Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 14 января 2022 > № 3960243 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе пресс-конференции по итогам деятельности российской дипломатии в 2021 году, Москва, 14 января 2022 года

Уважаемые коллеги,

Добрый день! Поздравляю всех с наступившими новым годами по всем стилям, кроме некоторых наших восточных коллег. Праздники продлятся еще месяц: китайский Новый год и по восточному календарю.

Приступили к работе после праздников «с колёс». Даже частично пожертвовали выходными днями. Нынешняя обстановка в мире такова, что отдыхать и расслабляться не приходится. Не буду детально её оценивать. Вы знакомы с подробными программными выступлениями Президента России В.В.Путина на расширенных заседаниях Коллегий министерств иностранных дел и обороны нашей страны и на большой пресс-конференции 23 декабря 2021 г.

Всем понятно, что ситуация не улучшается. Накапливается конфликтный потенциал. Западные коллеги в решающей степени способствуют такому негативному развитию событий. Они взяли курс на подрыв архитектуры международных отношений, базирующихся на Уставе ООН. Ведут линию на подмену международного права своими «правилами», на которых они хотят заставить всех выстраивать новый миропорядок. Создаются разного рода «форматы» по направлениям международной деятельности, давно стоящим на повестке дня универсальных органов системы ООН. Происходит дублирование. Эти узкие форматы, «междусобойчики» подаются как коалиции «передовиков», диктующих новые подходы, «необходимые» сегодня всем остальным. Те, кто не присоединяется к таким мероприятиям, объявляются ретроградами, странами, пытающимися внедрить ревизионизм в международную жизнь. Хотя, казалось бы, ревизионизм – это то, чем сейчас занимается Запад. Он пытается ревизовать Устав ООН. Россия и другие страны, являющиеся нашими союзниками и стратегическими партнерами, отстаивают Устав Организации, её принципы, цели, структуру и защищают ее от ревизионизма.

Наиболее одиозный «прожект» состоялся 9-10 декабря 2021 г. – «саммит за демократию». Подготовка этой встречи, само мероприятие, его провозглашенные в Вашингтоне «результаты» – наглядный пример курса американских коллег на реидеологизацию международной жизни (от чего мы не так давно избавились) и создание новых разделительных линий.

Курс США и Североатлантического альянса откровенно провозглашен как сдерживание КНР и Российской Федерации. Не прекращаются попытки искусственно расширять состав НАТО, втягивать туда Украину. Недавно прозвучали интересные заявления от руководства альянса и США о том, что скандинавские страны, не являющиеся членами НАТО, будут приветствоваться. Попытки искусственного «заманивания» и расширения этой структуры, потерявшей смысл своего существования после «холодной войны» и исчезновения Варшавского договора, продолжаются.

В декабре 2021 г. передали США и членам НАТО два документа, обнародовали их: проекты договора между Россией и США о гарантиях безопасности и соглашения о мерах обеспечения безопасности между Россией и государствами НАТО. Они носят пакетный характер. Направлены на исключение любого дальнейшего продвижения НАТО на восток и размещения угрожающих нам систем вооружений вблизи российских границ. 10 января с.г. в Женеве состоялись переговоры между нашими и американскими экспертами. 12 января с.г. – заседание с участием стран НАТО в Брюсселе. Четко обозначили и подробно аргументировали необходимость сконцентрироваться именно на прекращении экспансии одного блока в ущерб интересам других государств на европейском континенте. Думаю, вы внимательно следили за подробным освещением этих мероприятий и интервью представителей МИД и Минобороны России.

Отмечу, нам нужны именно юридически обязывающие гарантии. Политические обязательства, которые закреплялись в 1990-е гг. (не говоря уже об устных обещаниях), никогда не выполнялись нашими западными партнерами. Судя по всему, они не собираются этого делать и сейчас. Это отдельная тема. Подробно разъясняли ущербность такого подхода, неприемлемость однобокого толкования политических обязательств о нерасширении НАТО и об обеспечении неделимости безопасности. Ожидаем от наших коллег письменных, положенных «на бумагу», ответов. Как это сделали мы, внося свои предложения. Продолжим работу над тем, чтобы быть готовыми на случай любого развития событий.

Убеждены, что при наличии доброй воли, готовности к компромиссу всегда можно найти взаимоприемлемые решения. Напомню, в начале 2021 г. удалось продлить Договор об ограничении стратегических наступательных вооружений на пять лет без каких-либо условий, как это и предлагала Российская Федерация. Оценили этот шаг Администрации Дж.Байдена в качестве одного из первых после вступления в свои права. В ходе встречи в Женеве 16 июня 2021 г. Президенты России и США В.В.Путин и Дж.Байден договорились о необходимости диалога по всем вопросам стратегической стабильности и влияющим на неё вооружениям. Было принято важное заявление, подтверждающее принцип о том, что ядерная война не может быть выиграна, поэтому она никогда не должна быть развязана. С удовлетворением отмечу, что в рамках «пятерки» постоянных членов Совета Безопасности ООН на высшем уровне 3 января с.г. принято соответствующее совместное заявление о недопустимости ядерной войны и об обязательствах ядерных держав сделать всё, чтобы её предотвратить. Этот шаг будет способствовать подготовке саммита лидеров пяти ядерных государств, с инициативой созыва которого выступил Президент России В.В.Путин. Ожидаем договоренности по организационным вопросам и повестке дня этого мероприятия. Надеемся, что оно состоится в очном режиме, как только позволит эпидемиологическая обстановка.

Работаем на западном векторе, активно действуем на других направлениях российской внешней политики. В 2021 г. развивалось интеграционное сотрудничество в рамках ЕАЭС, укреплялся процесс интеграции в рамках Союзного государства России и Белоруссии. Это способствовало продвижению инициативы Президента России В.В.Путина по формированию Большого Евразийского партнерства.

Развивали отношения в этом контексте с партнерами на азиатском континенте. Отмечали 20-летие подписания Договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве между Россией и Китаем. Продвигали особо привилегированное стратегическое партнерство с Индией и с большинством партнеров в АТР, а также с государствами Африки и Латинской Америки. В АТР особое внимание уделяли активным связям со странами-членами АСЕАН в контексте формирования Большого Евразийского партнерства. Максимально использовали возможности для конструктивного диалога, который предоставляют такие объединения, как «Группа двадцати», БРИКС и ШОС.

Были вовлечены в работу по содействию урегулированию различных конфликтов (в Нагорном Карабахе, Сирии, Афганистане, Ливии), иранской ядерной программы, палестино-израильским делам, ситуации на Корейском полуострове и в других «горячих точках». В этом контексте отмечу миссию, которую выполнили (сейчас завершают остающиеся вопросы) миротворческие силы ОДКБ. По просьбе Президента Казахстана К.-Ж.Токаева миротворцы помогли справиться с откровенной террористической угрозой, оказавшейся на территории этой страны не без влияния извне.

Внимательным образом занимались дипломатической поддержкой работы по борьбе с пандемией коронавируса и её последствиями. Вакцина «Спутник V» зарегистрирована в 71 стране. В наших контактах с зарубежными партнерами продолжаем разъяснять очевидную практическую значимость инициативы Президента России В.В.Путина, выдвинутой на саммите «Группы двадцати» 30-31 октября 2021 г., о взаимном признании национальных вакцинных сертификатов. С рядом стран такие договоренности уже достигнуты.

В 2022 г. продолжим работать на всех этих направлениях. Будем отстаивать центральную роль ООН, необходимость строгого уважения международного права, как оно воплощено в универсально согласованных и принятых документах, без попыток «растащить» его по отдельным статьям и интерпретировать их в угоду только одной группе стран.

Будем бороться с терроризмом и киберпреступностью. На этот счет есть важные решения, принятые за последний год в ООН и в других форматах. Будем поддерживать и способствовать консолидации Русского мира в качестве многонационального и многоконфессионального движения. В октябре 2021 г. состоялся VII Всемирный конгресс российских соотечественников. Были намечены дальнейшие совместные планы.

На особом контроле останутся вопросы обеспечения свободы выражения мнений и равного доступа к информации. В этой связи будем и впредь настаивать на том, чтобы западные коллеги не «отлынивали» от своих обязательств и в полной мере их выполняли.

Продолжим общаться со СМИ, если вам это интересно. Готовы к этому.

Вопрос: Вы уже сказали об итогах переговоров по российским предложениям по гарантиям безопасности в Брюсселе и Женеве. Сейчас ждем письменного ответа: от США на следующей неделе, от НАТО – в течение недели. Вместе с тем видим, что наши партнеры критически и иногда отрицательно высказываются по важным для нас положениям. Какие действия предпримет Россия, если предложения будут отвергнуты США и НАТО?

С.В.Лавров: Ожидаем письменной реакции. Есть основания полагать, что наши партнеры уяснили необходимость сделать это быстро, конкретно, «на бумаге». Мы не будем ждать бесконечно. Планы «замотать» этот процесс существуют. Если говорить откровенно, то все понимают, что перспектива достижения согласия зависит от США. Что бы нам ни говорили о необходимости консультироваться с союзниками и вовлекать всех членов ОБСЕ в эти переговоры – это все отговорки и попытки затянуть процесс.

Когда формировались отношения между Россией и НАТО, заключался Основополагающий акт, достигалось решение о создании Совета Россия-НАТО – в контексте всех этих процессов между Москвой и Североатлантическим альянсом согласовывались политические договоренности о том, как мы будем вести себя впредь в рамках конфигурации вооруженных сил и вооружений, ­– никто не консультировался. Это никому не приходило в голову. Ни с ОБСЕ, ни с Европейским Союзом, который сейчас (устами Ж.Борреля) активно «обижается», что их оставили «за бортом». Можно отдельно говорить на эту тему.

Хотим видеть позицию «на бумаге», постатейно по каждому нашему пункту обоих документов получить реакцию: что подходит, что нет и почему. Если это нужно чем-то дополнить, пусть сформулируют поправки.

Вы упомянули то, что сейчас на устах у всех СМИ, – западная реакция концентрируется прежде всего на безапелляционной констатации невозможности отказаться от принципа открытых дверей Североатлантического альянса. Но Россия не связана какими-либо договоренностями внутри НАТО. Мы, американцы, европейцы, натовцы, нейтралы прочно связаны договоренностями и политическими обязательствами в рамках ОБСЕ. Организация в этом контексте предоставляет нам нормативную основу исключительно потому, что в 1990-е гг. достигалась договоренность о недопустимости подрыва неделимости безопасности и укрепления собственной безопасности за счет безопасности других. В тех документах (в частности, в Хартии европейской безопасности, подписанной на высшем уровне в 1999 г. в Стамбуле) зафиксированы три компонента. Их все разделили и под ними подписались.

Первое – то, о чем сейчас любит говорить Запад, – право свободно выбирать способы обеспечения своей безопасности, включая союзные договоры. Там же сказано, что каждое государство имеет право на нейтралитет. Это тоже не надо забывать. Затем идет блок, являющийся неотъемлемой частью этого компромисса, – договоренности о том, что каждое государство будет уважать права остальных стран и не будет укреплять собственную безопасность за счет безопасности других. Специально оговорено, что ни одно государство, группа стран или организация не могут быть наделены преимущественной ответственностью за поддержание мира и стабильности в Евроатлантическом регионе и не могут рассматривать какую-либо часть этого региона в качестве сферы своего влияния.

Наши коллеги из США и НАТО, «прикарманивая» первую часть этого неразрывного пакета (право каждого выбирать союзы), пытаются перечеркнуть всё остальное, без чего первая часть не работает. Мы не связаны этой нормой (об уважении права выбирать союзы), если она будет применяться или будут пытаться ее применить в грубейшее нарушение остальных частей этого неразрывного пакета. Достаточно подробно это объяснили. Ждем письменных ответов. После чего, если станет ясно, что имеет смысл возобновить переговоры, этот вопрос будет главным.

Будем настаивать на объяснении, как наши партнеры относятся к своим обязательствам, тем более принятым на высшем уровне. Если наши предложения будут отвергнуты, то оценим ситуацию и доложим Президенту России В.В.Путину. В рамках большой пресс-конференции он говорил, что мы будем принимать решения с учетом всех факторов, прежде всего в интересах надежного обеспечения нашей безопасности. Гадать, как сейчас это пытаются сделать коллеги на Западе, не стану. Считаю это контрпродуктивным. Нам важно получить конкретный ответ или контрпредложения, чтобы они касались вопросов, сформулированных в наших документах и являющихся ключевыми для недопущения негативного развития в нашем общем регионе – в Европе. Будем судить по реакции коллег, насколько они серьезны.

Глава переговорной команды США в Женеве, заместитель Государственного секретаря США У.Шерман, давая интервью, сказала, что это были не переговоры, а изучение позиций. Это красноречиво. Мы пришли на эти переговоры с позициями, сформулированными «на бумаге» за месяц до даты встречи в Женеве. Американцы, которые за этот месяц так и не смогли изучить наши предложения с тем, чтобы сформулировать конкретную позицию, лишь ограничивались вопросами и устными объяснениями. Это пройденный этап.

Вопрос: Рассматривает ли Россия возможность расширения в каких-либо странах своего политического и военно-стратегического присутствия?

С.В.Лавров: У нас разветвлённые военные, военно-технические связи с нашими партнёрами, союзниками. Есть наше присутствие в разных регионах мира. Это вопрос, который касается двусторонних отношений. Будем исходить из интересов глобальной стабильности, когда дальнейшие шаги будут обсуждаться с нашими союзниками на двусторонней основе в этом направлении.

Вопрос: Тема «невхождения» Украины в НАТО, активность НАТО в Восточной Европе были на повестке дня уже много лет. Россия неоднократно поднимала эти вопросы. Тем не менее, российские официальные лица называли эти проблемы неотложными, требующими безотлагательного решения прямо сейчас. Почему этот вопрос «встал ребром» именно сейчас, в ноябре – декабре 2021г.? Что произошло?

С.В.Лавров: Накопилось. За период после 1990-х гг., когда обещания, дававшиеся о нерасширении НАТО, о непродвижении военной инфраструктуры на Восток, о неразмещении существенных боевых сил на территории новых членов были грубейшим образом «выброшены в корзину» нашими западными друзьями. НАТО в течение пяти «волн» расширения подошла вплотную к нашим границам. Если в 1997 г., когда мы «оформляли» наши отношения с НАТО, только Польша была «аспирантом» на присоединение, то посмотрите, как ситуация изменилась сейчас. Более того, все эти территории активнейшим образом осваиваются в военном плане. Если наши предложения нацелены на то, чтобы сокращать военные противостояния, деэскалировать общую ситуацию в Европе, то на Западе происходит ровно обратное. Натовцы наращивают свои сухопутные силы, авиацию на территориях, которые прямо прилегают к Украине. Учения в Чёрном море, их масштаб и количество возросло многократно за последнее время, но и многое другое. У нас есть основания полагать, что те громогласные заявления, которые сейчас звучат, что если Россия не «подчинится» требованиям Запада о том, как поступать со своими войсками на своей территории (что само по себе абсурдно), то тогда в ближайшие 2-3 месяца Запад будет наращивать активность сил быстрого реагирования, сил специальных операций НАТО вокруг наших границ.

Отвечая на Ваш вопрос, скажу, что изменилось многое. Изменилась ситуация с реальной конфигурацией вооружений, военной техники, вооружённых сил в Европе. От нас неприемлемо требуют на своей территории войска направлять в казармы, а параллельно американцы, канадцы, англичане на постоянной основе расположились под видом «ротации» и в Прибалтике, и в других странах севера Европы. Создаются базы на Чёрном море. Англичане создают базы на Украине. Они строят базу на Азовском море. Это нас категорически не может устроить. Это неприемлемые подходы. Время, которое было выбрано, отражает период, давайте прямо говорить, когда Запад «зарвался». В нарушение всех обязательств, здравого смысла пошёл на «обострение». Запад осуждает насильственные действия против мирных граждан, нарушение прав человека и т.д.. Но когда кровавые перевороты совершаются людьми, присягающими «на верность» Западу, то он просто берёт их в свои «объятия». Так было с переворотом на Украине, где погибло много людей, в том числе от рук провокаторов. Переворот был одобрен США (мягко скажу) и потом был воспринят как нечто состоявшееся европейцами. Эта история известна. Никто не собирается расследовать преступления майдана, никто не собирается расследовать преступление в Одессе 2 мая 2014 г., когда людей сжигали заживо и при этом бравировали перед камерами. Это опора новой власти. Ничто не меняется. Порошенко, Зеленский, все эти «правые секторы», все эти «азовы», которые ещё до недавнего времени в Америке считались экстремистскими, но сейчас ситуация изменилась. То же самое было в Грузии в 2008 г., когда Саакашвили отдал приказ. Специальная миссия ЕС потом разбиралась с тем, что произошло и официально доложила, что именно он начал войну. Но по-прежнему Грузия остаётся другом США. Друзьям в западном толковании можно всё, как вы знаете.

Нашему терпению пришёл конец. Мы очень терпеливые. Вы знаете, что мы долго запрягаем? Запрягали мы долго. Сейчас нам уже пора ехать. Вот ждём, когда ямщик на той повозке нам конкретно ответит на наши предложения.

Вопрос: Америка ясно дала понять, что не собирается предоставлять Вам гарантии безопасности в том, что касается неприсоединения Украины и других стран к НАТО. Россия признала, что на этих переговорах не удалось обсудить всё, что Россию беспокоит. С российской стороны было упомянуто, что если не удастся достичь этого, то будет «военный» ответ. Не могли бы Вы объяснить подробнее, что включают в себя эти «военные действия»? Что Вы будете делать? Идёт ли речь о вторжении? Что Вы подразумеваете под «военным» ответом?

С.В.Лавров: Не могу ничего добавить к тому, что сказал Президент В.В.Путин после своей пресс-конференции, когда он дополнительно общался с журналистами. Его спросили прямо, каким может быть ответ, если предложения России по гарантиям безопасности будут отвергнуты. Он сказал, что ответ может быть самым разным. Это зависит от тех предложений, которые сделают Президенту России российские военные. Поэтому гадать не имеет смысла. Это только наши западные коллеги, прежде всего американцы, не дожидаясь развития событий, сразу хватаются за «санкционную дубинку». Уже не первый год в Государственном департаменте США существует пост главы офиса по санкциям. В дипломатическом ведомстве есть специальный целый отдел, который занимается только наказанием всех тех, кто так или иначе не соглашается с США. Бывает и тех, кто вообще ничего не сделал. Просто наказать надо, чтобы неповадно было. Мы за то, чтобы всё это решалось на основе взаимного уважения, на основе баланса интересов.

Позиция России, которая была представлена американцами натовцам, основана именно на балансе интересов. Эти документы нацелены на обеспечение безопасности в Европе в целом и каждой страны, включая Российскую Федерацию. Позиция США и их союзников заключается в том, что они хотят обеспечить себе доминирование в Европе, создать военные плацдармы вокруг Российской Федерации, создавать раздражители для нас вокруг наших границ.

Ещё раз обращу Ваше внимание на Хартию европейской безопасности, принятую в Стамбуле в 1999 г. Всё, что сейчас заявляет и делает Запад, является грубейшим нарушением обязательств, которые тогда были взяты. Ещё один пример, когда мы такую попытку предпринимали (отвечая на вопрос предыдущей коллеги, почему мы ждали до сих пор), мы не ждали до сих пор. Мы ещё в 2009 г. внесли проект Договора о европейской безопасности на рассмотрение наших западных коллег. Были достаточно невежливо не поняты. Нам сказали, что это никогда не будет обсуждаться. Мы приводили тексты документов, включая Хартию европейской безопасности, другие документы, где записана необходимость соблюдать неделимость безопасности. Мы сказали, что хотим перевести политические обязательства, которые мы все на себя взяли в юридическую обязывающую форму. Ответ был очень показательным: юридически обязывающие гарантии безопасности могут предоставляться исключительно членам Североатлантического альянса. Вот эта философия подрывает всё, что было до этого сделано в ОБСЕ после завершения «холодной войны», включая процитированный мой принцип, что ни один союз в Евроатлантике не имеет права диктовать свою волю всем другим. Вы представляете СМИ из страны-члена НАТО. Ваш Союз этим занимается и получает от этого, судя по всему, удовольствие. Мы никакого удовольствия здесь не видим ни для себя, ни для других. Но знаем и умеем обеспечивать свою безопасность на любой случай. Заверяю Вас, мы не будем бесконечно ждать каких-то перемен, каких-то обещаний. Знаем, что Запад рассчитывает на сценарий, который позволит американцам сбросить с себя главную ответственность за решение этих вопросов на переговорах с нами. Сначала в Совете Россия-НАТО попытаться это всё «растворить», привлекая своих (скажу повежливее) «соратников». В ОБСЕ в принципе невозможно вести какие-либо переговоры. Если бы организация была готова вести переговоры, то она для этого должна стать организацией, а у неё даже нет Устава. Для того, чтобы ОБСЕ обрела юридическую, международно-правовую субъектность, мы уже 15 лет предлагаем начать переговоры над таким Уставом. Нам отвечают (прежде всего американцы), что как раз прелесть ОБСЕ вот в этой «гибкости». В «гибкости» вопросы жёсткой безопасности никогда не решались и не будут решаться. Эти замыслы видим: всё вот так вот спустить в некие абстрактные дискуссии. Будем ожидать и твёрдо, как сказали об этом американцам, ждать именно от них реакции, которая должна быть реакцией «по-взрослому».

Вопрос: Уважает ли Россия суверенитет Финляндии и Швеции и наше право самостоятельно принимать решения по политике безопасности, в том числе по поводу вступления в НАТО?

С.В.Лавров: Россия в полной мере уважает суверенитет и Финляндии, и Швеции. Считаем, что политика нейтралитета этих стран является одним из важнейших вкладов в общую европейскую архитектуру и в обеспечение стабильности на европейском континенте.

Вот кто не уважает суверенитет Финляндии и Швеции, так это те, кто всеми правдами и неправдами хотят спровоцировать их присоединение к НАТО. Будирование этого вопроса началось давно, далеко не сейчас. Сейчас на этапе, когда внесены предложения о закреплении «status quo ante» 1997 г., когда нам обещали многие вещи, нарушенные с тех пор Западом, активнейшим образом стали возбуждать общественность Финляндии, Швеции и напрямую, устами того же Й.Столтенберга, «зазывать» Стокгольм и Хельсинки начать процесс присоединения к Североатлантическому альянсу, заявляя, что это будет быстро, безболезненно и т.д.. Решать, безусловно, финскому, шведскому народам. Всегда обсуждаем с нашими соседями эти темы, когда проводим переговоры по международной проблематике. Видим, что руководство Финляндии и Швеции понимает все аспекты данного вопроса. У нас есть основания полагать, что вклад нейтральных государств в европейскую безопасность не ослабнет.

Вопрос: 10 января с.г газета «Нью-Йорк Таймс» сообщила о том, что глава дипломатии ЕС Ж.Боррель направил письмо главам МИД стран-участниц, где заявил о том, что необходимо сделать собственные европейские предложения по безопасности, а также выступил за отдельный прямой диалог лично с Вами.

Получали ли Вы подобные обращения от Ж.Борреля? Готова ли Россия вести переговоры по вопросам безопасности с ЕС отдельно от США и НАТО? Как бы Вы могли прокомментировать заявление, которое сделал Ж.Боррель в течение последних двух дней по итогам переговоров по безопасности между Россией, США и НАТО? Считаете ли Вы, что ЕС более договороспособен по вопросам безопасности по сравнению с США и НАТО?

С.В.Лавров: Что касается комментариев, которые Ж.Боррель делал в последнее время по теме гарантий безопасности в контексте переговоров, состоявшихся между нами и американцами, и встрече в Совете Россия-НАТО. Да, мы ощутили, что Европейский Союз как-то чувствует себя ущемленно. Произносит это вслух, призывает к тому, чтобы его вклад учитывался, чтобы не допустить каких-либо договорённостей за спиной ЕС.

Я не знаю, и не потому, что мы этого не хотим. Сожалеем о том, что сам Евросоюз уже более 7 лет назад разрушил все механизмы, в рамках которых обсуждались практические аспекты обеспечения безопасности. Мы обратились к США и НАТО. С НАТО, по крайней мере, «на бумаге» сохраняется Совет Россия-НАТО; Основополагающий Акт 1997 г. никто не разрушал. С Евросоюзом все каналы общения «зацементированы» нашими европейскими коллегами. Поэтому этот вопрос к господину Ж.Боррелю, к членам Европейского союза. Говоря о возможности отдельного диалога с ЕС независимо от США и Североатлантического альянса, надо спрашивать у США и НАТО, разрешат ли они Евросоюзу какие-либо самостоятельные действия. Мы заинтересованы в независимом Европейском союзе. Внимательно наблюдаем за тенденциями, развивающимися в этом объединении. Они неоднозначны. Видим, как Евросоюз опасается, что его интересы могут игнорироваться. Они это открыто признают и после Афганистана, и после эпопеи с австралийскими подлодками, и после создания так называемого AUKUS.

Со стороны некоторых членов Евросоюза активизировались сигналы о необходимости сформировать стратегическую автономию в вопросах безопасности. Одновременно в ЕС есть жесткое лобби, которое противодействует любым попыткам «отделиться» в вопросах безопасности от НАТО и настаивает, что Альянс — это ключ к безопасности, в том числе и Европейского союза. Данные вопросы надо решать между этими двумя структурами. Нас, по большому счету, несильно беспокоит, кто будет вести переговоры, если во главе процесса будут стоять США. Именно от них зависит то, как выстраивается политика в сфере безопасности в Европе, да и в других частях мира, где НАТО сейчас стремится активно «столбить» свою роль вопреки изначальному предназначению этой организации. США смогли возобновить свою довлеющую роль на Европейском континенте через НАТО. Они активно проводят линию на гармонизацию любых действий, связанных с военными вопросами между НАТО и Европейским Союзом. Существуют специальные договоренности о военной мобильности, когда страны Евросоюза, не входящие в НАТО, должны предоставлять свою территорию и транспортную инфраструктуру для передвижения натовских сил. Это серьезный процесс. Швеция, Финляндия и Австрия периодически и даже регулярно участвуют в натовских учениях, в т.ч. учениях, которые имеют «легенду» далеко небезобидную.

Мы говорили с Ж.Боррелем «на полях» Совета министров ОБСЕ в Стокгольме 2 декабря 2021 г. и подтвердили, что мы друг друга не избегаем. Напомнил ему, что «мяч на стороне Евросоюза». Мы «не рубили концы» в наших связях. Общались с Ж.Боррелем в прошлом году и готовы общаться дополнительно. Все зависит от того, насколько ему разрешат возобновить диалог с Российской Федерацией и насколько конструктивны будут те вопросы, которые с их стороны могут быть затронуты.

Вопрос: На внеочередной видеоконференции глав государств ОДКБ, Президент России В.В.Путин заявил о том, что механизм ОДКБ реально включился. Означает ли прецедент в Казахстане, что теперь стала выше вероятность использования миротворческих сил ОДКБ при подобных угрозах и в других странах организации? Что имел в виду Президент России, когда сказал, что необходимо совершенствовать процедуру принятия решения для использования совместных сил? Как будут консолидированы силы для борьбы со спящими террористическими ячейками?

С.В.Лавров: Важно, что Президент Казахстана К.-Ж.Токаев обратился к своим союзникам в полном соответствии с Договором о коллективной безопасности, с Уставом ОДКБ. Ситуация продемонстрировала, что усилия, предпринимаемые в последние годы по созданию миротворческого потенциала, были эффективными и оказались востребованными. Как говорят: хочешь мира – готовься к войне. Слава Богу, до войны дело не дошло. Потенциал миротворческих сил доказал всему миру свою дееспособность. На Западе взирали с изумлением на скорость развертывания подразделений, направленных из всех стран ОДКБ для помощи союзному Казахстану по просьбе Президента этой страны. Операция была оценена всеми по достоинству, в этом не сомневаюсь. Надеюсь, что больше не придется этот опыт применять, но надо держать «порох сухим». Не дай Бог, что-то подобное случится. Мы делаем все необходимое, чтобы это предотвратить, в т.ч. по линии соответствующих структур ОДКБ. Должны быть готовы, потому что поползновений извне «расшатать» ситуацию в Центральной Азии и других странах ОДКБ предостаточно. Эти поползновения стали гораздо более настырными, рискованными, опасными после того как американцы убежали из Афганистана вместе с остальными членами НАТО, оставив эту страну в том состоянии, в котором она сейчас находится, когда придется еще государство восстанавливать.

Те действия, которые я упомянул, включают в себя и борьбу со «спящими ячейками». Она должна осуществляться не по линии вооруженных сил, а по линии спецслужб, разведок. Такие структуры есть в рамках ОДКБ, под эгидой советов безопасности они функционируют. Безусловно, все это будет более серьезно восприниматься. Эта работа станет еще более востребованной.

Вопрос: Я представляю межгосударственную телерадиокомпанию «МИР», представительство которой разгромили в Алма-Ате 9 дней назад. Мятежников не остановил тот факт, что «МИР» был создан по инициативе Н.А.Назарбаева, а учредительные документы подписывал тогдашний министр иностранных дел и сегодняшний президент К.-Ж.Токаев. Все оборудование уничтожено, срезаны даже батареи центрального отопления. Тем не менее, наши коллеги продолжают работать, выходить в прямой эфир. Как говорится: нас бьют - а мы крепчаем. Зачем нужно было крушить национальный филиал межгосударственной телерадиокомпании? Ждете ли Вы новых санкций Запада после применения сил ОДКБ? Почему ОБСЕ молчала, когда боевики крушили в Казахстане все вокруг, включая редакции, а сейчас после наведения порядка начала комментировать? Лучше бы этого не делала.

С.В.Лавров: Мы уже комментировали эту ситуацию. Сделали официальные представления ОБСЕ, прежде всего Представителю по вопросам свободы СМИ. Это действительно позорно для Организации, которая позиционирует себя в качестве «маяка». Запад говорит, что ОБСЕ – это «золотой стандарт». Но он в очередной раз доказал, что этот стандарт «двойной», а не «золотой». Неприемлемо то, что было совершено. Как Вы правильно сказали, когда громили и создавали угрозу жизни журналистам и наносили физические увечья, – они молчали. Когда ОДКБ помогла Казахстану ситуацию успокоить, нормализовать, когда пошли аресты зачинщиков, исполнителей погромов, поджогов и прочих силовых акций, они стали призывать «жить дружно», избегать насилия.

В этом плане секретариат ОБСЕ недалеко ушел от секретариата НАТО. Когда был майдан на Украине в конце 2013 г., то тогдашний Генеральный секретарь НАТО А.Фог Расмуссен публично многократно обращался к Президенту В.Ф.Януковичу с призывом не применять вооруженные силы. Но как только переворот состоялся, А.Фог Расмуссен заговорил по-другому. Он стал призывать путчистов, пришедших к власти силовым, антиконституционным путем, применять силу пропорционально. То есть тем, кого они считали «пророссийским президентом» (хотя это совсем некорректное изложение), тем, кто с Западом «не в обнимку», нельзя. Если путчисты провозгласили, что они будут лояльны Западу, то им можно.

ОБСЕ должна избавиться от имиджа, который она заслужила за последние годы в качестве инструмента продвижения западных интересов. Состав секретариата ОБСЕ, о чем мы многократно говорили всем председателям в этой организации, всем генсекретарям, просто дискриминационный по отношению к России и другим странам ОДКБ. Будем с этим бороться. ОБСЕ надо превратить в площадку равноправного диалога, основанного на выработке баланса интересов и консенсуса. Хотя это все заложено в документах о создании этой структуры, на практике Запад активно осуществляет свою линию по приватизации секретариатов и самой ОБСЕ и всех ее институтов. Вот чем надо заниматься, а не пытаться «утопить» в нынешней аморфной организации наши инициативы по гарантиям безопасности.

Относительно новых санкций после применения сил ОДКБ не могу ничего сказать. В режиме ожидания не работаем. Мы работаем над конкретными вещами. Но наши западные коллеги способны на всё. Сейчас нам грозят санкциями в Вашингтоне: Конгресс какие-то заготовил, что-то подходит Белому дому, что-то не подходит. Характеристика менталитета этих людей: они призывают подготовить пакет санкций на случай, если произойдет «нападение» России на Украину. Они не одиноки. Появились уже голоса, которые требуют, если Россия завтра или послезавтра не отведет свои войска на своей же территории от украинской границы, объявлять санкции, не дожидаясь никакого нападения. От них чего угодно можно ожидать. Смею вас заверить, мы готовы к любому развитию событий. И в сфере экономики, если у нас и были какие-то иллюзии, то за последние 7 лет эти иллюзии «растаяли» полностью. На Гайдаровском форуме недавно затрагивалась эта тема. Даже наши известные экономисты, с репутацией либеральных, осознали, что полагаться нужно на себя. Все механизмы экономических связей, которые зависят от контролируемых Западом структур, содержат риски, но мы уже от этих рисков последовательно и быстро избавляемся, прежде всего в высокотехнологичных областях.

Вопрос: Если смотреть на опросы, которые есть на Украине по поводу вступления в НАТО, даже если это не очень вероятно, то у нас есть впечатление, что чем больше осуществляется давление со стороны России, тем больше людей на Украине говорят, что они хотят, чтобы Украина вступила в НАТО. Вы тоже видите такую связь?

С.В.Лавров: Это продолжение того, о чем мы говорили. Германия считает, что Украину надо поддерживать во всем. Вот Украина «хочет», и мы эту «хотелку» будем выполнять. А чего хочет Россия, вы не хотите узнать? Разве Россия менее важна для Европы, чем Украина? Опять логика «или-или»: или Украину ублажить, или не знаю, что делать. У нас логика такая: чтобы все чувствовали себя в безопасности и никто не чувствовал себя ущемленным. То есть так примерно, как ситуация вырисовывалась после объединения Германии. Когда нам обещали ни на дюйм не продвигать восточнее Одера военную инфраструктуру НАТО. Как вы знаете, эти обещания были. Мы тоже хотели этого. Вот Украина хочет в НАТО, а мы хотели, чтобы НАТО не продвигалось. Украина просто хочет, а нам это обещали президенты, уважаемые люди – и ничего.

Рассчитываем, что в ФРГ помнят, какая была позиция нашей страны, когда Германия захотела объединиться. Я в 2015 г. в Мюнхене выступал на Международной конференции по безопасности и, отвечая на вопрос Крыма, упомянул в разговоре с партнерами по дискуссии, что они должны помнить, как наша страна поддержала воссоединение немцев и немцы должны понять, что русские, которые в Крыму живут (большинство населения Крыма), тоже имеют право объединяться со своей Родиной. Особенно, когда на этих русских натравили боевиков с неонацистскими лозунгами, с лозунгами «вон из Крыма». Тогда один из Ваших депутатов Бундестага громко засмеялся на весь зал, всячески пытаясь показать, что это два несравнимых вопроса. Я не думаю, что они несравнимы. Надеюсь, что не забыли в Германии позицию нашей страны, когда Ваши нынешние западные союзники сильно сомневались, что Германию нужно объединять. Но жизнь идет и продолжается.

Говоря о Крыме и той украинской власти, которую вы хотите взять в НАТО, не забывайте, что с первых же дней после того, как в Киеве состоялся госпереворот, когда «наплевали» на подпись Германии, Франции и Польши под договоренностями между В.Ф.Януковичем и оппозицией и, вопреки всем увещеваниям, всем заверениям, даже не стали слушать, что ЕС думает по этому поводу, а Евросоюз в итоге с этим согласился. После этого путчисты сразу стали заявлять, что русские в Крыму никогда не будут говорить и думать по-украински, не будут прославлять «героев» Второй мировой войны, имея ввиду пособников фашистов С.Бандеру и Р.Шухевича. Именно тогда в Крыму восстали против этого, отбили вооруженную атаку на Верховный совет Крыма и объявили референдум. Наши германские друзья, когда мы в «нормандском формате» обсуждаем тему Донбасса и когда мы объясняем, что именно Киев должен выполнять Минские договоренности (как там записано), нам до недавнего времени отвечали, что давайте их оставим пока в стороне, давайте просто выполнять соглашения. Как можно их выполнять, не адресуя требования к тому, кто должен это делать? Мы постоянно говорим, что все нынешние проблемы Украины и в отношениях с Россией, и в отношениях со своими собственными гражданами начались с неконституционного государственного переворота. Наши западные коллеги, включая немецких, сначала говорили, что якобы все началось с «аннексии» Крыма. Когда мы им объясняем гносеологию этого конфликта, они не знают, что сказать. Недавно заявили, что это мы считаем, что это был госпереворот, а они считают, что это был «демократический процесс». Это настолько постыдно. Вот в таких условиях приходится вести серьезные переговоры.

Украина, которую Вы хотите взять в НАТО, сейчас представлена Президентом В.А.Зеленским. В свое время А.П.Яценюк, будучи Премьер-министром Украины, говоря о людях в Донбассе, которые восстали против нацистов, назвал их «нелюдями». Недавно Президент В.А.Зеленский, говоря о них же, назвал их «особи» и заявил, что если они, «особи», будучи гражданами Украины, считают себя русскими, хотят по-русски говорить, русскую культуру исповедовать, то должны «валить» в Россию. Наверное, ему нужно «освободиться» от тех людей, которые категорически против того, чтобы Украину втягивали в НАТО, понимая с какими рисками и угрозами для самой Украины это сопряжено. Тут много, о чем можно поговорить. Выбирать надо в нынешней ситуации не между тем, кого конкретно надо поддержать. Нужно всем объединиться и по-взрослому договориться о том, как сделать так, чтобы выполнить «заклинание», дававшееся нашими западными коллегами о неделимости безопасности и их обязательстве не укреплять ничью безопасность за счет ущерба безопасности других.

Вопрос: Что на самом деле хотела Москва, начиная диалог по гарантиям безопасности? Россия не могла не понимать, какой будет ответ Запада. Вы сами упоминали об этом в ответах, которые звучали ранее. Для чего это надо было в таком случае? Существует версия на Украине, что Москва намеренно запросила чего-то большого, чтобы получить что-то другое, может быть, непубличное. Если это не так, то какие есть на самом деле аргументы у России для того, чтобы коллективный Запад изменил свое мнение? Может ли это быть Куба или что-то другое?

С.В.Лавров: Мы не пытались играть в какие-то игры и не пытались следовать тому сценарию, о котором кто-то на Украине, как Вы сказали, упоминал, имея в виду «проси больше, дадут меньше». Известная такая «одноходовочка», которая используется и в обычной жизни, и в политике.

У нас все гораздо серьезнее. Мы категорически не приемлем появление прямо на наших границах Североатлантического альянса. Тем более с учетом того курса, которое проводит украинское руководство (и прежнее, и нынешнее), к сожалению. Более того, это – по-настоящему красная линия, и они это знают. Даже если Украина остается вне НАТО, там возможны двусторонние договоренности с американцами, с англичанами, другими западными странами, которые там создают военные объекты, базы на Азовском море – это нам тоже неприемлемо. Размещение на территории наших соседей, в данном случае Украины, ударных вооружений, которые будут представлять угрозу для Российской Федерации – это еще одна красная линия. Туда сейчас хлынул и Евросоюз. Мы говорили про Евросоюз и Украину. Они сейчас активно «пиарят» свои планы по направлению на Украину военно-учебной миссии, то есть хотят тоже внести свой вклад в тренировку, по сути дела, антироссийских подразделений. На линии соприкосновения все больше и больше концентрируется войск, в том числе, как я понимаю, их наиболее боеспособные части, это так называемые добровольческие батальоны, которые Запад раньше рассматривал как экстремистов, сейчас перестал это делать. Вот Украина перемещает по своей территории войска, причем около линии соприкосновения собрала необычно большое количество. Но Запад это не беспокоит. Беспокоит то, что Россия делает на своей территории. Но Россия никогда, ни разу, нигде ни публично, ни в закрытом режиме, не угрожала украинскому народу. А господа В.А.Зеленский и его соратники, они это делают прямо. Я приводил пример, когда В.А.Зеленский потребовал от русских убираться из Украины. Это прямая угроза. А что, если он всерьез решит накопившиеся там подразделения вооруженных сил Украины использовать, чтобы русских оттуда выгнать? Ведь обсуждается в Киеве «план Б». Даже с хорватами Д.И.Кулеба советовался об их опыте так называемой операции «Шторм», когда 200 тысяч сербов в итоге оказались за пределами своей родины и стали беженцами. Я предложил бы нашим западным коллегам, когда они оценивают, кто и куда войска на своей территории перемещает, посмотреть, какие цели провозглашают украинские радикалы во главе с президентом, по сути дела, в отношении русских и русскоязычных.

Вопрос: У меня вопросы тоже косвенно связаны с Украиной. Греция старается нефанатично поддерживать общие натовские решения, но одновременно восстанавливать и развивать свои традиционные отношения с Россией. Видимо, это нелегко для таких небольших стран, как Греция. Но видим в последнее время уже со стороны Кремля и в российской прессе упоминания, допустим, новой американской базы в г.Александрополис в Северной Греции, а именно участие в переброске военной техники на Украину. Насколько это критично для России? Обсуждали ли эту тему с греческой стороной? Уже три года с тех пор как мировое православие переживает, наверное, свою первую в истории геополитическую схизму. Ситуацию усугубляется. Схизма расширяется. Может быть, дипломатия могла бы каким-либо образом помочь церквям, чтобы дальше не разрушать общую традицию, историю, искать компромиссы и находить их?

С.В.Лавров: Вы сказали, что Греция «нефанатично» поддерживает НАТО. Мы с греческими коллегами, с греческим народом, с Грецией как страной имеем давние отношения и исторические корни. Помним о И.Каподистрии, который стал первым правителем современной Греции после службы в Российской Федерации, кстати сказать, на внешнеполитическом фронте. Совсем недавно провели хорошие переговоры с Н.Дендиасом. Мы обсуждали все: наши двусторонние связи, перспективы развития торгово-экономических, инвестиционных, культурных и гуманитарных отношений. Эти отношения богатые на всех направлениях, в том числе и в сфере безопасности. Затрагивали тему новых шагов, которые были сделаны в американо-греческих отношениях по повышению статуса порта Александруполис для целей военно-морских сил США. Читали, в каких направлениях американцы будут этот порт использовать.

В Минских соглашениях есть прямой запрет на нахождение зарубежных военнослужащих, зарубежных вооруженных людей на территории Украины. Там нет запрета на поставки вооружений на Украину. Но зарубежные военнослужащие там есть, и много. Не в тысячах измеряется (как кто-то иногда по ошибке говорит), но там есть несколько сотен американцев, британцев и прочих. На вооружения формально запрета нет. Возвращаясь к тому, какие замыслы вынашивает нынешняя украинская власть, конечно, мы прекрасно понимаем, что все, что делает Запад в плане «накачивания» этой власти оружием, создает у нее дополнительное искушение перейти к силовым методам решения вопросов на Востоке Украины. Нам это абсолютно неприемлемо по понятным причинам. Кстати, насчет инструкторов. Нам Запад, когда мы привлекаем к этому внимание, всегда говорит: это только инструкторы, они не участвуют в боевых действиях. Я прекрасно помню телевизионную картинку во время войны в Грузии в августе 2008 г., когда инструкторы в форме офицеров американской армии (и белые, и афроамериканцы) инструктировали, как заряжать противотанковые и прочие вооружения. Не хочу, чтобы это повторилось на Украине, потому что это будет действительно уже переходом всех возможных «красных линий». Будет прямое столкновение русских граждан Украины и натовских военных. Понимаю, что Греция – член НАТО, член Евросоюза. Но мы также видим, что Греция не хочет идти по пути ужесточения антироссийских санкций. Республика в принципе не испытывает удовольствия от того, что сейчас происходит между Западом и Российской Федерацией. Мы доверяем нашим греческим друзьям, что в своей мудрости они смогут сделать выбор, который отвечает их убеждениям.

Что касается православия, то это серьезнейшая проблема. Вы говорите: может быть, дипломатия как-то поможет? Дипломатия в принципе не должна вмешиваться в церковные дела. Государство не должно вмешиваться в церковные дела. Но всегда есть ситуации, когда жизнь сложнее. К нынешнему кризису в православии напрямую приложили руку Соединенные Штаты Америки. У них был сформирован специальный механизм, спецпредставитель по свободе вероисповедания, который на самом деле занимался не свободой, а активнейшим образом настраивал и финансировал Константинопольского патриарха Варфоломея с тем, чтобы он проводил линию на «раскол», в том числе на Украине, на создание раскольнической неканонической православной церкви Украины, которая вызвала серьезнейшие расхождения в православном мире. К сожалению, греческие церкви (элладская, кипрская и другие) находятся под колоссальным давлением, в том числе, насколько я понимаю, под давлением греческого правительства. Обсуждали это доверительно, но имеются и факты в открытом доступе. Если мы договоримся с правительствами тех стран, дипломатами тех стран, на территории которых расположены канонические православные церкви, не мешать им жить своей жизнью, в соответствии с их законами, канонами, думаю, это будет самый оптимальный вклад дипломатии и прочих государственных структур в обеспечение той самой свободы вероисповедания.

Вопрос: Недавно на границе Армении и Азербайджана прошли бои. Азербайджан применил артиллерию, беспилотники… Связано ли это, на Ваш взгляд, с помощью Армении и России в Казахстане, учитывая очень нервную реакцию в Баку и Анкаре на помощь ОДКБ властям Казахстана?

С.В.Лавров: Не видел «нервной» реакции как в Баку, так и в Анкаре со стороны официальных лиц. В Анкаре было, мягко говоря, непонятное заявление одного из советников Президента Р.Т.Эрдогана И.Шенера, который просто осудил действия Казахстана по приглашению ОДКБ. Попросили наших турецких коллег объяснить, что это означает? Официальные лица никаких негативных комментариев не делали, равно как и официальные лица Азербайджана.

Выступаем за то, чтобы как можно скорее приступить к делимитации границы между Арменией и Азербайджаном. Это не относится к карабахскому региону и вопросам урегулирования. Это сугубо двусторонний вопрос, который уже почти год, как мы предлагаем начать прорабатывать, создав для этого комиссию по делимитации и демаркации. Предлагаем себя в качестве консультантов, учитывая, что российский Генштаб и прочие структуры обладают картами, отражающими различные этапы формирования СССР, изменения в нем административных единиц и границ между союзными республиками.

Буквально вчера общался с моим армянским коллегой ровно на эту тему. Есть соответствующие предложения сторон. Чтобы комиссию создать нужно договориться об условиях. Эти условия сейчас обсуждаются, там есть расхождения. Наша позиция простая: надо садиться и уже в рамках официально созданной комиссии решать все те вопросы, которые сейчас остаются пока еще несогласованными.

Вопрос: С азербайджанской стороны неоднократно отмечалась важность делимитации и демаркации границы. В Сочи было согласовано, что будет создана двусторонняя комиссия по делимитации азербайджано-армянской границы и Россия будет содействовать сторонам в этом процессе. Но со стороны Армении никаких действий по этому поводу мы не видим. Как Вы можете это прокомментировать?

С.В.Лавров: Это уже прокомментировал. В Сочи, действительно, достигнута принципиальная договоренность, и была выражена надежда в ходе общения с прессой, что комиссия будет создана до конца 2021 г. Жизнь сложнее. Прогресса в том, чтобы она была создана, недостаточно. Вчера общался с армянскими коллегами, у которых появились новые предложения. Мы передаем их в Баку. Будем смотреть, как сделать так, чтобы комиссия заработала как можно раньше. Еще раз подчеркну, расхождения заключаются в том, что нужно сделать, чтобы она начала работать. Это будет сложно. Убедились за то время, что эта тема обсуждается, что реально оптимально создать эту комиссию, включив в ее повестку вопросы, которые нужно решать в первоочередном порядке.

Вопрос: Как известно, в 2014 г. Председатель КНР Си Цзиньпин посетил Зимние Олимпийские игры в Сочи. В ходе недавней онлайн-встречи с Председателем Си Цзиньпином Президент В.В.Путин заявил, что он в свою очередь посетит церемонию открытия предстоящих Зимних Олимпийских игр в Пекине и проведет первую за почти два года личную встречу со своим старым другом. Скажите, пожалуйста, что ожидает от этого визита российская сторона?

С.В.Лавров: Действительно, мы готовим официальный российско-китайский саммит. Президент В.В.Путин по приглашению Председателя Си Цзиньпина посетит Пекин 4 февраля 2022 г. в день открытия Олимпийских игр. В этот же день состоятся полноформатные переговоры на высшем уровне. Они, как всегда в ходе общения наших лидеров, будут охватывать весь спектр отношений. У России и Китая насыщенная двусторонняя повестка дня, уникальная архитектура двусторонних связей. Такой у нас нет практически больше ни с кем, имея в виду ежегодные саммиты, встречи глав правительств и заседания пяти комиссий на уровне вице-премьеров, которые готовят встречи глав правительств. Этой механизм доказал свою высокую эффективность. Готовятся решения, которые детально продуманы, исполнимы и реально помогающие наращивать наше взаимодействие. В прошлом году был рекордный рост товарооборота, причем весьма и весьма существенный.

На повестке дня нашего сотрудничества – внешнеполитическая проблематика с учетом обострения ситуации в мире, о чем мы сегодня подробно говорим. Россия и Китай дружно, вместе с другими единомышленниками, отстаивают нормы международного права, равноправия, защиты суверенитета, территориальной целостности государств, урегулирования всех кризисов политическим путем, невмешательства во внутренние дела какого-либо государства. Мы эти принципы продвигаем при практическом рассмотрении конкретных ситуаций в Совете Безопасности и других органах ООН и противодействуем в этом контексте попыткам подменить международное право «правилами», которые изобретает Запад, настаивая, что именно на этих «правилах» должен строиться миропорядок. Нас с китайцами объявляют «ревизионистами», хотя все ровно наоборот. Именно Запад ревизует то, что заложено в Уставе ООН и в других универсальных нормах международного права. Вместе с китайскими друзьями и большой группой других стран – латиноамериканских, африканских, азиатских – мы сформировали в Нью-Йорке (ООН) группу друзей в защиту Устава Организации, которая уже провела две встречи. Сейчас обсуждаем возможность проведения встречи на уровне министров. Это востребованный формат на фоне нападок на Устав ООН.

Когда мы говорим о международной проблематике, нас с Китаем объединяет и общее видение подходов к таким сохраняющимся кризисным ситуациям, как ядерная программа Ирана и необходимость восстановления Совместного плана по ее урегулированию, из которого администрация Д.Трампа вышла. Это и Афганистан. Тесно сотрудничаем в рамках ШОС, где афганская и центральноазиатская проблематики сейчас занимают особое место. Сотрудничаем и в контексте развития трансевразийского взаимодействия. Президент В.В.Путин выделил инициативу Большого Евразийского партнерства. Она коррелируется с деятельностью Евразийского экономического союза, который, в свою очередь, подписал и реализует соглашение о торгово-экономическом сотрудничестве с КНР. В этом контексте интеграционные процессы на постсоветском пространстве гармонизируются с практическими шагами по реализации китайской концепции «Один пояс, один путь». Все вместе мы также работаем с АСЕАН в пользу сохранения ее центральной роли во всех элементах международной архитектуры в регионе АТР. Видим те риски, которые содержатся в продвигаемой американцами и другими странами Запада «концепции Индо-Тихоокеанских стратегий», откровенно нацеленные на создание разделительных линий, подрыв центральной роли АСЕАН и на внесение конфронтации, в т.ч. с военными компонентами, в этот регион в то самое время, когда он нуждается в переговорах и инклюзивных дискуссиях, позволяющих учесть озабоченности всех и выработать консенсусные решения.

Это малая толика того, что составляет повестку дня российско-китайского всеобъемлющего партнерства и стратегического взаимодействия. Уверен, что все эти вопросы мы обсудим в ходе подготовки к визиту Президента В.В.Путина в Пекин и во время самого визита. Договорились с моим коллегой и другом, Министром иностранных дел Ван И о том, что накануне переговоров лидеров проведем свою встречу, где подробно рассмотрим всю международную повестку дня.

Вопрос: Усилия Турции и России продолжают обеспечивать стабильность на Южном Кавказе. Для этого начала свою работу платформа сотрудничества «три плюс три». Но Грузия пока не присоединилась к этой платформе. Сделает ли Россия что-нибудь для включения Грузии в формат «три плюс три»? Также сегодня представители Турции и Армении встречаются в Москве по вопросам двусторонних отношений. Как Вы оцениваете эти усилия?

С.В.Лавров: Мы, безусловно, поддерживаем эти усилия и активно в них участвуем. Они способствуют нормализации обстановки на Южном Кавказе, помогают создавать условия для того, чтобы сохраняющиеся политические проблемы решались гораздо более активно, плодотворно, путем развития экономического и иного сотрудничества между тремя странами Южного Кавказа и тремя их большими соседями – Россией, Турцией и Ираном.

Идея формата «три плюс три» была активно поддержана нами, когда ее первым упомянул Президент И.Г.Алиев, затем Президент Р.Т.Эрдоган. Мы сразу увидели хороший объединительный потенциал в этой инициативе. С первых дней ее обсуждения и при подготовке к состоявшейся в Москве встрече выступали за то, чтобы наши грузинские соседи также были вовлечены в этот процесс, исходя из того, что чем больше возможностей для общения, тем лучше для решения остающихся проблем. Сейчас общаемся с грузинскими коллегами в рамках Женевских дискуссий по Закавказью, где обсуждаются последствия агрессии Грузии августа 2008 г., и в рамках неофициального двустороннего канала, достаточно давно созданного между Москвой и Тбилиси. Процессы, начатые в формате «три плюс три», гораздо более значимые, потому что в его рамках обсуждаются перспективы развития всего этого региона.

После военных действий прошлого года при содействии Президента России лидеры Армении и Азербайджана подписали договоренности по завершению враждебных действий, развитию торгово-экономических связей, разблокированию всех маршрутов в этом регионе. Это открывает все возможности, в которых заинтересованы и Турция, и Россия, и Иран, и Грузия. Мне кажется, что в их интересах присоединиться к этому формату без предварительных условий. Можно договориться, что мы обсуждаем в формате «три плюс три» исключительно темы, представляющие интерес для всех участников. Поскольку у нас дипломатических отношений с Грузией нет (хотя и есть там Секция интересов, но дипотношения были разорваны грузинской стороной), у нас меньше возможностей объяснять им преимущества этой формы взаимодействия. Мы обращались к нашим турецким и азербайджанским друзьям (Армения тоже может помочь) с просьбой, чтобы они объяснили грузинским соседям выгоду для них, как и для всех нас, подключения к этому формату. Оно не будет их ни к чему обязывать в том, что касается их политических позиций.

Турция и Армения назначили своих спецпредставителей. Россия помогала в том, чтобы достичь такой договоренности. Рады, что первая встреча проходит в Москве. Наша роль сводится к тому, чтобы помочь наладить прямой диалог. Надеюсь, что это будет успешно.

Вопрос: В прошлом году Вы ездили в Китай и Республику Корея, но, к сожалению, не посетили Японию. Россия начинает забывать Японию? Как Вы оцениваете текущие российско-японские отношения? Будет ли встреча в этом году? Премьер-министр Ф.Кисида, будучи на посту главы МИД, неоднократно встречался с Вами. Говорят, что вы пили саке и водку. Как Вы рассчитываете на взаимодействие с кабинетом Ф.Кисиды? Какие новые приоритетные направления политики с Японией Вы могли бы выделить? Какое место занимает Япония во внешнеполитическом курсе России?

С.В.Лавров: Мы, действительно, планировали визит на конец 2021 г. В связи с теми переменами, которые ранее произошли в Японии, было согласовано (по взаимной договоренности) немного подождать с этим визитом, чтобы новое японское правительство смогло определить свою дальнейшую линию и по международным вопросам, и в отношении Российской Федерации.

Мы к Японии и к японцам относимся очень тепло. Это наши соседи. У нас непростая совместная история. За последние десятилетия удалось сформировать атмосферу, позволяющую по-товарищески излагать любые сохраняющиеся и требующие решения вопросы. Мы предпочли бы, чтобы сохранение этих вопросов и работа над их регулированием не мешала бы двигаться вперед там, где наши интересы уже сейчас объективно совпадают, и там, где Россия и Япония, объединив усилия, могли бы упрочить свои конкурентные преимущества на мировых рынках. Есть небольшие барьеры на пути продвижения этой логики. В Японии есть группа политиков, бизнесменов, считающих, что сначала нужно урегулировать «территориальную проблему», потом будет «манна небесная» в том, что касается прихода японских инвестиций «в огромном объеме» в Российскую Федерацию. Мы все-таки считаем, что так искусственно обусловливать развитие наших отношений урегулированием проблемы мирного договора не вполне отвечает интересам и России, но прежде всего Японии. Проблема мирного договора нам досталась в наследство. Об этом Президент В.В.Путин не раз говорил своим японским коллегам. Он подтвердил, что мы заинтересованы в ее решении, прежде всего на основе договоренностей, достигнутых в декабре 2016 г. с Премьер-министром С.Абэ. Они условились активизировать эту работу на основе Декларации 1956 г., которая гласит, что, прежде всего, надо подписать мирный договор, а потом уже рассматривать все остальное. Мы передали нашим японским друзьям проект статей такого мирного договора. Убеждены, что этот мирный договор, поскольку он подписывается не в 1945 г., а будет подписываться уже в XXI веке, не может состоять из одной фразы, что война прекращена. Он должен на деле показывать всю полноту сегодняшних связей и открывать перспективы нашего развития.

Мы хотим, чтобы у нас с Японией не было никаких недоговоренностей и недопониманий в отношении того, что между нами происходит, и не было искусственных преград в инвестиционном сотрудничестве. Знаем, что на Японию оказывается давление, чтобы они поменьше «увлекались» инвестициями в Россию. Давление оказывается и в том, чтобы Япония присоединялась к санкциям. И Япония присоединяется к санкциям. Не ко всем, но ко многим. Давление оказывается и по проблемам военной безопасности. Нас беспокоит то, что Япония давно уже стала союзницей США. Есть договор 1960 г., в соответствии с которым американцы имеют очень большую свободу маневра и действий на японской территории. Сейчас, когда США в своих доктринальных документах объявили нас чуть ли не врагами, как минимум, противниками и главной угрозой, наряду с Китаем, пребывание Японии в союзе с такой страной не вполне отвечает созданию оптимальной атмосферы для развития наших отношений.

Еще один момент, который также отражен в нашем договоре помимо торгово-экономических, гуманитарных, культурных связей и их перспектив, помимо вопросов военной безопасности в этом регионе. Ходили слухи о том, что те самые ракеты средней и меньшей дальности, запрещенные договором, из которого США вышли, в наземном исполнении Вашингтон планирует разместить в том числе на японской территории. Здесь много вещей, которые нам принципиально важно понимать, потому что, если это так, то будет создаваться угроза Российской Федерации.

Крупный блок вопросов – это международные дела. Видим, что Япония занимает в ООН и других международных структурах позиции идентичные с Вашингтоном, со странами НАТО, другими западными странами. Если мы хотим быть близкими партнерами, нам нужно и здесь определиться, насколько мы можем преодолеть эти серьезные противоречия по международной повестке дня.

Когда мы по-настоящему наладим партнерство «нового качества» во всех этих областях, убежден, все проблемы, в том числе связанные с мирным договором, будет решать гораздо легче, чем сейчас в довольно конфронтационной атмосфере. Японские официальные лица постоянно делают демарши в связи с посещением российскими официальными лицами, военными южных Курильских островов, которые по итогам Второй мировой войны являются неотъемлемой частью Российской Федерации, что подкреплено советско-японской декларацией 1956 г. Это тоже момент, который пока нас сдерживает. Япония категорически отказывается признавать в этой части итоги Второй мировой войны. Это огромная повестка дня, позитивная и проблемная, требующая дополнительных усилий. Именно поэтому мы нацелены на то, чтобы наш диалог становился более предметным, конкретным, открытым и нацеленным на продвижение именно российско-японского партнерства, не делая его перспективы заложником ваших отношений с вашим ближайшим союзником.

Визит состоится обязательно. Сейчас согласовываем планы. Думаю, что в ближайшие пару-тройку месяцев мы такие даты найдем.

Вопрос: Госсекретарь США Э.Блинкен утверждает, что то, что сделал Президент В.В.Путин за последние пару лет только ускорило всё, что Президент России сам, по своим собственным словам, хотел предотвратить. Как Вы думаете, на каких основаниях, фактах и событиях глава Госдепартамента делает такие широкомасштабные выводы? Что российская сторона могла бы сказать по этому поводу?

С.В.Лавров: Это фигура речи. Англосаксы любят формулировать такие загадочно-красивые выражения. Не очень понимаю, о чем идет речь в данном случае. Президент России В.В.Путин все годы своего правления, особенно последние годы, значительное внимание уделяет укреплению российского суверенитета. Видим, какой атаке суверенитет России, да и многих других стран, более или менее проводящих независимую политику, подвергается со стороны Запада. Это и гибридные атаки, как сейчас принято их называть, идущие по всем направлениям, и прямое военное сдерживание (уже говорили об отношениях Россия-НАТО), и информационные атаки, и использование в нечистоплотных целях механизмов «мягкой силы», и неправительственные организации, напрямую финансируемые государством, и многое другое. Подобного рода концепции могут «сработать» в отношении тех или иных стран, но для России это абсолютно неприемлемо. Наш опыт 90-х гг. является причиной подобного рода высказываний Запада. Тогда Запад решил: «Всё, вот они уже достигли тех целей, которые не сами они перед собой поставили, а которые мы, американцы, поставили перед ними, и помогаем им эти цели воплощать в жизнь, в том числе путем физического участия в российском Правительстве, в его соответствующих структурах». Наверное, обидно, когда кто-то посчитал, что Россия «в кармане» у Запада, не будет больше свои особые интересы отстаивать, а потом всё это оказалось не так.

Общался несколько раз с Госсекретарем США Э.Блинкеном. Он опытный человек, знающий и умеющий слышать. Многое из того, что сегодня говорится публично, связано с искусственным нагнетанием напряженности, с желанием создать такую атмосферу вокруг Российской Федерации, в том числе в качестве дополнительного фона для переговоров, которые начались в Женеве, продолжились в Брюсселе и которые, надеюсь, мы сможем возобновить. Но это будет зависеть от конкретного письменного ответа США на наши предложения.

Вопрос: Понятно, что отношения с Западом находятся в наихудшей обстановке за последние годы, но в то же время все развивается с Востока. На следующей неделе Президент Ирана С.Э.Раиси посетит Москву. Этот визит состоится, в то время как обстановка на переговорах по ядерной программе в Вене остается непонятной, в том числе из-за санкций США, из-за обстановки в Заливе и общерегиональной обстановки на Ближнем Востоке. Где сейчас российская инициатива по безопасности в Заливе, почему она как-то не «всплывает», если можно так сказать? Как она может поспособствовать решению региональных важных вопросов? Например, в Йемене, который является самой большой гуманитарной катастрофой сегодняшних дней. Когда мы видим расширение НАТО на Восток – а есть ли планы, например, расширить ОДКБ? В том числе, например, за счет Ирана или других стран, которые могут усилить противовес политике Запада и Севера?

С.В.Лавров: По иранской ядерной программе я бы занимал более оптимистичную позицию. Там есть реальный прогресс, желание между Ираном и США осознать конкретные озабоченности, понять, как эти озабоченности могут быть учтены в общем пакете. Это может быть только пакетное решение, как, собственно, и сама «иранская сделка». Совместный всеобъемлющий план действий был пакетным решением. В Вене сейчас очень опытные переговорщики. Они проникли уже в самые детали этой переговорной материи, и у них неплохой прогресс. Мы рассчитываем, что договоренность будет достигнута. Для этого важно, чтобы и иранские партнеры были максимально реалистичны, сотрудничали с МАГАТЭ, и западные участники этого переговорного процесса не пытались создавать психологическое напряжение, периодически вбрасывая в медийное, публичное пространство инициативы с критикой Ирана и с требованиями к нему. Тут нужна «тихая дипломатия», и она, еще раз повторю, работает. Слава Богу, что удалось преодолеть ситуацию, когда Запад выдвигал условия возобновления иранской ядерной программы, касающиеся наложения ограничений на ракетную программу Ирана (чего не было в СВПД) и его «поведения» в регионе. Мы были категорически против. Было бы нечестно, если бы такой подход возобладал. Речь шла о СВПД, который был одобрен Советом Безопасности ООН в том виде, как он был подписан. Речь шла о том, чтобы после того, как Администрация Д.Трампа вышла из этой договоренности, восстановить ее в полном объеме, как она была согласована, без изъятий, без каких-то довесков. В итоге удалось договориться, что подход будет именно такой.

Что касается ракетной программы, поведения в регионе, наша позиция заключается в том, что у всех стран региона, да и у внерегиональных стран, есть масса претензий друг к другу. У Ирана к его арабским соседям, у арабских соседей к Ирану. У Запада, США, европейских стран тоже есть какие-то вопросы, касательно того, чем Иран занимается. Там расположены страны, каждая из которых имеет интерес за пределами своих границ, обладает реальным влиянием на события в Сирии, Ливии, Джибути, Йемене. Вы привели пример, который очень красноречив. Мы убеждали не выходить в работе над СВПД за рамки задачи его восстановления. Говорили, что признаем, и Иран признает, что есть другие проблемы, которые волнуют регионалов и их внерегиональных коллег в более широком плане. Давайте все эти проблемы обсуждать в рамках созыва конференций по безопасности в Персидском заливе и шире. Наверное, это должно быть шире. Тот же Йемен, Ирак, это все взаимосвязано. Конференция, которая объединила бы иранцев и арабов, и в ходе которой не Иран был бы предметом дискуссии, а каждая из сторон положила бы на стол свои озабоченности. Ракеты, которые не только у Ирана есть. У арабов тоже развивается ракетное производство. Озабоченности по поводу Йемена, Сирии, Ирака, многих других горячих точек, которые, так или иначе, вызывают противоречия между другими странами. Это наша концепция. Вы спросили, почему она не «всплыла». Так она и не тонула. Мы провели прошлой осенью очередную научную конференцию с привлечением политологов и специалистов из стран –потенциальных участниц. Сейчас идет процесс завершения работы по восстановлению СВПД. Коронавирус не сильно «помогает». Эта конференция остается в числе наших приоритетов. У нас есть понимание, что сама эта инициатива не может быть проигнорирована. У китайских коллег есть похожие предложения для стран Персидского залива. Иранцы выступали со своей Ормузской инициативой. Но наша концепция шире, потому что предполагает выход за рамки группы прибрежных стран Персидского залива и подключение участников из «пятерки» постоянных членов Совета Безопасности ООН, из Лиги Арабских государств, Евросоюза.

Относительно расширения ОДКБ. У нас в Уставе ОДКБ все записано. Кто желает присоединиться, должен обратиться с такой просьбой. В последние полтора года главы государств подписали Протокол, который вносит изменения в Устав, и помимо полноправных членов Организации создаются институты партнера и наблюдателя. Разослали эту информацию по соответствующим странам. Как минимум, интерес к налаживанию контактов с ОДКБ есть. Будем вам рассказывать, как этот процесс развивается.

Вопрос: Россию посетит иранский Президент С.Э.Раиси. Каково Ваше мнение о важности этого визита с точки зрения дальнейшего укреплении отношений между нашими странами?

С.В.Лавров: Визит очень важный. Пора возобновлять контакты на высшем уровне. Они у нас традиционно тесные и регулярные с Исламской Республикой Иран и тоже стали жертвами новой коронавирусной инфекции. По телефону лидеры общались. Очный контакт гораздо продуктивнее, чем разговор, не видя друг друга. Необходимо провести инвентаризацию всей нашей повестки дня с учетом изменений в руководстве Ирана, понять насколько мы обеспечиваем преемственность, на каких направлениях. В двустороннем плане по экономическим делам богатая повестка дня. Но когда много совместных проектов, необходимо больше внимания к деталям. Правительство работает. Соответствующая межправительственная комиссия во главе с министрами энергетики должна внести свой вклад. Безусловно, у нас есть вопросы, связанные с международной политикой – это и СВПД, и в целом ситуация в Персидском заливе (о чем мы только что достаточно подробно говорили), это и наша совместная работа в ООН и в других международных организациях, включая, в частности, Организацию по запрещению химического оружия, и другие структуры. Здесь Иран является частью нашей общей команды, которая отстаивает принципы международного права, универсальные договоренности (а не кем-то согласованные в узком кругу). Тегеран отстаивает центральную роль ООН и является участником Группы друзей в защиту Устава ООН. По ряду региональных вопросов у нас тесное взаимодействие. В Сирии, очевидно. Мы участники «Астанинского формата» вместе с нашими турецкими соседями. Считаю, что это очень хороший пример того, как можно объединиться (с позиций, которые на сто процентов не совпадают) и прагматично создать платформу, где три наших страны могут помогать сирийцам начать политический процесс, как это было в 2018 г. Именно «Астанинская тройка» на Конгрессе сирийского народа в Сочи помогла сформулировать документ, ставший рамками переговоров. И «тройка» стимулировала переговорщиков от ООН, которые (скажем вежливо) «дремали» на том этапе около года, ничего не делая. «Астанинский процесс» стимулировал переговоры, которые сейчас не без проблем, но проходят в Женеве.

Вопрос: В последнее время на Западе стали господствующими новые социальные течения, в том числе «новая этика». Мы стали свидетелями того, как жертвами «культуры отмены» становились уважаемые ученые и деятели культуры только за то, что их идеи и взгляды якобы не укладывались в рамки «новой этики». В США в этот процесс наложился на и без того болезненный разрыв между демократами и республиканцами. Как Вы относитесь к подобным веяниям? Вы работали Постоянным представителем России при ООН в Нью-Йорке 10 лет. Вы узнаете США спустя время?

С.В.Лавров: «Новая этика»? То есть была «старая»? Когда я там жил, господствовала «старая этика», что бы под этим ни понималось. Таких социальных обострений не возникало. Исхожу из того, что Бог создал человека. У нас, как у представителей различных течений христианства, есть те же самые ценности, которые существуют в других мировых религиях: в исламе, иудаизме, буддизме и т.д. Это тысячелетнее наследие наших предков разных вероисповеданий отражает в концентрированном виде накопленную человеческую мудрость. То, что сейчас это пытаются подвергнуть не просто сомнению, а прямому разрушению, – опасно. ЮНЕСКО и другие гуманитарные агентства должны строго следовать своим уставам, написанным на основе традиционной, классической этики.

Вопрос: Как Вы видите будущее отношений между Россией и Индией? Каковы итоги визита Президента России В.В.Путина в Индию? Будет ли проведён саммит РИК (Россия-Индия-Китай) даже в условиях нагнетания ситуации на границе Индии и Китая?

С.В.Лавров: В декабре 2021 г. состоялся визит Президента России В.В.Путина в Нью-Дели. Коронавирус сильно мешает развитию прямого диалога. В данном случае все необходимые условия были соблюдены. Президент России В.В.Путин и Премьер-министр Индии Н.Моди смогли провести полезные переговоры. Высоко ценим наши отношения. Не случайно они называются особо привилегированным стратегическим партнерством. Будем развивать его в полной мере.

Существует «тройка» – Россия-Индия-Китай (РИК). Это предтеча БРИКС, который сейчас у всех на слуху. Про РИК сейчас мало рассказывают, но это весьма эффективная структура. Министры иностранных дел встречались уже почти 20 раз за время существования РИК. Есть секторальные встречи министров, их заместителей, экспертов по направлениям торгово-экономического и гуманитарного сотрудничества. Россия, Индия и Китай участвуют в БРИКС, ШОС. Начиная с 1 января с.г., на два года три страны являются членами Совета Безопасности ООН. Видим заинтересованность наших индийских и китайских друзей в сохранении и развитии этого формата.

Между Индией и Китаем есть прямой диалог по многим вопросам, включая безопасность. Есть Декларация о стратегическом партнерстве между Индией и Китаем. Если РИК может быть полезен и для укрепления атмосферы доверия, будем это активно поддерживать. Помимо политического назначения все три страны составляют единую географическую территорию. «Тройка» занимается перспективными экономическими и инвестиционными планами.

Вопрос: Вы уже говорили о Ближнем Востоке, проблемах в Сирии и Ираке. В начале декабря 2021 г. заместитель Министра иностранных дел России, специальный представитель Президента России по Ближнему Востоку и странам Африки М.Л.Богданов посетил Ирак, Иракский Курдистан, побывал в Эрбиле. Говорили о политической ситуации в Ираке и урегулировании в Сирии. Как Вы видите будущее в урегулировании сирийского вопроса и статус курдов? В ноябре 2021 г. Москву посетила председатель исполнительного комитета Совета демократической Сирии И.Ахмед.

В Ираке прошли парламентские выборы. Пока назначили только руководство парламента, кабинет формируется. Как Вы оцениваете роль курдов в этом процессе и в стабильности в Ираке и в регионе в целом?

С.В.Лавров: Это острая, многогранная, непростая тема. За последние исторические периоды она доказывала свою сложность. Заинтересованы в развитии тесных отношений с Ираком. У нас давняя история дружбы. Сейчас хорошие экономические контакты. Наши компании работают в Ираке. Признательны за созданные им благоприятные условия. Чем стабильнее будет Ирак, тем больше мы уверены в развитии двусторонних связей. Хотим, чтобы иракские друзья жили в мирной обстановке. Это полезно для обменов между людьми, включая бизнес, гуманитарные и военно-технические связи, которые у нас достаточно глубокие.

В Сирии курдская проблема является одним из препятствий на пути полноценных переговоров. В Конституционном комитете есть курды, но они представляют не все курдские структуры. Одни оставшиеся «за бортом» конституционного процесса ориентируются на США, другие – на турецких соседей. Когда бывший Президент США Д.Трамп объявил о выводе войск из Ирака, тут же Сирийские демократические силы обратились к нам с просьбой помочь наладить диалог с Дамаском. Как только США передумали, этот интерес пропал. Жизнь, наверное. Для курдских политиков горизонт должен быть более дальним. Надо видеть перспективы. Нет сомнений, что не американцы будут определять судьбу Сирии. Они, как и все остальные страны мира, по-прежнему подтверждают приверженность территориальной целостности САР. Но на деле они «потакают» именно сепаратистским тенденциям на восточном берегу р.Евфрат.

Наши контакты, в том числе с г-жой И.Ахмед и её коллегами, нацелены на то, чтобы объяснить им необходимость начать серьезный разговор с Дамаском о том, на каких условиях курды будут жить в сирийском государстве. На этот счет в сирийском правительстве есть сдержанность. Они не забыли, что курды занимали антиправительственную линию на предыдущих этапах. На то и дипломатия, чтобы преодолевать прошлое и выстраивать отношения на будущее. Здесь востребован опыт Ирака, Эрбиля, Курдского автономного района. Два года назад я был в Эрбиле и в Багдаде. Активно поддерживал тенденцию к наведению контактов. Они есть у иракских и сирийских курдов. Нужно, чтобы иракские курды свой опыт активнее передавали сирийским братьям и сестрам.

Насчет того, как оценивается ситуация в Ираке после выборов, решать народу этой страны. Есть аспект той темы, которую мы сегодня уже затрагивали, – безопасность в Персидском заливе и более широком регионе. Видим, как сейчас американцы пытаются не только Сирию, но и Ирак сделать ареной борьбы с Ираном и его интересами.

Интересные параллели. На территории Ирака стоят иностранные войска. Когда по просьбе Президента Казахстана К.-Ж.Токаева ОДКБ направила миротворческие силы, в самом начале операции из Вашингтона звучали требования объяснить, почему Нур-Султан пригласил к себе силы этой Организации. Дескать, Россия обязана уйти, как только Казахстан скажет ей «спасибо». Казахстан сказал – Россия и ОДКБ уходят. Когда американцы уйдут из Ирака? Их не только не звали, парламент этой страны принимал решение, что им пора домой. Как говорится, все равны, кроме самого равного. Это к вопросу о том, как наши западные коллеги ведут себя и какие манеры демонстрируют.

Надеемся, что состоявшиеся выборы и дальнейшая политическая стабилизация поможет урегулированию в регионе, и никто из внерегиональных стран не будет ставить Ирак и соседей перед выбором, с кем сотрудничать. Это к вопросу о свободе выбора союзов. Когда Вашингтон говорит не закупать оружие у России, не общаться с Ираном или другой страной, – это прямое посягательство на свободу выбора не только союзов, но и элементарных партнеров.

Вопрос: Прошедший год ознаменовался новыми шагами России в направлении развития консолидации и сотрудничества с глобальным русским миром: в Конституции теперь закреплен новый статус российских соотечественников, создана новая профильная комиссия в Государственной Думе, состоялся VII Всемирный конгресс соотечественников. Как в нынешних непростых условиях МИД России ведет работу по защите прав и интересов российских соотечественников, проживающих за рубежом?

С.В.Лавров: С каждым годом эта работа обретает новые измерения. После внесения поправок в Конституцию, эта задача стала конституционной. Министр иностранных дел является председателем Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. Она существует уже больше десяти лет. Проводит полезную работу в плане установления контактов с огромным многонациональным и многоконфессиональным русским миром.

В большинстве стран, где проживают наши соотечественники, созданы страновые и региональные комитеты. Существует Всемирный координационный совет российских соотечественников (ВКСРС), проживающих за рубежом. Мы с ним в постоянном контакте. За 2021 г. было проведено около 1200 различных мероприятий молодежного, спортивного, патриотического и правозащитного направлений.

Создан специальный Фонд поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом. МИД России – его учредитель. Сформировано около 50 центров правовой защиты более чем в 30 странах. Там предоставляют услуги адвокатов тем, кто попадает в неприятную историю. Отстаиваем их права как граждан тех стран, которые они выбрали для проживания. Эта работа будет расширяться. Постоянно ставим вопросы о соотечественниках в ООН, ОБСЕ, Совете Европы, в том числе в контексте защиты их языковых и образовательных прав. В Прибалтике и на Украине эти права грубейшим образом попираются. Тем самым игнорируются конвенции, в которых участвуют соответствующие правительства.

Существует Государственная программа по оказанию содействия добровольному переселению в Россию соотечественников. Она относительно новая в нашей государственной практике. На первых этапах были сложности с её осуществлением, не всё было отлажено. Сейчас ситуация меняется. За первые девять месяцев 2021 г. более 60 тыс. соотечественников переехали на постоянное место жительства в Россию. Это на треть больше, чем в предыдущий период. Делаем всё, чтобы регионы, куда переезжают наши соотечественники, максимально эффективно и внимательно вовлекали их в возвращение к жизни на Родине.

Комиссия партии «Единая Россия» по международному сотрудничеству и поддержке соотечественников за рубежом была создана по предложению Президента России В.В.Путина. Мне поручено её возглавить. Провели первое заседание. Будем работать не только в формате Комиссии правящей партии, ведущей политической силы, но и с участием других фракций. Уже согласовали такое решение. Это будет полезно, т.к. судьбы Русского мира и то, как наши люди живут и работают за границей, как к ним относятся, – это забота всего нашего народа и государства. Одна из ближайших задач – упрощение условий переезда на работу в Россию. Встречаем понимание со стороны других ведомств, разрабатываем соответствующие договоренности.

VII Всемирный конгресс российских соотечественников был успешным. Более 400 делегатов из более чем 100 стран. Было видно, насколько важно такое общение для участников между собой и с представителями российского правительства. К сожалению, в некоторых странах, прежде всего в США, соотечественники подвергаются преследованию, как и граждане Российской Федерации, выезжающие за границу. Совершенно неприемлемые действия американского правительства по отношению к ВКСРС в США вынудили приостановить работу этой структуры. Некоторые из руководителей Совета были вынуждены уехать на Родину, т.к. им прямо грозили уголовным преследованием. В США это стало нормой.

В этих непростых условиях будем рассчитывать на то, что мы сохраним наше сотрудничество и будем его укреплять. Всем соотечественникам хотел бы выразить огромную признательность за участие в работе по сохранению памяти о наших дедах и отцах, об их подвигах, о Великой Отечественной войне. Отрадно, что 9 мая – День Победы отмечался в более чем в ста странах, где прошли мероприятия Бессмертного полка, «Свеча памяти». Сады памяти высаживались. Это укрепляет нашу связь с историей нашей великой Родины, с историей нашего народа. Когда у соотечественников появляются новые идеи о том, как нам лучше всю эту работу проводить, мы будем признательны за то, чтобы эти идеи нам направлялись. Сделаем все, чтобы их реализовывать.

Вопрос: Хотел бы выразить сердечное спасибо за помощь в вывозе наших соотечественников из Казахстана. За каждым человеком судьба, дети, внуки. То есть, МИД России сделал больше, чем это видно. Огромное сердечное спасибо за это! Вопрос: Как Вы полагаете, уже достигнут максимум в поддержке соотечественников, или мы можем ожидать ещё какие-то приятные сюрпризы в отношении соотечественников, которые живут за рубежом?

С.В.Лавров: Насчет добрых слов в наш адрес в связи с вывозом соотечественников из Казахстана. Мы только занимались организационной работой. Основную материальную часть выполняло Министерство обороны России. Были с ними в тесной координации, как и во многих других случаях, когда требуются такого рода усилия.

Насчет второго вопроса: нет предела совершенству, поэтому подсказывайте нам. У нас есть свое видение. Проводим анализ на основе тех оценок, которые получаем от комитетов соотечественников, на основе тех оценок, которые нам присылают посольства, Российские культурные центры. Всегда будем приветствовать дополнительный вклад тех, ради кого собственно мы это и делам.

Вопрос: В конце прошлого года Вы, говоря о западных партнерах, вспоминали «камасутру». В начале этого года Вы вдруг заговорили об их «импотенции». Что произошло за праздники?

С.В.Лавров: По-моему ничего не изменилось. Насчет импотенции я говорил о Европейском союзе. Мы начинали пресс-конференцию с Европейского союза, и к завершению тоже о нем идет речь. Я говорил о том, насколько Евросоюз договороспособен, насколько он способен выполнять то, о чем с ним договаривались. Приводил примеры. Не так давно Евросоюз решением Генеральной Ассамблеи ООН был наделен полномочиями посредника между Белградом и Приштиной. В 2013 г. был согласован документ о создании Сообщества сербских муниципалитетов Косово. В соответствии с ним сербы на севере Косово наделялись серьезными правами автономии по культурным, гуманитарным, языковым, образовательным делам, но и в отношении особых связей с Сербией. Это похоже на набор тех прав, которые заложены для Донецкой и Луганской республик в минском «Комплексе мер». И в том, и в другом случае Евросоюз приложил руку к согласованию документов. В первом случае как Евросоюз, во втором случае Евросоюз был представлен в «нормандском формате» Германией и Францией. И в том, и в другом случае документы, которые были одобрены, не выполняются одной стороной. В конкретном случае с Косово – Приштиной, а в случае с Минскими договоренностями – киевским режимом.

На все наши увещевания о том, что ЕС должен добиться выполнения того, во что он вложил силы, талант и старания, – ноль реакции. По Минским договоренностям говорят, что Россия должна выполнять то, что ещё тогдашний Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини заложила в свои «пять принципов»: отношения Евросоюз-Россия нормализуются, когда Россия выполнит Минские договоренности. Здесь тоже можно образно сказать, что это «политическая шизофрения». Потому что Минские договоренности не про Россию, они про Киев, Донецк, Луганск. Киевские деятели регулярно заявляют официально на разных уровнях, что они с республиками разговаривать не будут. Когда мы обращаем на это внимание немцев и французов, нам французы говорят: нет ничего в Минских договоренностях, что заставляло бы Киев разговаривать с этими людьми.

Возвращаясь к средствам массовой информации, когда были закрыты три телеканала в Киеве, мы обратились к нашим французским коллегам. Они сказали, что выступают за свободу слова, но телеканалы закрыты на основе украинского законодательства. Это достаточно показательная штука. Хотим, чтобы ЕС играл самостоятельную роль. Ещё один пример с той же Украиной. Это именно ЕС гарантировал в феврале 2014 г. договоренность между В.Ф.Януковичем и оппозицией. А оппозиция на утро «плюнула» на эту договоренность. Брюссель промолчал, а теперь уже этот переворот кое-кто начинает называть не переворотом, а «демократическим процессом».

Хотим иметь с Европейским союзом нормальные отношения, мы их не разрушали. Пусть ЕС сам определится, насколько он готов к их воссозданию. За нами дело не встанет, если все это будет делаться на взаимоуважительной основе, на основе поиска баланса интересов, как мы всегда и говорим.

Вопрос: Хотел бы вернуться к теме итогов двусторонних переговоров России и Запада по гарантиям безопасности. Как Вы уже сказали, Россия ждет встречных предложений от западных коллег, ответа «на бумаге». Если в этих предложениях Запада будет, например, содержаться предложения о взаимном сокращении вооружений, развертывания войск, но не будет гарантий о нерасширении НАТО, готова ли Россия рассмотреть такие предложения? Что конкретно будет делать Россия? Замминистр А.В.Грушко говорит о военно-технических мерах, что конкретно он имеет ввиду? Что это такое и когда?

С.В.Лавров: Военно-технические меры – это меры по развертыванию военной техники. Когда принимаем решения о том или ином шаге, который связан с военной техникой, всегда понимаем, что мы имеем в виду, к чему готовимся. Регулярно проводятся учения на нашей территории. Были учения на Западе Российской Федерации, сейчас объявлена внезапная проверка на восточном рубеже нашей страны. Это наши дела, наши решения. Когда у российских границ идет скопление техники, военной силы, американцы десятками тысяч перебрасывают своих военнослужащих, британцы – сотни, тысячи единиц военной техники. Мы должны понимать, что эта техника собирается делать в Прибалтике, в Польше, в других странах, которые напрямую могут решать проблемы на территории Российской Федерации определёнными видами вооружений. Я бы не стал искать какой-то скрытый смысл. Мы всегда только реагируем на угрозы, которые создаются для безопасности Российской Федерации.

Дождемся предложений. Нам их обещали дать в течение плюс-минус недели. Предупредили наших партнеров, прежде всего американских, что это не меню, это пакет. Точно такой же пакет, о котором мы сегодня говорили по вопросам свободы выбора союзов. Нельзя выдернуть этот элемент из одобренной на высшем уровне общей формулы неделимости безопасности и недопустимости укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Уже примерно это происходит. Наши коллеги стали предлагать: давайте обсуждать меры доверия, сокращение вооружений, быть транспарентными, про учения друг другу рассказывать и показывать. Во-первых, в то время, когда это было актуально, НАТО проигнорировало наше предложение. Почти три года назад было предложено нашим Генеральным штабом договориться об отводе учений от линии соприкосновения России-НАТО на согласованную дальность. Во-вторых, было предложено также согласовать предельную дальность сближения боевых самолетов и боевых кораблей России и НАТО. Просто проигнорировано. Также была проигнорирована инициатива Президента России В.В.Путина по взаимному мораторию на размещение ракет средней и меньшей дальности наземного базирования при наличии верификации.

Сегодня после встреч в Женеве, по всем этим трем вопросам (и по отводу учений, и по выделению дополнительных мер, избежания непреднамеренных инцидентов, и по ракетам средней и меньшей дальности) они готовы говорить. Получается, когда они нас игнорировали, они не воспринимали нас всерьез. Если они сейчас начинают это делать, дай Бог. Будем только рады. Но они должны понимать, что ключ ко всему этому – гарантии нерасширения НАТО на Восток. Всё остальное будет вписываться в общую договоренность, но договоренность должна быть именно такой. Американцы кивают на НАТО и говорят, что США рады бы с нами пообсуждать то, о чем мы говорим, но у Вашингтона есть союзники. Думаю, что это не вполне честное изложение ситуации. Говорят, что не могут решать без союзников. НАТО нужна Вашингтону, по большому счету, лишь как инструмент самоутверждения в качестве лидера Запада, лишь для того, чтобы держать их всех в русле своей политики и своих замыслов. О том, насколько США учитывают интересы союзников, говорит хотя бы история с AUKUS. Вы знаете, как Франция реагировала на закулисные сделки англосаксов.

История про «Северный поток-2». Германия – это тоже союзник Соединенных Штатов. Как интересы Германии учитываются? С огромным «скрипом». Германии приходится вымаливать, чтобы санкции не ввели.

Договор РСМД американцы разрушили без консультации с союзниками. Это потом союзники стали «подпевать», что Америка была права, что Россия должна была что-то сделать. Договор об открытом небе – никто ни с кем не советовался. Поэтому не вижу каких-то убедительных доводов в пользу того, что США не могут здесь сыграть лидирующую роль.

Вопрос: Как Вы оцениваете итоги и смыслы Союзного государства России и Белоруссии в новой архитектуре международных отношений?

С.В.Лавров: Это пространство еще только формируется. Союзное государство России и Белоруссии находится в ускоренной стадии строительства. В прошлом году был придан колоссальный импульс этому процессу с подписанием и принятием 28 союзных программ, которые сейчас реализуются уже в форме документов прямого действия. Эти рамочные договоренности переводятся в практическую плоскость. Союзное государство будет эволюционировать в сторону всё большей координации действий по внутриэкономическим делам, гармонизации соответствующих таможенных, налоговых и других механизмов. Есть у нас Союзный парламент, который будет все более и более востребован с этими процессами.

С точки зрения нашей обороноспособности, последние события добавляют аргументов (если кому-то они были еще нужны) к тому, чтобы мы эту обороноспособность укрепляли. Здесь есть полное единение и понимание этой задачи.

Можно и нужно упомянуть культурные связи, гармонизацию, выравнивание прав наших граждан. Эта работа сделана на 90 процентов. Её надо распространять на оставшиеся пока еще сферы. Там есть небольшие зазоры. В идеале надо иметь абсолютно идентичные условия для путешествий, для заселения в гостиницы, для получения медицинских услуг и много другого, что важно для людей в повседневном режиме. Условия ведения бизнеса, в соответствии с этими 28 союзными программами будут сближаться и в идеале полностью гармонизироваться.

У нас теснейшая координация, единые позиции в международных делах. Каждые два года принимаются программы согласованных действий. В последний раз мы приняли ее на совместном заседании коллегий. Ежегодно у нас проводятся совместные коллегии, обмен визитами министров. У меня позитивные ожидания от дальнейшего укрепления Союзного Государства, как это решили наши Президенты, и на основе их поручений правительства подписали союзные программы.

Вопрос: В разгар кризиса в Казахстане в экспертной среде были озвучены идеи (на Западе это прозвучало в форме опасений), что Россия и Белоруссия могли бы пригласить Казахстан в Союзное государство. Как Вы относитесь к этим соображениям, тревожащим западных экспертов, стоит ли ожидать расширение этого союза?

С.В.Лавров: У нас нет такой привычки кого-то приглашать. Существует процедура, в соответствии с которой, если кто-то обращается, мы рассматриваем конструктивно. Привычка «зазывать» к себе есть у наших западных коллег. Они сейчас зазывают всех подряд присоединиться к НАТО. Это не наш метод. Мы – вежливые люди.

Вопрос: Когда появилось требование гарантий безопасности? В чём его своевременность? Ведь раньше при Советском Союзе таких требований не выдвигалось.

С.В.Лавров: Так было всегда. Это требование безопасности оформлялось после того, как исчез Советский Союз в 1990-е гг., в политические обязательства, принимавшиеся на высшем уровне. Этими политическими обязательствами наши западные коллеги пользовались не по назначению и не выполняли их. Когда в 2009 г. мы попросили гарантии безопасности из политического обязательства перевести в статус юридического обязательства и предложили соответствующий документ, нам сказали: это нас не касается, а юридические гарантии безопасности даются только членам НАТО. У нас за эти исторические 30 лет накопилось немало понимания, как надо дальше действовать. На обещаниях, на каких-то политических заклинаниях ничего не получится. Мы, как сказал Президент России, внесли документы и настаиваем на том, чтобы главная наша озабоченность о нерасширении НАТО была юридически обязывающей. В ответ надеюсь получить что-то внятное, помимо тех рассуждений, которые сейчас идут о том, что это Западу не подходит. Посмотрим, что они нам дадут на «бумаге». Потом будем решать, насколько наши западные коллеги вообще были искренни не в 1990-е гг., а вот сейчас в отношениях с Российской Федерацией.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 14 января 2022 > № 3960243 Сергей Лавров

Россия. ЮФО > СМИ, ИТ > lgz.ru, 12 января 2022 > № 4280956 Анатолий Ковтун

Двенадцать месяцев с женскими лицами

Об уникальной скульптуре не знают не только туристы, но даже крымчане

Анатолий Ковтун

Таврида – загадочное место пересечения народов, цивилизаций. Здесь – следы античности, готов, караимов, турок, англичан и главный культурный слой – Российской империи, Советского Союза. Последний сегодня не привлекает пристального внимания туристов, потому что кажется «слишком современным», и это не совсем справедливо, ведь и на расстоянии каких-то пятидесяти лет может обнаружиться яркий артефакт.

Об одном из них не знают, как правило, даже местные жители, хотя находится он в самом, что называется, центровом месте – в гостинице «Ялта-интурист», построенной по проекту Анатолия Полянского в 1977 году.

Здесь оставил свой след наш талантливейший скульптор, с которым мне довелось дружить, Вячеслав Михайлович Клыков. Эта яркая творческая фигура ещё недостаточно отдалилась во времени, чтобы в полной мере оценить значимость явления, но знатоки, конечно, понимают: Клыков находится в одном ряду с Манизером, Меркуловым, Вучетичем, Мухиной…

Клыкова пригласили оформить вестибюль ресторана гостиницы «Ялта». И этот проект стоит особняком в творчестве скульптора не только потому, что место, как сейчас бы сказали, не пафосное.

Работа Клыкова отличается и необыкновенным решением: и по сюжету, и по идее, и по пластике. Называется «Времена года. 12 месяцев». Это панно-барельеф из белого югославского мрамора, длиной 12 метров и высотой 3 метра. Новизна в том, что 12 месяцев символизируют женские образы. Под звуки свирели танцующие феи олицетворяют собой разные состояния природы, но... есть и тринадцатая фигура. Это сам автор наблюдает за движением времени. В этом слышится шутливо-озорная интонация, но вовсе не из самолюбования Клыков добавил в композицию себя-художника – автор таким образом усложнил замысел. Вообще, многие его работы требуют расшифровки. Например, создавая образы героев пушкинских сказок для Детского музыкального театра Н. Сац, он изобразил в образе царя Додона черты Брежнева, а в образе царицы – Плисецкую. Мне довелось увидеть макет этой композиции в пластилине во дворе мастерской Клыкова, и Вячеслав Михайлович, усмехаясь, рассказывал об этом сходстве. А в Перми установлен памятник Клыкова «Героям фронта и тыла Прикамья» (1985 г.), и в образе воина можно увидеть черты Василия Шукшина…

В 1974 году Клыков позвонил и пригласил меня с женой Одиной в Ялту, предложил посмотреть его новую работу и сфотографировать её для архива. Мы поехали в Крым и были поражены масштабом работы – сколько сил затрачено, сколько надо было отсечь лишнего, чтобы проявились эти волшебные движения!

Разглядывая проект, я заметил, какие разнообразные женские образы получились у Клыкова, и спросил, откуда типажи. Усмехаясь, он ответил, что многих из запечатлённых в мраморе я должен знать лично, и стал перечислять имена. И действительно, в скульптурных ликах я стал замечать черты девушек из нашего общего круга.

Клыков перечислял:

– Это Светлана, это Марина – художница, учились вместе, а вот это…

Я перебил:

– Анита? Которая в фонде художников работает?..

Так в галерее поэтических женских образов обнаружились персоны из самой прозаической повседневности.

…С тех пор мы с женой часто приезжали в гостиницу «Ялта», но в 90-е, когда Крым оказался Украиной, перестали туда ездить: уж очень раздражал затхлый душок национализма, с которым то и дело приходилось сталкиваться.

К счастью, Крым вернулся в отчий дом, и мы снова поехали в Ялту и «зашли к Клыкову», который, к сожалению, не дожил до этого важнейшего в русской истории события. Пришли в гостиницу днём, в коридорах было тихо, а феи-жрицы из белого мрамора, как и много лет назад, танцевали свой загадочный танец под беззвучную музыку свирели – Светлана, Марина, Анита, которая из фонда художников…

Россия. ЮФО > СМИ, ИТ > lgz.ru, 12 января 2022 > № 4280956 Анатолий Ковтун

Россия. СЗФО > Армия, полиция > redstar.ru, 12 января 2022 > № 3949665 Виктор Лиина

Не снижая интенсивности боевой подготовки

В наступившем году Балтийскому флоту предстоит решать масштабные задачи, включая походы в дальнюю морскую зону.

По результатам проведённых в завершившемся году состязаний моряки-балтийцы завоевали семь призов главнокомандующего ВМФ России по различным видам подготовки. О том, что ждёт моряков-балтийцев в наступившем году, рассказал командующий Балтийским флотом вице-адмирал Виктор Лиина.

– Виктор Николаевич, с какими достижениями вошёл Балтийский флот в 2022 год?

– Главной целью боевой учёбы в 2021 году стала подготовка до требуемого военно-профессионального уровня личного состава, экипажей, расчётов, подразделений, воинских частей, тактических групп, соединений, органов управления и штабов по решению задач в соответствии с их предназначением.План боевой учёбы военнослужащие Балтийского флота выполнили на 100 процентов.

Наплаванность надводных сил флота составила около трёх тысяч суток. В общей сложности корабли и суда обеспечения прошли порядка 200 тысяч морских миль. Подготовлены ударные, тральные и десантные корабельные тактические группы. В настоящее время несколько кораблей Балтийского флота успешно решают поставленные задачи в дальней морской зоне.

Экипажами кораблей флота выполнено 430 боевых упражнений, в том числе ракетные, артиллерийские и торпедные стрельбы, минные постановки, глубинные бомбометания, противоминные упражнения. Экипажами кораблей сдано более 120 курсовых задач, а корабельными соединениями и тактическими группами проведено свыше 30 тактических учений различного уровня. В ходе подготовки штабов корабельных соединений под руководством вышестоящего командования проведено пять командно-штабных и девять зачётно-тактических учений, а также два сбора на рейде с кораблями Балтийской и Ленинградской военно-морских баз.

По итогам 2021 года общий налёт в частях морской авиации составил более 6,5 тысячи часов, что значительно превысило прошлогодние показатели. В рамках мероприятий боевой подготовки было проведено восемь лётно-тактических учений с эскадрильями и три – с авиационными полками. Все ЛТУ оценены на хорошо.

В связи с подготовкой к ССУ «Запад-2021» интенсивность боевой подготовки частей и соединений армейского корпуса Балтийского флота возросла более чем на 10 процентов. По некоторым показателям она оказалась и того выше. Например, число стрельб из стрелкового оружия увеличилось почти на 50 процентов, из вооружения танков и боевых машин – на 40 процентов. Всего же с начала этого года военнослужащие провели более четырёх тысяч мероприятий боевой подготовки. Кроме этого, личный состав подразделений береговых войск и армейского корпуса выполнил свыше 8800 прыжков с парашютом различной сложности.

В рамках международного военного сотрудничества Балтийского флота отряд боевых кораблей в составе сторожевого корабля «Ярослав Мудрый», танкера «Ельня» и морского буксира «Виктор Конецкий» в июле 2021 года принял участие в совместном российско-индийском военно-морском учении «Индра Нэви» в акватории Финского залива и совместном российско-иранско-китайском военно-морском учении в Аравийском море.

В 2021 году с целью участия в мероприятиях Главного военно-морского парада в порт Санкт-Петербург совершены неофициальные визиты фрегата «Табар» ВМС Индии, эсминца «Альборз» и вспомогательного портового корабля «Макран» ВМС Ирана, фрегата «Зульфикар» ВМС Пакистана.

Флот посетили две иностранные военных делегации из Судана и Белоруссии с целью проведения переговоров о расширении военно-технического сотрудничества между вооружёнными силами наших государств.

– Какие мероприятия, прошедшие на флоте в 2021 году, вы считаете наиболее значимыми для боеготовности?

– Безусловно, самым значимым событием в завершившемся учебном году стало совместное стратегическое учение «Запад-2021». Отмечу, что многие важнейшие эпизоды манёвров, включая крупную высадку воздушного десанта, прошли именно на Балтике.

В 2021 году балтийцы были активны и в состязаниях Армейских международных игр. Команды Балтийского флота приняли участие в 15 окружных этапах АрМИ-2021, где одержали победы в конкурсах «Военное ралли» и «Мастера автобронетанковой техники», заняв в других состязаниях два вторых и два третьих места. Порядка 130 военнослужащих БФ приняли участие во всеармейских этапах конкурсов АрМИ.

По итогам проведённых в 2021 году состязаний моряки-балтийцы завоевали семь призов главнокомандующего ВМФ по различным видам подготовки. Помимо этого, по итогам 2021 года среди флотов ВМФ России 1-е место занял Балтийский флот.

– Насколько успешно проходит на флоте борьба с COVID-19 и насколько успешно флотские медики сотрудничают в противостоянии угрозе пандемии с гражданскими медицинскими организациями?

– В 2021 году медики и военнослужащие Балтийского флота оказывали активную помощь системе здравоохранения Калининградской области в борьбе с распространением COVID-19. С начала эксплуатации многофункционального медицинского центра на базе ФГБУ «1409 Военно-морской клинический госпиталь МО РФ» от коронавирусной инфекции было вылечено свыше 1000 жителей Калининградской области, проходящих лечение по согласованию с Министерством здравоохранения по полисам обязательного медицинского страхования. В основном это пациенты средней тяжести, нуждающиеся в оксигенации (постоянной подаче кислорода) и подключению к специальной дыхательной аппаратуре.

Кроме того, с ноября военнослужащие истребительного авиационного полка морской авиации флота совместно со специалистами медицинской службы Балтийского флота наладили передачу сжиженного кислорода медучреждениям Калининградской области для лечения пациентов с COVID-19.

– Какие учения, походы, мероприятия ожидают моряков-балтийцев в 2022 году?

– В этом году Балтийский флот ждут масштабные задачи, включая свыше 10 походов кораб­лей в дальнюю морскую зону, а также участие надводных кораблей и судов Балтийского флота в плановых мероприятиях боевой подготовки и международных манёврах.

Усилия Балтийского флота направлены на обеспечение военно-морских интересов Российской Федерации. Моряки-балтийцы продолжат выполнение государственных задач по обеспечению испытаний строящихся и ремонтирующихся кораблей для Военно-Морского Флота России.

– Кого из подчинённых вы можете отметить в лучшую сторону по итогам завершившегося года?

– В лучшую сторону хотелось бы отметить соединение десантных кораблей под командованием капитана 1 ранга Александра Лысенко, достигшее успехов в нескольких видах боевой подготовки. В вопросах кораблевождения и безопасности плавания хорошо себя показало соединение надводных кораблей под командованием капитана 1 ранга Романа Ашурова. По штурманской подготовке – соединение капитана 1 ранга Антона Супранович.

По ракетной и артиллерийской подготовке – соединение малых ракетных кораблей и катеров капитана 1 ранга Артёма Андриенко. В применении торпедного оружия лучшими стали подводники капитана 2 ранга Андрея Фролова. Соединение корветов капитана 1 ранга Андрея Линенко стало лучшим в вопросах подготовки к борьбе за живучесть.

В береговых войсках Балтийского флота лучшим в тактической подготовке стало соединение морской пехоты гвардии полковника Игоря Колмыкова. В авиации – истребительный авиаполк полковника Алексея Малафеева.

Калининград

Тимур Гайнутдинов, «Красная звезда»

Россия. СЗФО > Армия, полиция > redstar.ru, 12 января 2022 > № 3949665 Виктор Лиина

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 12 января 2022 > № 3939420 Александр Васильев

Выставка "Русский Константинополь" открылась в музее Востока

Текст: Иван Владимиров

В 1923 году, когда большинство "беяз руслар", то есть "белых русских", как называли эмигрантов из России турки, покидало Стамбул, они выпустили альманах "На прощание". Они прощались с Турцией, где впервые вкусили горький хлеб эмиграции, с благодарностью: "Спасибо, Стамбул! Ты раскрыл нам свои объятия, приютил нас, дал нам работу, спас нам жизнь! Мы никогда не забудем тебя - город земной красоты! Мы были здесь как на своей второй родине. Когда мы сошли на берег с глазами полными слез и отчаяния, мы встретились в Турции с теплотой и дружелюбием".

Выставка "Русский Константинополь", совместный проект театрального художника, коллекционера, историка моды Александра Васильева, Музея Востока, фонда Марджани и Дома русского зарубежья, - дань памяти о трудных днях жизни русских беженцев на берегах Босфора. Этот проект - об опыте эмиграции, который дал беженцам уверенность в своих силах, научил выживать, но и о встрече двух культур, оставившей след в пространстве Стамбула и в сердцах людей.

На выставке восточные наряды встречаются с русскими кокошниками и сценическими костюмами артистов, выступавших в театре "Ванька-встанька", а платья и шляпки парижских домов моды - с вырезанными лобзиками и раскрашенными игрушками, которые делали на продажу члены семьи бывшего офицера. Афиши и ноты, где слова balalaika tango, написанные латиницей, соседствуют с изданием на русском "Песенки о трех пажах" Александра Вертинского…

О том, почему выставка "Русский Константинополь" не о поражении русской эмиграции, но о ее победе, Александр Васильев рассказал "РГ".

Почему Вас сегодня заинтересовала тема русского Константинополя? Выставка планировалась к столетию исхода белой армии?

Александр Васильев: Тема русской эмиграции меня увлекает сорок лет. Это наша история. Русский Константинополь занимает достойное место на карте этой истории. Но это правда - выставка должна была открыться в прошлом году, в годовщину столетия исхода на Босфор. В конце Гражданской войны 100 тысяч русских покинули Россию на 160 кораблях. Проект перенесли на этот год - коронавирус внес поправку в планы.

Название проекта невольно заставляет вспомнить пушкинский стих "Твой щит на вратах Цареграда". Ирония судьбы в том, что русские прибыли на Босфор не победителями - беженцами.

Александр Васильев: Тем не менее их влияние на местную культурную жизнь было заметным. Большая русская диаспора первых эмигрантов в Константинополе существовала всего пять лет - с 1920 по 1925. Но какой интересный она оставила след! В Турции работает театр оперы и балеты. А балет в Турции основали русские эмигранты в 1920-е годы. Сейчас Турция - один из центров индустрии моды. Но первые дома моды в Турции основали наши эмигранты. Живой памятник русского влияния - пляж Флориа, который находится в Стамбуле. Пляж этот открыли наши эмигранты. Он оказался доходным стартапом, как мы бы сегодня сказали: вход для женщин был бесплатным, мужчины покупали билеты. Я не говорю уж о радио и такси, которые тоже появились в Константинополе благодаря эмигрантам.

До сих пор существует русский ресторан "Рижанс", открытый в 1928, цветочный базар, который основали русские, европейский пассаж, где гнездились русские антиквары, три православных храма. До сих пор в Стамбуле есть русское кладбище с захоронениями довоенного времени. До сих пор семьи выходцев из России живут в Стамбуле. Их очень мало, но они есть. В частности, внучка Веры Холодной, которую зовут Вера Холодная, появляется в свете.

Но и Турция оказала не меньшее влияние на жизнь бежавших из России людей?

Александр Васильев: Конечно. Причем поначалу влияла, может быть, не столько Турция, сколько новый опыт эмиграции. Константинополь был первым городом, куда приплыли корабли с русскими. Не было бы Стамбула - не было бы и русской Праги и Белграда… Константинополь стал для эмигрантов городом проб и ошибок. Россияне спасались от голода, лишений, смертоубийства Гражданской войны. Когда корабли причалили, все пассажиры и команды попали в карантин на 40 дней. Люди платили золотыми рублями - не бумажными - за ведро воды. Хотелось пить, а на кораблях вода кончилась.

Первые свидетельства о Стамбуле были кричащими от боли: первые месяцы изгнания - самые тяжелые. Люди говорили: туча клопов, тараканов, голод, антисанитарные условия. Но их никто не ждал. И вернуться они не могли - это было смертельно опасно. Примерно так сегодня сирийцы, иранцы, афганцы приезжают в Европу. Почти всем эмигрантам пришлось сменить профессию. Только те, кто поняли, что тяжелая ежедневная работа может им принести средства к существованию, теплую кровать, вкусный обед, сделали верный выбор.

На выставке есть выпиленные лобзиком раскрашенные игрушки, которые делали на продажу бывший полковник и его жена. Но кустарный промысел скорее исключение?

Александр Васильев: Эмиграция - тяжелое испытание. Очень мало людей с высшим образованием: педагоги, инженеры, архитекторы - смогли найти применение своим знаниям. Позже, в других странах некоторые смогли вернуться к любимому делу. Так архитектор Краснов, главный архитектор Ялты, стал главным архитектором Белграда. Это уникальный случай. Профессора Петербургского университета стали преподавать в Пражском университете.

Но Константинополь был городом другого языка, традиций, религии. Он стал суровым экзаменом на готовность к новой жизни. Тяжелее всего было русским писателям. Никто по-русски в Турции не читал и не знал, насколько хороши их произведения. Но они писали. Тэффи там жила год. Аверченко - год.

В основном же россияне были востребованы в сфере развлечений и досуга: они пошли петь, танцевать, кормить, одевать людей. Поразительно, что многие смогли там не только адаптироваться, но и найти применение своим талантам. Они смогли стать профессиональными балеринами, певцами, портнихами, вышивальщицами, художниками. Организовали театр "Ванька-встанька", "Гнездо перелетных птиц", "Паризиану", "Черную розу" и театр "Пти Шан". Это гениальные изобретения. Я горжусь тем, что сделали русские на Босфоре. Поэтому эта выставка не о лишениях, а о победах. Не о том, что они потеряли, а о том, что они достигли.

Не было соблазна рассказать подробнее об отдельных героях проекта? Вы показываете, например, белый китель барона Гойнингена-Гюне.

Александр Васильев: Ну, кто же о нем не знает? Барон Георгий Гойнинген-Гюне стал знаменитым фотографом в журналах "Vogue" и "Harper"s Bazaar". Он классик мировой фотографии эпохи ар-деко. Я был знаком с его племянницей Елизаветой Буссард - дочкой родной сестры хозяйки модного дома в Париже "Yteba". Она жила в Брюсселе и в свое время продала мне большое количество костюмов, в том числе и китель. Это, конечно, большая ценность. Сегодня китель белогвардейца, даже летний, мало где найдешь.

У Вас большая коллекция сценических народных костюмов, в которых выступал в театре "Ванька-встанька" Николай Триполитов и его жена Ольга Смирнова. Тоже покупки?

Александр Васильев: Я дружил с вдовой Триполитова Ксенией - она прожила 105 лет. Она была балериной, но никогда не танцевала в Константинополе. Она танцевала в Париже. Она была третьей по счету женой Триполитова. Ксения Триполитова передала мне огромные кофры театральных костюмов. С ними приехала из Константинополя в Марсель, а потом в Париж вторая жена Триполитова - Ольга Смирнова. Она-то как раз начинала выступать с мужем в Константинополе. Ксения передала мне эти кофры, когда ей было 95 лет. Потом она открывала выставку в Венеции "Дягилев и мода его времени". Я ей показываю платья: "Это же ваши костюмы". А она ответила: "Знаешь, милый, я их не видела 50 лет. Я забыла, как они выглядят". Она не открывала эти кофры, не перебирала вещи. Я был очень рад, что смог ей показать красоту, которая сохранилась благодаря ей.

Судя по выставке, в Турции очень востребованы были кокошники.

Александр Васильев: Эмигранты быстро поняли, что зрители от них хотят "русской экзотики". Хотите русский стиль? Пожалуйста, вот вам кокошники. Они научились их делать превосходно.

Да, но как-то эти кокошники не вяжутся с платьями французских модных домов Лелонга или Ланвен, которые занимают отдельный зал на выставке. Вряд ли русские беженки щеголяли на Босфоре в парижских платьях.

Александр Васильев: Нет, конечно. В таких платьях приезжали полюбоваться восточным городом дамы из Парижа: "Восточный экспресс" ходил из Парижа в Константинополь и обратно ежедневно. Они заглядывали и в русские кабаре, и в русские рестораны. Русская тема тогда была в моде - в противовес советской.

Французские модельеры тоже этому интересу способствовали. У Жанны Ланвен, например, была коллекция, посвященная русской вышивке. Она обожала русских манекенщиц. Топ моделью дома Жанны Ланвен была манекенщица Тея Бобрикова, внучка генерал-губернатора Финляндии в царской России. Люсьен Лелонг был женат на племяннице Николая II - княжне Натали Палей. Она сначала работала манекенщицей, потом стала его женой.

Но, признайтесь, сценический костюм из оперы "Царская невеста" постановки 1888 года Вы включили в экспозицию из-за кокошника, для "рифмы" с костюмами Ольги Смирновой. Кто будет тащить с собой оперный костюм?

Александр Васильев: Кто? Профессиональные артисты! Ведь как происходила эмиграция? Никто не собирался уезжать навсегда. Когда в Петрограде вспыхнул мятеж, все поехали в Москву. Были уверены, что переждут и вернутся. Когда вспыхнуло в Москве, все поехали в Киев. Были уверены, что сейчас все закончится. Из Киева поехали в Одессу, из Одессы - в Ялту. Дальше ехать было некуда. И они сели на корабли, отправлявшиеся в Турцию. Люди не брали порой необходимое, но в чемоданах певцов были костюмы для выступлений. Даже сегодня актриса едет отдыхать, и берет с собой концертное платье. А вдруг нужно будет выступать? И в чем на сцену выходить?

Из Турции русским пришлось уезжать после прихода к власти Мустафы Кемаля Ататюрка?

Александр Васильев: Причин было несколько. Но Ататюрк сделал пребывание людей без паспортов невозможным. Если паспорта не было, человеку предлагалось покинуть пределы Турции.

Но у них же были паспорта царской России?

Александр Васильев: Да, но этой России уже не было - была Советская республика. Единственный шанс давал "нансеновский паспорт". Слышали о таком?

Паспорт беженца.

Александр Васильев: Знаменитый норвежский полярник Фритьоф Нансен на свои деньги организовал для всех россиян, которые не имели советского подданства, получение паспорта беженца. Он назывался паспорт Нансена. Эмигранты получили документ, удостоверяющий личность. Они перестали быть беспаспортными подозрительными личностями. В паспорте была фотография. Латинскими буквами писалось имя, место и дата рождения. Тогда все женщины заметно омолодились: их возраст по новому паспорту стал меньше. И люди стали постепенно покидать Константинополь. Если, конечно, заработали на пароход в Марсель…

Насколько легко было уехать?

Александр Васильев: Непросто. Но стало легче, когда страны стали выделять квоты на людей определенных профессий. В Аргентину ехали безземельные казаки: там ждали тех, кто хотел работать на земле. В Парагвае нужны были военные - там шла война с Боливией. Болгария выделила квоту для пополнения царской армии. В Чехословакии, недавно отделившейся от империи Австро-Венгрии, ждали преподавателей университетов. Югославия предлагала работу агрономам, строителям мостов, инженерам, архитекторам: это была новая страна, где развивалось градостроительство. Во Францию пускали только с правами на вождение автомобилей. Плюс тех, кто готов был работать на угольных шахтах в Эльзасе и в Пиринеях. И очень многие записались шахтерами. Также брали автомехаников - на заводах "Рено" и "Пежо" рабочих рук не хватало. В Стамбуле остались женщины, успешно вышедшие замуж за турков, греков, армян. Таких было немало. Как писал Вертинский: разводы в семьях эмигрантов сыпались, как из рога изобилия.

Сейчас удается делать новые приобретения?

Александр Васильев: Не скрою, я не оставляю своих поисков. Например, недавно я купил часть костюмов, сделанных по эскизам Александра Бенуа для дягилевского балета "Павильон Армиды". Удалось купить бакстовские костюмы к "Спящей красавице".

Вещи в коллекции в очень хорошем состоянии. У Вас своя мастерская?

Александр Васильев: Нет, для меня работают 12 реставраторов. Надомницы. Это феи, богини. Они делают огромную работу. Без них я бы никогда не смог делать такие огромные выставки, как, например, только что завершившаяся "Мода и портрет" в Женеве.

В Москве есть Музей эмиграции - рядом с Домом русского зарубежья, но нет Музея моды. У Вас уникальная богатая коллекция. Вы не думали о создании Музея моды в России?

Александр Васильев: Мы с Натальей Музычкиной сделали Музей моды в Риге. В марте 2022 года в Зеленоградске я открываю Музей курортной моды. Что касается Москвы, это вопрос не ко мне. Для музея нужно хорошее пространство, дом.

Проект "Русский Константинополь" (куратор Кирилл Гасилин), который Фонд Александра Васильева подготовил вместе с Музеем Востока и Фондом Марджани, продолжает цикл выставок, посвященных русской эмиграции.

Собрание Александра Васильева, театрального художника, историка моды, коллекционера, насчитывает почти 500 тысяч вещей. Среди раритетов - платья, шляпки, костюмы, аксессуары, украшения, живопись и графика, уникальные предметы мебели эпохи русской эмиграции. Он автор книги "Красота в изгнании", которая выдержала 17 переизданий.

Александр Васильев вместе с инвестором Натальей Музычкиной основал Музей моды в Риге.

В ближайших планах - выставка в Дубаи, посвященная русскому стилю, и трехчастный проект - во Владивостоке, Красноярске, Иваново, который Фонд Александра Васильева готовит вместе с РЖД.

Надежда Тэффи:

"Стамбул - первая дверь к востоку, мрачному и веселому, черному и яркому - настоящему Востоку. Покрыта она европейской плесенью и накипью, и открывать ее трудно и медленно. Но раз открыв, не забыть никогда…".

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 12 января 2022 > № 3939420 Александр Васильев

Евросоюз. Россия > Электроэнергетика. Нефть, газ, уголь > ria.ru, 5 января 2022 > № 3935647 Сергей Савчук

В Европе начался ядерный конфликт

Сергей Савчук

Объединенная Европа шагнула в новый год, прихватив с собой целый ворох застарелых внутренних проблем, совокупность которых в очередной раз проверяет этот геополитический союз на прочность.

Британские СМИ со ссылкой на собственные источники в Брюсселе сообщили, что Еврокомиссия в самое ближайшее время собирается создать режим максимального содействия для инвестиций в секторы атомной и газовой энергетики.

Говоря совсем просто, европейское правительство готово само и настоятельно просит всех своих партнеров признать атом и природный газ экологически чистыми источниками энергии, что автоматически выведет эти два направления из-под общемировых ограничений, направленных на сворачивание традиционной и перехода к альтернативной энергетике.

Решение это вовсе не спонтанное и не внезапное.

В декабре теперь уже прошлого года многие страны — участники ЕС однозначно продемонстрировали свою поддержку в первую очередь мирному атому. Например, Болгария, которая в угоду Соединенным Штатам в свое время добровольно отказалась от проекта "Южный поток" и теперь с изрядной долей зависти наблюдает, как все геополитические и финансовые преференции от статуса южного газового хаба Европы получает Турция. Российская газовая труба, слегка свернув на юг, позднее вместо болгарской Варны пришла в турецкий Люлебургаз, оставив болгар в скромной роли транзитера. Кроме этого, по признанию болгарского дипломата Димитра Абаджиева, его страна тотально зависит от поставок энергоносителей из России. Девяносто пять процентов природного газа и девяносто процентов всех нефтепродуктов в Болгарии имеют российское происхождение.

Также София в свое время отказалась от предложения "Росатома" о строительстве атомной электростанции "Белене". Это был период сразу после возвращения Крыма, и болгарское руководство, следуя в фарватере западной политики и новомодной экологической повестки, просто отказалось допускать российских атомщиков к участию в тендере. А потом наступил головоломный 2021-й, и внезапно выяснилось, что единственная АЭС "Козлодуй" с ее старенькими советскими реакторами ВВЭР-440 и парой более современных ВВЭР-1000 — чуть ли не единственный надежный источник генерации в стране. Более того, по итогам ушедшего года "Козлодуй" утроил собственную прибыль, которая составила 414 миллионов долларов.

Руководство Болгарии, глядя на все происходящее, тут же переобулось и заявило, что будет требовать включения атомной энергетики в число экологически безвредных.

Несильно отстала и Польша. Оттуда уже давно не слышно победных реляций о полном и окончательном разрыве с Россией и ликвидации российского доминирования при помощи поставок демократического СПГ из Америки. Теперь местные СМИ ежедневно с явной паникой в голосе транслируют сводки о том, какой день кряду "Газпром" не бронирует транзитные мощности на польском участке магистрального газопровода "Ямал". Загнанная в тупик собственной политикой, не способная отказаться от угля для обеспечения внутренних потребностей и не имеющая денег для выполнения своей части так называемой зеленой сделки Варшава тоже разворачивается в сторону атома. Из опросов общественного мнения следует, что 75 процентов поляков поддерживают строительство на территории страны первой атомной электростанции. Следуя тренду, в середине декабря польская компания Synthos Green Energy подписала с американской GE Hitachi Nuclear Energy и канадской BWXT соглашение, оговаривающее создание и размещение не менее десяти малых модульных реакторов BWRX-300.

Все здесь было бы замечательно, если бы не одно но. Подписанный меморандум подразумевает, что американо-канадский тандем снимет энергетику Польши с русского газового крючка, но случится это не раньше 2029 года — по той причине, что малый модульный реактор BWRX-300 существует пока лишь только в виде красивых презентаций. Однако нельзя не отметить, что Польша, ежегодно потребляющая более десяти миллиардов кубометров российского газа (или 74 процента всего импорта), пусть и опять со скидкой на историческую русофобию, но связывает свои надежды на будущее именно с атомом.

Главным же застрельщиком экологической легализации ядерной энергетики выступает Франция, и здесь нет ни малейшего сюрприза.

На текущий момент на вооружении Парижа стоят 56 атомных реакторов совокупной мощностью более 60 гигаватт, это второй результат в мире и первый в Европе. Более 70 процентов французской электроэнергии (413 тераватт-час) производится именно на АЭС, а благодаря дешевизне продукции Франция экспортирует свыше 76 тераватт-час в год, тем самым пополняя государственный бюджет минимум на три миллиарда евро.

Поэтому Франция совершенно ожидаемо, заручившись поддержкой таких стран, как Болгария, Хорватия, Чехия, Финляндия, Венгрия, Польша, Словакия, Словения и Румыния, направила в Еврокомиссию письмо с требованием признать атомную энергетику безопасной для окружающей среды.

Однако против предложения внезапно выступила Германия. Министр окружающей среды ФРГ Штеффи Лемке, которую поддержала австрийская коллега Леонора Гевесслер, обрушилась с критикой на инициативу, упирая на то, что атомная энергетика не может считаться безопасной и способна привести не только к страшным техногенным катастрофам, но и отравить экологию планеты на многие десятилетия вперед.

И вот тут мы подходим к основной части нашей сегодняшней беседы. Нынешняя ситуация обнажает два фундаментальных факта, о которых не напишут прозападные СМИ.

Во-первых, хваленое европейское единство работает только в том случае, когда надо по приказу из-за океана обложить очередными санкциями Россию. При этом, как только возникает даже потенциальная угроза национальной финансовой и энергетической безопасности, все соседи по европейской коммуналке начинают, забыв о дипломатии, тянуть одеяло на себя.

Берлин выступает против легализации атома не просто так. На сломе эпох, в период объединения ФРГ и ГДР, одним из ключевых условий создания единой Германии была немедленная остановка атомных электростанций. Именно тогда были навсегда остановлены восточногерманские АЭС в Грайфсвальде и Райнсберге, производившие море дешевой электроэнергии, а на строительстве АЭС Stendal, куда планировалось установить реакторы ВВЭР-1000, был поставлен крест. Более того, буквально на прошлой неделе Германия вывела из эксплуатации три из шести своих оставшихся атомных реакторов, махом уронив генерацию сразу на пять процентов.

Текущий демарш немцев можно понять. Пока они десятилетиями добровольно и под одобрительные возгласы планомерно отказывались от атома в пользу гораздо более дорогого газа и критически нестабильных ВИЭ, их соседи просто ждали, наблюдая за результатами немецкого эксперимента. А когда стало понятно, что даже богатой Германии подобные переходы не по карману, а в период глобального кризиса энергии на всех не хватает, другие члены ЕС просто взяли и передумали. Сложилась трагикомичная ситуация, когда вчерашние ненавистники атомной энергетики сегодня ратуют за ее возвращение и расширение, позиционируя себя как продвинутых и заботящихся об окружающей среде. В то же самое время Германия, единственная из всех скрупулезно выполнившая все требования атомного промышленного разоружения, теперь оказалась у разбитого корыта и в роли научного и экологического ретрограда.

Во-вторых, в очередной раз приходится констатировать, что современная политика Запада формируется не командой профессионалов и представителей ключевых отраслей, а временщиками-популистами. Руководители стран и министерств обязаны знать данные статистики, которая неумолимо свидетельствует, что существует лишь один способ дать электричество в каждый дом и при этом замедлить глобальное потепление — это энергия мирного атома.

Ядерная энергетика безопасна на всех этапах своей операционной деятельности. Институт Пауля Шеррера много лет собирал и анализировал данные об уровне смертности в каждом секторе энергетики, и эти данные не оставляют поля для манипуляций. При производстве одного тераватт-часа на основе атома (на всем протяжении рабочей цепочки — от добычи руды до ее обогащения) погибает менее 0,01 человека в год. Для сравнения: в аналогичном цикле использования природного газа погибает 71 человек, в нефтяной отрасли 100, а самую кровавую жатву собирает уголь — свыше 120 человеческих жизней за каждый тераватт-час.

Энергия расщепленного атома не просто не загрязняет атмосферу, она активно сокращает выбросы парниковых газов.

Первого января концерн "Росэнергоатом" отчитался о рекордной выработке электроэнергии российскими АЭС. Наши станции выработали свыше 222 миллиардов киловатт-час, тем самым сэкономлено более 110 миллионов тонн выбросов в СО2-эквиваленте. Ни один другой источник генерации даже близко не обладает подобными параметрами и коэффициентом полезного действия. Более того, современная наука не стоит на месте, сегодня в России разработана и апробирована технология регенерации отработавшего урана и плутония. В ноябре Сибирский химкомбинат (город Северск) выпустил первую промышленную партию такого Remix-топлива, тепловыделяющие сборки с уран-плутониевыми топливными таблетками будут применяться на стандартных реакторах ВВЭР-1000.

В этом же направлении активно работает и Франция, сегодня до 14 процентов атомной электроэнергии там генерируется на базе именно переработанного топлива.

Сравните это со столь любимыми экологами ветряками и солнечными панелями. Ежегодно в мире просто в землю зарываются тысячи лопастей ветряков, выполненные из композитных материалов, перерабатывать которые экономически невыгодно и которые будут разлагаться не одну сотню лет. Уже есть целые поля, усеянные отработавшими свой срок фотоэлектрическими панелями, там лежат миллионы тонн кварцевого стекла — и речь не идет ни об их повторном использовании, ни даже об утилизации.

Коллективный Запад бьется в тисках собственноручно выстроенной реальности, где, с одной стороны, давит обязательная зеленая повестка, а с другой — подпирают законы физики и рынка. Казалось бы, выбор очевиден, но наши партнеры не ищут легких путей.

Евросоюз. Россия > Электроэнергетика. Нефть, газ, уголь > ria.ru, 5 января 2022 > № 3935647 Сергей Савчук

Россия. СЗФО > Госбюджет, налоги, цены. Медицина > ria.ru, 3 января 2022 > № 3936003 Александр Беглов

Александр Беглов: Петербург уже не вернется к доковидному образу жизни

Санкт-Петербург уже не вернется к доковидному образу жизни, и задача властей – вернуть город к обычным делам в условиях новой нормальности, считает губернатор Петербурга Александр Беглов. В интервью РИА Новости он рассказал, почему считает верным проведение ПМЭФ и "Алых парусов" на фоне сложной эпидобстановки, чем закончилась история с многочисленными нарушениями на выборах в сентябре, и как город готовится принять болельщиков клубов-финалистов Лиги чемпионов.

– Александр Дмитриевич, как вы оцениваете ситуацию с коронавирусной инфекцией в настоящее время в Петербурге? Справляется ли система здравоохранения города с заболеваемостью COVID-19?

– Эпидемия развивается по своим законам. Осенью был сезонный подъем. С конца сентября по конец октября заболеваемость увеличилась с двух до трех тысяч новых случаев за сутки. Отмечался устойчивый рост числа активных больных. Сейчас мы находимся на высоком плато.

Наша система здравоохранения была полностью готова к росту нагрузок. Она полностью обеспечена необходимыми медикаментами, техникой, средствами защиты. Мы создали необходимые запасы кислорода, сейчас Петербург даже делится им с Ленинградской областью и Карелией. Во вторую волну мы хорошо отладили сортировку инфицированных через восемь внебольничных КТ-центров. Стала редкостью очередь из "скорых" перед стационарами. В 2021 году никто не лежал в коридорах "красной зоны".

– В конце 2020 года город был в центре внимания федеральных властей из-за роста заболеваемости. Были сложности с коечным фондом. Тогда вы объявили, что Петербург стоит у красной черты. Как удалось избежать повторения ситуации?

– За год мы сумели многое изменить к лучшему. В сжатые сроки построили три стационара-трансформера – новые корпуса Госпиталя ветеранов войн, 33-й больницы в Колпино и Больницы Святого Луки – в общей сложности на тысячу инфекционных коек. В декабре ввели еще один – в Больнице Святого Георгия на 400 мест.

Очень важный фактор – выдача бесплатных лекарств амбулаторным больным. Год назад их получали главным образом льготники. Сейчас обеспечиваем больше 90% пациентов на домашнем лечении. Делаем это оперативно. Специально закупили поликлиникам машины для развозки участковых врачей. Доктор приезжает быстро и сразу привозит таблетки. В ряде случае это позволяет предотвратить переход болезни в тяжелую форму, избежать госпитализации.

Принципиальное отличие от 2020 года – вакцина. Тогда иммунитет имели только переболевшие. Сейчас с учетом вакцинированных коллективный иммунитет в Петербурге составляет более 80%. Его недостаточно, чтобы остановить новый штамм "омикрон". Но это позволило Петербургу пройти четвертый пик увереннее, чем вторую волну в конце 2020-го.

– Эффективны ли оказались строгие ограничительные меры с 30 октября по 7 ноября, закрытие баров и ресторанов?

– Меры дополнительного регулирования были необходимы Петербургу. Важно было разорвать цепочки заражений, прежде всего – в системе образования. Штаммом "дельта" часто болеют дети, чего не было год назад. Этой осенью петербургские школьники отдохнули не одну неделю, как обычно, а две недели. И провели их вместе с родителями.

Мы стремились не допустить завоза в Петербург новых случаев инфекции из других регионов России. Увидели такую угрозу по числу бронирований гостиниц и раскупленных билетов на "Сапсан". Введение QR-кодов и ограничения общепита на девять дней помогло минимизировать риски.

Стараемся максимально сохранить объемы плановой медицинской помощи в Петербурге. Чтобы не переводить новые стационары в "красную зону" и не увеличивать число ковидных коек с 9,5 тысячи до пиковых 12,5 тысячи, также были необходимы нерабочие дни.

Но мы ставили перед собой и новую цель – дать время вакцинироваться тем, кто еще этого не сделал, возможность пойти не в ресторан или на шоппинг, а в прививочный пункт. Провести свободное время с пользой для здоровья. И эта цель была достигнута. Темпы вакцинации в ноябре-декабре в Петербурге выросли в 1,5-2 раза. До 30 тысяч привитых в среднем за сутки.

– Когда Петербург достигнет уровня коллективного иммунитета и вернется к прежнему образу жизни?

– К прежнему образу жизни Петербург не вернется. Ковид с нами надолго. Наша задача – вернуть город к его обычным делам в условиях новой нормальности, ускорить переход к новой норме. Новые ограничения, предоставление работодателям права не допускать непривитых к работе, новые стимулы к вакцинации и повсеместные QR-коды – важный и очень своевременный шаг в этом направлении.

Порог в 80% вакцинированных уже достигнут в государственном секторе Санкт-Петербурга. Решением главного санитарного врача с первого декабря введена обязательная вакцинация 80% персонала для ряда других отраслей. При сохранении нынешних темпов надеемся получить в ближайшее время три миллиона полностью привитых. Следующая цель Петербурга – 80% вакцинированных от всего взрослого населения, или 3 миллиона 600 тысяч. Ее достижение возможно в первом квартале 2022 года.

– Осенние выборы в Госдуму и выборы депутатов Законодательного собрания Петербурга прошли с большим количеством нарушений, глава ЦИК Элла Памфилова критиковала работу городской избирательной комиссии, материалы были переданы в правоохранительные органы. В декабре история закончилась рядом отставок в городском избиркоме. Вы считаете вопрос закрытым?

– Администрация Санкт-Петербурга оказывала содействие избирательным комиссиям. Наша зона ответственности – техническое обеспечение процесса, подготовка помещений для голосования: СИЗы, тепло, связь и другое. Все участки в Петербурге открылись вовремя, вопросов к организации избирательного процесса не возникло. Кроме того, по окончании голосования необходимо было продезинфицировать школы, чтобы дети смогли сразу пойти учиться.

Для нас очень важно, что после выборов не произошло всплеска заболеваемости COVID-19. Ни в районах, ни в целом по городу. Продолжился умеренный сезонный подъем. Это говорит об эффективности проделанной работы.

Остальные вопросы находятся в компетенции избирательных комиссий. По имеющейся у нас информации, все жалобы рассмотрены в установленном законом порядке. Большинство так называемых нарушений не нашли своего подтверждения.

– Новый состав Заксобрания вас устраивает?

– Почти половина депутатов – новички. Это отвечает запросу петербургского общества на обновление. Также в Законодательном собрании сохранилось достаточно профессиональных кадров, чтобы обеспечить преемственность в работе.

Ключевой итог первых заседаний – настрой на конструктивное взаимодействие и готовность ставить превыше всего интересы развития города. Быстро был принят бюджет Санкт-Петербурга на 2022-2024 годы с рекордными показателями. Доходы бюджета на 2022 год – 890,8 миллиарда рублей, расходы – 971,5 миллиарда рублей.

Для нас очень важно, что новый состав петербургского парламента отказался инициировать поправки к бюджету в интересах каждого из депутатов. Механизм "депутатской поправки" существовал много лет и вызывал недоумение у многих петербуржцев. Мы вместе перевернули эту не самую славную страницу в истории Законодательного собрания.

– Что даст петербуржцам рекордный бюджет?

– Бюджет составлен как "дорожная карта" наших действий на трехлетний период. Он гарантирует Петербургу все необходимое для дальнейшей борьбы с коронавирусом. Дает ресурсы для решения стратегических задач, поставленных нами до начала пандемии. Обеспечивает достижение национальных целей, сформулированных президентом России.

Три года назад новое правительство города приняло на себя ряд обязательств перед петербуржцами – поднять доходы города, сократить дисбаланс между жилой и социальной застройкой, модернизировать транспорт, увеличить масштабы благоустройства, сдвинуть с мертвой точки очередь для нуждающихся в улучшении жилищных условий и другие. Пандемия скорректировала наши планы. Сейчас мы к ним возвращаемся. В 2022 году закроем очередь на жилье для многодетных семей и семей с детьми-инвалидами. В 2024 году выйдем на один триллион рублей доходов и ликвидируем текущий дефицит мест в системе образования.

Мы хотим не просто выполнить то, что обещали. Для нас очень важно – в ближайшие три года приступить к решению новых задач, стоящих перед нашим мегаполисом сегодня, с учетом указа президента "О национальных целях развития Российской Федерации до 2030 года" и поддержки актуальных трендов мирового развития, таких как экологическая ответственность, углеродная нейтральность, цифровая трансформация. Бюджет дает Петербургу такую возможность. В нем увеличены и социальные расходы, и расходы развития. Доля последних впервые за много лет составляет 24%.

– "Газпром" в августе 2021 года завершил регистрацию в Санкт-Петербурге. Ситуация с ценами на газ в Европе положительно влияет на прибыль компании. На какие дополнительные средств рассчитывает город?

– В ходе корректировки бюджета 2021 года поступления от "Газпрома" были учтены в размере 17 миллиардов рублей, как и говорил президент России в ходе нашей беседы по ВКС. В дальнейшем рассчитываем на 40 миллиардов дополнительных рублей ежегодно. Рост мировых цен на газ может увеличить эту сумму и дать городу еще больше отчислений по налогу на прибыль. Сейчас строить планы на их использование считаю преждевременным.

– На встрече с президентом Владимиром Путиным вы рассказывали о планах по сооружению нового разводного моста через Неву в створе Большого Смоленского проспекта и улицы Коллонтай. Когда планируется завершить его проектирование, когда может начаться строительство? Ориентировочно сколько средств потребуется из бюджета города?

– Проектирование моста ведется на инвестиционной основе, планируем завершить его в 2022 году. Объект сложный, вписать в существующую застройку и улично-дорожную сеть очень трудно. По предварительным оценкам, при длине 1570 метров с учетом всех развязок на левом и правом берегах Невы общая стоимость может составить от 27 до 30 миллиардов рублей.

Прорабатываем несколько моделей финансирования. Кроме бюджетного строительства есть вариант привлечения средств инвестора. Бюджетная стройка может быть завершена в 2027-2028 годах. Инвестор может реализовать проект на год-два быстрее. В этом случае дополнительные средства от "Газпрома" бюджет направит на реализацию других, очень важных для города проектов.

– Каких, например?

– Три года назад моя команда составила список того, что необходимо строить в Петербурге в любом случае, а за что будем браться, когда появятся деньги. В числе первоочередных объектов – школы, детские сады и поликлиники, станции метро, Широтная магистраль скоростного движения. Среди ждущих своего часа – самые разные объекты, от путепроводов над железной дорогой вместо 49 одноуровневых переездов до нового зоопарка. Он по-прежнему нужен Санкт-Петербургу. Мы об этом помним и прорабатываем варианты его размещения.

– Когда может начаться проектирование скоростной электрички от Балтийского вокзала до аэропорта "Пулково" для повышения его транспортной доступности? Когда планируется строительство этой линии? Реализацией проекта будет заниматься РЖД, или возможно привлечение других инвесторов?

– Двадцатого октября президент России подписал 15 поручений по развитию Санкт-Петербургского транспортного узла. Один из пунктов предписывает правительству Российской Федерации предусмотреть финансирование первоочередных мероприятий по развитию железнодорожной инфраструктуры в объеме до 48,3 миллиарда рублей в период 2022–2024 годов с учетом мероприятий инвестиционной программы ОАО "Российские железные дороги" и проработки вопроса о целесообразности строительства железнодорожной ветки в аэропорт Пулково.

Проектом занимаются структуры РЖД, город оказывает все виды содействия. Варианты реализации проекта другими силами сегодня не рассматриваются.

– Ощущается ли экономический эффект от соглашений, заключенных в июне 2021 года в рамках Петербургского международного экономического форума? Началась ли реализация новых проектов, заявленных на форуме?

– Реализация многих проектов уже началась. Полным ходом идет строительство Витебской развязки – первого этапа Широтной магистрали скоростного движения. Мы ускорили создание туристско-рекреационного кластера "Остров фортов" в Кронштадте. Там открылась вторая очередь музейно-исторического парка, подготовлены проекты реставрации фортов "Александр I", "Кроншлот" и "Петр I". Девятнадцатого октября состоялась закладка нового госпитального корпуса в Центре протонной терапии на Глухарской улице. Недавно правительство города выделило землю в Пушкинском районе Санкт-Петербургскому государственному университету под создание инновационного научно-технологического центра "Невская дельта".

Фармацевтическая компания "Полисан" выполнила взятые на ПМЭФ-21 обязательства и запустила новую производственную линию мощностью 40 миллионов вакцин "Спутник V" и "Спутник Лайт" в год. Кировский завод приступил к реализации инвестпроекта по модернизации своего металлургического производства и энергетического комплекса. Во втором квартале 2022 года там заработает на полную мощность новое микропроизводство специальных сталей и сплавов.

Отмечу, что подписанные Петербургом соглашения на более чем 600 миллиардов рублей рассчитаны на долгосрочный период. Это относится и к контрактам на 283 миллиарда рублей, и к договоренностям по развитию инфраструктуры на сумму порядка 320 миллиардов рублей. Значимый экономический эффект от них город сможет увидеть через 3-5 лет.

– Власти Петербурга летом много критиковали из-за проведения ПМЭФ и "Алых парусов" в пандемию. Считаете ли вы, что решения были приняты верно и мероприятия стоило проводить?

– Решение было сложным, но правильным. Все мероприятия в рамках двух важнейших для города событий состоялись в соответствии с регламентами безопасности, согласованными с санитарными органами. Напомню, ПМЭФ стал первым в мире мероприятием такого уровня с начала пандемии в офлайн-режиме. Наш опыт организации входного ПЦР-тестирования, вакцинации персонала, использования СИЗов, контроля здоровья участников на площадке "Экспофорума" вызвал большой интерес в других странах.

Важная особенность ПМЭФ и "Алых парусов" состояла в их локализации на отдельных территориях. Например, сделать то же самое с Санкт-Петербургским международным культурным форумом невозможно без отказа от его широкой программы выставок и спектаклей "на полях". Это стало одним из аргументов в пользу отмены Санкт-Петербургского международного культурного форума осенью на фоне усиления эпидемии.

– Когда начнется подготовка к Петербургскому международному экономическому форуму-2022?

– Она идет полным ходом. Юбилейный 25-й ПМЭФ в этом году вновь пройдет на площадке "Экспофорума". Она доказала свою готовность к эффективной работе в условиях пандемии. Вместе с федеральными органами мы прорабатываем повестку ПМЭФ и план мероприятий на 15-18 июня 2022 года.

– Видите ли вы риски, что конгрессно-выставочная деятельность, начавшая восстановление в Петербурге, вновь окажется заморожена из-за коронавируса?

– Конгрессы и выставки – важная часть нашего стратегического направления "Открытый город". Мы чтим и развиваем традиции, заложенные основателем Санкт-Петербурга Петром I. В современном мире – это еще и важная часть любой развитой экономики.

За три квартала 2021 года в нашем городе состоялись 153 конгрессно-выставочных мероприятия. За три квартала прошлого года даже с учетом онлайн-формата их было в два с лишним раза меньше – 76. Отрасль восстанавливается не только в периоды улучшения эпидемической ситуации. Организаторы деловых мероприятий успешно освоили онлайн-форматы. Так, сейчас Петербург выступает главной российской площадкой по арктической тематике. В октябре у нас состоялись в смешанном формате два крупных международных конференции – "Материалы и технологии для Арктики" и "Сохранение здоровья населения в Арктике". Российские делегаты работали в зале, их коллеги из других северных стран – по видеоконференцсвязи.

Мы исходим из того, что гибридный формат сохранится в мире до улучшения глобальной эпидситуации. Петербург к этому готов. На наши планы подготовки к приему крупных событий это не влияет. В ближайшие три года проведем у себя не только ПМЭФ, но также Международный арктический форум, Международный конгресс математиков, Всемирный энергетический конгресс, Петербургский международный газовый форум, Европейский чемпионат по профессиональному мастерству WorldSkills. Ждем и крупные спортивные события – финал Лиги Чемпионов УЕФА, матчи мужского чемпионата мира по волейболу, чемпионат мира по хоккею с шайбой.

– В 2023 году Петербург примет чемпионат мира по хоккею. Как ведется строительство ледовой арены на месте "Петербургского" СКК? Будет ли ледовая арена достроена в запланированные сроки? Когда планируется завершить ее строительство и сдать в эксплуатацию?

– В бюджете Петербурга на 2022 год предусмотрены средства на выполнение обязательств города по этому проекту в объеме 10 миллиардов рублей. Инвесторы выполняют свои обязательства строго по графику. На строительной площадке завершаются монолитные работы, залито 90%. На отметке +35 метров приступили к монтажу временных конструкций основного купола кровли. Ежедневно на стройке в несколько смен работают свыше 2770 человек.

Завершение всех строительных работ и ввод арены в эксплуатацию намечены на конец 2022 года. Дальше – сертификация и тестовые матчи в марте 2023 года. Сомнений, что главная арена Чемпионата мира по хоккею будет построена в срок, нет ни у нас, ни у Международной Федерации по хоккею на льду.

"СКА Арена" сможет принимать более 160 событий в год, в том числе выставочные, зрелищные и культурно-развлекательные массовые мероприятия, проводить соревнования по 20 различным видам спорта, включая волейбол, баскетбол, гандбол, спортивные танцы/бальные танцы, художественную и спортивную гимнастику, а также теннисные турниры.

– Оправдались ли ожидания по иностранным болельщикам, которые приезжали в город на матчи ЕВРО-2020 в этом году?

– Конечно, эпидемическая ситуация ограничила количество зарубежных гостей. Приехали только самые бесстрашные – порядка 29 тысяч человек из 8 стран, в том числе из Финляндии, Польши, Бельгии, Германии. По опыту чемпионата мира 2018 года мы знаем, что многие болельщики возвращаются в наш город в качестве классических туристов. Уверен, так будет и после чемпионата Европы.

– Какой туристический поток в Петербурге ожидается по итогам 2021 года? Рассчитываете ли на увеличение турпотока в этом году?

– По итогам года наш город примет свыше шести миллионов гостей – вдвое больше, чем за 2020 год. Задача – восстановить поток туристов в кратчайшие сроки после снятия ограничений и открытия границ.

Мы раньше всех в России предоставили льготы индустрии гостеприимства. Начали масштабную информационную компанию по привлечению отложенного спроса на посещение Северной столицы России иностранцами. Открыли на канале "Евроньюс" в разделе "Спецвыпуск" интернет-хаб "Visit Petersburg" на 12 языках. Контент для зрителей из 126 стран мира постоянно обновляется. Возобновляем размещение рекламы Санкт-Петербурга как мирового туристического центра в международных аэропортах. На рынке внутреннего туризма активизируем участие в межрегиональных программах "Серебряное ожерелье России", совместные программы с Ленинградской и Калининградской областями. Создаем в городе сеть новых привлекательных мест в рамках проекта "Новая туристская и культурная география Петербурга". Все это поможет нам стать первыми, кто отреагирует на изменение обстановки и возрождение отрасли после достижения коллективного иммунитета.

Отдельное важное направление – поддержка возобновления авиасообщения с крупными аэропортами Европы и мира. Из Петербурга сегодня выполняется намного меньше регулярных рейсов за рубеж, чем из аэропортов Московского авиаузла. Это создает трудности и туристам, и жителям агломерации Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Вместе с оператором аэропорта "Пулково" мы добились в сентябре-октябре разрешений на шесть новых регулярных зарубежных маршрутов. Недавно открыли авиасообщение с Софией. Будем продолжать эту работу, используя возможности введенной для города седьмой свободы воздуха.

– Как идет подготовка к финалу Лиги Чемпионов? Будет ли стадион заполнен на 100%?

– Главный матч самого престижного клубного турнира Европы состоится 28 мая 2022 года на стадионе "Газпром-Арена", тренировочная площадка – стадион "Петровский". Благодаря крупным футбольным событиям последних лет в Петербурге основная инфраструктура готова уже сегодня.

Замечу, что модель проведения финала Лиги чемпионов иная, чем у матчей чемпионата Европы. Участники станут известны за три недели до игры. Основная аудитория – болельщики клубов – отличается более высокой выездной активностью. В рамках программы гостеприимства УЕФА запланировано большое число культурно-развлекательных мероприятий. В ближайшее время определим место для проведения Фестиваля Чемпионов УЕФА, который продлится четыре дня, с 26 по 29 мая. Для встречи болельщиков клубов-финалистов предлагаем площадки у спорткомплекса "Юбилейный" и в парке 300-летия Петербурга.

Мы готовы реализовать сценарий 100-процентной загрузки стадиона, если позволит эпидситуация. Окончательное решение по допуску зрителей будет принято совместно с УЕФА и управлением Роспотребнадзора по Санкт-Петербургу.

Россия. СЗФО > Госбюджет, налоги, цены. Медицина > ria.ru, 3 января 2022 > № 3936003 Александр Беглов

Россия > Внешэкономсвязи, политика > magazines.gorky.media, 31 декабря 2021 > № 4029616 Алексей Малашенко

Нелёгкое бремя идентичности

Ненаучные заметки

Опубликовано в журнале Дружба Народов, номер 12, 2021

Малашенко Алексей Всеволодович — российский востоковед, исламовед, политолог. Главный научный сотрудник ИМЭМО им. Е.М.Примакова. Один из ведущих российских специалистов по проблемам ислама.

Предыдущая публикация в «ДН» — 2021, № 1.

Запутался я со своей идентичностью. Я — русский, я — православный, я — европеец (долой евразийство). Я был советским, хотя советскую власть не любил. Но ощущаю себя прежде всего москвичом.

Идентичность — хорошее, академическое слово. Но давайте скажем проще: идентичность — во-первых, это то, как я себя вижу (точнее, хочу видеть, что уже чуточку другое); во-вторых, каким видят меня остальные, а с ними тоже не все просто: одни завидуют, другие не любят. Чужая идентичность раздражает. Отсюда китайцев зовут желтыми и косоглазыми, французов — лягушатниками, темнокожих — черномазыми, а наших южных соотечественников — лицами кавказской национальности, намекая, что в этой национальности кроется что-то нехорошее.

Московская идентичность раздражает очень многих. Москвичи — самые богатые, самые успешные, самые наглые. И откуда только они берутся? Отвечаю: еcть те, которые в Москве родились, но больше половины понаехало из других идентичностей: Ульянов-Ленин — из ульяновской, Иосиф Сталин — из грузинской, Никита Хрущёв — из украинской, Борис Ельцин — из уральской, Владимир Путин из вечно оппонирующей Москве ленинградско-петербургской. Вся эта публика, каждый по-своему, вписалась в столичную идентичность, омосковилась и даже с подозрением смотрит на коренных и потомственных обитателей столицы.

Моя московская идентичность размывается, растекается по времени. Она все более неприменима к современной столице.

Это не мое метро, по которому я когда-то разгуливал вслепую. Теперь я, как гость Москвы, сначала читаю надписи: в какую сторону ехать. Чувствую враждебность к огромной толпе людей. Не «понаехали тут», а «понаоставались тут».

Не люблю песню «Москва, звонят колокола…». Моя песня — «Утро красит нежным светом стены древнего Кремля… кипучая, могучая, никем не победимая…» Конечно, конечно, — стопроцентный пропагандистский «совок». Но я вырос с этой «песней старого москвича». «Москва, звонят колокола, Москва златые купола…» — не мое. Песня хороша, слов нет. Но до горбачевской перестройки колокола осторожно звонили только на Пасху, а купола, кроме кремлевских, прятались в переулках.

Часть моей городской идентичности — высотные дома с их колючими башнями, которые Василий Аксёнов в своей «Москва ква-ква» характеризовал как «величие архитектуры». Для моего поколения — да. Теперь с бизнесцентрами, с разбросанными, поставленными «на попа» коробками, моя идентичность чувствует себя униженной, что ли. С этими прямоугольными существами столица лишается своей интимности (если таковая вообще есть у столичных мегаполисов).

Не буду говорить за другие города, как они, осовремененные, воспринимаются старожилами. В провинции память, а значит, идентичность, сохранить проще. Да, в Екатеринбурге, Нижнем, Томске, Рязани, Иркутске она тоже размывается, но не с московской убийственной силой.

Существует комплекс неполноценности коренного москвича. Я чувствую эпоху рыбаковского «Кортика»[1] , тем более что сейчас обосновался на Арбате. «Кортик» — это возврат в мою Москву, в которой в то время родилась моя мама.

Для мамы Красная Пресня, куда мы переехали в 1964 году, была окраиной. Я боюсь представить, как бы она восприняла нынешнюю Москву. Но вот чудо: моя бабушка хранила открытку с храмом Христа Спасителя. Однажды она сказала: его ты уже никогда не увидишь… Я его увидел. Однако это совершённое из самых лучших побуждений повторение не вписалось в мою идентичность. В ней навсегда остался зимний плавательный бассейн, построенный советской властью на месте главного собора.

Про московскую самую дорогую для меня самоидентификацию я поговорил. Касательно региональных чувств распространяться не собираюсь и перескачу сразу к идентичности русской, которую каждый, считающий себя русским, призван осознавать и соблюдать.

Она порой может выражаться странновато. Кто не видывал пьяненького мужичка, который, бия себя в грудь костистым кулаком, рычит: «Я, мать вашу, русский, да, русский я!» Доказывание русской идентичности часто сопровождается повышенными эмоциями, потребностью подтвердить силу русского «я». Это, согласитесь, созвучно сегодняшнему официальному определению России как великой ядерной державы. То есть главное достоинство нашей идентичности, а заодно и государства, заключается в силе, в «атомной бомбе». Раньше такой переизбыточности все-таки не было. С «советской идентичностью» связывались экономический и культурный успех, построение самого лучшего в мире общества — коммунистического. Внешняя же политика СССР, несмотря на некоторое количество «эксцессов» в Берлине, Варшаве, Будапеште, Праге, на Кубе, в обществе смотрелась вменяемой, не такой уж и агрессивной. Такая оценка стала меняться после бессмысленного вторжения в 1979 году в Афганистан.

Советская идентичность оппонировала русской, потребность в которой появлялась в критических ситуациях, таких как война.

Не хочу заумно рассуждать о том, что есть русская идентичность, опираясь на глубокие академические и публицистические изыскания. Сошлюсь на «простого» театрального режиссера Марка Захарова, который написал: «Наши гениальные историки и философы давно объяснили нам, под воздействием каких стихий и географических величин формировался великорусский характер. Равнинное существование с непредсказуемым количеством дождливых и солнечных дней очень располагало к мечтам о щуке, которая демонстрировала бы трудовую доблесть. “По щучьему велению, по моему хотению…” (Иногда вместо щуки всплывала золотая рыбка, скакал Конёк-горбунок — это уж я от себя).

Однако утверждать, что наши предки были лежебоками и лентяями, никак невозможно. В короткие погожие дни они развивали такую работоспособность, что на англичан и немцев смотреть было больно, я уже не говорю о голландцах. Славянское неистовство всегда было общепризнанным и уникальным…»

На этом месте цитату прерву — к ее концовке вернемся позже. Пока дополним текст Захарова словами одной двадцатилетней студентки: «Для меня русский — синоним простора. Простора не только географического, но простора чувств и эмоций. Русский человек и ленив, и страстен, и часто несобран. Способен и на низость, и на подвиг любви»[2]. Это высказывание из замечательной книги «Народы перед зеркалом», интересной уже тем, что в ней представитель каждого из бывших советских народов размышляет о себе и своих соплеменниках честно, со всеми их плюсами и минусами.

Уместно вспомнить, что, например, такие люди как Чехов, Горький, и не только они, родной идентичностью не слишком восхищались. Скорее, она раздражала. Русская природа — да, а вот идентичность слишком уж неоднозначна.

Нелицеприятно воспринимать идентичность своего народа (если хотите, этноса) непросто, особенно если этот народ, подобно русским, претендует на нечто глобальное. В последнем случае в самооценке зачастую преобладают количественные параметры — много земли, много воды, много нефти, много танков. Наконец, много нас самих.

Забавно, но когда русский человек вдруг узнает, что в Пакистане, Бангладеш, Бразилии, Нигерии, не говоря уже об Индонезии, народу больше, чем у него дома, он поначалу отказывается в это верить. Тем временем нас, русских, становится все меньше и меньше. По экономике наша родина теснится где-то на 11—12 месте, рядом с Южной Кореей. Почему? Задайте вопрос Государственной думе. Впрочем, это бесполезно, потому что у ее депутатов — своя, «думская идентичность», которая их вполне устраивает.

Согласно привычным представлениям о нашей идентичности, мы — великий народ. Но сегодня, если оглянуться по сторонам, это величие вызывает некоторый скепсис. Поневоле вспоминается ставшее вечным «за державу обидно».

Наша идентичность не расположена к созидательности. На протяжении своей истории русским постоянно приходилось учиться. У кого? У «немца», иноземца, европейца. Учиться у чужака это — заимствовать, а еще и подражать ему, тем самым признавая собственную несостоятельность.

«Состязание» русской идентичности с европейской выиграно последней. Это по-своему ощутил Хрущёв, призвав страну и общество «догнать и перегнать Америку». Мы обречены вечно догонять. Никакой «национальный путь развития» догоняния не отменит. Он только столкнет страну совсем уж на обочину.

Кстати, российские монархи на приоритетах русской идентичности не настаивали. Они любили порассуждать о величии родины, но настойчиво учились у Европы и приглашали иностранцев — техников, врачей, учителей, «менеджеров». Царь Пётр в 1702 г. издал манифест, ставший «законом», государственным основанием для систематического ввоза на работу в Россию иностранцев.

На самом верху русского общества, графья да князья на русскую идентичность обращали мало внимания. Они брезговали ее главным носителем — мужиком. Стремились жить по возможности по-европейски, а некоторые даже предпочитали изъясняться между собой на иностранном сленге.

При удобном случае приобщались к иной идентичности и простые люди, например, так поступали в 1814 г. казаки в захваченном Париже, позже советско-русские люди удивлялись умению американцев работать на конвейерах. Один профессор по фамилии Александров заметил, что «если вы возьмете какие-нибудь наши стройки, на которых рабочие исчисляются десятками тысяч, и посмотрите на стройки американские, на которых я был, вы увидите, что там плотину в 120 метров строит 150 человек»[3]. Советские граждане поражались ухоженности, чистоте европейских деревень. «Я даже не понял, что это деревня», — поведал мне однажды уроженец Тульской области, пришедший в 1968 году в Чехословакию для оказания братской помощи по спасению социализма. А тут, как на грех, еще и джинсы, виски и прочая разрушающая нашу идентичность, созданная ихней идентичностью занятная и полезная дребедень. Укреплялось понимание того, что они не только не такие, как мы, но кое в чем и лучше. Градус нашего самодовольства падает.

Философ Юрий Лотман заметил, что «регулярная смена моды — признак динамической социальной структуры»[4]. Шире — это вообще изящный признак общего динамизма. Заметьте, в Россию мода приходит, а создается она в других землях, другими народами, нами она заимствуется, как и все новое, перспективное. Исключение, пожалуй, составляют литература и музыка.

Брезговал отечественной идентичностью и Владимир Ильич Ленин, пообещавший «задрать подол матушке России». Задрать-то он задрал, но ничего хорошего из этого не вышло. Навязываемая им и его коллегами классовая идентичность так же оказалась непродуктивной, тупиковой. Занятно, что разрушитель русской идентичности покоится в центре столицы. И убирать его оттуда нельзя ни в коем случае — пусть лежит как память о русских исторических и цивилизационных неурядицах.

Чем-то советская идентичность походила на некоторые негативные черты русской — например, сакрализацией власти.

Сакрализация власти штука скверная. Когда обычная власть становится «властью от бога», она не способна на реформы, она безответственна, разрушительна, хамовата и несменяема. Она зиждется на пресловутом терпении, которым отдельные отечественные философы, религиозные деятели и даже политики любят гордиться.

Представлять власть «священной» помогает религия. И православная церковь тому немало способствовала. Под русской идентичностью всегда подразумевается идентичность русско-православная.

Я верю в Бога, моя идентичность идет от веры, а не от ее атрибутов. Вера — идентичность общечеловеческая. У кого-то идентичность — неверие, атеизм, и они так же имеют право на существование.

Но… разве такая идентичность обязательно хороша? Именем Бога творилось такое — от инквизиции до бен Ладена, — что говорить об абсолютной доброте и справедливости такой идентичности не приходится.

Да и религия, сотворенная и отредактированная не Им, а Его творениями — человеками, давно превратилась в идеологию, причем очень часто в агрессивную. У всякой религии — завышенное самомнение. Православный — самый лучший, мусульманин тоже, а протестант лучше всех остальных вместе взятых.

Мы имеем дело с интерпретациями религии — и в соответствии с разными религиозными доктринами та или иная власть достойна сакрализации, или от нее нужно избавляться. В таком контексте исламское государство не лучше и не хуже православного или католического. Религиозная идентичность конъюнктурна.

Альтернатива сакрализации власти — тот самый бунт, который «бессмысленный и беспощадный». И который также вписывается в нашу с вами идентичность.

Пришло время дать договорить Марку Захарову: «Может быть, настало историческое время, когда собственным характером нужно не только любоваться, гордиться, упиваться его удалью, но подумать, хотя бы в принципе, о его частичном изменении?»[5]. Иными словами, скорректировать идентичность. Признать свою слабость очень трудно. Но надо, иначе будет хуже.

Готово ли общество к коррекции своей идентичности, сказать очень сложно.

Зато власть отдает приказ скреплять ее. Запустили в ход слово «скрепы». У меня оно сразу стало ассоциироваться со скрипами: это когда что-то скрипит перед тем как развалиться. Что скреплять — непонятно, как скреплять — тоже. Зато звучит красиво. Скрепы эти — что-то наподобие знаменитого брежневского «экономика должна быть экономной». Тот призыв тоже скреплял нашу отсталость. И доэкономились, доскреплялись.

И последнее. Чувствую ли я себя россиянином? Существует ли в полноценном виде российская нация? Скажем компромиссно — она формируется. На общенациональную идентичность мы не наработали. Она какая-то формальная, даже мнимая. В этом нет ничего обидного. Индийская, индонезийская, иракская, афганская, многие другие нации, даже китайская, продолжают формироваться. Это вечно длящийся процесс. В некоторых государствах — в Югославии, Нигерии, Судане — нации не состоялись.

«Россиянин» на иностранные языки не переводится. В заграничном паспорте у меня стоит Russian, и в таковом качестве, с такой идентичностью я катаюсь по идентичностям заграничным. И буду кататься, считая себя русским, — объяснять таможенникам, что такое россиянин, ни к чему. Да им это и неинтересно — Russian есть Russian.

И самое последнее — про идентичность евразийскую. Что такое евразиец, никто не знает. Из евразийской политической доктрины евразийской идентичности не получается и не получится. Азиатской-то идентичности нет, а уж евроазиатской и подавно — от Камчатки до Бейрута, от Салехарда до Бомбея. Спросите у китайца или турка, евразиец ли он. Да он и слова-то такого не выговорит.

У русских евразийская идентичность совсем уж двойственная, если не сказать липовая. Евразийство в российской культуре — полуазиатчина, а то и просто азиатчина, ненавистная русской интеллигенции. Про нее с отвращением писали уже упомянутые и Чехов, и Горький, и Бунин…

Гумилевский вариант евразийства эффектен, но архаичен и бесполезен, разве что может быть упомянут в контексте кремлевской идеологической доктрины.

Хотите быть евразийцем, будьте им, только без меня. Я лучше Антона Павловича и Алексея Максимовича почитаю.

В общем, запутались мы, и потому напою вам, кто помнит, песню «С чего начинается родина». Там как раз про идентичность, которая начинается «с той песни, что пела нам мать… со старой отцовской будённовки (кстати, буденновка — это большевистская интерпретация, можно сказать, переименование, шлема русского воина), с заветной скамьи у ворот, с той самой берёзки, что во поле… растёт». Березками давно не самоидентифицируемся, в Канаде их растет не меньше. Скамьи у ворот сгнили — в стране почти 75 процентов составляет городское население, а уж про буденновку лучше вообще не вспоминать.

Что в остатке? Какой окажется будущая идентичность? Не моя личная, не «русско-православная», не мусульманская, не западная, а вообще. Что будет с нашим самоопределением, куда нас всех понесет?

Грянула информационно-коммуникационная революция (ИКР), а с ней цифровой транзит. Это хуже (или лучше?) любого ковида. Вот я, мы цифровизуемся и тогда посмотрим, что от меня, от нас-вас оcтанется.

Главная проблема цифрового транзита, по уверению политолога, моего друга Андрея Рябова, — «отсутствие инклюзивного социально-политического проекта, обеспечивающего развитие человека как социального и биологического вида». Согласен, но не совсем понимаю. Мне бы попроще — растолкуйте, как моя идентичность цифровизацией размоется и каким я себя буду чувствовать.

Говорят, что главной составляющей в идентичности станет стремление к личному комфорту, то есть к тому, чтобы было удобно жить. А что до социальных, классовых, межэтнических и прочих привязанностей, все это отодвинется в сторонку.

Общество потребления, к которому мы только-только привыкли, трансформируется в общество развлечения, где главная ценность — внутренний комфорт. Отсюда идентичность становится вторичной, если угодно — безликой. Культура, в которой мы воспитывались и существовали, — все менее востребованной.

Но, по-моему, скроить одну-единственную идентичность вряд ли удастся. Ее не бывает даже при пожаре, на войне, пусть в такой ситуации возникает общая доминанта — выжить любой ценой. Однако и выживать можно по-разному, и, в частности, исходя из все той же идентичности.

Как заметила профессор политологии Ирина Симоненко, «еще несколько десятилетий тому назад это понятие (идентичность. — А.М.) было “собственностью” психологии, социологии и социальной антропологии. Сегодня концептуализация идентичности занимает заметное место в арсенале инструментов политического анализа»[6] . Кто ж спорит?

Я же не претендую на академизм, я просто размышляю, хоть и по-домохозяичному. Это иногда полезно. Пусть каждый, кто прочтет эти заметки, уверует, что он умнее автора. Ощутить себя мудрее собеседника всегда приятно и полезно.

Вопрос, кто ты такой, что у тебя за идентичность, все равно останется до конца не разрешенным. Никогда.

[1] Увы, эта сноска необходима. «Кортик», удивительную повесть Анатолия Рыбакова, в которой описана жизнь «детской Москвы» 20х годов, сегодня мало кто прочтет.

[2] Народы перед зеркалом. Редакция журнала «Дружба народов». Культурная революция. Москва, 2014. С.193.

[3] Цит. по: Юрий Рубцов. Мухлис. Тень вождя. Москва, «ЭКСМО», 2007. С.140.

[4] Ю.М.Лотман. Культура и взрыв. «Гносис». Издательская группа «Прогресс». Москва, 1992. С.125

[5] Марк Захаров. Театр без вранья. Москва, АСТ изд. «Зебра», 2007. С.241—242.

[6] Семененко И.С. Идентичность в предметном поле политической науки. — Идентичность как предмет политического анализа. Библиотека Института мировой экономики и международных отношений. Сборник статей по итогам Всероссийской научно-теоретической конференции (ИМЭМО РАН, 21—22 октября 2010). Москва ИМЭМО РАН, 2011. С.8.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > magazines.gorky.media, 31 декабря 2021 > № 4029616 Алексей Малашенко

Россия. Финляндия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > magazines.gorky.media, 31 декабря 2021 > № 4022340 Владимир Гельман

Российская «дилемма одновременности»

Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 57, 2021

Владимир Гельман

политолог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и университета Хельсинки

Тридцатилетие распада СССР — полезный повод задаться вопросом о том, «почему у России не получилось» добиться успеха на пути посткоммунистических преобразований, и почему наша страна сегодня гораздо дальше отстоит от идеалов свободы и демократии, нежели на момент краха советской системы. Хотя обсуждение этой проблемы заслуживает нескольких книг, один из ее аспектов связан с последовательностью решения тех задач, которые встали перед Россией в момент завершения советской эпохи. В 1991 году, накануне краха СССР, немецкий социолог Клаус Оффе, рассуждая о реформах, которые предстояло проводить посткоммунистическим странам, заметил, что они столкнулись с необходимостью проводить одновременные преобразования такого масштаба, который ранее не имел аналогов в мировой истории. Посткоммунистическим странам надо было трансформировать:

1) имперское национально-государственное устройство, сформированное в советский и досоветский периоды, — в современные национальные государства;

2) находившуюся в состоянии упадка централизованную плановую систему — в свободную рыночную экономику;

3) однопартийный политический режим — в конкурентную демократию.

Оффе отмечал, что страны Западной Европы в прошлом решали эти задачи последовательно (и не всегда успешно) на протяжении веков и десятилетий. Но посткоммунистическим странам Восточной Европы и бывшего СССР необходимо одновременно осуществлять процесс «тройного перехода», проводя трудные и болезненные реформы на всех этих трех аренах сразу. Соблазн растянуть преобразования во времени, выстроить их последовательность в ту или иную логическую цепочку (сперва государственность, затем рынок, затем демократия) или отказаться от них был слишком велик. «Дилемма одновременности», по мнению Оффе, парадоксальным образом заключалась в том, что, несмотря на все сложности и вызовы, только одновременное проведение демократизации, рыночных реформ и строительство новых национальных государств могло принести странам бывшего коммунистического лагеря относительно быстрый успех. В то же время попытки решать все эти задачи последовательно, «шаг за шагом», грозили лишь усугублением кризисов.

