Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Китай. Евросоюз. Азия. Россия > Транспорт > magazines.gorky.media, 13 декабря 2013 > № 979682 Оксана Перепелица

От транссиба к евразийскому коридору

Оксана Перепелица

Дальнейшее развитие транспортного коридора Европа — Азия, пролегающего через нашу страну, во многом будет зависеть от трендов мировой экономики и темпов развития стран АТР, в первую очередь Китая. Власти Поднебесной обещают сохранить высокую динамику экономического развития, заявив о том, что в 2013 году рост ВВП Китая должен составить не менее 7,5 %. Показатель достаточно высокий, но все же несколько меньший, чем даже в 2012 году, когда рост составил 7,8 %. Однако у России есть внутренние резервы и стимулы для наполнения и использования этого трансконтинентального транспортного коридора в своих интересах.

Учитывая все эти факторы, эксперты все же пока не склонны считать, что поток китайского транзита через территорию нашей страны может снизиться. Согласно некоторым оценкам, взаимная торговля ЕС и стран АТР к 2020 году в стоимостном выражении может составить около 1,8 трлн долларов США, прирастая при этом на 3 % ежегодно. Сейчас, как известно, по сухопутному маршруту проходит менее 1 % транзитного грузопотока между Европой и Азией. Совсем недавно, в позднесоветский период, здесь проходило до 8,5 % грузов, перевозившихся в Европу из стран АТР. Причем необходимо учитывать, что в те годы последние совсем не выглядели такими мощными экономическими гигантами, как сейчас, и производили гораздо меньше товаров. И хотя, по мнению генерального директора ОАО «Институт экономики и развития транспорта» Федора Пехтерева, в конечном итоге трансконтинентальные отправки все же не смогут доминировать в сравнении с морскими, к 2020 году российские перевозчики вполне могут рассчитывать на миллион TEU (Twentyfoot Equivalent Unit — условная единица измерения вместимости транспортных средств, равная объему 20-футового контейнера) транзитных грузов. Это составляет около 2 % прогнозного контейнеропотока между Европой и Азией.

Перспективы транзита

Говоря о целесообразности и перспективах развития транспортно-транзитного потенциала России, необходимо исходить прежде всего из преимуществ, которыми обладает наша страна в силу своего географического положения. Расположение на стыке Европы и Азии предопределяет ее позиционирование на мировом рынке в роли трансконтинентального экономического моста для взаимодействия европейской, азиатско-тихоокеанской и южно-азиатской экономических систем. Сегодня основные грузопотоки внешнеторговых и транзитных перевозок концентрируются вдоль осей восток — запад и север — юг, формирующих два евро-азиатских коридора на территории России. Основу направления восток — запад составляет Транссибирская магистраль, которая обеспечивает выход на востоке на сеть железных дорог Северной Кореи, Китая, Монголии и Казахстана, а на западе — через российские порты и пограничные переходы в европейские страны.

Несмотря на все географические преимущества, увеличение транзитного потенциала и привлечение на Транссиб дополнительного евро-азиатского грузопотока — сложная задача. Конкуренция на рынке евро-азиатских транзитных перевозок очень высока. Основная сложность заключается в установлении регулятором в лице Федеральной службы по тарифам выгодных как для грузоотправителей, так и для железнодорожников долгосрочных тарифов, а также в качестве предоставления транспортных услуг. Действующий в настоящее время океанский маршрут через Суэцкий канал хотя и дольше по времени, но гораздо выгоднее по стоимости доставки. Свидетельство этому — тот объем мировой торговли, который ныне задействован на этом направлении. Так, по итогам 2011 года отправки товаров только из Японии, Южной Кореи и Китая в страны ЕС и обратно составили 960 млн тонн. Показательно, что эта цифра удвоилась всего лишь за минувшее десятилетие. Подавляющая часть этого грузопотока, до 97 %, идет через Суэцкий канал. За проход по нему судоходные компании разных стран ежегодно платят Египту около 5 млрд долларов, что в спокойные дореволюционные годы составляло примерно 1 % ВВП этой страны. Среднее время транспортировки от азиатских Пусана и Шанхая до европейских Роттердама и Гамбурга занимает около 40 дней. При этом средняя стоимость доставки 20-футового контейнера держится на уровне 2 тыс. долларов. На этом фоне доставка сухопутным маршрутом, составляющая около 25 дней, выглядит явным преимуществом перед морским. Если бы не цена — перевозка того же 20-футового контейнера составляет около 4 тыс. долларов и постоянно растет. Таким образом, желающих переплачивать за скорость доставки промышленных товаров, и без того не слишком подверженных порче, находится не так уж много. Для сравнения: по данным ОАО «РЖД», суммарный объем железнодорожного транзита через территорию нашей страны составил в 2011 году чуть более 30 млн тонн грузов. В 2012 году — около 33 млн тонн. И хотя за три года объемы транзитных перевозок железнодорожным транспортом выросли в 1,5 раза и превысили докризисный уровень 2008 года, они значительно уступают объемам работы морского транспорта.

Российский транзит может радикально усилиться при двух обстоятельствах, но возникновение обоих маловероятно. Одно из них — активизация сомалийских пиратов, угрожающая безопасности морского судоходства в районе Африканского Рога, а второе — глобальное потепление, позволяющее ходить судам на маршрутах Северного морского пути без затратной ледокольной проводки. Однако ставка на Севморпуть хоть и заявлена в ряду приоритетов со стороны российских органов власти, может оправдать себя только по факту, а климатические условия столь нестабильны, что ждать у моря погоды было бы не очень разумным занятием.

Поэтому ряд отечественных экономистов вообще склонны считать, что развитие транзита по Транссибу не имеет практически никаких перспектив. И чем раньше мы осознаем данный факт, тем больше средств будет сэкономлено и перенаправлено на более востребованные проекты. Так, известный экономист Владислав Иноземцев убежден, что «транзитной страны из России уже не выйдет», опубликовав по этому поводу статью с одноименным названием, вызвавшую широкий резонанс в среде транспортных специалистов. Главная мысль публикации заключается в следующем: развитие железных дорог на востоке страны для привлечения грузового транзита нецелесообразно, потому что морские пути всегда будут дешевле и привлекательней. Железная дорога не сможет перетянуть сколько-нибудь существенного грузопотока, чтобы окупить затраты даже в отдаленной перспективе. Вывод — развивать железнодорожную инфраструктуру в этом регионе экономически нецелесообразно. Простой подсчет показывает, что если бы вся выручка в результате модернизации Транссиба и БАМа была зачтена как чистая прибыль РЖД, проект окупался бы 40 лет. «А поскольку такого не бывает, то это означает, что он не окупится никогда», — резюмирует эксперт.

В блоге Владимира Якунина в ответ последовала реплика со стороны РЖД. Президент компании напомнил, что жаркие дискуссии вокруг строительства Великого Сибирского железнодорожного пути, который ныне известен как Транссиб, начались еще 120 лет назад. И уже тогда было понимание, что альтернативы проекту нет, разве что старинный русский способ транспортировки — волоком. «Проект дорогостоящий и во многом фантастический, но имеет существенный долгосрочный политический и экономический эффект» — признавали тогдашние эксперты. Так и сейчас представители РЖД акцентируют внимание на том, что объективный расчет экономической эффективности строительства железной дороги обычно может быть выполнен с использованием межотраслевого баланса, в ином случае, при упрощенном подходе, железная дорога всегда будет дороже водного пути. «Как мы уже теперь знаем, реальность оказалось совершенно иной. Прокладка одной нитки железной дороги с весьма скромными эксплуатационными характеристиками вызвала бурный рост экономики Сибири. Население региона с 1897 по 1914 г. удвоилось — до 7,6 млн человек, капиталоемкость индустрии увеличилась в 17—30 раз. Прогнозируемые размеры перевозок оказались заниженными. Только по линии Челябинск — Иркутск в 1895 г. было перевезено около 57 300 т, а в 1898 г. — свыше 704 000 т. Через несколько лет эксплуатации дороги стало ясно, что необходимо усилить инфраструктуру, строить капитальные мосты и вторые пути. Сегодня по магистрали перевозится свыше 400 млн т грузов ежегодно. А то, что осталось от Обь-Енисейского канала, в некоторых местах способен перешагнуть взрослый человек», — напоминает Владимир Якунин. По его словам, сегодняшние расчеты ОАО «РЖД» о бюджетной эффективности государственных инвестиций в инфраструктуру показывают, что бюджет вернет свои расходы путем косвенных доходов за счет развития промышленности и создания рабочих мест через 10—15 лет. Речь идет не о прямой окупаемости, а о мультипликативном эффекте развития инфраструктуры. Похоже, что с этими доводами согласились и в Минэкономразвития, которое сделало в последнее время несколько заявлений о развитии инфраструктуры в Сибири и на Дальнем Востоке и подготовку соответствующих госпрограмм.