Глядя на опыт посткоммунистических стран спустя три десятилетия, можно сказать, что «дилемма одновременности» была разрешена относительно успешно в странах Восточной Европы, которые в 1990-е годы создали демократические политические режимы и рыночную экономику, а в 2000-е годы стали членами Европейского союза. Намного более болезненным и драматическим оказался опыт стран бывшей Югославии, где распад союзного государства стал точкой отсчета серии кровавых войн в ущерб демократизации и рыночным реформам. Затянувшиеся процессы трансформации в этом регионе сопровождались крайне тяжелыми издержками. В России и в других постсоветских государствах траектория реформ оказалась кардинально иной. Хотя нашей стране удалось избежать рисков полного «отслоения» от нее отдельных территорий, Россия все же не смогла построить эффективное (с точки зрения качества управления) национальное государство ни в 1990-е, ни в 2000-е годы. Рыночные реформы в России сопровождались глубоким и длительным трансформационным спадом в экономике, который сменился ростом, лишь начиная с 1999 года. Хотя в конце концов российская экономика перешла на рыночные рельсы, и в 2000-е годы она демонстрировала немалые успехи, сегодня ее едва ли можно охарактеризовать как свободную и эффективную. Наконец, демократизация в 1990-е годы оказалась остановлена, а в 2000-е сначала свернута, а затем и полностью сведена на нет. Что повлекло за собой такое развитие событий? Почему «дилемма одновременности» после падения коммунистического режима в России так и не была решена? И почему альтернативные решения начала 1990-х годов дали столь негативный эффект для политических реформ? Поиски ответов на эти вопросы требуют переосмысления вариантов развития событий, выбор между которыми определял повестку политических процессов в России осени 1991 года — необычайно напряженного времени, которое вместило в себя провал путча, запуск рыночных реформ Гайдара и роспуск СССР.

Эти месяцы были периодом невероятно высокой неопределенности в жизни нашей страны: горизонт планирования резко сузился до месяцев, если не недель, и многие принятые в таких условиях решения влекли за собой непредсказуемые и порой непреднамеренные последствия. Когда после провала путча в августе 1991 роспуск СССР стал неизбежным, перед российскими лидерами, которые внезапно оказались на капитанском мостике распадавшейся страны, неизбежно встал вопрос о характере и направленности преобразований в России. К столь быстрому развитию событий никто не был готов: многие решения принимались спонтанно и ad hoc, исходя из текущей политической конъюнктуры и восприятия событий ключевыми игроками. При этом, если для других союзных республик распадавшегося СССР на первый план выходили вопросы, связанные с обретением независимости, строительством собственной государственности, а в ряде случаев — и разрешения этнополитических конфликтов, то для России ключевым аспектом «дилеммы одновременности» стал приоритет рыночных реформ в экономике по отношению к строительству демократических институтов. Ситуация в России и в Советском Союзе в целом в тот момент была слабо управляемой и воспринималась многими участниками и наблюдателями как близкая к катастрофе. На этом фоне российские органы власти, созданные для управления одной (пусть и самой большой) из республик СССР, были вынуждены решать задачи управления распадавшейся страной. Однако в тот момент российские лидеры опирались на высокий уровень массовой поддержки, проявившийся при подавлении путча в августе 1991 года. В общественном мнении сохранялись надежды на перелом негативных трендов в политике и экономике, и несмотря на всю сложность ситуации, у российских лидеров, пришедших к власти в ходе распада советской политической системы, осенью 1991 года открывалось, пусть и узкое, «окно возможностей» для выбора дальнейшего пути развития страны.

Согласно предложенной Оффе логике, можно предложить теоретически возможное решение российской «дилеммы одновременности» образца осени 1991 года. Передав на переходный период необходимые рычаги власти временному правительству для проведения рыночных реформ, первым делом российский парламент должен был принять новую Конституцию, позволявшую переучредить «с нуля» российское государство с новыми «правилами игры» (уже без остатков Советского Союза). Затем президент и парламент должны были согласиться провести выборы новых органов власти всех уровней, тем самым укрепив российскую государственность, и сформировав по их итогам новое правительство страны, опирающееся на доверие граждан, Россия могла продолжить реформы в экономике. Примерно по такому пути проходили посткоммунистические преобразования в некоторых странах Восточной Европы и Балтии. О подобном развитии событий как об упущенном шансе для России писали, например, такие авторы, как Андерс Ослунд и Майкл Макфол. Однако на практике такого рода подходы даже не рассматривались российскими элитами как желательная и/или возможная альтернатива. Задачи строительства институтов нового российского государства, которые отличались от прежних советских, тогда в России не только не ставились в повестку дня, но и не воспринимались всерьез. Напротив, овладение рычагами власти, «унаследованными» от распадавшегося СССР, воспринималось тогдашними политиками как решение стоявшей перед ними задачи.

История не терпит сослагательного наклонения, и мы никогда не узнаем, могли бы принести успех России быстрые одновременные реформы по всем направлениям или, напротив, такой подход обернулся бы провалом с куда более драматическими последствиями для России. На практике российская «дилемма одновременности» была решена совершенно иным путем:

1) демократические политические реформы сперва оказались отложены, а затем были подвергнуты кардинальной ревизии;

2) рыночные реформы сопровождались глубоким и длительным трансформационным спадом и растянулись на долгие годы;

3) проблемы национально-государственного устройства были решены частично благодаря поддержанию территориального статус-кво в России «по умолчанию» и сопровождались весьма глубоким упадком административного потенциала российского государства.

Важнейшие решения, принятые осенью 1991 года, предусматривали совсем иное развитие событий. Собравшийся в Москве Съезд народных депутатов России по инициативе Ельцина не стал рассматривать проект новой Конституции, подготовленный конституционной комиссией парламента (он фактически предполагал переучреждение российского государства на новой основе — вместо РСФСР как одной из республик тогда еще существовавшего СССР). Конституционные реформы были отложены «на потом» в силу приоритета радикальных экономических реформ, анонсированного Ельциным и поддержанного депутатами. Более того, по предложению Ельцина Съезд наложил мораторий на проведение новых выборов на всех уровнях власти. Более того, Съезд согласился с фактическим совмещением Ельциным постов президента и премьер-министра России, предоставил ему право издавать указы нормативного характера, единолично формировать состав кабинета министров, и назначать и снимать со своих постов глав органов исполнительной власти большинства регионов и многих городов на период до декабря 1992 года (позднее этот механизм получил в России неофициальное наименование «вертикаль исполнительной власти»). Таким образом, Россия фактически «заморозила» все существовавшие на тот момент политические институты и прежнее национально-государственное устройство страны, поставив во главу угла рыночные реформы. Сформированное под руководством Ельцина правительство России, экономический блок которого возглавил Егор Гайдар, с января 1992 года начало либерализацию розничных цен.

Однако быстро добиться финансовой стабилизации правительству Ельцина–Гайдара так и не удалось: реформы российской экономики оказались крайне растянуты во времени, насыщены многими драматическими поворотами и в конечном итоге завершились дефолтом и резкой девальвацией российской валюты в 1998 году. Специалисты еще долго будут спорить о том, что «пошло не так» с рыночными преобразованиями в России 1990-х годов и возможно ли было провести их более успешно и/или не столь болезненно. Но так или иначе, рыночные реформы, сопровождавшиеся ростом преступности, стали весьма суровым испытанием для многих россиян и были негативно восприняты в массовом сознании. Вместе с тем, смена приоритетов и отказ российских лидеров от проведения политических реформ в пользу экономических преобразований, который произошел в России осенью 1991 года, обеспечил по меньшей мере неочевидные и сомнительные выгоды. «Замораживание» прежних российских политических институтов оказалось «слабым звеном» конструкции преобразований. Они не выдерживали (и заведомо не могли выдержать) нагрузку реформ. Российский парламент, избранный на конкурентных выборах весной 1990 года как субнациональный орган власти, не был приспособлен, чтобы функционировать «по-взрослому», принимая решения в масштабах страны, оказался мишенью уничтожающей критики и в итоге пал жертвой конфликтов элит. Отказ от проведения новых выборов нанес тяжелый удар и по новым политическим партиям, которые возникали в 1990–1991 годах как грибы после дождя: почти никто из них не пережил период реформ, и российская партийная система формировалась позднее уже в условиях становления авторитаризма. Наконец, отказ от выборов закрыл дорогу к обновлению состава элит в стране и ее регионах, закупорив только приоткрывшиеся в период перестройки каналы их рекрутирования.

Почему же российская «дилемма одновременности» оказалась решена в пользу отказа страны от демократизации? Если исходить из бинарной перспективы анализа (демократизация versus рыночные реформы), то ответы на этот вопрос кажутся простыми. Так, Егор Гайдар, возражая Ослунду и Макфолу, лапидарно замечал, что ситуация в экономике осенью 1991 года была настолько плачевной, что не оставляла возможностей для одновременного проведения политических и экономических реформ. Насколько можно судить, он опасался, что в ситуации глубокого экономического кризиса, в котором пребывала российская экономика на момент распада СССР, побочным эффектом демократизации могли бы стать не успешные рыночные реформы, а популистская макроэкономическая политика, которая лишь усугубила бы кризис. Однако хотя риски такого поворота политического курса действительно были велики, страны Восточной Европы, пошедшие по пути одновременных демократизации и рыночных реформ, сумели этих рисков избежать. Более того, и российские граждане на референдуме в апреле 1993 года, несмотря на бурный рост цен и крайне высокую инфляцию, высказались в поддержку рыночного курса, а отнюдь не макроэкономического популизма, к которому призывали противники Ельцина и Гайдара. В свою очередь, автор этих строк обращал внимание на то, что только что пришедшим к власти в стране новым руководителям во главе с Ельциным политические реформы были попросту ни к чему — они и так оказались у рычагов власти после падения прежнего режима, и не хотели подвергать себя риску новых выборов. Отказавшись от принятия и внедрения в жизнь новых демократических «правил игры», они стремились обеспечить себе «свободу рук», необходимую, в том числе, для рыночных преобразований. Характерно, что осенью 1991 года главным публично прозвучавшим аргументом в пользу отказа от проведения в регионах России всеобщих выборов глав исполнительной власти послужили расчеты аналитиков штаба Ельцина, ожидавших, что сторонники Ельцина могли одержать на них победу не более чем в 10–12 регионах страны. Вопрос же о новых выборах президента и парламента России тогда даже не ставился в повестку дня, хотя популярность Ельцина осенью 1991 года была весьма высока, и он мог бы одержать победу на новых выборах, сформировав и парламентское большинство в свою поддержку. Но хотя эти мотивы, вероятно, играли роль в принятии решений не в пользу «дилеммы одновременности», скорее всего, они не были единственными.

Однако если добавить к бинарной повестке третье измерение «дилеммы одновременности», связанное с реформами национально-государственного устройства страны, ответы на вопрос о причинах ее решения выглядят намного сложнее. Осенью 1991 года Россия сталкивалась в этом плане одновременно с двумя вызовами — внешним, завязанным на судьбе республик тогдашнего СССР, и внутренним, исходившим от республик и регионов в составе России. Это кардинальным образом отличало Россию от стран Восточной Европы. В ситуации распада союзного государства Ельцин и его окружение не обладали возможностями для силового принуждения других политических игроков, а на фоне обострения этнополитических конфликтов от Нагорного Карабаха до Приднестровья сама постановка вопроса о силовом удержании республик была крайне непопулярна. Единственная попытка такого рода, предпринятая в ноябре 1991 года в Чечне, оказалась крайне неудачной — после того, как российские власти ввели в республике чрезвычайное положение, направленные туда войска оказались заблокированы вооруженными местными жителями и вынуждены были покинуть республику, контроль Москвы над которой оказался надолго утрачен. Неудивительно, что единственной доступной российским властям стратегией по отношению к республикам в составе России становились маневрирование и частичные уступки по различным вопросам, которые можно было суммировать высказыванием Ельцина, обращенном к представителям Татарстана — «берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить». По мнению американского политолога Дэниэла Трейсмана, такое «селективное умиротворение», хотя и было дорогостоящим и во многом несправедливым решением, позволило российским властям сохранить республики в орбите своего влияния, не допуская полной утраты контроля (случай Чечни оказался исключением, подтверждавшим правило). Сходная логика сопровождала и действия российских лидеров по отношению к союзным республикам — не имея возможности противодействовать роспуску СССР, они вполне успешно возглавили этот процесс, сделав его наименее болезненным по сравнению с иными возможными вариантами. Можно сколько угодно клеймить позором Беловежские соглашения как «геополитическую катастрофу», но единственной реалистической мирной альтернативой этому шагу в конце 1991 года оставался лишь долгий и мучительный «развод» России с Украиной и другими союзными республиками, который, скорее всего, сопровождался бы многочисленными взаимными претензиями и вел бы к усугублению кризиса государства. Напротив, разово разрубив «гордиев узел» советской государственности, Ельцин и его окружение смогли избавиться хотя бы от части стоявших перед Россией проблем — пусть и со значительными издержками, расплачиваться по которым россиянам приходится и по сей день.

Однако на фоне роста сепаратистских настроений и националистических движений в ряде республик России обеспечить осенью 1991 года успешное проведение политических реформ и при этом сохранить страну в тех же границах без кровопролитных конфликтов было бы крайне затруднительно. Конституционные изменения и новые выборы на региональном и на общероссийском уровне могли подхлестнуть эти тенденции — более того, в столь тяжелой экономической ситуации они, скорее всего, не ограничились бы республиками, но могли затронуть и ряд краев и областей. Таким образом, политическая реформа грозила усугубить казавшиеся реальными многим политикам и экспертам риски распада России по образцу происходившего у них на глазах распада СССР. Формирование негативной коалиции лидеров республик и регионов против российских властей могло стать вторым изданием сходного процесса, протекавшего весной-летом 1991 года в отношениях руководства СССР и союзных республик. Неизвестно, удалось бы российским лидерам справиться с этими угрозами, но не приходится сомневаться, что введенный осенью 1991 года мораторий на региональные выборы и установление «вертикали власти» (которая, однако, не охватывала республики в составе России) отчасти помог предотвратить такого рода развитие событий.

Так или иначе, политические реформы, направленные на демократизацию страны, осенью 1991 года, были отвергнуты как вариант «по умолчанию» и в дальнейшем уже ни разу не становились приоритетом повестки дня российской политики. Но, оценивая спустя тридцать лет развилки и альтернативы 1991 года, мы исходим из логики желательного, а не из логики возможного, из того, «как должно (или не должно) быть», а не «как на самом деле», в то время как участники событий, скорее всего, воспринимали происходившее в совершенно ином свете, и их оценки и расчеты в условиях крайне высокой неопределенности неизбежно оказывались неверными. Столкнувшись со столь комплексными проблемами и не будучи интеллектуально готова к их глубокому обсуждению и целостному решению, Россия прошла мимо «дилеммы одновременности», выбрав в итоге иные траектории своего политического и экономического развития. Но рано или поздно в политической жизни России случатся новые развилки — скорее всего, совершенно иные, нежели те, с которыми столкнулась наша страна в 1991 году. Будущее покажет, послужит ли опыт прежних решений уроком для новых поколений политиков или же они снова пойдут методом проб и ошибок, выбирая альтернативы для страны.

© Текст: Владимир Гельман

Россия. Финляндия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > magazines.gorky.media, 31 декабря 2021 > № 4022340 Владимир Гельман

Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > magazines.gorky.media, 31 декабря 2021 > № 4022339 Борис Минаев

Гайдар глазами русской истории

Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 57, 2021

Читаю воспоминания Виктора Черномырдина. Том второй. «Народный премьер». Глава вторая. «Реформы и шокотерапия».

Вот несколько важных для моей темы цитат.

«Беда нашей страны прежде всего в том, что проводить реформы в 1990-х начали столь далекие от реальной жизни России люди, что, кажется, до того они на Луне обитали!» (Не сомневайтесь, это не про Горбачева, Рыжкова или Павлова, последних руководителей СССР — это именно про Гайдара). А вот еще.

«При формировании «правительства реформ» стали выдерживать принцип никого из бывшего союзного правительства не брать, чтобы реформы не тормозить — все свои. И это был большой минус: собрались в основном теоретики, почти ни у кого не было опыта практического руководства ни в одной сфере, ничего. И советников набрали американских. Всяких».

(Тут уже никаких сомнений, «ученые мальчики в розовых штанишках», вот это все про них, все такое знакомое — именно про Гайдара и его команду реформаторов).

«Это правительство, — продолжает Черномырдин, — с самого момента возникновения в народе получило название «правительства завлабов». Там действительно собрались в основном теоретики, бывшие руководители разных лабораторий, некоторые имели опыт работы в министерствах, но ведь для министра это ничтожно мало. Тут такой опыт нужен, что будьте любезны!».

Ну и, пожалуй, вот еще один пассаж — гайдаровское правительство глазами Виктора Степановича: «…Но на заседание правительства меня через некоторое время пригласили. Прихожу и диву даюсь: у них там чай, кофе, закуски, ходят в джинсах и кроссовках, курят, разговаривают между собой. Гайдар говорит, его перебивают, рукой кто-то машет:

— Погоди, Егор, тут интересная мысль возникла…

Клуб по интересам. Словно дети в кубики красочные играют. Только эти курят. Или в студенческой аудитории на семинаре спорную монографию обсуждают… На коленке и на клочке бумаги состав министерств расписывают: кто министр, кто зам… Забавно? Наверное. Но не смешно. Совсем.

Ребята они были, спору нет, образованные и по-своему симпатичные, но бесшабашные. Их главная беда была в том, что в силу возраста, отсутствия практического опыта, незнания реальной жизни и реальной экономики они, принимая кардинальные для страны решения, не предвидели, а многие и не могли предвидеть последствий этих решений! Не было у них практического опыта, совсем не было: ни работы на производстве, ни жизни настоящей, вне стен исследовательских институтов и дискуссионных клубов. А Россия — это не полигон для экспериментов: это живые люди со своими надеждами, чаяниями, и этим людям работать надо, детей растить — словом, жить».

«Но не знали эти министры в большинстве своем ни страны, ни людей России — всю жизнь в учебе: сначала школы, потом институты, потом аспирантуры и научные экономические изыскания, споры о «моделях развития». Привыкли они так жить. И, став министрами, продолжали жить, как привыкли».

…Поучительное, конечно, чтение — эти воспоминания Черномырдина. Тут дело, конечно, не в его формальной критике «гайдаровских теорий»: такой поверхностной критики и тогда, в начале 90-х, было навалом — и сейчас тоже. Другое важно — вот это искреннее изумление видавшего виды аппаратчика, прошедшего все советские ступеньки карьеры: как такой человек как Гайдар вообще смог оказаться во главе правительства? Как ему доверили? Откуда он взялся?

Не скроешь эту оторопь, с которой Черномырдин смотрит на своих как бы оппонентов (с которыми потом предстоит ему работать) — на этот мозговой штурм, например, где нет иерархии, где главное — это идеи.

Не скроешь ее, эту оторопь — ну да, идеи, знания, они у них есть, но почему, почему именно эти самые идеи и знания должны стоять во главе угла, когда речь идет о «жизни людей»? Разве «жизнь» — она про идеи, про знания? Нет, нет, она про «опыт», про «мудрость», про «авторитет»!

Тут мы должны, конечно, вспомнить, что сам Черномырдин — был человеком, как раз, очень обучаемым. Что он с самого начала не торопился резко менять гайдаровский курс, что именно при нем в правительстве работали такие единомышленники и друзья Гайдара, как Анатолий Чубайс, Борис Федоров, Евгений Ясин, Яков Уринсон, Александр Шохин и многие другие.

Правда, сам Гайдар с горечью говорил, что это был «самый дорогой образовательный проект в истории человечества», имея в виду именно Черномырдина, и те ошибки, те «дрова», которые ему приходилось «ломать», постигая схемы рыночной и переходной экономики.

Но тут мы опять углубляемся в споры экономистов, теорий, подходов, а речь-то о другом.

Речь о том, откуда взялось вот это искреннее изумление Черномырдина, эта степень непонимания, при первом же взгляде на Гайдара и его министров, которые в этих цитатах выражены очень остро и отчетливо?

…Глазами Черномырдина смотрит на тогдашнее «правительство завлабов» сама русская история — и имперская, и советская. История бюрократии, история чиновничества, очень жесткой властной иерархии, безгласного общества, история подавления внешних свобод и болезненного пестования «свобод внутренних», которые также легко попадали в разряд запрещенных и жестко преследуемых в периоды «похолоданий», в периоды озлобления и репрессий.

Взгляд Черномырдина (о котором и сам Гайдар в своих воспоминаниях писал как об очень порядочном, надежном человеке) — это именно взгляд оттуда, я бы сказал, из этой вот глубины веков.

Но как же такие люди, как Гайдар — действительно вопрос — могли оказаться во власти в том 1991-м году?* (*И тут я позволю себе процитировать отрывок из нашей с Андреем Колесниковым недавно вышедшей книги «Егор Гайдар. Человек не отсюда»).

Место опытных чиновников и бюрократов заняли те, кто никогда даже и не мечтал о том, что пройдет по коридорам власти. Это были типичные советские интеллигенты, кандидаты наук, младшие научные сотрудники, эмэнэсы, как тогда говорили, потолком карьеры для которых было написать диссертацию и заведовать лабораторией или кафедрой, да и то через много лет, если сильно повезет.

Но дело не только в их удивительных карьерах и неожиданных взлетах.

Изменился сам тип российского государственного человека.

А ведь тип этот — при всех изменениях общественного строя — оставался прежним сотни, а может быть, и тысячи лет. Этот тип основывался прежде всего на принадлежности к правящему сословию. На негласном договоре лояльности. Индивидуального должно было быть в «государственном человеке» ровно столько, чтобы оно не мешало проявлению общего — то есть свойств, подчиненных исключительно корпоративным, государственным целям и задачам.

«Между тем новый градоначальник оказался молчалив и угрюм, — писал Салтыков-Щедрин в «Истории одного города». — Он прискакал в Глупов, как говорится, во все лопатки (время было такое, что нельзя было терять ни одной минуты) и едва вломился в пределы городского выгона, как тут же, на самой границе, пересек уйму ямщиков. Но даже и это обстоятельство не охладило восторгов обывателей, потому что умы еще были полны воспоминаниями о недавних победах над турками, и все надеялись, что новый градоначальник во второй раз возьмет приступом крепость Хотин.

Скоро, однако ж, обыватели убедились, что ликования и надежды их были, по малой мере, преждевременны и преувеличенны. Произошел обычный прием, и тут в первый раз в жизни пришлось глуповцам на деле изведать, каким горьким испытаниям может быть подвергнуто самое упорное начальстволюбие. Все на этом приеме совершилось как-то загадочно. Градоначальник безмолвно обошел ряды чиновных архистратигов, сверкнул глазами, произнес: “Не потерплю!” — и скрылся в кабинет. Чиновники остолбенели; за ними остолбенели и обыватели».

Изображение чиновничества в русской литературе — как правило, черная сатира, всегда доходящая до абсурда.

Вот, например, как писал о чиновниках главный редактор журнала «Огонек» Виталий Коротич, через сто с лишним лет после Щедрина: «…Закройте депутатские столовые, где кормят за бесценок, ликвидируйте гараж спецавтомобилей, а сами автомобили продайте. Перестаньте предоставлять господам депутатам спецдачи и спецквартиры в специальных домах… Дайте слугам народа погрузиться в реальное бытие!… По моему мнению, наше чиновничество совершенно безыдейно. Оно служит за свою похлебку с приправами и готово за нее служить кому угодно. Оно уникальное и во всемирном масштабе, единственная непобедимая и легендарная сила, вызревшая в стране…

Весной 1999 года я разговорился с Александром Николаевичем Яковлевым на одну из любимых своих тем: о всемогуществе и неистребимости чиновничьего племени.

— Вы неправы, — сказал Яковлев. — Чиновничество еще и как истребимо. Только на нашей памяти проходила не одна чистка. И с партийной знатью разбирались, и с хозяйственниками, и с научной или военной бюрократией. Это саморегулирующаяся машина, если одна ее часть избыточно разрастается и начинает грозить другой, происходит саморегулирование».

В изображении Щедрина, в изображении Герцена, в изображении Коротича, в знаменитой книге Михаила Восленского «Номенклатура» наше чиновничество (советское или российское, не важно) выглядит действительно устрашающе. Это безличная темная сила, подминающая под себя любые общественные процессы, некая корпорация монстров, справиться с которой не под силу никаким отдельным людям.

На самом же деле сила этой корпорации состоит лишь в том, что кроме нее управлять в России больше некому. Никто за этот труд больше не берется, интеллигенты от него бегут. Чиновники от обычных людей отличаются именно тем, что любят и умеют управлять, говорить с «массой», принимать решения, устранять препятствия, произносить нужные слова в нужный момент. Это особое искусство, и овладеть им удается не сразу. Недаром и в советское время, и сейчас нужно было пройти все ступеньки управленческой карьеры, чтобы подняться наверх. Поработать на заводе для строчки в автобиографии, затем вступить в партию, стать сначала мелким начальником, потом покрупнее. Приобрести важного и влиятельного босса — это обязательно. Затем назубок выучить сословную этику, сословные правила, и постепенно стать частью корпорации.

Однако в конце 80-х — начале 90-х годов эти незыблемые традиции, неожиданно были сломаны.

Во власть пришли другие люди — и шли они совершенно другим путем. Не через «ступеньки», не через суровое подчинение правилам игры, а через выборы и публичную политику.

Это был массовый приход во власть другого человеческого материала.

Удивительно, но в масштабах большой России главным «лицом» всей этой формации стал именно Егор Гайдар. Человек, который никогда даже и думать не думал о публичной политике или о выборах. Человек, который мыслил себя только экспертом, технократом, «спецом». Человек, который всегда предпочитал оставаться в тиши своего кабинета.

Однако именно ему предстояло на своем примере доказать миллионам, что во власти возможен и даже очень нужен другой тип. Что возможен и даже очень необходим новый лидер — им вполне может быть интеллектуал, условный «очкарик» (хотя Егор и не носил очков — только в конце жизни, и то для чтения), который движим не властными инстинктами и не сословными правилами, а только своими идеями и идеалами. Что возможен и даже необходим обществу не «хозяин» и не «крепкий хозяйственник», не человек системы (пусть даже сам взбунтовавшийся против системы), не «вождь» и не «спаситель нации», а самый обычный гражданин.

Егор Гайдар был, наверное, первым таким человеком во власти. Самым обычным — и тем самым необычным. Со всеми своими слабостями, которых он не скрывал. Самым простым — и в этом смысле незаурядным.

Все остальные подтягивались вслед за ним. Хотя исторически шагнувшая в политику формация «завлабов» опережала Гайдара — и, скорее, как океанская волна, несла его на себе. Впрочем, сейчас… в большой моде утверждения о том, что Гайдар сам был частью «номенклатуры», партийно-государственной системы.

Да, из-за тех нескольких месяцев, которые он провел в «Коммунисте», «Правде», в кабинете члена редколлегии, он формально принадлежал к советской номенклатуре. Но реально, по всем своим типологическим и личным чертам, — Егор не просто к ней не принадлежал; наоборот, он обозначил ту историческую границу, за которой время советской номенклатуры закончилось безвозвратно.

И, конечно, тут же возникает вопрос: а будет ли востребован этот тип лидера вновь, в другой эпохе?

Да, русская история (глазами Черномырдина) смотрит в приведенных отрывках на Гайдара и его друзей почти с нескрываемым ужасом. И ведь взгляд этот нельзя не признать в какой-то степени — точным. Черномырдин искренне не понимал, как можно доверить такую махину — таким мальчишкам. Как в бюрократической системе можно так выглядеть, так говорить, так себя вести. А если не бюрократическая — то какая же она? Конечно, бюрократическая — миллионы подчиненных звеньев, мириады исполнителей, винтики и колесики — все то, из чего именно и состоит эта машина, в каком бы государстве она не родилась и как бы ни называлась.

Черномырдин знал, о чем говорил: сам он все эти винтики и колесики перещупал и перебрал своими собственными руками, плоть от плоти тогдашней хозяйственной элиты, ее кровиночка и ее гордость.

Глупо спорить — сам Гайдар с горечью говорил, и не один раз, что основная проблема для реформирования экономики — это как раз потеря управляемости, отсутствие лояльных исполнителей, саботаж и ступор госмашины, я мог бы привести не одну его цитату по этому поводу. Партия ушла, и вместе с ней ушли привычные механизмы, привычные приводные ремни, все болталось в воздухе, все перенастраивалось и переналаживалось, а пока царил жуткий хаос.

Но ведь не Гайдар был в этом виноват, и по совести говоря — да, было жутко и трудно всем, в том числе и ему, но миновать этот период было невозможно.

Понимал ли Черномырдин, что в этот переходный период только такое правительство и было возможно?

Может быть, понимал своим глубоким народным умом, своей интуицией, и все равно все его существо, весь его опыт сопротивляется этой мысли — удивительны эти глухие оговорки Виктора Степановича, «конечно, умные», «конечно, образованные», «конечно, Гайдар грамотный экономист» — но опять прорывается в них все тот же вопль возмущенного, даже оскорбленного чиновничьего сердца (в хорошем смысле чиновничьего, а в каком же еще) — ведь не эти достоинства являются базовыми, основными для руководителя такой страны.

Не знания — знания о рыночных категориях, моделях, переходных в том числе. Не способность рождать идеи. Нет, не это… Совсем не это.

И дело, конечно, совсем не в Черномырдине — его глазами, повторяю, смотрела на Гайдара вся русская история, вся формация прежних руководителей (которых газетчики того времени неудачно окрестили «красными директорами», во-первых, отнюдь не всегда красными, и отнюдь не всегда директорами) — именно они, с одной стороны, не смогли удержать свои позиции, сохранить свои заводы и фабрики в прежнем виде под натиском перемен, а с другой — именно они и сломали гайдаровские планы, и довели страну до кровавого противостояния в 1993-м.

И тут возникают, конечно, и другие вопросы — а был ли Гайдар чем-то исключительным в этом потоке русской истории, в какой ряд его вообще возможно ставить? И что означает это его внезапное появление? Для будущих, так сказать, поколений?

Сам Гайдар, разумеется, видел себя в ряду дореволюционных экономических реформаторов, скромно упоминая в мемуарах о том, что их судьба всегда в России была печальна — Витте, Столыпин. Но это примеры известные — и вряд ли они так уж много нам скажут (разве что о всегдашней нелюбви России к своим реформаторам, тут спору нет). Скажут о самом Гайдаре. Все-таки и Витте, и Столыпин, и сопутствующие им деятели царского правительства были частью тогдашней сложно устроенной бюрократии и прошли немалый путь, то есть, по терминологии Черномырдина, «знали жизнь». Другой пример, на который ссылается и Гайдар, и его соратники — большевистский министр финансов Сокольников, автор денежной реформы, создатель «золотого рубля», то есть короткой, но оттого еще более легендарной истории советской конвертируемой валюты.

Аналогии с большевиками, впрочем, это скорее, прерогатива врагов Гайдара — именно в большевизме их и упрекали, именно с ленинским жестоким и безрассудным правительством и сравнивали: тех, которые большевиков и советскую власть, казалось бы, сильно не любили.

Но основания для такого сравнения все же были — хотя одни разрушали частную собственность и рынок, а другие их устанавливали вновь, одни расстреливали буржуазные (гражданские) свободы, другие за них боролись.

Но… и те, и другие пришли на волне революционного идеализма. И те, и другие главным своим капиталом считали именно «идеи». И тех, и других упрекали в том, что их «идеи» оказались химерами. И те, и другие уступили власть сменившим их циничным «государственникам».

И вот тут стоит вспомнить, кого же все-таки сам Гайдар считал (в политике, а не в экономике) своими предшественниками, на чьи уроки (порой очень горькие) он опирался в трудные моменты. И выясняется, что это — деятели Временного правительства, первые думцы, профессора и интеллигенты, люди не октября, а марта 1917 года. Милюков, Набоков-старший, князь Львов — их Гайдар всегда вспоминал в связи с ситуацией октября 1993-го, когда власть едва вновь не перешла к «красным», к новым большевикам.

Эти люди пришли во власть через выборы, через открытую публичную политику (да, пусть царская власть рухнула под напором митингов и демонстраций, вооруженных столкновений, но Временное правительство было выбрано и сформировано тогдашним парламентом, оно прежде всего было законным).

Ровно то же можно сказать и о той формации политиков, к которой принадлежал сам Гайдар — это были люди, которые пришли на волне выборов. На волне хлынувших в общество гражданских свобод.

Их власть была законной в самом классическом понимании этого слова.

В книге о Гайдаре мы с Андреем Колесниковым приводим лишь несколько таких примеров — это, например, Владимир Рыжков, демократический активист, вчерашний студент, на волне перестройки и гласности ставший сначала вице-губернатором целого Алтая, а потом вице-спикером Госдумы. Это, например, Игорь Кожуховский, шахтер, участник забастовочного шахтерского движения — в дальнейшем вместе с Немцовым и Гайдаром соавтор угольной реформы, заместитель министра. Это и Сергей Филатов, «обычный кандидат наук», технарь, на волне выборов 1990 года ставший одним из руководителей Верховного Совета России, а затем и главой администрации президента Ельцина. Это, конечно же, Собчак и Немцов — один юрист, другой физик, ученые, демократические активисты, совсем не «номенклатура», проделавшие на волне публичной политики, на волне новых свобод, на волне выборов, пусть трагический, но яркий путь в истории. И еще сотни имен. Еще сотни подобных биографий.

Это другая формация руководителей. Они появились в те годы, когда требовались иные компетенции — ясный ум, начитанность и интеллект, живая грамотная речь, понимание тех самых «моделей развития», над которыми потешается Черномырдин. И умение вести предвыборную кампанию, ценить свою публичную репутацию, отвечать за свои слова перед избирателем. Все это — понятные в любой стране компетенции публичного политика.

… Да, Гайдар, конечно, уникален и неповторим. И мы пытаемся показать это в книге. Но вместе с тем говорить о том, что он случаен в нашей истории — нельзя. Нет, он далеко не случаен.

И время, когда связная речь и глубокие знания, а не умение «строить» и пугать подчиненных сдавленным рыком наподобие глуповских губернаторов — станут главным умением политиков, это время отнюдь не за горами.

Нет, не за горами… если, конечно, мыслить исторически.

Так, как Гайдар и мыслил.

© Текст: Борис Минаев

Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > magazines.gorky.media, 31 декабря 2021 > № 4022339 Борис Минаев

Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > magazines.gorky.media, 31 декабря 2021 > № 4022338 Андрей Колесников

«Змеиная горка»

Группа ученых становится командой реформаторов

Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 57, 2021

Короткий период работы Гайдара в Институте экономики и прогнозирования НТП был не слишком примечателен. Андрею Нечаеву, тогда еще толком не знакомому с Егором, запомнился его доклад в ИЭПНТП о Китае, точнее, одна фраза из него: «Китайские экономические реформы пролегли через площадь Тяньаньмэнь». Подход Гайдара показался Нечаеву новаторским: он изучал экономические предпосылки политических решений и политические предпосылки экономических шагов. Впрочем, к формированию своей команды внутри Института Егор относился серьезно и звал с собой множество своих коллег. Правда, в результате, как шутили его друзья, в ИЭПНТП Егор руководил группой, а «группа» состояла из одного Юрия Александровича Левады, известного социолога, годившегося Гайдару в отцы.

Вообще говоря, сам факт того, что гуманитарий и социолог существенную часть свой жизни — до основания Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) — работал в экономических институтах, сначала ЦЭМИ, а потом ИЭПНТП, примечателен. Математические и управленческие проблемы имели гуманитарное измерение — во всех этих процессах присутствовал человек. Человек руководящий, принимающий решения, испытывающий на себе последствия этих решений. И при всей компьютерно-математической проективности работ экономистов тех лет и сдержанности в оценках и выводах, это была сфера, где могли заниматься наукой ученые других специальностей и иного, не математического и не технического, склада.

Одну из самых интересных статей того глухого периода, «Проблемы экономической антропологии у К. Маркса», Юрий Левада опубликовал в 1983 году в «Сборнике трудов ВНИИСИ» — она как раз об экономических мотивах поведения человека. Экономика как антропология — этот подход был чрезвычайно важен. И Гайдар как человек гуманитарной, а не только экономической культуры, это прекрасно понимал. Потому и общался с Юрием Александровичем, и пригласил его в свою группу в новый Институт на том этапе, когда нужно было думать о будущем, анализируя быстро меняющееся настоящее.

Не случайным оказалось и то, что Юрий Левада стал участником знакового экономического семинара молодых экономистов в августе-сентябре 1986 года на Змеиной горке.

Разрозненные усилия московской и ленинградской команд нуждались в подведении итогов: к чему, собственно, пришли молодые экономисты после нескольких лет интенсивных обсуждений устройства экономики СССР и путей возможных реформ. Оставалось только найти механизм такого обобщения сделанного. Организационным мотором снова стала ленинградская часть команды.

Весной 1985-го на конференции в Нарофоминске Сергей Васильев познакомился с Борисом Ракитским, тем самым, к которому Гайдар когда-то едва не ушел в ЦЭМИ, и его женой Галиной Ракитской, специалистом по трудовым отношениям. Классик пригласил молодых ленинградцев в подмосковную школу Гавриила Попова, который в то время уже не был деканом экономфака МГУ, но продолжал заведовать кафедрой управления. Попов, будущий первый мэр Москвы, впоследствии стал одним из главных ненавистников команды реформаторов, но в те годы делить ему с молодыми экономистами было нечего, да, может, и не знал о том, что его доклад о крестьянской реформе 1861 года в подмосковном Пушкино на так называемой «Гавриилиаде» в январе 1986 года слушали два ленинградца — Васильев и Чубайс.

«Я заметил, что школа организована для общения единомышленников, — вспоминал Сергей Васильев, — В предпоследний вечер мы с Чубайсом гуляли по территории дома отдыха, обсуждая наши впечатления, и я сказал, что неплохо бы самим устроить подобное мероприятие».

Организацией семинара занялся именно Васильев. У Финансово-экономического института была спортивная база «Змеиная горка» в Выборгском районе — примитивные домики без удобств в 100 километрах от Питера, в семи километрах от станции, но в чрезвычайно живописном месте, где Гладышевское озеро имело прямой выход на Финский залив. Последние спортсмены уезжали оттуда 25 сентября, организаторы стали договариваться о том, чтобы сезон был продлен до субботы, 6 сентября. Питание оплатил Совет молодых ученых Финэка — все-таки Васильев был в своем институте в авторитете.

Конечно, все делалось на голом энтузиазме. И на любопытстве: члены, говоря сегодняшним языком, «виртуального» сообщества, наконец, могли увидеть друг друга живьем, был шанс и расширить круг общения за счет совсем новых людей. Ну, и укрепить ядро команды, и согласовать в большей или меньшей степени единые представления об экономике и способах «совершенствования хозяйственного механизма». Собственно, официально семинар молодых ученых назывался так: «Развитие хозяйственного механизма в свете решений XXVII съезда КПСС». Кстати, именно этот съезд оказался последним в истории Компартии Советского Союза…

Комнаты в зданиях «Змеиной горки» были рассчитаны на 4-6 человек. Женатых селили в деревянных домиках, отапливаемых трамвайными печками. Тех, кого спартанские условия, равно как и походы по грибы и ягоды и экскурсия в Выборг не слишком привлекали, несколько переживали. Например, Петр Авен, дотянув до 4 сентября и сделав свой доклад о «проблемах совершенствования хозяйственного механизма в АПК», как выразился Сергей Васильев, «эвакуировался в Ленинград». На семинар Егор Гайдар приехал с Марией Стругацкой. А его мама Ариадна Павловна Бажова была крайне удивлена, узнав, как называется место, куда отправился «семинариться» Егор: Змеиная горка была известна по сказу деда Гайдара Павла Бажова «Каменный цветок»: «Змеиную горку Данилушко хорошо знал». Можно было усмотреть в этом некий символ.

Технически мероприятие было оформлено так: заслушивались два-три-четыре доклада (в зависимости от программы дня), а дальше шло их обсуждение. Работал профессиональный фотограф. Выпускались стенгазеты — вполне хулиганские, но тем и опасные — все-таки перестройка только начиналась, время было еще совсем советское. Кроме того, существовало естественное деление на своих — узкий круг, и чужих — не вполне проверенных.

В так называемом ректорском домике доклад для узкого круга — фактически об административном рынке как основе социально-политического устройства СССР — делал Симон Кордонский.

И здесь необходимо сделать важное отступление, поскольку теория административного рынка стала одной из ключевых для «московско-ленинградской школы», а уже вызревавшая докторская диссертация Гайдара была во многом развитием этой теории. Егор потом не раз возвращался к этим проблемам, и на основе диссертации написал книгу «Экономические реформы и иерархические структуры». Собственно, отчасти об этом был и его доклад в Змеинке, которым открывался последний рабочий день семинара 6 сентября. Он уклончиво назывался «Проблемы проведения экономических реформ». Странно, кстати: в программе семинара он еще значился сотрудником ВНИИСИ, хотя уже с 8 мая официально работал в Институте у Анчишкина.

Так вот, как потом говорил Вячеслав Широнин, «было три термина: “административный рынок”, “экономика торга” и “экономика согласований”. “Экономику торга” придумал Петр Авен, “административный рынок” придумали Найшуль с Кордонским, а “экономику согласований” придумал я».

Одним из первых теорию сформулировал Симон Кордонский, сотрудничавший в Новосибирске с академиком Татьяной Заславской. Ее доклад на научном семинаре «Социальный механизм развития экономики» в 1983 году — практически по Высоцкому — «раструбили на Би-Би-Си»: он оказался скандальным по своему содержанию, а потому засекреченным. В докладе открыто говорилось об «исчерпании возможностей централизованно-административного управления хозяйством». Кордонский, как и Заславская, занимался тем, что потом назовут экономической социологией, то есть изучал самую обычную жизнь самых обычных людей со всеми ее неформальными практиками выживания.

В одну из экспедиций в сельские регионы Алтая по инициативе Заславской отправились коллеги Гайдара по 12-й лаборатории Петр Авен и Вячеслав Широнин. Там столичные экономисты имели возможность наблюдать, как работает настоящая экономика торга. (Их статью, опубликованную в «Известиях Сибирского отделения Академии наук СССР» в 1987-м, Гайдар цитировал в «Экономической реформе и иерархических структурах», равно как и текст Кордонского, опубликованный в «Сборнике трудов ВНИИСИ» в 1986 году.)

Вячеслав Широнин рассказывал: «Началось все с того, что мы едем через Барнаул, столицу Алтайского края. Татьяна Ивановна поехала туда еще утром, чтобы успеть на заседание бюро крайкома… Выглядело это так: зал дома культуры, партер и сцена, на ней — бюро крайкома во главе с первым секретарем, а в партере — первые секретари районных комитетов. Обсуждают они план по урожайности. Вопрос звучит так: «Ты сколько центнéров взял?» Так первый секретарь крайкома обращается к районным секретарям. И дальше они начинают торговаться. Вилка — от 16 до 18 центнеров с гектара. Районы хотят брать меньше, чтобы потом было легче отчитываться, а с них требуют больше, и они торгуются очень всерьез: все красные, курят в коридоре, нервничают… Вообще, если ты выбил 16, то ты герой, если уступил до 18-ти — это стыдно. Дальше мы приезжаем в этот район, я беру в руки книжечку, в которой записана статистика по Алтаю за последние 50 лет, и вижу, что средняя цифра — 12 центнеров с гектара. За все эти 50 лет больший урожай, что-то около 18-ти, был только один раз. Я начинаю разбираться, какая тогда им разница: 16 или 18 центнеров. Оказывается, что есть. Есть план, который, если перевыполнить, то дают орден или еще что-то. Есть плановое задание, которое уже не 16, а 14, — от него зависит зарплата. Есть задание райкома, которое, скажем, уже 12,5. И от него зависит, что тебя не вызывают на ковер и не наказывают. А еще у секретаря райкома есть книжечка, в которой записано все, что он заначил перед своим начальством, чтобы было чем кормить скотину зимой. То есть на самом деле сложность этих информационных потоков была потрясающей».

Вот потому-то и Авен, и Кордонский значились в программе Змеинки как докладчики по сельскохозяйственным вопросам (Широнин, впрочем, докладывал об эволюции модели экономики дефицита, отдавая дань увлечению команды Яношем Корнаи).

Однажды Авен и Широнин привели Кордонского в свой Институт. Это был 1984 год. И вот в 1986-м Симон Гдальевич, невысокий бородатый человек, младший научный сотрудник Алтайского госуниверситета, знающий жизнь во всех ее впечатляющих проявлениях, делал доклад на семинаре на «Змеиной горке». И остался удовлетворенным «культурой изолята» своих новых московских и ленинградских знакомых — ему понравилось, как строился семинар. Впоследствии Кордонский не раз признавался в нелюбви к команде реформаторов, считая, что они действовали, не зная и не принимая во внимание неформальную составляющую жизни страны, о чем и написал в ноябре 1991-го в статье в «Независимой газете» под названием «Третье поколение реформаторов разрушит Россию».

Правда, несмотря на напряженные отношения с командой Гайдара после этой статьи в «НГ», в 1992 году он все равно работал в правительственном Рабочем центре экономических реформ, один из отделов которого возглавил бывший новосибирский студент Кордонского Сергей Павленко, и поучаствовал в подготовке указа о свободе торговли (его авторство оспаривается разными персонажами той эпохи и к этой теме мы еще вернемся).

Впоследствии Кордонский полагал, что реформы всего лишь коммерциализировали административный рынок, а не ликвидировали его. Окончательно оформит он свою теорию прямо перед уходом на работу в экспертное управление Кремля в 1999 году. Спустя некоторое время, уже покинув администрацию президента, он лишь укрепится в своих представлениях о том, что в стране господствует административный торг, в ходу административная валюта, сильные мира сего торгуют и обмениваются своими административными весами, разнообразные же сословия борются за те ресурсы, которые существуют на административном рынке. Чем больше административный вес — тем выше ресурс, тем основательнее получаемая административная рента.

В своей статье «Реформа хозяйственного механизма: реальность намечаемых преобразований», опубликованной в 1987 году в «Известиях Сибирского отделения Академии наук СССР», Авен и Широнин делали вывод: «Современный хозяйственный механизм существенно отличается как от механизма 30-х годов, так и от общей нормативной модели. В основе такого отличия — резко возросшая сложность экономической системы, в результате которой предпосылка “об объективном знании возможностей”, как правило, не работает. В этой связи не может работать и система приказов — “командная экономика” постепенно заменяется “экономикой согласований” (“экономикой торга”), в которой отношения вышестоящих с нижестоящими представляют собой не только (да и не столько) отношения подчиненности, сколько отношения обмена. Ресурсами (аргументами) вышестоящих в этом “торге” являются материально-технические средства, деньги, нормативы, различные способы поощрения руководителей и т. п.; ресурсами нижестоящих — выполнение производственных заданий (или обещания этого выполнения), участие в периодических кампаниях (особенно в сельском хозяйстве) и т. д.».

Идеи своего учителя Кордонского развивал и Сергей Павленко — его статья о неформальных управленческих взаимодействиях как обмене ресурсами, статусами и «бумагами» была опубликована в «Постижении», одном из популярных перестроечных сборников статей, издававшихся издательством «Прогресс» (первая из таких книг оказалась самой нашумевшей — «Иного не дано»). Среди прочего Павленко делал вывод о том, что «элиминировать неформальные взаимодействия в настоящее время невозможно — тогда перестанет работать вся структура управления».

Теорией административного рынка занимался и Виталий Найшуль, чья рукопись «Другая жизнь», содержавшая в себе популярное объяснение устройства советской экономики и путей ее реформирования, с 1985 года ходила в самиздатских списках. Найшуль писал о необходимости радикальной экономической реформы, для реализации которой, по его мнению, нужен был «руководитель с размахом и кругозором Петра Великого». Еще работая в НИЭИ Госплана, в самом эпицентре плановой системы, он пришел к выводу, что в СССР сформировалась экономика согласований: «Парадоксально, что, изучая из Новосибирска совсем другой объект — не Госплан, а сельский район Алтайского края, — Кордонский, Широнин, Авен пришли к тем же самым выводам. Когда мы с ними встретились в 87-м году (на семинаре в «Лосево», о нем речь впереди. — А.К.), это выяснилось». Как и Кордонский, Виталий Найшуль полагал, что и после рыночной трансформации административный рынок не исчез — реформы 1990-х его лишь «оденежили».

Теория административного рынка имела еще несколько вариантов, вернее, она сама была вариантом еще более широких концепций, согласно которым советская экономика, в сущности, не являлась экономикой. В экономике должны работать ценовые сигналы, а не начальственный окрик или произвольное решение, в ней происходит обмен товаров, а не конкуренция административных весов и политических приоритетов. А в советской квазиэкономической системе, например, отрасли ВПК всегда были гораздо более приоритетными, чем отрасли гражданские — именно по причине милитаристских политических установок. Предприятия должны были выполнять план, а не удовлетворять потребности. «Оптимальность» в лучшем случае была результатом моделирования, не способного учесть все возможные «входящие» — информацию о потребностях и возможностях производителей и потребителей: их лучше всяких моделей и любого Госплана учитывает рынок.

Егор Гайдар читал не только «Антиравновесие» Яноша Корнаи, где реальное неравновесие противопоставлялось идеальным и нереалистичным представлениям об экономике, но и книгу, которую Сергей Васильев оценивал как принципиально важную для формирования представлений «ленинградско-московской школы», оформившейся в Змеинке — «Структурные изменения в социалистической экономике» Юрия Яременко, написанную в 1979-м и увидевшую свет в сильно цензурированном виде в 1981 году.

Ресурсы в социалистической экономике, утверждал Яременко, — разноуровневые, неоднородные, разнокачественные. Есть «качественные» (квалифицированная рабочая сила и первоклассное техническое оснащение), а есть «массовые» ресурсы. Как объяснял Сергей Васильев, «по сути сравнивались отрасли ВПК и все остальные отрасли. ВПК пользовался высококлассными ресурсами, высокого уровня технологиями, а все остальные отрасли довольствовались объедками с барского стола». Но ведь это было результатом не чисто экономических решений, что и подчеркивал много лет спустя в беседах с социологом Сергеем Белановским сам Юрий Яременко.

Вся социальная структура советского общества, полагал академик (Кордонский называл эту структуру сословной), «подстроена под структуру распределения ресурсов». Представления Юрия Яременко о «древнеегипетском» устройстве СССР было близко Гайдару, и это несмотря на то, что Юрий Васильевич был одним из тех академиков, которые впоследствии резко критиковали гайдаровское правительство: «…наше общество похоже не на Европу или Америку, а скорее на Древний Египет, где строительство пирамид являлось цементирующим элементом самой египетской цивилизации. Так и наша экономика в своем развитии не имела какого-то внутреннего смысла, а была неким производством для воспроизводства и расширения административных структур».

Ленинградский экономист Иван Сыроежин, создавший в Финэке кафедру экономической кибернетики, разрабатывал теорию хозяйственных систем, где действовали распорядительные центры, обладавшие разным набором ресурсов — административных и информационных, вес которых определялся в ходе согласования интересов. Эта модель тоже была близка к теории административного рынка.

Собственно, более подробно и в то же время в более широком контексте политической экономики (не путать с политэкономией) показал устройство иерархий советской системы в тех самых уже упомянутых докторской диссертации и в книге «Экономические реформы и иерархические структуры» именно Гайдар.

В «Экономических реформах» он цитировал книгу Сыроежина 1983 года, в которой ленинградский ученый «обращал внимание на то, что отношение “поставщик-плановик-потребитель”, в рамках которого “плановик” является держателем особого ресурса — власти, — минимальная субструктура экономических взаимодействий в системе социалистического хозяйствования». Иными словами, плановик решает, что именно должен поставлять поставщик и что потреблять потребитель, а это искажает всю экономическую структуру — она административная, а не рыночная. Именно в таком понимании советской экономики как «неэкономики» — ответ на вопрос, а почему она была столь неэффективной, не удовлетворяла «потребности трудящихся» и всю дорогу оказывалась экономикой дефицита.

Через кафедру Сыроежина прошли Михаил Дмитриев, Сергей Васильев, Альфред Кох, Оксана Дмитриева, так что интерес к его работам «московско-ленинградской» группы был не случайным.

Иерархии подменяют собой хозяйственные структуры, развивал Гайдар теорию административного рынка. А наиболее «успешные» в иерархическом, административном смысле отрасли, как писал Егор в «Экономических реформах и иерархических структурах», «продолжают расти независимо от эффективности соответствующих производств, дефицита соответствующей продукции». Недостаток ресурсов, сжираемых высшими иерархиями, «затрудняет формирование новых отраслей, вызванных к жизни следующим этапом научно-технического прогресса».

«Мне кажется, от этого хэппенинга все ловили кайф», — скажет потом Сергей Васильев, ребята из лаборатории которого обеспечивали всю техническую часть семинара в «Змеиной горке».

Было очевидно, что три главных действующих лица конференции — Васильев, Гайдар и Чубайс. Тощий Анатолий Борисович, «похожий на цыпленка за рубль семьдесят пять копеек», как скажет потом участник семинара Ирина Евсеева-Боева, председательствовал, будучи облаченным к вельветовую короткую куртку. Егор, наверное, был единственным человеком в костюме и галстуке. На фотографиях еще можно увидеть рядом друг с другом Оксану Дмитриеву и Чубайса, впоследствии заклятых врагов. Совершенно по-западному — в кожаной куртке, джинсах и модных очках — выглядел Авен. Удивительно, но все члены команды на этих фотографиях узнаваемы — и Сергей Игнатьев, и Константин Кагаловский, и Олег Ананьин, и Вячеслав Широнин, и Григорий Глазков.

Гайдару понравился доклад Кагаловского «Финансовый механизм и экономическое поведение предприятий», выступление Авена про сельское хозяйство, то есть — завуалированно — про теорию административного рынка. Все были в восторге от доклада Ирины Евсеевой, которая показала, как в реальности работает система материально-технического снабжения. «Мой доклад им очень понравился, — вспоминала потом Ирина, — потому что они были теоретики, а я рассказывала о вполне практических вещах».

В принципе, конечно, названия докладов были эвфемистическими и несли на себе печать и некоторой естественной не то что пугливости, но желания закамуфлировать подлинный смысл от чужих и от Большого брата, и привычки писать так, как писали в конце 1970-х-начале 1980-х. «Хозяйственный механизм» по-прежнему был главным словосочетанием. Как и другой эвфемизм для обозначения проблем, в том числе инфляционных и структурных — «несбалансированность».

Сам по себе состав докладчиков обозначал контуры команды, из которой потом выделилось ядро — те люди, которые готовы были идти во власть, обладая примерно одинаковым пониманием того, что и как нужно делать. Иные были не готовы к такой работе — кто-то по причине нежелания уходить из науки, а кто-то — в силу разных взглядов на суть и методы реформирования экономики. В науке остались Ананьин и Широнин, по своим траекториям стали двигаться Ярмагаев и Оксана Дмитриева; Михаил Дмитриев в предреформенный и реформистский период 1991-1992 был рядом с командой, но не в кабинете министров, а в Верховном совете; Кордонский тоже немного поработал в окрестностях Старой площади. А непосредственно в первом правительстве или в его аппарате в том или иной качестве работали докладчики Змеинки Гайдар, Чубайс, Васильев, Глазков, Авен, Евсеева, Игнатьев, Кагаловский.

«Закончив работу, жжем костры, поем песни, шутим, — вспоминал Гайдар в «Днях поражений и побед». — На завершающем семинаре-капустнике я изложил два возможных сценария развития кризиса». Первый назывался «На гребне», в нем «определялось, кто какую роль будет играть в реформировании». Второй назывался «В складке» — в нем «определялись сроки заключения и размеры пайки, которую предстоит получать участникам семинара». Словом, или пан, или пропал — таким было ощущение 1986 года.

Очень скоро высшему руководству страны стало понятно, что ускорением социалистическую экономику не спасти. Нужны экономические реформы, а не просто перенаправление форсированных государственных инвестиций. И реформы должны быть осмысленными. Соответственно, нужна их концепция. «Стало ясно, что невозможно все время спрашивать министров и людей от станка, нужно спросить у науки. И тогда для ученых открылись ворота ЦК и правительства», — вспоминал то время Евгений Ясин.

Ключевую роль в подготовке первого значимого реформаторского усилия 1987 года сыграл шеф Гайдара, директор ИЭПНТП Александр Анчишкин. Тогда состоялся большой призыв ученых-экономистов к подготовке июньского Пленума по экономике.

Об этом периоде Михаил Горбачев писал так: «…в начале 1987 года мы решили готовить Пленум по экономике и рассмотреть всю концепцию экономических реформ. Подготовкой тезисов занялась рабочая группа, в которую кроме меня вошли Рыжков, Слюньков, Яковлев, Медведев, ученые — Аганбегян, Абалкин, Анчишкин, Петраков, Ситарян, Можин (Владимир Можин — замзав отделом экономики ЦК КПСС. — А.К.)».

Активно работала группа, фактическим руководителем которой был академик Леонид Абалкин, в то время директор Института экономики АН, а также Межведомственная комиссия по совершенствованию хозяйственного механизма, реальным мотором которой был первый зампред Госплана СССР Степан Ситарян.

Определенно прореформаторскую позицию занял прежде всего сам Горбачев. Он очень серьезно относился к деталям возможной реформы, без конца обсуждал их на Политбюро, иной раз преодолевая сопротивление своего соратника Николая Рыжкова. Спорил, кипятился: «План выполняют, перевыполняют, а предприятие нерентабельно»; «Мне ученые жаловались: нагнали людей, сидеть негде, на работу через день ходят… работы нет», «Необходимо снизить количество убыточных предприятий вплоть до их закрытия»; «Самым больным стал вопрос о контрольных цифрах. Не протаскивают ли тут опять вал?»; «А кто сказал, что вы, сидя здесь, в Госплане, лучше знаете, сколько тот или иной завод может произвести или продать?»; «Почему с реформой 1965 года не получилось? Потому что не последовали совету Витте, который говорил, что если уже проводить реформу, то глубоко и быстро».

Для Михаила Сергеевича Пленум по экономической реформе был принципиально важен: он напрямую связывал рыночные отношения со стартовавшим процессом демократизации. Реформа стала его, Горбачева, НЭПом, и, пожалуй, даже чем-то важнее НЭПа.

«Время “Ч” — это был 1987 год, — вспоминал Евгений Ясин, — Тогда мы работали в пансионате Совмина “Сосны”. Я познакомился и подружился с Григорием Явлинским, вместе с ним и коллегами мы подготовили двенадцать проектов постановлений правительства. Последняя редакция была за Сенчаговым (Вячеслав Сенчагов — в то время замминистра финансов СССР, впоследствии председатель Госкомцен. — А.К.). Постановления должны были выйти от имени правительства после июньского Пленума 1987 года и сессии Верховного совета. На Верховном совете должен был выступать Рыжков, а материал от группы Анчишкина готовился для Горбачева. Тексты представили Рыжкову, и они были приняты. Выступая на сессии, Николай Иванович впервые в официальной речи упомянул слово “рынок”. Не в порядке ругательства. Это было 30 июня 1987 года».

В своем докладе на Пленуме 25 июня Горбачев, характеризуя состояние экономики, не постеснялся произнести слово «стагнация». «Невосприимчивость народного хозяйства к нововведениям» — это прямо из статьи Шмелева. А рассуждения о неэффективности административных методов хозяйствования — де-факто сталинских — как будто перекочевали из статьи Ананьина-Гайдара. А вот следы того, над чем годами работали во ВНИИСИ, в докладе генсека: «Серьезного переосмысливания заслуживает и проблематика соотношения централизованного планового руководства народным хозяйством и самостоятельности его отдельных звеньев, планомерности и товарно-денежных отношений». Значит, необходимо «резкое расширение границ самостоятельности объединений и предприятий, перевод их на полный хозяйственный расчет и самофинансирование, повышение ответственности за наивысшие конечные результаты».

А дальше — изменение системы планирования, реформа ценообразования, «противозатратный механизм».

Преемственность перестройки и косыгинской реформы была очевидна и в повестке предлагаемых мер, которые опоздали более чем на два десятка лет, и в прямых отсылках к экономической философии того времени. Михаил Сергеевич даже процитировал академика Василия Немчинова, его статью «Социалистическое хозяйствование и планирование производства»1964 года (в 1964-м академик умер, оставив в наследство институт — ЦЭМИ): «Перестройка хозяйственного управления все более настоятельно вставала в повестку дня. Этот вопрос обсуждался в научных и общественных кругах. Могу сослаться на статью академика В. С. Немчинова в журнале «Коммунист» в 1964 году. Еще тогда он писал: «Примитивное понимание взаимоотношений между большими и малыми экономическими системами может создать лишь такую окостенелую механическую систему, в которой все параметры управления заданы заранее, а вся система залимитирована сверху донизу на каждый данный момент и в каждом данном пункте… Такая залимитированная сверху донизу экономическая система будет тормозить социальный и технический прогресс и под напором реального процесса хозяйственной жизни рано или поздно будет сломана». Сейчас, на переломном этапе, когда мы подошли к кардинальным решениям, особенно важны научная обоснованность, теоретическая и идейно-политическая ясность в понимании сути и основного смысла начавшихся перемен, направленности в перестройке управления. Как и куда двигаться дальше? От чего мы можем и должны отказаться, что надо укреплять и совершенствовать, а что вводить вновь?»

Доклад на Пленуме Горбачев, по свидетельству Анатолия Черняева, передиктовывал три раза, «жил им днем и ночью две недели перед Пленумом. И то и дело звонил, размышляя вслух, — как откликнутся, как воспримут, поймут ли, и надо ли вообще, чтобы все всё поняли».

И еще из записей Черняева — очень важное замечание: «Всех беспокоит, что придется повышать цены».

В постановлении Пленума под названием «Основные положения коренной перестройки управления экономикой», густо орнаментированном идеологически округлыми — так, что и зацепиться было не за что на этом полированном словесном шаре, формулировалась главная задача: «…удовлетворение потребностей общества через максимальное использование достижений научно-технического прогресса, обеспечение разумного социалистического природопользования, решительный переход от преимущественно административных к преимущественно экономическим методам руководства на всех уровнях, всемерную активизацию человеческого фактора».

«Экономические методы руководства» — пока таким был псевдоним внедрения рыночных отношений. Которые в свою очередь, как выражался Горбачев, должны были «раскрыть потенциал социализма». «И тогда, в 1987 году, и сейчас я оцениваю документы Пленума как компромиссные, — писал впоследствии Михаил Сергеевич. — Но для того уровня массового сознания они были радикальными, можно сказать, революционными решениями».

…Александр Анчишкин, один из главных интеллектуальных «моторов» реформы, был воодушевлен, однако неожиданно скончался вскоре после Пленума, 24 июля. Александру Ивановичу было 53 года.

Следующий семинар будущих реформаторов — 1987 года, когда Гайдар уже поменял стиль существования и увлеченно работал в реформируемом журнале «Коммунист», включаясь в политику со стороны аналитической журналистики (об этом речь впереди) — был и похож, и не похож на Змеинку. Похож, потому что этот семинар проходил на базе все того же Финансово-экономического института — на этот раз на турбазе «Лосево», в весьма живописном месте рядом с так называемыми Лосевскими порогами (до войны там находился финский поселок Кивиниеми). И в нем тоже принимали участие члены команды и ее ядра, углублявшие свое понимание возможного вектора реформ. Не похож, потому что лосевская конференция была большим и многодневным мероприятием, в котором участвовали и свои, и чужие. Именно на этом семинаре произошла важная дискуссия о ваучерной приватизации. Кроме того, изменилась внешняя среда — после июньского Пленума 1987 года можно было открыто обсуждать сюжеты, которые еще в 1986-м находились в статусе запретных и опасных.

На этот раз все было обставлено очень серьезно и даже официально. Председателем оргкомитета стал лично ректор Финэка Юрий Лавриков. Жанр: «Совещание-семинар экономистов, работающих над докторскими, кандидатскими диссертациями и монографическими исследованиями». Название: «70 лет социалистического строительства и проблемы ускорения социально-экономического развития СССР». Мероприятие проходило под несколькими номенклатурными крышами, в том числе некоего Головного (!) совета по политэкономии Министерства высшего и среднего специального образования РСФСР. Но в этом Головном совете, как в матрешке, был еще Проблемный совет «Пути повышения социально-экономической эффективности социалистического производства». Как будто в то время могло быть еще капиталистическое. Очень все-таки многоэтажной системой был Советский Союз… К слову, представитель этого самого Проблемного совета Павел Капыш вел организационную работу на совещании. Впоследствии он стал нефтетрейдером и был застрелен из гранатомета на набережной Невы…

Другим организационным мотором семинара был, по воспоминаниям Сергея Васильева, Сергей Ходжа-Ахмедов, «крупный деятель теневой экономики». Он же выполнял и роль «вип-водителя» — вез из Питера в Лосево на своей «восьмерке» Васильева, Гайдара и выписанного, вероятно, для культурного досуга тогда еще скромного актера товстоноговского БДТ Юрия Стоянова с гитарой. При этом Егора страшно интересовали детали устройства теневой экономики, которыми с ним делился Ходжа-Ахмедов.

Семинар проходил с 21 по 30 сентября, в два заезда участников. Вторая часть — более содержательная и контролировавшаяся Сергеем Васильевым, была важнее для молодых реформаторов.

На семинаре Гайдар делал доклад, в сущности, по теме своей диссертации — «Властные структуры в экономическом развитии». Вообще темы выступлений за год — в силу того, что и сам экономический дискурс власти продвинулся далеко вперед — звучали смелее. Например, Юрий Ярмагаев докладывал об «Основных этапах радикальной экономической реформы», Вячеслав Широнин — о «Плане и рынке в хозяйственном механизме социалистических стран», Сергей Васильев — о «Функциях и структуре народнохозяйственного управления в условиях экономической реформы». В общем, ключевые слова — «рынок» и «реформа».

В принципе докладывали о том же, о чем писали, что уже сформировалось в головах — «программные» статьи вышли в 1987-м в сборнике «чубайсовского» Ленинградского инженерно-экономического института (ЛИЭИ) под общим названием «Проблемы целостной концепции управления промышленностью». Тексты, в частности, отражали общие дискуссии, об одной из которых рассказывал Сергей Васильев: «В 1985 году я написал текст о том, как будут развиваться функции управления народным хозяйством в период реформ (он-то и был в результате опубликован в сборнике ЛИЭИ. — А.К.), где доказывал: Комитет по науке и технике должен быть важнее Госплана, отчего Гайдар сильно смеялся. А Ярмагаев тут же сказал, что это Минфин должен быть важнее Госплана. Так впоследствии и произошло».

Статья Егора в сборнике называлась «Экономическая реформа и проблемы управляемости социалистической экономики». Это была апология комплексной и радикальной экономической реформы с констатацией того, что все попытки реформирования экономики в СССР оставались по сию пору на бумаге. И «само по себе выдвижение экономической реформы в качестве одной из целей экономической политики отнюдь не гарантирует успеха».

А вот Чубайс рассказывал в Лосево о проблемах совершенствования оплаты инженерного труда, это были итоги его работы в рамках экономического эксперимента. («Я знакомился с очень интересными людьми, — говорил он потом, — генеральными директорами промышленных гигантов и их замами по экономике, начинал понимать, как устроены у них головы, что им интересно, а что нет. Все это в дальнейшем очень пригодилось мне».) Выступали на семинаре и, например, Александр Аузан и Алексей Улюкаев. В «Лосево» появились такие совсем разные люди, как Виталий Найшуль, Сергей Глазьев, Петр Филиппов, социолог Сергей Белановский, Борис Львин из клуба «Синтез».

На заседания клуба «Синтез», образованного в начале того же 1987-го, в Ленинградский дворец молодежи ходил и Михаил Дмитриев — как и он сам, его участники были на пять-семь лет младше основных представителей гайдаровского и чубайсовского круга. И, по его мнению, быстро переросли своих старших товарищей по степени радикализма. Возможно, потому что, во всяком случае поначалу, находились далеко от власти. «Они были слишком встроены в систему», — говорил о старших Михаил Дмитриев.

В «Синтезе» с одобрения ректора Финэка Лаврикова собирались ребята аспирантского возраста в основном из того же Финансово-экономического института или, как Дмитрий Травин и Андрей Илларионов — с экономфака ЛГУ (их однокурсник Алексей Кудрин в это время учился в аспирантуре в Москве). Илларионова в клуб привел Михаил Дмитриев, с которым он познакомился еще в начале 1980-х на студенческой олимпиаде в Ташкенте. Андрей был первый в городе, Михаил — второй в СССР. Илларионов привел в «Синтез» Дмитрия Травина, который, в отличие от Михаила Дмитриева, особых отличий от старших товарищей не заметил и вообще считает, что две группы образовывали одно поколение: «Для меня они были учителями в равной степени: от Сергея Васильева и Гайдара, книжки которых я прочел в начале 1990-х, до Львина, Дмитриева и даже Илларионова: мы были ровесниками, но я понимал, что они знают больше и смелее рвут старые догмы. Я был почти на всех семинарах «Синтеза». Собирались раз в две недели. Самые лучшие — рассказы Львина, Дмитриева и Николая Преображенского о странах Центральной и Восточной Европы. Это было то, что нам не рассказывали профессора в ЛГУ, и книг не было на эту тему».

Неформальными лидерами были Борис Львин и Андрей Прокофьев — они и создавали клуб. «Про сравнения с Москвой мы никак не думали, — говорит Дмитрий Травин, — Москва появилась только в 90-х, когда Илларионов, Львин, Дмитриев, Маневич и Михаил Киселев пошли в депутаты. Реально перестали собираться еще до похода в депутаты. Лидеры выговорились. Другие не подтянулись. Круг остался узким, поскольку толковых людей больше не было. А кто-то приходил, но уходил, как Олег Вите. Кто-то увлекся деньгами с 1988-1989 годах, когда появились возможности».

Заметными фигурами, помимо Илларионова и Дмитриева, впоследствии стали Борис Львин, с 1990-х работавший в российских дирекциях МВФ и Всемирного банка, Алексей Миллер, на определенном этапе своей биографии возглавивший «Газпром», Дмитрий Васильев, один из ключевых идеологов приватизации, в то время занимавшийся такой специфической дисциплиной, как экономика бытового обслуживания, Михаил Маневич, работавший сначала в ленинградской комиссии по экономической реформе под началом Чубайса, а затем вице-губернатором и главой городского комитета по имуществу. В 1997 году он был среди бела дня расстрелян в служебной машине членом преступной группы, связанной с известным питерским деятелем Юрием Шутовым, приговоренным в 2006 году к пожизненному заключению. Был среди участников «Синтеза» и кореевед Андрей Ланьков, который и по сию пору остается главным специалистом по Корее, прежде всего Северной. Дмитрий Травин стал одним из самых популярных в интеллектуальных кругах политическим и экономическим аналитиком.

«Дискуссии в «Синтезе» были более острыми и содержательно интересными, — вспоминал Михаил Дмитриев, — Например, мы открыто дискутировали по поводу того, как будет распадаться СССР». С прогнозом распада Союза потом, в 1988 году, на семинаре в Академгородке, выступит Борис Львин, который тогда работал в финэковской Проблемной лаборатории Сергея Васильева, и для широкой аудитории (человек 250) это станет абсолютным шоком. Но с точки зрения «синтезовских» дебатов во Дворце молодежи в этом не было ничего особенного.

В «Лосево» состоялась ставшая апокрифической дискуссия о ваучерах. План «народной приватизации» по Найшулю был изложен еще в его книге «Другая жизнь»: каждый гражданин должен был получить по пять тысяч именных рублей (под лозунгом «Народное — народу!»). О содержании же его доклада о ваучерах можно судить по статье, которая явно была написана по следам выступления в «Лосево» и увидела свет уже 1989 году в сборнике «Постижение». Определение реальной цены предприятия, рассуждал Найшуль, «возможно только путем рыночной конкурентной торговли титулами собственности». А она может осуществляться «как на обычные рубли, так и на специальные боны (курсив мой. — А.К.), пущенные в обращение для приобретения общественного производственного имущества и распределения среди населения». Почему нужны боны? «Распродажа общественной собственности на обычные рубли может привести к отсечению от владения предприятиями значительный контингентов населения, не имеющих свободных денежных средств». Именно эти боны, розданные всем, по мысли Найшуля, должны обеспечить равные стартовые условия для всех в приватизации предприятий, которые после этих процедур можно будет назвать «народными»: «Каждый гражданин СССР получает равную сумму именных инвестиционных рублей (бонов), которые он может в период разделения собственности вложить целиком или по частям в любые предприятия страны».

После доклада Найшуля, который слушали только «свои», произошел, по воспоминаниям Сергея Васильева, «чрезвычайно жесткий разговор в фойе корпуса». Чубайс вспоминал: «Помню бурное обсуждение этого выступления, в ходе которого наиболее агрессивно против идеи ваучеризации с полным ее разгромом выступили некто Гайдар и некто Чубайс. Основные аргументы были примерно следующие. Это чудовищно рискованная затея, она приведет к массовой несправедливости. Степень сложности процесса и вообще степень сложности объектов — отрасли, предприятия — совершенно различная, неоднородная. Фантастически упрощается и отупляется способ приватизации: сам подход предполагает примитивизацию инструмента для обращения со сложнейшим объектом, результатом чего будут массовое недовольство и обиды. Оскорбленными будут чувствовать себя десятки миллионов граждан».

Ваучеры, утверждал Чубайс, невозможно будет реализовать с одинаковой доходностью, в результате возникнет неравенство разных групп населения. Игнатьев говорил о том, что ваучеры потенциально могут стать платежным средством и оказать инфляционное давление на экономику. Возражал и Петр Филиппов, который, правда, спустя три года, став председателем подкомитета по собственности Верховного совета РСФСР, вместе с Дмитрием Бедняковым и Петром Мостовым напишет первые российские нормативные акты, регулирующие приватизацию, и туда будет внесена норма об именных приватизационных счетах. Это было только начало дискуссии, она продолжалась годами, притом, что примерно к 1990-му году придумавший еще в 1981 году ваучерную приватизацию Виталий Найшуль сам же откажется от этой идеи.

«Лосево» — это фотопортрет четырех парней в интерьере советского захолустного пансионата. Чубайс, Васильев, Гайдар, Глазков. На столе какие-то банки, граненые стаканы, и им самим слегка за тридцать. «Нас много. Нас, может быть, четверо», — так начинал свое стихотворение 1964 года Андрей Вознесенский, а заканчивал: «Нас мало. Нас, может быть, четверо». «Нас» было, понятное дело, гораздо больше. За кадром остался Ярмагаев, на других кадрах — Авен, Игнатьев. У плаката «Пьянству-бой» в сосновом финском лесу — хохочущий Гайдар в окружении Ананьина и Широнина, друзей из развалившейся лаборатории ВНИИСИ.

Интересно, что по интернету бродит такая версия: все эти парни — проект КГБ. Кстати, после «Лосево», где было все-таки слишком много народу и масса стукачей, интерес органов к молодым экономистам стал более прицельным. Васильева даже пригласили к финэковскому смотрящему. Но у экономистов была фигура, которая передвигалась по доске, как ферзь. Как вспоминал Васильев: «Для того, чтобы прикрыть нашу команду от наездов КГБ, Егор в декабре 1987 года организовал командировку на десять дней мне и Ярмагаеву в редакцию журнала «Коммунист», чем вызвал большое возбуждение в Финэке».

Лосевский семинар, в сущности, завершил становление команды и взглядов ее представителей. Стал понятен и кадровый резервуар. После 1987-го Гайдар регулярно появлялся на семинарах, организуемых неутомимым Петром Филипповым, горнолыжником и яхтсменом, прославившимся бизнесом на выращивании тюльпанов, что позволяло финансировать в том числе и прежде всего научные мероприятия. Семинары Филиппова проходили в 1988 и 1989 годах летом на Ладоге, на Песоцком носу — длинной косе на южном берегу озера. В сугубо туристических условиях.

По сию пору Сергей Игнатьев с непреходящим изумлением вспоминает один из таких «симпозиумов» на Ладоге: «Мы проводили семинар прямо на берегу озера. И вдруг начался дождь. Над нами растянули какую-то пленку, но мы продолжали бурно дискутировать. Дикость ситуации мне стала понятна уже тогда: стоят — именно стоят! — человек двадцать под пленкой в проливной дождь и с жаром обсуждают проблемы экономики». Петр Филиппов: «Чубайс ухитрялся нами руководить. В метрах ста от нас стояла палатка, и туристы от изумления высунулись из нее и наблюдали за нами, как за полными идиотами».

Был и заметный семинар в подмосковном пансионате «Зименки», в организации которого принимали участие самые разные люди от Константина Кагаловского и Ирины Евсеевой до Сергея Глазьева. Но ничего равного по значению «Змеиной горке» и «Лосево» уже не состоялось.

В гайдаровско-чубайсовском кругу в ту эпоху семинаров появился крупный во всех отношениях, в том числе, и в физическом смысле, человек. Звали его Сергей Кугушев. Многие говорили, что он из КГБ, Симон Кордонский и вовсе называл его «куратором». Формально он был советником Юрия Баталина, председателя Госстроя СССР и зампреда Совмина, а впоследствии работал в Фонде детского кино Ролана Быкова. Кугушев, по сути, был членом команды, участвовал в семинарах, катался на плавсредствах по Ладоге, отчего однажды одно из таких плавсредств чуть не перевернулось вместе с Гайдаром. Питерские реформаторы, приезжая в Москву, имели возможность останавливаться в ведомственной гостинице Госстроя. Кугушев активно общался с Сергеем Васильевым и Егором. Был тесно связан с популярным в то время интеллектуальным журналом «Век XX и мир», в первом номере которого за 1990 год можно найти его совместную статью с Константином Кагаловским (главной фигурой в журнале, выходившем под эгидой Советского комитета защиты мира, был Глеб Павловский). По просьбе Кугушева, как утверждает Кордонский, он в конце 1989 года под фамилией Алтаев (ибо сам происходил с Алтая) написал сценарий перехода от социализма к капитализму, получивший название «Сценарий X. Разговор с известным экономистом, пожелавшим остаться неизвестным». Во втором номере 1990-го года он уже под своей фамилией, пародируя сам себя, написал текст «Сценарий Игрек, или Гипотеза о руководящей роли партии в 90-е годы». Статья Бориса Львина, опубликованная в №8 за 1990-й год, называлась «Долой империю!». Чтение этих текстов сегодня вызывает смешанные ощущения: с одной стороны, они чрезвычайно любопытны, с другой стороны, в них просматривалось страстное желание отличаться от традиционной перестроечной публицистики, причем любой ценой. Прогнозы, как и все предсказания той эпохи, не отличались точностью.

Кугушев разошелся с командой на рубеже развала Советского Союза. «Извини, — сказал он Сергею Васильеву, — мне жалко империю».

© Текст: Андрей Колесников

Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > magazines.gorky.media, 31 декабря 2021 > № 4022338 Андрей Колесников

Россия > Транспорт > gudok.ru, 28 декабря 2021 > № 3959981 Алексей Шило

Грузы собираются в контейнер

Как меняются контейнерные перевозки и появляются новые сервисы

В этом году контейнерные перевозки в транзитном сообщении по сети ОАО «РЖД» впервые превысили показатель в 1 млн ДФЭ, а 93% контейнерного транзита осуществлено с использованием нового сервиса – перевозки в составе контейнерных поездов. Не менее важным стало расширение географии перевозок дочерними предприятиями ОАО «РЖД» – АО «РЖД Логистика» и АО «ОТЛК ЕРА». О том, с чем ещё связан рост контейнерных перевозок по сети ОАО «РЖД» и какие проекты планирует реализовать холдинг для сохранения положительной динамики, «Гудку» рассказал заместитель генерального директора ОАО «РЖД» – начальник Центра фирменного транспортного обслуживания Алексей Шило.

– Какие из новых контейнерных сервисов сегодня пользуются наибольшей популярностью и почему?

– Контейнерные перевозки являются самым динамично развивающимся сегментом грузовых перевозок. Их рост в первую очередь происходит за счёт перевозок в составе контейнерных поездов. Это привело к тому, что доля маршрутизации гружёных контейнерных перевозок на сети достигла 78%, при этом в транзитном сообщении порядка 93% всех контейнерных перевозок осуществляется в составе контейнерных поездов.

Развитию этого сервиса уделяется большое внимание в части обеспечения скорости погрузки, точности и скорости доставки. Для организации перевозок контейнеров в составе контейнерных поездов в 2021 году, согласно запросам организаторов контейнерных поездов и ДЗО (дочерние и зависимые общества. – Ред.), действовало порядка 1 тыс. специализированных расписаний (в том числе 220 для международных контейнерных поездов). Аналогичное количество расписаний предусмотрено на 2022 год, и их число будет увеличиваться по мере поступления запросов организаторов контейнерных поездов.

Число контейнерных поездов, одновременно находящихся в движении на полигоне российских железных дорог, в отдельные сутки превышает 700 единиц и составляет порядка 15% от всех поездов сети, в 2020 году аналогичный показатель не превышал 550 поездов (порядка 10% от всех поездов сети), в 2019 году – 400 поездов.

Сервисы перевозок контейнеров в составе контейнерных поездов в международном сообщении пользуются высоким спросом за счёт привлекательности своих качественных и стоимостных характеристик.

– Какую роль в развитии контейнерных перевозок сыграли дочерние предприятия ОАО «РЖД»?

– Количество действующих на сети сервисов в 2021 году постоянно растёт. При этом особенно отмечаем организацию данной работы в сегменте транзитных перевозок, где одну из ведущих ролей играют дочерние компании ОАО «РЖД».

Здесь я хотел бы отметить начало регулярных отправок полносоставных контейнерных поездов из Финляндии с грузами для стран Восточной и Юго-Восточной Азии (перевозки бумаги и картона в Японию, Сингапур, Вьетнам, Южную Корею и Китай) через порты Дальнего Востока. Данные перевозки осуществляются в тесном взаимодействии с финской логистической компанией Nurminen Logistics и АО «РЖД Логистика».

Впервые в июне 2021 года по западному маршруту МТК Север – Юг осуществлена отправка первого контейнерного поезда с 32 сорокафутовыми контейнерами из Финляндии в Индию. Контейнерный поезд отправился из Финляндии, проследовал через территории России, Азербайджана, Ирана, далее контейнеры были отгружены на судно в Индию.

Отмечаем организацию работы по развитию международных сервисов во взаимодействии с АО «ОТЛК ЕРА» в части перевозок автокомплектов и готовых автомобилей, товаров электронной торговли, медицинских товаров и других товаров, необходимых в странах как Европы, так и Азиатско-Тихоокеанского региона. Существенно растёт география перевозок в сервисах АО «ОТЛК ЕРА», к которым в 2021 году присоединилось более 30 локаций. Из них основная часть в Европе, транспортную сеть компании пополнили 84 новых маршрута, из которых 15 относятся к перевозкам Европа – Китай и 69 – к перевозкам Китай – Европа.

Аналогичную работу по развитию контейнерных сервисов с использованием железнодорожного маршрута ОАО «РЖД» вели и другие дочерние компании, у которых также достойные результаты.

– Как меняется объём перевозок в экспортном и импортном сообщениях?

– По итогам года объём перевозок грузов в контейнерах в транзитном сообщении впервые составил более 1 млн ДФЭ, а общие объёмы перевозок контейнеров достигнут 6,5 млн ДФЭ.

Положительная динамика по всем видам перевозок: объём внутрироссийских перевозок превысил аналогичный показатель прошлого года на 6%, объём экспортных перевозок увеличился на 8%, прирост импортных перевозок составил 14%, а объём транзитных перевозок вырос на 36%.

Доля перевозок гружёных контейнеров в общем объёме контейнерных перевозок выросла до 71,4% (на 2,9% выше уровня 2020 года).

– Какие проекты реализовал холдинг для достижения таких результатов?

– Добиться этих цифр в первую очередь позволила проводимая на постоянной основе совместная работа по развитию контейнерных перевозок холдингом и контейнерными операторами, а также владельцами портовой инфраструктуры, которые прилагают большие усилия по развитию контейнерных терминалов и обновлению погрузо-разгрузочных механизмов.

Росту маршрутизации способствовало развитие услуги по перевозке грузов и порожних вагонов с согласованным временем отправления и прибытия в рамках договорных отношений с операторами контейнерных поездов, а также снятие ограничений по количеству подач при формировании контейнерных поездов, которые утверждены Порядком организации перевозки гружёных и порожних контейнеров в составе контейнерных поездов, утверждённым распоряжением ОАО «РЖД» от 2 октября 2020 года (№ 2191/р). Это позволило более эффективно использовать инфраструктуру, а также создало условия для привлечения дополнительных объёмов грузов с автомобильного транспорта.

В 2021 году средняя скорость перевозки превысила 800 км/сут. и составляет 830 км/сут. При этом скорость доставки транзитного контейнеропотока превысит 1050 км/сут., что позволяет говорить о достижении транзитной скорости контейнерных поездов 1300 км/сут. в 2024 году.

Такие показатели стали возможными благодаря работе по повышению качества планирования, обеспечению своевременным подводом локомотивов, диверсификации транзитных маршрутов.

В условиях инфраструктурных ограничений Восточного полигона для беспрепятственного пропуска контейнерных поездов применяется Технология организации проследования объединённых контейнерных поездов. На текущий момент 2021 года перевезено более 4 тыс. контейнерных поездов с применением указанной технологии, что на 40% больше, чем в прошлом году.

Немаловажную роль сыграло и восстановление мировой экономики после пандемийных ограничений 2020 года, а также сохранение высоких фрахтовых ставок на морские контейнерные перевозки.

– Какая номенклатура груза сегодня преобладает в контейнерных перевозках?

– В течение 2021 года наблюдается постоянная положительная динамика практически по всем номенклатурам грузов, перевозимым в контейнерах. Широкое развитие получили перевозки в контейнерах химикатов (на 8% выше уровня прошлого года), лесных грузов (на 10%), промышленных товаров (на 28%), чёрных металлов (на 22%) и продовольственных товаров (на 19%).

Продовольственные грузы занимают особое место в структуре железнодорожных перевозок и находятся на контроле в связи с их значимостью в обеспечении продовольственной безопасности страны.

Особое внимание уделяется перевозке рыбной продукции, которая в связи с выбытием термического вагонного парка всё больше перевозится в крупнотоннажных рефрижераторных контейнерах. В 2021 году 63% рыбы перевезено в данном оборудовании. В связи с карантинными ограничениями, введёнными КНР, вопрос обеспечения вывоза рыбной продукции из Дальневосточного федерального округа в этом году был актуален как никогда.

Так, в октябре текущего года нам удалось достичь погрузки рыбы и рыбной продукции железнодорожным транспортом на Дальневосточной магистрали в объёме 87,4 тыс. тонн, что является рекордным показателем за последние 10 лет.

По итогам года ожидаемая погрузка рыбной продукции с полигона Дальневосточной железной дороги составит порядка 700 тыс. тонн, с ростом более чем на 150 тыс. тонн к 2020 году.

– Что позволяет расширить номенклатуру грузов, перевозимых в контейнерах?

– Создание различных модификаций контейнеров (танк-контейнеры, контейнеры Open Top) позволяет расширить спектр перевозимых грузов.

Так, контейнеры начинают использоваться для перевозок не только готовой продукции с высокой добавленной стоимостью, но и сырья. В рамках комплексного развития контейнерных перевозок российским грузоотправителям как альтернатива перевозкам сыпучих грузов в мягких ёмкостях, мешках и прочей стандартизированной таре предоставлена возможность перевозки насыпных грузов, в том числе зерновых, без тары в крупнотоннажных контейнерах. Это универсальные контейнеры с применением упаковки «лайнер-бэг» (контейнерный вкладыш) и специализированные контейнеры для сыпучих грузов насыпью без упаковки.

Кроме этого, на территории Российской Федерации широкое распространение получила технология перевозок наливных грузов с использованием ёмкости для перевозки жидких грузов в универсальных контейнерах (упаковка «флекситанк»).

В 2021 году впервые отправлен полносоставный контейнерный поезд с флекситанками в прямом железнодорожном сообщении Россия – Китай. Груз рапсового масла проследовал из Новосибирска в Чунцын через сухопутный пограничный переход Забайкальск – Маньчжурия. Ранее наливные грузы во флекситанках из России в Китай перевозились только через порты с использованием морского транспорта.

Без преувеличения можно сказать, что контейнеризация открывает новые горизонты для наращивания перевозок в условиях постоянно меняющейся конъюнктуры мировых товарных и сырьевых рынков.

– Какие проекты реализует ОАО «РЖД» для оптимизации времени нахождения поезда в пути?

– ОАО «РЖД», АО «ФГК» и АО «ВНИИЖТ» разрабатывают новую технологию ускоренных грузовых перевозок, приближенную к технологии пассажирского движения. Новая технология будет предусматривать возможность движения контейнерных поездов со скоростями до 140 км/ч.

В перспективе скоростные платформы будут использоваться для перевозок грузов со скоростью, сопоставимой со скоростью движения пассажирских поездов. Реализация этого сервиса позволит сформировать на сети российских железных дорог новый высокомаржинальный продукт для рынка.

В настоящее время изготовлены и проходят тестовые испытания опытные образцы платформы.

Для сохранения тенденции роста перевозок, в том числе и контейнерных, в ОАО «РЖД» на постоянной основе ведётся работа по развитию инфраструктуры, что стало основой для возможности освоения перспективных объёмов перевозок и увеличения скорости движения поездов.

На многих участках сети ведётся работа по оптимизации пропуска контейнеропотока.

В направлении железнодорожной станции Владивосток с имеющихся 74 пар поездов в сутки (100,9 млн тонн/год) за счёт реконструкции станций Ружино, Уссурийск, Барановский, Угольная пропускная способность к 2025 году будет увеличена до 93 пар поездов в сутки (126,8 млн тонн/год).

В направлении станции Находка до железнодорожной станции Смоляниново пропускная способность с существующих 62 пар грузовых поездов (84,5 млн тонн/год) к 2025 году будет увеличена до 72 пар поездов в сутки (96,2 млн тонн/год). Увеличение пропускной способности будет достигнуто за счёт реконструкции станций Смоляниново, Новонежино, Красноармейский, Находка-Восточная, а также строительства обхода участка Шкотово – Смоляниново с ликвидацией подталкивания поездов дополнительным локомотивом.

– Для обеспечения роста транзитных контейнерных перевозок по международному транспортному коридору Восток – Запад необходимо увеличение пропускной способности на пограничных переходах, в частности с Китаем. Есть ли у холдинга инструменты что-то изменить в развитии пунктов пропуска?

– ОАО «РЖД» заключило трёхстороннее Соглашение о взаимодействии с Министерством транспорта России и Федеральным государственным казённым учреждением «Дирекция по строительству и эксплуатации объектов Росграницы». Документом определён перечень первоочередных мероприятий по развитию объектов инфраструктуры железнодорожных пунктов пропуска, а также проведена синхронизация их развития.

После реализации намеченных планов пропускная способность ЖДПП Гродеково – Суйфэньхэ увеличится за счёт возможности приёма поездов длиной в 71 условный вагон, что позволит не только достичь прогнозных показателей в 13,5 млн тонн/год, но и создать резерв провозных способностей на перспективу.

Проведение реконструкции ЖДПП Забайкальск позволит обеспечить перевалку более 1500 контейнеров ежесуточно, организовать сквозную технологию подачи и уборки контейнерных поездов и освоить все прогнозные объёмы.

Согласно инвестиционной программе ОАО «РЖД» по проекту «Развитие железнодорожной инфраструктуры Восточного полигона (I этап)» в настоящее время реализуется объект «Развитие железнодорожной инфраструктуры участка Махалино – Камышовая – Государственная граница с КНР».

Целью проекта является реконструкция ЖДПП Махалино со строительством дополнительных железнодорожных приёмо-отправочных путей и подходов, а также устройство сооружений для досмотра грузов государственными контрольными органами под перспективный объём перевозок грузов железнодорожным транспортом до 8 млн тонн в год с изменением режима работы пункта пропуска на круглосуточный.

Во исполнение положений соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Китайской Народной Республики реализуется проект создания железнодорожного мостового перехода через реку Амур на участке российско-китайской государственной границы в районе населённого пункта Нижнеленинское Еврейской автономной области и города Тунцзян провинции Хэйлунцзян (ЖДПП Нижнеленинское).

– Согласно утверждённой Транспортной стратегии РФ до 2030 года с прогнозами до 2035 года, для увеличения контейнеризации грузов необходимо расширение сети транспортно-логистических центров (ТЛЦ). Какие проекты реализует холдинг по этому направлению?

– В целях повышения качества организации доставки грузов в контейнерах на всех участках сети ОАО «РЖД» участвует в федеральном проекте «Транспортно-логистические центры».

Целью проекта является формирование сети узловых грузовых мультимодальных транспортно-логистических центров суммарной мощностью не менее 52,9 млн тонн, что позволит обеспечить рост средней коммерческой скорости товародвижения на железнодорожном транспорте до 417 км/сут.

Основу грузовой базы создаваемой сети ТЛЦ составляют контейнеризируемые грузы.

Особо хотелось бы отметить развитие терминалов в самом западном регионе нашей страны – Калининградской области. Успешно реализован проект ТЛЦ Калининград, который оснащён всеми необходимыми техническими средствами для переработки до 450 тыс. ДФЭ в год, что свидетельствует о значительном резерве перерабатывающей способности для освоения как местных, так и транзитных грузов на долгосрочную перспективу.

– Есть ли предпосылки для сохранения роста контейнерных перевозок в следующем году?

– Основными тенденциями, которые, на наш взгляд, будут определять объёмы перевозок контейнеров по сети ОАО «РЖД» в 2022 году, являются ожидаемая стабилизация работы предприятий Европы и стран Азиатско-Тихоокеанского региона, расширение географии перевозок за счёт введения новых направлений маршрутов контейнерных перевозок, наращивание экспорта агропродукции, продукции лесной и химической промышленности, целлюлозы, увеличение перево-

зок автомобилей и их комплектующих. Другими факторами станут расширение сферы применения специализированных контейнеров различных типов и грузоподъёмности, а также развитие терминально-логистической инфраструктуры.

Проводимая ОАО «РЖД» работа по развитию инфраструктуры, международных транспортных коридоров, технологий перевозок должна способствовать сохранению существующей долгосрочной динамики перевозок контейнеров по сети ОАО «РЖД».

Беседовала Анна Якушева

Россия > Транспорт > gudok.ru, 28 декабря 2021 > № 3959981 Алексей Шило

Россия. СЗФО > Образование, наука. Металлургия, горнодобыча. Нефть, газ, уголь > ras.ru, 27 декабря 2021 > № 3971846 Оливер Петров

От геологической карты к недрам России - член-корр. РАН Олег Петров об институте-преемнике традиций Геолкома

26 декабря 2021 года исполнилось 175 лет со дня рождения Александра Петровича Карпинского, «отца русской геологии», первого выборного президента Российской Академии наук, одного из организаторов Геологической службы России. Историческим и научным преемником легендарного Геолкома сегодня является Всероссийский научно-исследовательский геологический институт имени А.П. Карпинского в Санкт-Петербурге.

«Еще в 2010 году мы установили памятник у входа, на 21-й линии. На эту улицу выходят окна кабинета Александра Петровича, и на ней же расположен Горный институт, с котором он тоже был тесно связан всю жизнь», – рассказывает директор ВСЕГЕИ член-корреспондент РАН Олег Петров. В канун юбилея редакция сайта РАН побеседовала с главой института не только о недавно прошедших торжествах, но и о том, в чем специфика отраслевого института, который выполняет геологические задачи, поставленные еще перед Геолкомом (повышение геологической изученности территории страны и прилегающих акваторий, создание государственных геологических карт). А также обеспечивает создание государственной сети опорных геолого-геофизических профилей, параметрических и сверхглубоких скважин, решает важнейшие вопросы, связанные с международным сотрудничеством в области геологии и обеспечением геополитических интересов России.

— Олег Владимирович, день рождения А.П. Карпинского научный мир Санкт-Петербурга уже отпраздновал юбилейной конференцией. В институте даже звучал «Ноктюрн», который в 1927 г. написал для него британский дипломат. Что значит для коллектива имя «отца-основателя»?

— Про «Ноктюрн» мы сами, честно говоря, впервые услышали от директора Санкт-Петербургского филиала Института истории естествознания и техники РАН Надежды Алексеевны Ащеуловой. Это замечательная история: консул Великобритании в Ленинграде Томас Хильдебранд Престон написал это произведение в честь 10-летнего пребывания А.П. Карпинского на посту президента Академии наук. Мелодию представили у нас коллеги из Санкт-Петербургского филиала Архива РАН.

Наследие Карпинского значит для института очень много: именно он заложил научные основы российской школы геологической картографии, определил ее развитие в тесной связи с фундаментальными геологическими науками. У нас всю жизнь проработала правнучка Карпинского Ольга Александровна Толмачева, причем часть своей карьеры – в его кабинете. Конечно, А.П. Карпинский обеспечил принципы близкого взаимодействия института с Академией наук. Даже став ее президентом, он оставался почетным председателем Геолкома.

ОБЕСПЕЧИТЬ ПОИСКОВЫЙ ЗАДЕЛ

— ВСЕГЕИ – институт отраслевой. В каких формах флагманское научное учреждение Роснедр взаимодействует с РАН?

— Многие директора нашего института, как и я, были членами-корреспондентами или академиками – это уже само по себе определяет наши взаимоотношения. У нас заключены договора о сотрудничестве почти со всеми академическими геологическими институтами: с Институтом земной коры СО РАН, Дальневосточным геологическим институтом ДВО РАН, Институтом геологии рудных месторождений, петрографии, минералогии и геохимии РАН и многими другими – в части реализации программы регионального изучения недр. Их сотрудники ездят с нами на полевые работы, пользуются открытой базой данных геологических карт и нашими лабораториями.

Как пример могу привести мониторинг Государственной геологической карты масштаба 1:2.5 М. Институты РАН получают новые геохронологические данные по магматическим и метаморфическим комплексам в рамках своих исследований, а мы их интегрируем не только в разномасштабные геологические карты, но и в общую базу данных – Геохронологический атлас-справочник. В стенах ВСЕГЕИ работает Межведомственный стратиграфический комитет (его возглавляет академик РАН Алексей Юрьевич Розанов). Он занимается совершенствованием Общей хроностратиграфической шкалы как стратиграфической основы для государственного геологического картографирования. Это требует постоянного отслеживания и интеграции всех фундаментальных данных по стратиграфии и палеонтологии, получаемых, в том числе, и организациями РАН.

— Глава Роснедр Евгений Петров сказал, что лабораторий такого уровня, как во ВСЕГЕИ, в мире единицы. Учитывая ведомственное финансирование, можно ли сказать, что отраслевые институты сегодня находятся в привилегированном положении по сравнению с академическими?

— Основной объем финансирования в части регионального геологического изучения идет на прикладные работы – создание государственных геологических карт. Это процесс производственный, а не научный: систематически, по определенным методикам создаются геологические карты на территорию всей страны. Отраслевые деньги привязаны в основном к подобным задачам для решения проблем воспроизводства минерально-сырьевой базы.

Конечно, Роснедра финансируют и т.н. тематические работы – внедрение результатов научных исследований в геологическое картографирование. Эти деньги идут на научно-методическое обеспечение производственных работ и на развитие технологической базы этих исследований. Но, поверьте, это очень небольшие деньги. Почти все фундаментальные научные исследования проводятся во ВСЕГЕИ с поддержкой грантов РНФ и РФФИ, их у нас обычно 1-3 в год, а также реализуются в инициативном порядке сотрудниками.

— Региональное геологическое изучение недр – важнейшая часть работ, которые вы проводите как государственное учреждение в интересах недропользователей. На юбилейном заседании Вы лично назвали ситуацию в этой сфере «системным кризисом». Какие тревожные явления на это указывают?

— В результате проведения региональных работ и, прежде всего, геологического картографирования, создается т.н. поисковый задел – обозначаются площади, которые перспективны для более детальных работ, поисковых, разведочных. Эта задача решается на уровне регионального изучения недр. Я уже приводил цифры: в СССР 7-10% от всего объема средств на воспроизводство минерально-сырьевой базы шли как раз на региональные работы, за счет чего выделялось по 300-400 перспективных участков в год.

Сегодня 93-94% задач по решению проблем воспроизводства переложено на плечи компаний. И на региональные работы идет 1% от финансирования, а выделяется, соответственно, 30-40 участков в год. Дошло до того, что в 2017 году целый ряд крупных компаний – «Полюс», «Норильский никель», «Алроса», «Полиметал» и другие – обратились в Правительство РФ в связи с тем, у них нет поискового задела, а они, конечно, хотели бы иметь задел высокого качества в плане открытия там новых объектов. Это был очевидный «звонок» о наступающем кризисе.

Последние семь лет объемы финансирования региональных геолого-геофизических и геолого-съемочных работ (в рамках мероприятий Государственной программы «Воспроизводство и использование природных ресурсов») сохраняются на одном уровне без учета инфляции. А показатели не снижаются. Перспективных участков и так мало, а государство наше при этом продолжает заниматься, как в том же Китае, еще и поисковыми работами наряду с компаниями. Хотя и в «Законе о недрах», и в «Стратегии развития минерально-сырьевой базы РФ» региональное геологическое изучение недр названо главным приоритетом государства.

В середине прошлого века была такая же проблема – увлеклись разведочными и поисковыми работами, и на региональное изучение, создание геологических карт 1 М, 200 тыс. так же стали выделять недостаточно средств. В 1954 году это потребовало специального постановления Совета Министров СССР «Об усилении роли региональных геолого-съемочных работ». Тогда проблема была решена, сегодня она возникла вновь.

— Если недропользователи так зависимы от картографирования, в чем именно проблема, эти работы настолько затратны для них?

— В финансовом плане начальная стадия – не самая дорогостоящая. Но поскольку фонд легко открываемых месторождений, когда можно идти с поверхности, уже исчерпан, то уже при региональных работах надо использовать все современные геофизические, геохимические методы, чтобы локализовать площади, которые потом будут востребованы компаниями с использованием заявительного принципа лицензирования.

В самих компаниях есть профильные подразделения, но региональное изучение требует очень высокой квалификации геологов. Плюс, человек должен заниматься регионом постоянно – за год-два подготовить такого специалиста практически невозможно. Во ВСЕГЕИ организована структура региональных отделов, поэтому крупнейшие российские компании обращаются к нам.

Ежегодно мы проводим среднемасштабные геологосъемочные работы с созданием комплектов Госгеолкарты-200 на 140 листах, на половине из них ставятся ГДП-200 в различных регионах страны (геологическое доизучение ранее заснятых площадей в масштабе 1:200 000 – прим ред.), формируется фонд перспективных участков недр. Ежегодно более чем на сотне объектов проводятся полевые работы – именно они дают прирост новой информации. Недостаток финансирования сказывается на их эффективности, а также на эффективности комплекса лабораторно-аналитических исследований, в том числе опережающих аэрогеофизических и геохимических работ с последующей заверкой аномалий поисковым бурением и горными работами.

НА ГЛУБОКОВОДНЫХ ОКРАИНАХ

— Институт уже не первый год занимается проектом установления внешней границы шельфа Арктической зоны РФ. На какой стадии картографирование этих районов?

— Шельф, конечно, представляет для всех большой интерес, лицензии на добычу там имеют наши крупнейшие компании – Роснефть, Газпром, Газпромнефть, – и мы в этой части занимаемся, прежде всего, созданием Госгелкарты-1000 третьего поколения (трехмерная карта масштаба 1:1 М – прим.ред.). От предыдущих поколений она отличается тем, что охватывает и сушу, и дно акваторий континентального шельфа, и даже глубоководные окраины, включая Северный Ледовитый океан. Сегодня создано и издано в полиграфическом и электронном виде 195 листов. Оставшиеся листы, в том числе в пределах Якутии, Северо-Востока, акватории арктических и дальневосточных морей будут введены в работу в ближайшие 2-3 года, так что к 2025 году программа завершится.

Одна из наших подрядных организаций – мурманская «Морская арктическая геологоразведочная экспедиция» (МАГЭ) – выпустила блестящую монографию, где показано, что именно такие работы во многом позволили оценить ресурсную базу углеводородов на этой территории. Конечно, сотрудничаем и с Роснефтью. В части регионального изучения компания проводит т.н. стратиграфическое, опорное бурение для заверки данных сейсмических исследований. Это совершенно новое направление. Суть в том, что для подтверждения геологического обоснования границ бурение производится как раз там, где горизонты ближе всего находятся к поверхности. Эту программу очень успешно реализовал на своих территориях Норвежский нефтяной директорат (Oljedirektoratet, государственный орган, отвечающий за регулирование нефтяных ресурсов на континентальном шельфе Норвегии – прим.ред). И сегодня наши компании активно реализуют аналогичную на российском шельфе. Это, действительно, очень большой прирост новой информации, нового понимания, а главное, подтверждение достоверности сейсмических построений.

— Очевидно, что это геополитически важный проект. Каков вклад науки в геологическое обоснование прав России на прилегающие морские территории?

— В этой части, особенно в глубоководных акваториях, Россия провела большой комплекс работ (это ГСЗ, глубинное сейсмическое зондирование и МОВ ОГТ – метод отраженных волн с общей глубинной точкой). Были выполнены уникальные работы по опробованию на поднятии Менделеева, и здесь мы активно сотрудничали с РАН и с Министерством обороны РФ. Военные были задействованы в батиметрических исследованиях – использовалась легкая научно-исследовательская подводная лодка, были отобраны пробы в зоне Центрально-Арктических поднятий. Со стороны академии активное участие приняли Геологический институт РАН, Институт океанологии им. П.П. Ширшова РАН.

Все это имеет значение для расширения границы континентального шельфа РФ в Арктике за пределы 200-мильной зоны. Мы с уже названными организациями, а также с Минприроды и МИД работаем над обоснованием Российской Заявки, поданной в Комиссию по Границам Континентального Шельфа при ООН (КГКШ) еще в 2015 году. Сейчас она рассматривается специальной Подкомиссией из группы экспертов КГКШ. Участвуем во всех ее заседаниях, даем разъяснения по геологическому строению, готовим дополнительные материалы по геологическому обоснованию. Значительная часть геологических данных являются уникальными для этого региона, прошли международную апробацию и приняты Подкомиссией. Но работа еще не завершена.

— Есть ли международные проекты в других геополитически важных регионах?

— Мы недавно завершили этап крупного проекта по Центральной Азии – ему скоро исполнится 20 лет, – в нем участвует Китай, Монголия, Казахстан, Южная Корея. Это также атлас геологических карт, включая карту оценки нефегазоносности территории. Сейчас переходим к третьей стадии – созданию 3D-представления территории, расширяем набор карт, куда входят и карта четвертичной геологии, и результаты детального изучения Большого Алтая, включая оценку минерально-сырьевого потенциала. Это приграничная территория, где сотрудничают несколько государств. Реализуем также ряд проектов со странами СНГ, есть международный проект картирования окраинных морей и морей Евразии – мы включили в него Каспий.

— Проведённое ВСЕГЕИ исследование распространения и миграции углеводородов на озере Байкал вошло в список важнейших достижениях российской науки в 2020 году, которому ежегодно посвящает доклад президент РАН. Какие результаты будете подавать на рассмотрение по итогам 2021 года?

— В этом году думаем заявить результаты исследования эволюции морфологического строения береговых линий Финского залива, которое проводит Центр морской геологии ВСЕГЕИ в рамках мониторинга современных опасных геологических процессов морей Северо-Запада России.

Побережье Финского залив – это район очень населенный, с активно застраиваемой береговой зоной, и в результате хозяйственной деятельности там возникают большие риски. Последствия нагрузок на береговые зоны видны невооруженным глазом. Идет строительство портов, причем не одного, извлекается в больших объемах строительный материал – песок. Со временем проблемы могут быть очень серьезные, а в некоторых местах и катастрофические. За экспертной оценкой рисков и рекомендациями к нам сейчас обращаются и строительные организации, и Правительство Санкт-Петербурга. Наиболее интересные результаты получены для восточной части Финского залива: была прослежена геологическая история береговых зон в интервале голоцена, установлены основные природные и антропогенные факторы, определяющие их эволюцию, дан прогноз на будущее.

Долговременные тенденции развития береговых зон определяются геолого-геоморфологическими факторами. Из-за ряда этих факторов (преобладание рыхлых неоген-четвертичных отложений, рельеф, дефицит осадочного материала, скорости гляциоизостатического выравнивания) берег Российской Балтики и, в частности, Финского залива уязвим для абразии. Экстремальные размывы происходят при сочетании трех гидрометеорологических факторов – шторм, подъем уровня воды и отсутствие ледового покрова. В последние десятилетия из-за техногенного воздействия и климатических изменений такие «экстремальные» события происходят чаще. Результаты математического моделирования, выполненного коллегами из ИО РАН, показывают, что в будущем ситуация может стать еще более напряженной.

ВИРТУАЛЬНЫЕ НЕДРА РОССИИ

— Вы также реализуете проект по созданию 3D модели геологического строения подземного пространства Санкт-Петербурга. Что такая объемная картина даст городу, и чем интересна задача самому институту?

— Это направление активно развивается за рубежом. Например, Хельсинки, Стокгольм, Лондон сейчас создают так называемые digital twins или «цифровые двойники» подземного пространства городов и прилегающих территорий. Для береговых зон с их проблемами это особенно актуально, а ведь Санкт-Петербург тоже находится в устье Невы.

Мы уже давно к этой теме подходили, и в 2021 году проект был поддержан правительством Санкт-Петербурга и на федеральном уровне. Одну из геологических карт 200-тысячного масштаба мы сейчас делаем именно в 3D. Объемная модель подземного пространства урбанизированных территорий – это, с одной стороны, инструмент, позволяющий следовать принципу «не навреди» в процессе хозяйствования. А с другой, ее создание интересно самим геологам – мы очень детально изучаем формирование геологической среды. Как человек, долгое время проработавший в Норильске, где строительство ведется на сваях, знаю, как коварна бывает вечная мерзлота. Очень много всего там построили по руслам ручейков и рек, которые были заасфальтированы, но ведь процессы продолжаются под землей. Идет естественное растепление, водосборы никуда не делись, и 40-50 лет спустя мы видим, как рушатся дома – природа есть природа.

— Руководство Роснедр упоминало о скором запуске на сетевых площадках института «единого информационного ресурса», который должен восполнить дефицит общедоступной геологической информации для широкой аудитории. О каком ресурсе идет речь, учитывая, что у вас уже действует система ГИС Атлас «Недра России»?

— ГИС Атлас «Недра России» создавалась в течение 20 лет, но в части накопления данных, в части представления информации ее возможности все время меняются. Изначально одной из основных целей ресурса являлось обеспечение самих Роснедр базовой геологической и геолого-экономической информацией для принятия управленческих решений. Сейчас ГИС-Атлас – самый большой геолого-картографический ресурс по территории России, содержит больше 100 тысяч геологических карт и схем.

Основная часть этой информации уже открыта и доступна в поддомене нашего сайта atlaspacket.vsegei.ru. И за последние 6-7 лет мы отмечаем огромный, я бы даже сказал, взрывной интерес к ресурсу со стороны субъектов федерации, недропользователей, академических институтов и высших учебных заведений. Количество http-запросов напрямую к картографическому WMS серверу ВСЕГЕИ возросло с 3 миллионов в 2015 году до 87 миллионов в 2021 году – в 30 раз! А количество пользователей достаточно специализированного раздела, содержащего «Пакеты оперативной геологической информации», достигло 15 000. Сейчас ГИС-Атлас не только выполняет свои основные задачи, но и фактически превращается в общедоступную национальную информационную систему по геологии России.

— И в чем суть этих превращений?

— Один из приоритетов – интегрировать комплексную геологическую информацию, собранную учреждениями Роснедр (я бы назвал это «федеральным уровнем»), с оперативными геологическими данными, имеющимися в субъектах РФ («уровень местных органов исполнительной власти»). В первую очередь, с информацией по общераспространенным полезным ископаемым – она очень востребована у недропользователей, – и по обеспеченности водными ресурсами.

Последние пару лет мы активно налаживаем связи с региональными комитетами по геологии и недропользованию. Кроме оперативной информации получаем от них и много предложений по справочным материалам о проблемах и перспективах развития минерально-сырьевой базы. А это очень важная обратная связь – иногда проблемы по-разному видятся из федерального центра и с точки зрения местных геологов.

Вся эта комплексная геологическая информация будет собрана на ресурсе Вэб-Гис-Атлас. Cистема будет динамически связана с нашими отраслевыми централизованными хранилищами цифровой геологической информации (по изученности, объектам полезных ископаемых, перспективными участками недр, лицензированию, петротипам и стратотипам, геологическим памятникам и т.д.). Информация будет общедоступна, вам не потребуются никакие коммерческие ГИС или мощный компьютер – достаточно зайти на сайт. Планируем разместить Вэб-Гис-Атлас в уже знакомом пользователю разделе.

— Насколько мощные аппаратные ресурсы для этого потребуются?

— Что касается «железа», то мы развиваем проект на уже существующей в институте аппаратно-технологической базе, у нас для этого выделен высокопроизводительный серверный кластер – это 4 физических узла, на которых работают более 50-ти виртуальных серверов, отказоустойчивая система хранения данных (более 200 ТБ). Также создана сетевая инфраструктура с высокой пропускной способностью.

— Научные институты РАН принимают какое-то участие в создании новых информационных слоев для Вэб-Гис-Атласа?

— Да, в рамках системы будет доступен геохронологический атлас-справочник, который мы сейчас создаем вместе с Российской академией наук. Центр изотопных исследований ВСЕГЕИ – а по комплектации оборудования он в России уникален – накопил большое количество изотопных и изотопно-геохронологических данных. Естественно, многие институты РАН делали эти анализы не только у нас, но и за рубежом. Сейчас мы решили объединить наши и академические базы и открыть доступ для всех желающих. Объединенная информация позволяет по-новому взглянуть на геохронологию, провести корреляции магматических интрузивных образований, что раньше было сделать невозможно.

Беседовала Ольга Калантарова, редакция сайта РАН

Россия. СЗФО > Образование, наука. Металлургия, горнодобыча. Нефть, газ, уголь > ras.ru, 27 декабря 2021 > № 3971846 Оливер Петров

Россия > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 24 декабря 2021 > № 4248683 Евгений Водолазкин

Писатель Евгений Водолазкин: «У истории нет политических уроков. История дает нравственные ориентиры»

Екатерина ГИНДИНА

В книгах этого автора одним из действующих лиц почти всегда становится время. Оно ведет себя непредсказуемо, эпохи перетекают одна в другую... Сам писатель называет такие произведения «неисторическими», выводя их таким образом за рамки привычного жанра. По ним действительно нельзя изучать историю как совокупность событий, зато они позволяют окунуться в каждую из описанных эпох, попробовать ее на вкус.

О своем понимании времени и истории писатель, филолог, литературовед, обладатель многих литературных премий Евгений Водолазкин рассказал «Культуре».

— Как я представляю время? Я буквально сейчас об этом думал, и мне пришла в голову аналогия, которая уподобляет время поезду, уходящему от платформы. Мы всегда теряемся в таких случаях, по крайней мере я. И в какой-то момент кажется, что уезжает платформа. Так хотелось бы. Но потом выясняется, что все-таки это поезд...

— Время, поскольку оно временное (простите за тавтологию), ведет себя очень странно. Оно колеблется и зависит от воспринимающего его. В детстве оно бесконечно, оно длится. Потом ускоряется — это известная вещь — и к старости вообще летит со свистом. Это показывает, что время относительно.

Я не делаю вид, что времени не существует вообще. Безусловно, есть какие-то средства, позволяющие установить точные временные отрезки между событиями, они нас спасают, иначе мы с вами не смогли бы договориться о встрече. Но мы встретились в это конкретное время, а дальше все-таки оно и у меня, и у вас пойдет особым образом. Как говорят мои герои в «Оправдании Острова», у каждого человека свое время. Поэтому то, что один постигает в течение 20 лет, другой, как мои герои, которые живут до 347 лет, впитывает в себя очень медленно.

— То есть современное понимание времени как вектора, реки, текущей откуда-то — куда-то, неверно?

— Мне кажется, что к истине ближе средневековые люди, которые не переоценивали значение времени, а главное — его стабильность. Они исходили из того, что до времени была вечность и после времени будет вечность. Время — это только островок в вечности. И на этом островке происходят разные странности вроде эффекта платформы и поезда. Мы проезжаем мимо разных платформ, а они себе стоят, и единственное, что их связывает, — это колея, по которой мы едем. Будет смешно, если выяснится, что всякий раз двигалась платформа...

— И все-таки наука история изучает события и их взаимосвязи...

— Это называется причинно-следственным принципом истории, но дело в том, что, когда воюют два государства, причинно-следственные связи для обоих прямо противоположны. То, что для одной стороны является восстановлением справедливости, другой воспринимается как ее нарушение. То есть причинно-следственная связь даже при очевидных причинах и следствиях буксует.

А теперь представьте, что мы еще огромной массы причин не знаем. Нам известна лишь верхушка айсберга. И в этих обстоятельствах полагаться на причинно-следственный принцип анализа событий — дело ненадежное. В Средневековье, например, нет причинно-следственного принципа: там события не продолжают предыдущие, а нарушают их. В свое время Дмитрий Сергеевич Лихачев, занимаясь летописанием, хорошо сформулировал средневековый подход к делу. Он писал, что летописец не указывает прагматической связи между событиями не потому, что он ее не видит. Он — визионер высших связей.

— Что такое высшие связи?

— Когда мне приходится читать студентам лекции, я люблю приводить такой пример. Допустим, один человек обижает другого — и получает жесткий ответ. Для нас это проблемы двух людей, горизонтальная связь. Но для средневекового человека есть еще линия вертикальная, линия Бога. Тот, кто ведет себя недостойно, оскорбляет в первую очередь Бога — и это Бог рукой его оппонента наносит ему ответный удар. Вертикальный взгляд — взгляд с точки зрения морали.

В средневековой истории события из жизни государств (военные походы и прочее) и события из жизни людей, иллюстрирующие какие-то нравственные постулаты, существуют наравне. Тогда история рассматривалась как цепь примеров, набор нравственных историй, которые не связаны между собой. Они, по сути, могли быть помещены в любое время и любое пространство, потому что в ряду причин средневековый человек видел прежде всего нравственные.

По большому счету, события всегда имеют два измерения — вертикальное и горизонтальное. Если ограничиться горизонтальным вектором, то да, ничего, кроме причинно-следственных связей, здесь не может быть. Но если добавить вертикальный взгляд, то совокупность двух векторов создаст стереоэффект, который, на мой взгляд, гораздо лучше объясняет события.

— Значит, существуют объективные критерии нравственности? Понятия «хорошо» и «плохо»?

— «Хорошо» и «плохо» — субъективные понятия. Что хорошо одним, то плохо для других. Что хорошо для победителя, плохо для побежденного. И здесь не может быть никакого компромисса в оценках. Но в таком виде это существует до тех пор, пока мы оцениваем события с точки зрения исторической или, как чаще всего происходит, политической. Если мы смотрим с точки зрения нравственности, то «хорошо» и «плохо» имеют универсальный смысл.

Если средневековый автор летописи видел, что нечто было сделано безнравственно, он не стеснялся об этом сказать, даже если это делали свои, а не чужие. И нравственность при всем различии вер и культур — понятие общее, универсальное. Как можно сформулировать нравственность, универсальную для всех? Не делай другому того, что ты бы не сделал себе. Я думаю, что под этим подпишется представитель любой культуры.

— В ваших книгах прошлое и настоящее часто смешиваются, проникают друг в друга, изменяют друг друга...

— Прошлое так же зыбко, как настоящее. И очень зависит от настоящего. Оно, в общем, всякий раз создается настоящим. Это как с книгами. Казалось бы, книга — материальное явление, но бывает, что книги, которым довелось пережить несколько эпох, воспринимаются впоследствии совершенно иначе. Классический пример — «Дон Кихот» Сервантеса. Это была пародия на рыцарский роман. Сейчас же никто не думает о рыцарском романе. Сейчас эта история имеет совсем другой смысл.

Я бы сказал, что из трех классических времен будущее вообще не существует, это чистая фикция. Будущее приходит в виде настоящего и обычно не таким, каким мы его видели. Настоящее существует, но оно плохо охватывается, не хватает взгляда, поэтому мы его плохо знаем. Потом, когда настоящее превращается в прошлое, наше представление о нем уже не вполне соответствует тому, что было. Поэтому для историка вопрос, как было на самом деле, — топкое место. Я боюсь, что оттуда целым не выберется никто. Мы всегда имеем дело с представлениями о чем-то, и нам не восстановить того, что было в реальности.

— Как и зачем тогда изучать историю?

— Это очень важный вопрос, и я, кажется, пришел к ответу. Учительницей жизни, magistra vitae, историю еще в Античности называл Цицерон. И не только он. Тогда казалось, что одни и те же причины ведут к одним и тем же следствиям, а история идет по кругу, потому что представление о времени было цикличным. Но потом стало понятно, что кое-что в истории повторяется, но всегда — на другом витке, по спирали. Для того чтобы события повторились в точности, надо, чтобы те же люди собрались с теми же целями, в том же настроении. Ватерлоо не может повториться даже без того, чтобы Наполеон не ел на завтрак то, что он ел...

Но есть вещи, которые повторяются. Они лежат в нравственном поле. У истории нет уроков политических, и она равнодушна к политической целесообразности. История дает нравственные ориентиры. Это то, о чем мы уже говорили. Средневековая история предпочитает нравственную историю, которая произошла с частным человеком. Она предпочитает эту маленькую, с нашей точки зрения, ничего не значащую повесть описаниям битв. Частные примеры с нравственным выводом не имеют никакого исторического значения, но тем не менее это то, что бесспорно можно взять в качестве урока. Есть ведь история всеобщая, а есть личная. Так вот, личная история — самая важная.

— Можно ли сказать, что самым надежным хранителем истории является музей?

— Да, это, пожалуй, так. Неплохо знать историю во всех ее версиях, но музей хорош тем, что страсти там (до некоторой степени) успокоились. Это, может быть, одно из самых объективных мест, потому что там перед нами — не интерпретации, а факты, артефакты. И в этом отношении музей — такое благословенное место, где ко всему относятся со вниманием. Музей не гнушается мелочами, тем, что в момент рождения кажется неважным, он собирает детали.

Дмитрий Сергеевич Лихачев часто говорил, что сейчас даже не представляют, какие были звуки, скажем, в начале ХХ века. Он подробно их описывает в своих «Воспоминаниях» — это великая книга, там много описаний того, что не имеет шанса услышать или увидеть уже никто. Допустим, крики финских молочниц на Охте. Они приходили на рассвете продавать молоко и кричали по-фински. Или звуки уколачивания плашек в торцовую мостовую. Эти плашки были тогда деревянными и быстро приходили в негодность, их надо было менять. Их уколачивали специальными колотушками, и этот звук стоял постоянно в Петербурге. Под эти звуки происходили все революции, но о них никто уже не помнит.

Да, история строится из событий, как из кирпичей, и кажется, что кирпичи составляют здание. Но роль раствора, который их соединяет, не менее важна, потому что именно раствор определяет крепость здания. Вот эти мелочи и есть цемент, который все соединяет.

— Ваши романы полны таких мелочей. Ваши книги начинаются с них?

— Почти у каждого моего романа есть своя история, и я достаточно хорошо помню эти истории. Знаете, как у меня возник роман «Авиатор»? Когда-то давно я две недели был в командировке в Париже и читал рукописи в Национальной библиотеке Франции. От Больших бульваров туда ведет узенькая улочка Ришелье. Я ходил по этой улице и как-то увидел дом, на котором была памятная доска. Там было написано, что здесь находился дом, в котором жил Стендаль. И я вдруг представил почему-то (я часто представляю какие-то невероятные, самые неожиданные, даже комичные ситуации), что появляется Стендаль и ищет свой дом. Но нет ни дома, ни родных, вообще ничего. И я вдруг испытал какую-то тоску невероятной силы — тоску человека, который потерял свое время и попал сюда. Впоследствии я это чувство воплотил в описании своего героя, попавшего в иное время.

— Зачем или почему вы пишете? Какова, с вашей точки зрения, миссия писателя?

— Чем больше я живу, тем больше понимаю, что надо писать какие-то вещи, которые помогут кому-то. Я основываюсь на собственных воспоминаниях. Бывали ситуации, которые приводили меня в юности в отчаяние, а потом я начинал читать и видел, что таких ситуаций было сколько угодно, у огромного количества людей, и выход находился. Человеку обычно кажется, что все происходит впервые, что такого еще ни с кем не было... Нет, со всеми было, и примерно одинаково. И когда это понимаешь, то легче жить, принимать решения, справляться с собой, со своими чувствами. Почему плохо тем, кто мало читает? Потому что они ограничиваются своим опытом. А когда ты читаешь, ты обогащаешь его.

Я пишу для того, чтобы кому-то хотя бы немножко облегчить жизнь. Впрочем, для этого существуют не только романы. Так, время от времени я выступаю в прессе, чтобы привлечь внимание к тем или иным проблемам. Сейчас, например, надо подумать о том, что сделать, чтобы продолжилась публикация собрания сочинений Жуковского. Недавно прекратилось финансирование этого издания, которое готовит Томский университет, что самое обидное — уже на последних томах, где должны быть опубликованы письма. Этого нельзя допустить.

Или другой сюжет. В музее-заповеднике «Ростовский кремль» с приходом нового директора сложилась непростая обстановка, в результате чего многие специалисты, настоящие профессионалы, вынуждены были уйти. В том числе медиевист с мировым именем Александр Гаврилович Мельник. К возникшей проблеме нужно привлекать внимание общественности, чтобы совместными усилиями найти решение.

В описанных случаях средствами литературы не поможешь. Требуются, так сказать, меры внелитературные.

Россия > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 24 декабря 2021 > № 4248683 Евгений Водолазкин

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука > kremlin.ru, 24 декабря 2021 > № 3928922 Владимир Путин

Совместное заседание Государственного Совета и Совета по науке и образованию

Владимир Путин в режиме видеоконференции провёл совместное заседание Государственного Совета и Совета при Президенте по науке и образованию. Обсуждались итоги Года науки и технологий в России, дальнейшее развитие отечественного научного потенциала.

В.Путин: Уважаемые коллеги, друзья, добрый день!

Сегодня мы проводим совместное заседание Государственного Совета и Совета по науке и образованию. В нём участвуют руководители регионов, политических партий, представители научного сообщества, члены Правительства и Совета Безопасности.

Наша встреча в таком широком составе приурочена к завершению Года науки и технологий. Подведём итоги, обсудим совместные планы по дальнейшему развитию науки в целом и научного просвещения – с учётом огромного внимания общества, граждан к науке, к достижениям наших учёных.

И, безусловно, мы должны учитывать растущий запрос людей на обновление городов, населённых пунктов в целом на основе современных технологических, экологических стандартов, на широкое использование передовых научных разработок в повседневной жизни.

В этой связи ещё одна важнейшая тема нашей встречи – дальнейшие шаги по наращиванию инновационного потенциала российских регионов как ключевого условия благополучия, высокого качества жизни людей на всей территории нашей большой страны.

Речь идёт не только о создании новых знаний и технологий. Повторю, принципиально важно, чтобы они находили прямое практическое применение в здравоохранении и в образовании, в работе транспортной и коммунальной инфраструктуры, в решении экологических, социальных и других общественно значимых задач.

Подчеркну, развитие России, наших регионов возможно только вместе с наукой. Именно поэтому на протяжении двух десятилетий мы последовательно расширяли научную географию страны, сосредоточились на формировании передовой исследовательской инфраструктуры, на укреплении высшей школы в регионах. В результате почти втрое выросло число вузов, которые ведут научную деятельность.

Настоящими флагманами целых территорий становятся научно-исследовательские университеты, опорные высшие учебные заведения в субъектах Федерации. При этом совместные задачи уже объединяют научные вузы, институты и компании из разных регионов России. Такое сотрудничество будем, безусловно, поощрять и в будущем, потому что для нашей огромной страны крайне необходимо именно распределённое научное развитие, мы с вами много раз об этом говорили. Не отдельные точки, узлы, сосредоточенные лишь в некоторых регионах, а настоящее целостное пространство, связывающее всю страну, – как говорил академик Вернадский, своего рода сфера научного поиска, креативных решений, просвещения, поддержки и поощрения талантов передового технического бизнеса. Именно такой подход лежит в основе научно-образовательных центров мирового уровня, в реализации федеральных программ в сфере генетики и сельского хозяйства.

Уверен, широкое региональное измерение получат и важнейшие инновационные проекты государственного значения. Они будут направлены на решение задач в области медицины и фармацевтики, а также проблем, связанных с изменением климата и созданием новых источников энергии.

Что считаю крайне важным? Мы можем ставить большие исследовательские цели, потому что сформировали сильный кадровый потенциал, будем его, безусловно, укреплять и развивать, и в этой связи хотел бы сообщить о новых решениях, которые были подготовлены с учётом встречи с молодыми исследователями, которая прошла в начале декабря в «Сириусе».

Прежде всего будет продолжена программа мегагрантов. При этом будем так выстраивать её механизмы, чтобы выдающиеся учёные могли сформировать в России сильные международные научные коллективы, привлекать не только молодых исследователей из России, но и наших соотечественников, зарубежных специалистов. Собственно говоря, это и делается до сих пор, надеюсь, что так и будет продолжаться в будущем. Безусловно, такие лаборатории мирового уровня призваны усиливать, расширять возможности для пространственного развития. Они будут создаваться в вузах, в научных центрах Поволжья, Сибири, Дальнего Востока, центра, юга России и, конечно, в северных регионах нашей страны.

Кстати, на арктических территориях России в непростых условиях Крайнего Севера сейчас работают специалисты в области биологии, охраны окружающей среды, по другим направлениям, включая изменения климата. И нужно, безусловно, поддержать таких исследователей, в том числе они должны получать так называемые северные надбавки в полном объёме – не через несколько лет, как сейчас, а уже с первого месяца работы. Об этом тоже меня просили коллеги на встрече в «Сириусе». Отмечу, что для большинства районов Крайнего Севера размер таких доплат составляет порядка 80 процентов от заработка. Это весомое увеличение дохода исследователя с учётом того, что зарплата учёных должна составлять 200 процентов, как известно, от средней зарплаты по региону.

Отдельно остановлюсь на вопросах поддержки молодёжи. Благодаря Российскому научному фонду уже сформирована целостная система грантов для молодых учёных от проведения небольшого исследования до руководства научным коллективом. Убеждён, что такие же понятные единые механизмы поощрения должны быть созданы и для аспирантов. Речь, конечно, о тех начинающих учёных, которые серьёзно занимаются наукой, показывают результаты, уже работают в интересах региона, готовы внедрять там свои разработки.

Что касается жилья: на встрече в «Сириусе» также коллеги попросили увеличить объём программы жилищных сертификатов и предоставлять их прежде всего тем молодым учёным и преподавателям вузов, которые добиваются значимых конкретных результатов, успехов, вне зависимости от того, сколько времени специалисты занимают должность и какому ведомству подчиняется организация, в которой они работают, а также распространить эти принципы на обеспечение служебными квартирами. Конечно, трудно с этим не согласиться, я согласен с этим предложением и прошу Правительство в короткие сроки принять все необходимые решения на этот счёт.

Уважаемые коллеги!

Наша наука – одна из самых молодых в мире по возрасту исследователей, её потенциал укрепляется в вузах и университетах. Важно, что всё большее количество родителей поддерживает своих детей в выборе научной карьеры. У нас до 40 лет количество исследователей составляет 44,3 процента. А что касается поддержки детей по выбору научной карьеры – почти две трети родителей, две трети взрослых нашей страны хотели бы, чтобы их дети выбрали научную карьеру. Эти знаковые, позитивные и, уверен, долгосрочные тенденции обязательно нужно поддержать.

Так, в горизонте текущего десятилетия будет возведено не менее 25 университетских кампусов – подчеркну, они должны быть созданы с передовыми условиями для учёбы и исследований: чтобы были хорошие условия для занятий спортом, для запуска стартапов и работы технологических компаний. Над этим, конечно, заранее нужно подумать перед тем, как приступить к этой масштабной работе. Такая программа призвана стать примером совместной работы государства, бизнеса, субъектов Федерации по созданию современной среды для молодых талантливых людей. Сегодня это важнейшее условие развития науки и технологий в наших регионах.

Обязательно обсудим сегодня механизмы и оптимальные модели формирования в субъектах Федерации социальной, жилой инфраструктуры и общественных пространств вокруг вузов и научных центров, в том числе с привлечением наших институтов развития.

Что хотелось бы в этой связи подчеркнуть? Все инструменты, федеральные программы, о которых сегодня было сказано, принесут отдачу, если и только в том случае — сейчас хочу обратиться к главам субъектов Федерации, — если вы сами, уважаемые коллеги, будете предметно, заинтересованно заниматься технологическим, научным, образовательным развитием. Видеть в этой сфере мощный ресурс, понимать всю значимость этих вопросов для людей, для самореализации молодёжи именно на ваших территориях, у себя дома, в своём городе и в своём регионе. Поэтому прошу вас больше общаться с молодыми учёными, студентами и даже со школьными научными коллективами, оказывать им весомую поддержку, создавать лучшие возможности для запуска инновационных проектов, которые станут точкой притяжения талантов из других регионов и даже из других государств.

Безусловно, именно субъекты Федерации вместе с крупными, в том числе государственными, компаниями должны выступать квалифицированными заказчиками знаний и технологий, тем более что наш фундаментальный задел позволяет бизнесу создавать уникальные конкурентные решения. Для этого нужно снять целый ряд сохраняющихся до сих пор ограничений, которые тормозят сотрудничество науки и регионов, создать такие условия, чтобы бизнес активнее инвестировал в технологическое развитие. Поэтому прошу членов Госсовета и Совета по науке и образованию, а также коллег из Правительства предметно заняться этими вопросами. Вы знаете, о чём идёт речь. Тем не менее некоторые вещи повторю.

Первое – нужно помочь научным инновационным командам пройти самый сложный этап, пройти его достойно, быстро, эффективно, а это этап апробации технологий в реальной жизни. А затем быстро начать их практическое внедрение в городе, на предприятии, в учреждении. Речь о современном нормативном регулировании, уважаемые коллеги, включая применение в субъектах Федерации экспериментальных правовых режимов. Безусловно, нужно задействовать ресурс наших научно-образовательных центров мирового уровня, которые как раз и предполагают прямое взаимодействие науки и компаний, работающих в регионах.

Второе – необходимо расширить возможности субъектов Федерации по поддержке научных и технологических проектов, оказать содействие региональным научным фондам, предоставляющим гранты на исследования или разработку. Отмечу также, что Государственная Дума в первом чтении приняла законопроект, который позволяет финансировать из регионального бюджета работы, которые выполняют федеральные учреждения – вузы и научные организации. Хочу здесь обратить внимание коллег из Правительства да и из парламента тоже: такое право должно быть и у регионов с низкой бюджетной обеспеченностью. Я понимаю вопросы, которые в этой связи возникают, но тем не менее считаю, что это нужно сделать даже для дотационных субъектов Федерации, если они смогут соответствующим образом обосновать свои расходы. И в целом прошу как можно быстрее снять все имеющиеся разногласия и принять необходимые изменения в законодательстве.

Третье – нужно сформировать базу отечественных технологических решений, которые уже используются в субъектах Федерации и доказали свою эффективность. Такая единая цифровая платформа лучших практик призвана обеспечить взаимодействие предпринимательских, научных, управленческих команд по всей стране.

И наконец, считаю необходимым поощрять субъекты Федерации, которые усиливают свой научно-технологический потенциал. Логика здесь предельно понятная, простая: дополнительную поддержку должны получать те территории, где создаются прорывные разработки, запускаются знаковые исследовательские, инновационные, образовательные проекты. А значит, туда приезжают учёные и предприниматели, инженеры для того, чтобы реализовать необходимые проекты для развития территорий. Я знаю, что губернаторы на специальном семинаре вместе с экспертами Совета по науке и образованию детально обсуждали успешные подходы, успешные проекты по этому направлению и новые шаги по развитию науки, технологий в субъектах Федерации. Сегодня хотел бы услышать от вас те предложения, которые, надеюсь, рождались в ходе этих дискуссий.

И ещё: начиная со следующего года мероприятия Конгресса молодых учёных будут проходить по всей стране, в разных регионах, о чём тоже меня молодые учёные в «Сириусе» просили, в том числе для того, чтобы наши исследовательские команды могли встречаться с потенциальными заказчиками, то есть с вами, уважаемые коллеги, с вашими коллегами из региональных команд, с представителями бизнеса. Уверен, что вы обязательно — обращаюсь ещё раз к руководителям регионов — примете личное участие в таких встречах. Это очень важно. Прошу вас об этом.

Дорогие друзья!

Прежде чем мы перейдём к выступлениям, к дискуссии, хотел бы вновь обратиться к итогам Года науки и технологий. Повторю, его главный, ключевой результат – это качественно новый уровень научного просвещения. Так, лекции учёных, многочасовые марафоны возрождённого общества «Знание» с помощью передовых технологий посмотрели десятки миллионов граждан, и интерес общества к науке, к её истории, к современным достижениям, без преувеличения, огромный, колоссальный.

Думаю, будет правильно, если Год науки и технологий станет началом в России целого научного десятилетия, которое послужит стимулом для дальнейшего развития просвещения. Уверен, это решение поддержат все политические и общественные силы.

Конечно, рассчитываю на заинтересованное участие в этой работе наших регионов. Прежде всего прошу вас помочь в создании центров научного волонтёрства, в том числе на базе вузов, а также оказать содействие в развитии научно-популярных туристических маршрутов. Речь об участии студентов, школьников в экспедициях, о проведении экскурсий на установки класса «мегасайенс», в исследовательские центры, на космодром Восточный и так далее и тому подобное. Всё это возможности для юного поколения познакомиться с трудом учёного, с российской наукой, а в будущем – продолжить её великую историю. Я не сомневаюсь, что так оно и будет.

Пользуясь возможностью, хотел бы ещё раз поблагодарить наших школьников, которые в этом году выиграли все международные олимпиады по естественным наукам: по физике, химии, по биологии, по математике, информатике. И давайте вместе пожелаем ребятам новых успехов.

И прежде чем мы перейдём к работе, давайте поздравим нашего коллегу – главу Республики Тыва – с днём рождения.

В.Ховалыг: Уважаемый Владимир Владимирович, спасибо Вам большое за добрые пожелания, спасибо.

В.Путин: Всего доброго Вам.

Давайте перейдём к работе.

Слово Заместителю Председателя Правительства Дмитрию Николаевичу Чернышенко.

Прошу Вас, Дмитрий Николаевич.

Д.Чернышенко: Спасибо большое.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Прежде всего хочу поблагодарить Вас за решение проведения Года науки и технологий. Вы задали нам высокую планку, и совместно с научным сообществом, органами власти, регионами, общественными организациями мы слаженно работали на результат: это популяризация российской науки, перезагрузка системы управления. И обещаем, Владимир Владимирович, этот градус впредь не снижать. Отдельное спасибо за то, что теперь это будет десятилетие.

Итак, по Вашему поручению Правительство сформировало новую модель управления научно-технологическим развитием, пересобрав одноимённую государственную программу. В центре госпрограммы научно-технологического развития самый главный её участник – это российский учёный, который получает достойное финансирование на исследования. Он обеспечен соответствующей инфраструктурой и бытом.

Наша цель в рамках новой ГП НТР [госпрограммы «Научно-технологическое развитие Российской Федерации»] – направить его усилия на достижение национальных целей и обеспечение социально-экономического развития страны. В программе впервые консолидированы все расходы федерального бюджета на научные исследования и разработки гражданского назначения из 34 отраслевых госпрограмм. Отмечу, что это получилась одна из самых объёмных государственных программ, основная цель которой – обеспечить рост эффективности бюджетных расходов на науку. Общий объём финансирования составил 1,2 триллиона рублей в год. При этом, как Вы и поручали, объём научных средств полностью сохранён, он не уменьшается. Все мероприятия имеют показатели – целевые индикаторы, связанные с наукой.

Уважаемый Владимир Владимирович, в 2021 году Правительство перешло на проектные принципы управления всеми госпрограммами, и в рамках новых подходов сформирован управляющий совет госпрограммы и определены 11 приоритетов, отвечающих стратегиям научно-технологического развития и национальной безопасности. Это «Фундаментальные исследования» и «Научное лидерство», «Кадры» и «Человеческий капитал», «Новые технологии», «Энергетика», «Медицина», «Безопасность», «Пространственная связанность», «Арктика», «Антарктика».

Для администрирования такой масштабной государственной программы сформирована новая архитектура управления. Ключевые решения принимает Совет по науке и образованию. Он определяет ключевые цели, задачи и приоритеты научно-технологического развития. Во исполнение Вашего Указа создана также Комиссия по научно-технологическому развитию России. Комиссия обеспечивает координацию федеральных органов власти, Академии наук, регионов, госкорпораций, институтов развития в реализации этой политики.

Для эффективного управления наукой с целью технологического прорыва Правительству и регионам прежде всего необходимы, конечно, качественные данные. Консолидация расходов даёт возможность не только обеспечить сквозную прослеживаемость, но и наиболее эффективно вкладывать государственные средства в науку. Объясню почему.

Во-первых, мы сможем прогнозировать и оценивать результат вложений бюджетных средств и любого управленческого воздействия на сферу исследований и разработок.

Во-вторых, определить компетентную исследовательскую или технологическую команду, точечно сфокусировать на ней ресурсы и отслеживать результат.

В-третьих, выявить барьеры и своевременно поддержать наличие конкретной технологии на конкретном уровне технологической готовности.

И, наконец, построить тесную связь мероприятий от фундаментального исследования до прикладной науки и внедрения технологий в производство.

Работу по обеспечению прослеживаемости мы уже начали. В первую очередь мы расширили функционал информационной системы управления наукой, в которой собираются все данные обо всех научно-исследовательских и опытно-конструкторских работах и создаётся единый цикл мониторинга результатов научных исследований и их внедрение.

На его основе мы сможем принимать оперативные решения об администрировании расходов, финансировании отдельных НИР, в том числе с привязкой к конкретным регионам, где есть заделы, поскольку наука делается именно там. Это только первый этап. Однако уже сейчас мы смогли избежать многократного дублирования научных тематик для различных научных организаций, равномерно распределить и повысить эффективность бюджетных расходов, сконцентрировав их именно там, где эта экспертиза есть. Но остальные данные – например, в разрезе как отдельных исследователей или научных коллективов, или технологий, так и уровней готовности – находятся сегодня в разрозненных сервисах и информационных системах. Чтобы окончательно «прозреть», нам необходимо обеспечить возможность интеграции всех сервисов в единое пространство.

Это не только сервисы вузов или научных организаций, фондов, госкомпаний, но и институтов развития, которые, кстати, должны поддерживать проекты на разных уровнях готовности технологий, обеспечивая трансфер технологий в рынок, а не только снимать сливки с готовых проектов, где они видят коммерческую заинтересованность. Для реализации таких сервисов в следующем году мы запускаем домен «Наука и инновации» на базе защищённой единой цифровой облачной платформы «ГосТех». В работу по созданию такого домена вовлечены представители научного сообщества, институтов развития, вузов, органов власти и Академии наук.

На этой неделе к нам присоединились эти ребята — мы с ними договорились — из российского движения школьников направления «Наука». Сервисы домена «Наука» призваны в первую очередь сделать работу исследователя более эффективной и позволят сэкономить его время, снизить бюрократическую нагрузку, наладить связь с коллективами, быстро найти заказчиков, финансирование, обеспечить защиту научных результатов и получить доступ к имеющейся базе научных знаний. А также получить доступ к мерам и инструментам поддержки как регионального, так и федерального уровня. Таких инструментов, Владимир Владимирович, за последние годы у нас сформировалось очень много – более 30, от различных стипендий, грантовых линеек для исследователей до поддержки целых территорий. Это инновационные научно-технологические центры — ИНТЦ, научно-образовательные центры мирового уровня — НОЦ, государственные научные центры.

Я отдельно хотел бы поблагодарить Вас, Владимир Владимирович, за поручение по кампусам, которое вышло в этом году. В рамках его исполнения при личной поддержке Михаила Владимировича Мишустина Правительством запущена программа создания сети кампусов мирового уровня, и с его помощью мы нашли, изыскали даже средства в этом году, которых не было в бюджете, и в ходе первой волны отобрано восемь проектов из 27 представленных заявок, и они обеспечены финансированием. Я их назову, если можно. Это важно.

Это Нижний Новгород, Екатеринбург, Калининград, Челябинск, Уфа, Москва и Новосибирск. Эти проекты реализованы через формат государственно-частного партнёрства. Мы получили широкий отклик от регионов и бизнеса, которые готовы в них инвестировать, потому что они видят финансовые модели и возврат [средств]. К нам продолжают поступать предложения от губернаторов о продлении программы по кампусам и старте новой волны отбора. Поэтому огромное спасибо, что Вы дали сейчас поручение, чтобы к 2030 году было минимум 25 кампусов. У меня есть ощущение, что это будет минимум. Действительно, там спрос очень большой.

Современный кампус – это не просто корпуса общежитий или учебные аудитории, или комфортное место для занятий спортом, досугом. Это ещё и научная инфраструктура. Но самое важное – это технопарк, о чём Вы сказали, где созданы условия для акселерации проектов, их финансирования частными инвесторами, прототипирования и очень быстрого вывода на рынок. Нам самое главное – быстро выводить наши технологии на наш рынок. Они должны замещать зарубежные.

Вообще, регионы за последние годы стали активными участниками научно-технологического развития страны. В Год науки и технологий все субъекты были особенно вовлечены. Позавчера на «круглых столах» с губернаторами прозвучало много конкретных предложений и по программам НОЦ, и по инструментам закрепления молодых учёных на местах, и по региональному заказу на инвестиции, сегодня коллеги об этом расскажут. Отмечу главное: все меры поддержки, инструменты, которые сегодня есть и на федеральном, и на региональном уровне, конечно, они должны быть взаимоувязаны. Важно, чтобы и научные программы субъектов были синхронизированы с нашей ГП НТР.

Завершая доклад, скажу, что для максимальной эффективности нам важно перейти к следующему этапу управления этой новой программой. Во-первых, обеспечить аналитический учёт расходов на исследования, разработки не только за счёт федерального бюджета из тех 34 программ, которые мы собрали, но и бюджетов субъектов, институтов развития и компаний с государственным участием.

Во-вторых, предусмотреть механизм оценки результативности этих исследований, разработок в разрезе уровней готовности технологий, а на его основе возможность гибкого перераспределения финансирования при планировании бюджета между мероприятиями ГП НТР – для фокусирования на тех программах, которые нужны сейчас стране. Тогда, имея инструмент сквозной прослеживаемости, про который я уже сказал, мы получим возможность фокусировать усилия на фронтирах в соответствии с теми приоритетами, которые задаёт нам Совет, и поддержать конкретных исследователей и конкретные коллективы, а не просто научные учреждения, и вместе с бизнесом и регионами обеспечить технологический прорыв, его скорейшую реализацию в экономике страны.

Уважаемый Владимир Владимирович, доклад окончен.

В.Путин: Хорошо. Спасибо большое.

Пожалуйста, Андрей Александрович Травников, Новосибирск.

А.Травников: Уважаемый Владимир Владимирович!

Во-первых, хотел бы поблагодарить Вас за поддержку работы Госсовета в самых различных форматах. Мы уже второй раз имеем возможность и на площадке семинара-совещания, и в рамках сегодняшнего совещания пообщаться, поработать с членами и экспертами Совета при Президенте по науке и образованию.

На подобном заседании, уважаемые коллеги, участники встречи, мы работали в феврале прошлого года. Тогда мы говорили о необходимости повышения роли субъектов Российской Федерации в реализации национальной научно-технологической политики, нарабатывали новые предложения. И за прошедшие уже почти два года многое сделано в этом направлении, есть конкретные примеры.

Так, в рамках реализации нацпроекта «Наука и университеты» по итогам первого конкурсного отбора по созданию центров трансфертных технологий из 18 победителей 11 представляют различные регионы. И нацпроект по этому направлению нам даёт реальную возможность к 2024 году охватить сетью из 35 таких центров внедрения всю страну. Это значит, что учёные и разработчики многих регионов смогут получить поддержку в защите результатов интеллектуальной деятельности и в коммерциализации своих разработок.

В девяти регионах сегодня уже создан 21 центр компетенций национальной технологической инициативы. Это тоже внедренческий инструмент. Задача таких центров — формировать инновационные решения в области самых актуальных сквозных технологий. В этом году из пяти вновь открытых центров четыре в Сибири и Поволжье.

Также в этом году было инициировано открытие 120 молодёжных лабораторий. Создано 1200 ставок для молодых учёных – опять же преимущественно в научно-образовательных центрах, расположенных вне столичных субъектов Российской Федерации.

Интересы региональных экономик всё более учитываются при планировании контрольных цифр приёма. За последний год в региональных вузах значительно – на 29,5 тысячи, выросло количество бюджетных мест. Кроме этого у регионов появляется инструмент оперативного участия в процессе планирования. В ближайшее время через «личные кабинеты» в соответствующей государственной информационной системе у наших представителей появится возможность уточнять распределение мест по конкретным специальностям, напрямую взаимодействуя с отраслевыми ведомствами. Это, кстати, мы обсуждали в том числе в феврале прошлого года.

Уважаемый Владимир Владимирович, спасибо Вам за поддержку предложений по итогам прошлого совместного заседания и за то, что даже в сегодняшнем выступлении Вы обратили внимание на необходимость завершить исполнение некоторых из них.

В целом я хотел бы поблагодарить коллег из Правительства Российской Федерации – лично Дмитрия Николаевича Чернышенко и Валерия Николаевича Фалькова – за конструктивную проработку и реализацию многих из этих предложений. И за то, что за эти два года кроме этого запущены новые проекты по развитию науки и образования в разных уголках нашей страны. Мы действительно увидели новый региональный вектор научно-технологической политики России. Это находит всё более активный отклик у руководителей субъектов Федерации.

Как индикатор, могу отметить наш разговор с Андреем Александровичем Фурсенко. Мы вспоминаем реакцию участников первой нашей встречи в новом формате работы Госсовета – в формате рабочей группы комиссии в Ялте в декабре 2018 года. Тогда, Владимир Владимирович, мы обсуждали только что инициированные Вами национальные проекты. В отношении нацпроекта «Наука» в зале тогда звучал вопрос: а как мы в этом будем участвовать, это же федеральные полномочия? Сегодня такие вопросы не возникают, сегодня многие губернаторы и их команды активно используют возможности нацпроекта «Наука и университеты» для развития потенциала своих территорий.

Часть нацпроекта, которая вызвала наибольший интерес, – это программа по созданию научно-образовательных центров мирового уровня, которая стартовала в 2019 году. Действительно, на основе кооперации сегодня эта программа объединяет 35 регионов, 150 вузов, 136 научных организаций и около 300 индустриальных партнёров. Первые реальные результаты этого проекта уже есть, но, как всегда при исполнении любых амбициозных планов, проектов мирового уровня, требуется доналадка, правка инструментов, предметное подведение промежуточных итогов. И у регионов-участников накопился ряд предложений по совершенствованию системы управления этих центров, по мерам стимулирования её участников, по определению более чёткого юридического статуса НОЦ. Ведь, по сути, некоторые из них формируются сегодня как крупные научно-образовательные холдинги.

По многим предложениям наши позиции с Правительством совпадают, но об этом более подробно далее будет докладывать Дмитрий Игоревич Азаров — мой коллега, губернатор Самарской области и председатель наблюдательного совета одного из самых больших и успешных межрегиональных НОЦ.

Владимир Владимирович, в начале этого года Вы поддержали предложение Министра науки и высшего образования Валерия Николаевича Фалькова по запуску новой программы развития университетов «Приоритет-2030». Она тоже нашла большой отклик в регионах, многие губернаторы лично участвовали в разработке и защите программ федеральных вузов, расположенных на их территориях. Программа «Приоритет-2030», по нашему мнению, стартовала очень успешно. Отдельно отмечу её влияние на связанность территорий нашей страны. По итогам отбора среди 121 допущенного участника наряду с хорошо известными, именитыми столичными вузами представлены 77 университетов из 50 регионов страны.

Кроме приведённых выше мероприятий нацпроекта «Наука» многие мои коллеги, губернаторы, мэры по собственной инициативе уже разработали и приступили к реализации программ комплексного развития территорий с высоким научно-технологическим потенциалом. Об этом Вам, Владимир Владимирович, рассказывали на наблюдательном совете Агентства стратегических инициатив на прошлой неделе.

При поддержке платформы НТИ АСИ мы в этом году разработали и представили 17 программ по развитию наукоградов, атомградов, муниципалитетов, где расположены технологические долины и особые зоны внедренческого типа. Программы по-настоящему комплексные. Они направлены на создание условий для комфортного проживания и закрепления молодёжи, на развитие научного потенциала, на создание инфраструктуры для трансферта технологий, для внедрения и на преодоление ведомственных разрывов.

Чтобы поддержать растущую активность регионов в развитии своего научно-технологического потенциала, а значит, и потенциала всей страны, предлагаем актуализировать, а фактически заново разработать уже не под эгидой различных общественных и экспертных организаций, а на уровне Правительства Российской Федерации рейтинг научно-инновационного развития субъектов Российской Федерации. При этом учитывать, как результаты участия субъектов в национальном проекте «Наука» и госпрограмме НТР, так и реализацию собственных инициатив, подобных описанной выше. А сами такие комплексные программы развития территорий с высоким потенциалом рассматривать совместно комиссией по научно-технологическому развитию Российской Федерации и комиссией Госсовета России по направлению «Наука». Это предложение поддержано Правительством России.

Уважаемый Владимир Владимирович, такие разнообразные, в том числе амбициозные программы и проекты, конечно же, увлекают молодых исследователей, подкрепляют их желание продолжать работу в науке и, что очень важно, в региональной науке.

Но из бытовых проблем чаще всего они отмечают жилищные вопросы. Вы в том числе сегодня об этом говорили. Мы предлагаем несколько инструментов по решению этой проблемы. Не все они пока поддержаны Правительством, потому что требуют дополнительного финансирования. Именно с таких я и начну перечисление.

Во-первых, спасибо за Ваше поручение по расширению круга получателей государственных жилищных сертификатов. Действительно, исходя из объёмов финансирования сегодня социальную выплату в год получают не более 200 учёных со всей страны, а в этом году, например, всего лишь 111 человек, потому что было выделено 260 миллионов рублей, хотя потребность в разы больше — получателями могли быть 3800 молодых сотрудников федеральных научных организаций. Поэтому спасибо за Ваше поручение. Действительно, финансирование нужно увеличивать кратно.

Также по итогам Вашей встречи с молодыми учёными в Сочи мы совместно с министерством подготовили предложения об упрощении требований к получателям сертификатов. Необходимо учитывать при определении научного стажа аспирантуру, снизить до трёх лет требование о длительности научного стажа для досрочно защитивших диссертацию учёных, учитывать высокую эффективность научной деятельности – критерии тоже проработаны. А также, как Вы и сказали, необходимо распространить действие этой программы на молодых учёных вне зависимости от ведомственной принадлежности их федеральных научных организаций и вузов.

Но жилищный сертификат – это, по сути, базовое решение. Им можно воспользоваться один раз в жизни далеко не всем. Второй, более универсальный, дополнительный инструмент для улучшения жилищных условий, который мы предлагаем запустить, – это льготная ипотека для научных организаций. Из всех существующих на сегодняшний день подобных продуктов наиболее успешна сельская ипотека. Предлагаем для запуска научной ипотеки использовать аналогичные условия, уже разработанную нормативную базу.

Контингент потенциальных потребителей научной ипотеки много меньше, чем численность жителей села, и, соответственно, сумма бюджетного софинансирования процентной ставки будет меньше. По исследованиям «ДОМ.РФ», подобным продуктом готовы воспользоваться в целом по стране около 22 тысяч семей. Из расчёта среднего срока ипотечного кредита 20 лет для успешного запуска подобного продукта и исходя из сегодняшней конъюнктуры в целом на весь период её действия потребуется порядка 40 миллиардов рублей, а в 2022 году для первого старта необходимо выделить всего лишь три миллиарда рублей.

Понимаю, что после принятия федерального бюджета такие просьбы, может быть, звучат не очень корректно, но считаю, что реализация первого предложения, уже поддержанного Вами, и второго получит наибольший отклик как у сегодняшних учёных, так и у студентов вузов, только планирующих своё будущее в науке.

Ещё один инструмент абсолютно новый, и, по нашему мнению, он имеет потенциал тиражирования без бюджетного финансирования, без дополнительного бюджетного финансирования: в этом году «ДОМ.РФ» запустил проект по созданию арендного жилья. Корпорация выпустила большой лот квартир и передала его в аренду Высшей школе экономики. Вуз в свою очередь передал квартиры в субаренду, льготную субаренду для студентов и сотрудников. Проект интересный, предлагаем его масштабировать. Понимаем, что сегодня воспользоваться им могут вузы и научные организации с большим объёмом внебюджетных доходов. Потребуется дополнительная совместная проработка Минобрнауки, Минстроем, «ДОМ.РФ», субъектами Федерации. Мы к этому готовы. Видим, что проект можно сделать более привлекательным, снизить себестоимость строительства за счёт участия регионов в подготовке земельных участков, в расходах на подключение к сетям, на создание объектов транспортной, инженерной инфраструктуры, в том числе с использованием инструментов инфраструктурного меню. По этому предложению принципиальных разногласий у нас нет.

Уважаемый Владимир Владимирович, запуск подобных программ и проектов был бы хорошим стартом тематического десятилетия. Просьба поддержать.

Благодарю за внимание.

В.Путин: Спасибо.

Андрей Александрович уже анонсировал выступление губернатора Самарской области.

Пожалуйста, Дмитрий Игоревич, прошу Вас.

Д.Азаров: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые участники заседания!

Как уже было отмечено, подготовка к заседанию Госсовета была начата заблаговременно. Проведена большая, содержательная работа по отработке предложений.

Уважаемый Владимир Владимирович, разрешите мне поблагодарить и Сергея Владиленовича Кириенко, Игоря Евгеньевича Левитина, Андрея Александровича Фурсенко, Дмитрия Николаевича Чернышенко и Валерия Николаевича Фалькова за создание условий по вовлечению в орбиту отработки предложений всех глав регионов.

Сегодня уже вспоминалось, что Андрей Александрович Фурсенко позавчера сказал, что буквально три года назад при обсуждении нацпроекта «Наука» энтузиазма у губернаторов было немного. Владимир Владимирович, всего три года спустя ситуация изменилась кардинально. На мой взгляд, это связано в первую очередь с Вашей, Владимир Владимирович, идеей и поручением, озвученным в Послании Федеральному Собранию: создать 15 научно-образовательных центров мирового уровня в целях мощного технологического развития страны. Как только Вы озвучили эту идею в своём Послании, регионы с энтузиазмом приступили к её реализации. Ваше поручение выполнено, сформировано 15 НОЦов мирового уровня, и, как уже было отмечено, сегодня в орбите НОЦ 576 организаций. Хочу Вам сказать, что тематика НОЦов стала центральной и при обсуждении предложений к заседанию Госсовета. Даже на этом этапе, этапе становления, можно уверенно сказать, что проект создания НОЦ будет успешным.

Но здесь слово «будет», и все мы привыкли к будущим победам – что же сегодня? Есть что доложить и по этому вопросу. Показателем, который отражает вовлечённость бизнеса в научную деятельность, является количество внедрённых в производство новых технологий, высокотехнологичных продуктов. Так, в целом всеми научными организациями сети НОЦ разработаны и переданы для внедрения в производство 1230 технологий и высокотехнологичных продуктов, а общий объём научно-технологических работ и услуг НОЦов превысил 24 миллиарда рублей. Создано 4874 новых высокотехнологичных рабочих места. И это показатели по итогам 2020 года, то есть на тот период, когда ещё не все НОЦы даже были созданы.

Самарская область после Вашего Послания незамедлительно выступила инициатором создания центра. Сегодня наш межрегиональный НОЦ «Инженерия будущего» включает шесть регионов: Самарскую, Ульяновскую, Пензенскую, Тамбовскую области, республики Мордовия и Чувашия. Я благодарю коллег за эффективное партнёрство.

Такая география связана с обширным кооперационным процессом в наших ключевых направлениях: разработкой и производством аэрокосмических систем, двигателестроением, технологиями искусственного интеллекта в инжиниринге, водородной тематикой и «умным агро». Сегодня в НОЦ «Инженерия будущего» входят 67 участников – это 28 предприятий, 24 университета и 15 НИИ.

Стратегическими индустриальными партнёрами НОЦ выступают государственные корпорации России «Ростех» и «Роскосмос», а также АО «РЖД». В ходе работы центра мы ощутили, насколько НОЦ – правильная модель для перезапуска интеграционных процессов на треке наука–образование–производство, межрегиональном и даже на международном уровне.

Так, например, мы выстроили эффективное взаимодействие с университетами Беларуси, а с Национальной академией наук Беларуси уже создаём совместный международный центр трансфера технологий.

Уважаемый Владимир Владимирович, учитывая, что горизонт нацпроектов, отраслевых и корпоративных стратегий определён до 2030 года, при этом жизненный цикл научной разработки высокотехнологичного продукта составляет в среднем семь лет, мы совместно с коллегами пришли к следующим предложениям по повышению эффективности функционирования центров.

Первое – мы предлагаем продлить программу поддержки деятельности научно-образовательных центров мирового уровня до 2030 года. Сегодня горизонт такой поддержки ограничен 2024 годом.

В целях формирования стройной правовой базы предлагаем рассмотреть возможность обеспечения дополнительного правового регулирования НОЦ мирового уровня в части присвоения особого правового режима, определения возможности ускоренной апробации научных разработок, а также сертификации высокотехнологичной продукции услуг НОЦ, корректировки правовой базы закупок. Предлагаем дополнить функции совета НОЦ мирового уровня, определённые постановлением Правительства № 945, функциями по созданию условий для развития и координации деятельности НОЦ. Учитывая, что на уровне Правительства Российской Федерации действует Комиссия по научно-технологическому развитию, предлагаем закрепить за ней задачу обеспечения согласованных действий федеральных органов исполнительной власти по реализации проектов НОЦ. Поручить данной комиссии провести оценку имеющего научно-технологического инновационного задела научно-образовательных центров, промышленных предприятий, госкорпораций, а также их стыковки на уровне технологических и научно-исследовательских разработок. В целях создания привлекательных на старте условий для работы госкорпораций с НОЦ предусмотреть в федеральных законах о государственных корпорациях возможность инвестировать проекты НИОКР путём создания в соответствующей корпорации целевого фонда научно-технологического развития, средства которого направляются на финансирование НИОКР, в интересах корпораций с приоритетом на вузы и научные организации НОЦ.

В целях обеспечения фондирования НИОКР коммерческими компаниями с госучастием предлагаем норму, устанавливающую единый подход к правилам выплаты дивидендов компаниями с госучастием, дополнив возможностью уменьшения прибыли, направляемой на выплату дивидендов, на сумму НИОКР, выполненных в рамках деятельности НОЦ. Также предлагаем выделить в отраслевых стратегиях развития приоритетные задачи, реализация которых возможна за счёт научно-технологических разработок НОЦ, и включить в «дорожные карты» отраслевых стратегий мероприятия и проекты, реализуемые научно-образовательными центрами.

Создать в структурах федеральных институтов развития специализированные службы кураторов по поддержке проектов, реализуемых в рамках НОЦ.

Предусмотреть в нормативно-правовых актах, регулирующих получение грантов и субсидий, возможность предоставления преимуществ проектам НОЦ и права подачи заявок на конкурсы межвузовскими, межрегиональными группами, предусмотрев двухэтапный отбор, как это было уже, например, с отбором молодёжных лабораторий.

Также предлагается осуществлять отбор заявок на создание передовых инженерных школ, стартап-студий студенческого технологического предпринимательства и кампусов мирового уровня.

Также предлагаем рассмотреть возможность получения налогового вычета компаниями, осуществляющими НИОКР в рамках деятельности НОЦ, – на примере инвестиционного вычета.

Осуществлять ротацию из списка НОЦ мирового уровня мы предлагаем не чаще чем один раз в семь лет, о причинах я сказал ранее. При этом такую ротацию, конечно, можно рассматривать и по 2024 году, когда действующие НОЦ должны обеспечить исполнение взятых на себя обязательств.

В целях развития образовательной деятельности НОЦ предлагаем рассмотреть концепцию создания проекта «Мультиуниверситет» в качестве эксперимента по подготовке кадров для высокотехнологичных отраслей по стратегическим направлениям деятельности научно-образовательных центров по принципу широкого участия и приоритетности запросов индустриальных партнёров и сетевых форм взаимодействия вузов на базе лучших практик центра «Сириус» с использованием формата «сетевой университет», предложенного Агентством стратегических инициатив.

Уважаемый Владимир Владимирович, все обозначенные предложения выработаны с участием представителей научной общественности, университетов, промышленных предприятий, получена предварительная поддержка фракции «Единая Россия» в Госдуме и профильных комитетов, а также сенаторами Совета Федерации. Мы уверены, что при Вашей поддержке реализация данных поручений позволит создать на базе сети НОЦ мирового уровня инструмент стратегических изменений научно-технологического ландшафта России.

Благодарю Вас за внимание.

В.Путин: Спасибо большое. Очень содержательно. Спасибо.

Сергеев Александр Михайлович, пожалуйста, Академия наук.

А.Сергеев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Государственного совета и Совета при Президенте Российской Федерации по науке и образованию!

Мы сегодня говорим о важнейших результатах, которые получены в Год науки и технологий, и это прежде всего, конечно, рост престижа науки и привлечение внимания общества, особенно молодёжи, к науке и высоким технологиям.

Среди важнейших мероприятий года, на наш взгляд, прежде всего нужно отметить перезагрузку, или, как мы говорим, реинкарнацию, общества «Знание» с новыми форматами общения, с различными целевыми аудиториями, прежде всего с молодёжью.

Неделю назад Российская академия наук вместе с обществом «Знание» провела первый конгресс «Научно-технологический прорыв — 2030», на котором в формате общества «Знание», то есть с демонстрацией на всю страну, на многие целевые аудитории, были заслушаны выступления руководителей и представителей наших крупнейших научноориентированных компаний — это и «Росатом», и «РЖД», «Роскосмос», ТМК «Синара», «Лукойл», «Генериум» и других. Это действительно было проведено для того, чтобы показать, что у нас уже сейчас есть достаточно большое количество положительных примеров взаимодействия наших крупных компаний с нашими институтами. Мы надеемся на то, что к 2030 году, когда мы будем подводить итоги «Приоритеты-2030» и Года десятилетия науки, это будет в обычной практике. Мы, таким образом, действительно в массовом порядке сумеем организовать связь нашего бизнеса с нашей наукой. Это связь, которая как раз подпитывает сейчас развитие всех научно ориентированных и технологически развитых экономик мира.

Вторым очень важным результатом мы считаем старт программы «Приоритеты-2030», и, как действительно уже сегодня говорилось, это в том числе и университеты, которые у нас работают в регионах. Мы считаем, что важнейшей особенностью этой программы в отличие от предыдущих программ поддержки университетов стало то, что мы теперь ориентируемся на подготовку кадров в интересах наших наиболее технологически развитых работодателей, понимая, что именно подготовка кадров для них обеспечит развитие нашей экономики по пути наиболее эффективного восприятия знаний и перевода их в технологии. И очень важно также, что мы имеем в рамках этой программы, «Приоритет-2030», ещё одну очень важную особенность — это ориентация не на просто внутренние потребности развития университетов, а на развитие целых консорциумов, потому что рядом с университетами выступали вместе с ними и научные организации, и предприятия реального сектора экономики. Это очень важное второе отличие, которое я считаю исключительно правильным.