Сибирский вызов

Спорить с тем, что инвестиции в инфраструктуру являются весьма важной предпосылкой для устойчивого экономического роста, не приходится. Однако одно дело — развивать инфраструктуру под нужды своей собственной экономики и другое — зависеть от динамики развития экономики соседних государств. Не случайно специалисты Минтранса, ранее представившие проекты развития сибирских магистралей в том числе и на слушаниях в Общественной палате, вообще не упоминали о транзите, акцентируя внимание лишь на транспортных потребностях компаний, активно разрабатывающих новые месторождения полезных ископаемых. Но в таком случае именно последние и должны быть активными инициаторами инфраструктурных проектов, чего мы пока, к сожалению, не наблюдаем. Подспудно тлеющий спор о том, является ли Транссиб опорным звеном транзита Азия — Европа, или же он должен развиваться в первую очередь под нужды отечественных грузовладельцев, имеет под собой в сухом остатке одну подоплеку — кто и как будет оплачивать его модернизацию. В первом случае это стратегическая задача государства, во втором — головная боль тех же грузовладельцев.

Действительно, сегодня представители бизнеса на разных уровнях весьма активно заявляют о своей готовности осваивать сибирские дальневосточные месторождения, строить новые и расширять действующие в регионе горно-обогатительные и горно-металлургические комбинаты, наращивать мощности перегрузочных терминалов портов Дальнего Востока. Однако всем понятно, что реализация этих планов требует адекватного транспортного обеспечения региона и наличия железных и автодорог, которые были бы в состоянии справиться с заявленным объемом перевозок. Транссиб сегодня — одна из самых грузонапряженных магистралей в мире, а в перспективе на многих ее участках будут курсировать более 100 пар грузовых и пассажирских поездов ежесуточно. Так, если общий рост грузооборота железнодорожного транспорта прогнозируется к 2020 году на уровне 40 %, то объемы прироста грузопотоков на подходах к Ванино-Совгаванскому транспортному узлу возрастут почти в 3,5 раза к уровню 2011 года. Подавляющее большинство компаний, вкладывающих на сегодняшний день свои средства в развитие сибирских и дальневосточных регионов, работают с прицелом на глобальные рынки, что подтверждает соотношение грузопотоков по Транссибу и БАМу, из которых почти 80 % составляют экспортные поставки. По оценкам независимых экспертов, если в советскую эпоху страна экспортировала 5 % добываемого угля, 10,7 % — газа, 19,7 % — нефти, 5,5 % — заготавливаемой древесины, то сегодня эти показатели составляют 35,2; 28,8; 66,4 и 23,8 % соответственно. Но как такая очевидная экспортоориентированность соотносится с непрестанно заявляемыми властями страны планами по диверсификации ее экономики — пока не совсем понятно. Более того, по мнению депутата Госдумы, доктора экономических наук Валерия Зубова, и экономиста Владислава Иноземцева, для нашей страны сложился настоящий «сибирский вызов», от решения которого во многом будет зависеть судьба российской экономики в целом. «Сегодня отношение федеральных властей к Сибири не соответствует стандартам, по которым должно выстраиваться управление ресурсно богатыми малонаселенными территориями в развитых государствах. Сегодня мы четко видим, что проблемы, которые испытывает Сибирь, порождены не столько ее природными условиями, сколько стратегией ее развития, выбранной в Москве несколько веков назад. Не пытаясь обвинять имперские, советские или российские власти, следует констатировать, что отношение к Сибири всегда оставалось квазиколониальным. В той же степени, в какой британцы использовали природные богатства Индии и Родезии, испанцы — Латинской Америки, французы — Западной Африки и Индокитая, русские колонисты в Сибири ориентировались на использование ее данных Богом ресурсов. <...> Однако сегодня этот вариант развития выглядит исчерпанным — причем по объективным причинам. В большинстве государств, где четко прослеживаются границы между центром и периферией, в центральных районах страны создается львиная доля национального богатства. <...> В России ситуация выглядит совершенно иначе. После двух десятилетий постсоветской истории страна является сугубо ресурсной экономикой, практически неконкурентоспособной в базовых отраслях промышленности и обладающей крайне ограниченным технологическим потенциалом, а львиная доля экспорта России — сибирский экспорт. В таких условиях к Сибири нельзя относиться как к колонии или зависимой территории. Только в искаженном представлении федеральных чиновников, узнающих о мире из официальной статистики, валовой региональный продукт Москвы и области может на 8 % превышать валовой продукт всех зауральских краев; только москвичи могут верить в то, что Сибирь обеспечивает менее 10 % российского экспорта, как это утверждает Росстат»[1]. Исправить подобный подход, по мнению авторов книги, должно местное самоуправление, с наделением его правом распоряжаться значительной долей финансовых и административных ресурсов. Однако и это в конечном итоге не выход для модернизации инфраструктурных отраслей, в первую очередь транспортной, которая не может зависеть от возможности тех или иных регионов, среди которых немало дотационных на сегодняшний момент, вкладывать средства в развитие сети железных дорог России. А локальный уровень таких капиталовложений едва ли сможет способствовать решению стратегических задач.

Альтернатива «волоку»

Роль инфраструктурной компании ОАО «РЖД» как системного интегратора инвестиционных процессов на сегодняшний день ограничена целым рядом факторов как субъективного, так и объективного характера. По словам старшего вице-президента ОАО «РЖД» Валерия Решетникова, компанией проводится системная работа по развитию и модернизации существующей железнодорожной инфраструктуры Сибири и Дальнего Востока. В минувшем году на эти цели было ассигновано более 50 млрд рублей. А до 2015 года планируется направить еще около 134 млрд рублей, в том числе в проект комплексной реконструкции участка Карымская — Забайкальск, в комплексное развитие участка Междуреченск — Тайшет, в модернизацию железнодорожной инфраструктуры острова Сахалин, в строительство вторых путей, в реконструкцию искусственных сооружений и железнодорожных путей. Кроме того, на сегодняшний день завершено строительство совмещенного автомобильного и железнодорожного моста через реку Амур. За счет ликвидации последнего однопутного участка на всей Транссибирской магистрали удалось увеличить ее пропускную способность в 1,6 раза. Для усиления пропускных способностей на подходах к тихоокеанским портам начиная с 2008 года реализуется проект «Реконструкция участка Оунэ — Высокогорная со строительством нового Кузнецовского тоннеля на участке Комсомольск-на-Амуре — Советская Гавань». В декабре 2012 года завершился первый этап реализации проекта, сданы в эксплуатацию новый тоннель и подходы со стороны его Восточного и Западного порталов. А строительство железнодорожного обхода Кузнецовского перевала позволит ежегодно провозить в направлении портов Ванино и Советская Гавань от 19,4 до 22,4 млн тонн грузов. После завершения всего комплексного проекта в 2016 году провозная способность в этом направлении может достичь 32,6 млн тонн в год. Помимо этого обход протяженностью 25 км вместе с новым тоннелем сделает путь через Кузнецовский перевал более пологим. Это устранит действующие ограничения и увеличит весовые нормы грузовых поездов до 5,6 тыс., а в перспективе — до 6 тыс. тонн. Однако будут ли все эти меры достаточными?

Уже сегодня объемы транзитных перевозок на маршруте Европа — Азия растут быстрее, чем развивается инфраструктура. Причем не только инфраструктура железных дорог, но и портов, и логистических объектов. По словам ведущего эксперта УК «Финам Менеджмент» Дмитрия Баранова, «именно это является главным препятствием для увеличения транзита и может стать причиной отказа клиентов от использования данного маршрута». Причем стоит отметить, что эта проблема в большей степени касается именно Восточной Сибири, Забайкалья и Дальнего Востока, а уже в Западной Сибири и на Урале появляются другие маршруты, которые можно использовать для транзита. «Учитывая масштабные программы по развитию Сибири и Дальнего Востока в нашей стране, постепенную реализацию крупнейших инвестиционных проектов в этих макрорегионах, которые осуществляет и будет осуществлять частный бизнес, становится ясно, что комплексно развивать инфраструктуру в них необходимо. А принимая во внимание то, что автомобильные перевозчики вряд ли способны взять на себя в Сибири и на Дальнем Востоке значительные объемы различных грузов, железнодорожную инфраструктуру необходимо развивать как можно быстрее», — подчеркивает он. Альтернативой, по мнению эксперта, может быть лишь стагнация не только транзитных перевозок в направлении Европа — Азия, но и всех железнодорожных перевозок в целом.

Общий размер инвестиций на необходимое в 2015—2020 годах развитие железнодорожной инфраструктуры оценивается специалистами РЖД в 5,7 трлн рублей. Затраты на усиление пропускных способностей и модернизацию железнодорожной сети Восточной Сибири и Дальнего Востока оцениваются более чем в 1,1 трлн рублей. Для определения собственных возможностей по финансированию этих затрат компания разработала инвестиционную программу и финансовый план на 2012—2020 годы, которые показали все-таки серьезное наличие дефицита собственных средств в размере порядка 2 трлн рублей. Из них на Дальний Восток не хватает более 700 млрд рублей. Поэтому со стороны РЖД звучат предложения классифицировать весь пакет инвестиционных проектов по критериям их окупаемости и коммерческой эффективности. Условно их можно разделить на три категории.

В первую попадают проекты, окупаемость которых достигается на горизонте от 10 до 15 лет и которые ОАО «РЖД» может профинансировать за счет собственного денежного потока, а также заемных средств в пределах допустимого уровня долговой нагрузки. Вторую категорию составляют те проекты, срок окупаемости которых составляет около 20 лет. По словам представителей РЖД, они не могут быть профинансированы компанией за счет кредитных источников, так как на рынке отсутствуют заемные средства такой срочности. По этой же причине их не сможет профинансировать и частный бизнес. Возможным механизмом финансирования этих проектов является предоставление РЖД льготных средств из государственных фондов, таких как Пенсионный или Фонд национального благосостояния, на срок не менее 20 лет. Максимально приемлемый для ОАО «РЖД» уровень процентной ставки составит 8 % годовых, что сопоставимо с текущими ставками по облигациям федерального займа на аналогичный срок. В настоящее время средства Пенсионного фонда уже инвестируются в обычные корпоративные облигации РЖД управляющей компанией Внешэкономбанка. Для успешного размещения подобного рода выпуска РЖД необходимо получить подтверждение гарантированного выкупа таких облигаций структурами Внешэкономбанка в связи с отсутствием на внутреннем рынке других инвесторов, готовых вкладывать средства на таких условиях. Несмотря на, казалось бы, выверенную схему, в ней есть существенный минус — в конечном итоге номинальными инвесторами развития крупнейших корпораций в добывающей и транспортной отраслях выступают не самые мощные и заинтересованные по отдельности бенефициары — многострадальные российские пенсионеры. В период социальных потрясений начала 1990-х они лишились своих сбережений в Сбербанке, а теперь им предлагаются новые риски — лишиться пенсионных накоплений в случае глобальных форс-мажорных, чисто гипотетических, но все же не исключаемых из нашей жизни обстоятельств, которые в истории, тем не менее, случались не раз.

Впрочем, есть еще одна, более безнадежная категория инвестиционных проектов — это те проекты, которые являются полностью неокупаемыми для ОАО «РЖД». Срок их окупаемости — 50 лет, поэтому рассматривать любые формы привлечения заемного капитала экономически невозможно. В качестве вариантов финансирования таких проектов компания предлагает введение инвестиционной составляющей в тарифы, прямые инвестиции государства или иных государственных фондов в виде внесения в уставный капитал компании, увеличение бюджетного финансирования железнодорожных проектов в рамках федеральных целевых программ. Например, по мнению РЖД, введение в тариф инвестиционной составляющей на 4 процента, если не с 2013, то хотя бы с 2014 года, позволило бы сделать шаг в сторону приведения тарифов на грузовые перевозки к экономически обоснованному уровню и настройки тарифной системы под современные экономические реалии. Однако подобный шаг мало кто приветствует как в экономическом блоке правительства, опасаясь разгона инфляции и повышения транспортной составляющей в конечной цене производимой реальным сектором экономики продукции, так и среди непосредственных участников рынка в лице грузовладельцев и операторов подвижного состава.

Для решения проблем железнодорожной инфраструктуры регионов Сибири и Дальнего Востока, которые как раз и являются коммерчески не окупаемыми в силу того, что тариф низкий, а дальность перевозки очень большая, что, кстати, подтверждено экспертизой Сбербанка и Внешэкономбанка, наиболее целесообразной может быть господдержка. В связи с этим ОАО «РЖД» просит государство все-таки выделить на 2013—2014 годы средства в размере 50 млрд рублей, что позволит направить их на финансирование приоритетных проектов в Сибири. Не первый раз и не первый год крупнейшие госкорпорации такого масштаба обращаются к государству за помощью. Однако это, пожалуй, самый простой из возможных путей. А между тем резервы внутреннего инвестирования выделением средств из госбюджета далеко не ограничиваются. Если уж говорить об использовании средств Пенсионного фонда, почему бы не пойти дальше и не предложить новые, неординарные шаги, например, организовать в стране под гарантии того же государства в лице Внешэкономбанка общероссийскую государственную лотерею наподобие доброго старого советского «Спортлото», заточенную под один конкретный проект — модернизацию Транссиба? С одной стороны, у многочисленных спортивных болельщиков и просто азартных сограждан появится не просто надежда на лучшую жизнь, но и возможность честных выборов в виде произвольных чисел, например, шести из тридцати шести. А у инфраструктурной компании, с учетом мощных информационных систем и точек продажи билетов во всех уголках страны есть практически уже готовая база для создания доступной терминальной сети такой лотереи по всей территории России. Конечно, шутки шутками, но в обсуждении модернизации транспортной системы страны давно назрела потребность в смелых нетривиальных решениях, иначе разговоры о неготовности частных инвесторов, нежелании государства и невозможности инфраструктурных компаний выделять средства на развитие железных дорог никогда не прекратятся.