Значительная часть университетов, как уже сказал Андрей Александрович Травников, — это региональные университеты, которые ведут работы не только в тех направлениях науки, которые интересны регионам, но и в целом по исследовательскому треку. Важной особенностью «Приоритета-2030» явилось то, что конкурс стал одновременно и оценкой, определённым рейтингованием наших университетов на основе серьёзной, глубокой, всесторонней экспертизы. Мы считаем, что пришло время, чтобы подобный подход был применён и для наших научных организаций, и мы считаем очень правильным сейчас предложить и заняться разработкой программы, аналогично программе «Приоритет-2030», для наших научных учреждений независимо от их ведомственной принадлежности. Этот вопрос особенно важен в отношении поддержки научных институтов, работающих в регионах. Они определяют уровень науки в научно-технологических регионах-лидерах: Новосибирск, Томск, Екатеринбург, Нижний Новгород, другие города.

Главное направление поддержки в рамках этой программы — это должно быть обновление и оснащение передовым инструментарием и оборудованием наших лабораторий. К сожалению, в рамках национального проекта «Наука» средства, которые запланированы на обновление приборной базы, очень невелики. Это всего-навсего около 90 миллиардов рублей на всю науку, на все учреждения: и научные, и университеты, где есть наука. И это сроком на пять лет. Этого, конечно, явно недостаточно, потому что современный парк оборудования должен обязательно обновляться в течение пяти—десяти лет, потому что более старые приборы просто неэффективны, и, наоборот, владение уникальными приборами — это как раз возможность получения знаний первым, то есть обеспечение научного и научно-технологического лидерства.

Говоря о новых приоритетных направлениях науки, которые в том числе важны и для регионов, я бы хотел остановиться – может быть, несколько неожиданно – на демографии. Мы все видим, сколь острыми являются демографические проблемы для нашей страны, COVID и демографическая яма ещё больше их усугубляют.

Демография традиционно больше относится к социальной сфере, но решение проблем увеличения продолжительности жизни, здорового долголетия находится не только в сфере пенсионного законодательства и эффективной системы социальных выплат, но и в использовании современных научных подходов, развиваемых в биологии, медицине, экологии, социологии, психологии.

Тайны старения ещё не разгаданы наукой. Известно, что есть организмы, которые вообще не стареют. С другой стороны, большинство организмов начинает стареть сразу после рождения, и у каждого из органов есть так называемый свой биологический возраст. Но уже сейчас наука может многое предложить для предупреждения быстрого старения, для того чтобы эффективно поддерживать репродуктивные свойства, для реабилитации, и эти направления исключительно важны особенно в постковидное время.

В Российской академии наук завершается подготовка соответствующей мультидисциплинарной программы, и мы бы очень просили поддержать её после внесения в Правительство, в том числе и со стороны регионов, поскольку у каждого из вас, уважаемые губернаторы, есть специфика демографических проблем в ваших регионах.

Уважаемые коллеги, приближается важнейшая дата: 8 февраля 2024 года будет отмечаться 300-летие Российской академии наук. У нас работает оргкомитет, есть программа федеральных мероприятий, и сегодня докладывал Михаилу Владимировичу Мишустину о работе по мероприятиям. Это и Всемирный научно-образовательный конгресс в Санкт-Петербурге, это многочисленные конференции, просветительские, издательские вопросы, мероприятия по восстановлению облика зданий Российской академии наук. В ряде регионов страны также формируются сейчас свои программы.

Уважаемые губернаторы – члены Госсовета, мы просили бы вас рассматривать эту дату, этот праздник как наш общий праздник для всех и присоединиться к празднованию в 2024 году 300-летия Российской академии наук.

В рамках общего предложения о десятилетии науки мы хотели предложить 2024 год в России назвать Годом Российской академии наук, а в 2023 году присоединиться к проведению Международного года фундаментальных наук в интересах устойчивого развития, которое недавно объявлено Организацией Объединённых Наций.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Благодарю Вас. Спасибо большое.

Пожалуйста, Садовничий Виктор Антонович, МГУ.

В.Садовничий: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Коллеги!

На заседании попечительского совета Московского университета ровно год назад, 24 декабря, Вы, уважаемый Владимир Владимирович, объявили 2021 год Годом науки и технологий, и он стал настоящей стартовой площадкой – и особенно для молодых: нас очень впечатлило, что говорили молодые учёные об этом на Вашей встрече в Сочи на форуме молодых учёных. Все они благодарили за это решение.

К примеру, прошёл Всероссийский фестиваль науки в этом году, он собрал 20 миллионов посетителей онлайн и офлайн. И события в науке в последнее время показали, как важно развивать её в регионах, поддерживать научные проекты для использования и развития экономики и, главное, улучшения жизни людей.

И вот роль университетов. Они не просто приняли активное участие, на наш взгляд, в этом процессе, но продемонстрировали свою третью миссию. Третья миссия — это служение обществу, это вклад университета в социально-экономическое развитие региона, страны, науки, в систему общего образования, это работа с талантливой молодёжью, это, конечно, реализация значимых волонтёрских, благотворительных проектов.

И примером этого является, на наш взгляд, поддержанная Вами на съезде Союза ректоров в Санкт-Петербурге программа «Вернадский». Это сеть научно-образовательных консорциумов, она объединяет ведущие университеты, региональные вузы, научно-исследовательские институты, социально ориентированный бизнес. На данный момент мы подписали с 27 субъектами, с губернаторами Российской Федерации такие консорциумы, готовятся 18 для подписания с главами регионов. Последние два меморандума были подписаны несколько дней назад с губернатором Новосибирской области Андреем Александровичем Травниковым и главой Республики Дагестан Сергеем Алимовичем Меликовым. В активе той программы, которую поддержали, более 300 реализованных проектов, в них участвует молодёжь.

Несколько примеров. В Туле мы запустили новый высокотехнологичный завод по производству графитовых уплотнителей и термопанелей, там наука молодых. В Кузбассе по консорциуму «Вернадский» нашими специалистами разработана стратегия «Социально-экономическое развитие Кузбасса до 2035 года», она принята на правительстве региона. В Тамбовской области мы открыли инфраструктурную площадку, фактически научный парк предпринимательства «Вернадский». В Красноярске с «Роснефтью» мы открыли программу подготовки специалистов для Севера в Арктике. Эти примеры можно было продолжить.

На самом деле во всех этих делах университетская корпорация объединена. Мы благодарим за поддержку Министерство высшего образования. Работаем консолидированно. Я думаю, что программу «Вернадский» надо поддерживать в показателях университетов, которые участвуют в регионах. Это уже сотни университетов.

Ещё одно. Наука развивается сейчас не только на средства госбюджета, через госзадания, гранты, госконтракты – крупные корпорации стали активнее вкладываться в науку, в том числе и в научную инфраструктуру. Этот вклад я бы предложил учитывать в различных показателях в науке, об этом говорил Дмитрий Николаевич. Я приведу пример тех, кто значительно работает в этом направлении, это так называемые компании пять «Р»: «Росатом», «Ростех», «Роснефть», «Русал», РЖД. Конечно, многие другие вкладывают значительные средства в развитие технологий в регионах и университеты. Это иногда превышает бюджет на науку, эти средства, которые вкладывают ведущие компании.

Я приведу один из примеров такого сотрудничества с «Росатомом» по созданию филиала МГУ в Сарове. Он был задуман как такой ключевой сегмент национального центра физики и математики. Идея была предложена нами с Алексеем Евгеньевичем Лихачёвым. Вы её поддержали, уважаемый Владимир Владимирович.

Филиал в Саратове сейчас будет готовить специалистов высшей квалификации по фундаментальным высокотехнологичным направлениям физики, математики, компьютерных наук, суперкомпьютерных технологий и, конечно, на основе лучших мировых образовательных практик – и, конечно, для работы этих специалистов в высокотехнологических компаниях, в промышленности, в регионах. В небывало кратчайшие сроки мы создали университетский городок, он построен. 1 сентября 50 студентов начали обучение по магистерским программам. Там высочайший уровень фундаментальных исследований. Мы рассчитываем, что он будет подкрепляться разработками и внедрением в практические дела.

И ещё одно предложение — это вопрос применения фундаментальной науки для технологий, высоких технологий. При Вашей поддержке, Владимир Владимирович, мы создали научно-технологическую «университетскую долину». Это был сложный вопрос — он решён. «Долина» задумана как «интерфейс» университета с промышленностью, площадка для подготовки кадров для цифровой экономики. В настоящее время идёт строительство трёх кластеров «Ломоносов», междисциплинарное образование.

Правительство Москвы и лично Сергей Семёнович Собянин уделяют огромное внимание созданию настоящего фактически научного городка, строится научный городок. Мы недавно с Сергеем Семёновичем обходили эту стройку. Важно, что в «долину» поступили заявки от 190 крупных и средних компаний из регионов России. И вот на их основе около 300 молодёжных стартапов сформировано в «долине». Они, конечно, связаны и с разработкой различных передовых научных проектов – и, что интересно, даже основы развития спорта в России.

Мы надеемся, что созданная нами «долина» будет одной из самых успешных в мировом образовательном пространстве. Её опыт масштабируется в регионах, многие регионы повторяют или делают подобные «долины», создают свои научно-технологические центры.

И ещё об одном вопросе я хотел бы сказать. Давайте вспомним, какую роль играли научно-популярные журналы в годы научно-технологического прорыва в нашей стране. Многие крупные учёные, люди выбирали свой путь во многом благодаря тому, что в детстве читали «Наука и жизнь», «Знание — сила», другие издания. Сейчас эти тиражи резко упали. Подобные журналы, которые рассказывают о российской науке, безусловно, нуждаются в поддержке со стороны государства. Это важно для поддержания и развития научной среды в регионах, популяризации науки в регионах. И этому могли бы ещё содействовать создаваемые музеи науки в регионах. Это перспективные такие научно-образовательные площадки, и, конечно, многие мероприятия общества «Знание» могли бы проходить именно там.

Уважаемые коллеги, последние 20 лет — это реализация системной политики в области науки и технологий, которая, на наш взгляд, остановила негативные процессы, отток молодых кадров. Нам удалось сохранить компетенции системы производства, новые знания. Мне кажется, что всё это создаёт прочную основу для динамичного научно-технологического развития страны.

И в заключение – новогодняя информация, Владимир Владимирович. Два дня назад я отчитывался перед трудовым коллективом Московского университета, это ежегодная традиция, собирается полный актовый зал. И было объявлено о выдаче 25 семьям Московского университета квартир, в том числе молодым учёным. И что важно, некоторые зарубежные учёные приехали работать в Московский университет. Получили жильё и работают.

Спасибо огромное.

В.Путин: Спасибо Вам большое. Благодарю Вас за предложение.

Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы добавить что-то из того, что, может быть, пока не прозвучало, или внести предложения в проект перечня подготовленных поручений? Прошу вас.

Республика Коми, пожалуйста.

В.Уйба: Спасибо большое.

Уважаемый Владимир Владимирович!

В Республике Коми в 2021 году мы создали НОЦ «Экотех». Это «Технологии здоровьесбережения населения Севера». Хотя мы не вошли в конкурсный отбор по НОЦ мирового уровня, но работа продолжается и идёт семимильными шагами. Почему и благодаря чему? Благодаря огромной заинтересованности наших партнёров. Среди них «Ростех», Сбербанк, «Газпром», «Лукойл», «Росатом», ещё более 15 промышленных партнёров. И наука. Наука — это университет имени Петра Великого, Санкт-Петербург, биофак МГУ и МФТИ.

Почему такая заинтересованность? Потому что темы, которыми мы уже год занимаемся, именно то, что Вы сказали, – крайне заинтересованы в чем? Во-первых, это антропогенные инфраструктурные риски здоровью населения, в том числе населения, именно проживающих и работающих в условиях Заполярья и Крайнего Севера.

Второе — это экологический резерват, то есть Север как экологический резерват. И комплексное использование возобновляемых ресурсов. Учитывая всё это, Владимир Владимирович, два предложения, если позволите.

Во-первых, всё-таки предложить возобновить поддержку за счёт средств федерального бюджета НОЦ, которые уже созданы и успешно работают, в 2022 году.

И второе. У нас есть опорный вуз очень хороший, мощный, с большим количеством и наших молодых ребят, учёных, – это СГУ имени Питирима Сорокина в Сыктывкаре, в столице республики, это федеральный университет, и большое количество иностранных студентов. Вот если бы мы получили такой подарок — один из 25 университетских кампусов, — я уверен, что это был бы и магнит, и среда для молодых учёных, для того чтобы они здесь оставались и работали именно на Крайнем Севере. Для нас это было бы огромным стимулом и для молодых учёных.

Прошу поддержать, Владимир Владимирович.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Хорошо, надо посмотреть. Спасибо большое.

Прошу вас, кто ещё?

Г.Зюганов: Владимир Владимирович, Зюганов, хочу выступить.

В.Путин: Да, пожалуйста, прошу Вас. Я всем дам слово.

Г.Зюганов: Владимир Владимирович, я много лет мечтал, чтобы этот вопрос был вынесен на заседание Государственного Совета, поэтому благодарю Вас и весьма удовлетворён содержанием докладов, которые прекрасно раскрыли тему и обозначают наше будущее, потому что наука и образование — это мост в будущее, и я уверен, что мы решим многие задачи весьма успешно, тем более этому сегодня придают огромное значение и руководители субъектов Российской Федерации.

Государственные патриотические силы за последние годы преодолели многие проблемы — и «парад суверенитетов». Укрепляем Союзное государство России и Беларуси и восстанавливаем оборонную промышленность, оснащаем армию всем необходимым. На фоне вызовов, которые сегодня есть, санкций, – это исключительно принципиально, и наша фракция и левые патриотические силы активно поддерживают эту Вашу политику.

У нас Жорес Алфёров ушёл из жизни, но он в Думе оставил три гениальных доклада: «Власть и наука», «Советские и американские атомные проекты, которые дали две сотни супертехнологий» и «Почему социализм?» по работе Эйнштейна. Я считаю, что новое пополнение депутатов Думы может ознакомиться с этими великолепными лекциями и выступлениями, они есть в наших архивах.

Я хочу Вас поблагодарить: после Вашего замечания Алфёровский академический университет восстанавливает свои возможности и пользуется огромной популярностью у молодых учёных. Уверен, что он сыграет огромную роль в формировании той молодой научной смены, о которой Вы говорили и с которой недавно встречались.

Но вместе с тем хотел бы обратить внимание, что не бывает серьёзной науки без хорошей образовательной школы. Я отправил материалы «Состояние нашего образования» – в том числе Вам – всем губернаторам. Здесь 20 предложений научного совета, который выработал вместе с педагогической общественностью и на практике наших ведущих учебных заведений. Хочу пригласить всех провести общероссийский семинар по проблемам образования, и можем предложить целый ряд площадок. И у меня на Орловщине, где сейчас создаётся научно-учебный центр и где огромные традиции, начиная с орловской «непрерывки», кончая открытиями в области современных технологий, и суперсовременная школа в совхозе имени Ленина. Вы поддерживали наш опыт по народным предприятиям, мы провели такой семинар, но эта школа сегодня показывает высшие образцы соединения науки, производства и самых современных технологий в аграрном секторе. Тем более за последнее время Вы поддержали наши три программы по аграрной политике, и я весьма удовлетворён, что и Председатель Думы Володин, и лидеры фракций поддержали эту практику. Но, к сожалению, в современном бюджете дальнейшего развития эта тема, которую одобрил в прошлый раз Государственный Совет, не получила должного развития. Тем более за последнее время идёт мощная рейдерская атака на целые крупные аграрные научные школы и коллективы. Я считаю, что надо власти немедленно в это вмешаться, потому что наши старейшие институты, которые закладывали основы развития семеноводства, садоводства и так далее, сегодня подвергаются незаслуженным совершенно нападкам и требуют очень точной и адресной поддержки.

Благодарю Вас за «Сириус» и «Артек», где молодые ребята получают блестящую подготовку. Я недавно встречался и порадовался, что там прорастают целые научные школы, которые дадут классные результаты.

И ряд конкретных предложений. Академия наук в своё время была создана как государственное крупнейшее учреждение. Ей надо вернуть этот уникальный статус, тем более идём к славному юбилею. Она должна иметь и соответствующую финансовую поддержку.

Назову две-три цифры, чтобы почувствовали все, о чём идёт речь. Страна считается богатой, если производит одну тонну зерна и одну тонну нефти на человека. Мы практически вышли на эти рубежи. Но страна будет великой только тогда, когда уделяет особое внимание фундаментальной и прикладной науке.

Я посмотрел, каким образом складывается финансирование. Сегодня мы на фундаментальную науку тратим 0,2 процента ВВП и на прикладную 0,8, практически один процент. Если брать всех наших соседей и конкурентов: Китай тратит 2,2 [процента] ВВП, США — 2,8, Япония — 3,3, Южная Корея — почти пять процентов. Мы считаем, что здесь надо реально усилить поддержку, и такие предложения сейчас докладчики вносили.

Для нас исключительно важно поддержать наукограды. У нас в одной Московской области почти три десятка. Мы в своё время выступали инициаторами принять специальный закон — их сейчас 13. Если Вы поддержите, можно было расширить этот состав. Уверен, руководство Москвы и Московской области охотно поддержат это решение.

У нас идёт утечка научных кадров из мест — перетаскиваются в крупные города. Сейчас внесли ряд предложений, как поощрить и поддержать. Давайте продумаем, я уверен, депутатский корпус активно откликнется на это предложение.

Мы внесли закон по защите русского языка и нашей истории, Вы об этом сейчас много говорите. Поддержите этот закон, по крайней мере, наша историческая правда сегодня подвергается всяческим атакам и нападкам. Я послушал, [заместитель Министра иностранных дел Сергей] Рябков доложил недавно нам: почти 100 человек наших сограждан арестованы за рубежом и сидят в американских тюрьмах. Санкциям подвергаются коллективы и все остальные, в том числе охотятся и за нашими учёными. Мы должны здесь обеспечить соответствующую защиту.

Мы считаем, чтобы наука развивалась успешно, надо немедленно отменять ЕГЭ и переходить к классическим экзаменам, выполнить Ваши указы по оплате работы учителей профтехобразования, преподавателей вузов и по их стипендиям. По крайней мере, есть резервы, которые можно было в этих целях использовать, это активно бы поддержало и нашу науку, в том числе и село, где учитель должен иметь прибавку минимум 25 процентов, и по ЖКХ соответствующие льготы. Там сегодня в первую очередь страдает школа. А учителя и медики должны иметь возможность поступать в вузы бесплатно, потому что эти профессии — призвание, там должны учиться и работать самые талантливые, тем более COVID нам немало подсказывает на сей счёт.

И хотел бы попросить Вас и Академию наук рассмотреть вопрос об учреждении крупнейшей премии имени Ломоносова. Сейчас Нобелевская премия довольно часто используется как рычаг, как давление – скорее политического свойства, чем научного. А если мы утвердим Ломоносовскую премию, она может иметь огромный международный статус и высоко поднимет в том числе нашу науку и поддержит талантливых людей.

Проблемы чистого воздуха, чистой воды, незагаженной земли, продолжение жизни и целый ряд других для нас приобретают сегодня исключительно важный и глобальный характер.

Хочу обратить Ваше внимание. Вчера я с огромным интересом слушал Вашу большую пресс-конференцию. Там, на мой взгляд, оказалась одна неточность, связанная с тем, что наша партия никогда не выступала против вакцинации. У нас вся фракция вакцинирована или переболела — 100 процентов. Хочу обратить внимание, что в Новосибирске, где [регион] возглавляет наш руководитель, — 79 процентов [вакцинированных], в Хакасии — 69 процентов, Орловщина — за 60 процентов, Ульяновская область — почти 80. Так что мы в этом отношении работаем по защите здоровья граждан, но активно поддерживаем Вашу точку зрения – добровольно, спокойно, уверенно, системно, для того чтобы было хорошее настроение.

Всех поздравляю с Новым годом. А самое актуальное пожелание: ни пуха всем, ни коронавируса.

Спасибо, Владимир Владимирович.

В.Путин: Спасибо за предложения. Обязательно их проработаем.

Владимир Вольфович, пожалуйста.

В.Жириновский: Я добавлю. Говорили про кампусы. В Хабаровске тоже строятся кампусы, губернатор Дегтярёв, и Министр образования Фальков Валерий Николаевич видел там и одобряет.

У нас сегодня вузы готовят по некоторым устаревшим специальностям — это уходящая сырьевая экономика. Надо быстрее вводить новые специальности.

У Вас пресс-секретарь Песков — тюрколог, а он не работает как тюрколог. И я тюрколог, но я не работаю как тюрколог. Надо готовить специалистов и использовать там, для чего их готовят. У нас ни один посол в Турции никогда не знал турецкого языка, а Турция — очень важная страна. А где они, знающие турецкий язык? То есть здесь проблема есть: готовят, но не используют.

Или в целом устаревшие профессии. Чтобы не учились ради «корочки». Мы же с вами затормозили развитие интернета, кибернетики, генетики. А сегодня айтишники — это главные специальности.

Больше внимания, конечно, мужчинам в науке, всё-таки во всём мире они двигают науку. Женщинам тяжелее здесь, они талантливые, но глобально науку всё-таки двигают мужчины. А у нас их не хватает.

Вот Финляндия — что бы её опыт не использовать? Огромные достижения в школьном образовании. Там нет этих чиновничьих проверок и показателей очень больших, отчётов, и ученики с удовольствием приходят на учёбу. В младших классах вообще никаких оценок не ставят.

Студенты. Конечно, поднять бы им стипендию до уровня МРОТ.

Журналы. Свои нужно развивать. Ну что мы замучили наших учёных, что они должны публиковаться обязательно в иностранном журнале? Пускай в наших публикуются, это пускай идёт в зачёт. Нет, их привязали к иностранному журналу. Это, я считаю, ошибка.

На будущий год будет 100-летие отправки «философских пароходов» за границу. Сегодня у нас есть Институт философии, и такой провокационный и клеветнический телеканал «Царьград» начал атаку на директора этого института. Я его лично не знаю, но они к Вам обратились. Я заинтересовался тем, что почему какие-то маленькие телеканалы начинают атаку вести. Пусть учёный совет решает, он к Вам обратился, или в любом случае Академия наук решает, кто будет директором этого института. А такие вещи недопустимы.

Вот у нас в 1930-е годы произошла реформа, когда мы отделили образование от науки, это была ошибка. Везде наука, образование, производство шагают вместе. Сейчас мы это уже соединяем, но большой ущерб нанесли: у нас в одном месте наука, в другом — образование, вот эти кампусы, это тоже всё вместе [надо] объединить: чтобы он там учился и в школе, и в вузе, и практику проходил, и там аспирантура, и учёба, и будущая работа, и досуг. Может быть, они там поженятся и найдут друг друга, потому что все вместе, молодёжь в одном месте. А у нас сегодня вуз в одном месте, общежитие на другом конце города, библиотека ещё где-то дальше находится.

Нет пропаганды среди молодёжи, чтобы стимулировать их заняться наукой. При Хрущёве был выпущен фильм «Девять дней одного года». После его просмотра десятки тысяч молодых людей срочно ринулись в науку. Вот такой пропагандистский был фильм. То есть фильм не был пропагандистским, сюжет был связан с наукой – ядерное ядро, атомная наука, но так поставлен был талантливо, что не надо просить поступать в вузы. Сегодня нет ни одного такого фильма: ни про хорошего инженера, ни про хорошего учёного. Поэтому это тоже нужно делать.

Люди хотят видеть конкретные наработки. Бытовая техника. Где наше хотя бы что-то одно? Вот мобильник Вам в своё время показали, но там, по-моему, на 80 процентов из китайских запчастей сделан. Надо, чтобы везде была хотя бы какая-то техника, которую изобрели бы наши инженеры.

Ещё такой совет. Дальний Восток требует особого подхода в плане демографии. Давайте хотя бы там отменим ЕГЭ. В масштабах всей страны это тяжело сделать. Я Вас уверяю, туда поедут учиться, раз там без ЕГЭ будут принимать. Там, может быть, строить больше вузов. Или хотя бы бюджетные места, то есть бесплатные, давать в вузы, которые граничат с соседними государствами, хотя бы на западном направлении — та же Украина, Белоруссия да и Прибалтика. Чтобы туда могли переезжать русские, которые живут пока за границей, могли бы учиться бесплатно, но это был бы наш, российский вуз. Это тоже можно было бы сделать. Те же бюджетные места, но локально их разместить ближе к границе, и мы привлечём туда нашу молодёжь.

У нас есть департаменты по науке. Скажем, в московском Правительстве. А во многих регионах нет даже органа. Кто занимается наукой? Министерства образования и науки нет, только министерство или департамент образования. Надо это довести до конца, чтобы хотя бы один человек в регионе отвечал бы за науку.

Главный смысл моего выступления — всё-таки именно кадры. Смотрите, в Совете Безопасности [ООН] есть дипломат Сафронков. Он однажды замещал нашего представителя, тот болел или был в командировке. Он так выступил, что было приятно слушать его. Сафронков фамилия. Так его чуть не убрали оттуда вообще. Надо оставить его. Нужно было сделать нашим постпредом в Совете Безопасности [ООН].

Поэтому я в конце хочу всё-таки обратить внимание на новые принципы внешней политики. Наши деньги могут быть взяты, если мы сделаем более дешёвой нашу внешнюю политику. Впервые прозвучали эти принципы, их озвучили два замминистра иностранных дел [России] Рябков, Грушко. И сегодня блестящие возможности, именно сегодня, 100 лет не было этого, при Николае II этого не было, весь советский период этого не было. Сейчас можно добиться успеха на этом направлении — внешняя политика, но надо, чтобы, может быть, новые люди появились здесь, надо добиться успеха. Если пройдёт два-три года и ничего не изменится, потом они нас снова догонят по определённым направлениям, поэтому надо сейчас делать. Владимир Владимирович, я Вас уверяю: они боятся, только надо занять ещё более жёсткую линию, тайные переговоры, не открытые, публичные. Публично мы требования заявили, но пускай специалисты поработают с ними. Я Вас уверяю, они пойдут на все уступки, они выполнят все требования, мы покончим со всеми санкциями.

Посмотрите, с газом что происходит: сами не открывают нам «Северный поток-2», а теперь будут замерзать. Каждая третья кухня в Германии — это русский газ, то есть они сами себе хуже делают. Поэтому особый кадровый подход здесь нужен, не просто готовить кадры. Понимаете, студенты и школьники спят иногда, засыпают. Когда хороший лектор, преподаватель знает, умеет, но он не может подать материал – и молодёжь не слушает его и уходит к блогерам, уходит туда, куда им не надо уходить, потому что неинтересно им, это другое поколение, с ними надо говорить другим языком. Но, к сожалению, общество «Знание»… Я просил их, чтобы дали мне возможность, я бы обратился к молодёжи. Им дали Цискаридзе — это балет, Мацуев — это фортепиано, известные наши чиновники… Это устаревшее всё. Они сегодня… Не буду фамилию этого чудака называть, он сбежал из страны, один блогер – этот чудак, который нецензурной бранью какие-то песенки сочиняет, — он кумир молодёжи. Ну это что такое? Потому что к ним, к молодёжи, не пришли другие преподаватели.

Я напомню в конце, наш академик Сахаров, великий учёный, создаёт водородную бомбу, а выступать не мог он. Зал шипел. Зал должен был бы стоя его слушать, каждое его слово ловить. Он не мог, он не умел выражать свои мысли. Учёные работают молча, работают в лабораториях. А публичная политика, там, где нужно защищать какие-то вопросы, и государство, и науку, они не могут. Поэтому надо вот здесь сделать упор, что учёные пусть работают в лабораториях, а комментаторы пускай будут другие, чтобы они могли работать так с молодёжью, чтобы у молодёжи сердце билось бы сильнее и глаза бы блестели. А не то чтобы молодёжь «забивала» на эту науку, образование и уходили туда, куда им уходить не надо.

Спасибо. Я закончил.

В.Путин: Спасибо большое. Спасибо за предложения.

Что касается кампусов, то в принципе мы так и собираемся делать, чтобы совместить рядом центр образования и центр проведения досуга, и дополнительного образования, спорта. Вот это и есть кампус современный. Мы так и собираемся делать.

Что касается других предложений, мы обязательно всё посмотрим, в том числе и выступления Ваши в рамках программы общества «Знание». Почему нет? Конечно, Вы, я знаю, можете много рассказать, особенно по своей основной специальности, связанной с Востоком.

По поводу «Северного потока-2». Да, я согласен с Вашими оценками. Это ещё и глупо для тех, кто не даёт возможности работать, этой системе, потому что дополнительные поступления объёмов газа на европейский рынок, безусловно, понизили бы цену на бирже, на споте. А поскольку многие страны, кстати говоря, включая ту же Украину, которая зависит от спота сегодня, — это их собственный выбор был, они не хотят у нас покупать напрямую, — и для них цена бы упала, и существенно. Просто сами себе подрезают сук, на котором сидят. Это удивительно, но ладно, это их выбор, не мы же придумали, это они придумали.

Теперь ещё остановили в аверсном режиме движение газа по «Ямал—Европа». У нас, кстати говоря, 45 процентов «Ямал—Европа» принадлежит «Газпрому», но нас польская сторона отодвинула от управления этой системой. Сами так управляют: одни потребители не заказывают дополнительные объёмы газа, а другие взяли – в реверсном режиме запустили в обратную сторону. Наш газ, собственно говоря. Но это же не увеличивает количество российского газа на европейском рынке — вот цена растёт. Это бог с ним, это их решение, их дела, но удивительно, что нас в этом начинают обвинять. Какая-то чушь просто, всё с ног на голову ставят.

Что касается Ваших предложений по сегодняшней теме, конечно, мы их проработаем и учтём.

Пожалуйста, в Госдуме есть ещё коллеги, которые хотели бы выступить?

А.Чибис: Владимир Владимирович, Мурманск.

В.Путин: Нет, в Госдуме есть ещё? Да, пожалуйста, прошу.

А.Нечаев: «Новые люди», Нечаев.

В.Путин: Да, прошу Вас.

А.Нечаев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые участники заседания!

Хочу немножко возразить коллегам. Да, конечно, на науку всегда денег будет мало: и 90 миллиардов, и больше одного процента ВВП. Нам надо всё-таки учиться, чтобы наука тоже зарабатывала деньги.

Вот я с большой радостью послушал Дмитрия Игоревича Азарова, когда он сказал, что более 1200 разработок и технических предложений уже внедрены в производство. Это значит, что наука уже даёт отдачу. И я такие случаи тоже знаю. При этом знаю, что зачастую изобретения наших исследователей, разработчиков ложатся в стол, вместо того чтобы выйти на рынок, стать конечным продуктом и вернуть деньги в науку. И дело не в каком-то нежелании учёных, а в некоторой неготовности, я бы сказал, такой непривычке: наука — это одно, коммерция — это другое, производство — третье. Это скорее вопрос подготовки. И ключевой навык здесь — это предпринимательский подход, предпринимательское мышление. И нам нужно, чтобы это появилось очень широко, чтобы и студенты, и школьники, и молодые учёные, и аспиранты — все желающие имели этот новый подход. В каком-то смысле предпринимательская компетенция в XXI веке — это прямо базовая грамотность, как когда-то, в XX веке, это было читать-писать.

Наша команда с 2015 года успешно реализует в российских вузах образовательную программу по этим компетенциям. При поддержке департамента предпринимательства и инновационного развития Правительства Москвы мы несколько десятков тысяч школьников погрузили в такое предпринимательское образование, они сделали более двух тысяч разных проектов. И сейчас эта программа работает не только в Москве, но и в 12 городах России, в том числе ещё с 10 регионами мы активно договариваемся.

Эта практика обучения предпринимательству, в том числе в зоне науки, в зоне разработок, — можно масштабировать на всю страну. Для этого есть и кадровый, и практический потенциал. И мы готовы вместе с Министерством образования и науки совместно с Фондом содействия инновациям и Российским движением школьников эти программы обучения внедрить и в школы, и в университеты нашей страны. Считаю, что это позитивно скажется не только на развитии отечественной науки, но и в целом на нашей конкурентоспособности, всей страны, – потому что люди самодостаточные, которые умеют зарабатывать деньги, сделают гораздо больший вклад в рост экономики, чем люди, которые просто привыкли расходовать бюджет. Хватит на всё просить деньги у государства. Надо больше уже начинать зарабатывать.

Спасибо.

В.Путин: Благодарю Вас.

Ещё раз обращаюсь к коллегам в Госдуме: ещё кто-то? Всё? Спасибо.

Пожалуйста, коллеги из регионов.

А.Чибис: Мурманск, можно, Владимир Владимирович?

В.Путин: Да, прошу Вас.

А.Чибис: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Во-первых, я хочу Вас поблагодарить за внимание к арктической науке и образованию и за то решение, которое Вы сейчас озвучили, – по «поляркам» для молодых учёных сразу. Мы в прошлом году ввели то же самое для работников наших бюджетных учреждений, и сразу молодые кадры потянулись.

У нас работает межрегиональный научно-образовательный центр мирового уровня, за что спасибо Правительству. Мы в рамках этой работы три лаборатории, которые возглавили молодые учёные, в этом году открыли. Одна, кстати, по биотехнологиям, как раз в Мурманске. Вместе с промышленными партнёрами — с «Новатэком», с «Фосагро» и с «Норникелем» — как раз активно развиваем наши университеты.

Но то, что мы не потянем сами, — это, конечно, кампус мирового уровня. Пока, мы это позавчера обсуждали как раз на семинаре совещания, критерии, для того чтобы попасть в эту программу, нам не позволяют в него войти, а учитывая, что Мурманская область — стратегическая, приграничная территория, я просил бы Вашей поддержки: снизить эти критерии поддержки, для того чтобы мы построили в Мурманске такой кампус. Почему? Потому что принципиально важно готовить кадры для тех проектов, которые сегодня мы реализуем именно на нашей территории, и вовлекать к нам молодёжь.

Я очень рассчитываю на Вашу поддержку, для нас принципиально важно.

Ещё раз огромное спасибо за поддержку Арктики, потому что сегодня это действительно такая территория динамичного развития.

Спасибо огромное.

В.Путин: Андрей Владимирович, конечно, хотелось бы такие кампусы построить по всей стране. Первый шаг – давайте сделаем так, как мы наметили, как Правительство наметило, исходя из потребностей регионов. Ну конечно, учтём и Ваши предложения и пожелания.

Пожалуйста, кто ещё? Прошу вас. Всё?

Значит, во-первых, хочу всех поблагодарить за работу в течение года. Во-вторых, прошу Правительство с учётом предложений, которые сегодня прозвучали, Правительство и Администрацию Президента доработать перечень поручений Президента по итогам нашей совместной работы и за год, ну и, разумеется, по результатам нашего совещания сегодня.

Я внимательно посмотрел и в ходе подготовки к сегодняшнему мероприятию, и сейчас в ходе дискуссии: есть некоторые вещи, которые требуют, конечно, дополнительной проработки, связанной — сейчас не буду здесь никого мучить — с вопросами налогообложения, дополнительного финансирования. Я понимаю все тонкости этих предложений, нужно с Минфином как следует всё проработать. А Антона Германовича прошу подойти к этому, исходя из важности темы, которую мы сегодня обсуждали.

Всех вас поздравляю с наступающими праздниками. Обязательно продолжим нашу работу в будущем. Я говорил о 10-летии – так и надо сделать. Вот так, по этому пути и пойдём. Только делать нужно таким образом, чтобы это не «затёрлось», чтобы мы не просто продекларировали, что сейчас будем заниматься наукой в течение десяти лет. Наукой всегда надо заниматься — и в прежние 100 лет, 300 лет, и в следующие десять, но нужно организовать работу так, чтобы это захватывало, как коллеги говорили, чтобы было интересно, чтобы молодёжь потянулась. У нас это в принципе получается, я уже показал количество молодых исследователей в нашей стране, и это количество будет расти, а будущее российской науки, безусловно, будет обеспечено, если мы будем последовательно реализовывать все задачи, которые сформулированы.

А в завершение хочу обратиться к Мантурову Денису Валентиновичу, я думаю, что он знает: сегодня ночью, точнее, под утро проведён залповый пуск гиперзвуковой системы «Циркон». Гиперзвуковая система «Циркон» — это наша новейшая ракета, которая работает и по морю, по морским целям и по наземным целям. Да, испытания проведены успешно, безупречно, это большое событие в жизни страны и существенный шаг в повышении безопасности России и повышении её обороноспособности.

Я Вас прошу передать самые наилучшие пожелания, поздравления коллективам, которые работали над этим изделием, поблагодарить всех за результат и пожелать всем разработчикам, конструкторам, инженерам и рабочим — всем, кто имеет отношение к этой работе, самые искренние слова благодарности.

Спасибо большое. Всего хорошего.

Д.Мантуров: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

В 5:30, действительно, это событие произошло. Всем передам Ваши слова. Спасибо огромное.

В.Путин: Всем спасибо большое. Всего хорошего.

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука > kremlin.ru, 24 декабря 2021 > № 3928922 Владимир Путин

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Электроэнергетика > premier.gov.ru, 14 декабря 2021 > № 3918748 Борис Ковальчук

Встреча Михаила Мишустина с председателем правления ПАО «Интер РАО» Борисом Ковальчуком

Обсуждались итоги работы группы «Интер РАО» в 2021 году, в том числе возросшие объёмы поставок электроэнергии на внутренний и внешний рынки, работа по модернизации мощностей, а также декарбонизации.

Из стенограммы:

М.Мишустин: Добрый день, Борис Юрьевич! Компания «Интер РАО» ведёт целый ряд очень важных проектов, значимых как для внутреннего рынка, так и для внешнего потребления. Причём география поставок у вас довольно широкая, это и Запад, и Восток. Вы также очень много делаете для того, чтобы продвигать свои компетенции за рубежом, достойно представляете Российскую Федерацию в целом ряде проектов. Решения Правительства по поддержке экономики в период пандемии благоприятно повлияли на спрос электроэнергии. В этом году сказались и климатические факторы. В результате потребление электроэнергии динамично растёт, и в этих условиях важно соблюсти баланс между потребностями внутреннего рынка и экспорта. Конечно, надо развивать и собственное производство, оборудование, в том числе через локализацию лучших зарубежных образцов, ведь доля электроэнергии присутствует практически в каждом произведённом товаре, который есть на прилавках российских магазинов.

В последние годы в отрасли появились и новые вызовы, об этом говорил Президент на совещании по вопросам развития энергетики. Всё шире используются возобновляемые источники энергии, формируется рынок углеродных единиц. И конечно, чтобы продолжать наращивать свой потенциал, необходимо учитывать это.

Пожалуйста, расскажите о работе компании за прошедший год. Какие планы на будущий год?

Б.Ковальчук: Уважаемый Михаил Владимирович! Прежде всего хотел бы доложить о предварительных результатах работы группы «Интер РАО» в 2021 году. И поскольку Вы обратили внимание на мировые тенденции, я тоже остановлюсь на ряде трендов, которые мы видим в мировой энергетике.

По итогам 2021 года компания ожидает существенного улучшения своих финансовых показателей. Так, выручка составит 1,170 трлн рублей, прирост 18%, EBITDA 160 млрд рублей, прирост 31%, чистая прибыль 90 млрд рублей, прирост 20%. Всё это стало возможным благодаря ускоренному восстановлению российской экономики после первых волн коронавируса, рекордному, как Вы отметили, росту потребления в Российской Федерации, в том числе это произошло благодаря жаркому лету и холодной зиме. И общий прирост потребления составит исторический максимум, 5,5%. В результате по итогам 2021 года будет достигнута цифра потребления – 1,1 трлн кВт⋅ч. В основном покрытие этих пиков было обеспечено ростом тепловой генерации, выработка которой увеличилась на 10%. Станции группы «Интер РАО» прирастили свою выработку на 14%. Также на рост финансовых показателей повлиял рост экспорта российской электроэнергии в сопредельные государства и благоприятная ценовая конъюнктура, приобретение нами новых активов, завершение строительства объектов, а также повышение эффективности работы.

Отдельно остановлюсь на экспортном направлении нашей деятельности. По итогам 2021 года мы ожидаем исторического максимума потребления на уровне 21,5 млрд кВт⋅ч наших поставок. Увеличение по отношению к 2020 году практически в 2 раза. А маржинальная доходность экспорта вырастет более чем в 4 раза, до соответствующего исторического максимума. Мы взяли примерные цифры ноября, средний взвес, не пики даже, а средний взвес цен в европейских странах в ноябре 2021 года. Приведу примеры. Финляндия – 85 евро за МВт⋅ч, Литва – 127, Латвия – 125, Эстония – 116, Германия – 176, Великобритания – 221, Польша – 118 и Украина – 107 евро за МВт⋅ч. А в определённые периоды (осень) цены во Франции, Финляндии и странах Балтии, причём это были не единичные случаи, превышают 400 евро за МВт⋅ч. В Великобритании была пробита отметка в 2 тыс. евро за МВт⋅ч.

В Российской Федерации всё совсем по-другому. Цена во второй ценовой зоне на оптовом рынке электроэнергии и мощности составила 23 евро, а в первой ценовой зоне 31 евро. То есть на фоне европейских цен порядка 200–300 евро за МВт⋅ч у нас цена ниже 30 евро. Конечно, это создаёт свои преимущества.

Группа «Интер РАО» после длительного перерыва снова вернулась на рынок Грузии, куда были начаты поставки с конца 2019 года. В этом году транзитом мы также поставили электроэнергию в Армению и Турцию, открыли для себя эти рынки. Китайская Народная Республика обратилась к нам за рекордными объёмами, и поэтому в этом году мы рассчитываем добиться исторического максимума поставки в Китай по нашему 25-летнему контракту до параметров 4 млрд кВт⋅ч. И Казахстан ввиду проблем на объектах генерации, внеплановых ремонтов, а также роста майнинговых ферм также обратился впервые за долгое время за коммерческими поставками к Российской Федерации.

На фоне высоких цен на энергоресурсы в мире хотел бы отметить, что цена российской электроэнергии является реальным фактором конкурентоспособности для наших экспортёров. Но и это ещё не всё. Темпы роста одноставочной цены на электроэнергию будут существенно ниже, чем прогнозы инфляции, которые даёт Центробанк (на уровне 7,5–8%). Притом что, по данным Росстата, за 10 месяцев цены на ряд товаров, которые используются в нашей отрасли, серьёзно подросли, темп прироста одноставочной цены будет менее 6%. И в этой связи можно утверждать, что в 2021 году наша отрасль стала одним из ключевых демпферов, сдерживающих инфляцию.

Михаил Владимирович, доложу о наших инвестициях. Мы активно участвуем в программе КОММод – это программа, которая была утверждена Президентом и Правительством, по модернизации мощностей.

Обращу внимание, что первые отборы ввиду высокой конкуренции среди генерирующих компаний дали возможность снизить цены от прогнозных практически в три раза. Поэтому мы за меньшие деньги можем модернизировать то же количество мощностей. Либо за деньги, которые были запланированы, сделать практически в три раза больше. Первый из наших энергоблоков на Костромской ГРЭС уже прошёл аттестацию. Будет пущен в этом году. На подходе наши станции в Бурятии и Омской области.

Также отмечу, что в рамках утверждённого Правительством конкурса на инновационные газовые турбины, это ключевая для нас технология, был проведён отбор на 1650 МВт. И заявка группы «Интер РАО» совместно с «Силовыми машинами» одержала победу на строительство 900 МВт новых парогазовых мощностей.

В конкурсе были задействованы все инновационные турбины, которые производятся в Российской Федерации, – 65, 110 и 170 МВт. А для нас победа на Каширской станции является важным событием, поскольку это была первая электростанция, построенная более 100 лет назад по программе ГОЭЛРО. Этими решениями Правительства и нашей победой в конкурсе мы, по сути, вдохнули новую жизнь в этот, можно сказать, исторический объект.

Мы активно занялись мусорной тематикой. Наше совместное предприятие с городом Санкт-Петербургом, Ленинградской областью и группой ВТБ победило в конкурсе на статус регионального оператора в Петербурге. Инвестиции составят порядка 30 млрд рублей без НДС. И результатом этой работы будет построение полностью новой системы по сбору, переработке и утилизации мусора в соответствии со всеми российскими экологическими требованиями и лучшими международными практиками.

Обращу внимание, что весь этот проект мы делаем исключительно на рыночных условиях и никаких субсидий или средств бюджетов не привлекаем.

И о вакцинации сотрудников: на сегодняшний момент вакцинировано более 80%. Мы ставим себе задачу на следующий год достичь отметки, превышающей 90% от общей численности нашего коллектива.

И в заключение хотел бы сказать, что мы как экспортёры электрической энергии одними из первых попали во вводимое Евросоюзом трансуглеродное регулирование. В этой связи хочу поблагодарить Правительство, нас подключили к экспертной работе, поскольку объёмы поставок в страны Евросоюза составляют порядка 60% от нашего экспорта электроэнергии. С 2023 года вводится наблюдение, с 2026-го уже уплата трансуглеродного сбора.

Михаил Владимирович, группа «Интер РАО» обладает всеми инжиниринговыми и финансовыми ресурсами для участия в программах декарбонизации в Российской Федерации.

М.Мишустин: Спасибо, Борис Юрьевич, за подробный рассказ.

Работа была непростая. Мне кажется, организована она эффективно, качественно. Об этом говорят не только финансовые, но и производственные показатели, а также работа, связанная с занятием соответствующих ниш, площадок за рубежом. Налицо и работа по декарбонизации. Спасибо вам за это.

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Электроэнергетика > premier.gov.ru, 14 декабря 2021 > № 3918748 Борис Ковальчук

Литва. Эстония. Евросоюз. Россия > Электроэнергетика > ria.ru, 10 декабря 2021 > № 3935705 Сергей Савчук

Прибалтика просит Россию спасти ее от мороза

Сергей Савчук

Бушующий в Европе энергокризис не только держит цены на выработку электроэнергии на рекордных отметках, но и попутно беспощадным катком крушит геополитические схемы наших ближайших соседей.

На днях эстонская компания-оператор Elering обратилась к России и Белоруссии с просьбой срочно увеличить перетоки в страны Прибалтики и в первую очередь в Литву.

Связано это с тем, что регион испытывает сильнейшую нехватку электричества, а стоимость одного мегаватт-часа на бирже Nord Pool на днях перевалила за 600 евро — и пока не собирается опускаться.

Примечательно, что Россия в лице компании "Интер РАО" уже ответила согласием. Российские производители готовы нарастить поставки до одного гигаватт-часа, то есть увеличить их сразу в десять раз, так как в текущий момент перетоки в страны Балтии не превышают 100 мегаватт-час.

Российский обыватель, изрядно наевшийся показательной русофобией Литвы, Латвии и Эстонии, читая подобные новости, вероятно, недоумевает: зачем нам помогать тем, кто строит свою государственность на фундаменте ненависти ко всему русскому. Отрицать политические и прочие тренды в Прибалтике глупо, однако, как это почти всегда бывает в геополитической игре, ситуация имеет несколько уровней, далеко идущие последствия и не имеет простых решений.

Начать, пожалуй, нужно с небольшого путешествия в прошлое, это позволит понимать глубину текущей картины и особенности диспозиции игроков.

Страны Прибалтики на пути в Евросоюз, стремясь доказать свою максимальную лояльность, выполняли буквально все требования, которые выдвигал Брюссель. Это вылилось в максимальное охлаждение отношений с Москвой, переписывание истории, но самое главное — Прибалтика начала самоубийственный эксперимент по разрыву энергетических связей с Россией и Белоруссией.

Здесь нужно отметить, что среди прибалтийской тройки особо радикальной, глухой к голосу разума и законам физики была политика Литвы. Чего стоит, к примеру, показательное закрытие Игналинской атомной электростанции, располагавшейся аккурат на стыке границ Литвы, Латвии и Белоруссии. Станция имела стратегическое значение не только потому, что гарантировала национальную энергодостаточность, но и позволяла вести торговлю на экспорт. К началу нулевых выработанный на Игналинской АЭС киловатт-час имел себестоимость менее двух евроцентов, а продавался потребителям минимум по десять. Перетоки оттуда по кратчайшему пути шли на север — в Латвию и Эстонию. Брюссель под предлогом мнимой ненадежности советских реакторов потребовал закрыть станцию, что Вильнюс безропотно и старательно выполнил, проигнорировав заключение МАГАТЭ, где черным по белому было написано, что игналинские реакторы РБМК-1500 являются самыми надежными в Европе. Второй энергоблок единственной литовской АЭС навсегда остановился в декабре 2009 года.

Дальше — больше. Последующие годы политика все сильнее влезала в вопросы энергетики, начисто при этом игнорируя здравый смысл и экономику. И вновь наибольшую активность здесь продемонстрировала Литва.

В 2017 году Эстония отказалась от импорта российской электроэнергии, поставляемой с Ленинградской АЭС. На предприятии на тот момент в эксплуатации находились реакторы типа РБМК-1000, не способные выполнять маневр мощностью, что привело к перепроизводству электроэнергии, что особенно явно наблюдалось в зимние периоды. Впрочем, российская сторона довольно быстро решила проблему, перенаправив поставки в столицу и Московскую область. Также надо отметить, что Эстония хоть и отказалась от закупок, но физическую инфраструктуру, то есть ЛЭП энергомоста со стороны Пскова, большей частью сохранила. На всякий случай.

Литва же с началом строительства АЭС в белорусском Островце устроила форменную затяжную истерику, пугая всю Европу и собственных граждан практически гарантированной техногенной катастрофой, проще говоря — вторым Чернобылем. Чего только стоит постоянная раздача жителям приграничных областей таблеток йода и законодательный запрет на покупку белорусского электричества. Совсем недавно Вильнюс в одностороннем порядке прекратил импорт электроэнергии из России и Белоруссии.

И все бы ничего, но тем самым литовцы не только грубо нарушили правила европейской энергетической биржи Nord Pool, где российская "Интер РАО" и БелАЭС торгуют совершенно открыто и легально, но и (это самое главное) поставили под угрозу энергетическую безопасность своих соседок и сестер.

Если взять физическую карту региона и наложить на него схему энергетического кольца БРЭЛЛ (Белоруссия, Россия, Эстония, Литва и Латвия), то станет понятен и замысел советских энергетиков, и текущий расклад.

Дело в том, что именно Литовская ССР рассматривалась и использовалась в качестве основной транзитной магистрали, обеспечивающей потребности двух других прибалтийских республик. В Литву заходили сразу четыре энергомоста: один со стороны Гродно, два от белорусского Молодечно — V-образной вилкой на Вильнюс и Игналину, на игналинский же энергоузел заходила и магистраль от Полоцка. Для сравнения: в Эстонию были протянуты две магистрали (из Кингисепа и Пскова), а в Латвию одна.

С началом своего внедрения в семью европейских народов Прибалтика практически отказалась от импорта российского электричества, заморозив большую часть энергомостов, оставив в качестве единственного окна поставок Литву. Зачем — вопрос не к нам, а к руководству Латвии и Эстонии.

Здесь также нужно добавить, что Литву в качестве гаранта собственной энергетической безопасности выбрала и Польша, еще один хронический русофоб на политической арене Европы. Северо-восточные области Польши, где нет вообще ни одной собственной электростанции, получали энергию по кабелю из Швеции. Подводный силовой кабель Nord Balt соединяет шведский город Нюбру и литовскую Клайпеду, уходя дальше на юг на радость польским потребителям.

Вся эта сложная и неустойчивая схема худо-бедно работала до этого года. А потом грянул всемирный кризис, цены на энергоносители улетели в небеса, утащив за собой перед самым началом зимы и стоимость производства электричества и тепла.

Картину дополнила затяжная сухая осень, из-за чего в Финляндии и Швеции резко упал уровень воды в реках. По сообщениям местных СМИ, водоприток в отдельных регионах снизился на 30-40 процентов, что привело к резкому падению выработки электричества на гидроэлектростанциях. Шведам и финнам сейчас совершенно не до спасения Прибалтики и Польши, свои бы потребности закрыть. Дефицит столь велик, что шведы расконсервировали жутко неэкологичную мазутную электростанцию Karlhamn, а Финляндия до максимума нарастила поставки электричества из России. Как свидетельствуют отчеты все той же "Интер РАО", вставка постоянного тока в районе Выборга работает с максимальным напряжением.

Чтобы показать разницу российского и европейского подхода к обеспечению своих интересов, упомянем и ставшую уже притчей во языцех атомную электростанцию "Олкилуото". Финляндия в процессе проведения тендера отказалась от услуг российского "Атомстройэкспорта", предлагавшего построить станцию и оснастить ее реакторами ВВЭР-1000. Предпочтение было отдано французской Areva с ее реактором EPR. Стройка началась в 2004 году и ведется до сих пор, то есть полных семнадцать лет, а стоимость проекта с первоначальных трех миллиардов долларов выросла более чем втрое и превысила десять миллиардов. Европейские СМИ сухо сообщают, что, возможно, к весне 2022 года будет получена лицензия на загрузку топлива в активную зону "Олкилуото". Но это не точно.

Если вернуться к началу нашего сегодняшнего разговора и внимательно прочитать заявление госпожи Айн Кестер из Elering, станет много понятнее тот тупик, в который Прибалтика влетела с разбегу и по собственному желанию. Эстония и Латвия в первую очередь пытаются решить "литовский вопрос", то есть переломить сложившуюся за десятилетия практику, при которой Вильнюс занял позицию эдакой северной Украины. Абсолютная недоговороспособность и пренебрежение логикой и экономикой даже в ущерб себе и партнерам, которые напрямую зависят от транзита через конкретную страну.

Что ж, понаблюдаем, как Рига и Таллин будут воевать с собственноручно выращенным драконом, попутно пополняя российский бюджет и подтверждая безальтернативность БРЭЛЛ.

Литва. Эстония. Евросоюз. Россия > Электроэнергетика > ria.ru, 10 декабря 2021 > № 3935705 Сергей Савчук

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 9 декабря 2021 > № 3913597 Владимир Путин

Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека

9 декабря 2021 года, Московская область, Ново-Огарёво

Владимир Путин в режиме видеоконференции провёл заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека.

В.Путин: Уважаемые коллеги, добрый день!

Рад вас всех видеть.

Мы с вами встречаемся накануне Дня прав человека, который уже более 70 лет отмечается во всём мире. Заседания нашего Совета, как правило, приурочены к этому знаменательному дню. Но вы хорошо знаете, что вопросы защиты прав и свобод человека и гражданина постоянно находятся в сфере вашего внимания, повестке дня Совета, и каждый из вас вносит в эту работу, в эту, без преувеличения, благородную миссию свой весомый вклад.

Искренне поздравляю вас с наступающим Днём прав человека и желаю успехов в непростой, но крайне значимой, востребованной и нужной людям деятельности.

При этом подчеркну, что у нашего Совета есть ещё одно, не менее важное направление – это развитие гражданского общества, и оно, как мы договаривались на встрече два года назад, также требует и особого внимания, и напряжённой работы.

Отрадно, что Совет сейчас активно занимается насущными, актуальными проблемами, которые волнуют наше общество.

Одна из них – защита граждан от мошенников в финансовой сфере, которые оставили без жилья, буквально на улице, десятки тысяч людей. Совет настойчиво поднимал этот вопрос, и в результате были внесены поправки в закон о деятельности кредитно-потребительских кооперативов, что позволило запретить выдачу кредитов под залог единственного жилья и поставило заслон мошенническим схемам микрокредитных организаций.

Сейчас перечислю, что сделано в результате того, что Совет принимал решения либо поднимал какие-то вопросы, которые граждан, действительно, реально волнуют.

Следующий момент, на который хотел бы обратить внимание, – Совет поддержал собственников земель сельхозназначения, у которых не было права содержать леса, находящиеся на этих территориях. Под угрозой немалых штрафов они были просто вынуждены их уничтожать. И здесь позиция Совета также была услышана, внесены изменения в Лесной кодекс, разрешившие собственникам содержать леса, были спасены, таким образом, сотни лесных гектаров.

Ещё одна задача, в решение которой Совет внёс свой вклад, – это исполнение международными IT-компаниями, работающими у нас, российского законодательства. Не секрет, что сейчас в интернете, на транснациональных платформах наблюдаются массовые случаи мошенничества, злоупотребления персональными данными граждан, а также распространения противоправного контента, в том числе затрагивающего интересы детей. При этом людям фактически некуда жаловаться, обратиться за восстановлением своих прав.

1 июля этого года принят закон о «приземлении». Название его немного странноватое, я бы сказал, загадочное, но содержание вполне конкретное. Сформулированы требования к международным компаниям, работающим в российском сегменте интернета по регистрации и открытию своих представительств в нашей стране.

Отдельно отмечу решение проблемы, которая касается небольшой группы людей, но для каждого из них имеет большое значение. Речь идёт о прооперированных детях с диагнозом «ретинобластома». Им нужно было каждый год – я помню обсуждение этого вопроса, помню, как он поднимался коллегами, – этим детям нужно было каждый год по мере взросления подтверждать инвалидность, чтобы оплачивать замену глазного протеза. В результате обсуждения на Совете этот вопрос был урегулирован, и сейчас инвалидность таким детям устанавливается сразу после операции и вплоть до 18 лет.

Общественность в нашей стране остро и справедливо поднимает вопросы защиты окружающей среды. Собственно говоря, во всём мире это происходит, мы с вами это прекрасно видим и понимаем. Среди них – поэтапное сокращение производства одноразовых и трудноперерабатываемых товаров.

Это глобальный тренд, Россия тоже готовится к реализации этой многообразной, многопластовой задачи, и наш Совет, который традиционно уделяет большое внимание природоохранной тематике, разработал свои предложения, направил их в Правительство Российской Федерации, где сейчас идёт работа над соответствующим законопроектом.

Всё это – примеры конкретного, содержательного, конструктивного сотрудничества гражданского общества с органами власти по решению актуальных проблем.

Повторю: и вопросы экологии, и защита социальных прав граждан, и демографические проблемы – это приоритеты нашей общенациональной стратегии развития. Она построена вокруг человека, его запросов. И важно, что эти направления являются значимыми и в вашей работе.

Уважаемые коллеги!

Жизнь, как известно, не всегда бывает ровной, гладкой и благостной. Тем более в наше время, которое насыщено новыми проблемами, вызовами и даже угрозами. И в этих условиях крайне значимым является стремление Совета спокойно, аргументированно разобраться в той или иной резонансной ситуации, привлечь экспертов, представителей структур гражданского общества, хорошо знающих предмет дискуссии.

И в целом вы зачастую более тонко, конечно, – я уже это говорил неоднократно – чувствуете суть запросов людей, их настроение, тоньше даже, чем представители власти, и предлагаете свои подходы на основе внимательного, детального анализа.

Совет, его комиссии заявляют о своей позиции и в ходе острых дискуссий. Сегодня, конечно же, будут подниматься темы, которые вызвали в последнее время наверняка большой резонанс в обществе. Знаю, что вы анализировали эти вопросы, и ваше мнение очень важно для принятия соответствующих решений, касающихся обеспечения прав граждан.

Я бы на этом своё вступительное слово закончил. Знаю, что у нас и тех, кто заранее заявил о своём желании выступить, достаточно, и, как мы делали и в предыдущие наши встречи, постараюсь предоставить слово максимальному количеству коллег, желающих высказаться по той или другой проблеме. Но начать традиционно хотел бы с выступления Валерия Александровича [Фадеева].

Пожалуйста.

В.Фадеев: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Вначале позвольте остановиться на выполнении поручений, данных Вами, Владимир Владимирович, при встрече в прошлом году.

Большая часть поручений исполнена, по некоторым продолжается работа.

Мемориальный комплекс «Бутовский полигон». Создание музейного центра на Бутовском полигоне поддержано властями Москвы и Московской области, готова его экспликация. В ближайшее время будет создан специальный фонд, который будет аккумулировать денежные средства как этих двух субъектов Федерации, так и деньги из других источников.

Судебная и правоохранительная сферы. Вы поручили рассмотреть вопрос о наделении стороны защиты в уголовном процессе правом назначать судебную экспертизу, то есть уравнять положение защиты и обвинения в этой части. Это предложение поддержали Верховный Суд, Генеральная прокуратура и адвокатское сообщество, но следственные органы пока против. Мы будем продолжать работу по этому направлению.

Теперь о некоторых проблемах текущей актуальной повестки.

Эпидемия коронавируса и права человека. Сейчас, в частности, обсуждается законопроект об использовании QR-кодов в общественных местах и на транспорте. Ограничения прав и свобод в этом болезненном для граждан вопросе должны быть минимизированы, но и борьбе с эпидемией нельзя мешать.

Совет приветствовал начало прививочной кампании. Ещё в январе мы проводили специальную пресс-конференцию, на которую пригласили создателей вакцины «Спутник V».

Кто в соответствии с законопроектом получит QR-коды? Вакцинированные, переболевшие – это понятно. Но в жизни есть много разных ситуаций и обстоятельств: немало людей, которым противопоказана вакцинация по состоянию здоровья. Или пример: у меня есть знакомый, переболевший больше года назад, но у него сохраняется высокий уровень антител. Нужна ли ему прививка?

Есть люди, перенёсшие инфекцию, но не обратившиеся к медикам. Кто-то в силу личной определённой безответственности, а кто-то, болея нетяжело, по призыву специалистов – а такие призывы звучали – не хотел перегружать систему здравоохранения в период пиков эпидемии. У нас нет статистики, но, похоже, таких людей миллионы, и у них есть антитела.

Наверное, было бы правильным в случае наличия высокого титра антител, такого же, как после прививки, выдавать этим людям код как переболевшим.

Необходимо также предусмотреть возможность посещения общественных мест с отрицательным ПЦР-тестом. Для этого нужно усилить систему оперативного и, я считаю, бесплатного тестирования. Кроме того, не у всех есть смартфоны – должна быть возможность получить обычную бумажную справку о вакцинации или перенесённой болезни. Коллега Ирина Валерьевна Боровова – она представляет пациентское сообщество – готова дополнить эти тезисы.

Организации, выполняющие функции иностранных агентов. В этом году в реестр иностранных агентов стали включать СМИ и отдельных журналистов. Мы провели встречи с главными редакторами ведущих российских СМИ, они высказывали беспокойство по поводу применения нового закона, и с представителями Минюста. Союз журналистов России, Союз журналистов Москвы подготовили свои предложения по возможной коррекции закона, и эти предложения направлены в профильный комитет Государственной Думы. Подробное сообщение готов сделать Павел Николаевич Гусев.

Превышение должностных полномочий и пытки в системе ФСИН. Наши коллеги в этом году проверяли учреждения ФСИН. Проверки проводились с участием представителей прокуратуры. В некоторых колониях выявлены факты превышения должностных полномочий и пыток. Все материалы переданы в центральный аппарат ФСИН, по ряду фактов начаты проверки. По итогам поездок Ева Меркачёва, Андрей Бабушкин и Игорь Каляпин подготовили предложения по борьбе с этими явлениями.

Миграционная политика. Совет выступает за такую миграционную политику, которая проводилась бы в интересах как российских граждан, так и самих трудовых мигрантов. С одной стороны, необходимо защитить права мигрантов: привлечение работодателями работников без трудовых контрактов недопустимо, это оставляет работников-мигрантов вне правового поля, кроме того, это искажает рынок труда и препятствует найму на работу граждан России. С другой стороны, нарушения закона мигрантами – а в этом году были даже случаи массовых драк – должны вести к высылке.

Сколько трудовых мигрантов нужно нашей экономике, в каких отраслях, в каких регионах – таких расчётов нет, по крайней мере, они не обнародованы. Каковы резервы роста производительности труда, например на стройке? Рост производительности привёл бы к уменьшению спроса на услуги трудовых мигрантов. Как организовать привлечение работников из российских регионов? Говорят, будто бы российские граждане не хотят работать за такие зарплаты, но зарплаты мигрантов в крупных городах уже в разы превышают средние зарплаты в некоторых российских регионах. Нужен глубокий и всесторонний анализ положения дел с трудовой миграцией.

Мы приветствуем подход московских властей, уже снижающий количество мигрантов на стройках, в первую очередь за счёт роста производительности.

Также надо иметь в виду рост нагрузки на сферы здравоохранения и образования.

Но важно ещё и социальное здоровье. Вы, Владимир Владимирович, говорили, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло им не формально, а фактически глубоко адаптироваться к российской языковой и культурной среде. Значит, здесь нужны организационные и методические решения, методические решения для тех школ, где много детей трудовых мигрантов.

Сейчас обсуждается подготовленный МВД России законопроект об условиях въезда, выезда и пребывания, проживания в Российской Федерации иностранных граждан и лиц без гражданства. Мы тесно работаем со специалистами МВД и депутатами Госдумы.

Защита прав и свобод в цифровом пространстве. Возможно, сегодня это самая проблемная область в защите прав человека, и далеко не все пока это осознают. Для выполнения Вашего поручения по итогам прошлой встречи Совет создал рабочую группу, в которую вошли представители Минцифры России, Минюста, Роскомнадзора, Института государства и права Российской академии наук, Сколтеха. Возглавил группу наш коллега, признанный специалист по информационным технологиям Игорь Ашманов.

Группа разработала доклад о защите прав граждан в цифровом пространстве. В докладе обозначены основные риски для граждан с точки зрения прав человека. Слежка за гражданами частными компаниями, соцсетями, платформами, банками, мобильными операторами и так далее. Слежка, которая нарушает важнейшее право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайны. При этом добровольность передачи персональных данных оказывается профанацией. Цензура той информации, которую пользователи ищут в интернете, цензура той информации, которую пользователи размещают в интернете, манипулирование пользователями на основе имеющейся о них информации, например навязывание товаров и услуг. Это навязывание – ещё самое невинное, что может происходить в части манипулирования. Перепродажа персональных данных без всякой ответственности, массовые утечки персональных данных, не влекущие никаких наказаний.

В докладе предложено решить целый комплекс задач, чтобы обеспечить защиту прав и свобод человека.

На основе нашего доклада Правительством России был подготовлен проект концепции обеспечения защиты прав и свобод человека и гражданина в цифровом пространстве и проект плана мероприятий по её реализации. Этот проект сейчас проходит согласование в Администрации Президента и в профильных ведомствах. Мы рассчитываем, Владимир Владимирович, что впоследствии Вы утвердите эту концепцию своим указом.

Другое Ваше поручение касалось так называемого приземления зарубежных IT-компаний, Вы эту тему уже отметили. В июне 2021 года был принят федеральный закон, обязывающий эти компании открывать свои представительства в России.

И в заключение просьба о льготах для кавалеров трёх орденов Мужества. Три ордена Мужества – это похоже на три ордена Славы или три Георгиевских креста. Таких людей – кавалеров трёх орденов Мужества – в стране очень немного, примерно 150 человек, каждый из них совершил по крайней мере три подвига. Но сегодня они не имеют никаких льгот: пенсионных, медицинских или транспортных. Прошу Вашего поручения проработать вопрос о льготах кавалерам трёх орденов Мужества.

Доклад закончил. Спасибо за внимание.

В.Путин: Большое спасибо.

Я так понимаю, что Вы обозначили просто те направления, которые были в центре внимания членов Совета. Я посмотрел дальше по выступающим – так или иначе практически все вопросы будут подниматься отдельно. Поэтому сейчас, наверное, нет необходимости на каждый из поднятых Вами вопросов реагировать.

Но последний, завершающий вопрос, который Вы поставили, – о льготах для тех наших граждан, которые имеют три ордена Мужества, – это, конечно, заслуживает не только проработки, а скорейшего решения. Я с Вами согласен, поручение такое в самое ближайшее время будет дано Правительству.

Не знаю, стоит ли сейчас говорить по QR-кодам, по регистрации иностранных агентов. Наверняка коллеги будут высказываться. Или мне сейчас по всей этой тематике нужно… Тогда я думаю, что дискуссия будет завершена.

В.Фадеев: По QR-кодам Ирина Валерьевна [Боровова] будет выступать, по иностранным агентам – Павел Николаевич Гусев (у нас есть специальные доклады по этим темам), по ФСИН – Ева Меркачёва.

В.Путин: Что касается работы с персональными данными, я полностью разделяю ваши озабоченности. Сам многократно на этот счёт высказывался и считаю, что мы должны самым внимательным образом посмотреть, как организовать эту работу.

Без технологий искусственного интеллекта, которые связаны с тем, чтобы использовать большие данные, в том числе и персональные данные, двигаться совершенно невозможно, мы это понимаем, но угроза совершенно очевидно существует с точки зрения обеспечения прав граждан. Правительство имеет такое поручение, и работа проводится. Хотя она проводится не так, как бы мне и, видимо, вам хотелось бы, потому что утечек слишком много, и нужно, безусловно, здесь предпринять необходимые шаги для того, чтобы обеспечить интересы граждан, их права. Это находится в центре внимания Правительства, коллеги работают над этим, и надеюсь, что в ближайшее время будут сделаны соответствующие предложения.

По поводу миграционной политики. Тоже одна из важнейших и для экономики, и для социального самочувствия наших граждан тема. Вы сказали, что расчётов по тому, сколько нужно нам иностранной рабочей силы, нет. Это не совсем так. В целом такие расчёты делаются, особенно по стройке. Мне Хуснуллин Марат Шакирзянович докладывал неоднократно потребности строительного комплекса, строительного сектора экономики в иностранной рабочей силе. Но это отдельная тема.

Согласен полностью с теми, кто высказывает озабоченности на этот счёт. И здесь, конечно, нужно действовать совместно с нашими коллегами, из стран СНГ прежде всего. Нужно заниматься тем, чтобы те люди, которые хотели бы приехать к нам на работу, уже у себя на Родине готовились к этой поездке в нашу страну и к работе здесь: изучали язык, наше законодательство, знали бы свои права, знали бы то, на что ориентируют их наши общественные организации и государственные органы по соблюдению законов и правил Российской Федерации, обычаев людей [на тех территориях], где они будут жить.

Мы, должен сказать, на этот счёт довольно подробно разговариваем с коллегами из стран Содружества. Один из таких разговоров у меня состоялся совсем недавно в ходе визита в нашу страну Президента Узбекистана, который сказал, что и Узбекистан заинтересован в том, чтобы люди, которые приезжают к нам на работу, были готовы к этой работе, и, скажем, государственные органы Узбекистана готовы со своей стороны содействовать этому процессу. Такая работа налаживается и с другими нашими партнёрами: и с Таджикистаном, и с Кыргызстаном, и с Казахстаном. Поэтому это находится уже сейчас в поле нашего зрения. Но это не значит, что там всё завершено – совсем наоборот: это только самое начало.

Что касается слежки за гражданами различными компаниями, платформами и так далее – полностью согласен: здесь, конечно, нужно наводить порядок. Сейчас не буду вдаваться в детали, чтобы время не занимать, надо дать возможность другим коллегам выступить, но разделяю Ваши озабоченности целиком и полностью.

В общих чертах.

Давайте, может быть, пойдём дальше и предоставим возможность коллегам высказаться. Пожалуйста, Ахмедова Марина.

М.Ахмедова: Добрый день, Владимир Владимирович!

В.Путин: Здравствуйте.

М.Ахмедова: Я буду говорить о бездомных.

По оценкам общественных организаций, в Москве и Московской области сейчас проживают от 80 до 100 тысяч бездомных. Кто-то из них, понятно, сам выбрал такую жизнь, а кто-то просто стал жертвой обстоятельств. Как бы там ни было, все они сейчас – особенно сейчас – сталкиваются с проблемами в получении плановой медицинской помощи.

Мы знаем случаи, когда бездомные люди просто умирали на улице в мучениях от онкологии, потому что они не могли получить в больнице обезболивания. Мы точно знаем случаи, когда бездомных женщин с онкологией выписывали из больницы с кровотечением, просто затампонировав это кровотечение, со словами: «Обращайтесь по месту жительства». А куда им обращаться, если у них места жительства нет?

Тут ещё надо сказать, что они же ведут особый образ жизни: они спят сидя, потому что лечь некуда, едят что попало. Поэтому у них часто случаются сосудистые заболевания, тромбы, диабет и, конечно, социально опасные заболевания вроде туберкулёза. Но всем этим занимается плановая помощь.

Вообще, открыть больницу для бездомных было мечтой доктора Лизы [Елизаветы Глинки]. Она мечтала открыть такую больницу, куда мог бы прийти любой человек – хоть без паспорта, хоть без полиса. Просто потому, что он человек, ему бы оказали помощь, это его главный документ – то, что он человек. В 2014 году она даже получила небольшое помещение под стационар для бездомных, но тогда же начался военный конфликт в Донбассе, и она решила, что правильнее будет завозить туда детей – раненых и тяжелобольных детей.

Но сейчас проблема с лечением бездомных встала очень остро. Это произошло из-за введения системы ОМС. Раньше бюджетное финансирование покрывало стоимость медпомощи просто по факту её оказания любому человеку.

Ещё стоит сказать, что среди бездомных довольно много людей, которые просто потеряли своё единственное жильё, но тем не менее они стараются, как могут, и трудоустроиться, и как-то не скатиться в асоциальный образ жизни. Конечно, их права тоже во многом ущемлены. В чём? В том, что они пенсию не могут оформить, также не могут трудоустроиться. А главное, они не могут получать планового лечения.

К сожалению, ОМС устроено так, что без регистрации на «Госуслугах» невозможно получить плановую помощь. Более того, они даже не могут прийти и привиться от коронавируса. Поэтому у нас такие предложения, такие меры помощи.

Первое – это, конечно же, открыть больницу для асоциальных бездомных, куда они могли бы приходить за плановой и экстренной помощью за счёт средств ОМС.

Потом – поощрить грантовой поддержкой некоммерческие организации, которые занимаются помощью бездомным. И внести изменения в законодательство, которые бы позволяли бездомным людям регистрироваться по месту фактического пребывания, например по адресу органа публичной власти или учреждения социальной защиты, а возможно, тут пригодится уже существующий механизм регистрации по месту пребывания представителей малых коренных народов.

И ещё можно было бы создать механизм такой регистрации через «Госуслуги» и выдать бездомным специальные социальные сим-карты. По сути, номер этой сим-карты – это регистрация, это такой мостик между человеком и государством. Что это даёт? Человек мог бы зайти через эту сим-карту на «Госуслуги», «Мосуслуги», другие региональные услуги, и там он мог бы зарегистрироваться по месту пребывания. А ещё ему могли бы позвонить из больницы, из поликлиники, из полиции, пригласить на трудоустройство. Он мог бы позвонить во все эти учреждения. А ещё ему могли бы просто позвонить и пригласить также на вакцинацию.

С вакцинацией у бездомных тоже сейчас большие проблемы. Они в большинстве не привиты, но, когда я с ними разговаривала, я поняла, почему они как раз хотят прививаться, – потому что это дало бы им возможность почувствовать себя полноправными членами общества.

Но также я понимаю, что все эти меры выполнить в один день невозможно, а время не ждёт. Поэтому, может быть, можно было бы выделить какой-то один день в неделю и приглашать [их], при помощи волонтёров свозить в поликлиники людей на вакцинацию, а их данные потом вводить в систему ОМС.

И в конце я хотела бы с Вами поделиться. Я в последнее время очень много говорила о необходимости создания такой больницы, но часто, – хотя, Вы знаете, пожалуй, всегда, особенно чиновники, – они мне говорили: «А какие ваши рациональные аргументы?» А какие тут могут быть большие рациональные аргументы для того, чтобы обосновать строительство больницы для бездомных?

Мне кажется, что больших нет, но есть много иррациональных, например милосердие. Я-то думаю, что как раз у нас, в России, из иррационального аргумента действуют гораздо чаще, чем из рационального, и в этом, наверное, наша суть. Например, Институт скорой помощи имени Н.В.Склифосовского был построен когда-то графом Шереметьевым тоже из иррационального аргумента для таких отверженных, никому не нужных людей.

В то же время я знаю и помню, что Вы сами постоянно напоминаете нам о необходимости народосбережения. Мне кажется, что было бы здорово, если бы мы приняли все эти меры и смогли бы сберечь наших людей.

Спасибо. У меня всё.

В.Путин: Марина Магомеднебиевна, Вы подняли очень чувствительный вопрос.

Я думаю, что все люди, которые родом из советского прошлого, слушают это и, конечно, вспоминают, что в Советском Союзе мы называли это «язвами капитализма», которых социалистическая система лишена или практически лишена. Там тоже были бездомные, но не в таком количестве. И, конечно, для любого человека, который занимается муниципальной службой, государственной службой, сегодняшнее состояние не может не порождать чувство стыда за то, что у нас происходит.

Я на Валдайском клубе недавно, по-моему, говорил о том, что классический капитализм исчезает постепенно на международной арене, потому что слишком уж много противоречий вызывает, и в конечном итоге он сам себя изживает.

В нашей сегодняшней жизни, в нашей сегодняшней действительности мы, когда сталкиваемся с теми явлениями, о которых Вы сказали, и с теми разрушенными человеческими судьбами, о которых Вы сейчас говорите, то, конечно, чувство стыда должно возникать у всех. О чиновничьей чёрствости мы часто говорим, [но] это зависит от конкретных людей. У нас чиновников достаточно много – людей совестливых, сознательных, с чувством ответственности за то, чем они занимаются, – но есть разные, конечно.

А государство должно выстраивать соответствующую работу должным образом, с тем чтобы оказать помощь и поддержку людям, которые оказались в такой сложной жизненной ситуации вне зависимости, почему это произошло, вне зависимости, почему это случилось. Если человек оказался на улице без средств к существованию, без медицинской помощи и без жилья, – это, конечно, особый случай, требующий особого внимания со стороны всех властей предержащих. Полностью с Вами согласен.

Конечно, нужно всё проработать из того, что Вы перечислили: это касается регистрации, это касается регистрации через портал госуслуг и так далее. Но совершенно точно этим нужно заниматься, и заниматься более целенаправленно с расчётом на оказание конкретной помощи конкретному человеку. Это касается и больницы тоже, и не одной, наверное, и не в одном регионе.

Разумеется, это всё связано с финансированием. А на что тогда нужны государственные финансы? В том числе и на решение таких очень острых задач. Это же люди, наши граждане. Поэтому обязательно этим будем заниматься, и соответствующее поручение Правительству будет дано. Хотелось бы, чтобы это решалось как можно более быстрыми темпами, но посмотрим, и за темпами тоже будем следить. Вас также попрошу не оставлять эту работу.

Конечно, здесь очень важно сотрудничество с НКО, без всяких сомнений, и с религиозными организациями. Я знаю, что все наши традиционные конфессии так или иначе задействованы в этой работе, помогают людям, и нужно всячески это поощрять, наладить работу с ними и их тоже поддержать в работе по этому направлению.

Спасибо большое. Я для себя пометил, будем делать.

Пожалуйста, Меркачёва Ева Михайловна.

Е.Меркачёва: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович!

Этот год многим заполнился сообщениями о пытках, и не просто сообщениями, а страшными, шокирующими кадрами видео, которое облетело интернет. Члены СПЧ после этого объехали несколько колоний, в том числе ту самую Саратовскую тюремную больницу, которая стала синонимом слова «пытки» и где вплоть до последнего момента занимались расчеловечиванием. Мы получили массу свидетельств, собрали данные о разных способах пыток, и не только в Саратовской ОТБ, но и, например, в Кировской колонии.

Мы проанализировали ситуацию, установив, что у пыток есть три основные причины. Первая: пытают людей с целью получения признаний, явок с повинной, свидетельских показаний по уголовным делам против других. Вторая причина: пытают, чтобы вымогать деньги. Третья – с целью ломки, устрашения и в наказание за жалобы, чтобы установить такой режим, когда люди беспрекословно подчиняются и для них становится невозможным отстаивание их прав, прописанных в Конституции, которые им даны по праву с самого рождения.

И раньше были сигналы о пытках из нескольких неблагополучных в этом плане регионов, но слова заключённого или задержанного зачастую не стоят ничего – ноль. На рассказы о пытках в той же Саратовской ОТБ никто не реагировал до получения видеосвидетельств. Даже когда всё документировалось и дела возбуждались, обычно они заканчивались ничем. Лишь в единичных случаях, когда дело доходило до суда, на скамье подсудимых были только исполнители, и они получали условные сроки.

Неотвратимость наказания – это единственно сдерживающий фактор. Должна быть наказана вся цепочка: пытавший, давший на то указание и прикрывавший, – то есть все, включая начальника следственного органа, руководителя ИВС, СИЗО или колонии, прокурора и согласившегося с отказом в возбуждении уголовного дела следователя.

В связи с этим прошу поддержать инициативу о внесении изменений в УК о появлении отдельной статьи «Пытки». Напомню, что есть Конвенция ООН против пыток, которую Россия ратифицировала, и, собственно, мы были обязаны такую статью внести, но до сих пор ничего не произошло. Если мы это сделаем, – я очень на это надеюсь, – то каждый, кто будет применять пытки, будет понимать, что в его биографии будет строчка «осуждён за пытки», а не просто за злоупотребление должностными полномочиями.

Прошу поручить, чтобы все дела о пытках расследовались центральным аппаратом СК. Это очень важно, потому что если на уровне регионов пытаются такие дела расследовать, то они обычно заканчиваются ничем, и примером тому будет Иркутская область – я о ней ещё отдельно скажу.

Прошу также усилить общественный контроль и прокурорский надзор. Замечу, что многие заключённые говорили только нам, членам президентского совета, и отказывались говорить это при ОНК, прокуратуре, потому что считали, что [это] смысла не имеет, доверяли только, повторюсь, членам президентской комиссии, как они это называли.

В связи с этим выражу сожаление, что члены СПЧ не имеют права проверять учреждения без согласия ФСИН, МВД, даже если мы получаем сообщения о пытках в них. Я прошу поручить членам СПЧ проверить в кратчайшие сроки все учреждения, которые известны как пыточные, представить Вам доклад и поручить ФСИН допустить членов СПЧ как раз в эти учреждения.

Я бы просила Вас отдельно всё-таки обратить внимание на иркутские пытки. Дело в том, что уникальная ситуация создалась: сейчас [лица], официально признанные потерпевшими по делам о пытках в Иркутске, они же проходят обвиняемыми в организации бунта. Наверное, что-то было не в порядке в этом «тюремном королевстве», если людей, которые подняли бунт, пытали. Наверное, может быть, и это было причиной того, что они дезорганизовывали [систему].

Если бы, кстати, не Уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова, я уверена, что дела об этих пытках не были бы возбуждены. Они возбуждены, но практически не расследуются: до сих пор нет ни одного обвиняемого, все начальники учреждений, которых называют пыточными, на которых указывают осуждённые, работают по-прежнему. Все активисты, которые конкретно исполняли поручения администрации [изолятора], прекрасно себя чувствуют, некоторые получили отличные характеристики из колоний и освободились условно-досрочно. Это как раз про неотвратимость.

Следующая тема, Владимир Владимирович. Несмотря на то что число людей в наших местах лишения свободы уменьшается, – причём за последнее время вдвое уменьшилось, и в этом году по сравнению с прошлым годом ещё уменьшилось, – в СИЗО их по-прежнему много. Я бы даже сказала, что ситуация уникальная: их количество в СИЗО растёт.

На сегодняшний день там находится 109 тысяч человек. То есть получается, что каждый четвёртый, который находится у нас за решёткой, это невиновный человек, потому что до суда человек ещё не виновен, пока суд его вину не установил. Что они делают в СИЗО? Что это такое?

На самом деле сложилась такая, опять же повторюсь, удивительная ситуация, когда мы всё чаще находим в СИЗО людей, которых, если бы они остались на свободе, под домашним арестом, точно не пытали бы, не грабили, не убивали, не насиловали.

Приведу несколько примеров. Например, ректор знаменитой «Шанинки» Сергей Зуев три операции в этом году перенёс. Зачем его арестовали и он находится в тюремной больнице? Врачи, акушеры-гинекологи, в том числе среди них есть те, которые проходят по так называемому делу репродуктологов, – все сидят. Тренер легендарной лыжницы Лазутиной, руководитель нашей российской сборной на Олимпиаде в Сочи Александр Кравцов сидит. У всех преступления экономические – непонятно, повторюсь, что они делают в СИЗО, они вполне могли бы быть под домашним арестом.

Примеров на самом деле масса. Это просто люди, которые на слуху, но есть огромное количество тех, кто никому не известен, при этом они являются многодетными матерями, они являются бизнесменами и так далее. Пока они сидят, происходит что-то невообразимое с их бизнесом, с их семьями.

Мы считаем, что на самом деле причина того, что этих людей сажают, это низкое качество следствия. Следователь использует механизм заключения под стражу с целью давления. Причём люди, когда находятся в СИЗО, лишены звонков, свиданий с близкими и даже в некоторых случаях переписки, то есть они в полной изоляции и сидят там иногда не месяцами, а годами. Это, собственно, единственный механизм, который, наверное, следствие сейчас может использовать, чтобы какие-то доказательства получить, собрать.

Мы очень просим в связи с этим дать следующие поручения: проанализировать практику заключения под стражу, рекомендовать судам вместо арестов использовать современные технологии и методы слежения, в том числе электронные браслеты.

И ещё одна тема, – она тоже в рамках общей тюремной темы, – это пробация. Единственный способ сделать так, чтобы человек после освобождения не вернулся за решётку, – это научить его жить в новом мире, а этот новый мир меняется с огромной скоростью. Даже те люди, которые отсидели за решёткой, скажем, пять лет, когда они выходят, им кажется, что они на другой планете. Они не знают, как пользоваться госуслугами, как транспортом пользоваться, куда идти работать. Практически в любой фирме их не принимают со справкой о судимости, везде их может пробить служба безопасности на предмет того, за что они сидели. Соответственно, им ничего не остаётся, кроме как вернуться опять за решётку.

Я прошу поддержать – есть просто замечательный законопроект о пробации, который разработал Минюст при участии правозащитников. Если бы он работал, это была бы просто, поверьте, фантастика, потому что этих людей научили бы ещё там, за решёткой, жить, привлекали бы различные НКО к этому делу. Когда бы такой человек освобождался, его бы «за воротами» ждали те люди, которые трудоустроили бы его, помогли вернуть ему жильё и вообще помогли как-то адаптироваться в этом мире.

Прошу также дать поручение регионам о строительстве исправительных центров, куда можно было бы переводить по желанию осуждённых, отбывших определённый срок, для того чтобы они там находились. Принудительные работы на самом деле – это самый, наверное, гуманный вид наказания. Исправительные центры, если они будут построены, во-первых, сэкономят бюджетные деньги: содержание там осуждённого обходится государству в разы дешевле, чем в колонии.

И есть только, наверное, одна проблема: начальники некоторых исправительных центров считают, что это не просто исправцентр, а некая колония строгого режима, и они там начинают, что называется, жестить. Но это всё легко поправить.

Я бы очень хотела, чтобы таких центров было больше, чтобы в них как можно больше осуждённых смогли адаптироваться, смогли привыкать к социальной жизни. Они бы на все выходные и праздники уходили к своим семьям, а в отдельных случаях вообще жили бы с семьями, недалеко от исправительного центра, и имели бы возможность, повторюсь, работать по специальности, причём не просто какими-то грязными работами [занимались], но по профессиям, которые востребованы, которые необходимы, получали бы за это нормальные деньги.

У меня ещё есть одна просьба – она кажется небольшой, но для Москвы, для нас она просто архиважная. В Москве есть единственная тюремная больница, в ней лечат всех московских заключённых, абсолютно всех. Так вот, в этой больнице нет ни аппарата КТ, ни МРТ. Заключённым с коронавирусом делают рентген, и вообще любая диагностика – это рентген. Звучит как дикость, но это факт. Вывозить их в гражданские учреждения очень сложно, потому что для этого требуется конвой, для этого требуются сила, автозаки, поэтому вывозят не так часто. Все наши попытки попросить купить этот аппарат наталкиваются на один-единственный ответ: «Нет денег».

Можно попросить Вас поручить Минфину выделить средства на покупку этого оборудования, и чтобы оно было в единственной, повторюсь, тюремной больнице в столице?

Спасибо.

В.Путин: Хорошо, спасибо большое.

Вопрос, безусловно, очень важный. Конечно, я следил за тем, что происходит, за этой информацией. Нужно внимательно с этим разобраться.

Центральный аппарат Следственного комитета контролирует и проводит предварительное следствие по вопросам, которые стали известны и которые сейчас рассматриваются в рамках возбуждённых уголовных дел.

Но здесь, конечно, я с Вами согласен, нужны системные меры, которые бы ситуацию меняли. Всё, что Вы перечислили, безусловно, подлежит самому внимательному рассмотрению и – после этого рассмотрения – принятию.

Хотел бы Вас проинформировать, что, во-первых, Совет Федерации уже начал работу по внесению изменений в законодательство, закрепляющих само понятие состава преступления – «пытки». Такая работа идёт. Во всяком случае, она в Совете Федерации поднята и над этим работают.

Теперь что касается других форм ограничения свободы – не только содержания под стражей, особенно на предварительном этапе, на этапе предварительного следствия. Конечно, Минюст будет поддержан и будет ускорена разработка проекта федерального закона о пробации. Здесь совершенно очевидные вещи, в том числе и домашний арест, и браслеты, о которых Вы упомянули. Здесь всё должно и может быть использовано с точки зрения контроля за поведением человека, в отношении которого есть подозрение в том, что он совершил уголовное деяние. Но, пока суд не пришёл к выводу о том, совершено оно или нет, конечно, засаживать человека за решётку, в камеру, часто совершенно не оправдано. Уверяю Вас, я полностью с Вами согласен.

По поводу принудительных работ тоже считаю возможным расширить применение этого направления, связанного с исполнением наказания. Хочу только отметить, что такое поручение также уже дано Правительству, и Правительством, более того, утверждена Концепция развития уголовно-исполнительной системы Российской Федерации на период до 2030 года. Одним из её основных направлений является как раз более широкое применение принудительных работ. Над всем этим отчасти уже работаем, отчасти после нашей с вами сегодняшней дискуссии работа будет усилена, и соответствующие поручения будут скорректированы.

Вам спасибо большое. Безусловно, очень важная для всех нас тема, вещи абсолютно недопустимые. Что тут комментировать? Всё правильно Вы говорите, работать надо по этому направлению последовательно и добиваться нужных нам результатов.

Спасибо.

Шота Олегович Горгадзе, пожалуйста.

Ш.Горгадзе: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я хотел бы поднять вопрос ответственности граждан за превышение мер необходимой самообороны.

Достаточно острая тема на сегодняшний день. Недавно был резонансный случай в Московском метро, когда два злоумышленника приставали к девушке и ни один пассажир, кроме одного парня, в итоге оказавшегося на больничной койке, не заступился.

У общества возникал вопрос, и очень часто люди задавали его: «Почему это единственный человек, кто заступился? Все боялись быть побитыми?» Я так не считаю. Например, там было с десяток мужчин уж точно, но я полагаю, что практически все они опасались оказаться потом на скамье подсудимых.

Потому что, если бы тот парень, который заступился за девушку и в результате драки был избит, если бы он оказался сильнее и раскидал бы этих злоумышленников, причинил бы им тяжкие телесные повреждения, – естественно, без намерения их избивать, а просто защищая девушку, – то высока вероятность, что он в итоге оказался бы под следствием. И это очень большая проблема.

У нас неравнодушные граждане: у нас граждане, которые готовы защищать слабого, они готовы идти навстречу, когда видят несправедливость, нарушение закона. Но очень часто их сдерживает именно то, что они могут оказаться под следствием, а то и за решёткой.

В 2002 году были внесены изменения в действующий Уголовный кодекс, согласно котором допускалась любая самооборона при наличии угрозы жизни человеку. На мой взгляд, несмотря на эти изменения, всё равно судебная практика бывает очень разной.

Например, ситуация, при которой человек идёт и видит, как два или три злоумышленника пытаются затащить девушку и совершить с ней насильственные действия. Они не угрожают её жизни, они не убьют её в конце. Ему идти мимо? Любой адекватный человек понимает, что проходить мимо в такой ситуации нельзя, естественно, он должен заступиться. В итоге следствие – вполне вероятно – возбудит в отношении него уголовное дело.

При вызове сотрудников правоохранительных органов в любой ситуации пройдёт несколько минут, даже если максимально быстро среагируют правоохранительные органы, пройдёт несколько минут – пять, десять минут, – пока приедет патруль. Этого времени будет достаточно для того, чтобы злоумышленники либо скрылись, либо совершили то преступление, на которое они нацелены. Поэтому зачастую единственная возможность человеку заступиться за слабого или сохранить свою честь, свою жизнь, заступиться за ребёнка, – это непосредственно вступить в противостояние со злоумышленниками.

В такой ситуации, конечно, я полагаю, что всё-таки необходимо каким-то образом обобщить судебную практику для того, чтобы был единый подход к таким ситуациям, когда злой умысел непосредственно нападавших пусть не будет полностью оправдательным нюансом для того, кто заступился и превысил меры необходимой самообороны, но хотя бы не даст возможности сажать за это на много лет. Потому что на сегодняшний день судят и за нанесение тяжких телесных [повреждений], как будто был у человека умысел на это, и совсем забывают о статье о необходимой самообороне.

Я полагаю, что если Вы дадите поручение Верховному Суду с учётом сегодняшних реалий обобщить судебную практику и [выработать] единый подход для того, чтобы не только резонансные и громкие дела заканчивались справедливо, но и те дела, которые не выходят в поле общественного обсуждения, то это поможет нашим гражданам, во-первых, предотвращать огромное количество преступлений, а во-вторых, восстановит справедливость. Ведь закон и справедливость должны быть идентичны, на мой взгляд.

В.Путин: Шота Олегович, вопрос достаточно тонкий. Хотя я тоже наблюдал за тем, что происходит, за дискуссиями, которые возникают в этой связи. Я разделяю во многом Ваш эмоциональный настрой, у меня такие же эмоциональные оценки, как и у Вас. Поверьте, честное слово, так оно и есть.

Вместе с тем мы должны подходить к этому вопросу очень профессионально. Мы с Вами знаем, – я сейчас уже боюсь что-то неточно сформулировать, но в целом мы, как юристы, с Вами понимаем, – что смысл всех этих норм заключается в том, чтобы средства защиты соответствовали средствам нападения, не превышали тех средств нападения, которые используются преступниками.

Но, конечно, надо внимательно смотреть и анализировать, что происходит на практике, – это правда. Конституционный Суд высказался по этому поводу и указывал, что соответствующие нормы УК РФ, – не помню, это 137-я статья? – не содержат какой-либо правовой неопределённости, не содержат.

Но тем не менее проанализировать существующую практику и защитить людей, которые защищаются сами и защищают жизнь и здоровье других граждан, безусловно, нужно, – защищаются от преступных посягательств. Давайте так и сделаем.

Я попрошу Верховный Суд такой анализ сделать, и если есть необходимость, то представить свои предложения по совершенствованию этого направления деятельности, этих статей, этих норм регулирования. Хорошо?

Ш.Горгадзе: Да, большое спасибо.

В.Путин: Договорились.

Сергей Александрович Цыпленков, пожалуйста.

С.Цыпленков: Добрый день!

Владимир Владимирович, очень рад, что Вы в своём вступительном слове коснулись экологических вопросов. Действительно, факт, что благодаря Вашей поддержке целый ряд предложений Совета был реализован и мы продвинулись вперёд, но, к сожалению, не везде. Поэтому я хотел бы начать с вопроса о морских млекопитающих.

Два года назад Вы помогли освободить из «китовой тюрьмы» более 100 косаток и белух. Многие в нашей стране благодарны Вам за это. На «Прямой линии» Правительство пообещало закрыть юридическую дыру, благодаря которой эта ситуация возникла. Так вот, эта дыра до сих пор не закрыта. Более того, подготовленный Правительством законопроект совсем не об этом – он о запрете промышленного вылова, который наша страна не ведёт с 1980-х годов, когда присоединилась к международному мораторию. А вылов косаток и белух для этой самой «тюрьмы» был осуществлён в так называемых учебных и культурно-просветительских целях, и выдвинутый Правительством законопроект не закрывает эту проблему.

Ряд депутатов предложили поправки, но из-за сопротивления, возможно, из-за недопонимания или из-за коррупционной составляющей большой шанс на то, что эти поправки не будут приняты, и у нас, к сожалению, будут появляться новые «китовые тюрьмы».

Кстати, та самая печально известная «тюрьма» – символ своего рода – была демонтирована только 10 дней назад. То есть они верили, что смогут продолжить. Факт демонтажа был действительно массово поддержан гражданами нашей страны.

Владимир Владимирович, давайте поставим точку в этом вопросе и не допустим создания новых «китовых тюрем».

Я хотел бы также коснуться вопроса особо охраняемых природных территорий. В этот раз не по конкретным ситуациям – их очень много, к сожалению, в нашей стране, – а по системным вопросам, их два.

В следующем году наша страна будет принимать сессию Комитета всемирного наследия, юбилейная сессия – 50 лет подписания этой конвенции. Кажется, на мой взгляд, очень важно выполнить рекомендации ЮНЕСКО по тем территориям всемирного наследия, нашим территориям, которые будут рассматриваться на этой сессии, – это озеро Байкал, вулканы Камчатки, Западный Кавказ. Есть риск, что эти территории будут переведены в список «природное наследие в опасности». Состояние этих территорий вызывает опасения не только у ЮНЕСКО, но и у российских экспертов, включая РАН, РГО, и у другой общественности.

В связи с этим прошу Вас поручить Правительству, во-первых, проанализировать решения предыдущих сессий по этим объектам и принять исчерпывающие меры по выполнению этих решений. Во-вторых, в целях закрепления в российском законодательстве требований Конвенции ускорить принятие соответствующего ФЗ в редакции, которую разработало МПР [Министерство природных ресурсов] ещё в 2019 году.

Другой важной системной проблемой, на мой взгляд, является отсутствие в России федерального органа исполнительной власти, который отвечает за эти самые особо охраняемые природные территории. Сейчас эти функции разделены между несколькими федеральными и региональными органами, которые в том числе отвечают за другие вопросы, зачастую прямо противоречащие целям ООПТ. Это приводит к принятию, мягко скажем, неоптимальных решений.

География таких неоптимальных решений действительно очень широка. Кроме тех объектов всемирного наследия, которые я упомянул, это и Лосиный остров, это и Волго-Ахтубинская пойма, и Ставропольский край. Минприроды неоднократно в последнее время принимает решения – согласовывает изъятия, ослабление режима многих региональных ООПТ. За этими решениями часто следует высокий градус социальной напряжённости.

В общем, отсутствие структуры, на мой взгляд, – серьёзная проблема, структуры, которая бы защищала ООПТ, которая думала бы о сохранении экологического каркаса, по сути, думала о будущем нашей страны. Поэтому прошу Вас поручить Правительству рассмотреть вопрос создания такой структуры, федерального агентства, которое будет осуществлять в полном объёме функции государственного управления, надзора в сфере организации и функционирования всех ООПТ России.

Владимир Владимирович, Вы упомянули леса на сельхозземлях. Действительно, благодаря Вашим поручениям удалось продвинуться в этом направлении очень серьёзно. Хотел просто тезисно напомнить – это огромнейший ресурс для развития лесного комплекса. Если правильно использовать хотя бы половину этих земель, которые не используются для сельского хозяйства, мы бы выращивали столько же древесины, сколько сейчас рубится во всех наших лесах. Это одна из главных возможностей для включения поглощающей способности наших лесов в рамках климатической стратегии – так называемые лесоклиматические проекты. Это важно для развития сельских районов, и это, в конце концов, – снижение пресса на естественные леса.

Два раза Вы давали поручения. В Лесной кодекс приняты необходимые изменения, и год назад Правительство приняло постановление № 1509 – не безупречное, но дающее надежду. И после этого всё встало. Сопротивление на удивление огромное. То ли это непонимание, то ли опять-таки коррупционная составляющая. Но сохраняются противоречия между Лесным кодексом и Земельным кодексом: один разрешает, другой – запрещает. Постановление № 1509 – МПР пытается ввести поправки, которые не улучшают его, а ухудшают, опять-таки запрещая лесоводство и заставляя владельцев сжигать эти самые молодые леса. Первый раз МПР в феврале внесло – было огромное сопротивление, отрицательная общественная оценка, отрицательная оценка Минэкономразвития. Второй раз, неделю назад, МПР вводит аналогичное постановление.

В результате компании говорят, что, пока сохраняется противоречие, риск слишком огромный, потому что это инвестиции не на год, а на годы вперёд. Фермеры-землевладельцы говорят: «Раз Минприроды собирается опять всё запретить, нам проще избавиться, сжечь эти леса, чтобы не штрафовали и не отнимали землю».

Примерно треть от всех площадей лесных пожаров приходится на сельхозземли. Оттуда приходят пожары в деревни, на торфяники. И вместо того, чтобы использовать огромный ресурс для развития, он уничтожается. Это и угроза жизни и здоровью людей. Поэтому прошу Вас поручить Правительству устранить препятствия, противоречия в законодательстве, которые мешают развитию лесоводства на сельхозземлях.

Следующая тема, последняя, тесно связана с этой темой – это пожары. 2021 год, к сожалению, рекордный за всё время наблюдений. По данным Института космических исследований, площадь пожаров – почти 19 миллионов гектаров.

Исследования этого года говорят, что львиная доля пожаров связана с широким использованием и в сельском, и в лесном хозяйствах пожароопасных практик. Три самые основные – сельхозпалы, о которых я уже упомянул; так называемое профвыжигание, когда работники лесного хозяйства в надежде не допустить пожаров выжигают [сухостой] сами и превращают всё в пожары; и третье – это огневая очистка лесосек: за неочистку наказывают сильнее, чем за нарушение правил пожарной безопасности.

При этом у нас есть хорошие примеры. Амурская область три года назад отказалась от практики профвыжиганий, и в результате масштабы ландшафтных пожаров в области сократились в семь раз по сравнению с предыдущим периодом и сократились по сравнению с соседними регионами. Но этот опыт не тиражируется.

До следующего пожароопасного периода совсем мало времени осталось. Мне кажется, надо действительно срочные меры принять по отказу, минимизации этих пожароопасных практик в сельском и лесном хозяйстве, сократить зоны контроля, где можно не тушить пожары, и ряд других.

В письменном виде мы подготовили конкретную аргументацию и предложения.

В письменном виде мы также подготовили предложения по другим темам, которыми наша постоянная комиссия занималась в этом году. Это та самая расширенная ответственность производителя, о которой Вы упоминали (к сожалению, есть риск, что это будет в очередной раз отложено из-за серьёзного давления лоббистов), это проблема пищевых отходов, предложения по шагам по введению экономики замкнутого цикла, по проблеме совмещения государственного надзора и коммерческой деятельности центров лабораторного анализа и, наконец, по климату. Мы совсем недавно провели, на мой взгляд, очень интересное специальное заседание по вопросу климата и регионов.

Спасибо огромное.

В.Путин: Вам спасибо большое.

Всё-таки, Сергей Александрович, что делать? У нас ведь, Вы сейчас обратили внимание на это, я имею в виду вопрос, связанный с китообразными и так далее, у нас же позволяется ловить морских млекопитающих всего по трём основаниям – коренным малым народам, малочисленным народам, в учебных и культурно-просветительских целях. Как Вы сказали, вот эта «китовая тюрьма» была под этой маркой и создана. И что? Предложение-то какое? Сейчас как раз рассматривается вопрос о совершенствовании законодательства. Ваше мнение какое? Запретить полностью? Как поступить-то, как Вы думаете?

С.Цыпленков: Владимир Владимирович, тот проект закона, предложенный Правительством…

В.Путин: Извините, пожалуйста, но Вы знаете, что коренным малочисленным народам в принципе во всём мире, несмотря на всеобщие запреты, во всём мире разрешено это делать.

С.Цыпленков: Я предлагаю поддержать те поправки, которые предложены депутатами. Они оставляют возможность [вылова] коренным малочисленным народам, они оставляют возможность для научного лова. Они закрывают промышленный вылов китов и вылов китов для этих самых развлекательных целей – тогда мы действительно уберём юридическую возможность появления этих «китовых тюрем».

В.Путин: Но в данном-то случае было сделано под видом научной необходимости.

С.Цыпленков: Нет, на самом деле это было сделано, если совсем юридически правильно говорить, «в учебных и культурно-просветительских целях», не научных. Научные – это отдельно.

В.Путин: «В учебных», «в научных» – это очень близко. Вы предлагаете запретить вылов с целью…

С.Цыпленков: Развлекательной.

В.Путин: Развлекательной. Да, согласен, давайте так и сделаем. Хорошо.

С.Цыпленков: Спасибо большое.

В.Путин: Но, насколько мне известно, в этом году вообще было выдано только шесть разрешений.

С.Цыпленков: Понимаете, дело в том, что до тех пор, пока будет оставаться юридическая возможность, они будут.

В.Путин: Согласен.

С.Цыпленков: Сейчас шесть, потом больше.

Ещё раз, эта «тюрьма» два года не демонтировалась, потому что они верили, что смогут продолжить её использование, как только уйдёт общественный контроль за этим, схлынет волна недовольства.

В.Путин: Я понял.

А для поддержания обеспечения традиционного образа жизни выдаётся где-то под 140 разрешений.

Ладно, хорошо. Я услышал. В целом я согласен с Вами.

По лесам – то же самое. Думаю, что Ваше предложение нужно будет учесть в тех предложениях, которые сейчас рассматриваются для внесения изменений в действующую нормативную базу. За исключением одного Вашего предложения, Сергей Александрович, – создать ещё какое-то агентство, наплодить опять чиновников. Нужно посмотреть, как существующие механизмы работают, как существующие структуры работают, и, может быть, если нужно, наделить их дополнительными полномочиями и усилить контроль за их работой.

А в целом я с Вами согласен полностью. Спасибо.

С.Цыпленков: Спасибо большое.

В.Путин: Спасибо Вам.

Ирина Валерьевна, пожалуйста.

И.Боровова: Многоуважаемый Владимир Владимирович!

Для меня большая честь сегодня иметь возможность выступить и высказать позицию совета по проведённой работе и по тому законодательству, которое сейчас выдвинуто в обсуждение.

Я в совете уже год, главной темой моей работы в совете является здравоохранение. Моя мысль о том, что нет здоровья – нет ничего, думаю, что поддержана всеми.

Пандемия ворвалась в нашу жизнь. Совет ни на минуту не останавливался, держал всё время руку на пульсе на протяжении всего периода по настоящее время, внимательно следя за вопросами соблюдения прав граждан, в том числе в ходе прививочной кампании.

Как уже говорил Валерий Александрович [Фадеев], мы провели большую пресс-конференцию, пригласили на неё создателей вакцин. Это было очень важно для людей, потому что можно было напрямую задать вопросы экспертам, понять, как разрабатывалась вакцина, насколько она безопасна, – это те вопросы, которые очень волновали людей, – насколько она будет доступна, насколько не имеет различных побочных проявлений.

Также нами была проведена работа по оказанию содействия популяризации прививочной кампании для тех регионов, где вакцинация встретила достаточное противодействие, не сильно приветствовалась.

Мы видим, очень важна в масштабной работе в борьбе против коронавируса, конечно, вакцинация. Это уже было доказано неоднократно теми акциями по вакцинации, которые проходили, например, против кори, краснухи, туберкулёза, полиомиелита. Есть заболевания, которые вообще вышли из прививочной кампании, потому что мы сумели именно прививками побороть [их] полностью, и это миллионы спасённых жизней.

Мы долго ждали вакцину, и вот она наконец появилась – своя, родная, российская. Спасибо Вам огромное за то, что Вы лично участвовали и держали под особым вниманием этот вопрос, эту тему. Спасибо Вам, что «Спутник V» участвует в масштабной российской прививочной кампании, что это для людей доступно, бесплатно и созданы максимально комфортные условия: люди могут привиться совершенно спокойно.

Следующей задачей была апробация и клинические рекомендации для пациентов с различными тяжёлыми заболеваниями – прививать или не прививать? Я возглавляю Всероссийскую ассоциацию онкологических пациентов «Здравствуй», где этот вопрос поднимался с первых дней пандемии и вакцинации – ещё до её [вакцины] создания.

Надо сказать, что мы получили клинические рекомендации от наших онкологов, огромное им спасибо. Они собрали этот опыт только к августу. Конечно, в августе мы сделали большую информационную шумиху, чтобы люди могли получить информацию о том, что теперь онкологические пациенты могут прививаться, а и онкологи, и терапевтическое звено могут основываться на медицинском документе, который регламентирует прививочную кампанию конкретно для нашей нозологии. Нужно понимать, что онкологический пациент – это человек с ослабленным иммунитетом, тяжелейшим проявлением болезни, и вызывает страх возобновление самой болезни.

Мы долго ждали, когда этот документ появится, чтобы онкологические пациенты могли иметь эту информацию: привиться – не привиться, у кого спрашивать, могу ли я привиться, и где получить вакцину.

Но остаётся достаточно большой пласт пациентов, у которых ровно такие же вопросы. На нашу горячую линию всё время поступают звонки, только за сегодняшнее утро их было 12. Люди также задают вопрос: «Где я привьюсь? Каковы будут побочные проявления? Смогу ли я получить QR-код? Смогу ли я получить QR-код, если я не привит, если у меня большой титр антител? Смогу ли я получить QR-код, если я переболел?» И так далее.

Конечно, это всё происходит в свете обсуждения закона о QR-кодах, который сейчас вынесен на обсуждение Правительства. Большой площадкой для обсуждения стал и совет, и Общественная палата Российской Федерации. Там принимал участие достаточно большой спектр организаций, в том числе и профессиональные сообщества – врачи различных профилей, и пациентские сообщества, и наши общественные организации в сфере инвалидности.

Законопроект об использовании QR-кодов в общественных местах и на некоторых видах транспорта Правительство внесло в Госдуму в ноябре. Предполагается, что нормы закона будут действовать до 1 июня 2022 года. В частности, в законопроекте говорится, что QR-коды понадобятся при посещении культурных учреждений, непродовольственных магазинов и кафе. Кроме того, их необходимо будет предъявлять на поездах дальнего следования и при авиаперелётах – междугородних и международных. QR-коды не понадобятся для посещения продуктовых магазинов и аптек. Пассажирам можно будет предъявить QR-код о прививке, справку, в том числе о медотводе от вакцинации.

По итогам обсуждений и в совете, и на площадке Общественной палаты очень просим Вас и считаем необходимым уточнить ряд вопросов. Например, такие как: «При каких заболеваниях, состояниях и кому можно или нельзя прививаться?» – до сих пор это большой вопрос. И, самое главное, именно этот вопрос вызывает массу кривотолков, которые подчас запутывают не только население, но и самих врачей: «Какие нозологии будут 100-процентным отводом и на какой период, а какие – нет?»

Также просим Вас дать поручение по разработке, как всё-таки получать электронный сертификат: гражданам России, которые, например, привились за рубежом; гражданам России – как сегодня звучало от моей коллеги, – которые не имеют места прописки; гражданам России, которые имеют либо прививку, либо отвод и так далее, – то есть это QR-код, это справка и как она будет проверяться?

Как быть с теми, у кого высокий уровень антител? Что это будет за документ, который будет удостоверять, подтверждать этот уровень антител? На какой период? Как будут предусматриваться решения частных или экстренных ситуаций? Человек не взял с собой распечатанный [сертификат], у него нет телефона, при этом он привит и садится в самолёт. Экстренная ситуация? Абсолютно. А ещё – если это многодетная мама, а с ней пять детей, которые должны сесть в этот самолёт.

Как проверить эти сертификаты на объектах транспортной инфраструктуры, если, например, стоянка поезда две минуты и проверка будет занимать какой-то период времени? Не уйдёт ли у нас поезд при этой проверке? Это будет вызывать большой дискомфорт у граждан.

Очень просим Вас дать поручения по тщательной проработке таких, на наш взгляд, очень тонких нюансов. Это очень серьёзные шаги. С одной стороны, мы, безусловно, защищаем население от распространения пандемии, но, с другой стороны, мы создаём большую конфликтогеннуюситуацию, которая может быть большим негативным отражением.

Пользуясь случаем, я хочу Вас лично от всех онкологических пациентов страны, врачей, врачебного сообщества поблагодарить за программу «Борьба с онкологическими заболеваниями». Это, безусловно, колоссальный, просто беспрецедентный, я бы даже сказала, проект, который работает. Я очень надеюсь, что в 2024 году нам будет что показать. Правда, пандемия нам, честно говоря, немного испортила ситуацию по выявлению злокачественных новообразований, но я думаю, что за этот период врачи сумеют поправить [это] и найдут те способы, как мы можем всё-таки выявлять [заболевания] нашего населения.

Огромное Вам спасибо за эту программу. Я надеюсь, что в 2024 году мы не остановимся и будут иные поручения, которые позволят дальше развивать онкологическую службу. Я знаю, те проблемы, которые сейчас уже возникли в реализации этой программы, – Вы всё время держите руку на пульсе. Вместе с Правительством мы решаем проблемы, в том числе лекарственного обеспечения, которые сейчас появились.

Спасибо Вам огромное и низкий поклон.

В.Путин: Ирина Валерьевна, что касается программы «Борьба с онкологическими заболеваниями», то это одно из важнейших направлений нашей работы в сфере здравоохранения именно в связи с тем, что эти болезни представляют значительную угрозу для большого количества наших граждан. Это то, на что мы вместе, в том числе и с представителями врачебного сообщества, обращали внимание на протяжении предыдущего времени, и вместе с Вами, вместе с Вашими коллегами и создавали эту программу.

Важно только, чтобы она была своевременно, в полном объёме отфинансирована, – по-моему, так всё сейчас и происходит, – и чтобы эти средства эффективно использовались. Это первое.

Второе, что касается сертификатов о вакцинации. Они являются, как известно, всего лишь средством подтверждения прививки, и по этому пути – мы с вами это тоже хорошо знаем – идут практически все страны, все страны без исключения, которые имеют возможность прививать своих граждан. Но здесь, конечно, мы должны действовать очень аккуратно, взвешенно, понимать, что происходит. Вся процедура должна быть предельно понятной и прозрачной и не создавать дополнительных проблем для людей.

Правда, здесь возникают и другие вещи. Есть люди, которые против прививок, они не согласны с любыми ограничениями. А есть те, которые за прививки, делают эти прививки и требуют, в том числе от представителей власти, на местах и в регионах требуют, чтобы их огородили от тех, кто не привит. Здесь, понимаете, и в обществе есть определённые вопросы, которые требуют дополнительного рассмотрения. Но в любом случае нужно быть очень аккуратными при этих решениях.

Я согласен с Вами в том, что, перед тем как принимать, скажем, ограничения, связанные с использованием транспортных средств, мы должны самым внимательным образом посмотреть, к чему это приведёт, и посмотреть, готова ли транспортная система для того, чтобы не ограничить права людей, с одной стороны, но обеспечить безопасность и здоровье тех же граждан, о которых мы так заботимся. Поэтому, прежде чем решения будут приняты окончательно, их нужно проработать.

В значительной степени закон, о котором Вы сказали, носит рамочный характер. В этом смысле, конечно, [он] должен быть проработан ещё дополнительно на местах, в регионах Российской Федерации, – а в регионы мы передали значительный объём полномочий для принятия окончательных решений. Я надеюсь, что так мы и будем поступать. Исхожу из того, что мы вместе с вами, вместе с профессиональным сообществом, найдём решение, гарантирующее права всех граждан.

Спасибо. Будем над этим самым внимательным образом работать и никаких опрометчивых решений постараемся не допустить.

И.Боровова: Спасибо.

В.Путин: Екатерина Владимировна Винокурова, пожалуйста.

Е.Винокурова: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В.Путин: Здравствуйте!

Е.Винокурова: Я считаю, на самом деле, что смысл существования нашего совета и, честно говоря, своего личного вообще существования на этой Земле – это служение, во-первых, своей стране, России, во-вторых, это помощь гражданам России, особенно когда речь идёт о наших гражданах, попавших в беду.

Цена вопроса, о котором я хочу сейчас с Вами поговорить, Владимир Владимирович, это десятки тысяч жизней людей. Потому что, к сожалению, когда ты пытаешься помочь людям, особенно когда конфликт находится в острой стадии и жизни человека угрожает прямая опасность, мы сталкиваемся с несовершенством законодательной базы, в частности, у нас нет механизма немедленного разведения сторон конфликта. Я говорю о так называемой практике судебных предписаний.

Об этой практике принято обычно говорить в связи с ситуациями, когда вроде как муж бьёт жену, и не более. Но, на самом деле, я являюсь волонтёром фонда «Доктор Лиза», и огромное количество людей, которые к нам обращаются, – это пожилые люди, которых смертным боем избивают их собственные дети, или дети, которых родители втягивают в проституцию, в бродяжничество, в воровство. У нас не существует часто эффективного механизма помешать этому.

Рабочая группа при всеми нами уважаемой и любимой Валентине Ивановне Матвиенко ещё до пандемии концептуально разработала законопроект, который носит рабочее название «О профилактике семейно-бытового насилия». На самом деле, конечно же, как я уже сказала, он касается не только семейного насилия, и даже не только бытового насилия, но и ситуации преследований, угроз и так далее.

По сути, единственная новелла, которую предлагает данный законопроект, это как раз введение таких судебных предписаний, которые позволят развести по разным углам стороны, которые находятся в острой фазе конфликта. При работе над этим законопроектом были учтены мнения как сторонников этого законопроекта, так и противников. Я Вам, как бывший парламентский корреспондент, могу сказать, что это один из самых проработанных сейчас документов, которые я видела за всю свою практику.

Я очень прошу Вас, Владимир Владимирович: можно ли концептуально поддержать данный законопроект и советовать Совету Федерации и нашей Государственной Думе принять его в весеннюю сессию, учитывая, я повторюсь, что в нынешней редакции учтены мнения и его сторонников, и его противников – это замечательный компромисс.

Владимир Владимирович, я два месяца назад по работе оказалась на похоронах: хоронили 15-летнего мальчика. Его в Рязани убил его собственный бывший отчим, до этого он более 30 раз угрожал своей бывшей жене. К сожалению, когда ты занимаешься помощью людям, правозащитой, у тебя образуется личное кладбище людей, которым можно было помочь, но [ты] не смог. Во имя мальчика Ромы, во имя тех жертв, которым уже не поможешь, как громких, так и безымянных, я умоляю Вас помочь защитить тех граждан, кому ещё можно помочь.

Второй момент. Владимир Владимирович, у меня есть к Вам маленькая личная просьба. Она исходит от родных покойной Елизаветы Петровны Глинки, потому что, как я сказала, я работаю сейчас волонтёром в её фонде, и если бы не встреча с Вами, то моё место сегодня было бы на Ярославском вокзале, где мы по четвергам и субботам кормим наших подопечных бездомных.

Моя коллега Марина Ахмедова уже затронула вопрос о том, что, действительно, у нас сейчас есть проблемы с оказанием нашим бездомным медицинской помощи. С другой стороны, Владимир Владимирович, если честно, наши подопечные сейчас начали умирать, потому что они ночуют на улице, потому что среди них есть неходящие люди. Многие из них не доживут даже до Нового года.

Мы можем сейчас принять оперативные решения и создать на базе ЦСА [Центра социальной адаптации] имени Елизаветы Петровны Глинки, который работает при мэрии Москвы, – давайте я скажу старорежимное слово, – «богадельню». Речь идёт не столько о каких-то сертифицированных медуслугах, сколько о возможности для людей не остаться на улице в мороз и дожить до Нового года.

Владимир Владимирович, я Вас очень прошу, помогите мне, пожалуйста, спасти людские жизни.

Спасибо Вам.

В.Путин: Я начну с последнего Вашего замечания. Обязательство поговорю с руководителями регионов, в том числе с Сергеем Семёновичем [Собяниным]. Я знаю, что московские власти этим тоже занимаются: создают соответствующие площадки, где можно людей покормить, обеспечить элементарным тёплым питанием, совершают другие необходимые действия, чтобы поддержать людей, оказавшихся в такой тяжёлой ситуации.

Обязательно переговорю, обещаю Вам. Прямо сегодня переговорю на этот счёт с Сергеем Семёновичем.

Что касается закона, о котором Вы сказали, то, действительно, я знаю, что он проработан, основные противоречия вроде бы сняты. Он поддержан, кстати говоря, и Экспертным управлением Администрации [Президента]. Но надо всё-таки добиться того, чтобы все те, кто высказывает озабоченности, связанные с возможным внешним вмешательством в жизнь семьи, чтобы окончательно эти противоречия были сняты. Я и сам, обещаю Вам, постараюсь поработать на эту тему, поговорить с теми, кто высказывает определённые опасения на этот счёт.

Я обсуждал уже этот вопрос. Я полностью разделяю то, что Вы сказали по поводу необходимости обеспечить безопасность в семьях, но в то же время нужно всё-таки тщательно проработать с теми, кто высказывает определённые опасения по поводу возможного вмешательства со стороны в семью, в семейные дела, особенно со стороны государства.

Поэтому мы с Вами, я думаю, на правильном пути, спокойненько давайте там всё доработаем, и исходим из того, что правильные, сбалансированные решения будут приняты.

Вам спасибо большое.

Пожалуйста, Светлана Геннадьевна Маковецкая.

С.Маковецкая: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены совета!

Среда для объединения граждан для некоммерческих организаций является постоянным предметом интереса нашего совета, и конечно, мы обращали внимание на благоприятные вещи, которые случились в этом году. Это появление нового института развития – Фонда культурных инициатив, это быстрое кредитование для сохранения занятости в НКО по лекалам прошлого года, это софинансирование региональных конкурсов для проектов некоммерческих организаций, это возможность бесплатного проведения крупных рекламных кампаний в интернете через оператора соцрекламы, которую выбрал Институт развития интернета.

И кстати, возвращаясь к тому, что мы говорили про бездомных, мы надеемся, что следующий год ознаменуется крупной рекламной кампанией, направленной на возникновение интереса к защите прав бездомных, которую реализуют как раз некоммерческая организация «Доктор Лиза» и Институт развития интернета.

Вместе с тем, конечно, мы обращаем внимание на проблемы, которые проявились. Я не могу не сказать, что для гражданского мира угроза закрытия двух «Мемориалов» [историко-просветительского общества «Международный Мемориал» и правозащитного центра «Мемориал»] слишком громкое и непереносимое событие, но об этом буду говорить сегодня не я, а другие члены совета.

Я хотела бы обратить внимание на три проблемные ситуации, проблемных узла, которые есть в деятельности НКО, которые касаются тысяч некоммерческих организаций и которые можно решить.

Первый проблемный узел – это взаимодействие некоммерческих организаций с банками. Прошлый год отчётливо выявил проблемы некоммерческих организаций, обращающихся в банки за кредитом. В прошлом году, 2020-м, обращались за кредитом, связанным с возобновлением работы, – это была антикризисная мера. Обратились 2458 некоммерческих организаций, из них 802 было отказано. Это сравнимо с тем, какие отказы были у малого и среднего предпринимательства, но всё-таки несколько больше: 33 процента – у НКО, и 23 отказа – у малого и среднего предпринимательства.

Однако есть своя специфика, связанная с тем, что НКО отказывали даже в том случае, если они отвечали требованиям заёмщика, который имеет право на предоставление мер поддержки за счёт средств федерального бюджета на возобновление деятельности. Кредитные сотрудники банков обычно в обсуждении говорили о том, что у банков отсутствуют сформированные требования к предоставлению кредита для СОНКО [социально ориентированной НКО], – они не понимают, как с ними работать.

У НКО нет кредитной истории. Оценка их финансовой устойчивости и рисков при их кредитовании не ясна. Используются те же решения, которые есть для малого и среднего бизнеса, то есть, например, наиболее частой причиной отказа в кредитах было отсутствие у некоммерческих организаций подтверждённых доходов от деятельности, приносящей доход, даже если основная деятельность реализуется через получение субсидий, что является спецификой финансовой модели НКО.

Ситуация с антикризисной поддержкой – это просто увеличительное стекло, которое показало, насколько банки не готовы работать с некоммерческими организациями. В дальнейшем предполагается увеличение обращений НКО за разными видами банковских услуг.

Например, как Вы предлагали, увеличить долю некоммерческих организаций, которые являются поставщиками услуг в социальной сфере, автоматически означает, что у них могут возникнуть проблемы, когда им нужен кредит для пополнения оборотных средств. Или, например, Ваше поручение от 27 декабря 2018 года по итогам Государственного Совета, – которое касается того, что некоммерческие организации могут быть получателями мер поддержки как малые и средние предприниматели, – означает, что, если они даже получат доступ к гарантийным фондам, они всё равно потом придут в банк, а банки по-прежнему не готовы работать с некоммерческими организациями.

И если кредитные офицеры по-прежнему вообще не представляют, как работать с организациями подобного типа, то значит, регулятор может разработать соответствующие методические указания.

Поэтому у нас просьба: не могли бы Вы дать поручение Центробанку совместно с Минэкономразвития России разработать и обеспечить применение методических решений для кредитных организаций в случае обращения к ним некоммерческих организаций с учётом их специфики и их финансовой модели.

Кстати, мы бы просили ускорить исполнение поручения по итогам Госсовета, о котором я уже говорила.

Следующий проблемный узел касается реализации трудовых и социальных прав руководителей и сотрудников НКО. Действующее законодательство не учитывает специфику трудовой занятости в некоммерческих организациях. Руководители НКО часто работают в них безвозмездно, не получая никакой заработной платы, при этом они относятся к занятым лицам при фактическом отсутствии оплаты труда.

Такая ситуация, понятно, значительно ухудшает их положение. Особенно остро это проявилось в прошлом году. Так, например, руководителю одной из мурманских общественных организаций, который потерял единственную оплачиваемую работу, было отказано в постановке на учёт в качестве безработного, поскольку параллельно с основной занятостью он является руководителем некоммерческой организации, но никогда не получал никакого вознаграждения за свою работу. Соответственно, он не мог получить пособие по безработице, не мог получить поддержку, переобучение и был вынужден обращаться в суд для признания такого отказа незаконным – [для] признания его безработным.

Две постоянные комиссии СПЧ совместно с комиссией Общественной палаты провели специальное обсуждение, на котором присутствовали представители уполномоченных органов. Выяснилось, что ключевым решением является изменение законодательства, чтобы предусмотреть возможность выполнения безвозмездных функций руководителей НКО и членов общественных организаций без признания их занятыми гражданами и освобождения от направлений отчётности от них в государственные страховые организации. То есть распространить в законе о занятости населения это исключение и на руководителей и сотрудников некоммерческих организаций, которые осуществляют свою работу без выплаты им заработной платы.

Таким образом, мы просим Вас дать поручение Правительству Российской Федерации инициировать внесение изменений в законы: о занятости населения Российской Федерации, об учёте в системе обязательного пенсионного страхования, об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и так далее, чтобы исключить из числа занятых граждан руководителей некоммерческих организаций, в отношении которых органом управления НКО с их согласия принято решение, что они работают бесплатно. И там, возможно, ещё потребуются некоторые изменения в Гражданский кодекс и Трудовой кодекс, но это требует отдельного дальнейшего рассмотрения.

И наконец, необходимо снять ряд ограничений в развитии практики негосударственной поддержки социально ориентированных некоммерческих организаций. Новацией этого года является решение вопроса о том, что если организация включена в реестр социально ориентированных некоммерческих организаций, который ведёт Министерство экономического развития, то – в случае благотворительных пожертвований таким организациям – организации бизнеса имеют право на льготы по уплате налогов. Сейчас в реестре на 30 апреля 2021 года 27 128 организаций.

При этом есть проблема, связанная с тем, что, чтобы попасть в такой реестр, организация должна получить государственное финансирование в виде грантов Фонда президентских грантов, либо региональное финансирование, либо муниципальное финансирование и соответствующую имущественную поддержку. Складывается парадоксальная ситуация: те некоммерческие организации, которые не смогли выиграть в конкурсе президентских грантов, имеют отрицательный стимул для их финансирования и организациями бизнеса.

Нам кажется, что необходимо решать эту проблему, и мы хотели бы, чтобы Вы дали соответствующие поручения Правительству Российской Федерации принять соответствующие меры, в том числе внеся изменения в Постановление от 30 июля этого года о реестре социально ориентированных некоммерческих организаций, чтобы сделать следующие вещи: расширить критерии, уточнить процедуры включения НКО в реестр социально ориентированных НКО.

Мы бы хотели, чтобы была совершенно точно описана процедура, при которой в реестр могли бы включать некоммерческие организации не только по первому представлению уполномоченных органов, но и по обращению самой социально ориентированной некоммерческой организации в случае, когда она предоставляет убедительные документы, подтверждающие их социальную ответственность, социально значимую деятельность.

Я знаю, что обычно возникают проблемы, связанные с тем, что возможно недобросовестное использование таких процедур в случае, когда организации бизнеса могут создавать аффилированные структуры и через них просто пользоваться этими самыми налоговыми льготами. [Ввиду] этого мы предполагаем, что необходимо специальным образом осуществить мониторинг того, как реализуется такая льгота сейчас, уже сейчас есть первые результаты. А самое главное – [необходимо] внедрить подход, похожий на публичное обоснование конфликта интересов, при котором и жертвующая организация, и жертвователь должны обозначать отсутствие у них аффилированности в случае, когда они получают пожертвование и используют налоговые льготы.

Спасибо большое. Это всё, что я хотела сказать.

В.Путин: Вы сказали немало. Всё это, действительно, очень важно.

Что касается пособия и льгот директорам НКО, не получающим вознаграждение. Надо, конечно, посмотреть на этот порядок, надо с этим разобраться. Логика Ваша совершенно очевидна, понятна, поэтому давайте обязательно разберёмся в этом.

По поводу поручения – Вы просили – Центральному банку и Правительству разработать методические рекомендации для банков. Да, конечно, это можно сделать, надо, чтобы они внимательно посмотрели, и разобраться с этими отказами. Хотя, насколько я себе представляю, есть отказы и малым, и средним предприятиям, и количество отказов со стороны банков в отношении заявок на кредитование со стороны общественных организаций – НКО, о которых Вы сказали, чуть выше, чем количество отказов для малых предприятий, но в принципе сопоставимо. Хотя, если такая разница существует, то, конечно, нужно с этим поразбираться. Здесь я с Вами тоже согласен.

По поводу реестра – давайте посмотрим. Там список достаточно обширный.

Что касается заявительного порядка включения в реестр: не могли бы ещё раз пояснить, что Вы имели в виду?

С.Маковецкая: Я имела в виду, что сейчас отсутствует описанный механизм обращения для включения в реестр с точки зрения обращения самих некоммерческих организаций.

В реестр имеют право включать исполнителя общественно полезных услуг, их включает соответствующее ведомство – Минюст, а также ведомства, которые предоставляли поддержку, – уполномоченные органы.

Нам кажется, что в случае, когда НКО ведёт деятельность, но по каким-то причинам проиграло в конкурсе на получение субсидий или имущественной поддержки, должен быть простой механизм: перечень документов для обращения, порядок, сроки рассмотрения обращения, основания для отказа и порядок обжалования невключения в реестр.

В.Путин: Насколько я понимаю, заявительный порядок включения в реестр действует, но, если Вы обращаете внимание на какие-то шероховатости, давайте посмотрим, ещё раз вернемся к этому. Согласен.

Хорошо, договорились. Спасибо большое.

Пожалуйста, Кирилл Викторович Кабанов.

К.Кабанов: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Владимир Владимирович, в Вашем вступительном слове прозвучали слова «угроза», «вызовы», и у коллег сегодня в выступлениях прозвучало «насилие».

Дело в том, что насилие и безопасность являются сейчас, наверное, очень важной темой для граждан Российской Федерации, особенно насилие в подростковой и молодёжной среде – недавно ему даже было посвящено тематическое заседание Совета Безопасности.

Последние 15 лет фиксируется резкий рост агрессии и распространения негативных, человеконенавистнических настроений в подростковой и молодёжной среде. В цифровом пространстве, интернет-сообществах и подростково-молодёжных группах фактически активно транслируется негативный и агрессивный поведенческий сценарий, включающий в себя самоутверждение через насилие и унижение других, представление акта насилия как лёгкого способа решения личных проблем или как простого способа добиться известности и славы.

Поскольку эти негативные, опасные явления занесены к нам западной культурой в массовом порядке именно сейчас, то и названия у них соответствующие, например, буллинг. В реале, в русском языке – это травля, унижение, издевательство и регулярное насилие. Сегодня это противоестественное явление получило массовое распространение – свыше 40 процентов, Владимир Владимирович, школьников сообщили о том, что подвергались какой-либо из форм этих издевательств.

На этом фоне система профилактики и выявления психологических проблем у учащихся в начальном и среднем образовании характеризуется крайне низким уровнем профессиональной квалификации специалистов психологической помощи, формальным подходом и отсутствием специальных знаний у учителей и преподавателей по выявлению возможных поведенческих отклонений и угроз, что делает её неэффективной.

Сам по себе буллинг – это психологическое и физическое издевательство. В среде подростков такие издевательства могут принимать самые изощрённые формы. Владимир Владимирович, поверьте мне, даже взрослому человеку, видавшему виды, становится не по себе, когда видишь подобные факты. Более того, буллинг становится почвой для более серьёзных преступлений и насилия, ведь подростки, чувствуя свою безнаказанность в рамках закона, могут вытворять такое, до чего закоренелые преступники не всегда додумаются, и зачастую это происходит публично, на глазах у зрителей, с трансляцией в сети.

Поэтому подобные действия, оставаясь, по сути, без должной правовой реакции, могут привести к тяжким последствиям – суициду или ответному насилию, даже с применением оружия.

Я приведу пример. Недавно, буквально на днях, была осуждена студентка московского педагогического вуза, которую именно буллили, как принято говорить. Сначала она вскрыла вены, её спасли, а потом на практике свою обидчицу, которая продолжала над ней издеваться, она ножом 15 раз – девочка! – 15 раз ножом ударила того человека, который организовал её травлю.

У нас следующее предложение: прежде всего это профилактика. Необходимо сформировать нетерпимую среду для буллинга. Конечно, для этого необходимо активнее использовать возможности гражданского общества, привлекать лидеров общественного мнения, которые будут проповедовать не агрессию, насилие и унижение, а культуру уважения и доверия.

Система профилактики и выявления психологических проблем у учащихся в начальном и среднем образовании характеризуется крайне низким уровнем профессиональной квалификации специалистов, формальным подходом и отсутствием специальных знаний у учителей и преподавателей по выявлению возможных поведенческих отклонений и угроз, что делает её неэффективной. Поэтому важно содержательно, а не формально исполнить все уже данные поручения, Ваши поручения, Владимир Владимирович, в сфере психологической безопасности участников образовательного процесса, а именно: актуализировать концепцию развития психологической службы и реально внедрить план мероприятий, которые были заявлены в рамках этой концепции. Не просто разработать на бумаге концепцию, а реально создать цифровую платформу, предназначенную для оказания помощи детям и родителям. Кстати, в Москве это уже пытаются сделать.

Также [важно] включить в образовательные программы среднего профессионального образования и высшего образования по направлению подготовки «образование и педагогические науки» модуль по вопросам раннего выявления предпосылок девиантного поведения детей и подростков и оказания им педагогической, психологической и медицинской помощи – а зачастую, Владимир Владимирович, медицинской, – а также и в программы профессиональной переподготовки, повышения квалификации для педагогических работников.

Идея создания школьных механизмов по устранению конфликтов, которую также пытаются реализовать в ряде регионов Российской Федерации, по сути, хороша, но должна развиваться вместе с системой профессиональной психологической подготовки учеников и учащихся.

Необходимо организовать на системной основе просветительскую работу с родителями, это очень важно. Родители должны знать, как предотвратить буллинг, как реагировать на ситуации, связанные с их детьми.

По нашему мнению, также необходимо повысить эффективность взаимодействия начальных и средних учебных заведений с подразделениями МВД, инспекциями по делам несовершеннолетних. К сожалению, если раньше, например, в моё детство, мы знали фактически всех своих инспекторов, даже не попадая в категорию хулиганов, то сейчас эта служба пребывает в некоем упадническом состоянии.

Наконец, важно поддержать и ускорить процесс формирования института советников-воспитателей в школах. Это именно те люди, которые способны чувствовать и слышать современных детей, говорить с ними. Это аналог – Вы помните, это уже обсуждалось, – это аналог пионервожатых.

Есть очень важные технологические решения, которые обеспечивают безопасность. Необходимо усилить работу государственных органов по предотвращению преступности в подростковой среде. Мы, кстати, подготовили предложения в СПЧ, в Правительство, и эти предложения поддержали Минздрав, Минтруд, Рособрнадзор, Росмолодёжь, МВД и ФСБ.

Наиболее важным из этих предложений считаем вопрос о паспорте безопасности. Сегодня процедура формирования такого паспорта утверждена, но в большей степени носит формальный характер, а зачастую и «коммерческий». Этот процесс контролируют несколько ведомств, а, как известно, у семи нянек дитя без глаза.

Поэтому необходимо менять подходы с учётом современных вызовов, не ограничиваться формальным повышением квалификации работников образовательных организаций. Очень важно внести изменения в программу подготовки учителей и преподавателей на предмет знания алгоритмов действий в экстренных ситуациях. Нам показывает практика, что в экстренных ситуациях многие не знают, как действовать. Эти знания также должны входить в программу обучения школьников и обучающихся. Вообще, на самом деле модель безопасного поведения надо закладывать, мне кажется, с детского сада, Владимир Владимирович, она должна в голове сложиться.

Проверка полученных знаний и навыков должна стать основным критерием для выдачи подобных документов, я имею в виду паспорт безопасности, наравне с соблюдением технических требований. Проведение специальных учений, которое должно стать обязательным, позволит выработать практические навыки, необходимые в экстренных ситуациях.

Доклад закончил, Владимир Владимирович.

В.Путин: Хорошо, Кирилл Викторович, спасибо большое.

Думаю, что всем понятно: Вы затронули очень важную, чувствительную сферу, которая всех нас беспокоит, всё общество беспокоит без всякого преувеличения.

Этот буллинг, как Вы сказали, и продвижение в наш социум западной культуры, хотя это к культуре не имеет никакого отношения, это такие способы поведения, манеры поведения, навязанные, кстати говоря, очень часто и соцсетями.

В западных парламентах активно сейчас обсуждаются вопросы влияния этих международных платформ на формирование сознания подрастающего поколения, на воспитание подрастающего поколения, оказания негативного влияния на психику подростков и детей. Нам бы тоже не мешало этим заняться и внимательно к этому ещё присмотреться. В Европе внимательно за этим следят, в Штатах начинают поднимать эти вопросы, причём всё активнее и активнее, обсуждаются на возможных общественных или парламентских площадках.

Так что вопрос, который Кирилл Викторович поднял, крайне важный. Но он требует, конечно, комплексного подхода. Судя по всему, это и предлагается.

Безусловно, согласен с Вами в том, что все предложения профилактического характера, конечно, должны быть рассмотрены и поддержаны. Это касается и дополнительных мер, имеются в виду воспитатели в школах – они вводятся в школах, и нужно, чтобы это пошире применялось, – подготовка и переподготовка учителей и так далее. Все меры, связанные с предотвращением и профилактикой преступности в подростковой среде в самом широком смысле этого слова, должны нами совершенствоваться и внедряться. Конечно, это должно делаться аккуратно, имея в виду всё-таки ту возрастную группу, о которой мы говорим, но делать это, безусловно, нужно. Согласен полностью. И будем работать.

Пожалуйста, Павел Николаевич Гусев.

П.Гусев: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я бы хотел сегодня поднять вопрос о законе об иноагентах в СМИ, который является, на наш взгляд, одним из самых спорных, что были приняты за последнее время нашей Государственной Думой. Он стал действительно большим бедствием, большой бедой для российских журналистов.

Недавно в Совете по правам человека мы собирали представителей государственных и негосударственных средств массовой информации, союзов журналистов России и Москвы. Мы обсуждали эту проблему, и, по сути дела, все были поражены тем, что в спешке этот закон не обсуждался ни с журналистским сообществом, ни с профильным комитетом Госдумы, ни с союзами журналистов, хочу ещё раз подчеркнуть.

Мне кажется, что существует закон о СМИ, который достаточно чётко и аргументированно говорит о многих положениях деятельности и жизни средств массовой информации. Есть Роскомнадзор, который контролирует все эти положения. Я Вам хочу сказать, Владимир Владимирович, что у нас бывают споры с Роскомнадзором, но это всё происходит профессионально и в юридическом порядке. Это происходит так, что и, как говорится, Роскомнадзор понимает свои действия, и мы прекрасно понимаем свои проблемы и пытаемся их или разрешить, или устранить.

Здесь же происходит всё наоборот. Мне кажется, что на сегодняшний день мы должны что-то делать с этим законом.

Мы предлагаем и говорим о том, что мы должны прежде всего понимать, что признать иноагентом СМИ и выносить предупреждение при этом СМИ… Понимаете, без всякого предупреждения выносится: ты иноагент. Никто ничего не объясняет. Иноагент. Причём это делает Минюст. Не Роскомнадзор, не те ведомства, которые работают постоянно со СМИ и знают нашу специфику, а именно Минюст. Это зачастую вызывает определённые, так скажем, сомнения в происходящем.

Также мы не понимаем: уж если это присваивается и действительно жёсткие требования предъявляют СМИ, может быть, имеет смысл, чтобы было судебное заседание, и суд выносил бы соответствующее решение по иноагентам. Может быть, сначала имеет смысл выносить предупреждение о том, что будет такое решение по иноагенту, а затем, если нарушение не исправляется в течение, предположим, трёх месяцев, то тогда принимается соответствующее решение.

Или же мы говорим о том, что практически не обсуждаются в этом законе и нет никаких возможностей по порядку обжалования. Даже преступник, совершивший убийство или какие-то жёсткие [правонарушения], и то может обжаловать через юридические возможности это решение. Здесь этого не предусмотрено.

Не предусмотрен также механизм снятия статуса иноагента. Если человек, журналист или СМИ полностью отказались от тех нарушений, которые им предъявлены, они же имеют право обжаловать и снять звание иноагента. Это не предусмотрено. Мы считаем, что это тоже большая недоработка.

Также нам кажется, что не проработаны вопросы, которые являются повседневной жизнью наших журналистов. Дело в том, что многие наши журналисты ездят на различные конгрессы, получают международные награды, участвуют в программах обмена, семинарах – это всё есть, и зачастую это и иностранные деньги, средства, это международные организации проводят. Мы, таким образом, по сути дела, наших, российских журналистов исключаем из международной деятельности. А мы там проводим, я Вам честно хочу сказать, очень жёсткую позицию в отношении защиты свободы слова в России, [рассказываем] о том, что мы делаем в России, профессионально ведём дискуссии. Но это тоже может стать для определённых структур признанием, что мы являемся иноагентами, потому что в это время мы живём в гостиницах, питаемся или получаем какие-то награды – это всё иностранные деньги зачастую бывают, если это проходит не в России.

Есть ещё один вопрос. Дело в том, что дошло до того, что маркируется иностранный агент в соцсетях. Я буквально вчера посмотрел фотографию – это просто какая-то нелепица действительно: журналистка, признанная иноагентом, с дочкой наряжает ёлку. И в соцсетях написано: иноагент наряжает ёлку с ребёнком. Зачем? Мне кажется, и нам кажется, нашему журналистскому сообществу, что есть какие-то пределы, которые, наверное, не имеют смысла.

Владимир Владимирович, мы бы очень просили создать, может быть, отдельную рабочую группу по решению проблем СМИ – иностранных агентов по этому закону с включением в эту рабочую группу и ключевых комитетов Федерального Собрания, и Совета Федерации, союзов журналистов, Совета по правам человека. Мы очень просим, Владимир Владимирович, взять под особый контроль решение по этому закону, потому что на сегодняшний день он является очень большим раздражителем и в журналистской среде, и, я бы сказал, в гражданском обществе.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое, Павел Николаевич.

Вот что хотел бы сказать: конечно, примеры, которые Вы привели сейчас, являются комичными, и совершенно избыточная реакция, на которую Вы обратили внимание, очевидна.

Конечно, на то, что Вы сказали, следует обратить внимание, в том числе и на то, как этот документ создавался, а именно на то, что он не обсуждался с профессиональным сообществом. На это нужно не только обратить внимание, но эту работу нужно обязательно провести, посмотреть, как это функционирует, к чему это приводит.

В то же время, Павел Николаевич, Вы же знаете, как к нашим средствам массовой информации относятся за границей. Их объявляют иноагентами, их вызывают в суды, их вызывают на допросы, им грозит тюремное заключение за неявку.

Мы с Вами хорошо и давно знакомы, мы понимаем, о чём идёт речь. Нам нужно обеспечить и свободу слова, нам нужно обеспечить в известной степени и неприкосновенность тех людей, которые обращают внимание на изъяны нашего общества, несовершенство нашего государственного аппарата и системы, на вопросы, которые возникают в ходе избирательных кампаний, без всякого сомнения. Нам нужно только защитить себя от возможного вмешательства в наши внутренние дела со стороны. Нам нужно защитить себя от того, чтобы кто-то использовал какие бы то ни было инструменты внутри России, для того чтобы достигать своих целей, ничего не имеющих общего с нашими интересами, – вот о чём идёт речь.

Конечно, это тонкая работа. И что касается СМИ, здесь нужно действовать очень аккуратно, чтобы не «обесточить», не «затупить» те абсолютно необходимые нам инструменты, которые мы должны использовать для собственных интересов, для развития нашей страны, для развития демократических институтов, для того чтобы сделать наше общество и экономику в конечном итоге более конкурентоспособной, для того чтобы двигаться вперёд. И, повторяю ещё раз, не допустить использования каких бы то ни было инструментов, которые помешали бы в конечном итоге нашему развитию или вели бы к разрушению нашей страны и нашего общества. Здесь нужно действовать, конечно, очень тонко.

Поэтому я с Вами согласен, давайте мы вернёмся к этому, с профессиональным сообществом поработаем и придём, насколько это возможно, к согласованным решениям. Думаю, что мне нет необходимости сейчас вдаваться в детали, мою позицию Вы хорошо знаете, я сейчас попробовал ещё раз её сформулировать. По этому пути и будем двигаться.

Вам спасибо за то, что обратили на это внимание.

Кирилл Валериевич Вышинский, пожалуйста.

К.Вышинский: Спасибо большое.

Владимир Владимирович, я возглавляю комиссию по международному сотрудничеству СПЧ, и в начале года, когда мы формировали план работы, мы внесли всего два пункта. Первый – это помощь в реализации прав крупнейшей диаспоры наших сограждан за рубежом – диаспоры в Донбассе. И второе направление – это усилия по защите прав граждан Российской Федерации и наших сограждан, соотечественников в ближнем и дальнем зарубежье.

Если говорить о первом – о крупнейшей диаспоре наших сограждан, которая насчитывает уже более 700 тысяч человек, – то ещё в начале года мы получали массу обращений, в которых эти люди говорили, что для них очень важной и принципиальной была реализация их права на участие в выборах, то есть в очень важном процессе управления страной.

Тут я хочу сказать большое спасибо: мы передавали эти обращения и Татьяне Николаевне Москальковой, и Элле Александровне Памфиловой, и благодаря тому, что подошли к этому вопросу очень внимательно, был разработан специальный механизм, который позволил нашим согражданам в Донбассе принять участие в дистанционном режиме в голосовании. В итоге проголосовало более 200 тысяч человек. Я думаю, что это прекрасный пример сотрудничества гражданского общества и государства в деле реализации прав наших граждан.

Но есть один нюанс: наши сограждане в Донбассе голосовали только за партийные списки. Мне кажется, что это, конечно, несправедливо, потому что такое огромное количество людей хотело бы иметь своих реальных представителей, то есть конкретных представителей, мажоритарщиков в Думе. Мне кажется, что было бы неплохо, если бы было дано поручение продумать какие-то изменения в избирательном законодательстве, которые позволили бы нашим гражданам, живущим постоянно за рубежом, иметь своего мажоритарщика или своих мажоритарщиков, – это первое.

Второе, что показала, кстати, практика дистанционного голосования: наши сограждане в Донбассе получили СНИЛС и благодаря этому смогли зарегистрироваться на портале госуслуг и реализовать своё право. Но кроме этого у них есть ещё права на различные льготы, которые требуют такой необходимой меры их идентификации, как регистрация.

В нынешней ситуации наши граждане, живущие в Донбассе, в дистанционном режиме не могут оформить заявление на материнский капитал, поскольку в самой форме дистанционного оформления на портале госуслуг им нужно внести регистрацию. Для этого они, как правило, приезжают на территорию Российской Федерации, идут в МФЦ, где тоже необходимо в момент заполнения заявления предъявлять документы о регистрации. Очень часто это делается при помощи родственников, живущих на территории Российской Федерации, кого-то ещё, но в том числе, конечно, возникают всевозможные не совсем легальные схемы получения этой регистрации.

Мне кажется, что проблему реализации прав наших граждан на получение каких-то определённых льгот, связанных с внесением их в различные регистрационные базы, очень важно продумать и просмотреть до конца, чтобы они имели такую возможность.

Тем более что есть ещё один пример – пример непризнания документов медицинского характера наших граждан, живущих в Донбассе. Это тоже связано с регистрационными базами. Представьте себе такую ситуацию: гражданин России, живущий в Донбассе, приходит и вакцинируется российской вакциной «Спутник», получает документ местного образца, потом въезжает на территорию Российской Федерации, и его нет в базе, у него нет QR-кода, и он не может поселиться в гостиницу в отдельных регионах, войти в кафе. И это только сейчас, а какой будет вал проблем после того, как будет принят закон о QR-коде, о его обязательном использовании?

Мне казалось бы важным, и я просил бы Вас дать поручение разработать комплекс мер по обеспечению полной реализации прав и обязанностей граждан Российской Федерации, проживающих за рубежом, в частности в Донбассе, поскольку это самая большая диаспора.

Вторая тема, которая была для нас очень важна, – это тема защиты прав наших граждан и соотечественников, проживающих в ближнем и дальнем зарубежье. Общим местом стало упоминание такого термина, как «русофобия», и понимание, осознание, что этот процесс, это явление принимает за рубежом – на постсоветском пространстве да и в дальнем зарубежье – системные признаки. В таких случаях приводят в качестве примеров Прибалтику, Украину.

А вот недавний пример из Соединённых Штатов Америки. В конгрессе наших соотечественников, на который раньше никогда особенно не обращали внимания, за последний год представители ФБР провели очень подробные опросы, которые я бы, например, назвал бы просто допросами. Более 300 активистов в этой организации, причём их подводят, судя по характеру опроса, явно под закон об иноагенте, хотя эта организация даже не является коммерческой, у неё нет зарегистрированного счёта, что уже выводит её, по идее, из-под американского закона об иноагентах.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что, с моей точки зрения, выстроилась определённая логическая цепочка. Всё начинается с русофобии, потом это превращается, формализуется в том числе и на уровне государства – в Прибалтике, я уже говорил об Украине – в некую дискриминацию в разных сферах: в языковой, в социальной и так далее, а через шаг, Владимир Владимирович, с моей точки зрения, это приводит к геноциду.

Ярким примером геноцида русскоязычных или представителей многонационального русского народа является ситуация в Донбассе, где для людей создают физически невыносимые условия, не позволяющие им выживать, или просто их убивают.

Хочу, кстати, дополнить, почему я пришёл к такому выводу. Посмотрите: эта практика, о которой я говорю, может быть, сегодня выглядит достаточно мягкой, но, по сути, по большому счёту в конечной своей фазе напоминает практику, которая была применена в годы Великой Отечественной войны. Если мы вспомним план «Ост», где целью было уничтожение советского народа – сегодня нет такого термина, но остаётся многонациональный русский народ, – то эта цель реализовывалась в понятной и жёсткой форме. Чем это сегодня, например, отличается от того, что мы видим в Донбассе, мне сказать сложно. Наверное, чем-то отличается, но, с моей точки зрения, не особенно.

Поэтому я бы просил Вас, может быть, дать поручение разработать и ввести в российское законодательство понятие геноцида или призыва к геноциду советского-российского многоэтнического, многонационального народа. С моей точки зрения, это даст возможность дать юридическую оценку происходящим процессам и привлечь к этому не только внимание, но и произвести определённую рефлексию, что с этим делать, потому что на протяжении последних лет… Да, мы публикуем заявления в защиту наших соотечественников, обращаем внимание международной правозащитной организации на ситуацию с блокированием подачи воды в Крым и многими другими вещами, на ситуации с нашими соотечественниками в Прибалтике, МИД шлёт ноты. Но что в итоге? Кроме внимания, к сожалению, мы ничем по большому счёту этим людям, конечно, радикально помочь не можем. Мне кажется, то, о чём я говорил, по крайней мере даст им надежду.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо Вам, Кирилл Валериевич.

По поводу совершенствования способов голосования для наших соотечественников за рубежом. Да, я с Вами согласен, нужно над этим подумать и предпринять необходимые меры, даже вне зависимости от того, что это потребует каких-то дополнительных расходов. Я думаю, что Вы абсолютно правы.

Граждане России, где бы они ни проживали, должны пользоваться в полном смысле слова всеми правами граждан страны. Это же касается и социальных прав и льгот. Обязательно дам поручение Правительству всё это проработать. Надеюсь, что мы выйдем на согласованные решения.

То же самое должен сказать и о русофобии как о первом шаге к геноциду. То, что сейчас происходит в Донбассе, мы с Вами хорошо видим, знаем, и это, конечно, очень напоминает геноцид, о котором Вы сказали. Здесь нужно действовать очень аккуратно, чтобы не девальвировать эти понятия, но они должны отражать реалии происходящих событий. Давайте подумаем.

Кирилл Валериевич, как Вы оцениваете сейчас ситуацию в Донбассе? Вы этим занимаетесь предметно.

К.Вышинский: Вы знаете, мои оценки основываются на фактаже. Как говорят мои коллеги, друзья и знакомые, которые живут там, в Донбассе, они, конечно, привыкли к тому, что происходит, к обстрелам, но ситуация за последние месяц-полтора – наверное, в этих пределах – изменилась к худшему.

Повторюсь, это люди мужественные, они уже больше семи лет живут в таких условиях, они относятся к этому спокойно. Но, знаете, всегда как бы такое усиление заставляет задуматься: почему это происходит, почему именно сейчас, для чего? В общем-то, повторюсь, люди воспринимают это с уверенностью, что они с этим справятся, но фиксируют изменения к худшему. Увеличилось количество обстрелов, обстрелы переносятся уже ближе, например, к тому же самому Донецку. По-простому – ничего хорошего.

В.Путин: Ладно, хорошо. Спасибо.

Уважаемые коллеги, я попросил бы покомпактнее, потому что у меня приближается протокольное мероприятие.

Пожалуйста, Игорь Станиславович Ашманов.

И.Ашманов: Добрый день, Владимир Владимирович! Добрый день, коллеги!

Я коротко. Чуть-чуть добавлю к тому, что сказал Валерий Александрович про концепцию защиты прав граждан в цифровом пространстве. Вы сказали, что Правительство в курсе всех рисков цифровизации. Да, потому что Вами было дано поручение в январе и Правительству, и СПЧ – двум исполнителям. Мы с ним вместе в сотрудничестве эту концепцию разработали, и сейчас она проходит экспертизу в Совете Безопасности и в ФСБ. Я надеюсь, что мы выправим там, если будут какие-то замечания, и что она, наверно, всё-таки рано или поздно может быть утверждена указом.

Что стоит ещё сказать, что в ней есть? В цифровизации риски не только утечки данных, их продажи цифровыми платформами или сисадминами в госорганах, но есть очень большие риски социальных последствий, когда большие массы людей теряют работу, например, из-за цифровизации, из-за автоматизации. И есть риски цифровой дискриминации граждан.

Короче говоря, здесь нужны своего рода правила дорожного движения в этом цифровом пространстве, которые у нас, по сути, пока не выработаны из-за очень быстрого характера этой цифровизации.

Кроме того, отмечаем ещё одну очень тревожную тенденцию в этом докладе, который опубликован и составляет 122 страницы. Его, конечно, долго читать, но, может быть, в концепции Вы посмотрите, там всего 22 [страницы].

Нам кажется, что в нашей стране очень быстро происходит образование нового, цифрового класса, прямо по Марксу, по отношению к цифровым средствам производства. Туда перетекает значительная часть власти. Эти люди получают эту власть не на выборах, не по Вашему назначению или назначению Правительства, а потому, что у них есть доступ к данным, то есть по факту. Если бы эти данные и вообще эта власть доставалась людям в погонах, силовым ведомствам, мы бы привыкли, потому что они и так всё знают. Здесь же этот класс возникает вдоль всего общества. На самом деле это довольно тревожная тенденция. Я думаю, что, условно, силовикам и вообще госуправленцам надо на это обратить внимание.

То, о чём говорил коллега Кирилл Кабанов, это вторая тема – про соцсети и так далее. Я просто хочу рассказать про гражданский, волонтёрский проект, который мы хотим запустить в СПЧ совместно с Общественной палатой, родительскими ассоциациями и так далее. В чём проблема? В социальных сетях есть два вида контента. Мы изучаем незаконный контент – по Вашему же поручению – по сути, с АНО «ЦИСС» в нашей компании «Крибрум» мы ищем школьных расстрельщиков, суицидников, АУЕ и так далее.

К сожалению, гораздо большая часть контента не является запрещённой и, может быть, никогда не будет запрещена. Она очень медленно мигрирует в эту сторону, это такие прекурсоры, так сказать. Это токсичный контент, который прямо противоречит нашим стратегическим приоритетам: например, ненависть к семье, ненависть к детям, ненависть к мужчинам, потакание насилию – то, что говорил Кабанов. Но он не запрещён и в отличие от контента, который запрещён и как-то блокируется Роскомнадзором, ведёт себя как герпес, который в организме всегда есть, но выпрыгивает, только если есть падение иммунитета, а так сидит тихо. Контент, который не запрещён, очень быстро пухнет, а он на самом деле потом выходит в реальную жизнь и отравляет детей и подростков очень сильно.

Что с этим делать? Эту проблему нельзя решить с помощью законов. Почему? Потому что там очень тонкая грань между свободой слова и борьбой с этим нехорошим контентом. Но её можно решать с помощью гражданского согласия, то есть волонтёрских проектов, про которые я и говорю. Хочется создать некий совет по контенту, создать каталог того, что в нашей стране считается неприемлемым не по закону, а потому, что все игроки этой цифровой сферы согласны, что этот контент неприемлем. Договориться впоследствии с социальными сетями, социальными платформами, что в принципе можно делать. Почему? Потому что эта тенденция, что отрасль на самом деле готова брать на себя социальную ответственность, мы уже видим – только что подписан Кодекс этики [в сфере] искусственного интеллекта, например. Это именно отраслевой кодекс этики, который не законом является, а общественным согласием о том, чего нельзя делать с помощью искусственного интеллекта и что хорошо делать с его помощью. Точно так же был создан альянс защиты детей, где крупные игроки этой сферы договорились, что они будут бороться с тем, что детям причиняется вред в цифровой сфере.

Есть ещё один пример – это меморандум о борьбе с фейками, примерно тот же механизм. Вот здесь предполагается, что мы возьмем волонтёров-психиатров, учёных, педагогов, психологов, родительские ассоциации, которые такие каталоги уже ведут. Речь не о каталоге ссылок, конечно, который мог бы использоваться для того, чтобы искать плохое, а об антологии, то есть о реестре категорий плохого контента, который мы все считаем недопустимым в нашей стране.

Я приведу пример. Школьные расстрелы действительно сейчас блокируют, а огромное количество групп, которые посвящены серийным убийцам, насилию, тому, что человеческая жизнь ничего не стоит, не являются запрещёнными, и они пухнут, а они являются верхним жерлом этой воронки, которая загоняет подростков и детей потом уже в совсем негодные, токсичные места типа школьных расстрелов или суицидов.

Мы поговорили об этом и в Администрации Президента, и в СПЧ, и в Роскомнадзоре. Мы планируем этот проект сделать именно гражданским, на базе Общественного центра интернет-технологий, РОЦИТ, и договориться с большинством наших цифровых платформ, что они совершенно добровольно согласны с тем, что контент, который будет перечислен в нашей общей этической платформе, является неприемлемым.

Там есть отдельная история с западными платформами, потому что обычно наши цифровые экосистемы и платформы используют довольно лукавый аргумент: зачем же мы будем удалять эти нехорошие вещи, мы потеряем аудиторию, а Facebook вас всё равно не послушает, а мы потеряем аудиторию, и всё.

Сейчас возникли средства создания преференций для наших, отечественных платформ – это и закон о предустановке на смартфоны, которые продаются в нашей стране, и закон о социальном интернете, который должен быть доступен без всяких денег. То есть возникают «белые списки», куда попадают наши, отечественные игроки. Но уж если мы им даём такие преференции, наверное, они должны, по крайней мере, не развращать и не убивать наших детей. То есть должны принять какие-то общие «правила дорожного движения», но только гражданского типа, не закон.

Если мы такой проект запустим, нам удастся вывести, во-первых, государство из области критики за то, что оно вмешивается и создает цензуру, и, во-вторых, создать в отношении определённых категорий этого контента, с моей точки зрения, абсолютно токсичного ситуацию нулевой толерантности.

Доклад закончил. Спасибо.

В.Путин: Конечно, вопрос, который Вы сейчас подняли, является чрезвычайно важным и чувствительным, мы уже вначале говорили об этом. Здесь, повторяю ещё раз, ничего нового не скажу. Меня это тоже очень беспокоит, поверьте мне. Полностью с Вами согласен.

Давайте вместе подумаем на тему о том, как действовать согласованно с участниками этого процесса. Как Вы знаете, такие попытки уже предпринимаются, чего греха таить, в том числе с подачи Администрации Президента наши основные компании уже создали известный альянс, который занимается тем, что на корпоративном уровне вырабатываются определённые принципы поведения в этой сфере, чтобы обеспечить интересы и права граждан. Прежде всего, конечно, речь идёт о том контенте, который может наносить ущерб молодым людям, детям, подросткам. Так что я согласен почти со всем, что здесь было сказано, со всем, что прозвучало. Предлагаю и дальше действовать. Оформите, пожалуйста, конкретно, готов сформулировать соответствующее поручение и в Правительство Российской Федерации, и к законодателям обратиться.

И.Ашманов: Владимир Владимирович, возможно, для гражданского проекта и не нужно поручение, потому что это всё-таки гражданский проект, он не должен начинаться с поручения Правительству. Если Вы одобряете – по-моему, этого уже достаточно.

В.Путин: Вы понимаете, одного одобрения, как правило, недостаточно, потому что нужно административное сопровождение и поддержка. Я это имел в виду и готов это сделать.

Спасибо вам.

Уважаемые коллеги, мы с вами встречаемся не так часто, как хотелось бы, и мне бы хотелось в этой связи выслушать всех вас. Но, к сожалению, у меня через минуту протокольное мероприятие, оно будет недолгим, я уверен в этом, – у меня повторный разговор с моим коллегой из Южной Африки. Понимаете, о чём речь, речь об очень чувствительном для всех нас вопросе – о совместной борьбе с распространением коронавирусной инфекции, в том числе имеется в виду новый штамм, который выявлен самими специалистами из Южно-Африканской Республики.

Если вы не против, мы прервёмся буквально на пять—семь минут, я вернусь, и мы продолжим, потому что мне не хочется прерывать нашу работу.

Если все согласны с этим, мы так и поступим. Если кто-то против, пожалуйста, скажите об этом. Нет? Тогда прошу вас подождать буквально пять—семь минут.

(После перерыва.)

Спасибо большое за ваше терпение. Пожалуйста, продолжим.

Ирина Владимировна Киркора.

И.Киркора: Уважаемый Владимир Владимирович!

Хочу обратить Ваше внимание на проблему с оплатой жилищно-коммунальных услуг детьми-сиротами. Приведу пример. Год назад жительница Москвы взяла под опеку десятилетнюю сироту из Норильска, зарегистрированную там в муниципальной квартире, а управляющая компания предъявила к ребёнку – в лице опекуна – иск о взыскании 450 тысяч рублей долга по коммунальным услугам, который образовался по вине умерших матери и бабушки несовершеннолетней. Опекун взяла на себя ответственность за ребёнка, спасибо ей за это, но почему она должна оплачивать долги за коммунальные услуги родственников?

Другой пример. Недавно у выпускницы детского дома из Тверской области списали с банковской карты в солидарном порядке более 140 тысяч рублей из социальных выплат за долги по коммуналке её родственников, с которыми она зарегистрирована в одной квартире.

Некоммерческие организации помогли сиротам в обоих случаях, но эти успешные истории скорее исключение, а таких дел ежегодно множество.

Смотрим закон: оплату жилищно-коммунальных услуг за детей осуществляют их родители. А кто должен оплачивать жильё, сохраняемое за детьми-сиротами, законом не установлено. Опекуны на содержание подопечных ежемесячно получают денежные средства, которые предназначены для приобретения сиротам продуктов питания, одежды, школьных принадлежностей, но не для оплаты коммунальных услуг за жильё, сохранённое за подопечными. Да и детские дома не имеют такой статьи расходов. Вот и возникают многотысячные долги у сирот за период их воспитания в детском доме или замещающей семье. И когда сироты достигают совершеннолетия, управляющие компании массово предъявляют к ним иски о взыскании задолженности по оплате коммунальных услуг. Всё это крайне негативно сказываться на социализации сирот и является для них непосильным и несправедливым бременем. Проблема долгов по коммунальным услугам затрагивает не менее 30 процентов детей, оставшихся без попечения родителей.

Как решить проблему? Одной из поправок к Конституции установлено, что государство берёт на себя обязанности родителей в отношении детей-сирот. Опираясь на эту норму Основного закона, порядка 10 регионов своим законодательством освободили сирот от оплаты коммунальных услуг. Но эта гарантия должна действовать на территории всей страны. Вот почему мы предлагаем выделять долю сирот по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги в отношении жилья, на которое они имеют право. В размере выделенной доли освобождать сирот от оплаты за время нахождения их в детском доме, в семье опекуна, попечителя, при обучении в колледже, вузе и службе в армии. Эта мера поддержки должна входить в пакет полного государственного обеспечения сирот, предусмотренный федеральным законом. Соответствующий проект закона в Совете подготовлен.

Уважаемый Владимир Владимирович, мы просим Вас поручить Правительству рассмотреть наши предложения и внести указанный законопроект в Государственную Думу в возможно короткий срок. Мы готовы принять активное участие в работе над законопроектом.

Спасибо.

В.Путин: А он у Вас где, скажите, пожалуйста, Ирина Владимировна?

И.Киркора: Он у нас подготовлен. Проект текста мы подготовили, но это простой текст, документом он станет только тогда, когда окажется в Правительстве. Мы готовы его передать в Правительство.

В.Путин: Присылайте в Правительство и в Администрацию Президента пришлите, чтобы мы могли поручить правовому управлению проработать.

И.Киркора: Да, он направлен. При подготовке к встрече он был направлен.

В.Путин: Хорошо, договорились. Думаю, что тема очень важная, нужно обеспечить интересы детей-сирот, безусловно, и исключить всякие возможности манипуляций, в том числе использование кем бы то ни было льгот, которые для них предоставляются. Полностью с Вами согласен.

И.Киркора: Без выделения доли этого не получится.

В.Путин: Хорошо. Договорились. Спасибо Вам за то, что обратили на это внимание. Там и без того много проблем с обеспечением жильём и так далее, и это ещё. Давайте будем закрывать эти вопросы. Полностью согласен. Спасибо большое.

Пожалуйста, Сванидзе Николай Карлович.

Н.Сванидзе: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Я буду говорить об обществе «Мемориал». Я хотел бы привлечь ваше внимание к ситуации, которая сложилась вокруг него.

Прокуратура обратилась в суд с требованием ликвидировать две очень важные для России организации – «Международный мемориал» и правозащитный центр «Мемориал».

«Международный мемориал» в нашей стране – основной хранитель памяти о советских репрессиях. Он занимается архивами, выставками, помогает людям найти информацию о родственниках, погибших в годы советского государственного террора. Правозащитный центр «Мемориал» – одна из старейших правозащитных организаций в нашей стране.

Президент не может влиять на решения судов, однако прокуратура действует от имени государства. Мне важно донести до Вас как до гаранта Конституции моё беспокойство относительно аргументов обвинения.

Прокуратура требует ликвидировать эти организации, потому что несколько раз два года назад они не пометили свои материалы как иностранные агенты. Всё давно исправлено, штрафы выплачены, всё маркируется.