Соседский гамбит

Переход от разговоров к делу особенно важен на фоне возрастающей транзитной активности соседних государств. Фактически на наших глазах сегодня формируется новый «шелковый путь», — сухопутный коридор из китайского Синьцзяня на Запад, который проляжет через Среднюю Азию. И здесь крайне важной является игра на опережение в виде сотрудничества с основными игроками паназиатского рынка, такими как Китай, Монголия, Корея и Япония. Наше нынешнее взаимодействие с Китаем в сфере железнодорожного транспорта развивается сразу в нескольких направлениях. Во-первых, это тесное взаимодействие с китайскими компаниями и грузоотправителями при перевозках контейнерных грузов из Китая в Европу транзитом как по территории России, так и через Казахстан в Россию. Для этого созданы совместные предприятия — «Рейл-Контейнер», «Транс-Евразия Лоджистикс», большие надежды сегодня возлагаются на четырехстороннее совместное предприятие (Россия, Китай, Германия, Казахстан), нацеленное на организацию регулярных контейнерных поездов между Чунцином и Дуйсбургом. С учетом динамичного развития западных и центральных провинций Китая реализация этого проекта позволит привлечь в сегмент контейнерных перевозок значительные объемы дополнительного грузопотока. Второе и не менее перспективное направление — организация перевозок из северо-восточных провинций Китая, не имеющих прямого выхода к морю (Хейлунцзян и Гирин), транзитом по российской территории через дальневосточные порты в страны АТР и другие государства. Третье направление — реализация программы развития действующих пограничных переходов (Забайкальск — Маньчжурия, Гродеково — Суйфэньхэ) и создание новых (речь идет о пограничных переходах Нижнеленинское — Тунцзян и Махалино — Хуньчунь) при активном участии российского и китайского бизнеса. Так, при участии российско-китайской компании «Северо-Восточная Азия» детально изучается вопрос возобновления перевозок через пограничный переход Махалино — Хуньчунь, развитие которого предусмотрено Программой сотрудничества между регионами Дальнего Востока и Восточной Сибири РФ и Северо-Востока КНР на 2009-2018 гг.

Несмотря на обострение внешнеполитического фона, продолжается работа над организацией прямого железнодорожного сообщения с Корейской Народно-Демократической Республикой. В рамках данного проекта РЖД осуществляют разработку нового маршрута перевозки грузов: порт Раджин (КНДР) — Туманган (КНДР) — Хасан (Россия), а далее на российскую сеть железных дорог в Европу и в обратном направлении. По маршруту уже прошел первый демонстрационный контейнерный поезд, и сейчас ведутся строительные работы, необходимые для завершения проекта. Развитие сотрудничества с Японией осуществляется дочерними и зависимыми компаниями ОАО «РЖД», такими как «ТрансКонтейнер», «РэйлТрансАвто» и «Русская тройка». Они заключили агентские соглашения с крупными японскими грузоотправителями, что обеспечивает успешное продвижение на российском рынке.

Пожалуй, наиболее интересные процессы взаимодействия начинают разворачиваться между РЖД и Монгольскими железными дорогами. В тесной кооперации с монгольскими коллегами РЖД разработали долгосрочную концепцию развития железнодорожной инфраструктуры Республики Монголии, которая предполагает проведение комплексных мероприятий по модернизации железнодорожной линии Сухэ-Батор — Дзамын-Удэ, а также строительство новых железнодорожных линий к крупным месторождениям полезных ископаемых. В настоящее время администрация Улан-Баторской железной дороги находится в поиске инвесторов для реализации семи проектов по строительству в общей сложности 1900 км железнодорожных линий, ведущих к месторождениям Таван-Толгой, Куут, Гашунсухаит. Победители и условия, на которых привлекаются инвесторы, пока официально не объявлены. Как подчеркивает руководитель проектной группы в Практике стратегического и бизнес-консультирования ЗАО «Агентство Прямых Инвестиций» Константин Кострикин, Монголия — одно из немногих государств в мире, не имеющее водного выхода к мировому океану, чем можно объяснить особое внимание правительства МНР к реализации транспортных проектов. Однако все они так или иначе связаны с добычей полезных ископаемых для их дальнейшего экспорта в Китай и другие страны ЮВА. Какая-то доля транзитных грузов будет проходить из Китая в направлении регионов Западной и Центральной Сибири и обратно, но транзитный грузопоток не будет определяющим для Монгольских железных дорог. Развитие транспортной инфраструктуры УБЖД по направлению к ближайшему к Монголии морскому порту — Тянцзин (часть которого предоставлена в пользование Монголии) позволит оптимизировать экспортные грузопотоки монгольского сырья. При реализации этих проектов будет наблюдаться некоторое снижение транзита монгольских грузов по Транссибу, но это будет иметь скорее положительный эффект, так как место монгольских грузов на Транссибе займут грузы российские.

Все дело в тарифе

И все же как бы ни выстраивались международные связи, определяющим фактором для роста как транзитных, так и внутренних перевозок в рамках коридора Восток — Запад будет вопрос цены такой перевозки, особенно в составе контейнерных поездов. Как отмечает зам. начальника департамента экономической конъюнктуры ОАО «РЖД» Сергей Старых, для развития логистического бизнеса необходимо решить важнейшую задачу — отменить государственное регулирование тарифов на транзитные железнодорожные перевозки в контейнерах и обеспечить их максимальную гибкость. Напомним, что с 2011 года на Российских железных дорогах действует единый порядок расчетов тарифов за транзитные перевозки грузов независимо от направлений перевозок, включая транзит между странами СНГ и из третьих стран в третьи страны. Это позволило снизить уровень тарифов на транзитные перевозки контейнеров по Транссибу. А с февраля 2007 года на транзитные перевозки грузов в контейнерах по Транссибирской магистрали действуют специальные тарифные ставки. Они дифференцированы по направлению перевозок «Восток — 3апад», «3апад — Восток», но едины для всех маршрутов. Обязательным условием их применения является соблюдение установленной перевозчиком длины контейнерного поезда без учета использования вместимости вагона. Кроме того, на период до 2015 года разработан и введен тариф на перевозку транзитных грузов в крупнотоннажных универсальных и специализированных контейнерах ускоренными контейнерными поездами через дальневосточные порты России, пограничные переходы 3абайкальск и Наушки в европейские страны, а также через пограничные переходы Латвии и Беларуси в/из Киргизскую Республику, Республику Казахстан, Республику Таджикистан, Туркменистан, Республику Узбекистан. Такой тариф рассчитывается не за контейнер, а в целом за поезд, что обеспечивает равную эффективность перевозок при любом варианте загрузки поезда, учитывая не только типоразмер контейнера, но и его фактическую загрузку или массу тары.

Однако сам Транссиб — всего лишь часть транссибирского маршрута. И уровень сквозного тарифа во многом зависит не только от ставки Российских железных дорог, но и от ставок морского фрахта, расходов на погрузо-разгрузочные работы, а также от железнодорожных тарифов на перевозку груза по территории стран, прилегающих к этому маршруту. Эффективное снижение такой сквозной ставки зависит от снижения тарифов всеми участниками перевозочного процесса. Анализ состояния конкуренции на рынке транзитных перевозок крупнотоннажных контейнеров показал, что основным барьером, сдерживающим развитие железнодорожных перевозок, являются разные подходы к ценообразованию. В настоящее время этот рынок не является монопольным — его объем составляет немногим более 2 % от общего объема работы железных дорог. И это позволяет вводить рыночные условия ценообразования в данном сегменте, которые дадут возможность конкурировать с международными транспортными компаниями. Поэтому РЖД предлагают вообще дерегулировать тарифы на транзитные перевозки контейнеров по железной дороге, что совсем не означало бы их автоматического повышения на фоне демпинга со стороны других видов транспорта.

Стоит признать, что развитие транзитных перевозок по транссибирскому маршруту сдерживается и рядом сугубо субъективных причин, не зависящих напрямую от железнодорожников. Во-первых, здесь представлено большое количество участников транспортно-логистической цепочки с собственными коммерческими интересами и разнонаправленными бизнес-стратегиями. Наряду с этим в значительной мере снижает скорость продвижения грузов работа таможни и пограничников. Точный срок их доставки невозможно рассчитать из-за задержки в портах и отсутствия четких технологий и правил по таможенному оформлению, а также из-за известной непредсказуемости действий таможенных органов.

Для снятия ограничений, сдерживающих развитие транзитных перевозок по транссибирскому маршруту, предусмотрено определенное упрощение процедуры прохождения пограничных и таможенных пунктов на всем пути следования груза. Для этого в рамках международной Организации сотрудничества железных дорог (ОСЖД) и Международного комитета железнодорожного транспорта разработан специальный сопроводительный документ — унифицированная накладная ЦИМ/СМГС, которая позволяет доставить груз в международном сообщении от пункта отправления до пункта назначения без переоформления перевозочных документов на границе в соответствии с транспортным правом принимающей стороны. В прошлом году по накладной ЦИМ/СМГС на российские станции прибыло более 40 тыс. отправок из Германии, Франции, Румынии, Чешской Республики и Словакии. Доля перевозок грузов в контейнерах по накладной ЦИМ/СМГС в 2011 году в общем объеме составила: в направлении запад — восток — около 27 %, в направлении восток — запад — 26 %. В 2012 году внедрение унифицированной накладной на международных маршрутах продолжилось. Так, 16 ноября 2012 года в Дуйсбург (Германия) прибыл из Чунцина (Китай) первый контейнерный поезд с применением унифицированной накладной ЦИМ/ СМГС. За 16 дней 45 сорокафутовых контейнеров проследовали по территории Китая, Казахстана, России, Белоруссии, Польши и Германии без переоформления перевозочных документов. Сегодня унифицированная накладная доступна в электронном виде. Это позволяет соответствовать требованиям Таможенного кодекса ЕС о предварительном декларировании грузов и оперативно вносить изменения в накладную еще до прихода груза в пункт назначения. Таким образом исключаются задержки грузов на пограничных станциях, а время досмотра грузов сокращается с 3 дней до 1,5 часа.

Впрочем, нельзя не признать, что вся эта текущая рутинная повседневная работа, конечно же, очень нужна. Но едва ли именно она, облегчив часть процедур и ускорив продвижение грузов, сможет обеспечить смещение товаропотоков на этот сухопутный коридор. В современном мире все определяют два параметра — цена и скорость. Поэтому решение стратегических задач на транссибирском маршруте будет заключаться прежде всего в создании баланса между конкурентным тарифом на перевозку и тем уровнем сервиса, который в глобализированном пространстве мировой экономики будет способен сгенерировать быстрое и беспрепятственное продвижение товаропотоков «от двери до двери» не только по всему евразийскому пространству, но и на межконтинентальных направлениях.

[1] Зубов В., Иноземцев В. Сибирский вызов. М.: «Перо», 2013.

Опубликовано в журнале:

«Отечественные записки» 2013, №3(54)

Китай. Евросоюз. Азия. Россия > Транспорт > magazines.gorky.media, 13 декабря 2013 > № 979682 Оксана Перепелица

Россия > Транспорт > magazines.gorky.media, 13 декабря 2013 > № 979670 Фарид Хусаинов

Контуры незавершенной либерализации

Фарид Хусаинов

С 2001 года в России идет процесс реформирования железнодорожного транспорта. Одной из важнейших составляющих проводимых реформ является демонополизация рынка грузовых железнодорожных перевозок, то есть развитие системы операторских компаний (владеющих и оперирующих собственным подвижным составом) и конкуренции между ними.

Роль железнодорожного транспорта в экономике России

Транспортный комплекс России представляет собой одну из крупнейших отраслей экономики. Он включает 1,5 млн км наземных путей сообщения. На транспорте работает 6,5 % трудоспособного населения России. Стоимость основных производственных фондов транспорта составляет 27 % фондов страны, при этом доля транспортных издержек в конечной цене продукции промышленного и сельского хозяйства оценивается в 15—20 %, достигая по некоторым грузам 50 %.

Что касается объема выполняемой работы, то ведущим в транспортной системе России является железнодорожный (табл. 1).

Таблица 1

Грузооборот различных видов транспорта в 2012 году

Россия > Транспорт > magazines.gorky.media, 13 декабря 2013 > № 979670 Фарид Хусаинов

Россия. СНГ. ЕАЭС > Транспорт > magazines.gorky.media, 13 декабря 2013 > № 979669 Рассел Питтман

Железнодорожные реформы на постсоветском пространстве: НЕБЫСТРЫЙ ПРОГРЕСС

Рассел Питтман

1. Введение

После распада СССР в конце 1991 года одной из сложнейших и ключевых экономических задач стала реструктуризация объединенной организации «Советские железные дороги» (СЖД). Речь фактически шла о тридцати двух железнодорожных организациях, действовавших в рамках единой союзной системы. Занимая второе место в мире после системы железных дорог США, имевшей протяженность около 200 000 погонных километров, эта система при суммарной протяженности почти 150 000 погонных километров была самой загруженной в мире; общий объем советских грузоперевозок, достигший в 1988 году максимума — 3900 млрд тонна-километров грузов, — составлял половину объема мировых грузоперевозок и существенно превосходил соответствующий показатель для США, Китая и Индии, вместе взятых. (На долю СССР приходилось также около четверти мировых пассажирских перевозок.) Более того, от железных дорог в значительной мере зависела вся советская экономика: на долю СЖД приходилось не менее 60 %, а зачастую и 80—90 % объема перевозок отдельных товарных категорий, в том числе угля, строительных материалов, металлов, руды и даже сельскохозяйственной продукции. Это объяснялось преобладанием в советской экономике, как и в других социалистических странах, тяжелой промышленности, а также плохим состоянием автомобильных дорог и магистралей[1].

От советской системы — фактически от системы железных дорог Российской империи — была унаследована широкая колея, несовместимая с колеями большинства соседних стран. Решение о ширине колеи для российской системы железных дорог — образцовая иллюстрация эффекта, который экономисты называют path dependence, зависимостью от предшествующего развития, — принималось в 1840-х годах, в тот момент, когда сторонники узкоколейных, среднеколейных и ширококолейных железных дорог еще спорили о достоинствах предлагаемых ими вариантов применительно к конкретным природным условиям. Ширину российской колеи в 5 футов (1520 мм), которая была и остается широкой по сравнению со стандартом — 4 фута 8,5 дюйма (1435 мм), выбрал в качестве компромисса американский инженер, руководивший строительством железной дороги, явно без учета ее будущего сопряжения с дорогами соседних стран[2]. Ниже мы обсуждаем проблемы, порожденные этим решением, из-за которого сегодня на китайско-российской, китайско-казахстанской, литовско-польской, белорусско-польской, украинско-словацкой и других границах возникает необходимость дорогостоящей и трудоемкой перестановки вагонов с одной колеи на другую.

В этой статье мы сосредоточим внимание на двух аспектах трансформации системы железных дорог бывшего СССР. Речь пойдет о противоречивом опыте реформ, осуществленных в последние двадцать лет, и об усиливающемся стимулировании экспортно-импортных и транзитных перевозок, в частности перевозок между Восточной Азией и Европой. Однако сначала, чтобы поместить наши рассуждения в конкретный контекст, нужно учесть два обстоятельства.

Во-первых, важно понимать, какие стратегии реформирования железнодорожной системы были ранее изучены и взяты на вооружение другими странами. В последние два десятилетия многие страны в разных частях света начали постепенно превращать свои, как правило, государственно-монопольные железные дороги в более эффективные секторы, способствующие экономическому росту[3]. Обычной тактикой, особенно в Европе, было создание таких условий для конкурирующих железнодорожных перевозчиков, которые позволяли бы им эксплуатировать поезда в условиях общей монопольной путевой инфраструктуры. Чтобы этого достичь, достаточно потребовать от существующего вертикально интегрированного оператора предоставить возможность независимым перевозчикам осуществлять движение по его системе дорог, установив для каждого из них определенный уровень доступа. В качестве еще одного варианта реформы, который позволяет устранить факторы, вызывающие дискриминацию доступа со стороны базового оператора, государство может потребовать от него разделения на два предприятия: оператора инфраструктуры и перевозчика. Первую стратегию, менее болезненную для базового оператора, обычно называют «доступом третьих сторон», а вторую, представляющую собой более радикальное вмешательство, — «вертикальным разделением». Альтернативной стратегией реформы, которую предпочли в Северной и Южной Америке, стало «горизонтальное разделение» — создание множества независимых вертикально интегрированных компаний, конкурирующих друг с другом на участках железнодорожной сети, то есть между определенными парами пунктов отправления и назначения (так называемая «параллельная конкуренция») и/или в определенных пунктах отправления и назначения («конкуренция за источники»).