Что касается маркировки, выдвинуто обвинение, что она идёт бледно, незаметно и не в том месте, нарушает приказ Роскомнадзора от 23 сентября 2020 года. Но дело в том, что этот приказ Роскомнадзора принят в отношении СМИ, распространяется только на СМИ и не распространяется на НКО. То есть в самом законодательстве об иностранных агентах обнаружена большая путаница, и правоприменение идет с нарушением. Нельзя требовать того, чего нет в законе.

Владимир Владимирович, выступал Павел Николаевич Гусев о СМИ и иноагентах, я просил бы Вас принять во внимание: эти улучшения в законодательство об иноагентах, которые предлагал Павел Николаевич, об иноагентах-СМИ распространить их на иноагентов-НКО, если можно. Они касаются в той же степени и СМИ, и НКО, а именно: решать проблему через суд и через предупреждение.

Что касается правозащитного центра «Мемориал», то ему вменяют оправдание экстремизма на основании того, что «Мемориал» указывал, что в делах об экстремизме нарушаются конституционные права обвиняемых.

При этом «Мемориал» всегда подчёркивает, что защита прав заключённых не означает согласия с их позициями, ведь мы не оправдываем преступника, когда говорим, что его нельзя пытать и насиловать, правда? Оправдание преступника и защита его – это совершенно разные вещи. «Мемориал» никогда не оправдывал экстремизм, он по своему определению не может оправдывать экстремизм, это антиэкстремистская организация.

Поэтому считаю ликвидацию этих организаций несоразмерным наказанием, но это юридическая сторона дела.

Иногда кажется, что юридическая сторона вообще ни при чём. Министерство просвещения, Владимир Владимирович, на фоне событий вокруг «Мемориала» изъяло из календаря образовательных событий дату 30 октября – День памяти жертв политических репрессий, а заодно, чтобы два раза не вставать, – и это я вообще не понимаю, потому что это не поддаётся рациональному объяснению, – изъяло ещё одну важнейшую дату – 27 января, это День памяти жертв Холокоста. То есть это та дата, когда советский солдат освободил узников Освенцима. Это не имеет отношения к «Мемориалу», но просто уже не упомянуть об этом я не мог.

Возвращаюсь к «Мемориалу». Выскажу своё соображение. На мой взгляд, главная составляющая в этом деле не юридическая, а человеческая. «Мемориал» – это не некая контора «Рога и копыта», это организация, в основе которой стоял Андрей Дмитриевич Сахаров, в её общественный совет входил Борис Николаевич Ельцин. Это знаковая структура. Её ликвидация будет воспринята миллионами потомков погибших в годы гостеррора как оскорбление, как плевок на могилы. Я не преувеличиваю. Этим многонациональным могилам нет числа. Вы, Владимир Владимирович, это знаете, потому что Вы открывали в центре Москвы памятник «Стена скорби» как раз на эту тему. Вы произносили правильные и горькие слова в этой связи.

Поэтому прошу Вас взять под контроль это дело, тем более что у Вас как у главы государства есть законное право отозвать требование прокуратуры о ликвидации «Мемориала». Речь идёт о требовании Генеральной прокуратуры о ликвидации международной организации «Мемориал» и московской прокуратуры – о ликвидации правозащитного центра «Мемориал».

Ещё одна тема – вторая, последняя. Говорила моя коллега Ева Меркачёва о ректоре Шанинки Сергее Эдуардовиче Зуеве, профессоре. Он обвиняется в экономическом преступлении. Ему под 70, он очень больной человек. У него было подряд три тяжелейших сосудистых операции. Его прямо с койки забрали в СИЗО под тем предлогом, что он может уничтожить доказательства.

Как правило, это очень популярная сейчас мера пресечения, используется для того – Меркачёва об этом говорила, – чтобы оказывать давление на обвиняемых в пыточных условиях. Вы говорили, что по экономическим преступлениям не надо избирать мерой пресечения взятие под стражу. Может быть, это относится к Зуеву, тем более что за него поручилось чуть ли не более половины Академии наук? Это судьба одного человека, Владимир Владимирович, но она очень показательна. И потом один человек – это тоже человек, гражданин Российской Федерации.

Спасибо, у меня всё.

В.Путин: Спасибо большое, Николай Карлович.

Я, конечно, обратил внимание на то, что было в средствах массовой информации по поводу «Мемориала» и, конечно, попросил дать мне дополнительные сведения о том, что там происходит.

Я знаю, что Вы можете с этим не согласиться, но тем не менее хотел бы, чтобы Вы тоже об этом знали и послушали. Какие справки я здесь получил по поводу судебного процесса? Кстати говоря, он не завершён, и поэтому надо посмотреть, как будет идти это разбирательство, надеюсь, что оно будет объективным. Но на что я обратил внимание и что мне дали в качестве справок? По поводу международных организаций, которых «Мемориал» пытается защищать, они включены у нас в список террористических и экстремистских организаций. Это, конечно, вопрос, который требует дополнительного исследования. Я знаю, что некоторые коллеги, в том числе из Совета, оспаривают то, что ряд этих организаций таковыми являются. Например, «Хизб ут-Тахрир аль-Ислами», «Таблиги Джамаат» и некоторые другие. Но это отдельная тема. Во всяком случае, сегодня они признаны именно такими – экстремистскими и террористическими.

Второй вопрос – это то, что «Мемориал», к сожалению, неоднократно совершал определённые нарушения, как мне пишут в справке, и делал это демонстративно, его нарушения носят демонстративный характер.

Наконец, по поводу ещё одного момента, связанного с деятельностью «Мемориала», который, безусловно, относится – и я всегда так и относился – к наиболее уважаемым организациям. Вы упомянули о том, что у нас из списка отмечаемых дат День Холокоста почему-то исчез. Я с Вами, честно говоря, полностью согласен. Да, конечно, у нас пострадали от рук нацистов миллионы и миллионы представителей других этнических групп, кроме еврейского населения России, Советского Союза. Но это абсолютно очевидные вещи, а именно зверства над еврейским населением, и, конечно, мы не должны забывать это как часть общей картины преступлений, которые были совершены нацистами в мире и в нашей стране, это совершенно очевидно.

Но в этой связи на что хотел бы обратить внимание? Вы также сказали, что «Мемориал» является основным хранителем памяти о жертвах политических репрессий в Советском Союзе. Да, действительно, я так к этому всегда и относился. Но, поскольку мы уже затронули эту тему, есть исследования, которые проводили и израильские специалисты, вот что они обнаружили: обнаружили в списке тех, кто причисляется «Мемориалом» к жертвам политических репрессий, советских политических репрессий, таких граждан, как Пётр Петровскис, Лисовский, Ковалевский. Первый, Пётр Петровскис, служил при немцах в полиции, арестовывал и конвоировал еврейских узников к месту казни, а позднее хвастался перед соседями, и есть конкретные свидетельские показания, и дальше прямая речь: «Этот наган сегодня…», – не буду употреблять терминологию этого преступника, дальше он называет, сколько евреев он уничтожил, 100 человек. Другой, Иван Лисовский, с 1941 года начинал как бригадир созданной им же группы могильщиков, расстреливавших евреев, затем служил в латышской полиции, непосредственно был участником убийства 11 тысяч евреев.

Ещё один деятель тоже отмечен как раз в этих зверствах нацистов над еврейским населением в Лудзе – 800 человек уничтожил.

Поэтому надо, конечно, и самому «Мемориалу» отвечать в полной мере в своей текущей деятельности тем гуманным целям, которые заявлены в качестве его основного направления деятельности, и не допускать ничего подобного, о чём я сейчас только что упомянул.

Я могу назвать и автора – это Арон Шнеер, который провёл это исследование. Это один из людей, который исследовал эту часть деятельности весьма профессионально. Я думаю, что этому источнику можно доверять.

Но в целом считаю, что Вы правы, обратив внимание на то, что происходит в этой сфере, в том числе и деятельности самого «Мемориала» в целом. Обязательно на это ещё раз посмотрю самым внимательным образом.

Что касается изменения меры пресечения того человека, о котором Вы сказали, из Шанинки, надо посмотреть, конечно. Здесь я тоже не могу с Вами не согласиться. Не вижу никакой необходимости держать человека за решёткой по тем составам, которые ему вменяются. Так что обязательно тоже на это посмотрю ещё раз.

Большое Вам спасибо.

Пожалуйста, Асмолов Александр Григорьевич.

А.Асмолов: Владимир Владимирович, пока мы общаемся, хотел сказать сначала «добрый день», но, наверное, уже можно сказать «добрый вечер».

В.Путин: Добрый вечер!

А.Асмолов: В предыдущих выступлениях уже прозвучал ряд важных моментов. Я всегда как психолог помню, что объём кратковременной памяти – семь плюс-минус два [элемента], поэтому не буду размазывать кашу по столу, а обращу внимание лишь на некоторые моменты, которые прозвучали.

Вы буквально сейчас в общении с рядом моих коллег отметили очень важную вещь, и я её хочу ещё раз процитировать, – это риск девальвации понимания геноцида. Когда Вы говорили сейчас с Кириллом, Вы именно на это обратили внимание. И именно в этом контексте обсуждение катастрофы Холокоста и её замалчивание – это и есть риск девальвации геноцида.

Владимир Владимирович, было бы для меня странным, как ломиться в открытую дверь, говорить Президенту России, который первый выступил с инициативой именно создать и выделить этот день как день геноцида, я имею в виду день освобождения советской Красной армией, её войсками, Освенцима. Именно это произошло в 2006 году, когда это было сделано по инициативе России.

При этом хочу подчеркнуть, что Холокост – это не есть память только о жертвах еврейского народа. Как подчёркивают все аналитики, геноцид никогда не бывает против какой-то одной нации, он всегда против всех. Поэтому, когда сегодня вдруг это выбрасывается из списка значимых событий, когда именно воины Красной армии сделали так, что остановили один из тяжелейших геноцидов во всём мире, – это, с моей точки зрения, политически абсурдно и исторически бессмысленно, особенно учитывая, что именно Президент России сделал это событие достоянием мировой общественности. И в День Победы, и в других выступлениях Вы это неоднократно подчёркивали.

Важность этого события обсуждать более не буду, только напомню формулу, которая была написана на мавзолее в Майданеке, там начерчено: пусть наша судьба будет предостережением для вас всех. В этом смысле уникальное воспитательное значение обсуждение даты Холокоста ни в коем случае нельзя недооценивать.

Поэтому первая просьба заключается в следующем. Ей-богу, мы бы не говорили сейчас и не тратили на это Ваше время, если бы Совет по правам человека уже несколько раз совместно с центром «Холокост» не обращался к Министерству просвещения. Мы думали, что это досадное непонимание и ошибка, но, к сожалению, пока воз и ныне там. Огромная просьба дать поручение Министерству просвещения разобраться в этом вопросе и исправить это – я бы сказал слово «упущение», но даже не знаю, как его назвать.

И второй момент. Многие резонансные события, которые происходят сегодня, о них уже упоминали мои коллеги, касаются того, как молодёжью, школьниками, студентами воспринимаются многие события. Дело заключается в том, что я преподаю более 50 лет в своём родном МГУ, но никогда не встречался с новым понятием: «любимый учитель» слышал, но впервые встретился с понятием, которые говорят студенты у Сергея Зуева, – «любимый ректор». Поэтому я продолжаю логику Николая Сванидзе, обращаясь с огромной просьбой, чтобы органы, которые ведут это следствие, изменили меру пресечения и в буквальном смысле проявили милосердие к человеку, жизнь которого в ситуации чрезвычайного риска, и буквально — медики иногда пишут на рецептах cito — это та ситуация, когда cito, и может быть поздно и больно для всех.

Благодарю Вас, Владимир Владимирович.

В.Путин: Хорошо.

Что касается последней части Вашего выступления, я уже сказал об этом, что считаю справедливым и верным. В данном контексте что добавить, больше комментировать нечего.

А по поводу первого вопроса, в принципе я уже тоже высказался. 27 января 1945 года советские войска под командованием маршала Конева Ивана Степановича освободили Освенцим, а годом раньше, именно 27-го, была окончательно снята блокада Ленинграда. Поэтому в принципе даты созвучные для советского народа в целом и для еврейского народа. Кстати говоря, такое трагическое совпадение. Мы знаем о трагической судьбе самого Ивана Степановича Конева, то, что его войска освободили Освенцим, и то, как сложилась его судьба. Тоже, наверное, всё в этом мире взаимосвязано. Есть в этом что-то, правда?

А.Асмолов: Да.

В.Путин: Я ничего не могу добавить, кроме того, что Вы сказали. Я с этим согласен.

Пожалуйста, мне кажется, было желание у Татьяны Георгиевны Мерзляковой выступить. Пожалуйста, если есть такое желание. Сокуров Александр Николаевич, Евдокимова Наталия Леонидовна, Михайлов Константин Петрович, Резник Генри Маркович.

Пожалуйста, прошу Вас.

Т.Мерзлякова: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я не могу не выступить только по одной причине. Во-первых, проблема, о которой я буду говорить, касается большого количества нашего обычного населения России. Во-вторых, мы почувствовали влияние Ваших поручений после встречи в 2019 году. Вы сегодня уже сказали, по кредитным потребительским кооперативам Вы дали поручение, и в июле 2020 года появился закон, поправки, изменения в законодательство внесены. И сегодня нет уже этой проблемы. Я думаю, что уже теперь не создадутся липовые кооперативы.

Мы, как уполномоченные по правам человека, как лакмусовая бумажка, знаем все проблемы. Здесь я бы хотела сказать, мы называем ещё старые, созданные кооперативы, но новых не появилось.

Тем не менее не могу не выразить боль за рост как снежный ком, нарастание мошенничества в целом в стране, потому что технологии мошенничества очень сильно опережают и законодательство, и те превентивные меры, которые у нас существуют в наших силовых блоках.

Я бы хотела очень выразить серьёзную обеспокоенность снятием средств с платёжных карточек. По данным департамента информационной безопасности Центрального банка, за третий квартал 2021 года мошенники украли со счетов банковских клиентов путём несанкционированных денежных переводов 3,2 миллиарда рублей. При этом банки смогли вернуть клиентам около 250 миллионов рублей, то есть 7,7 процента.

Я не буду больше особо останавливаться, хотя могу привести пример, что сейчас идёт агрессивная рекламная кампания по выплатам от «Газпрома» для всех граждан. При этом при регистрации на лжесайте «Газпрома» граждан просят для начала перечислить крупные суммы, обещают им проценты прибыли. У нас уже есть большое количество пострадавших.

Что здесь можно сделать? Мы, конечно, советовались с учёными, и комиссия по личным правам Совета по правам человека работала над проблемой мошенничества. Кстати, и наши коллеги, комиссия, которая работает с правоохранительными органами, и Кирилл Кабанов тоже занимался этой темой.

Учёные считают, что в связи с тем, что сильно меняется ситуация на этом рынке, необходимо рассмотреть уголовно-правовую характеристику и проблемы квалификации специальных видов мошенничества на современном этапе. Одно дело – мошенничество в сфере кредитования. Есть мошенничество в сфере выплат с использованием банковских карт, с использованием компьютерных технологий, с использованием телефонной информации, в сфере страхования, в социальной сфере, когда мы слышим и занимаемся этим, когда людей просто обманывают с арендой жилья либо с трудоустройством, особенно на поездку вахтовым методом.

Очень страшная тема – предоставление юридической помощи. Она никем никак не может быть остановлена. Силовые структуры нам говорят: это гражданско-правовые отношения. Это значит, что люди опять должны самостоятельно себя защищать от того, что с ними сделали мошенники. Не получается. Говорят, что Роспотребнадзор должен этим заниматься, это права потребителей, но тема идёт далеко.

Вы знаете, я однажды попросила одного из наших силовиков: пожалуйста, верните деньги на карту студента, найдите того, кто снял их. Он говорит: я что, эти две тысячи должен искать? Мне кажется, когда мы начнём искать две тысячи, люди поверят в наше государство.

Второе. Даже когда у нас найдены исполнители, которые совершают эти преступления, дело не доводится до их осуждения. Я могу привести один очень сложный и тяжёлый пример. Есть такая финансовая пирамида «Актив Инвест». Дело по ней прекращено в связи с истечением срока давности уголовного преследования. В нём 25 тысяч пострадавших, похищено полтора миллиарда рублей. Мошенники ушли от ответственности.

Мы считаем, это крайне несправедливо. Мы проводили научно-практическую конференцию только по этому делу в Уральском юридическом университете. Многие считают, что этот вид мошенничества, если мы будем давать какую-то оценку, должен уже подойти под более высокую категорию: всё-таки 25 тысяч пострадавших, а это значит, что срок давности должен быть увеличен.

Поэтому я бы очень просила дать поручение поработать над тематикой превентивных мер по дальнейшему развитию мошеннических схем и структур.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо Вам за то, что Вы обратили на это внимание.

Эта тема, конечно, очень важная для большого количества наших граждан. Хочу отметить, что мы неоднократно обсуждали это с председателем Центрального банка. Обращу ещё раз внимание руководство Банка России на эту проблему, так же как и внимание правоохранительных органов. Безусловно, эта работа должна быть продолжена.

Здесь, конечно, нужно посмотреть на возможности подачи коллективных исков, хотя вопрос такой спорный, но тем не менее. Потому что в этом случае сумма ущерба повышается, и повышается возможность более активной работы в этой связи правоохранительной сферы.

Так что в этом отношении будем действовать дальше обязательно. Полностью с Вами согласен.

Пожалуйста, Сокуров Александр Николаевич.

А.Сокуров: Добрый вечер всем участникам нашей встречи!

В.Путин: Здравствуйте!

А.Сокуров: Вообще, надо сказать, что наш Совет — абсолютно уникальная организация. Если я правильно понимаю, нигде в мире ничего подобного нет. Тем более Совет по правам человека, это абсолютно уникальная организация.

Но надо сказать, что возможности Совета очень регламентированы и очень ограничены. Попробуйте сегодня с удостоверением члена Совета попасть на приём к какому-нибудь должностному лицу федерального или регионального уровня. А уж если вы решите попасть или будете добиваться приёма у кого-то из силовых министерств, то скорее всего вы не получите аудиенции вообще.

Мы понимаем прекрасно, что одной встречи с Президентом мало хотя бы потому, что ситуация в стране меняется слишком быстро — обстоятельства просто как лавина, одно за другим, одно за другим. Если ещё учесть, что сегодня очень сложная внешнеполитическая ситуация, и внешняя политика страны очень сложная, она даже иногда мне кажется очень дорогой для такой небогатой страны, как Российская Федерация. Все же у нас на довольствии, в нашем полку, и Белоруссия, Южная Осетия, Абхазия, насколько я понимаю, надо помогать Сирии, надо помогать большим дотационным южным регионам. В общем, понятно, что активная политика требует огромных и военных расходов, и крепких тылов.

Так вот я о тылах. Для меня тылы — это моя Конституция и пересечение интересов гражданина с конституционными текстами. Я получил письмо недавно, которое адресовано Вам, Владимир Владимирович, но часть этого письма я сейчас прочту.

«Уважаемый Владимир Владимирович! Обращаются к Вам простые жители старинной водской деревни Лужицы Кингисеппского района Ленинградской области с просьбой сохранить нашу уникальную деревню, которой в этом году исполнился 521 год. Это единственное в мире место, где ещё компактно проживает водь (или вожане) — коренной малочисленный народ северо-запада России, и осталось нас всего-то 40 человек, которые сохранили свою древнюю культуру и язык. Испокон веков вожане стояли на страже рубежей России и никогда не предавали Россию и с ней не воевали. Ни один вожанин не остался во время войны в Финляндии, куда они были насильно выселены во время Великой Отечественной войны.

В настоящий момент в деревне Лужицы запланирована транспортная развязка и объекты строительства газоперерабатывающего комплекса «РусХимАльянс» — это заказчик строительства. И уже вырублен корабельный лес в метре от могил действующего кладбища, так же как и деревне, — этому кладбищу 500 лет — и где до сих пор живут последние свидетели, прошедшие ужас концентрационного лагеря в Эстонии, куда также жителей высылали.

Просьба от жителей. В целях сохранения древнего этноса России и обеспечения безопасности жителей деревни просим перенести транспортную развязку от действующего кладбища и за пределы деревни Лужицы, тем более что такая техническая возможность имеется».

Я опираюсь на текст Конституции, который нам гарантирует борьбу за сохранение малых этносов, тем более тех, кто существует, живут на северо-западе.

Не знаю, как к этому относится администрация Ленинградской области, поскольку, несмотря на обращения лужан, движения никакого нет. Это конституционный вопрос, на мой взгляд. На самом деле это очень серьёзный конституционный вопрос. И это как раз находится в контексте прав человека. И в этом смысле, мне кажется, мы всё же пребываем в некотором конституционном кризисе: текст — одно, жизнь — другое.

Какие проблемы, очень важные проблемы? Федеральная национальная конституция — ей 100 лет. Была другая экономика, политика, другие социальные фантазии населения. Большевистская сила собрала все яйца в одну корзину, и за это время из яиц вылупились куры, орлы, страусы, кошки — бог знает кто.

Все республики сегодня носят национальный характер. Есть столицы, даже есть армии, появился падишах. Есть Президент Федерации. А куда делась Россия? У России даже нет столицы. Москва — столица Москвы. Мне кажется, это принципиально важная ситуация. Нам важно думать, говорить об этом, потому что многие об этом думают.

Ещё немного о государстве и положении человека. Конечно, большая проблема — то, что происходит на Северном Кавказе. Политическая, культурная, эмоциональная, экономическая проблемы. При советской власти в республиках нервничали, засилье русских — нет возможности развиваться. Сейчас русских там почти нет. Кавказ становится мононациональным. Вся власть в руках коренных людей, а развития нет или почти нет. Почему? Потому что, на мой взгляд, нет свободного развития молодых людей. У Конституции слишком много люфтов, слишком много политики, но Конституция утверждает, что основой республиканского строительства является опора на разнообразие культур, на культурно-национальный уклад. Это очень важная позиция, за которую мы держимся очень много лет. Она на самом деле важна.

Вот собрались ингуши, опираясь на эту самую культурно-национальную традицию, собрали народный сход, потому что у них забрали часть территории, на основании культурно-национальной традиции. Они обязаны были собрать этот сход, обязаны были всем народом обсудить то, что происходит, происходило на их территории. Но в Москве это не понравилось. В Москве много лоббистов чеченского сектора, и москвичи решили активных ингушей заарестовать. Несколько лет держали в тюрьмах в Нальчике с нарушением, как говорят адвокаты, всех процессуальных норм. И вот 15 декабря, Владимир Владимирович, будут судить этих людей бог знает за что. Никто не знает за что. Ахмед Барахоев, Муса Мальсагов, Исмаил Нальгиев, Малсаг Ужахов, Багаудин Хаутиев, Барах Чемурзиев, Зарифа Саутиева. Первый раз мы на Кавказе посадили женщину за общественную деятельность, арестовали.

Совет тейпов — тысячи людей в Ингушетии призывают прекратить преследование этих людей. Я присоединюсь к этим просьбам.

Моя ученица Марьяна Калмыкова сняла фильм, прекрасный документальный фильм об этой ситуации. Фильм называется «Граница». Минкульт немедленно запретил этот фильм к показу.

Но при этом я должен Вам сказать, что, сталкиваясь с людьми из Ингушетии, я восхищаюсь высочайшим уровнем культуры, образования ингушей в общественной среде, в государственных институциях. Такого знания русского языка, такой культуры русского языка, как среди ингушей, я не видел даже среди многих русских людей. Это очень важная для нас проблема нашего культурного соучастия, нашей культурной жизни рядом, коль мы находимся в одном государстве. Или пока мы находимся в одном государстве.

Мне кажется, что федерацию русских всё больше и больше начинают не любить. С нами хотят расстаться многие, не хотят быть в одной компании, как они говорят. Многие молодые люди на Кавказе, а мне приходится иметь дело в силу обстоятельств именно с Кавказом, мне говорили открыто: вы, русские, не очень заслуживаете уважения. В Дагестане даже шутят, когда возникают экономические проблемы: ничего, русский мужик заработает. Дальше они продолжают: «Вы со всеми ссоритесь, вы не можете справиться с бюрократией, коррупцией — слишком добренькие. Не можете создать мировую экономику, обладая мировыми богатствами. А мы разные, и религии у нас разные, и климат-то у нас получше. Будете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем». Это говорят молодые люди. Наверное, это какие-то особые люди, а может быть, совсем уже и не особые.

И в России, и на исламском, теперь уже мало развитом Северном Кавказе — а меня очень беспокоит замедление, вообще стагнация культурного и экономического развития Северного Кавказа, — главная проблема — это проблема, конечно, молодёжи, как мне кажется. Вот получается, что народ всё же старается смотреть вперёд, а Конституция — под ноги.

На какие проблемы как гражданин я бы хотел обратить внимание нашего высокого собрания? Я буду торопиться, простите меня.

Первое — страшная политизация жизни в стране, аполитичность правящей партии, как это ни странно, политизация всех правоохранительных органов, армии.

Неопределённость в отделении церкви от государства, нерешённость этой конституционной проблемы.

Приближение исламской революции. Революцию можно предотвратить, но не победить.

Необходима реанимация профсоюзного движения в стране, неприкасаемость профсоюзных лидеров, членов профсоюза от политических репрессий.

Восстановление офицерских собраний в армии. Это очень важно.

Нам необходимо создание новой службы гражданской обороны, которая могла бы разработать для администрации страны — и в масштабе страны, и в региональном — пошаговые действия в случае катастрофических обстоятельств.

Нам необходимо ограничить строительство на северо-западе, на Урале и в Сибири многоэтажного строительства, потому что беды именно в этих огромных многоэтажных районах на окраине городов могут привести к катастрофическим последствиям. В этих районах нам нужно создавать системы убежищ для приёма тысяч терпящих бедствие людей — местных жителей в случае потери электроэнергии, тепла, воды и так далее. При приближении климатических событий, о которых Вы несколько раз уже говорили, мы должны быть сплочённым и самоотверженным народом.

Но государство предварительную проверку, как мне кажется, не выдержало во время ковида. Население не совсем поверило государству. Неужели климатическую угрозу мы встретим, гоняясь по стране за молодыми людьми, у которых проснулась совесть и социальная боль? Правильно говорят, что народ — это те, кто думает, а остальное — население. Нельзя более народ превращать в население. Это конституционная проблема.

Городские коммуны, общественные организации, о чём Вы постоянно говорите, градозащитники должны составлять конкуренцию бюрократии. Нам нужна активная, сильная оппозиция разных политических направлений. Нам нужен кинематограф, который работает над сатирическими, аналитическими, исследовательскими работами. Нам нужно запретить цензуру, Конституция-то ещё жива. Надо прекратить преследование общественных некоммерческих организаций. Про «Мемориал» говорили, не буду ничего добавлять.

Почему часто вспоминаю эту страшную историю с самосожжением Ирины Славиной в Нижнем Новгороде? Иногда думаю об этих жалких офицерах МВД, которые даже не пришли извиниться. Проклятые люди, что ли, не знаю, как это сказать? Не знаю, какие бури в кабинетах правоохранителей, как «горят» там телефоны, какой витает мат в этих кабинетах. Гёте в своё время сказал: несчастный человек опасен. По-настоящему. Я прошу Вас, Владимир Владимирович, спасти от этих несчастных людей в том числе и Юрия Дмитриева. Вы знаете, это петрозаводская история.

Сейчас под следствием находится Максим Резник, депутат нашего Законодательного собрания, человек самоотверженный, много лет работавший в городе. Критиковал губернатора? Да. Критиковал правящую партию? Да. Но сделал всё, что возможно, на своём депутатском посту.

Выступаю с законодательной инициативой отменить все наказания граждан женского пола за участие в общественно-политическом движении. Милосердие выше справедливости.

И последнее. Мы с Вами дети отцов, которые воевали с нацизмом — самое жуткое и страшное, что можно себе представить. Надеюсь, что и у Вас, как у меня, отвращение к войне и к крови. Россия не должна воевать, если только защищаясь. Обращаюсь к Вам ещё раз, как уже говорил: нам пора заняться новой Россией. Давайте поддержим наш великий Север, архангелогородцев, мурманчан, вологодцев, Поволжье, Урал. Давайте построим дороги, восстановим русские сёла, поддержим северный бизнес, восстановим здравоохранение там, на севере. У петербуржцев большие долги перед архангелогородцами. Тысячи петербуржцев были вывезены в Архангельскую область, а Архангельская область во время войны сама погибала от голода, еле-еле выживали. Нам нужно сохранить нашу великую северную культуру.

Следуя принципам Конституции, давайте соблюдать равноправие, разнообразные права человека и права меньшинств в том числе. Опять Гёте: «Если ты на стороне большинства, подумай, в чём ты не прав».

Давайте посмотрим, что происходит с российским государством, с нашей конструкцией государства. Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве, пожелаем им удачи, пожелаем удачи всем падишахам, я не знаю, всем, кто хотел бы начинать жить своей жизнью. А нашей армии пожелаем крепости и силы.

Простите, что я так долго и так страстно, слишком страстно, говорил. Извините.

В.Путин: Да, есть за что извиниться. Есть за что извиниться, Александр Николаевич, потому что у Вас не выступление, а манифест — набор проблем и набор страхов, которые есть у какой-то части наших граждан, — всегда так бывает. Какие-то из них, может быть, относятся к вещам, лежащим на поверхности, и гипертрофированы, какие-то выбраны очень странным образом и для меня совершенно непонятны.

Например, Вы сказали о том, что все республики носят национальный характер теперь. А разве раньше было иначе? Разве при Советском Союзе было по-другому? Только теперь у нас нет права выхода из единого государства, а там было право выхода без всяких ограничений.

В конце Вы сказали о том, что давайте отпустим всех, кто с нами не хочет жить. Откуда Вы знаете, кто с нами хочет жить, а кто не хочет?

А.Сокуров: Давайте проверим.

В.Путин: Проверяли, в том числе и в ходе голосования по Конституции. Посмотрите, как люди голосуют. Можно как угодно сейчас на этот счёт дискутировать и сколько угодно долго. Но я Вас уверяю, что подавляющее большинство людей понимают, с чем они столкнутся, если они будут действовать по-другому. И чеченский народ, кстати говоря, знает это лучше, чем кто-либо другой на Кавказе.

Вы говорите о многообразии, привели в пример Дагестан. Пример, кстати, очень хороший. Дагестан — это многонациональная республика. Что предлагается — разделить весь Дагестан? Или Карачаево-Черкесия. Разделить карачаевцев и черкесов? Там много вопросов, я знаю их очень хорошо. У нас две тысячи территориальных претензий по стране. Дорогой Александр Николаевич, Вы хотите повторения Югославии на нашей территории?

А.Сокуров: Нет, я хочу предложить думать. Нашей Конституции 100 лет, нашему строительству 100 лет.

В.Путин: Александр Николаевич, у нас с Вами же сейчас не дискуссия, у нас обмен мнениями. А то мы сейчас превратимся в какое-нибудь ток-шоу и будем друг друга перебивать не переставая.

Я Вас знаю очень давно, отношусь к Вам с большим уважением, потому что Вы говорите всегда искренне. Но, прямо скажем, далеко не всегда точно. И некоторые вещи следовало бы как следует сначала рассмотреть и подумать. Например, отношения среди вайнахов. Я прошу Вас относиться к этому очень серьёзно.

Да, повторяю ещё раз, две тысячи разных претензий на территории России. Не буди лиха, как у нас говорят. К этому очень серьёзно нужно относиться. И поверхностно вот так, на всю страну об этом говорить непозволительно даже Вам. Уверяю Вас, это опасные игрушки, мы это проходили. И как я говорил на прошлой нашей дискуссии, люди в нашем с Вами возрасте на войну не пойдут.

Что касается нашей армии, не беспокойтесь за нашу армию — с ней всё в порядке, она развивается. И в такой сложной организации, которая насчитывает почти что миллион человек, не может не быть проблем. Но если посмотреть на нашу армию середины 90-х и сегодняшнюю армию, достаточно почитать только характеристики нашей армии со стороны тех, кто объявляет нас противником, чтобы понять, какую дорогу развития прошла наша армия, где она находится сейчас и на что нам рассчитывать в ближайшее время.

Потом такие вещи, как кто находится у нас на довольствии. Можно как угодно относиться к Белоруссии, к белорусам, к руководству Белоруссии, но говорить, что она находится у нас на довольствии, некорректно, Александр Николаевич, непозволительно это делать публично. Это неуважение к целому народу и к целой стране, которая у нас находится в составе Союзного государства. Это тонкий, длительный процесс, который требует исключительной компетентности и терпения, уважения к партнёру. По-другому мы ничего не добьёмся. А добиваться мы можем только одного — взаимопонимания и выстраивания таких отношений на взаимовыгодной основе, которые привели бы нас к повышению нашей общей конкурентоспособности и к решению проблем, которые стоят перед нашими народами. Поэтому здесь очень аккуратно нужно к этому относиться.

Так же и к тому, что мы должны поддерживать Кавказ. Кавказ — это часть Российской Федерации. Есть другой способ, о котором люди крайних взглядов, у нас тоже такие есть, к сожалению, говорят: давайте мы всё распустим, будем жить так, как мы хотим. А мы и живём так, как мы хотим. «Мы распустим тех, кто с нами не хочет». Повторяю ещё раз: а почему Вы решили, что подавляющее большинство людей в республиках не хочет? Наверное, там есть такие. И кровавый период середины 90-х — начала 2000-х нам показал, к чему это может привести. Но разве Вы этого хотите? Мы этого не хотим.

Поэтому распускать людей с подобными взглядами — это очень опасная штуковина. Она может очень плохо закончиться. И здесь мы многое сделали, для того чтобы уйти от этой опасной черты. Не надо толкать нас назад. Не нужно!

Что касается того, что мы кормим кого-то или не кормим, распустить, не распустить… Разве русский народ, об интересах которого Вы сейчас сказали, разве он заинтересован в разложении и в распаде Российской Федерации? Разве это будет тогда Россия, которая создавалась как многонациональная и как многоконфессиональная страна? Вы хотите нас превратить в Московию? Ну в НАТО это хотят сделать.

А.Сокуров: Я хочу предложить подумать о том, что происходит в стране и как она построена. Я предлагаю думать, Владимир Владимирович.

В.Путин: Александр Николаевич, а кто же против того, чтобы думать? Так перед тем, как это сказать, надо было хорошо подумать. Приходите ко мне, мы с Вами давно не виделись, Вы знаете, как я отношусь к нашим встречам и дискуссиям, я с удовольствием с Вами подискутирую.

Но прежде чем говорить такие вещи публично, надо хорошо подумать. Вы не сердитесь на меня, пожалуйста, но это очень серьёзные вещи.

А.Сокуров: Лучше сказать прямо.

В.Путин: Нет, некоторые вещи лучше сказать прямо, а о некоторых вещах лучше помолчать. Некоторые вещи очень беспокоят. Позвоните, приходите, обсудим. Вопросов нет, пожалуйста. Просто это очень тонкие вещи, очень тонкие и чувствительные. Можно легко обидеть, кого-то оскорбить.

А.Сокуров: Согласен.

В.Путин: Это помешает. Это помешает нашей созидательной работе, а не поможет ей.

Что касается Вашего предложения или просьбы, которую Вы передали от села Лужицы, то, конечно, на это нужно обратить внимание. Я обязательно это сделаю, я Вам, безусловно, обещаю. Это Кингисеппский район, по-моему, Вы сказали, да?

Если есть хоть какая-то возможность там изменить транспортную развязку, конечно, надо будет это сделать. Согласен.

Спасибо Вам большое.

Давайте пойдём дальше.

Пожалуйста, Евдокимова Наталия Леонидовна.

Н.Евдокимова: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за данное слово.

Я хочу с Вами поговорить о выборах. Вроде как прошли выборы в сентябре, выбрали и Государственную Думу, и в ряде субъектов законодательные органы власти, но впереди очень важные выборы главы государства, и хотелось бы нам без тех огрехов, которые мы всё-таки увидели на этих выборах, войти в выборы главы государства. Кроме того, там будут выборы и региональных властей: как губернаторов, так и законодательных органов власти, и муниципальных.

Что я хочу сказать? Вы правильно говорите о том, что защита прав граждан — главная наша задача, тем более нашего Совета, но перед выборами депутатов Государственной Думы было принято очень серьёзное изменение выборного законодательства, ограничивающее пассивные права граждан. Например, права граждан, которые являются лицами, выполняющими функции иностранного агента и, далее, аффилированных с ними лиц — не очень понятно, кого тут имеют в виду, — они достаточно серьёзно ограничены в своих правах, у них нет равенства в проведении избирательной кампании и при сборе подписей, и при информировании избирателей, и в предвыборной агитации. Но это бог с ним, во всяком случае, они пассивного права-то не лишены.

А вот есть граждане, которые лишены пассивного права, которые не имеют права быть выбранными, то есть они не имели права быть выбранными в сентябре этого года. Кто же это такие? Это те лица, которые имели дело с организациями, в отношении которых вступило в законную силу решение об их ликвидации или запрете деятельности экстремистской или террористической. Ну и бог с ним. Но только эта норма распространилась назад. То есть если три года тому назад эти организации ещё не были ликвидированы и никто не обвинял их в экстремистской, террористической деятельности, а ты с ними как-то общался, то это ограничение заставило наши избирательные комиссии, а также суды ликвидировать пассивное право этих граждан быть избранными.

Понимаете, это же противоречит Конституции. Всё-таки Конституция говорит о том, что закон, ущемляющий права граждан, не может иметь обратной силы. Вообще, ещё никто не отменил невиновность до решения суда. Тем не менее.

А теперь я хочу рассказать о том мониторинге, который проводила в двух субъектах Российской Федерации: в Санкт-Петербурге и в Ленинградской области. И сразу скажу, что разные субъекты. И сразу скажу, что в больших субъектах всегда проводить выборы сложнее, потому что люди не знают друг друга, люди могут не доверять друг другу, и это взаимное недоверие, знаете, висит в воздухе, когда входишь на участки избирательных комиссий.

Что касается Ленобласти, я была там в Тосненском районе, в котором в прошлом году выбирали губернатора, и нам удалось снять председателя территориальной избирательной комиссии Тосненского района. Вы знаете, у меня просто благодарность к Ленинградской области, потому что сейчас выборы прошли без сучка и задоринки. И это связано также не только с тем, что они такие хорошие, а мы, петербуржцы, не очень, а с тем, что там маленькие посёлки и города, и поэтому, конечно, там проще, они все друг друга знают, друг другу доверяют.

Теперь уже непосредственно к результатам мониторинга. За этот год, 2021-й, да ещё и за конец 2020-го очень серьёзно изменялось выборное законодательство Российской Федерации — о двух моментах я уже сказала, — кроме того, неоднократно менялись правила игры также постановлением ЦИК. Я не хочу сказать, что это плохо, но представьте себе: накануне выборов выходит огромное постановление Центральной избирательной комиссии, которое этим несчастным учителям, записанным в избирательные комиссии как участковые, так и территориальные, окружные, кроме региональных, наверное, там пограмотнее люди, — они не могут это всё быстро освоить. Отчасти с этим связано то, что подготовка избирательных комиссий находится на очень низком уровне. Я потом, когда предложение буду говорить, я Вам ещё раз об этом скажу. А что значит «на низком уровне»? Это значит, что они, может быть, и не по злобе нарушают законодательство, а просто потому, что последних изменений не знают.

Далее. Три дня голосования создали следующие дополнительные сложности. Первое — три дня работы членов избирательных комиссий, на которых и так накладывались очень серьёзные нагрузки, приводили к их усталости, к невнимательности. И опять-таки ошибки были сделаны даже необязательно потому, что они хотели их сделать, а всё в одну кучу: и возмущение наблюдателей, и возмущение избирателей при этом.

Далее, второе, почему я думаю, что это сложности такие — три дня голосования. УИКи, участковые избирательные комиссии, в основном располагались в школах, и это правильно, там хорошие условия. Но три дня голосования, начиная с пятницы, то есть в четверг уже надо было дождаться, когда закончится учебный процесс, а затем начинать подготовку к следующему дню, когда уже люди голосовать приходили. И это тоже сказалось на качестве работы избирательных комиссий.

Кроме того, после завершения избирательного процесса — мы помним, что это было в воскресенье, 9 сентября, — подсчёт голосов продолжался на некоторых участках часы, а на некоторых сутки. И это мешало школьникам учиться, то есть мы их ставим в положение, когда они должны тесниться и выбирать другие аудитории или классы.

Следующее. Пока был один день голосования, никаких сейф-пакетов нам не надо было, не нужны были они. Сейф-пакеты — это те мешки, в которых хранятся бюллетени в ночь, то есть они перекладываются из ящиков, запечатываться они должны были специальными пломбировочными лентами, со своими номерами каждая лента. Мне демонстрировали эти ленты. Если ты их отклеишь, они испортятся, и видно будет, что туда лазили, извините, в этот сейф-пакет. Но бо́льшая часть наших сейф-пакетов была опечатана вовсе не этими специальными пломбировочными лентами, а просто скотчем. Понятно, что когда они ночью хранились, никто не гарантирует их сохранность.

Дальше. Наблюдателей найти на три дня было очень сложно. Это тоже усталость, это нежелание приходить на участки. И я бывала на участках, бывает, один сидит наблюдатель, и тот в полусонном состоянии. Это тоже для них большая нагрузка. Тем более их тоже обучать надо было, они же не просто сидели и смотрели, как кинофильм.

Дальше. Найти такое количество наблюдателей сложно, но и целесообразность трёхдневного голосования тоже под сомнением. Я побывала на очень многих участках, поверьте, в Ленобласти и в Санкт-Петербурге — полупустые участки. Там в основном члены комиссии с правом решающего голоса, члены комиссии с правом совещательного голоса, наблюдатели, и редкий ползёт избиратель со своим бюллетенем. Ну и расходы на выборы резко увеличиваются при трёхдневном голосовании.

Была введена система видеонаблюдения. Я посмотрела в двух субъектах, общественные палаты замечательно оборудовали целые залы по 50 мониторов для этого наблюдения. Вся беда только в том, что получить перемотку на этих пятидесяти было нельзя, можно было только на одном, самом большом, который стоял посередине зала. Нужно было писать заявление. И, таким образом, вот эти расходы и усилия, которые наши общественные палаты приложили, к сожалению, не оказались эффективными.

Дальше. Я слышала, что Элла Александровна высказывалась против членов комиссии с правом совещательного голоса. Я категорически не согласна с Эллой Александровной. Это единственный способ кандидатам иметь своего человека в комиссии. Я понимаю, что, когда есть лишний наблюдатель, который не представлен законодательным органом власти либо администрацией, а идёт от самого кандидата, он хочет, чтобы никаких нарушений избирательного права не было. Но не всем это нравится. Но тем не менее это единственный оставшийся сейчас способ вести серьёзное наблюдение за выборами.

Далее. Ведь эти члены избирательных комиссий с правом совещательного голоса имеют ровно такие же права, как члены комиссии с правом решающего голоса, за одним исключением: они не принимают участия в принятии решений, извините за тавтологию, они не голосуют, а так у них точно такие же права. Тем не менее они очень серьёзно ущемлялись.

И хочу сказать, к моему очень большому сожалению, поскольку это мой родной город, я его очень люблю, ноу-хау Петербурга — выдворение с участковых избирательных комиссий наблюдателей и членов комиссии с правом совещательного голоса сразу после окончания избирательного процесса, то есть последний бюллетень опущен, и их привозили в участки полицейские, там их держали три-четыре часа, потом отпускали, даже протоколов не писали. Вы же понимаете, что за эти три-четыре часа можно сделать в комиссии без наблюдателей.

Теперь о новых методах голосования. Мне очень нравится комплекс обработки избирательных бюллетеней, так называемый КОИБ. Это электронное устройство, которое предназначено для опускания в него бюллетеней бумажных, но идёт автоматический подсчёт голосов, и по окончании голосования, когда последний бюллетень уже опущен, мы можем получить протокол. Не надо вот эти жуткие переписывания протоколов, чего-то там не стыкуется, все нервничают, все друг друга подозревают. Но пока их очень мало и в Петербурге, и в Ленобласти. Я думаю, что к этому надо идти.

Особого внимания, с моей точки зрения, требует дистанционное электронное голосование как процедура в настоящий момент, к сожалению, не контролируемая обществом. Я сама программист по первой профессии, и я за прогресс. Конечно, это было бы замечательно, если бы все могли проголосовать дистанционно, электронно, и ровно в момент закрытия голосования мы получили результат. К сожалению, мы его не получили, от этого были такие, очень серьёзные сомнения, скажем так, некоторых партий.

Доверия граждан пока к нему нет, но я думаю, что за таким голосованием будущее, просто надо всё наладить. Вы знаете, коммунисты во главе с Зюгановым внесли законопроект, который полностью исключает дистанционное электронное голосование. Думаю, они не правы, но что-то там поправить-таки нужно.

Итак, мои предложения, уважаемый Владимир Владимирович.

Я не знаю, как Вы к этому отнесётесь, но я считаю, что для большего доверия к выборам необходимо установить однодневный режим, тогда и сейф-пакеты отпадут, и дополнительные видеозаписи отпадут, как это было в добрые прежние допандемийные времена.

Далее. Проводить обучение членов избирательных комиссий в постоянном режиме, если мы хотим иметь их грамотными. Потому что это связано в том числе и с изменением избирательного законодательства, и с переменой членов избирательных комиссий: одни уходят, другие приходят.

Дальше. Изменить систему видеонаблюдения, снабдить все мониторы в центрах наблюдения возможностью перемотки записей. Вы знаете, я разговаривала с исполнителями вот этой системы видеонаблюдения. Мне сказали, что это сделать довольно просто, и даже не нужен никакой YouTube, можно воспользоваться нашим, российским Rutube — аналогом иностранного.

Далее. Повсеместно внедрять комплексы обработки избирательных бюллетеней, КОИБы, для исключения возможностей корректировки итоговых результатов.

И учесть негативный опыт дистанционного электронного голосования. Надо подумать, как это сделать.

Спасибо большое.

В.Путин: Я прошу прощения, предпоследнее предложение ещё раз повторите, пожалуйста.

Н.Евдокимова: Предпоследнее: повсеместно внедрять комплексы обработки избирательных бюллетеней. Они сокращённо называются КОИБ. Это себя оправдало.

Спасибо большое.

В.Путин: Понятно. Что касается однодневного голосования, или возврата к однодневному голосованию, и трёхдневного голосования: как Вы знаете, в условиях пандемии не только в нашей стране, но и во многих других странах голосование в течение нескольких дней практикуется достаточно широко. Я сейчас не буду говорить про светоч демократии — про Соединённые Штаты, там неделями, по-моему, всё голосование шло, да в том числе и по почте. Что такое голосование по почте, мы с Вами понимаем, да? Где наблюдатели, о которых Вы сейчас сказали, когда человек бросает в урну? Их там нет. Сколько он бросил бюллетеней, непонятно.

У нас фиксировали, что кто-то бросил три-четыре бюллетеня, а здесь сколько — 400, 1000? Никто же не знает об этом ничего. Может, они и нормальные, а может, это бюллетени давно ушедших из жизни людей, это, как по Гоголю, уже «мёртвые души». Во сколько брошено это отправление: в 20 часов, когда закрылся участок, или в 23.55 — никто не знает, и так далее, и тому подобное. Там просто невозможно даже пересчитать возможные мыслимые и немыслимые нарушения.

Но предложение, которое сделала Центральная избирательная комиссия, и все, кто занимался организацией, оно было связано тем не менее с необходимостью как-то обезопасить граждан при этом голосовании. Вы сказали, что видели редкого избирателя, который тащился со своим бюллетенем. Но в этом же и был смысл. На самом деле в этом же смысл, чтобы не было столпотворения, чтобы люди там меньше между собой контактировали.

По поводу наблюдателей, того, что они устали, или члены, вернее, комиссии устали. Ну что делать? Да. Я уже когда встречался с Памфиловой, говорил о том, что, конечно, на них была дополнительная нагрузка, она это и сама признаёт. Но не от хорошей жизни это всё, к сожалению, было сделано. Поэтому однодневное или трёхдневное голосование — это надо подумать. Я понимаю на самом деле, что Вы говорите, и мне трудно с Вами спорить, я и не хочу. Конечно, наверное, когда в один день все пришли, всё это быстро, конкретно сделано, — наверное, так лучше. Хотя мне специалисты, которые занимаются этой сферой деятельности, утверждают, говорят о том, что это даёт всё-таки возможность большему количеству людей поучаствовать в избирательных кампаниях. Не знаю, может быть, это спорный вопрос, но надо подумать.

Теперь по поводу обучения членов избирательных комиссий. Разве оно не проводится? Я, честно говоря, исходил из того, что это на постоянной основе.

Н.Евдокимова: Проводится. Очень быстро меняется законодательство, они не успевают просто, понимаете? И оно огромными массивами. Вот я юрист, я сама этот закон и постановление ЦИК читаю медленно, чтобы понимать, что там происходит. Это очень непросто. Поэтому, я говорю, постоянно надо обучать, общественные палаты с этим могут справиться.

В.Путин: Я пометил. Если это всё так, как Вы говорите, то Вы правы абсолютно.

Теперь по поводу изменения системы видеонаблюдения с возможностью обратной перемотки: я с Вами согласен. А почему нет? Для этого, собственно, видеонаблюдение и делается — для того чтобы повысить прозрачность и доверие к результатам. Поэтому я согласен, надо, во всяком случае, к этому стремиться, не думаю, что это какие-то большие деньги.

КОИБы — полностью согласен. Так что по всем этим вопросам поработаем.

Н.Евдокимова: Спасибо.

В.Путин: Спасибо Вам.

Пожалуйста, Михайлов Константин Петрович.

К.Михайлов: Добрый вечер, Владимир Владимирович!

Большое спасибо за предоставленное слово. Помимо проблем я, как и все коллеги, попытаюсь внести нотку праздника в наше заседание, но только в конце.

Хочу всё-таки начать с проблем – с исполнения Ваших поручений, Владимир Владимирович, данных по итогам прошлогоднего заседания. Имею в виду поручение прокуратуре о правоприменении в области сохранения объектов культурного наследия и поручение по археологическому музею-заповеднику на Охте в Санкт-Петербурге.

Просил бы поддержать доклад прокуратуры, который Вам, безусловно, представлен – на мой взгляд, она очень системно и грамотно поработала над проблемами, – и, если можно, претворить предложения Генеральной прокуратуры в жизнь по тем проблемам – было бы, по-моему, замечательно. Можно их и дальше развивать, но то, что наработано, прошу поддержать, вполне можно запускать.

Не могу, к сожалению, сказать такого же по итогам исполнения Вашего поручения по Охтинскому мысу, Владимир Владимирович. Рабочая группа, которая была создана исполнителями, провела за год ровно два, или всего два, заседания. По итогам их ничто не было обнародовано, петербургская общественность, которая очень живо в решении этой проблемы пыталась принять участие, так и не узнала, каков итог этого обсуждения.

Концепция музея-заповедника, которая была в инициативном порядке предложена петербургским отделением Всероссийского общества охраны памятников и была направлена в федеральные органы власти, в Министерство культуры, тоже осталась без содержательного ответа и рассмотрения. И уже в последние недели, я вижу, стали публиковаться проекты и экспертизы, из которых понятно, что никакие проекты строительства на этом земельном участке не меняются. Как будто бы не было нашего прошлогоднего заседания и Ваших поручений.

Я немного в курсе доклада, который Вам сделан, Владимир Владимирович, о том, что нет якобы этих сокровищ археологии на Охте в большем объёме, чем предполагалось ранее. Я должен, во-первых, заявить, что эту точку зрения отнюдь не разделяют многочисленные эксперты и петербургская общественность. Я располагаю на эту тему обращением и Всероссийского общества охраны памятников, и ИКОМОС – Совета по охране памятников и достопримечательных мест, и письмами горожан – граждан Петербурга.

Я бы просил это поручение не считать закрытым, Владимир Владимирович, вернуться к этому вопросу и устроить полноценное экспертное обсуждение с участием общественных организаций и с участием широких кругов археологов, иначе мы можем упустить возможность создать музей-заповедник на этих уникальных археологических землях. Это то, о чём я просил по Охте.

Также, продолжая тему исполнения Ваших поручений, рискну всё-таки напомнить о той стройке на Софийской набережной в Москве, о которой я год назад тоже в своём выступлении упоминал. Это охранная зона Московского Кремля – объекта Всемирного наследия ЮНЕСКО. Мы прекрасно помним о Вашем поручении, вышедшем ещё в 2016 году, о неукоснительном соблюдении конвенции и руководстве конвенцией об охране объектов ЮНЕСКО и их буферных зон.

За год, который прошёл, стройка закончена, и пришёл документ из ЮНЕСКО – отчёт международного ИКОМОС, который крайне критически отнёсся к этому проекту, говоря, что он нарушает все основные принципы буферных зон объектов всемирного наследия и перерезает традиционные виды между Замоскворечьем и Московским Кремлём и в обратном направлении, то есть то, о чём мы и раньше говорили властям, но к нам, к сожалению, не прислушивались.

Если посмотреть на даты, то из них можно увидеть, что уже после того, как вышло Ваше поручение о соблюдении конвенции ЮНЕСКО, делается проект, реализуется, воплощается в жизнь, и только после этого или, вернее сказать, одновременно с этим уже здание достроено, а документацию российская сторона направляет в ЮНЕСКО. И оттого, что мы год спустя получаем фактически отрицательный на неё ответ, уже как бы ничего поделать-то с этим нельзя.

Это, по-моему, не исполнение Ваших поручений, Владимир Владимирович, а с точностью до наоборот.

Они там и пишут нам: что же вы присылаете проекты уже после того, как все решения приняты и уже невозможно построить? Это какая-то очень странная история. И если можно всё-таки там что-то поправить, было бы замечательно.

Продолжая тему исполнения поручений, мне кажется, что под маркой их исполнения… Были Ваши поручения, Владимир Владимирович, об упрощении, об оптимизации каких-то процедур, связанных с наследием и строительством. Под этой маркой иногда предлагаются законопроекты и решения, не заслуживающие воплощения. Имею в виду обсуждаемый сейчас законопроект о том, чтобы регионы сами могли определять, какие земельные участки подлежат археологической экспертизе, а какие нет.

Этот вопрос долго обсуждался, несколько лет. Насколько я знаю, Минкультуры так и не издало на эту тему своего порядка или распоряжения, но отдавать это в ведение отдельным регионам – значит разрывать общее культурное пространство страны, разрывать общие принципы охраны археологического наследия. Если каждый регион это будет определять исходя из своего опыта, из своих ценностей, мы рискуем это единство потерять.

То же касается законопроекта, предложения о фактически слиянии историко-культурной экспертизы с общегосударственной экспертизой строительной. Я имею в виду экспертизу проектов.

К нынешнему институту историко-культурной экспертизы очень много претензий. Я бы приветствовал, например, возвращение ей названия государственной. Не только титула, но и смысла, чтобы её проводили государственные органы, как когда-то. Но всё-таки это специализированная экспертиза, и её проводить должны специально обучавшиеся и знающие этот предмет люди. Слияние её с экспертизой общей, как предлагается, – я боюсь, что, простите, мы наломаем не только дров, но и кирпичей, и белых камней, и всего прочего, и от многих памятников останутся одни воспоминания.

Поэтому я просил бы этим двум упомянутым законопроектам, если можно, уделить какое-то особое внимание, может быть, подвергнуть дополнительному обсуждению и не позволять форсированного их принятия, как сейчас пытаются сделать.

И самое последнее, Владимир Владимирович. Я обещал нотку праздника, я про это помню.

Мы вступаем в 2022 год. Помимо всего прочего, это год 350-летия со дня рождения Петра Великого, и, безусловно, этот юбилей будет отмечаться. И мне хотелось бы, чтобы мы совместными усилиями по итогам заседания, в первую очередь Вашими усилиями, Владимир Владимирович, сделали бы подарок на этот юбилей Петра Великого.

Что имею в виду? Дело в том, что Петр I помимо всех общеизвестных заслуг был первым правителем России, который издал, между прочим, официальный указ об охране исторических памятников, об охране древностей. Он был, так сказать, первопроходцем в области юридического обоснования этого [направления деятельности]. Если бы этот указ неукоснительно исполнялся, то наше культурное наследие было бы гораздо богаче и в наши дни.

Есть один памятник в Москве, связанный с именем Петра I, он неоднократно в нём бывал, – это единственное сохранившееся здание Петровской эпохи в Немецкой слободе на Бауманской улице, в Старокирочном переулке. Это дом голландских врачей ван-дер-Гульстов, которые работали тогда как специалисты, приглашённые нашим правительством, и Пётр их там посещал. Памятник находится не в лучшем состоянии, но сейчас он в частной собственности – пусть частный собственник о нём и заботится.

Там беда другая, Владимир Владимирович: его в 1986 году, 35 лет назад, застроили от переулка заводским корпусом, и он оказался на режимной территории, недоступной, и даже не виден был ниоткуда. Выросло несколько поколений москвичей, которые даже не подозревают о его существовании, а это один из лучших памятников той эпохи, он является объектом культуры федерального значения, поэтому его реставрацию начинали ещё в 1950-е годы.

Сейчас этот корпус разобран, и снова показался этот памятник, его можно увидеть. Но разобран он только затем, чтобы заменить его новым таким же корпусом и ещё не знаю на сколько лет скрыть с глаз [памятник архитектуры].

Я произношу это здесь и адресую это Вам только потому, что это федеральный проект, утверждённый Правительством, и его невозможно корректировать, говоря только с городскими властями.

Мне кажется, что одним из подарков на 350-летие Петра Великого могла быть не только будущая реставрация этого памятника, но и возвращение его в город и визуально — в конце концов это конституционное право граждан на доступ к культурным ценностям, – чтобы его можно было увидеть, к нему подойти, может быть, экскурсии какие-то проводить.

Просил бы дать поручение федеральному Правительству вернуться к этому проекту в целях его корректировки для визуального и непосредственного доступа, возвращения его [памятника] в город. Это будет, по-моему, прекрасным подарком.

Спасибо большое за внимание.

В.Путин: Хорошо, обязательно посмотрим, что можно сделать здесь и как сформулировать это поручение. Посмотрю, что произошло в Москве по тому проблемному проекту, о котором Вы сказали. Если уж там ничего нельзя сделать, так уж ничего и нельзя. Но я тем не менее посмотрю, как шла работа по этому направлению, по этому проекту.

К.Михайлов: Владимир Владимирович, простите ради бога, но я уверен, что можно ещё поправить эту архитектуру, хотя бы понизить. Извините.

В.Путин: Здесь чисто профессиональные вопросы. Я буду очень аккуратен, когда формулирую то, что я говорю. Но я услышал Вас и постараюсь отреагировать.

Теперь по поводу экспертизы. Да, Вы правы, здесь не буду повторять то, что Вы сказали, но я думаю, что надо к Вам прислушаться. И передача полномочий соответствующих в регионы – здесь тоже вопрос Вами поднят справедливо, на мой взгляд, и посмотрим обязательно на это.

Теперь по поводу Петербурга и застройки на Охтинском мысу. Надо поработать вместе с «Газпром нефтью» – я так понимаю, что это участок, который им принадлежит.

Поработать почему, что имею в виду? В целом, по-моему, компания согласна вложить определённые средства в то, чтобы создать музейный комплекс. Но я понимаю, что это вопрос дискуссионный: сколько должно быть там музейного пространства, сколько офисных помещений и так далее.

Если это возможно, то это хороший путь – поиск компромиссов. Почему? Потому что сразу у вас будет источник финансирования, и источник надёжный и хороший, если это возможно совместить, конечно. Я сейчас не хочу предрешать окончательное решение вопроса, но тем не менее попросил бы Вас с компанией поработать, а компанию я соответствующим образом мотивирую на эту совместную с Вами работу и на обсуждение этого вопроса.

Мне кажется, надо уже завершать нам потихонечку.

Резник Генри Маркович.

Г.Резник: Я очень коротко, Владимир Владимирович.

Опять же, по-моему, две темы есть, две проблемы, в тени которых оказываются в связи с их обострением другие темы, – это иноагенты и пытки.

Я проиллюстрирую эту проблему с иноагентами, которая сейчас происходит. Видите ли, по-моему, сейчас как-то все сходятся на том, что этот закон далёк от совершенства и дефектный, но применение его ещё более уродливо. Павел Николаевич [Гусев] выступал как раз от имени журналистского сообщества, но сейчас у нас иноагентами уже признаются и учёные, и адвокаты. Правда, неизвестно, сейчас двое адвокатов признаны иноагентами – никак не можем добиться всё-таки разъяснения о том, на каком основании.

В самом законе, несмотря на его дефектность, есть ограничения. Ограничения какие? Что научные организации не могут признаваться иноагентами.

Есть такой Институт права и публичной политики, он так называется. Существует он без малого 30 лет, 28 лет существует, был создан в 1993 году. На протяжении длительного времени его деятельность не просто не вызывала каких-либо нареканий – должен сказать, что это просто была главная экспертная площадка, правовая площадка.

Год назад вдруг он стал у нас иноагентом. Как раз год назад, Владимир Владимирович, я был приглашён в попечительский совет этого института. На мне как на адвокате пробы ставить негде, но дело в том, что в попечительском совете вообще, я бы сказал, цвет юриспруденции. Вместе со мной туда вошёл Анатолий Иванович Ковлер, и там учёные, зарубежные профессора, доктора, которые, поверьте мне, просто-напросто украшение нашей профессии.

Институт был признан иноагентом. Ничего в его деятельности не изменилось. И тогда, когда пошли в суд, на суде был задан только один вопрос, Владимир Владимирович – там был представитель Минюста, и суд, понятно: скажите, пожалуйста, какие есть критерии отграничения научной деятельности от политической? Представитель Минюста на это ничего ответить не мог, а судья сказал: мы доверяем Министерству юстиции.

В этой ситуации, Владимир Владимирович, что произошло на практике? К политической деятельности стали приравниваться высказывания. Вот, например, институту и ещё ряду [организаций] – во всяком случае, двум организациям правозащитным, которые были признаны иноагентами, – вменялся в вину «круглый стол». Дискуссия, высказываются разные мнения, понятно, могут быть полярные мнения, проводится социологическое исследование, в социологическом исследовании делаются разные выводы. Да, выводы критические по отношению к состоянию законодательства, к правоприменению. И вот это оценивается как политическая деятельность.

Вы знаете, Владимир Владимирович, это оскорбляет мои – и не только мои – юридические чувства. Мне представляется, что здесь, конечно же, срочно необходимо, безусловно, делать какие-то коррективы. И я бы, наверное, просил Вас дать поручение создать какую-то рабочую группу, в которую входили бы представители профессиональных сообществ, научного сообщества, журналистского сообщества, политики, Думы. Нужно упорядочить определённым образом правоприменение этого закона по той причине, что это просто-напросто, как мне представляется, бросает тень на научный, на корпоративный престиж страны.

Понятно, что закон об иностранных агентах сформулирован изначально был таким образом, что размытые формулировки политической деятельности в сущности создают такую проблему. Если есть деньги, которые приходят из-за рубежа, и какие-то критические высказывания в отношении государственного управления, в отношении состояния законодательства, в отношении деятельности различных организаций, в таком случае появляется риск стать иноагентом.

Я даже больше хочу сказать, Владимир Владимирович, буду откровенен здесь. Если какой-то есть исходный посыл, что сейчас, не знаю, Россия стала враждебна всему миру, то любые деньги, которые приходят из-за рубежа, они как бы токсичны, и изначально предполагается, что это делается во вред нашей стране. Но если есть такой посыл, Владимир Владимирович, тогда все дискуссии становятся, видимо, излишними. Но мне думается, я уверен, что это не так, и мне представляется, что и, наверное, у Вас всё-таки нет такой позиции. В данном случае политика не должна задавливать право.

Да, Владимир Владимирович, бывают законы такие, в которых применяются оценочные понятия, от этого не уйдёшь. Но в таком случае вот эти оценочные характеристики, которые, повторяю, неизбежны бывают в ряде законов, они судебной практикой каким-то образом всё-таки упорядочиваются.

Сейчас этого нет, сейчас всякая организация, которая получает деньги из-за рубежа, может быть объявлена иноагентом, потому что формулировка такая – воздействие на государственные органы в целях принятия ими решения.

Ну как? Закон критикуется, Владимир Владимирович, и говорится, что закон несовершенен, несовершенно какое-то решение, которое было принято. Получается, действительно, что сейчас это особенно остро – почему, собственно, выступал Павел Николаевич – в отношении средств массовой информации, в отношении некоммерческой организации, которая занимается правозащитной деятельностью.

Здесь я хотел бы сказать: наверное, ненормально, Владимир Владимирович, когда некоммерческие организации, которые ставят своей целью борьбу, противостояние пыткам, объявляются иностранными агентами. А по какой причине они иностранные агенты, Владимир Владимирович? Да потому что денег внутри страны на это очень трудно найти, потому что наши коммерческие структуры и наши предприниматели как-то не очень, между прочим, расположены, для того чтобы давать деньги некоммерческим организациям.

Завершая, могу сказать: и чиновники, и бизнесмены только тогда начинают ценить правозащитников, когда оказываются под пятой правоохранительных органов в таком случае.

В итоге могу Вам сказать: убедительная просьба – сейчас просто дайте распоряжение, это нужно делать достаточно срочно, должно быть срочное реагирование, и когда будет упорядочено это… Я не считаю, что закон об иностранных агентах должен быть полностью отменён. Здесь я, кстати, вступаю в полемику с рядом моих товарищей-правозащитников. Но упорядочить это необходимо, нужно ввести определённые какие-то рамки, когда некоммерческая организация может прогнозировать своё поведение. А когда невозможно прогнозировать, когда правоприменительные органы говорят о том, что мы не можем критерии указать даже…

25 лет организация занималась деятельностью, которая считалась научной. Ничего не изменилось, Владимир Владимирович, абсолютно ничего. Причём организация, в которой конкурсы студенческих работ, великолепные журналы, «[Сравнительное] конституционное обозрение», которое в рейтинге таких правозащитных изданий, деятельность, которая направлена на синхронизацию применения отечественного законодательства и законодательства европейского – всё-таки мы в Совете Европы, есть Европейский суд по правам человека…

Прямо могу Вам сказать: меня как правоведа это угнетает. Здесь нам сейчас просто необходимо, Владимир Владимирович, упорядочить эту деятельность.

Спасибо за внимание, с которым Вы меня выслушали.

В.Путин: Спасибо Вам за Ваше выступление, за комментарии.

Что я хотел бы в этой связи сказать? Начну с того тезиса, Вы его достаточно ясно сформулировали, когда сказали: Россия стала враждебной всему миру. Это не так. Россия не становилась враждебной никакой части мира. Определённая часть мира считает нас своими противниками. Это мы, что ли, в своих институциональных документах стратегического характера записали, что мы кого-то объявляем противником? Нет, это нас объявляют. А почему? И на это есть очень простой ответ. Вот смотрите, середина 90-х, начало 2000-х годов. В начале 2000-х я уже вычистил всех, но в середине 90-х у нас в качестве советников, официальных сотрудников Правительства Российской Федерации сидели, как позднее выяснилось, кадровые сотрудники Центрального разведуправления США. Их потом США привлекали к уголовной ответственности, что они, будучи сотрудниками ЦРУ и работая у нас, нарушали американское законодательство, участвовали в приватизации. Это только один пример, на самом деле их гораздо больше.

Так вот, во-первых, по этой линии всё находилось под известным контролем определённых стран. На наших объектах ядерного оружейного комплекса сидели американские специалисты. Приходили туда на работу каждый день – с утра до вечера, стол стоял и флаг американский. Они там жили и работали. Им не нужны были такие тонкие инструменты вмешательства в нашу политическую жизнь, поскольку они и так всё контролировали.

Конечно, ситуация изменилась, страна стала другой, она стала более самостоятельной, более суверенной, растут возможности наших Вооружённых Сил, и отношение к России начало меняться.

Давайте вспомним, как складывалось отношение к первому Президенту России Борису Николаевичу? Всё было хорошо, его все с удовольствием похлопывали по плечу. Стоило ему только поднять голос в защиту Югославии и неправовых действий — а мы с вами понимаем, что это абсолютно неправовые действия, нарушающие международное право в отношении Югославии, когда проходят бомбардировки без всякой санкции Совета Безопасности ООН, это грубейшее нарушение международного права, Вы-то это хорошо знаете, хорошо понимаете, кто бы здесь чего ни говорил, — стоило только Борису Николаевичу Ельцину поднять голос в защиту международного права и прав народов Югославии на то, чтобы к ним относились цивилизованно, сразу же отношение и к России изменилось, и к нему лично. Мы же с вами знаем об этом и помним хорошо.

Поэтому, как только Россия стала заявлять о своих интересах, о том, что они у неё есть, стала повышать свой суверенитет, экономику и возможности Вооружённых Сил, потребовались другие инструменты влияния на нашу внутриполитическую жизнь, в том числе достаточно тонкие инструменты через различные организации, которые получают финансирование из-за границы. Как мы с Вами знаем, ничего здесь нового мы не придумали, с 1938 года, по-моему, действует или с 1937-го в Штатах такой закон, применяется до сих пор. И когда говорят, что он старый, он тогда ещё был принят — да, был принят тогда, в этом смысле он старый, но он же применяется сегодня, и в том числе в отношении наших организаций.

Вы можете представить себе какую-нибудь российскую неправительственную организацию где-нибудь в Европе или в Штатах, которая занимает критическую позицию в отношении политики этих государств? Даже представить себе такого невозможно, уверяю Вас, мгновенно сотрут с лица земли сразу. Наши зарегистрированные там средства массовой информации объявляются иноагентами. Я уже говорил сегодня в ходе нашей дискуссии вначале: вызывают на допросы, им грозит тюремное заключение. Всё, что мы делаем, — это, знаете, лёгкое напоминание того, что используется в других странах для защиты своего суверенитета и своей внутренней политики. Как мы с Вами знаем, наш закон не запрещает деятельность тех или иных организаций, не запрещает. Тем не менее я уже много раз об этом говорил в предыдущих наших встречах и сейчас хочу сказать, что я с Вами согласен по некоторым моментам. Конечно, нужно чётко и ясно различать, где там научная деятельность, а почему она трактуется как политическая.

Хотя Вы знаете, что происходит? Вчера, допустим, были какие-то приняты решения по тем структурам, которые получают финансирование из-за границы и участвуют в политической деятельности. Им перекрывают в известной степени эти каналы финансирования – возникают сразу другие, или те, кто никогда ничего подобного раньше не делал, но, желая получить дополнительные источники, получают эти деньги, как-то начинают менять и свою деятельность в этой связи, отрабатывая это финансирование, или становятся каким-то финансовым хабом и передают эти деньги другим структурам.

Послушайте, Генри Маркович, нам с вами нужно внимательно смотреть, надо уважать себя и не позволить никому вмешиваться в наши дела. Но не могу не согласиться с Вами в том, что нужно самым внимательным образом посмотреть, чтобы эти инструменты были юридически выверены, чтобы они не наносили ущерба нам самим, чтобы ни в коем случае понятия не подменялись и не мешали бы патриотически настроенным людям с критическим взглядом на то, что происходит в стране, эффективно осуществлять свою деятельность в интересах нашего государства и нашего народа.

Поэтому давайте ещё раз проанализируем это всё, я согласен, посмотрим, поработаем и в рамках специально созданных, может быть, структур. И если здесь есть какие-то перегибы и перекосы, их надо, безусловно, устранять, согласен с Вами. Спасибо большое.

Ну и уже давайте будем завершать. Там, я слышал, коллега Бабушкин хотел что-то сказать. Прошу Вас.

А.Бабушкин: Да.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Очень кратко скажу про три проблемы. В 2020 году была принята поправка к статье 69 Конституции, которая гарантирует сохранение национального языкового разнообразия коренных народов России. Но автоматически этого не произойдёт. И для достижения этих целей, Владимир Владимирович, я прошу Вас, первое, — дать поручение разработать отдельный федеральный закон о государственной поддержке традиционной хозяйственной деятельности коренных малочисленных народов.

Второе — дать поручение разработать и принять закон об оленеводстве. Этот закон лежит без движения в Государственной Думе с 1999 года, но он затрагивает судьбы и интересы сотен тысяч жителей российского Севера.

Третье — решить вопрос о безвозмездной передаче представителям коренных малочисленных народов, их общинам лесных участков и сельхозземель для ведения традиционной хозяйственной деятельности. Сегодня это передаётся им на возмездной основе.

Четвёртое — обеспечить реализацию особого статуса ликвидированных автономных округов: Корякского, Коми-Пермяцкого, Долгано-Ненецкого и Эвенкийского, — предусмотрев увеличение их полномочий, как это первоначально планировалось при их ликвидации 10 лет тому назад.

Пятое — ликвидировать дискриминацию представителей коренных малочисленных народов, чьи территории исконного проживания не были включены в перечень мест традиционного проживания, традиционной хозяйственной деятельности, принимаемый распоряжением Правительства. Сегодня этих народов у нас немало. Это уже упоминавшиеся здесь сегодня Александром Николаевичем водь, или вожане, ижорцы, абазины и некоторые другие.

Шестое — ликвидировать дискриминацию представителей коренных малочисленных народов, которые вынужденно проживают вне мест своего традиционного проживания, откуда они были выселены, так как их земли освобождались для государственных нужд.

Седьмое — активизировать изучение родных языков коренных малочисленных народов. У нас сегодня в системе образования почти половина языков, к сожалению, не изучаются, и вследствие этого они вымирают.

Другая проблема, Владимир Владимирович, — защита прав граждан при осуществлении строительства и предоставлении жилья. С нашей точки зрения, здесь ситуация ухудшается. Очередники на жилище снимаются с очереди не потому, что они получают жильё, а потому, что умирает член их семьи, и у них площади меньше, чем нужно по норме обеспечения, но больше, чем нужно по норме постановки на учёт.

Уже упоминались дети-сироты, в ряде регионов они стоят в очереди, и только судебные решения позволяют им приобрести наконец своё жильё.

Я здесь предлагаю сделать три вещи. Первое — запретить снятие с жилищного учёта лиц, простоявших в очереди более десяти лет и снятых с учёта в связи со смертью кого-то из членов их семьи, кто до радостного дня новоселья, к сожалению, не дожил – часто, кстати говоря, из-за неудовлетворительных жилищных условий.

Второе — установить обеспечение жильём очередников на жилище – детей-сирот, в качестве одного из критериев оценки деятельности органов государственной власти субъекта Российской Федерации.

И третье — создать при Правительстве России рабочую группу с участием Совета, аппарата Уполномоченного по правам человека по разработке минимальных стандартов для строящегося жилья. К сожалению, последнее время эти стандарты всё смягчаются. Был убран стандарт по звукоизоляции, и это затрагивает сегодня интересы многих миллионов новосёлов.

И последний блок проблем. Очень хорошо выступила Ева Михайловна, поэтому буквально полминутки. Я хочу дополнить, что в исправительных центрах, про которые она говорила, создание одного места для отбытия наказания в восемь раз дешевле, чем создание одного места в СИЗО, и в пять с половиной раз дешевле одного места в исправительной колонии. На следующий год ФСИН намечено создание 15 тысяч мест, но для этого, Владимир Владимирович, требуется полтора миллиарда рублей бюджетных средств.

Ещё одна проблема, Владимир Владимирович. Вы знаете, что многие люди умирают в тюрьме часто за не тяжкие преступления – просто в силу смертельных заболеваний. Минюст поработал вместе с ФСИН над расширением перечня заболеваний, по которым можно человека освобождать из следственного изолятора и из колонии — и это два разных перечня, и у меня очень большая просьба, Владимир Владимирович, чтобы Вы своей позицией поддержали это расширение перечня, чтобы смертельно больные люди всё-таки, если уж им суждено умереть, умирали на свободе.

Очень важный момент, Владимир Владимирович, то, что — об этом тоже Ева говорила — Следственный комитет очень слабо, некачественно проводит проверки. Всё очевидное они не замечают, поэтому очень важно, чтобы расследование проводилось силами центрального аппарата.

И самый последний момент, Владимир Владимирович. Сегодня нам очень много поступает обращений от людей, которые были осуждены к лишению свободы на основании показаний, которые другие лица, отбывающие наказание, дали под угрозой пыток, а иногда даже и под пытками, и таких людей, к сожалению, много. То есть человек сидит 15 лет в тюрьме и вдруг внезапно решил дать показания о чьей-то причастности к совершению преступления. У меня к Вам просьба, чтобы Вы поручили Генеральной прокуратуре обобщить эту информацию по таким лицам — это сотни людей по меньшей мере, — провести по каждому из них тщательную проверку и установить, где реально имеются доказательства причастности к совершению преступления, а где это просто была погоня за раскрываемостью.

Доклад окончен. Спасибо. У меня всё.

В.Путин: Спасибо большое.

Я не буду перечислять всего, что Вы сейчас подняли в качестве необходимости для совместной проработки. Всё важно, конечно, и нужно посмотреть на этот перечень заболеваний для возможного освобождения из мест лишения свободы по двум категориям. Конечно, надо посмотреть, согласен с Вами, чего здесь комментировать-то, надо внимательно посмотреть.

Что касается новых показаний по поводу тех данных по уголовным делам прежних лет, как Вы сказали: человек лет 15 просидел, а потом вдруг решил дать показания, — надо к этому относиться очень внимательно, очень аккуратно. Комментировать даже не буду, Вы и сами понимаете, что я имею в виду. Поэтому всё надо проверять, конечно. И здесь единственное, что можно сделать, — это ещё раз обратить на это внимание Генеральной прокуратуры. Обещаю, я это сделаю.

Ну и, наконец, права коренных малочисленных народов Севера. Полностью согласен, это вопрос, на который мы должны постоянно обращать внимание. Но если вы чувствуете, что здесь мы недорабатываем, я Вам обещаю просто, такие поручения будут сформулированы. Это касается, кстати говоря, и прав тех национально-территориальных образований, о которых Вы сказали. Обязательно к этому вернусь и посмотрю, что там сделано, а что не сделано или сделано не в полном объёме, как мы договаривались. Этот вопрос очень важный и носит принципиальный характер, потому что всё, о чём мы договаривались при принятии определённых административных решений, должно исполняться.

Спасибо вам большое. Я думаю, что нам точно нужно сейчас заканчивать. Хочу вас поблагодарить. Я понимаю, что все устали, но согласитесь, что такое обстоятельное обсуждение всех вопросов, которые были подняты сегодня в ходе нашей дискуссии, является востребованным. И очень рассчитываю на то, что мы дальше с вами продолжим такую же работу в течение следующего года.

Со своей стороны буду делать всё для того, чтобы по максимуму выполнить те договорённости, которые сегодня были достигнуты в ходе нашей дискуссии. И рассчитываю, что мы так же конструктивно и напряжённо будем работать в наступающем году.

Хочу вас поблагодарить за это, за совместную работу, и пожелать вам всего самого доброго в наступающем, 2022 году.

Всего хорошего. До свидания!

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 9 декабря 2021 > № 3913597 Владимир Путин

Россия > Финансы, банки. Приватизация, инвестиции > bfm.ru, 9 декабря 2021 > № 3911179 Кирилл Дмитриев

Гендиректор РФПИ Дмитриев о «Спутнике»: «За 10 лет это самое важное достижение нашей команды»

Генеральный директор РФПИ Кирилл Дмитриев стал известен всему миру после того, как дал интервью крупнейшим международным телеканалам по поводу российской вакцины «Спутник V». Его фонд решил инвестировать в производство в марте 2020 года и ни разу не пожалел об этом

РФПИ исполняется десять лет. Чего фонд успел добиться за эти годы, с кем сотрудничает и кому обязан своим существованием? На эти вопросы Business FM ответил его директор Кирилл Дмитриев. С ним беседовал Илья Копелевич.

Мы на связи с Кириллом Дмитриевым, генеральным директором Российского фонда прямых инвестиций (РФПИ), суверенного российского фонда с объемом капитала 10 млрд долларов, и десять лет существует фонд. Сейчас, конечно, у всех на слуху история со «Спутником». Она сделала вас знаменитым на весь мир, поскольку интервью вы давали всем международным телеканалам, и неоднократно. Я хочу сейчас вернуться на десять лет назад и спросить: чья вообще была идея создать такого рода крупный суверенный фонд с такими основными функциями и мандатом? Заодно мы напомним нашей аудитории, в чем основной мандат фонда.

Кирилл Дмитриев: Вы знаете, фонд был создан при поддержке президента России Владимира Владимировича Путина, и также Дмитрий Анатольевич Медведев сыграл ключевую роль. Они видели, что можно создать институт с нуля, который бы привлекал значимые средства в экономику России и стал бы партнером для ведущих суверенных фондов мира, которые управляют триллионами долларов. Этот фонд был создан после того, как президент Путин встретился с ведущими инвесторами мира, их было около 20 человек, и они подтвердили: да, если такая структура будет создана, мы будем с ней соинвестировать, и буквально по завершении этой встречи наша первая соинвестиция была из Китая, где суверенный фонд Китая выделил первый миллиард долларов для соинвестиций с РФПИ.

Поэтому это та идея, которая воплотилась в реальность благодаря руководству России, и мы очень активно стали все это развивать, и сейчас у нас уже не только 40 млрд долларов, которые привлечены в совместные фонды с другими странами, не только мы проинвестировали с нашими партнерами более 2 трлн рублей в экономику России, причем на каждый наш рубль мы привлекали в среднем девять от наших партнеров.

Но что очень важно, созданы ведущие предприятия, которые растут, которые идут по регионам и которые влияют очень позитивно на жизнь людей. Это и клиника «Мать и дитя», которая расширилась с трех регионов до 25 благодаря соинвестициям РФПИ, это и первый российско-китайский железнодорожный мост, который мы сейчас проинвестировали, это ЦКАД, это инвестиции в нефтехимический комплекс «ЗапСибНефтехим», различные аэропорты, технологические компании, то есть те компании, которые создают рабочие места, дают рост и показывают пример эффективных российских быстро растущих компаний.

Кирилл Александрович, изначальный мандат РФПИ формулировался так: инвестирование совместно с иностранными фондами, в первую очередь суверенными, собственно, так оно и было, и как вы говорили, это есть в открытой отчетности. В тех проектах, в которых РФПИ участвовал, он вносил, как правило, не более 10%, 90% всегда были соинвестициями. В чем замысел именно такой конструкции? Вы частично сказали, что у иностранных суверенных фондов триллионы долларов. Почему именно суверенный фонд в этой архитектуре дает какой-то дополнительный рычаг для привлечения прямых инвестиций в страну?

Кирилл Дмитриев: Во-первых, в основе РФПИ уникальная модель, которая на самом деле очень сложная, потому что в отличие от бюджета, где средства просто выдаются на какой-то проект и расходуются, нам эти средства надо приумножить за счет того, что мы привлекаем дополнительные средства у наших партнеров. Во-вторых, вложить, не чтобы они расходовались, а чтобы они вернулись назад с прибылью. И соответственно за счет этих средств создается интересная, быстро растущая компания, быстро растущий бизнес. Поэтому это действительно модель магическая, очень сложная. И может быть, нам и легче было бы без всяких партнеров просто вкладывать в бизнес, и тем более если не надо было бы получать доходность.

Но у нас уникальная модель, мы ей гордимся, потому что она фактически показывает самовоспроизводящийся инвестиционный цикл, где мы можем вложить средства, они преумножаются, мы можем их вложить в еще один проект, они преумножаются, и таким образом развивается экономика, средства показывают доходность, партнеры все больше инвестируют. Что касается именно суверенного фонда, действительно мы уже инвестируем с 30 ведущими фондами из 18 стран. И они видят в нас мощнейшего партнера. Откуда мы это знаем? Например, суверенный фонд ОАЭ уже с нами проинвестировал более 60 сделок. Они бы не инвестировали, если бы не видели хорошую доходность, если бы не видели преимуществ для себя. Поэтому очень сложная, но очень эффективная, интересная модель, модель, которая показывает, что трансформация российской экономики возможна через эту инвестиционную модель роста, где инвестиции являются эффективными и позволяют компаниям и экономике расти быстрее.

Я был в Арабских Эмиратах, а именно в Дубае, где-то на заре кризиса, году в 2009-м. Тогда туда российские инвесторы ездили сами. И на российского инвестора арабские владельцы, особенно фондов недвижимости, сами смотрели с большим интересом, не вложит ли российский капитал что-нибудь. Скажите, когда идут эти переговоры, это должна быть улица с двусторонним движением? Суверенные фонды Арабских Эмиратов, Катара, кого-либо еще будут говорить: «Хорошо, мы с вами инвестируем в России, вы тоже инвестируйте в какие-то проекты в нашей стране». Ведь все они ненасытны в этом плане?

Кирилл Дмитриев: Вы знаете, мы смотрим на это немножко под другим ракурсом. Да, безусловно, это не только инвестиции в Россию, но это помощь нашим компаниям по выходу на глобальные рынки. Это может подразумевать инвестиции нашей компании в различные страны, в производство. Вот, например, «Герофарм». Это ведущая компания по производству инсулина, которая заместила производство иностранного инсулина в России российским. Сейчас мы обсуждаем строительство различных заводов в странах Ближнего Востока, чтобы там производить инсулин. Но это не просто инвестиции туда, это экспансия российского бизнеса. И мы видим, что эта экспансия возможна благодаря тем партнерствам в 20 странах, которое мы построили, где фонды этих стран могут вкладываться в наши компании, им помогать. И не только фонды, но и тысячи их портфельных компаний по всему миру, и таким образом, мы создали очень прагматическую систему, которая может российской компании помочь быть глобальной, и на Ближнем Востоке, и в Азии, и в других странах и сразу приобрести большое количество мощных партнеров, что важно для глобализации российских компаний.

Конечно же, в этот момент уже напрашивается вопрос про организацию совместного производства «Спутника» в разных странах. Я его отложу на потом. А в каких отраслях, в каких сферах бизнеса такой формат продвижения и сотрудничества с крупными иностранными суверенными фондами вы назвали бы приоритетным и самым интересным? Понятно, что вы должны находить главным образом точки пересечения с иностранными суверенными фондами, а ваши главные партнеры, наверное, находятся на Ближнем Востоке?

Кирилл Дмитриев: Не только на Ближнем Востоке, но и в Азии. И мы делим наши основные инвестиции на пять ключевых направлений: это улучшение качества жизни, соответственно это и клиники, это и различные фармацевтические холдинги; второе — это развитие инфраструктуры, это наши инвестиции в порты, в железнодорожные мосты и в аэропорты и так далее; третье — это импортозамещение и экспортный потенциал, где мы помогаем в этом направлении; четвертое — это развитие регионов; пятое — технологическое развитие. И мы активно работаем по всем этим направлениям потому что это то, что помогает росту российской экономики. Также, безусловно, очень важная тематика — это высокие технологии. И высокие технологии — это не только искусственный интеллект, это не только генетика, это не только IT-сектор, но это в том числе высокие технологии в медицине. Поэтому мы активно отбираем передовые российские компании в этом направлении и помогаем им использовать самые передовые практики.

Поскольку все-таки РФПИ — это суверенный фонд, и деньги там государственные, когда идет отбор проекта, учитываете ли вы, или просят вас учитывать, приоритеты нашей промышленной политики или какой-нибудь региональной политики? Например, хорошо бы нам на Дальнем Востоке такое-то производство построить? Или вы полностью в этом смысле зависите от взглядов ваших иностранных соинвесторов, и в этом случае государство не лезет к вам и не навязывает свои цели дополнительные, кроме общего роста?

Кирилл Дмитриев: На самом деле мы находим очень интересную синергию между этими подходами. Например, мы действительно инвестируем в Дальний Восток, но не потому, что кто-то принуждает, а потому, что Дальний Восток является очень перспективной территорией, близкой к растущим азиатским рынкам, поэтому мы инвестируем и потому, что это приоритет для России, и потому, что это крайне инвестиционно привлекательный регион. И то же самое касается и других сегментов. Например, безусловно, инфраструктура является приоритетом для России, но мы инвестируем не только потому, что это приоритет, но и потому, что в России созданы очень хорошие подходы, чтобы инвесторы получали защищенную, хорошую доходность, может быть, не очень большую, но тем не менее в инфраструктурных проектах, это тоже привлекательно для инвесторов.

Поэтому наши инвестиции находятся на стыке приоритетов и доходности, но мы не можем инвестировать в проекты, которые не являются доходными. Это могут делать какие-то другие институты, но мы гордимся тем, что наши инвестиции действительно являются важными для страны, создают рабочие места и являются доходными, чтобы средства инвестиционные преумножать, а не просто их расходовать.

Из нескольких проектов вы уже вышли, но выход в этом процессе это положительный финал. А были проекты, которые не оправдали надежд ваших и ваших соинвесторов?

Кирилл Дмитриев: Вы знаете, у нас действительно были очень успешные выходы, некоторые наши компании получили доходность более 100% годовых в долларах.

А можете назвать пример с таким доходом?

Кирилл Дмитриев: Не будем называть, но у нас есть хорошие выходы, и при этом важно, что у нас портфель показывает доходность выше, чем во многих других странах. Я уже упоминал, что суверенный фонд ОАЭ проинвестировал более 60 сделок, они видят, что могут получить хорошую доходность в России, поэтому готовы инвестировать все больше и больше. Что касается сложных ситуаций, безусловно, за десять лет было много сложных ситуаций, но мы находим варианты их решения. До наших инвестиций 20 лет не могли построить железнодорожный мост через реку Амур. Мы пришли с Российско-китайским фондом, Фондом развития Дальнего Востока, проинвестировали, были сложности технологические, но этот проект сейчас фактически завершен, и то, что не могли сделать 20 лет, мы сумели сделать буквально за три года.

А какую финансовую отдачу дает этот мост?

Кирилл Дмитриев: Этот мост — тоже очень интересная модель, потому что он сокращает на 700 километров путешествие грузов между Россией и Китаем. Мы получили тариф, который близок к тому, который бы люди платили, если бы они ехали лишние 700 километров. Таким образом, за счет более высокого тарифа, но на более короткое время и дистанцию продвижения груза, мы получаем хорошую доходность, и создан важнейший элемент инфраструктуры между Россией и Китаем.

А вот такой проект конкретный, автомобильный мост, сколько лет он должен окупаться? Это просто конкретный пример, он интересен.

Кирилл Дмитриев: Данный мост, мы считаем, окупится где-то в течение десяти лет, и в принципе мы видим, как те инвестиции, инфраструктурные инвестиции, которые окупаются более долгосрочно — 10-12 лет. Но тем не менее у нас есть и проекты, которые окупаются и за пять, за шесть лет, это зависит от типа инвестиций.

А вот тоже детальный вопрос: вы оцениваете доходность инвестиций, но по ряду из них именно период окупаемости, период выхода на прибыль достаточно длительный. И не все эти объекты или проекты имеют рыночную оценку, потому что мост ведь не выставляется на бирже, и доля в мосте, скорее всего, не продается. Как вы оцениваете в таком случае эффективность инвестиций на каком-то периоде в пределах этих десяти лет? Потому что у вас немало таких проектов, у которых срок окупаемости длинный, а рыночную оценку они не могут получить, потому что это неторгуемые активы.

Кирилл Дмитриев: Здесь очень важно, что мы всегда хотим получить разумную оценку, и эта оценка не должна быть очень высокой. И второе, что эффективности инвестиций способствует наша работа с партнерами других стран. Например, чтобы проинвестировать в этот мост, Российско-китайский инвестиционный фонд, который соуправляется Китайской инвестиционной корпорацией, суверенным фондом Китая, должен был принять совместное с нами решение по оценке. И фактически в 97% случаев мы принимаем совместное решение с ведущими суверенными фондами, которые очень консервативны.

Поэтому это тот элемент модели РФПИ, который крайне важен, где мы всегда имеем несколько пар глаз, которые смотрят на одну и ту же сделку. Например, наши инвестиции в один из аэропортов: туда проинвестировали шесть суверенных фондов мира, и все шесть суверенных фондов мира должны согласиться с этой оценкой. Поэтому нам это нравится, мы видим, что тогда процесс принятия решений крайне прозрачен, потому что есть несколько команд, которые смотрят и принимают одинаковое решение — инвестировать или не инвестировать в проект.

Не могу вас не спросить в связи с новой обстановкой. РФПИ впервые прозвучал в гипотетическом списке гипотетических суперсанкций. Когда вы узнали об этом, о чем вы подумали?

Кирилл Дмитриев: Во-первых, очень важно, что РФПИ находится под прессингом последние семь-восемь лет, и мы видим, что нашим партнерствам с различным странами ряд стран постоянно пытается противодействовать. Безусловно, с первого дня [появления] вакцины «Спутник» идет постоянное противодействие, как от ряда политических кругов, так и от «большой фармы». Поэтому мы привыкли жить в этой атмосфере противодействия. Мы достигаем очень важных успехов в этой атмосфере противодействия, потому что партнеры с нами инвестируют, в том числе те партнеры, которые не только нам выделяют средства, но и имеют с нами отношения доверия и дружбы. Они нам очень помогли с запуском «Спутника», производства по всему миру и так далее.

Что касается этих гипотетических санкций, во-первых, они гипотетические, во-вторых, прессинг мы испытываем каждый день. В-третьих, надо отметить, что США фактически живут на пороховой бочке долга, который очень высокий. И в эту пороховую бочку они все больше и больше подбрасывают пороха, потому что, например, новых долларов за последние два года напечатано на 40% больше. Поэтому, сидя на этой пороховой бочке излишнего долга, я бы очень аккуратно относился к ограничениям суверенных фондов, потому что любые дополнительные санкции против РФПИ — это знак и другим суверенным фондам, которые управляют триллионами долларов, что доллар — это ненадежная валюта.

Соответственно, в любой момент какие-то ограничения могут быть на их триллионные активы по всему миру в долларах, в том числе в США. Поэтому мы, честно говоря, не считаем, что этот сценарий реалистичен, просто потому, что цена его для пороховой бочки долга США была бы слишком высока, но в любом случае мы активно продолжим работу, которую мы ведем по выстраиванию партнерства с различными странами. Мы не политический фонд, но мы гордимся своими партнерствами, достижениями, несмотря на мощнейшее противодействие, фактически ежедневное, к сожалению, от ряда стран.

Западные партнеры из США и стран Западной Европы у вас есть, но они, по-моему, занимают минимальную долю в числе ваших партнеров, как вы уже говорили, это все-таки в основном Ближний Восток и Азия.

Кирилл Дмитриев: Мы инвестируем с Fortum, это ведущий финский игрок на рынке энергетики, в самые крупные ветроэлектростанции и электростанции на базе солнечных батарей, поэтому мы продолжаем инвестировать активно и с европейскими партнерами. Мы проинвестировали вместе с Barilla, это производитель итальянских макаронов, и мы работаем с европейскими партнерами крайне позитивно. Мало того, многие наши компании также при выходе на публичные рынки получают инвестиции от американских фондов и от других фондов. Поэтому капитал не политичен, многие люди из ведущих фондов сожалеют, что политики пытаются сделать капитал заложником каких-то политических процессов, все понимают, что это просто неэффективно и неправильно.

Насчет Barilla уточню для тех, кто видит эту марку в магазинах, что проект, который вы упомянули, связан с производством этого товара именно в России. Ну наконец перейдем к «Спутнику». А вообще вы с таким давлением, как вы говорите, столкнулись именно с момента, когда началось продвижение «Спутника» на международные рынки? И вообще изменилась обстановка, как только «Спутник» появился?

Кирилл Дмитриев: Давление усилилось после продвижения «Спутника» на новые рынки, но давление всегда было, потому что то, что мы выстраиваем партнерские отношения с ведущими странами, и они много инвестируют в Россию, рядом политических кругов воспринимается как экономическое усиление России, а они как раз пытаются сдержать Россию, не дать России развиваться. Но мы к этому привыкли. А что касается «Спутника», это важная для нас инвестиция, но хорошо, что мы сегодня, в наши десять лет, говорим не только о «Спутнике», а о других инвестициях, которые мы сделали, потому что они тоже важны, и даже в борьбе с ковидом «Спутник» — это только одна из трех наших инвестиций. Мы также проинвестировали в ведущую систему тестов на ковид крайне успешно, в препарат против ковида. И «Спутник» — это один из трех элементов нашей триады против коронавируса. Да, действительно, это важная для нас инвестиция, которая фактически уже защитила не только значимое количество россиян, но и более 100 млн человек за пределами России, и мы гордимся, что мы в этом сыграли важную роль.

Во что РФПИ инвестировал? Потому что озвучивалась сумма 22 млрд рублей, которые РФПИ направляет на развитие этого проекта, но куда они пошли: они пошли на финансирование, развертывание производств или на продвижение, сертификацию?

Кирилл Дмитриев: Очень важно, что РФПИ взял то, что было у «Спутника», и продвинул это на 71 страну в мире, которая зарегистрировала «Спутник». Ни один российский препарат не зарегистрирован в таком большом количестве стран, и мы уже за этот год на экспорт поставили в несколько раз больший объем экспорта вакцины, чем исторически весь экспорт российских медицинских препаратов в год.

А сумму можете назвать?

Кирилл Дмитриев: Нет, сумму, я думаю, посчитает Федеральная таможенная служба в конце года. Но что очень важно, что действительно мы проинвестировали фактически в большое количество клинических испытаний за рубежом, потому что вакцина бы не использовалась, если бы не показали в клинических испытаниях в ОАЭ, в Индии, в Венесуэле, в других странах, что действительно она эффективна и безопасна. Мы проинвестировали довольно много в производство вакцины за рубежом, в том числе сейчас она будет выпускаться более чем в десяти странах, наш партнер, например, Serum Institute of India — это крупнейший производитель вакцин в мире, мы гордимся нашим партнерством с ним и тем, что мы совместно проинвестировали в производство «Спутника» в Индии.

Мы активно инвестируем в другие аспекты. Например, мы фактически выступили с инициативой создания однокомпонентной вакцины «Спутник Лайт», полностью проинвестировали все необходимые клинические испытания и в России, и за рубежом, и активно продвигаем «Спутник Лайт», потому что это не только однокомпонентная успешная вакцина, но это и бустер для других вакцин, и это очень важный элемент того, что мы видим, что у многих вакцин быстро теряется иммунитет, и «Спутник Лайт» может помогать им приобретать этот иммунитет и держать его гораздо дольше. Поэтому фактически РФПИ отвечает за все, что связано с продвижением вакцины за рубеж, за регистрацию, за производство, за исследование, и мы активно здесь добились важных успехов.

И завершая, цифры: 100 млн человек за пределами России получили «Спутник», для сравнения, 100 млн человек также получили «Модерну» за пределами США. «Синофарм» за пределами Китая получили около 200 млн человек, и «Пфайзер» за пределами США и Европы получили около 350 млн человек. Поэтому роль России важна с точки зрения поставок вакцины за рубеж. Мы делаем очень важный вклад, и он оценивается и в том числе главами государств. Вот буквально несколько дней назад президент Аргентины ревакцинировался «Спутником Лайт» после того, как он раньше вакцинировался «Спутником», и «Спутник» — это, я считаю, самая эффективная и безопасная вакцина в мире.

А что касается производства в России? Когда все начиналось полтора года назад, многие специалисты, которых я лично знаю, сразу имели очень позитивный прогноз по поводу возможностей Центра Гамалеи по созданию именно векторной аденовирусной вакцины. Не было сомнений, что она будет успешной. Но очень многие сомневались, что мы можем развернуть массовое производство этого препарата на территории России. На территории России вы инвестировали в производство, и с какими трудностями вы столкнулись здесь? Кстати, когда читаю, какие в Европейском агентстве нам все еще выдвигают претензии, выясняется, что действие препарата вроде бы доказано, проверяют именно условия производства. Кстати, когда мы разворачиваем производство за рубежом, как мы его сертифицируем в тех странах, где оно есть, и как с этим на уровне таких международных организаций?

Кирилл Дмитриев: Во-первых, российские компании абсолютно героически справились с производством «Спутника». И, безусловно, «Фармстандарт», и «Биннофарм», и «Р-фарм» сыграли важную роль, и здесь я хотел бы особенно отметить роль Виктора Харитонина из «Фармстандарта», который действительно произвел очень большие объемы вакцины. Они пожертвовали большим количеством других препаратов, вместо которых стали производить «Спутник», и наладили очень быстро производство. И что очень важно, «Спутник» сейчас доступен во всех регионах страны. И, безусловно, российские фармпроизводители сыграли здесь абсолютно ключевую роль, и, безусловно, здесь важна роль и правительства, и лично председателя правительства, и Дениса Валентиновича Мантурова, который курирует промышленность. Но промышленность очень достойно, быстро, мощно произвела вакцину, и почти не было недостатка в регионах, а это большое достижение.

Что касается внешних рынков, то все проходит полностью контроль качества Института Гамалеи, и вакцина полностью соответствует всем российским стандартам. И важно, что эта производственная база, как в России, так и за рубежом, это не только то, что сейчас мы можем производить много «Спутника V» и «Спутника Лайт», но и если вдруг будет, не дай бог, новая пандемия, новые вызовы, у нас есть база производства по всему миру, чтобы сразу включить на базе платформы «Спутника» очень мощное производство любой необходимой вакцины, и это важнейший актив, который был создан за последний год.

Не могу не спросить, какие последние мысли и данные по поводу «омикрон»-штамма. Что сейчас говорят в Центре Гамалеи?

Кирилл Дмитриев: «Спутник» показал себя как самый эффективный борец со всеми существующими мутациями, это и «дельта», это и предыдущие мутации. И очень важно смотреть на зарубежные независимые исследования. Венгрия две недели назад опубликовала, что «Спутник» — это самая эффективная вакцина по защите от смертности от ковида с эффективностью 98%. Это означает, что тот, кто вакцинировался «Спутником», имеет защиту в 130 раз выше, чем просто стандартный иммунитет не вакцинированного человека. Это, безусловно, важные цифры. «Омикрон» изучается, через две недели будет уже более четкое понимание, насколько эффективен «Спутник». Но мы видим, что если какие-то вакцины хорошо защищают против «омикрона» в мире, то «Спутник», безусловно, войдет в эту категорию, потому что это самая эффективная вакцина против всех существующих штаммов на данный момент. Безусловно, Институт Гамалеи активно изучает этот штамм и скоро опубликует ответственный результат этого анализа.

В заключение хочу поздравить вас, поскольку все эти десять лет именно вы во главе РФПИ, и не случайно именно РФПИ оказался главным инвестором проекта «Спутник». В этом, безусловно, сыграли роль ваша личная своевременная информация и эрудиция. Напоследок все-таки скажите, что и в какой момент вас подтолкнуло к тому, что «Спутник» стоит того, ведь вы присоединились только в мае 2020 года.

Кирилл Дмитриев: Спасибо, Илья, за десять лет это самое важное достижение нашей команды, которая состоит из молодых, очень активных людей, мы их набираем из лучших компаний, с лучшим образованием. Для нас очень важно, чтобы они были активны, проактивны и результативны и достигали результата. Не просто думали про процесс, а достигали результата. Поэтому успех по «Спутнику» — это, безусловно, результат в том числе и команды РФПИ. Информированность о «Спутнике» сыграла роль, потому что у нас есть партнеры по всему миру, которые сразу нам сказали, что ковид — это серьезно, ковид будет длиться довольно долго.

Мы увидели, какие страны, как борются с ковидом, мы быстро проанализировали все вакцинные платформы и, например, поняли, что для себя мы никогда бы не инвестировали в платформу мРНК, потому что это новая технология, никто не исследовал ее долгосрочно. Ее долгосрочные риски непонятны, и мы видим, например, что все удивлены тем, что очень быстро падает иммунитет от мРНК-вакцин. Это результат того, что это просто новая, неопробованная технология. Мы гордимся, что Институт Гамалеи сделал ставку на проверенную технологию аденовируса человека, изученную десятилетиями. Мы именно туда проинвестировали, потому что мы консервативный инвестор, мы не хотим иметь излишние риски.

Но действительно мы взяли на себя очень большую ответственность, потому что сейчас всем очевидно, что «Спутник» — это самая эффективная и безопасная вакцина в мире, но когда мы начинали, это было неочевидно, и мы действительно все это активно исследовали. Это пример инвестиционного решения, когда мы не боимся ответственности, когда мы анализируем много факторов и принимаем правильные инвестиционные решения, важные для жизни людей.

Россия > Финансы, банки. Приватизация, инвестиции > bfm.ru, 9 декабря 2021 > № 3911179 Кирилл Дмитриев

Россия > Образование, наука. Госбюджет, налоги, цены > ras.ru, 6 декабря 2021 > № 3971922 Наталья Иванова

«Именно инновационное развитие определяет мировых лидеров и аутсайдеров»

В прошлом году сотрудники Отдела науки и инноваций ИМЭМО РАН выпустили монографию «Инновационная конкуренция». В ней авторы рассмотрели вопросы инновационной конкуренции на национальных, отраслевых и глобальных рынках высоких технологий, проблемы антимонопольного законодательства, особенности мировой борьбы за лидерство в сфере науки и технологий. Что такое инновационное развитие, почему оно так важно, каковы его проблемы и в чем его особенности в России, рассказала академик Наталья Иванова, доктор экономических наук, профессор, руководитель научного направления «Наука и инновации» Института мировой экономики и международных отношений РАН.

— Расскажите, пожалуйста, о вашем исследовании. В чем состояла ваша работа, как вы анализировали инновационное развитие современных рынков?

— Данная работа продолжает цикл исследований Отдела науки и инноваций ИМЭМО РАН, начатый такими известными специалистам монографиями, как «Инновационная экономика» (2004 г), «Налоговое стимулирование инновационной деятельности» (2009), «Отраслевые инструменты инновационной политики»(2016) и др. Эти публикации – фундамент нашего мировоззрения, сформированного постоянным вниманием к научно-техническим и экономическим основам инновационной активности.

Обращаясь к теме конкуренции в инновационной сфере, мы продолжаем изучение фундаментальных теоретических проблем инновационного развития, анализируем новейшие тренды антимонопольного регулирования в глобальной экономике. Как известно, конкуренция – это борьба между экономическими субъектами за максимально эффективное использование факторов производства, обеспеченная едиными правилами для всех участников. Основные условия идеальной (совершенной) конкуренции – свободные цены, низкие барьеры входа и выхода на отраслевые рынки, отсутствие давления на рынок со стороны доминирующих компаний. В реальной экономической жизни совершенная конкуренция встречается редко, но движение к ней – важная задача регуляторов.

Инновационная конкуренция – это конкуренция в сфере создания и экономического освоения технологических новшеств. Современный этап инновационной конкуренции характеризуется двумя разнонаправленными тенденциями. С одной стороны, это рост конкуренции в условиях массового снятия экономических барьеров в ходе глобализации конца XX — начала XXI века, с другой – существенный сдвиг в сторону монополистических тенденций, особенно ярко проявляющихся в сфере цифровых технологий. Современная инновационная конкуренция разворачивается на разных уровнях: национальном и глобальном, отраслевом и региональном. Это осложняет реакцию и действия регуляторов по преодолению наметившихся тенденций к монополизации и разнообразным злоупотреблениям монопольным положением.

В книге мы попытались соединить несколько проблем: показать, какие сейчас бывают инновации, на каких отраслевых рынках и как они действуют, какие показатели характеризуют сам инновационный процесс и формирование монополии или развитие конкуренции. Главное здесь – понять отличия разных стран и разных рынков, имеющих дело с глобальными по характеру технологиями. Ведь инновационная деятельность приобрела существенный политический характер: стало очевидно, что именно инновационное развитие определяет мировых лидеров и аутсайдеров. Важно понять, что государство делает, чтобы поддерживать инновации и обеспечить лучшие условия новаторам.

— Вы упомянули, что ситуация довольно динамическая. Как вам удается много лет сохранять актуальность, ведь ситуация постоянно меняется?

— Это хороший вопрос, но я неслучайно начала с того, что мы много лет изучаем инновационные процессы с разных точек зрения. В данном случае стартовой точкой для нас стало резкое усиление процессов монополизации на фоне пандемии COVID-19 и резкого усиления монопольной силы цифровых и фармацевтических компаний.

Мир понял, что информационные технологии предлагают своего рода спасение. Они просто заменили многие наши способы коммуникации. Это резко повысило доверие рынков и потребителей к IT-решениям: даже на фоне кризиса они имеют фантастические показатели признания инвесторами во всех странах мира. Про Zoom, с помощью которого мы с вами сейчас говорим [интервью записывалось дистанционно с использованием Zoom – примечание InScience.News], мы узнали как раз в период пандемии. Раньше мало кто знал эту компанию, а теперь ее рыночная оценка на бирже больше капитализации сети самых дорогих отелей – потому что отели стали никому не нужны, тогда как Zoom нужен всем. Кстати, недавно акции Zoom показали тенденцию к снижению, что наблюдатели считают хорошим признаком затухания пандемии.

Взлет капитализации сверхкрупных цифровых корпораций, который подробно описан в монографии, обеспечил перспективный сегмент интернет-экономики и, особенно, его крупнейшие компании необходимыми ресурсами для увеличения масштаба собственных научных исследований, инвестиционных проектов, межотраслевой экспансии, то есть всех вариантов инновационного развития. Однако с ростом рыночной, в том числе финансовой и технологической мощи корпораций, формируются все более существенные риски монополизации: увеличиваются барьеры входа на рынок для стартапов, через системы комиссий искажаются рыночные ценовые сигналы, отмечаются факты недобросовестного использования чувствительных персональных и бизнес-данных. Скупка цифровыми гигантами потенциальных конкурентов («убивающие поглощения»), стала типичным проявлением монополизации.

Интересно сочетание монополии и конкуренции в фармацевтике. Эта отрасль дает богатый эмпирический материал для исследования. Во-первых, это самая наукоемкая отрасль (по отношению расходов на исследования и разработки к продажам – 15–20%). Во-вторых, высокая рыночная концентрация сочетается с острой конкуренцией: наряду с несколькими крупными глобальными корпорациями «Большой фармы» производством медикаментов занимаются более десяти тысяч компаний по всему миру, и более половины выходящих на рынок новейших медикаментов основаны на разработках малых и средних компаний. В-третьих, в условиях глобализации конкуренция со стороны производителей из развивающихся стран стала по ряду позиций решающей. Таким образом, фармацевтика может считаться ярким примером ситуации, когда одинаково важен как размер доминирующих компаний, так и устойчивая внутриотраслевая конкуренция. Пандемия показала, что успешные вакцины сделали и монополисты, и средние наукоемкие компании.

— Какие основные проблемы, связанные с инновационным развитием, присутствуют сегодня на рынке?

— Главный результат развития мировой экономики в первые 20 лет ХХI в. – формирование группы крупных развивающихся стран, сопоставимых по общему масштабу с «Большой семеркой», усиление вектора их инновационной модернизации, обострение глобальной конкуренции в торговой, финансовой, научно-производственной и инновационной сферах.

Соотношение сил в инновационной конкуренции по ряду показателей научно-технической сферы также меняется в пользу развивающихся стран. Распространение инновационных технологий на протяжении десятилетий носило глобальный характер и позволило целому ряду развивающихся стран создать собственные технологические заделы, привлечь инвестиции, расширить исследовательскую и производственную базу. В последние годы локомотивом этих изменений является Китай. Соответственно, вопрос о движущих силах современного инновационного развития мира – это вопрос о Китае. Сможет ли Китай, который стал фантастически быстро наращивать технический и инновационный потенциал, вырваться вперед по сложному спектру показателей, характеризующих полноценную инновационную систему? Большинство экономистов считает (и мы придерживаемся этой точки зрения), что пока Китай успешно реализовал догоняющую модель. Переход от догоняющего, имитационного технического прогресса, основанного на разных вариантах заимствований технологий и импорта готовых решений, к опережающему инновационному развитию возможен, но его риски очень высоки. Когда вы догоняете, то есть следуете курсом лидера, вы ведете понятную игру. А когда вам удается вырваться вперед, вы в известном смысле идете вслепую, не знаете, какой вариант из множества предлагаемых наукой или рынком решений будет эффективным, а какой – экономически или технологически тупиковым. Задача государственной экономической, налоговой, финансовой политики – уменьшить риски, стимулировать бизнес к созданию собственных исследовательских подразделений, нацеленных на формирование и реализацию собственных технологических стратегий, определяющих уникальные конкурентные преимущества, создающих заделы на опережающий рост. Государственные задачи стран-лидеров в сфере инноваций существенно сложнее, чем у тех, кто догоняет.

— Как на глобальном рынке проявляется борьба в сфере высоких технологий? Можно ли сравнить это, например, с холодной войной?

— Политические процессы, приводящие к войнам, настоящим и гибридным, конечно, существенно отличаются от экономических. Холодная война была результатом, проявлением и социально-экономической конкуренции, и войной идеологий. В целом это называлось «соревнованием двух систем – социализма и капитализма». Советский Союз тогда мобилизовал все ресурсы, создав послевоенный поток новых технологий. Это был период взрывного роста науки – все шли в ученые, престиж и социальный статус науки и ученых был несомненно выше, чем сейчас. Быстро развивалась промышленность, планово росли новые отрасли, реализовывался догоняющий путь развития, хотя это так не называлось. Современный опыт многих стран, которые также сделали науку приоритетом и считают новые технологии важнейшим ресурсом экономического развития, доказывает успешность такой стратегии. Мы видим это в азиатских странах – Южной Корее, Японии, Сингапуре, теперь и в Китае. Малые европейские страны – Дания, Норвегия, Швеция – примеры государств с очень высокой долей вложений в научные разработки, с высоким уровнем жизни, обеспеченным новыми технологиями. А лидером в уровне наукоемкости сегодня является Израиль. Затраты на научные исследования и разработки в ВВП приближаются к 5%. Израиль фактически находится во враждебном окружении, плюс климат сложный – пустыня, скалы и песок. Но он создал наукоемкое сельское хозяйство, свои системы вооружения, в стране есть современные предприятия в области электроники и фармацевтики.

— Можно ли тогда сказать, что политическое окружение и географическое положение страны влияют на ее темпы инновационного развития?

— Абсолютно точно. Есть концепция, которую я разделяю: в каждой стране формируется уникальный симбиоз политических, географических факторов, системы образования и финансовой системы, ценностных установок населения. Все это сливается в некий потенциал, который либо дает вам на выходе инновационную активность, либо экономическое, предпринимательское творчество реализуется в других сферах, включая криминальные. Есть много примеров того, что страна, которая была примером инновационного развития в той или иной отрасли, вдруг начинает терять динамичность, утрачивает позиции лидера.

— А как можно охарактеризовать особенности инновационной конкуренции на отечественном рынке?

— На отечественном рынке ситуация очень сложная. У нас был период больших экономических трудностей в 90-е годы, когда перед людьми, которые умели создавать новые технологии, стояла проблема банального выживания. Тогда появилось очень много стартапов, которые сейчас превратились в крепкие, в основном среднего размера, инженерно-технические компании. В 2000-е годы, когда у страны появились большие нефтегазовые доходы, мы в полной мере реализовали догоняющий путь, связанный с прямыми иностранными инвестициями и реализацией крупных проектов в России, а также с закупкой технологий, целого ряда сложных потребительских и инвестиционных товаров. Возможности использования преимуществ открытости экономики страны и дополнительных доходов в целях модернизации были реализованы и в традиционных отраслях. Например, металлурги, взяв большие кредиты, технологически перевооружили, переделали отрасль. Нефтегазовый сектор тоже использовал западные технологии и модернизировался. Другое дело, что ставка на импортированные технологии создает угрозы. Когда политическая ситуация осложнилась, первые санкции, объявленные США, коснулись именно нефтедобычи.

— Я бы хотела вернуться к вопросу о монополиях. Как формируется эффективное антимонопольное регулирование на рынке, и насколько это важно для развития рынка?

— Регулирование сложных процессов инновационной конкуренции в настоящее время усилилось и вошло в актуальную политическую повестку США, Евросоюза, Китая. Технологический сектор всегда являлся «сложным» объектом для антимонопольного регулирования. С одной стороны, теория признает, что технологическая монополия, особенно основанная на прорывных технологиях и инновациях, представляет собой своего рода «естественную» и необходимую премию за успешное развитие, а избыточное давление может ограничить инновации, с другой – чрезмерное доминирование глобальных гигантов негативно сказывается на региональных рынках, на деятельности стартапов и так далее.

Усилия властей США исходят из того, что сложившаяся структура цифрового рынка не обеспечивает прежний уровень выгод для экономики и потребителей. Так, юридический комитет Конгресса в 2019-2020 гг. занимался расследованием монопольных практик цифровых гигантов (Google, Apple, Facebook и Amazon), проводил слушания, опросы как руководства монополистов, так и «пострадавших». Конгрессмены утверждают, что по мере роста эти компании создавали правила конкуренции для новых рынков, переписывая существующие нормы в своих интересах, заставляя других, более слабых участников рынка действовать по этим новым правилам. Деятельность этих монополистов, по выводам комитета, угрожает не только рынкам, но и, в случае Facebook и Google, – свободе личности, подрывает свободу прессы, ослабляет демократию и безопасность. Дальнейшие противоречивые решения показали, что конгресс США, который создал эффективную систему борьбы с монополиями прошлого – антитрестовское законодательство – столкнулся с новыми вызовами, ответ на которые может существенно изменить и может быть ослабить современный цифровой бизнес.

В европейских странах, прежде всего во Франции, а также на уровне Евросоюза, борьба с цифровыми платформами началась раньше, чем в США. Более того, европейский опыт был использован американским конгрессом. Европа хочет стать независимой и от США, и от Китая. Законодательные инициативы ЕС в области защиты персональных данных и регулирования интернет-услуг, а также решительные антимонопольные действия ЕК против Microsoft, Google, Facebook и ряда других компаний позиционируют Европейский Союз в качестве фактического лидера регулирования Big Tech в мире.

В этом контексте Франция и страны ЕС начали политическое обсуждение более общего вопроса о том, что значит технологический суверенитет. По оценкам европейских экспертов, в основе представлений о значении регулирования хайтека могут быть положены разные ценности: европейцы стремятся создать цифровые пространства для всего континента, функционирование технологий в соответствии с социальными ценностями. Фондовый рынок США, с точки зрения европейцев, фактически использует технологии для извлечения дифференциальных рент и спекулятивного дохода, что неприемлемо для ЕС. Концепция технологического суверенитета Китая основана на стремлении не позволить американскому «военно-промышленному комплексу» беспрепятственно проникать в свое цифровое пространство в ходе экономического развития. Когда появился Интернет, Китай выстроил информационную стену, которая одновременно стала защитой рынков, потребителей и конкуренции китайских национальных технологических лидеров. Сейчас компартия затрудняет выход своих монополистов на мировые финансовые рынки. Антимонопольную борьбу с американскими платформами ведет Япония, правительство которой инициировало несколько расследований, провозглашая умеренные цели обеспечения честных условий конкуренции на национальных рынках.

Итак, вопросы инновационной конкуренции уже вышли за рамки чисто экономических дискуссий, приобрели политическую остроту, выявили не только уязвимость теоретических представлений об общественном благе, но и глубокие глобальные различия в ценностях, которые могут быть положены в основу регулирования и долгосрочных государственных стратегий технологического превосходства

— Немного отходя от информационных технологий, хотела бы спросить про разбиение компаний-монополий. Можно ли таким примером в рамках нашей страны считать деление Газпрома на Газпром и Газпромнефть? Или это какой-то другой случай?

— Нет, Газпромнефть фактически выросла параллельно. Она обладает определенной независимостью, хотя является дочкой Газпрома, но разбиения не было. Многие европейские регуляторы убеждены, что Газпром – монополист, который следует разделить, поскольку он и добывает, и поставляет газ, и владеет газовой трубой – серьезная политическая проблема. Но Газпром утверждает, что специфика продукта требует именно комплексных действий по газодобыче и газоснабжению.

— Чем отличается конкуренция на национальном, отраслевом и глобальном рынках?

— Прежде всего, режимом регулирования. Где-то оно идет вперед, где-то опаздывает. Возьмем для примера фармацевтический рынок. Здесь очень интересен кейс с вакцинами. От нас не ожидали появления вакцины, потому что в России нет фармакологической компании, признанной во всем мире. Мы закупаем многие лекарства. У нас очень мало наукоемкой фармацевтической промышленности. Поэтому, когда началась гонка вакцин, которую сравнивают с гонкой вооружений, мы были в трудном положении. Но оказалось, что у нас есть довольно сильный институт Гамалеи. Он производил вакцины от гриппа и хранил большой потенциал знаний. Когда пришла эпидемия, эти люди напряглись, государство помогло деньгами и административным ресурсом, и Россия сделала вакцину. Это к тому, что инновационный процесс – очень сложный, и благоприятные условия рождают новаторов.

— Как достичь баланса между национальным и глобальным в инновационных стратегиях? К чему может привести дисбаланс, и какие страны можно привести в качестве хороших примеров?

— Я уже приводила эти примеры: малые страны Северной Европы – Швеция, Дания, Норвегия. Шведские компании, например, еще в XIX века заняли американский рынок оборудования и технологий молочного производства. Япония в 1970-е годы тоже преодолела национальные границы, и Америка разрешила ей строить автомобильные заводы на своей территории. Финская Нокиа обеспечила весь мир недорогими мобильными телефонами. Но нужно понимать, что каждая страна здесь идет своим путем: любая технология стремится преодолевать национальные рамки. Наш Газпром делает то же самое, причем весьма успешно.

Сочетание национального и глобального – одна из главных проблем любого новатора. Он почти всегда вырастает на национальной почве, даже если опирается на какие-то глобальные достижения. Сначала новатор создает что-то жизнеспособное на национальном рынке, а потом уже выходит на глобальный.

— А как на этот баланс повлияли санкции, наложенные на Россию?

— Санкции, особенно технологические, конечно, влияют. Особенно на нефтегазовую отрасль. Технология добычи на шельфе, например. Мы не очень умеем делать хорошие платформы для бурения на шельфе. Кроме того, есть ряд глубоководных технологий, которыми мы недостаточно хорошо владеем. Как раз эти области попали под санкции.

Можно также добавить, что у нас много старых месторождений, поэтому есть проблема низкого коэффициента извлечения нефти. В мире уже изобретены новые, более прогрессивные способы добычи, например применение поверхностно активных веществ, которые заставляют нефть выходить из резервуаров. Мы импортируем наиболее эффективные средства. Здесь тоже наложены санкции. Добыча у нас пока серьезно не падает: есть новые месторождения. Но они все дальше, все дороже. Санкции могут коснуться и чего-то другого. Например, машиностроения.

— Какие организации или государственные структуры в первую очередь заинтересованы в результатах исследований по инновационному развитию?

— Теоретически заинтересованы все. Это особенность инновационного процесса, который присутствует во всех отраслях и сферах, начиная от нефти и газа и заканчивая фармацевтикой или автостроением. Нет единого министерства инновационного развития, и это правильно: его нигде в мире нет. Инновационное развитие – интегрированный результат, производная от развития науки и технологий, рынков и институтов, сочетания монополии и конкуренции. Ее нельзя свести к какому-то единому государственному органу, нельзя создать министерство инновационной системы.

Россия > Образование, наука. Госбюджет, налоги, цены > ras.ru, 6 декабря 2021 > № 3971922 Наталья Иванова

Казахстан. Азербайджан. СНГ. Россия > Нефть, газ, уголь. Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > oilcapital.ru, 6 декабря 2021 > № 3918753 Вячеслав Мищенко

30 лет без Союза…

Вспомним, как непросто происходил процесс перерождения советского ТЭК в российский, казахстанский, азербайджанский, туркменский и другие.

На предстоящей неделе у нас будет повод вспомнить про СССР: 30 лет назад, а чтобы быть точными — 8 декабря 1991 года, этой страны не стало.

Тема распада СССР остается до сих пор злободневной и острой — не утихают «горячие» конфликты между некогда дружными советскими республиками, идут ожесточенные споры о путях развития, сложно продвигается интеграция — со временем выяснилось, что разбежаться в разные стороны оказалось гораздо быстрее и проще, чем научиться жить самостоятельно и по соседству друг с другом.

В памятные даты снова задумываешься о том, как так получилось, что буквально в одночасье исчезла огромная страна и как бы мы жили, если бы эта страна сохранилась… Эти мысли относятся не столько к нашей повседневной жизни, сколько к более глобальным вопросам — экономике, политике, культуре.

Но на страницах отраслевого издания уместно было бы вспомнить, как непросто происходил процесс перерождения советского топливно-энергетического комплекса в российский, казахстанский, азербайджанский, туркменский и другие.

Несомненно, за 30 лет нефтегазовая, угольная и электроэнергетическая промышленность стран бывшего СССР активно развивалась и адаптировалась на ходу. Все учились жить в новых условиях: и государственные компании, и появившиеся в результате демократических перемен и либерализации экономики «частники».

К моменту распада страны советский ТЭК был мощным единым комплексом, а к концу 80-х отрасли вышли на свои максимальные показатели.

Максимум угледобычи в СССР был достигнут в 1988 году — 425,5 млн т, максимальная добыча нефти и конденсата в СССР в том же 1988 году(569 млн т), природного газа — 643,0 млрд куб м.

На примере российской отрасли можно проследить всю сложную динамику развития энергетических проектов на постсоветском пространстве. После распада Союза добыча нефти в стране упала до 293 млн т (в 1997 году)в силу различных негативных факторов. Добычу природного газа же удалось сохранить на уровне 570 млрд куб м — в первую очередь, благодаря высокой степени концентрации отрасли в руках национального газового гиганта — «Газпрома».

Кроме вопросов разведки и добычи ресурсов отрасль столкнулась с серьезными логистическими проблемами: все дело в том, что экспорт российских углеводородов уже в новое время начал осуществляться в основном через территорию и порты бывших союзных республик, например, Латвию и Эстонию. То есть на момент распада СССР у России практически отсутствовали внутренние экспортные маршруты и порты. Но эта задача была решена уже в «нулевых» путем строительства новых магистральных систем и портов: вначале на Финском заливе, а в последствии уже и на восточном направлении (трубопроводный маршрут ВСТО).

Газовая отрасль развивалась не менее динамично: газовые «потоки» (Голубой, Северный, Турецкий, «Сила Сибири») появлялись один за другим. На подходе многострадальный «Северный поток-2», а также «Сила Сибири-2», «Союз-Восток».

Еще хорошая иллюстрация: объем добычи газа в России в январе–ноябре 2021 года вырос на 10,6% по сравнению с аналогичным периодом 2020 года и составил 692,76 млрд кубометров (ЦДУ ТЭК). Также крупнейшая независимая газовая компания России — НОВАТЭК — за 11 месяцев текущего года произвела 70,14 млрд кубометров. С активным выходом на рынок объемов сжиженного природного газа (СПГ), произведенного компанией НОВАТЭК в Арктике (еще одно важное направление развития отечественного ТЭК), Россия существенно укрепила свои позиции на быстрорастущем мировом рынке СПГ.

Угольная отрасль России продолжает активно развиваться, несмотря на все глобальные угрозы новой «климатической повестки». Добыча угля в январе–октябре 2021 года возросла на 9% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года и достигла 359,6 млн тонн (ЦДУ ТЭК). Активно идет модернизация БАМа и Транссиба в рамках программы «Восточный полигон».

Отдельная тема — рыночные отношения на рынках углеводородов. В СССР отечественные производители нефти, газа и угля в условиях плановой и зарегулированной советской экономики были поставлены в определенные рамки и реализовывали свою продукцию как правило через единый экспортный канал. В новое же время, где на открытом рынке каждый производитель имеет возможность выходить на любой рынок, всем пришлось заново учиться вести бизнес. И надо отдать должное, с этой задачей российские экспортеры энергоресурсов справились достаточно успешно. Были созданы специальные торговые подразделения, которые начали работать в различных зарубежных юрисдикциях, порой на ходу осваивая методы ведения рыночных отношений. При этом параллельно с отраслью развивались и профильные государственные службы и ведомства, создавалась адекватная новому времени налоговая система.

Какой была бы энергетическая отрасль единой страны, сохранись СССР, угадать сложно — слишком динамично развивался мировой ТЭК за прошедшие 30 лет с момента распада Союза, но можно с уверенностью сказать, что российский ТЭК стал современной, эффективной отраслью отечественной экономики (да и мировой тоже!), основой народного хозяйства и остается драйвером экономического и социального развития России, несмотря на все угрозы и страхи, которые регулярно озвучиваются как внешними, так и внутренними «доброжелателями».

Вячеслав Мищенко

Руководитель Центра анализа стратегии и технологии развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И.М. Губкина

Казахстан. Азербайджан. СНГ. Россия > Нефть, газ, уголь. Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > oilcapital.ru, 6 декабря 2021 > № 3918753 Вячеслав Мищенко

Германия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Финансы, банки > zavtra.ru, 4 декабря 2021 > № 3911998 Сергей Ануреев

Властелины долговых ям

финансисты взяли власть в Европе

Сергей Ануреев

В Германии наконец официально объявлен новый канцлер. Им стал Олаф Шольц, с 2018 года возглавлявший министерство финансов. Теперь и Германия, наряду с Францией, Италией, Испанией, Бельгией (суммарно 80% экономики еврозоны), а также Швецией и Польшей имеет во главе государства человека, занимавшего руководящие должности в финансово-экономических или банковских ведомствах. Среди лидеров этих стран нет медиков, климатологов, инженеров, социальных работников, военных, которые, казалось бы, лучше соответствуют мейнстримной повестке. На самом деле, вызовом номер один для стран Европы является раздутый бюджетный дефицит и рекордный государственный долг на фоне отсутствия перспектив долгосрочного роста экономики после восстановительного отскока.

Победу на выборах партии Шольца принесла достаточно грамотная раздача денег во время коронакризиса, сочетавшая прижимистость и адресность выплат. Германия не спалила триллионы евро на поддержку фондового рынка, как США, поддержка немецкой экономики вызвала наименьший среди крупных стран скачок инфляции.

Шольц использовал хорошее наследие своего предшественника Вольфганга Шойбле, руководившего Минфином в 2009–2018 годах. Именно Шойбле сделал позицию министра финансов второй по значимости в стране, провёл Германию через тернии жёсткой экономии, обеспечил профицитный бюджет и приемлемый уровень государственного долга накануне коронакризиса.

Шольц не является профессиональным финансистом (ранее он был партийным функционером, мэром Гамбурга, министром труда), тем не менее он смог за три с половиной года научиться читать финансовые документы и грамотно находить компромиссы между финансовыми реалиями и политической целесообразностью.

Практически одновременно с Шольцем новым премьером Швеции стала Магдалена Андерссон — экономист из Стокгольмской школы экономики. Начинала она преподавателем в своей альма-матер, была начальником отдела в аппарате правительства, заместителем руководителя налоговой службы, с 2014 года возглавляла министерство финансов.

Следует отметить, что в Европе негласно правит не франко-немецкий тандем, а возглавляемая Германией коалиция стран Северной Европы. Именно устойчивая финансовая система Швеции, Нидерландов, Дании, Финляндии и ряда карликовых государств обеспечивают Германии перевес над проблемными странами Южной Европы и скатывающейся в бюджетную яму Францией.

В Италии в феврале 2021 года премьером стал банкир-финансист Марио Драги. До премьерства он возглавлял Европейский центральный банк. Драги, как и Андерссон, — экономист по образованию. Начав карьеру преподавателя, он впоследствии работал в итальянском казначействе и международных финансовых организациях. Появление Драги во главе Италии неслучайно, ведь эта страна является "пороховой бочкой" еврозоны, поскольку имеет хронический бюджетный дефицит и государственный долг уровня Греции образца 2008 года, только на порядок больше по масштабу.

Много лет до Драги итальянская политическая система была чрезмерно многопартийной, с частой сменой премьеров и стойкой оппозицией к немецкому курсу финансовой стабильности. С началом премьерства Драги итальянские политические дрязги полностью ушли из медийной сферы. Ситуация с итальянскими финансами настолько критическая, что никто из политиканов не готов примерить на себя образ Гаврилы Принципа применительно к еврозоне.

Французский президент Эммануэль Макрон по своему образованию и карьере также является экономистом. Высшее образование он получил в престижнейшей французской Национальной школе администрации. В 2004 году он пришёл в министерство экономики и задержался там на 4 года, затем была работа в администрации президента (во Франции после обучения на бюджетной основе необходимо несколько лет отработать на государство). В 2008–2012 годах Макрон поработал в структурах Ротшильдов, затем вернулся в администрацию президента, а в 2014 году стал самым молодым министром экономики.

Макрон избирался в президенты в 2017 году как молодой технократ под перспективы более успешных экономических реформ, однако ему для продолжения реформ не хватило политического опыта. К коронакризису Франция подошла в состоянии где-то посередине между бюджето-устойчивыми Германией и Северной Европой и готовой скатиться в кризис греческого типа Италией. Во время коронакризиса Франция Макрона вроде расходовала деньги столь же прижимисто и адресно, как Германия, но от изначально более высокого уровня бюджетного дефицита и государственного долга.

В Испании Педро Санчес занимает должность премьера с 2018 года. Он получил образование в области экономики, включая одну из высокорейтинговых бизнес-школ, защитил диссертацию по экономике и преподавал, параллельно ещё со студенческой скамьи развивая карьеру политика.

В Бельгии премьер-министром в октябре 2020 года стал Александр Де Кро, до этого четыре года работавший министром финансов, а ещё раньше несколько лет возглавлявший министерство сотрудничества в целях развития. Он получил бизнес-образование и начинал карьеру в одной из крупных американских консалтинговых компаний.

Польский премьер Матеуш Моравецкий также в прошлом экономист-банкир. По первому образованию он историк, но затем получил два диплома экономиста и 8 лет преподавал экономику. Параллельно работал в банковской сфере и дорос до руководителя третьего по величине коммерческого банка Польши, а также был депутатом различных уровней. В 2015 году назначен министром развития, а с 2016 года ещё и министром финансов.

Европа пока остаётся лоскутным одеялом бюджетной политики, сочетая в себе прижимистые страны и страны-транжиры. Кризис 2008 года и коронакризис показывают, что лучшие возможности имеют государства с прижимисто-адресными расходами бюджета. Германия обеспечила себе лидерство в Европе комбинацией сильной промышленности и ответственной бюджетной политики. Главный финансист этой страны длительное время занимал вторую позицию после канцлера, а теперь — и первую.

В ближайшие годы Германия и Западная Европа в целом, пришедшие там к власти финансисты будут разгребать свои внутренние проблемы. МВФ недавно писал, что скачок госдолга за два коронавирусных года бюджетных стимулов развитые страны будут возвращать на докризисный уровень до 2045 года. Если, конечно, массовый приход финансистов к власти не означает предстоящую быструю перезагрузку финансовой системы через управляемый коллапс.

Перспективы конфедеративного евро весьма туманны, поскольку евро "обеспечен" государственными облигациями стран с исторически рекордными долгами и продолжающимся ростом этих долгов. Евро является четвёртым подобным европейским проектом за последние несколько веков. Предшественниками были серебряный стандарт Габсбургов с финалом в виде наполеоновских войн, затем британский золотой стандарт и две мировые войны, потом система фиксированных валютных курсов после Второй мировой с эпизодичной атакой Сороса.

Во времена Горбачёва и Ельцина Германия на пару с США просто перекупали у нашей страны зоны влияния, поскольку марка и затем евро считались второй валютой мира. Теперь исторический маятник готов качнуться в другую сторону. У России с устойчивой промышленной и финансовой базой появляется шанс восстановить и упрочить своё влияние в постсоветских республиках.

Автор — доктор экономических наук, профессор департамента Общественных финансов Финансового университета

Германия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Финансы, банки > zavtra.ru, 4 декабря 2021 > № 3911998 Сергей Ануреев

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 2 декабря 2021 > № 3914942 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на 28-м заседании Совета министров иностранных дел ОБСЕ, Стокгольм, 2 декабря 2021 года

Уважаемая госпожа Действующий председатель,

Уважаемая госпожа Генеральный секретарь, дамы и господа,

Пандемия коронавируса стала испытанием для мировой экономики и международных отношений. Мы стараемся – по возможности коллективно – преодолеть возникающие проблемы и адаптироваться к новым реалиям. Роль ОБСЕ также здесь востребована. Рад, что один из немногих документов, который мы сегодня принимаем, касается климата. По пандемии необходимо быть более активными.

Нет продвижения в решении ключевой задачи, стоящей перед нашей Организацией, – укрепление безопасности, основываясь на сотрудничестве, а не конфронтации.

Цель, обозначенная нашими лидерами на саммите в Астане в 2010 г., − формирование сообщества равной, всеобъемлющей и неделимой безопасности – остается в силе.

Сегодня ОБСЕ находится в удручающем состоянии. Она стала заложником блоковой дисциплины в рамках Евросоюза и НАТО, погрязла в мелкотемье.

Наши западные партнеры стремятся подменить международное право «порядком, основанным на правилах», которые они же и устанавливают, исходя из собственной «исключительности». Всё чаще слышим голоса, призывающие сломать правило консенсуса, без которого наша Организация утратит свою уникальность и ценность как площадка для равноправного взаимодействия всех участников. «Эффективного мультилатерализма», о котором любят заявлять партнеры, не получится, если одна группа стран ставит себя выше других, а к несогласным применяет методы давления и недобросовестной конкуренции – «вакцинную дипломатию», «фейковые» медийные кампании, незаконные санкции. «Либеральные ценности» инструментализируются для беззастенчивого вмешательства во внутренние дела суверенных государств.

В более широком плане – на новой политико-идеологической основе воспроизводится черно-белая модель биполярного противостояния. Падение берлинской стены ознаменовало окончание «холодной войны», прекращение борьбы двух систем. Теперь новые стены воздвигают те, кто провозгласил себя «цивилизованными демократиями» и считает своей миссионерской задачей сдерживать «авторитарные режимы». «Всё для человека, ради человека», – заявляют в ЕС и параллельно планируют выстроить стену длиной 180 км, высотой 5,5 м с колючей проволокой, чтобы отгородиться от женщин и детей в белорусском лесу. Заключительный акт похорон «разрядки». От разделительных линий в Европе и Евразии проигрывают все.

Архитектура стратегической стабильности стремительно разрушается. В НАТО отказываются от конструктивного рассмотрения наших предложений по деэскалации напряженности и предотвращению опасных инцидентов. Напротив, военную инфраструктуру альянса безответственно приближают к российским границам, в Румынии и Польше развернуты системы противоракетной обороны, которые могут быть использованы как ударные комплексы. Вот-вот на территории Европы могут появиться американские ракеты средней дальности. Возвращается «кошмарный» сценарий военного противостояния, который пережил наш континент после известного «двойного решения» НАТО. Европа молчит. Идет военная «накачка» Украины, что подогревает настрой Киева на саботаж Минских договоренностей и подпитывает иллюзию силового решения конфликта.

Решение бухарестского саммита НАТО апреля 2008 г. о том, что «Грузия и Украина станут членами НАТО», – мина в самое основание конструкции европейской безопасности. Один раз в августе 2008 г. уже «рвануло», когда пребывавший в эйфории от НАТО-перспективы М.Н.Саакашвили решился на авантюру, которая обернулась тяжелейшими последствиями для самой Грузии и подвела ситуацию в области безопасности в Европе к опасной черте. Те, кто заученно повторяют бухарестские тезисы и твердят, что в вопросе расширения НАТО «третьи страны» не имеют права высказывать свою позицию, играют с огнем. Убежден в том, что они не могут этого не осознавать.

Хочу, чтобы было предельно понятно: превращение наших стран-соседей в плацдарм противостояния с Россией, развертывание сил НАТО в непосредственной близости от стратегически важных для нашей безопасности районов категорически неприемлемо. Привлекаю внимание к заявлению Постоянного совета ОДКБ от 30 ноября с.г., в котором подчеркивается недопустимость провокационной военной активности на территориях, сопредельных зоне ответственности стран-членов Организации.

Безопасность либо неделима, либо ее нет. Политические обязательства государств-участников ОБСЕ – стремиться к построению равной и неделимой безопасности, не укреплять свою безопасность за счет безопасности других, учитывать законные интересы безопасности других государств при определении способов обеспечения собственной безопасности – закреплены в таких основополагающих документах, как Хельсинкский Заключительный акт, Кодекс поведения СБСЕ, касающийся военно-политических аспектов безопасности, Хартия европейской безопасности, Астанинская декларация.

Пришло время трансформировать правильные слова в долгосрочные, юридически обязывающие гарантии безопасности – это императивное условие предотвращения скатывания к конфронтационному сценарию.

Президент России В.В.Путин на церемонии вручения верительных грамот 1 декабря с.г. подчеркнул: «Мы для себя никаких особых условий не требуем. Понимаем, что любые договорённости непременно должны учитывать как интересы России, так и всех государств Евроатлантики. Спокойная, стабильная ситуация должна быть обеспечена для всех и нужна всем без исключения». Он также отметил следующее: «В диалоге с Соединёнными Штатами и их союзниками будем настаивать на выработке конкретных договорённостей, исключающих любые дальнейшие продвижения НАТО на восток и размещение угрожающих нам систем оружия в непосредственной близости к территории России». В ближайшее время мы внесем соответствующие предложения. Рассчитываем на их серьезное рассмотрение, по существу и без отговорок. Думаем, что ОБСЕ может сыграть здесь весьма полезную роль.

Востребован потенциал ОБСЕ в урегулировании конфликтов. Организация должна направить четкий сигнал Киеву о неприемлемости пересмотра Минских договоренностей, являющихся безальтернативной основой урегулирования. Внутриукраинский кризис не будет преодолен, пока нынешний киевский режим уклоняется от выполнения взятых на себя международно-правовых обязательств, от прямого диалога с Донецком и Луганском и предоставления этим территориям закрепленного в конституции особого статуса. Попытки «вскрыть» ключевые положения Минских соглашений – путь к катастрофе. Распространяем сегодня текст Минского Комплекса мер, принятой в увязке с ним Декларации лидеров Германии, России, Украины и Франции, а также резолюции Совета Безопасности ООН, одобрившей эти документы. Будет полезно, чтобы государства-участники освежили их в памяти. Не помешает еще раз ознакомиться с мандатом Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, включая необходимость прямого разговора с Донецком и Луганском. Необходимо полностью, во всех аспектах его выполнять, не допуская предвзятых односторонних интерпретаций, чем явно грешит руководство Миссии.

В 70-е годы прошлого столетия в сложной международной обстановке было созвано Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Политическая воля государств-участников к переменам и их готовность к непростым компромиссам позволили согласовать основы принципиально новой архитектуры безопасности. Сегодня мы все обязаны вернуться к этим основам, переподтвердить приверженность духу Хельсинки. Только такой взаимоуважительный, объединяющий подход позволит нам сохранить Организацию и раскрыть ее потенциал как площадки для принятия решений по фундаментальным вопросам безопасности и сотрудничества.

Хотел бы пожелать всем крепкого здоровья, поблагодарить шведское председательство и пожелать нашим польским коллегам успехов как будущему председательству ОБСЕ.

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 2 декабря 2021 > № 3914942 Сергей Лавров

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 2 декабря 2021 > № 3914941 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на пресс-конференции по итогам 28-го заседания СМИД ОБСЕ, Стокгольм, 2 декабря 2021 года

Нынешнее заседание СМИД ОБСЕ проходит в Стокгольме. Хотели бы поблагодарить наших шведских хозяев, лично Министра иностранных дел Швеции А.Линде, её сотрудников за качественную, креативную организацию нашего заседания, причем в форс-мажорных, пандемийных условиях. Очная встреча была весьма полезна.

Подробно и откровенно говорили о состоянии дел в ОБСЕ и о наиболее актуальных, острых вопросах повестки дня этой Организации. Положение в ОБСЕ непростое, можно даже назвать его тяжёлым. В нём отражаются негативные тенденции, разворачивающиеся в сфере европейской безопасности и сотрудничества. Формируется понимание о необходимости повысить востребованность ОБСЕ через совместные усилия, нацеленные на то, чтобы вернуть ей роль ведущей объединительной Организации в европейских делах.

Выразили обеспокоенность попытками ряда стран навязывать всем другим концепции: «порядка, основанного на правилах», эффективного мультилатерализма, которые ставят определенную группу западных стран выше всех остальных, продвигая дискриминационный подход к международным делам. Настаиваем на необходимости выполнения международного права, которое является универсальным правилом для всех стран нашей планеты.

Что касается военной безопасности в евроатлантическом регионе, она продолжает разрушаться. Остался только один Договор между Россией и США об ограничении стратегических наступательных вооружений. Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, Договор по открытому небу были разорваны нашими американскими коллегами. Это у всех вызывает озабоченность, хотя мало кто решается указать на истинные причины такого положения. Лишь выражают сожаление, что эти договоры перестали работать.

Продолжается деятельность НАТО по эскалации ситуации на наших границах. Альянс отказывается от рассмотрения наших предложений по снятию напряжённости и предотвращению опасных инцидентов. Предложили сугубо конкретные меры по этим вопросам. Военные потенциалы в Восточной Европе, в том числе вблизи российских границ, активно наращиваются. Ежедневно слышим сотрясающие воздух заявления с угрозами в наш адрес. Всё это неизбежно сказывается на деятельности ОБСЕ. На этом фоне основное внимание в выступлении на сессии и в наших контактах с западными коллегами уделили разъяснению и продвижению инициативы Президента России В.В.Путина, которую он высказал впервые на расширенном заседании Коллегии в нашем Министерстве и повторил вчера в Кремле на церемонии вручения верительных грамот иностранными послами, о необходимости разрабатывать гарантии недопущения дальнейшего обострения обстановки и создания новых угроз Российской Федерации. В качестве конкретной задачи выдвинута цель добиваться недопущения дальнейшего расширения НАТО на Восток и размещения новых систем оружия на наших западных границах, которые будут угрожать безопасности Российской Федерации. Вчера было подчеркнуто Президентом России, я сегодня привлёк к этому внимание, что мы заинтересованы в договорённостях, учитывающих интересы безопасности всех без исключения стран. Не хотим никаких односторонних привилегий. Будем настаивать на том, чтобы эти договорённости рассматривались «всерьёз», чтобы от них не «отпихивались», не отталкивали, как наши западные коллеги делали много раз, в том числе со своими обещаниями о нерасширении НАТО. С ГДР (когда Германия объединялась) была достигнута договорённость, что военная инфраструктура не будет размещаться на территории Восточной Германии. Это происходило затем и с Основополагающим актом Россия-НАТО и многим другим. Всё, что имело форму политических обязательств, было Западом проигнорировано. Поэтому мы хотим, чтобы договорённости, упомянутые Президентом России В.В.Путиным (и которых будем добиваться), обязательно имели правовой, юридически обязывающий характер. В ближайшее время сформулируем соответствующие предложения нашим западным коллегам. Будем рассчитывать на их серьезное к этому отношение.

Из других вопросов, которые сегодня обсуждались на заседании, вызывает тревогу продолжающееся и углубляющееся нарушение прав национальных меньшинств, прежде всего языковых, а также образовательных прав. Особо тревожит и тенденция героизации нацизма, фальсификации истории, стремление заглушить альтернативные точки зрения в медийной сфере, включая закрытие неугодных СМИ.

В Организации, названной Организацией по безопасности и сотрудничеству, нарастают антагонизмы, расширяется конфронтационная риторика, тормозятся рабочие процессы в ОБСЕ, осложняется тот самый политический диалог, ради которого эта Организация и создавалась. Тем самым, затрудняется достижение компромисса в очевидных сферах совпадения интересов всех стран участниц.

Приведу пример. На этой сессии мы вместе с коллегами по ОДКБ внесли проект Декларации о необходимости противодействовать использованию Интернета в террористических целях. Казалось бы, что ещё более актуально? К сожалению, наши западные партнёры, не приведя никаких аргументов по существу наших предложений, сняли его с обсуждения. Было очевидно, что их не устраивало, что именно Россия выступила с такой инициативой.

В таких условиях особенно важен откровенный разговор. Хорошо, что он состоялся лицом к лицу. Это было небесполезно. Оценки накопившихся проблем, которые высказывали и мы, и другие участники, были услышаны. Чувствуется интерес к тому, чтобы преодолеть этот кризис, нащупать пути повышения эффективности ОБСЕ.

Полезной была дискуссия по ситуации в Афганистане и её последствиям для региона ОБСЕ, для центральноазиатских стран. Высказали наши подходы к этой проблеме, которые были согласованы в рамках ОДКБ и ШОС, когда эти две структуры провели саммит в сентябре с.г. в Душанбе. Был разработан целый ряд конкретных практических шагов по поддержке центральноазиатских стран, по недопущению «захлестывания» их миграционным кризисом, чтобы с потоками мигрантов, которые просачиваются на территории наших союзников, не проникали террористы и многое другое. В ШОС и ОДКБ есть специальные механизмы, рабочие группы по взаимодействию с Афганистаном. Сегодня призвали наших коллег по ОБСЕ при разработке собственных планов обязательно учитывать то, что уже делается с пользой для наших соседей «на земле».

Хотим повысить эффективность ОБСЕ в борьбе со всеми транснациональными угрозами, терроризмом, наркотрафиком, организованной преступностью. Хотим более часто видеть заседания соответствующих структур, прежде всего комитета, занимающегося антитеррористическими задачами.

Многие документы нашего СМИД, которые планировалось принять, оказались снятыми с обсуждения. Некоторые западные коллеги с какой-то необычной ретивостью пытались насытить их к месту и не к месту радикальными и ультралиберальными интерпретациями гендерных установок. Это тоже не делает чести нашей организации. В конечном итоге приняли один документ по вопросам вовлечения ОБСЕ в усилия, связанные с подготовкой к изменениям климата, и одно решение по приднестровскому урегулированию. «На полях» СМИД ОБСЕ министры России, США и Франции как стран-сопредседателей Минской группы ОБСЕ приняли заявление по нагорно-карабахскому урегулированию, в котором среди прочего приветствуются посреднические усилия Российской Федерации.

Безусловно, хотели бы видеть более насыщенные результаты этой сессии, в том числе и политическую декларацию, которую уже больше десяти лет не удаётся принять. Потому, что вместо концентрации на общих европейских задачах по укреплению безопасности во всех её измерениях, все пытаются такую политическую декларацию насытить своими мелкими вопросами или отдельными ссылками на те или иные конфликты вне консенсусной редакции.

Приняли решение о том, что в 2025 г. председательство в ОБСЕ перейдет к Финляндии. Это будет 50-летняя годовщина проведения исторического Хельсинкского саммита. В 2022 г. Председателем будет Польша и очередное заседание министров иностранных дел состоится в Лодзе.

Говорили и по Украине. Позиции известны. Все они были озвучены публично. Привлекли особое внимание к тому, что непосредственно касается ОБСЕ, а именно: к необходимости строго руководствоваться Минскими соглашениями, которые были одобрены СБ ООН и мандатом Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. В Минских соглашениях и в мандате СММ ОБСЕ прямо содержится требование вести прямой диалог с Донецком и Луганском. К сожалению, миссия ОБСЕ не всегда объективна подходит к выполнению своего мандата.

Надеюсь, что высказанные нами замечания, мы их изложили и в общей дискуссии, и на встрече с Генеральным секретарём ОБСЕ, и с председательствующей в ОБСЕ министром иностранных дел Швеции, будут услышаны.

Ещё раз подчеркну, что мы заинтересованы в том, чтобы ОБСЕ возвращалась к духу Хельсинки, к основам, заложенным в 1975 г., которые отражали бы баланс интересов всех без исключения стран нашего важнейшего региона. Организация по своему названию должна заниматься безопасностью и сотрудничеством, а не нагнетанием конфронтации.

Вопрос: В последнее время в Россию приезжала заместитель Государственного секретаря США В.Нуланд, глава ЦРУ У.Бёрнс. Они говорили, что переговоры были «достаточно конструктивными». Постулируется одно, а слышим другую риторику. Это двойная игра? К чему ведёт Вашингтон?

С.В.Лавров: Они не только перед, но и после поездок, комментируя состоявшиеся или предстоящие контакты в «конструктивном» духе, все равно всё сводили к тому, что Россия «должна». Например, «должна» выполнять Минские договоренности.

Сегодня Государственный секретарь США Э.Блинкен стал перечислять требования к России по выполнению Минских соглашений, включая соблюдение режима прекращения огня, вывод тяжелых вооружений, прекращение экономического «вмешательства» в Донбассе. В ходе нашей двусторонней встречи я всё разъяснил, процитировал конкретные положения Минских договоренностей, где говорится, что все эти вопросы решаются через прямой диалог и достижение согласия между Киевом, Донецком и Луганском. Одержимость стремлением «завязать» все Минские соглашения на действия и поведение России имеется у всех натовских стран. Присутствует и «заведённость» на эту тему.

Достаточно профессионально говорили с Э.Блинкеном в том числе и по Украине. Американцы выражают готовность, намерение помогать выполнению Минских договоренностей. Хотя мы видим, что они совсем не так их трактуют, как явствует из самого текста. Тем не менее, считаем, что можно использовать возможности США. Именно они оказывают решающее влияние на киевский режим. При этом Вашингтон говорит, что не претендует на подрыв или расширение «нормандского формата», но хотел бы использовать свои двусторонние возможности в контактах с участниками процесса. Мы не против. Для этого нужно изначально договориться, какие у нас основы взаимодействия. Они могут быть только одни – Минские соглашения в их прямом толковании. Даже толковать не надо, а просто прочесть и делать то, что там записано.

Учитывая нарастающие критические высказывания в наш адрес, распространили среди участников заседания ОБСЕ текст Минских соглашений и Декларации лидеров России, Украины, Франции и Германии. Всё это было одобрено резолюцией Совета Безопасности ООН. Прямо попросил коллег, прежде чем в следующий раз комментировать украинские дела, внимательно прочитать эти документы. Тогда у многих появится понимание того, что нужно употреблять иную риторику. Готовы к любым контактам. Ни от чего не уходим. Главное понимать, чего мы добиваемся.

Вопрос: Видятся ли Вам корабли в Черном море и стягивание техники на границы с Донбассом звеньями одной цепи? К чему это может привести? Насколько опасна эта ситуация?

С.В.Лавров: Цепь одна – сдерживание России. Она продекларирована и воплощается в практических делах, в том числе в тех, которым посвящены Ваши вопросы.

Напомнили нашим западным коллегам, что более двух лет они отказываются обсуждать предложения, внесенные на рассмотрение стран-членов Североатлантического альянса Генеральным штабом Вооруженных Сил России. Во-первых, это договоренность о конкретном расстоянии, на которое должны быть отведены наши и натовские учения от линии соприкосновения. Во-вторых, определение дистанции максимально допустимого сближения боевых самолетов и кораблей. В-третьих, дополнительные меры безопасности в воздушном пространстве над Балтикой, прежде всего в том, что касается договоренности о полетах боевых самолетов с включёнными транспондерами. Натовцы отказываются это делать.

Такого рода конкретные предложения являются проявлением нашего искреннего стремления добиться деэскалации. Отказ от них показывает, что все разговоры о том, что Россия якобы отворачивается от сотрудничества с НАТО и не хочет вырабатывать меры доверия, – это пустословие. Будем добиваться того, чтобы нас услышали. Главное – наша безопасность. Если натовцы по-прежнему будут уходить от разговора на эту тему или отказываться обсуждать идеи, которые выдвинул Президент России В.В.Путин, будем принимать меры, чтобы наша безопасность, суверенитет и территориальная целостность ни от кого не зависели.

Вопрос: США и их союзники могут отказаться обсуждать требования России предоставить гарантии безопасности? Что будет в такой ситуации? Есть «план Б»?

С.В.Лавров: Мы говорим не о том, чтобы нам дали гарантии безопасности. Президент России В.В.Путин особо подчеркнул, что необходимо выработать коллективные гарантии обеспечения безопасности друг друга, всех участников общеевропейского процесса. Не хочу гадать о том, что Запад откажется их рассматривать. Все услышали Президента В.В.Путина, осознали, что наши предложения серьезные. Сейчас кладем их «на бумагу». Посмотрим, какая будет реакция.

Необходимо посмотреть, насколько серьезно к этому отнесётся западное сообщество, искренне ли они заинтересованы в деэскалации и прекращении попыток односторонне наращивать свои преимущества, в том числе в виде военной инфраструктуры, вооруженных сил и техники.

Вопрос: Заместитель Государственного секретаря США В.Нуланд заявила, что, если Россия предпримет шаги по дестабилизации на Украине, против Москвы будут введены санкции, которых ранее не было. Как Вы можете это прокомментировать? Будет ли ответ Москвы в случае введения санкций?

С.В.Лавров: В отношении слов В.Нуланд, это же повторили Э.Блинкен и ряд других делегатов (включая немцев), что будут санкции, которых ранее не было. Всё бывает в первый раз. До этого тоже были санкции, которых не было.

Наши западные коллеги утратили культуру диалога, дипломатических переговоров, достижения консенсуса, способности искать баланс интересов. Чуть что не по их «желанию» – сразу вводятся санкции. Это не только в отношении России. Практически везде, если переговоры включают в себя страны, не разделяющие однозначные подходы Запада, санкции употребляются в качестве угрозы и вводятся, если кто-то кого-то не слушает. Надеюсь, это отражает не прискорбный факт того, что западники утратили способность вести переговоры, а просто русофобское течение в НАТО и ЕС пока не позволяет им работать над конкретными делами, отойти от конфронтации и заниматься тем, ради чего создавалась ОБСЕ.

Если последуют новые «адские» санкции, мы отреагируем. Не можем не реагировать. Как? Будет видно. Не хочу гадать, на что решится Запад. Грозят финансовыми санкциями, новыми секторальными репрессалиями. Это тупиковый путь. В конечном итоге он обернется против инициаторов нелегитимных односторонних мер.

Вопрос: С Государственным секретарем США Э.Блинкеном Вы обсуждали функционирование дипмиссий. Договорились продолжить экспертную работу. Означает ли это, что высылка российских дипломатов будет приостановлена? Если будут экспертные встречи, то когда? Могут ли они пройти до конца года?

С.В.Лавров: Напомнили коллегам, что «спираль» взаимных рестрикций, начатая Б.Обамой за несколько недель до выезда из Белого дома, чтобы «насолить» Д.Трампу и оставить ему такое «наследство», уже заводит слишком далеко. Это неприемлемо, нарушает все мыслимые дипломатические каноны и конвенции. Американцы захватили и до сих пор держат под своим контролем российскую дипломатическую собственность. Нас, как владельцев, даже не пускают. Они не отрицают факт того, что мы собственники, но не допускают на территорию этих объектов, чтобы посмотреть, в каком они состоянии.

США ввели односторонние ограничения, противоречащие всем дипломатическим конвенциям, о том, что наши дипломаты могут работать на американской территории только три года. Нам объяснили, что это такая «практика». Мы в ответ сказали, что у нас «практика» не набирать персонал «на месте». США в России нанимали более 400 российских граждан. В соответствии с их же логикой прекратили это «право». Мы вступили в порочный круг. Не реагировать не можем, чтобы не создавать им односторонние преимущества. Надеюсь, что до наших американских коллег «дойдет», что ни в их, ни в наших интересах продолжать подобную «ситуацию».

По договоренности Президентов В.В.Путина и Дж.Байдена в Женеве в июне с.г. начались экспертные консультации. Запланирован очередной раунд (до конца 2021 г. либо в начале 2022 г.). Пока не видим готовности наших переговорных партнеров идти на конструктивные шаги. Внесли некоторые предложения. В идеале (подтвердил это Э.Блинкену) просто «обнулить» все ограничения, вернуться к нормальному, взаимоуважительному функционированию дипломатических миссий.

Вопрос (перевод с английского): Вы сегодня говорили о Грузии, о её желании стать членом НАТО. Не могли бы Вы прокомментировать вчерашние слова Президента России В.В.Путина о расширении НАТО? Является ли это угрозой? Как Вы видите отношения России и Грузии?

С.В.Лавров: Знаю «мантру», которую повторяют натовцы. Недавно Генеральный секретарь Й.Столтенберг озвучивал, что только члены НАТО, Грузия и Украина будут решать, вступать этим странам в Североатлантический альянс или нет. Никто не имеет права вмешиваться. Это продекларированная позиция конкретной группы стран.

Напомню, что в международном праве есть иные постулаты, признаваемые всеми. Базовый – каждое государство имеет полное право выбирать формы защиты своих законных интересов безопасности, суверенитета и территориальной целостности. В данном случае есть обязательство, подписанное на высшем уровне всеми западными партнерами, Украиной, Грузией, о том, что безопасность неделима. Ни одно государство не имеет права обеспечивать собственную безопасность за счет безопасности других.

Некоторое время назад мы предложили кодифицировать эти политические заявления и декларации на высшем уровне, сделать принцип неделимости безопасности юридически обязывающим. Внесли проект соответствующего договора на рассмотрение стран-участниц ОБСЕ. Натовские коллеги категорически отказались это обсуждать и заявили «интересную» вещь в качестве объяснения позиции. Они официально провозгласили, что юридически обязывающие гарантии безопасности могут предоставляться только членам НАТО. Мы поинтересовались, как быть, если их лидеры, президенты, премьер-министры подписали политическое обязательство? Получается, их слово ничего не стоит? Ответа не последовало.

Этот менталитет начал проявляться в 1990-е гг.: «либо вы с нами, либо с Россией». Сейчас он проявляется в позиции НАТО по отношению к принципу неделимости безопасности. Это опять попытка расколоть Европу, «затащить» в свои ряды как можно больше стран. НАТО уже скоро их не сможет «проглотить». Вместо того чтобы добавлять безопасность, Альянс становится не столь монолитным с точки зрения его изначальной задачи – обеспечения территориальной обороны. «Новоприобретения» в лице многих восточноевропейских стран нисколько не добавили, даже уменьшили способность НАТО быть боеспособной единицей и активно себя защищать.

Рассуждать надо не так, что «я куда-нибудь вступлю, на остальное наплевать». Надо думать о принципах, которые мы все поддержали и провозгласили. Когда надо было обеспечить принятие СССР обязательств в области прав человека, мы пошли на такой компромисс. Сейчас натовцы видят, что им нужно что-то больше и необходимо сдерживать Россию в военном плане – это нечестно. Мы предложили вернуться к основам, на которых зиждется ОБСЕ: равноправие, консенсус, диалог и неделимость безопасности. Убежден, что Грузии в такой конструкции будет комфортно.

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 2 декабря 2021 > № 3914941 Сергей Лавров

Россия > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 1 декабря 2021 > № 3905486 Антон Ищенко

Почему изобретатели сейчас не востребованы в России

Юрий Медведев

Кто стал лучшим изобретателем России по итогам только завершившегося конкурса? Почему не принят закон о стимулировании изобретательства? Какое место занимают в мировом рейтинге наши кулибины? Об этом "РГ" беседует с председателем Всероссийского общества изобретателей и рационализаторов (ВОИР) Антоном Ищенко.

Антон Анатольевич, кого ваше жюри назвало лучшим изобретателем России этого года? В чем суть его проекта?

Антон Ищенко: Лучшим изобретателем года признан кандидат биологических наук из Астрахани Рамазан Файзиев. Он получил премию в миллион рублей за разработку уникального, абсолютно безопасного шприца. Использовать его второй раз вообще невозможно, что исключает риск случайного инфицирования использованной иглой. Должен отметить, что среди других отмеченных жюри в этом году проектов большинство связано с медициной, например, экзоскелеты для детей, экзоскелет челюсти... Каждая из награжденных работ - мирового уровня.

Во времена СССР наши изобретатели по числу патентов были мировыми лидерами. Где мы сейчас в этом рейтинге?

Антон Ищенко: Для начала назову только сухие цифры. У нас на национальные патенты подается в среднем 35 тысяч заявок ежегодно. В Китае 1,4 миллиона заявок, в США - 620 тысяч. Что касается международных патентов, то по числу заявок мы на 23-м месте, чуть больше одной тысячи в год. У Китая таких заявок 274 тысячи, у США - 58 тысяч. Честно говоря, трудно понять, почему в стратегических документах инновационного развития страны намечено повысить к 2025 году число заявок на международные патенты всего до четырех тысяч. Ведь изобретатели России при должной поддержке могут многократно увеличить эту цифру. Кстати, для сравнения: одна лишь китайская компания "Хуавей" получает в год 5,5 тысячи международных патентов.

"Кнут" и "пряник" для Кулибина

Словом, наши патенты в телескоп не разглядишь. Вообще странная ситуация. Нас убеждали, что в плановой экономике у предприятий нет заинтересованности внедрять новое, нет конкуренции, которая заставляет гоняться за кулибиными. О проблемах внедрения говорили постоянно. И тем не менее изобретательство процветало, мы были лидерами. А пришел рынок с желанной конкуренцией, и все рухнуло. За кулибинами не то что не гоняются, про них вообще на слышно. Выпали из информационного поля. Странный рынок. Это российский парадокс?

Антон Ищенко: Почему при плановой экономике мы были лидерами? В СССР почти на каждом предприятии работало Бюро рационализаторства и изобретательства (БРИЗ), всего около 120 тысяч. Это уникальная система поддержки талантливых, креативных людей. Ничего подобного не было нигде в мире. Именно благодаря им многие изобретения дошли до конкретных технологий. Действовала отлаженная система "кнута" и "пряника". Сверху спускались планы по числу изобретений, за которое можно получить минимум 50 рублей, и рацпредложений - минимум 10 рублей. Неплохие деньги при средней зарплате 120 рублей. Подчеркну, что это минимум, который гарантировало государство. Если разработка внедрялась, то от экономического эффекта изобретатель получал не менее 15 процентов. На эти деньги тогда можно было купить машину или квартиру. Но стимулировали не только рублем. Изобретатели были в почете, их, как сегодня говорят, раскручивали. Словом, "кулибин" - это престижно. Сейчас ничего подобного нет.

Конечно, надо признать, что у нас вся сфера, связанная с интеллектуальной собственностью, кардинально изменилась. Раньше все было государственным, не существовало рынка с правом продажи внутри страны патентов и лицензий. Сейчас все только выстраивается. Много проблем и потому, что в судебных и правоохранительных органах часто просто не понимают специфики этой сферы.

В централизованном СССР было четко расписано, кто за что отвечает, например, изобретательство находилось под крылом Комитета по науке и технике (ГКНТ). А сейчас кто его патронирует?

Антон Ищенко: Реализовывать госполитику в сфере интеллектуальной собственности должно минобрнауки, но есть еще минэкономразвития, минпромторг, минцифры, а всего 14 министерств и ведомств, которые так или иначе влияют на эту сферу. В итоге нет единого координатора. Как говорится, у семи нянек дитя без глазу. Кстати, в законе о промышленной политике нет ни слова ни про изобретательство, ни про рационализаторскую деятельность. И вообще ни в одном другом законе современной России вы не найдете слова "изобретатель" и "рационализатор".

Картина, которую вы рисуете, все же странная. Говорите, что у нас молодой рынок, что сфера интеллектуальной собственности только создается. Но Китай, который ненамного раньше вошел в рынок, сейчас мировой лидер, а мы из лидеров превратились в аутсайдеры. Нам вообще-то нужны кулибины? Спрос на них есть?

Антон Ищенко: Опять приведу цифры. Вот Росстат называет данные по инновационной восприимчивости нашей промышленности. На вопрос, вы готовы внедрять инновации, только 7-8 процентов руководителей ответили утвердительно. Это один из самых низких показателей в мире. Причем он продолжает падать. Скажем, у Германии, Финляндии, Вьетнама цифра около 70-80 процентов. Считаю, что мы взяли самые негативные элементы из плановой экономики и не смогли использовать позитивный опыт рыночной. Поэтому и нет спроса на новые разработки в промышленности.

В чем США отстают от Швейцарии

Так отсюда и ноги растут. Кстати, нобелевский лауреат Жорес Алферов на каждом Общем собрании РАН повторял: главная проблема нашей науки в том, что на нее нет спроса. Что делать в такой ситуации, когда бизнес не видит пользы от изобретателей? Его товар и без новых разработок неплохо продается.

Антон Ищенко: Да, ситуация сложная, на самом деле не обязательно продавать товар. Мир сегодня уже начинает по-другому работать. Необязательно производить товар, можно продавать лицензии на новые разработки, на технологии. Вот Китай, который еще недавно был исключительно мировой фабрикой товаров, сейчас резко перестроился. Основной акцент там начали делать на интеллектуальную собственность. И сейчас Китай уже не только фабрика, но и сильнейший инновационный центр. По этому пути давно идут США, а в последнее время он становится мировым трендом. Откуда появилась такая мода? Дело в том, что рентабельность многих производств резко падает благодаря все более массовому внедрению роботов, искусственному интеллекту, ЗD-технологий. Поэтому основная добавленная стоимость уже формируется не в "железе", а в сфере интеллектуальной собственности. Кстати, США на внешних рынках лицензий зарабатывают 117 миллиардов долларов, а мы на продаже оружия всего 12 млрд.