Швеция и Великобритания, как и некоторые штаты Австралии, уже выбрали в качестве стратегии реформы вертикальное разделение, и Комиссия по защите конкуренции Европейского союза отдала предпочтение этой модели, лежавшей в основе успешных реформ в странах ЕС[4]. Как будет показано ниже, те страны бывшего СССР, которые более решительно двинулись по пути реформ, обычно выбирали стратегию, отличавшуюся от трех вышеуказанных, — это была стратегия вертикального разделения, но такая, при которой локомотивы и, следовательно, контроль над поездами передавались не перевозчикам, а операторам инфраструктуры.

Во-вторых, многие из стран бывшего СССР занимают не слишком завидные места в международных индексах коррупции. Поэтому не приходится удивляться, что при концессионировании или приватизации железнодорожного сектора этих стран нередко высказывались обвинения в протекционизме и дискриминации аутсайдеров. Конечно, нельзя с определенностью утверждать, что все подобные инциденты получили огласку, или, наоборот, что все ставшие известными инциденты были действительно следствием недобросовестности, а не простым оговором со стороны компаний, проигравших в ходе приватизации. Тем не менее дыма без огня не бывает, а дыма было слишком много; ниже мы укажем наиболее заметные случаи подобного рода.

2. Медленное и неуверенное продвижение по пути реформ

Страны бывшего СССР в зависимости от их прогресса в реформировании и реструктуризации государственно-монопольных железных дорог, унаследованных во время распада Советского Союза, можно условно разделить на три группы:

• страны, значительно продвинувшиеся в осуществлении реформ: Россия, Казахстан и страны Балтии — Эстония, Латвия и Литва;

• страны, где ведется широкое политическое обсуждение реформ и даже принято соответствующее законодательство, однако на практике достигнут лишь незначительный прогресс: Украина, Узбекистан и Грузия;

• страны, в которых реформы, судя по всему, еще не рассматривались всерьез, по крайней мере в политическом плане: Армения, Азербайджан, Беларусь, Кыргызстан, Молдавия, Таджикистан, Туркменистан.

В таблице 1 представлены основные статистические показатели системы железных дорог в различных странах и регионах.

Таблица 1

Железные дороги бывшего Советского Союза: базовая статистика

2.1. Россия

Гигантская система железных дорог России — одна из наиболее загруженных в мире, уступающая только Китаю по отношению суммы тонна-километров грузов и пассажиро-километров к общей протяженности путей, а также одна из систем с выраженным преобладанием грузовых перевозок, — третья (среди крупных стран) после Канады и США по отношению тонна-километров грузов к пассажиро-километрам. Более половины тонна-километров грузов, регулярно перевозимых системой, составляют уголь, нефть и металлы; если добавить сюда химическую продукцию, строительные материалы, лес и зерно, эта величина превысит две трети (см. рис. 1)[5].

В 2001 году после нескольких лет обсуждений на высоком уровне российское правительство утвердило десятилетний план всесторонней трансформации российских железных дорог. План предусматривал проведение реформ в четкой последовательности в рамках трех временных периодов, хотя от этапа к этапу его детали становились все более расплывчатыми. Этот трехэтапный план можно в обобщенном виде представить следующим образом.

Первый этап, 2001—2003 годы:

• создание акционерного общества «Российские железные дороги» (РЖД), которое должно было остаться государственным;

• отделение этой компании и ее деловых операций от функций правительственных учреждений по принятию общих политических решений и нормативно-правовому регулированию;

• освобождение РЖД от непрофильных некоммерческих активов (больницы, гостиницы, училища) и связанных с ними видов деятельности.

Второй этап, 2003—2005годы:

• создание дочерних компаний РЖД, осуществляющих грузовые перевозки, пассажирские перевозки на дальние расстояния, пригородные перевозки, строительство и ремонт, а также контролирующих инфраструктуру;

• обеспечение недискриминационных условий доступа к инфраструктуре для независимых перевозчиков и продажа этим перевозчикам части подвижного состава и локомотивов РЖД;

• обеспечение прозрачной структуры государственных субсидий пассажирских перевозок вместо привычного объемного перекрестного субсидирования за счет грузовых перевозок.

Третий этап, 2006—2010 годы:

• частичная или полная приватизация неинфраструктурных дочерних компаний;

• создание конкурентного рынка грузовых и, возможно, дальних пассажирских перевозок.

Как видим, эта программа включала в себя многие стандартные компоненты рыночно ориентированных реформ, к которым призывают такие международные организации, как Всемирный банк и МВФ: передачу непрофильных видов деятельности дочерним компаниям, исключение внутреннего перекрестного субсидирования, приватизацию и создание конкуренции[6]. Однако она не уточняла, как именно будет функционировать реструктурированная система.

Сейчас, по прошествии более десяти лет, реформы далеки от завершения. Успешно завершен лишь первый этап: была создана компания «РЖД», отделенная от министерства путей сообщения (которое в настоящее время является составной частью министерства транспорта) и освобожденная от непрофильных некоммерческих активов и видов деятельности. Однако в остальном продвижение шло медленнее, чем ожидалось. Законодательные и нормативные акты, предоставляющие независимым перевозчикам доступ к системе и обеспечивающие недискриминационные условия этого доступа, активно обсуждались, но по большей части так и не были приняты. Что касается исключения принудительного перекрестного субсидирования пассажирских перевозок за счет грузовых, то здесь был достигнут некоторый прогресс, однако федеральное правительство и местные органы управления не располагали достаточными ресурсами для того, чтобы исключить его полностью, и не позволили РЖД от него отказаться.

Отчасти поэтому создание «конкурентного рынка грузовых перевозок» оказалось в России труднодостижимой целью. Конечно, более половины грузового подвижного состава находится сейчас в частных руках, если включать в эту категорию дочерние компании РЖД — «ТрансКонтейнер» и Вторую грузовую компанию, в которых РЖД сохраняет миноритарную долю участия. Это в свою очередь означает, что регулируемые грузовые железнодорожные тарифы, применяемые к подвижному составу, были в значительной мере отпущены. Однако официального доступа к инфраструктуре не получили поезда и локомотивы, не принадлежащие и не эксплуатируемые РЖД; исключение составили лишь несколько поездов, по-прежнему подпадающих под регулирование.

Наиболее значительная распродажа активов РЖД на сегодняшний день — приватизация Первой грузовой компании, бывшей дочерней компании РЖД, — была омрачена обвинениями в закулисных сделках и протекционизме (см. дополнение). Ожидалось, что исходный аукцион, на который было выставлено 75 % акций компании, приведет к ожесточенному торгу между двумя олигархами, представляющими стальной и нефтяной секторы. Однако этот аукцион неожиданно был закрыт для прессы, и поступило лишь одно, минимальное предложение цены от стального олигарха Владимира Лисина (НЛМК), всего на 0,8 % превышавшее начальную цену. Следующий аукцион по продаже оставшейся 25-процентной доли также выиграл Лисин, а конкурентное предложение, сделанное инвестиционной компанией «Система», было отклонено по причинам, которые остаются неясными, — в особенности если учесть, что вскоре «Системе» было разрешено купить 100 % акций государственной компании «СГ-транс» — железнодорожного перевозчика сжиженных углеводородных газов.

В реформировании своих железных дорог Россия реализует стратегию вертикального разделения, но с тем существенным отличием, что в распоряжении инфраструктурной монополии наряду с путями, станциями и системой сигнализации остаются локомотивы, которые тем самым не включаются в процесс либерализации сектора перевозок. Таким образом, в России существует различие между независимыми «операторами» — компаниями, которые владеют или распоряжаются подвижным составом и могут предоставлять транспорт для грузоотправителей, но в отношении локомотивов зависят от РЖД, — и существующими главным образом теоретически «перевозчиками» — независимыми компаниями в традиционном смысле слова, то есть такими, которые владеют и распоряжаются локомотивами, а также подвижным составом[7]. В настоящий момент далеко не ясно, сможет ли эта модель развиваться и привести к обычному полноценному вертикальному разделению, при котором независимые перевозчики, используя монопольную путевую инфраструктуру, будут эксплуатировать свой собственный подвижной состав и локомотивы. Заметим также, что, судя по всему, основная альтернативная стратегия реформы — горизонтальное разделение — не рассматривается всерьез ни в России, ни в других странах бывшего Советского Союза.

2.2. Казахстан

Казахстанский государственный железнодорожный оператор «Казахстан темир жолы» (КТЖ) получил в наследство от советской системы исключительно нелогичную дорожную сеть. Три советские железные дороги — Западно-Казахстанская, Целинная и Алма-Атинская — пересекали значительную часть территории Казахстана, образуя единое целое с дорогами соседних республик, но между собой были связаны (в лучшем случае) лишь незначительными перемычками. Таким образом, основные грузовые перевозки здесь осуществлялись: по направлению север — юг (между Ташкентом и Оренбургом) — через центр страны, по направлению восток — запад (между Челябинском и Локтем) — на северо-востоке и по направлению север — юг (между Бишкеком и Новосибирском) — на востоке (рис. 2)[8].

Кроме того, Казахстан, как и другие центральноазиатские республики, отличает весьма низкая плотность покрытия территории железнодорожной сетью, значительно уступающая даже среднему показателю для Советского Союза. Распад и последующая «балканизация» сети советских железных дорог легли на казахстанскую экономику тяжелым грузом, поскольку она (как и российская) в значительной мере зависит от дальних перевозок наливных и насыпных грузов, которые, как правило, невыгодно перевозить автотранспортом; к тому же казахстанская сеть автомобильных дорог в любом случае слишком неразвита, а сами дороги находятся в плохом состоянии. По данным КТЖ (2010):

• КТЖ является главным образом грузовой железной дорогой — доходы от грузовых перевозок составляют более 85 % ее общих доходов;

• экспортные и транзитные грузовые перевозки в совокупности составляют более половины общего грузооборота;

• на долю наливных и насыпных грузов — угля, нефти, железной руды, строительных материалов и зерна — приходится более 80 % железнодорожных грузовых перевозок и более 70 % экспорта страны.

При обсуждении реструктуризации и реформирования казахстанской железной дороги в центре внимания оказались два сценария и связанные с ними проекты. Во-первых, речь шла о давно обсуждавшихся планах строительства новых железнодорожных линий, которые соединили бы три магистрали, унаследованные КТЖ. Наиболее существенные географические разрывы были выявлены на северо-востоке страны между Семипалатинском и Павлодаром, на центральном плато между Аркалыком и Жезказганом и далее на юг Кызылордой, а также на западе между Аральском и линией, соединяющей Атырау и Актау. К сожалению, большого прогресса в ликвидации этих разрывов пока не наблюдается — причина, несомненно, в том, что строительство новых веток требует очень больших затрат.

Во-вторых, Казахстан был главным элементом давней заманчивой мечты о «железном Шелковом пути» — дороге, которая целиком или почти целиком связывала бы Дальний Восток с Европой, составляя конкуренцию Транссибирской магистрали на севере и водному пути через Суэцкий канал на юге. Мы рассмотрим эту концепцию ниже; пока же заметим, что внутриказахстанским проектам, которые связаны с этим замыслом, явно уделялось особое внимание.

• Трансказахстанская железнодорожная магистраль (ТЖМ), предмет меморандума о взаимопонимании и сотрудничестве между правительствами Казахстана и Китая, — новая железная дорога со стандартной колеей, соединяющаяся с китайской железной дорогой на станции Достык и тянущаяся от нее более чем на 3000 км на запад. Хотя этот проект широко обсуждался, объем фактически выполненных строительных работ остается неясным.

• Тем временем близится к завершению реализация двух важных, но менее амбициозных и дорогостоящих проектов: строительство ширококолейной линии от Хоргоса на китайской границе до Жетыгена к северу от Алматы, которая станет альтернативой существующему перегруженному пути через Достык на казахстанско-китайской границе, и на дальнем юго-западе страны ширококолейной линии от Узеня, что юго-восточнее Актау, до станции Серхетяка на границе с Туркменистаном — части международного коридора, который, пересекая Туркменистан, идет с севера на юг в Иран.

Из-за дискуссий вокруг этих новых участков несколько в тени остался довольно существенный прогресс в базовых системных реформах, проводимых КТЖ и казахстанским правительством. Казахстанский план реформ в точности следовал российскому — его осуществление было начато в 2001 году, и он имел трехчастную структуру; согласно общей характеристике, данной Эймосом[9], этот план предусматривает коммерциализацию, конкуренцию и частичную приватизацию. Конкуренция должна быть внедрена в систему посредством обеспечения «открытого доступа» к монопольной инфраструктуре для «независимых перевозчиков», однако здесь, как в России, последняя включает в себя и локомотивы, так что полностью независимые перевозки, очевидно, не подразумеваются, а «перевозчики» равнозначны частным владельцам подвижного состава, которые могут также выполнять транспортно-экспедиторские функции, — иначе говоря, таким же «операторам», о каких шла речь выше применительно к российскому контексту.

К сожалению, в Казахстане, как и в некоторых других странах, продвижение по пути реформ сопровождалось обвинениями КТЖ в коррупции (см. дополнение). По сообщениям прессы, два руководителя компании один за другим были обвинены в причастности к «масштабной коррупции», а самой компании суд инкриминировал то, что она входит в структуру холдинга, созданного «для подчинения экономики (а также политики) Казахстана высшим правительственным чиновникам». После того как финансовая полиция Казахстана раскрыла и пресекла деятельность крупной группировки контрабандистов в пограничном пункте Хоргос на казахстанско-китайской границе, контроль над таможенными операциями был, как это ни парадоксально, передан в ведение КТЖ.

2.3. Страны Балтии

Эстония, Латвия и Литва — весьма небольшие страны с относительно высоким инфраструктурным покрытием (число погонных километров, деленное на площадь территории в квадратных километрах), преобладанием грузовых перевозок и сильной зависимостью от российского транзита, объем которого превышает совокупный объем внутренних, импортных и экспортных перевозок. По протяженности путей, а также объему грузовых и пассажирских перевозок латвийская железная дорога примерно соответствует эстонской и литовской железным дорогам, вместе взятым; точно так же совокупный годовой оборот латвийских портов Риги и Вентспилса почти равен совокупному годовому обороту Таллина и Клайпеды (см. рис. 3). Возможно, особое значение Латвии объясняется тем фактом, что Вентспилс является самым северным портом на Балтийском море, который не замерзает зимой.

В силу географического положения Литвы относительно России одной из важнейших функций литовской железной дороги являются транзитные перевозки в Калининград — российский аванпост в Европе; на их долю приходится более трети всех грузовых перевозок и около 40 % доходов дороги. В более широком плане железные дороги и порты трех республик остро конкурируют друг с другом, а также с РЖД и российскими портами Усть-Луга, Приморск и Санкт-Петербург за международные перевозки, в частности перевозку нефти и других наливных и насыпных грузов, направляемых из России на запад, к Балтийскому морю. Финские порты, прежде всего Хельсинки, также участвуют в этой конкуренции. Как и у других железных дорог бывшей Российской империи, колея в странах Балтии широкая, и это осложняет транзит через литовско-польскую границу. Выполняя директивы Европейского союза, правительства трех республик Балтии, являющихся членами ЕС, предприняли некоторые попытки реструктуризации грузовых железных дорог — здесь прежде всего надо назвать обеспечение доступа к инфраструктуре для независимых перевозчиков.