Интересно, что лидер по эффективности работы с интеллектуальной собственностью сейчас даже не США, а Швейцария. Продавая свои лицензии и технологии, они имеют 24 млрд долл. в год, это на душу населения в 400 раз больше, чем данный показатель в России.

На том числе наших патентов, которые вы привели, много не заработаешь. Их должно быть в десятки и сотни раз больше. А значит, авторов идей нужно стимулировать. В общем, нужна система поддержки, как в СССР.

Антон Ищенко: Вначале одна зарисовка. В знаменитый институт, который в Жуковском испытывает летательные аппараты, пришел новый начальник и сразу сократил патентно-лицензионный отдел. Не понимает, что именно он один из главных мозговых центров, в числе и генерации доходов. Вот такие сегодня эффективные менеджеры.

Теперь о мотивации. Мы говорили, что в СССР была четкая система поддержки, что она рухнула. Может, вы удивитесь, но в отличие от СССР сегодня вообще не существует минимального размера выплаты за изобретение. Мне могут возразить, а постановление правительства № 1848. По нему за создание служебного изобретения автору выплачивают 30 процентов зарплаты. А если его использует предприятие, то еще 3 зарплаты. В случае продажи лицензии автор получает 10 процентов от экономического эффекта.

Вроде бы нормально, изобретатель может быть доволен, он защищен документом. Но есть подвох, который ломает всю эту благостную картину. Дело в том, что это постановление работает только в одном случае: если сотрудник и администрация не подписали соглашение о размере выплаты за изобретение. В реальной жизни именно так чаще всего и происходит. Работодатель находит самые разные причины, чтобы поставить в соглашении практически любую выгодную ему сумму. Она будет считаться так называемой стимулирующей выплатой. И тогда постановление № 1848 не работает. Тем более для частного сектора. Мы выступали против такой редакции постановления.

Насколько я помню, проект закона о стимулировании изобретательства обсуждали еще в 2019 году.

Антон Ищенко: Обсуждали, но так и не приняли. Законопроект не поддержало минобрнауки РФ. Сказали, что есть система, которая определяется Гражданским кодексом и постановлением № 1848, о котором мы говорили. Этого вполне достаточно. И проект закона о стимулировании изобретательства был отклонен. В итоге все отдано на откуп самим фирмам, которые могут диктовать изобретателю свои условия, прописывая в контрактах любые цифры.

Что получает изобретатель колеса?

И тот, кто, условно говоря, придумает колесо, может получить копейки?

Антон Ищенко: Увы, да. К нам постоянно обращаются изобретатели и просят вмешаться в ситуации, так как работодатели сами устанавливают размеры выплат. О каких стимулах тут можно говорить. Пока минобрнауки не откликается на наши предложения, хотя бы обсудить эти вопросы. Надеемся на помощь Совета Федерации, где сейчас изучают эту ситуацию.

Может, имеет смысл создать Фонд поддержки изобретательства, куда привлечь средства спонсоров?

Антон Ищенко: Каких спонсоров вы имеете в виду? Открою нашу "кухню". Мы за неделю до награждения лучшего изобретателя России не были уверены, что вообще сможем провести эту церемонию. Не могли найти призовой миллион рублей, хотя я написал письма в десятки крупнейших компаний. В самый последний момент нам навстречу пошел "Металлоинвест". За что ему огромное спасибо.

Скажите, каково в таком "неблагоприятном климате" вообще живется нашим кулибиным? Мысль не остановилась?

Антон Ищенко: Конечно, живется трудно. Но настоящий изобретатель не может не придумывать в любой ситуации. Есть феномены, у которых десятки разработок, причем у некоторых в самых разных сферах, от новой зубной пасты до способа лечения коронавируса. Скажем, Владимир Михайлов из Костромы, автор более 200 изобретений, работает над абсолютно экологически чистым автомобилем на сжатом воздухе, лучший изобретатель 2018 года- Юрий Чашков, у которого более 20 изобретений, - разработал принципиально новый ледокол, уфимские изобретатели создали установку, которая генерирует электроэнергию за счет тепла в частном доме в 6-10 раз дешевле, чем от обычной электросети. А есть еще революционные разработки - акустическая заморозка продуктов AEF, искусственная почва ZION, которая обещает эффект больше, чем целина в 50-60-х годах. Список прорывных разработок могу долго перечислять.

Сегодня, когда мир вступает в новый технологический уклад, когда только новые технологии могут обеспечить стране лидерство, нам нужны десятки, сотни тысяч кулибиных. И они у нас есть! А небольшая поддержка и внимание со стороны государства могут принести огромный эффект.

Всесоюзное общество изобретателей и рационализаторов было основано в 1932 году. В 1987 году в него входило 118 тысяч ведущих предприятий страны, более 14,5 миллиона изобретателей и рационализаторов. Число зарегистрированных изобретений достигло почти 84 тысяч. Что превышало показатели США (82,9 тыс.), Японии (62,4 тыс.), Германии, Великобритании (28,7 тыс.). За счет рационализаторских предложений в СССР обеспечивалось в среднем 30-35 % общего роста производительности труда, 50-60% экономии материальных и сырьевых и около 80% топливно-энергетических ресурсов. Так продолжалось до 1991 года, когда число зарегистрированных изобретений сократилось в несколько раз. Сейчас в ВОИР входит около 100 тысяч человек.

Россия > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 1 декабря 2021 > № 3905486 Антон Ищенко

Грузия. Россия > Образование, наука. СМИ, ИТ > zavtra.ru, 25 ноября 2021 > № 3898985 Гулбаат Рцхиладзе

«Привет тебе, о Грузия моя!»

История вхождения нашего южного соседа в состав Российской империи

Игорь Шишкин Гулбаат Рцхиладзе

Игорь ШИШКИН. Гулбаат Викторович, 220 лет назад Грузия вошла в состав Российской империи. Если сейчас на улицах Тбилиси спросить людей об этом событии, то от многих можно будет услышать об "оккупации Россией Грузии". Давайте, отбросив политизированные оценки, попробуем спокойно разобраться, какие интересы двинули наши народы навстречу друг другу в далёком 1801 году, и что дало это сближение?

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Игорь Сергеевич, вы правы — факт вхождения Грузии в состав России остаётся однобоко политизированным с конца 1980-х годов, когда поднялась волна так называемых национальных движений во всех республиках бывшего Советского Союза.

В апреле 1991-го в преамбуле к Акту о восстановлении государственной независимости Грузии добровольное присоединение грузинской территории к России было названо аннексией. И, по мнению националистического парламента, "оккупация" длилась почти двести лет. Но я всегда говорил и продолжаю говорить, что и власть, и грузинская интеллигенция (которая потом перешла лучшей своей частью в оппозицию к этой самой власти) забыли сказать элементарное человеческое спасибо России, русскому народу, что отнюдь не означало бы отступления от ощущения своей независимости.

К сожалению, тогда присоединение Грузии к России рассматривалось тенденциозно: только как насильственное. Хотя до этого, все 70 лет советской власти, главной была дружба народов, и всегда подчёркивались позитивные моменты.

Игорь ШИШКИН. В советских школьных учебниках всё это было, мы с вами это хорошо помним.

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Да. На самом деле, когда разваливался Советский Союз, национальный вопрос актуализировался не только в Грузии. Просто на примере родной республики я хочу показать, что в советской историографии с той же самой Грузией было всё весьма неоднозначно. Естественно, ругали царизм, и этим не только грузинские историки занимались. Таков был марксистский подход: считать царистскую политику колониальной. Хотя сегодня, даже если очень сильно постараться увидеть насильственность в событиях начала XIX века, говорить о колониализме в отношении Грузии будет весьма затруднительно. Колония — совершенно другое явление. Оно касается заморских земель, далёких, подчас расположенных в других частях света территорий со своим специфическим правовым статусом. И это, конечно, никогда не присоединение соседних территорий, граница с которыми пролегает по суше, и которые органично инкорпорируются в состав единого государства. О статусе колонии в случае с Грузией не могло быть и речи.

Но в марксистской литературе доминировала именно колониалистская точка зрения: царизм проводил колониальную политику, эксплуатируя не только грузинский, но и все другие этносы, а Российская империя была "тюрьмой народов".

Игорь ШИШКИН. Да, звучало такое, особенно в 1920-е годы у представителей школы Покровского. Отголоски этого были в нашей историографии вплоть до 1970-х годов и даже позже.

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Совершенно верно. С этой точки зрения не сходили даже те корифеи грузинской исторической науки, которые были очень далеки от какой-либо русофобии.

Кстати, грузинские историки были приняты Сталиным лично в 1945 году. Тогда намечались планы относительно Турции (сотрудничавшей, как известно, с Германией в годы Второй мировой войны), и надо было обосновать право грузинского и армянского народов на их исторические земли, находившиеся в составе Турции. В разговоре с историками Сталин ещё раз напомнил о том, что присоединение Грузии к Российской империи, то есть потеря Грузией признаков государственности, была для грузин злом, но злом наименьшим в тех условиях, так как Грузия благодаря этому пошла по дороге прогресса.

Конечно, у грузина, хоть что-то знающего о многовековой истории государственности его родной страны и упразднении династии Багратионов, задето национальное самолюбие, но это не должно затмевать реальности. К моменту вхождения в состав России грузин оставалось около миллиона человек, а в конце XIX века их было уже более двух миллионов. Когда распался Советский Союз, Грузию населяли 5,5 миллионов человек. Из этого количества этнических грузин было примерно четыре миллиона.

Режим Саакашвили поощрял негатив в отношении России, множество тенденциозных материалов печаталось в жёлтой прессе. В Грузии вообще трудно найти историков, которые нашли бы в себе смелость сказать правду, хотя все факты им известны. Я считаю, что задача историка заключается в том, чтобы на современном языке рассказывать народу правду, а не заниматься только лишь узкими научными исследованиями.

Это вовсе не значит, что я призываю говорить только о позитиве. Освещать нужно разные стороны исторического процесса, но всё же человек порядочный и добросовестный всегда ищет мира и сближения между народами, а не конфликта.

Игорь ШИШКИН. И всё же: почему 220 лет назад Грузия пошла на то, чтобы вступить в состав России? Понятно, что она не была тогда единым государством, были отдельные княжества, отчаянно боровшиеся за свою независимость от Персии и Турции. И ни персам, ни туркам не удавалось полностью инкорпорировать Грузию в свой состав, так как грузинский народ и грузинская знать противились этому отчаянно. И, о чудо, почти росчерком пера Грузия входит в состав России! Что, на ваш взгляд, привело к такому развитию событий?

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Это важнейший вопрос. Если не уходить в глубину, в XII век, когда царица Грузии Тамара сочеталась браком с Георгием, сыном Андрея Боголюбского, то уже c XVI века контакты с Москвой кахетинских царей были постоянными, заключались договоры. С приходом Петра I Российская империя стала проводить ещё более активную политику в отношении Кавказа, но наиболее заметно влияние России выросло при Екатерине II.

В истории Грузии самым трудным периодом был период с 1630-х годов до середины XVIII века, когда грузинским царём (это касалось Восточной Грузии, находившейся под влиянием Персии) мог стать только принявший ислам. А в Западной Грузии разбойничали османы: мелкие группы из Ахалцихского пашалыка нападали и увозили людей в плен.

Важный смысловой рубеж был пройден в 1745 году, когда могущественный правитель Персии Надир-шах разрешил царю Картли (Карталинии) Теймуразу II и его сыну Ираклию II, царю Кахетии из ветви Багратионов, короноваться по традиционным христианским и грузинским канонам. Здесь надо пояснить, что Восточная Грузия делилась на два царства: Карталинское (Картли) cо столицей Тифлисом и Кахетинское с главным городом Телави. Ираклий II с отцом Теймуразом фактически объединили Карталинское и Кахетинское царства. И когда в 1762 году скончался Теймураз, наследником этого объединённого царства остался его сын Ираклий.

Очень важно, что и Теймураз, и Ираклий короновались в Мцхете в кафедральном соборе Светицховели именно как христианские цари. После убийства Надир-шаха в 1747 году Персия ослабла в значительной степени, и Картли — Кахетия стали фактически независимым царством. В то время и в Западной Грузии появился совестливый царь, Соломон I, который объявил жестокую войну похищениям в рабство. Этим занятием, увы, не брезговали и многие грузинские феодалы, князья и дворяне. Это позорное пятно в грузинской истории. В истории моего народа было много достойного, героического. Но и таких моментов хватало. Хотя какой народ без греха?

Игорь ШИШКИН. У всех народов были и есть свои предатели.

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Да, но тут не единичные факты предательства были, а поставленное на широкую ногу ремесло. Абреки так же хладнокровно, как похищали коней, похищали и людей. Этим промыслом занимались и многие северокавказские народы. Похищали казаков, женщин, детей и продавали их на невольничьих рынках в Османской империи.

Но в Имеретии, то есть в Западно-Грузинском царстве, тоже не было единства. Не подчинялись имеретинскому царю в Гурии (князья Гуриели) и мингрельские князья Дадиани. Абхазия была тогда под властью турок, и абхазские князья Шервашидзе вели свою игру, власть имеретинского царского рода Багратионов Абхазии уже давно не достигала. И, собственно, Соломон I, царь Имеретии, стал вести централизованную политику, заставляя этих князей подчиняться.

Со второй половины XVIII века, когда грузинам стало чуть легче дышать, Грузия стала вести политику, стратегически ориентированную на Российскую империю. В письмах грузинских царей, особенно того же Соломона, всё яснее cо временем становятся нотки готовности отдать своё царство в состав России. Это не подразумевало отказа от трона — тоже надо сразу подчеркнуть. Одним из условий грузинских царей, надежды на которое разлетелись в прах после 1801 года, — сохранение трона.

Игорь ШИШКИН. Они просили о протекторате.

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Они допускали отказ от государственности, от каких-либо признаков суверенитета, но чтобы оставался на троне номинальный царь из рода Багратионов, который был бы наместником российского императора.

Имеретинский царь Соломон I в письме, опубликованном профессором Валерианом Мачарадзе, писал коменданту Кизляра Потапову, когда турки требовали от него прислать 90 лучших юношей и девушек для гарема, что не пойдёт на это, несмотря на то, что турки ввели войска, опустошающие сёла Западной Грузии. Соломон предлагал турецкому султану ещё большее количество золота и серебра в качестве дани, лишь бы не поставлять "христианские души" в качестве рабов. И Соломон I просил военной помощи у Екатерины II в обмен на собственный отказ от трона. Тут же он предложил и вариант своего переезда в Россию со своими чадами в предоставленное поместье.

Игорь ШИШКИН. Это было ещё до Георгиевского трактата 1783 года.

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Да, это письмо написано в 1764 году.

И царь Картли — Кахетии Ираклий II, политику которого некоторые российские историки оценивают как двоякую, был, конечно, мастером балансов, но тем не менее не отходил от стратегического курса на Россию: как взял его, так до конца эту линию и вёл. Почему это было сделано? Грузины, и цари в том числе, могли, конечно, отказаться от своего вероисповедания, и, наверное, им стало бы гораздо легче жить, если бы они стали частью мусульманского мира. Был же в XVII веке пример Георгия Саакадзе, "Великого Моурави", как его звали, имевшего большой вес при шахском дворе. Он сотрудничал и с турецким султаном. Чтобы усилить своё влияние при дворе этих империй, Саакадзе формально принял ислам, но в глубине души оставался христианином, как сейчас говорят. Однако по христианским канонам, такое поведение расценивается как отказ от христианской веры!

Но цари Ираклий II, Соломон I, Теймураз II никогда не отказывались от христианства. Английский путешественник (по совместительству разведчик) XVIII века Хэнвей в книге, изданной в XIX веке в Германии, отмечал, что Ираклий II имел такое сильное влияние в Персии, что после смерти Надир-шаха вполне мог бы стать персидским шахом. Однако это было невозможно именно из-за того, что он не мусульманин. После этого судите сами, разве не было соблазнов для разного рода корыстолюбцев поступиться вопросами веры? Но вера не была абстракцией, она была главной для грузин.

Игорь ШИШКИН. Грузинские монархи не руководствовались принципом "Париж стоит мессы".

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Да! И сын Ираклия II, Георгий XII, прямо, без околичностей и кривотолков, в письме российскому императору Павлу I объявляет, что вручает своё царство ему. Именно вручает, но с просьбой оставить ему и его сыну в наследство трон Багратионов, дабы оставаться им "самыми верными слугами и оружием христианства на Кавказе". Они тяготели всегда к России, это было их естественное внутреннее состояние души.

Игорь ШИШКИН. В Петербурге грузины видели не один из центров силы, а спасение веры?

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Да. Я не голословно это говорю, есть множество документов того времени. Они свидетельствуют о том, что главным фактором, благодаря которому спаслась Грузия, было христианство. Грузины спаслись именно как христианский народ, иначе смысла нет называться грузинами. Например, когда-то было ещё и Тао-Кларджетское царство, занимавшее примерно треть территории исторической Грузии, теперь же это северо-восточная часть Турции, где и поныне живут грузины. Они помнят, что они грузины, но они все уже мусульмане. Как и лазы — сильное племя грузинского происхождения. Вот Эрдоган, например, лаз, но он всегда подчёркивает, что он турок.

Игорь ШИШКИН. Именно турок!

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Да, мусульманство для них главное. Поэтому Россия для Грузии была не просто фактором баланса в политической игре. Даже те шаги, которые могут показаться игрой Ираклия с Российской и Османской империями, на самом деле были согласованы с Россией. Когда Ираклий II в 1786 году, спустя три года после заключения Георгиевского трактата, подписал с османами соглашение о ненападении, то он сделал это по согласованию с князем Потёмкиным. Потёмкин тогда писал Екатерине, что лучше будет так, ибо Россия уже эвакуировала свои войска и не хотела войны с Турцией. На Кавказском театре будущих военных действий Россия до последнего не желала войны и даже вывела из строя четыре укрепления Владикавказской крепости в 1787 году.

Сын Ираклия II (скончавшегося в 1798 году), Георгий XII, был глубоко верующим человеком, и он сознательно ускорил процесс объединения с Россией. В то время Георгий был уже тяжело болен, и ещё при его жизни разгорелась междоусобица за его наследство. У Георгия было более десятка братьев, и все они боролись за царский трон. Георгий был от брака Ираклия со второй женой, а большинство его братьев были от последней жены, царицы Дареджан, не просто здравствовавшей в то время, но и активно проталкивавшей в политику своих сыновей. Они не признавали права сына Георгия XII Давида на царский трон.

Ближе к моменту смерти Георгия XII типичная дворцовая интрига раскрутилась вовсю. И c русской стороны, когда решался вопрос о присоединении Грузии, одним из главных аргументов была именно эта вражда между братьями. Чтобы не запутаться в этих бесконечных интригах, Империя приняла решение включить Грузию в свой состав. Хотя, как многие знают, была в России и другая партия, которая предлагала отказаться от непосредственного присоединения Грузии и сохранить выгодное для России сотрудничество с ней. Победило первое мнение.

Игорь ШИШКИН. Известна позиция Екатерины Великой относительно новых земель. По поводу Молдавского княжества она писала, что безопасность Империи для неё важнее присоединения территорий. И по отношению к Грузии была точка зрения, что выгодней иметь Грузинское царство под протекторатом, оно отделяло бы Россию от Османской империи. Точно так же в ближайшем круге Александра I впоследствии тоже постоянно говорили, что лучше всего иметь вдоль границы буферные государства, дружественные нам. Тем не менее происходит включение Грузии в состав России. То есть главную роль сыграло соображение, что из-за грузинской усобицы мы не получим дружественного государства, а лишь постоянную головную боль на границах империи?

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Да, это был важный аргумент. И проект иметь Грузию-союзницу на южных рубежах империи у России был. Выражением такого проекта и были Георгиевские соглашения.

Игорь ШИШКИН. Если можно, чуть подробнее о Георгиевском трактате 1783 года, далеко не все хорошо знают эту страницу русско-грузинской истории.

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Главный смысл этого трактата был в установлении российского протектората над Восточной Грузией и её частичном отказе от самостоятельной внешней политики. Были даны обязательства с грузинской стороны. Трактат был подписан Ираклием II через послов. Существовали и тайные протоколы об обязательствах со стороны Российской империи. Но трактат этот на деле сработал не очень хорошо.

Так, на мой взгляд, Россия не могла обеспечить войсками Грузию в достаточном количестве. А это было очень актуально, учитывая, что вокруг Ираклия II сплетались серьёзные заговоры благодаря работе турецкой и персидской агентур, умело натравливавших и объединявших феодалов против царя Картли — Кахети. Правая рука Ираклия, его достойный сын Леван, при загадочных обстоятельствах скончался ещё до подписания трактата. И не секрет, что Грузия подвергалась нападкам и с северо-востока — из Дагестана, многочисленные народы которого частенько промышляли грабежами, и это у них не считалось каким-либо порицаемым занятием, отнюдь!

Игорь ШИШКИН. Работать считалось делом немужественным.

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Да, они жили продажей добычи, в том числе так называемого живого товара. Так вот, эти дагестанские разбойничьи группы избегали прямого столкновения с Ираклием II. Царь Ираклий II почти всегда, за некоторыми исключениями, побеждал их, как и соседние кавказские ханства, платившие ему дань. Но тактике множественных мелких вылазок он не мог ничего противопоставить. В Грузии не было инфраструктуры крепостей, невозможно было быстро перекрыть дороги.

Пользуясь этим, разбойники безнаказанно кочевали от Дагестана до Ахалцихе (а это уже граница с сегодняшней Турцией, то есть расстояние приличное). И в этом плане Грузия не только не могла активно защищать приграничные интересы Российской империи, но и сама нуждалась в защите. Это стало совершенно очевидным через 17 лет после подписания Георгиевского трактата. Грузия не могла играть роль сильного союзника, это дорого бы обошлось. Поэтому и решили, не откладывая в долгий ящик, присоединять Грузию во благо грузинского же народа. Российский император искренне был в этом уверен, и все вельможи, которые выступали за присоединение, тоже не лицемерили. И, несмотря на все недопонимания, разгул нового чиновничества на местах, вызвавший восстания в ряде регионов Грузии, благо действительно было.

Приведу цитату из речи архиепископа Некресского Амвросия, где он перефразирует слова Иоанна Златоуста, зачитываемые на Пасхальной утренней службе: "Силою Его Величества сокрушены будут наши враги, и мы навсегда будем избавлены от ига мусульманского. Грузия будет освобождена от уз адовых. Не рыдайте и не тоскуйте, ибо избавлена Грузия и пали враги ваши, персы. И, освобождённые от них, радуйтесь, ликуйте! Государь желает, чтобы манифест его мы приняли всем сердцем, всею душою и всем разумом. Я по долгу пастыря увещеваю вас, мою паству, подчиняться и покоряться, и служить всемилостивейшему Российскому императору с любовью, ибо он, вняв мольбам нашим, заступился за нас и избавил Грузию от рабства. Да возвеличит Господь Бог силу, десницу и мощь его! Покровительство и милость Его Величества императора Александра Павловича да будут над нами, народами Иверии, неизменно!" Это исторический документ, слова, обращённые к народам Восточной Грузии.

Игорь ШИШКИН. А как происходило само присоединение, помимо подписания манифеста об этом?

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Это длинная история. Процесс был запущен уже при Павле I, в конце 1800 года, когда было доставлено письмо от Георгия XII. И манифест уже был готов при дворе Павла I, просто самодержец не успел завершить это дело, поскольку был убит.

Пришлось документы оформлять Александру I. Дважды собиралась специальная коллегия. Были обсуждения, споры. Этой теме посвящена изданная пять лет назад книга историков Муханова, Волхонского и Айрапетова "Дорога на Гюлистан: из истории российской политики на Кавказе в XVIII — первой четверти XIX века". Мы знаем, что достаточно серьёзный контингент российских войск вступил в Грузию уже в конце 1799 года. Дополнительные контингенты вводились в течение следующих двух лет. Делалось это для своевременной реакции на действия тянувших власть в разные стороны грузинских царевичей.

И когда скончался грузинский царь Георгий XII, его сына Давида на трон уже не пустили. Кстати, об этом Давиде история сохранила любопытный биографический штрих. Мало того, что при царском грузинском дворе были католические падре, обрабатывавшие грузинских царевичей, так царевич Давид вырос и вовсе атеистом! Его отец, Георгий XII, сильно переживал, что сын вынес из своего кабинета икону Спасителя, а на её место повесил портрет Вольтера. Очевидно, европейские веяния докатились до, казалось бы, очень далёкой от них Грузии. И вот этого Давида-атеиста не пустили на трон русские. Из-за чего и по сей день грузинские националисты проливают слёзы!

Первый главнокомандующий верховного грузинского правительства генерал Карл Кнорринг призвал местное дворянство принести присягу на верность российскому императору. Церемония проходила в Сионском кафедральном соборе в Тифлисе. Присягнули все основные восточно-грузинские князья и вельможи.

Потом понадобилась жёсткая рука нового главнокомандующего, генерала Цицианова, который прибыл пресечь на корню попытки царевичей Юлона и Александра вступить в связь с Османской империей и призвать её военным путём вмешаться в дела Грузии.

Отдельная история — это установление русского владычества на территории Западной Грузии, в Имеретии. Оно проходило менее гладко, чем в Восточной. Там процесс вхождения в состав Российской империи затянулся, а в 1819–1820 годах было даже крупное восстание.

Игорь ШИШКИН. Считаете ли вы, что грузинская аристократия (за исключением, естественно, тех, кто привык грабить и путаться с турками и персами), успешно влилась в состав аристократии российской? Или и тут подстерегали проблемы?

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Грузинская знать органично влилась в состав Российской империи, хотя и потеряла своих холопов, челядь и так далее. Духовенство грузинское тоже было в состоянии крепостничества, но его печальное положение было упразднено в условиях российского правления.

Игорь ШИШКИН. Что значит "духовенство в условиях крепостничества"?

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Многие священнослужители были крепостными, то есть прикреплённым к тому или иному князю.

Почему грузинский народ полюбил, кстати, Ираклия II? Он был очень справедливым царём и любил простой народ. С ним мог встретиться любой человек, рассказать о своих бедах. И он старался всё делать для того, чтобы помочь крестьянам и ремесленникам, но при этом не озлоблять феодалов. Он был человечен. Но ведь не каждый грузинский монарх вёл себя, как Ираклий II, люди редко могли уповать на царей. Крепостничество было тяжёлым явлением.

После вхождения Грузии в состав России сказывалось, конечно, незнание российскими чиновниками местного менталитета. Но мы знаем, насколько сама Российская империя пребывала под влиянием европейских элементов — немецких, в частности. И немцы далеко не всегда интегрировались в состав Российской империи. Они частенько приходили со своим уставом…

Игорь ШИШКИН. …в чужой монастырь. Но, как вы сказали в начале нашей беседы, основная масса грузинского населения от объединения с Россией выиграла. И самый главный итог для Грузии был в том, что нация, которая искусственно вымирала (её уничтожали), стала бурно развиваться, её численность существенно увеличилась. И вопросы "быть или не быть грузинскому народу?", "быть или не быть христианству в Грузии?" отпали. А в социально-политическом плане были перемены к лучшему?

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Для ответа на ваш вопрос надо подчеркнуть, что в упомянутом восстании в Имеретии 1819–1820 годов определяющую роль играли феодалы. Утеря ими былых привилегий, былого господства над крестьянством привели к "феодальному национализму" (это термин Сталина). Феодальный национализм не стоит путать с обычным национализмом. Феодальный национализм — очень точный термин, и нельзя не удивляться, как прекрасно Иосиф Виссарионович разбирался в сути и предпосылках социально-исторических движений!

Что касается крестьянства, то, действительно, оно в результате вхождения Грузии в состав империи обрело мир. Стало возможным мирное созидание, спокойный труд. Довольно быстрыми темпами было сделано главное — пресечено постоянное похищение грузин лезгинами и представителями других северокавказских народов. Набеги прекратились, стали вставать на ноги крестьянские хозяйства, в семьях появился достаток. Конечно, до хорошей жизни было ещё далеко, это не был земной рай…

Игорь ШИШКИН. Такого не бывает нигде и никогда!

Гулбаат РЦХИЛАДЗЕ. Но уже со второй половины XIX века стало подниматься не только крестьянство, но и все слои грузинского общества. У грузин с этого времени появилось больше шансов в условиях во многом феодальной Российской империи. И тут надо отметить одну важную вещь, которую грузинские историки советского периода всегда отмечали: восстания крестьян в Грузии никогда не были направлены против императора, против высочайшей власти как таковой. Крестьяне уповали на царя, верили, что он рассудит по совести и накажет виновных, если узнает, как с простыми людьми обращаются.

И когда в Грузию приехал Николай I, чиновничество стало как шёлковое. Старательно приводило всё в порядок, окрашивало, благоустраивало, чтобы показать Грузию с лучших сторон. И этих лучших сторон в действительности было немало.

Игорь ШИШКИН. Почти два века Россия и Грузия прожили в одном государстве. К сожалению, наши народы, как выяснилось, мало знают друг о друге. Спасибо, Гулбаат Викторович, за беседу!

Грузия. Россия > Образование, наука. СМИ, ИТ > zavtra.ru, 25 ноября 2021 > № 3898985 Гулбаат Рцхиладзе

Россия. Весь мир > Экология > rg.ru, 24 ноября 2021 > № 3898180 Александр Сергеев

Президент РАН Александр Сергеев: Россия может выиграть климатический спор

Юрий Медведев,Сергей Тихонов

Почему, обладая лесами, которые называют "легкими планеты", Россия должна платить углеродный налог в 5-8 миллиардов долларов ежегодно? Как можно кардинально изменить подходы к "зеленой повестке"? Сколько нужно ветряков и солнечных станций, чтобы обеспечить потребности человека в энергии? Об этом "РГ" беседует с президентом РАН Александром Сергеевым.

Александр Михайлович, принятые на форуме в Глазго решения по климату вызвали разноречивую реакцию. Кто-то двумя руками поддерживает, кто-то считает, что можно было больше сделать, а экологическая активистка Грета Тунберг выводила людей на улицы. Как вы оцениваете итоги форума?

Александр Сергеев: Россия последовательна в своей позиции. Она подписала и Киотский протокол, и Парижское соглашение по климату. И в Глазго было заявлено, что мы понимаем - климат меняется, и это связано с негативными антропогенными воздействиями. И мы готовы вложить свою лепту, чтобы эти воздействия уменьшить. А дальше, как всегда, встает вопрос сроков и экономики.

Сегодня в аналогичной ситуации оказался весь мир. Все страны согласны, что меры принимать надо, но у каждой своя конкретная ситуация, и каждая ищет свои подходы. Нельзя для всех прописать единые правила. И нам надо думать, как войти в новый энергетический уклад, достичь нулевых выбросов с учетом нашей специфики, чтобы сохранить работоспособность нашей экономики и уровень жизни наших граждан.

Давайте разберемся с нашей спецификой. Пожалуй, самый "больной" для многих россиян вопрос, наши леса. Они занимают огромные площади, поглощают огромное количество парниковых газов, их даже называют "легкими" Земли. И многие специалисты считают, что только за вклад наших лесов в очистку планеты нам должны платить углеродный налог, который в ближайшие годы вводит Европа. Но, по нынешним оценкам, все ровно наоборот: Россия будет отдавать в их кошелек 5-8 миллиардов долларов в год. Как такое могло получиться?

Александр Сергеев: Согласен, ситуация выглядит странно. Дело в том, что в свое время Россия подписала документ, где указано, сколько углекислого газа поглощают наши леса и сельхозугодья. Хотя российские ученые предлагали очень широкий диапазон данных, к сожалению, была выбрана самая наименьшая цифра.

Почему так произошло? Мне сейчас трудно сказать. Возможно, в то время казалось, что это не такой уж принципиальный вопрос в списке тогдашних, многочисленных проблем с зарубежными партнерами. Наверно, мало кто задумывался о последствиях, что это решение может сильно ударить по нашему карману. А когда сейчас вдруг появился углеродный налог, поняли, что мы здорово просчитались. Во много раз уменьшили наши возможности по поглощению углекислого газа.

В итоге оказались не очистителями планеты, а ее загрязнителями. И что теперь делать, когда подписи поставлены? Можно вернуться назад и сменить имидж?

Александр Сергеев: Во всяком случае, для этого надо сделать все возможное. Тем более, что такой пример уже есть. В свое время итальянцы тоже подписали документы, где параметры поглощения их лесов были сильно занижены. Очевидно, и они тогда не думали о каких-то серьезных экономических и финансовых последствиях в будущем. А когда оно пришло, схватились за голову: их просчет обойдется в огромные суммы.

И последние несколько лет итальянцы с цифрами в руках доказывали Евросоюзу, что были допущены ошибки, что их надо исправить. И с ними согласились. Причем новая цифра впечатляет. Признано, что их леса поглощают парниковых газов в восемь раз больше, чем было записано в первоначальных документах.

Так что мы не единственные, кто сами себя обидели. И раз такой прецедент есть, нам надо идти по этому пути, доказывать свою правоту. Вообще, даже с точки зрения простой логики, трудно представить, что Россия, особенно после того, как наша промышленность за последние 30 лет значительно сократилась, что у нас огромные площади лесов, являемся одними из самых злостных загрязнителей парниковыми газами.

Но у нас огромные площади не только лесов, но и морей, которые не менее интенсивно поглощают углекислый газ. Их будут учитывать при оценке углеродного баланса?

Александр Сергеев: Пока об этом речи нет. Мы говорили о специфике стран. И в данном случае есть страны, которые тоже хотят, чтобы вклад их морей и водоемов учитывался, но есть "сухопутные" оппоненты, которые по понятным причинам против. У нас есть огромные внутренние моря, скажем, только Охотское море имеет площадь 1,6 миллиона квадратных километров. Это в два раза больше, чем все наши сельскохозяйственные угодья. К морям надо приплюсовать огромные озера, посчитать вклад Ладоги, Онеги и Байкала. Все это, конечно, входит в "легкие планеты", но вопрос пока остается открытым.

Почему финские леса лучше таких же карельских?

По поводу лесов и морей у европейцев жесткая точка зрения: все, что дано природой, не будет учитываться при расчете налога. Аргумент такой: подарок природы работает сам по себе, но этого уже недостаточно, чтобы остановить потепление. Вы должны показать, что дополнительно делаете, сколько посадили новых деревьев, что сделано на сельскохозяйственных угодьях, чтобы поглощать больше СО2. Словом, нельзя почивать на подарке природы, а принимать новые меры по борьбе с потеплением.

Александр Сергеев: Вообще-то на это европейцам можно возразить, что, развивая свою промышленность, вы спилили почти все ваши леса, а теперь собираетесь их восстанавливать, и это себе посчитаете в плюс. А мы наши леса сохранили. Почему мы не должны их считать?

Логично, но правила сегодня диктуют они…

Александр Сергеев: Да, у них такая позиция. Поэтому надо дискутировать, убеждать. Уверяю вас, в Европе люди разумные. Но чтобы достучаться, чтобы вас услышали, нужны "железные" аргументы по тому же балансу выбросов и поглощения СО2. К примеру, нам говорят, что финские леса поглощают больше, чем наши. И сегодня нам нечем крыть, так как у нас нет обоснованных цифр. Мы этой работы просто не делали. Упустили время. Сейчас его надо срочно наверстывать. Для этого создается сеть карбоновых полигонов, на которых будет идти вся эта работа. Итогом и должны стать конкретные цифры, аргументы, которые мы положим на стол нашим оппонентам.

Александр Михайлович, а вам не кажется, что нас разводят. Ведь углеродный налог будут брать с отдельных компаний, которые продают продукцию в Европу, если их парниковые выбросы превысят нормы. Но посмотрим на ситуацию с другой стороны. Предположим, леса и моря какой-то страны поглощают "парников" намного больше, чем суммарно выбрасывают из труб все ее предприятия. И в то же время есть страны, где картина обратная: углеродный баланс отрицательный, общий выброс превышает поглощение. Вроде бы именно они должны платить углеродный налог, но как раз они намерены его получать. Разве не нонсенс… .

Александр Сергеев: То, о чем вы говорите, требует совсем другого подхода к вопросам углеродного баланса. О чем конкретно речь? Давайте поставим вопрос так: если какая-то страна поставит датчики на своих границах, и окажется, что в нее влетает СО2 больше, чем вылетает, то кем эта страна является? Очистителем или загрязнителем? Как в такой ситуации быть с углеродным налогом? Сейчас эти вопросы все активней обсуждаются. Многие специалисты говорят, что надо переходить от корпоративных расчетов парниковых газов к территориальным.

Думаю, такой подход встретит колоссальное сопротивление. Те, у кого сегодня на руках все козыри, кто прописал нынешние правила игры, могут проиграть, если они изменятся. Кто же согласится…

Александр Сергеев: В продолжении темы могу добавить, что на космических снимках Россия девственно чистая, а Европа, Китай, Америка - черные. Словом, территориальный подход к оценке углеродного баланса может кардинально изменить всю "зеленую повестку". Но чтобы убедить оппонентов, одними снимками из космоса не обойдешься. Нужно создавать национальную систему мониторинга парниковых газов. Только с выверенными цифрами в руках можно доказывать, что мы "зеленые".

Кстати, для этого у нас есть и другие козыри, которые пока остаются в тени: атомная энергетика и гидроэнергетика. Сегодня они записаны в загрязнители.

Как атомную энергетику сделать "зеленой"?

С "атомом" понятно, у него множество противников. Главные страхи - аварии на АЭС и радиоактивные отходы. Эти фобии почти в крови, победить их, кажется, почти нереально.

Александр Сергеев: И тем не менее сейчас такой шанс появился. Речь о российском проекте "Прорыв", который должен устранить все фобии. Дело в том, что впервые будет реализован замкнутый ядерный цикл, который, по утверждению авторов проекта, гарантирует безопасность ядерной энергетики при любых ситуациях. Иными словами, никакие Чернобыли или Фукусимы невозможны в принципе.

Решается и проблема ядерных отходов. Они будут служить топливом для реакторов. Остаточная радиация возвращаемых из ядерного цикла отходов будет сравнима с естественным радиационным фоном. Кроме того, противники говорят о дефиците в природе урана-235, который используется в традиционных реакторах на тепловых нейтронах. Так вот, на новых реакторах можно применить уран-238, запасы которого огромны.

Если мы к 2030 году запустим проект "Прорыв", и покажем то, что все фобии отбиваются, это может стать сильнейшим аргументом, чтобы признать атомную энергетику "зеленой", а возможно изменить всю картину "зеленой повестки".

Кстати, мы не одиноки в борьбе за атомную энергетику. Весной этого года вышел 400-страничный отчет научного центра (Joint Research Centre) Еврокомиссии, детально анализирующий экологические аспекты ядерной энергетики и приводящий убедительные доказательства в пользу ее "зелености".

Вы сказали, что нам надо доказывать, что и гидроэнергетика является "зеленой". Чем она не угодила оппонентам? Вроде вода и никаких вредных выбросов…

Александр Сергеев: Прежде всего отмечу, что у нас в гидроэнергетике огромные ресурсы, сегодня она дает около 20 процентов энергии. Почему она не признана "зеленой"? Здесь свои претензии. Главные - нарушение водных экосистем, уменьшение биоразнообразия, усиленное выделение парниковых газов в результате развития застойных процессов в больших водоемах. Последнее утверждение выглядит сомнительным, ведь вопрос почти не исследован. Чтобы тщательно разобраться, сейчас министерство энергетики готовит масштабный проект, в который намерены пригласить ученых разных ведомств.

Словом, работы для науки выше крыши. Вы перечислили целый спектр направлений, где нам надо найти аргументы, чтобы не проиграть в "зеленой повестке". Нас услышат?

Александр Сергеев: Повторяю, для этого нам нужны очень сильные аргументы, которые требуют очень масштабных и глубоких исследований. Причем по всему фронту наук, в ней должны участвовать ученые самых разных специальностей. По своим масштабам и экономической значимости для страны эти работы можно сравнить с атомным и космическим проектами. Уверяю вас, если мы будем убедительны, то на всей этой "зеленой повестке" можем даже выиграть.

А это не из области фантастики? Как показывает опыт последнего времени, политики - а они принимают главные решения - слышат только то, что хотят слышать.

Александр Сергеев: Согласен. И тем не менее шанс у нас есть. Мы должны убедить прежде всего их ученых. А европейские политики верят и основываются на их мнении. Поэтому мы должны максимально привлекать зарубежных специалистов в наши исследования. Одно дело отмахиваться от цифр поглощения углекислого газа нашими лесами, которые представляют российские ученые, совсем другое дело, если под протоколом стоит подпись родных европейцев. Должен особо подчеркнуть, что для работы в наших карбоновых проектах мы приглашаем авторитетных иностранных специалистов, и многие уже дали согласие.

Сегодня многие страны делают ставку на развитие ветровой и солнечной энергетики. Нужно ли России, обладающей богатейшими запасами углеводородов, включаться в эту гонку?

Александр Сергеев: Пока у нас дешевая другая энергия, поэтому рыночных стимулов для развития возобновляемой энергетики у нас пока нет. Сейчас капитальные затраты на создание, строительство солнечной и ветровой генерации достаточно большие. Но, скажем, смартфоны на старте стоили очень дорого, а сейчас можно за копейки купить. Технологии развиваются и, возможно, в будущем ветровая энергия, которая в избытке продуцируется в Скандинавии, нашим потребителям в Санкт-Петербурге будет более выгодна, чем энергия, которую мы получаем от атомных станций или ТЭЦ. Прогресс может привести к сильному удешевлению возобновляемой энергии. И нам нужно быть готовыми, что удешевление этой энергии поставит вопрос о рентабельности углеводородной энергетики. Нужно самим обязательно нарабатывать свои технологии в этой сфере.

Потребление энергии будет расти, хватит ли "зеленых источников" для обеспечения потребностей человека к 2050 году, про который говорят "зеленые"? Есть ли оценки, сколько потребуется ветряков, сколько солнечных батарей, какие площади они займут?

Александр Сергеев: То, что у матушки-природы, я имею в виду солнце и ветер, есть потенциал, чтобы нужное количество энергии произвести, не вызывает сомнений. А вот как скажется на экологии строительство большого количества ветряков, солнечных панелей, придется ли ради них сокращать сельскохозяйственные угодья и насколько? Пока таких оценок нет. Не оценены и экономические угрозы, которые несет вся "зеленая" энергетика. Дело в том, что переход к ней это очень масштабная задача, в ней задействовано множество самых разных факторов. Фактически мир сейчас стоит на старте "зеленой повестки", как пойдет дальше, чего больше, плюсов или минусов, что перевесит, пока неясно. Конкретика появится, когда переход начнет обретать серьезные масштабы. Так что, выбрав этот путь, странам придется уже по ходу искать ответы на новые вызовы, которые он себе поставил.

Ставка на водород - политическое решение

Одна из главных проблем "зеленой энергетики" - хранение больших объемов энергии. Ведь возобновляемые источники нестабильны, зависят от погоды, а потому энергию надо запасать, чтобы потом использовать, когда, скажем, ветряки встанут или зайдет Солнце. Хватит ли при масштабировании этих энергоисточников лития, кобальта и прочих редких и дорогих элементов, которые используются в производстве аккумуляторов.

Александр Сергеев: Да, это серьезная проблема. Но думаю, что здесь есть решение. Например, сейчас наметился прогресс по натриевым батареям, которые могут заменить литиевые. Конечно, натрий тяжелее лития, поэтому его не используют в электротранспорте. Но там, где масса не играет большой роли, можно применять дешевый натрий. Большие перспективы и у водородных аккумуляторов.

Сегодня вообще говорят, что именно водород будет топливом будущего. Принимаются национальные программы по развитию этого направления. Однако, оппоненты отмечают, что здесь пока множество нерешенных проблем.

Александр Сергеев: Пока водородная энергетика развивается не потому, что газ выгоден экономически, а в связи с экологической повесткой. Действуют политические, а не экономические стимулы. Все мы хотим иметь чистую окружающую среду, жить долго и счастливо. Считается, что водород для этого - оптимальное решение.

Однако скептики говорят: чтобы получить водород как энергоноситель, надо затратить больше энергии, чем получится от его применения, скажем, в автомобиле. Но повторяю, речь идет не об энергоэффективности, а именно об экологии. Поэтому водород займет свою нишу. Сейчас все популярней идея полностью заменить водородом углеводородное сырье. План в общих чертах такой: производить водород в странах - экспортерах газа или угля и поставлять в страны, стремящиеся уже в ближайшее время достичь углеродной нейтральности.

Но экспортерам, в том числе и России за такой экспорт придется еще и углеродный налог им платить...

Александр Сергеев: Да, если водород "грязный". Есть много разных способов его получения. Идеальным считается "зеленый водород", полученный из воды с помощью электролиза. А электричество для него выработано не на ТЭС или АЭС, а на ветряке или солнечной станции. Но вот вопрос. Скажем, ветряк вам выдал электроэнергию, с ее помощью вы получили водород, перевели в жидкое состояние и отправили, например, в Японию. Там его опять превращают в газ и будут использовать опять же для получения электроэнергии, на которой ездят автомобили. Выглядит нелепо, согласитесь? Объем энергии, потраченной на производство, сжижение, регазификацию больше объема энергии, полученного в итоге всей этой цепочки.

Но здесь ничего не поделаешь, так политика влияет на экономику. По сегодняшним оценкам, стоимость получения водорода должна быть меньше раз в пять, чтобы это было экономически выгодно. Но с другой стороны технологии быстро развиваются, и вариант с "чистым" водородом может стать рентабельным в будущем.

Одна из серьезных проблем - транспорт водорода. Газ очень взрывоопасный, и его перевозка в огромных количествах связано с риском. Поэтому предлагается транспортировать его по уже имеющимся газопроводам.

Александр Сергеев: Водород - очень маленькая молекула в сравнении с метаном. Она может просочиться через стыки труб и дефекты, которые для метана не являются критичными. Но молекула водорода еще и агрессивная. Пока не ясно, как себя будут вести покрытия труб. Все эти вопросы сейчас исследуются. Так что на данный момент основной способ транспортировки водорода - это перевод его в жидкое состояние и доставка на танкерах.

Главные борцы-поглотители СО2 - это леса и моря, на них делается ставка. А есть какие иные варианты? Например, повторить природу и создать систему искусственного фотосинтеза?

Александр Сергеев: Имея такие огромные природные богатства, в этом нет особого смысла. Например, с лесами проще расширять посадки тех деревьев, которые лучше поглощают углерод. В Средней полосе России - это тополь и ива. Для южных областей есть уникальное дерево павловния, которое растет по 15 метров за три года. Для поглощения парниковых газов также можно использовать сельскохозяйственные угодья. Известно, что хорошо поглощает конопля. Есть сорта, которые быстро растут и не содержат токсикологического компонента.

"Зеленая повестка" влечет за собой кардинальное изменение всей мировой экономики, фактически новую научно-технологическую революцию. Уже сейчас, на старте такой переход оценивается в фантастические триллионы долларов. А во что выльется в реальности, даже трудно представить. А, может, есть совсем другой путь к "чистому небу"? Уменьшить неуемные аппетиты общества потребления? Тогда и столько энергии не нужно, и выбросы парниковых газов сократятся?

Александр Сергеев: Если мы не можем убедить людей добровольно вакцинироваться, хотя смертность от вируса растет, то как нас заставить уменьшить потребление? Мне кажется, это невозможно. Есть куда более реальные пути. Вот приходит прохладный сезон, включают отопление. Мы открываем форточки и греем улицу. Поэтому есть конкретная задача, повысить энергоэффективность. Отсюда все эти "умные дома", тепловые контуры, энергосберегающие материалы. Такие и многие другие эффективные технологии стоят гораздо меньше, чем переход на другой уклад жизни. Давайте будем реалистами.

Британский сайт Carbon Brief составил рейтинг стран, которые выбросили наибольшее количество углекислого газа с 1850 года, то есть с начала промышленной эры. Всего человечество выбросило в атмосферу не менее 2500 миллиардов тонн CO2. Это астрономическое количество, очевидно, вносит основной вклад в текущее потепление.

Лидируют США, на их долю приходится 20 процентов совокупных выбросов с 1850 года, Китай - 11 процентов, далее следуют Россия - 7, Бразилия - 5, Индонезия - 4 процента. Совсем иная картина будет, если оценить ситуацию с точки зрения выбросов CO2 на душу населения с 1850 года. В первой пятерке стран оказались Новая Зеландия, Канада, Австралия, США и Аргентина, но нет других главных виновников - Китая, России, Бразилии и Индонезии. Так что оценку взноса стран в загрязнение атмосферы, возможно, следует изменить. Во всяком случае, сделать более корректной.

Уголь рано списывать со счетов

За создание новых технологий сжигания углеводородов премии правительства РФ в области науки и техники для молодых ученых за 2021 год удостоена группа исследователей из Института теплофизики имени С.С. Кутателадзе СО РАН и инжиниринговой компании "ЗиО-КОТЭС". Работы сибирских ученых показывают, что уголь рано отправлять на заслуженный отдых.

- Нами были получены новые результаты в сжигании углеводородов, которые превосходят мировой уровень, - отмечает руководитель работы Игорь Ануфриев.

Системы низкоэмиссионного сжигания для пылеугольных и газомазутных котлов внедрены на множестве энергообъектов не только в России, но и у наших соседей - в Казахстане и Монголии. Экономический эффект от инноваций за 9 лет превысил 30 миллиардов рублей, а токсичные выбросы оксидов азота и монооксида углерода сократились на 20-50 процентов. Предложенные сибиряками технологии сжигания непроектных видов топлива на котельных позволили компаниям Иркутскэнерго сэкономить более 15 миллиардов рублей.

Еще одна инновационная разработка - технология безмазутного розжига пылеугольных котлов. Как известно, для растопки на угольных ТЭС и котельных используют высокоэнергетическое топливо - мазут.

- В среднем в России сжигают около пяти миллионов тонн мазута ежегодно, а по сравнению с углем он стоит дороже примерно в десять раз, - говорит научный сотрудник ИТ СО РАН Евгений Бутаков. - Наша система работает за счет измельчения твердого топлива. Температура воспламенения становится ниже - надо подвести меньше энергии, чтобы его разжечь. А кроме экономии средств, замена мазута при розжиге на измельченный уголь приводит к значительному снижению выбросов в атмосферу оксидов азота и серы.

Уголь будет оставаться в Сибири основным топливом еще долго. Отказываться от "черного золота" для выработки тепла и электроэнергии явно преждевременно, считают ученые .

Лауреатами был получен 31 патент - внедрение разработок ученых в угольную энергетику позволит улучшить ее экологические показатели.

Подготовил Алексей Хадаев, Новосибирск

Россия. Весь мир > Экология > rg.ru, 24 ноября 2021 > № 3898180 Александр Сергеев

Россия. Евросоюз. Швеция > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 19 ноября 2021 > № 3914952 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции с Действующим председателем ОБСЕ, Министром иностранных дел Швеции А.Линде по итогам переговоров, Москва, 19 ноября 2021 года

Уважаемые дамы и господа,

Мы рассмотрели наше взаимодействие в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, где сейчас г-жа А.Линде является Действующим председателем. Приветствовали настрой Швеции в этом качестве на то, чтобы регулярно «сверять часы» по проблематике ОБСЕ. С момента нашей февральской встречи, когда г-жа министр была здесь с первым визитом в качестве руководителя ОБСЕ ситуация на пространстве Организации лучше не стала, проблем не убавилось. Признаем, что положение дел характеризуется углубляющимся кризисом доверия между государствами-участниками и характеризуется преобладанием конфронтационной логики над конструктивным диалогом и сотрудничеством, ради чего собственно ОБСЕ и создавалась.

Подчеркнули, что попытки использовать ОБСЕ для вмешательства во внутренние дела – это весьма опасный путь. Они должны пресекаться. В силу широкого географического охвата, всеобъемлющего подхода к безопасности и правил консенсуса Организация способна действительно играть значимую роль в поиске коллективных ответов на общие вызовы и угрозы. Чтобы этот важный объединительный потенциал был раскрыт, ОБСЕ должна повысить эффективность работы своих институтов, своих полевых присутствий, выправить определенные географические и тематические диспропорции в ее деятельности. Мыслительный процесс на эту тему в Вене уже начат. Обменялись мнениями о том, как повышать эффективность ОБСЕ. Россия уже много лет вместе со своими союзниками и партнерами продвигает целый пакет конкретных предложений о реформе этой Организации, чтобы она в полной мере оправдывала свой межправительственный характер.

В фокусе внимания была роль ОБСЕ в урегулировании украинского кризиса. Нами подчеркнута безальтернативность полного последовательного всестороннего выполнения минского «Комплекса мер». Исходим из того, что Действующее председательство, в том числе через своего Специального представителя на Украине и в Контактной группе, должно содействовать прямому диалогу сторон конфликта: Киева, Донецка и Луганска. Этого и требуют Минские договоренности, где черным по белому записана необходимость согласовывать, находить договоренности между Киевом, Донецком и Луганском по таким вопросам, как особый статус этих территорий, проведение выборов и многое другое. Ожидаем, что в работе Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ будет обеспечиваться беспристрастность при наблюдении за ситуацией на всей территории Украины, где положение дел с правами человека, особенно с языковыми, образовательными правами национальных меньшинств весьма печально. Призываем соответствующие международные организации добиваться отмены дискриминационных решений, но Киев продолжает упрямо гнуть свою линию. Не наблюдаем серьезного стремления наших западных коллег пресечь эти грубейшие нарушения и украинской конституции, и многочисленных обязательств Киева по международным и европейским конвенциям. Специальная мониторинговая миссия должна напрямую работать с Донецком и Луганском, без чего невозможно обеспечить необходимый вес и авторитет международных наблюдателей в глазах населения республик, а также выполнение Минских договоренностей. Заинтересованы в том, чтобы на Совете министров иностранных дел ОБСЕ в Стокгольме, который состоится 2-3 декабря 2021 г., мы смогли бы констатировать успешное проведение этого мероприятия.

Обсудили коротко те проекты решений, которые шведское председательство распространило и над которыми сейчас идет работа. Россия внесла свой вклад в «копилку» проектов итоговых документов министерского заседания. Мы подготовили проект декларации по противодействию использованию террористами сети Интернет. Хотим, чтобы все решения заседания Совета министров иностранных дел в Стокгольме помогали объединять страны-участницы для ответа на общие для всех без исключения вызовы.

Рассмотрели вопросы российско-шведских отношений. Несмотря на известные естественные противоречия, у нас есть общее понимание, что существуют хорошие возможности для сотрудничества на тех направлениях, где у нас наблюдается взаимный интерес - это торговля, экономика, инвестиции, экология, культурно-гуманитарные проекты, здравоохранение, социальное обеспечение.

Высоко оценили возобновление деятельности после восьмилетнего перерыва совместного Российско-Шведского наблюдательного межправительственного комитета по торговле и экономическому сотрудничеству. Месяц назад в Стокгольме состоялась его очередная сессия, где были намечены пути дальнейшей работы на этом направлении.

Сохраняются определенные проблемы с деятельностью наших компаний в Швеции. Мы об этом говорили с г-жой Министром в прошлый раз. Будем надеяться, что в рамках Межправительственного комитета эти вопросы будут сниматься. Всячески стараемся обеспечивать благоприятные условия для работы шведского бизнеса в нашей стране.

У нас предстоит важное мероприятие, имею в виду проведение в следующем году в Швеции, а также Дании и Норвегии культурного фестиваля «Русские сезоны». Надеемся, что он будет способствовать сближению наших гражданских обществ, наших народов в целом.

Существут «поле» для сотрудничества в регионе Балтийского моря, на севере Европы. Здесь тоже накапливается напряженность, в том числе в связи с нарастающей активностью НАТО в непосредственной близости от российских границ. Мы за то, чтобы те форматы сотрудничества, которые сложились на севере, использовались для продвижения общей повестки дня, в том числе имею в виду наше председательство в Арктическом совете на текущие два года, где у нас со Швецией, с другими странами, входящими в эту структуру, налажено прагматичное и полезное взаимодействие.

Не раз уже предлагали нашим шведским коллегам принять меры для того, чтобы содействовать налаживанию диалога по проблематике региональной стабильности и безопасности в Балтийском регионе. Наше предложение заключается в том, чтобы вернуться к тому формату, который на каком-то этапе был задействован – это пять североевропейских стран, три страны Прибалтики и Российская Федерация («5+3+1»).

Считаю, что мы полезно поговорили и продолжим еще нашу беседу за рабочим ланчем.

Вопрос (перевод с английского): Готова ли Россия сделать со своей стороны что-то для того, чтобы исправить «печальные» отношения с западными демократиями? Если отношения останутся в этом же плачевном состоянии, то беспокоится ли Россия по этому поводу?

С.В.Лавров: Это уже стало такой традицией наших западных коллег. Видите, это уже внедряется в мысли и в самовосприятие таких всегда нейтральных, умеренных стран как Швеция, и этот менталитет проникает в умы представителей СМИ. Когда вы так требовательно спрашиваете, что Россия собирается делать для того, чтобы понравиться западным демократиям – это же неприлично. Это полностью подрывает все те основы, на которых «зиждется» та самая ОБСЕ, которую сегодня представляет г-жа А.Линде и те основы, на которых строится вся современная архитектура международных отношений, созданная после победы над нацизмом во Второй мировой войне. Сейчас она имеет вид ООН, все ценности, которой изложены в её Уставе. Если вы посмотрите этот Устав, там четко сказано, что главным принципом является суверенное равенство государств. Никто не может рассматривать другие страны в качестве «хороших» или «плохих», или заслуживающих остракизма. Международное право требует уважения всех без исключения стран. Не буду подробно рассказывать, почему помимо этих международно-правовых аргументов западные демократии не могут и не имеют права по факту происходящих событий всем заявлять о своём превосходстве. Мы проходили уже периоды, когда некоторые западные демократии приходили через абсолютно демократические выборы к ситуации, когда страна превращалась в монстра, угрожавшего своей человеконенавической идеологией и применявшего её на практике. Искренне призываю уважать и историю своей страны, и современные реалии.

Открыты к диалогу с нашим западными коллегами. Об этом вчера подробно говорил Президент В.В.Путин на расширенном заседании Коллегии МИД Российской Федерации. Не будем закрывать глаза на грубейшие провокации, которые повседневно наблюдаем со стороны членов НАТО и, всё чаще, со стороны ЕС в его попытке подыгрывать милитаристам на Украине, организовывать учебно-тренировочные военные миссии для украинцев, готовить украинскую армию к тем самым действиям, которыми она постоянно угрожает, заявляя, что возьмёт силой Донбасс, не желая выполнять Минские договорённости, посягать на российский Крым. Вся эта воинственная риторика и военные приготовления на Украине никоим образом не встречают никакой принципиальной оценки со стороны Запада.

Видим, что происходит. Уверяю, что никогда не позволим, чтобы наши законные национальные интересы были каким-либо образом ущемлены. У нас есть всё, чтобы это обеспечить. Если говорить о том, как отношения России с Западом будут складываться, то у нас есть Устав ООН, ОБСЕ, в которой все должны достигать баланса интересов, а не покорно соглашаться с тем, что Запад диктует. К Швеции с её нейтральными традициями, которые пытаются всячески подорвать, и к Финляндии сейчас много внимания: вовлекают их в учения в рамках НАТО, в том числе в учении с «легендой», прямо направленной против Российской Федерации.

Надеюсь, что старые, добрые традиции нашего хорошего соседа возобладают. Швеция будет играть роль страны, которая продвигает консенсус согласий и объединительную повестку дня, а не мыслит категориями: почему Россия непослушна в отношении демократического Запада.

Мы всегда открыты к диалогу, но исключительно на равноправной взаимоуважительной основе и поиску баланса интересов.

Вопрос: Не может ли произошедшая на днях эскалация между Азербайджаном и Арменией повлиять на урегулирование мирного процесса? Что в принципе движениям на пути к разблокированию транспортно-экономических связей и делимитации? Недавно стороны заявляли о готовности двигаться в этом направлении, в том числе, чуть не подписать мирное соглашение. В Кремле говоря о трехсторонней встречи, заявили, что для консенсуса и для встречи нужно согласие трёх сторон, т.е. получается, что консенсуса нет?

С.В.Лавров: Отвечу коротко. Вы сказали, что комментарий Кремля по поводу возможной предстоящей трёхсторонней встречи заключался в том, что для встречи нужен консенсус. Могу только подтвердить, что для того, чтобы был консенсус, нужно, чтобы все те, кто собирается встречаться, согласились с этим. Уверен, что такая встреча состоится.

Россия. Евросоюз. Швеция > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 19 ноября 2021 > № 3914952 Сергей Лавров

Весь мир > Образование, наука. СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 19 ноября 2021 > № 3890844 Вардан Багдасарян

Битва железных матриц

Карта современных идеологий

Дмитрий Перетолчин Вардан Багдасарян

На вопросы "ЗАВТРА" отвечает доктор исторических наук, политолог Вардан БАГДАСАРЯН.

"ЗАВТРА". Вардан Эрнестович, ваша книга «Матрицы общественного сознания» очень важна для понимания сетецентричных войн. Эти войны ведут мир к «новому антропологическому проекту», в котором сознание человека разбирают, нарезают, рассеивают огромным числом выдуманных сущностей. Доходят до самого сокровенного, предлагая множество «гендеров», которые могут чуть ли не каждый день у человека меняться. На выходе этого проекта запланирован управляемый биообъект, не способный к анализу?

Вардан БАГДАСАРЯН. Начнём с вопроса: что такое человек? Казалось бы, всё понятно: есть права человека, они выражены во Всеобщей декларации. Хотя, когда её принимали, шла серьёзная дискуссия о самом феномене «человек». Права человека были утверждены на западной ценностно-смысловой платформе, советский блок за декларацию не голосовал.

Каждая эпоха даёт свою версию понимания человека. Можно, вообще, построить «развёртку» мировой истории через смену антропологических моделей.

Первой была модель креационистская: человек воспринимался в рамках традиционного общества как образ и подобие Божие. Соответственно, и задача, сформулированная, в частности, в исихазме провозглашалась как «обожение» человека.

Традиционное общество сменилось модерном. В эпоху модерна возникли либерализм, фашизм и коммунизм, и они дали каждый свою версию понимания того, что есть человек, и каким должен быть человек будущего.

Либеральная версия: человек — это индивидуум. В современных учебниках социологии между человеком и индивидуумом ставится знак равенства и не поясняется, что это постулат конкретной идеологии — либерализма. Латинское «индивидуум» означает «неделимое», по-гречески — «атом». Следствия отсюда — огромные. Педагогика — это индивидуализация, история — это снятие с человека всех «обременителей»: религиозных, гражданских, семейных. То есть государство — это «обременитель» для индивидуума, пол — это «обременитель» и тому подобное.

Фашистская модель — есть сверхлюди и недолюди, сверхчеловек и недочеловек. Первые объявлялись господами, антропологическими победителями, что провозглашал далеко не один только Ф. Ницше. Эта идея обросла множеством побочных измерений, в том числе евгеникой.

Советский проект в 1920-х годах был не чужд идей совершенствования человека как богостроительства, которыми был увлечён, в частности, нарком просвещения Анатолий Луначарский. Есть метафорическое прочтение мухинского монумента «Рабочий и колхозница» как новых Адама и Евы. Но потом эти идеи как-то сошли на нет, были заменены конъюнктурой хозяйствования.

К концу эпохи модерна победил либерализм. Фукуяма, провозгласив конец истории, видел в нём торжество, как ему казалось, либеральной идеологии. Но потом возник постмодерн. Считаю, что это не очень удачный термин, но ничего лучше пока не придумали. Постмодерн — это индивидуализм, доведённый до предельного релятивизма: у каждого свои ценности, своё представление о добре и зле, нет ни традиций, ни вообще каких-либо констант.

"ЗАВТРА". Это уже и есть демонтаж человека.

Вардан БАГДАСАРЯН. Да. Человек-атом, оторванный от социальных групп, становится объектом всё больших манипуляций. Это приводит к следующей стадии, переход к которой идёт на наших глазах, — пост-постмодерну. Если предшественник (постмодерн) строился на предельном релятивизме, то пост-постмодерн, напротив, разворачивает систему, которая принудительно устанавливается для всех. Когда с помощью манипуляций сформирован зомбированный индивидуум, на сцену истории выходят новые акторы, берущие сознание каждого человека под цифровой контроль. Об этом пишет, например, разрекламированный автор Юваль Ной Харари.

"ЗАВТРА". Израильский военный аналитик (далеко не всегда подчёркивают, что военный).

Вардан БАГДАСАРЯН. Да. Согласно его концепции, цифровой тоталитаризм — новая социальная модель, производная от императива власти, но теперь уже власти безграничной. То есть это попытка установления нового рабовладения, которое включает в себя власть не только над телом, но и над сознанием (душой). Можно назвать это пост-постмодерном, а можно и более определёнными религиозными терминами из Откровения Иоанна Богослова.

"ЗАВТРА". Разделение некоторых понятий теряет смысл. Герберт Уэллс, например, называл себя либерал-фашистом. И победил в истории как раз либерал-фашизм. Отсюда и цифровой контроль. В самом же либерализме изначально присутствовал изъян, поскольку человек вне общества жить не может.

Вардан БАГДАСАРЯН. Полемика вокруг этого продолжается, особенно в сфере образования. Американская модель была построена на культе раскрытия «индивидуумности»: дескать, человек сам выберет для себя, что хорошо, что плохо. Джон Дьюи, главный проповедник этого подхода, говорил, что в человеке есть врождённое нравственное начало, благодаря которому он выбирает добро, обучение и так далее. Но мы видим, что это, мягко говоря, не так. Отечественный педагог Пётр Лесгафт иронизировал по поводу потакания потребностям ребёнка: «Сначала конфета, потом конфета с ромом, потом ром с конфетами, потом просто ром».

Подход нашей школы с её классическим всесторонним образованием в советское время получил развитие: знания плюс социализация, человек — существо социальное. Ребёнка вели к общественному идеалу.

"ЗАВТРА". Но такой подход возобладал не сразу?

Вардан БАГДАСАРЯН. Не сразу. 1920-е годы были периодом увлечения экспериментами в педагогике. Известно, что Крупская была ярой поклонницей Дьюи и даже пригласила его посетить СССР в 1928 году. Дьюи говорил впоследствии, что нигде, кроме как в СССР, не были реализованы в такой степени его идеалы. Но когда в начале 1930-х стали проводить ревизию этих экспериментов, то поняли, что отказ от предметов, от учебников, от классно-урочной системы таит большие угрозы. Дьюи воспринимал учителя (как у нас либералы сегодня) как «навигатора» и «мотиватора», а не как воспитателя.

Сегодня у нас тоже, в духе Дьюи, говорят о «практико-ориентированном подходе». А что такое практика без теории? Это дрессировка!

"ЗАВТРА". С начала 1930-х годов мы вернулись к классической школе.

Вардан БАГДАСАРЯН. Да, обогатив её необходимыми элементами модерна. Это определило лицо той системы, о которой Джон Кеннеди позже скажет: «СССР выиграл космическую гонку за школьной партой».

Но к концу 1980-х годов начался слом этой системы, хотя Советский Союз к тому времени достиг максимума в развитии педагогической мысли. В частности, такой вершиной являлись теории развивающего и проблемного обучения, применяемые в настоящее время в элитных школах Запада.

Когда сегодня очень интересующийся образованием Герман Греф утверждает, что в эпоху интернета давать знания как информацию не имеет смысла, а надо учить навыкам, кому-то может показаться, что он прав. Но ведь и в советской педагогике критиковалась система обучения, как освоение некого объёма информации, осуждалась механическая зубрёжка. Но различие с грефовским подходом состояло в том, что приоритет отдавался нравственному и интеллектуальному развитию личности. Вначале — развитие человека, а уже на этой основе — овладение умениями и навыками. Когда же формируют навыки, как предлагает Греф, без исходного личностного развития, это называется иначе – дрессировка. Не гармонически развитая личность оказывается целевым ориентиром, а «дрессированный человек».

После крушения СССР педагогика фактически умерла, остались только педагогические технологии. А технология ведь есть не более чем инструмент. Инструмент чего? Какой идеологии? Вспомним, что происходило у нас в постсоветское время. Вначале нам советовали брать пример с американцев. Потом выяснилось, что их школа плоха.

"ЗАВТРА". Полагаю, что кто-то это знал заранее.

Вардан БАГДАСАРЯН. Возможно. Потом стали хвалить финскую систему. Да, финны всегда показывали неплохие результаты в базовых знаниях. Но не более того. Я всегда, когда оппонирую их методу, напоминаю, что самый высокий уровень суицида среди европейских детей отмечен именно в Финляндии. Значит, что-то не в порядке с финской школой. Хорошо, что увлечение ею прошло. Теперь на слуху Сингапур, показывающий действительно выдающиеся результаты.

"ЗАВТРА". Сингапур славится достижениями на математических олимпиадах. Впрочем, как и мы.

Вардан БАГДАСАРЯН. У сингапурцев групповой подход, они разбиваются по четвёркам-пятёркам и доводят все действия до автоматизма. Но это работает только на конфуцианской почве. Для нас, людей православных и советских традиций, это не подходит. Мы принадлежим к иному цивилизационному типу, с которым и должна соотноситься наша школа.

"ЗАВТРА". Человека стремятся переделать не только через образование (кстати, до Грефа образованием занимались и Сорос, и Ходорковский). То же самое проводится и через искусство, которое тоже не бывает невоюющим. В Британии этим летом поставили оперу «Жизнь и смерть Александра Литвиненко», где последнюю арию главный герой адресует нашему президенту.

Из искусства уже давно сделали инструмент демонтажа человека. Если раньше человек мог понять, что портрет, например, прекрасен, в нём передано не только сходство, но и настроение, то в абстрактном искусстве уже невозможно понять, что такое прекрасное. Интересно, что ЦРУ спустя 50 лет рассекретило некоторые документы о сюрреалистической живописи, в которой, замечу, прекрасное отсутствует по определению. Оказалось, это было изначально нацелено на искажение образа человека. Когда представителям ЦРУ стали задавать вопросы, для чего это делалось, они ответили, что это было направлено против Советского Союза. Но почему это внедрили и в США? И кто заказчик такой войны? Ведь это война против человека как такового.

Вардан БАГДАСАРЯН. Были ведь генеральный план «Ост» и знаменитое высказывание Гитлера: «Школы, конечно, можно оставить. Но за школу они должны платить. Программы сделать такими, чтобы школьник знал как можно меньше. Скажите им, что школу надо очистить от коммунистической идеологии и приучить к практике».

Тут уместно вернуться к европейским истокам — к парадигмам Локка и Лейбница. Джон Локк рассматривал человека как чистый лист бумаги, на котором можно начертать любые письмена. Западная наука (особенно общественные дисциплины) вышла из этой установки — «конструирование» и «разборка» человека. Иными словами, можно собрать социум и разобрать. Чисто технологический подход. А парадигма Лейбница строилась на том, что у человека есть душа — нечто неизменяемое, божественная сущность, монада. Разобрать и собрать человека, по мысли Лейбница, нельзя, так как он при таких попытках либо превратится в мутанта, либо его постигнет смерть. Эти парадигмы сталкивались в истории и сталкиваются по сей день: концепция технологов (человек как конструктор) и идеалистов (человек как нечто метафизическое, образ и подобие Божие).

И мы видим, что технологический подход побеждает. Это проявляется, например, в «цветных революциях», связанных с манипуляцией сознанием, сменах идентичностей. Но, что интересно: всегда в периоды максимальной напряжённости между Россией и Западом у русского народа вдруг включался некий дополнительный ресурс, который технологами не просчитывался, и технологии давали сбой. Дело в том, что западный конструктивизм никогда не доходил до уровня метафизики, до душевных человеческих глубин и непобедимого духа.

"ЗАВТРА". В книге И.И. Смирнова «Тропы истории. Криптоаналитика глубинной власти» описан IT-проект (на базе «Гугла» и прочих гигантов отрасли), который на основе больших данных довольно удачно прогнозировал тенденции во всех странах мира. За исключением России. На ней он споткнулся. Наша страна не просчитываема для современного Запада, по их представлениям мы давно должны были исчезнуть.

Вардан БАГДАСАРЯН. Прогнозы часто также представляют собой инструмент манипуляции массовым сознанием. Разработчик закладывает свои концепции, по ним и делаются прогнозы. Заложи другое видение мироустройства, и прогноз окажется принципиально иным. Под видом прогнозов осуществляется фактически политическое проектирование.

Некогда Адам Смит ввёл модель homo economicus («человек экономический»). Исходя из логики экономического человека строили прогнозы, теории, «рецепты». А человека экономического в реальной жизни не было и нет. Абстракция. Но она оказала существенное влияние в плане навязывания рецептуры рыночного фундаментализма.

"ЗАВТРА". Тем не менее западное общество кроили по этим лекалам, хотя люди, скорее, сотрудничают и взаимодействуют, чем пытаются друг у друга всё отжать и заработать друг на друге.

Вардан БАГДАСАРЯН. Израильский психолог Даниэль Канеман, в своё время получивший Нобелевскую премию по экономике, утверждал, что никогда (это слово он подчёркивал) в экономике не принимаются решения на основании экономических расчётов. Этот вывод рушит на корню всю пирамиду homo economicus. Человек руководствуется сложившимися ценностями, ситуативными предпочтениями, интуицией, эмоциями и тому подобным.

В 1990-е в России всё объясняли с помощью слов-заимствований (и их производных) из мира экономических категорий. А сегодня мы видим небывалый наплыв англицизмов (продвигаемый вплоть до уровня министерств), пришедших из компьютерного жаргона: «обнуление», «перезагрузка». Это ведь не просто мода.

"ЗАВТРА". В основе та же идея «разобрать/собрать».

Вардан БАГДАСАРЯН. Да. Слова содержат определённую семантику. Сознание может в возникающей перспективе загружаться, перезагружаться, обнуляться. Все эти тенденции в мировом общественном развитии действительно существуют, но их легитимизация означает фактически соучастие в проекте выстраивания нового мирового порядка. К сожалению, даже люди из патриотического лагеря пользуются этими понятиями, не замечая, что этим закладываются определённые семантические карты.

"ЗАВТРА". В вашей книге описаны многие технологии и разновидности инструментов воздействия. Как сейчас работают с человеческим обществом?

Вардан БАГДАСАРЯН. Методологическая особенность моей книги в том, что технологии предлагается в ней рассматривать как инструмент, производную от ценностно-смыслового уровня. Зная ценности (что? ценно для данного субъекта), цели (к чему он стремится на основании ценностей), проблемы (препятствия к достижению целей), управляющий субъект выходит на уровень понимания технологий — «клавиш», нажимая на которые он достигнет результата. Как видите, технологии появляются лишь на определённом этапе. Нам в этом смысле нужны не технократы, а идеократы, понимающие смысл применяемых технологий. Когда же технологии становятся самоцелью, средство и цель меняются местами, система оказывается блокирована инструктивистами, другое название которых – бюрократы.

Но технологии управления массовым сознанием действительно стали разрабатываться и применяться уже довольно давно. Вспомним эксперимент пятидесятых годов, произведённый Соломоном Ашем. Человеку предлагали, например, определить цвет какого-либо объекта: зелёный он, или, скажем, синий? Участник эксперимента видит, что цвет зелёный, но в группу с ним включены другие специально подобранные участники, которые настаивают, что синий. И испытуемый в итоге принимает версию неверного ответа, солидаризируется с мнением большинства. Это один из приёмов «промывания мозгов». Французский психолог Серж Московичи провёл аналогичный эксперимент. Только действовало не активное большинство, а активное меньшинство. Оно громко кричало, фанатично убеждало, что цвет синий, и в итоге заставляло индифферентное большинство присоединиться к агрессивно подаваемому, хотя и исходно неверному мнению.

Есть и технологии «окна Овертона». Технология построена на включение в пространство возможного элементов, которые исходно в ней считаются немыслимыми. Главное — внести соответствующий элемент в дискурс. И вот немыслимое становится радикальным, потом приемлемым, далее разумным, следующим шагом – стандартным, и, наконец, действующей нормой.

"ЗАВТРА". Успешно работающая технология.

Вардан БАГДАСАРЯН. Начинается, как вброс. Со всеми подтверждениями неприемлемости для объекта манипуляции. Но потом ставится вопрос: а, может быть, в некоторых ситуациях это возможно? Под влиянием натиска люди начинают колебаться… И в итоге провокационное содержание признаётся нормой — система меняется на противоположную.

Разве восприняли бы советские граждане критику социализма, если бы реформаторы начали с неё? Напротив, в рамках демонстрируемой приверженности социализму развёртывалась критика «буржуазных концепций». Но эти концепции, первоначально заклеймённые, включались в информационное пространство. Именно из «критики» и получали изначально советские граждане информацию об антисоветском дискурсе. Далее степень критичности ослабевала, начинали высказываться предположения, что оппоненты правы. И как итог переход к позиции – безусловно правы они.

Базовый вопрос семинарских занятий со студентами-историками: что такое история? Первый вариант ответа – история есть исторические факты. Ну, как же факты, следует возражение, если историки интерпретируют исторические события и явления по-разному. Перебрасывается мостик ко второй версии: история есть исторический процесс. Но ведь, выдвигается новое возражение, исторический процесс при применении разных методологических подходов будет различным. Есть цивилизационный подход, есть теория модернизации, в марксизме применялся формационный анализ – даже при сходной эмпирической базе представляемое видение исторического процесса, а отсюда и видение будущего, будут различаться.

Так мы приходим к пониманию, что в основе истории лежат когнитивные матрицы. Человек, сообщества людей в целом мыслят и действуют в пространстве когнитивных матриц. Фундамент матриц составляют определённые парадигмы, базовые шаблоны мировосприятия. Мысля в пространстве матриц, соответствующие субъекты – люди и сообщества — оказываются подчинены определённым стереотипам, выстраиваемым как следствие продуцирования принятия той или иной парадигмы. Мышление, свободное от стереотипов и парадигм, невозможно. Восприятие истории также сопряжено с парадигмой мировосприятия, будучи в соответствии с ней стереотипизировано и матрично выстроено. Какие бы факты и аргументы человеку или сообществу ни были бы представлены, если устойчивой остаётся его когнитивная матрица, все эти предъявления не будут иметь никакого значения.

Победы и поражения достигаются через навязывание своей матрицы и деконструкции матрицы противника. Если эта матрица установлена вами, то вы — победитель. Если это матрица чужая, а вы находитесь внутри неё, то бенефициар явно не вы. Кто устанавливает матрицы в современном мире, тот и оказывается его хозяином.

Но матрица не может быть выстроена без наличия системы ценностей и смыслов, составляющих её основу, то есть идеологии. А вот с этим у современной России большие проблемы.

"ЗАВТРА". В вашей книге на этот счёт приведена знаменательная цитата из Бжезинского. Смысл таков, что без идеологии Россия ни на что в этом мире претендовать не может.

Вардан БАГДАСАРЯН. Бжезинский выразился в том смысле, что Россия не может вступить в новую холодную войну, потому что у неё нет альтернативной глобалистам системы ценностей. Действительно, нельзя победить врага, во-первых, являясь частью системы врага; во-вторых, опираясь на ценности врага; в-третьих, играя по правилам врага. Отсюда вывод: для победы необходимо, во-первых, создание собственной россиецентричной системы вне системы западноцентричной; во-вторых, манифестация идентичных российских ценностей, отличных от ценностей Запада; в-третьих, формирование собственных правил большой геополитической игры, дающих системные преимущества России.

Россия, приходится констатировать, находится в матрице противника. Чтобы мы не вышли из этой матрицы постидеологии, осуществляется репрессинг смыслов. Отличие постидеологии от идеологии состоит в неартикулируемости базовых ценностей и идей, их нерефлексивности. Базовые ценности и идеи существуют, но они воспринимаются как нечто само собой разумеющееся, не требующее специального осмысления. Постидеология предоставляет фактически безграничные возможности для зомбирования, поскольку метафизический уровень сознания населения в рамках постидеологической модели оказывается абсолютно отключён. Это и есть всеобщая дебилизация.

"ЗАВТРА". К этому можно добавить общемировую тенденцию — опору на ложные авторитеты. Упоминаемый выше Харари — открытый гей. Вместо религиозности человеку навязывают сциентизм, то есть везде царит наукообразность, теснящая подлинные знания. Веру в Бога заменяют верой в «экспертное мнение». А если нет Бога, то нет и богоподобия. А это прямая дорога к деформации человека, к трансгуманизму. Собственно, новый антропологический проект – это и есть трансгуманизм.

Вардан БАГДАСАРЯН. Говоря о наукоцентризме, нельзя не вспомнить теорию двух истин. Изначально знание было цельным, нельзя было заниматься естественными науками без понимания ценностей. Позже теория двух истин фактически вывела Бога за скобки. Религию, нравственность, этику отделили от науки. Затем включили «гильотину Юма». В чём её суть? Существует «есть-предложения» и «должен-предложения». «Есть-предложение», например, «стол есть» — это наука. А «должен-предложение» — некое долженствование, и это не наука. «Гильотина Юма» подчёркивала, что ценностное содержание к науке не имеет никакого отношения.

Но без ценностей существовать нельзя ни человеку, ни социальному институту. Поэтому и в науке стала латентно формироваться своя ценностная парадигма, но уже в отрыве от традиционной системы ценностей. Наука, оторвавшись от религии, сама превратилась в квазирелигию.

"ЗАВТРА". В самоценность.

Вардан БАГДАСАРЯН. Да. И это прекрасно понимают многие религиозные люди. По большому счёту, главная цель науки — земное бессмертие человека. Но ведь Бог создал смертного человека с бессмертной душой! Современная наука желает пересоздать творение по своему замыслу. Идея не нова, она звучала и в мифах о титанах, и в эпоху деятельности алхимиков, и на заре формирования советского проекта. Создать разумное существо без Бога и вопреки Богу. Одним направлением в реализации этих попыток явился концепт искусственного интеллекта, другим – трансгуманизм.

Вера во всемогущество науки господствовала долго. Но в эпоху постмодерна её позиции серьёзно пошатнулись.

"ЗАВТРА". Ей многие перестали доверять.

Вардан БАГДАСАРЯН. Даже в части покорения космоса наука утратила авторитет. Но принятие наукой ложных ориентиров на определённом историческом этапе не должно означать отрицания науки как социального института вообще. Важно говорить об отрыве её от традиционных ценностей и о смыслах, а соответственно, о необходимости восстановления связи с ними.

Наука же постмодерна стала фактически религией. Но не религией традиционной, а новой, идущей вразрез с традицией. Как к религии, к ней и следует относиться. И создание нового человека или постчеловека оказывается на поверку не столько научным, сколько квазирелигиозным и антирелигиозным по отношению к традиционным религиям проектом.

"ЗАВТРА". А рядятся они в радеющих за благо человечества. Но, как сказано в седьмой главе Евангелия от Матфея: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам узнаете их».

Вардан БАГДАСАРЯН. Тут на ум приходит, скорее, Откровение Иоанна Богослова. Происходящие в мире процессы развёртываются по сценарной линии Апокалипсиса. И в выстраиваемом грядущем мироустройстве идентифицируются черты империи Антихриста, власть которого легитимизируется под вывеской достижения всеобщего блага.

"ЗАВТРА". Да, новый порядок преподносится как благо.

Вардан БАГДАСАРЯН. А пожертвовать предлагается «немногим»: свободой воли. Отказ же от свободы воли есть отказ от распознания человеком добра и зла, выбора между ними.

"ЗАВТРА". Во имя безопасности! Всё на страхах строится.

Вардан БАГДАСАРЯН. Да, именно так. Помните, не так давно раскручивали тему международного терроризма? Всюду мерещились террористы…

"ЗАВТРА". Тут, конечно, надо вспомнить 11 сентября 2001 года и появившийся следом Патриотический акт, дававший невиданные ранее возможности надзора за гражданами. До этого Голливуд снимал фильмы про моральные терзания работников «прослушек», а сейчас все мы как на ладони: подслушивают, подсматривают, везде видеокамеры. И все свыклись с этой данностью.

Вардан БАГДАСАРЯН. Мы отдали свободу в обмен на безопасность. И если кто-то предпринимает действенные шаги против этого триумфа пост-постмодерна, то его, конечно, сразу квалифицируют как угрозу для общества. Тот же Харари рассуждает так: несмотря на все обвинения в адрес XX века, тоталитаризм тогда был невозможен, так как технически не обеспечивал надсмотрщика (охранника), приставленного к каждому человеку. Сейчас такая возможность появилась.

Помните восторг 90-х, связанный с новыми технологиями? Компьютеры были призваны «продвинуть» нас ещё быстрее вперёд, к демократии! А попали мы в круг тотального контроля, в новый фашизм, в модель власти Антихриста. Человечество вплотную подошло к моменту, когда оказалось технологически возможно взять его под полный контроль.

"ЗАВТРА". Свобода выбора автоматически исчезает.

Вардан БАГДАСАРЯН. Да, и это, в общем-то, главная, длящаяся веками тема, на которой разошлись в своё время православный мир и западное христианство. Августин и продолжатель его Жан Кальвин учили, что всё в этом мире предопределено. А если так, то грешники и праведники уже «назначены»: есть богоизбранные и богоотверженные. Эта идея тотального предопределения выросла в главную проблему Запада: как понять, кто избран, а кто нет? Макс Вебер показал, что мерилом избранности с эпохи кальвинисткой Реформации стал денежный успех. Истоки современного тоталитаризма лежат именно в идее предопределения.

В православии же совсем другой подход. Для него исходная дифференциация избранные – отверженные была неприемлема. Ключевая этическая идея в отличие от этики протестантской – свобода воли. Человек в каждый момент времени выбирает между добром и злом, «поле битвы», как писал Достоевский, — «сердца людей»…

"ЗАВТРА". В парадигме «нового антропологического проекта» понятия добра и зла не предусмотрены. Даже в голливудских фильмах 1940-х годов мужчины ведут себя как мужчины, женщины — как женщины, взрослые — как взрослые (а не изнеженные «инфантилы»). Границы между добром и злом были обозначены довольно чётко. В современном кино они всё сильнее размываются. Исчезнут ли они вообще?

Вардан БАГДАСАРЯН. В свойствах науки — мыслить триадами, это полезная методология. Но в нынешней ситуации полезнее дихотомический подход, ведь любая система в конечном итоге выстраивается вокруг противоположностей. А в современных образовательных программах, стандартах невозможно найти, что такое добро и зло! Что угодно есть, кроме этих базовых для любого социума категорий! Но без осмысления различия добра и зла мы не сможем разобраться, кто наши враги. Мы не сможем понять, почему наши предки поднялись 80 лет назад на «Священную войну». Без этого мы беззащитны перед онтологическим злом. Если понятия добра и зла размываются, то такое общество ждёт неминуемый распад.

Эта проблематика была отправной точкой размышлений Ницше. Он утверждал, что Древнюю Грецию победили софисты. Первоначально умами владели мудрецы, исходившие из традиции. Их сменили философы, исходившие от рассуждений. А софисты были «специалистами по мудрости»: брались что угодно доказать и тут же это опровергнуть. Так, они могли доказать необходимость идти воевать за свой полис. И тут же убедить толпу, что защита полиса лишена смысла. Так погибла античная цивилизация. По большому счёту это и был античный постмодерн.

Сегодня всё то же, но в планетарных масштабах — релятивизация охватила почти весь мир. Лишь кое-где теплятся последние очаги традиционного понимания добра и зла.

Ведь сказать, что добро и зло индивидуально субъектны — значит упразднить их, признать, что у каждого они свои. Любая социальная сборка в такой ситуации уже невозможна. И в происходящей инверсии зло и добро часто меняются местами. То, что раньше считалось грехом, стало нормой. Для нынешней молодёжи быть целомудренным, или быть нестяжателем, или быть альтруистом — признак социального аутсайдерства.

"ЗАВТРА". Понятие «война» тоже размывается в последние годы.

Вардан БАГДАСАРЯН. Конечно. История войн действительно прошла ряд важных этапов. В эпоху Средневековья и раннего Нового времени полководческое искусство и дух воинов были решающими факторами. Войны модерна велись уже иначе, они стали столкновением систем — выросла роль пропаганды, демографических и экономических факторов.

Сегодня грань между миром и войной исчезла, так как весь мир превратился в пространство войны. И каждый человек — её «соучастник». Неслучайно так популярны сегодня идеи Антонио Грамши о культурной гегемонии. Спорт, ток-шоу, лекции, разговоры на кухне, мода — всё оказывается полем информационно-психологической войны за умы и сердца. Информационно-психологические войны были направлены уже не на поражение живой силы противника, а на подавление его воли. Но сегодня говорить об информационно-психологической войне уже недостаточно. Современные когнитивные войны преследуют цель не просто подавить волю противника, но подчинить его сознание. От технологий манипуляции массовым сознанием осуществляется переход к технологиям зомбирования.

"ЗАВТРА". У Грамши была интересная мысль о том, что понятия победы и проигрыша возникают в голове. Можно всё забрать у противника, но сформировать у него в голове идею выигрыша.

Вардан БАГДАСАРЯН. Сегодня, в эпоху симулякров, можно сочинить и войну, и мир. Внушить всё что угодно. В развале СССР уже работали эти технологии. Нам внушили, что история нашей страны — сплошное чёрное пятно. Была внедрена матрица, программирующая на разрушение. Если наше прошлое — сплошная череда преступлений, а наше общество патологично, то единственный выход — самоликвидация.

И до сих пор в школьных учебниках присутствует такого рода программирующие на самоликвидацию концепты, как, например, теория тоталитарного государства. В ЕГЭ входят вопросы о признаках тоталитарных государств. А отсюда один шаг до отождествления советского режима и нацистского, как проявлений тоталитаризма. Справедливое возмущение такими отождествлениями, принятыми на уровне ОБСЕ, было бы целесообразным инкорпорировать в образовательную политику, исключив теорию тоталитаризма, как антироссийский концепт, из наших же учебников и образовательных программ.

"ЗАВТРА". Надо всякий раз вовремя уничтожать, разбирать «по винтикам» вредные матрицы, накладываемые на нашу страну.

Вардан БАГДАСАРЯН. Да, потому что войны ведутся в режиме навязываемых матриц, и помимо эмпирического уровня информационно-психологических и когнитивных войн есть ещё уровни концепции и уровни парадигм.

"ЗАВТРА". В вашей книге вы сожалеете о том, что наши службы безопасности не могут пока эффективно работать в условиях сетецентричных войн. Думаю, если бы у нас появилось наконец Министерство госбезопасности, то многие юридические барьеры для такой деятельности были бы сняты. Появился бы Отдел когнитивных войн и многое другое, в том числе и с вашей помощью, полагаю. С чего-то ведь надо начинать системную матричную работу.

Вардан БАГДАСАРЯН. Победить систему может только система. В современных войнах недостаточно наличия пусть даже самого профессионального Министерства. Нужно, чтобы все социальные институции были включены в соответствии со своим профилем в систему обеспечения государственной безопасности. В противном случае возникнут точки уязвимости (ахиллесова пята), воздействуя на которые противник может поразить государство.

Начинать же надо с двух составляющих: в идеологическом отношении – с манифестации ценностей и смыслов, в методологическом – с овладения методологией ведения войн нового типа. Но, конечно, и то и другое может иметь перспективу только при кардинальных решениях на самом высоком политическом уровне, при готовности вести борьбу и победить.

"ЗАВТРА". Вардан Эрнестович, спасибо за беседу!

Весь мир > Образование, наука. СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 19 ноября 2021 > № 3890844 Вардан Багдасарян

Евросоюз. Россия > Нефть, газ, уголь. Внешэкономсвязи, политика. Экология > oilcapital.ru, 17 ноября 2021 > № 3914216 Андрей Белый

Причины газового кризиса в Европе

Ведущий европейский эксперт в области правового регулирования энергетических рынков Андрей Белый, адъюнкт-профессор Университета Восточной Финляндии, управляющий консалтинговой компанией Balesene OU (Таллинн, Эстония) рассказал «НиК» о текущей ситуации на газовых рынках Европы.

«НиК»: В чем, по вашему мнению, заключаются причины энергетического кризиса в европейских странах?

— Необходимо отметить целый ряд факторов. Есть глобальные причины, связанные с быстрым ростом спроса в Азии и сокращением инвестиций в результате низких цен в последние годы. Рынок цикличен, и мы наблюдаем новый цикл роста цен на углеводороды. Мы часто говорим про ЕС, но в странах Южной и Восточной Азии ситуация гораздо острее с точки зрения цен и дефицита энергоносителей. Что привело к росту спроса на этих рынках и закупках с их стороны новых объемов сжиженного природного газа из США и Катара, что привело к падению поставок СПГ в ЕС почти на 30% за три квартала 2021 г. по сравнению с тем же периодом прошлого года.

Есть и факторы, специфические для Европы. Внутреннее производство сократилось. Добыча на самом крупном европейском месторождении Гронингене (Нидерланды) в этом году упадет до 3,9 млрд куб. м, тогда как раньше на нем добывали в среднем от 30 до 50 млрд куб. м природного газа в год. Пик производства был пройден в 1976 году на рекордной отметке в 88 млрд куб м. Сократилось производство газа и в Германии.

Тем временем амбициозные климатические цели подтолкнули рост цен на квоты на углеродном рынке.

С весны 2020 года они выросли в три раза (с $20 за тонну до недавнего взлета до отметки выше $60 за тонну). В основе кризиса — рост цен на квоты, подтолкнувший темпы прироста спроса на природный газ в электроэнергетической отрасли. В результате увеличения платы за углеродные выбросы использовать уголь как альтернативу газу стало дороже. В 2020 году в одной лишь Германии было закрыто 5 ГВт мощностей угольных станций, что еще более усилило зависимость электроэнергетики крупнейшей экономики Европы от природного газа. Далее, с ростом стоимости газа некоторые европейские компании попытались реанимировать угольные генераторы, но это еще больше подтолкнуло цены на углеродном рынке — теперь уже из-за спроса на уголь и газ. Получился эффект «снежного кома»: газовый кризис привел к еще более масштабному энергетическому кризису.

Наблюдается беспрецедентный рост цен на электроэнергию. В Великобритании ее стоимость на оптовом рынке иногда достигала €1 тыс. за мегаватт-час. Конечно, в континентальной Европе ситуация значительно лучше, чем в Великобритании, но цены на оптовом рынке в этом году иногда пробивают рекорды в €300 за мегаватт-час.

Кроме того, цены на углеродном рынке создают дополнительные издержки для промышленности. Ожидается, что быстрый рост стоимости энергоносителей вкупе с высокими ценами на углеродном рынке приведет к снижению промышленного производства и росту инфляции. Еще до ценового скачка на природный газ французский экономист Патрик Аркус предупредил, что резкое повышение стоимости углеродных квот может привести к удорожанию европейских товаров и технологий, что будет стимулировать более дешевый импорт и подрывать конкурентоспособность компаний в Европе.

«НиК»: Как Вы оцениваете роль России и «Газпрома» на газовом рынке Европы?

— Влияние «Газпрома» на возникновение европейского энергетического кризиса незначительное. К тому же газ, поставляемый российской компанией в рамках долгосрочных контрактов с привязкой к цене на нефть, оказался дешевле того газа, который торгуется на споте. Это один из результатов сегодняшнего кризиса, тогда как раньше была обратная ситуация. Ситуация изменилась, в то время как многие европейские газораспределительные компании оказались зависимыми от дешевого спота, а когда цены на споте выросли, то возникли сложности. Например, когда бюджеты на покупку газа предусмотрены заранее, распределены заранее, то многим из них становится не под силу закупать газ на биржах или идти на переговоры с «Газпромом» о поставках новых объемов газа.

Возникает вопрос: а не усложнил ли «Газпром» ситуацию?

Поставки российской компании существенно сократились в 2020 году по сравнению с 2019 годом. Логичный шаг в контексте перезаполненных подземных газохранилищ, что наблюдалось в прошлом году. Сейчас ситуация изменилась, но поставки из России не достигли объемов, предшествовавших пандемии. Кроме того, с октября 2021 года «Газпром» сократил использование транзитных мощностей Украины, что фактически привело к панике на европейском рынке. Далее, после слов президента Путина, что «Газпром» начнет заполнять европейские хранилища с середины ноября, цены снизились. Эта тенденция показывает, насколько цена на газ стала «психологической» проблемой. Соответственно, сокращение транзитных потоков усугубило ситуацию на рынке. Многие европейские политики начали обвинять именно «Газпром» в провокации кризиса.

Со стороны российской компании можно было услышать: «заключайте долгосрочные контракты», «мы предупреждали, что привязка к цене на нефть дает стабильность». Но в результате только Венгрия на данный момент решилась подписать новый долгосрочный контракт с «Газпромом». В целом, европейские компании предпочитают конкурентный рынок той модели, которую предлагает российский поставщик. Ведь цены на биржах чаще были ниже стоимости газа, обеспеченной привязкой контрактов к цене на нефть. Тем временем, аргумент «Газпрома» о необходимости вернуться к старой модели вкупе с сокращением транзитных потоков воспринимается как политическое давление. Отсюда и реакция официальных лиц на уровне Европейской комиссии, которые намекали, что Россия могла бы сделать больше для решения кризиса.

Однако возник парадокс: почему Брюссель не пытается убедить американские компании предпочесть рынки европейских стран азиатскому направлению поставок сжиженного природного газа?

Получается, что выстраивать диалог с государственной компанией России легче, чем влиять на рыночных игроков Соединенных Штатов? Теперь Европейская комиссия разрабатывает специальную дорожную карту для взаимоотношений с внешними поставщиками природного газа. Но вся сложность заключается в том, что Еврокомиссия не имеет правовых полномочий по закупкам газа. Этим занимаются государства-члены и их компании. Тогда как влияние Европейской комиссии на внешних игроков ограничено.

«НиК»: Расскажите о тенденциях на газовом рынке. Как, по Вашему мнению, будет развиваться ситуация со спросом и предложением?

— Спрос на природный газ в Европе, конечно, вырос. Цены на углеродном рынке ограничивают возможности возврата угля. Стоит также отметить, что решения Германии и Бельгии по закрытию АЭС укрепляют позиции природного газа. То есть в перспективе десяти ближайших лет спрос на газ, скорее всего, может даже вырасти на фоне ухода европейских стран от угля. Однако текущий энергетический кризис будет иметь долгосрочные последствия. Если в течение последнего десятилетия основным аргументом в пользу газа была его конкурентоспособность, то сейчас этот аргумент ослаб.

Возникает вопрос о возобновляемых источниках энергии. С одной стороны, доля ВИЭ в электроэнергетике будет расти и дальше. На этот рост влияет падение издержек на генерацию энергии от ветровых парков и солнечных батарей. Однако не все так просто. В той же Германии уже насчитывается порядка 100 ГВт мощностей солнечной и ветровой энергии совокупно. Но эти мощности не помогли в кризис, поскольку их генерация зависит от погодных условий.

Ветровые мощности оказались недостаточными в Северной Европе. На Норд Пуле цена за мегаватт-час в кризис достигала €280. А как только ветер подул с достаточной силой, то и цена упала до €100 и ниже. Часто уровень выработки ветровой энергии от оффшорных парков выше, откуда и существует аргумент о необходимости развивать ветровую энергию именно в море. Но пример Великобритании показывает, что и здесь не без проблем. Именно на ее участке Северного моря расположено около 40% всех установленных мощностей оффшорной ветровой энергии в Европе, что не спасло Великобританию от мирового рекорда цен за мегаватт-час.

Надежность энергетической системы, зависимой от ВИЭ, оказалась под вопросом.

Многие европейские политики и представители бизнеса начали выражать беспокойство по поводу оптимистического видения роста возобновляемой энергетики в энергобалансе. Кроме того, под влиянием кризиса Еврокомиссия вернула природный газ и атомную энергию в категорию «зеленых» инвестиций. Но тут стоит оговориться. В случае природного газа помощь новым проектам может быть оказана, только если генерация электроэнергии на природном газе позволит снизить долю угля.

«НиК»: Как Вы прокомментируете влияние климатического регулирования на рынок природного газа в Европе?

— Энергетический кризис усложнил климатическую повестку ЕС, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Например, усилились трения с Польшей, которая угрожает заблокировать европейские инициативы в этом направлении. В странах Центральной и Восточной Европы поддержка амбициозных климатических целей сильно подорвана как среди населения, так и среди политического истеблишмента. Тогда как Испания, например, призывает контролировать углеродный рынок и даже регулировать энергетические рынки, что в принципе противоречит усилиям ЕС по либерализации.

Теперь многое будет зависеть от того, на что будет похож в итоге климатический пакет, предложенный Еврокомиссией в июле этого года.

Согласно планам, его предстоит корректировать как на уровне европейских стран, так и Европарламента. Причем конечный вариант ожидается не ранее конца 2022 года. Сейчас пакет предусматривает рост доли ВИЭ в топливном балансе до 40% к 2030 году, что, несомненно, поставит под вопрос роль природного газа в электроэнергетической отрасли Европы. Кроме того, наращивание мощностей возобновляемой энергетике должно позволить произвести достаточно углеродно-нейтрального водорода в качестве альтернативы природному газу. Но согласятся ли европейские страны с таким амбициозным планом? Смогут ли достичь его, даже если пакет Европейской комиссии все же будет одобрен? В целом, тут больше вопросов, чем ответов.

Возникает также тема роли природного газа на транспорте. В своем июльском предложении Еврокомиссия собирается поддерживать СПГ в качестве переходного топлива на морском транспорте. Однако будут поддерживаться и альтернативные варианты, как, например, сжиженный биометан. Интересно, что с ростом цен на газ интерес к нему вырос. К тому же биометановые проекты могут рассматриваться и в свете инструмента сокращения эмиссии парниковых газов. Однако возникает вопрос, а что будет с дорожным транспортом? Последует ли ЕС рекомендации Еврокомиссии о запрете новых автомобилей с двигателями внутреннего сгорания после 2035 года? Согласно планам Европейской комиссии, альтернативой им станут электромобили, таким образом, потенциал использования газа на транспорте сокращается. Однако производители биометана как раз видят рост своих возможностей в сохранении двигателей внутреннего сгорания. Сегодня ряд стран, а также промышленных ассоциаций, выступают за поправки к этому предложению Еврокомиссии по дорожному транспорту.

Самая важная инициатива, затрагивающая газовую отрасль, впереди: в декабре этого года Еврокомиссия выпустит новое предложение по сокращению эмиссии метана.

Хотя мы еще не знаем, что будет предложено, можно предположить, что газовые компании будут вынуждены сокращать эти выбросы или платить штрафы. Стоит также отметить, что на конференции в Глазго ЕС и США создали инициативную группу по сокращению выбросов метана. Это важная политическая тенденция, которую добывающим компаниям не стоит игнорировать. Удивляет решение России не присоединяться к инициативной группе, потому что есть риск попасть как раз под штрафы в ближайшем будущем, после утверждения метанового пакета Еврокомиссии.

Евросоюз. Россия > Нефть, газ, уголь. Внешэкономсвязи, политика. Экология > oilcapital.ru, 17 ноября 2021 > № 3914216 Андрей Белый

Россия. ДФО > Рыба. Судостроение, машиностроение. Госбюджет, налоги, цены > fishnews.ru, 17 ноября 2021 > № 3889424 Юрий Москальцов

России нужно возрождать океанический флот

Юрий Иванович Москальцов — в рыбной отрасли фигура легендарная. В 1980-х годах он возглавлял советский суперглавк «Дальрыба». В последние годы существования СССР флот, подчинявшийся «Дальрыбе», добывал 5 млн тонн в год — столько же, сколько сейчас вылавливает вся Российская Федерация.

Сейчас Юрий Москальцов президент АО «Дальрыба», созданного на базе того самого главка. По просьбе Fishnews Юрий Иванович рассказал о проблемах дальневосточного рыболовства в эпоху последнего десятилетия Советского Союза, а также с позиции опытного управленца оценил ситуацию в рыбной отрасли современной России.

ЗАЧЕМ СОЗДАВАЛИ ГЛАВКИ

— Юрий Иванович, в позднесоветское время уловы на Дальнем Востоке были значительно выше, чем сейчас. Как удавалось организовать такую эффективную работу отрасли?

— Благодаря плановой системе, фактически полувоенной дисциплине, а также работе управленческой вертикали. Было Министерство рыбного хозяйства СССР, на которое замыкались главки макрорегионов. Например, «Дальрыба» была главком на Дальнем Востоке. В регионах на нее замыкались «промы» — Приморрыбпром, Сахалинрыбпром, Камчатрыбпром, Магаданрыбпром…

Эту систему начал выстраивать в конце 1950-х годов министр рыбной промышленности Александр Акимович Ишков. До того времени ситуация в рыбной отрасли была примерно такой же, как сейчас: великое множество рыбколхозов и предприятий, руководители которых далеко не всегда друг друга знали. Отсутствие четкого централизованного контроля отрицательно отражалось на уловах.

Зато любой директор предприятия с одним пароходиком мог по любому вопросу обращаться к министру: «Прошу вас решить то и это». Так что министерство было завалено жалобами, письмами, просьбами. И аппарату просто некогда было заниматься перспективными вопросами — строительством флота, расширением районов промысла.

Не знаю, была ли это идея самого Ишкова или ему подсказал кто, у него ведь своя команда была. Так или иначе, в стране были созданы пять главков: «Запрыба», «Севрыба», «Дальрыба», «Каспрыба» и «Азчеррыба».

— А когда вы стали руководить «Дальрыбой»?

— В следующем году исполнится ровно 40 лет, как я зашел в кабинет, где мы сейчас разговариваем. До этого я был начальником «Сахалинрыбпрома».

Первое, чем я здесь занялся в главке, — это рациональной расстановкой флота Дальнего Востока. Столкнулся с тем, что от «Дальрыбы» работал целый десяток промысловых экспедиций. Были крупные экспедиции, такие как Охотоморская, Беринговоморская, Курильская, Приморская. Но были еще экспедиции у берегов Новой Зеландии, Антарктиды, в Индийском океане, в Тихом океане в районе Императорского хребта — южнее Гавайских островов. Таким образом могло работать по три-пять судов. И приходилось на эти мелкие экспедиции высылать танкеры, перегрузчики, что оттягивало ресурсы от основных районов промысла. Представьте себе, что такое отправить транспорт из Владивостока, скажем, к восточному побережью Африки, где добывали рыбу-кабан. Месяц туда, месяц обратно, и там еще время потратить надо. А в это время в Беринговом, Охотском морях стояли суда в ожидании перегруза. Теряли время и деньги, потому что транспортов не хватало.

Пришлось принять волевое политическое решение по закрытию мелких экспедиций. После чего буквально за три года вылов на Дальнем Востоке вырос с 3,2 млн тонн до 3,5 млн тонн. И дальше рост продолжился. Да, из-за закрытия был ропот, были недовольные, но потом все успокоились, потому что это было правильное решение. Ассортимент добываемой рыбы уменьшился, зато выросли объемы.

КАК ЭТО РАБОТАЛО

— То есть главк — это не предприятие, а административный орган?

— Да. Он так и назывался: Всесоюзное рыбопромышленное объединение «Дальрыба». Главк не ловил рыбу самостоятельно, а только руководил. Главной его задачей была грамотная, умная расстановка флота, организация централизованного снабжения материально-техническими ресурсами и сбыт продукции рыболовства, нормальные, толковые руководители в регионах.

Главк назначал начальников «промов», те в свою очередь назначали начальников ниже. И спрос у главка был с начальников, а те спрашивали с нижестоящих. Плюс обкомы партии, крайкомы партии, горкомы следили, чтобы не было отстающих. Кого-то из руководителей они снимали, другого ставили — в зависимости от обстановки.

Такая централизованная управленческая система себя оправдала: отрасль развивалась, а уловы росли. Расскажу, как это работало. Например, в 1985-1986 годах в Дальневосточном бассейне не хватало плавбаз и плавзаводов. Нехватка мощностей, которые принимали бы рыбу с добывающих судов, особенно ощущалась в третьем квартале — когда ловили иваси, тихоокеанскую сельдь, минтай, лососей, сайру...

А среднетоннажного добывающего флота было очень много, сотни судов. Огромное количество РС-300, которых сейчас почти не осталось. И нужно было решить вопросы с приемо-перерабатывающими мощностями. Я по этому поводу вел переговоры с министром Владимиром Михайловичем Каменцевым. В результате он направил на Дальний Восток пять плавбаз, работавших в западных бассейнах. И прислал еще три или пять транспортов по 5-10 тыс. тонн, которые здесь так и остались.

То есть раньше это работало так: в случае чего звонишь в профильный отдел ЦК КПСС, звонишь министру, заместителям министра. Да они и сами звонили, с трех часов дня по нашему времени, учитывая разницу с Москвой, и до восьми-девяти вечера.

Благодаря централизации мы с годами и довели вылов до недостижимых по нынешнему времени объемов.

— В 1970-х начался активный лов иваси. Как это отразилось на общих объемах?

— Да, сельдь-иваси населению очень понравилась, и ее промысел развивался, как раз когда я пришел в «Дальрыбу». Иваси свойственна промысловая цикличность — 20 лет ловится, затем уходит и рассеивается надолго. В тот период в «Дальрыбе» не было проблем с флотом. Флот был сравнительно новый и планово пополнялся. Среднетоннажные суда строили в Советском Союзе, а крупнотоннажные за границей — в Польше, ГДР, Финляндии, Японии. Суда поставлялись «Дальрыбе», а здесь их распределяли — на Камчатку, Сахалин и так далее.

Мы серьезно отнеслись к промыслу иваси, в результате чего вылов со 100-150 тыс. тонн, добываемых в начале 1980-х, к концу десятилетия вырос до 850 тыс. тонн. Это положительно отражалось на общем улове. Так, суммарный годовой вылов на Дальнем Востоке в 1990 году увеличился до 5 млн тонн — это столько, сколько в настоящее время вся Российская Федерация добывает.

Ну, а потом настали известные времена. Порядок в отрасли разрушили в 1991 году, примерно в то же время и иваси ушла…

БРАКОНЬЕРСТВО РАСЦВЕЛО ПОЗДНЕЕ

— Нынешний отраслевой закон называется «О рыболовстве и сохранении водных биоресурсов». Как в советское время было с сохранением ВБР? Насколько браконьерство имело место?

— В советское время существовало Министерство рыбного хозяйства. За охрану водных биоресурсов в нем отвечал Главрыбвод, имеющий на местах систему региональных управлений (Сахалинрыбвод, Приморрыбвод, Магаданрыбвод). Они и следили за сохранностью запасов. И эта система была очень неплохо отлажена.

— А «Дальрыба» в охране запасов участвовала?

— «Дальрыба» стремилась к тому, чтобы соблюдались правила рыболовства. У нас был крупный отдел добычи рыбы, который это отслеживал. Иногда и руководителю «Дальрыбы» попадало, если кто-то где-то нарушал правила. То есть этому вопросу уделяли серьезное внимание.

В постсоветское время, в 1997 году, к рыбоохране подключили еще и пограничников. Рыбводы стали больше уделять внимание внутренним водоемам, а пограничники — морям. Тем не менее постсоветское время стало временем активного браконьерства. Возьмем для примера краба. В 1990-е годы и в начале 2000-х годов ежегодно вылавливали примерно 150 тыс. тонн краба.

— 150 тыс. тонн — это же сколько миллиардеров на этом крабе появилось…

— Это два современных общих допустимых улова. Сейчас ОДУ — 75 тыс. тонн. Но благодаря жестким мерам начиная с середины нулевых годов мы пришли к тому, что нелегальный промысел краба в настоящее время сведен практически к нулю. В этом велика роль пограничников, плюс жесткие регулятивные меры — выдача разрешений, правила по перегрузке и отгрузке и так далее. Иногда я думаю, что нормы, может, и чересчур жесткие, но такие времена.

КАК «СДУВАЛАСЬ» ОТРАСЛЬ

— Юрий Иванович, как вы оцениваете большую приватизацию предприятий рыбной отрасли в 1990-х годах?

— Отрицательно, потому что все рассыпалось. Конечно, та приватизация была бездарно организована, не зря некоторых организаторов до сих пор вспоминают недобрыми словами. Государственным предприятиям предложили стать акционерными обществами — большими, средними, маленькими... «Дальрыба» в новых условиях тоже стала акционерным обществом.

Мы пытались противостоять развалу. В 1992 году на базе «Дальрыбы» мы создали Союз обществ и организаций рыбного хозяйства Дальнего Востока (Союз рыбопромышленников Дальнего Востока), который объединял более 20 компаний разных форм собственности.

Мы собирались, обсуждали, размышляли, но кроме разговоров никаких обязательных решений принять не могли. Ведь раньше, когда была система госуправления, коллегия, все решалось благодаря дисциплине. А в 1990-е такой возможности не было. Видя это, я подумал: зачем попусту людей собирать — чтобы встретиться в ресторане и рюмку выпить? Так что в начале 2000-х годов Союз был распущен и в регионах стали создаваться свои союзы — на Камчатке, на Сахалине… Каждый умирает в одиночку, как говорят...

— Помимо приватизации, какие еще государственные решения больнее всего ударили по отрасли?

— В начале 2000-х годов были попытки упорядочить распределение ресурсов по регионам, по предприятиям и т.д. Но Комитет по рыболовству, где регулярно менялись начальники, не смог противостоять введению аукционов с подачи тогдашнего министра по экономическому развитию Германа Грефа. Провели первые аукционы, предприятия загнали в долги.

Правда, в 2004 году вышло постановление правительства, которое позволило ввести исторический принцип наделения ресурсами. К сожалению, сейчас эта система постепенно отменяется. Вновь вернулись к аукционам.

Продали с аукционов половину квот краба по запредельным ценам. Не успели как следует отработать в новых условиях, как стало известно, что и вторую половину крабов на продажу хотят выставить. Хотя уже и банки протестуют, потому что предприятия закредитованы и многие не могут отдать долги.

В общем, идет война, которая не известно чем закончится. Я думаю, что самое правильное в настоящее время сохранить исторический принцип как обеспечивающий стабильность развития отрасли.

РЕШЕНИЕ – ЗА ХОЗЯИНОМ

— Если почитать нынешнюю стратегию развития рыбной отрасли , то там довольно противоречивые цели. Рыбная отрасль рассматривается как источник валюты. В то же время она должна обеспечивать стране продовольственную безопасность и наполнять внутренний рынок. Рыбная отрасль — это механизм для развития смежных отраслей — судоремонта, судостроения. И одновременно — крупный работодатель, который несет социальную функцию. По сути противоположные или как минимум разнонаправленные цели…

— Каждый смотрит на рыбную отрасль со своей колокольни и считает, что именно его точка зрения правильная. Одни говорят, давайте продукцию на экспорт, другие говорят, что надо на внутренний рынок, чтобы обеспечить продовольственную безопасность. И в то же время все предприятия частные. Если предприятию платят за краба такую цену, которую в России никто не даст, то что ему делать?

— Ну, у нас есть Росрыболовство, которое может за счет различных механизмов направлять отрасль в ту или иную сторону. Куда, по-вашему, сейчас подталкивает государство?

— В первую очередь в сторону продовольственной безопасности. Но практического влияния на решение этого вопроса у нашего регулятора немного. Решение принимает все равно собственник бизнеса. У него есть долгосрочные контракты, он их задумчиво и последовательно выполняет. Я не могу привести примеры, чтобы мне пришло указание, скажем, поставить 20 тыс. тонн минтая в Россию и отчитаться по итогам года. Вообще не помню, чтобы руководитель Росрыболовства позвонил мне, как главе предприятия. Это раньше, во времена жесткой централизации, заместители министра на телефоне все время сидели. Приболеешь, на день не выйдешь на работу — целая катастрофа.

НУЖНО ОБНОВЛЯТЬ ФЛОТ

— Что следует сделать, чтобы ускорить развитие рыбной отрасли?

— Первое — это обновить флот. И, не боюсь повториться, главное — сохранить исторический принцип, обеспечив стабильность, — и тогда мы перейдем к обновлению флота.

— Юрий Иванович, вы сказали, что когда пришли в главк, сразу стали сокращать экспедиционный лов в отдаленных районах…

— Да. Мелкие, с небольшим количеством судов. Понятно, что они добывали ценную рыбу, но не давали серьезных объемов, отвлекая транспорты и танкеры от главных промысловых районов. Но сворачивание экспедиций рассматривалось как временная мера.

— То есть это было малорентабельно? Дело в том, что сейчас обсуждаются идеи по возобновлению практики советского экспедиционного лова.

— Возобновлять следует. Но для этого надо иметь новый крупнотоннажный флот, чтобы отправлять его куда-нибудь в район Новой Зеландии или, допустим, в Антарктику на криля. Сейчас флот старый, куда его отправлять? Надо обновлять, и в этом должно участвовать государство. Стоило бы создать лизинговую компанию и дать ей средства, чтобы она заказывала и строила суда в России и за рубежом. Собирали бы заявки с предприятий, которые по лизинговой схеме могли рассчитываться за новые суда. Но кто сейчас этим заниматься будет…

— В Советском Союзе суммарный вылов доходил до 11 млн тонн. Если из этого объема вычленить долю РСФСР, то в конце 1980-х годовой вылов составлял 7-8 миллионов. А сейчас Российская Федерация добывает порядка 5 млн тонн. Может ли Россия в обозримом будущем повысить улов до показателей РСФСР?

— Опять мы упираемся в вопрос обновления флота. Причем нужен именно океанический флот. И, конечно, перерабатывающие предприятия. Последние сейчас активно строятся, уже порядка 20 предприятий начали работу на Камчатке, Сахалине, в Приморье. Но нового океанического флота пока нет. Суда мы покупаем в Норвегии, где такая политика: 20 лет пароход отработал — и на продажу. А на вырученные деньги норвежцы строят себе новые суда.

О РОЛИ АССОЦИАЦИЙ

— Вы длительное время были в руководстве Всероссийской ассоциации рыбохозяйственных предприятий, предпринимателей и экспортеров (ВАРПЭ). Как вы оцениваете роль отраслевых ассоциаций для рыбной отрасли?

— Высоко. Если говорить конкретно о ВАРПЭ, то особенно высоко оцениваю их деятельность в последнее время, когда ассоциацию возглавляет Герман Зверев. Ассоциации решают многие вопросы, а повестку им формируют предприятия-члены. И польза от таких отраслевых организаций велика.

— В советское время такие существовали?

— Нет, их начали создавать в 1990-х. И не сразу все получалось. Первый председатель ВАРПЭ Владимир Михайлович Каменцев, помню, собирал нас раза два в год — для банкета. Все приезжали из уважения. Но реально решать вопросы ВАРПЭ стала позднее.

— Может, для рыбной отрасли целесообразно было бы свое министерство вернуть?

— Да мы столько раз ставили вопрос возобновления министерства. Но пока не удается.

Андрей ДЕМЕНТЬЕВ, журнал « Fishnews — Новости рыболовства»

Россия. ДФО > Рыба. Судостроение, машиностроение. Госбюджет, налоги, цены > fishnews.ru, 17 ноября 2021 > № 3889424 Юрий Москальцов

Россия > Армия, полиция. СМИ, ИТ > rg.ru, 10 ноября 2021 > № 3882833 Юрий Жданов

Юрий Жданов рассказал о новых приемах киберпреступников и методах борьбы с ними

Текст: Михаил Фалалеев

Сегодня - профессиональный праздник полиции России - День сотрудника органов внутренних дел. По-старому - День милиции. Сейчас самая большая головная боль полиции - растущая, как снежный ком, киберпреступность. Эта проблема - крайне острая и касается не только правоохранителей, но и, без преувеличения, многих миллионов обычных людей. Об угрозах киберпреступности и новых методах борьбы с ней рассказал президент российской секции Международной полицейской ассоциации, генерал-лейтенант, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист России Юрий Жданов.

Юрий Николаевич, как выглядит портрет современного киберпреступника?

Юрий Жданов: Любопытное исследование провело американское министерство юстиции. Была сделана выборка 225 киберпреступников из разных стран по 123 делам, связанным с 414 киберпреступлениями. Средний возраст преступников составил 35 лет. Мужчины составляли 94 процентов преступников - 212 из 225. Более 68 процентов работают в группах, а не самостоятельно.

Это важный результат, так как многие воспринимают киберпреступников как "волков-одиночек", занимающихся хакерской деятельностью. На самом деле киберпреступники с легкостью присоединяются к международным организованным преступным сетям на обширном пространстве кибермира.

Как распределяются обязанности в таких группах?

Юрий Жданов: Все группы отличаются иерархической структурой с четким распределением обязанностей. Основные члены команды отвечают за планирование кибератаки, другие, которые обладают определенными знаниями или навыками, используются для проведения атак. Остальные - для покупки вредоносных программ или похищенных кредитных карт. Есть и менее значащий обслуживающий персонал.

Российская кибермафия выглядит так же?

Юрий Жданов: Похоже. Однако сразу замечу, что современная киберпреступность - это не привычная мафия, а нетрадиционная организованная преступность. И инструменты борьбы с ней - правовые и организационные - должны также быть адекватны новому явлению. Разработкой таких инструментов сейчас и занимается МВД России.

Что касается российской киберпреступности, то вначале ей не уделялось особого внимания. Ее замечали лишь в связи с незаконной деятельностью в сфере программного обеспечения. Но в 1994 году Владимир Левин вместе с группой хакеров получил доступ к 10 с лишним миллионам долларов, проникнув за несколько недель в компьютерные системы Citibank. Левин и его коллеги использовали украденные коды, идентификаторы пользователей и пароли, чтобы переводить из банка суммы от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч долларов на счета, принадлежавшие его группировке в США, Финляндии, Голландии, Германии, Израиле, Аргентине и Индонезии.

Лишь в июле 1994 года клиенты Citibank начали сообщать о краже денег с двух счетов, сумма которых составила 400 тысяч долларов. Системе безопасности Citibank удалось выследить в августе 1994 года два перевода. Один был на 26 800 долларов, а второй - на 304 тысячи долларов. Сотрудники банка немедленно связались с ФБР, которое начало следить за Левиным, пока он продолжал заходить на банковские счета и снимать все новые суммы. За несколько недель с июня по октябрь 1994 года они отследили в целом 18 входов в систему. Благодаря действиям ФБР, сотрудников Citibank и российских телефонных служб удалось вычислить, откуда Левин осуществлял свои операции. Это было его рабочее место в Санкт-Петербурге. В марте 1995 года Левина задержали в лондонском аэропорту Хитроу.

С тех пор прошло более четверти века. Что изменилось в действиях наших киберпреступников?

Юрий Жданов: Да почти все. Специалисты отмечают значительный спад числа атак на пользовательское программное обеспечение, в частности - браузеры и офисных клиентов. Раньше хакеры активно проводили подобные атаки, поскольку в таких программах содержалось большое количество уязвимостей, а многие пользователи не обновляли их своевременно. Через эти бреши происходили массовые заражения вредоносным ПО, крадущим деньги. Жертвами чаще всего становились сотрудники коммерческих и финансовых организаций. Обычно бухгалтеры.

Но теперь пользовательское ПО значительно усовершенствовано, в него внедрены процессы автоматических обновлений, и киберпреступники переключились на массовые рассылки, в том числе с вредоносными вложениями.

Другое важное изменение заключается в том, что хакеры больше не стремятся разрабатывать собственное вредоносное ПО, а используют вместо этого публично доступные программы для тестирования на проникновение и удаленного доступа. Организации могут применять такие инструменты для легитимных целей, поэтому защитное ПО автоматически не определяет их как вредоносные. На это они и рассчитывают. Использование инструментов для тестирования на проникновение также позволяет им экономить значительное количество ресурсов на разработку.

Кроме того, они активно используют облачную инфраструктуру вместо того, чтобы создавать и поддерживать свою собственную. И поэтому они, что важно, больше не объединяются в излишне крупные группы.

Но вы же только что говорили, что они в большинстве своем уже не работают в одиночку...

Юрий Жданов: Они и не работают. Но отсутствие необходимости создавать собственные вредоносные инструменты наряду с активным использованием облачной инфраструктуры позволяет им вести вредоносную активность группами меньшего размера, чем раньше.

Кто чаще всего становится жертвами русскоязычных киберпреступников?

Юрий Жданов: Они перешли от атак на финансовые системы и учреждения к атакам программ-вымогателей и атакам, нацеленным на кражу данных. Эксперты утверждают, что в прошлом году впервые с 2017 года был зафиксирован рост кибератак, направленных на получение контроля над инфраструктурой. Фиксируется рост числа атак с использованием вредоносного ПО, а самым популярным способом его доставки по-прежнему является фишинг. Среди относительно новых трендов - атаки через менее защищенного подрядчика. Число таких атак в 2020 году возросло в два раза.

Эксперты также отметили, что выросла квалификация злоумышленников, усложнился инструментарий, повысился темп использования новых уязвимостей, увеличилось время присутствия киберпреступников в инфраструктуре. Удаленная работа по-прежнему остается одним из ключевых факторов уязвимости инфраструктуры организаций.

Каковы особенности русскоязычной киберпреступности, так сказать, ее фирменный почерк?

Юрий Жданов: Примерно в 85 процентах кибератак активно используются доступные уязвимости, вредоносное ПО и социальный инжиниринг, 45 процентов атак профессиональных группировок реализуется через взлом корпоративных веб-приложений.

И "вишенка на торте" - 15 процентов представляют собой сложные целевые атаки, совершаемые кибернаемниками и кибергруппировками, преследующими интересы иностранных государств. Такие атаки требуют более высокого уровня подготовки и квалификации. Бюджет одной целевой атаки может составлять более 1,5 миллиона долларов в год.

То есть российские компании постоянно находятся под ударом?

Юрий Жданов: Да. По оценкам экспертов, количество DDoS-атак на российские компании продолжает расти - за первые три квартала 2021 года этот показатель увеличился в 2,5 раза.

Наибольший рост инцидентов заметен в трех отраслях - финансовый и госсектор, а также онлайн-торговля. В то же время сокращается количество атак на дата-центры и игровые ресурсы, которые еще год назад были в фокусе внимания.

Растет мощность и продолжительность атак. Самая мощная была зафиксирована в мае, ее мощность составила 462 Гбит/с, что на треть превышает пиковое значение, зафиксированное в первых трех кварталах 2020 года. А самая долгая в отчетный период атака длилась почти 4,5 дня. Годом ранее этот показатель за первые три квартала составил в среднем 3 дня.

Хакеры продолжают использовать масштабные ботнеты для увеличения мощности атак. Атаки фрагментированными пакетами стали в два раза чаще использоваться злоумышленниками, чем в прошлом году.

Что полиция может противопоставить этому кибермонстру?

Юрий Жданов: Не менее изощренное технологическое противодействие с привлечением лучших специалистов и новейших технологий. И, конечно же, гибкие тактику и стратегию борьбы.

У МВД есть такие возможности?

Юрий Жданов: Конечно, есть, постоянно совершенствуется техническая оснащенность подразделений МВД, улучшается система подготовки кадров. В частности, в Московском университете МВД России для чтения лекций по противодействию киберугрозам привлекаются ведущие сотрудники центра кибербезопасности Сбера, которые в ежедневном режиме противостоят кибератакам наших и зарубежных кибермошенников.

Вы говорили о кибернаемниках, работающих против наших структур. В то же время и американцы постоянно обвиняют во всевозможных грехах "русских хакеров". Так кто же кого атакует?

Юрий Жданов: Все хороши. Но чтобы справиться с киберпреступностью, надо от взаимных обвинений переходить к взаимным усилиям. Боюсь сглазить, такой переход уже наметился. Напомню, в июне были достигнуты договоренности между президентами России и США Владимира Путина и Джо Байдена о возобновлении взаимодействия в сфере кибербезопасности. Буквально на днях в Москву прилетал директор ЦРУ Уильям Бернс, который на переговорах с Николаем Патрушевым и Сергеем Нарышкиным тоже затронул эту тему. Кстати, накануне полиция в Санкт-Петербурге задержала одного из известнейших хакеров - Сергея Павловича. Он объявлен в розыск в США за крупнейшее хищение персональных данных, ему грозит пожизненное заключение.

Любопытно, что Павлович - белорусский гражданин. В Минске он был приговорен к 10 годам заключения за киберпреступления, воровство банковских карт и распространение порнографии. Отсидел, вышел на свободу в 2015 году и даже написал книгу "Как я украл миллион". Приехал в Россию и взялся за старое - американцы считают его причастным к краже данных 170 миллионов банковских карт. Однако вопрос о выдаче будет решаться только после проведения предэкстрадиционной проверки. Выдача осложняется также и тем, что у нас нет соответствующего двустороннего договора с США о выдаче преступников.

США тоже передали российской стороне имена нескольких хакеров, которые, по данным американского разведсообщества, причастны к недавним кибератакам на объекты в Америке.

Хочется верить, что будет выработана общая внятная политика противодействия преступности в Сети. А в дальнейшем появятся и разработки совместных операций.

Россия > Армия, полиция. СМИ, ИТ > rg.ru, 10 ноября 2021 > № 3882833 Юрий Жданов

Россия. СНГ. Весь мир. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 8 ноября 2021 > № 4046525 Тимофей Бордачев

Не мать и не мачеха

ТИМОФЕЙ БОРДАЧЁВ

Доктор политических наук, научный руководитель Центра комплексных европейских и международных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай».

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Бордачев Т. Не мать и не мачеха // Россия в глобальной политике. 2021. Т. 19. No. 6. С. 194-211.

РОССИЯ И ЕЁ СОСЕДИ: МЕЖДУ ГЕОПОЛИТИКОЙ И ИСТОРИЕЙ

Правильной политикой бывшей метрополии была бы позитивная сдержанность – надо дать ее бывшим окраинам возможность самостоятельно пройти путь становления ответственных участников международного сообщества.

Через тридцать лет после распада единого государства Россия смогла, как представляется, определить наиболее приемлемую для себя форму существования стран, образовавшихся по периметру её национальных границ, – сравнительно крепкие суверенные государства, способные проводить самостоятельную, а поэтому рациональную внешнюю политику. Обе вероятные альтернативы – нарастание там хаоса, либо возвращение имперского порядка под управлением России – не представляют для неё экзистенциальной угрозы, но нежелательны с точки зрения приоритетов и направлений собственного развития в XXI веке. Поэтому сейчас самый важный вопрос – насколько соседи России смогут справиться со стоящей перед ними задачей, сохранив построенное или восстановившись после рукотворных провалов в созидании собственной государственности?

История отношений между крупными и значимыми метрополиями и их бывшими владениями знает примеры положительных и отрицательных ответов на этот вопрос. Одновременно сложно найти убедительные доказательства того, что бывшая метрополия должна проявлять особое участие в судьбе бывших владений. Возможно, наиболее правильной была бы политика позитивной сдержанности, которая дала бы новым странам возможность самостоятельно пройти путь становления в качестве ответственных участников международного сообщества.

Самостоятельная и рациональная внешняя политика предполагает в первую очередь способность вести себя в международном окружении на основе объективной оценки собственного геополитического положения и расстановки сил на окружающем пространстве.

В этом смысле Россия, США, Китай и другие ядерные державы представляют собой исключение.

Их геополитическое окружение – весь мир, а в силовом отношении они находятся на вершине международного порядка. Но для всех остальных государств (в нашем случае речь идёт о соседях России) конкретные обстоятельства гораздо более легко локализуемы. Они находятся в рамках единого с Россией геополитического пространства и исторически с ней связаны.

Империя, которую не теряли

После распада СССР Российское государство обрело сравнительно гармоничный для развития масштаб и внутреннюю композицию. Британский историк Доминик Ливен справедливо отмечает, что из всех империй нового времени только Российская дважды в течение одного столетия была обрушена, в первую очередь в результате «восстания этнических русских против груза имперских обязательств и идеологии, на которой они были основаны». А важнейшим фактором, спровоцировавшим это, была угроза провала России в соревновании на международной арене.

Российское государство стало империей в 1721 г., когда его географические пределы примерно совпадали с теми, что существуют через 300 лет. Это не мешало ему осознавать себя великой державой, которая играла важную роль в европейском балансе сил, тогда равнозначном глобальному. В последующие столетия Россия не приобрела ничего, что могло бы существенно усилить её собственные возможности, а после распада Империи в 1917 г. и СССР в 1991 г. сохранила самые важные ресурсы, сконцентрированные на пространстве от Урала до Тихого океана. Геополитические изменения 1991 г. сократили физические размеры Российского государства, но не лишили его важнейших атрибутов и активов, как это произошло с Британской, Австрийской, Германской или Османской империями в первой половине ХХ века. Избавление советской империи от внешнего контура, который был бременем не в меньшей степени, чем преимуществом, не затронуло силовую основу – ресурсные кладовые и военные возможности, сконцентрированные на просторах Сибири до Тихого океана и подкреплённые демографическими и административными ресурсами европейской части страны.

Российское государство сейчас остаётся многонациональным, соответственно, перед ним по-прежнему стоит задача управления полиэтничным обществом. Но именно русский этнос является доминирующим и способным контролировать всю территорию, оставаясь везде на ней в большинстве.

При этом на огромном пространстве от Балтики до Тихого океана представители русского этноса соседствуют с другими национальностями. Это не позволило России сжаться после распада СССР до пределов узкого национального ядра, что произошло с остальными европейскими империями XIX века – Британской, Французской, Австро-Венгерской или Османской.

Возможно, именно поэтому Россия пока успешно избежала соблазна попробовать восстановить прямой контроль над отпавшими в 1991 г. территориями – империю не нужно воссоздавать тому, кто её не терял. Давление, оказываемое Россией на Украину и Грузию, по всей вероятности, не является началом процесса новой территориальной экспансии, а решает задачи либо пресечения немедленных угроз безопасности, либо долгосрочной корректировки поведения соседей. Сам по себе факт их независимости Россию устраивает.

Сейчас Россия обладает действительно уникальным геополитическим положением.

Страна обращена одновременно ко всем важнейшим регионам Евразии – Европе, Ближнему Востоку, Среднему Востоку и Восточной Азии. Именно благодаря ему российская внешняя политика располагает колоссальными возможностями выбора приоритетов и не может сконцентрироваться на одном из географических направлений.

Географическое положение государства – не ограничитель, а ресурс его внешней политики, основная задача которой – силовая конкуренция с другими странами. Территория – база, с которой государство действует во время войны или ведёт переговоры в периоды мира. Россия в этом отношении обладает чрезвычайно богатым ресурсом, может действовать на всех направлениях самого большого континента – Евразии.

В сочетании с силовыми возможностями и экономическим потенциалом геополитическое положение ведёт к тому, что ни одно внешнее направление не имеет для России экзистенциального значения.

Как мы могли убедиться за последние годы, это несёт издержки в виде неспособности подолгу концентрироваться на одном из направлений. Достаточно трудно сделать убедительными аргументы в пользу сосредоточения всей национальной энергии на определённом внешнеполитическом проекте, если его результаты не имеют фундаментального значения для выживания государства. Например, торможение российской политики «поворота к Азии» – как раз результат того, что для России затруднительно обосновать особое внимание только к одному из направлений на протяжении достаточно продолжительного времени. Любое новое «географическое» усилие России – сибирское или южное, даже если и станет приоритетом, то на короткий период по объективной причине. Россия с её сравнительно небольшим населением, огромной территорией и ресурсами критически не зависит от взаимодействия с внешним окружением.

Но выгоды, как показывает российская история, гораздо значительнее, чем потери. Сохранение имперского масштаба, силовой автономии и геополитической свободы выбора делает современную Россию независимой от внешнего окружения, а потому способной проводить политику, в основе которой необходимость не столько отвечать на внешние вызовы, сколько заниматься развитием собственного общества. Бесконечные шатания России между желанием настоять на уважении собственных представлений о справедливости в глобальном масштабе и реальным отсутствием жизненной необходимости в международном порядке могут, конечно, вызывать интеллектуальный дискомфорт. Однако их происхождение имеет объективный характер.

В российской внешнеполитической дискуссии есть запрос на формирование «кольца друзей» и огорчение по поводу того, что у России «нет союзников». Однако искренность таких сетований всегда будет ограничена тем, что потенциальные друзья и союзники не могут играть определяющей роли в выживании и развитии Российского государства.

Наряду с США и Китаем Россия обладает силовыми возможностями, которые ставят её на уровень, недостижимый для других стран мира.

Поэтому такие державы всегда испытывают затруднения в определении того, зачем им союзники – ни одна другая страна не может иметь для них фундаментального значения в этом качестве.

Однако Соединённые Штаты, как держава островная и торговая, испытывают необходимость в базах, наличие которых могло бы компенсировать издержки их геополитически изолированного положения. Такая уязвимость является своего рода компенсацией ситуации, при которой география позволяет США рассматривать большинство региональных проблем безопасности только в дипломатическом контексте. Китай, как мы видим сейчас, по достижении определённого уровня внутренней экономической устойчивости также может проводить политику закрытости и ограничивать присутствие в мире. Для любого китайского правительства внутреннее положение играет несоизмеримо более важное значение, чем внешние обстоятельства. Россия в силу малочисленности населения и высокой ценности личных свобод к закрытости не способна, но внешние связи также не принесут ей что-либо существенное для решения задачи собственного выживания.

Назад, в восемнадцатый

Подлинное осознание особенностей и преимуществ своего положения не могло возникнуть в России без воздействия факторов, более изменчивых, чем географическое положение. Именно на рубеже 2020–2021 гг. окончательно оформилась новая модель отношений России и Запада, а на окружающем пространстве произошёл ряд событий, позволяющих разглядеть в российском поведении черты, которые ранее были ему менее свойственны.

Одновременно важнейшие изменения произошли в глобальном контексте. В результате внутреннего кризиса и необходимости убеждать собственное население в справедливости существующего социально-экономического устройства ослабла способность стран Запада не просто влиять на малые и средние государства российской периферии, но и давать им гарантии поддержки планов национального развития. Тем более что возвышение Китая и его способность вести активную внешнюю политику заставляет США и их союзников концентрировать внешнеполитические усилия на этом направлении, а сил на остальное просто недостаточно. Сам Китай, в свою очередь, не готов брать на себя ответственность за вопросы, фундаментальные для вероятных младших партнёров. Это связано с базовыми особенностями китайской внешней политики, и мы не можем ожидать радикальных изменений даже в случае дальнейшего ослабления Запада. Так, например, наиболее проницательные наблюдатели указывают, что, хотя Китай и не скрывает удовлетворения по поводу поражения США в Афганистане, сам Пекин не примет обязательств по обеспечению выживания страны при новом режиме.

Все государства — соседи России, возникшие после распада СССР, делали ставку на то, что крупные державы будут заинтересованы в их сохранении – по отдельности или в рамках коалиций. В первую очередь как ресурса своей дипломатии. Но сейчас такая заинтересованность уменьшается, а значение международных институтов, где малые и средние страны были нужны для формирования коалиций, снижается. Ведущие мировые державы на деле достаточно спокойно относятся к падению значения этих институтов.

Международный порядок, основанный на балансе сил, а не на институтах, не обязательно будет благоприятным для выживания государств, у которых недостаточно собственного силового потенциала.

Силовое преобладание России на пространстве бывшего СССР и его геополитическая целостность не являются гарантией изоляции от более широкого международного контекста. Здесь важнейшая особенность – появление у средних региональных держав (например, Турция, Иран или Пакистан) альтернативного Западу источника развития в виде Китая. Результат – повышение степени их самостоятельности и способности к авантюристическому поведению. Россия, в свою очередь, активно действует за пределами своего конфликта с Западом – развивает отношения, например, с теми самыми Ираном, Турцией или Пакистаном, которые раньше были либо её идеологическими противниками, либо безусловными союзниками США.

В результате взаимодействие России, её соседей и третьих держав среднего размера является не переходом этих стран из зоны влияния Москвы под покровительство других игроков. Происходит их общее, включая Россию, вовлечение в процессы формирования нового международного порядка.

Сама сущность т.н. «постсоветского пространства» как единого целого в международно-политическом отношении размывается, но не посредством его распада и включения составных частей в периферию других полюсов силы, а через формирование более широких сообществ.

Международная политика повсеместно, в том числе и вокруг российских границ, возвращается к формам, более присущим гибкому балансу сил, как в XVIII веке. Средние государства не способны, конечно, на равных конкурировать с великими державами, но располагают ресурсами для активного взаимодействия с такими же, как они, или более слабыми странами. Но для России присутствие Турции или Ирана на пространстве бывшего Советского Союза не несёт экзистенциальных угроз, как это было бы в случае укрепления там влияния сопоставимых с ней центров силы, с которыми она находится в конкурентных отношениях.

Москва постепенно начинает всё более уверенно чувствовать себя в международной политике «дикого поля» за пределами её суверенных границ, где роль могут играть самые разнообразные державы, и терпимо относится к их присутствию, если они не представляют напрямую интересы Запада. В случае с Китаем, который, как и Соединённые Штаты, сопоставим с Россией по военному могуществу, пока нет оснований говорить об умении Пекина делать отдельные страны слепыми проводниками своих интересов. Это также является фактором, стабилизирующим китайско-российские отношения.

Именно то, как российская политика может эволюционировать в новых международных условиях, и представляет собой самый важный вопрос.

Всё-таки до последнего времени Москва исходила из предположения о том, что её отношения с соседями содержат в себе нечто большее, чем калькуляцию геополитических и силовых соображений. Сейчас Россия, похоже, начала движение в сторону понимания необходимого баланса между собственными масштабами и интересами в отношении стран-соседей. Последовавшие в 2020 г. один за другим кризисы в Белоруссии, на Южном Кавказе и в Киргизии показали способность Москвы реагировать исходя из того, как их вероятные последствия связаны с её базовыми соображениями безопасности и вне зависимости от исторически сформированных шаблонов.

В случае с Белоруссией действия России были решительными и контрастировали с её собственной позицией в отношении всех предыдущих проявлений гражданского недовольства, известных как «цветные революции». Уже в августе российская сторона на самом высоком уровне заявила о готовности оказать Минску силовую поддержку, несмотря на сомнения в лояльности правительства Александра Лукашенко. Важную роль играло то, что наиболее активные враждебные действия в отношении официального Минска исходили из соседних столиц – Варшавы и Вильнюса. Ни Польша, ни Литва не являются самостоятельными державами, а представляют в Восточной Европе интересы действительно серьёзного для Москвы противника.

В случае с войной между Азербайджаном и Арменией позиция России также определялась стратегическими приоритетами, а не исторически возникшими ожиданиями. В этом случае на стороне Азербайджана выступала Турция, отношения которой с Западом носят настолько запутанный характер, что говорить об усилении позиций Европы или США в результате армянского поражения не приходится. Анкара уже достаточно давно выступает в качестве самостоятельного в своих решениях партнёра России. Это позволяет Москве быть уверенной в том, что турецкий активизм всегда может быть сбалансирован самой Россией, либо такой средней региональной державой, как Иран.

Падение правительства Сооронбая Жээнбекова в октябре 2020 г. не вызвало в Москве серьёзной обеспокоенности, поскольку никак не было связано с претензиями какой-либо влиятельной державы ограничить там российское влияние. Очередная смена власти в Киргизии привела к существенному осложнению внутриполитической ситуации, но не задевала российские интересы. Более того, в ряде решений нового правительства мы можем даже усмотреть признаки ограничения и так сократившегося западного присутствия. Особенно в условиях, когда Китай несколько сворачивает внешнеполитическую активность, а приход к власти в Афганистане движения «Талибан» порождает в странах Центральной Азии острую обеспокоенность вопросами безопасности.

В 2021 г. Россия заняла взвешенную позицию по отношению к изменениям в Афганистане. Она была основана не на опыте прошлого прихода талибов к власти, а на геостратегических соображениях – партнёрство с Китаем и позитивное восприятие факта сокращения американского присутствия на Среднем Востоке. Кроме того, линия Москвы в отношении афганских событий показала, что сам по себе Афганистан не воспринимается в России как источник угрозы в отношении её суверенной территории. В том же, что касается безопасности партнёров России по ОДКБ или связанного с ней договором о союзнических отношениях Узбекистана, здесь позиция Москвы также была твёрдой, что нашло подтверждение в августовских военных учениях у афганской границы. В целом участие группы соседей России в военно-политическом альянсе ОДКБ является как ограничителем, так и ресурсом её внешней политики.

Эти примеры дают основания предположить, что действия Москвы на окружающем пространстве обусловлены соображениями национальной безопасности и развития, а также необходимости отражения базовых угроз, которые может представлять собой только область взаимодействия России и двух равных с ней по силам держав – Китая и США. Европа в этом контексте не является для России приоритетным объектом внимания. Насколько наблюдаемые изменения окажутся фундаментальными, зависит от действия важнейших факторов, формирующих стратегическую канву отношений России и государств, возникших на месте СССР.

Сила, пространство, время

На российское поведение в отношении соседей влияют три фактора: традиционные силовые отношения, единое геополитическое пространство и общий исторический опыт. Природа международной политики предполагает, что наиболее важным обстоятельством является простое соотношение сил участников. Но в рассматриваемом случае не менее важную роль играют особенности географической среды и связи, возникшие за несколько столетий[1]. Россия была и останется доминирующей державой так называемого «постсоветского пространства», потому что обладает самым большим населением, одной из лучших в мире армий и одним из двух сверхзапасов ядерного оружия. Однако ей всегда придётся учитывать, что топография не даёт возможности провести чёткие разграничительные линии с соседями, а принимаемые решения зависят от общего исторического опыта.

Поэтому военно-политическое могущество России не является ни гарантией её уверенного контроля над соседями, ни возможностью от них отгородиться. Решением многих проблем было бы возвращение к той или иной форме прямого управления внутренним развитием части бывших союзных республик. Но это потребует от России напряжения сил, которое в долгосрочной перспективе окажется роковым для российской экономики и государственности. Отгораживание от соседей потребует строительства оборонительной стратегии на рубежах, наиболее близких к важнейшим центрам основной российской территории. Но военное доминирование создаёт возможности, необходимые для того, чтобы выстраивать вокруг России отношения, благоприятные для устойчивого международного порядка, который не будет имперским, т.е. предполагающим прямое управление соседями.

На большей протяжённости внешнего периметра Россия окружена государствами, которые не могут решить вопросы развития и безопасности только с опорой на внутренние ресурсы. Это неизбежно делает Россию основным центром силы, создаёт соответствующие ожидания со стороны соседей и способствует вовлечению третьих держав.

Игнорировать ожидания в отношении России нельзя. Вовлечение третьих держав допустимо в той степени, в какой это не ограничивает суверенитет государств – соседей России.

Перед Москвой встанет задача выработать такую форму взаимодействия с соседями, которая не потребует от неё диктовать им правила внутренней жизни или определять их внешнюю политику, но гарантирует безопасность России, а также относительно стабильный мир на её границах. Эта задача является объединяющей для стратегии Москвы в отношении всех стран-соседей, вне зависимости от того, в какой части общего геополитического пространства они расположены.

Российская политика в будущем не может строиться на продолжении имеющегося опыта.

В современном мире государство, даже такое большое, обеспеченное ресурсами и могущественное, как Россия, не может позволить себе бесконечное повторение пройденного.

Это вступит в противоречие с её внутренним развитием и изменениями, которые переживают страны-соседи. Тем более что их отношения с Россией гораздо меньше поддаются анализу с позиций теоретических схем, наиболее распространённых в науке о международных отношениях, чем, например, взаимодействие России с Европой, США или Китаем.

Любой новый международный порядок, возникающий в процессе изменения распределения сил, будет основан на ряде постоянных факторов. На первом месте среди них – история и география.

Россию и страны бывшего СССР связывает общее геополитическое пространство и общий исторический опыт, влияющие на любые теоретические выкладки.

Насколько бы великим и могущественным ни стал Китай, он всё равно окружён со всех сторон, кроме севера, малыми и средними странами, испытывающими к нему сформированное веками недоверие. Каким впечатляющим ни казался бы экономический прогресс и демографические показатели Индии, эта страна всегда останется полуостровом, который легко отделить от континента враждебными державами или природными препятствиями. Как ни сократилось бы значение Европы в международной политике, её центральное положение и удобство небольших расстояний останутся определяющими факторами сравнительного успеха и привлекательности.

США сохранят «островное» положение в международной политике вне зависимости от того, каким станет в предстоящие годы соотношение сил между ними и Китаем, как будет развиваться американское общество. Это всегда позволит Соединённым Штатам не рассматривать практически ни один региональный вызов как непосредственную угрозу своей безопасности.

В том, что касается силовой композиции окружающего Россию пространства, то она занимает уникальное положение среди всех великих европейских империй XIX века, поскольку остаётся окружена странами, возникшими на месте её прошлых имперских владений от Памира до Балтийского моря. Только на востоке Россия граничит с великим Китаем, который она никогда не контролировала и который превосходит её по всем компонентам мощи современной державы, кроме военного. Россия, в отличие от Австрии или Турции, многократно превосходит соседей по масштабам и совокупным силовым возможностям и сохранит такое положение в обозримом будущем.

Для всех соседних стран динамика российского могущества или слабости была на протяжении тридцати лет наиболее важным фактором развития и достижения их целей.

Россия служит определяющим обстоятельством национальной безопасности для значительной группы из четырнадцати суверенных государств — от Эстонии на западе до Киргизии на востоке.

Но одновременно развитие и внешнеполитическое поведение этих стран остаётся частью российской палитры безопасности и взаимодействия с другими державами, значимыми в международной политике. Таким образом, Россия и её соседи остаются частью единого целого и взаимодействуют между собой в более широком международном контексте.

История, исторические события и переживания – основа инерции, влияющей на действия государств. Поэтому отрицать общую историю России и её соседей нельзя. И особенно серьёзно нужно относиться к ограничителям, которые накладывает зависимость от заданного пути поведения российской державы на хорошо известном ей географическом пространстве. Тем более что отдельные последствия общего исторического опыта тесно связаны с российской стратегической культурой.

Но в отличие от географии историю как предопределённость внешней политики прошлыми обстоятельствами и решениями можно преодолеть. И направить действия государства за пределами национальных границ по тому пути, который лучше обеспечит его выживание в будущем. В действительности, любая успешная внешняя политика представляет собой пример преодоления заданного пути, используя ресурсы, которые находятся в распоряжении государства, и ради укрепления его собственной устойчивости. В рамках реализации такой стратегической задачи геополитическое положение и силовые возможности – не бремя, которое надо нести, а ресурсы России, как и любого государства, в отношениях с его соседями.

При этом и Россия, и соседи только сейчас, через тридцать лет после распада СССР, начинают создавать для себя новый исторический опыт. В силу масштаба и непрерывной традиции мощной государственности (минимум полутысячелетие) Россия изначально более способна к рациональному поведению в предлагаемых условиях. Преодоление исторической «колеи» гораздо важнее для её соседей – они (практически без исключений) только начинают осознавать себя в качестве суверенных государств, несущих ответственность за свою судьбу в рамках геополитического положения и объективной силовой композиции.

Исторический опыт определяет рамки, которые должна преодолевать реальная политика, если она хочет быть направленной в будущее. Тем более что за тридцать лет все страны бывшего СССР уже прошли значительный путь самостоятельного развития, в ходе которого возникли разные формы отношений с Россией. Отрицание общего исторического опыта или попытка отделения от соседей не может быть целью, потому что вступит в противоречие с географией. Однако просто продолжением прошлой линии суверенная внешняя политика государства может быть только в том случае, если она имеет реваншистскую направленность.

Ждать от России, что она будет выстраивать политику по отношению к соседям на основе исторически заданных рамок, значит предполагать, что задачей является возвращение к ранее существовавшему формату.

А именно: Москва управляет закрытым от внешнего мира имперским порядком, что подразумевает новое инкорпорирование независимых сейчас государств в состав России. Вероятность этого находится сейчас за пределами разумного и желательного, поэтому и политика России в отношении соседей должна быть основана не на исторических ожиданиях, а на представлениях о национальном интересе, которые формируются в наше время.

Именно открытость внешнему миру позволяет гораздо более гибко подходить к взаимодействию с соседями и вовлекать в решение задач российской внешней политики державы, которые находились за её исторически сформировавшимся периметром. Другими словами, в новом качестве и с опорой на своё геополитическое положение Россия может проводить вдоль внешних границ политику, которая не будет содержать чётких разграничительных линий между зонами интересов и российского присутствия. Пространство её непосредственного соседства не может иметь значения само по себе – только в контексте более широких процессов и задач глобального характера. Было бы странно, если бы страна с масштабами и амбициями России позволила себе локализовать интересы в чётко обозначенном географическом ареале. Зоны интересов предполагают эксклюзивность отношений, которую сложно представить в современном мире. Но это также требует от соседей способности к проведению «взрослой» внешней политики, основанной не на историческом опыте и мифах, а на оценке собственного положения.

Ни умам, ни сердцам

Новая российская политика формируется сейчас и проявляется во всё более индивидуальном подходе к каждому соседу.

В основе – уважение суверенитета и одновременно учёт значения, которое то или иное государство имеет для безопасности российской территории.

Это позволит использовать общее историческое наследие, но не оставаться его заложником, а также опираться на уникальное геополитическое положение России как державы, которая действует на нескольких театрах, достигает устойчивости политики обеспечения собственной безопасности через повышение гибкости взаимодействия с соседями.

Чтобы такая политика стала успешной, философия гибкого и открытого взаимодействия должна стать основой легитимного международного порядка по всему периметру. Именно России предстоит нести особую ответственность за формирование такого порядка. Этот процесс не может быть простым и институционально упорядоченным, однако именно он отвечает российским национальным интересам.

Вряд ли Россия должна стремиться к тому, чтобы на окружающем её пространстве возникли чёткие разделительные линии, хотя именно такой сценарий представляется целесообразным под впечатлением процессов сравнительной архаизации в некоторых соседних странах. Международная политика не знает примеров, когда цивилизационные границы успешно заменили бы собой естественные географические преграды. Отличие политических культур Турции и современной Европы стали непреодолимым препятствием на пути интеграции Анкары в европейское сообщество именно потому, что для этого есть географические предпосылки – пролив Босфор, разделяющий Европу и Азию, хотя микроскопическая часть турецкой территории и находится на европейском берегу.

Особое положение Финляндии в системе отношений России и Запада объясняется именно тем, что их соединяет самая продолжительная сухопутная граница, не связанная с какими-либо естественными преградами. В свою очередь, попытка построить административно-цивилизационную границу вместо естественной после расширения ЕС на Восток стала одной из важных причин современного кризиса международного порядка в Европе.

Поэтому насколько далеко ни зашёл бы процесс внутренних изменений в таких странах, как Таджикистан, Киргизия или Туркмения, отсутствие между ними и Россией естественных барьеров неизбежно делает судьбу их государственности важной для Москвы. Тем более что по другую сторону от них находятся страны, в долгосрочной устойчивости которых мы не можем быть уверены. Как бы самонадеянно ни выглядела сейчас внешняя политика Турции, Пакистана или Ирана, эти государства часто испытывают затруднения в поддержании порядка на собственной территории. Надеяться на то, что влияние Анкары, Исламабада или Тегерана сможет стабилизировать положение в странах по соседству с Россией, было бы легкомысленно. Китай же, как мы имели возможность убедиться, также не демонстрирует примеров готовности брать на себя ответственность за другие государства.

Важным остаётся вопрос, насколько Россия испытывает необходимость в том, чтобы популяризировать себя в глазах населения окружающих государств. Сама по себе концепция борьбы «за умы и сердца» представляется двусмысленной, поскольку основана на гипотезе, априори отрицающей за партнёрами способность к самостоятельному мышлению. Эта концепция стала продуктом исторического периода второй половины ХХ века, когда европейские державы, СССР и США имели дело с взрывным ростом национального самоопределения. Этот процесс происходил в условиях жёсткого биполярного противостояния и идеологической борьбы между взаимоисключающими агрессивными идеологиями – марксизмом и либерализмом. Обе идеологии предполагали распространение универсальных ценностей и вступали в конфликт с правами суверенных государств. В рамках конкурентной борьбы между ведущими державами каждой из них было трудно смириться с тем, что новые независимые страны способны быть самостоятельными не только по форме, но и по умению мыслить не под внешним воздействием.

Влияние на общественное мнение, конечно, имеет большое значение. Тем более что массовая база политики пока едва ли будет сокращаться. За сто лет с начала эпохи, когда мнение масс действительно стало иметь значение, все государства пришли к единой форме взаимодействия с общественным мнением – создание стандарта и принуждение к тому, чтобы мнение граждан ему соответствовало.

В международных отношениях психологическая война постепенно стала не только частью боевых действий во время конфликта, но рутиной отношений между государствами, даже когда они сотрудничают.

Сейчас по определению предполагается: если Россия не влияет в свою пользу на общественное мнение соседей, это неизбежно делают конкурирующие державы. Другими словами, призывы к Москве более активно бороться «за умы и сердца» граждан стран-соседей являются не более чем требованиями к энергичному ведению психологической борьбы на их территории с третьими странами. Однако чем более интенсивной становится такая борьба, тем дальше отодвигается горизонт, за которым соседи России обретут способность к самостоятельному и рациональному мышлению. Их пространство превращается постепенно, по мере появления у России возможностей для собственной пропаганды, в территорию игры с нулевой суммой, не имеющую самостоятельного значения.

Учитывая, что, по нашему допущению, стратегическим приоритетом России является именно самостоятельность соседей, сама по себе борьба за их «умы и сердца» не может быть приоритетом российской политики. Это, однако, не отменяет необходимости, во-первых, повышать привлекательность России для исправления её демографической ситуации и, во-вторых, содействовать формированию у элит новых независимых государств способности принимать решения, руководствуясь собственным рациональным выбором, а не продиктованными извне представлениями. Данная задача является, безусловно, гораздо более сложной, чем создание средствами государственной политики критической массы граждан соседних государств, позитивно настроенных к России. Но именно она может создать предпосылки для более устойчивой в стратегическом отношении ситуации.

Для этого Россия должна преодолеть исторический опыт восприятия стран-соседей как зоны своего влияния априори и вести политику использования своих уникальных силовых возможностей, а не опоры на них в качестве основной предпосылки того, что её позиции будут оставаться исключительными.

Сила России не в том, что страны-соседи никуда от неё не денутся, а в том, что в любой ситуации она окажется более действенной, чем конкуренты.

В условиях баланса сил доминирование на постсоветском пространстве является данностью, которая каждый раз подкрепляется готовностью силу применить. Это доминирование является основной причиной заинтересованности России в том, чтобы соседи были самостоятельными при принятии внешнеполитических решений.

У соседей России не должно быть ни иллюзий, что Москва станет платить за лояльность, ни надежд, что объективной расстановкой сил на общем геополитическом пространстве можно пренебрегать. Это понимание должно стать в будущем самым надёжным способом преодолеть историческое восприятие России как метрополии, а не самостоятельной, хотя и по определению дружественной державы. Способность принимать суверенные решения означает поведение не на основе исторического опыта, а исходя из рациональной оценки своего положения. Россия, в свою очередь, уже демонстрирует такую способность в глобальном масштабе, когда заботится о том, чтобы её конфликт с Западом не пересёк опасную черту военного столкновения.

Чтобы быть успешной в долгосрочной перспективе, российская политика на окружающем пространстве неизбежно потребует постоянного пересмотра конкретных целей и задач. Их содержание каждый раз будет зависеть от соображений более широкого характера – динамики баланса сил в глобальном масштабе или отношений со средними игроками (Европа, Турция, Иран), а также внутренней эволюции соседей. Мы не можем сейчас сказать, что определённый рецепт сделает действия России успешными при чисто административном управлении внешней политикой.

В этих условиях будут определяться непосредственные задачи российской политики на постсоветском пространстве. Разница силовых потенциалов участников и отсутствие у них общих геополитических интересов не позволяют говорить о возможности сформировать на этом пространстве региональный международный порядок. Каждое из государств будет решать важнейшие задачи развития в рамках не единой системы правил и обязательств, а двусторонних отношений с внешними партнёрами, среди которых Россия занимает центральное место.

По сути, российский фактор является единственным системным на этом пространстве, остальные корректируют его воздействие. И на Россию ложится особая ответственность в отношении судьбы соседей, с которыми связана её собственная безопасность.

Эта статья написана на материале исследования, произведённого в 2021 г. по заказу «Валдай» и при финансовой поддержке Клуба.

--

СНОСКИ

[1] Несмотря на то что сложно найти много близкого между Эстонией и Киргизией, все три отмеченных выше фактора определяют их общность с точки зрения российской политики.

Россия. СНГ. Весь мир. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 8 ноября 2021 > № 4046525 Тимофей Бордачев

Россия. ЦФО > Недвижимость, строительство. Госбюджет, налоги, цены > stroi.mos.ru, 1 ноября 2021 > № 3931471 Андрей Бочкарев

Вице-мэр Москвы — РБК: «На стройке должно быть в три раза меньше людей»

Вице-мэр Москвы Андрей Бочкарёв рассказал в интервью РБК о стройке первых ковидных больниц под «Вставай, страна огромная!», влиянии кризиса на реновацию и стройках без мигрантов

О росте цен на стройматериалы

— Приходится ли московскому стройкомплексу пересматривать крупные контракты из-за роста цен на материалы?

— Да. Сработали пандемия и вливание денег в мировую экономику. Общемировая инфляция захватила стройматериалы. Произошел всплеск спроса во всем мире, и мировой тренд влияет на нас. Цены везде выросли, материалы стали дорожать и пропадать с рынка, в том числе в США.

Конкретный пример — утеплитель, который делается на основе перетертого гранита. После пандемии большое количество стран решило строить, потому что у строительства очень мощный мультипликатор, оно быстро задействует другие отрасли экономики. Поэтому реновация для нас — это большая социальная задача.

— На какую сумму пересмотрели контракты?

— По-разному — металл вырос в цене, но металлоемкость объектов разная. Самые металлоемкие — это мостовые сооружения. Рост цен на металл на 50% по мостам дает увеличение общей цены контракта до 20%. А по объектам гражданского строительства суммарно мы видим общее удорожание по материалам на 10–15%. Но стройкомплекс планирует развитие фактически на десять лет вперед, поэтому мы по многим материалам создали запасы и пока удерживаем стоимость. Но думаю, что, к сожалению, тренд продолжается и следующие контракты мы будем пересматривать. Это объективная реальность. К сожалению, нас тоже ударит.

— У города есть рычаги, чтобы сдержать этот тренд?

— При строительстве объектов наш контрагент — подрядчик, который строит, а мы ему платим деньги. А у него около 300 контрагентов на поставку компонентов. У нас же нет контракта напрямую, например, с производителем дверных ручек. Потому что иначе надо менять всю структуру управления и возвращаться к советской модели. Создать единую компанию, какой-нибудь Главмосстройснаб со штатом 1,5 млн человек… И она будет работать, но бизнеса в такой системе не будет. А будет стагнация и тот же рост цен. Это называется монополия.

Что касается того, как можем влиять на динамику цен, то в реновации это, например, долгосрочные контракты. Владельцы крупных металлургических предприятий могут держать какую угодно цену только до тех пор, пока кто-то покупает. А если никто не купит, они будут цену снижать. То есть, если на два месяца в Москве стройки остановить, все пойдет вниз мгновенно.

Я жил в разных странах мира и нигде не видел рынка в чистом виде, как он описан Адамом Смитом. Везде отдельные сектора рыночной экономики в той или иной мере регулируются. Так что мы все равно влияем на ценообразование в городе, в частности, через спрос. С другой стороны, наши долгосрочные контракты дают производителям стройматериалов возможность планировать новые проекты и рабочие места. Так наша программа влияет уже на всю экономику.

Бенефициары строительства в Москве — 60 регионов страны. Гранит для метро — на Алтае, керамическая плитка — Екатеринбург, тюбинги чугунные — Саратов и т.д. Казалось бы, стройка здесь, но деньги остаются не в Москве, они расходятся мгновенно.

— Рост цен — надолго?

— Несколько лет будут турбулентными, тяжелыми. Но задача поставлена. Иначе экономике огромной страны рывок не сделать.

О дефиците мигрантов и зарплатах строителей

— Насколько выросли зарплаты строителей? На стройках не хватает мигрантов?

— Да, не хватает ни рабочих, ни инженеров. Потому что так массово в Москве никогда не строили. Программу реновации можно было бы реализовывать лет за 25–30. Но проблема в том, что не все существующие объекты просто доживут до этого срока. Мы находимся в гонке со временем.

— Во сколько вы оцениваете дефицит трудовых ресурсов?

— Около 40%.

— Сейчас откуда в основном приезжают мигранты?

— Одно время был Таджикистан. Сейчас ситуация изменилась — Узбекистан и Киргизия.

— Сколько мигрантов сейчас работают в Москве на стройках?

— Мало. Почти все уехали, было около 120 тыс. по всему городу, сейчас, я думаю, около 40 тыс., не больше.

— Не хватает 80 тыс.? Или удалось эту нехватку заместить?

— Да, такая нехватка. Стало больше жителей Московской области, но на объект нельзя просто прийти. Быть хорошим штукатуром — это искусство, делать кирпичную кладку — вообще нет специалистов.

Средняя зарплата мигранта на стройке сейчас где-то 50–60 тыс. руб. А была 30 тыс. Но многие уже и за 80 тыс. не хотят работать.

— И какой выход?

— Выход один. Заработная плата у рабочих в Китае в пересчете на рубли — в среднем 150 тыс., у финского рабочего — 240 тыс., в Великобритании — 250 тыс. И там не привозят рабочих из-за границы. Я ставлю задачу своим коллегам в стройкомплексе и подрядчикам разработать план мероприятий, который позволит нам обойтись без иностранной рабочей силы на строительных объектах города Москвы.

Процесс строительства должен требовать в три раза меньше людей, а зарплата у них должна быть в два, а то и в три раза больше, и строили бы мы в два раза быстрее. Где эти резервы? Первое — технологические решения процесса возведения объекта. Например, можно собирать узел распределения воды на объекте, а можно его собрать на линии.

Дальше — механизация процесса. Я работал в США, Великобритании, Швеции и т.д. Конкретный пример — компания Skanska, бетонируется пятно под монтаж большой колонны. Бетонирует один человек, швед. Он весь обвешан инструментами. Весь процесс проектирования и стройки сделан так, чтобы минимизировать количество работающих. Но работающие подготовлены гораздо лучше. Другой пример — оштукатуривание стен. Можно поставить четырех рабочих, а можно поставить одну станцию, которая наносит раствор на стену. У нас в отрасли есть большой резерв эффективности.

— Вы готовы на каких-то объектах начать работу в таком формате?

— Мы уже даже начали. На ряде объектов, например, плановая численность была 450 человек, а подрядчик справляется со 170. Идет эксперимент.

В этой модели возникает важный момент — качество образования в строительной отрасли, которое сейчас базируется на главной дисциплине — промышленном гражданском строительстве. Эта дисциплина на 90% инженерная, то есть это расчеты, формулы, материаловедение, конструкции и т.д. Методам управления стройкой уделяется только 10–15% учебного времени. И наши ученики, я сам такой же — это в основном инженеры.

А у американцев, у немцев, у шведов эти дисциплины разделены. Одна дисциплина — это инженеры. А другая — construction management, где изучают организацию процессов. Заходишь на американскую стройку, рабочие все обвешаны инструментами. Потому что они получают свои деньги за производительность. Может показаться мелочью, но так один человек заменяет троих. Нам нужно создавать такие образовательные программы.

О том, что будет построено за 6 трлн руб. по программе реновации

— На многие конкурсы по программе заявляется только один участник, с чем вы это связываете?

— У нас 89 крупных районов строительства. Если в один квартал завести 15 подрядчиков, которые будут строить каждый свой дом, — это будет жуть. Поэтому мы разыгрываем один крупный контракт на десять лет. По контракту, если компания справится и построит один дом, потом получит право строить следующий дом. Если не будет справляться, у нас есть право на каждом этапе выбрать другого. Причем мы закрепили это банковскими гарантиями со стороны подрядчиков.

К сожалению, у нас в госзакупках главный критерий успешности участника — это по-прежнему минимальная цена. Но самое дешевое не всегда лучшее, есть предел. Деньги не единственный критерий, это вопрос прогнозируемости достижения целей контракта.

Мы заключаем контракты с пониманием, что к нам придут сильные подрядчики. Таких компаний около 25–30. И, если они не будут справляться, мы имеем право в любой момент их убрать.

— Фонд реновации уже заключил контракты более чем на 6 трлн руб. Хотя, когда программа начиналась, мэр говорил в 2017 году, что около 3 трлн руб.

— Цена каждого объекта будет определяться в процессе проектирования и уточнения цены. В 2017 году точную цифру еще знать не могли. Приведенная цифра учитывала только потребность в жилой площади, без учета расходов на социальную и коммунальную инфраструктуру, улично-дорожную сеть, парковки и т.п.

— 6 трлн руб. — это много? А 20 млн кв. м недвижимости — это много или мало?

— Это половина города. Это переселение миллиона жителей в лучшие условия. Всего нам нужно перевести 5176 существующих домов. Помимо этого, будет построено примерно 7 млн кв. м сопутствующей недвижимости: больницы, школы, детские сады, магазины, поликлиники. Причем строиться они частично будут за счет городского бюджета, социальные объекты, а частично уже, соответственно, за счет привлеченных средств инвесторов.

Мы почти две сотни домов уже сдали, сдаем, проектируем и т.д. 6 трлн руб. — это не только деньги на жилье. Это дороги и инженерные коммуникации. У нас все посчитано до каждого гвоздя.

Деньги вольются в экономику страны. Говорят: «Вот нам нужны инвестиции иностранные». Вот они, инвестиции.

— 6 трлн руб. — это не предел?

— Если мы говорим про инфляцию, то наверняка может сдвинуться.

— Все контракты фонда уже заключены? Или еще будут?

— Еще будут. У нас еще есть точечные районы, которые не попали в единый проект планировки. По общей сумме там может прибавиться еще до 10%.

— В январе 2020 года, до пандемии, вы говорили, что себестоимость квадратного метра в домах по реновации — 118 тыс. руб. Несмотря на рост цен, зарплат рабочих, только на 2 тыс. руб. выросла?

— Да, получается так. Это за счет управления и контрактов, которые мы заключили. В реновации мы пока не получили этот удар, он будет отложенный. В этом году мы достроим в тех же ценах. Со следующего года начнем менять.

— Это будет подорожание на 10–15%, о котором вы говорили?

— Может быть, меньше. У нас влияние металлов ниже, мы же только арматуру покупаем, а арматура — это примерно 15% от общей стоимости объекта. То есть 15% увеличить на 30% дает 4–5%. И так плюс-минус все остальное.

— Подрядчики готовы снижать рентабельность по контрактам?

— Они гибко подходят. Пытаются заработать на том, чтобы поставщиков выбрать более эффективных с точки зрения стоимости. Но, если он понимает, что либо теряет контракт, либо снижает маржинальность, думаю, он пойдет на второе.

— Сколько она сейчас в среднем составляет?

— Подрядчики говорят о 7–8%. Я думаю, что, если они эффективно работают на всех этапах, и до 15% может быть. Но эффективность — это не просто пригнать бригаду рабочих и привезти материалы. Чтобы закончить контракт, нужно выполнить тысячи юридически значимых действий. Стройка — это очень сложный бизнес, в котором главный фактор — человеческий. Если человек допустил ошибку, он может убить бизнес.

— Срок окончания программы реновации по-прежнему 2035 год? Не сдвигаете?

— Мы хотим быстрее, в 2032 году. Конечно, такую программу в такие сроки выполнить очень сложно. Ресурсов трудовых, инженерных, технических в стране не так много. Но мы это сделаем, чтобы экстренно избавиться от аварийного жилого фонда в Москве. Иначе этот вал нас бы просто захлестнул.

— Но у вас есть контракты, срок окончания у некоторых выходит за этот период, есть и 2036-й, и до 2041 года.

— Это единичные случаи, связанные с тем, что строят не только жилье. Будут продолжать строиться дороги, объекты социального назначения. Любой контракт не завершается в точке завершения строительства. Стороны выполняют свои обязательства до их завершения, а не до завершения строительства.

— На фоне роста цен приходится снижать стандарты реновации?

— Мы бы не хотели. Мы делаем продукт, который людям прослужит долго. Избыточных вещей с точки зрения отделки мы не делаем, только разумные, хорошие, качественные. Снижать этот стандарт нельзя. Я думаю, что мы удержимся.

Об остановке строек и вакцинации

— Прошлый локдаун, когда останавливались стройки, повлиял на сроки сдачи проектов?

— Немного повлиял. Мы притормозили жилое строительство, но не останавливали ни на секунду дороги и метро. Когда стройки жилья остановили, мы обратились ко всем подрядчикам с предложением месяц держать строителей и платить им зарплату. К сожалению, не все компании нашему совету последовали.

— Те, кто не выдержал, вели много объектов?

— Городские объекты мы не сдвинули, все наверстали. А некоторые частные девелоперы ускользнули по срокам.

— Есть ли опасность, что какие-то объекты попадут в реестр проблемных?

— Риски есть всегда. Естественно, у нас есть рычаги воздействия на компании, которые не исполняют свои обязательства.

— А сейчас на нерабочие дни стройки не останавливают?

— Нет, сейчас мы понимаем, что, когда объект строится, строители на свежем воздухе и они не находятся друг с другом рядом. Даже на машиностроительных или других предприятиях персонал ближе друг к другу находится, чем на стройке. У нас очень жесткий режим. Температуру проверяют, руки моют, маски носят, воду пьют из разных стаканов, переодеваются в разное время. Плюс огромное количество вакцинированы.

— Сколько?

— В целом по строительному сектору — около 70%. Среди наших сотрудников, я думаю, 99%, если не 100. Строители — крепкие ребята, они уколов не боятся.

Мы совещания по коронавирусу начали еще в январе 2020 года, когда первая информация только стала поступать об Ухане. Тогда Сергей Собянин меня вызвал и сказал готовиться к строительству новых госпиталей. Причем вплоть до того, что эти госпитали, если мы их построим, потом придется сжечь, потому что мы не знали, что это за зараза.

Мы за 30 дней построили объект, который в мирное время мы бы строили три года. Мы один развернули, я еще пять должен был строить, причем три из них по стране. Потом поняли, что не обгоним мы количеством госпиталей пандемию и нужно в действующих работать. Борьба с пандемией — это война, настоящие военные действия. Люди погибают.

О том, как строились первые ковидные больницы

Больницу в Коммунарке мы строили три года. 80 тыс. кв. м и 6 тыс. единиц медицинского оборудования — за три года. В декабре 2019 года, когда только начинались новости из Уханя, Денис Проценко уже в срочном порядке принимал объект.

А Вороновская больница — это 80 тыс. кв. м и 24 тыс. единиц оборудования, включая 2 КТ. Вместе с проектированием, изготовлением оборудования, стройкой и пуском проект занял 37 суток. И народ до сих пор не понимает, как это было сделано.

В Коммунарке у нас круглые сутки работали 800 человек, а на проекте Вороновской — 22 тыс. 5 марта 2020 года вышел указ о режиме повышенной готовности. В 6 утра я собрал сетевые компании. Директор Мосгаза Гасан Гасангаджиев пришел с листиком в руках, где нарисована больница, и спросил, что мне от него нужно. Нужно было завести газ — за 15 км, поставить котельную и подключить на обогрев объекта. Он сказал, что в ускоренном темпе такие работы занимают год, но если все бросить, то можно справиться за шесть-семь месяцев. Я говорю — десять суток. Все сделали за 16 суток. Директор Мосгаза там сам гонял на квадроцикле.

МОЭСК протянула линию на 20 км за 12 дней. Мосводоканал пробурил скважину на 100 м, сделал завод по водоподготовке — 14 суток под ключ с выдачей. Мы построили 25 км дорог с освещением, дублер Калужского шоссе, проложили 70 км подземных коммуникаций за две недели. На стройку мы вышли 11-го числа.

На 43 га территории зашли 22 крупных подрядчика, включая ПИК, «Крост» и Моспромстрой. Каждый принял по корпусу длиной 100 м. Две компании через два часа уже поставили 400 человек и начали фундамент. На следующий день там полетели вертолеты, на объект заезжало 6 тыс. грузовиков. На третий день я поставил вокруг площадки огромные колонки и мы врубили «Вставай, страна огромная», «Десятый наш десантный батальон», «Комбат». Народ работал, гвоздь одним движением вбивали.

В последние дни нужно было доставлять системы вентиляции, они по 300 кг весят. А мы уже начали делать подземные коммуникации и перекопали временную дорогу. В это время подъезжает колонна с вентиляционными установками. И ребята, которые монтировали, перелезают по этим траншеям и тащат установки до места монтажа. Молча. Человек 300. Обычные работяги.

А владелец компании «Крост» Алексей Добашин три часа командовал вывозом мусора по пояс в жиже. Он строитель, он понимал, что если сейчас мусор не вывезем, то не сумеем завезти оборудование. Заболел ковидом, вернулся после выздоровления.

Девелопер Анатолий Козерук, офицер бывший, со мной 30 суток провел на стройке, каждый день. Там просто штурм был. Мы вышли на работу 11 марта, а 18 марта Сергей Собянин пригласил Владимира Путина в Центр управления ковидной ситуацией в Москве. Я это на всю жизнь запомню. Мэр доложил, что строительство больницы только начали и где-то за месяц закончим. Никто в это не верил — три года надо, год — это если просто все бросить. И мы продолжили работу. А 17 апреля Сергей Собянин докладывал президенту о готовности объекта, а это была пятница, и в понедельник первые 54 скорые привезли пациентов.

О строительстве дорог и метро

— Когда достроите хорды, вы на этом завершите масштабное строительство дорог в Москве?

— В целом, да. Мы за десять лет прибавили 16% всей улично-дорожной сети, которая в Москве существовала. В застроенном городе, где есть сети, подземные коммуникации, дома и чего только нет. Это как через квартиру проложить новый коридор. Каждый километр дороги в Москве — это на 60% освобождение инженерных коммуникаций. При том что каждый год количество автомобилей у нас увеличивается, пробок за десять лет стало меньше, дорог — больше, эффективность движения между ними улучшилась. На развязке интенсивность движения увеличилась в 40 раз по сравнению со старыми клеверными. И таких развязок на МКАДе 18.

Поэтому со строительством Северо-Восточной хорды, она у нас по плану должна быть полностью в 2023 году, но, думаю, что мы в 2022 закончим, Северо-Западной, которую мы завершили уже, Южной и Юго-Восточной, такие масштабные объекты закончатся.

Мы всегда говорили: комфортное передвижение по городу нельзя обеспечить свободным движением личных автомобилей. Поэтому мы развиваем общественный транспорт. Когда мы пришли в мэрию, в метрополитене было 150 станций и 305 км эксплуатационная протяженность. За 11 лет мы прибавили 70 станций подземных, 30 надземных (МЦК) и почти 150 км метро. То есть за 80 лет было построено 150 станций, мы за десять лет построили 100.

— В этом году еще сколько станций планируете открыть?

— Две ввели и еще десять сейчас введем. Самый большой одномоментный ввод в истории Московского метрополитена — десять станций Большой кольцевой линии в один день, можно будет от Савеловской доехать до Каховки, до Севастопольского проспекта. Десять станций должны были сдать в 2022 году, но мы опережаем график фактически на год. Еще девять запустим в следующем году, так замкнем кольцо. Это будет 70 км, 31 станция. Существующая кольцевая — это десять станций и 19 км.

Когда планировали МЦК, то посмотрели, что в эти районы ездят примерно 120 тыс. человек. Так что думали, что в первый год-два МЦК будут пользоваться 150 тыс. в сутки. В итоге в первые полгода вышли на 250 тыс., к концу года — на 400 тыс. за год. Сейчас уже почти под 600 тыс., и мы уже думаем о том, как его расширять. Этот объект включил модели транспортного поведения, которых у людей раньше не было.

И с вводом Большой кольцевой линии метро мы рассчитываем, что центр разгрузится на 25% минимум за счет транзитных пассажиров, которым нужно в другие районы города.

Мы, кстати, в метро сразу закладываем всю инфраструктуру для беспилотного вождения. Мы уже готовы. За месяц мы способны запустить по БКЛ беспилотные поезда. Пока мы этого не делаем, потому что люди еще не готовы ехать в поезде, где никого нет. Теперь это не технический, а психологический вопрос. Со временем люди созреют. А мы уже протестировали — беспилотный поезд едет.

— Строитель метро, «Мосинжпроект», активно строит метро, но при этом заявляется на проекты за рубежом. Зачем?

— Если человек участвует только в районных соревнованиях и занимает первое место, он думает, что самый лучший. И в этот момент надо подавать заявку на областные соревнования. Поэтому «Мосинжпроект» поехал в Израиль, в Турцию — это высшая лига.

В «Мосинжпроект» сейчас пришла управленческая команда, которая раньше работала на строительстве крупных нефтехимических объектов. И мы сейчас сертифицируем систему управления качеством по британскому стандарту Lloyd's Register. Ни у одной строительной компании в стране таких пока нет.

В Турции мы прошли предквалификацию, идем в консорциуме с турецкой ENKA. Но там еще не сверстан бюджет стройки, и заказчик может отказаться от объявления тендера.

В Израиле более простая работа — строительство трамвайной линии. Мы поучаствовали с коллегами из «Трансмашхолдинга». Там предполагается и строительство, и эксплуатация объекта. Доля работ «Мосинжпроекта» небольшая, маленький тоннель.

— А в Дубае?

— И в Дубае, и в Омане речь идет о строительстве метро. Но пока это проба пера. У нас огромное количество задач в Москве. А года через три «Мосинжпроект» станет компанией, которая сможет побеждать на серьезных международных площадках.

— Вы компанию к IPO готовите?

— Нет. Единственный актив компании — это люди. Большая составляющая человеческого фактора, большое количество рисков. Просто нам нужен инструмент, который бы позволял еще быстрее и качественнее строить объекты.

— Теперь основная задача в инфраструктурном строительстве — МЦД-3 и 4? Успеваете в названные сроки?

— МЦД — более простой проект, так как это наземные станции. РЖД делают проект, а мы софинансируем и соуправляем.

Тактические сдвиги сроков есть, так как таких инвестиций в железнодорожную инфраструктуру в городе не было, да и в стране не было. Плюс у РЖД большие проекты на юге, на востоке вторая ветка БАМ, то есть идет конкуренция за рабочих.

— Правда, что федеральное правительство отказалось свою долю финансировать?

— Нет, они нашли деньги, выделили.

— Сергей Собянин анонсировал появление на Каланчевке нового городского вокзала. Что будет там построено?

— Огромный остановочный пункт для МЦД, куда потом придет и ВСМ Москва — Санкт-Петербург, элементы которой мы закладываем уже в 2022–2023 году. Консультантом по проекту ВСМ выступает французская компания Systra. Мы уже построили дополнительные эстакады, 3-й и 4-й пути возвели на площади трех вокзалов.

Там узкое место — Старая Басманная улица, где мы строим два пути, и в следующем году уже закончим стройку. Это будет самое узкое место для МЦД, 4 и 3, и для Курского направления. Курский вокзал тоже перестроим. И так все узкие места разошьем.

— Приняты ли решения по застройке грузовых дворов РЖД, о которых недавно писал «Коммерсантъ»?

— Они будут преобразованы. Часть переоборудуют в технологические объекты, необходимые для РЖД. Где-то будут офисные центры, технопарки и т.д.

Об апартаментах и «Новых Патриках» в Москва-Сити

— Как будет развиваться застройка вокруг Москва-Сити? На месте «Камушков» Сити-2 планируется?

— Да, Сити-2. У нас огромный поток запросов на строительство объектов деловой недвижимости в Сити. Поэтому будем его двигать дальше.

— В рамках Сити-2 будут разные девелоперы или «Капитал Груп» за все будет отвечать?

— У города и «Капитал Груп» создано совместное предприятие. Но концепция будет разработана, а потом участки будут, видимо, все равно реализованы и будут разные участники.

— В концепции Herzog&de Meuron указана предельная высота зданий 470 м, назвали это «Новые Патрики», потому что там пруд. Так и будет?

— Пруд будет. Они практически цитируют Патриаршие с точки зрения размещения. Но там не будет зданий 400 м в высоту. Это вопрос экономической целесообразности. Ставить низкие здания офисные неразумно, потому что цена коммуникаций и участков слишком дорогая. Но, с другой стороны, должно органично смотреться, нельзя просто навтыкать частокол небоскребов. Нужно, чтобы район стал интересным местом.

— Когда все это может начать уже строиться?

— Проектирование занимает полтора года, и, думаю, потом приступим к стройке.

— «Экспоцентр» останется или его снесут? Как эффективнее использовать эту территорию, на ваш взгляд?

— Это собственность Торгово-промышленной палаты, а не города. Но, на мой взгляд, «Экспоцентр» свою задачу как выставочная площадка уже исчерпал. Конечно, логично, чтобы он был реконструирован, переделан во что-то иное.

— Что обсуждается?

— Деловая застройка, офисные объекты.

— Что будет с территорией рядом со стадионом «Локомотив» в Черкизово? Руководство клуба опровергало сообщения о планах строительства там жилых комплексов.

— Есть у них планы развития кластера — стадион «Локомотив», строительство тренировочных объектов и академии футбола. Планируется спортивный кластер и также деловая застройка. В этом месте, которое примыкает к вокзалу Восточный, по указанию мэра мы начинаем развивать кварталы деловой активности. В том числе будет развлекательный центр на другой стороне, ближе к развязке между Щелковским шоссе и Восточным.

— Застройщики говорят, что в Москве стало сложнее получить разрешение на строительство апартаментов. Хотя формально ничего не менялось, в Госдуме лежит законопроект, который такое строительство упорядочивает, но он пока не принят.

— Мы всегда сокращали выдачу разрешений на такое строительство. Гостиницы и апартаменты пока находятся в единой категории. И люди этим злоупотребляли, строили апартаменты, по сути, это жилье. Покупатели потом все равно ощущают себя обездоленными с точки зрения социальной инфраструктуры. Поэтому застройщики получают ВРИ (вид разрешенного использования земли) на гостиницу, формально это получается гостиница длительного проживания. Люди, которые покупают, думают, что покупают жилье.

— Как вы считаете, нужно ли законодательно разрешить в них прописаться тем, кто там уже оказался?

— Сложная развилка. Потому что прописка сразу налагает на город обязательства по обеспечению социальной инфраструктурой. А объекты построены в тех местах, где мы школу, поликлинику и детский сад построить не можем. Это физически невозможно. Когда мы давали разрешение на гостиницу, мы специально предупреждали, поэтому и жилье им не разрешили. Потому что невозможно обеспечить социальную инфраструктуру. Это колоссальная проблема.

— Какой вы видите выход? Апартаментов построено много, и продаются они до сих пор спокойно.

— Не спокойно. Но люди живут, и других вариантов никаких нет. Кто-то говорит, что надо закончить их строить. Кто-то, наоборот, говорит, что надо апартаменты строить и называть жильем с ограничениями. Но для этого нужен специальный закон.

КОМПЛЕКС ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ И СТРОИТЕЛЬСТВА ГОРОДА МОСКВЫ

Россия. ЦФО > Недвижимость, строительство. Госбюджет, налоги, цены > stroi.mos.ru, 1 ноября 2021 > № 3931471 Андрей Бочкарев

Россия. ПФО > Армия, полиция. Авиапром, автопром > redstar.ru, 1 ноября 2021 > № 3886330 Олег Пчела

Экипажи Энгельсского соединения дальней авиации участвуют в десятках лётно-тактических и специальных учений.

Об итогах боевой подготовки соединения в 2021 году и задачах на следующий учебный период «Красной звезде» рассказывает командир дивизии дальней авиации Воздушно-космических сил генерал-майор Олег Пчела.

– Олег Владимирович, с какими итогами боевой подготовки соединение завершает год?

– В уходящем учебном году экипажи Энгельсского соединения дальней авиации были задействованы в десятках лётно-тактических и специальных учений с подразделениями и частями соединения. Все запланированные мероприятия выполнены согласно плану боевой подготовки.

Под руководством опытных инструкторов молодые офицеры выполнили установленный годовой план налёта, показав хорошую лётную подготовку.

Наше соединение задействовано во множестве мероприятий. Конечно же, неотъемлемая часть ежегодной подготовки экипажей – участие в параде Победы над Красной площадью. Каждый член экипажа мечтает попасть на это знаковое событие. Мы отбираем только лучших, наиболее подготовленных.

Молодые офицеры смотрят и учатся у своих наставников, наблюдают за их действиями, и невооружённым глазом видно, как они рвутся принять участие в основных мероприятиях боевой подготовки.

В этом году в мае впервые три дальних бомбардировщика Ту-22М3 совершили перелёт и приземлились на российской авиабазе Хмеймим в Сирийской Арабской Республике. Сделать это позволила реконструкция взлётно-посадочной полосы с её удлинением, новым покрытием и установкой нового светосигнального и радиотехнического оборудования. После чего позже уже в июне экипажи дальней авиации отработали совместные удары по условному противнику вместе с группировкой российского Военно-Морского Флота у берегов Сирии. Экипажи смогли приобрести огромный практический опыт в новом географическом для себя районе, в частности над Средиземным морем.

В августе пара стратегических ракетоносцев Ту-160 совершила перелёт с аэродрома Энгельс на самый северо-восточный аэродром нашей страны Анадырь на Чукотке, преодолев при этом около семи тысяч километров.

Длительность полёта, который, отмечу, проводился без дозаправок, составила более восьми часов. Мероприятие прошло в рамках планового лётно-тактического учения, руководил ЛТУ Герой России командующий дальней авиацией генерал-лейтенант Сергей Кобылаш.

Также в августе четыре Ту-22М3 приняли участие в совместных российско-узбекских учениях, где выполнили совместные полёты над территорией Узбекистана и провели бомбометание на полигоне Термез. В ходе выполнения задания был отработан групповой бомбовый удар по условным лагерям боевиков и складам с боеприпасами. Действия экипажей бомбардировщиков признаны успешными.

Завершающим мероприятием в учебном году стало совместное стратегическое учение «Запад-2021». В нём участвовали дальние бомбардировщики Ту-22М3.

В ходе тактического розыгрыша они выполнили успешное бомбометание на полигоне Ружанский в Республике Беларусь.

– Как совершенствовалась боевая подготовка в соединении в последние пять лет? Учитывался ли при этом боевой опыт, какие-либо другие факторы?

– Я командую этим соединением пять лет и могу объективно оценить, как менялась, совершенствовалась подготовка.

Конечно, экипажи постоянно учатся, обмениваются знаниями. Меняются поколения авиаторов, накопленный опыт старшие товарищи стараются передать молодым офицерам, количество которых ежегодно увеличивается. Подготовка молодого поколения – наша первоочередная задача.

Сейчас опытные инструкторы могут поделиться с молодёжью полученным боевым опытом, рассказать, как надо действовать в ситуациях, когда необходимо мгновенно принимать решение.

Учебный год насыщен различными лётно-тактическими учениями; экипажи не только в теории, но и на практике выполняют различные задачи. Отделение боевой подготовки постоянно следит за тем, чтобы экипажи непрерывно совершенствовали свои знания и повышали лётную классность.

Здесь необходимо учесть, что развитие авиационной техники не стоит на месте. Мы готовимся к изменениям, сами подсказываем заводским представителям, какие бы новшества хотели видеть в обновлённых вариантах самолётов.

Вообще дальняя авиация – один из самых гибких компонентов ядерной триады Российской Федерации. У нас на вооружении стоят стратегические ракетоносцы Ту-160, Ту-95МС и дальние бомбардировщики Ту-22М3. Вся авиационная техника проходит плановую модернизацию, мы стараемся идти в ногу со временем, обучать экипажи эксплуатировать её.

Например, совершенно новые боевые возможности в ходе модернизации получил сверхзвуковой самолёт Ту-160М. В частности, машина оснащается обновлёнными двигателями, которые изготавливаются на мощностях «ОДК-Кузнецов» в Самаре.

Мы знаем и так, что эта машина способна находиться в небе беспосадочно очень долго благодаря возможности дозаправки в воздухе, и тому подтверждение – рекорд, установленный не так давно – 25 часов 25 минут. А установка новых силовых агрегатов позволит увеличить дальность полёта ещё на 1000 километров.

Помимо двигателей и средств управления ими, в обновлённых вариантах Ту-160М происходит замена электронной начинки. Модернизированные ракетоносцы оснащаются более совершенными системами инерциальной навигации и устройствами вооружения с применением современных цифровых технологий.

Глядя на такие технологические изменения, конечно же, мы стараемся совершенствовать подготовку экипажей уже сейчас, уделять больше времени не только практическим вылетам, но и работе на тренажёрных комплексах и теоретической подкованности каждого лётчика.

– Расскажите детальнее о подготовке молодых лётчиков. С каким уровнем к вам приходят молодые лейтенанты, как организованы их переучивание и дальнейшая подготовка? Какой практический опыт они уже получили?

– Отмечу, что молодые офицеры приходят в наше соединение с достаточно хорошей подготовкой, мысли у них только о небе, они тщательно готовятся к полёту на стратегических ракетоносцах.

До первого вылета с каждым из них проводится целый комплекс мероприятий по их подготовке.

Молодые лётчики начинают освоение авиационных комплексов Ту-160, Ту-95МС, Ту-22М3 и других типов техники, стоящих на вооружении дальней авиации, в Рязанском центре боевого применения и переучивания лётного состава, где проходят теоретическую подготовку. Непосредственно на территории наших полков для них организованы тренажёрная подготовка и практическое освоение техники.

К примеру, с выпускниками, назначенными на стратегический ракетоносец Ту-160, занимается инструкторский состав на авиационном тренажёре ПТС-31, который благодаря реалистичному изображению, выводимому на круговой панорамный экран, с поддержкой звукового сопровождения и идентичным настоящим органам управления, а также средствам связи и навигации, позволяет быстрее адаптироваться и изучить различные органы управления самолёта.

Один из инструкторов методично вводит от простого к сложному различные отказы, а другой наблюдает за тем, как молодой офицер в режиме реального времени будет действовать в различных ситуациях, и при необходимости подсказывает ему.

За результатами и навыками молодых офицеров следят и закреплённые за ними наставники, и командиры авиационных частей и соединений. Командиры полков обращают внимание на все аспекты подготовки, включая морально-психологические, на то, в каких условиях живёт вчерашний курсант. Для командования это такие же родные дети, хоть и в офицерских погонах.

– Какие полёты на воздушное патрулирование выполняли экипажи соединения в этом году?

– В 2021 году лётчики нашего соединения выполнили около 15 воздушных патрулирований над нейтральными водами Арктики, Северной Атлантики, Чёрного и Балтийского морей, Тихого океана.

Над акваториями нейтральных воздушных пространств наши самолёты достаточно часто сопровождаются истребителями противовоздушной обороны Великобритании, Норвегии, США, Дании, Финляндии и ряда других стран.

Полёт в заданные районы осуществляется парами, это обусловлено требованиями безопасности. Патрулирование идёт в заданных районах земного шара, а средняя продолжительность полётов составляет около 9 часов.

– А молодые лётчики в таких полётах участвуют?

– К таким полётным заданиям привлекаются из числа молодых офицеров наиболее подготовленные. Конечно, у них остаётся большое впечатление от того, что во время полёта к ним могут буквально «сесть на крыло» иностранные истребители.

Когда я пришёл в дальнюю авиацию, мне самому было очень интересно впервые пролететь над нейтральными водами Балтийского, Норвежского морей, своими глазами увидеть Северный полюс…

Безусловно, полётные задания данного типа позволяют получить огромный практический опыт дальних полётов, эксплуатации авиационной техники и оборудования в заполярных широтах, а также представляют собой неотъемлемую часть физиологической и психологической закалки экипажей. Вместе с экипажами воздушных судов проверку проходит и техника, прежде всего навигационные системы и бортовые комплексы обороны.

На таких маршрутах экипажи выполняют как тактические, так и практические задачи боевой подготовки: дозаправку топливом в воздухе, выполнение условных пусков ракет, ведение воздушной разведки, а также взаимодействие с другими объединениями ВКС – истребительной авиацией и зенитными ракетными войсками, которые ведут перехват самолётов, а кроме того, прикрывают боевые порядки дальней авиации.

Подобные полёты дают экипажам бесценный опыт выполнения задач за пределами Российской Федерации, над малоориентирной местностью, в различных климатических условиях.

– Какие задачи стоят перед соединением в 2022 учебном году?

– В новом учебном году интенсивность боевой подготовки возрастёт. Мы готовы постоянно совершенствовать уровень своего мастерства в эксплуатации вооружения, военной и специальной техники, осваивать её новые образцы, поступающие в войсковые части соединения, поддерживать на требуемом уровне состояние воинской дисциплины и правопорядка.

Наше соединение будет привлечено к мероприятиям оперативной и боевой подготовки по плану как командующего дальней авиации, так и вышестоящих органов военного управления. Спланированы лётно-тактические учения с авиационными полками, перебазирование на оперативные аэродромы, полёты с дозаправкой в воздухе, боевое применение авиационных средств поражения и другие задачи по предназначению.

Помимо этого, планируется участие во всеармейских конкурсах, в их числе «Авиадартс-2022».

Также подразделения наших полков продолжат борьбу за право получить наименование «ударное». Его будут удостоены подразделения, которые добьются высоких показателей в боевой подготовке, воинской дисциплине, при выполнении специальных задач и мероприятий повседневной деятельности.

Виктор Худолеев, «Красная звезда»

Россия. ПФО > Армия, полиция. Авиапром, автопром > redstar.ru, 1 ноября 2021 > № 3886330 Олег Пчела

Россия. Евросоюз. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 26 октября 2021 > № 3914968 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на Молодежном «саммите» Баренцева региона, Тромсё, 26 октября 2021 года

Спасибо за приглашение. Считаю, что это полезная, заслуживающая всяческой поддержки инициатива – уделить специальное внимание проблемам молодёжи.

Вы вступаете во взрослую жизнь. В самом ближайшем будущем вы займете наши места. Это все прекрасно понимают.

Россия всегда выступала за то, что бы в Совете Баренцева-Евроарктического региона создавать молодежные структуры, которые будут нам помогать лучше понимать будущее. Считаю, что сегодня такая возможность материализуется. Искренне благодарю наших норвежских хозяев, Вестерботтен, его губернатора и Баренцев региональный молодежный совет.

Меня спросили, какова моя личная точка зрения. Если честно, она мало отличается от официальной. В официальных подходах всех стран нашего Совета доминирует понимание того, что нужно заниматься практическими делами, объединяющими всех нас, прежде всего, людей, живущих в нескольких километрах друг от друга, но разделенных государственными границами. А вопросы на Севере настолько сложные по причине климата, удаленности районов, что решать их можно только совместными усилиями. Это хороший пример, когда есть конкретные дела, которые необходимо решать, чтобы нормально жить. Никаких идеологий в голову не приходит. Никто не затевает никакой геополитической борьбы. Это пример добрососедства и взаимопомощи. Нужно поддерживать друг друга. Мне кажется, этот подход характерен не только для всех наших стран, но и для всех министров и других представителей в их личном качестве. Это наше общее убеждение – в этом наша сила.

Что еще важно: Совет Баренцева-Евроарктического региона объединяют национальный и муниципальный уровни. Регионы внутри каждой страны также между собой сотрудничают. Есть специальный механизм – Баренцев региональный совет. Это важнейшее преимущество, т.к. именно на местном уровне видны проблемы и потребности, в том числе женщин. Их обязательно нужно оставлять на Севере, чтобы мужчины не разбежались. Но работу необходимо создавать и для женщин, и для мужчин. Тем более сейчас, с развитием науки и образования, нет профессий, которые были бы под силу только мужчинам. В этом смысле потребности на местном уровне принципиально важны, чтобы национальные правительства имели правильные ориентиры, а мы их реализовывали через проектную деятельность в таких организациях, как этот Совет. Спасибо за поддержку российской инициативы создания финансового механизма. Она пока скромная, но, как у нас говорят, лиха беда начало. Был бы первый шаг.

Если говорить о том, как удерживать здесь людей, обеспечивать уважение традиций коренных народов Севера, важно иметь в виду, что Баренцев район – наиболее развитая часть Арктики с точки зрения науки, образования и бизнеса (в известном смысле). Потенциал есть. Как избежать утечки умов и заменить «brain drain» на «brain gain»? Специальных, фантастических рецептов нет. Нужно создавать условия для реализации творческого потенциала, будь то наука, образование, искусство или бизнес. Активно приветствую инициативу Норвегии и Финляндии по активизации сотрудничества в сфере образования и науки. Предложил бы привлекать Молодежный совет Баренцева региона к формированию направлений взаимодействия.

Ключевое значение имеет чувство идентичности, принадлежности к семье. Здесь роль коренных народов проявляется особенно ярко. Мы должны заниматься проблемами всех, кто тут живет, воспитывать у молодых людей ощущение малой, общей Родины Северных стран. Есть Баренцев совет, Арктический совет, где Россия сейчас председательствует. Сегодня с Министром иностранных дел Финляндии П.Хаависто говорили о том, чтобы гармонизировать повестки дня этих структур. Еще есть Совет государств Балтийского моря – тоже прилегающий регион, где проблемы перекликаются со стоящими на нашей повестке дня.

Подаю вам идею о создании единого молодежного органа для всех структур Северного сотрудничества. Выступаем за налаживание координации между ними. Вам формировать повестку дня, на которую правительства должны заблаговременно откликаться.

Россия. Евросоюз. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 26 октября 2021 > № 3914968 Сергей Лавров

Россия. Кипр > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 21 октября 2021 > № 3867233 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции с Министром иностранных дел Республики Кипр Н.Христодулидисом по итогам переговоров, Москва, 21 октября 2021 года

Уважаемые дамы и господа,

Провели содержательные переговоры c моим кипрским коллегой и другом Н.Христодулидисом. Это уже четвертая встреча и традиционно она прошла в дружественной, откровенной и доверительной атмосфере.

Кипр – важный, проверенный временем партнер. Наша страна выступала в поддержку усилий кипрского народа по отстаиванию своей самостоятельности в конце 1950-х гг., а в августе 1960 г. одной из первых признала независимость Кипра и открыла там свою дипломатическую миссию.

Российско-кипрское взаимодействие опирается на давние узы дружбы, духовную и культурную близость. С удовлетворением констатировали, что сотрудничество в самых разных областях не прерывалось даже в условиях существующих санитарно-эпидемиологических ограничений. Продолжается политический диалог, в том числе на высшем и высоком уровнях. Регулярные контакты между Россией и Кипром подтверждают особый характер двусторонних отношений.

Сегодня обстоятельно обсудили ход выполнения принципиальных договоренностей, достигнутых в ходе контактов между Президентами В.В.Путиным и Н.Анастасиадисом, включая их телефонный разговор 30 июля 2020 г., а также встречи Председателя Правительства Российской Федерации М.В.Мишустина с Президентом Н.Анастасиадисом 24 марта с.г. в Афинах «на полях» мероприятий по случаю 200-летия начала греческой национально-освободительной борьбы.

Обменялись мнениями о том, как развивается наше сотрудничество по борьбе с пандемией и коронавирусной инфекцией, преодолению ее негативных последствий и обеспечению эпидемиологической безопасности граждан. Здесь есть хорошие подвижки. Будем продолжать наращивать полезное взаимодействие в этой серьёзной для всех стран сфере.

Приветствовали восстановление деловой активности и туристических обменов, начавшееся вслед за возобновлением регулярного авиасообщения в июне с.г. Высказались в пользу скорейшего созыва заседания рабочей группы по взаимодействию для подготовки полноформатной XII сессии Российско-Кипрской Межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству. Ее проведение запланировано на весну 2022 г. на Кипре. Сошлись во мнении, что прямые контакты профильных ведомств, в том числе в контексте подготовки этого важного заседания, позволят вернуть двусторонний товарооборот на поступательную траекторию роста. Заинтересованы в скорейшем возобновлении полноценной работы по реализации проектов, намеченных и стартовавших ещё в допандемийный период.

Продолжаем работу над модернизацией договорно-правовой базы. Только что подписали Стратегический рамочный план сотрудничества на 2022-2024 гг. и Соглашение о сотрудничестве в проведении гуманитарных операций при возникновении кризисных ситуаций. Ценим наше взаимодействие с кипрскими друзьями в этой сфере, что периодически подтверждается заходами военно-морских кораблей России в кипрские порты. Договорились ускорить работу по целому ряду других документов, которые пока ещё являются предметом переговоров, в том числе по межправительственному соглашению о сотрудничестве в сфере социального обеспечения.

У нас хороший уровень культурно-гуманитарного взаимодействия, межрегиональных, межмуниципальных связей и движения городов-побратимов. Это то направление, которому руководство России и Кипра придаёт особое внимание, учитывая важность развития человеческих контактов в соответствии с чаяниями наших граждан. Безусловно, по мере снятия эпидемиологических ограничений эти направления сотрудничества будут активизированы.

Что касается международных и региональных проблем, то отметили хорошее сотрудничество на многосторонних площадках: ООН, ОБСЕ, Совет Европы. Эти контакты будут продолжены. Ценим договоренности с кипрскими партнерами о взаимной поддержке кандидатур в ходе выборов в различные органы ООН и организации её систем.

Подробно обсудили проблему кипрского урегулирования. Выслушали важные для нас оценки партнеров. Подтвердили принципиальную позицию России в пользу достижения справедливого, жизнеспособного и всеобъемлющего урегулирования кипрской проблемы в существующих международно-правовых рамках. Не видим альтернативы скорейшему перезапуску межобщинного переговорного процесса, который позволил бы восстановить атмосферу доверия между греками и турками-киприотами. Считаем недопустимыми и контрпродуктивными односторонние шаги в отношении закрытого района Вароша г. Фамагусты. Как на площадке ООН, так и в двусторонних контактах со всеми заинтересованными сторонами, выступаем за создание благоприятных внешних условий для достижения прогресса в кипрских делах. Вновь подчеркнули, что востребовано подключение к обсуждению внешних аспектов урегулирования постоянных членов Совета Безопасности ООН и подтвердили нашу позицию в пользу замены нынешних устаревших гарантий безопасности Кипра на новые гарантии уже по линии СБ ООН.

Говорили об отношениях между Россией и Евросоюзом, которые давно находятся в глубоком кризисе. Это не выбор России. Будем готовы к возобновлению диалога с ЕС на принципах равноправия и взаимного учета интересов. К такой работе, к сожалению, наши коллеги из ЕС не готовы.

Обменялись мнениями о положении дел в Восточном Средиземноморье. Россия выступает за то, чтобы существующие там проблемы решались на основе международного права, прежде всего на основе Конвенции ООН о морском праве 1982 года. Обсудили также ситуацию в регионе Ближнего Востока и Северной Африки, ситуацию в Афганистане, которой сейчас уделяется так много внимания в самых разных форматах.

Переговоры в очередной раз подтвердили обоюдное стремление расширять двустороннее сотрудничество. Думаю, что их результаты будут полезными для практической работы, которой предстоит заниматься и министерствам иностранных дел, и другим подразделениям правительств двух стран.

Благодарю за внимание.

Россия. Кипр > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 21 октября 2021 > № 3867233 Сергей Лавров

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 21 октября 2021 > № 3866784 Владимир Путин

Заседание дискуссионного клуба «Валдай»

Владимир Путин принял участие в пленарной сессии XVIII заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай».

Тема этого года – «Глобальная встряска – XXI: человек, ценности, государство». Четырёхдневная программа форума насчитывает более 15 сессий, участие в которых организовано как в очном, так и в онлайн-формате.

* * *

Ф.Лукьянов: Добрый вечер, уважаемые дамы и господа! Дорогие друзья! Дорогие гости и члены клуба «Валдай»!

Я рад вас приветствовать на заключительной сессии XVIII ежегодного заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай». И с особым чувством, как всегда, приглашаю на сцену нашего дорогого гостя – Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.

Здравствуйте, Владимир Владимирович! Очень рады видеть Вас снова воочию, потому что в прошлом году в силу известных обстоятельств общались плотно, но через стекло, и вот наконец-то жизнь возвращается обратно.

В этом году наше заседание прошло невероятно насыщенно и с большим накалом. Наверное, многие сейчас в мире истосковались по живому общению и по обсуждению острых тем. И что интересно, мы сами того не ожидали, но как-то вырулили на то, что международную политику сейчас обсуждать, конечно, важно, нужно, но это не самое главное, потому что она, конечно, меняется, но пандемия её не перевернула. А вот то, как живут общества, люди, как строятся отношения людей в этой новой ситуации, отношения обществ и государств – вот это, собственно, всё и определяет, и у нас такой линией это всё проходило.

Думаю, что мы об этом сегодня поговорим. А пока я с удовольствием приглашаю Вас выступить.

В.Путин: Уважаемые участники пленарного заседания, дамы и господа!

Прежде всего хочу вас поблагодарить за то, что вы приехали в Россию и принимаете участие в мероприятиях Валдайского клуба.

Как всегда, в ходе таких встреч вы поднимаете острые, насущные проблемы, всесторонне обсуждаете вопросы, которые без преувеличения актуальны для людей во всех странах мира. И в этот раз главная тема форума поставлена прямо, достаточно резко, я бы даже сказал, – «Глобальная встряска – XXI: человек, ценности, государство».

Действительно, мы живём в эпоху грандиозных перемен. И если позволите, то по традиции я тоже позволю себе выступить со своими соображениями по поводу повестки дня, которую вы сформулировали.

Вообще, эта фраза – «жить во времена перемен» – может показаться уже обыденной, слишком часто мы её произносим. Да и та самая эпоха перемен началась довольно давно, изменчивое состояние стало привычным. Возникает вопрос: стоит ли акцентировать на этом внимание? Я тем не менее согласен с теми, кто формулировал повестку дня этих встреч: конечно, стоит.

В последние десятилетия многие вспоминают китайскую поговорку. Китайский народ мудрый, у него много мыслителей и много всяких ценных мыслей, которые мы и сегодня можем использовать. Одна из них, как известно, – не дай бог жить в эпоху перемен. Но мы в ней уже живём, хотим мы того или нет, и перемены эти всё глубже, всё фундаментальнее. Так что вспомним и кое-что другое из китайской мудрости: слово «кризис» состоит из двух иероглифов – здесь наверняка есть представители Китайской Народной Республики, если я в чём-то ошибаюсь, они меня поправят – так вот два иероглифа: «опасность» и «возможность». А как говорят уже у нас, в России, «борись с трудностями умом, а с опасностями – опытом».

Конечно, мы должны осознавать опасность и быть готовыми ей противодействовать, противостоять, и не одной, а многим разноплановым опасностям, которые возникают в эпоху перемен. Но не менее важно вспомнить о второй составляющей кризиса – о возможностях, которые нельзя упустить. Тем более что кризис, с которым мы имеем дело, – концептуальный, даже цивилизационный. По сути, это кризис подходов, принципов, определяющих само существование человека на земле, и нам всё равно придётся их серьёзно переосмысливать. Вопрос – в какую сторону двигаться, от чего отказываться, что пересматривать или корректировать. При этом убеждён, что за подлинные ценности нужно побороться, отстаивая их всеми силами.

Человечество вступило в новый период более трёх десятилетий назад, когда были созданы главные условия для окончания военно-политического и идеологического противостояния. Уверен, вы об этом много говорили на площадках этого дискуссионного клуба, наш Министр иностранных дел выступал, тем не менее некоторые вещи мне придётся повторить.

Тогда, в то время, начался поиск нового баланса, устойчивых отношений в социальной, политической, экономической, культурной, военной сферах, опоры для мировой системы. Искали эту опору, но надо признать, что пока обрести её не удалось. А те, кто после окончания холодной войны, об этом мы тоже много раз говорили, почувствовали себя победителями, скоро ощутили, несмотря на то что им казалось, что они забрались на самый Олимп, скоро ощутили, что и на этом Олимпе почва из-под ног уходит – теперь уже у них, и никто не в силах остановить мгновение, каким бы прекрасным оно ни казалось.

В общем, к постоянной переменчивости, непредсказуемости, к постоянному транзиту мы вроде бы должны уже приспособиться, но этого также не произошло.

Добавлю, что трансформация, свидетелями и участниками которой мы являемся, иного калибра, чем те, что неоднократно случались в истории человечества, во всяком случае из тех, что мы знаем. Это не просто сдвиг баланса сил или научно-технологический прорыв, хотя и то, и другое сейчас тоже, конечно, имеет место. Мы сегодня столкнулись с одновременными системными изменениями по всем направлениям: от усложняющегося геофизического состояния нашей планеты до всё более парадоксальных толкований того, что есть сам человек, в чём смысл его существования.

Давайте попробуем оглянуться вокруг. И ещё раз скажу: я позволю себе высказать те мысли, которые считаю близкими.

Первое. Климатические деформации и деградация окружающей среды столь очевидны, что даже самые беспечные обыватели неспособны от них отмахнуться. Можно продолжать вести научные споры о механизмах происходящих процессов, но невозможно отрицать, что эти процессы усугубляются и надо что-то делать. Природные катаклизмы – засухи, наводнения, ураганы, цунами – практически чуть ли не нормой стали, мы к этому начали привыкать. Достаточно вспомнить разрушительные, трагические наводнения в Европе минувшим летом, пожары в Сибири – примеров очень много. Не только в Сибири – у наших соседей в Турции какие пожары были, в Соединённых Штатах, вообще на Американском континенте. Любое геополитическое, научно-техническое, идейное соперничество просто в таких условиях, иногда кажется, теряет смысл, если его победителям будет нечем дышать или нечем утолить жажду.

Пандемия коронавирусной инфекции стала очередным напоминанием о том, как хрупко наше сообщество, насколько оно уязвимо, а самой главной задачей становится обеспечение безопасного существования человека, стрессоустойчивости. Чтобы повысить шанс на выживание в условиях катаклизмов, нужно будет переосмыслить, как организована наша жизнь, как устроено жилище, как развиваются или должны развиваться города, каковы приоритеты хозяйственного развития целых государств. Повторю: безопасность – один из главных императивов; во всяком случае, сегодня это стало очевидным, и пусть кто-то попробует сказать, что это не так, а потом объяснит, почему оказался не прав и почему оказались не готовы к кризисам и потрясениям, с которыми сталкиваются целые народы.

Второе. Социально-экономические проблемы человечества обострились до степени, при которой в минувшие времена случались потрясения всемирного масштаба: мировые войны, кровопролитные общественные катаклизмы. Все говорят о том, что существующая модель капитализма – а это сегодня основа общественного устройства в подавляющем большинстве стран – исчерпала себя, в её рамках нет больше выхода из клубка всё более запутанных противоречий.

Повсеместно, даже в самых богатых странах и регионах, неравномерное распределение материальных благ ведёт к усугубляющемуся неравенству, прежде всего неравенству возможностей – и внутри обществ, и на международном уровне. Отмечал этот серьёзнейший вызов и в своём выступлении на Давосском форуме недавно, в начале года. А все эти проблемы, конечно, грозят нам существенными, глубокими общественными расколами.

Больше того, в ряде государств и даже целых регионов периодически возникает кризис продовольствия. Наверное, мы ещё поговорим об этом, но есть все основания полагать, что этот кризис будет усугубляться в ближайшее время и может достичь крайних форм. Упомянуть нужно ещё и дефицит воды, электроэнергии – об этом, наверное, тоже сегодня поговорим, – не говоря уже о проблемах бедности, высокого уровня безработицы или отсутствия должного медицинского обеспечения.

Всё это остро осознаётся отстающими странами, которые теряют веру в перспективу догнать лидеров. Разочарование подхлёстывает агрессию, толкает людей в ряды экстремистов. У людей в таких странах нарастает чувство неоправдавшихся, несбывшихся ожиданий, ощущение отсутствия каких-либо жизненных перспектив не только для себя, но и своих детей. Именно это приводит к поиску лучшей доли, к неконтролируемой миграции, что в свою очередь создаёт предпосылки для социального недовольства [граждан] уже более благополучных государств. Мне здесь ничего объяснять не нужно, вы видите сами всё, своими глазами, да и лучше меня даже, наверное, в этом разбираетесь.

Да и других острых социальных проблем, вызовов, рисков в благополучных ведущих державах, как уже отмечал, хватает. Так что многим уже не до борьбы за влияние становится – тут надо, что называется, со своими бедами разобраться. Гипертрофированная, резкая, порой агрессивная реакция общества, молодёжи на меры по борьбе с коронавирусом во многих странах показала – и я хочу это отметить, надеюсь, что кто-то уже до меня, выступая на различных площадках, об этом сказал, – так вот я думаю, что она показала, что инфекция стала только поводом: причины социального раздражения, недовольства намного глубже.

Важно отметить и другое. Пандемия коронавируса, которая теоретически должна была сплотить людей в борьбе с такой масштабной общей угрозой, стала не объединяющим, а разъединяющим фактором. Причин тому много, но одна из главных в том, что решения проблем начали искать в привычных схемах – разных, но привычных, а они-то как раз и не работают. Точнее, работают, но часто, наоборот, как ни странно, на ухудшение положения.

Кстати говоря, Россия многократно призывала, и сейчас ещё раз повторю этот призыв, отбросить неуместные амбиции и работать вместе, сообща. Поговорим, наверное, ещё об этом, но что я имею в виду – всё понятно. Говорим о необходимости совместной борьбы с коронавирусной инфекцией. Но даже по гуманитарным соображениям – я имею в виду сейчас не Россию, бог с ними, с санкциями в отношении России, но санкции сохраняются по тем государствам, которые крайне нуждаются в международной помощи, – нет, ничего такого не происходит, всё сохраняется по-прежнему. А где же гуманистические начала западной политической мысли? На деле, оказывается, ничего нет, болтовня одна, понимаете? Вот что на поверхности оказывается.

Далее. Технологическая революция, впечатляющие достижения в области искусственного интеллекта, электроники, коммуникаций, генетики, биоинженерии, медицины открывают колоссальные возможности, но они же ставят в прикладном плане философские, моральные, духовные вопросы, которыми ещё недавно задавались только писатели-фантасты. Что будет, когда техника превзойдёт человека по способности мыслить? Где предел вмешательства в человеческий организм, после которого человек перестаёт быть самим собой и превращается в какую-то иную сущность? Каковы вообще этические границы в мире, в котором возможности науки и техники становятся практически безграничными, и что это будет значить для каждого из нас, для наших потомков, причём уже ближайших потомков – для наших детей и внуков?

Названные изменения набирают обороты, и их, безусловно, не остановить, потому что они носят, как правило, объективный характер, и реагировать на их последствия придётся всем вне зависимости от политического устройства, экономического состояния или преобладающей идеологии. На словах все государства заявляют о приверженности идеалам сотрудничества, готовности вместе работать над решением общих проблем, но это именно, к сожалению, на словах. На деле же происходит прямо противоположное, и пандемия, повторю, только подстегнула негативные тенденции, которые наметились давно, а теперь только усугубляются. Подход в духе «своя рубашка ближе к телу» окончательно стал нормой, теперь этого даже и скрывать не пытаются, а зачастую даже этим кичатся, выставляют напоказ. Эгоистические интересы полностью взяли верх над понятием общего блага.

Дело, конечно, не только и не столько в злой воле тех или иных государств и пресловутых элит. Всё, на мой взгляд, сложнее, в жизни вообще редко встретишь только чёрное и белое. Каждое правительство, каждый лидер отвечают прежде всего перед своими согражданами, понятное дело. Главное – обеспечить их безопасность, спокойствие и благосостояние. Поэтому международные, транснациональные темы никогда не будут столь же важны для руководства стран, как внутренняя стабильность. Это, в общем-то, нормально, правильно.

К тому же признаем: институты мирового управления далеко не всегда работают эффективно, их возможности не всегда соответствуют динамике глобальных процессов. В этом смысле пандемия могла бы помочь – она наглядно проявила, у каких институтов есть потенциал, а какие нуждаются в донастройке.

Изменившаяся расстановка сил предполагает перераспределение долей в пользу тех растущих и развивающихся стран, которые до сих пор чувствовали себя обделёнными. Говоря прямо, доминирование Запада в мировых делах, начавшееся несколько столетий назад и ставшее едва ли не абсолютным на короткий период в конце XX века, уступает место намного более многообразной системе.

Процесс этой трансформации, естественно, не механический и по-своему даже, можно сказать, уникальный. Политическая история, пожалуй, ещё не знает примеров того, как стабильное мировое устройство устанавливалось бы без большой войны и не на основе её итогов, как это было после Второй мировой. Так что у нас есть возможность создать чрезвычайно благоприятный прецедент. Попытка сделать это после окончания холодной войны на основании господства Запада успехом, как мы видим, не увенчалась. Нынешнее состояние мира – продукт как раз той самой неудачи, мы должны извлечь из этого уроки.

И можно задуматься: к чему мы пришли? К парадоксальному итогу. Как пример просто: два десятилетия самая могущественная страна мира вела военные кампании в двух государствах, несопоставимых с ней вообще ни по одному параметру. Но в результате ей пришлось свернуть свои операции, не добившись ни одной из целей, которые она перед собой ставила 20 лет назад, начиная эти операции, уйти из этих стран, понеся при этом и нанеся другим немалый урон. На самом деле ситуация только кардинально ухудшилась.

Но дело даже не в этом. Прежде война, проигранная одной стороной, означала победу другой, которая и брала на себя ответственность за происходящее. Скажем, поражение Соединённых Штатов во вьетнамской войне, например, не привело к тому, что Вьетнам превратился в «чёрную дыру», даже наоборот, там возникла успешно развивающаяся государственность, опиравшаяся на поддержку, правда, сильного союзника. Сейчас всё иначе: кто бы ни взял верх, война не прекращается, она лишь меняет форму. Условный победитель, как правило, не хочет или не может обеспечить мирное строительство, а только усугубляет хаос и углубляет опасный для мира вакуум.

Уважаемые коллеги!

Каковы, на наш взгляд, отправные точки сложного процесса переустройства? Позвольте их коротко попробовать сформулировать в виде тезисов.

Первый тезис. Пандемия коронавируса наглядно продемонстрировала, что структурообразующей единицей мирового устройства является только государство. Кстати, последние события показали, что попытки глобальных цифровых платформ при всём их могуществе – а оно, конечно, очевидно, мы это видели по внутриполитическим процессам в тех же Соединённых Штатах, – но всё-таки узурпировать политические или государственные функции им не удаётся, это эфемерные попытки. В тех же Штатах, как я уже сказал, их хозяевам, хозяевам этих платформ, сразу же указали на место, так же как делается это, собственно говоря, и в Европе, если посмотреть только на то, какие штрафы выдвигаются и какие предпринимаются сейчас меры по демонополизации, вы сами об этом знаете.

В последние десятилетия многие жонглировали броскими концепциями, согласно которым роль государства провозглашалась устаревшей и уходящей. Якобы в условиях глобализации национальные границы становятся анахронизмом, а суверенитет – препятствием для процветания. Вы знаете, я уже как-то говорил, хочу ещё раз это сформулировать: так говорили и те, кто пытался вскрыть чужие границы, полагаясь на свои конкурентные преимущества, – вот что происходило на самом деле. А как только выяснилось, что кто-то где-то добивается больших результатов, так сразу возвращаются к закрытию границ вообще и прежде всего своих собственных – таможенных границ, каких угодно, стены начинают строить. Ну что, мы не видим этого, что ли? Все всё видят и все всё прекрасно понимают. Да, конечно.

Сегодня даже нет смысла с этим спорить, это очевидно. Но развитие, когда говорили о необходимости раскрытия границ, развитие, как я уже сказал, пошло в противоположном направлении. Только суверенные государства способны эффективно отвечать на вызовы времени и запросы граждан. Соответственно, любой действенный международный порядок должен учитывать интересы и возможности государства, идти от них, а не пытаться доказывать, что их быть не должно. Тем более нельзя кому-то или что-то навязывать, будь то принципы общественно-политического устройства или ценности, которые кто-то по своим соображениям назвал универсальными. Ведь очевидно, что, когда приходит настоящий кризис, остаётся только одна универсальная ценность – человеческая жизнь, и как её защитить, каждое государство решает самостоятельно, исходя из своих возможностей, культуры, традиций.

В этой связи вновь отмечу, насколько тяжёлой и опасной стала пандемия коронавируса. Во всём мире от неё умерло, как мы знаем, сегодня уже более четырёх миллионов 900 тысяч человек. Эти страшные цифры сравнимы и даже превосходят военные потери основных участников Первой мировой войны.

Второй тезис, на который я хотел бы обратить внимание, – масштаб перемен заставляет нас всех быть особенно осторожными хотя бы из чувства самосохранения. Качественные сдвиги в технологиях или кардинальные изменения в окружающей среде, слом привычного устройства не означает, что общество и государство должны реагировать на них радикально. Ломать, как известно, не строить. К чему это приводит, мы в России очень хорошо знаем, к сожалению, на собственном опыте и не один раз.

Сто с небольшим лет назад Россия объективно, в том числе и в связи с идущей тогда Первой мировой войной, переживала серьёзные проблемы, но не больше, чем другие страны, а, может быть, даже и в меньшем масштабе и даже менее острые, и могла бы их цивилизованно постепенно преодолевать. Однако революционные потрясения привели к срыву, к распаду великой страны. История повторилась 30 лет назад, когда потенциально очень мощная держава вовремя не вступила на путь необходимых гибких, но обязательно продуманных преобразований и в результате пала жертвой догматиков разного толка: и реакционеров, и так называемых прогрессистов – все постарались, с обеих сторон.

Эти примеры нашей истории позволяют нам утверждать: революция – путь не выхода из кризиса, а путь на усугубление этого кризиса. Ни одна революция не стоила того урона, который она нанесла человеческому потенциалу.

Третье. В современном хрупком мире значительно возрастает важность твёрдой опоры, моральной, этической, ценностной. По сути, ценности – это продукт культурно-исторического развития каждой нации и продукт уникальный. Взаимные переплетения народов, без сомнения, обогащают, открытость расширяет кругозор и позволяет по-иному осмыслить собственную традицию. Но этот процесс должен быть органичным и не бывает быстрым. А чуждое всё равно будет отторгнуто, возможно, даже в резкой форме. Попытки ценностного диктата в условиях неопределённых и непредсказуемых перспектив ещё больше осложняют и без того острую ситуацию и влекут обычно обратную реакцию и обратный ожидаемому результат.

Мы с удивлением смотрим на процессы, разворачивающиеся в странах, которые привыкли считать себя флагманами прогресса. Конечно, те социально-культурные потрясения, которые происходят в тех же Штатах и в Западной Европе, не наше дело, мы туда не лезем. Кто-то в западных странах уверен, что агрессивное вымарывание целых страниц собственной истории, «обратная дискриминация» большинства в интересах меньшинств или требование отказаться от привычного понимания таких базовых вещей, как мама, папа, семья или даже различие полов, – это, по их мнению, и есть вехи движения к общественному обновлению.

Знаете, ещё раз хочу подчеркнуть, это их право, мы не лезем туда. Мы просим только в наш дом особенно не лезть. У нас другая точка зрения, во всяком случае, у подавляющего большинства российского общества – так будет, конечно, более точно сказать – другая точка зрения: мы полагаем, что должны опираться на свои духовные ценности, на историческую традицию, на культуру нашего многонационального народа.

Адепты так называемого социального прогресса полагают, что несут человечеству какое-то новое сознание, более правильное, чем прежде. И дай бог им, флаг в руки, как у нас говорят, вперёд. Только вот знаете, о чём сейчас хочу сказать: предлагаемые ими рецепты совершенно неновы, всё это – как это, может быть, кому-то покажется неожиданным – мы в России уже проходили, у нас это уже было. Большевики после революции 1917 года, опираясь на догмы Маркса и Энгельса, тоже объявили, что изменят весь привычный уклад, не только политический и экономический, но и само представление о том, что такое человеческая мораль, основы здорового существования общества. Разрушение вековых ценностей, веры, отношений между людьми вплоть до полного отказа от семьи – такое было, – насаждение и поощрение доносительства на близких – всё это объявлялось поступью прогресса и, кстати говоря, в мире достаточно широко поддерживалось тогда и было модным, так же как и сегодня. Кстати говоря, также большевики проявляли абсолютную нетерпимость к любым другим мнениям.

Вот это, по-моему, должно нам кое-что напоминать о том, что сейчас мы видим. Глядя на происходящее в ряде западных стран, мы с изумлением узнаём отечественные практики, которые сами, к счастью, оставили, надеюсь, в далёком прошлом. Борьба за равноправие и против дискриминации превращается в агрессивный догматизм на грани абсурда, когда великих авторов прошлого – того же Шекспира – перестают преподавать в школах и университетах, потому что они, эти идеи, являются, как там считают, отсталыми. Классики объявляются отсталыми, не понимающими важности гендерного или расового вопроса. В Голливуде выпускают памятки, как и о чём нужно снимать кино, сколько персонажей какого цвета или пола там должно быть. Получается похлеще, чем отдел агитации и пропаганды Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза.

Противодействие проявлениям расизма – дело необходимое, благородное, однако в новой «культуре отмены» оно превращается в «обратную дискриминацию», то есть расизм наоборот. Навязчивое подчёркивание расовой темы ещё больше разобщает людей, а ведь мечтой истинных борцов за гражданские права было как раз стирание различий, отказ от деления людей по цвету кожи. Я напомню, специально попросил коллег вчера подобрать эту цитату Мартина Лютера Кинга, он сказал, как вы помните: «Я мечтаю о том, что придёт день, когда мои четыре ребёнка будут жить в стране, где о них будут судить не по цвету их кожи, а в соответствии с их личностными качествами» – вот истинная ценность. Но что-то там всё по-другому как-то сейчас, мы видим, происходит. Кстати, у нас, в России, нашим гражданам в абсолютном большинстве всё равно, какого цвета у человека кожа, он или она – тоже не так важно. Каждый из нас – человек, вот что главное.

В совершенную фантасмагорию превратилась в ряде западных стран дискуссия о правах мужчин и женщин. Смотрите, дойдёте там до того, как большевики предлагали, не только кур обобществлять, но и женщин обобществлять. Ещё один шаг – и вы там будете.

Ревнители новых подходов заходят так далеко, что хотят отменить сами эти понятия. Тех же, кто рискует сказать, что мужчины и женщины всё-таки есть и это биологический факт, подвергают чуть ли не остракизму. «Родитель номер один» и «родитель номер два», «родивший родитель» вместо «мама», запрет на использование словосочетания «грудное молоко» и замена его «человеческим молоком» – чтобы люди, неуверенные в собственной половой принадлежности, не расстроились. Повторю, это не ново, в 1920-е годы советские культуртрегеры так называемые изобрели тоже так называемый новояз, полагая, что таким образом они созидают новое сознание и меняют ценностный ряд. И, как я уже говорил, такого наворотили, что до сих пор икается подчас.

Не говорю уже о просто чудовищных вещах, когда детям сегодня с малолетства внушают, что мальчик легко может стать девочкой и наоборот, фактически навязывают им якобы имеющийся у каждого выбор. Навязывают, отстраняя от этого родителей, заставляя ребёнка принимать решения, способные сломать ему жизнь. И никто даже не советуется с детскими психологами: вообще, ребёнок в каком-то возрасте в состоянии принимать решение подобного рода или нет? Называя вещи своими именами, это уже просто на грани преступления против человечности, и всё под именем и под знаменем прогресса.

Ну кому-то нравится – пусть это делает. Когда-то уже говорил, что, формируя свои подходы, мы будем руководствоваться идеологией здорового консерватизма. Это было несколько лет назад, тогда страсти на международной арене ещё не достигали нынешнего накала, хотя, конечно, можно сказать, что тучи уже тогда сгущались. Сейчас, когда мир переживает структурный слом, значение разумного консерватизма как основы политического курса многократно возросло именно в силу множащихся рисков и опасностей, хрупкости окружающей нас реальности.

Консервативный подход не бездумное охранительство, не боязнь перемен и не игра на удержание, тем более не замыкание в собственной скорлупе. Это прежде всего опора на проверенную временем традицию, сохранение и приумножение населения, реализм в оценке себя и других, точное выстраивание системы приоритетов, соотнесение необходимого и возможного, расчётливое формулирование цели, принципиальное неприятие экстремизма как способа действий. И, скажем прямо, на предстоящий период мирового переустройства, которое может продолжаться довольно долго и окончательный дизайн которого неизвестен, умеренный консерватизм – самая разумная, во всяком случае, на мой взгляд, линия поведения. Она неизбежно будет меняться, разумеется, но пока врачебный принцип «не навреди» представляется наиболее рациональным. Noli nocere, как известно.

Повторю, для нас в России это не умозрительные постулаты, а уроки нашей непростой, временами трагической истории. Цена непродуманного социального естествоиспытательства иногда просто не поддаётся оценке, оно разрушает не только материальные, но и духовные основы существования человека, оставляет за собой нравственные руины, на месте которых долго невозможно вообще ничего построить.

Наконец, ещё один тезис. Мы хорошо понимаем, что без тесного международного сотрудничества решить множество общих острых проблем невозможно. Но надо быть реалистами: большинство красивых лозунгов насчёт глобального решения глобальных проблем, которые мы слышали с конца XX века, никогда не будут реализованы. Глобальные решения предусматривают такую степень передачи суверенных прав государств и народов наднациональным структурам, к которым, честно говоря, мало кто готов, а если сказать откровенно, никто не готов. Прежде всего потому, что отвечать за результаты политики всё равно приходится не перед глобальной общественностью какой-то неведомой, а перед своими гражданами и перед своими избирателями.

Но это вовсе не означает, что невозможно какое-то самоограничение во имя того, чтобы содействовать ответам на общемировые вызовы, именно по той причине, что общемировой вызов – это вызов всем вместе и каждому в отдельности. И если каждый сможет увидеть для себя конкретную выгоду от сотрудничества по противодействию таким вызовам, это повысит, безусловно, и степень готовности к реальной совместной работе.

Чтобы стимулировать такую работу, стоит, например, составить на уровне ООН своего рода реестр вызовов и угроз конкретным странам, а также возможных их последствий для других государств. При этом к такой работе следует привлечь специалистов из различных государств и из различных научных дисциплин, в том числе и вас, уважаемые коллеги. Полагаем, что подобная «дорожная карта» способна сподвигнуть многие государства по-новому взглянуть на мировые проблемы и оценить, какую пользу именно они могут извлечь из кооперации.

Уже упоминал о проблемах международных институтов. К сожалению, это всё более очевидный факт: реформирование или упразднение части из них стоит на повестке дня. Но главный международный институт – Организация Объединённых Наций – остаётся для всех непреходящей ценностью, во всяком случае, сегодня. Считаю, что именно ООН в нынешнем турбулентном мире является носителем того самого здорового консерватизма международных отношений, который так необходим для нормализации ситуации.

Организацию много критикуют за то, что она не успевает адаптироваться к стремительным переменам. Отчасти это справедливо, конечно, но, наверное, это не только вина самой Организации, но и прежде всего её участников. Кроме того, эта международная структура является носителем не только норм, но и самого духа нормотворчества, причём основанного на принципах равенства и максимального учёта мнения всех. Наша обязанность – сохранить это достояние, конечно, реформируя организацию, но так, чтобы, как говорится, с водой не выплеснуть и ребёнка.

Уже не первый раз говорю и призываю с высоких трибун – а благодаря вам, уважаемые друзья и коллеги, «Валдай» такое качество, на мой взгляд, приобретает, если уже не приобрёл, становится такой авторитетной площадкой: время идёт, проблемы копятся, становятся более взрывоопасными, и нужно действительно работать вместе. Поэтому, ещё раз повторяю, использую эту площадку для того, чтобы заявить о нашей готовности работать совместно над решением наиболее острых общих проблем.

Уважаемые друзья!

Перемены, о которых сегодня говорилось и до меня, и ваш покорный слуга их упоминал, затрагивают все страны и народы, и Россия, конечно, наша страна, не исключение. Мы, как и все, ищем ответы на самые острые вызовы времени.

Готовых рецептов здесь, конечно, ни у кого нет. Но рискну утверждать, что наша страна обладает преимуществом. Сейчас объясню, в чём оно, – в нашем историческом опыте. Не раз обращался к нему, если вы обратили внимание, и в этом выступлении. К сожалению, приходилось вспоминать много негативного, но зато у нашего общества выработался, как сейчас говорят, «коллективный иммунитет» к экстремизму, который ведёт к потрясениям и социально-политическим обвалам. Люди у нас действительно ценят стабильность и возможность нормально развиваться, быть уверенными в том, что их планы и надежды не рухнут из-за безответственных устремлений очередных революционеров. У многих в памяти свежи события 30-летней давности и то, как мучительно приходилось выкарабкиваться из ямы, в которой наша страна, наше общество оказались после распада СССР.

Наш консерватизм – это консерватизм оптимистов, это самое главное. Мы верим, что стабильное, успешное развитие возможно. Всё в первую очередь зависит от наших собственных усилий. И конечно, мы готовы работать с нашими партнёрами ради общих благородных целей.

Хочу поблагодарить всех участников ещё раз за внимание. И по сложившейся ситуации, конечно, с удовольствием отвечу или попробую ответить на ваши вопросы.

Спасибо за ваше терпение.

Ф.Лукьянов: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за такое объёмное выступление не только по текущим и не столько по текущим политическим проблемам, но и по таким основополагающим вещам. Не могу не спросить вдогонку. Несколько раз практически лейтмотивом у Вас проходили понятия: исторический опыт, традиция, консерватизм, здоровый консерватизм.

Скажите, пожалуйста, а нездоровый консерватизм Вас не пугает? Где грань, которая отделяет здесь здоровье от нездоровья? Когда традиция из основы превращается в обузу?

В.Путин: В обузу можно превратить всё что угодно, если действовать неаккуратно. Но я, когда говорю о здоровом консерватизме, всегда вспоминаю Николая Бердяева, которого я тоже уже неоднократно упоминал. Это наш выдающийся философ. Он, как известно, был изгнан из Советского Союза в 1922 году, но он человек, всем своим существом устремлённый в будущее. Он тоже был сторонником консерватизма. При этом он говорил, может быть, я не воспроизведу точно эту цитату, но тем не менее: консерватизм – это не то, что мешает идти вверх и вперёд, а то, что мешает идти назад и вниз, к хаосу. Вот если мы так будем воспринимать консерватизм, то это будет хорошим подспорьем для развития.

Ф.Лукьянов: Если говорить о традиции, традиционные ценности, тоже очень часто Вы об этом говорите, и у нас в обществе много обсуждается, и, в частности, Вы предлагаете, чтобы традиционные ценности были основой для объединения мира. Но традиция на то и есть, что она уникальная, она национальная. Как можно объединяться всем на одних традиционных ценностях? У всех традиции разные.

В.Путин: Вы знаете, дело в чём? Дело в том, что, конечно, есть огромное своеобразие и особые черты у каждого народа в разных частях мира. Но всё-таки есть и нечто такое, что объединяет всех людей. Мы же все люди, мы все хотим жить. Ценность жизни является абсолютной.

На мой взгляд, тем же самым является ценность семьи, потому что в основе – продолжение рода. Мы хотим быть или не хотим? Быть или не быть? Если мы не хотим быть, тогда и ладно. Понимаете, адаптировать – это тоже хорошо, это очень важно, но для того, чтобы ребёнка адаптировать, его кто-то должен родить. Вот вторая абсолютно универсальная ценность. Есть и другие.

Что мне их перечислять, вы здесь все умные люди, все всё прекрасно понимают, в том числе и Вы. Поэтому да, на основе этих общих, общечеловеческих ценностей и нужно строить то, что может быть предметом нашей совместной работы.

Ф.Лукьянов: Вы сказали такую очень сильную фразу, что современная модель капитализма себя исчерпала, и в её рамках мировые проблемы не решаются. Многие так говорят сейчас, но Вы же обращаетесь к нашему несчастному опыту XX века, а мы тогда, между прочим, как раз тем и занимались, что капитализм решительно отвергли, и тоже как-то в итоге получилось не очень. То есть мы хотим туда вернуться? Или куда мы от этой неработающей модели капитализма идём?

В.Путин: Я же сказал, что готовых рецептов нет. Действительно, то, что мы сейчас наблюдаем, скажем, на тех же энергетических рынках, я думаю, мы наверняка будем об этом ещё говорить, но вот это и есть проявление того самого капитализма, который не работает. «Рынок отрегулирует» – ну пожалуйста, 1500 или 2000 долларов за 1000 кубов газа. Что он отрегулировал?

Когда всё хорошо и всё стабильно, то практически во всех экономиках мира все участники экономической деятельности требуют больших свобод и меньшего участия государства в экономике. Как только начинаются сложности, особенно если сложности глобального характера, все тут же требуют от государства вмешательства.

Очень хорошо помню в 2008–2009 годах, когда разразился мировой финансовый кризис, я был тогда Председателем Правительства Российской Федерации. У меня были разговоры со многими нашими успешными до какого-то времени – ну и сейчас, слава богу, у них всё в порядке – предпринимателями. Они пришли, готовы были за рубль отдать компанию, которая стоит десятки, а может быть, сотни миллионов долларов. Почему? Нужно было брать на себя ответственность за трудовые коллективы, за будущее этих предприятий. Им легче было сохранить нажитое, но ответственность от себя передать.

Мы тогда договорились, что государство плечо подставит: не будет забирать бизнес, маржин-коллы погасит, возьмет на себя определённую ответственность. Мы нашли вместе с бизнесом решение. В результате этого решения мы и крупнейшие наши частные компании спасли, и государство потом на этом заработало. Реально заработали деньги, потому что, когда компании уже вставали на ноги, они возвращали то, что должны государству. Причём государство прибыль получило, приличную прибыль.

Вот здесь, наверное, нам нужно вместе поискать, посмотреть опыт друг друга. В других странах тоже есть очень позитивный опыт сопоставления возможностей государства и рынка. Самый яркий пример – Китайская Народная Республика. У них при сохраняющейся ведущей роли Компартии всё-таки рыночные институты работают, и работают эффективно. Это же очевидная вещь.

Поэтому готовых рецептов нет. Дикий капитализм тоже не работает, я об этом сказал, готов ещё раз сказать и только что, мне кажется, подтвердил это на примерах.

Вы знаете, во всяком случае, это очень похоже на искусство. Нужно понять, почувствовать, в какой момент чего-то больше использовать: где-то соли добавить, где-то сахара, понимаете? Руководствуясь общими принципами, на которые мы внимательно смотрим, когда их формулируют международные финансовые организации, скажем, как МВФ, ОЭСР и так далее, нужно понимать: а мы-то сами где находимся? И сопоставляя возможности с нашими планами, мы должны действовать. У нас, в России, кстати говоря, на протяжении предыдущих лет, в том числе и связанных с преодолением последствий эпидемии, в целом это получается. И в других странах, мы тоже видим, результат неплохой.

Ф.Лукьянов: Я так понимаю, у нас не только консерватизм оптимистов, но и капитализм оптимистов строится.

В.Путин: Вы знаете, мы должны строить социальное государство. Правда, и в Европе, особенно в Северной Европе, давно об этом говорят, что нужно строить социальное государство. Для нас это особенно важно, имея в виду разницу в доходах различных категорий граждан. Хотя это не только наша проблема, во всех ведущих экономиках мира, посмотрите, в тех же Штатах, в Европе – в Европе чуть поменьше, в Штатах побольше.

Я уже об этом много говорил, основные преференции от того, что происходило в прошлые годы, всё-таки получила небольшая прослойка людей, которые и без того были богатые. Рост их богатства многократно увеличился по сравнению с тем, что пришлось на средний класс и на беднейшие слои населения. Там тоже эта проблема очень ярко смотрится. В Европе не так остро, но тем не менее это наблюдается.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Тогда последний вопрос от меня, чтобы зал не мучить. Вы сказали про неоценимую роль Организации Объединённых Наций. Это понятно: это основа и всё такое. Но Организацию Объединённых Наций многие сейчас критикуют, Вы тоже об этом упомянули.

Ваш добрый знакомый Президент Турции Эрдоган буквально на днях сказал, что Совет Безопасности надо менять, потому что группа стран – победителей Второй мировой войны монополизировала власть, и так быть не должно. Вы согласны с этим?

В.Путин: Нет. Он приезжал, недавно был в России, как вы знаете, мы с ним встречались, и я сам поднял этот вопрос. Я сказал, что видел его тезисы. Должен сказать, что всю книжку я не прочитал, конечно, но отдельные идеи. Я с некоторыми солидарен, хороший анализ на самом деле. Понятно, почему лидер Турции говорит об этом, потому что он считает, судя по всему, что и Турция могла бы быть постоянным членом Совета Безопасности. Но это не нам, не России решать. Это нужно решать в ходе консенсуса при определении и при окончательном решении вопросов подобного рода. Индия есть, есть Южная Африка. Понимаете, это всё справедливо. Вопрос только в том, как найти этот баланс.

Здесь возможны разные решения, сейчас не буду об этом говорить, забегая вперёд и не предвосхищая позицию России по этой дискуссии. Но что важно – я сказал сейчас в своём вступительном слове, сказал об этом и Президенту Эрдогану: если мы разрушим право вето постоянных членов, то Организация Объединённых Наций умрёт в этот же день, она превратится в Лигу наций, всё. Это будет просто площадка для дискуссий, Валдайский клуб номер два. Валдайский клуб номер один – он же здесь. (Смех.)

Ф.Лукьянов: Мы готовы заменить.

В.Путин: А Валдайский клуб номер два будет в Нью-Йорке.

Ф.Лукьянов: Мы поедем, заменим с удовольствием.

В.Путин: В том-то всё и дело: не хотелось бы ничего менять. То есть менять нужно, не хотелось бы разрушать основу – в этом весь смысл ООН на сегодняшний день, что есть пятёрка постоянных членов, и у них есть право вето. В Совете Безопасности представлены и другие государства, но они являются непостоянными членами.

Надо подумать, как сделать эту организацию более сбалансированной, тем более что действительно, это же правда, и в этом смысле Президент Эрдоган прав, она же рождалась после Второй мировой войны, был определённый расклад сил. Теперь он меняется, он уже изменился.

Мы знаем хорошо с вами: Китайская Народная Республика по паритету покупательной способности обогнала Соединённые Штаты. Это что такое? Это и есть глобальные изменения.

А Индия? Там тоже почти полтора миллиарда человек, экономика развивается быстро и так далее. А Африка почему не представлена? А где Латинская Америка? Конечно, об этом нужно подумать – гигант такой растёт, как Бразилия. Это всё предметы обсуждения. Суетиться только не нужно. Нельзя допустить ошибок на пути реформирования.

Ф.Лукьянов: Руководство Валдайского клуба рассмотрит вопрос о проведении заседания в Нью-Йорке. Боюсь, только визу не всем нам дадут, но ничего, будем работать.

В.Путин: Нет, а, кстати говоря, почему нет? Валдайский клуб может и в Нью-Йорке собраться.

Ф.Лукьянов: Вы тогда с Байденом договоритесь про визы. (Смех.)

В.Путин: Мне кажется, даже на уровень глав государств не нужно [поднимать]. Попросим Сергея Лаврова, он там со своими коллегами поговорит.

Нет, а что? Я серьёзно говорю. Почему не провести Валдайский клуб где-то на нейтральной площадке, за рубежами Российской Федерации? Можно. Мне кажется, это может быть интересно.

Вот здесь, в зале, сидят люди очень известные, хорошие аналитики, известные в своих странах. Дополнительно можно привлечь людей, которые в стране проведения могут присоединиться к этим дискуссиям. Чего здесь плохого-то? Это же хорошо.

Ф.Лукьянов: Ну что ж, цель намечена.

В.Путин: Это не цель, это возможность.

Ф.Лукьянов: Возможность. Как кризис: он же возможность.

В.Путин: Да.

Ф.Лукьянов: Пожалуйста, Пётр Дуткевич.

П.Дуткевич: Владимир Владимирович, я хотел бы обратиться к Вашим словам, которые Вы только что сказали, что Россия должна опираться на российские ценности. Мы об этом, кстати, говорили и на Валдайском клубе позавчера.

Хотел бы Вас спросить, кто из российских мыслителей, учёных, антропологов, писателей Вам самый близкий, для того чтобы для себя самого Вы определили эти ценности, которые потом будут ценностями для всех россиян?

В.Путин: Вы знаете, я не хотел бы говорить, что только Иван Ильин. Я читаю Ильина, читаю до сих пор. У меня книжка лежит на полочке, и время от времени снимаю, читаю. Бердяева я упомянул, другие наши мыслители. Это всё люди, которые думали о России, думали о её будущем. Конечно, с поправкой на то время, когда они творили, писали, формулировали свои идеи, но всё равно мне очень интересен ход их мыслей.

Известная идея о пассионарности наций. Интересная же идея. Можно спорить, до сих пор ещё спорят. Если по идеям, которые ими были сформулированы, до сих пор идут споры, значит, это не пустые идеи как минимум.

Напомню о пассионарности наций. Она связана с тем, что, по мнению автора этой идеи, народы, нации, этносы, так же как живой организм, рождаются, достигают пика своего развития, а потом потихонечку стареют. Во многих странах, в том числе и на Американском континенте, сегодняшнюю Западную Европу называют стареющей. Термин используют. Так это или не так – трудно сказать. Но сама идея о том, что внутри нации должен быть движущий механизм развития, воля к развитию, к самоутверждению, на мой взгляд, имеет под собой основания.

Мы наблюдаем, что некоторые страны сейчас на подъёме, несмотря на то что у них очень много нерешённых проблем. Такой вулкан бурлит, как на испанском острове всё происходит, лава выбрасывается наверх. А есть те, у которых всё затухло давно, и там только птички поют.

Пожалуйста, прошу Вас.

П.Дуткевич: Владимир Владимирович, Вы упомянули Льва Гумилёва, от которого я получил в Питере в 1979 году самиздат его первой книги. И я Вам этот самиздат передам.

В.Путин: Спасибо Вам большое.

Ф.Лукьянов: Самиздат, традиция.

Дорогие друзья, пожалуйста, представляйтесь, когда берёте слово.

А.Миллер: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Алексей Миллер, историк, Европейский университет в Санкт-Петербурге.

В.Путин: У нас два Алексея Миллера. Какая богатая Россия! (Смех.)

А.Миллер: Два года назад Вас спрашивали во время встречи с Валдайским клубом о резолюции Европейского парламента, где на Советский Союз и, соответственно, на Россию возлагалась равная с нацистской Германией ответственность за начало Второй мировой войны. С тех пор Вы не раз обращались к этой теме и в своих выступлениях, и в статье, которая вышла летом 2020 года.

И среди прочего, когда Вы открывали памятник жертвам блокады Яд ва-Шем в январе 2020 года, сказали о том, что Вы бы предложили встречу лидеров «большой пятёрки», чтобы в том числе и эта тема была обсуждена, чтобы мы вышли из режима такой конфронтации, такой войны памяти. Но, по-моему, с тех пор лучше не стало. Может быть, Вы что-то знаете такое, что в публичной сфере неизвестно, может быть, какие-то изменения к лучшему? Было бы здорово, если бы Вы нам об этом рассказали.

И второй вопрос вдогонку к этому. Когда есть такая конфронтация внутри стран, которые в такую войну памяти вовлечены, всегда возникает искушение сплотить ряды и в некотором смысле ограничить в большей или меньшей степени свободу дискуссий, историков в том числе. А такие дискуссии всегда предполагают различия мнений, в том числе и какие-то рискованные, может быть, даже неправильные мнения. Вы применительно к нашей стране видите такую угрозу сокращения этой свободы?

В.Путин: Нет, угрозы такой, мне кажется, у нас нет. У нас иногда возникает угроза безответственности за то, что люди говорят, такое есть, но это обратная сторона как раз той самой свободы, о которой Вы сейчас сказали.

Если говорить о моей инициативе провести встречу глав государств пятёрки постоянных членов Совета Безопасности, то она в принципе была всеми поддержана, и можно было бы это сделать. Там возникли проблемы, которые с Россией не связаны, связанные с некоторыми спорами внутри этой пятёрки. Повторяю, это связано не с Россией. Первое.

А второе, в скором времени началась эта пандемия, и всё усложнилось на самом деле.

Сама идея встречи встречена была весьма позитивно, и, надеюсь, может быть, это когда-то и состоится. Это точно пойдёт на пользу. Мы обсуждаем это и с американскими партнёрами, и с нашими китайскими друзьями, с французами, французский Президент, кстати, сразу это поддержал, и с Великобританией. Там есть свои идеи, свои предложения, чем наполнить такую встречу дополнительно, но сама по себе идея в целом поддержана. Надеюсь, условия сложатся, мы такую встречу проведём.

Что касается исторической памяти вообще, связанной со Второй мировой войной, Вы знаете, конечно, я готов сам на эту тему говорить аргументированно. У нас много претензий к правителям страны с 1917 года по 1990-й, это очевидная вещь. Но ставить тем не менее на одну доску нацистов и коммунистов в преддверии Второй мировой войны и разделять ответственность 50 на 50 – это абсолютно недопустимо. Это ложь!

Вы знаете, я говорю так не только потому, что я русский человек и в данный момент являюсь главой Российского государства, а Россия – правопреемница Советского Союза. Я вам говорю в данном случае отчасти – хотя бы отчасти – как исследователь. Я читал документы, просто поднял их из архива эти документы. Мы сейчас их публикуем всё больше и больше.

Поверьте мне: я когда читал, у меня даже по-другому картина начала складываться. Можно как угодно, и есть за что вспомнить Сталина – за его лагеря, за репрессии и так далее. Но я видел в документах его резолюции. Реально Советское правительство боролось за то, чтобы предотвратить начало Второй мировой войны. Тоже можно сказать, что по разным причинам. Кто-то может сказать, что не были готовы, поэтому старались предотвратить. Но точно совершенно старались предотвратить. Боролись за сохранение Чехословакии, ставили вопросы по поводу того, чтобы защитить её суверенитет. Я читал, прямо читал – здесь секрета нет, мы же сейчас открываем эти архивы, – какова была реакция той же Франции на происходящие события, в том числе и по встрече в Мюнхене в 1938 году с Гитлером ведущих политических деятелей.

Когда это читаешь, видишь, понимаешь, что попытка извратить, конечно, она всегда может быть, но хотя бы прочитайте эти документы! Я понимаю сегодняшнее польское руководство по поводу событий 1939 года, но когда им говоришь: ребята, вы посмотрите, что происходило чуть-чуть пораньше до этого. Вы же поучаствовали вместе с Германией в разделе Чехословакии. Вы же фитиль этот подожгли, открыли пробку, а потом джинн вылетел, и его уже туда не загонишь.

Я читал и архивные документы, которые оказались у нас после того, как Красная армия прошла через Европу: и немецкие, кстати говоря, и польские, и французские, – у нас всё есть. Напрямую просто договорились о разделе Чехословакии, договорились о времени вхождения войск. Ну послушайте, а потом всё сваливать на Советский Союз! Это просто не соответствует реалиям и действительности.

Если по-простому, а кто напал-то на кого? Что, разве Советский Союз напал на Германию? Нет. Да, были эти секретные договорённости между Германией и Советским Союзом. Кстати, обращу ваше внимание на то, что в Брест советские войска вошли тогда, когда там уже немецкие стояли, немецкие просто подвинулись, и всё, Красная армия вошла, понимаете?

Не нужно политизировать здесь ничего. Давайте спокойно на уровне экспертов почитаем документы и разберемся во всём. Ведь никто не обвиняет тогдашнее польское руководство. Но мы не позволим обвинять и Россию, Советский Союз, в том, в чём её обвиняют.

И наконец, Вы меня извините, есть какие-то вещи совершенно очевидные. Кроме того, что 22 июня 1941 года Германия напала на Советский Союз, а не наоборот, давайте не забудем, кто Берлин взял штурмом. Американцы, что ли? Англичане или французы? Красная армия. Подзабыли, на секундочку? Вспомнить несложно, это же очевидный факт.

У нас только под Сталинградом 1 миллион 100 тысяч человек погибло. У Великобритании сколько? 400 тысяч. Меньше полумиллиона и в США. 75 процентов, а то и 80 всего потенциала вермахта было уничтожено Красной армией Советского Союза. Вы что, подзабыли это, что ли, совсем?

Нет, не подзабыли, а просто используют эти события прошлого для решения сегодняшних конъюнктурных внутриполитических вопросов. Это плохо, потому что такое манипулирование историей ни к чему хорошему не ведёт. Оно, во всяком случае, не ведёт к взаимопониманию, которое так нужно сегодня.

Ф.Лукьянов: Пожалуйста, Ориетта Москателли.

О.Москателли: Ориетта Москателли, Италия. Спасибо за встречу!

Как Вы упомянули, 30 лет с распада Советского Союза идут разные разговоры среди других о Homo sovieticus. Действительно ли был такой человек? Так что вопрос: думаете ли Вы, что на самом деле это было так? Считаете, что Россия полностью преодолела советский опыт как общество? Если можно, что больше всего осталось в Вашей жизни от советских времен?

Спасибо.

В.Путин: Я, во всяком случае, многие люди моего поколения, конечно, помнят об этом тезисе, об этой формулировке – новая общность, советские люди, советский человек. Конечно, мы все это помним. В самом этом тезисе ничего плохого нет. Это первое.

Второе. Смотрите, весь мир говорит, в Штатах говорят о Соединённых Штатах как о «плавильном котле», в котором идёт «плавление» людей разных наций, народов, вероисповеданий и так далее. Что здесь плохого? Они все гордятся – ирландцы, выходцы из Европы, из Восточной Европы, откуда угодно, те же латиноамериканцы, африканцы по своему первоначальному происхождению – многие из них гордятся тем, что они граждане США. Ну и замечательно. Вот это такой «плавильный котёл».

Россия ведь тоже «плавильный котёл». С момента формирования единого Русского государства – ещё первые шаги были сделаны, наверное, в VIII –IX веках, и после Крещения Руси начала образовываться и русская нация как таковая, и централизованное Русское государство на основе и общего рынка, общего языка, власти князя и общих духовных ценностей – начало образовываться Русское государство, потом оно расширялось. И это тоже такой «плавильный котёл».

Ничего нового особенно в Советском Союзе не создали, кроме одного очень важного обстоятельства: вот эта новая общность – советский человек, советские люди, она приобрела идеологическую окраску, и, конечно, ничего хорошего здесь нет, потому что это сужает горизонты возможного. Это первое.

Второе. На советских людях отразились положительные элементы, связанные с этим советским периодом нашего времени. А это что? Это присущий нашим народам патриотизм, это верховенство духовности над материальным, это те самые ценности, о которых я говорил, в том числе семейные. Но также и «прилипло» то, что было негативного в жизни и судьбе Советского Союза. Например, советский человек был лишён собственности как таковой. Личная собственность, подсобное хозяйство – это, понимаете, совсем другие категории. Отсюда отношение к труду, «уравниловка» и так далее.

В Советском Союзе было много проблем, которые на самом деле лежали в основе тех событий, которые привели к крушению СССР. Но всё это мазать только одной чёрной краской неправильно, грубо и неприлично. Знаю, такие тоже есть у нас, которые всё только чёрной краской мажут. Значит, они достойны того, чтобы их самих макнуть во что-нибудь такое, что плохо пахнет.

Есть и плюсы, и минусы. А вот то, что такой «плавильный котёл» был, считаю, что это хорошо, потому что это обогащает людей, обогащает народ.

Вы знаете, для России ведь что характерно, если почитать исторические документы, это везде прослеживается: Россия, когда расширяла свои территории, никогда не ставила в сложное положение тех людей, которые вливались в состав единого Российского государства. Это касалось и вероисповедания, и традиций, и истории. Почитайте указы Екатерины II, прямое указание: относиться с уважением. В том числе, скажем, к тем, кто исповедует ислам. Это было всегда, это традиция. В этом смысле, если иметь в виду сохранение вот этих традиций, в новой общности «советский человек» ничего плохого не было, кроме идеологизации этого «плавильного котла» и результатов его функционирования.

И, я уже сказал, всё, что было связано с советским периодом нашей истории, сейчас об этом упомянул, и, наверное, лишний раз крутиться вокруг одной и той же темы нет смысла.

Что касается меня, то, так же как и подавляющее большинство людей моего поколения, как я сказал, конечно, мы сталкивались и с проблемами этого периода, но и с тем позитивом, который тоже забывать невозможно. Ваш покорный слуга закончил университет, будучи родом из семьи рабочих, получил хорошее образование в Ленинградском государственном университете. Разве этого мало? Тогда образование смотрелось и действовало как действительно реальный социальный лифт. Очень многие в тот период времени, когда в целом уравнительный принцип функционировал в самом широком смысле этого слова, сталкивались с ним в негативном ключе, имеется в виду эта уравниловка и соответствующее отношение к работе, тем не менее пользовались и преференциями социальных лифтов, о которых я сказал. Может быть, это просто наследие прежних поколений или отчасти это даже культивировалось в Советском Союзе. Это тоже важно.

Я сейчас про свою семью вспомнил. Простые же люди были у меня мама и папа, и они не говорили лозунгами. Но я очень хорошо помню, как даже дома, в домашних условиях, в семье, в быту, обсуждая те или иные проблемы, они всегда, я хочу это подчеркнуть, всегда так или иначе, по-своему, по-простому, по-народному, но с уважением относились к своей стране. И это не какой-то показной патриотизм, а это в нашей семье было внутри.

Думаю, что имею право сказать, что такие позитивные качества культивировались в подавляющем большинстве русского народа и других народов Советского Союза. Не случайно за сохранение Союза проголосовало накануне его развала свыше 70 процентов. Многие ведь и в союзных республиках, которые приобрели независимость, реально, искренне сожалели о том, что произошло. Но сейчас другая жизнь, и мы исходим из того, что она развивается так, как она есть, и в принципе признаём современные реалии.

Ну а по поводу советского человека, как тогда говорили, новой формации, это я уже, мне кажется, сказал достаточно.

Ф.Лукьянов: У нас в этом году особое заседание Валдайского клуба ещё и потому, что впервые в нашей истории у нас присутствует лауреат Нобелевской премии мира.

Я хотел бы предоставить слово Дмитрию Муратову.

Д.Муратов: Спасибо.

Добрый день!

Уважаемый господин Президент, гости Валдайского клуба, Фёдор, хочу сказать, что деньги [премии] поделены.

Спасибо фонду «Круг добра». Больше того, мы рассчитываем, что наш скромный вклад приведёт к тому, что мы обратим внимание: в фонде «Круг добра» дети до 18 лет, а с 18 лет они остаются уже без помощи. Типа: спасибо, мы тебя спасали, а теперь прощай. Мы рассчитываем, что фонд «Круг добра» – они, видимо, к этому готовы – расширит свой мандат. Это детский хоспис «Дом с маяком», это первый московский хоспис «Вера», это фонд «Подари жизнь», это премия Анны Степановны Политковской и Фонд медицинской помощи работникам СМИ. На этом всё.

Ещё, конечно, считаю, что в какой-то степени, наверное, это премия и нашей стране, хотя я считаю себя самозванцем. Постараюсь, чтобы она была для наших людей полезна.

Теперь, если позволите, короткая реплика и вопрос.

Я очень внимательно изучил Ваш ответ, Владимир Владимирович, на Московской энергетической неделе по поводу иноагентов, что это не мы первые приняли закон, а Соединённые Штаты ещё в 1930-х годах.

Но поскольку, господин Президент, мы же не каждый закон, принятый в США, принимаем у себя, у меня вопрос про иноагентов остаётся. Он ведь касается, мне кажется, не только тех десятков и десятков журналистов и правозащитников, которые включены в реестр, он касается и сотен тысяч и миллионов, которые читали этих журналистов. Поэтому мне представляется это серьёзным.

Самое главное. Вы сейчас упомянули свой ленинградский университет, я Вам хочу сказать, что как раз это Ваше образование даст возможность нам друг друга понять. Этот закон бессуден, там не предусмотрен суд. Тебя назначают иностранным агентом, и нет состязания сторон, предоставления доказательств и приговора. Есть клеймо. Напомню нашу любимую с детства книгу: это такое же клеймо, как у миледи в «Трёх мушкетёрах». Но ведь, когда миледи отрубали голову, лилльский палач на рассвете, всё-таки ей прочитали приговор. А здесь нет приговора.

Больше того, из этого закона нельзя выйти. У нас нет даже предупреждения о том, что с завтрашнего дня ты становишься иностранным агентом. Для многих, безусловно, это [значит] врагом Родины. Я помню по своей службе [в армии], что всё-таки в уставе караульной службы сначала часовой делает предупредительный выстрел вверх, а без предупредительного выстрела стреляет только, извините, конвой в лагере.

Мне кажется, что нам нужно с этим разобраться. Там же есть такие размытые критерии. Например, получение организационно-методической помощи. Это что означает? Вот я беру сейчас у кого-то из членов Валдайского клуба комментарий, если он представитель другой страны, и мы иноагенты? По пятницам они это объявляют. Я хочу напомнить, что завтра как раз пятница.

Хочу Вас попросить отреагировать на такую постановку вопроса, и, может быть, Вы, Владимир Владимирович, вместе, например, с Председателем Государственной Думы проведёте внеочередную встречу с редакторами разных медиа, для того чтобы мы смогли обсудить вопросы, которые назрели.

Большое Вам спасибо.

В.Путин: Во-первых, я хочу Вас поздравить с присуждением Нобелевской премии. Обращаю Ваше внимание, что Николай Бердяев, о котором я сказал, был выслан большевиками на известном «философском» пароходе в 1922 году, и неоднократно его кандидатура подавалась в Нобелевский комитет для присуждения ему премии. Но ему так и не присудили Нобелевскую премию.

Д.Муратов: В области литературы он был.

В.Путин: Какая разница, хотя да, согласен. Премия мира была и у первого Президента Советского Союза Михаила Горбачёва, и у Барака Обамы. Так что у вас хорошая компания, и я вас поздравляю. Но действительно мы знаем. Вот Вы сейчас про хоспис говорили. Я бы Вам за это дал премию, потому что Вы занимаетесь такой благородной работой. Благородной, это правда, «Круг добра», и так далее.

Ваша озабоченность по поводу иноагентов. Я не буду влево-вправо уходить. Смотрите, Вы сказали, что здесь, когда принимаются эти решения… Во-первых, американские законы. Надо ли нам всё у американцев копировать? Всё не надо. Но у нас многие в России люди либеральных взглядов тем не менее призывают копировать почти всё. Но я с Вами согласен: всё не надо.

Вы сказали о том, что это не через суд решается. А в Штатах тоже не через суд, там в Минюст вызывают. Вон спросите у Russia Today, что там творят. Знаете, как жёстко? Там до уголовной ответственности. У нас такого нет. И дело не в позиции того или иного общественного деятеля либо той или иной общественной организации, либо средства массовой информации. Дело не в их позиции. Этот закон не запрещает иметь своё собственное мнение по какому-либо вопросу. Этот закон связан с получением финансовой поддержки из-за рубежа в ходе внутриполитической деятельности – вот о чём речь. Этот закон даже не запрещает дальше проводить эту политическую деятельность. Просто эти деньги, которые получаются из-за кордона, из-за бугра, должны быть окрашены, и российское общество должно знать, что человек такую-то позицию формулирует, так-то он относится к внутриполитическим процессам или ещё к каким-то, но он получает деньги из-за границы. Это право российского общества. По сути, у нас к этому всё и сводится. Там ограничителей никаких нет.

Поэтому, когда Вы сказали, что нет приговора, – так его и нет действительно. С миледи был приговор – ей голову отрубили. А здесь никто ничего не рубит. Как работали дальше, так и работайте.

Но в чём Вы правы? Я даже спорить с Вами не буду, потому что это правда. Конечно, наверное, нужно ещё раз и ещё раз, это я Вам обещаю, мы посмотрим ещё раз эти размытые критерии. Часто-нечасто, но я знаю, бывает, и мне даже мои личные знакомые говорили, что они занимаются тем-то, такой-то благотворительной деятельностью, а их подводят уже к тому, что они иноагенты. Знаю, и на Совете по правам человека об этом тоже коллеги говорят. Я постоянно даю такие поручения в Администрацию Президента и депутатам Госдумы, чтобы возвращались, совершенствовали этот инструмент и ни в коем случае не злоупотребляли им.

Так что за то, что Вы ещё раз на это обратили внимание, спасибо. Мы этим займёмся.

Вам спасибо большое.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, вдогонку: а Вы не боитесь того, что называется эксцессом исполнителя?

В.Путин: Ничего я не боюсь, что Вы меня всё пугаете?

Ф.Лукьянов: Хорошо, тогда мы боимся, а Вы нам скажите. Вот эксцесс исполнителя, Вы же своих бывших коллег по службе безопасности хорошо знаете.

В.Путин: Не всех, это массовая организация, что, я каждого знаю, что ли?

Ф.Лукьянов: Ну не каждого, но многих.

В.Путин: Вот когда я был директором [ФСБ], я иногда вызывал даже оперативных работников с конкретными делами и сам их читал. А сейчас я не знаю всех, я уже давно там не работаю.

Ф.Лукьянов: Вот про конкретные дела как раз. У них же психология совершенно естественная: лучше перебдеть, чем недобдеть. Вот ковровых не будет у нас агентов?

В.Путин: Что?

Ф.Лукьянов: Ковровым образом не будут агентов у нас определять?

В.Путин: Разве там что-то происходит ковровым образом? Посмотрите, сколько их у нас? Каждый второй, что ли? Массовой записи в иноагенты у нас, по-моему, и нет.

Мне кажется, опасность этого сильно преувеличена. Смысл появления этого закона я, по-моему, достаточно ясно сформулировал.

Ф.Лукьянов: Хорошо.

У нас не только нобелевский лауреат в зале сидит, но и иностранный агент тоже.

Маргарита Симоньян, поделитесь, пожалуйста, Вашим опытом.

М.Симоньян: Да, спасибо.

Добрый день!

Мы иноагенты уже много лет. Более того, у меня повестка на допрос в Соединённых Штатах Америки уже несколько лет за то, что мы не зарегистрировались иноагентами ранее, несмотря на то что все наши юристы, в том числе бывшие довольно высокопоставленные сотрудники Минюста американского – Дима, это я, скорее, тебе рассказываю даже, поздравляю ещё раз с премией, – нас убеждали, и у нас есть письменно это всё, юридические заключения, что этот закон к нам не относится, потому что там было написано английским языком «кроме СМИ».

Но когда аудитория начала расти, и мы им стали мешать, они нам сказали: нас не волнует, что вам говорит Минюст, вы или регистрируйтесь, или садитесь на пять лет. И повестка у меня на допрос за то, что я сама не зарегистрировалась ранее, до того, как они меня зарегистрировали. Я туда больше не летаю на всякий случай, потому что, возможно, меня там посадят. Это первое.

В.Путин: От тюрьмы и от сумы, Маргарита, никто не отказывается.

(Обращаясь к Д.Муратову.) Видите, как в Штатах, «пятёрочка» ломится гражданам.

М.Симоньян: Да, «пятёрочка». И мы знаем людей, которые сидят по этому закону пять лет, получили эти сроки.

Второе. Этот закон в отличие от России определённо несёт последствия и санкции. Например, у тебя мгновенно отзывают аккредитацию в Конгресс, а когда у тебя нет в США аккредитации в Конгресс, ты не можешь больше ходить никуда, ни на какие мероприятия, нигде – вот качают головой люди, которые знают. Ты там фактически работаешь полуподпольно. Вот так мы работаем уже сколько? Шесть лет. И будем работать дальше.

Владимир Владимирович, я Вам хотела сказать как мать троих маленьких детей большое спасибо за здоровый консерватизм. Потому что меня в леденящий ужас приводит мысль о том, что моему семилетнему сыну будут предлагать выбрать пол, а двухлетней дочери из всех мобильных устройств, а то ещё и в школе, как это сейчас происходит во многих странах на Западе, будут рассказывать, что она будущий «родивший человек с человеческим молоком». И что эти щупальца либерального фашизма, так называемого либерального, дотянутся до нас, до наших детей. Очень надеюсь, что это не будет позволено в нашей стране, несмотря на её большую открытость.

Вы сказали про болтовню, которой оказалась так называемая гуманистическая основа европейской политической мысли, но болтовнёй оказалась и свобода слова так называемая. Свобода слова оказалась такой открыточкой, которая нарисована для таких, как мы были в 90-е, чтобы мы смотрели и думали: надо же, она существует, здорово, мы тоже будем так, иноагентов у нас не будет, всё у нас будет хорошо. Вот эта «свобода слова» задушила только что наш канал на YouTube, который был очень популярен, там круто всё было, правда. И Вы прекрасно знаете, что это не наша частная лавочка, это государственный проект, который мы делали не для себя, а для Родины, и мы исчерпали возможности этот проект вернуть. И мы больше не верим ни во что, кроме реципрокальных мер.

Deutsche Welle, которая по их собственным выкладкам в определённых рейтингах от нас отставала в Германии, спокойно вещает в России. Мы там вещать не можем. То, что уже сделано: уже построены студии, наняты люди, выпущены шоу, уже заработана аудитория – сейчас одним росчерком пера ни за что ни про что – без суда, Дима, без приговора – в одну секунду, без каких бы то ни было оснований оказалось разрушено.

Это не вопрос мой, а огромная просьба, Владимир Владимирович, нас защитить. И я не вижу другой защиты, кроме ответных мер.

А вопрос следующий. Сейчас проходил Конгресс соотечественников в Москве, Вы приветственный адрес направляли. Я там тоже выступала и попросила коллег, которые сидели в зале, а это люди, которые деятельно защищают русский мир, русский язык в разных странах мира, иногда рискуя своей жизнью и свободой да и кровью. И я попросила поднять руки тех из них, кто хочет, но не может получить российское гражданство. И руки подняли ползала.

Мы много об этом говорим. Помните, несколько лет назад мы говорили про гражданство для жителей Донбасса. Теперь действительно его получение очень облегчено. Но всё-таки нельзя ли его облегчить для всех русских? Почему Россия стесняется это делать? Евреи не стеснялись, немцы не стеснялись, греки не стеснялись, а мы как будто стесняемся. Это вопрос.

Спасибо большое.

В.Путин: Первое. Что касается ответных мер, всё-таки, я думаю, нужно быть аккуратными. Если кто-то где-то совершает ошибки подобного рода, а я считаю, что это ошибка в отношении вас, когда происходит закрытие, по сути, канала или создание условий, при которых невозможно почти работать. Я знаю по поводу закрытия счетов и неоткрытия и так далее. Там масса, просто очень много инструментов.

М.Симоньян: Ковровая бомбардировка на самом деле.

В.Путин: Да, для того чтобы не дать работать. Я знаю.

С одной стороны, конечно, они там ущемляют свободу слова и так далее – это плохо. Но то, что они это делают, в известной степени нам и вам нужно подумать, пошире подавать информацию, что вас запрещают, – интерес к вам будет возрастать.

М.Симоньян: Только смотреть нас негде. Интерес есть, а смотреть негде.

В.Путин: Понимаю. Надо подумать над этим. Подумать над техническими, технологическими возможностями.

Что касается ответных мер, повторяю ещё раз, главное, чтобы они не были контрпродуктивными для нас. Я не против, просто не хочу, чтобы они были контрпродуктивными.

Теперь по поводу российского гражданства. Вы правы. Моя позиция заключается в том, что нужно совершенствовать этот инструмент. Здесь есть вопросы, связанные с социально-экономическими составляющими этого процесса: поликлиники, детские сады, рабочие места и так далее, жильё. Но тем не менее всё-таки законодательство о гражданстве должно быть у нас более либеральным. Это совершенно очевидно. Кстати говоря, это и требование рынка труда. Так что мы думаем над этим.

М.Симоньян: Спасибо, Владимир Владимирович.

В.Путин: Спасибо Вам.

Ф.Лукьянов: Коллеги, у нас помимо тех, кто в зале, есть ещё участники, которые смотрят нас, но не смогли прибыть из-за известных обстоятельств.

Я хотел бы попросить – Роберт Легвольд, наш давний товарищ, член научного совета «Валдай», профессор Колумбийского университета.

Р.Легвольд (как переведено): Благодарю, Фёдор.

Я очень сожалею, что не могу присутствовать на этой конференции лично и видеть всех участников, но мне очень приятно, что я смог присоединиться к этой сессии. Тема сегодняшних обсуждений задаёт фундаментальные вопросы, и я очень рад этому.

Господин Президент Путин очень мудро посмотрел на вопросы, поставленные в повестке.

Прошу прощения, что опускаюсь на этот уровень, но для меня, для нашей страны, он имеет большое значение. Итак, поскольку ни ваше Правительство, ни администрация Байдена не считает, что перезапуск отношений возможен на данном этапе, как Вы оцениваете эволюцию отношений после Вашей встречи с Президентом Джо Байденом в июне? В каких областях есть прогресс, если он есть, и каковы, на Ваш взгляд, основные препятствия на пути дальнейшего прогресса?

Спасибо.

В.Путин: Я в целом уже говорил, отвечал на вопросы подобного рода. Могу только повториться. Хотя нет, не только же повториться, есть о чём можно сказать по поводу того, что происходит.

Встреча в Женеве была продуктивной в целом, и нам показалось – когда говорю «нам», имею в виду и своих коллег, – что в целом администрация нацелена на то, чтобы выстраивать отношения, возрождать их хоть как-то по каким-то важнейшим направлениям.

О чём мы тогда договорились? О начале консультаций по вопросам стратегической стабильности. И эти консультации начались, они идут. И по вопросам кибербезопасности. На экспертном уровне и это началось. Поэтому можно смело констатировать, хотя набор вопросов, о которых мы договорились, небольшой, но всё-таки мы на правильном пути.

Это важнейшие вопросы сегодняшнего дня. И, в общем, администрация с американской стороны и Россия с другой стороны выполняют намеченные планы и двигаются по этому пути. А это, как мы знаем, всегда сигнал, это сигнал системного характера. И вот смотрите, у нас уже на 23 процента вырос товарооборот, причём по очень многим позициям. Это косвенное влияние в том числе и нашей встречи в Женеве.

Так что в целом мы на правильном пути, хотя, к сожалению, сейчас не буду говорить о грустном, но мы видим и определённые регрессы, как в своё время у нас говорили, шаг вперёд, два шага назад – такое тоже бывает. Но всё-таки по генеральным договорённостям мы двигаемся.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Для баланса, коль скоро мир у нас теперь новый, у нас есть участник из Китая – наш добрый товарищ Чжоу Бо из университета Цинхуа в Пекине.

Пожалуйста.

Чжоу Бо (как переведено): Господин Президент, для меня большая честь задавать Вам вопрос. В первую очередь хотел бы поблагодарить Вас за возможность задать Вам вопрос.

Хотел бы задать вопрос об Афганистане и конкретно о том, что в Шанхайской организации сотрудничества обсуждается этот вопрос. У ШОС есть определённая проблема. Американцы вывели свои войска из Афганистана, и теперь ШОС, во главе которой стоят Россия и Китай, а также другие страны, может помочь Афганистану достичь политической стабильности, а также экономического развития.

Спасибо.

В.Путин: Это вопрос один из самых острых на сегодняшний день – ситуация в Афганистане. Вы знаете, что у нас в соответствующем формате сейчас как раз прошла встреча в том числе с представителями движения «Талибан». Китайская Народная Республика работает тоже на афганском направлении достаточно активно. Для нас всех это имеет очень серьёзное значение, потому что и для Китая, и для России чрезвычайно важно иметь если не на своих границах, то рядом с нашими национальными границами спокойный, развивающийся Афганистан, который не является источником терроризма, радикализма всякого рода.

Мы сейчас видим, что происходит внутри Афганистана. К сожалению, там сохраняется присутствие группировок, в том числе ИГИЛ, есть уже жертвы среди движения «Талибан», которое в целом – мы видим эти примеры – старается как-то всё-таки избавиться от этих радикальных элементов. Для нас – и для России, и для Китая – очень важно.

Для того чтобы нормализация ситуации происходила должным образом и нужными темпами, конечно, нужно помогать Афганистану восстанавливать экономику, потому что другая важная проблема – это наркотики: 90 процентов опиатов, как известно, на мировой рынок поступает именно из Афганистана. А если денег не будет – куда им деваться? Откуда и как они будут финансировать социальные вопросы?

Поэтому всё-таки при всей важности нашего участия в этих процессах – и Китая, и России, и других стран Шанхайской организации сотрудничества – всё-таки основную ответственность за то, что там происходит, несут те страны, которые там воевали 20 лет. И первое, что они должны были бы сделать, на мой взгляд, – нужно разморозить афганские авуары и дать возможность Афганистану решать социально-экономические задачи первостепенной важности.

А мы со своей стороны – там есть и конкретные крупные проекты, которые можно реализовывать, есть и вопросы, связанные с обеспечением внутренней безопасности, наши специальные службы в контакте находятся с соответствующими структурами в Афганистане. И для нас в рамках Шанхайской организации сотрудничества очень важно наладить эту работу, потому что Таджикистан, Узбекистан находятся прямо на границе с Афганистаном. В Таджикистане находится наша военная база, созданная на основе 201-й дивизии, ещё советской.

Поэтому мы и в двустороннем плане с Китаем будем продолжать активно эту работу, и между соответствующими структурами налаживать диалог, и в целом в рамках Шанхайской организации сотрудничества будем это делать, выделяя необходимые ресурсы и создавая все условия для того, чтобы наши граждане, граждане наших стран чувствовали себя в безопасности вне зависимости от того, что происходит в Афганистане.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Михаил Погребинский.

М.Погребинский: Спасибо, Фёдор. Спасибо, Владимир Владимирович.

Я попытаюсь задать вопрос, ответ на который ожидают, уверен, сотни тысяч людей у меня на Родине.

Вы упомянули китайскую пословицу о том, что плохо жить в эпоху перемен. Наша страна живёт уже чуть ли не 30 лет в эту эпоху, и сейчас ситуация становится всё более тяжёлой: и в ожидании зимы, и с ковидом, и, я бы сказал, с американцами. У нас был пару дней назад Министр обороны Ллойд Остин, который привёз на 60 миллионов долларов оружия и пообещал натовское светлое будущее, образно говоря.

Я тут сразу замечу, что разговоры о том, что НАТО неактуально, поскольку Европа не соглашается, – это всё, мне кажется, от лукавого. Необязательно быть членом НАТО, чтобы размещать американскую, британскую военную инфраструктуру на территории Украины. Я считаю, что этот процесс фактически уже начался.

В своей июльской статье об историческом единстве Вы писали о том, что превращение Украины в анти-Россию неприемлемо для миллионов людей. Это правда, опросы общественного мнения это подтверждают – более 40 процентов вообще хорошо или очень хорошо относятся к России. И это превращение фактически начинается. Может быть, уже пройден довольно большой путь в этом направлении, очень опасный, на мой взгляд. И мне кажется, что если эта история с околонатовской инфраструктурой будет реализовываться и дальше, то тогда процесс формирования из пока ещё не очень стабильной анти-России в Украине будет зацементирован на долгие годы.

Вы в своей статье написали, что если процесс будет двигаться, то это представляет серьёзную угрозу для Российского государства, и это может быть чревато вообще потерей украинской государственности. Люди, которые выступают против этого движения, подвергаются репрессиям. Вы знаете Виктора Медведчука, которого стараются посадить в тюрьму из-за каких-то бредовых претензий.

Как в этой ситуации, Вы видите, может быть остановлен этот процесс? Может быть, представляете себе, какие временные сроки для этого могут быть? И что вообще можно сделать?

Спасибо.

В.Путин: Я, к сожалению, наверное, Вас разочарую – я не знаю пока ответа на этот вопрос. Конечно, он, с одной стороны, лежит на поверхности, а именно: самое простое – сказать, что украинский народ сам должен принять решение, сформировать такие органы власти и управления, которые отвечали бы его чаяниям, ожиданиям. Да, с одной стороны, так.

Но, с другой стороны, – а она есть, и я не могу об этом не сказать. Вы упомянули сейчас про Виктора Медведчука, его пытаются привлечь к уголовной ответственности за государственную измену. За что? Он что, украл какие-то секреты, тайно их передал? Нет. А за что? За его открытую политическую позицию, направленную на стабилизацию внутриполитической ситуации в стране и на выстраивание отношений с соседями, с которыми отношения крайне важны для самой Украины. Что беспокоит – что этим людям голову не дают поднять. Кого-то просто убивают прямо на улицах, а кого-то изолируют. То есть складывается впечатление, что легальными способами украинскому народу не дают и не дадут сформировать такие органы власти, которые бы отвечали напрямую интересам украинского народа. Ведь люди даже боятся отвечать на опросы социологические. Боятся, потому что небольшая группа людей, которая присвоила себе, по сути, лавры победителей в борьбе за независимость, – это люди крайних политических взглядов. Они на самом деле и руководят Украиной, вне зависимости от того, какова фамилия главы государства.

Потому что до сих пор, во всяком случае, было: приходили руководители страны, опираясь на избирателей Юго-Востока, а потом почти сразу меняли свои политические позиции в прямо противоположную сторону. Почему? А потому что то молчаливое большинство за них голосовало в надежде на то, что будут исполняться данные предвыборные обещания, но немолчаливое агрессивное меньшинство националистическое подавляло всяческую свободу принятия ожидаемых населением Украины решений, и, по сути, они и руководят страной.

Это такой тупик. Я вообще не очень понимаю, как из него можно выйти. Посмотрим, что будет происходить на внутриполитической сцене Украины в ближайшее время.

Мы со своей стороны делаем всё, что от нас зависит, для того чтобы эти отношения выстроить. Но та угроза, о которой Вы сейчас сказали, – не сказали, а просто упомянули об этом, – она для нас имеет существенное значение. И Вы правы, конечно, когда говорите, что формальное членство в НАТО может не состояться, а военное освоение территории уже идёт, и это реально создаёт угрозу для Российской Федерации, мы отдаём себе в этом отчёт.

Смотрите, что происходило в конце 1980-х – в начале 1990-х годов (я сейчас не буду воспроизводить, хотя Вы сейчас меня натолкнули на мысль о том, что надо бы об этом сказать), когда со всех сторон говорили о том, что после объединения той же Германии ни в коем случае движения с Запада инфраструктуры НАТО не будет. Хотя бы в этом Россия должна была быть уверена, так говорили. Но это же публичные заявления были. Что на практике? Обманули. А теперь нам говорят: а где на бумажке, покажите?

И раз расширили, и два расширили НАТО. Какие последствия военно-стратегические? Инфраструктура приближается. Что такое инфраструктура? Вон в Польше и Румынии установили системы ПРО (противоракетной обороны), но с пусковыми установками «Иджис», на которые можно разместить «Томагавки», ударные системы, и сделать это легко, по щелчку. Только программное обеспечение нужно поменять – и всё, этого даже никто не заметит. Там же могут быть размещены и ракеты средней и меньшей дальности. Почему нет? Разве кто-то отреагировал на наше заявление о том, что мы не будем размещать в европейской части ракеты подобного рода, если мы их произведём, но пусть нам скажут, что этого никто не будет делать со стороны Соединённых Штатов и Европы. Нет ведь! Не отвечают! Но мы же взрослые люди, здесь все взрослые люди сидят. Нам-то что делать в этой ситуации?

Приехал Министр обороны, который, по сути, открывает двери Украине в НАТО. По сути, его заявление нужно и можно именно так трактовать. Он говорит, что каждая страна имеет право выбирать. Никто не говорит «нет», никто. Даже те европейцы, о которых Вы сказали. Я знаю, я же с ними лично разговариваю.

Но сегодня какой-то деятель есть, а завтра его уже и нет, кто-то другой приходит на его место. И что? Это же не гарантии безопасности для России. Это просто разговор на заданную тему. И конечно, нас это беспокоит.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, раз уж про НАТО заговорили…

В.Путин: Да, извините. Что касается баз. Я знаю соответствующие конституционные положения Украины. Но учебные центры никто не запрещает иметь. А под маркой учебных центров можно всё что угодно разместить. Как я уже говорил, это было, тоже публично звучало: завтра под Харьковом ракеты появятся – что нам делать-то с этим? Не мы же туда лезем со своими ракетами – к нам под нос их засовывают. Конечно, это проблема.

Ф.Лукьянов: Про НАТО заговорили. Генсек НАТО Столтенберг буквально два дня назад интервью дал, где сказал, что НАТО несколько корректирует свою стратегическую картину, и теперь Россия и Китай рассматриваются не как две угрозы, а как одна общая угроза. Это интересный подход такой, далеко идущий, видимо. Но, раз уж они так нас видят, может быть, нам тоже с Китаем пора уже объединиться и кого-нибудь как угрозу рассмотреть?

В.Путин: Мы много раз говорили об этом: мы дружим с Китаем не против кого-то, а в интересах друг друга – первое. Второе: в отличие от НАТО, от стран НАТО, мы не создаём никакого замкнутого военного блока. Нет же военного блока Россия – Китай, и у нас нет такой цели сейчас его создавать. Поэтому разговор на этот счёт не имеет под собой никаких оснований.

Ф.Лукьянов: Понятно.

Марк Чемпион.

М.Чемпион (как переведено): Спасибо большое, господин Президент.

По вопросу направления дополнительных объёмов газа в Европу.

Вы уже говорили о газовом кризисе в Европе, однако иногда это вызывает недоумение. Иногда российские представители говорят, что есть дополнительные объёмы, которые могут быть направлены, если будет открыт «Северный поток – 2», а иногда говорится о том, что вообще нет дополнительного газа, который мог бы быть направлен в Европу.

Я хотел бы попросить Вас: возможно, Вы могли бы уточнить, есть ли дополнительные объёмы газа, которые Россия могла бы направить в Европу, если откроется «Северный поток – 2», или такого дополнительного газа нет?

В.Путин: Честно Вам скажу, мне как-то даже странно слышать такие вопросы. Мне казалось, что я в ходе ответов на вопросы на Российской энергетической неделе в Москве всё сказал. Но, тем не менее, если они возникают, надо, конечно, на эту тему поговорить ещё.

Смотрите, что происходит. Я, по-моему, вчера или позавчера на встрече с Правительством говорил: дело ведь не только в энергоносителях и в газе, дело в состоянии мировой экономики. Вот в ведущих странах, экономически развитых странах мира дефициты растут. Те же Штаты возьмите: очередное решение было недавно принято по повышению государственного долга.

Для тех людей, которые экономикой не занимаются, я могу сказать, что такое решение о повышении государственного долга. ФРС напечатает деньги и даст в распоряжение правительству – вот что это такое, это эмиссия. Дефицит растёт – инфляция растёт от эмиссии как производная. Как производная от этого – рост цен на энергоносители, на электроэнергию. Не наоборот, а именно вот такая последовательность.

Но ситуация усугубляется ещё и реалиями на энергетическом рынке. Каковы эти реалии? Вы сейчас про Европу сказали. Что в Европе? Я повторюсь в некоторых своих тезисах, кое-что, может быть, вновь сейчас скажу, если вспомню. Вся философия Еврокомиссии последних лет была направлена на регулирование рынка энергоносителей, в том числе газа, через биржу, через спот так называемый. И нас убеждали в необходимости отказываться от так называемых долгосрочных контрактов, цены в которых привязаны к биржевым, кстати говоря, к рыночным котировкам на сырую нефть и на нефтепродукты.

Кстати говоря, это же рыночное ценообразование. И поскольку цены на газ формируются с лагом в шесть месяцев после изменения цен на нефть, то это, во-первых, более стабильная ситуация, а во-вторых, через шесть месяцев – это значит, что потребители и поставщики могут сориентироваться по ходу дела в том, что происходит на мировых рынках.

Так вот, всё начали сводить к споту, а на споте в значительной степени это не реальный газ, не физические объёмы, которые не увеличиваются (сейчас скажу ещё, почему), а «бумажный» газ. На бумажке написано, а физических объёмов-то нет, они сокращаются. Значит, холодная зима – подъём из ПХГ (из подземных хранилищ газа); безветренное и жаркое лето – отсутствие ветряной генерации в должном объёме. Макроэкономические причины я уже упомянул, чисто отраслевые – вот они.

Дальше что происходит на европейском рынке? Во-первых, падающая добыча в газодобывающих странах. Добыча упала в Европе за первое полугодие на 22,5 миллиарда кубических метров – первое. Второе: недозакачали 18,5 миллиарда кубических метров в газовые хранилища, 71 процент закачан. Недокачали 18,5 за первое полугодие. Если посмотреть на год вперёд потребность, надо умножить на два.

9 миллиардов кубических метров американские прежде всего, но и ближневосточные компании сняли с европейского рынка и перенаправили их в Латинскую Америку и в Азию. Кстати говоря, когда формулировали европейцы принципы, по которым должен формироваться рынок газа в Европе, и говорили о том, что всё на спот надо направлять, они же ведь исходили из того, что это премиальный рынок. А европейский рынок премиальным не оказывается сегодня, понимаете? Он не премиальный. В Латинскую Америку и в Азию [перенаправили газ].

Я уже сказал, что 18,5 [миллиарда кубических метров], плюс на два умножить, минус 9 миллиардов (недопоставка на европейский рынок американцами и с Ближнего Востока), плюс падающая добыча 22,5 миллиарда – дефицит на европейском рынке может составить около 70 миллиардов кубических метров, это много. При чём здесь Россия-то? Это рукотворный результат экономической политики Еврокомиссии. Россия здесь вообще ни при чём.

Россия, в том числе «Газпром», увеличила поставки на европейский рынок. «Газпром» в целом – на 8,7, по-моему, процента, а вообще в так называемое дальнее зарубежье – на 12 процентов, по-моему. Но когда мы говорим про дальнее зарубежье, имеется в виду и Китай. Это тоже на пользу мировому рынку, потому что мы увеличиваем поставки на мировой рынок, и на европейский на 8,7 увеличили. В абсолютных величинах это 11 с лишним миллиардов кубических метров газа. Американцы и [компании] с Ближнего Востока недопоставили 9 миллиардов, а «Газпром» увеличил на 11 с лишним.

Меня все хорошо слышат или нет? Не в этом зале я имею в виду, а так называемые заинтересованные лица. Вам кто-то там сокращает, а мы увеличиваем.

Но и это ещё не всё. Сегодня по так называемым долгосрочным контрактам – я прошу вас внимательно слушать и хочу, чтобы вы услышали: 1200 или 1150 долларов за тысячу «кубов» – те европейские компании, которые получают от «Газпрома» газ по долгосрочным контрактам, получают его – внимание – в четыре раза дешевле. Не на какие-то проценты – в четыре раза! И «Газпром» сверхприбыли не получает. Мы не плачем по этому поводу, потому что мы заинтересованы в долгосрочных контрактах и в долгосрочных взаимных обязательствах, и тогда мы обеспечиваем возможность инвестирования в добычу и обеспечиваем необходимые объёмы для наших потребителей стабильно и надёжно.

Вы спрашиваете: возможно ли увеличение? Да, возможно. По «Северному потоку – 2», а первая труба «Северного потока – 2» заполнена газом, если завтра немецкий регулятор даст разрешение на поставку, послезавтра начнётся поставка – 17,5 миллиарда кубических метров.

До конца текущего года, в середине – в конце декабря, будет завершена технологическая работа по заполнению второй газовой трубы «Северного потока – 2». В общем объёме это 55 миллиардов кубических метров. Если иметь в виду, что дефицит на европейском рынке, по нашим подсчётам, составит 70 [миллиардов кубических метров], 55 – это прилично.

Как только вторая труба будет заполнена и как только будет получено разрешение немецкого регулятора, на следующий день мы начнём поставки. «Возможно это или нет?» – Вы спросили. Да, возможно, но нужно ответственно подходить к взаимным обязательствам и работать над этим.

Кстати говоря, мы говорим: «Северный поток – 2», «Газпром»… Там пять европейских компаний-участниц, почему «Газпром» только? Вы что, подзабыли, что ли? Пять европейских крупнейших компаний работают в рамках этого проекта. Так что это не только интересы «Газпрома», это интересы наших партнёров, и прежде всего, конечно, европейских.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, «Северный поток – 2», к которому все сейчас обращаются, – это в некоторой степени ваше совместное достижение с Ангелой Меркель. Вам не жалко, что она уходит? Не будете скучать по ней?

В.Путин: Это не моё же решение, а её, что она уходит. Она могла бы ещё баллотироваться. Она 16 лет была у власти.

Ф.Лукьянов: Это просто ничто.

В.Путин: Ну, почему ничто? Это прилично. [Гельмут] Коль тоже был 16 лет у власти – объединитель Германии.

Но что касается «Северных потоков», то мы начали этот процесс ещё со Шрёдером. И тогда, когда мы осуществляли проект «Северный поток – 1», было все то же самое по противодействию его реализации, как сегодня. Всё было то же самое. Но сегодня, слава богу, Европа и Германия получают по этому направлению, и получают немало.

Кстати говоря, мы всё время говорим про «зелёную» энергетику. Да, это важно, конечно. Сейчас, если вопросы будут, я постараюсь ещё сформулировать своё отношение к этому делу. Но наш газ, его углеродная составляющая – тоже прошу внимания – в три раза меньше, чем у американского сжиженного природного газа. Если экологисты у нас не записные, не политические, а именно заботящиеся о будущем человечества, они не могут же этого не слышать. Так, по большому счету, они должны потребовать не строительства, а закрытия всех терминалов по приёмке сжиженного природного газа.

Кстати говоря, то же самое, к сожалению, касается ГТС Украины. Я уже говорил, «Северный поток – 2» – это современные технологии, современные трубы, которые позволяют увеличить давление. Движение газа по дну Балтийского моря вообще без всяких выбросов происходит. Эти компрессорные станции – это же мини-заводы, которые работают тоже на газе, и они тоже в атмосферу СО2 выбрасывают. Так в 5,6 раза выбросов меньше, чем при транзитировании через ГТС Украины, потому что она просто старенькая уже, с советских времен. Экологисты должны были сказать: «Закрыть немедленно транзит через Украину!» Нет, всё наоборот: «Увеличить». Ну что это такое?

Ведь, смотрите, то же самое происходит в нефти. Бог с ним, с газом, я сейчас, мне кажется, достаточно подробно рассказал. В нефти что происходит? С 2012-го, по-моему, по 2016 год, примерно в этот период времени, инвестиции в нефтедобычу составляли примерно 400 миллиардов долларов в год, а в последние годы, ещё в допандемийный период, они сократились на 40 процентов и составляют сегодня 260. А это же цикл от 15 до 30 лет, Вы понимаете?

На мой взгляд, в чём ещё проблема сегодняшнего дня? Я говорил про всякие политические составляющие. Это важная вещь, которая мне в голову сейчас приходит. Политические циклы в ведущих экономиках не совпадают с инвестиционными циклами, в том числе в такой важнейшей отрасли, как энергетика. Политический цикл какой? Четыре-пять лет. Что в это время делают ведущие политические силы, партии и отдельные политические деятели? Обещают. Обещают всё подряд, и как можно больше и подешевле. Это связано в том числе и с «зелёной» энергетикой. А результат-то какой? Банки перестают кредитовать инвестиции, инвестиции сокращаются. Подойдёт момент, похожий на сегодняшнюю ситуацию, когда рынок будет требовать, а просто неоткуда будет взять. Даже сегодня страны «ОПЕК плюс» наращивают объёмы добычи, даже чуть больше, чем договорились это делать, но это могут сделать не все, далеко не все нефтедобывающие страны в состоянии быстро нарастить добычу. Это процесс долгосрочный, цикл большой.

Ф.Лукьянов: Рагида Дергам, пожалуйста.

Р.Дергам (как переведено): Благодарю, Фёдор. Благодарю, господин Президент!

Очень рада видеть Вас сегодня здесь, в Сочи.

Меня зову Рагида Дергам, я основатель и исполнительный председатель Бейрутского института. Я приехала в Сочи из Ливана – многострадальной страны. Вы знаете о взрыве, который произошёл в порту Бейрута, гражданском порту. Была попытка провести расследование того, что произошло. Был российский капитан судна.

Прошу Вас, господин Президент, и запрос был послан судебной системой нашей страны поделиться с нами информацией, а именно спутниковыми изображениями, для того чтобы мы смогли разобраться с этой ужасной историей, которая привела практически к уничтожению столицы. Вы готовы сейчас поделиться информацией, а именно спутниковыми снимками, для того чтобы начать сотрудничать в рамках этого расследования? Потому что ценности, о которых Вы говорили, имеют значение в этом случае.

Второй вопрос о «Хезболле» и Иране. Сейчас пытаются сместить судью, который проводил расследование дела, и «Хезболла» предупредила этого судью. Это был, по сути, друг Мишеля Ауна и Премьер-министра Микати. Итак, если судью-расследователя не сместят с поста, правительство падёт. Вы поддерживаете эту позицию, учитывая, что страна находится на грани гражданской войны? Говорят о том, что уже 100 тысяч человек, солдат, готовы, приведены в боевую готовность, и может начаться война. Это так или иначе связано с ситуацией в Сирии.

В.Путин: Прошу прощения, подождите. Поясните, пожалуйста, о начале какой войны Вы говорите? Я не понимаю.

Р.Дергам: Гражданской войны, потому что вооружённые люди вышли на улицы.

Вы помните гражданскую войну в Ливане, и «Хезболла» – это не единственная вооружённая группировка, я не говорю о том, что она единственная, очень много вооружённых группировок в стране сейчас.

Следователя зовут Тарек Битар, и «Хезболла» хочет, чтобы его сместили, и хочет, чтобы вмешались в этот процесс разделения полномочий. И это приводит к конфронтации на улицах, к возможности начала гражданской войны. Мы не должны списывать со счетов эту возможность, мы должны учитывать её. И, может быть, Россия тоже заинтересована в решении этой проблемы, потому что это касается и сирийской проблемы, учитывая те ценности, о которых Вы сегодня говорили.

В.Путин: Первое. Что касается взрыва в порту Бейрута. Честно говоря, когда эта трагедия случилась – я хочу ещё раз принести свои соболезнования ливанскому народу в связи с этим, много погибших, ущерб колоссальный, – я узнал об этом, конечно, из средств массовой информации.

Много лет назад завезли селитру, разгрузили в порту, и, к сожалению, местные власти этим не занимались, при желании, насколько я понимаю, выгодно продать. И желание выгодно продать вступило в противоречие с возможностями это сделать, с рынком и с какими-то внутренними противоречиями, связанными с тем, кто может прибыль от этого получить и так далее. На мой взгляд, в основном с этим связана трагедия, вот и всё.

Если мы можем помочь в расследовании… Честно говоря, я не очень понимаю, как могут помочь какие-то космические снимки, есть ли они у нас? Но я обещаю вам: конечно, я наведу справки, и, если это у нас есть и мы в состоянии оказать содействие в расследовании, мы это сделаем. Мне сначала нужно переговорить с коллегами, которые могут располагать такой информацией.

Теперь что касается «Хезболлы», Ирана и так далее, ситуации в Ливане. «Хезболла» – к ней разные люди в разных странах относятся по-разному, мне это хорошо известно. «Хезболла» является серьёзной политической силой в самом Ливане. Но, без всяких сомнений, мы выступаем всегда, в том числе применительно к Ливану, за разрешение любых конфликтов с помощью диалога. Мы, так или иначе, старались это делать всегда. Мы в контакте практически со всеми политическими силами в Ливане, и будем стараться это делать в будущем именно с тем, чтобы урегулировать ситуацию без всякого кровопролития. Не дай бог. Зачем? В этом никто не заинтересован. И так ситуация на Ближнем Востоке в последнее время на гране фола почти всегда находится. Конечно, мы будем всё делать для того, чтобы убедить все стороны внутриполитического процесса в том, что необходимо оставаться на платформе здравого смысла и стремиться к договорённостям.

Пожалуйста, возьмите микрофон.

Р.Дергам: Господин Президент!

Вы поддерживаете ультиматум, который был выдан «Хезболлой»? «Хезболла» говорит, что либо судья-следователь господин Битар должен уйти со своего поста или же правительство падёт. Вы поддерживаете этот ультиматум, который «Хезболла» выдвинула?

В.Путин: Послушайте, уважаемая коллега, мы не можем комментировать какие-то внутриполитические процессы, о которых Вы говорите, – поддерживаем мы ультиматум одной из сторон или не поддерживаем; поддерживаем ли мы позицию другой стороны. Это означало бы, что мы принимаем сторону одной из противоборствующих сторон, и это было бы контрпродуктивно с точки зрения возможной эффективности наших усилий по примирению. Поэтому позвольте мне воздержаться от этих комментариев. Повторяю: самое главное – в том, чтобы была найдена платформа, на базе которой можно было бы договориться, упаси боже, без всякой стрельбы. Мы, Россия, в этом точно заинтересованы.

Ф.Лукьянов: Прошу, Станислав Ткаченко.

С.Ткаченко: Спасибо большое.

Станислав Ткаченко, Санкт-Петербургский госуниверситет.

Владимир Владимирович, вопрос об энергетике. 13 октября нынешнего года Жозеп Боррель, глава Европейской службы внешнего действия, во-первых, обнародовал, во-вторых, направил в Еврокомиссию и Совет министров Европейского Союза Арктическую стратегию – новый документ Европейского союза, который рассматривает широкий спектр проблем, в том числе вопросы энергетики.

Я бы выделил два момента в этой стратегии. Во-первых, Европейский союз считает, что минеральные ресурсы, которые находятся в Арктическом регионе – нефть, газ и уголь, – должны оставаться в недрах этого региона, и для этого, возможно, даже придётся наложить временный мораторий. И второй пункт связан с первым. Он касается того, что Европейский союз и страны-члены планируют разработать серию инструментов, финансовых и иных, для того чтобы заставить государства, которые, может быть, Российская Федерация прежде всего, потом будут реализовывать на мировом рынке энергетические ресурсы, чтобы использовать эти инструменты для того, чтобы не дать реализовывать ресурсы, добытые в Арктике.

Вопрос мой в том, как Россия к этому относится. Спасибо.

В.Путин: Да. Я, честно говоря, стараюсь следить за тем, что там происходит на европейской кухне, не всегда, как у нас в народе говорят, догоняю, что там происходит каждый день.

По поводу Арктической стратегии Евросоюза, что я могу сказать? У России есть своя стратегия нашего присутствия в Арктике – первое. Второе: мы достаточно продуктивно всегда работали и работаем, и председатели сейчас в Арктическом совете, где представлены тоже страны Евросоюза. Третье – мы всегда говорили об этом, и, кстати говоря, я говорил об этом и на встрече в Женеве с Президентом Байденом и с членами его команды: мы дальше готовы к продолжению нашего сотрудничества в широком смысле со всеми заинтересованными странами в Арктике на основе норм международного права.

Там несколько конвенций, как Вы знаете, – и по территориальному морю, и по морскому праву 1986 года, по-моему. Мы действуем на основе этих международно признанных документов, к которым мы присоединились, и мы готовы на базе этих документов выстраивать отношения со всеми государствами мира, в том числе и с Евросоюзом.

Но если кто-то со стороны пытается в обход этих международно признанных документов ограничить наше суверенное право распоряжаться своей собственной территорией, а территориальное море по международному праву – это часть территории прибрежного государства, то это покушение с негодными средствами.

То же самое касается и четырёхсотмильной зоны, которая называется зоной преимущественного экономического освоения. Здесь есть правила, определённые международным правом, и мы полностью придерживаемся этих требований.

Кстати говоря, обратите внимание, сейчас мы говорили о «Северном потоке», мы в соответствии с этими правилами должны были получить соответствующие разрешения у прибрежных государств – у Финляндии, у Швеции, у Дании, – когда мы проходили даже не по их территориальному морю, а по исключительной экономической зоне этих государств. Это в соответствии с международным правом, мы подчиняемся этому праву, и от нас все, в том числе европейцы, требовали, чтобы мы действовали в рамках этих международно-правовых норм. А сами они что, не собираются их выполнять, что ли? От нас требуют выполнения, а сами не собираются выполнять? Этого не будет.

А если они хотят ограничить нашу деятельность, в том числе в энергетике, – это их право, пусть попробуют это сделать. Мы видим, что сейчас происходит на мировом, в том числе на европейском энергетическом рынке. Если они будут так действовать, безапелляционно и основываясь неизвестно на чём, то тогда ни к чему хорошему это не приведёт.

Я вспоминаю, у нас сказка известная есть, русской аудитории известная, когда один из персонажей заставляет волка зимой хвостом ловить рыбу, а потом сидит рядышком и приговаривает про себя: «Мёрзни, мёрзни, волчий хвост». Если европейцы пойдут по этому пути, то они так и будут себя чувствовать, как эти известные персонажи в русской сказке.

Ф.Лукьянов: А волк кто здесь?

В.Путин: Это несложно, мне кажется.

Ф.Лукьянов: Я не понял, честно. Это Россия имеется в виду? Они заклинают, чтобы…

В.Путин: Волк тот, кто опустил хвост в прорубь зимой и пытается поймать там рыбку, в данном случае в мутной воде, – вот кто. Они и будут мёрзнуть. А как? Если будут ограничивать. Сейчас уже ограничивают инвестиции, я же сказал, инвестиционный период в нефтянке – 15–20, а то и 30 лет, а уже сейчас банки отказываются выдавать соответствующие кредитные ресурсы для реализации этих инвестиций. Вот вам, пожалуйста, – нехватка будет там в ближайшее время, и ничего с этим будет не поделать.

И понимаете, дело в том, что решения в этой сфере, в энергетике, к сожалению, принимаются в рамках политических циклов, о которых я уже упомянул, и принимаются не специалистами. Как коллега один сказал, не инженерами принимаются решения, а политиками, которые в этом мало что понимают, а просто обманывают, по сути дела, своих избирателей.

Всех пугает климатическая повестка, которая рисует нам очень тяжёлые перспективы, если мы не добьёмся снижения роста температур до доиндустриального, до [уровня] начала индустриализации. Да, мы знаем об этом, 1,5–2 градуса – критическая черта, мы знаем. Но надо делать это аккуратно, на основе серьёзного, глубокого анализа, а не на основе политических лозунгов. А мы в некоторых странах видим, что это происходит именно на основе политических лозунгов, которые являются неисполнимыми.

Но нам никто не запретит работать на своей территории так, как мы считаем нужным. Мы готовы договариваться со всеми, но надеемся, что это будет разговор профессиональный.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы постоянно апеллируете и сейчас сказали про международное право, и вообще российская дипломатия к нему всё время обращается. Международное право – это же не скрижаль Моисеева, оно возникает как результат определённого баланса сил и интересов, потом меняется. Может, просто пришло время его корректировать?

В.Путин: Но оно всегда корректируется с опозданием, всегда, любое право, в том числе и международное. Общественные отношения, международные отношения развиваются быстрее, чем нормы права. Это известный постулат теории государства и права. Отношения развиваются быстрее, они требуют регулирования, и те, кто занимаются нормотворчеством, за этими изменениями, как правило, не успевают.

Но международное право – это совокупность международных норм. Это, кстати, не какие-то правила, которые кто-то себе под одеялом нарисовал и думает, что все это будут исполнять. Это согласованные решения, если мы говорим о нормах публичного международного права, то есть это те нормы, которые регулируют отношения между государствами, это результат договорённостей: подписали, взяли на себя обязательства, – исполняйте. Но, кстати говоря, если иметь в виду, что во главу современного мироустройства поставлен суверенитет, то извините, если кто-то что-то не подписал, ни в коем случае нельзя ни от кого требовать исполнения того, что государство не берёт на себя. Это называется «попытка навязать чужую волю другим государствам». Чем быстрее мы уйдём от попыток внедрения в международную жизнь подобной практики, тем будет лучше, и мир будет спокойнее и стабильнее.

Ф.Лукьянов: У нас есть ещё один американский коллега – Кристиан Уитон из Центра национальных интересов США.

Кристиан, пожалуйста.

К.Уитон (как переведено): Здравствуйте, Фёдор!

Спасибо большое за то, что предоставили мне возможность выступить. Я благодарю «Валдай» за организацию этой важной конференции.

Господин Президент, я очень ценю Ваши важные комментарии. Мне кажется, что ни один мировой лидер не говорил так много о культуре и её важности. Вы знаете, в Штатах, возможно, Ваши слова поддержал бы бывший президент Дональд Трамп. Не знаю, точно бы он поддержал Ваши слова, но он об этом в схожем ключе говорил.

Мой вопрос следующий. Есть много спекуляций относительно того, что в 2024 году президент Трамп может снова выставить свою кандидатуру. Вы говорили об Ангеле Меркель. Что Вы думаете о втором президентстве Дональда Трампа?

В.Путин: А Вы бы за него проголосовали? (Смех.)

Не смешно! Чего же смешного? Помогите нам, пожалуйста. Вы бы проголосовали за Дональда Трампа как за будущего кандидата в президенты Соединённых Штатов Америки?

К.Уитон: Прошу прощения, я не понял, что это был вопрос мне. Да, я работал в администрации Трампа и в Госдепе.

В начале работы президента Трампа мне кажется, что он изменил понятие консерватизма, возможно, больше в соответствии с тем, что Вы говорили, когда Вы упоминали о здоровом консерватизме. Но в нашей системе, если вы второй срок приходите к власти, то вы уже как подстреленная, хромая утка.

Дело в том, что, с одной стороны, Администрация Трампа была не во всём эффективна, и были высокопоставленные политики, которые не были согласны с его политикой. Казалось, что власть президента не простиралась за пределы Белого дома. Конечно, мне хотелось бы, чтобы другие консерваторы, такие как Рон Десантис, губернатор Флориды, участвовали. Но если будет выбор между демократами и Трампом, я бы проголосовал за Трампа.

В.Путин: Уважаемый коллега, позвольте мне не высказывать свою точку зрения на этот счёт и никак не комментировать то, что Вы сказали, иначе Вас запишут в иноагенты. (Смех.)

Но сама идея, которую Вы сейчас сформулировали, мне понятна.

Вам спасибо большое за участие.

Ф.Лукьянов: Анастасия Лихачёва.

А.Лихачёва: Спасибо.

Владимир Владимирович, Вы упомянули дефицит воды, проблемы продовольствия как очень актуальные вызовы. Как Вы считаете, какую созидательную роль Россия – вторая в мире страна по возобновляемым запасам пресной воды, располагающая уникальным озером Байкал и потрясающей исследовательской школой, крупный экспортёр продовольствия – могла бы делать в этом направлении в мире, а не только у себя дома? Спасибо.

В.Путин: Мы и делаем это уже сейчас и будем наращивать это делание. Сейчас объясню, в чём дело и с чем связаны озабоченности по поводу возможного продовольственного кризиса.

Я уже упоминал и на встрече с Правительством говорил совсем недавно, сейчас упомянул, о том, что есть системные сбои в мировой экономике. Они связаны с ростом дефицитов, с инфляцией – как результат, с прерыванием цепочек поставок. И дело не только в Суэцком канале, и не только в том, что водителей не хватает в Великобритании, чтобы бензин развозить, – в целом идёт определённый разрыв, и известную негативную роль в этом играет и COVID-19, к сожалению.

Но есть и другие причины. Всё это вместе к чему приводит? Смотрите, мы говорили о росте цен на энергоносители. Это, в свою очередь, ведёт к росту цен на электроэнергию. У нас 20 евро, если в евро переводить, за мегаватт-час, в европейских странах – 300, больше трёхсот. Да, там и уровень доходов другой, но всё-таки разница уж слишком большая, очень большая.

И что делают некоторые правительства, а представители международных институтов говорят: «Правильно, молодцы, это хорошо». Что делают – сейчас думают на тему о том, чтобы субсидировать для граждан этот неимоверный рост тарифов на электроэнергию. И вроде бы правильно – государство должно подставить плечо гражданам. Но это сиюминутное решение, потому что на следующем шаге граждане будут страдать.

Почему? Потому что объём первичного энергоносителя не увеличится, и значит, кто-то его недополучит. Граждане, просубсидированные домохозяйства не будут сокращать потребление, несмотря на страшилки по немецкому телевидению. Не будут, если их будут субсидировать. Зачем сокращать? Но объём-то не увеличится. А что это значит? Кто-то уменьшит потребление. Кто? Промышленность. Какая? Металлургическая. И сразу же за этим последует увеличение по цепочке всего, что связано с металлами. Это огромная цепочка – от автомобилей до заколок для галстука.

Второе. Уже закрываются предприятия, которые производят удобрения, основанные на природном газе. Уже закрываются сейчас. И есть основания полагать, что будет недовложение удобрений в почву. Результат? Снижение объёма продовольствия, предлагаемого на мировой рынок, и рост цен для граждан. И опять всё вернётся к тем же самым гражданам, которым хотят как бы помочь.

Ну, вроде как, и правильно, но о другом надо думать. Надо думать о том, надо ли пытаться наложить ограничения на добычу, в том числе и в Арктике? Надо ли по политическим мотивам сдерживать открытие новых транспортных маршрутов, включая «Северный поток – 2»? Вот о чём надо думать. Надо думать о фундаментальных вещах.

Надо ли, имея в виду нарастающее количество рисков, неопределённости, всё только концентрировать на споте? Или нужно всё-таки, исходя из здравого смысла и необходимости, думать о долгосрочных инвестициях, основываться в том числе, хотя бы в том числе, на долгосрочных контрактах. Вот о чём надо думать. И тогда мы сможем избежать резких кризисов.

На сегодняшний день Россия вносит свой существенный вклад и в продовольственную безопасность. Мы же увеличиваем поставки продовольствия на мировой рынок, у нас уже свыше 25 миллиардов долларов экспорт нашего продовольствия. Я уже говорил об этом много раз и хочу ещё раз поблагодарить наших сельхозпроизводителей, это результат их работы прежде всего, конечно. Мы мечтать об этом не могли. Спасибо европейцам за санкции в области сельского хозяйства. Ну просто молодцы. За санкции вообще. Но мы ответные меры ввели, связанные с сельским хозяйством, вложили соответствующие ресурсы.

Кстати говоря, не только в сельское хозяйство, но и в так называемое импортозамещение в промышленности. И надо сказать, эффект хороший. У меня было чувство тревоги, не скрою, но эффект в целом очень хороший. Мозги включили, наработки включили старые, новые появились наработки, в том числе и в высокотехнологичных отраслях. И мы в сельском хозяйстве, надеюсь, будем наращивать производство.

У нас в связи с изменением климата происходят и изменения в области сельского хозяйства. Что я имею в виду? У нас, допустим, там, где чернозём, качество почв меняется, и всё немножко уходит севернее. Есть и проблемы, связанные с природными явлениями и катаклизмами, – опустынивание и так далее. Но Россия приспособится к этому и обеспечит не только себя, это совершенно очевидно, но и наших основных партнёров на мировых рынках качественным и приемлемым по мировым ценам продовольствием.

Кроме этого. Вот я сказал о том, что закрываются предприятия по производству удобрений, а от них зависит качество и количество урожая, объёмы урожая. Но мы-то предоставляем на мировые рынки необходимые объёмы удобрений и дальше готовы наращивать. Кстати говоря, и в этом смысле по качеству наших удобрений, оно является одним из лучших в мире. Конкуренты наших компаний предпочитают об этом не говорить с точки зрения влияния на здоровье человека, но надеюсь, что после того, как я это сказал, средства массовой информации наши покажут, о чём идёт речь, просто не хочу тратить времени.

Ну, а что касается водных ресурсов. Конечно, кто-то говорит о том, что вода уже будет скоро дороже стоить, чем нефть, но мы пока не собираемся заниматься проектами поворачивания рек вспять. К этому надо относиться очень аккуратно и с пониманием долгосрочных последствий принимаемых решений. Но в целом Россия относится к тем странам, водный баланс которых стабильный и обеспечен на длительное время. Хотя мы тоже должны об этом думать: мы должны думать о чистоте в наших реках, на Дальнем Востоке должны смотреть, что там происходит с водным хозяйством, на Байкале и так далее.

Сейчас не буду вдаваться в детали, но проблем у нас действительно хватает. Мы их знаем, выявляем новые проблемы. Безусловно, будем работать в рамках тех планов, которые мы в этом отношении для себя обозначили. Сталкиваясь с новыми вызовами, будем стараться их преодолевать.

Ф.Лукьянов: Вера Агеева.

В.Агеева: Добрый день!

Вера Агеева, Санкт-Петербург, доцент Высшей школы экономики.

Хочу вернуться к вопросу о российской «мягкой силе». Мы уже начали его обсуждать, и я бы хотела продолжить, но немного шире.

За последние годы была проведена большая работа по укреплению российской «мягкой силы» – в культуре, в образовании, в сфере молодёжных обменов. Тем не менее не все цели можно считать достигнутыми. Например, в вопросе российского имиджа, российского образа за рубежом, в вопросе налаживания диалога с зарубежными аудиториями, взаимопонимания с этими аудиториями.

В связи с этим мой вопрос: как сделать так, чтобы российская «мягкая сила» стала по-настоящему эффективной? Спасибо.

В.Путин: Себя уважать – вот это главное. Не нужно из кожи лезть вон, чтобы кому-то доказывать, что мы хорошие, не надо этого делать. Вот это самое главное. Относиться с уважением к себе, к своей истории, к своей культуре, и люди к вам потянутся.

Ф.Лукьянов: Ричард Саква.

Р.Саква (как переведено): Благодарю.

Профессор Кентского университета Ричард Саква.

В самом начале выступления Вы упомянули проблемы изменения климата, связанные с пожарами и наводнениями не только в России, но и в разных странах мира. В октябре произойдёт 26-я Конференция сторон РКИК [Конференции сторон Рамочной конвенции ООН об изменении климата] в Глазго. Как изменились Ваши взгляды на изменение климата? Мы и раньше говорили об изменении климата на заседаниях клуба «Валдай». Но ситуация ухудшилась со временем. Может ли Россия взять на себя лидирующую роль в рамках обсуждения вопросов изменения климата на конференции сторон?

Этот вопрос поднимался и на «Российской энергетической неделе» на прошлой неделе. Вы заявили о том, что к 2060 году вы хотите обеспечить углеродную нейтральность России. Готова ли Россия взять на себя лидирующую роль в этом вопросе?

Кроме того, многие страны, в том числе США и европейские страны, говорили о «зелёном» курсе. И каким образом этот вопрос может стать не просто вопросом техническим, но вопросом об изменении качества жизни людей? Как сделать их жизнь более устойчивой, в том числе опираясь на опыт пандемии? То есть каким образом достичь этого баланса между жизнью общества и функционированием государства?

В.Путин: Вы сейчас сказали о возможности взятия на себя лидирующей роли. Вы знаете, конечно, мне кажется, нужно стремиться к тому, чтобы решать сверхзадачи. Но надо исходить из реалий. Об этом было сказано публично: к 2060 году намерены выйти на углеродную нейтральность, мы делаем это.

Кстати говоря (я уже много раз об этом говорил, упоминал, сейчас скажу ещё раз), всё-таки наш энергобаланс более «зелёный», чем во многих других индустриально развитых странах мира. У нас 86 процентов энергобаланса состоит из атомной генерации, которая почти не связана с выбросами, гидрогенерации, газовой генерации и возобновляемых источников. 86 процентов, в США – 77, в ФРГ, по-моему, – 64, в крупных азиатских странах – ещё меньше. Разве это не лидерство? Оно уже таковым является.

Конечно, мы понимаем, что этого недостаточно. Недостаточно и для нас, потому что у нас температура повышается ещё быстрее, чем в среднем в мире, а на Севере – ещё больше даже, чем в среднем по России. И для нас это имеет серьёзные последствия, если иметь в виду, что значительная часть нашей территории лежит на территориях Крайнего Севера. Ну конечно, мы думаем об этом.

Что касается жизни людей.

Начиная от ликвидации всяких свалок, которые, кстати, тоже генерируют СО2 в крупных городах и отравляют жизнь людей, и мы работаем над этим, и кончая ситуацией в крупных наших промышленных центрах, у нас есть целая программа. Может быть, мы не так быстро идём, как нам бы хотелось, но в целом мы пока выполняем намеченные планы.

Мы бы и раньше сделали, если бы не кризис 2008–2009 годов, который пришёл к нам, как известно, извне. Но просто промышленность наша взвыла, что если мы сейчас будем внедрять так называемые наилучшие в этой сфере технологии, то многие предприятия лягут на бок, что называется, совсем. Мы вынуждены были немножко перенести по срокам, но сейчас все решения приняты на законодательном уровне, реализуются.

У нас 12 крупнейших городов-эмитентов в программе стоят в первоочередном порядке, а потом мы перейдём ко всем городам и ко всем эмитентам, по всем отраслям будем работать. У нас это в рамках национальных проектов, в национальных планах стоит на одном из первых мест.

Что касается в целом углеродной нейтральности, мы должны иметь в виду, что всё-таки 45 процентов, если мне память не изменяет, из всех выбросов, которые осуществляются, поглощаются. Кстати говоря, в этой связи мы будем настаивать на том, чтобы учитывали наши возможности по поглощению. И леса, и наши моря, и те территории, которые связаны с океаном. Это же объективно, это нам надо иметь в виду.

Кроме этого, у нас большие резервы в этом смысле, связанные с реализацией планов, допустим, в сфере ЖКХ и энергосбережением. Здесь нам явно совершенно есть над чем поработать, и нужно поработать.

То есть в целом нам ведь нужна не просто механическая реализация каких-то кем-то заданных мер, а нам нужен результат. Мы намерены абсолютно прозрачно и честно над этим результатом работать. Только мне бы очень не хотелось, чтобы борьба за сохранение природы, за сохранение нужных параметров по климату превратилась в какой-то скрытый инструмент конкурентной борьбы на мировых рынках. Это плохо! Это подорвало бы доверие к тому, что мы делаем во имя будущего человечества.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а у нас есть какая-то своя программа, что делать, когда Евросоюз введёт карбоновый налог и российские производители должны будут платить?

В.Путин: Пока каких-то фундаментальных решений, подрывающих наши интересы, непрозрачных решений и абсолютно несправедливых, не принимается. Я с некоторыми лидерами (не будем сейчас фамилии называть) говорил, они понимают, что те запросные позиции, которые формулируются на уровне европейских институтов, они прозрачными не являются, справедливыми их назвать нельзя. И всё это, безусловно, требует определённой доработки. Надеемся, что это будет происходить в диалоге с другими странами, в том числе и с Россией.

Ф.Лукьянов: У нас в Вашингтоне Анджела Стент, наш «ветеран» и член научного совета.

Анджела, прошу, задавайте вопрос.

А.Стент (как переведено): Благодарю Вас.

Прошу прощения за то, что подключаюсь к Вам в виртуальном формате, господин Президент.

Хотела бы поговорить о том, как Россия и США работают. И, в частности, вопрос об Афганистане. 20 лет назад Россия и США сотрудничали над тем, чтобы победить «Аль-Каиду», чтобы «Талибан» ушёл из страны, потерял власть.

Вы полагаете, что контртеррористическое сотрудничество между Россией и США возможно и желательно? Может быть, у нас общие цели в этом направлении, как и 20 лет назад?

В.Путин: Я думаю, что контртеррористическое сотрудничество России и США не только возможно и желательно, оно необходимо. Уже много раз мы на этот счёт говорили и Вы тоже. Жаль, что Вы сегодня не можете быть в этом зале среди нас.

Совершенно очевидно, что это общая угроза, она не становится менее опасной, чем 20 лет назад, к сожалению. Более того, мы даже видим определённое расширение этой угрозы, и, конечно, она носит глобальный характер, и эффективно бороться с ней нужно, только объединяя усилия.

Я уже об этом говорил. Наши специальные службы в контакте друг с другом, хотя, на мой взгляд, можно было бы работать и поглубже, но мы благодарны американским партнёрам за ту информацию, которая позволила нам предотвратить террористические акты на территории Российской Федерации.

Уверяю Вас, что мы сделаем всё, что от нас зависит, и своевременно будем передавать необходимую информацию американским коллегам, если она будет представлять для них интерес и если мы будем ею располагать. Уверен, что в этом, и ещё раз хочу это подчеркнуть, все заинтересованы.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, по поводу Афганистана. Талибы – фактическая власть, приезжают в Москву на конференции и вообще со всеми общаются. Они у нас долго будут террористической организацией, такой, что всем надо писать сносочку?

В.Путин: Дело ведь не в нас, не в России. Как Вы видите, мы сотрудничаем с представителями «Талибана» и приглашаем их в Москву и в контакте находимся с ними в самом Афганистане.

Дело в том, что эти решения приняты на уровне Организации Объединённых Наций. И мы все ожидаем от тех людей, от «Талибана», который контролирует сейчас, безусловно, ситуацию в Афганистане, что ситуация будет развиваться в позитивном ключе. В зависимости от этого мы солидарно и будем принимать решение об исключении их из этого террористического списка, из списка террористических организаций. Мне кажется, что мы к этому подходим. И позиция России будет заключаться в том, чтобы двигаться именно в этом направлении.

Но всё-таки эти решения должны быть приняты таким же образом и способом, которым они принимались раньше, когда мы это движение включали в список террористических организаций.

Ф.Лукьянов: У нас сегодня что-то Азии мало.

У нас на связи профессор Симотомаи. Пожалуйста.

Н.Симотомаи: Спасибо.

Господин Президент, для меня большая честь, хотя я не успел присутствовать в Сочи на этот раз.

Ваш доклад был очень для меня интересный, включая тот тезис, что госграницы – это анахронизм. Да, сейчас, возможно, наиболее серьёзный антагонизм наблюдается в Северо-Восточной Азии из-за госграниц и так далее. Вы с Премьер-министром Абэ пытались восполнить этот пробел в поисках нового мирного договора. Однако за эти два года японские премьер-министры два раза менялись, не встречаясь с Вами. Каким Вы видите будущие двусторонние отношения, прежде всего перспективы мирного договора между Россией и Японией? Спасибо.

В.Путин: Да, действительно, внутриполитически жизнь в Японии выстроена таким образом, что смена на политической сцене происходит достаточно быстро, но интересы японского и российского народов остаются неизменными. А в их основе лежит стремление к урегулированию, окончательному урегулированию отношений, вплоть до заключения мирного договора. Мы будем к этому стремиться несмотря на то, что происходит вот такая смена фигур на политической сцене Японии.

Совсем недавно, как Вы знаете, 7 октября, я разговаривал с новым Премьер-министром Японии по телефону. Он очень опытный человек, он находится в материале наших отношений, он занимался международными делами, как известно. Это достаточно близкий человек в политическом смысле и бывшему премьер-министру Абэ. Так что в этом смысле, безусловно, я думаю, мы будем наблюдать преемственность в японской позиции по взаимоотношениям с Россией.

У нас ещё при Абэ был выстроен целый ряд наших совместных действий, совместной работы по выведению российско-японских отношений на новый уровень. Мне бы очень хотелось, чтобы эта работа была продолжена в таком же ключе и в будущем.

Ф.Лукьянов: Дорогие друзья, Владимир Владимирович отвечает на наши вопросы, только на вопросы, уже два с половиной часа. У меня есть следующее предложение для оптимизации нашей работы. Мы устроим сейчас блиц. Пожалуйста, короткие вопросы, не заявления, как госпожа Дергам, например, сделала, а короткие вопросы. И Владимир Владимирович будет на них отвечать так вот, «пулемётно». Да?

В.Путин: Я постараюсь.

Ф.Лукьянов: Пожалуйста, Райн Чилкот.

Р.Чилкот: Спасибо, Фёдор.

Только, пожалуйста, не «пулемётным» ответом.

Ф.Лукьянов: Что спросишь.

В.Путин: Это есть у нас тоже. (Смех.)

Р.Чилкот: Понял.

Вопрос про пандемию. Самый большой инагент в России сейчас, самая большая опасность извне – это пандемия, которая продолжается. Единственное отличие России от многих стран, что уровень вакцинации низкий. Как Вы относитесь к обязательной вакцинации как к решению вопроса?

В.Путин: Я уже говорил, у нас обязательной вакцинация становится, если она занесена в Общенациональный календарь прививок. Вакцинация против коронавирусной инфекции в Общенациональный календарь не внесена, поэтому в этом смысле она не является обязательной. Но в соответствии с действующим законом региональные власти имеют право вводить обязательную вакцинацию в связи с ростом эпидемии по рекомендациям главных санитарных врачей по отдельным категориям граждан. Это у нас и происходит.

Но дело ведь не в обязательности. Я на самом деле не поддерживаю обязательность. Почему? Потому что любое навязанное решение можно обойти. Будут справки покупать.

Может быть, есть, наоборот, кто получает какую-то западную вакцину, но я многократно уже слышал такой разворот событий: приезжают граждане европейских стран, делают здесь, у нас, прививку «Спутником», а там справку покупают, что они привиты Pfizer. Серьёзно, причём это врачи говорят из европейских стран. Считают, что всё-таки «Спутник» более надёжный, более безопасный.

Но дело не в этом, я говорю это не для того, чтобы заняться пропагандой «Спутника». Я говорю о том, что любые навязанные решения обходятся достаточно легко. Известная фраза, что над законами думают сотни или тысячи людей, а над тем, как их обойти, думают миллионы. И они, как правило, выигрывают. Поэтому, мне кажется, не навязывать нужно, а нужно убеждать. Убеждать и доказывать, что вакцинация лучше, чем болезнь, я совсем недавно говорил об этом.

Это касается не только России, это касается и других стран. Есть только два варианта развития событий почти для каждого человека: или переболеть, или вакцинироваться. И между струйками дождя проскользнуть не удастся. Нужно повышать доверие граждан к действиям государства, нужно быть более убедительными, доказывать, показывать на примерах. Надеюсь, у нас это будет получаться.

Ф.Лукьянов: Господин Саджадпур.

С.Саджадпур (как переведено): Спасибо, господин Президент!

Мой вопрос касается Афганистана. Мы видели поражение США, уход из Афганистана. В общем стратегическом плане изменит ли это глобальное положение США? И каким образом это отразится на пересборке мирового порядка, о которой Вы говорили?

В.Путин: Первое, что я хочу сказать. Конечно, Президент Соединённых Штатов поступил правильно, он правильно сделал, что вывел войска из Афганистана. И он наверняка понимал, – может быть, он не знал в деталях, как это будет происходить, но понимал, – что так или иначе внутриполитически это будет одна из линий атаки. Но он пошёл на это – принял, взял на себя эту ответственность.

То, как это произошло, – конечно, мы видим, и, наверное, можно было бы сделать иначе. И конечно, это так или иначе отражается на доверии к Соединённым Штатам со стороны прежде всего тех стран, которые ориентируются на Штаты как на союзника. Но мне думается, что пройдёт время и всё встанет на свои места. Ни к чему кардинальному это не приведёт.

Да, сегодня на каком-то ближайшем этапе как-то это будет отражаться на взаимоотношениях с союзниками, но привлекательность страны всё-таки не от этого зависит, а зависит от экономической, военной мощи.

Ф.Лукьянов: Александр Рар.

А.Рар: Владимир Владимирович, когда Вы с Шрёдером выступали на первом заседании «Петербургского диалога», говорили, что отношения между Германией и Россией лучшие за 100 лет.

Сейчас, к сожалению, они резко ухудшились. Мой вопрос: можно будет с новым канцлером Германии – по всей видимости, это будет Олаф Шольц – опять реанимировать хотя бы «Петербургский диалог»?

Спасибо.

В.Путин: Вы знаете, Александр, это не только от нас зависит. Если германская сторона проявит интерес к этому, мы активизируем эту работу. Хотя он существует, «Петербургский диалог», он никуда не делся и в принципе продолжается. Конечно, взаимные контакты между представителями общественности двух стран можно сделать более интенсивными и более результативными, я понимаю. Надо только это всё деполитизировать. Надеюсь, так оно и будет.

Коалиция в Германии намечается довольно сложная, и там разнонаправленные политические взгляды у будущих политических сил в этой коалиции, возможной коалиции. Посмотрим, к чему это приведёт на практике, я не знаю. Но мы «за», мы готовы к этому.

Ф.Лукьянов: Анатоль Ливен.

А.Ливен (как переведено): Спасибо, господин Президент.

Анатоль Ливен, Институт ответственного государственного управления Куинси.

Китай и другие страны переходят к электромобилям. Это важнейшая часть их стратегии перехода к углеродной нейтральности. Каковы планы России в этом отношении?

В.Путин: Я уже много раз на этот счёт говорил. Конечно, когда автомобили передвигаются в городах, это один из самых крупных загрязнителей – автомобили, ЖКХ (жилищно-коммунальное хозяйство), промышленность. Это очевидно. Но нам в глобальном смысле надо не забывать, из чего, откуда электричество-то берётся?

Давайте не будем вводить друг друга в заблуждение. Электромобили – хорошо, а загрязнение атмосферы при производстве электроэнергии – наверное, это не очень хорошо. Но угольная генерация в европейских странах, в том числе, скажем, в ФРГ – сейчас Александр про ФРГ спрашивал – в два раза больше, чем в России, угольная генерация. В два раза. Там, по-моему, 30 с лишним процентов, 32, у нас – 15–16.

Но в принципе, конечно, это хорошо. В принципе для такой страны, как Россия, где такие глобальные запасы, скажем, природного газа, вполне альтернативой могли бы быть и автомобили на газомоторном топливе. Нужно в целом менять энергетический баланс в сторону «зелёной повестки», и тогда искомый результат будет достигнут.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а Вы водили, ездили на электромобиле?

В.Путин: Да, в Огарёво.

Ф.Лукьянов: И как? Разница есть?

В.Путин: В Огарёво гоняю на этих машинах, это правда, да. Разница? Нет, я не чувствую почти. Приемистые, хорошие машинки.

Ф.Лукьянов: Константин Затулин.

К.Затулин: Владимир Владимирович, Затулин, депутат Государственной Думы от того самого города, в котором мы сейчас находимся [Сочи]. Но вопрос не об этом.

В.Путин: Но сказать об этом нелишне.

К.Затулин: Да, конечно.

Я про историю и про память. В начале нашей встречи много говорили про «хомо советикус», про постсоветские страны мы сегодня говорили, постсоветское пространство. Хочу обратить внимание: 2 ноября исполнится 300 лет Российской империи.

В этом году мы все отмечали 800 лет князю Александру Невскому, и Вы лично открывали памятник, это всё произвело впечатление на многих людей. Но почему-то у нас проходит в обстановке молчания всё, что связано с 300-летием империи. Может быть, потому, что мы стесняемся этого слова? Но если это так, то это зря. Потому что это большой этап нашей истории. Непрерывное существование нашего государства от Российской империи к Советскому Союзу, к Российской Федерации, как бы они друг друга ни отрицали в чём-то.

Хотел бы надеяться, мы обратились к Вам по этому поводу, что Вы это письмо получите и рассмотрите возможность какого-то более активного участия в этом. Пусть даже мы пропустим этот срок, 2 ноября, но, во всяком случае, об этом вспомним.

В.Путин: Я с Вами согласен. Непрерывность истории – это важная вещь, чтобы понимать, куда мы идём дальше. Я полностью с Вами согласен. Если мы здесь в чём-то недорабатываем, я приношу свои извинения. Следующие мероприятия будут с Вашим именем связаны. (Смех.)

Ф.Лукьянов: Юрий Слёзкин.

Ю.Слёзкин: У меня тоже вопрос об истории. Вы находитесь во главе Российского государства уже много лет и наверняка много думаете о Вашей роли в русской истории. Какие, на Ваш взгляд, Ваши главные достижения и главные неудачи как руководителя Российского государства?

В.Путин: Вы знаете, я не думаю о своей роли в истории. Как только начнёшь об этом задумываться, нужно заканчивать работу, потому что это начинает мешать принимать решения. Говорю абсолютно искренне. Как только начнёшь думать: «А как бы это не случилось, то не случилось, что скажет княгиня Марья Алексеевна?» – и всё, пиши пропало, шило в стенку лучше и заканчивать активную производственную деятельность.

Что касается того, что удалось сделать. Слушайте, у нас было 40 миллионов человек за чертой бедности. Сегодня непомерно много – 19 с лишним или 20, по разным подсчётам. Непомерно, но всё-таки это не 40. Это, пожалуй, самый главный результат.

У нас экономика восстановилась. Некоторые отрасли промышленности, в том числе оборонной промышленности, почти перестали существовать. Ещё бы немножко время было упущено – и всё, их было бы не восстановить никогда, были бы утрачены производственные цепочки и научные школы. Мы это всё восстановили. Я уже не говорю о том, что почти в каждом субъекте Федерации уставы и конституции республик содержали всё что угодно, в том числе и право печатать деньги, свои собственные госграницы, только не было упоминания о том, что это субъекты Российской Федерации. Это был очень серьёзный вызов на то время. Мы всё это преодолели.

Борьба с международным терроризмом. Вы знаете, я сейчас вам скажу то, о чём я иногда думаю, и скажу сейчас абсолютно искренне. Да, мы преодолели этот тяжёлый этап в жизни страны, особенно это касается борьбы с терроризмом. Далеко не благодаря моим усилиям, а благодаря многотерпению, мужеству и воле российского народа. Говорю это без всякой рисовки, абсолютно искренне, потому что я видел, через какие трудности и страдания проходили российские семьи. Но Россия справилась с этим, и это говорит о том, что эта пассионарность, о которой мы говорили вначале, она внутри российского народа занимает очень прочное место. Внутренний стимул развития у нас точно совершенно существует и является очень мощным.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, раз Вы своей роли в истории не хотите, позвольте зайти с другой стороны.

Сейчас очень модно стало образ будущего искать, все ищут образ будущего. Валдайский клуб тоже ищет, многие другие. Тут Андрей Олегович Безруков сидит в первом ряду, он тоже очень много делает на этот счёт.

Я лично боюсь, что мы сейчас образ будущего не найдём, потому что мир невероятно непонятный. Но, наверное, я не прав.

У Вас есть образ будущего России, мира, который Вы бы хотели увидеть или который Вы бы хотели, чтобы увидели Ваши потомки?

В.Путин: Вы знаете, можно много на этот счёт говорить, и я так или иначе в разных форматах отвечал на этот вопрос уже неоднократно, не хочется возвращаться к тем формулировкам, которые я давал раньше.

Я бы оттолкнулся от главного тезиса сегодняшнего «Валдая». Как он звучит?

Ф.Лукьянов: Возвращение будущего.

В.Путин: Нет, нет. Сам лозунг сегодняшнего «Валдая»?

Ф.Лукьянов: «Глобальная встряска».

В.Путин: Не только.

Ф.Лукьянов: «Ценности, человек». Но он не идёт, «человек» не запоминается у нас.

В.Путин: А надо бы запомнить, потому что это главное.

Я вспоминал Бердяева. Как известно, у него несколько известных работ, они популярны до сих пор. Он говорил о современном на тот период времени средневековье, говорил о свободе, о том, что это такое тяжёлое бремя. Но он говорил ещё вот о чём – о том, что в центре развития всегда должен быть человек. Человек важнее, чем общество и государство. Мне бы очень хотелось, чтобы в будущем все ресурсы общества, государства концентрировались вокруг интересов человека. К этому точно нужно стремиться. Насколько мы будем эффективны в создании такой системы, сейчас трудно сказать, но это то, к чему надо стремиться.

Вот молодой человек руку [в зале] поднимает. Пожалуйста.

Д.Суслов: Большое спасибо, Владимир Владимирович.

Дмитрий Суслов, Высшая школа экономики.

Вы сегодня отметили в своём выступлении, что противоречия в мире, как международные, так и внутригосударственные, достигли такого уровня, при котором в предыдущей эпохе вообще возникали мировые войны. Пока мы мировой войны не наблюдаем, по крайней мере горячей.

В.Путин: Скучаете по этому?

Д.Суслов: Я как раз и хотел спросить, означает ли это – наверное, мы её не наблюдаем, потому что есть ядерное оружие в мире, – но означает ли это, что её и в принципе произойти не может? И ведь, если её произойти не может, то тогда получается, как по Достоевскому: если нет Бога, то всё возможно. То есть, если нет угрозы мировой войны, то это полная безответственность: можно сделать всё что угодно, потому что мировой войны не будет, какие [тогда] преграды для агрессивной политики – и так далее.

Если же угроза мировой войны, или опасность мировой войны всё же есть, не стоит ли России как ядерной сверхдержаве, как стране, которая пережила тяжелейшие войны – Вы об этом тоже сегодня говорили, – которая осознаёт ценность мира, и, наверное, мир является тоже одной из общечеловеческих ценностей, не стоит ли России более активно заявить о том, что защита мира, его укрепление – это цель российской внешней политики, и какие-то практические дела здесь тоже сделать?

Большое спасибо.

В.Путин: Мы очень много говорим позитивного, важного, но многие вещи наши партнёры предпочитают просто не замечать.

Поэтому просто так говорить бессмысленно, надо добиваться того, о чём мы говорим. Это непростая работа, непростая задача, мы будем над этим работать, безусловно.

Вы сказали по поводу ядерного оружия. Это огромная ответственность ядерных держав. И Вы также сказали о том, что в этих условиях о третьей мировой войне говорить бессмысленно: но существует всё-таки угроза полного взаимного уничтожения, не будем об этом забывать.

Пожалуйста, давайте по центральному сектору.

Т.Кастуева-Жан: Спасибо большое.

Татьяна Кастуева-Жан, Французский институт международных отношений.

И неожиданно вопрос, который очень интересует Францию. Все последние дни газеты выходят с вопросом о присутствии российских наёмных компаний в Мали. У меня такой вопрос, если сформулировать кратко: не противоречат ли интересы частной военной компании, которая не имеет законодательного оформления в России, государственным интересам России? Спасибо.

В.Путин: Мы неоднократно обсуждали это с нашими французскими коллегами, в том числе и я об этом говорил – или со мной об этом говорил Президент Макрон.

Здесь могу сказать, что – Вы сказали, это какие-то частные компании, – это не государство, они не отражают интересов Российского государства. И если они где-то находятся – не по поручению Российского государства, это частный бизнес, частные интересы, связанные в том числе с добычей энергоресурсов, других ресурсов, золота, я не знаю, драгоценных камней, – но если это начинает вступать в противоречие с интересами Российского государства, а так бывает, к сожалению, то мы, конечно, должны на это реагировать. И мы будем это делать.

М.Санаи: Уважаемый Президент!

Во-первых, спасибо, что оказываете такую возможность в форме общения.

У меня вопрос по Южному Кавказу. Было прекращение огня и договорённости, но вопрос ещё не до конца решён, и Вы знаете, что есть сомнения у некоторых стран, братских республик, стран, которые в регионе есть.

Придуман формат, который получил поддержку и России тоже, – «три плюс три». Но он пока не действует. У Ирана, Азербайджана и России был формат по коридору «Север – Юг». У Ирана, России и Турции был трёхсторонний формат, борьба с терроризмом. Кстати, к сожалению, появились явления терроризма и на Южном Кавказе.

Здесь роль России, конечно, очень важна. И другие форматы с участием Армении и других стран, возможно.

Не считаете, что нужны более ускоренные инициативы, чтобы создать какой-то формат? Как Вы думаете, какой формат будет наиболее эффективным, чтобы учитывать интересы республик Южного Кавказа и стран региона?

Спасибо.

В.Путин: Во-первых, должен отдать должное политической мудрости и Президента Азербайджана, и Премьер-министра Армении. Всё-таки, несмотря на весь трагизм происходящих событий, им удалось подняться над сиюминутной политической конъюнктурой и принять очень ответственные решения.

Я знаю, что, как ни странно, и в одной, и в другой стране есть даже претензии, они высказываются в отношении руководителей [стран]. Всегда есть политические силы, которые чем-то недовольны или считают, что можно было сделать лучше. Но всегда возникает ответ: «Попробуйте сделать лучше». Всё-таки Президенту Алиеву и Премьер-министру Пашиняну удалось остановить кровопролитие.

Но дело даже не только в этом – хотя ничего важнее, кроме чем сохранить человеческие жизни, и быть не может. Тем не менее есть ещё важные аспекты, а именно: нужно создать условия долгосрочного урегулирования в регионе в целом. Эти условия могут быть созданы только в том случае, если обе стороны примут достигнутые договорённости как долгосрочные и с обеих сторон оценят преимущества, хочу это подчеркнуть, мирного сосуществования, а в этом все заинтересованы. Азербайджан заинтересован в том, чтобы нормально осуществлялась связь с Нахичеванью, тоже заинтересован в том, чтобы разморозить коммуникации. Одна из первых задач, которая стоит перед Арменией, – наладить эффективную экономическую жизнь, эффективное взаимодействие в регионе, в том числе даже с Азербайджаном на будущее. В принципе Армения в этом заинтересована. Разморозить свои отношения с Турцией, придать им современный характер.

И это и в одном, и в другом случае должно привести к достижению главной цели – к созданию безопасного сосуществования двух государств и созданию условий для экономического развития. Возможно это сделать или нет? Возможно. И мы сделали всё, что от нас зависит, для того чтобы кровопролитие было прекращено, но не только. Наши миротворцы достойно исполняют свой долг, уже свыше 50 тысяч беженцев вернулось к своим родным местам.

В целом удаётся сохранить ситуацию в зоне конфликта в том виде, в котором он есть, нет никаких крупных боевых действий. Да, к сожалению, случаются инциденты. Да, к сожалению, даже люди иногда гибнут. Но, наверное, трудно себе представить совсем идеалистическую картину после стольких лет противостояния. Самое главное сейчас – это окончательно урегулировать ситуацию на границе, и здесь, конечно, без участия России невозможно ничего сделать. Но здесь даже нам, пожалуй, никто больше и не нужен, кроме двух сторон и России. Почему? Есть очень простые, прагматичные вещи – потому что карты в Генштабе Российской армии находятся, карты, которые показывают, как проходила граница между союзными республиками в советский период.

Основываясь на этих документах, нужно спокойненько сесть с обеих сторон. Там есть вещи, которые требуют тоже взаимных компромиссов: где-то что-то выровнять, где-то что-то обменять – так, чтобы только это было признано, было понятно, что это выгодно обеим сторонам. Можно это сделать или нет? Можно. Но, конечно, мы и за то, чтобы найти и многосторонний формат, в том числе, скажем, активизировать работу Минской группы. Мы над этим работаем, в том числе с нашими партнёрами.

Главное – добиваться главной цели: создания ситуации безопасности и будущего строительства отношений в позитивном ключе. Пока то, что мы ставили перед собой в качестве целей, в целом нам удаётся добиться. Конечно, нужно смотреть в будущее, смотреть, что будет дальше. А ведь дело не в том, что соответствующей статьёй нашего заявления предусмотрено возможное продление пребывания российского контингента. Разве дело в этом? Дело в том, чтобы выстроить отношения между двумя странами. Вот что самое главное. Надеюсь, что нам удастся это сделать.

Ф.Лукьянов: Игорь Истомин. Он давно тянет руку.

В.Путин: Надо завершать, а то уже десятый час [вечера].

Ф.Лукьянов: Да, завершаем.

И.Истомин: Владимир Владимирович, здравствуйте.

Игорь Истомин, МГИМО.

В своём выступлении – я надеюсь, правильно цитирую, – Вы говорили о том, что реформирование или упразднение части международных организаций может стоять на повестке дня. В этой связи я хотел спросить Ваше мнение о перспективах таких организаций, как Совет Европы и ОБСЕ, и перспективах российского участия в этих организациях.

Спасибо.

В.Путин: В целом, если эти организации будут работать над реализацией тех целей в широком смысле этого слова, ради которых они создавались, то перспективы их существования есть. Совет Европы – это вообще прежде всего европейская история. ОБСЕ – в значительной степени тоже. Но если они будут заниматься исключительно постсоветским пространством, пытаясь поучать вновь образованные независимые государства, которые были созданы на пространствах бывшего Советского Союза, то перспектив у них для существования очень мало. И я вас уверяю, что если Россия бы вышла из одной из этих организаций, то мы бы посмотрели, что дальше будет происходить с этими организациями с точки зрения участия и других стран.

Нравоучения никому не нужны, поэтому надо смотреть шире на вопросы гуманитарного характера, гуманитарного сотрудничества, если мы имеем в виду Совет Европы, или на вопросы безопасности на европейском континенте в широком смысле этого слова.

Но давайте будем завершать. Пожалуйста, коллега руку поднимает по центру.

М.Джавед (как переведено): Спасибо большое. Я представляю Пакистан, Исламабад. При всём уважении, конечно, я понимаю, что контртеррористическая кампания очень важна, на международном уровне она продолжится.

Мой вопрос Вам, господин Президент, касается продолжающихся переговоров. Пакистан, Иран, Россия, КНР. Конечно, Пакистан способствовал переговорам в Дохе в целом, но пока что мы видим серьёзные проблемы. Если «Талибану» удастся предотвратить торговлю наркотиками, если удастся защитить территорию от ИГИЛ и устранить эту структуру, какова будет реакция со стороны Пакистана, России и Китая?

Я, конечно, спрашиваю не только про признание «Талибана». Вы совершенно верно отметили, очень важно дать возможность экономически развиваться «Талибану» – для того чтобы страна развивалась, необходимо также решить проблемы социального характера. Это, например, образование, здравоохранение – всё, что касается социальной сферы и других факторов.

Мне было бы очень приятно, если бы Вы пролили свет на этот вопрос. Как важно решить проблему – «кашу», заваренную НАТО, что там осталось. Мне кажется, что России и Китаю следует возглавить этот процесс на этом направлении. Спасибо.

В.Путин: По поводу «каши», которую заварили НАТО, сейчас, наверное, не будем говорить, потому что только ленивый здесь не пнул ногой то, что было сделано Соединёнными Штатами и Президентом Байденом. Я уже высказался на этот счёт. Я думаю, что он поступил правильно, приняв решение о выводе войск. Но теперь, конечно, нам всем нужно смотреть в будущее. Но поскольку они всё-таки, как Вы сказали, эту «кашу» заварили, то уже не должны снимать с себя ответственность за происходящие события и за будущие. И инструментов повлиять на ситуацию в Афганистане у них очень много, прежде всего финансовых инструментов, в том числе и у Европы. И не нужно здесь задирать нос, как часто делают наши коллеги в Евросоюзе, со снобизмом посматривать на эту территорию. Они тоже несут ответственность за то, что там произошло. Так что надо включаться всем и помогать афганскому народу.

Но всё-таки мы должны исходить из того, что нельзя повторять ошибок прошлого. Нельзя навязывать афганскому народу то, что пытался навязать Советский Союз, Соединённые Штаты. Кстати говоря, по-моему, всё-таки Советский Союз даже более взвешенно себя вёл, и поэтому всё-таки это «шурави», как называли советских [граждан], – всё-таки это не носит отрицательного оттенка. А страны региона тем более заинтересованы, и Россия со своей стороны будет делать всё для того, чтобы ситуация была нормализована.

Мы видим сейчас, что «Талибан» пытается бороться с крайними радикалами и с абсолютно ни у кого не вызывающими сомнения в своих террористических устремлениях организациями, такими как ИГИЛ. Да, это были их попутчики, мы это понимаем, мы же из реалий исходим, это были сиюминутные попутчики. Сейчас они сами на «Талибан» нападают.

Но дело в том, что и внутри Афганистана тот же самый «Талибан» должен всё-таки выстроить взаимоотношения со всеми этническими и религиозными группами, со всеми политическими, общественными организациями.

Начнём с этнической составляющей. Да, «Талибан» в основном состоит из пуштунских групп. Но ведь есть и таджики, а их от 40 до 47 процентов, по разным подсчётам. Это много, правда? Есть узбеки, хазарейцы и так далее. Если посмотреть на эту составляющую, то, да, я знаю, конечно, сейчас даже в руководящем составе, в правительстве есть представители этих групп, но не на первых ролях. А люди претендуют на то, чтобы занять значимое место в системе управления страной. И этот баланс должен быть найден.

Мы ни к чему не подталкиваем, мы просто говорим, как это в принципе видится со стороны. Мы делаем всё, для того чтобы тоже [учитывались] аппетиты тех людей, с которыми мы в контакте, – причём мы в контакте, кстати говоря, со всеми политическими силами в Афганистане, и у нас складываются достаточно устойчивые отношения со всеми. Но мы хотели бы, чтобы были найдены приемлемые компромиссы и чтобы стоящие перед страной вопросы не решались только с помощью оружия, что было в последнее время. Чтобы интересы женщин учитывались.

Афганистан всё-таки стремится к тому, чтобы быть современным государством. И мне представляется, что роль и значение Пакистана здесь ничуть не меньше, чем роль и значение России или Китая. Поэтому мы заинтересованы в развитии сотрудничества, в том числе и с Вашей страной, для того чтобы добиться общего искомого результата.

И, без всякого сомнения, интересы России заключаются в том, чтобы Афганистан в конце концов вышел из непрекращающейся перманентной гражданской войны и чтобы народ этой многострадальной – без всякого преувеличения – страны почувствовал себя в рамках своих национальных границ в безопасности и имел бы шансы на развитие и процветание. Всячески будем стремиться к тому, чтобы добиться именно такой цели.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, спасибо Вам за разговор. Я Вас освобожу от обязанностей модератора, потому что пора уже.

В.Путин: Я не претендую на Вашу заработную плату.

Ф.Лукьянов: Ну, на всякий случай, превентивно.

Разговор получился, на мой взгляд, фантастически интересным, потому что мы практически охватили всё что только можно. Спасибо Вам огромное.

Я подумал в процессе этого разговора, что мы, пожалуй, пока в Нью-Йорк не поедем. В следующем году Валдайский клуб, наверное, приедет в Сочи снова. Очень надеемся, что опять всё будет нормально, мы Вас увидим вот так, живьём, и поговорим – только уже часов пять. Спасибо Вам.

В.Путин: Спасибо Вам большое.

Не обязательно проводить заключительную сессию там, в Нью-Йорке. Но я сейчас говорю совершенно без иронии. Скажем, и в Нью-Йорке интересно побывать, и там какую-то площадку… В Афганистане полезно побывать – это имеет смысл. В других точках – в той же Европе поговорить по тем проблемам, которые Европу больше всего сегодня беспокоят: по энергетике той же, климатическим проблемам. Почему нет? Я знаю, что так или иначе площадки собираются.

Ф.Лукьянов: Мы проводим во многих местах.

В.Путин: Да. И в Нью-Йорке можно.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

В.Путин: Вы смеётесь, да? Вам кажется, что это невозможно? (Смех.)

Я хочу поблагодарить вас, уважаемые коллеги. Действительно, много лет вы приезжаете в Россию и продолжаете проявлять интерес к нашей стране. Это даёт возможность и нам с моими коллегами, – потому что не только ваш покорный слуга выступает в таком формате, но и наши министры, я знаю, выступают, Министр иностранных дел, мэры, мэр столицы недавно выступал, – всё это даёт нам возможность рассказать о том, как мы себе представляем Россию в современном мире, куда мы движемся. На мой взгляд, это имеет позитивный практический результат.

У нас коллеги ездят иногда, сейчас вице-премьер вернулся из Штатов и говорит: «Я удивлён просто, что в разговоре с первыми лицами [американской] администрации либо на уровне советника по вопросам безопасности чувствуется, что есть дефицит информации». Как это ни странно. Может, они ЦРУ не доверяют, не знаю. Но реально такие площадки востребованы для того, чтобы была возможность откровенно поговорить друг с другом, почувствовать друг друга и дать возможность людям, принимающим решение на разных этажах власти, иметь в виду то, что звучит в том числе и на Валдайском клубе.

Большое вам спасибо.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 21 октября 2021 > № 3866784 Владимир Путин

Россия > Транспорт > zavtra.ru, 15 октября 2021 > № 3859375 Владимир Шумовский

Дорога мечты

Владимир Шумовский об инновационных проектах

Андрей Фефелов

"ЗАВТРА". Владимир Валерьевич, есть сфера, которая для России крайне важна, — это транспорт. Вы, как изобретатель и бизнесмен, помимо архитектурной технологии "Моносота", заняты разработками и в этой области. Если дома, в которых мы живём, это практически 70% нашей жизни, то транспорт занимает всё остальное время, соединяя дома.

Пространства у нас огромные. Как в транспортной отрасли уйти от дорогостоящих и недолговечных проектов, пытаясь соединить точку A c точкой Б?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Вопрос очень актуальный. Ведь в сугубо рациональном аспекте дом — это то, куда надо добраться после работы, там жить и что-то там хранить. Налицо целая транспортно-логистическая задача. Её нужно решать комплексно.

Возьмём один день из частной жизни любого из нас: проснулись, пошли на работу, потом — опять домой… Эти перемещения вырывают из жизни у некоторых и по пять-шесть часов.

"ЗАВТРА". В том числе — у тех, кто на машине ездит.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Да, конечно, пробки, коллапсы…

Если мы продолжим говорить о жизнедеятельности общества, то дом — это как бы орган жизни спокойной, работа — орган активного бытия; а транспорт — это артерии, их соединяющие. И они должны быть чистыми и эффективными. К сожалению, этого нет в мире автомобильных пробок, загазованности, низкого уровня безопасности.

Но, настраиваясь только на эффективность транспорта, часто упускают из виду личную безопасность, комфорт, экологические параметры.

В своё время я создавал концепт благополучия экопоселений и, соответственно, "артерий" между ними. Был создан такой транспорт как СТ*РАУС (скоростные транспортные радиоуправляемые системы). Они были в своё время "пересняты" НАСА и запущены в виде проекта Sky Tran в 2012—2014 годах.

СТ*РАУС — это подвесной транспорт, индивидуальный, беспилотный, причём многоуровневый. Как ни парадоксально, перевозить небольшие объёмы с высокой скоростью куда эффективнее, чем ждать, когда заполнится поезд на 1000 человек (по 100 человек в 10 вагонов).

Судите сами: чтобы проехать 10 остановок, нужно 10 раз остановиться, выпустить и впустить людей со всеми вытекающими для безопасности последствиями. Плюс износ колодок и прочее, ведь всё время тормозим и разгоняемся.

Что этому можно противопоставить, хотя бы в мечтах? Cитуацию, когда ты пришёл и тут же, по сигналу на брелоке, твой транспорт подошёл в течение полутора-двух минут, индивидуально пропиликав вызвавшему, что я, мол, уже здесь. И — никаких автомобилей, стоящих гуськом друг за другом.

"ЗАВТРА". Это достигается за счёт уровней?

Владимир ШУМОВСКИЙ. И уровней, и параллельности. Сейчас, когда к остановке подходят автобус, троллейбус, маршрутка, сразу выходит пробка. А можно средства транспорта параллельно ставить.

В нашей модели мы никого не задерживаем: один посадочный элемент (одна остановка) может пропустить пять кабинок, другой — две, третий — одну. Каждый работает в своём режиме.

И если у нас кабинки индивидуальные, то гораздо проще перевозить разные виды товара точечно: в другой округ Москвы, в соседнюю область, в совсем далёкий регион. Двести-триста килограммов перевезти по Москве со скоростью 600-800 километров в час займёт минуту-другую. Например, заказали хлеб, и его подвезли вам уже через пару минут, горяченьким.

И почему бы не совместить лифт с транспортной системой? Она же индивидуальна. Зашёл человек в лифт с комфортным сиденьем, поднялся на 20-й этаж и поехал себе! Улицы с привычными остановками свободными будут…

"ЗАВТРА". Нужны для этого новые дома со специальными шахтами?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Дома могут быть любыми. Индивидуальный подвесной транспорт может быть небольшой пристройкой к нашим парадным. Или другой вариант базирования — на плоских кровлях домов. Не будет нужды подниматься с первого на свой этаж — будем спускаться с кровли на нужный нам уровень.

Между домами будут арочные системы и, соответственно, транспорт будет напоминать что-то среднее между маршрутным такси и самолётом. Но при этом в разы дешевле.

"ЗАВТРА". Эта паутина транспортных коммуникаций будет находиться над городом?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Или между домами. Но если кто захочет "по старинке" постоять в пробках — пожалуйста: индивидуальный выбор по-прежнему будет в силе. При скорости до 900 км/ч мы можем жить в Москве и оказываться на работе в Петербурге за 45 минут.

"ЗАВТРА". А за счёт чего такая скорость огромная может достигаться?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Речь идёт о трёх видах двигателей и, самое главное, о бесконтактных системах. Они давно зарекомендовали себя: это так называемые поезда магнитной левитации, что с семидесятых годов успешно тестировались в Англии, Франции…

"ЗАВТРА". В Китае они активно ходят.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Да, там это давно налажено. Основная проблема в этой системе возникает с весом несущих элементов. У нас она решена за счёт аэродинамики — аэрокрыла, взятого с прототипа АН-2. Помните, наверное, как АН-2 у нас взлетал при скорости 30 километров в час? Двое более-менее здоровых мужчин могли бего?м разогнать самолёт до взлётной скорости.

"ЗАВТРА". Да, знаменитая "этажерка"…

Владимир ШУМОВСКИЙ. Она самая… Причём мы рассчитали даже время, необходимое для создания сети такого транспорта в экологически чистом режиме. Оказалось, что для постройки трассы между Петербургом и Москвой нам нужно всего три месяца.

Шестьсот-семьсот километров железных дорог проложить за два-три месяца было бы нереально: нужно много щебёнки, нужны проекты мостов и так далее. У нас же конструкция изначально ставится как мост с пролётами в 50, 100, 150 метров; поэтому нам в единой и цельной системе не нужно строить отдельные мосты.

Более того, в экологическом смысле мы решаем многие вопросы. Не нужно крушить горы для щебёнки, не надо копать траншеи и делать насыпи, которые потом всё равно будут осыпаться.

К тому же, дороги режут природную среду на части. Животные не могут безопасно перейти эти трассы, залитые бетоном и асфальтом.

А мы предлагаем винтовые сваи и арочные системы высотой 10, 15, 20 метров. Под ними животные свободно пройдут, как в лесу, они их даже могут и не заметить.

Особых шумовых эффектов тоже не будет ощущаться, ведь это же бесконтактное движение. Небольшие кабинки — не поезд, они не гремят.

"ЗАВТРА". На слух это будет восприниматься как завывание ветра или свист?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Да, сравнимо с шумом листвы при порывах ветра. Ещё неизвестно, что больше будет шуметь: лес рядом или транспортная система?

"ЗАВТРА". Надо ли будет прорубать просеки?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Просеки, конечно, желательны, но на этом причиняемый урон природе и заканчивается, потому что корни деревьев мы не тронем, поверхностные воды и поверхностные слои, гумус, циркуляция пыльцы — всё останется. Система задумана безвредной для природных ресурсов. А технически всё делается автоматически и быстро, задействованы будут всего два-три специалиста.

Сценарий работы таков… Пришла техника, ввинтила сваи, установила арочную систему. А далее идёт лишь "навязывание" элементов на подвесной системе, тут всё элементарно, как работа вязального автомата. Ведь мы не удивляемся, что сегодня не вручную вяжут свитера? Так же и тут, но ещё более качественно.

"ЗАВТРА". А обычных дорог, по которым можно пройти пешком, не будет?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Дороги будут. Но для них нам не придётся даже выравнивать ландшафт. Какая-то винтовая свая будет, допустим, на уровне 10 сантиметров, другие — на уровнях 30, 40, 50 сантиметров, а между ними — наборный элемент ферменной конструкции (грубо говоря, панелька, полая плита, на которую накладываются определённые элементы, как в случае паркета). И по этому "паркету" мы сможем ходить в любое время суток.

Более того, туда может быть подключена пневмосистема — воздух под давлением двух атмосфер; так мы получим движущуюся дорожку, которая внизу очищается и выходит наверх абсолютно чистая. То есть, если скапливается влага, а температура в этот день будет около нуля или минусовая, то на ней не будет гололёда, так как на сухой поверхности он не образуется.

Достоинство этих дорожек ещё и в том, что их легко ремонтировать. Вместо испорченного элемента ставят новый, опять подключают — на весь процесс уйдёт минут десять, и дорога опять чистая, новая, ходи, сколько хочешь… Может быть предусмотрена дорожка для велосипедов, моноколёс, электросамокатов. Получится так, что вы катаетесь прямо по лесу, но при этом не наступите ни на одну лягушку или улитку.

"ЗАВТРА". "Эффект бабочки" исключён.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Практически да… Мы сможем перемещаться по этим экологическим дорожкам по болоту, лесу, полю, пустыне. Разница колоссальная с привычной нам ситуацией, когда 50-100 километров проехать на автобусе превращается в проблему, к которой надо готовиться целый день.

"ЗАВТРА". Если этих кабинок будет много, то нужна и гигантская цифровая система, распределяющая их для предупреждения столкновений?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Конечно! В этом плане, кстати, НАСА проявило свою некомпетентность.

"ЗАВТРА". Если можно, поподробнее об истории с НАСА.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Дело в том, что в Тель-Авиве это самое американское космическое агентство НАСА запустило проект Sky Tran, который до сих пор висит на сайтах, и в русской версии он есть тоже.

"ЗАВТРА". Это аналогичный проект? Или они у вас его "подсмотрели"?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Они взяли "один в один" мой проект.

"ЗАВТРА". Украли, назовём это так. А где произошла кража?

Владимир ШУМОВСКИЙ. В 2003 году мы с нашими альбомами ходили по многим представительствам (консульствам и так далее). И в их консульстве мы чётко сказали: есть решение транспортных вопросов, мы же теперь вроде как друзья, давайте создавать мир эффективного будущего…

"ЗАВТРА". И они сказали "спасибо"?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Они даже "спасибо" не сказали. Ответили, что им не до нас, зато задали вопрос о наличии у нас денег. То есть не только "дайте", но ещё и "постройте"! А на это мы ответили: "Не надо — значит не надо". Но альбом как презентацию мы им оставили. Если производственный бизнес мне был понятен, то все эти "купи", "продай", "отдай" для меня до сих пор загадка.

"ЗАВТРА". Это загадка для многих, потому что современная экономика — в каком-то смысле антиэкономика.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Это промышленный шпионаж, если называть вещи своими именами. Словом, информацию мы раздали. На сайте нашем мы отслеживали одной программкой (виджетом) в виде глобуса посещение сайта в реальном времени — сколько человек и откуда к нам заходит. Помню, было три точки, пять точек, а потом стали появляться "неопознанные координаты". То Африка, то Южная Америка… С морских объектов (может быть, яхт?) тоже объявлялись посетители.

Причём я, может быть, даже не акцентировал бы на этом внимания, если бы не одно "но": эти точки "жили" у нас на карте лет семь подряд, и запросов с их стороны было достаточно много. То есть это именно сканирование. На любую новость на сайте эти точки сразу "накидывались".

"ЗАВТРА". Какие "молодцы"! Это вообще для них свойственно. Ещё в пору бумажных газет они все наши издания читали. Я понял это однажды по их реакции на одну крохотную публикацию в маленькой региональной газете, где я какое-то время работал. Иными словами, ваш проект попытались осуществить, но без вас.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Да. Но я частично благодарен этой ситуации, так как укравшие доказали три базовых момента.

Так, например, у левитационного такси они заявляли скорость 500 километров в час, потом — 320, потом — 260. Ценно то, что они сказали, что даже при скорости 260 километров в час левитационное такси эффективнее железной дороги. В России мне никакими способами не удавалось это доказать, а тут, наконец, вынесли вердикт компетентные экономисты.

Также я им благодарен за то, что они создали базовый прототип и показали, как и что делать не надо. Почему у них не получилась левитация? Дело в том, что у нас есть базовая направляющая. Под ней идут эти прикреплённые кабинки.

"ЗАВТРА". А вы всё-то лучше не рассказывайте. А то кое-кто прочитает это интервью и всё наладит.

Владимир ШУМОВСКИЙ. А у нас это всё нарисовано и опубликовано. Пускай пробуют, у них уже это не получилось, значит, не получится и впредь. Тем более, надеюсь, у нас скоро свои аналоги будут построены…

У нас кабинка висит, как груша. У неё достаточно мощная шея и антикрыло, которое заложено именно в этой направляющей. И вот оно у них не получилось. Это же электромагнит, а он вышел в пять раз тяжелее самой кабинки. Это как если бы двигатель в автомобиле был в пять раз тяжелее всего остального.

"ЗАВТРА". У них просто не было АН-2!..

Владимир ШУМОВСКИЙ. Да, они не поняли сути аэродинамической составляющей. Они, наверное, не в курсе были, что такое различные левитационные системы, которые запускались у нас на морских просторах, когда корабли шли над водой, формируя воздушные потоки под собой.

"ЗАВТРА". Речь идёт, видимо, о знаменитых экранопланах?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Да, но несколько в другой форме. Когда мы формируем конструкцию, то создаём одновременно потоки, которые не дадут биению её разрушить. С чем, скорее всего, противоположная сторона и не справилась. В этом вопросе много "подводных камней". То есть, грубо говоря, они не смогли развести потоки и создать правила дорожного движения в 3D. Есть линейные, плоскостные и объёмные виды движения. Кабинки должны расходиться, сходиться и так далее.

Должно быть чёткое управление, то есть взаимодействие. Представьте себе большой муравейник из культурных, уважающих друг друга муравьёв. Поэтому каждая кабинка, прежде чем что-то сделать, всех оповещает; так выясняется, кто кого пропустит, и только после этого начинается манёвр.

"ЗАВТРА". А если сбой, то все "муравьи" останавливаются?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Скорее, объединяются. У нас же поток один! Поэтому две кабины, зажав между собой третью, обездвиженную, доставляют её до необходимого места. Но это интервалы совсем иные: не часы, не минуты, не секунды, а сотые доли секунд.

"ЗАВТРА". Сравнимо со скоростями реактивных самолётов.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Да. А если возникает неполадка, то кабинка всех мигом оповещает, и самые ближние к ней уже спешат на помощь.

Для предотвращения террористических актов при заходе на остановку груз будет автоматически сканироваться, не облучая человека.

"ЗАВТРА". Сразу возникает вопрос об основаниях для конкретного воплощения идеи. Ведь проект должен пройти испытания, иметь полигон? Кто и за какие средства это будет делать?

Владимир ШУМОВСКИЙ. При Министерстве транспорта организован филиал инновационного транспорта, он развивается. Насколько быстро, эффективно будет это происходить, я не знаю, но ресурсы у него есть.

"ЗАВТРА". Это ведомство под себя подбирает образовательные структуры и экспериментальные площадки?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Насколько я понимаю, там появилась возможность объединить кадры, которые пока за бортом остаются.

"ЗАВТРА". Хорошо бы, поскольку Россия — это страна изобретателей, созидателей. И это быстро "прочухали" наши "партнёры", создав несколько кластеров, которые уводят "мозги" из России за границу. Как только у нас обнаруживает себя какое-то явление, они быстро его скупают.

Во всяком случае, в 90-е годы это было так, работал целый конвейер. Теперь же всё выглядит более запутанно, начиная с пресловутого Сколкова…

Владимир ШУМОВСКИЙ. У них, кстати, нет ни одного серьёзного проекта.

"ЗАВТРА". Главное, чтобы изобретатели работали в направлении, которое нужно нам, как стране, цивилизации, народу, а не нашим зарубежным "партнёрам".

Владимир ШУМОВСКИЙ. Именно так… Сейчас говорят о трендах мирового развития. А что это означает? Это то, во что будут вкладываться триллионы; то, на чём будет развиваться в последующие 100-150 лет всё мировое сообщество. И, естественно, в мире таких устремлений никто задаром никому ничего не отдаст.

Конечно, ко мне никто не приходит со словами: "Давай, мы тут у тебя поработаем".

"ЗАВТРА". Они просто следят, мониторят.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Конечно. У меня много патентов. Некоторые думают, что деньги сами всё сделают. Вот НАСА вложило шесть с половиной миллиардов в подвесную "игрушку" и не добилось ничего, так как у украденной и непонятой идеи нет корней.

"ЗАВТРА". У нас стоит задача создать опережающую транспортную систему. Догонять не надо. Китайцы, которые создали магнитные дороги, живут в прошлом. А мы на нашей гигантской территории, ещё не освоенной, можем начать строительство на базе компьютерных сетей новой парадигмы: экономически выгодной, логистически рациональной; можем создать другую среду, новую цивилизацию. Вопрос опять же в том, кто этим будет заниматься. Мы с вами ведём такие разговоры практически в полной тишине — в государственных СМИ это не обсуждается, в научных журналах, которых осталось, как говорится, три с половиной калеки, этой темы касаются тоже крайне редко.

Владимир ШУМОВСКИЙ. А если и касаются, то поверхностно.

"ЗАВТРА". В советское время был журнал "Техника — молодёжи", который пусть и на уровне комиксов, но пропагандировал такие идеи. Сейчас они никому не нужны, молодёжь увлекается пустой информацией с "Ютьюба"… А проблематика, которая является важнейшей, оказывается никому не интересной!

Но смена вам, которая будет ставить перед собой аналогичные сверхзадачи, несомненно, должна прийти. Потому что нам деваться некуда, по сути! У России нет другого выхода, кроме как заниматься опережающим развитием.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Согласен! В своё время, в 2008-2009 годах, мы просчитывали экономику этой сети, и получилось, что если мы сформируем транспортно-логистическую систему от Дальнего Востока до, например, Финляндии и Украины, то такая система принесла бы нам дивидендов больше, чем нефть, газ, золото и лес! К тому же, там, где идёт дорога, формируются экопоселения.

"ЗАВТРА". Давайте будем всё-таки говорить "деревни".

Владимир ШУМОВСКИЙ. Деревни, но нового качества. Люди там смогут перемещаться не хуже, чем в городе, комфорт будет идти в ногу с эффективностью. Жить в деревне станет не только престижнее, но и разумнее. Потому что зарабатывать в деревне станет намного проще, легче. Люди перестанут тратить половину жизни на дорогу, поиски лекарств и так далее.

"ЗАВТРА". Понадобятся единые (не индивидуальные!) подсобные хозяйства. На каждую деревню — свой совхоз.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Совместные хозяйства будут созданы, конечно…

"ЗАВТРА". И здесь естественным образом возникнет экологический контроль, который положит конец кошмарному рынку с ГМО и отравленными антибиотиками продуктами. Концепция же новой деревни стоит отдельного разговора, это целый мир, конечно.

Что касается транспортной системы, то в своё время в журнале "Союзное государство" я опубликовал статью, идея которой заключалась в том, что вместо Российской империи надо построить Великую Российскую Трансполию. А гигантские города-душегубки станут музеями: огромные бессмысленные кварталы будут снесены, останутся только исторические центры. Города будут "размотаны" в виде деревень вдоль великой Трансполии, идущей в разные точки страны. Вдоль основных магистралей пройдут и другие основные коммуникации.

Эта концепция предполагает, кстати, и передвижное правительство. Правительство тоже должно постоянно двигаться, поскольку Трансполия это и есть одна большая столица протяжённостью в десятки тысяч километров.

Тут есть футурологический момент, в чём-то утопичный, но, не занимаясь этими вопросами, нельзя развиваться. Нас же тормознули и усиленно пытаются развернуть в прошлое…

Владимир ШУМОВСКИЙ. Нас лишили мечты!

"ЗАВТРА". Постоянно её лишают. Причём разворачивают в прошлое в самом негативном смысле слова. Нас заставляют смотреть на прошлое не как на мечту о советском рае или имперском царстве с колоколами, — вовсе нет! Нас погружают в ад, пытаются столкнуть эпохи лбами. И мы на это, увы, покупаемся, а надо бы смотреть вперёд. Как будем жить дальше? Как транспорт будет развиваться? У вас какие-то планы есть, помимо деятельности таинственного отдела при Министерстве транспорта?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Конечно. Например, поступает много предложений сформировать презентационные комплексы в России и за рубежом.

"ЗАВТРА". Они чисто презентационные или испытательные полигоны при них тоже подразумеваются?

Владимир ШУМОВСКИЙ. Испытательно-презентационные. То есть будут небольшие макеты. Небольшие — это несколько гектаров, потому что там скоростной режим соответствующий. И есть люди, которые понимают, что в это надо вкладываться, что это действительно перспективные проекты.

Наш транспорт не боится ураганов. Поскольку он будет двигаться со скоростью 600, 800, 900 километров в час, то ураган со скоростью 150-200 — это так, мелочь. Не страшны ему и наводнения. Вода на уровне трёх, пяти, восьми метров не опасна для 15-метровых стоек.

К тому же наши транспортно-логистические системы позволяют оперативно решать вопросы с продуктами. То есть послал сообщение из дома: "Хочу помидоры из Краснодара, а рыбу из Владивостока", — и в течение часа-двух всё будет на твоём столе, свежее, прямиком оттуда.

Таким образом, решаются и вопросы, связанные с фермерским хозяйством. Фермер сможет напрямую работать с клиентами, которые его знают, ему доверяют.

И ещё один момент хотел бы затронуть — воспитание подрастающего поколения… Важно, чтобы на базе конструкторов, интернет-порталов школьники и студенты могли бы формировать модель своей жизни. Мечта приведёт к формированию идеологии мира, процветания, здоровья, гармонии с окружающей средой.

"ЗАВТРА". Это необходимо для того, чтобы интеллект, накопленный поколениями (поскольку он — результат духа и опыта наших предков), и технологии, которые созданы человечеством, развернуть в сторону развития, создания новых ступеней жизни.

Но для этого нужен проект. Мы не можем его создавать, исходя только из интуиции и лозунгов на больших плакатах. Тут нужны чертежи, конкретные проекты, исходя из которых можно всё общество выстраивать.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Начинать нужно с обозначения реперных точек.

"ЗАВТРА". Именно эта задача и стоит на повестке дня. Национальная идея — это не набор красивых фраз, это серьёзные проекты. И идея Трансполии, и идея нового транспорта, и идея цифрономики (не как отдельной экономики, а организации всей хозяйственной деятельности в рациональном ключе) — всё это требует детальных разработок, "мозговых штурмов".

Владимир ШУМОВСКИЙ. Даже сам этот разговор — уже некая реперная точка, вокруг которой могут собираться люди и начинать обсуждать. Каждый сможет вносить какие-то дополнения с выходом на конкретику. Потому что всё в этом мире начинается с мечты, идеи, набросков, чертежей, патентов, научных трудов. После этого формируется Проект.

Проект может формироваться в "реале", а может — и в виртуальном мире. Формируя такой мир будущего, я не исключаю, что и наши дети этим увлекутся, найдут своё будущее в наших идеях. Мы их передаём по роду, по наследству. И это выход, потому что сегодня многие люди не знают, что прививать, передавать детям. Традиция передачи важной информации поколениям во многом утеряна.

Детям и подросткам сегодня "вшивают" формат такого отношения к взрослым: "отстань, я сам, я всё знаю, и, вообще, ты даже заработать не можешь". Стереотип "купи-продай!" А поколение взрослых, думающее о перспективах, понимает, что главный вопрос — не в заработанной копейке, а в том, что сама жизнь и эстафета поколений может исчезнуть.

"ЗАВТРА". Да, много опасностей несут в себе большие города. Поэтому новая концепция русской деревни видится мне стратегией спасения нации, которая загибается, сохнет без родного ландшафта, без ощущения русской природы, подлинного времени, заменив это всё мониторами компьютеров и экранами смартфонов.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Потерянные возможности — как зацементированный родник.

"ЗАВТРА". Да, и надо всеми силами сохранить способность приникнуть к этому упорно бьющему роднику — восхитительной энергии жизни родной земли.

Владимир ШУМОВСКИЙ. Всё это крайне важно. Технологии, которые мы обсуждаем, необходимо объединить в уникальный проект, который дал бы возможность всем жить в гармонии с природой, одновременно решая насущные вопросы хозяйственной эффективности.

"ЗАВТРА". Спасибо за беседу!

Россия > Транспорт > zavtra.ru, 15 октября 2021 > № 3859375 Владимир Шумовский

Россия. Евросоюз > Нефть, газ, уголь. Электроэнергетика > ria.ru, 14 октября 2021 > № 3877468 Сергей Савчук

В Европе тепло только тем, кто слушал Путина

Сергей Савчук

Вчера в Москве стартовала Российская энергетическая неделя. Данное мероприятие проводится ежегодно начиная с 2016 года, и деятельность его целиком и полностью сфокусирована на вопросах энергетики во всех ее привычных — и не очень — проявлениях. На полях РЭН профильные специалисты обсуждают текущее положение вещей и делятся планами по дальнейшему развитию отечественной нефтяной, газовой, угольной, нефтехимической отраслей, атомной и гидроэнергетики, альтернативных источников и, что главное, вырабатывают стратегии энергосбережения и повышения энергоэффективности.

Первый день начался с — не побоимся этого слова — программного выступления Владимира Путина. Речь главы государства оказалась чрезвычайно интересна и максимально показательна не только тем, что он говорил, но и какие слова выбирал для донесения своей позиции.

Тезис первый. Рост цен на газ в Европе стал следствием дефицита электроэнергии, а не наоборот — к крупномасштабному кризису энергорынка привели системные изъяны.

Совершенная и абсолютная правда, впрочем, для несведущего гражданина глубоко спрятанная под толстым слоем всевозможных однобоких манипулятивных статей и публикаций. Рекордный скачок цен на голубое топливо в Европе случился за месяц до начала отопительного сезона, то есть вызван он был исключительно дефицитом электроэнергии. При этом нужно понимать, что в абсолютных цифрах коллектив европейских стран не стал потреблять больше, за время пандемии не было построено каких-либо значимых и массовых промышленных объектов. То есть сектор генерации просто возвращается к объемам производства, привычным до наступления глобального локдауна.

Потребность в газе тоже радикально не выросла. Eurostat Statistics сообщает, что если в 2016-м на базе природного газа в Евросоюзе вырабатывалось 500 гигаватт-часов электричества, то к 2019 году этот показатель с трудом достиг шести сотен. Налицо плановый и постепенный рост, особенно с учетом массового отказа от угля (700 и 450 гигаватт-часов соответственно).

Провал случился на этапе восстановления, когда внезапно выяснилось, что на запад от Смоленска нет достаточных запасов ресурсов первой необходимости — от мазута и до угля.

Тезис второй. Есть мнение, что высокие цены играют на руку поставщикам сырья, но эти люди не понимают, о чем говорят. "Газпром" продает по долгосрочным контрактам — и Германия получает российский газ не по 1000-1500 долларов, а по 300.

Еще один крайне неудобный для западного мира факт, который гарантированно не заметят или заметут под ковер информационной повестки по ту сторону границы. "Газпром" в последние годы выступает в роли кричащего в пустыне — Москва настойчиво предлагала всем потенциальным покупателям заключить долгосрочные контракты, которые гарантировали бы бесперебойные поставки в нужном объеме. Европа же с хитрой улыбкой — как с писаной торбой — носилась с идеей спотовых контрактов, которые, как подразумевалось по умолчанию, обязательно сделают цену для покупателя еще ниже.

Когда Германия, Франция, Австрия и прочие промышленные локомотивы начали возвращать в строй свои предприятия, выяснилось, что собственных запасов газа, нефти и угля у них недостаточно и спрос в разы превышает предложение. Согласно законам свободного рынка, стоимость дефицитных и стратегически важных ресурсов свечой ушла в небо и возвращаться к показателям весны пока не собирается. В выигрыше внезапно оказались те, кто слушал и услышал русских. Когда Германия заключила долгосрочный контракт на поставки газа, на западе немцев за потворство русской экспансии не критиковал только ленивый, а недавнее соглашение с Венгрией и вовсе стало причиной международного скандала, Украина в знак протеста даже попыталась перекрыть венграм транзит.

Но чемпионом предвидения оказалась Австрия. На тот момент еще занимавший пост канцлера Себастьян Курц еще в период первой санкционной атаки после воссоединения с Крымом заявил, что его страна будет выстраивать отношения с Россией, руководствуясь собственными интересами. В результате австрийская OMV в 2015 году, презрев хваленую западную солидарность, подписала рекордный по продолжительности контракт. По его условиям, поставки российского газа будут выполняться до 2040 года и по фиксированным ценам.

Тезис третий. Россия выйдет на рекордные поставки газа на глобальный рынок до конца года. Она увеличила поставки газа в Европу на 15 процентов, если партнеры попросят — готова увеличить на столько, на сколько они попросят.

Путин дает максимально прозрачный намек всем страждущим: давайте договариваться, ведь кризис случился в том числе и потому, что с европейского рынка ушли поставщики американского СПГ. Неприятный для многих, но неоспоримый факт в том, что обеспечить энергетическую безопасность Европы может Россия — и только она. И американские трейдеры, и поставщики сжиженного газа из Катара при первом же скачке цен вновь перенаправят свои газовозы в Азию. Ничего личного, это спотовая торговля.

Согласно результатам первого полугодия, поставки американского СПГ на рынки Азии выросли на 67 процентов. Ежесуточно Китай, Индия, Япония и Южная Корея "съедают" 84 миллиона кубометров экспортного СПГ, и этот показатель растет, в то же самое время у Евросоюза он составляет всего 70 миллионов и отмечается динамика на снижение.

Тезис четвертый. Запасы энергоресурсов в России неограниченны.

Здесь на ум сразу приходит уже ставшая хрестоматийной фраза Путина про "дровами топить будете?", сказанная в 2010 году в Берлине на экономическом форуме. Она стала еще более актуальной сегодня, когда, например, Британия тратит в год по 800 миллионов фунтов на покупку древесных пеллет для бывших угольных ТЭС.

Оценка президента адекватно отражает реальность. Текущие извлекаемые запасы нефти в России оцениваются в 14,8 миллиарда метрических тонн, доказанный объем газа — 37,4 триллиона кубометров, и этот показатель за прошлое десятилетие вырос сразу на три триллиона единиц. Аналогично обстоят дела и с углем, только доказанные запасы черного золота составляют 160 миллиардов тонн, чего нам хватило бы на покрытие собственных нужд на протяжении 750 лет. При этом сюда не включены прогнозные запасы Ленского и Тунгусского бассейнов. По очень приблизительным расчетам геологов, в толще сибирской мерзлоты своего часа ждут четыре триллиона тонн угля.

Здесь также нужно понимать, что и газ, и нефть, и уголь — это не только топливо, но и базовое сырье для химической промышленности, производящей из них широчайший спектр продукции. От графита и асфальта до пластика и взрывчатки.

Отдельно Владимир Путин прошелся по теме украинского транзита и упорно привязываемого к нему "Северного потока — 2":

Тезис пятый. Если увеличить прокачку через "Северный поток", то напряженность на европейском рынке газа можно снизить, но административные барьеры не дают это сделать. Украинский газопровод может лопнуть при увеличении транзита, он изношен, по разным подсчетам, на 80-85%. Некоторые политики на Украине призывают национализировать газ, там уже началась откачка.

И вновь сухие и неприятные факты. "Северный поток — 2" уже мог бы выйти на предварительную прокачку технического газа, но выпестованная Брюсселем бюрократия, игнорирующая здравый смысл, всячески тормозит ввод жизненно важной магистрали.

Украинская ГТС действительно находится в плачевном состоянии — и это не российская пропаганда. Последний технический аудит магистрали проводился в 2015 году частной немецкой компанией. Вердикт ее был неутешителен — износ системы уже тогда составлял 85 процентов, а на приведение ее к нормативным показателям требовалось не менее 12 миллиардов долларов. За прошедшие годы Киев перебивался с одного кредита МВФ на другой и яростно бился за сохранение российского транзита, получая с него порядка двух миллиардов долларов в год. Понятно, что при таких прибылях говорить о модернизации УГТС не приходится.

В тот самый день, когда Владимир Путин произносил свою речь, на Украине отопительный сезон и не думал начинаться. Ни в украинские школы, ни в больницы, ни на другие социально значимые объекты горячая вода не подается. Причина на поверхности — стоимость реверсного газа для Украины колеблется в пределах 980 долларов, что в два-три раза превышает заложенные бюджеты. При этом Киев, спеша подзаработать на высоких ценах, в три с половиной раза увеличил экспорт газа в ЕС.

Как несложно догадаться, пресловутый газ Украина выбирает из собственных хранилищ.

Позицию же по продлению украинского транзита после 2024 года Путин сформулировал предельно просто и прямо. Он возможен, но он должен быть выгоден и интересен России. Сегодня у Москвы есть первый "Северный" и "Турецкий" потоки (в резерве "Северный поток — 2"), есть газопровод "Выборг — Иматра" в Финляндию и есть стабильно недозагруженный польский участок трассы "Ямал — Европа". При условии роста экспорта "Газпрому" транзитные мощности УГТС потребуются, но отнюдь не в полном объеме. Прокачиваемые сегодня 40 миллиардов кубометров — это меньше одной шестой проектной мощности, и данный показатель может как вырасти, так и стать меньше. Мяч недвусмысленно отправлен на украинскую половину поля: хотите открытого рыночного сотрудничества — предлагайте интересные рыночные условия.

И последним, но отнюдь не по значимости, было упоминание собственного — российского — производства сжиженного газа:

Тезис шестой. К 2035 году Россия рассчитывает увеличить производство СПГ до 140 миллионов тонн в год, заняв 20 процентов мирового рынка.

Сжижать газ Россия начала поздно. Первый завод у нас появился на Сахалине в 2009 году, однако за последующие десять лет производство увеличилось втрое, составив 28 миллиардов метров кубических. Конечно, это очень мало, на экспортном рынке продукция наших арктических и дальневосточных заводов занимает всего шесть процентов. Но Москва, которой США фактически подарили европейскую монополию, видит и перспективы других рынков, в первую очередь, конечно, в Азиатско-Тихоокеанском регионе. СПГ удобен именно на коротких торговых дистанциях и позволяет менять векторы поставок, отправляя топливо хоть в Британию, как зимой 2019-го, хоть в Сингапур.

Расширение производства до 140 миллионов тонн вполне реально — и тут, кстати, не только дополнительные прибыли для России, но и очередной намек Украине. Если Киев и дальше будет идти по пути невменяемой русофобии, текущие 40 миллиардов кубометров транзита могут стать еще меньше. Выпавшие объемы поставок вполне реально заместить СПГ, благо регазификационных терминалов в Евросоюзе предостаточно.

В завершение нельзя не отметить то, как строил свою речь президент. Одна фраза "электричество не из розетки берется" навевает на мысль, что Владимир Владимирович в очередной пытается достучаться до наших западных партнеров. А чтобы им думалось быстрее, Путин доносит до всех и каждого очевидные факты в максимально простой форме.

Осталось лишь дождаться, услышат ли его слова по ту сторону границы или продолжат назло бабушке и здравому смыслу морозить себе уши.

Россия. Евросоюз > Нефть, газ, уголь. Электроэнергетика > ria.ru, 14 октября 2021 > № 3877468 Сергей Савчук

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 7 октября 2021 > № 3852320 Юлия Лежнева

Юлия Лежнева выступит в оратории Генделя в Москве

Текст: Владимир Дудин

Всемирно известная российская певица Юлия Лежнева 7 октября выступит в Концертном зале Чайковского в оратории Г.-Ф. Генделя "Триумф Времени и Разочарования". За феноменальную исполнительскую технику ее называют "русской Бартоли". В этом году певица дебютировала на новом фестивале музыки барокко в Байройте, возглавляемом контратенором Максом Эмануэлем Ценчичем в концертном исполнении оперы "Полифем" Порпоры. В Москве в генделевской оратории она выступит со звездным составом молодых солистов в сопровождении французского ансамбля Les Accents под управлением Тибо Ноалли. Юлия рассказала "РГ" о том, почему она никогда не перестанет любить музыку барокко.

В оратории Генделя вы исполните, вероятно, партию Красоты?

Юлия Лежнева: Нет, партию Наслаждения, как ни странно. Так получилось, что я никогда не пела Красоту. Я давно впервые дебютировала в этой оратории в партии Наслаждения, сначала с Рене Якобсом, а следом - с Джованни Антонини. В один год мне довелось выступить с двумя этими очень разными по характеру и темпераменту дирижерами. От меня потребовалось немало выдержки, чтобы пройти такое нелегкое испытание и получить бесценный для певицы опыт.

Чем вам интересна партия Наслаждения?

Юлия Лежнева: Эту партию я люблю уже за то, что в ней есть ария Lascia la spina. Она ласкает душу. В ней есть что-то сакральное, близкое к исповеди, молитве, глубокий смысл, который каждый принимает по-своему. Иногда мне хочется вложить больше жизненности, эмоциональности и страстности, а иногда - спеть, как ребенок, наивно не осознающий, какие глубокие вещи произносит. Ведь мы рождаемся, как мне кажется, уже обладающие знанием о том, как пережить всё на свете. А в течение жизни у нас многое притупляется, забывается. Мы, к сожалению, мало философствуем, у нас нет времени заглянуть в себя, отключиться от темпа и ритма, навязанных нам жизнью, понять, что мы на самом деле чувствуем, настроиться на одну волну с миром в его высоком измерении.

Вы сейчас будто пропели словами барочную арию. Мне кажется, музыка барокко, которой вы покорили мир, дает возможность своими божественными длиннотами настроиться на волну покоя и тишины и задуматься.

Юлия Лежнева: Абсолютно так и есть, время как будто останавливается. Если ты как исполнитель чувствуешь себя технически уверенно, ты можешь полностью отрешиться и в момент выступления куда-то встроиться и улететь. У меня такое бывает. Ты как будто ощущаешь себя вне времени, которое перестает существовать. Наступает полное освобождение от своего эго, от жизни, на душе появляется особенная легкость и радость.

Вы выступите с ансамблем Les Accents, с которым сотрудничаете?

Юлия Лежнева: С Les Accents и Тибо Ноалли я работала несколько раз, в этом ансамбле участвуют солисты знаменитого оркестра "Музыканты Лувра" под управлением Марка Минковски. Тибо Ноалли был концертмейстером в этом оркестре, когда я начинала, и Марк Минковски меня очень трепетно поддерживал, я часто с ними выступала. Общение с Тибо и потрясающими музыкантами его ансамбля дает мне силы и вдохновение. Я очень люблю барокко и мечтаю никогда не потерять эту семью. В ней есть ощущение единения - любви к нашему общему делу и друг к другу.

Вас всегда ждут в этом виртуозном редком барочном репертуаре. А у вас нет желания отойти в сторону и расширить стилевые горизонты?

Юлия Лежнева: В нашем барочном семействе есть коллеги, которые периодически задумываются о том, как бы расширить репертуар, но у меня, сколько бы раз себя ни спрашивала, такого желания нет. Я настолько хорошо чувствую себя в этой музыке, что сложно представить себе жизнь без барокко. Это как говорить на родном и любимом языке, каждый раз открывая новые грани его величия.

В Европе вы уже неоднократно выходили не только на концертную, но и на оперную сцену в спектаклях. Есть шанс увидеть вас в спектаклях в России?

Юлия Лежнева: Боюсь, что нет. Конечно, я бы с удовольствием рассмотрела такие предложения. Мне нравится выступать в опере один-два раза в сезоне. Недавно в Гамбургской опере спела партию Поппеи в "Агриппине" Генделя. Был феерический состав с Франко Фаджоли, который пел Нерона, Анной Бонитатибус, Кристофом Дюмо. У нас сложились очень теплые отношения, хотя совсем не было времени полноценно пообщаться, потому что репетировали с утра до ночи, но ощущали такую поддержку друг друга!

Справка "РГ"

Юлия Лежнева родилась в Южно-Сахалинске. В 2007 году получила Гран-при на Международном конкурсе молодых певцов Елены Образцовой. Обладательница Российской молодежной премии "Триумф" за вклад в культуру и искусство (2008). Лауреат международного конкурса молодых вокалистов им. М. Хелин в Хельсинки (2009). В 2010-м дебютировала в лондонском Альберт-холле по приглашению Кири те Канавы и с сольным концертом на Зальцбургском фестивале. Сотрудничает с дирижерами Джованни Антонини, Филиппом Херревеге, Францем Вельзер-Мёстом, сэром Роджером Норрингтоном, Рене Якобсом, Луи Лангре, Фабио Бьонди, Жан-Кристофом Спинози, Диего Фазолисом, Андреа Марконом, Владимиром Федосеевым. С 2011 года у певицы эксклюзивный контракт с фирмой Decca Records.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 7 октября 2021 > № 3852320 Юлия Лежнева

Россия > Транспорт > gudok.ru, 4 октября 2021 > № 3968120 Сергей Павлов

РЖД выходят на новые рынки

«Российские железные дороги» бьют рекорды по транзиту и расширяют географию инфраструктурных проектов за рубежом

По сети ОАО «РЖД» в начале октября впервые транзитом проследует контейнерный поезд из Шанхая (КНР) в Европу, в середине месяца планируется отправка в обратном направлении. Расчётное транзитное время как минимум вдвое меньше, чем доставка морем. В целом по итогам года в холдинге рассчитывают выйти на рекордный уровень объёмов транзита. Как в ОАО «РЖД» развивают транзитные грузовые перевозки, какие рынки считают перспективными и о новых международных проектах рассказал «Гудку» первый заместитель генерального директора ОАО «РЖД» Сергей Павлов.

– Оказывает ли сейчас пандемия влияние на работу международного блока РЖД? Каких результатов на зарубежных рынках удалось достичь в 2021 году?

– Пандемия коронавируса стала серьёзным вызовом для предприятий железнодорожного транспорта по всему миру и, несомненно, повлияла на международный бизнес холдинга «РЖД». За полтора года нам удалось отстроить механизмы взаимодействия с партнёрами в онлайн-формате, ускорить процессы цифровизации.

Мы выполняем плановые значения по выручке – по году рассчитываем достичь отметки в 0,5 трлн руб. Достижению высоких результатов способствует прежде всего развитие международной логистики и транзита. В 2020 году перевезли 831 тыс. ДФЭ в транзитном сообщении (с учётом перевозок по новым логистическим схемам) с плюсом к 2019-му более чем на треть, а за 8 месяцев 2021-го – 716 тыс. ДФЭ с ростом к аналогичному периоду прошлого года более чем на 40%. До конца года рассчитываем подойти к рекордной отметке в 1 млн ДФЭ.

– Что способствует росту популярности железнодорожных перевозок в условиях пандемии?

– Последствия пандемии позволили по-новому взглянуть на преимущества железной дороги для глобальной логистики – стабильность, надёжность, технологичность и скорость перевозки. Более того, текущая ситуация показала нам новые возможности для кооперации с другими видами транспорта. Уже можно с уверенностью говорить, что железнодорожники стали опорой для морских операторов – совместно с крупнейшими морскими линиями мы создали новые востребованные мультимодальные продукты, позволившие существенно расширить географию наших сервисов.

Отдельно отмечу экологичность доставки по железной дороге. Если сопоставить объём выбросов от перевозки одного контейнера из Восточной Азии в Центральную Европу железнодорожным транспортом, то по сравнению с морским и автомобильным транспортом он будет в десятки раз меньше.

– Какие инфраструктурные проекты холдинг реализует за рубежом?

– Прежде всего, конечно, стоит рассказать про результаты нашего флагманского инфраструктурного проекта в Сербии. В этом году успешно завершаем наш первый контракт в этой стране. Его стоимость $941 млн. Созданы уникальные для Сербии и всего Балканского региона железнодорожные объекты: виадук в пойме Дуная длиной почти 3 км и тоннель Чортановци. В марте закончена укладка железнодорожного пути на виадуке в районе станции Бешка, а месяц назад, 24 августа, произведена показательная стыковка железнодорожного пути участка Стара Пазова – Нови Сад на виадуке в пойме реки Дунай в присутствии президента Сербии Александра Вучича. Все работы по виадуку, а также в тоннеле Чортановци планируем сдать сербской стороне к концу года.

Хотел бы ещё отметить работу по второму масштабному контракту в Сербии стоимостью 230 млн евро. Идут проектные работы по созданию Единого диспетчерского центра (ЕДЦ) управления движением поездов, а также проектирование на участке Вальево – Врбница. Летом этого года приступили к реконструкции линии Суботица – Хоргош – Граница с Венгрией. Также участвуем в реконструкции внутризаводской железнодорожной инфраструктуры на нефтеперерабатывающем заводе Нис.

Планируем своё участие ещё в ряде интересных проектов. Один из них – это реконструкция участка Вальево – Врбница.

Совместно с Группой Синара инициирована проработка проекта «Белградские диаметры». Это, по сути, создание аналога московских МЦК и МЦД в Белграде. Наши компетенции могут быть востребованы в ходе такого проекта. Межправительственное соглашение о его реализации сейчас проходит согласование в правительстве Сербии.

Наша зарубежная активность не ограничивается только Сербией. Завершив в Индии проект подготовки ТЭО (технико-экономическое обоснование) модернизации участка Нагпур – Секундерабад, продолжаем переговоры об участии в его практической реализации.

Проектные инициативы в разной степени проработки у нас есть в странах Африки, Азии и Латинской Америки, словом, практически во всём мире.

– У РЖД есть соглашения с транспортными ведомствами нескольких африканских стран. Как компания планирует выходить на рынок Африки?

– Мы рассматриваем Африку как привлекательный рынок со значительным потенциалом. Развиваем деловые контакты с Египтом, который видится нам точкой входа на африканский железнодорожный рынок. В частности, прорабатывается проект модернизации железнодорожной инфраструктуры и строительства второго пути на участке Имбаба – Александрия. В июне 2021 года в составе консорциума, в который вошли «Немецкие железные дороги» (DB E&C) и египетский заказчик Elsewedy Electric, приступили к подготовке ТЭО повышения эффективности управления железнодорожной инфраструктурой Египта. Изучается возможность участия в проектах создания железнодорожной инфраструктуры в районе Каира, а также на территории формируемой Российской промышленной зоны.

Помимо Египта, определённый интерес могут представлять проекты по развитию железных дорог в Танзании, Гане, Ботсване и Марокко.

Крупные железнодорожные проекты в Африке реализуются либо имеют тенденцию структурироваться национальными правительствами в формате концессий. Такой формат предполагает значительные инвестиции со стороны заинтересованного бизнеса, в том числе иностранного, при всех сопутствующих рисках. Адекватно распределить риски позволит работа с региональными и международными институтами развития. Так, с Афрэксимбанком продолжаются консультации по совместному участию в проектах, в том числе на территории Ганы.

– Ещё одна страна, в сотрудничестве с которой заинтересованы в РЖД, – это Япония. Какие рассматриваются проекты с японскими партнёрами?

– Развитие сотрудничества с Японией входит в число приоритетов международной деятельности. В этом году открыто представительство ОАО «РЖД» в Токио. Видим в целом неплохую динамику в объёмах внешнеторговых перевозок между Россией и Японией: в прошлом году они достигли 50,2 млн тонн (рост 5,4% к 2019 году). Динамично растут транзитные контейнерные перевозки – за 8 месяцев практически в 3 раза (до 5 тыс. ДФЭ).

Для раскрытия имеющегося потенциала сотрудничества продвигаем востребованные логистические решения. Например, доставку контейнеров из Японии в Европу сервисом TransSiberian LandBridge. Она в 2 раза быстрее, чем морским маршрутом: 19–22 дня против 45–50 суток. Мы также прорабатываем вопросы организации перевозок из Японии в рефрижераторных контейнерах. К слову, дальневосточные порты наряду с Большим портом Санкт-Петербург уже включены в перечень пунктов пропуска на железной дороге для продовольствия и продукции АПК из Европы, так называемой санкционной продукции.

– У ОАО «РЖД» есть задача выйти на мировые рынки с новыми продуктами и услугами, в частности речь шла об экспорте технологий и IT-решений. Есть ли уже конкретные шаги в этом направлении?

– Мы предлагаем инновационные решения в области железнодорожного транспорта, многие из которых не имеют аналогов в мире. Как пример – проект создания Единого диспетчерского центра на железных дорогах Сербии, предоставление инжиниринговых услуг и консалтинга.

Отмечаем возрастающий интерес зарубежных партнёров к консалтинговым услугам, включая IT-консалтинг. Активно взаимодействуем с казахстанской и узбекской сторонами по внедрению этих решений на дорогах-партнёрах. В перспективе будем усиливать эти направления работы.

– Каковы в этом году приоритеты ОАО «РЖД» на международной арене?

– Во-первых, это евро-азиатский транзит и транспортно-логистические услуги. Во-вторых, строительство, модернизация, электрификация и обслуживание инфраструктуры. И, в-третьих, управление железными дорогами за рубежом. Относительно новым направлением является развитие телекоммуникационного бизнеса. Совместно с партнёрами работаем над созданием сухопутных каналов транзита данных из Европы в Индию и Монголию (при участии АО «УБЖД»). Оба проекта – заметный шаг в развитии транзитного потенциала страны в области связи и передачи данных

– Что в ОАО «РЖД» делают для развития международных и транзитных грузоперевозок?

– Наряду с развитием железнодорожной инфраструктуры наш приоритет – развитие инфраструктуры цифровой. Реализуются мероприятия по дальнейшему повышению уровня цифровизации перевозок и внедрению технологии электронного обмена данными. В частности, в этом году подписаны соответствующие документы с китайскими и казахстанскими партнёрами.

С учётом повышения интенсивности отправок Семисторонней рабочей группой по транзиту (в неё входят Германия, Польша, Белоруссия, Казахстан, Монголия, Китай, Россия) 9 сентября утверждён порядок разработки и взаимодействия по сквозным расписаниям движения контейнерных поездов в сообщении Китай – Европа, регламентирующий процедуру формирования сторонами твёрдых ниток графика. В дальнейшем запланирован переход на цифровую модель обмена информацией.

Продолжается реализация проекта «Интертран». Эта технология позволяет сократить время оформления грузов на стыке «порт – железная дорога», а также на железнодорожных станциях назначения на четверо суток – до 21 часа. С момента запуска проекта в полностью цифровом формате оформлена перевозка более 21 тыс. контейнеров.

Также развивается электронная торговая площадка «Грузовые перевозки», в которую интегрированы услуги перевозки, предоставления подвижного состава, терминально-складские и логистические услуги дочерних обществ ОАО «РЖД» и сторонних подрядчиков. Грузоотправитель в один клик получает доступ к погрузочным ресурсам и организации перевозки, в том числе транзитной. С 2020 года площадка стала доступна для иностранных клиентов.

Растут требования и в области информационного сопровождения перевозки, удовлетворить которые удаётся с применением спутниковых технологий. Европейские партнёры проявляют большой интерес к развитию транзитных перевозок продовольственных (так называемых санкционных) грузов из стран ЕС в Китай с использованием электронно-навигационных пломб.

– К марту 2023 года двусторонние и транзитные отправки по железным дорогам пространства ЕАЭС будут оформлять только по безбумажной технологии. Развитие цифровых коридоров, как предполагается, сделает железнодорожный транспорт ещё более конкурентоспособным. Каков вклад ОАО «РЖД» в этот процессе?

– ОАО «РЖД» уделяет большое внимание переходу на безбумажные технологии перевозок грузов. Новый импульс этой работе придаст принятое 20 августа главами правительств государств – членов ЕАЭС распоряжение Евразийского межправительственного совета, которым утверждён План мероприятий по цифровизации грузовых железнодорожных перевозок. Также 18 августа в городе Нур-Султан (Республика Казахстан) в присутствии председателя Правительства РФ Михаила Мишустина и премьер-министра Республики Казахстан Аскара Мамина подписана дорожная карта по активизации перехода на перевозки грузов и вагонов с участием ОАО «РЖД» и казахстанских железных дорог по безбумажной технологии.

Уже заключены соглашения об электронном обмене данными с железнодорожными перевозчиками Белоруссии, Казахстана и Китая, с которыми ОАО «РЖД» выполняет приёмо-сдаточные операции грузов на границе.

– Как применяются на практике эти соглашения?

– В ноябре запланированы тестирование электронного обмена данными по железнодорожной накладной ЦИМ/СМГС и ввод программного обеспечения в опытную эксплуатацию. На сегодняшний день нормативная база трансграничного юридически значимого электронного документооборота с белорусской и казахстанской сторонами полностью сформирована.

Ведутся совместные работы между таможенными органами и железными дорогами России и Белоруссии по развитию перевозок товаров железнодорожным транспортом транзитом по территории ЕАЭС из Бреста до Монголии (погранпереход Наушки) и далее силами российско-монгольского АО «УБЖД» в Китай, а также проекта «Интертран».

– ОАО «РЖД» продолжает укреплять сотрудничество с железнодорожными администрациями пространства 1520 и в части организации новых сервисов. Уже есть договорённости с партнёрами из Казахстана и Узбекистана о развитии сервиса «Агроэкспресс». Какие вопросы нужно решить для организации отправок?

– В июне 2021 года между АО «РЖД Логистика», АО «РЭЦ» и узбекским логистическим оператором ООО Uzagrologistics Centers подписан Меморандум о сотрудничестве в области развития логистического коридора Россия – Узбекистан посредством запуска поездов «Агроэкспресс». Проект предусматривает создание системы ускоренных контейнерных поездов агропромышленной продукции на основе конкурентоспособных тарифов, безбумажного документооборота и ускоренных процедур оформления грузов по технологии «зелёный коридор». Сейчас уже организовано регулярное сообщение поездов «Агроэкспресс» в Китай и в обратном направлении. В случае организации проекта железнодорожного экспортного коридора Россия – Узбекистан прирост объёмов грузов АПК, по предварительным оценкам, может составить к 2024 году свыше 500 тыс. тонн в год. Первые отправки планируем уже в октябре.

Что касается перспектив развития проекта «Агроэкспресс», то рассматриваются возможности расширения географии поставок на страны Центральной Азии и Закавказья, в том числе с использованием средств мультимодальной доставки, а также примыкания к международным транспортным коридорам Север – Юг и Восток – Запад.

– Если говорить об МТК Север – Юг, то в июне «РЖД Логистика» совместно с финским логистическим оператором Nurminen Logistics Services OY отправила первый контейнерный поезд по западному участку коридора из Финляндии в Индию. Есть ли перспектива у этого маршрута?

– Перспективным для ОАО «РЖД» является развитие перевозок по международному транспортному коридору Север – Юг, прежде всего по его западной ветви, из Европы в Южную Азию. По этому направлению ежегодно перевозится пока 4,5–6 млн тонн грузов, в основном в сообщении с Азербайджаном. Инфраструктурная составляющая коридора, во многом зависящая от строительства иранской стороной недостающего железнодорожного участка – линии Астара – Решт (протяжённостью 170 км, по прогнозам ввод в эксплуатацию состоится не ранее 2026 года), пока далека от оптимальной, тем не менее уже сейчас находим логистические решения для транзитных перевозок.

В июле 2021 года «РЖД Логистика» совместно с финским логистическим оператором Nurminen Logistics Services OY перевезла 32 крупнотоннажных контейнера с бумажной продукцией из Финляндии в Индию. Это была тестовая, но и полноценная коммерческая перевозка. Полагаю, что после отладки перевозки на морском плече и исключения возможности простоя груза в порту транзитное время может составлять 20 дней, что в сравнении со временем морской перевозки из Европы в Индию (это 35–40 дней) сделает сервис вполне конкурентоспособным.

Беседовала Мария Абдримова

Россия > Транспорт > gudok.ru, 4 октября 2021 > № 3968120 Сергей Павлов

Евросоюз. США. Россия > Нефть, газ, уголь > ria.ru, 1 октября 2021 > № 3851200 Сергей Савчук

США проиграли России сражение за Европу

Сергей Савчук

Мировые СМИ скрепя сердце сообщают, что на фоне глобального энергетического кризиса, который охватил все ведущие рынки, в вопросе обеспечения собственной энергетической безопасности Европейский союз должен рассчитывать только на себя: звездно-полосатые танкеры со сжиженными "молекулами свободы" — как альтернатива авторитарному российскому газу — не придут. Если перефразировать известную фразу, то сланцевая революция, о необходимости которой все время говорили наши американские друзья, провалилась с оглушительным грохотом.

Чтобы оценить трагикомизм сложившейся ситуации, обратимся к базовым цифрам, которые, впрочем, были известны с первых минут сражения за "Северный поток — 2".

Активное наступление на европейские рынки продавцы американского СПГ развернули в период 2018-2019 годов. Производство сжиженного газа в Штатах выросло сразу на сто миллиардов и достигло 840 миллиардов кубометров. Вплоть до осени 2018-го экспорт газа из США в Европу находился на уровне статистической погрешности, однако в сентябре того года напористый Дональд Трамп во время личной встречи фактически вынудил Жан-Клода Юнкера, тогдашнего председателя Европейской комиссии, дать зеленый свет поставкам, предоставив экспортерам беспрецедентно льготные условия.

Объем поставок с мизерных 250 миллионов в июне уже к декабрю взлетел сразу до полутора миллиардов. Именно на этот период и приходится цунами публикаций в отечественной и зарубежной прессе, когда всевозможные эксперты и аналитики прогнозировали российскому экспорту в целом и "Северному потоку — 2" в частности бесславный конец.

В тот момент казалось, что все будет именно так. Ровно через год, в декабре 2019-го, экспорт произведенного в Штатах СПГ достиг своего исторического максимума, перевалив отметку в три миллиарда кубометров. Американская доля на европейском рынке СПГ составила 16 процентов, то есть всего за год удвоилась. Газовозы деловито сновали через океан, сливая содержимое своих трюмов в регазификационные терминалы от Картахены в Испании до Торнио Манга в Финляндии. Главными получателями американских топливных гарантий стали Британия, Испания, Польша и Португалия.

Здесь нужно обязательно уточнить, что речь идет только о сжиженном газе, а не всем потреблении Евросоюза в целом.

А потом на мировую арену вырвался коронавирус — и все замерло. Уже в первом квартале 2020 года поставки из США просели втрое и на рекордные высоты больше не возвращались, а если учесть минорную тональность публикаций в американской прессе, то в повторный успех не верят даже в Вашингтоне.

Как только COVID-19 немного разжал свои удушающие объятия, мировая экономика (и в особенности промышленно развитые страны) энергично бросилась восстанавливать темпы производства. И тут внезапно выяснилось, что политика и обещания помощи — это одно, а свободный рынок — совсем другое. Рекордные 914 миллиардов кубометров, произведенные на американских заводах в 2020-м, либо остались в стране, которая то замерзала всем Техасом, то сидела впотьмах всей Калифорнией, либо отправились в Азиатско-Тихоокеанский регион. Потому что последний всегда является премиальным, то есть цены на природный газ там по умолчанию выше, а частные продавцы (государство США не занимается продажей СПГ) предпочитают получать гарантированную и высокую прибыль.

Если бы политики Европы удосужились полистать школьный учебник географии, они бы узнали, что АТР — это 58 стран с совокупным населением более пяти миллиардов человек. Но главное — именно тут находится Китай, способный поглотить практически любое количество энергоресурсов. По данным International Energy Agency, Пекин в текущем году удвоил закупки СПГ, и по этой причине в том числе СПГ-заводы по всему миру нарастили производство на 40 процентов.

Весь Европейский союз, вместе взятый, в год потребляет 394 миллиарда кубометров голубого топлива, а КНР — 330 миллиардов, при этом первый рынок практически статичен и растет весьма умеренно, а второй пухнет опережающими темпами. А ведь на этих же биржах за кубометры, гигакалории и термальные единицы сражаются еще покупатели из Индии, Сингапура и Японии.

Именно поэтому, когда средняя цена за тысячу кубометров в Европе лежала в районе приятных глазу и кошельку потребителя 320 долларов, в АТР он же торговался по 700.

Сегодня американские издания сообщают, что подземные хранилища страны, как и европейские, недозаполнены по сравнению с прошлым годом, а цены на генерацию летят ракетой в небо, что уже гарантированно приведет к резкому увеличению цифр в счетах за электроэнергию для населения.

Фактически Вашингтон, решая внутренние проблемы и продолжая удерживать свою долю в Азии, дает "Газпрому" карт-бланш на захват европейского рынка. Не словом, но действием подтверждается безальтернативность трубопроводных поставок, которые только и могут гарантировать энергетическую безопасность и восстановление индустрии Евросоюза.

Соединенные Штаты четыре года всеми силами пытались вырвать пресловутые газовые рычаги влияния на Европу из наших рук только для того, чтобы в финале торжественно вручить их обратно, обвязав красной подарочной лентой.

Евросоюз. США. Россия > Нефть, газ, уголь > ria.ru, 1 октября 2021 > № 3851200 Сергей Савчук

Россия. ЦФО. ДФО > СМИ, ИТ > trud.ru, 1 октября 2021 > № 3847961 Александр Киденис

Смартфон для депутата

Почему в России айтишников все больше, а IT-индустрии все меньше

Александр Киденис

Дареному смартфону в ценник не смотрят, но в Госдуме другой случай. Накануне нового сезона хозяйственники парламента закупили для депутатского состава нового созыва 450 китайских мобильных телефонов Realme C21 — по штуке каждому народному избраннику. По цене 15 тысяч рублей за аппарат — в полном соответствии с правительственным постановлением 2016 года, согласно которому руководители федеральных госорганов могут приобретать за счет бюджета смартфоны не дороже 15 тысяч, а их помощники — не дороже 10 тысяч. То есть какие разрешено — такие и купили.

Вы, конечно, спросите: почему китайские? Ответ простой: да потому что российских нет. Хотя еще семь лет назад, в ноябре 2014-го, президент Владимир Путин подарил коллеге Си Цзиньпину мобильник YotaPhone 2 производства компании Yota Devices — один из первых российских смартфонов. Аппарат китайскому лидеру представили как полностью российский продукт, хотя, сказать по совести, российского в нем было мало: комплектующие зарубежные, сборка сингапурская, да и компанию зарегистрировали в офшоре на Каймановых островах. Но 25% акций принадлежали корпорации «Ростех», а контрольный пакет — 64,9% — экс-замминистру связи Денису Свердлову сотоварищи.

Впрочем, разработанный российскими авторами YotaPhone 2 получился вполне приличным и даже новаторским — с двумя дисплеями. В интернете можно отыскать страничку, где его сравнивают с нынешним «думским» Realme C21 — наш не хуже. Хотя Yota родилась еще в 2014-м, а Realme — в 2018-м. То есть у российского смартфона было время и шансы завоевать мировой рынок очень неплохим продуктом, поднатужиться и встать в линейку лидеров. Не хватило своего Стива Джобса, который в США ежегодно выдавал все новые и новые айфоны в «железе» и программах, убеждая мировой рынок в превосходстве продукции Apple computer. А у нас не сумели не только регулярно обновлять YotaPhone 2, но и на прошлых торгах продать его российским парламентариям. Помешала завышенная цена в 30 тысяч рублей. Теперь остатки сбывают по 7-9 тысяч...

Хотя дело не только в качестве отечественного менеджмента. Россия заслуженно гордится кадрами программистов. Наша страна входит в пятерку европейских государств с наибольшим ростом количества IT-специалистов — вместе с Германией, Великобританией, Францией и Нидерландами. Но доля IT-специалистов у нас составляет 2,4% от экономически активного населения, что почти втрое меньше, чем у соседней Финляндии. В России в сфере IT трудятся 384 тысячи человек, к 2025 году будет 420 тысяч. А в США в 2021-м айтишников насчитывается более 4,6 млн, к 2025-му их армия вырастет до 5,8 млн. Что еще важнее, весь мир знает, что в России большое количество программистов с высоким уровнем экспертности, готовых работать за меньшие гонорары, чем конкуренты из других стран. А потому их пачками переманивают в зарубежные компании — благо для этого сейчас не обязательно менять мес-то жительства. Еще один канал массовых потерь — российские IT-таланты сами уезжают и организовывают свои компании за границей.

Совокупный результат — начавшаяся стагнация, снижение вклада IT-отрасли в ВВП России. В 2021-м эта доля сократилась с 2,9 до 2,8%, а, по прогнозам, к 2025 году уменьшится до 2,6%. Для сравнения: в США аналогичный показатель в 2018-2019 годах был равен 6,5%, в 2021 году — 6,8%, а к 2025 году вырастет до 7,2%.

Одна из причин — растущий монополизм в российской экономике, который в IT-отрасли абсолютно недопустим. В результате не только деньги на IT-проекты поступают большей частью из одного источника, но и распределяются по чиновничьим прихотям без всякой конкуренции.

Типичный пример — печальная история появления «русского iPad с применением наноматериалов», который несколько лет назад гордо демонстрировал Анатолий Чубайс президенту Владимиру Путину. Глава «Роснано» планировал за госбюджетные деньги купить в Великобритании компанию-банкрот Plastic Logic с уже провалившейся технологией производства пластиковых планшетов вместо кремниевых. Обошелся этот «нанопузырь» в две с лишним сотни миллионов долларов и вовремя лопнул — иначе страна могла потерять еще примерно 700 млн долларов.

Еще пример — рекламируемый ныне главой «Ростеха» Сергеем Чемезовым «самый маленький в мире компьютер» в паре с уникальным «шифратором телефонных переговоров», изготовленным для спецслужб, но «с перспективой запуска в свободную продажу». Чего нет и никогда не будет. Денег на такие спецразработки тратится немыслимо, но какова реальная польза для страны и ее экономики?

Тем временем тольяттинский «АвтоВАЗ» сначала объявил о приостановке выпуска автомобилей Lada Vesta, Xray и Largus из-за дефицита электроники, поставляемой из-за рубежа, а потом перешел на продажи машин в «облегченном варианте» — без мультируля с функцией круиз-контроля, а также без мультимедийной системы. Еще хуже ситуация на сборочных автопроизводствах, выпускающих автомобили средней классности, не говоря уже о премиальном и люксовом сегментах. «Дорогие автомобили оснащены различными инновационными опциями, для введения в работу которых необходимы микрочипы, и чем насыщеннее комплектация, тем больше чипов требуется для производства», — объясняют эксперты. А в России нет производства микрочипов по самым современным технологиям, и даже нет заводов, на которых их можно выпускать. А та электроника, которая производится в стране, уступает по своим характеристикам зарубежной.

Сегодня без электроники не обходятся даже новые сковородки, чайники, пылесосы. В результате уйма российской бытовой техники оснащается чипами из «китайского мусора» — деталями, выпаянными из платы забракованного или сломанного устройства. Как уже сообщала деловая пресса, в Поднебесной есть целая «мусорная» индустрия, игроки которой специализируются на переработке отработавшей электроники. Именно такими б/у запчастями в немалой степени комплектуется контрафакт, закупаемый российским бизнесом и даже оборонно-промышленным комплексом.

Выход один — развивать отечественное производство электроники и прежде всего микроэлектронной базы. Но почему-то в коридорах власти считается, что Россия должна заниматься мегапроектами. А изготовление чипов — «не царское дело», занятие для Юго-Восточной Азии, для Тайваня. До недавних пор это действительно было так. Но времена меняются. Недавно Apple объявила о тех же проблемах, с которыми столкнулись российские автопроизводители: у американских компьютерщиков возник дефицит электронных компонентов для нового iPhone 13. А изготавливаются они не на Тайване, поставляющем чипы по всему миру, а... во Вьетнаме. Никогда ранее здесь ничем подобным не занимались, возникла там эта промышленность лишь три-четыре года назад. Более того: два года назад в этой стране построили фабрику Vsmart — в рекордные сроки, за несколько месяцев, и сегодня выпус-каемые на ней смартфоны Vsmart Joy 4 успешно конкурируют с китайскими Xiaomi, перехватывая у них рынки сбыта даже в Европе. Строятся и запускаются различные электронные производства и нынче — вьетнамцы вошли во вкус.

Почему же в России считается недостижимой организация таких производств в теряющих население малых и средних городах Средней России, Сибири или на Дальнем Востоке?

Одну из причин можно понять, побывав в подмосковном Зеленограде — городе-спутнике, возникшем в начале 1960-х и почти сразу переориентированном на общесоюзный (для всего СССР) Центр развития электроники и микроэлектроники. Он стал закрытой и секретной «Силиконовой долиной» страны, а также «городом будущего, в котором создавались технологии завтрашнего дня» (из газетной статьи того времени).

В Зеленограде и сегодня существуют 55 предприятий электронной и микроэлектронной промышленности на 246 тысяч жителей, из которых 134 тысячи — трудоспособного возраста. Безработицы в городе нет — на каждого ищущего работу пять-шесть вакансий. Но более 40 тысяч зеленоградцев — треть активного населения! — каждый день ездят на работу в Москву, за 40 км. Причина простая: средняя зарплата в Москве 95,3 тысячи рублей, а в Зеленограде — почти вдвое меньше. В Москве она высокая за счет большой доли чиновников — в Зеленограде низкая за счет электронщиков. По данным городского Центра занятости, вилка по рабочим профессиям составляет 22-37 тысяч. На ведущее предприятие ПАО «Микрон» приглашаются: инженер-технолог — 39 тысяч рублей, мастер на производство — 45 тысяч. Рядовым операторам — в полтора раза меньше. И сразу становится ясно, кто в России важнее и нужнее. Надо ли удивляться, что текучесть кадров на «Микроне» и прочих электронных фабриках временами зашкаливает, а выпускаемая здесь электроника «уступает по своим характеристикам зарубежной»?

Вместо послесловия

Но вернемся во Вьетнам. Здесь электронщики еще не самая важная и почетная работа, но она ею уже становится. С 2014 года во всей стране все предприятия высоких технологий полностью освобождены от корпоративных налогов на первые 4 года работы и получают аналогичную, но уже 50-процентную льготу на последующие 11 лет. В России такое может только сниться. И вот результат: рост вьетнамской экономики за 2021 год ожидается на уровне 6,83%. И это нам тоже может являться только во сне. А зарплата у вьетнамских сборщиков электроники в переводе на наши деньги составляет около 45 тысяч руб-лей — вдвое больше средней по стране. И будет повышаться одновременно с ростом ВВП... Чем не урок для России?

Россия. ЦФО. ДФО > СМИ, ИТ > trud.ru, 1 октября 2021 > № 3847961 Александр Киденис

Россия. Германия. СЗФО > СМИ, ИТ. Армия, полиция > ria.ru, 30 сентября 2021 > № 3851205 Наталия Осипова

Зачем у России крадут самое страшное воспоминание

Наталия Осипова

В музее "Бункер Жданова", под Смольным, среди экспонатов — фигура мальчика лет пяти-шести, в военной форме, склонившегося над столом. Это реальный персонаж — сын второго секретаря Ленинградского обкома Алексея Кузнецова, члена Военного совета города, кстати, придумавшего сажать в парках и садах Ленинграда овощи, что очень помогло жителям в блокаду.

Вы же помните тот знаменитый снимок — огромные капустные кочаны на фоне Исаакия? Все правда. Двоих детей и жену Кузнецов отправил в эвакуацию, с отцом остался младший сын, который жил в этом бункере. Такова была блокадная этика, которой подчинялись руководители Ленинграда в том числе. Да, речь идет именно о том самом бункере Жданова, о котором постперестроечная разоблачительная журналистика и ангажированная историография слагали легенды и мифы: сюда якобы возили живых барашков, кур-несушек, колбасы и окорока, противни ромовых баб и мешки конфет.

Но вы сходите сами в тот бункер — проверить фактуру. Толстенные двери, небольшие помещения с низкими потолками, высокие пороги-переборки, отделяющие одну зону от другой, — ощущение тесноты, тяжести, скованности, будто находишься в подводной лодке. Однако, согласно разоблачительному апокрифу, именно здесь пировали циничные партийные бонзы, обрекшие жителей на голодную смерть своим бездарным руководством и заодно исполнявшие приказы Сталина загубить свободолюбивый город, предпочитавший Кирова московскому вождю. А вот немцы, зато немцы… немцы были не против вывести из города людей, чтобы сохранить тысячи жизней и налить им баварское.

Пропагандистский нарратив, опрокидывающий всю историю блокады и отменяющий подвиг ленинградцев, в последние 30 лет разрабатывается неустанно. И старатели настолько преуспели, что в какой-то момент стало неловко говорить о величии и героизме блокадников, заранее не извиняясь и не упоминая о людоедстве, трупоедстве, спекуляциях на черном рынке, обжорстве и общем расчеловечивании.

Мы не заметили, как нам навязали повестку деконструкции блокады. Обратите внимание, что с прямым и чистым сообщением о подвиге блокадников в общественное поле никто, за исключением разве что ученых, не заходит.

Обратимся к исключениям. На днях в Петербурге на конференции "Нюрнбергский процесс. Судьба и роль блокадного Ленинграда", приуроченной к 80-летию исторического события, встретились историки, публицисты, эксперты, архивисты, переводчики, дипломаты, чтобы обсудить актуальные проблемы изучения блокады. Это только кажется, что историческое событие навсегда вписано в учебники и его уже не вырубишь топором, — увы, история стала политической наукой, а значит, подвержена конъюнктуре.

Удивительно, но вокруг, казалось бы, безусловных решений Нюрнберга в отношении блокады разворачиваются сейчас бои. Один из ключевых сюжетов в истории Великой Отечественной недостаточно изучен и имеет недостаточную источниковую базу: не все документы до сих пор введены в научный оборот, рассекречены, опубликованы, что дает почву для различных интерпретаций. Вплоть до тех, что "Нюрнбергский процесс не доказал виновность немцев в организации голода". А дальше — уже известный мостик к лукулловым пирам Жданова и советской власти, которая сама и убила-с и, значит, не имела права предъявлять счета в Нюрнберге нацистам.

Между тем ленинградцы внесли огромный вклад в сбор доказательств и подготовку процесса. Самые известные свидетели от СССР представляли как раз Ленинград — священник Николай Ломакин, благочинный всех церквей города и области в блокаду, рассказывавший о заполненных трупами дворах церквей, бомбардировках кладбищ, о голодных смертях, директор Эрмитажа Иосиф Орбели, блестяще пикировавшийся с адвокатом нацистов и доказавший, что выпущенные по Эрмитажу 30 снарядов против одного — по Дворцовому мосту — это не случайность, а намеренное уничтожение культурных ценностей, и крестьянин деревни Кузнецово Пороховского района (входила в Ленинградскую область) Яков Григорьев, рассказавший о сожжении мирных жителей, самому младшему из которых было четыре месяца, а самой старшей — сто восемь лет.

Дело о блокаде рассматривалось несколько дней — 19, 22, 27 февраля 1946 года. В ходе разбирательств касались не только разрушений Ленинграда, но и Павловска, Царского села, Петергофа и Михайловского, находившегося тогда в составе Ленинградской области. Согласно акту Ленинградской городской комиссии — ее данные были представлены трибуналу, — в нарушение всех конвенций о ведении войны, подписанных Германией, на мирных жителей за почти 900 дней осады сброшено 107 158 зажигательных и фугасных бомб, по городу выпушено более 150 тысяч артиллерийских снарядов. Убиты 16 747 ленинградцев, 33 782 ранены в ходе этих обстрелов и бомбардировок. Количество же умерших от голода подсчитать точно невозможно, называют цифры 632 тысячи, около 800 тысяч, 1,2 миллиона и даже 1,8 миллиона человек.

Среди двухсот тонн документов, представленных советской стороной в Нюрнберг, вклад Ленинграда не измерен, но огромен.

Увы, в силу множества причин, иногда совершенно не политических, а ситуативных, за 75 лет наша страна не издала документы по Нюрнбергу. Фактически то, что мы не издали нашу часть — не только стенограммы заседаний на русском, но саму доказательную базу, корпус документов, привезенных в суд, — позволяет говорить о том, что полного собрания документов по процессу не существует в природе. Ведь английское, французское и немецкое издания, в которых есть стенограммы и документы, представленные другими тремя странами-участницами — Великобританией, США и Францией, — без советских документов не могут считаться полными.

И эта лакуна — тема для огромного количества спекуляций, иногда смешных, чаще — возмутительных. Скажем, один из аргументов, используемых в борьбе с исторической правдой, — что в Нюрнберге не была доказана виновность немцев в блокаде. Виновность доказана, однако на тот момент в международном праве не существовало запрета на ведение войны и осуществление геноцида с помощью голода. Чем и воспользовались нацисты. Только в 1946 году будет введено понятие геноцида как преступления, а запрет на ведение войны голодом пропишут в женевских конвенциях аж в 1977-м. И все это произойдет именно благодаря Нюрнбергу и трагедии блокады. В приговоре обвинение в блокаде Ленинграда фигурирует в отношении Альфреда Йодля, начштаба оперативного руководства Верховного командования вермахта, в квалификации "бессмысленное разрушение города". Но в эти непростые детали пропагандисты антиблокады, разумеется, не намерены посвящать публику.

Вторая глобальная и относительно новая тема спекуляций — та, что немцы готовы были вывести мирных жителей из города и кормить их и, значит, это "людоедская советская власть" виновна в смертях блокадников. Между тем тут историография накопила огромную доказательную базу. Восьмого июля 1941 года начальник штаба командования сухопутных войск Франц Гальдер пишет в дневнике после совещания Верховного главнокомандования германских вооруженных сил: "Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы будем кормить в течение зимы" (этот документ был на процессе). Шестнадцатого сентября 1941 года Гитлер в беседе в рейхсканделярии с немецким послом в Париже Отто Абецем высказывается так: "Ядовитое гнездо Петербурга, из которого так долго ключом бьет яд в Балтийское море, должно исчезнуть с лица земли. Город уже блокирован; теперь остается только исстрелять его артиллерией и бомбить, пока водопровод, центры энергии и все, что необходимо для жизнедеятельности населения, не будут уничтожены. Азиаты и большевики должны быть изгнаны из Европы. Период 250-летнего азиатства должен быть закончен".

Восемнадцатого сентября 1941 года Гитлер издает приказ, согласно которому капитуляцию Москвы и Ленинграда не следует принимать, даже если будет предложена. Через десятилетия фюрер шлет привет дилетантам из одноименного журнала и телеканалу "Дождь"*, которые не потрудились загуглить "документы о блокаде". "Сдать Ленинград" в понятном им варианте — так, чтобы предателям выдали баварское и добрый шмат сала, — было нельзя. Нацисты не собирались кормить жителей. Двадцать первого сентября 1941 года отдел обороны Верховного главнокомандования Вооруженных сил Германии пишет аналитическую записку, в которой говорится: "Сначала мы герметически блокируем Ленинград и разрушим его артиллерией и, возможно, вместе с авиацией. Когда террор и голод сделают свое дело, откроем отдельные ворота и выпустим безоружных людей... Остатки "гарнизона крепости" останутся там на зиму. Весной мы проникнем в город (если финны сумеют это сделать раньше, то не возражать), вывезем все, что осталось еще живого, в глубь России и передадим район севернее Невы Финляндии". Думаете, что вот это вот свидетельствует о том, что жителей кормили бы? Вот и нет. Нацисты собирались пропагандистски предложить Рузвельту — или взять на довольствие оставшееся после террора и голода население Ленинграда, или вывезти людей в Америку на судах под нейтральным флагом, понимая, что этого не будет.

Двадцать второго сентября 1941 выходит знаменитая секретная директива (представленная в Нюрнберге) "О будущности города Петербурга", согласно которой "фюрер решил стереть город Петербург с лица земли". "После поражения Советской России нет никакого интереса для дальнейшего существования этого большого населенного пункта… Предположено тесно блокировать город и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей". Если и этого мало, вот еще один приказ, от 13 сентября 1941 года, по 1-й пехотной дивизии вермахта под руководством генерал-майора Филиппа Клеффеля, стоявшей в нескольких километрах от Ленинграда: "Перед дивизией участок фронта — окружение Петербурга с мирными жителями. Будем обходиться с ним как с крепостью и голодом заставим его сдаться. Эта борьба требует, чтобы у нас не появилось ни малейшей жалости к голодающему населению, даже к женщинам и детям. Они являются русскими, которые, где это только было возможно, совершали жестокие преступления в отношении наших товарищей. Поэтому я приказываю, что ни один русский солдат и ни одно гражданское лицо, будь то мужчина, женщина или ребенок, не будет пропущен через наш фронт. Их следует держать на расстоянии огнем наших частей, находящихся на передовой, а все же если они прорвутся — расстреливать".

На момент Нюрнберга не все эти документы были известны историкам и юристам, процесс готовился и проводился довольно быстро. Но сейчас у нас есть время тщательно "поработать с документами" и издать их популярно, с комментариями и фотографиями, не только для специалистов, но и для широкой публики. Надеюсь, этим займется только что созданный Институт истории обороны и блокады Ленинграда.

Хорошо, что создан, — плохо, что только сейчас. Как и бункер Жданова, который превращен в музей и открыт только в 2019 году, а легенды о кощунственных пирах циркулируют уже лет 30.

Государство и общество опаздывают. Но оно и понятно. Мы не ожидали, что по этому направлению будет предпринято гуманитарное, идеологическое и ментальное нападение. Мы не были готовы к тому, что начнется массированная спланированная кампания по уничтожению исторической памяти и обесцениванию блокадного подвига.Мы долгое время стеснялись говорить об огромных жертвах среди мирных жителей страны. Народу, в основе национальной идентичности которого подвиг, героизм, Победа, а не сдача и поражение, — трудно найти адекватный язык для разговора о страданиях и мученичестве. Только через 75 лет после Нюрнберга мы подобрались к общественному обсуждению огромной и болезненной темы геноцида мирного населения СССР и готовы квалифицировать, в том числе юридически, массовые убийства и террор против граждан СССР как геноцид. Блокада же — крайний и вопиющий случай геноцида.

А когда мы решили заняться темой, то оказалось, что уже написан мощнейший отрицательный нарратив. Хотите поговорить о жертвах? Отлично! Нас встречают писатели, историки, кинематографисты, у которых заготовлены цитаты, мемуары, письма, дневники и просто художественные осмысления. Создана целая индустрия изучения слабости и низости, которые, разумеется, тоже были в блокадном городе. Мы выросли на историях об ученых, которые не съели ни единого зернышка из коллекции Вавилова, и работниках зоопарка, которые спасали бегемота, отказывая себе в необходимом, — на примере людей, которые отказались быть жертвами, выбрав достоинство и человечность. Но вдруг все высокое, чистое, недостижимое, как подвиг святых, подвергается сомнению и скепсису. Нам заявляют: все было не так! Посмотрите, вот вам отрезанная рука за оледеневшим окном, а вот — сваренная в холодец нога. Но даже те, кто стремится переписать историю блокады, не могут предъявить ничего, кроме сомнительных свидетельств (есть некое фото ромовых баб да дневник партработника Рибковского, к происхождению и достоверности которого масса вопросов). Историки устали отвечать на вопросы об "обжорстве Жданова" — тот же не мог есть сладкое, страдая диабетом. Но не важно — любой единичный факт, который удается откопать, раздувается до обобщений. И уже вместо героя-защитника, который через весь город идет на завод или в больницу, предстает мародер-убийца, который заманивает в квартиру себе подобных и убивает ударом топора, чтобы потом съесть. Доктор Лектор времен войны. Низким людям приятно думать, что героизма и святости не существует.

Алексей Красовский снимает фильм "Праздник", где показаны "блокадники" — ученый- разработчик биологического оружия и его жена, вцепившаяся в спецпаек, их дочь, неразборчивая в связях, дезертир-шантажист и даже блокадница-воровка. Сюжет крутится вокруг еды — при этом у единственной голодающей, что постоянно падает в обморок, лоснятся щеки. Это, так сказать, полюс негодяев, обжиравшихся в блокаду. Хотя ученые утверждают: да, была иерархия потребления, в зависимости от роли в городском и военном хозяйстве, но речь шла не об излишествах, а о повышенной норме. При этом есть реальный пример ученого с мировым именем, знаменитого физиолога князя Алексея Ухтомского, автора учения о доминанте, который, несмотря на неоднократные предложения эвакуироваться, остался в городе и умер здесь в 1942 году от голода и болезней. Вот герой для кино, а не фейковый биолог-жлоб, не так ли? Но нет, конечно, не так — героя-блокадника, который, умирая, завершал научную работу и помогал городу, не "продашь" на фестивали и прогрессивной прессе.

Идущий прямо сейчас ограниченным прокатом "Блокадный дневник" Андрея Зайцева исследует тему слабости на другой лад. Героев там нет, даже плохих, все утратили или человеческий облик, или дух, истончились до степени теней-зомби — и бродят по заиндевевшему городу, в котором нет жизни. Сбрасывают трупы с лестницы, выбирают, кого из детей не кормить, жадно пожирают детдомовский хлеб. Но уже без огонька, вяло. Нам говорят: а все документально, в основе картины — дневники Берггольц и Гранина. Вы же читали о женщине, которая скормила труп одного своего ребенка другому? Почему не снять фильм, в котором женщина решает уморить голодом одного из детей, чтобы семья выжила, и сказать, что он снят по дневникам Берггольц? Ведь именно этот поэт сформулировала в нашем сознании святость блокадного подвига. В конце концов, это ее великие строки — "Никто не забыт, ничто не забыто" — формула нашей исторической памяти. Поэтому кино о том, как теряют человеческий облик блокадники, разумеется, снимается с опорой на авторитет поэтессы.

С ключевой в истории блокады фигурой Ольгой Берггольц деконструкторы разбираются отдельно. Читаем книгу Полины Барсковой "Седьмая щелочь" (приз Академии критиков премии "НОС"). Погрузившись в литературную блокадную среду, авторка наводит любопытную оптику: "скромный литсотрудник" Лидия Гинзбург противопоставляется конъюнктурной Берггольц, которая "стремится превратить в литературный успех миллион смертей" и хочет не только выжить, но и преуспеть. Анна Ахматова там пишет свое знаменитое "и мужество нас не покинет" и спешно покидает город, пока ее "Мужество" "внушается блокадникам ее дивным голосом по радио". Там авторка, вольно предположив, что Алексей Герман снял фильм "Трудно быть богом" именно о блокаде, описывает далее кадры из фильма как исторические факты: "Город тонет в экскрементах и грязи, в городе постоянно происходят насилие, унижение, резня". Зато автор романа "Блокада", коллаборационист и сотрудник нацистской власовской прессы Анатолий Даров (Духонин), способный "выявлять в потоке пропаганды очертания реальности", создает, в логике Барсковой, "энциклопедию" и "атлас" блокадной цивилизации, которым стоит доверять как не прошедшим советскую цензуру. Да, вот такие пропагандистские фокусы на трех пальцах.

Пока ученые сидят в архивах и изучают документы, у нас кипит адов медиакотел по переработке исторической памяти в анекдоты, сплетни, подлые карикатуры и зловонные фантазии. А к каждому читателю и зрителю историка не приставишь.

Мы даже не можем спокойно обсудить вопрос: герои или жертвы жители города? Потому что спокойный ответ будет таков: в юридической трактовке понятия геноцида — разумеется, жертвы. Современное международное право так это расценивает. С точки зрения исторической памяти народа — герои, выстоявшие и не потерявшие человеческого. Сохранившие себя и город. Павшие, но живые.

Один из наших ученых на прошедшем форуме сказал: жаль, что мы не можем возить всех наших детей в Освенцим, как это делают в Израиле.

Не можем. Но мы можем возить всех наших детей страны на Пискаревское кладбище, самое большое кладбище Второй мировой войны. Полмиллиона павших, 186 братских могил — холмы в траве без крестов, звезд, памятников. Залитая скорбью земля. Наши мертвые, которые нас не оставляли в беде все эти годы. Теперь надо защитить их. И научить детей защищаться от живых, которые умеют изощренно лгать о мертвых.

*СМИ, выполняющее функции иноагента.

Россия. Германия. СЗФО > СМИ, ИТ. Армия, полиция > ria.ru, 30 сентября 2021 > № 3851205 Наталия Осипова

Афганистан. Китай. США > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > zavtra.ru, 30 сентября 2021 > № 3846500 Шамиль Султанов

Время талибов

следующий раунд Большой игры

Шамиль Султанов

Афганистан — "кладбище империй"

То, что произошло в Афганистане в августе, совершенно не случайно. Как завещал нам великий Гегель: "Всё действительное разумно, всё разумное действительно". Так что талибы*, кто бы и как ни хотел, это действительность, и действительность разумная.

Почему победа "Талибана"* неслучайна? По причинам внутренним и внешним.

Сначала о внутренних причинах.

"Талибан" — массовое народное движение, которое пользуется поддержкой приблизительно 80–85 процентов населения. Причём в отличие от талибов первой волны, которые находились у власти во второй половине 90-х годов, нынешняя власть пользуется поддержкой самых различных этносов и народностей, большинства кланов и провинций Афганистана. Среди членов и сторонников талибов есть и пуштуны, и таджики, и узбеки, и хазарейцы… Таким образом, "Талибан" — это мусульманское национально-освободительное движение Афганистана, поддерживаемое абсолютным большинством населения страны.

"Талибан" оказался не только мужественной и волевой организацией, способной противостоять в течение двадцати лет Соединённым Штатам, НАТО, американским марионеткам внутри страны, но и умным политическим движением. Талибы извлекли уроки из поражения, которое они понесли в 2001 году. Хотя именно межведомственная разведка Пакистана заставила "Талибан" отказаться от реального вооружённого сопротивления Вашингтону.

Стратегическая зрелость любой политической структуры определяется тем, как она относится к своим поражениям, как извлекает опыт из неудач. В этом смысле приход к власти "Талибан" — важный пример для политических руководителей на Ближнем Востоке, в Латинской Америке, Африке и т. д. Только из тщательного и эффективного анализа собственных ошибок и провалов возможно строить успешные стратегии на будущее.

Но эта проблема и для нас остаётся предельно острой. Известно, что Советский Союз был весьма ловко втянут в "афганский капкан" американцами. Об этом открыто хвастался в ряде интервью в нулевые годы З. Бжезинский. О том, что нас втянули туда, свидетельствует следующий факт: когда части Советской армии вошли на афганскую территорию, у них было ядерное оружие, которое было возвращено на территорию СССР только через несколько месяцев.

Но даже после 1989 года не был тщательно проанализирован комплекс болезненных тем, связанных с афганским синдромом. Ведь те события в Афганистане, который десятки лет находился в сфере влияния СССР, стали важным компонентом Третьей мировой войны, в результате которой Советский Союз проиграл и развалился. Да и потом, в 90-е годы, "последствия Афгана" крайне негативно воздействовали на социально-политическую динамику в России. И сегодня более пятнадцати тысяч матерей по-прежнему вспоминают своих сыновей, которые погибли в Афганистане, выполняя "интернациональный долг".

Но "Талибан" извлёк основные уроки из своих ошибок, получил очень важный политический опыт не из учебников, а из своей каждодневной борьбы, стал просто умнее. Это важнейший момент. Да, талибы несли тяжёлые потери, теряли своих бойцов и своих лидеров, в том числе погиб и харизматический вождь Мулла Умар. Но уровень пассионарности "Талибана" на сегодняшний день по-прежнему остаётся одним из самых высоких в мире.

Вообще, среди компонентов государственного могущества пассионарность в XXI веке становится одним из самых решающих. А для нас — тем более, поскольку уровень пассионарности в нашей стране имеет устойчивую тенденцию к понижению.

Следующая примечательная черта талибов, которая делает их победу неслучайной, заключается в том, что "Талибан" выработал достаточно сложную и умную политическую идеологию, которая не сводится только к религиозной догматике, воспроизводству исламских норм и принципов, лозунгам борьбы с американцами и т. д. Эта идеология построена на том, что Афганистан — самодостаточная страна со своим гордым народом, с долгой историей, занимающая особое место в Исламском мире. Это действительно так. Афганистан за последнее тысячелетие, возможно, дал большее количество "авали" (святых), учёных, поэтов, чем какая-либо другая мусульманская страна. Эта идеология говорит о необходимости единства Афганистана, о мобилизации для социально-экономического развития, об улучшении жизни всех афганцев.

И она оказалась и оказывается эффективной, позволяет талибам умело маневрировать, расширять круг внутренних союзников, демонстрировать не только стойкость, но и политическую гибкость.

И ещё одна примечательная черта, которая не позволяет считать победу талибов случайной, заключается в том, что по сравнению со многими другими исламскими движениями в мире, например, с движением "Братья-мусульмане"**, у которых вроде бы и исторического опыта больше и т. д., "Талибан" обладает чётко выверенной кадровой политикой. Сталин бы это оценил! Они очень умно подбирают и расставляют кадры, ищут и находят нужных и талантливых людей.

Вот один только пример. Почему так бесславно за короткое время рухнула армия афганского марионеточного режима? Сейчас много разговоров по поводу того, что, мол, и численность афганской армии была завышена, и коррупция зашкаливала, и американцы предали. Да, воровали, да деградировали… Но там же было и другое.

Несколько лет тому назад руководство "Талибана" приняло стратегическое решение о внедрении, инфильтрации как можно большего числа сторонников талибов в афганскую армию и силовые структуры. И главным мотивом было даже не получение информации о противнике и не только его деморализация. Потому что эти марионеточные структуры и так продолжали деградировать и терять волю к сопротивлению. Главная цель такого внедрения кадров заключалась в получении опыта обращения с самым современным оружием, которое поставляли американцы своим марионеткам. И они действительно сформировали достаточно профессиональные силовые кадры.

Однако "Талибан", как любая революционная структура, имеет и ряд серьёзных внутренних проблем. Например, проблемы в высшем руководстве, которое состоит, как минимум, из четырёх группировок. И, как и в каждой революции, сразу же после победы над главным врагом противостояние между этими фракциями стало нарастать. Или другая проблема: непростые отношения между "Талибаном" и рядом региональных элит, прежде всего, на юге страны.

Момент икс

Афганистан объективно сегодня попадает в важный фокус глобальной политики. При этом сегодня все основные глобальные и региональные игроки заинтересованы, хотя и по разным причинам, в стабильном Афганистане: Китай, США, ЕС, Россия, Иран, Турция, Пакистан, Индия…

Дело в том, что начинается принципиально новый этап большой глобальной геополитической игры, которая должна решающим образом определить основную конфигурацию мировой политики до конца XXI века. И здесь Афганистан может сыграть существенную роль. Умные элиты и серьёзные военно-разведывательные комплексы основных держав уже начали подготовку к моменту икс, который может наступить в промежутке между 2029 и 2035 годами.

Это может быть и большая, глобальная война. Или несколько ожесточённых, кровопролитных, взаимосвязанных войн по всему земному шару. Или серия масштабных, кровопролитных гражданских войн и революций. Но все эти события могут случиться и вместе, "в одном флаконе". А может, это будет принципиально новая системная гибридная война на фоне загадочных последствий от ускоряющихся климатических изменений и новых непредсказуемых эпидемий. Не суть важно. Главное в том, что в момент икс (или период икс) произойдёт кардинальная трансформация глобальной политической структуры мира, резко поменяются правила большой геополитической игры. Некоторые элементы этого "сценария будущего" уже реализуются, другие — на подходе.

Вспомните, что произошло после Первой мировой? Война полностью поменяла геополитическую структуру мира. Что случилось после Второй мировой? Кардинально изменилась расстановка сил на глобальной арене. Что последовало после Третьей мировой войны, в результате которой был разрушен Советский Союз? Качественно поменялась геополитическая и геоэкономическая структура мира.

И во всех этих случаях "всегда за всё платил проигравший!"

Неминуемое приближение к периоду икс, прежде всего, выражается в ускорении интенсивного формирования двух больших глобальных коалиций, одну из которых возглавляет КНР, а другую — США. И это противостояние уже отражается на ситуации и вокруг, и внутри Афганистана.

Прежде всего необходимо отметить три пункта особой значимости Центральной Азии, обязательным компонентом которой является Афганистан, для предстоящего раунда большой игры.

Во-первых, особое геополитическое и геоэкономическое положение Центральной Азии как ключевого компонента евразийского хартленда. Хартленд — это не безлюдная Сибирь, а регион, исторически включающий в себя Центральную Азию с Афганистаном, Иран и восточные провинции Турции, где сегодня проживают около 250 миллионов человек.

Совершенно неслучайно трагическому поражению и развалу Советского Союза предшествовала резкая дестабилизация всего евразийского Хартленда. В 1960-е — 70-е годы стала деградировать внутренняя ситуация в Афганистане, которая перетекла в гражданскую войну с вовлечением десятков стран. Свершилась драматическая революция 1979 года в Иране — тогдашнем главном американском союзнике в регионе, что привело к прямому столкновению Тегерана с Вашингтоном. В 1978 году образовалась Рабочая партия Курдистана и фактически запылала ожесточённая война между курдами и турками, прежде всего, на востоке Турции.

Во-вторых, ресурсный потенциал Центральной Азии с её запасами нефти, газа, золота, урана, редкоземельных металлов и т. д. — де-факто — последний большой жирный кусок на планете, не оприходованный ещё основными мировыми ТНК.

В-третьих, небывалое сосредоточение вокруг афганской ситуации, а шире — в Центральной Азии — практически всех важнейших внешнеполитических игроков, что потенциально открывает возможность для реализации очень сложных, изощрённых политических стратегий. В предстоящие годы здесь будут происходить весьма многослойные и интересные события, которые повлияют на весь баланс сил и интересов в мире.

"Не торопись, но и не забывай!"

В последние годы в рамках глобальной стратегии КНР явно наблюдается акцент на усиление евразийского геополитического тренда. Китай в борьбе за глобальное господство впервые в своей многовековой истории стремится этого достичь, прежде всего, за счёт многоаспектного, гибридного обеспечения доминирования в Евразии. Для такого евразийского крена у Пекина есть целый ряд причин. Но два обстоятельства являются приоритетными.

Во-первых, на фоне всё более ускоряющихся негативных глобальных климатических и сопутствующих изменений важнейшее значение для долговременного выживания государств приобретает возможность экспансии и последующего контроля над территориями, пригодными для сохранения людского и экономического потенциала.

Во-вторых, несмотря на интенсивное строительство военно-морского флота, включая и новейшие авианосцы, Китай по-прежнему объективно не сможет конкурировать в ближайшие двадцать пять — тридцать лет с военно-морскими силами США. А это означает, что крупнейшей морской державой в первой половине этого века КНР не станет. А вот реальные шансы побороться за доминирование в Евразии у Пекина есть.

Евразийская стратегия Китая имеет три основных направления.

Первое — обеспечение нарастающего экономического взаимодействия с ЕС для эффективного использования инновационного технологического потенциала Европы в соперничестве с США в прорывных экономических направлениях. Особый акцент Пекин делает на развитие таких отношений с ФРГ. Форсированное экономическое взаимодействие развивается между Китаем и такими странами, как Польша, Венгрия, Греция, Сербия…

Второе направление — комбинированная экспансия в Россию. Здесь КНР проводит достаточно гибкую, выверенную, долговременную политику, направленную, прежде всего, на территориальное расширение. Фактически китайцы уже создали за последние двадцать лет реальные форпосты для такого территориального расширения в целом ряде российских регионов. При этом основной акцент Пекин делает на взаимодействие с региональными властями.

Например, и на Дальнем Востоке, и в ряде краёв и областей Западной и Восточной Сибири взаимодействуют китайские корпорации, китайские спецслужбы и региональные властные коррумпированные структуры, которые совместно проводят политику "выдачи в аренду земель российских". Речь идёт на сегодняшний день об уже состоявшихся сделках на сотни тысяч квадратных километров.

Причём над такой "арендой политикой" смеётся весь мир. За годовую аренду гектара прекрасного многолетнего лесного массива, где идёт беспощадная вырубка многолетних деревьев, китайцы платят несколько сотен рублей — стоимость бутылки водки. Причём в самом Китае вырубка леса законодательно запрещена! И чаще всего такие аренды заключаются на 49 лет. А что произойдёт потом, как гласит восточная мудрость, "то ли ишак умрёт, то ли шах…"

…Китайцы, как известно, умеют ждать. "Не торопись, но и не забывай, терпеливо жди своего часа".

Фактически Пекин использует комбинацию двух возможных взаимодополняющих сценариев. Первый исходит из того, что если наступит момент, когда Россия начнёт разваливаться, то фактически у Китая уже заранее есть прикормленные кадры и территориальные плацдармы на российской стороне для того, чтобы вывести территориальную экспансию Китая на новый качественный уровень.

В рамках второго сценария вновь могут всплыть территориальные претензии Китая. Как известно, в течение длительного времени китайское руководство исходило из того, что империалистическая Россия, пользуясь слабостью Поднебесной, незаконно присвоила почти полтора миллиона квадратных километров исконной китайской территории. Об этом говорили и Мао Цзэдун, и Дэн Сяопин. Неоднократно советскому руководству Пекин предлагал вернуться "для исправления исторической несправедливости" к положениям российско-китайского Нерчинского договора 1689 года. Хотя товарищ Си о таких территориальных претензиях публично не говорит, но вряд ли всё более националистично настроенное китайское руководство отказалось и откажется от своих исторических претензий.

И дело не только в словах. Неслучайно ведь основные китайские ракетные базы располагаются вдоль российско-китайской границы. Большая часть произведённых современных танков также направляется на север.

Третье направление евразийской экспансии Китая — установление комбинированного гибридного контроля над Средней Азией. И, прежде всего, акцент делается на экономическую привязку этих стран к растущей китайской экономике. Практически для каждой такой страны (Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Таджикистан, Туркменистан) КНР либо уже стал важнейшим внешнеэкономическим партнёром, либо вошёл в тройку таких ключевых партнёров. В этих среднеазиатских республиках китайцы используют и "особые методы", включая в том числе изощрённые коррупционные схемы, устанавливая доверительные отношения с ключевыми элитными группами.

Более того, в последнее время Пекин существенно продвинулся в развитии и продвижении своей экспансионистской стратегии в Средней Азии. Например, в Киргизии китайцы продвинули своего человека на пост президента Киргизии. Семья Жапарова в 1962 году вернулась из Китая в Советский Союз. У этого клана остаётся большое количество родственников в Китае. Во время избирательной кампании нынешнего президента поддерживали деньги китайских бизнесменов или киргизов, связанных с КНР деловыми отношениями. Так что модель не только создана, но и опробована. Скорее всего, следующая цель для китайцев — это Таджикистан. И то, что отношения между Киргизией и Таджикистаном сейчас ухудшаются, вряд ли случайно.

У Пекина есть и особые интересы в отношении Афганистана, поэтому он стремится стать основным партнёром "Талибана", и соответствующие секретные переговоры между ними уже идут.

Среди этих особых интересов важнейшими являются три момента.

Во-первых, особую тревогу у Пекина вызывает положение в Синьцзян-Уйгурском автономном районе (СУАР). Хотя китайские власти фактически и превратили весь СУАР в большой концлагерь, тем не менее, они обеспокоены возможностью проникновения туда исламских радикалов. По этому поводу Пекин хотел бы наладить тесное взаимодействие с талибами.

Во-вторых, для Китая крайне важен ресурсный потенциал Афганистана, прежде всего, его месторождения редкоземельных металлов. Дело в том, что КНР сама обладает большими запасами таких металлов и даже является их экспортёром. В случае установления контроля над афганскими месторождениями Пекин мог бы оказывать решающее влияние не только на соответствующие мировые рынки, но и на многие инновационные тренды в рамках шестого технологического уклада.

Наконец, в-третьих. Именно через Афганистан Пекин стремится расширить свою экспансию на постсоветские среднеазиатские республики.

"Бридж — игра, как бой…"

Несмотря на форсированный выход из Афганистана и вроде бы внешнее репутационное поражение, тем не менее именно США пока остаются важнейшим глобальным игроком на нынешней афганской сцене. У Вашингтона остаются в стране какие-никакие, но прикормленные кадры. У них налажены контакты и связи с целым рядом провинциальных элит, в том числе в рамках наркотрафика. У американцев есть взаимодействие с определёнными влиятельными фракциями внутри руководства "Талибана".

"Мозговые центры" американского deep state рассматривают возможную дальнейшую динамику событий в Афганистане сквозь призму неминуемо приближающегося прямого столкновения с Китаем в момент икс. Такого лобового столкновения можно избежать, если только высшая китайская элита фактически согласится на американскую формулу G2, уберёт Си Цзиньпина и пойдёт на долгосрочное взаимодействие с США на согласованных условиях. В любом случае американцам нужна концентрация ресурсов, прежде всего финансовых и экономических, в контексте и сохраняющегося жёсткого внутреннего напряжения в самих Соединённых Штатах.

Второй важнейший пункт американской долгосрочной стратегии в преддверии момента икс — максимальное расширение и усиление своего глобального коалиционного потенциала, важнейшего в настоящее время компонента державного могущества. Он имеет такое же значение, как экономическая, технологическая и военная мощь государства, а, возможно, даже существеннее.

Усиление глобального коалиционного потенциала характеризуют два тесно взаимосвязанных аспекта. Это увеличение числа союзников, друзей, партнёров и одновременно усиление противоречий между противниками Соединённых Штатов.

И в контексте Афганистана для администрации Байдена ключевой момент — перетянуть на свою сторону Москву, не дать России, в силу её растущей зависимости от Китая, окончательно превратиться в подчинённого, младшего партнёра Пекина.

Совместная работа на афганском направлении может способствовать дальнейшему сближению США и ЕС. Евросоюз смертельно боится притока большого числа афганских беженцев. С другой стороны, здесь, в Центральной Азии, европейцы выступают прямыми конкурентами Китая в борьбе за полезные ископаемые.

Индия, которая в ситуации, когда её злейшие враги — Китай и Пакистан — способны существенно усилиться за её счёт и непосредственно в Афганистане, и в Средней Азии, также объективно должна будет дрейфовать в сторону США. Хотя Нью-Дели и так вошёл в Индо-Тихоокеанскую четвёрку и подписал ряд особых соглашений с США, его потенциальная конфронтация с Пекином и Исламабадом в Центральной Азии ещё больше подвигнет Индию к союзничеству с Америкой.

Хотя главным внешнеполитическим союзником Пакистана остаётся Китай, Вашингтон исходит из того, что Пекин обязательно будет сталкиваться с Исламабадом в борьбе за свои интересы. И это открывает для американского военно-разведывательного комплекса новые возможности укрепить отношения с пакистанской армией.

Вашингтон также считает, что взаимодействие с Тегераном по афганской тематике будет способствовать сближению американо-иранских позиций по поводу потенциальной "большой ближневосточной сделки".

Наконец, крайне важная цель в преддверии момента икс заключается в том, чтобы перетянуть на сторону Вашингтона глобальный политический Ислам. Судя по всему, период противостояния между американцами и политическим Исламом, который начался после переворота и прихода к власти ас-Сиси в Египте в 2013 году, сейчас заканчивается.

Почему нынешние афганские события так взбудоражили сионистские элиты и сионистские СМИ по всему миру? Именно потому, что возникла угроза, что после выхода из Афганистана следующим шагом в налаживании отношений с мировым политическим Исламом станет поворот Вашингтона к разрешению палестинской проблемы.

"Восток — дело ну совсем тонкое…"

Огромная, хмурая туча неопределённости надвигается на нас из Азии в преддверии периода икс. Как давным-давно сформулировал Боулдинг — один из замечательных представителей практической ОТС ("общей теории систем"): "An advice one can give to anybody thinking of the future is get ready to be surprised" ("Единственный совет, который я могу дать человеку, думающему о будущем, заключается в следующем: будь всегда готов удивиться!").

По поводу Афганистана и вокруг Афганистана. На самом деле, Москва не очень знает, что делать в этой стране, по очень примитивной причине — нет реальной информации. Нет нужных людей, нет источников информации, нет агентуры, нет, по сути, внутренних союзников в Афганистане, нет знания о реальных элитных группах. Ведь ключевые компоненты афганской элиты — это не столько даже верхушка "Талибана", сколько региональные элиты, которые очень сложным образом повязаны определённой системой горизонтальных связей друг с другом. Ни у российского МИДа, ни у российских спецслужб выхода на эти локальные элиты нет. Может быть, за небольшим исключением тех провинций, где проживают афганские таджики, связанные с Таджикистаном.

Поэтому в этой ситуации главное — не вляпаться в какую-нибудь авантюру под влиянием соответствующих "друзей".

А что касается Центральной Азии, то здесь также сначала необходимо честно сказать, где мы находимся, чтобы дальше выбирать, куда идти.

Во-первых, за тридцать лет Москва так и не выработала просчитанную, рефлексивную стратегию в отношении этого важнейшего геополитического региона.

Во-вторых, отсутствует тщательно разработанная и выверенная система долгосрочных интересов России в Центральной Азии. Вместо этого только общие банальные слова и утверждения.

В-третьих, за тридцать лет все эти бывшие советские республики стали во много раз сложнее, кардинально изменилась их социальная структура, появились новые властные элиты, сформировались новые слои противоречий.

В-четвёртых, эти республики, как, впрочем, и Афганистан, нуждаются не только в гарантиях безопасности, но и в новых эффективных моделях развития, которые Москва дать им не может, поскольку и для себя ещё не выработала.

В-пятых, многие элитные группы Средней Азии не доверяют Москве, поскольку она часто в истории их "кидала".

В-шестых, поскольку у Москвы отсутствует свой идеологический "образ будущего", то правящим элитам центральноазиатских стран трудно, а иногда просто невозможно соотносить свои представления об угрозах будущего с российским руководством.

В-седьмых, очень многие в Астане, Ташкенте, Бишкеке, Душанбе, Ашхабаде убеждены, что Москва сама ещё не определилась со своим будущим.

* талибы, "Талибан", "Движение Талибан" — организация признана террористической по решению Верховного суда РФ от 14.02.2003

** "Братья-мусульмане" — запрещённая в РФ террористическая организация

Афганистан. Китай. США > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > zavtra.ru, 30 сентября 2021 > № 3846500 Шамиль Султанов

Россия > Образование, наука. Леспром > rg.ru, 29 сентября 2021 > № 3845655 Юрий Гагарин

Почему ученые РАН бьют тревогу из-за лесов

Юрий Медведев

Почему Россия получает доход от продажи лесов в 6 раз меньше, чем Германия, площадь лесов у нас в десятки раз больше? Придется ли России закупать лес? Почему, несмотря на огромную площадь лесов России, лесозаготовки занимают всего лишь 27 процентов нашего лесного фонда? В чем суть Концепции нового Лесного кодекса, который разработан Научным советом РАН по лесу? Об этом корреспондент "РГ" беседует с одним из авторов документа, руководителем кластера лесной политики и лесного законодательства Центра по проблемам экологии и продуктивности лесов РАН Юрием Гагариным.

Юрий Николаевич, вроде бы уж чем-чем, а лесом нас Бог не обделил. Богатства несметные, никто в мире не сравнится. Как говорится, рубить не перерубить. И вдруг в последнее время правительство забило по поводу лесов тревогу, а РАН вообще предлагает кардинальные меры - изменить Лесной кодекс. Что произошло? Почему лес выходит на первый план?

Юрий Гагарин: Сложившееся мнение о неисчерпаемости российских лесов глубоко ошибочно. Хотя их площадь около 770 млн га, но 46 процентов из них располагаются в неблагоприятном климате, 70 процентов в зоне мерзлотных почв, отсюда их низкое качество. А из того, что можно разрабатывать (около 340 млн га), из-за истощительной эксплуатации на 2/3 состоит из малопродуктивного древостоя.

Словом, несмотря на огромную площадь лесов России, лесозаготовки ведутся на площади 209,6 млн га. Это всего лишь 27% нашего лесного фонда. Причем расширить эту территорию практически невозможно.

Юрий Гагарин: Сложившееся мнение о неисчерпаемости российских лесов глубоко ошибочно. Хотя их площадь около 770 млн га, но 46 процентов из них располагаются в неблагоприятном климате, 70 процентов в зоне мерзлотных почв, отсюда их низкое качество. А из того, что можно разрабатывать (около 340 млн га), из-за истощительной эксплуатации на 2/3 состоит из малопродуктивного древостоя.

Словом, несмотря на огромную площадь лесов России, лесозаготовки ведутся на площади 209,6 млн га. Это всего лишь 27% нашего лесного фонда. Причем расширить эту территорию практически невозможно.

В общем, перерубили, думая, что богатства нескончаемы. Почему так получилось?

Юрий Гагарин: Если говорить совсем просто, то на протяжении многих поколений происходило так называемое "пионерное" освоение лесов. На них смотрели, как на дар природы. Поэтому мало кто серьезно задумывался о его выращивании. А в последние десятилетия наше государство вообще вышло из леса, передав его в аренду частному бизнесу.

Но это вполне в духе рыночной экономики. Передавали не только лес, но и другие природные богатства. Считается, что государство не лучшим образом ведет дела, что бизнес делает это намного эффективней.

Юрий Гагарин: Это верно, но только отчасти. Есть специфические сферы, где должно работать только государство, например, атомная энергетика. Почему? Срок окупаемости вложений составляет минимум 25-30 лет. А ведь чтобы вырастить высококачественный лес, нужно еще больше времени: 80-100 лет. Ты сегодня вложил деньги, посадил молодые деревья, а отдачу от них получат следующие поколения. При этом нужно еще затратить много средств на сохранение высаженных деревьев до возраста спелости. Здесь впрямую не работают законы рыночной экономики.

Юрий Гагарин: Особо важно подчеркнуть, что из всех вариантов привлечения бизнеса в лес мы выбрали самый худший - аренду, которая является самой низшей формой экономических отношений. Аренда леса как имущества не применяется ни в одной экономически развитой стране мира. Арендатор думает только о том, чтобы взять свой доход здесь и сейчас. А заботиться о том, что он будет рубить через 50 лет? Таких чудаков нет. Кстати, еще Лев Толстой в письме Столыпину говорил о главном недостатке аренды: "нельзя любить чужое наравне со своим и нельзя обхаживать, улучшать землю, находящуюся во временном пользовании, наравне со своею землею..."

Понимаете, лес для арендатора чужое, склад бревен, которые нужно вывезти, распилить, продать и получить прибыль от рубки. И для него это экономически справедливо, ведь его инвестиции в лесозаготовку и лесопереработку должны окупиться и принести прибыль. Наверняка государство, сдавая лес в аренду, это понимало. Но посчитало, что ему заниматься лесным хозяйством обременительно, что магическая рука рынка все расставит по местам. И наверняка было уверено, что сможет заставить бизнес не только рубить, но и думать о восстановлении, вкладываться в будущее.

Юрий Гагарин: Вы правы. Считали, что система контроля, в том числе и мониторинг лесов из космоса, различные запреты, штрафы смогут заставить арендатора рационально вести лесное хозяйство. Вы удивитесь, если скажу, что из выделяемых сегодня из бюджета на лесное хозяйство 40 млрд рублей около 70 процентов идет не на выращивание леса, а на контроль за арендатором. И никакого эффекта - лесное хозяйство для арендатора лишь досадное обременение. Нельзя заставить делать то, что противоречит самой сути экономических отношений. Не может арендатор думать на 100 лет вперед. Он или минимизирует лесохозяйственные работы, или выполняет лишь его отдельные элементы.

Что вы заложили в Концепцию нового Лесного кодекса? Возврат государства в лес?

Юрий Гагарин: Главная наша идея в следующем: нам необходим переход от освоения лесов как источника древесины к выращиванию высокопродуктивного леса. Как это сделать? Мы изучали международный опыт. Возможно, мало кто знает, что Германия продает ежегодно лесной продукции на 4 млрд евро, это в 6 раз больше, чем Россия. И там нет никаких частников или арендаторов. Всю работу ведут государственные лесничества, которые лес и выращивают, и вырубают, и продают на аукционах лесоматериалы бизнесу для переработки.

В странах с частной собственностью на леса (США, Швеция, Финляндия) их продуктивность поддерживается лесовладельцем. В такой богатой стране как Канада иной подход. Государство выдает бизнесу лицензии на право вести работы на лесных участках, возмещая ему все затраты, связанные с воспроизводством лесов после рубки.

И на каком варианте вы остановились?

Юрий Гагарин: Мы исходили из разнообразия как климатических, так и социально-экономических условий нашей страны. Нельзя, как это сегодня происходит, установить одну модель управления лесами и их использования. Если государство как собственник хочет получить больший доход от владения лесами в каких-то регионах, например, центре России, то оно должно взять ведение лесного хозяйства на себя. И здесь можно использовать опыт Германии.

А сложные для разработок участки, где, скажем, слабая инфраструктура и требуются значительные вложения, можно отдавать частнику по лицензии, а возможно и продать ему в собственность. Сразу хочу прояснить отношение Научного совета РАН по лесу к частной собственности на леса. Речь может идти только об эксплуатационных лесах, предназначенных для промышленной рубки.

А чем лицензия лучше аренды? Говоря образно, в лес с топором приходит все тот же частник?

Юрий Гагарин: Да, приходит, но на других условиях. Мы уже говорили, что лесное хозяйство, выращивание леса для арендатора лишь досадное обременение. Его цель - доход здесь и сейчас. В варианте с лицензиями действует совсем другая схема. Не буду подробно о ней рассказывать, но смысл в том, что бизнес, получивший лицензию, по рыночной цене заплатит государству за вырубленный им лес, и часть этих средств будут использованы для выращивания новых древостоев. При такой модели исполнение лесохозяйственных работ становится предпринимательской деятельностью, а не обременением.

И все же, почему вы считаете, что государственные лесхозы не будут варварски эксплуатировать лес, более того - займутся его выращиванием. Здесь работают не Львы Толстые, не экологи, а обычные хозяйственники. Им надо получить свой доход здесь и сейчас, план выполнять, а не смотреть на 60-80 лет вперед.

Юрий Гагарин: Ваши сомнения понятны. Что мы предлагаем? Лесхоз может быть либо полностью государственной структурой, либо созданной им коммерческой, но принципиально важно, что при любом варианте вся его деятельность будет проходить под управлением и контролем государства. В первом варианте доход от продажи древесины пойдет в региональные бюджеты. Это будут целевые средства, которые можно использовать исключительно на охрану, защиту и воспроизводство лесов.

Во втором варианте, когда государство участвует в создании коммерческой организации, вся ее деятельность тоже будет контролироваться государством. Оно как собственник кровно заинтересовано, чтобы наши запасы качественного леса, наше богатство не только не сокращалось, а увеличивалось. Особенно актуально это становится в связи с климатической повесткой, которая будет диктовать ситуацию и в мире, и в мировой экономике.

Ключевой вопрос

Наверняка вы обкатывали Концепцию Лесного кодекса в разных аудиториях. Какова реакция? Есть шанс, что он будет принят?

Юрий Гагарин: Еще раз подчеркну, что это коллективный труд Научного совета РАН по лесу. Какова реакция? Отрицательно нашу работу воспринял крупный лесной бизнес. Что не удивительно, ведь все они крупные арендаторы. Их нынешняя модель вполне устраивает. Вместе с тем нас поддержал лесоперерабатывающий бизнес, малое и среднее предпринимательство, не имеющее закрепленных лесосырьевых баз. Наша работа получила высокую оценку экспертного и научного сообщества, в том числе зарубежного, а также общественных природоохранных организаций.

Будет ли новый Лесной кодекс принят? На данный момент ситуация неоднозначная. Если еще недавно в высоких кабинетах заявляли о необходимости разработки и принятия нового лесного законодательства, то сейчас склоняются к тому, что достаточно внести очередные изменения в действующий Лесной кодекс. Напомню, что с момента его принятия в 2006 году внесено 60 пакетов поправок, большинство из которых не улучшили ситуацию с лесами. Более того, закон потерял свою системность, в нем возникли неустранимые противоречия и препятствия для устойчивого и доходного лесопользования. Поэтому Научный совет РАН по лесу считает, что дальнейшее изменение действующего Лесного кодекса не целесообразно. Необходима комплексная модернизация всего лесного законодательства России на новой основе. Требуется перейти от экстенсивного освоения лесов, как источника древесины к выращиванию высокопродуктивного леса, который обеспечит потребности экономики и позволит обеспечить баланс экосистемных услуг лесов. Проект Концепции Лесного кодекса отправлен в правительство РФ, Совет Федерации и Госдуму.

Между тем

В ближайшее годы ЕС вводит "углеродный налог". Для разных производств будут установлены лимиты на выбросы парниковых газов. И если у кого-то будет превышение, то при продаже продукции в Европу придется оплатить этот налог. По разным оценкам, для России сумма может составить 5-10 миллиардов долларов в год. Для нашей сырьевой экономики это удар ниже пояса. Многие специалисты считают, что собирать этот налог с России в принципе несправедливо. Ведь российские леса называют легкими планеты, они убирают из атмосферы больше углекислого газа, чем выбрасывает вся наша промышленность. Почему мы должны платить? Однако этот аргумент не убеждает ЕС. Его чиновники считают, что нельзя полагаться на природу, которая уже не справляется с чисткой атмосферы от парниковых газов. Кстати, и с лесами все не так очевидно. Например, они горят, выбрасывая огромное объемы углекислого газа. А во время жары 2010 года вдруг вместо поглощения газа начали его выделять. Плюс превратился в минус. Изменить позицию ЕС должны так называемые лесоклиматические проекты. Если, ваши выбросы углекислоты превышают лимит, можете взять в аренду какой-то участок леса и инвестировать в его восстановление или в системы пожаротушения определенную сумму. В таком случае налог на вашу продукию можно существенно уменьшить. А возможно и вообще свести к нулю. По оценкам экспертов, у ЛКП в России огромный потенциал по сокращению выбросов парниковых газов.

Россия > Образование, наука. Леспром > rg.ru, 29 сентября 2021 > № 3845655 Юрий Гагарин

Россия. Евросоюз. США. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 сентября 2021 > № 4046544 Марлен Ларюэль

Сам фашист!

МАРЛЕН ЛАРЮЭЛЬ

Доктор философии, директор и профессор-исследователь Института европейских, российских и евразийских исследований (IERES) Школы международных отношений им. Эллиотта Университета Джорджа Вашингтона, содиректор Программы новых подходов к изучению безопасности в Евразии (PONARS).

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Laruelle M. Accusing Russia of Fascism // Russia in Global Affairs. 2020. Vol. 18. No. 4. P. 100-123. doi: 10.31278/1810-6374-2020-18-4-100-123.

ОБВИНЕНИЕ В АДРЕС РОССИИ И ПОЛЕМИКА ВОКРУГ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ РОССИИ К ЕВРОПЕ

Между странами Центральной и Восточной Европы и Россией продолжают бушевать войны памяти, которые подпитываются интерпретациями истории Второй мировой (Великой Отечественной) войны. Заложниками конфликтных нарративов становятся европейские институты, а обмен резкими репликами между президентом Польши Анджеем Дудой, президентом Украины Владимиром Зеленским и президентом России Владимиром Путиным в связи с 75-й годовщиной освобождения Освенцима свидетельствует, что память о Второй мировой войне превратилась в валюту на международной арене.

На кону – вопрос о том, даёт ли победа Советского Союза законное право голоса России в европейских делах или же её необходимо исключить за нежелание раскаиваться в оккупации и разделе Европы. Победила ли Москва в 1945 г. и стоила ли эта победа огромных человеческих жертв? Или же, напротив, СССР способствовал началу войны, подписав в 1939 г. пакт Молотова – Риббентропа, который позволил оккупировать части Польши и Финляндии, а затем аннексировать Балтийские страны? Главное содержание войн памяти – спор о том, кого считать фашистом и кто вступил в сговор с нацизмом: Советский Союз в 1939–1941 гг. или коллаборационисты в Центральной и Восточной Европе? Следовательно, кого считать новыми фашистами, продвигающими ревизионистскую интерпретацию Второй мировой войны: путинскую Россию или страны Центральной и Восточной Европы?

С середины 2000-х гг. обвинение России в фашизме стало стержневым нарративом в Центральной и Восточной Европе, а также среди некоторых западных политических деятелей. В их ряду – бывший советник США по национальной безопасности Збигнев Бжезинский[1], бывший директор ЦРУ Джеймс Вулси[2], бывший госсекретарь США Хиллари Клинтон[3] и другие. Обвинение прижилось и в академическом мире. С ним солидарны такие его представители, как Тимоти Снайдер, Александр Мотыль, Владислав Иноземцев и другие, а также некоторые российские политические оппоненты власти – Гарри Каспаров, покойный Евгений Ихлов, Лев Шлосберг. Речь идёт не только об академических дебатах, ведь навешивание ярлыков имеет прямые политические последствия: обвинение России в фашизме подразумевает, что страна больше не принадлежит к международному сообществу и не может считаться легитимным партнёром. Если, как провозглашают некоторые, «Путин – это Гитлер», кто захочет вести с ним переговоры и пытаться наладить конструктивный диалог с Россией?

Таким образом, два нарратива прямо противоречат друг другу. Один утверждает, что Россия – фашистская страна, а её лидеры – фашисты, другой определяет Россию как страну, победившую фашизм. К сожалению, для тех, кто не воспринимает мир исключительно чёрно-белым, исторические реалии много сложнее. Советский Союз может и нести ответственность за соглашение с Гитлером в 1939 г., и быть победителем нацистской Германии в 1945 году.

Действующие лица этой запутанной драмы обвиняют друг друга в одном и том же, а оскорбительные ярлыки и академическая терминология сплетаются с умышленными семантическими искажениями. Ключ к разгадке я нахожу в семиотике, рассматривающей слова как коммуникативные инструменты или знаки, интегрированные в систему повседневных смыслов и одновременно формирующие её[4]. Как и любое другое слово, «фашизм» – коммуникативный инструмент, обусловленный и «нагруженный» общим имплицитным культурным багажом, который позволяет аудитории интерпретировать этот термин; это понятие-«конструкт», выражающее отношение к объекту. Ещё в 1946 г. Джордж Оруэлл в эссе «Политика и английский язык» отметил, что «слово “фашизм” потеряло конкретный смысл и означает только “нечто нежелательное”»[5].

В России понятие «фашизм» стало элементом стратегического нарратива, причём оперируют им двояко. Внутри страны оно используется для формирования культурного консенсуса вокруг памяти о Великой Отечественной войне, поддерживающего стабильность системы. На международной арене – для развития или, по крайней мере, укрепления статуса страны как державы, имеющей благодаря победе над нацизмом законное право голоса в вопросах европейской безопасности. Называя противников «фашистами», российская власть описывает собственное понимание международной системы, предлагает сюжетную линию, которая строится вокруг российского народа, его ценностей и целей. Другой стратегический нарратив, идеологически обратный, но выполняющий в точности ту же функцию, транслируется теми, кто называет Россию фашистской. Это обвинение сводит роль России к амплуа «чужого», олицетворяющего собой всё, что для Запада недопустимо.

Изучение России в западном мире давно подчинено устаревшим бинарным стереотипам – демократия/авторитаризм, Запад/не-Запад, Европа/Азия и так далее. И новая антагонистическая пара – мнимый российский фашизм против мнимого западного либерализма – лишь добавляет к этому перечню ещё один чёрно-белый бином, эвристическая ценность которого минимальна.

Здесь я развенчиваю обвинения в фашизме, приписываемые путинскому режиму, и предлагаю взглянуть на ярлык фашизма как на элемент «отзеркаливания» в политической игре Запада и России вокруг вопросов о том, какой должна быть Европа и должна ли она включать или исключать Россию[6].

Деконструкция исторических аналогий

Профессор Йельского университета Тимоти Снайдер – один из самых громких прозелитистов тезиса о фашизме в России. Он проповедует эту идею в серии колонок в The New York Times и The New York Review of Books, в книге «Дорога к несвободе: Россия, Европа, Америка» (“Road to Unfreedom: Russia, Europe, America”). Снайдер злоупотребляет историческими параллелизмами, допускает упрощенчество, развешивает ярлыки, сводит объяснения к редукционизму.

Так, он утверждает, что российский режим реабилитировал пакт Молотова – Риббентропа. Но это поверхностный вывод. Официальный российский нарратив о пакте, вмещающий и статью Путина “The Real Lessons of the 75th Anniversary of World War II”[7], опубликованную в The National Interest в июне 2020 г.[8], традиционно приравнивает пакт к Мюнхенскому соглашению. Цель России состоит в том, чтобы напомнить об общей ответственности за предвоенные события: Мюнхенским соглашением Западная Европа бросила Центральную Европу на произвол судьбы, и пакт следует воспринимать именно в этом амбивалентном контексте.

Кроме того, Снайдер полагает, что поддержка Кремлём ультраправых в Европе является продолжением альянса Сталина с Гитлером, целью которого было уничтожение европейского миропорядка. Эта попытка исторического параллелизма несостоятельна по нескольким причинам. Представлять нынешних ультраправых непосредственными наследниками нацизма – упрощение, которое опровергается всеми специалистами, изучающими подъём «новых правых»[9]. Более того, волны антилиберализма в Венгрии и Польше – странах, для населения которых неприятие России характерно исторически, показывают, что не Москву надо винить в растущем скепсисе европейского общественного мнения: это глубоко укоренившийся феномен, гораздо более сложный, чем примитивное клише «завезённой из России заразы».

Третий набор аргументов Снайдера связан с предполагаемым вкладом в путинскую идеологию реакционного бело­эмигрантского мыслителя Ивана Ильина. Действительно, поклонники Белого движения в России (например, Никита Михалков) вдохновляются образом и мыслями Ильина, но неверно утверждать, что эти идеи стали главной доктринальной опорой[10]. Российский президент не проявил какого-то особенного почтения, навестив в 2009 г. место погребения Ильина – он также посещал и могилу нобелевского лауреата Александра Солженицына. Путин пять раз цитировал Ильина, но ещё чаще – шесть раз – он цитировал евразийца Льва Гумилёва и регулярно обращается ко многим другим российским мыслителям и историкам от Карамзина до Бердяева. Более того, все эти цитаты воспроизводят привычные образы России, её культуру и роль государства; ни одна из них не связана с наиболее противоречивыми антисемитскими высказываниями Ильина в поддержку нацистской Германии или фашистской Италии. Таким образом, работы Ильина в кремлёвском «цитатнике» – лишь подтверждение самых расхожих представлений о России. С подобными трюизмами могли бы выступить многие российские мыслители. Кроме того, Снайдер обходит многочисленные случаи, когда позиции Ильина фундаментально противоречат путинским: полная реабилитация его наследия заставила бы Кремль принять слишком много неприемлемых идеологических составляющих.

Наконец, Снайдер обвиняет Путина в том, что тот оправдывает аннексию Крыма, ссылаясь на доктрину Германии об «изменении границ», а это подразумевает, что Путин открыто сравнивает свои действия с действиями нацистской Германии[11]. Это грубое и ложное обвинение. В речи Путина чётко говорится о воссоединении Германии в 1990 г., а не об аншлюсе Австрии или аннексии Судетской области[12]. Это, конечно, не оправдывает аннексию Крыма, но свидетельствует о том, что Путин говорил о воссоединении Германии в 1990 г., а не о действиях нацистской Германии. Кремлёвский стандарт «нормальности» – холодная война, а не эпоха Молотова – Риббентропа. Кремль живёт не в идеологизированном мире нацистской Германии, а в мире, в котором годы перестройки, распад ялтинского миропорядка и Советского Союза до сих пор являются главными историческими референциями и травмами.

Произвольно и избирательно конструируя смысл и значение исторических аналогий, связывая каждое решение, принятое путинской Россией, с нацистской Германией, Снайдер только сбивает читателей с толку, превращая «полезное прошлое» в инструмент демонизации России и дискредитации прочих аналитических подходов. Не менее бессмысленными и безосновательными были попытки Снайдера найти у Ильина идеологическое обоснование вмешательства Кремля в президентские выборы в США в 2016 г.[13] и обнаружить следы его прямого влияния на победу Трампа[14].

Мнимый неототалитаризм

Другой аспект дискуссии касается концепции тоталитаризма. Она используется, чтобы обосновать идею, которая на самом деле является ложным логическим треугольником: если нацизм и коммунизм одинаково тоталитарны и если путинский режим является неосталинизмом, значит – через свой модернизированный сталинизм он эквивалентен нацизму. Но если нацизму и сталинизму свойственны схожие аппараты и практики государственного насилия, то по многим другим аспектам они резко различны. Коммунизм не сводится к сталинскому периоду, а восприятие путинского режима как неосталинского – даже больше чем редукционизм. Эту концепцию не принимает подавляющее большинство политологов, изучающих сегодняшнюю Россию[15].

Вопреки утверждениям американского политолога Александра Мотыля[16] Россия не соответствует никаким признакам тоталитарного государства: нет ни системы террора, ни обязательной индоктринации для подчинения масс, ни механизмов мобилизации.

Поэтому для описания российской политической системы даже понятие авторитаризма подходит лишь с определёнными оговорками.

Очевидно, что за последнее десятилетие публичные свободы были урезаны, президент может остаться у власти практически пожизненно, «системные» политические партии представляют далеко не полный список политических предпочтений избирателей, свобода мнений ограничена, СМИ контролируются всё плотнее. Однако идеологическое разнообразие доступно тем, кто его ищет: либеральные протесты регулярно сотрясают Москву и большие города страны, а городской активизм и муниципальная политика становятся новым пространством для самовыражения гражданского общества[17]. По данным правозащитного центра «Мемориал»[18], только около 54 человек в России считаются политическими заключёнными. Даже если добавить к ним 254 заключённых за «религиозный экстремизм» (что является сомнительной категорией), это число меркнет по сравнению с количеством заключённых в странах с диктаторскими режимами (Китай) или авторитарными (Турция).

Лишён российский режим и ещё одного ключевого элемента фашизма: системы массовой индоктринации и мобилизации. Несмотря на это (или, возможно, из-за этого), с начала 2000-х гг. западные наблюдатели ведут поиск гипотетического идеологического гуру Путина. Эта роль традиционно отводится идеологу современного евразийства Александру Дугину, которого западные эксперты окрестили аж «мозгом Путина»[19] из-за его вклада в популяризацию евразийской терминологии. Однако Дугин не обрёл какого-либо институционального статуса в государственных структурах, а его теории слишком заумны, чтобы конкурировать с более практичной и менее радикальной идеологией[20]. Вторым номером на роль идеологического «наставника» Путина номинировали Ивана Ильина – сначала Антон Барбашин и Ханна Тобурн[21], а затем и Тимоти Снайдер. Но их аргументы основаны на очень избирательной и тенденциозной интерпретации идеологических основ режима и ошибочном прочтении творчества мыслителей-одиночек.

Российский режим не только не проповедует никакой последовательной официальной доктрины, но и не имеет утопического проекта трансформации, реализуемого путём мобилизации масс вокруг пропаганды насилия. Большинство учёных сходятся на том, что такой проект является обязательным атрибутом фашизма, своего рода его «наименьшим общим знаменателем»[22]. Фактически стержневыми элементами, отличающими фашизм от других реакционных идеологий, основанных на отрицании и противостоянии идеям Просвещения, являются миф о возрождении и культ насилия. Фашизм стремится не сохранить или восстановить прошлое, но создать радикально новое общество. Однако Россия не демонстрирует стремления ни к утопии, требующей тотальной трансформации существующего миропорядка, ни к созданию Нового Человека. Напротив, с середины 2000-х гг., а особенно с третьего президентского срока Владимира Путина Кремль поёт дифирамбы консерватизму, что подтверждает страх перед всем, что так или иначе ассоциируется с революционными изменениями[23]. Он призывает к сохранению существующего порядка, надеясь добиться принятия мира таким, какой он есть.

Нет в современной России и организационных элементов, которые можно было бы связать с фашистской утопией. «Единая Россия» никогда не формировалась как структура, способная вовлекать и индоктринировать массы. Напротив, она остаётся партией бюрократов и тех, кто ищет надёжной карьеры, что делает её похожей больше на КПСС, чем на НСДАП (Национал-социалистскую немецкую рабочую партию) или итальянскую Национальную фашистскую партию.

Только дважды за два десятилетия Кремль пытался осуществить в стране мобилизационные проекты. Первый – создание в 2005–2008 гг. молодёжного движения «Наши»[24] в надежде упредить «цветную революцию» и структурировать авангард, который вдохновил бы остальное общество на активную защиту ценностей режима. Второй проект случился на пике украинского кризиса весной 2014 г., когда поощряемая Кремлём националистическая мобилизация стимулировала атмосферу экзальтации с призывами к бойцам-добровольцам присоединиться к донбасским повстанцам. Но как только некоторые из этих радикальных группировок начали призывать к «русской весне», чтобы захватить не только Киев, но и сам Кремль, власть немедленно ощутила опасность революции у себя дома и взяла под контроль повстанцев и добровольцев[25].

До сих пор Кремлю удавалось консолидировать пассивную патриотическую поддержку режима и маргинализировать силы, которые оспаривали бы его власть. Это наблюдение свидетельствует о том, что в сегодняшней России отсутствует типичная для фашистских режимов мобилизация и индоктринация.

Отсутствие этнонационалистической доктрины

Ещё одной ключевой особенностью любого фашистского режима является ультранационализм. В этом контексте Россию нельзя приравнивать к нацизму, постулировавшему уничтожение рас, которые считались неполноценными – на этом даже нет необходимости останавливаться отдельно. Кремль никогда не оправдывал расовое уничтожение или геноцид. Не выдвигает российское государство и доктрину русского этнического превосходства[26]. Напряжённость может возникать вокруг попыток ограничить права языковых меньшинств, особенно в Татарстане[27], но эта тенденция в большей степени связана с институциональной и законодательной рецентрализацией системы управления, нежели с этнонационалистическим репертуаром, который был бы направлен на русификацию Федерации. Политические и экономические элиты России по-прежнему полиэтничны. Мусульманские республики, их элиты и общественное мнение являются одними из основных сторонников современной системы – они поддерживают её куда больше, чем этнически русский городской средний класс.

Путин, как и ключевые фигуры в правительстве, настаивает на многонациональном и многоконфессиональном характере России. Он неоднократно называл национализм опасным: ставить одну национальность выше другой – рецепт, по которому «действовали те, кто привёл к распаду Советский Союз»[28]. Тогда как «сила России – в свободном развитии всех народов, в многообразии, гармонии и культур, и языков, и традиций»[29].

Президент России проводит политику открытых границ с государствами – членами Евразийского экономического союза, идя вразрез с общественным мнением, гораздо более ксенофобским по отношению к трудовым мигрантам.

Единственный раз Путин позитивно отозвался о национализме на заседании клуба «Валдай» в 2014 г., когда назвал себя «самым большим националистом в России»[30], а в 2018 г. повторил практически тот же пассаж («самый правильный националист»)[31]. В том же предложении он упомянул и интересы русского народа, но из общего контекста этого и других выступлений Путина следует, что для него «националист» – синоним поборника суверенитета и антиглобалиста. Называя себя так, он подчёркивал важность противопоставления патриотизма западному либеральному порядку, способствующему вмешательству во внутренние дела[32].

Россия, бряцающая оружием?

Наряду с ультранационализмом ещё одним ключевым компонентом фашистского режима, для которого насилие является естественным восстановительным механизмом, является разжигание вражды. Ни один пункт официальной позиции России в области стратегической политики и ядерного сдерживания нельзя истолковать как поощрение войны для возрождения государства. Масштабные инвестиции государства в армию, военно-промышленный комплекс и механизмы ядерного сдерживания сигнализируют о провале «перезагрузки» или «разрядки» после окончания холодной войны, результатом чего стало возвращение к международному порядку, основанному на сдерживании и балансе сил. Враждебные отношения с Западом, особенно с Соединёнными Штатами, не свидетельствуют о стремлении к конфликту[33]. И война 2008 г. с Грузией, и события 2014 г. на Украине были реакцией Москвы на поведение Запада, которое она интерпретирует как готовность изменить постсоветский порядок путём включения Грузии или Украины в трансатлантические структуры[34].

Описание нидерландским политологом Марселем ван Херпеном сфер влияния России как «скрытого жизненного пространства» (Lebens­raum)[35] проводит ещё одну сомнительную параллель с нацизмом, цель которого – демографическое завоевание и уничтожение населения, проживающего на целевых территориях, – была определена однозначно. Российское понимание сфер влияния не подразумевает ни искоренения местного населения, ни отправки этнических русских на колонизацию этих территорий. Россия делает акцент на контроле стратегической ориентации соседей, чтобы избежать их вовлечения в западные институты – НАТО или Евросоюз. Более того, с самого начала государственной политики в отношении соотечественников в 2006 г.[36] Москва больше заинтересована в возвращении русских из ближнего зарубежья в качестве полезной рабочей силы, нежели в консолидации их демографического присутствия за рубежом, что сразу разрушает аналогию с Lebensraum.

Более того, российское государство демонстрирует крайне осторожное отношение к ирредентизму: идея «русского мира» культивирует размытость в правовых отношениях между русскими за пределами России и самим российским государством. Этот нарратив скорее лежит в области «мягкой силы» или публичной дипломатии, сосредоточенной на продвижении русской культуры и истории за рубежом, а не на систематической правовой защите[37]. Официальная государственная политика России обходится без обращений к ирредентистским чаяниям русских меньшинств на Украине, в Латвии, Эстонии или Казахстане и не поддерживает идеи изменения границ в связи с присутствием этнических меньшинств[38].

За почти тридцать лет независимости России Крым – единственный и уникальный пример конкретного ирредентизма, который можно объяснить реакцией Кремля на утрату влияния на Украину и страхом потерять доступ к Севастополю, своим главным воротам в Чёрное море. И в этом случае действия Москвы были реактивными: Кремль вмешался, как только понял, что не может остановить Евромайдан и последующую геополитическую переориентацию Украины. Не случись Евромайдана, Крым оставался бы частью Украины.

Таким образом, нынешняя напряжённость между Россией и Западом в основном связана с неудачным управлением ситуацией после холодной войны в европейских и средиземноморских районах. Эти особенности геополитики не имеют ничего общего с фашизмом.

Российские госструктуры и ультраправые

Другим признаком «фашизации» России называют наличие ультраправых групп[39]. Но маргиналы, исповедующие крайне правые идеи со ссылками (или без них) на исторический фашизм как таковой, не являются уникальной особенностью России. Эти группировки не могут войти в легальный политический процесс, да и социальную базу их определить очень сложно. И если, например, в США они опираются на глубоко укоренившиеся традиции рабства, сегрегации и на серьёзные электоральные группы, поддерживающие такое мировоззрение, в России дело обстоит иначе.

Российские власти демонстрировали разнообразие подходов к низовым праворадикальным движениям. В зависимости от широты политического контекста их репрессировали, маргинализировали, игнорировали или кооптировали. Однако на деле взаимодействие сложнее, поскольку российское государство состоит из множества акторов и «пространств». Можно выделить около десятка политических деятелей высокого уровня, претендующих на роль влиятельных игроков и пытающихся продвигать, поддерживать, защищать или связывать радикально настроенных правых с государственной властью. Тем не менее этот список представляет незначительную часть российской политической элиты. Единичные исключения свободного (и безнаказанного) самовыражения ультраконсервативных и ультраправых фигур вроде Дугина подтверждают правило. Фашистское «дерево» составляет мизерную часть идеологического леса России, а чрезмерное внимание к маргинальным явлениям скрывает другие части широкого идейного спектра. Между тем они вполне доступны и выявляют уникальность России куда более традиционными способами, обращаясь к национальной истории и культуре, православию или какой-либо форме ностальгии по Советскому Союзу.

Классический фашизм в виде отсылок к историческому европейскому опыту или превосходству белой расы по-прежнему вызывает в российском общественном мнении презрение и отторжение, а власти подавляют и репрессируют фашистскую идеологию. Гораздо меньшему давлению подвергается то, что я называю парафашизмом, то есть доктрины, отрефлексированные через русскую культуру: черносотенство, евразийство, национал-большевизм, мистический сталинизм. Им присущи некоторые концептуальные черты – вера в метаидеологию и просвещённую элиту, призыв к массовой индоктринации и государственному насилию, утопия возрождения нации через войну, которые имеют нечто общее с фашизмом. Но им в России предоставлено право на существование в качестве радикальных вариаций более широкого спектра приемлемых доктрин, которые входят в фонд идей классического русского национализма или консерватизма. Черносотенство считается пиковой формой идей, направленных на реабилитацию царизма, евразийство – крайним проявлением веры в Россию как стержень Евразии, мистический сталинизм и национал-большевизм – экстремальным видом ностальгии по советскому величию.

Эти доктрины, которым позволяют существовать благодаря заступничеству некоторых могущественных покровителей, остаются, однако, далеко за рамками идей, которыми руководствуются власти на повседневном уровне государственного управления. Российский идеологический мейнстрим опирается на гораздо более традиционную и консенсусную базу, сочетающую советскую ностальгию по брежневскому времени, критику 1990-х гг. и призывы к новому мировому порядку, который бросил бы вызов предполагаемому западному лицемерию и моральному декадансу. В то же время Европа вполне официально считается колыбелью цивилизации, олицетворяющей высшую культуру и качество жизни[40], а модерность/модернизация/глобализация принимаются в качестве «нормальности» для любой страны в XXI веке. Культивируя доктринальное многообразие, размытость и неявность, кремлёвский мейнстрим воспринимает идеологии в рамках рыночной логики: для каждой микроцелевой аудитории создаются свои (порой противоречивые) идеологические продукты, чтобы обеспечить максимально возможный консенсус вокруг режима.

Если у Кремля и существует всеохватывающая идеологическая тенденция, то это антилиберализм: утверждение о том, что либеральная идея «себя изжила», как выразился Путин в 2019 г.[41], а также возврат к идеологии суверенитета – национального, экономического и культурно-нравственного. Подобный антилиберализм не следует смешивать с классическим фашизмом или парафашизмом. Это не реакционная идеология, призывающая к возврату в прошлое, а скорее постмодернистская (и постлиберальная) концепция, отражающая и эксплуатирующая нынешние повсеместные сомнения в глобализации. Это также не идеология революционной утопии, призывающая создать новое человечество с чистого листа (ключевой компонент фашизма). Напротив, она утверждает необходимость более традиционного национального государства (nation state), предоставляющего социальные услуги, и коллективной национальной идентичности, которая была бы не столь космополитичной и ограниченно ориентированной на индивидуальные права и права меньшинств. Более того, путинский режим придерживается довольно ортодоксальной либеральной экономической политики и (как правило) терпимо относится к либеральным личным (если не политическим) свободам.

То же самое можно сказать и о поддержке российским государством европейских ультраправых. Эта часть российско-европейских связей является одновременно и «браком по расчёту», и отражением более глубоких долгосрочных идеологических союзов[42]. «Браками по расчёту» их можно считать потому, что Кремль не заинтересован в связях с группами, которые слишком радикальны в своей идеологии или слишком маргинализированы в собственном обществе, разумно предпочитая ориентироваться на мейнстримные партии, которые когда-нибудь смогут прийти во власть. Тем не менее подобные отношения достаточно фундаментальны, чтобы быть чисто тактическими. Они опираются на глубокие, общие идеологические основы. Их враги чётко определены: мировой либеральный порядок, «рыхлый консенсус» парламентской демократии, наднациональное строительство ЕС, а также то, что они называют культурным марксизмом, то есть индивидуализм, продвижение феминизма и прав меньшинств. Таким образом, за несколько лет Москве удалось оформить русофилию и евроскептицизм как две стороны одной медали, позиционируя Россию как противоположность Брюсселю и Вашингтону – поставщика честного анализа слабостей и внутренних противоречий Запада.

На фоне медийной шумихи вокруг влияния России на американский и европейский внутренний ландшафт стоит заметить: подъём ультраправых и антилиберальных нарративов и партий в Европе и США бесспорен, но причины глубоко эндогенны и заложены в фундаменте общества этих стран.

Россия играет внешнюю роль: она пользуется новыми голосами, флиртует с ними и пытается их усилить, но не она породила эту динамику и реального влияния она на неё не оказывает.

Россия выступает не как инициатор социальной трансформации, а как эхо-камера собственных сомнений и трансформаций европейского и американского обществ.

Где искать «фашизм» в России?

Из множества ключевых признаков фашизма российский режим демонстрирует только один: устоявшуюся военизированную культуру, которую прямо поддерживают государственные институты. Социология этой военизированной субкультуры ещё не написана. Её носители – несколько сотен тысяч активистов, она далека от маргинальной. В рядах Росгвардии числится около 250 тысяч человек; частная охранная индустрия представлена почти 23 тысячами зарегистрированных фирм, в которых занято около 700 тысяч человек[43]. Казачьи войска, действующие под эгидой государства, представляют около 100 тысяч человек. Около 400 тысяч молодых людей так или иначе участвовали в Юнармии[44], а несколько сотен тысяч являются членами более широкой сети патриотических военизированных тренировочных и экстремальных спортивных клубов. К этому следует добавить и более малочисленные движения: православное «Сорок сороков», политизированные байкерские клубы вроде «Ночных волков», а также широкую сеть ассоциаций ветеранов войны, активно работающих в гуманитарной и полувоенной сферах.

Рост служб безопасности и возрождение молодёжной военной подготовки подпитывают традиционные формы мужественности, которая формируется под воздействием физической подготовки, мужского товарищества, чувства самопожертвования ради нации, способности переносить боль, а в некоторых случаях и идеи возрождения через насилие. В этой среде игра с оружием становится эрзацем фаллических ритуалов. На такой благоприятной почве могут процветать группировки, чей идеологический язык непринуждённо сочетается с фашистским образным рядом и эстетикой языка тела. Этот военизированный мир сочетает в себе отсылки как к военным традициям и нормам спецслужб, так и к субкультуре криминального мира. Бандистская субкультура, вышедшая из зон (из лагерей ГУЛАГа и обычных тюрем), пропитала культуру позднего советского и постсоветского периода, что особенно проявилось в кинематографе: криминальный сленг стал новым lingua franca, насилие рассматривается как путь к успеху, а ощущение братства и «понятия» очень ценятся. Проникнув в правоохранительные органы и службы безопасности[45], эта бандитская субкультура стала частью общего культурного мейнстрима.

Личный образ Владимира Путина также способствовал широкому распространению маскулинных гендерных клише и утверждению роли мужчины-защитника (при этом общество трактуется как расширенная семья). Развитие российских и восточных боевых искусств было одним из самых долгосрочных «домашних» проектов Путина. Особенности утверждения мужественности в постсоветском контексте, таким образом, представляют собой недостаточно изученную область (то же можно сказать и о проблеме мобилизации ультраправых «самооборонцев-вигилантов» в ответ на общественный прессинг, под который попало понятие мужественности в США). Однако её необходимо исследовать, чтобы понимать пристрастие к некоторым аспектам фашистской идеологии и телесной эстетики в современной России.

Заключение. Фашизм как индикатор

Желание стран Центральной и Восточной Европы укрепить своё чувство принадлежности к Европе и добиться большего уважения к их памяти о второй половине ХХ века более чем законно. Сочинение новой историографии для нации – всегда непростое дело, особенно когда приходится сочетать противоречивые сегменты прошлого: как можно давать слово тем соотечественникам, кто сотрудничал с нацистской Германией, а также тем, кто защищал советский режим? Как построить нацию, в исторической памяти которой найдётся место и для «коллаборационистов», и для коммунистических «попутчиков», и для антифашистских движений? Как адекватно отразить все оттенки прошлого в общем представлении о нём?

Образ России как абсолютного «чужого», угрожающего онтологической идентичности Европы, не является решением.

Риски политизации прошлого не исчерпываются историографическими или мемориальными проблемами. Умаление и тривиализация холокоста с целью выставить Россию равнозначным злом – опасно политически и нравственно. Антитоталитарная философия при таком подходе становится инструментом продвижения геополитических (расширение НАТО), а также политических и экономических (неолиберализм) целей. Не то чтобы они были нелегитимными, но эти идеи должны завоёвывать сердца и умы открыто и конкурировать с другими легитимными представлениями о мировом порядке (например, более левого толка), не прячась под маской борьбы с химерами, воплощёнными путинской Россией. Надо отметить, что среди тех, кто активно изображает Россию тоталитарным врагом Запада, видное место занимают власти Польши и Прибалтики, которые гораздо более этнонационалистичны, чем путинский режим. Кроме того, США поддерживают действительно авторитарные режимы – Саудовскую Аравию или Египет времен Сиси, не выставляя их «традиционалистскими» врагами прогрессивного Запада.

С другой стороны, уклонение России от истинного покаяния за сталинские преступления (пусть пакт Молотова – Риббентропа и можно стратегически оправдать в предвоенном контексте) создаёт проблему как внутри страны (власти не склонны, например, приносить извинения за насилие со стороны государства), так и на международной арене (Россия не признаёт злодеяния, совершённые на оккупированных территориях во время войны). Стратегия властей заключалась в том, чтобы снизить напряжённость вокруг интерпретации этого ключевого момента советской истории и «нормализовать» её. Как метко заметила политолог Мария Липман, Кремль правде предпочёл примирение[46]. Для внешнего наблюдателя или историка это может показаться неверным выбором, но для главы государства, пришедшего к власти после десятилетия глубоких разногласий, похоже, расчёт оказался верным. Тем не менее это не способствует укреплению авторитета Москвы на международной арене.

Подведём итоги. Ярлык фашизма стал центральным элементом сложного диалога между Россией и странами Центральной и Восточной Европы. Конфликт вокруг исторической памяти постепенно расширился, охватывая европейские институты, и распространился в некоторых академических и околонаучных кругах. Восприятие России в качестве «чужого» по-прежнему опирается в основном на осуждение страны как авторитарной, коррумпированной и клептократической. В свою очередь, Россия в основном обвиняет Запад в нормативном империализме и фальшивом идеализме. И каждая из сторон находит возможность обвинить другую в фашизме. Это обвинение остаётся латентным дискурсивным инструментом, который в будущем может быть использован для продвижения геополитических идей и лозунгов, что способно сделать и без того опасный конфликт ещё более нестабильным и трудноразрешимым.

Я трактую эти противоречивые позиции как свидетельство разрыва в ситуативных идентичностях. Для России экспансия ЕС и НАТО на постсоветское пространство, как и созидание нового европейского порядка являются следствием нарушения прежнего согласованного политического устройства Европы. В этой битве Москва позиционирует себя как консервативная держава, она защищает дискурсивный статус-кво, фиксирующий смысл и значение последствий Второй мировой войны и ялтинского миропорядка в противостоянии с набравшими силу после холодной войны ревизионистами. Для Запада Россия несёт ответственность за нарушение европейского порядка, аннексируя Крым и провоцируя войну с Украиной в Донбассе, а в глобальном масштабе отказываясь от соглашений, принятых по умолчанию в 1990-е гг., и удерживая бывшие советские республики в сфере своего влияния.

Запад и Россия глухи к аргументам друг друга, ибо они привязаны к разным историческим периодам.

Для России «нормальность» – десятилетия холодной войны, когда страна обрела статус великой державы, обладающей голосом во всех ключевых международных вопросах, серьёзно влияющей на европейскую политику и считающейся победоносным союзником США в борьбе с фашизмом. Для Запада «нормальность» относится к началу 1990-х гг., когда Россия соглашалась с реализацией основных геополитических интересов Запада, не выступала против экспансии Евросоюза, критически относилась к своему советскому прошлому и хотела идти по европейскому пути[47].

Такая неспособность сослаться на общую «нормальность» объясняет амбивалентность диалога вокруг понятий консерватизма и фашизма. В российском видении сегодняшние фашисты – те, кто хочет уничтожить традиционную Европу, отрицая ялтинский порядок сравнением коммунизма с нацизмом; бросая вызов классической западной цивилизации с позиций таких постмодернистских теорий, как космополитизм (отрицание национальной идентичности), права меньшинств (отрицание традиционных ценностей) и право на гуманитарную интервенцию (отрицание государственного суверенитета). Консерваторы – те, кто хочет спасти «настоящую» Европу: пропагандирует христианские ценности, защищает классическую западную цивилизацию (и наследие античности, и вестфальское толкование государственного суверенитета), поддерживает ялтинский порядок и устоявшееся прочтение победы СССР во Второй мировой войне. В таком видении мира европейские ультраправые, с которыми заигрывает Россия, находятся в консервативном, а не в фашистском лагере, поэтому с ними возможен стратегический союз: именно это подразумевают российские СМИ, представляя, например, Марин Ле Пен наследницей мировоззрения де Голля, а не лидером европейских ультраправых.

Таким образом, тот, кто оперирует ярлыком «фашист», получает возможность решать, какой должна быть идеальная Европа. Если Россия – фашистская страна, если путинский режим можно типизировать как фашистский или если советское прошлое, которое Кремль не хочет осуждать, эквивалентно нацизму, – Россия должна быть исключена из Европы и изображена как её антитеза, воплощённый «чужой» для всех ценностей, заложенных в понятии «Европа»: либерализм, демократия, многосторонний подход, трансатлантическая солидарность. Если же, напротив, как заявляет Москва, «фашистской» вновь становится Европа, если идеологический статус-кво победы 1945 г. ставится под сомнение, а так называемые традиционные ценности Европы оказываются под угрозой – тогда Россия укажет путь к восстановлению «настоящей» Европы: христианской, консервативной, геополитически континентальной и опирающейся на национальные государства. Таким образом, нынешняя борьба за определение того, кто фашист, является борьбой за будущее Европы. Это ключевой вопрос, который определяет, насколько европейской страной будет Россия и будет ли она европейской вообще.

Статья основана на книге автора “Is Russia Fascist? Unraveling Propaganda East West” (Cornell University Press, 2021) // «Фашистская Россия? Как разобраться в пропаганде по линии Восток – Запад» (Издательство Корнеллского университета, 2021).

--

СНОСКИ

[1] Brzezinski Z. Moscow’s Mussolini // The Wall Street Journal. 20.09.2004. URL: www.wsj.com/articles/SB109563224382121790 (дата обращения: 12.08.2021).

[2] World: James Woolsey, Former CIA Director, Speaks to RFE/RL at Forum 2000 // Radio Free Europe/Radio Liberty (RFE/RL). 10.10.2005. URL: www.rferl.org/content/article/1062001.html (дата обращения: 12.08.2021).

[3] Rucker P. Hillary Clinton Says Putin’s Actions Are Like ‘What Hitler Did Back in the 30s // The Washington Post. 5.03.2014. URL: www.washingtonpost.com/news/post-politics/wp/2014/03/05/hillary-clinton-says-putins-action-are-like-what-hitler-did-back-in-the-30s/ (дата обращения: 12.08.2021).

[4] Wodak R., de Cillia R., Reisigl M., Liebhart K. The Discursive Construction of National Identity. Edinburgh: Edinburgh University Press, 1999. 288 p.

[5] Orwell G. Politics and the English Language, 1946. 29.12.2019. URL: www.orwell.ru/library/essays/politics/english/e_polit (дата обращения: 12.08.2021).

[6] Laruelle M. Is Russia Fascist? Unraveling Propaganda East West. Cornell university Press, 2021. 264 p.

[7] На русском языке статья Владимира Путина опубликована под заголовком: «75 лет Великой Победы: общая ответственность перед историей и будущим». См.: Путин В. 75 лет Великой Победы: общая ответственность перед историей и будущим // Kremlin.ru. 19.07.2020. URL: http://www.kremlin.ru/events/president/news/63527 (дата обращения: 12.08.2021) – прим. ред.

[8] Vladimir Putin: The Real Lessons of the 75th Anniversary of World War II // The National Interest. 18.07.2020. URL: https://nationalinterest.org/feature/vladimir-putin-real-lessons-75th-anniversary-world-war-ii-162982 (дата обращения: 12.08.2021).

[9] Mudde C. The Far Right Today. Polity, 2019. 160 p.; Camus J., Lebourg N. Far Right Politics in Europe. Cambridge, MA: The Belknap Press of Harvard University Press, 2017. 320 p.

[10] Laruelle M., Karnysheva M. Memory Politics and the Russian Civil War: Reds Versus Whites. Bloomsbury, 2020. 168 p.

[11] Snyder T. Putin’s New Nostalgia // The New York Review. 10.11.2014. URL: www.nybooks.com/daily/2014/11/10/putin-nostalgia-stalin-hitler/ (дата обращения: 12.08.2021).

[12] Путин В. Обращение Президента Российской Федерации // Kremlin.ru. 18.03.2014. URL: kremlin.ru/events/president/news/20603 (дата обращения: 12.08.2021).

[13] Snyder T. How a Russian Fascist is Meddling in America’s Election // The New York Times. 20.09.2016. URL: www.nytimes.com/2016/09/21/opinion/how-a-russian-fascist-is-meddling-in-americas-election.html?mcubz=0 (дата обращения: 12.08.2021).

[14] Pinkham S. Zombie History: Timothy Snyder’s Bleak Vision of the Present and Past // The Nation. 3.05.2018. URL: www.thenation.com/article/timothy-snyder-zombie-history/ (дата обращения: 12.08.2021).

[15] См., например: Sherlock T. Russian politics and the soviet past: Reassessing Stalin and Stalinism under Vladimir Putin // Communist and Post-Communist Studies. 2016. Vol. 49. No. 1. P. 45-59.

[16] Motyl A.J. Putin’s Russia as a Fascist Political System // Communist and Post-Communist Studies. 2016. Vol. 49. No. 1. P. 25–36. doi.org/10.1016/j.postcomstud.2016.01.002.

[17] Semenov A. Team Navalny and the Dynamics of Coercion: The Kremlin’s Reaction to Aleksei Navalny’s 2018 Presidential Campaign // PONARS Eurasia Policy Memo. 2020. No. 655 (June). URL: www.ponarseurasia.org/memo/team-navalny-and-dynamics-coercion-kremlin-reaction-alexei-navalny-2018-presidentia (дата обращения: 12.08.2021); Semenov A., Bederson V. Organizational Resilience: Russian Civil Society in the Times of COVID-19 // PONARS Eurasia Policy Memo. 2020. No. 663 (July). URL: www.ponarseurasia.org/memo/organizational-resilience-russian-civil-society-times-covid-19 (дата обращения: 12.08.2021).

[18] Список политзаключённых (без преследуемых за религию) // Правозащитный центр «Мемориал». URL: https://memohrc.org/ru/pzk-list (дата обращения 12.08.2021); Список политзаключенных, преследуемых за религию // Правозащитный центр «Мемориал». URL: https://memohrc.org/ru/aktualnyy-spisok-presleduemyh-v-svyazi-s-realizaciey-prava-na-svobodu-veroispovedaniya (дата обращения: 12.08.2021).

[19] Barbashin A., Thoburn H. Putin’s Brain: Aleksandr Dugin and the Philosophy Behind Putin’s Invasion of Crimea // Foreign Affairs. 31.03.2014. URL: www.foreignaffairs.com/articles/russia-fsu/2014–03–31/putins-brain (дата обращения: 12.08.2021).

[20] Laruelle M. Russian Nationalism. Imaginaries, Doctrines and Political Battlefieldsю London: Routledge, 2018. 256 p.

[21] Barbashin A., Thoburn H. Putin’s Philosopher: Ivan Ilyin and the Ideology of Moscow’s Rule // Foreign Affairs. 20.09.2015. URL: www.foreignaffairs.com/articles/russian-federation/2015-09-20/putins-philosopher (дата обращения: 12.08.2021).

[22] Griffin R. The Nature of Fascism. Routledge, 1993. 264 p.

[23] Robinson P. Russian Conservatism. DeKalb: Northern Illinois University Press, 2019. 300 p.; Robinson P. Russia’s Emergence as an International Conservative Power // Russia in Global Affairs. 2020. Vol. 18. No. 1. P. 10-37; Suslov M., Uzlaner D. (eds). Contemporary Russian Conservatism: Problems, Paradoxes, and Perspectives. Brill: Eurasian Studies Library, 2019. 384 p.

[24] Lassila J. The Quest for an Ideal Youth in Putin’s Russia II, The Search for Distinctive Conformism in the Political Communication of Nashi, 2005–2009. Stuttgart: Ibidem-Verlag, 2014. 230 p.

[25] Hosaka S. Welcome to Surkov’s Theater: Russian Political Technology in the Donbas War // Nationalities Papers. 2019. Vol. 47. No. 5. P. 750–773. doi.org/10.1017/nps.2019.70; Laruelle M. The ‘Russian World’: Russia’s soft power and geopolitical imagination. Washington, DC: Center on Global Interests, 2015. 29 p.

[26] Подробнее о дискуссии вокруг использования термина «русский» см.: Kolstø, P. The Ethnification of Russian Nationalism / P. Kolstø, H. Blakkisrud (eds). The New Russian Nationalism. Edinburgh University Press, 2016. P. 18–45; Laruelle M. Misinterpreting Nationalism: Why Russkii is Not a Sign of Ethnonationalism // PONARS Eurasia Policy Memo. 2016. No. 416 (January). URL: www.ponarseurasia.org/memo/misinterpreting-nationalism-russkii-ethnonationalism (дата обращения: 12.08.2021).

[27] Yusupova G. Why Ethnic Politics in Russia Will Return // PONARS Eurasia Policy Memo. 2019. No. 584 (March). URL: www.ponarseurasia.org/memo/why-ethnic-politics-russia-will-return (дата обращения: 12.08.2021).

[28] Путин В. Россия: национальный вопрос // Независимая газета. 23.01.2012. URL: www.ng.ru/politics/2012-01-23/1_national.html (дата обращения: 12.08.2021).

[29] Путин В. Послание Президента Федеральному Собранию // Kremlin.ru. 3.01.2015. URL: kremlin.ru/events/president/news/50864 (дата обращения: 12.08.2021).

[30] Путин назвал себя «самым большим националистом в России» // Interfax.ru. 24.10.2014. URL: www.interfax.ru/russia/403768 (дата обращения: 12.08.2021).

[31] Путин назвал себя самым эффективным националистом // RBC.ru. 18.10.2018. URL: www.rbc.ru/politics/18/10/2018/5bc887819a79471a48978647 (дата обращения: 12.08.2021).

[32] Путин В. Заседание дискуссионного клуба «Валдай» // Kremlin.ru. 18.10. 2019. URL: http://kremlin.ru/events/president/news/61719 (дата обращения: 12.08.2021).

[33] Darden K. Keeping the ‘New Cold War’ Cold: Nuclear Deterrence with U.S. and Russian Nuclear Force Modernization // PONARS Eurasia Policy Memo. 2018. No. 530 (May). URL: www.ponarseurasia.org/memo/keeping-new-cold-war-cold-nuclear-deterrence-us-and-russian-force-modernization (дата обращения: 12.08.2021).

[34] Toal G. Near Abroad: Putin the West, and the Contest Over Ukraine and the Caucasus. Oxford: Oxford University Press, 2019. 410 p.

[35] van Herpen M. Putinism: The Slow Rise of a Radical Right Regime in Russia. New York: Palgrave Macmillan, 2013. 278 p.

[36] Shevel O. The Politics of Citizenship Policy in Post-Soviet Russia // Post-Soviet Affairs. 2012. Vol. 28. No. 1. P. 111–147. doi.org/10.2747/1060-586X.28.1.111.

[37] Suslov M. ‘Russian World’ Concept: Post-Soviet Geopolitical Ideology and the Logic of ‘Spheres of Influence // Geopolitics. 2018. Vol. 23. No. 2. P. 330–353. doi.org/10.1080/14650045.2017.1407921; Laruelle M. The Three Colors of Novorossiya, or the Russian Nationalist Mythmaking of the Ukrainian Crisis // Post-Soviet Affairs. 2015. Vol. 32. No. 1. P. 55–74. doi.org/10.1080/1060586X.2015.1023004.

[38] Knott E. Quasi-Citizenship as a Category of Practice: Analyzing Engagement with Russia’s Compatriot Policy in Crimea // Citizenship Studies. 2017. Vol. 21. No. 1. P. 116–135. doi.org/10.1080/13621025.2016.1252714; Laruelle M. Russia as a ‘Divided Nation, from Compatriots to Crimea: A Contribution to the Discussion on Nationalism and Foreign Policy // Problems of Post-Communism. 2015. Vol. 62. No. 2. P. 88–97. doi.org/10.1080/10758216.2015.1010902/.

[39] Shenfield S.D. Russian Fascism: Traditions, Tendencies and Movements. New York and London: M.E. Sharpe, 2001. 324 p.; Laqueur W. Black Hundred: The Rise of the Extreme Right in Russia. HarperCollins, 1993. 317 p.; Лихачев В. Нацизм в России. М: Панорама, 2002. 176 c.; Reznik S. The Nazification of Russia: Antisemitism in the Post-Soviet Era. Washington, D.C.: Challenge Publications, 1996. 275 p.

[40] Engström M. Re-Imagining Antiquity: The Conservative Discourse of ‘Russia as the True Europe’ and Kremlin’s New Cultural Policy. In: K. J. Mjør, S. Turoma. Russia as Civilization: Ideological Discourses in Politics, Media, and Academia. Routledge, 2020. P. 142–163.

[41] Barber L., Foy H., Barker A. Vladimir Putin says liberalism has become obsolete // Financial Times. 27.07.2019. URL: www.ft.com/content/670039ec-98f3–11e9–9573–ee5cbb98ed36 (дата обращения: 12.08.2021).

[42] Shekhovtsov A. Russia and the Western Far Right: Tango Noir. London: Routledge, 2017. 294 p.

[43] Концепция развития вневедомственной охраны на период 2018–2021 годов и далее до 2025 года // Росгвардия. 2017. URL: https://rosguard.gov.ru/ru/page/index/koncepciya-razvitiya-vnevedomstvennoj-oxrany (дата обращения: 12.08.2021).

[44] Gershkovich E. Russia’s Fast-Growing ‘Youth Army’ Aims to Breed Loyalty to the Fatherland // The Moscow Times. 17.04.2019. URL: www.themoscowtimes.com/2019/04/17/russias-fast-growing-youth-army-aimst-to-breed-loyalty-to-the-fatherland-a65256 (дата обращения: 12.08.2021).

[45] Galeotti M. The Vory: Russia’s Super Mafia. New Haven: Yale University Press, 2018. 344 p.; Stephenson S. Gangs of Russia: From the Streets to the Corridors of Power. Ithaca: Cornell University Press, 2015. 288 p.; Stephenson S. It Takes Two to Tango: The State and Organized Crime in Russia // Current Sociology. 2017. Vol. 65. No. 3. P. 411–426. doi.org/10.1177/0011392116681384.

[46] Lipman M. Putin’s Nation-Building Project Offers Reconciliation Without Truth // Open Democracy. 12.04.2017. URL: www.opendemocracy.net/od-russia/maria-lipman/putins-nation-building-project-reconciliation-without-truth (дата обращения: 12.08.2021).

[47] Sakwa R. Russia Against the Rest: The Post-Cold War Crisis of World Order. Cambridge: Cambridge University Press, 2017. 370 p. Krickovic A., Weber Y. Commitment Issues: The Syrian and Ukraine Crises as Bargaining Failures of the Post–Cold War International Order // Problems of Post-Communism. 2018. Vol. 65. No. 6. P. 373-384.

Россия. Евросоюз. США. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 сентября 2021 > № 4046544 Марлен Ларюэль

США. Россия. Весь мир. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 сентября 2021 > № 4046543 Александр Лукин

Право на безумие

АЛЕКСАНДР ЛУКИН

Доктор исторических наук, профессор, руководитель департамента международных отношений и заведующий Международной лабораторией исследований мирового порядка и нового регионализма Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС ИМИ МГИМО МИД России.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Лукин А.В. Право на безумие // Россия в глобальной политике. 2021. Т. 19. No. 5. С. 172-192. doi: 10.31278/1810-6439-2021-19-5-172-192.

НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ «ПРОСНУВШИХСЯ» ЗАПАДНЫХ ЭЛИТ И ЕЁ ПОСЛЕДСТВИЯ

Редакция приглашает к дискуссии представителей любых точек зрения на тему, поднятую автором, и готова опубликовать разные взгляды на представленный сюжет.

Среди элит США и Европы возникли новые идеологические тенденции, которые постепенно распространяются и на остальной мир. Они различны, но уже можно говорить о появлении идеологической системы, отличной от той, что господствовала в этих странах ещё недавно. Она присутствует как в форме новых этических концепций и правил, так и в виде псевдонаучных теорий, и получает выражение во всех сторонах жизни – от научных исследований до массовой культуры.

В этической части эта сумма новых идей и правил получила в России название «новая этика»[1]. Она предусматривает правила общения между мужчинами и женщинами, представителями различных народов, рас и социальных групп. В сфере псевдонауки это целые направления типа неофеминистических, гендерных, постколониальных, ЛГБТ-исследований, критической расовой теории и прочие.

Идеология

В отличие от структурированных идеологических систем типа советского научного коммунизма или социализма с китайской спецификой рассматриваемая идеология пока не имеет учебников и программных документов (хотя они есть у некоторых её компонентов). Рассмотрим основные составные концепции в порядке их появления. Но начнём с определения идеологии и её отличий от обыденного знания, с одной стороны, и знания научного, с другой.

В западной политологии идеологией обычно называют совокупность политических программ или общую направленность близких политических движений, выражающих стремления части общества, например, либерализм, консерватизм, социализм, фашизм и тому подобное. В марксистской традиции идеологией считается вся культурная надстройка общества в целом, которая характеризуется общими чертами и легитимирует систему власти.

Нам ближе определение идеологии как современного мифа, выросшее из марксистской традиции и развитое в ХХ веке в рамках семиотических и структуралистских подходов. В этом понимании миф – символическая система, позволяющая человеку комплексно объяснить мир при помощи образов и представлений. Он отличается от разрозненных обыденных представлений именно системностью, стремлением дать понимание жизни и космоса в целом, а не их отдельных частей и явлений. От традиционных мифов идеологии отличаются претензией на научность. Они современны, так как возникли в западном мире после Просвещения с его культом научного прогресса и черпают обоснования для своих проектов в достижениях научного знания.

Однако они принципиально отличны от последнего в двух аспектах.

Во-первых, идеологии стремятся абсолютизировать ограниченный набор из множества факторов жизни, установленных той или иной областью науки, и придать ему всеобщий и вечный характер. В этом отношении идеологией является марксизм, который превратил в абсолют классовую борьбу, вытекающую из социального неравенства, фрейдизм, фиксирующийся на отдельных психологических комплексах, или фашизм, отправной точкой которого стало утверждение о биологическом неравенстве рас. Но выделение одного фактора в качестве основного ещё не делает систему идеологией, само по себе оно может характеризовать и упрощённую, одностороннюю псевдонаучную теорию.

Во-вторых, идеологии присущ утопизм, то есть направленность на действие, призыв к изменению мира посредством устранения выделенного основного фактора противоречий или решения главной проблемы человечества, благодаря чему оно достигнет идеального состояния. Для марксизма это ликвидация эксплуатации для построения бесклассового общества, для фрейдизма – освобождение от проблем личного и общественного подсознания, для фашизма – уничтожение или подчинение низших рас высшими. И дело здесь не в ошибочности идеологии: научная гипотеза тоже может оказаться неверной, да и само понятие «истинности» в науке (соответствие того или иного знания некоей объективной реальности) дискуссионно. Об этом писал Макс Вебер, говоря, что общественные науки должны говорить о «сущем», а не о «долженствующем быть сущем»[2]. С призывами «изменить мир» на основе некоторых научных выводов выступают идеологи и публицисты. Кстати, довольно часто учёным и идеологом выступает один и тот же человек, наглядный пример – Карл Маркс.

Стремление многих изменить мир к лучшему – естественно, просто оно не имеет отношения к науке. Опасность возникает, когда для достижения идеологических целей элита начинает реализовывать меры, нарушающие права отдельных людей или групп населения, призывать к игнорированию законов природы. В этом плане ортодоксальный марксизм-ленинизм, колониальный расизм и фашизм – крайне опасны и по заслугам были отброшены человечеством. Нам представляется, что нынешняя новая идеология уже приобрела черты именно такой опасной для человечества системы.

Истоки и составные части: некоторые определения

Опираясь на данное определение, разберём некоторые концепции новой западной идеологии.

Феминизм. Современный феминизм, как и все идеологии, возник из необходимости решить реальную проблему – общественное неравноправие женщин, но довёл её до крайности. В развитых странах равноправие в основном достигнуто во всех сферах жизни и деятельности. Но, начав с обеспечения необходимого равенства перед законом и гарантий полноценных возможностей и безопасности женщинам, феминизм на каком-то этапе стал превращаться в идеологию насилия и беззакония, ведущую к абсурдному и биологически недостижимому общественному идеалу.

Феминистские движения добились того, что законы и корпоративные правила об изнасиловании и домогательствах составляются так, что во многих случаях для обвинения мужчины не требуется ни свидетелей, ни доказательств, только заявление пострадавшей. Это уничтожает такую основу западного права, как презумпция невиновности. В десяти европейских странах приняты «законы о согласии», которые вводят понятие «изнасилование по неосторожности» – изнасилованием считается любой половой акт, перед которым женщина не высказала явного согласия или же мужчина неверно интерпретировал её сигналы, которые могут быть поданы или изменены в любой момент акта. Эта практика превращает всю сложность отношений мужчины и женщины в банальный юридический контракт, а с точки зрения правосудия для мужчины действует презумпция виновности. На практике такие дела легко использовать для преследования неугодных. Неслучайно в Швеции подобный закон был применён против журналиста Джулиана Ассанжа, который опубликовал материалы, компрометирующие разведывательные органы США.

Движение “MeToo” уничтожило ещё один принцип права – «закон обратной силы не имеет». В результате при появлении первых обвинений в социальных сетях (зачастую они касаются событий, имевших место десятилетия назад) люди теряют работу и даже получают тюремные сроки, которые невозможно обжаловать в суде, так как судьи склоняются в пользу общественного мнения.

В области общественного управления для женщин вводятся квоты на участие в государственных и общественных органах. Это противоречит как идее равенства (женщины получают больше прав, чем мужчины), так и принципу меритократии, отбор производится не по способностям. В научной области радикальные феминисты выдвинули теорию укоренённости неравноправия и угнетения женщин в социальных нормах и даже языке. В самой теории нет ничего страшного, во многом она может быть обоснованной. Проблема в выводах, которые из неё делаются: выдвигаются абсурдные требования изменения социальных норм общения, например, запрет пропускать женщин вперёд при входе в помещение, уступать им места в транспорте и прочее на том основании, что это якобы их обижает, указывая на слабость[3].

Неосуществимость феминистской утопии, основанной на постулате исключительно социальной обоснованности половых различий в области психологии, мышления и, в наиболее радикальном виде, даже в области физической силы, показывает реальный опыт стран, где все или большинство социальных препятствий для женщин давно устранены. Так, исследования доказывают, что после снятия социальных преград при условии сохранения свободы выбора женщины чаще, чем ранее, выбирают традиционно «женские» профессии, связанные с общением с другими людьми и их обслуживанием, например, становясь учителями или медсёстрами. А учиться естественным наукам, технологиям, инженерному делу и математике в странах с большим гендерным равенством (в Финляндии, Норвегии и Швеции) хотят меньше девушек, чем в Албании и Алжире[4].

Радикальный феминизм не признаёт подобные исследования, считает их выражением мизогинизма и оправдывается объяснениями наподобие того, что в Швеции государство всеобщего благоденствия в действительности не увеличивает, а уменьшает свободу женского выбора[5]. В этих условиях предлагается ограничить такую свободу и принудительно навязывать женщинам непопулярные роли, а также «перевоспитывать» их с раннего детства, меняя язык и взгляды, по методу китайской «культурной революции». Таким образом, реализация единственно верного принципа ставится выше прав и интересов конкретных людей, которыми считается возможным пожертвовать. Это превращает радикальный феминизм в тоталитарную идеологию.

ЛГБТизм. Вопросы ЛГБТ следует разделить на две части, так как проблематика гомосексуализма значительно отличается от той, что связана с «трасгендерами». Борьба за права гомосексуалистов имеет реальную основу: долгое время они преследовались и были поражены в правах. Однако, как и в случае с феминизмом, современная борьба за равноправие в Европе и США дошла до дискриминации других категорий населения и противоречия законам природы.

Современная идеология борцов за права гомосексуалистов основана на положении о том, что гомосексуализм является нормой. Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) исключила гомосексуализм как психическую болезнь из Международной классификации болезней в 1990 году. Иными словами, сексуальное влечение к партнёру одного пола не является психической болезнью (как, например, влечение к трупам или эксгибиционизм). Но из этого не следует, что гомосексуализм – биологическая норма. В биологии и медицине норма (например, для того или иного органа или организма) обычно определяется на основе исполнения природной функции, как «то, что функционирует в соответствии с предназначением»[6]. Но кроме биологического, существует ещё как минимум два других подхода к нормальности: статистический (нормально то, что характерно для большинства) и ценностный (нормально то, что считается нормальным в данном обществе)[7]. В биологии и медицине они применяться не могут: нельзя лечить человека на основании статистики или ценностей, так как всё это может меняться, а функции органов у данного вида остаются неизменными (происходящие крайне медленно эволюционные изменения мы в расчёт не берём). Признание гомосексуализма нормой фактически представляют собой подмену биологической нормальности ценностной.

Разумеется, недопустимо законодательное преследование гомосексуалистов просто за сам факт однополых отношений, если они не нарушают ничьих прав. Но общество вправе ограничивать распространение практик, если они ведут к негативным для него последствиям, и вполне может ограничивать пропаганду гомосексуализма, не признавать гомосексуальные семьи и лишать гомосексуалистов права усыновления, если считает, что это разрушает традиционную семью, ведёт к демографическим и моральным проблемам.

Пропаганда гомосексуализма, как и навязывание феминистами женщинам не принимаемых ими самими социальных ролей, является типичным вторжением в сферу законов природы, попытки изменения которых всегда приводили к катастрофическим последствиям.

Что касается концепции о нормальности изменения пола, то она является крупнейшим мошенничеством и преступлением XXI века. Сама идея – не что иное, как идеологический обман, поскольку всякому биологу известно, что различие между полами не фенотипическое и даже не гормональное, оно определяется на хромосомном уровне. Поэтому никакая операция по изменению тела и даже терапия гормонами не превратят женщину в полноценного мужчину и наоборот. Конечно, есть особые случаи, когда люди рождаются с необычными половыми хромосомами, гонадами или гениталиями, но таких, по статистике, менее одного процента. В исключительных случаях, когда возникают психологические проблемы (а так бывает далеко не всегда), возможно медицинское вмешательство.

Нынешняя пропаганда трансгендеризма не имеет ничего общего с медицинскими соображениями. Она распространяет антинаучные теории о существовании у индивидов гендерной идентичности, отличной от биологической. Истоки теории – в идеологизированной психологии, а именно во фрейдизме. Зигмунд Фрейд выдвинул идею о некоей догенитальной стадии развития младенца, на которой он получает либидинальное удовлетворение от оральных и анальных зон, не различая полов и являясь бисексуальным. Как можно установить, получает ли младенец удовлетворение и от чего именно, великий психолог не поведал, но это его «открытие», как и все прочие, получили большую популярность. Затем в результате «репрессии» (вытеснения) бисексуальности возникает гетеросексуальность, что приводит к эдипову комплексу и прочим психологическим мучениям, с которыми Фрейд предлагал бороться путём снятия психологических и социальных ограничений[8].

В 1960-е гг. американский психоаналитик Роберт Столлер выдвинул новую теорию: психические проблемы, возникающие у младенца, связаны с тем, что в подсознании каждого человека имеется гендерная идентичность, которая может не совпадать с биологическим полом[9]. Лечить это нужно не приведением представлений человека о своём поле в соответствие с биологической реальностью, а изменением биологического пола. Таким образом, если учение Фрейда можно назвать антикультурным и антицивилизационным (всякая культура подразумевает наличие запретов), то теория Столлера – антибиологична, она призывает приводить биологическую реальность в соответствие с чьим-то видением идеала, так же, как её призывали менять популярные у нацистов сторонники евгеники.

Эта теория сегодня стала доминирующей и в ВОЗ[10]. На таком основании тысячам людей делают операции по смене пола. В случае же возникновения ещё больших психологических проблем вернуться в прежнее качество чаще всего практически невозможно. Для обоснования подобного идеологического безумия используется новая терминология. Например, биологический пол теперь называется «закреплённым» или «приписанным» (assigned), чтобы подчеркнуть, что он не существует объективно, а его навязали врачи, власти или родители, возможно, вразрез с истинной реальностью «гендерной идентичности».

Выдумываются несуществующие дополнительные полы: небинарный (non-binary), межполовой (intersex), гендерно-странный (genderqueer); гендерно-экспансивный (gender-expansive); агендерный (agender); гендерно-пустой (gender-void). В некоторых случаях их насчитывают более двадцати. Родителям, врачам и психологам настоятельно советуют не навязывать детям «стереотипы», с раннего возраста (один-два года) обращать пристальное внимание на то, в какие игрушки играет ребенок, какую одежду предпочитает. Если выяснится, что девочка, скажем, любит играть в машинки или носить штанишки, а не юбку, ей ставится диагноз «гендерная дисфория», то есть дистресс, вызываемый несовпадением «гендерной идентичности» с «приписанным полом», а сама она считается потенциальным трансгендером[11]. Родителям рекомендуется попробовать позволить их ребенку почувствовать себя в гендерной роли мальчика: сменить прическу, одежду, имя и форму обращения к себе. В словаре новой идеологии это называется «социальный переход» (в отличие от медицинского) – “social transition”[12]. А уж затем, если ребёнку понравится, надо вести дело к операции по изменению пола.

Ясно, что ребёнок вполне может принять всё это за весёлую игру. Некоторые врачи высказывают опасения: «Дети недостаточно знают о себе, чтобы доверить им принятие правильных, необратимых решений, им в целом не хватает развитости, чтобы с этим справиться. Сейчас больше детей стали сомневаться в своём поле потому, что это популярно в обществе или чаще обсуждается в прессе и социальных сетях. Мы не можем допустить, чтобы они наносили себе потенциально постоянный вред, находясь в потенциально временном состоянии». Однако врачи-идеологи борются с подобными естественными опасениями[13], а описанная мифология становится частью школьных программ полового воспитания.

В серьёзных исследованиях отмечается, что пропаганда трансгендеризма ведёт к подозрительно взрывному росту числа подростков с диагнозом «гендерная дисфория» и стремящихся сменить пол (в особенности девочек)[14]. Почему именно девочек? Это легко объяснить другой теорией гендера как социального конструкта, необусловленного биологией. Так, на сайте ВОЗ сказано, что «гендер обозначает социально конструируемые характеристики женщин, мужчин, девочек и мальчиков… Гендер иерархичен и производит неравенство, которое пересекается с другими видами социального и экономического неравенства… Гендерное неравенство и дискриминация, направленные против женщин и девочек, угрожает их здоровью и благосостоянию»[15]. Естественно, что, если именно женщин подвергают дискриминации, а пол – лишь социальная конструкция, гораздо большему числу людей захочется не оставаться женщинами и изменить свою идентификацию, а затем и биологический пол[16]. Между прочим, кто-то заработает хорошие деньги на этих операциях. В большинстве стран мира изменение пола рекомендуется проводить с восемнадцати лет, но в некоторых можно и раньше, и активисты в союзе с заинтересованными врачами ведут компании за снижение возрастного порога[17]. Хотя в мире растёт число людей, пытающихся вернуться в свой изначальный пол[18].

Трансгендеризм – не просто курьёз, а идеологическое прикрытие преступной практики. Тысячам детей и подростков в разных странах наносятся психологические, а часто и физические увечья. Под абсурдным лозунгом обеспечения свободы выбора пола нарушаются коренные права людей на жизнь в том виде, в каком их создала природа.

Постколониальные исследования. Методология, основанная на «постколониальной теории», призывает не к объективному исследованию постколониальных обществ, как можно заключить из названия. Это «критическая» теория в современном, а не традиционном, кантовском понимании. Критике подвергается не собственная методология, а объект исследования, то есть общество, которое необходимо изменить к лучшему. Согласно одному из определений, «постколониальная теория представляет собой базовое утверждение о том, что мир, в котором мы живём, невозможно понять кроме как в его связи с историей империализма и колониального правления… Последние тридцать лет он оставался одновременно привязан к факту колониального правления в первой половине ХХ века и привержен политическим взглядам, направленным на достижение справедливости в настоящий момент»[19]. Это классическое определение не науки, а идеологии, абсолютизирующей ограниченный набор коренных противоречий мирового развития и пытающейся изменить мир путём устранения этих противоречий.

Постколониальная теория утверждает, что основным таким диссонансом мира является колониализм, и пытается повсюду выявить его катастрофические последствия для общества и сознания, чтобы искоренить в политической и общественной структуре, искусстве, литературе, мышлении и так далее. Несогласные объявляются сторонниками колониализма и должны быть подвергнуты перевоспитанию. Вопрос о том, как постколониальная теория выросла из активизма борьбы с колониализмом, хорошо изучен[20]. Отец-основатель теоретизации постколониального мышления Эдвард Саид был палестинским активистом и борцом с сионизмом. В своём наиболее известном труде «Ориентализм» он, выдвинув вполне разумную, но довольно банальную мысль о том, что само понятие Востока привнесено в незападный мир западными теоретиками, сразу же предложил теорию глобального подавления Востока Западом путём навязывания ему западных интеллектуальных и культурных форм, якобы обосновывающих эксплуатацию[21]. Другой столп постколониализма Франц Фанон стал главным идеологом Фронта национального освобождения Алжира, выступал за всемирное антиколониальное восстание и освобождение от колониальной ментальности.

Хотя в рамках постколониальных исследований встречаются интересные работы о культуре, искусстве и мировоззрении в незападных обществах, значительное большинство современных постколониалистов политически крайне ангажированы и агрессивны в навязывании своих проектов по переустройству несправедливого общества.

Критическая расовая теория (КРТ) – новейшая из всех рассматриваемых. Её существование было провозглашено на первом ежегодном семинаре по КРТ в Университете Висконсин-Мэдисон (США) в 1989 г., но интеллектуальные корни уходят в «критические правовые исследования» – направление, основанное на марксистских трактовках права и провозглашавшее, что правовые системы закрепляют угнетённое положение отдельных групп населения в интересах правящей элиты[22]. Сторонники КРТ выделили основную угнетённую группу – цветных в Америке (а затем и в мире в целом), перенеся марксистскую теорию классовых противоречий на расы. Однако так же, как и идеологи трансгендеризма, они попытались отойти от биологического понимания расы, провозгласив расы не группами людей, различающихся некоторыми биологическими признаками (например, строением тела или цветом кожи), а навязываемой обществом социальной конструкцией, используемой для угнетения и эксплуатации меньшинства. Согласно их построениям, правовые системы Соединённых Штатов и других развитых стран являются имманентно расистскими и созданы для поддержания системы социального, экономического и политического неравенства между белыми и небелыми.

Среди основных понятий, выдвинутых КРТ, – «системный расизм», якобы существующий на всех уровнях государства и общества, «белые привилегии», которыми якобы пользуется белое население, причём часто «бессознательно» (радикальный феминизм тоже считает, что многие мужчины являются источниками «бессознательного сексизма»), и вытекающая из всего этого необходимость «борьбы с белизной» в законодательстве, государственном управлении и сознании. В этом отношении КРТ противостоит либеральному пониманию борьбы с расизмом, призывающему к равенству перед законом, независимо от расовой принадлежности, которое сторонники КРТ окрестили «цветной слепотой» (colour blindness). Вместо этого КРТ призывает распространять на цветное население привилегии, которые должны компенсировать его угнетение в прошлом (вплоть до репараций за рабство).

Цель КРТ – построить идеальное общество путём ликвидации «системного расизма». Спору нет, на личном и психологическом уровне расисты всех мастей существуют и в Соединённых Штатах, и в других странах. Но понятие «системный расизм» подразумевает что-то иное, что трудно сформулировать. Если говорить об институциональном расизме в США, то активный процесс по его устранению начался ещё в 60-е гг. ХХ века реформами администрации Джона Кеннеди. К настоящему времени имеются многочисленные привилегии (например, квоты) как раз для цветных, в том числе при приёме на работу, поступлении в вузы и тому подобное. Такие же преимущества созданы для женщин, представителей ЛГБТ и других. Аналогично нет институционально укоренённого белого расизма и в других странах. Последним его остатком был режим апартеида в ЮАР, павший в начале 1990-х годов.

О том, что принадлежность к ранее угнетаемым меньшинствам теперь даёт реальные преимущества, говорит курьёзное явление – приписывание себе небелого расового происхождения.

В прессе США появляются всё новые имена политиков (в том числе сенаторов), профессоров и общественных активистов, сделавших карьеру на выдуманном небелом происхождении, но разоблачённых бдительными блюстителями чистоты новой идеологии. Некоторые из них получали престижные места, гранты, контракты или премии, предназначавшиеся только представителям меньшинств[23]. Такое наблюдалось, например, в СССР, где стремились изменить социальное происхождение на рабочее или крестьянское, или в фашистской Германии, где представители всех национальностей пытались записаться немцами.

КРТ долго оставалась маргинальным направлением, но её время пришло в 2020 г., когда на волне выступлений против полицейской жестокости одной из ведущих политических сил Америки стало ранее малоизвестное движение “Black Lives Matter” (BLM). Тогда же антибелыми настроениями в борьбе со сторонниками Дональда Трампа воспользовались лидеры Демократической партии. Термин «системный расизм» прочно вошёл в дискурс американских лидеров, включая президента Джозефа Байдена[24], в администрацию которого на волне подъёма BLM было принято несколько приверженцев КРТ[25]. В результате эта теория стала чуть ли не официальной идеологией: открываются обязательные курсы (иногда только для белых), на которых учат выдавливать из себя «белизну», фактически нормальными и законными стали призывы к принятию на работу преимущественно цветных и других «угнетённых», а недавно в ведущем мировом журнале “Nature” появилось объявление о приглашении на должность стажёра именно чёрного кандидата[26]. Группа медицинских компаний в Англии распространила информацию о поиске только чёрных стажёров под названием «Чёрные исследователи медицинских данных» (Black health data scientists) в рамках общей британской программы «Десять тысяч чёрных стажёров»[27]. А ведь во всех странах Запада расовая дискриминация запрещена законом.

Укоренение идеологии КРТ ведёт не к равенству, а к распространению другой формы расизма, на этот раз антибелого, под лозунгами установления окончательной справедливости и всеобщего равенства.

Истоки и принципы

Что даёт право объединить эти отдельные теории и подходы в единую идеологию?

Во-первых, их объединяют сами сторонники, которых, в США, например, называют «прогрессистами» (progressives), а в Европе – «левыми либералами» (the liberal left) и из которых состоит большая часть элиты: политики, руководители и сотрудники СМИ, университетская профессура, школьные учителя и работники других интеллектуальных профессий. Например, программа движения «Прогрессисты за Байдена» во время президентских выборов, помимо обычных левых требований о создании новой экономики и доступных для всех систем образования и здравоохранения, включала укрепление расовой справедливости, равенство женщин и представителей ЛГБТК+, а также входящую в новую идеологию, но требующую отдельного анализа экологическую справедливость[28].

Во-вторых, все рассмотренные системы взглядов имеют общие истоки и принципы, то есть они являются составными частями одного направления мысли. Их интеллектуальные корни – в марксизме и частично – во фрейдизме. Оба направления мысли объединяло убеждение, что культурно-идеологическая надстройка общества существует не сама по себе, а является инструментом и выражением неких реальных процессов: для Маркса – общественных, для Фрейда – психологических. Оба они хотели исправить реальность путём приведения её в соответствие собственному умозрительно-абстрактному идеалу.

Из марксистской традиции особо важна теория идеологии как «ложного сознания», навязываемого правящим классом индивидам через культурно-образовательную систему для поддержания привилегированного положения, она была развита в ХХ веке философами Дьёрдем Лукачем, Теодором Адорно, Гербертом Маркузе, Луи Альтюссером и другими. Однако в современном мире их построения приняли крайне упрощённый характер. Если Карл Маркс считал, что истинное, объективное сознание установится на определённом этапе экономического и социального развития, а Зигмунд Фрейд – что для этого нужна психологическая терапия, то сегодняшние сторонники критических теорий полагают возможным просто поменять мышление человека на то, которое считают правильным, путём законодательных изменений, запрета несправедливых и распространения справедливых мнений либо с помощью хирургического вмешательства. Таким образом, навязывание неверных, репрессивных представлений должно смениться навязыванием свободных и истинных. Если это и марксизм, то скорее левацкий в трактовке Мао Цзэдуна с его «культурной революцией» и школами перевоспитания интеллигенции, а не учение Карла Маркса или Франкфуртской школы.

Новая идеологическая тенденция стремится поставить под контроль не только власть, но и персональное сознание. Отсюда и параллели с советским социализмом – подчинение индивида общественным интересам, а формального закона – справедливости. В этом плане на современные критические теории большое влияние оказали идеи французского философа Жака Деррида о «деконструкции» права в соответствии со справедливостью, которую он считал импульсом или стремлением человека к невозможному[29]. В идее противопоставления формального права идеальной справедливости нет ничего уникального: она была характерна для всех утопистов, от Платона до Ленина. Но попытка воплотить идеальную справедливость в жизнь неизменно приводила к созданию репрессивной системы, потому что невозможно заставить всех членов общества следовать умозрительной идее без насилия.

Верховенство абстрактной справедливости и подчинение ей законодательства противоположно традиционной либеральной идее верховенства закона и равенства всех перед ним, независимо от принадлежности к той или иной социальной группе.

Термин, олицетворяющий эту идею в современном американском новоязе, – “equity”, который можно перевести как «справедливость, выраженная в равенстве конечного результата», в отличие от справедливости формального права, выраженной в равенстве возможностей (equality).

Другим теоретическим истоком новой идеологии можно назвать ещё одно направление теоретического левачества ХХ века, а именно – поздний экзистенциализм Жана-Поля Сартра, перенёсшего идею личного индивидуального выбора из трансцендентальной области сознания на посюстороннее бытиe[30]. В результате сам он сделал выбор в пользу левацкой революционности, поддержав студенческое движение 1960-х гг. в Европе и даже «культурную революцию» в Китае. От обязательности политического выбора в пользу социалистического прогресса – один шаг до новоидеологического лозунга «молчание – значит насилие» (silence is violence), согласно которому отсутствие верного выбора или бездействие означает соглашательство.

Для обозначения новых целей создана целая терминология с понятиями, имеющими, как и в советской идеологии, двойное дно. Например, «разнообразие» (diversity) в обычном языке означает участие в чём-либо представителей разных сил и групп, а в новой идеологии оправдывает введение привилегий и квот для некоторых из них. «Инклюзивность» (скажем, в образовании) в реальности имеет то же значение. «Интерсекциональность» – не просто исследование особенностей личного опыта и представлений людей смешанного происхождения (например, соединивших в себе культуры нескольких стран), но пересечение «“независимых феноменов” угнетения по признаку расы, гендера, класса, сексуальности, инвалидности, национальности и других социальных категорий», то есть выявление связи различных видов эксплуатации для более эффективной борьбы с ними[31].

Есть и термины, обозначающие меры по обеспечению господства новой идеологии, например: «культура отмены» (cancel culture), означающий бойкот несогласного в соцсетях, СМИ и в обществе, «отказ в платформе» (deplatforming или no-platforming) – запрет для них на публичные выступления (часто путём их срыва). Под лозунгом вычищения «белых привилегий» и «мизогинизма» в школах запрещают произведения классической литературы. А перевоспитавшихся и послушных называют «проснувшимися» (woke).

К широкому распространению этих ранее маргинальных подходов, превращению их в предмет всеобщего насильственного распространения привело два социальных фактора – приход в западную университетскую и научную элиту повзрослевших леваков 1960-х гг. и представителей интеллигенции бывших колоний, принёсших с собой постколониальную мифологию, основанную на обвинении бывших колонизаторов в политической и экономической несостоятельности бывших колоний. Если люди типа Эдварда Саида – характерный пример второй тенденции, то знаменитая в СССР Анжела Дэвис, ученица Маркузе и Адорно, бывший участник движения «Чёрные пантеры» и член компартии США, которой инкриминировали соучастие в захвате заложников и убийстве – отличная иллюстрация первой. Теперь она уважаемый профессор Калифорнийского университета в Санта-Крузе, гуру сторонников BLM и в многочисленных интервью рассказывает о том, что всегда выступала за ныне побеждающие принципы новой идеологии[32].

Перспективы новой идеологии и Россия

Новая идеология захватывает западный мир и оттуда, как и все модные культурные тренды, распространяется на другие части света. Исторически западное общество направляло усилия на борьбу с попытками государства ограничивать гражданские свободы и научилось хорошо защищаться от диктата государства. Дав полную свободу общественному мнению, оно пришло к тому, от чего предостерегали, например, отцы-основатели США в знаменитых «Записках федералиста» – диктатуре необразованного и ничем не ограниченного большинства, точнее – активистского общественного меньшинства в условиях пассивности молчаливого большинства. В новой атмосфере можно сколько угодно ругать правительство, но за одно неосторожное слово против господствующей общественной идеологии запросто стать изгоем.

Интересный пример из последних – дело британки Майи Форстейтер, уволенной из международной исследовательской организации за твиты, в которых говорилось, что пол является неизменным, у человека может быть два пола и сменить их невозможно. В 2019 г. она проиграла первое слушание в трибунале по трудовым спорам, но затем выиграла апелляцию. Однако это решение (ещё неокончательное) нельзя считать поражением новой идеологии. Скорее, речь идёт о столкновении между двумя её частями: феминизмом и трансгендеризмом[33]. Ведь Форстейтер – феминистка, для которой признание эфемерности женского пола ставит под вопрос само существование женщин. Неслучайно её поддержала другая знаменитая феминистка – автор книг о Гарри Поттере Джоан Роулинг, за что подверглась попытке быть «отменённой» сторонниками трансгендеризма.

С новой идеологией и её приверженцами начали активно взаимодействовать политические элиты, пытающиеся оседлать новое движение и с помощью его сторонников добить лагерь традиционалистов-консерваторов. Однако заигрывание с тоталитарной идеологией – опасная вещь. Логика развития тоталитарного движения всегда выводит на поверхность наиболее радикальную часть, которая, расправившись с врагами внешними, начинает уничтожать бывших союзников и попутчиков. Исторический опыт говорит, что западные политики, пытающиеся использовать шумиху вокруг борьбы с «системным расизмом», чтобы отвлечь внимание от необходимости решения реальных проблем общества (бедности, социального расслоения, миграции, кризиса образования и тому подобных), а также интернет-олигархи, помогающие «проснувшимся» установить жёсткую цензуру, сами роют себе могилу.

Для внешнего мира это означает, что скоро мы увидим более тесное сращивание новой идеологии с государством и напористую политику её навязывания другим обществам и странам.

Принятое ещё в 2011 г. решение администрации Барака Обамы о защите прав гомосексуалистов за рубежом и учёте ситуации с правами секс-меньшинств в той или иной стране при принятии решений о выделении финансовой помощи или предоставлении политического убежища, вывешивание радужного флага на посольстве США в Москве демонстрирует начало этой тенденции. Запад, как всегда, наступает, навязывая всему миру идеологию «проснувшихся».

Странам, где уже господствует новая идеология, противостоят государства с разными видами традиционных, в основном авторитарных режимов. Население в них, как правило, не принимает новые веяния, но правительства и элиты пассивны, так как не имеют глобальных амбиций. Россия и другие постсоветские и посткоммунистические государства в этих условиях могли бы сыграть роль зачинателей дискуссии об опасностях новой идеологии. Это обусловлено тем, что они давно, ещё в 20-е годы ХХ века, пусть и в несколько ином виде, уже пережили подобный период, и разрушительный характер новой идеологии, её неприемлемость здесь понимают гораздо лучше. Тогда наши предки прошли опыт отмены семьи, радикального феминизма (вспомним знаменитую Александру Коллонтай), запреты на детские сказки и другую литературу, поддержанные самой Надежды Крупской, новые методы обучения в школе (читай «Республику ШКИД»), а главное – попытку построения общества на основе идеала равенства конечного результата с уничтожением во имя революционной целесообразности принципа равенства перед законом. Поэтому именно мы, жители этих стран, должны напомнить миру о том, к чему это привело. Вне же западного мира многие не спешат критиковать новую идеологию, боясь показаться «непрогрессивными», подвергнуться остракизму в «развитых странах». Между тем критическая дискуссия о новой идеологии крайне необходима, её явно заждалось молчаливое большинство людей в самых разных концах света, и, если российские ученые выступят её зачинателями, это может способствовать росту их интеллектуальных позиций в мире.

Конечно, было бы здорово, чтобы исследователи, инициирующие подобные дискуссии, представляли страны, имеющие моральный авторитет и высокий уровень свободы. К сожалению, это не всегда так. Однако традиционный авторитаризм в какой-то мере менее опасен, чем «проснувшееся» западное общество. Проблемы авторитаризма известны и хорошо описаны. Он, как правило, не имеет амбиций навязывать свои порядки другим (советский режим был не авторитарным, а тоталитарным, идеологическим) и деструктивен в основном для собственного населения. Риск же пути под знаменем новой идеологии плохо понятен тем, кто им следует. Они считают, что движутся вперёд, а мы понимаем – что назад, к нашему трагическому прошлому.

Нам же надо стремиться к тому, от чего отказывается Запад, – большей свободе, основанной на верховенстве права и господстве формальных институтов над принципами и идеалами.

А на западное общество сегодняшнего образца мы можем смотреть так же, как оно на большевистскую Россию столетие назад: странная орда дикарей, которые под лозунгом всеобщей справедливости зачем-то разгромили свою страну и на её остатках установили жестокую идеологическую диктатуру.

Статья подготовлена при грантовой поддержке Факультета мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» в 2021 году.

--

СНОСКИ

[1] Чебыкина А. Что такое «новая этика» и как она влияет на прессу // Общественная палата по жалобам на прессу. 14.03.2021. URL: https://presscouncil.ru/novosti/novosti-iz-mira-mediaetiki/6305-chto-takoe-novaya-etika-i-kak-ona-vliyaet-na-media (дата обращения: 23.08.2021).

[2] Макс Вебер: Объективность» социально-научного и социально-политического познания // Центр гуманитарных технологий. 02.12.2006. URL: https://gtmarket.ru/library/articles/4919 (дата обращения: 23.08.2021).

[3] См., например, Daniels A. Men Should Not Give Up Their Seats To Women: Why? // Medium.com. 6.06.2013. URL: https://medium.com/@aleksy.contact.info/men-should-not-give-up-their-seats-to-women-why-fd9b2fe19ebf (дата обращения: 23.08.2021).

[4] Halpin H. ‘A gender equality paradox’: Countries with more gender equality have fewer female STEM grads // TheJournal.ie. 18.02.2018. URL: https://www.thejournal.ie/gender-equality-countries-stem-girls-3848156-Feb2018/ (дата обращения: 23.08.2021).

[5] Sanandaji N. What Jordan Peterson gets wrong about the Nordic gender paradox // CAPX. 20.11.2018. URL: https://capx.co/what-jordan-peterson-gets-wrong-about-the-nordic-gender-paradox/ (дата обращения: 23.08.2021).

[6] King C.D. The Meaning of Normal // The Yale Journal of Biology and Medicine. 1945. Vol. 4. No. 17. P. 494.

[7] Wachbroit R. Normality as a Biological Concept // Philosophy of Science. 1994. No. 61. P. 579-581.

[8] Фрейд З. Три очерка по истории сексуальности. СПб.: ВЭИП, 2017. 224 c.

[9] Stoller R. Sex and Gender: On the Development of Masculinity and Femininity. New York: Science House, 1968. 383 p.

[10] Gender and health // World Health Organization. URL: https://www.who.int/health-topics/gender#tab=tab_1 (дата обращения: 23.08.2021).

[11] Garcia M. Most Gender Dysphoria Established by Age 7, Study Finds // Cedars-Sinai. 16.17.2020. URL: https://www.cedars-sinai.org/newsroom/most-gender-dysphoria-established-by-age-7-study-finds/ (дата обращения: 23.08.2021).

[12] Santora T. What Age Do Transgender Kids Know They’re Trans? // Fatherly. 27.05.2021. URL: https://www.fatherly.com/health-science/what-age-do-transgender-kids-know-trans/ (дата обращения: 23.08.2021).

[13] Should There Be a Minimum Age for Gender Transition? // Psychiatry Advisor. 04.02.2020. URL: https://www.psychiatryadvisor.com/home/topics/gender-dysphoria/medical-guidelines-at-odds-with-public-policy-should-there-be-a-minimum-age-for-gender-transition/2/ (дата обращения: 23.08.2021).

[14] Marchiano L. Outbreak: On Transgender Teens and Psychic Epidemics, Psychological Perspectives // A Quarterly Journal of Jungian Thought. 2017. Vol. 60. No. 3. P. 345-366. URL: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00332925.2017.1350804 (дата обращения: 23.08.2021).

[15] Gender and health // World Health Organization. URL: https://www.who.int/health-topics/gender#tab=tab_1 (дата обращения: 23.08.2021).

[16] Abigail Sh. Irreversible Damage: The Transgender Craze Seducing Our Daughters. Washington, D.C.: Regnery Publishing, 2020. 276 p.

[17] Ansari A. Transgender rights: These countries are ahead of the US // CNN. 23.02.2017. URL: https://edition.cnn.com/2017/02/23/health/transgender-laws-around-the-world/index.html (дата обращения: 23.08.2021); McGreevy R. New legislation to make it easier for teenagers to change gender // The Irish Times. 30.11.2019. URL: https://www.irishtimes.com/news/ireland/irish-news/new-legislation-to-make-it-easier-for-teenagers-to-change-gender-1.4099892 (дата обращения: 23.08.2021).

[18] Robertson S. Hundreds of trans people regret changing their gender, says trans activist // News-Medical.Net. 07.10.2019. URL: https://www.news-medical.net/news/20191007/Hundreds-of-trans-people-regret-changing-their-gender-says-trans-activist.aspx (дата обращения: 23.08.2021).

[19] Elam J.D. Postcolonial Theory // Oxford Bibliographies. 15.01.2019. URL: https://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780190221911/obo-9780190221911-0069.xml (дата обращения: 23.08.2021).

[20] Young Robert J. C. Postcolonialism: An Historical Introduction. London: Blackwell, 2001. 512 p.

[21] Саид Э. Ориентализм. Западные концепции Востока. М.: Русский мир, 2006. 640 с.

[22] Critical Legal Theory // Legal Information Institute. Cornell Law School. URL: https://www.law.cornell.edu/wex/critical_legal_theory (дата обращения: 23.08.2021).

[23] Nagle R. How ‘pretendians’ undermine the rights of Indigenous people // High Country News. 2.04.2019. URL: https://www.hcn.org/articles/tribal-affairs-how-pretendians-undermine-the-rights-of-indigenous-people (дата обращения: 23.08.2021); Lewis H. The Identity Hoaxers // The Atlantic. 16.03.2021. URL: https://www.theatlantic.com/international/archive/2021/03/krug-carrillo-dolezal-social-munchausen-syndrome/618289/ (дата обращения: 23.08.2021).

[24] Remarks by President Biden on the Verdict in the Derek Chauvin Trial for the Death of George Floyd // The White House. 20.04.2021. URL: https://www.whitehouse.gov/briefing-room/speeches-remarks/2021/04/20/remarks-by-president-biden-on-the-verdict-in-the-derek-chauvin-trial-for-the-death-of-george-floyd/ (дата обращения: 23.08.2021).

[25] Rosenberg D. Biden nominates Black supremacist who endorsed anti-Semitic lecturer // Arutz Sheva. 12.01.2021. URL: https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/294766 (дата обращения: 23.08.2021).

[26] Clark C. Nature Magazine Requires Summer Interns To Be Black // The Daily Wire. 28.05.2021. URL: https://www.dailywire.com/news/nature-magazine-requires-summer-interns-to-be-black (дата обращения: 23.08.2021).

[27] Health Data Research UK Announces Black Internship Programme Starting Summer 2021 // Health Data Research UK. 1.12.2021. URL: https://www.hdruk.ac.uk/news/10000-black-interns-programme-launched/ (дата обращения: 23.08.2021).

[28] Progressives for Biden. URL: https://joebiden.com/progressive/ (дата обращения: 23.08.2021).

[29] Derrida J. Force of law: the Metaphysical Foundation of Authority. In: D. Cornell, M. Rosenfeld, D. G. Carlson, eds. Deconstruction and the Possibility of Justice. (1st ed.). New York: Routledge, 1992. P. 3-67.

[30] Сартр Ж.-П. Экзистенциализм – это гуманизм // Скепсис. URL: https://scepsis.net/library/id_545.html (дата обращения: 23.08.2021).

[31] Runyan A.S. What Is Intersectionality and Why Is It Important? // American Association of University Professors. 2018. URL: https://www.aaup.org/article/what-intersectionality-and-why-it-important#.YNzIxBMzbrQ (дата обращения: 23.08.2021).

[32] George N. Angela Davis Still Believes America Can Change // The New York Times. 19.10.2020. URL: https://www.nytimes.com/interactive/2020/10/19/t-magazine/angela-davis.html (дата обращения: 23.08.2021).

[33] Faulkner D. Maya Forstater: Woman wins tribunal appeal over transgender tweets // BBC News. 10.06.2021. URL: https://www.bbc.com/news/uk-57426579 (дата обращения: 23.08.2021).

США. Россия. Весь мир. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 сентября 2021 > № 4046543 Александр Лукин

Германия. США. Великобритания. Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > magazines.gorky.media, 1 сентября 2021 > № 4022353 Андрей Колесников

Немыслимый альянс

Опыт сотрудничества СССР с западными державами во Второй мировой войне: уроки для сегодняшнего дня

Опубликовано в журнале Вестник Европы, номер 56, 2021

Краткие выводы

История сотрудничества СССР, США и Великобритании в ходе Второй мировой войны — пример кооперации в исключительных обстоятельствах при наличии общего врага. Собственно, и понимание того, что враг общий и от борьбы с ним зависит само выживание наций, пришло далеко не сразу. Еще в 1940-м году Великобритания рассматривала планы бомбежек Баку, а в 1941-м, уже после начала Великой Отечественной войны в британском правительстве предполагали, что Сталин заключит мир с Гитлером. По мере приближения Победы, по замечанию Рузвельта, сделанному им незадолго до смерти, противоречия между западными союзниками и сталинским СССР неизбежно усугублялись. Об этом же говорили и Черчилль, и Сталин.

В сотрудничестве стран антигитлеровской коалиции, помимо объективных обстоятельств, способствовавших сближению США, Великобритании, СССР и их лидеров, большую роль играл фактор персональных контактов. Например, посла СССР в Великобритании Ивана Майского с Уинстоном Черчиллем и Энтони Иденом; особую роль сыграли переговорные таланты Гарри Хопкинса, снимавшего конфликтные вопросы в непосредственном контакте со Сталиным. (Важность и эффективность такого рода контактов в налаживании отношений были подтверждены почти четверть века спустя, когда начал работать back-channel Киссинджер-Добрынин.) Значение имела, в частности, готовность Рузвельта идти на уступки Сталину при понимании американским президентом решающей роли СССР в Победе и необходимости иметь союзника в войне с Японией.

Ухудшению отношений способствовали не только такие факторы, как окончание войны; раздел сфер влияния (особое значение, например, польского вопроса, особенно конфликта вокруг формирования правительства новой Польши); конкуренция в попытках влиять на развитие событий в разных регионах (например, соперничество в Китае, входившем в Антигитлеровскую коалицию); принципиальные политические и идеологические расхождения; недоверие, обусловленное опытом взаимоотношений (например, позднее открытие второго фронта), но и личные свойства лидеров, прежде всего, их взаимная подозрительность (плюс смена лидеров в США и Великобритании в 1945 году). Скорость деградации отношений в 1945 году была впечатляющей и уже в 1946-м, по сути, уже все было кончено («длинная телеграмма» Кеннана, Фултонская речь, реакция на нее Сталина), хотя инерция доброжелательности и попыток объясниться еще существовала (характерный пример: знаменитая поездка Симонова и Эренбурга в США в 1946 году).

Опыт взаимоотношений союзников говорит о важности прагматического подхода к сотрудничеству, так же, как и о конструктивном потенциале личных контактов лидеров и членов их команд (при наличии понятной и четко сформулированной повестки). Не только опыт Второй мировой войны, но и истории контактов Хрущева-Кеннеди, Брежнева-Никсона (Форда), даже Медведева (Путина)-Обамы, свидетельствуют о хрупкости и непродолжительности периодов плодотворной кооперации и рисках обвального ухудшения отношений, которые потом восстанавливаются долго и болезненно. Как ни банально это звучит, такой фактор, как good faith имеет принципиальное значение, но для его практического использования необходимы хотя бы среднесрочные механизмы взаимодействия команд и лидеров, а также снижение уровня враждебности пропагандистской риторики и формирование благоприятного по отношению к партнеру общественного мнения (что отчасти происходило во Вторую мировую; на рубеже 1960-х; в эпоху разрядки; в 1990-е и в период перезагрузки). Опыт и уроки Второй мировой в этом контексте крайне важны, но они, скорее, ведут к пессимистическим оценкам перспектив взаимоотношений в отсутствие фактора good faith и постоянных усилий в поддержании контактов и готовности идти на компромиссы.

Флешбэк: 9 мая 1945 года

К Потсдамской конференции в июле 1945 года Краснознаменный ансамбль красноармейской песни и пляски под управлением А.В. Александрова подготовил исполнение двух союзнических песен. Одна — британская, знаменитая It’s a Long Way to Tipperary («Путь далекий до Типперери»), вторая — американская «There is Tavern in the Town» (в русской версии — «Кабачок»). Впоследствии песни были записаны на грампластинку и пользовались бешеной популярностью наряду с другими, например, с исполнявшейся с 1944 года Леонидом и Эдит Утесовыми «Песней бомбардировщиков» («Coming in on a Wing and a Prayer») — считалось, что ее завезли пилоты тяжелых бомбардировщиков, дислоцированных на короткое время летом 1944 года на трех советских аэродромах в рамках операции «Неистовый» («Frantic»). Сама операция считается не очень удачной — отчасти из-за подозрительности советских властей и рассогласованности действий с ними ее пришлось быстро свернуть. Но песня осталась.

«Кабачок» и «Типперери» я помню наизусть с детства. Потому что, когда мои родители — поколение школьников войны — собирались с друзьями, они пели песни, популярные в 1940-х, причем не только военные, многие из которых — импортированные из союзнических стран. Популярна была, например, «И в беде, и в бою», исполнявшаяся еще до войны джаз-оркестром Варламова. Она оказалась русской версией американского слоу-фокса 1934 года «Roll along Covered Wagon».

Не только массовая музыкальная культура Британии и США, но и сами союзники были страшно популярны ближе к окончанию великой войны. Утром 9 мая, после того как в третьем часу ночи диктор Юрий Левитан объявил о подписании акта о капитуляции Германии, огромные восторженные толпы высыпали на улицы Москвы. Мой отец, которому тогда едва исполнилось 17 лет, был разбужен одноклассником в четыре утра, и они устремились в сторону Красной площади, где уже было полным-полно ликующего народа. В течение всего дня была запружена людьми и Моховая площадь, где располагалось американское посольство. Фотографии Якова Халипа и Анатолия Гаранина запечатлели площадь 9 мая. Сотрудники посольства свешивались из окон и балконов, приветствуя москвичей. «Мы были, естественно, тронуты и польщены таким публичным выражением чувств, — вспоминал Джордж Кеннан, в то время советник посольства, еще не прославившийся своей «длинной телеграммой», — но не знали, как ответить на них». Проблема еще состояла в том, что восторженные горожане подхватывали на руки и качали не только любых людей в военной форме, но готовы были то же самое проделать и с сотрудниками посольства дружественной державы. Тем не менее, несколько смущенный Кеннан, владевший русским языком, рискнул взобраться на парапет у входа в американское представительство, и выкрикнул: «Поздравляем с Днем Победы! Слава советским союзникам!» Это все, что он, будучи несколько смущенным, смог произнести.1

Во всепоглощающем восторге того дня подземные толчки холодной войны, все более ощутимые, и уж во всяком случае зафискированные чувствительным аналитическим «радаром» того же Кеннана, не были замечены торжествующими советскими людьми. Гитлер был повержен «Большой тройкой», Большим Альянсом, члены которого к тому времени, по замечанию историка Джона Гэддиса, уже находились в состоянии войны — как минимум идеологически и геополитически.2

Невозможный союз

Разумеется, альянс сталинского СССР, Британии и Соединенных Штатов был вынужденным и представлял собой прежде всего военный союз, внешне претендовавший на то, чтобы совместными усилиями построить новый миропорядок, основанный на коллективной безопасности, а не на разделе сфер влияния и балансе сил. Что, впрочем, было, скорее идеей и устремлением Франклина Рузвельта, а не его партнеров по альянсу: романтические вильсонианские принципы построения свободных объединенных наций он пытался внедрить в реальную политику, первоначально зафиксировав их в Атлантической хартии, подписанной им и Уинстоном Черчиллем в августе 1941 года. Частью его стратегии было строительство персональных дружеских отношений с Черчиллем и Сталиным с неистовой убежденностью в том, что на основе абсолютного доверия и уступок можно сохранить мир после войны.3

До нападения Германии на СССР антигитлеровский союз едва ли мог стать реальностью. Хотя еще весной 1939-го продолжались вялые переговоры советской стороны с британской и французской о «коллективной безопасности». Правда, в мае этого года Молотову пришлось успокаивать партнеров в связи с отставкой наркома иностранных дел Максима Литвинова. Устранение наркома-еврея легко можно было расшифровать как «жест доброй воли» с советской стороны в отношении Германии.

Началась своего рода «гонка пактов» — Сталин и Молотов выбирали из того, что им было выгоднее. Для Германии альянс с СССР был важен и экономически — военная машина нуждалась в сырье — от нефти до марганца, которое мог дать Советский Союз,4 и геополитически. По замечанию Генри Киссинджера, пакт со Сталиным помогал Гитлеру разгромить Британию «тогда, когда тыл Германии будет полностью обеспечен».5

В середине августа 1939 года британские и французские военачальники появились в Москве с целью зондажа возможности англо-франко-советского альянса. Фон переговоров был не слишком благоприятным — за месяц до них экс-премьер Соединенного королевства Дэвид Ллойд Джордж сказал послу СССР Майскому, что премьер-министр Невилл Чемберлен «до сих пор не может примириться с идеей пакта с СССР против Германии».6 Уровень делегации соответствовал настроениям:7 британский адмирал Дракс и французский генерал Думенк провели переговоры с маршалом Климентом Ворошиловым, но не смогли дать гарантий советской стороне относительно того, даст ли в случае военных действий Польша коридор для прохода советских войск. Переговоры естественным образом зашли в тупик.8 Геостратегически то, что могла предложить Германия, было для Сталина гораздо привлекательнее. После всего этого заключение Пакта Молотова-Риббентропа естественным образом было оценено Британией как событие, которое неизбежно повлечет за собой начало войны.9

Вторжение сталинского СССР в Финляндию и начало советско-финской «зимней» войны в конце 1939 года превратили Великобританию и Францию во врагов Сталина. Даже Черчилль, который поначалу считал притязания Сталина естественными, в январе 1940 года говорил: «Только Финляндия — великолепная, нет, величественная… демонстрирует, на что способны свободные люди».10 Британия и Франция задумались о помощи Финляндии — несмотря на то, что им самим нужны были ресурсы для противостояния Германии. Маршал Маннергейм от помощи не отказывался, но, как отмечает финский историк Киммо Рентола, опасался ситуации, в которой «Финляндия и Швеция оказались бы союзниками Запада и противниками как Германии, так и СССР, когда враги рядом, друзья — далеко».11 Именно поэтому маршал был готов принять франко-британскую помощь, но, чтобы не провоцировать Германию, не в виде регулярных сил на территории Финляндии. Великобритания обсуждала операции против СССР на севере и на юге, с использованием территории Турции. Правда, советская сторона не всегда доверяла донесениям разведки о планах относительно советского юга, и иной раз справедливо, поскольку зачастую дезинформация распространялась британцами для устрашения Советов. Тем не менее, уже в начале 1940 года советское командование начало перебрасывать на Кавказ дополнительные силы Красной армии в ожидании возможных ударов по Баку, Батуми и Туапсе. В феврале была усилена противовоздушная оборона Баку. Советская сторона планировала превратить оборону в наступление — в частности, обсуждались планы бомбежек нефтяных месторождений в Мосуле и Киркуке, находившихся под контролем британцев.12

Все эти обстоятельства и множество проблем на финском фронте подталкивали СССР к заключению мира с Финляндией — ресурсы и силы на эту затянувшуюся войну исчерпывались. Да и Великобритании и Франции уже было не до Советского Союза: в мае 1940 года Франция была оккупирована Германией. По замечанию Рентолы, «планы зимы 1940 года были началом конца глобальной империалистической стратегии Лондона и Парижа».13 А ведь еще в марте и апреле 1940-го британская разведывательная служба дважды занималась фоторазведкой над Баку в рамках планировавшейся операции «Pike».

Сталин готовился к войне с Германией, но и не думал о союзе с Британией (и уж тем более с США). Больше того, с 1939 года он рассчитывал «повернуть» Гитлера в сторону Англии. Вождь исходил из того, что война с Гитлером может начаться не раньше середины 1942 года — после того, как Германия расправится с Англией. Двойная выгода: поражение империалистической державы и выигрыш времени в подготовке к войне с Германией14 По воспоминаниям Анастаса Микояна, Сталин был уверен в успехе: «А к тому времени мы успешно выполним третью пятилетку, и пусть Гитлер попробует тогда сунуть нос».15

Будущий генералиссимус не делал принципиальных различий между Германией, Англией, Францией. В его теории они были двумя группами капиталистических стран, борющихся между собой за рынки и передел мира. Согласно записям Георгия Димитрова, Сталин в сентябре 1939 года, то есть на пике «дружбы» с Германией, высказывался на этот счет так: «…мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга… Деление капиталистических государств на фашистские и демократические потеряло прежний смысл».16 В этой логике советский тиран получал еще один сопутствующий бонус — порабощение Польши: «Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше».17 Иными словами, Сталин полагал, что обведет вокруг пальца все империалистические державы и останется «третьим смеющимся», наблюдающим за тем, как капиталисты уничтожают друг друга, расчищая ему дорогу для продвижения мировой революции.

Этой теории Сталин придерживался всегда, и потом она сыграет свою роль в стремительном развале союза Британии, США и СССР сразу после войны. Но об этом пойдет речь позже.

Логику Сталина в большей или меньшей степени понимало население СССР. Если считать средним гражданином страны, лояльно настроенным к властям тогда еще совсем молодого писателя Константина Симонова, то массам понятен был и стратегический замысел Сталина. Одной из эмоций в сентябре 1939-го была жалость к полякам, вступавшая в некоторое противоречие с тем, что СССР сам вошел в Польшу. Но, вспоминал Симонов свои тогдашние впечатления, «какой-то червяк грыз и сосал душу… И я… знал, что это чувствуют другие».18

Нападение Германии на СССР изменило все, притом, что еще долго многие в Великобритании полагали, что Сталин сможет договориться о мире с Гитлером, уступив ему некоторые территории. Четкостью же союзнической позиции Британия была обязана своему новому премьер-министру Уинстону Черчиллю, который сомневался в военной мощи СССР, но не выражал сомнений в том, что новые обстоятельства превращают коммунистическую империю в союзника. Вечером 22 июня он произнес исторические слова: «Любой человек и любая страна, воюющие с нацизмом, получат нашу помощь. Любой человек и любая страна, марширующие вместе с Гитлером, — наш враг… Следовательно, мы должны оказать любую доступную нам помощь России и русским людям».19 Черчиллю же приписывается высказывание, согласно которому «если бы Гитлер вторгся в ад, то он [Черчилль] постарался бы по меньшей мере отнестись самым благоприятным образом к Дьяволу».20

Чуть позже, выступая в парламенте, министр иностранных дел Великобритании Энтони Иден сформулировал причины установления союза следующим образом: «Мы всегда ненавидели доктрину коммунизма. Но не в этом вопрос. Россия подверглась предательскому вторжению без каких бы то ни было на то оснований. Русские сегодня сражаются за свою землю. Они борются против человека, стремящегося установить свое господство над миром. Это и наша единственная задача».21

12 июля 1941 года посол Британии в Москве Стаффорд Криппс, человек, многократно предупреждавший советские власти о планах нападения Германии на СССР и называвший даже дату начала войны, и министр иностранных дел Вячеслав Молотов подписали пакт о военной взаимопомощи.

Неизбежный союз

Благодаря появлению общего врага невозможный союз превратился в неизбежный. Военный союз, если говорить о «большой тройке» и четвертом «полицейском» — Китае (по плану Рузвельта, который он сформулировал в конце войны), но и союз ценностей — в случае Великобритании и США.

Соединенные Штаты медленно и осторожно вовлекались в войну. По свидетельству Джеймса Бирнса (с 1945 года госсекретаря США), только «катастрофа Дюнкерка (эвакуация потерпевших поражение британских войск из Европы в начале июня 1940 года. — А.К.), наконец-то, пробудила наших людей». Тем не менее, даже тогда республиканская партия заявила, что она жестко выступает против «вовлечения нации в иностранную войну».22

6 января 1941 года Рузвельт должен был выступить с обращением к нации, постепенно подготавливая Америку к мысли о неизбежности войны. Именно тогда, работая со своими спичрайтерами, в число которых наряду с Сэмюэлом Розенмэном и будущим обладателем «Оскара» за сценарий фильма «Лучшие годы нашей жизни» Робертом Шервудом входил ближайший советник президента Гарри Хопкинс, Рузвельт обозначил ключевые ценности западного мира. Четыре свободы, за которые стоит бороться: свобода слова и выражения мнений, свобода вероисповедания, свобода от нужды, свобода от страха. Каждая из них должна была распространяться на весь мир. «Не слишком ли большую территорию они покрывают, — усомнился Хопкинс, — Не уверен, что американцам интересно, что происходит с людьми на острове Ява». «Боюсь, что однажды это произойдет, Гарри, — проницательно и пророчески заметил Рузвельт, — Мир становится таким маленьким, что даже жители Явы оказываются сейчас нашими соседями».23

Отношения двух будущих англо-саксонских союзников поначалу были осторожными и настороженными. В январе 1941 года Гарри Хопкинс в качестве полномочного представителя президента Рузвельта был направлен в Лондон для разговора с Черчиллем как потенциальным союзником в войне.24 Миссия оказалась успешной. Свою роль в установлении союзнических отношений лидеров США и Британии и в убеждении американцев в том, что помощь Америки нужна англичанам, сыграли посол Соединенных Штатов в Лондоне Джон Вайнант, ответственный за американский ленд-лиз Аверелл Харриман (впоследствии посол США в СССР) и глава CBS News в Европе Эдвард Марроу.25

Впрочем, Рузвельту понадобилось еще много времени для того, чтобы преодолеть изоляционистские настроения в Соединенных Штатах — например, летом 1941-го всеобщая воинская обязанность была восстановлена палатой представителей перевесом всего в один голос.26

В конце лета США начали помогать Британии в обороне от немецких субмарин — передавали британскому флоту данные о местонахождении фашистских подводных лодок. После того, как в сентябре американский эсминец «Грир» был торпедирован немцами, Рузвельт отдал распоряжение топить германские субмарины.

В конце июля того же 1941-го Хопкинс взял на себя миссию зондажа и в отношении Советского Союза как потенциального союзника: побывав в очередной раз в Лондоне и пообщавшись с Черчиллем, послом США Джоном Вайнантом и послом СССР Иваном Майским, он принял решение отправиться в Москву для встречи с советским руководителем, потому что «важно было бы познакомить и сблизить друг с другом Рузвельта и Сталина».27 30 и 31 июля состоялись две встречи Хопкинса и Сталина. Причем советский вождь был очарован Хопкинсом — и простотой в общении, и готовностью помочь. К тому же советскому лидеру было известно, что Хопкинс — это «продолжение» Рузвельта, его ближайший советник, а значит, разговаривая с гостем, Сталин как бы беседовал с самим президентом США. Впоследствии Сталин говорил американском послу Чарльзу Болену, что Хопкинс был первым встреченным им американцем, с которым можно было «поговорить по душам». Советский автократ тоже произвел положительное впечатление на посланника Рузвельта, и, вернувшись в США, Хопкинс сказал своему президенту, что помощь Советскому Союзу перевесит риски поражения СССР или заключения Советским Союзом мира с Германией. (Такая позиция была тем более важна, что в то время Черчилль по-прежнему не верил в саму возможность военных успехов СССР.)28

Пример миссии Хопкинса, который, отправляясь в СССР, не посчитался даже со своей серьезной болезнью и отвратительным самочувствием, показывает, насколько важным и эффективным может оказаться личный фактор в выстраивании политических отношений.

В начале августа 1941-го в бухте Пласеншия на военной базе Арджентия на острове Ньюфаундленд Черчилль и Рузвельт подписали Атлантическую хартию — восемь принципов, которые не просто заложили основы военного союза Британии и США, а также контуры возможного постгитлеровского мирового порядка, но и сформировали ценностный каркас того, что мы сегодня привыкли называть «Западом». Среди этих принципов были: право наций на выбор своей формы правления, восстановление «суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путём»; свободный доступ всех стран, великих или малых, к мировой торговле и сырьевым ресурсам, необходимым для экономического процветания государств; глобальное экономическое сотрудничество и повышение благосостояния. По замечанию английского исследователя Кристофера Коукера, «Запад был в равной мере идеей и союзом».29 Впрочем, «без Второй мировой войны названный союз был бы невозможен».30 К хартии присоединился и СССР, но отнюдь не из-за того, что разделял идею формирования коллективного Запада.

Тем не менее, чтобы Америка вступила в войну, понадобилось нападение японцев на Пирл-Харбор в декабре 1941 года. Для Черчилля это означало, что «Англия будет жить; Британия будет жить; Содружество и империя будут жить… Нас не уничтожат… Судьба Гитлера предрешена… Что касается японцев, то их сотрут в порошок».31 Генри Киссинджер писал: «Вступление Америки в войну явилось кульминацией исключительных дипломатических усилий великого и смелого лидера. Менее чем за три года Рузвельт сумел вовлечь свой сугубо изоляционистский народ в глобальную войну».32

По оценке Джона Гэддиса, в то время как Черчилль решал одну задачу — выживание Британии любой ценой, у Рузвельта их было четыре: без союзников, включая СССР и националистический Китай, невозможно было достичь победы; без сохранения сотрудничества союзников невозможно было, с точки зрения американского президента, установить продолжительный и устойчивый послевоенный мир; необходимо было создать всемирную организацию по поддержанию коллективной безопасности; наконец, все это должно было быть поддержано американским народом, то есть война и мир должны были быть «продаваемыми» («sellable»).33

Общая угроза и общие ценности объединили Британию и США. Общая угроза объединила их со сталинским Советским Союзом. Как и еще один фактор: вера в личные доверительные отношения лидеров, в добрую волю Сталина, в то, что он «отличный парень» (вера, в большей степени присущая Рузвельту, гораздо более уступчивому партнеру советского тирана, чем Черчилль).34

Сложный союз

Ключевым вопросом для СССР стало открытие второго фронта. Переговоры и разговоры на этот счет начались во время и сразу после заключения договора Советского Союза и Британии в июле 1941 года. Черчилль был против, и для такой позиции было несколько оснований. Ресурсов Британии не хватало на то, чтобы открывать Второй фронт во Франции. Еще свежа была память о катастрофе Дюнкерка. (Притом, что для Англии и США рубеж 1941-1942 годов был «зимой катастроф» — весьма болезненных поражений от японцев на Тихом океане и в Азии.) Черчилль предпочитал отвлекать силы Германии операциями английских войск на Средиземном море и в Северной Африке.

Существенным фактором было и недоверие к новому союзнику и неверие в его военную мощь. В разговоре с Иваном Майским в сентябре 1941 года английский премьер раздраженно заметил: «Не забывайте, что каких-нибудь четыре месяца назад мы были один на один с Германией и не знали, с кем будете вы».35 Эту же фразу премьер-министр был вынужден повторить Сталину и в не менее раздраженном тоне. В августе 1942 года Черчилль побывал в Москве — само по себе путешествие было актом доброй воли, притом, что среди прочего премьер-министру как раз и предстояло объяснить Сталину, почему второй фронт пока невозможно открыть. Переговоры проходили не просто конфликтно — Черчилль считал себя оскорбленным некоторыми фразами советского руководителя. Но Сталину на пике войны все-таки не нужна была ссора с союзником. И когда британский лидер уже собирался покидать в Москву с мыслью о разрыве союза, он пошел по пути налаживания личных отношений: в ночь с 15-го на 16-е августа Черчилль и Сталин общались неформально в кремлевской квартире советского вождя.36 Английский премьер отдал должное «превосходным винам». Молотов проводил его на аэродром.37

Этой истории предшествовали другие переговоры, тоже напряженные и конфликтные. В декабре 1941-го министр иностранных дел Британии Энтони Иден отправился на переговоры в Москву. Практически в день отбытия стало известно о катастрофе Пирл-Харбора. Сложилось своего рода союзническое равновесие: Иден двигался в сторону Москвы, Черчилль собрался с визитом в Вашингтон.38

В ходе переговоров с Иденом Сталин сразу же — и несколько неожиданно для периода начала войны — поставил вопрос о послевоенной перекройке Европы. В этом вопросе уже содержались пункты дальнейших — на годы вперед — разногласий и политико-дипломатических переговоров: и передача Польше Восточной Пруссии, и — главное — признание границ СССР 1941 года. Второй пункт представлял особую сложность для Идена, который не мог принимать самостоятельных решений без консультаций с США. Переговоры шли тяжело, их результатом стало лишь общее коммюнике, полноценный договор о союзе Великобритании и СССР был подписан лишь в мае 1942 года и не содержал пункта о признании советских границ. А тогда, в 1941-м, чтобы разрядить напряженную атмосферу переговоров, Сталин угостил Идена балетом (как в свое время Риббентропа39) и перцовкой.40

Тем временем Черчилль, обосновавшись в вашингтонском Белом доме на две недели, лично катал инвалидное кресло Рузвельта, отметив впоследствии, что он «самым тщательным образом» культивировал «свои личные отношения» с американским президентом.41 Прагматическую логику союза атлантических держав Черчилль изложил в телеграмме Идену из Вашингтона 8 января 1942 года: «Никто не может предвидеть, какое будет соотношение сил и где окажутся армии-победительницы к концу войны. Однако представляется вероятным, что Соединенные Штаты и Британская империя не будут истощены и представят собой наиболее мощный по своей экономике и вооружению блок, какой когда-либо видел мир, и что Советский Союз будет нуждаться в нашей помощи для восстановления страны в гораздо большей степени, чем мы будем тогда нуждаться в его помощи».42

Новый союз постепенно обретал переговорную и договорную форму: Британия и США обещали Советскому Союзу помощь в виде военного снабжения. В сентябре 1941-го была достигнута договоренность о помощи СССР со стороны и Британии, и США в порядке ленд-лиза (так называемая «Миссия Бивербрука-Гарримана», названная по фамилиям послов Британии и США). 1 января 1942-го была подписана Вашингтонская декларация о создании антигитлеровской коалиции 26 стран, включая «большую четверку» — Великобританию, США, СССР и Китай. Май 1942-го — это уже упоминавшийся договор о советско-английском союзе, июнь — договор СССР и США о принципах взаимной помощи в ведении войны. Последние два пункта — результат вояжа в Лондон и Вашингтон нарокма иностранных дел.

Переговоры Молотова шли непросто: в мае 1942-го в Лондоне британская сторона по-прежнему отказывалась обсуждать признание границ СССР образца 1941 года. Тем не менее, Сталин, не придававший особого значения букве правовых документов, дал Молотову директиву не обсуждать пока этот сюжет и подписывать договор с Великобританией: когда понадобится — вопрос границ будет решен силой.43 Договор заключался на 20 лет, стороны обязывались не участвовать в коалициях, направленных против одной из них, а также не стремиться к территориальным приобретениям для самих себя и не вмешиваться в дела других государств. В практическом смысле этому документу была уготовлена короткая жизнь.

При всех невидимых миру противоречиях союзников взаимные симпатии народов стали расти. Во всяком случае в Англии, по свидетельству Майского, «трудящиеся» были полны энтузиазма по поводу успехов Красной Армии44, симпатии американцев еще задолго до вступления в войну США тоже были на стороне СССР.45 Союзники старались не обижать друг друга. Например, книга Льва Троцкого о Сталине, над рукописью которой он работал в тот момент, когда Рамон Меркадер ударил его альпенштоком по голове, была подготовлена к печати в 1941 году. Однако издатели ее «придержали», и она увидела свет только тогда, когда отношения Запада и СССР стали заметным образом портиться.46 В книге указан копирайт издательства Harpers & Brothers за 1941 год, фактически же она издана в 1946-м.47 Похожая история произошла со «Скотным двором» Оруэлла. Книга была окончена в феврале 1944 года, но была опубликована только в августе 1945, когда общий враг союзников был повержен. Глава русского отдела министерства информации Великобритании Питер Смолетт (как выяснилось впоследствии, советский агент, завербованный Кимом Филби) выражал опасения по поводу того, что книга может повредить англо-советским отношениям.48

Советский Союз не слишком активно вовлекался в проблемы противостояния Соединенных Штатов, Британии и Китая с Японией, но поддерживал гоминьдановское правительство Чан-Кай Ши, при этом аккуратно выстраивая отношения с Мао Цзе-Дуном. В мае 1942-го в Особый район Китая (Яньань), контролировавшийся китайскими коммунистами, в качестве связного Коминтерна при руководстве ЦК КПК был направлен журналист и дипломат Павел Владимиров. Его дневники — ценный источник для понимания азиатского ракурса политики союзников. В начале июня 1942 года Владимиров констатировал: «Англия связана борьбой на Средиземном море и борьбой собственно за снабжение Британских островов. У нее нет ресурсов для защиты дальневосточных колоний… СССР — союзник США и Британии. Японские правящие круги заинтересованы в разгроме Красной Армии, рассчитывая получить в награду Сибирь.

Какое-либо значительное поражение Красной Армии на германском фронте может подтолкнуть Японию на агрессию против СССР».49

В феврале 1943-го Владимиров объяснял коммунистическим товарищам, почему СССР снабжает оружием врагов коммунистов — гоминьдановцев, и это было весьма емким определением смысла антигитлеровского союза с прагматических позиций Советского Союза: «В мире единый фронт против фашизма. Главный враг коммунистов всех стран — фашизм. В Китае разбойничает фашистская Япония. Основные сражающиеся с Японией силы — армии Гоминьдана». В свою очередь зависимость Гоминьдана от поставок советского вооружения сдерживает Чан Кай-Ши в его соперничестве с китайскими коммунистами, подчеркивал Владимиров.50

Между тем, переговоры о втором фронте продолжались, и эта тема стала пунктом разногласий и в отношениях США и Британии. Американцы в большей степени склонялись к варианту высадки в Нормандии, для англичан был по-прежнему в большей степени важен средиземноморский и африканский векторы. Соединенные Штаты планировали открытие второго фронта в Северной Франции на весну 1943 года.51 Рузвельт поддержал высадку союзников в Северной Африке в ноябре 1942 года, хотя генералы Джордж Маршалл и Дуайт Эйзенхауэр возражали против этого плана. Британские и американские солдаты высадились на Сицилии в июле 1943-го в соответствии с планом Черчилля, хотя в январе того же года на конференции лидеров Британии и Соединенных Штатов в Касабланке делегация США настаивала на вторжении в Нормандию.52

Разногласия этим не ограничивались: Черчилль был человеком империи, Рузвельт — антиколониалистом, который, к тому же, отказывался думать о мировом порядке в терминах сфер влияния; британский премьер не мог понять и того, почему президент США придает очень большое значение Китаю. По-разному они относились и к Сталину: Рузвельт полагал, что может управлять им за счет теплых личных отношений, Черчилль не поддерживал такую точку зрения, был гораздо более неуступчив.53 Хотя в результате, скорее, Сталин манипулировал своими англо-саксонскими союзниками, что стало очевидно во время исторических встреч «большой тройки» в Тегеране в 1943 и в Ялте в 1945-м.

Союз уступок

В начале войны Рузвельт предлагал Сталину встретиться в районе Берингова пролива. Это были пустые хлопоты — советский диктатор даже ради встречи с американским президентом так далеко не поехал бы. Догадываясь о психологических особенностях Сталина (царь может принимать просителей только у себя), Черчилль не поленился посетить вождя в Москве. Отказался Сталин и от встречи в Касабланке в январе 1943-го. Оба заседания «большой тройки» в Тегеране и Ялте логистически в гораздо большей степени устраивали Сталина, чем его партнеров. «И в том, и в другом случае, — писал Генри Киссинджер, — Сталин лез вон из кожи, чтобы показать Черчиллю и Рузвельту, что им встреча нужна гораздо больше, чем ему; даже места встреч были выбраны так, чтобы разубедить англичан и американцев в возможности заставить его пойти на уступки».54

…В Тегеране советское представительство находилось напротив английского. В преддверии встречи «Большой тройки» в конце ноября 1943 года сикхи с tommy-guns из охраны Черчилля своим экзотическим обликом могли соперничать с двенадцатью охранниками Сталина, которыми руководил профессиональный убийца Шалва Церетели, подчиненный Лаврентия Берия.55 Резиденция Рузвельта находилась далеко, поэтому Сталин любезно предложил американскому президенту расположиться на советской территории. Рузвельт не счел возможным отказаться — ему нужно было установить со Сталиным личный контакт. Это, безусловно, сыграло свою роль: на сопротивлявшегося Черчилля было оказано давление, и стороны договорились об открытии второго фронта в 1944 году, хотя тема снова оказалась чрезвычайно конфликтной: Сталин с Молотовым и Ворошиловым едва не покинули переговоры. Как едва не покинул их Черчилль, когда Сталин «пошутил» по поводу того, что следовало бы расстрелять 50 ли 100 тысяч немецких офицеров. Ситуация была тем более деликатной, что от польского правительства в изгнании Черчилль, а возможно, и Рузвельт (от британского лидера) могли уже знать о катынском преступлении и ответственности за него советской стороны. Тем не менее, этот вопрос в принципе не мог быть поднят, поскольку сам этот сюжет сильно испортил бы союзнические отношения, если не разрушил бы их.

Несмотря на эти неприятные ситуации, союзники были готовы идти на уступки Сталину. В частности, Черчилль согласился с тем, что Финляндии «придется нести территориальные потери из-за ее отвратительного поведения», а Сталину необходимо доминировать в Балтике.56

Как отмечал Генри Киссинджер, именно в Тегеране западным лидерам имело смысл обсуждать детали послевоенного устройства мира, в Ялте в 1945-м уже было поздно. Хотя и «к моменту Тегеранской конференции битва под Сталинградом была уже выиграна, и победа обеспечена».57 Это означало, что Сталин чувствовал себя все более уверенно, тем более, что он получил заверения в открытии второго фронта и мог со спокойным сердцем слушать рассуждения Рузвельта о четырех мировых «полицейских» — США, Британии, СССР и Китае и о прообразе Организации объединенных наций.

Тем не менее, Черчилль надеялся, что он не опоздал к разделу мира, когда отправился с визитом к «дядюшке Джо» в октябре 1944 года (так называемая Четвертая московская конференция с кодовым титулом «Толстой»): войска союзников делали успехи, но Красная армия еще быстрее продвигалась на Запад. Пора было поговорить о сферах влияния, причем без Рузвельта, который был противником такого подхода к отношениям союзников-победителей. Черчилль понимал, что Сталин был готов выполнить свое обещание, данное Молотову в 1942 году — «силой» вернуть границы 1941 года и передвинуть сферу влияния СССР далеко на Запад.

В центре дискуссий была Польша. Черчилль соглашался и с передачей восточной Польши Советскому Союзу, и с компенсационным сдвигом границы Польши на запад за счет Германии. В обмен на что Британия могла потенциально рассчитывать на формирование демократического режима в Польше. Во всяком случае в переговорах декабря 1944 года участвовал премьер правительства Польши в изгнании Станислав Миколайчик. Сталину это было в принципе не интересно, он уже за несколько месяцев до декабрьской встречи сделал ставку на «Люблинскую группу» (Польский комитет национального освобождения) и Болеслава Берута, главу Крайовой рады народовой, противопоставленной Сталиным правительству Миколайчика.58 Не говоря уже о том, что еще в апреле 1943 года были разорваны дипломатические отношения между СССР и польским правительством в изгнании — как раз на почве Катыни. Переговоры «Люблинской группы» и кабинета Миколайчика тоже велись в Москве, но, естественно, оказались безрезультатными.59

Московская конференция 1944 года была отмечена знаменитым эпизодом, когда Черчилль, предположив, что такой циничный шаг не одобрил бы Рузвельт, предложил Сталину раздел ряда балканских и центральноевропейских стран в процентах. Сталин легко согласился, прекрасно понимая, что никакие условные расчеты не помешают ему довести, например, предлагавшиеся в Румынии 90% или в Болгарии 75% до 100%. Кроме того, советский вождь уже получил заверения Рузвельта в том, что СССР сможет проводить абсолютно самостоятельную политику в Румынии, Болгарии, Буковине, восточной Польше, Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии. Еще до Тегерана президент США согласился сам с собой в том, что Польшу придется отдать Сталину.60 «В британской политике, — отмечал Киссинджер, — просматривалась доля дерзкого отчаяния. Никогда еще сферы влияния не определялись в процентах. Не существовало никаких критериев или средств контроля за соблюдением принципа долевого дележа. Влияние всегда определялось присутствием соперничающих армий».61

Отношения союзников деградировали до торга, но внешне все выглядело как никогда блестяще. Сталин единственный раз в жизни появился в британском посольстве на Софийской набережной, а Черчилля, как это было принято у Сталина, угостили посещением Большого театра, символа имперского величия и блеска, которым вождь практически лично руководил, определяя в том числе репертуарную политику.

Когда-то, в 1939 году, учитывая особые отношения с нацистской Германией, Сталину было важно проявить лояльность партнеру, дав команду поставить на сцене Большого «Валькирию» Вагнера, любимого композитора Гитлера. При этом в постановке не должны были участвовать евреи. Режиссером был назначен Сергей Эйзенштейн (отец которого считался потомком обрусевших немцев).62

Черчилля Сталин встречал точно выверенным коктейлем из фирменного блюда — балета «Жизель» в первом отделении и Краснознаменного ансамбля песни и пляски Красной армии во втором отделении. Появление союзников в ложе театра было обставлено как нельзя более эмоционально. Переводчик Сталина Валентин Бережков вспоминал: «Зал украшали британские и советские флаги. Оркестр исполнил английский гимн. Когда Черчилль появился в центральной «царской» ложе, зрители обрушили на него шквал аплодисментов и приветственных возгласов. И на этот раз Сталин нарушил свои правила и тоже приехал в театр, правда, минут на пять позже британского премьера. Он подошел к Черчиллю из глубины ложи, и публика, несомненно, заранее подобранная, увидев двух лидеров, разразилась бурным восторгом. Через несколько мгновений Сталин отошел в тень, чтобы все аплодисменты достались одному премьеру. Овации продолжались. Черчилль, заметив этот учтивый жест, повернулся и стал манить Сталина к себе. Тот снова приблизился к барьеру ложи, что вызвало новый взрыв аплодисментов».63

Сталин, уверенный в том, что он полностью управляет ситуацией и скоро уже не будет нуждаться в союзниках, мог позволить себе такое представление. Чем пафоснее становилось постановочное единство членов альянса, тем больше реальных противоречий обнаруживалось между ними.

Следующим — и последним — географическим пунктом для «большой тройки» в классическом составе стала Ялта в феврале 1945 года. Идея принадлежала Хопкинсу, который понимал, что Сталин не отправится ни на какую Мальту и ни в какие Александрию или Афины.64 Хопкинс, выбирая теплый Крым, угождал Сталину, но и заботился о здоровье Рузвельта, хотя медицинская помощь требовалась ему самому — в Ливадийском дворце во время конференции он был вынужден существенную часть времени находиться в постели.65 Советская сторона подготовилась к конференции с размахом: в Крым было доставлено свыше 1500 вагонов оборудования, строительных материалов, мебели; вдоль дороги из аэропорта Саки на протяжении всех 80 километров стояла живая цепь солдат, среди них Джеймсу Бирнсу запомнились «девушки с автоматами».66

Черчилль назвал конференцию «эксклюзивным клубом с входной платой как минимум в пять миллионов солдат или в эквиваленте». Одним из ключевых вопросов была проблема германских репараций Советскому Союзу, и предложенные цифры активно поддерживал Рузвельт (Сталин, к примеру, настаивал на том, что 80% немецкой промышленности должно быть вывезено в СССР). Позиция Черчилля по отношению к Германии была гораздо более щадящая: чтобы лошадь ехала, ей надо задавать корм, говорил он.67 Советская сторона подозревала британского лидера в лукавстве: премьер-министр опасался чрезмерного ослабления Германии, поскольку рассматривал ее «как будущий противовес возросшему могуществу СССР».68 Тем не менее, в результате «большая тройка» подписала протокол о репарациях, эквивалентных 10 миллиардам долларов.

Характерной была формулировка Ивана Майского: в мемуарах он отметил «британскую оппозицию советско-американской линии». Советско-американская линия — это понятие кажется сейчас абсурдным, но Рузвельт действительно часто поддерживал Сталина. Он рассчитывал на то, что в обмен на мягкую позицию англосаксов по отношению к требованиям Советского Союза Сталин вступит в войну с Японией. Уступал Рузвельт и вопросе установления советско-польских границ, например, после короткой дискуссии согласившись с тем, что Львов станет частью советской Украины, а не останется в Польше. Стороны согласовали и переселение немцев, что, впрочем, казалось Черчиллю неоправданным и жестоким. Лидеры пришли к единому мнению в том, что территориальные потери Польши на востоке следует компенсировать расширением ее территории на западе.

Серьезные споры возникли вокруг формирования польского правительства. Советский вождь настаивал на том, что Польша — вопрос безопасности для СССР, поскольку эта страна на протяжении всей европейской истории становилась коридором для внешних вторжений в Россию. И потому ему нужна была Польша как надежное буферное государство, способное «закрыть дверь» перед захватчиками. Сталин совершенно не собирался уступать в своих практических действиях, но формально согласился с идеей Рузвельта и Черчилля о создании «временного правительства национального единства», которое включало бы в себя представителей польского правительства в изгнании.69

Станислав Миколайчик действительно вошел во временное правительство, а его Крестьянская партия получила несколько портфелей, о чем состоялись договоренности в ходе переговоров с «люблинскими поляками» в Москве в июне 1945 года. Одновременно в столице СССР состоялся «процесс шестнадцати» — суд над представителями польского движения сопротивления, в том числе генералом Армии Крайовой Леопольдом Окулицким. Они были обманом приглашены на переговоры, арестованны НКВД 27 марта 1945 года, и отправленны в Москву на Лубянку. Операцией по аресту руководил Иван Серов, в то время замнаркома внутренних дел.70

В июне Миколайчик триумфально вернулся в Варшаву, но его практически сразу стали травить и выдавливать из политики. Что означало нарушение ялтинских договоренностей, впрочем, абсолютно предсказуемое. В 1946 году при участии Министерства госбезопасности СССР были подделаны результаты референдума, по которому можно было измерить уровень доверия коммунистам (причем по формально малозначащему вопросу о сохранении или несохранении довоенного института Сената).71 Выборы в парламент в январе 1947 года были открыто и цинично фальсифицированы. Энн Эпплбаум приводит строки из мемуаров Миколайчика: «Стоя в очереди к избирательным урнам, люди должны были держать над головой заполненные бюллетени с отмеченным в них номером 3 [номер коммунистического блока], чтобы проверяющие могли это видеть».72

«Большая тройка» обсуждала и принципы голосования в совете безопасности будущей ООН, что вынудило лидеров рассуждать на более масштабные темы — как сделать так, чтобы коллективная безопасность распространялась на годы вперед и не держалась исключительно на личных отношениях руководителей государств, которые, как заметил Черчилль, «через десять лет исчезнут». Знал бы он, что уже спустя несколько месяцев сам окажется не у дел, а Рузвельт скончается вскоре после Ялтинской конференции… Сталин же говорил об опасности в будущем конфликтов между союзниками. Предсказать их было не сложно. Но пока союзники пошли на уступки и в том, что СССР, по сути, получил еще два голоса в ООН за счет Белоруссии и Украины как отдельных членов организации.

Еще одна ялтинская договоренность отметила дружбу СССР и США высшей формой доверия — «секретным протоколом», который обсуждался только членами «большой тройки» и не за официальным столом конференции. Он был подписан 11 февраля: в обмен на вступление в войну с Японией Советскому Союзу «передавались» Курильские острова.73

На заключительном банкете, проведенном в фирменной сталинской стилистике — он длился четыре часа и был отмечен 45 тостами — Сталин заметил: легко сохранять союз во время войны, поскольку есть общий враг, труднее будет сохранить его после войны, когда у союзников обнаружатся разные интересы.

Союзнические отношения достигли высшей точки, которая одновременно обозначила начало конца «большой тройки».

Развалившийся союз

«Уступкой Сталина союзникам, — писал Киссинджер, — явилась совместная «Декларация об освобожденной Европе», где давалось обещание о проведении в Восточной Европе свободных выборов и установлении там демократических правительств. Сталин явно полагал, что дает обещание в отношении советской версии свободных выборов, поскольку Красная армия уже оккупировала данные страны».74 Скорее, Сталин прекрасно понимал разницу между свободными выборами и их советской имитацией, но совершенно не собирался на тех территориях, которые считал своими, учитывать положения каких-то там деклараций.

Помимо уже открытого конфликта вокруг Польши, проблемная ситуация возникла в Румынии, где советский эмиссар Андрей Вышинский без оглядки на союзников и практически насильственно сформировал коммунистическое правительство.

5 марта журнал «Тайм» предсказал начало конфронтации со «сталинской Россией».75 В конце марта Черчилль выразил свою обеспокоенность Рузвельту, заметив, что ялтинские договоренности не соблюдаются.76 С этим соглашался и американский президент.77 Появился и еще один сюжет, подрывавший доверие между членами «большой тройки»: советская сторона была недовольна тем, что союзники обсуждают условия капитуляции немецкой армии в Италии без участия советских представителей (так называемый «Бернский инцидент»). Состоялась переписка Рузвельта и Сталина, конфликт был практически исчерпан, однако на некоторое время возникла неопределенность в связи с внезапной кончиной Рузвельта от инсульта 12 апреля.

Польский и румынский кейсы, «Бернский инцидент» обнаружили глубокие противоречия между членами антигитлеровской коалиции. Впрочем, новый президент США Гарри Трумэн пытался в первое время продолжать линию Рузвельта. И не сразу понял, что это невозможно не только по личным, но и объективным причинам: даже глубокое уважение Сталина к Рузвельту не спасло бы отношения союзников от деградации. Июньская поездка смертельно больного Хопкинса к Сталину в Москву была его последней миссией, которая к тому же оказалась бесплодной. Если не считать договоренности о последней большой конференции союзников на территории побежденной Германии в июле 1945 года.

На Потсдамской конференции союзники приняли решение о разделе Германии и Берлина на зоны. Это было признанием несовпадающих интересов и, строго говоря, единственно возможной для Запада политикой — зафиксировать хотя бы фактические территориальные зоны влияния, раз уж все равно придется учитывать непримиримость Сталина, никому не дававшему вмешиваться в управление «его» странами в Восточной Европе. Джордж Кеннан летом 1945-го выступал за раскол Европы и расчленение Германии как за единственную реалистическую стратегию.78 И хотя это была всего лишь позиция советника посольства США в Москве, в результате именно она объективно и стала «дорожной картой» для Запада.

Практически все обсуждавшиеся вопросы — от снова возникшей проблемы репараций и чрезмерных масштабов переселений немцев до расширения участия Франции, которую, как и Шарля де Голля, Сталин не любил, в послевоенном обустройстве Европы — стали предметами для споров. Именно в Потсдаме Черчилль, потерявший по ходу конференции пост премьер-министра, использовал словосочетание не «железный занавес», а «железный забор» (iron fence), имея в виду изоляцию просоветскими властям британской миссии в Бухаресте.79 Конкретное решение конкретных проблем было передано так называемому Совету министров иностранных дел держав-победителей, и все конфликты переместились в рабочие рамки конференций этой структуры. Из «большой тройки» действующим лидером остался только Сталин. Распались и личные связи, отчасти поддерживавшие единство союзников.

В Потсдаме Трумэн сообщил Сталину, что Америка отныне располагает атомной бомбой. Генералиссимус сделал вид, что это новость его совсем не впечатлила. Но, разумеется, и сам факт обладания США супероружием, и практическое его использование в Хиросиме в том же месяце, когда завершилась Потсдамская конференция, лишь усугубили недоверие Сталина к партнерам. Он увидел во всем происходящем «ядерный шантаж» по отношению к СССР.80

Тем не менее, в массовом сознании советских людей «большой альянс» все еще существовал. И это не только вопрос естественной неинформированности о деталях переговоров. Существовала и инерция надежд на лучшую и, что важно, более свободную в политическом отношении жизнь после Победы. По замечанию Бориса Пастернака в «Докторе Живаго», «хотя просветление и освобождение, которых ждали после войны, не наступили вместе с победою, как думали, но все равно, предвестие свободы носилось в воздухе все послевоенные годы, составляя их единственное историческое содержание».81 Война стала длящимся эпизодом не только единства целей союзников, но и единством цели советской власти и народа. О чем, собственно, Сталин и говорил несколько извиняющимся тоном в своем знаменитом тосте за русский народ на кремлевском приеме 24 мая 1945 года: «У нашего правительства было немало ошибок… Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство… Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии».82 Эти надежды на «просветление и освобождение» после войны как «поры свободы»83 не сразу, но рухнули вместе с фактическим распадом «большого альянса».

Инерционно союз с западными державами еще рассматривался как нечто важное. Во всяком случае даже после фултонской речи Черчилля 5 марта 1946 года, от которой традиционно отсчитывается начало холодной войны, продолжались и официальные контакты, и формально неофициальные.

Советское руководство считало, например, чрезвычайно важной с точки зрения пропагандистских (или контрпропагандистских) целей поездку в США писателей и журналистов Константина Симонова, Ильи Эренбурга и Михаила Галактионова, представлявших соответственно «Красную звезду», «Известия» и «Правду». Это был ответный визит после поездки в 1945 году в СССР трех американских журналистов. Как вспоминал Эренбург, «американцы вели переговоры с советским правительством об увеличении тиража журнала «Америка», выходившего на русском языке, об облегчении работы американских корреспондентов в Москве, и государственный секретарь Бирнс решил показать свою добрую волю».84

Тираж «Америки» действительно ненадолго вырос, но в 1948 году распространение журнала было запрещено, и решение о возобновлении издания было принято только в период хрущевской оттепели в 1956 году.85 На цензурные послабления для работы иностранных журналистов надеяться уже было бесполезно. Еще осенью 1945 года Молотову досталось от Сталина за то, что он на приеме в Наркомате иностранных дел в честь годовщины Октябрьской революции дал разрешение на снятие цензурных ограничений на корреспонденции иностранных журналистов. 10 ноября 1945 года Сталин, оправившийся от инсульта, случившегося в октябре, направил Молотову, Маленкову, Берии и Микояну телеграмму, выражая неудовольствие опубликованием речи Черчилля «с восхвалениями России и Сталина. Восхваление это нужно Черчиллю, чтобы успокоить свою нечистую совесть и замаскировать свое враждебное отношение к СССР… У нас имеется немало ответственных работников (намек на Молотова. — А.К.), которые приходят в телячий восторг от похвал со стороны Черчиллей, Трумэнов, Бирнсов… С угодничеством перед иностранцами нужно вести жестокую борьбу».86

Шансов на продолжение союзнических отношений не было. Тем не менее, Политбюро выделило писательской бригаде серьезные средства — «10 тысяч долларов (по курсу 1946 года. — А.К.), не считая расходов по переезду».87 И сами путешественники верили в то, что «вчерашние союзники договорятся», несмотря на то что уже в течение более чем двухмесячной поездки замечали — отношения продолжают ухудшаться: «…настроение рядовых американцев менялось на глазах».88 Основная миссия бригады становилась невыполнимой. «Мы им там доказывали, как умели, — писал Симонов, — доказывали и рассказывали, и это была истинная правда, — не хотят русские войны».89

Фултонская речь Черчилля не противоречила тезису Симонова. Бывший премьер, а теперь лидер оппозиции проницательно замечал: «Я не верю в то, что Советская Россия жаждет войны. То, чего они хотят, — это плодов войны и безграничного распространения свой власти и своих доктрин».90 Что со всем этим делать, американский истеблишмент уже в принципе знал — из «длинной телеграммы» (22 февраля 1946 года) сотрудника посольства США в Москве Джорджа Кеннана, который тоже, что прямо следовало из его последующей лекции в октябре 1946-го в Стэнфорде, не верил в возможность войны США и СССР.91

Советским «Фултоном» стало выступление Сталина в Большом театре на предвыборном собрании Сталинского избирательного округа города Москвы 9 февраля 1946 года (тогда проходили выборы в Верховный совет СССР).92 В этой речи вождь в очередной раз вернулся к своему тезису о неизбежности войн между империалистическими державами, а победа во Второй мировой была приписана преимуществам советского общественного и государственного строя. Строй менять не надо, индустриализация и коллективизация были оправданы. Союзники были упомянуты лишь единожды, да и то вскользь. Никаких надежд на политические изменения в стране не оставалось. Элбридж Дерброу, глава восточноевропейского отдела Госдепартамента, охарактеризовал основной пафос речи Сталина: «К черту весь остальной мир!» (“To the hell with the rest of the world”).93

В некотором смысле на «длинную телеграмму» Кеннана вдохновила эта речь Сталина. Хотя поначалу советник американского посольства счел ее вполне проходной, к тому же он находился в разобранном состоянии — простудился и мучился зубами. Но Госдепарамент очень ждал анализа речи от лучшего знатока России в дипломатическом корпусе. И Кеннан на одном дыхании продиктовал своем секретарю Дороти Хессман «длинную телеграмму» о сути советской политики. Отправляя ее, он извинился за перегрузку телеграфного канала — текст состоял из более чем 5 тысяч слов.94

Кеннан объяснял американским дипломатам, что это не они недоработали в переговорах с Советами, а сама природа сталинской власти, чьи свойства во многом исторически обусловлены, предполагает конфронтацию: «…они находят оправдание инстинктивному страху перед внешним миром, диктатуре, без которой не знают, как управлять, жестокостям, от которых не осмеливаются воздержаться, жертвам, которые вынуждены требовать <…> В основе невротического восприятия Кремлем мировых событий лежит традиционное и инстинктивное русское чувство неуверенности в собственной безопасности <…> На это <…> стал накладываться страх перед более компетентными, более могущественными, более высокоорганизованными сообществами <…> они всегда боялись иностранного проникновения, опасались прямого контакта западного мира с их собственным <…> они привыкли искать безопасность не в союзе или взаимных компромиссах с соперничающей державой, а в терпеливой, но смертельной борьбе на полное ее уничтожение».95

Один из ключевых выводов Кеннана состоял в том, что советский режим всегда нуждался во внешних врагах, чтобы оправдать характер своего внутреннего правления. Этот же вывод он обосновал в своей знаменитой статье в «Форин аффейрз» «Истоки советского поведения».96 Любопытно, что, покинув пост посла США в России в 2014 году, Майкл Макфол пришел к схожим выводам и призвал расстаться с иллюзиями по поводу самой возможности присоединения путинской России к мировому порядку: «В дополнение к усилению автократии Путин в целях большей легитимации стал нуждаться во враге — Соединенных Штатах».97

В советской историографии Кеннана всегда называли идеологом холодной войны, хотя он — автор доктрины сдерживания, основанной на том, что самоедский автократический режим рано или поздно умрет сам, и надо только жестко, но не переводя дело в стадию горячей войны, сдерживать его (в долгосрочной перспективе с Советским Союзом так и случилось).98

Своего рода ответом «длинной телеграмме» стала депеша, отправленная в Москву 27 сентября 1946 года послом СССР в США Николаем Новиковым. Сделано это было по личному указанию Сталина, а основным автором телеграммы был Молотов:99 «…подготовка США к будущей войне проводится с расчетом на войну против Советского Союза, который является в глазах американских империалистов главным препятствием на пути США к мировому господству».100

А вот Черчиллю отвечал — почти сразу после Фултонской речи — сам Сталин в форме ответов на вопросы интервьюеров. И в этих ответах содержались примерно те же тезисы, что в будущей «телеграмме Новикова». Ответы газете «Правда» 14 марта 1946 года были весьма эмоциональными: Сталин обвинял союзников в том, что они хотят «заменить господство гитлеров господством черчиллей».101 Именно так — со строчной буквы — обозначался теперь союзник, которого еще год назад триумфально встречала аудитория Большого театра.

12 марта 1947 года, мотивируя американскую экономическую помощь Греции и Турции, Трумэн заговорил с позиций ценностей. Эта его речь в конгрессе вошла в историю как «доктрина Трумэна»: «Я верю в то, что мы должны помогать свободным людям формировать свою собственную судьбу так, как им самим хотелось бы. Я верю, что наша помощь должна быть в первую очередь экономической и финансовой».102 Неделей раньше в Бэйлорском университете Трумэн говорил о первостепенной важности свободы вероисповедания, свободы слова и свободы предпринимательства. Разумеется, эта речь была всегда оценивалась в СССР как доктринально оформленная готовность США вмешиваться в дела других стран.103

Столкнувшись с такого рода решительными шагами США, Сталин во время своей встречи с Маршаллом в апреле 1947 года говорил о возможности компромиссов. Но лишь убедил нового государственного секретаря США в том, что они более невозможны. «Сталин зарвался, отстаивая свою позицию, — писал Киссинджер, — ибо никогда не понимал психологии демократических стран, особенно Америки. Результатом стал «план Маршалла», Атлантический пакт и наращивание Западом военных потенциалов».104

План помощи Европе, объявленный Джорджем Маршаллом 5 июня 1947 года, был оценен как шаг в направлении организации «западного блока против Советского Союза»105 и покушение на зону влияния Сталина — странам-сателлитам СССР было запрещено становиться реципиентами «Плана Маршалла». Академик Евгений Варга, которому был поручен анализ «Плана», написал о других его неприемлемых для СССР свойствах — отмене «железного занавеса», возможностях свободного передвижения товаров, экономической и политической информации.106

Год оставался до прямого противостояния СССР и западного мира — блокады Западного Берлина в 1948 году. Берлинский кризис, как и грубая коммунизация власти в Чехословакии в том же 1948 году вынудили Запад задуматься о коллективной военной обороне — так возникла идея НАТО.107

Заключение

Мое поколение выросло на лучших образцах советской и просоветской политической карикатуры. В 1960-1970-е годы в СССР был невероятно популярен датский карикатурист-коммунист Херлуф Бидструп, о существовании которого в сегодняшней Дании уже почти никто не помнит. Сборники его рисунков издавались огромными тиражами, по сюжетам карикатур снимались мультфильмы, по нему учились рисованию. Своими первыми представлениями о холодной войне я обязан его карикатурам — например, на Трумэна, размахивающего атомной бомбой. Тощий и длинноногий дядюшка Сэм с козлиной бородой отъедал куски европейского пирога, услужливо преподнесенного ему лидерами стран Европы, и реанимировал гитлеровского солдата в более приличном виде солдата американского. Точнее, офицера, поскольку американский солдат мало что понимал и изображался в виде веселого недотепы, способного, впрочем, случайно насолить своему командиру.

Об опыте союзничества школьники и студенты позднего советского времени знали очень мало или почти ничего. А из самого популярного сериала о советском разведчике, внедренном в Главное управление имперской безопасности, «Семнадцать мгновений весны», мы вынесли знание о секретных переговорах американца Даллеса с гитлеровцами. Хотя в это самое время секретные переговоры с Брежневым во время охоты на кабанов в Завидово вел Киссинджер — назревала разрядка.

Лишь для 4% респондентов «Левада-Центра» победа в войне — это успех именно антигитлеровской коалиции, более 50%, тем не менее, помнят, что союзниками СССР были США и Великобритания.108 Главные клише о США как мировом жандарме, который навязывает другим народам свою волю и противостоит СССР/России («Мир живет под диктовку США»)109, перекочевали из советской эпохи в постсоветскую, правда, их реанимации способствовала массированная антизападная пропаганда последних лет.

Опыт военной коалиции уникален и едва ли повторим. Скорее, в большей степени поучительными могли бы стать прецеденты 1960-х-1970-х — при всей их обусловленности конкретными историческими обстоятельствами, но и личными отношениями лидеров и даже «химией» между ними. История нюансирована. Сама по себе она ничему не учит — только лидеры, их советники, общественное мнение на свой лад вольны извлекать из нее уроки. И по крайней мере в этом смысле опыт Второй мировой войны дает действительно богатый материал.

Примечания

1 John Lewis Gaddis. George F. Kennan. An American Life. New York, Penguin Press, 2011, p.194

2 John Lewis Gaddis. The Cold War. A New History, Penguin Books, 2005, p.6

3 Henry Kissinger. World Order. New York, Penguin Press, 2014, p.p.269-271

4 Stephen Kotkin. Stalin. Waiting for Hitler, 1929-1941. Penguin Press, New York, 2017, p.632

5 Генри Киссинджер. Дипломатия. М., «Ладомир», 1997, с.308

6 Лев Безыменский. Гитлер и Сталин перед схваткой. М., «Вече», 2000, с.227

7 И.М. Майский. Воспоминания советского дипломата. 1925-1945 гг. М., «Наука», 1971, с.387-388. Посол СССР в Великобритании Иван Майский писал: «…отсутствие у адмирала Дрэкса письменных полномочий явилось последней каплей, переполнившей чашу многомесячного терпения Советского правительства. Оно окончательно убедилось, что Чемберлен неисправим и что надежда на заключение пакта превратилось в бесконечно малую величину».

8 Роджер Мурхаус. Дьявольский союз. Пакт Гитлера-Сталина. М., Издательство АСТ, CORPUS, 2020, сс. 67-69

9 В.Г. Трухановский. Антони Иден. М., «Международные отношения», 1983, с.192, Томас Рикс. Черчилль и Оруэлл. Битва за свободу. М., Альпина нон-фикшн, 2019, с.107

10 Киммо Рентола. Сталин и судьба Финляндии. М., «Весь мир», 2020, с. 48

11 Там же, с.36

12 Там же, с.41, 50-51

13 Там же, с.59

14 Лев Безыменский, Указ.соч., с.277

15 Там же, с.206

16 Там же, с.290

17 Там же, с.291

18 Константин Симонов. Истории тяжелая вода. М., «Вагриус», 2005, с.334

19 Томас Рикс. Указ.соч., с.183

20 Генри Киссинджер. Указ.соч., с.368

21 В.Г. Трухановский. Указ.соч., с.220

22 James F. Byrnes. Speaking Frankly. New York, London, Harper & Brother, 1947, p.10

23 Robert Schlesinger. White House Ghosts. Presidents and Their Speechwriters. New York, Simon & Schuster, 2008, p.26

24 Томас Рикс. Указ.соч., с.156

25 Lynne Olson. Citizens of London. The Americans Who Stood with Britain in Its Darkest, Finest Hour. New York, Random House, 2010

26 Генри Киссинджер. Указ.соч., с. 349

27 И.М. Майский. Указ.соч., с.541

28 David L. Roll. The Hopkin’s Touch. Harry Hopkins and the Forging of an Alliance to Defeat Hitler. Oxford University Press, 2013, p.135-136

29 Кристофер Коукер. Сумерки Запада. М., МШПИ, 2009, с.52

30 Там же, с.72

31 Цитата по: Томас Рикс. Указ.соч., с.190

32 Генри Киссинджер. Указ.соч., с. 352

33 John Gaddis. The Cold War, p.17

34 Henry Kissinger. World Order, pp. 270, 274, 283

35 И.М. Майский, Указ.соч., с.549

36 Simon Sebag Montefiore. Stalin. The Court of the Red Tsar. New York, Vintage Books, 2005, pp. 421-423

37 Там же, с.637

38 В.Г. Трухановский, Указ.соч., с 226

39 https://newtimes.ru/articles/detail/184150/

40 И.М. Майский, Указ.соч., с. 578, 582

41 Томас Рикс, Указ.соч., с.193-194

42 В.Г. Трухановский, Указ.соч., с. 229

43 Simon Sebag Montefiore. Op.cit., p.409

44 И.М. Майский, Указ.соч., с.598

45 Эрик Хобсбаум. Эпоха крайностей. Короткий двадцатый век (1914-1991). М., АСТ CORPUS, с.169

46 Г. Черняховский. Лев Троцкий. М., «Молодая гвардия», 2010, с.621

47 L. Trotsky. Stalin. An Appraisal of the Man and His Influence. New York, Harper & Brothers, 1941

48 Томас Рикс. Указ.соч., с.231

49 П.П. Владимиров. Особый район Китая. 1942-1945. М., АПН, 1973, с.35

50 Там же, с.128-129

51 И.М. Майский. Указ.соч., с.616

52 Томас Рикс. Указ.соч., с.211

53 Там же, с.202

54 Генри Киссинджер. Указ.соч., с.369

55 Montefiore. Op.cit., p.464

56 Киммо Рентола. Указ.соч., с.70

57 Генри Киссинджер. Указ. соч., с 369

58 Monefiore. Ibid., p.475, Киссинджер. Там же, с.371

59 https://www.kommersant.ru/doc/4380946#id1911486

60 Киммо Рентола. Там же, с.71-72

61 Киссинджер, Там же, с.371-372

62 Соломон Волков. Большой театр. Культура и политика. Новая история. М., АСТ, 2018, с.360-362

63 Бережков Валентин Михайлович. Как я стал переводчиком Сталина. — http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm/06.html

64 Майский. Указ. соч., с.690-691

65 James F. Byrnes. Op.cit., p.23

66 Майский. Указ.соч, с. 692; Byrnes. Ibid., p.24

67 Byrnes. Op.cit., p.27

68 Майский. Там же., с.702

69 Byrnes, Op.cit., p.31-32

70 Иван Серов. Записки из чемодана. Тайные дневники первого председателя КГБ, найденные через 25 лет после его смерти. М., «Просвещение», 2017, с. 244-249; Магдалена Семчишин. День Победы. Почему Польша не празднует 9 мая. — «Новая Польша», 2020, Варшава, с.56.

71 Иван Серов. Там же, с.253; Энн Эпплбаум. Железный занавес. Подавление Восточной Европы (1944-1956). М., Московская школа гражданского просвещения, 2015, сс. 292-295

72 Энн Эпплбаум. Там же, с. 297

73 Byrnes. Op.cit., p.42-43

74 Киссинджер. Указ.соч., с.373

75 Time. Golden Anniversary Issue. Europe. 50 Remarkable Years. Winter 1996, p.4

76 Byrnes. Op.cit., p.54-55

77 John Gaddis. The Cold War, p.22

78 Ю.М. Мельников. От Потсдама к Гуаму. Очерки американской дипломатии. М., Политиздат, 1974, с.49

79 Byrnes, Ibid., p.74

80 John Gaddis. The Cold War, p.26

81 Борис Пастернак. Собрание сочинений в пяти томах. Том третий. М., «Художественная литература», 1990, с.499

82 Владимир Невежин. Застолья Иосифа Сталина. Книга первая. Больше кремлевские приемы 1930-х-1940-х годов. М., АИРО-XXI, 2019, с.346

83 По замечанию Юрия Буртина, многие воспринимали войну как «пору свободы». В поэме Александра Твардовского «Василий Теркин» нет ни одного упоминания Сталина и партии, притом, что произведение получило Сталинскую премию первой степени в январе 1946 года. — Юрий Буртин. Исповедь шестидесятника. М., Прогресс-Традиция, 2003, с.231

84 Илья Эренбург. Люди, годы, жизнь. Книги шестая, седьмая. М., «Текст», 2005, с.58

85 Сергей Чупринин. Оттепель. События. Март 1953 — август 1968 года. М., НЛО, 2020, сс. 168, 288

86 Рудольф Пихоя. Москва. Кремль. Власть. Сорок лет после войны 1945 — 1985, М., АСТ, 2007, с.169

87 https://www.kommersant.ru/doc/664970

88 Илья Эренбург. Указ.соч., с.73

89 Константин Симонов. Указ.соч., с.366

90 Генри Киссинджер. Указ.соч., с.397

91 Рудольф Пихоя. Указ.соч., с.145

92 https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_01.htm

93 John Gaddis. George F. Kennan. An American Life, p.217

94 Ibid., p.219

95 Ibid., p.220

96 Ibid., p.228; https://www.foreignaffairs.com/articles/russian-federation/1947-07-01/sources-soviet-conduct

97 Michael McFaul, Confronting Putin’s Russia? The New York Times, March 23, 2014.

98 Понятие «сдерживание» (containment) в своей статье 2014 года использовал и Макфол, говоря об «избирательном сдерживании и вовлечении»: «режим должен быть изолирован» с помощью санкций, а вовлечение должно иметь чисто технический переговорный характер, без подталкивания Путина к восприятию западного порядка и ценностей. Ибо это бессмысленно.

99 John Gaddis. The Cold War, p.30

100 Пихоя. Указ.соч., с.145

101 Там же, с.140

102 Robert Schlesinger. Op.cit., p.47

103 Ю.М. Мельников. Указ.соч., с.87

104 Киссинджер. Указ.соч., с.399

105 Там же, с.153

106 Там же, с.152

107 John Gaddis. The Cold War, p.34

108 https://www.levada.ru/2015/05/29/den-pobedy-i-aktsiya-bessmertnyj-polk/

109 https://carnegie.ru/2016/03/21/ru-pub-63077

© Текст: Андрей Колесников

Германия. США. Великобритания. Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > magazines.gorky.media, 1 сентября 2021 > № 4022353 Андрей Колесников

ЕАЭС. Россия > Госбюджет, налоги, цены. Приватизация, инвестиции > zavtra.ru, 17 августа 2021 > № 3846559 Сергей Глазьев

Сергей Глазьев: «Идеи правят миром»

об идеологии для России, евразийской интеграции и новом мирохозяйственном укладе

Владимир Винников Сергей Глазьев

Владимир ВИННИКОВ. Сергей Юрьевич, вы — учёный-экономист с мировым именем, автор всё более популярной теории глобальных технологических укладов, политик и государственный деятель. Сейчас в рамках Евразийского экономического союза (ЕАЭС) вы занимаетесь проблемами макроэкономики и интеграции, по сути, на всём гигантском пространстве крупнейшего материка нашей планеты. Как бы вы могли сформулировать эти проблемы и какие цели ставите перед собой?

Сергей ГЛАЗЬЕВ. Давайте начнём с того, что моя нынешняя работа подчинена определённому функциональному заданию. Евразийская экономическая комиссия (ЕЭК), учреждённая пятью государствами — членами Евразийского экономического союза (ЕАЭС) — Арменией, Белоруссией, Казахстаном, Кыргызстаном и Россией — является межнациональным органом со своей компетенцией. Моя сфера ответственности предопределена тем функционалом, который делегирован ЕЭК в блоке, как вы правильно сказали, макроэкономики и интеграции. Я отвечаю за статистику, организацию представления достоверных данных и макроэкономический анализ функционирования Евразийского экономического союза, разработку предложений по обеспечению сбалансированного устойчивого развития экономики ЕАЭС и развитию процессов евразийской экономической интеграции, совершенствованию договорно-правовой базы союза.

Можно сказать, что первый эффект интеграции, связанный со снятием таможенных границ и созданием возможностей для свободного перемещения товаров, услуг, капитала и труда, уже реализован, общий рынок ЕАЭС создан. Сейчас речь идёт о насыщении этого общего рынка новыми инфраструктурными, информационными и культурными связями, совместными экономическими проектами, то есть о выходе на более высокий уровень интеграции с целью ускоренного развития. Ведь нам небезразлично, какие товары и услуги на этом общем рынке реализуются: наши, наших партнёров или наших конкурентов, насколько они потенциально безопасны и так далее. Поэтому необходимо, чтобы и наши производители, и наши потребители извлекали максимум пользы для себя из общего экономического пространства пяти государств.

С этой целью определены и реализуются стратегические направления развития ЕАЭС до 2025 года, которые были утверждены главами государств нашего союза в декабре прошлого года. Я как раз отвечал за подготовку этого документа, положения которого согласовывались со странами-участницами на всех уровнях. А это более трёхсот различных комплексных механизмов и отдельных мер, которые нужно внедрять для развития интеграционных процессов, для перехода к единому экономическому пространству, включая таможенное и тарифное регулирование, вопросы прослеживаемости движения товаров, создания общего рынка услуг, развития рынка капиталов, трудовой миграции, использования цифровых технологий.

В общем-то, это рутинная работа, которой мы всегда занимались и которую нужно поднять на более высокий уровень. Но мы подошли, наконец, и к новому направлению — к общей стратегии развития. Впервые ЕЭК получила задание и, соответственно, полномочия заниматься вопросами стратегического планирования, формирования инвестиционных программ развития, обеспечения продовольственной безопасности, подготовки предложений по реализации новейших технологий, стимулирования инновационных проектов, в том числе тех, которые могли бы стать символами евразийской интеграции. Интеграция уже охватывает сферы научно-технического сотрудничества, образования, здравоохранения, туризма. В общем, открыты новые горизонты и пространства для развития. В результате мы должны получить ускорение развития экономики — по утверждённым Высшим евразийским экономическим советом Основным ориентирам темпы прироста ВВП ЕАЭС в этом и будущем году должны составить около 5% в год, что примерно в полтора-два раза выше, чем прогнозируется в рамках национальных экономик без вклада интеграционных процессов.

Владимир ВИННИКОВ. Но ведь процессы евразийской интеграции идут далеко не в вакууме, они вписываются в более широкие, глобальные процессы. Все мы видим, например, последствия антироссийских санкций, введённых США и их союзниками, последствия пандемии COVID-19, последствия развития новых информационных технологий и так далее. Согласно вашей теории технологических укладов, смена одного такого уклада на другой, что сейчас и происходит, как правило, сопровождается и сменой мирового лидера. Таким лидером долгое время были США, после Второй мировой войны ставшие лидером «коллективного Запада», а после уничтожения СССР — единственной сверхдержавой, единственным «центром силы» однополярного мира Pax Americana. В связи с этим в конце 1980-х — начале 1990-х годов даже возникла концепция «конца истории», к счастью, оказавшаяся несостоятельной. И сегодня на роль центра нового технологического уклада, отодвигая на второй план Америку, всё настойчивее претендует Китай, что вызывает растущий конфликт между этими сверхдержавами. В Вашингтоне делают ставку на перезагрузку старого формата с прежними союзниками по «коллективному Западу», с расширением блока НАТО и формата G7 под флагом «демократии» и против «авторитарных», как там утверждают, государств, прежде всего, — против Китая и России, которые активно развивают и своё стратегическое партнёрство, и сотрудничество с другими странами мира. Как ваша работа сопрягается с этим глобальным конфликтом, который разворачивается у нас на глазах?

Сергей ГЛАЗЬЕВ. Здесь необходимо уточнить, что нынешний глобальный конфликт является результатом не только технологической, но и социальной, или институционально-управленческой, революции, — кому как удобнее это видеть, — которые совпадают раз в столетие. Сейчас происходит одновременный переход и к новому технологическому укладу, и к новому мирохозяйственному укладу. Драматизм этих процессов исключительно высок. Достаточно вспомнить Первую и Вторую мировые войны, которые опосредовали предыдущие переходы. Они всегда связаны с обострением политической напряжённости, потому что старый лидер не хочет сдавать свои позиции и привилегии новому, более эффективному и технологически более продвинутому лидеру. В течение ста лет сменяются примерно четыре поколения, и, по данным наших исследований, примерно на третьем поколении производственный потенциал, система управления страны-лидера исчерпывают свой потенциал развития, а уже в четвёртом поколении эта страна становится паразитической, не способной ставить новые задачи и обеспечивать дальнейший прогресс.

Так в первой половине ХХ века Великобритания пыталась удержать свою колониальную систему, где главным источником доходов была торговля рабами и эксплуатация колоний. Для этого были развязаны две мировые войны. Сначала Великобритания пыталась уничтожить двух главных конкурентов: Россию и Германию. Частично ей удалось это сделать. Но всё-таки спустя некоторое время появились новые лидеры: Советский Союз и США, которые на порядок превосходили Великобританию по эффективности. Тридцать лет назад доминирующий после 1945 года мирохозяйственный уклад подошёл к своему завершению, перестал генерировать социально-экономическое развитие. Первым рухнул его советский вариант, поскольку его централизованные, вертикально интегрированные структуры плохо воспринимали научно-техническую революцию. Сейчас рушится его второй центр, США, которые после 1991 года возомнили себя гегемоном, но на деле ничего, кроме хаоса и перераспределения в свою пользу чужой собственности, миру не дают. Та система управления, которая раньше обеспечивала доминирование США в области производства, сегодня подчинена паразитической финансовой олигархии. Пятикратное увеличение объёма долларовой денежной массы за последние 10 лет для реального сектора американской экономики, для его роста и развития мало что дало. Эти деньги ушли в финансовые «пузыри», и теперь уже сами Соединённые Штаты становятся зоной турбулентности и хаоса. Выйти из этой зоны им вряд ли удастся.

То есть центр предыдущего мирохозяйственного уклада уже не генерирует процессы развития. Эта роль переходит к КНР, социально-экономическая система которой оказалась гораздо более эффективной. Уже 30 лет подряд она демонстрирует втрое более высокие темпы роста, чем американская. И секрет этого экономического чуда заключается в создании новой системы управления, новой системы институтов, которая, как когда-то мечтал Питирим Сорокин, сочетает в себе преимущества плановой и рыночной экономик. Китайцы, сохранив социалистическую идеологию, в экономике развивают рыночные механизмы, направленные на повышение благосостояния всего общества. Эту систему поверхностные наблюдатели называют по-разному: и госкапитализмом, и рыночным социализмом. Но по сути это новый мирохозяйственный уклад — качественно новая система производственных отношений и институтов. Сочетая государственное стратегическое планирование и регулирование экономики с рыночной самоорганизацией и частным предпринимательством, она даёт позитивный результат, обеспечивая вывод мировой экономики из структурного кризиса, открывая новые горизонты и создавая дополнительные возможности ее развития. Есть фирмы, Huawei или Xiaomi, например, — частные компании, буквально с нуля выросшие до мирового лидерства в сфере высоких технологий. При этом в экономике КНР сохраняется мощный государственный сектор, который обеспечивает стране стабильную и сбалансированную инфраструктурную и ресурсную базу. Государство занимается стратегическим планированием и даёт бизнесу общие ориентиры. Если бизнес пытается хаотизировать рынок или манипулировать им для получения сверхприбыли, создавая опасные дисбалансы, государство такой бизнес закрывает.

Данная система оказалась чрезвычайно эффективной, и многие страны сегодня идут по проторенному КНР пути — тем более, сами китайцы свой опыт не скрывают, а широко пропагандируют и распространяют через проект «Один пояс, один путь». Страны, внедряющие институты и механизмы управления нового мирохозяйственного уклада, демонстрируют ускорение развития экономики — не только в Азии, но и на других континентах, даже в Африке. Взять, например, Эфиопию. Три года назад она неожиданно вышла на первое место в мире по темпам экономического роста, и это было результатом применения китайских методов управления. Или Индия, у которой с КНР непростые отношения, — она использует аналогичные институты и механизмы управления развитием экономики, создавая свою систему конвергентной, или, как мы говорим, интегральной, экономики, главной целью которой является повышение уровня жизни и благосостояния населения. В Индии нет господства коммунистической идеологии, нет господства одной партийной политической структуры, как в Китае, где стомиллионная КПК. В Индии гордятся тем, что у них настоящая демократия, результаты выборов не подтасовывают, всё по-честному. Новый интегральный мирохозяйственный уклад создаётся на демократической политической основе.

Конечно, и мы учитываем китайский опыт. Президент Путин объявил о создании большого евразийского партнёрства. В рамках этого партнёрства ЕАЭС и «Один пояс, один путь» рассматриваются как сопряжённые между собой и дополняющие друг друга интеграционные проекты. Стратегическое партнёрство с Китаем, который выступает мощнейшим локомотивом роста для современной мировой экономики, конечно, взаимовыгодно. Но я думаю, что нужно идти глубже: создавать институты и механизмы управления нового мирохозяйственного уклада, зарекомендовавшие себя в КНР. Тем более, что эта китайская модель, как ни крути, выросла из советской модели. То есть новый мирохозяйственный уклад с социалистической идеологией и с использованием рыночных механизмов, который даёт свободу частному предпринимательству, — это, в общем-то, порождение нашей культуры.

Владимир ВИННИКОВ. Сергей Юрьевич, из ваших слов следует, что идеология во многом определяет эффективность той или иной общественно-политической системы. Вы привели примеры Китая, Эфиопии, Индии. Можно привести и пример Турции, которая, наряду с Россией и Казахстаном, тоже является евразийской державой. У Турции достаточно скромные ресурсы, но при Эрдогане она активно развивается благодаря идеологии исламского пантюркизма и паносманизма, продвигает своё влияние во всех близлежащих регионах, включая Ближний Восток, Закавказье, Африку, Кипр, Балканы и так далее. Сейчас турки прорываются на пространства Центральной Азии, включая Афганистан, откуда выходят американские войска. Это вовсе не пример для подражания с нашей стороны, но не учитывать его нельзя. А какая идеология, по-вашему, нужна современной России?

Сергей ГЛАЗЬЕВ. Да, идеи правят миром. И без идеологии ни одно общество, ни одно государство не обходятся. Когда декларируется отсутствие идеологии, это означает власть денег. Потому что заявленное отсутствие у государства и общества идеологии — признание того, что никакой единой системы ценностей, никаких целей общего развития у них нет, что превыше всего — частные и клановые интересы. Отсутствие идеологии суть некая маскировка ультралиберальной, либертарианской идеологии, где главное — интересы наживы, стяжательство. И, как показывает исторический опыт, такое общество и такое государство неминуемо разваливаются, потому что погружаются в пучину частных и клановых антагонизмов.

Когда нам запретили иметь идеологию, то в качестве примера приводили Америку, мол, там понятная обывателю идеология — домик с лужайкой, автомобиль и т.д. Это была, конечно, простая до примитивности реклама, потому что реальная идеология, которой неуклонно следует американский правящий класс, — это идеология всемирного господства. Это идея создания всемирной олигархии, которая будет управлять всем миром и, по сути, эксплуатировать всё человечество, опираясь на монопольное манипулирование мировым капиталом. России в рамках этой системы координат ничего, кроме как быть рабами, не уготовано. На более продвинутом технологическом уровне, чем было в гитлеровском Третьем рейхе: с контролем рождаемости, с контролем передвижения, с контролем высказываний и т.д.

А на вопрос, какая идеология нужна нашей стране, ответить сложно. Российское общество настолько расколото, что у многих социальных групп по данной проблеме есть прямо противоположные представления. Поэтому сейчас можно пытаться сформулировать только самые общие принципы такой идеологии.

Долгие века Россия, сражаясь за место под солнцем в этом мире, проявляла чудеса самопожертвования, чудеса выстраивания новых смыслов. И когда эти новые смыслы проникают в души людей, в обществе возникает подъём, возникает возможность творить новое и быть «впереди планеты всей». Это замечательное умение или свойство преодолевать трудности — первая, на мой взгляд, составляющая той глубинной идеологии, которая присуща всему русскому народу. Он не боится трудностей, а порой даже «создаёт трудности для того, чтобы затем их героически преодолевать». Но, независимо от того, сами ли мы создаём себе эти трудности или же нам помогают в этом наши «партнёры», надо понимать, что трудности были, есть и будут всегда. Теория долгосрочного экономического развития, которой я сейчас занимаюсь, показывает, что по мере развития человеческого общества появляются пределы роста, возникают застойные периоды и угрозы развитию самого существования человечества, которые необходимо преодолевать. Принцип преодоления этих границ, трудностей, угроз, стремление к чему-то новому, позитивному, создающему новые возможности для развития не только России, но и всего человечества, — это, я думаю, ключевой принцип идеологии, который лежит в глубинах русского характера.

Второй принцип, неразрывно связанный с умением преодолевать трудности, — умение защищаться. Бóльшую часть своей истории Россия защищалась от атак с разных сторон. «Кто с мечом к нам придёт, от меча и погибнет», — это высказывание святого Александра Невского стало лейтмотивом нашей всегда готовой к мобилизации системы государственного управления. Территориальное расширение России было результатом, как правило, не захватнических, а оборонительных войн. Российская империя и Советский Союз не стремились к уничтожению или ассимиляции населения присоединённых территорий, а пытались найти modus vivendi, совместный образ жизни, с теми общностями, которые входили в состав России, ища у неё защиты от своих врагов.

Умение России преодолевать трудности и защищаться всегда вело к конфликтам с теми общностями, которые вели захватническую, экспансионистскую политику, стремились подавить любое сопротивление себе, чтобы установить, расширить и закрепить своё господство. Сталкиваясь с объективно более сильным и лучше подготовленным противником, Россия успешно мобилизовывала свои духовные и материальные силы. Русские, как известно, не сдаются. Успех в этой борьбе обеспечивался концентрацией политической воли. Этот принцип выражается словами: «Не в силе Бог, а в правде». Так было и со Швецией при Карле XII, и с Францией при Наполеоне, и с Германией при Гитлере. И надо сказать, что Россию ни разу не удалось победить извне. Каждый раз, когда мы оказывались в ситуации поражения, это было врéменное поражение за счёт подрыва изнутри, за счёт того, что наше стремление к правде и справедливости направлялось внешними силами на ложные цели по ложному пути.

Сейчас Америка пытается удержать свою гегемонию, ведя гибридную войну фактически против всего мира, включая даже своих союзников. А до того Великобритания пыталась удержать свою гегемонию путём провоцирования двух мировых войн между Россией и Германией. В общем-то, цель и Америки, и Великобритании была одна и та же — всё человечество превратить в рабов. Причём англичане это делали в прямом смысле. Во времена Британской империи они установили рекорд всех времён и народов по количеству рабов и по их перемещению между континентами. К людям не своего круга относились просто как к животным.

Россия, в сущности, этот мирохозяйственный колониальный уклад взорвала, уничтожила, и, пройдя через две мировые войны, в конце концов, попыталась построить общество социальной справедливости, из которого выросло современное «социальное государство», благами которого пользуется сегодня подавляющее большинство народов мира.

Собственно, социальное государство — это отечественная технология, разработка и внедрение которой обошлось нам очень дорогой ценой. Но мы показали всей планете, как можно из мирохозяйственного уклада, основанного на рабском труде, перейти к социальному государству — пусть не вполне гармоничному, пусть с применением административных технологий, но в котором, тем не менее, человек-творец, человек труда становился главным героем общества, а объём гарантированных социальных прав граждан не имел аналогов в истории.

Согласно православной традиции, нашу страну всегда рассматривали как некий прообраз гармоничного, идеального мироустройства, такой земной придел Царства Небесного. Так было и в советское время, когда большевики решили «Царство Небесное» построить на земле, и не в качестве придела, а «по-настоящему», во всемирном масштабе социалистической революции. При этом русский народ, можно сказать, пожертвовал собой, создав Союз сначала четырёх республик, а потом увеличив их число до пятнадцати, плюс ещё страны СЭВ. Для чего всё это делалось? Для того чтобы все национальности чувствовали себя комфортно и могли развиваться. Справедливый союз, объединение людей разных этносов, разных культур, с разной историей для того, чтобы строить общее будущее, — это, с моей точки зрения, третий основополагающий принцип русской идеологии.

Таким образом, умение преодолевать трудности, умение защищаться, а также стремление к правде и справедливости, союзническим отношениям — фундаментальные принципы идеологии для России.

Большой вопрос, как эти принципы реализовать на практике, наполнить актуальным содержанием. Для этого нужно понять, во-первых, что? мы преодолеваем, где сейчас правда и где ложь. Во-вторых, от кого мы защищаемся. В-третьих, кого мы объединяем.

В рамках ЕАЭС осуществляется экономическая интеграция пяти постсоветских государств. Но без общей идеологии, без определения общих целей развития, без понимания того, ради чего мы объединяемся, без мобилизации духовного потенциала добиться экономического рывка с выходом в пространство нового технологического уклада, на новый уровень эффективности производства и потребления будет гораздо тяжелее.

Владимир ВИННИКОВ. Если рассматривать значение идеологии для экономики, для интеграции евразийского пространства с переходом к новому технологическому укладу, то неизбежен больной вопрос, касающийся Украины, где ваши тезисы подтверждаются, так сказать, от противного. Во-первых, мы видим, как достаточно крупное и развитое в социально-экономическом отношении государство, крупнейшая после России союзная республика СССР, руководствуясь всё более экстремистской идеологией национализма, дошедшей уже до открытого фашизма, за 30 лет фатально деградирует, утратив практически весь свой технологический потенциал и чуть ли не две пятых населения. Во-вторых, долгое время считалось, что Россия без Украины не может существовать в качестве великой державы, оставаясь второстепенным государством. И коллективным Западом во главе с США были предприняты все усилия, чтобы на Украине восторжествовала нынешняя бандеровская, неонацистская и антироссийская идеология, самоубийственная для этой страны. Россия тем не менее признала людоедский режим, пришедший к власти в Киеве после государственного переворота 2014 года, долгое время пыталась наладить отношения с ним, и, похоже, только сейчас, в недавней статье президента Путина об историческом единстве русских и украинцев, был сделан вывод, что при нынешней марионеточной власти это невозможно в принципе. Как вы считаете, можно ли при каких-то условиях рассчитывать на подключение Украины к процессам евразийской интеграции, на её дебандеризацию? Или это уже отрезанный ломоть, неизлечимо больная и токсичная для всех страна?

Сергей ГЛАЗЬЕВ. Если говорить кратко, то, конечно, можно — ничего непоправимого нет. Восстановить экономические связи с Украиной очень легко. Надежды на евроинтеграцию там сегодня растаяли. В Европе Украину рассматривают исключительно как рынок сбыта для своих товаров и услуг, как свалку для своих отходов, как источник дешёвой рабочей силы, как инструмент давления на Россию, но не более того. Ни о каком равноправном партнёрстве, ни о каком взаимовыгодном сотрудничестве речи там не идёт и не шло. Когда мы работали с предыдущим киевским руководством, все соответствующие выкладки и расчёты совместно с украинскими учёными были сделаны и доведены до президента Виктора Януковича, до правительства Николая Азарова. На основе этих данных и было отложено подписание соглашения об ассоциации Украины с Евросоюзом. Ничего хорошего оно Украине не давало.

Зато при участии в ЕАЭС Украина дополнительно получала бы 10–12 миллиардов долларов ежегодно, сохраняя и развивая свой производственный потенциал, особенно в наукоёмком машиностроении, в сельском хозяйстве, в энергетике. Та катастрофа, которая произошла на Украине после победы «евромайдана», прогнозировалась и ожидалась. Конечно, её усилил конфликт в Донбассе как реакция на нацистские бесчинства новых киевских властей. В итоге произошло падение экономики практически в два раза, деградация производственного потенциала и всей социальной инфраструктуры, массовое вымирание и бегство населения… Не хочу говорить о том, что, на мой взгляд, могла и должна была сделать Россия, чтобы предотвратить украинскую катастрофу, — в своё время об этом всё было сказано, в том числе и мной. Но в результате Украина является территорией, которая оккупирована враждебными России силами, где насаждается русофобия, где идёт геноцид и этноцид нашего народа. И если исходить из того, что, как говорит президент Путин, русские и украинцы — один народ, то мы не можем оставаться безразличными к тому, что там происходит. Как только будет принято политическое решение добиться освобождения народа Украины от неонацистского гнёта, от оккупационных американских властей, всё остальное — дело техники. Но такое решение не принято, его нет. Не потому, что Украина — суверенное государство, во внутренние дела которого мы не имеем права вмешиваться, а как раз потому, что в её внутренние дела настолько глубоко при нашем попустительстве вмешались США, что с 2014 года она стала их фактической колонией, полностью утратившей свой суверенитет и руководимой поставленными спецслужбами США марионетками. Вести переговоры с ними бессмысленно, потому что они тупо подчиняются инструкциям из Вашингтона. А это совершенно другой масштаб и уровень проблем.

Владимир ВИННИКОВ. Всё чаще говорят об «украинизации» стран коллективного Запада, особенно — тех же США, где проходит явная фашизация внутренней и внешней политики.

Сергей ГЛАЗЬЕВ. Нет, это проявление общего кризиса уходящего мирохозяйственного уклада, просто в некоторых «горячих точках» на периферии системы он проявляется раньше и ярче, чем в центре. Украинский неонацизм поддерживался и поддерживается Америкой исключительно в целях раскола русского народного единства. Ведь Зеленский, который отметился внесением проекта закона о «коренных народах» и абсолютно русофобскими публичными заявлениями, — не более чем клоун, который изображает из себя президента Украины. А реальная власть в Киеве — глава посольства США, который решает всё. Например, списки политических партий, которые участвуют в парламентских выборах и проходят в Верховную Раду, в обязательном порядке согласовываются в посольстве США. Не согласованные с Госдепом США кандидатуры вычёркиваются из партийных списков под угрозой закрытия соответствующих партий. Таким образом на улице Сикорского вычёркиваются все фамилии, которые не нравятся оккупационным властям. То же самое касается кандидатов в президенты. Их может быть сколько угодно, но все они проходят процедуру утверждения в посольстве США. Нельзя даже выйти на выборы без согласия на то американского посольства или Госдепа США. Это чисто оккупационный режим. Собственно говоря, он и формально таким является, поскольку провозглашает преемственность не к УССР, а к бандеровскому, точнее, к гитлеровскому оккупационному режиму, воспроизводит его социально-экономические цели. Как и при Гитлере, главная задача оккупационных властей — максимальная эксплуатация народа и территории Украины и подавление любого сопротивления такой эксплуатации. Американские компании сейчас захватывают украинские земли, насаждают трансгенные продукты, поощряют работорговлю. Только не с автоматами, а с долларами в руках. В годы гитлеровской оккупации сотни тысяч жителей Украины вывозили в Германию на принудительные работы. Сейчас нищенскими зарплатами вынуждают делать то же самое миллионы «заробитчан», поощряют проституцию и использование украинских женщин в качестве суррогатных матерей, продажу внутренних органов на нужды трансплантологии, употребляют людей как подопытных кроликов для испытания лекарств и возбудителей различных инфекций. Повторюсь, что фактически это геноцид, который происходит на глазах у всего мира, но все старательно делают вид, что ничего не происходит. «По плодам их узнаете их…»

Возвращаясь же к вашему вопросу, должен сказать, что сейчас — не 1991 год, и смещение главного центра мирового развития из Атлантического в Азиатско-Тихоокеанский регион позволяет рассчитывать на успешность процессов евразийской интеграции без Украины. Более того, при нынешнем состоянии этой страны она стала бы проблемным грузом для других стран — участниц ЕАЭС, но, повторюсь, ситуацию можно исправить. Потому что мы, действительно, — один народ. Период идеологических шатаний рано или поздно пройдёт, и единство восстановится.

Владимир ВИННИКОВ. Россия — вообще страна противоречий и парадоксов. Сегодня во всём мире — кто с радостью, кто с яростью — удивляются нашим успехам во внешней политике, в развитии вооружённых сил, в целом ряде отраслей промышленности, в сельском хозяйстве. И ещё больше удивляются тому, что всё это происходит на фоне огромных проблем, связанных, прежде всего, с социальным неравенством, со стагнацией доходов населения и экономики в целом, с депопуляцией страны. На ваш взгляд, Сергей Юрьевич, с чем этот парадокс может быть связан? Это такая форма государственной мобилизации для эффективного противодействия тем внешним силам, которые при помощи наших внутренних коллаборантов уже не первый десяток лет в разных формах ведут против России тотальную гибридную войну? Или это следствия каких-то объективных процессов, с которыми пока невозможно справиться?

Сергей ГЛАЗЬЕВ. На мой взгляд, первая и самая важная проблема нашей системы управления — это вакуум ответственности. Никто ни за что особо не отвечает. Отсутствие ответственности власти перед обществом, собственников — перед трудовыми коллективами, чиновников — перед государством массово и постоянно порождает хаос, порождает имитацию работы, порождает коррупцию. То есть публично слова произносятся правильные, а реальных дел за ними не следует. Значительная часть решений политического руководства остаётся невыполненной, что уж говорить об интересах и правах других наших сограждан?! В результате вся система нашей государственности не работает как единое целое и, мягко говоря, подразваливается.

Например, ещё в 2014 году был принят закон о стратегическом планировании, но он до сих пор не работает, не приняты фундаментальные документы высшего уровня по стратегии социально-экономического развития страны. Их пока заменяют различные симулякры, пусть даже хорошо прорекламированные и получившие ресурсы для реализации, но это не системный подход. А если реализуется некий национальный проект, который не имеет статуса закона, то за его неисполнение по объёмам или по срокам никакой ответственности не наступает. Максимум — увольнение с занимаемой должности. В вакууме ответственности сформировались различные властно-олигархические силы и группы, которые продвигают свои интересы в ущерб интересам общества и государства. Зато интересы этих сил и групп порой совпадают с интересами внешних, враждебных России, структур государственного и надгосударственного уровня.

Вот такое следствие «отсутствия идеологии», вернее, господства либеральной идеологии наживы, прибыли любой ценой. И этот распад, дезинтеграция общества на группы с антагонистическими противоречиями создаёт серьёзнейшую угрозу. Пока президенту удаётся её демпфировать в тех сферах, которые важны для национальной безопасности. И именно в этих сферах налицо перечисленные вами успехи. Скажем, оборонная промышленность демонстрирует сегодня хорошие результаты, потому что президент лично этим занимается. Вооружённые силы сегодня действительно поднялись, укрепились, наша армия по своей реальной боеспособности сегодня снова самая сильная в мире — главнокомандующий лично этим занимается. Но в таком режиме ручного управления невозможно эффективно управлять всей страной. А там, где президент делегирует полномочия, периодически возникают системные сбои.

В качестве примера могу привести ситуацию на нашем финансовом рынке, поскольку она и наглядна, и показательна. Самый большой бизнес в России делается сегодня на финансовых спекуляциях. И если Банк России, целевой функцией которого в Конституции прописано обеспечение стабильности национальной валюты, бросает эту самую национальную валюту, рубль, в «свободное плавание», то надо понимать, что это вовсе не свободное плавание, а разрешение манипулировать нашим финансовым рынком теми, у кого больше денег. И я могу точно сказать, что главная причина сверхвысокой волатильности рубля в ситуации, когда мы имеем самые большие в мире валютные резервы на единицу ВВП, — это манипуляция нашим финансовым рынком, которая ведётся международными спекулятивными структурами. И у них это неплохо получается — они в среднем ежегодно «выдаивают» из нашей страны около ста миллиардов долларов. В этих манипуляциях участвуют и российские крупные банки, в том числе государственные. Они даже в условиях падения экономики декларируют гигантскую, в триллионы рублей, прибыль. Но прибыль банка из чего состоит? В основном из полученных за предоставленные кредиты процентов и комиссий за денежные переводы. Чем выше проценты, тем хуже для реального сектора экономики. Чем выше комиссии, тем хуже для людей. Эта прибыль достигается не за счёт создания добавленной стоимости, а в результате присвоения банками части оборотного капитала предприятий и доходов граждан. По сути, это чистое ростовщичество, которое приводит к тому, что люди беднеют, производство загибается, а банки жируют. Возникает серьёзное противоречие, возникает мощная база для социальных и политических конфликтов внутри страны.

Владимир ВИННИКОВ. Полагаю, сходные проблемы в не меньшей, если даже не в большей, мере свойственны и партнёрам России по ЕАЭС, хотя там присутствуют достаточно сильные национальные идеологии.

Сергей ГЛАЗЬЕВ. Тем не менее логика истории, логика обстоятельств, логика развития, объективные интересы стран-участниц, связанные с переходом к новому мирохозяйственному технологическому укладу позволяют нам, несмотря на все препятствия, добиваться позитивных результатов, шаг за шагом продвигаться вперёд.

Если предыдущий уклад имел имперский характер, в котором главные центры развития, США и СССР, диктовали свою волю другим странам, попавшим в их зону влияния, то новый мирохозяйственный уклад не моноцентричен, он принципиально более гибок и чувствителен к культурно-историческим особенностям каждой страны. Поэтому, если СССР пытался строить социализм даже в слаборазвитых странах, где для этого не было необходимых социально-экономических предпосылок, если США проводили либеральную глобализацию, в рамках которой все страны мира были обязаны следовать требованиям «вашингтонского консенсуса», а главной идеей было обеспечить свободу финансовых транзакций для американских и транснациональных корпораций, входящих в «империю доллара», то в новом мирохозяйственном укладе есть взаимное уважение суверенитетов разных стран, и больших, и малых, сохраняется культурное разнообразие, нет попыток вмешиваться во внутренние дела, а сотрудничество выстраивается по принципу не игры с нулевой суммой в рамках либеральной глобализации, а поиска сочетания конкурентных преимуществ для достижения синергетического эффекта, для подъёма общественного благосостояния всех стран — участниц интеграционных процессов. При этом ключевым принципом является консенсус принятия всех решений, и нам удаётся обеспечить этот консенсус почти по всем вопросам. Из почти четырёх тысяч документов, которые рассматривались в рамках ЕврАзЭС за 10 лет, было всего лишь около десяти, их буквально по пальцам можно пересчитать, по которым консенсуса достичь не удалось, и поэтому они не вступили в силу. Вот это взаимное уважение, поиск гармоничных форм для сотрудничества, учёт всех возможных интересов с целью выстроить систему управления, которую будут поддерживать все социальные группы, — то, что объединяет наш подход с китайским подходом в рамках строительства нового интегрального мирохозяйственного уклада. Я думаю, что евразийская интеграция возможна даже в континентальном формате, о котором говорит президент России, — большого евразийского партнёрства. К сожалению, пока без участия Европы и ряда постсоветских государств, которые находятся под контролем США, политическим и идеологическим. Зато с более чем вероятным расширением в Азии, куда смещается новый центр развития мировой экономики, и все прогнозы говорят о том, что данная тенденция в ближайшие 30–40 лет будет только усиливаться. И мы ориентируемся на то, чтобы со своей идеологией оказаться в центре формирования этого интегрального мирохозяйственного уклада.

ЕАЭС. Россия > Госбюджет, налоги, цены. Приватизация, инвестиции > zavtra.ru, 17 августа 2021 > № 3846559 Сергей Глазьев