Наиболее активно действовала Эстония, где реформы протекали особенно бурно (см. дополнение). На долю грузов, перевозимых компанией Eesti Raudtee (Эстонские железные дороги, EVR), приходится 85 % транзитных перевозок в Россию и из России; примерно половину их объема составляет нефть, а большую часть оставшейся половины — уголь, удобрения, горючий сланец, лес, цемент и металлы. В 2001 году железная дорога была целиком приватизирована и стала вертикально интегрированным предприятием (первая приватизация такого рода в Европе), после чего продана международному консорциуму, возглавляемому американскими компаниями Rail World, Inc. и Railroad Development Corporation. В момент приватизации подразумевалось, что существующие сборы за предоставление доступа обеспечат и в будущем сохранение порядка, при котором около 20 % перевозимых грузов составляют нефтепродукты, доставляемые частными перевозчиками из российских нефтеперерабатывающих заводов в порты Таллин и Мууга.

Однако в 2003 году в стране были приняты новые законы, которые потребовали от EVR обеспечить конкурирующим частным перевозчикам неограниченный доступ к инфраструктуре при резко сниженных сборах за предоставление доступа. Высказывалось предположение, что правительство уступило давлению России, настаивавшей на снижении ставок за транзитные перевозки, — весьма вероятная гипотеза, особенно если учесть, что Россия в это время угрожала полностью прекратить экспортные транзитные перевозки нефтепродуктов через латвийский порт Вентспилс, отказавшись от них в пользу перевозок через Приморск[10]. Так или иначе, частные владельцы железной дороги увидели в новых законах попытку конфисковать их невозвратимые инвестиции и, предвидя результат арбитража в Международном центре по урегулированию инвестиционных споров, действующего под эгидой Всемирного банка, поспешили вернуть свои акции правительству менее чем за половину их оценочной стоимости — что, впрочем, позволило им выйти из ситуации с солидной прибылью.

На данный момент EVR остается стопроцентно государственной компанией. В 2009 году, желая сохранить прозрачность в отношении перекрестного субсидирования, она объявила о создании раздельных дочерних компаний, управляющих инфраструктурой и грузовым транспортом, — соответственно EVR Infra и EVR Cargo.

В Латвии и Литве процесс реформирования и реструктуризации был значительно менее драматичным. Продолжительные политические дискуссии о директивах и рекомендациях ЕС, ставящих задачу полного вертикального разделения, привели в настоящее время лишь к незначительным подвижкам. Во-первых, в обеих странах введено «разделение отчетности», в результате чего эксплуатация инфраструктуры и грузопассажирские перевозки осуществляются разными подразделениями одного холдинга — ГАО «Латвияс дзелзцельш» в Латвии и АО «Летувос гяляжинкяляй» в Литве. Во-вторых, в Латвии существуют независимые грузовые перевозчики, использующие монопольную инфраструктуру, — то есть речь идет о режиме «доступа третьих сторон», а не о «вертикальном разделении»; существование таких компаний предусмотрено и в железнодорожном кодексе Литвы, но на деле они пока не созданы.

Ниже мы рассмотрим реализацию проекта международных грузовых перевозок по железной дороге «Рейл Балтика», а также другие проекты, реализуемые в странах Балтии.

2.4. Украина

Шесть компаний, которые в настоящее время входят в Укрзализныцю (УЗ, Украинские железные дороги), составляют в совокупности вторую по величине и значению группу бывших советских железнодорожных организаций (см. рис. 4.). Как и большинство рассмотренных нами компаний, УЗ занимается главным образом перевозкой грузов, по преимуществу наливных и насыпных: нефти и нефтепродуктов, угля, строительных материалов, химической продукции и металлов, — при главенствующем положении экспортных и транзитных грузов и с перекрестным субсидированием пассажирских перевозок за счет грузовых. В отличие от государственных компаний других стран УЗ не достигла заметного успеха в объединении отдельных частей советских железных дорог в единое государственное предприятие. Шесть региональных железных дорог — Донецкая, Львовская, Одесская, Южная, Юго-Западная и Днепровская — на протяжении многих лет отчитывались перед Москвой, а не перед Киевом, и, насколько можно судить, в значительной степени сохраняют автономию и теперь.

По прошествии двадцати лет можно отметить две особенности реструктуризации УЗ: а) предложенные, принятые и неоднократно намечавшиеся к исполнению программы реформирования до сих пор не принесли заметных реальных результатов, и это вызывает нескрываемое разочарование международных кредиторов; б) планы реформирования почти во всех деталях близко соответствуют российским планам.

В декабре 2006 года кабинет министров Украины одобрил концепцию Государственной программы реформирования железнодорожного транспорта, наметившую трехэтапный план реформы, весьма сходный с российским. К сожалению, в дальнейшем не последовало осязаемых практических действий, так что ЕБРР и Всемирный банк выразили свое недовольство в связи с отсутствием какого-либо прогресса в деле реструктуризации. В 2009 году кабинет министров одобрил осуществление трехэтапного плана в период 2010—2015 годов. Принятым в октябре 2011 года постановлением были внесены поправки в предыдущее постановление: период реализации плана растянули до 2019 года. Трехэтапный план, фигурирующий в постановлении 2011 года, остается весьма близким к трех-этапному плану, частично осуществленному в Российской Федерации.

Заметим, что между украинским и российским планами имеется одно явное различие: украинский план предусматривает сохранение за железнодорожной организацией УЗ значительного числа непрофильных социальных объектов, которые в России были отделены от РЖД на первом этапе реформ. Интересно также, что, хотя расширенное постановление 2011 года предусматривает ряд других мер, включая: а) стимулирование «повышения уровня конкуренции за счет гарантирования субъектам хозяйствования независимо от формы собственности равного доступа к рынку предоставления железнодорожных услуг в конкурентных, потенциально конкурентных секторах и на смежном рынке» и б) решение вопросов о степени, в которой пассажирские перевозки и инфраструктура должны субсидироваться за счет национального и/или местных бюджетов, эти два процесса, судя по всему, не были четко привязаны к какому-либо из этапов. По-видимому, как и в случае с некоторыми аспектами российского плана, отсюда следует, что решение этих сложных проблем отложено на будущее.

Наконец, на Украине, как и в других странах бывшего СССР, процесс реструктуризации железных дорог был омрачен обвинениями в протекционизме и коррупции (см. дополнение). Критики утверждают, что на начальном этапе распродажи подвижного состава главной целью была передача этих ценных ликвидных активов в распоряжение могущественных политических кланов; более того — были созданы соответствующие частные компании, с которыми впредь придется иметь дело грузоотправителям, желающим получить транспортные услуги. Бывшего министра транспорта, позже застреленного при загадочных обстоятельствах, подозревали в использовании миллионов долларов, которые были получены в ходе приватизации железных дорог, для финансирования избирательных кампаний высших чиновников. Во время недавних протестных акций, организованных железнодорожниками, звучали обвинения в «криминальной реструктуризации УЗ», «скрытой приватизации» и «беспрецедентном уровне коррупции, присвоении бюджетных средств и злоупотреблениях на железной дороге».

2.5. Узбекистан

Железные дороги Узбекистана (Узбекистон темир йуллари, УТЙ) имеют протяженность, которая примерно равна совокупной протяженности железнодорожной сети остальных не столь крупных республик Центральной Азии, но перевозят значительно больший объем грузов. Главная магистраль, которой в основном исчерпываются электрифицированные пути страны, связывает Ташкент и Самарканд. Еще один путь уходит из Ташкента на север, в Центральный Казахстан, где соединяется с путями, ведущими в Россию и Китай; из Самарканда тянутся ветки на юг, в Туркменистан и Афганистан, и на запад, в Бухару, а оттуда — в Западный Казахстан (см. рис. 5). К сожалению, недавние политические разногласия между Узбекистаном и Таджикистаном из-за водных ресурсов и энергоснабжения, сопровождавшиеся обвинениями в шпионаже, привели к значительному сокращению железнодорожных перевозок между этими соседними республиками.

Узбекское правительство при поддержке Азиатского банка развития на протяжении многих лет изучало возможные способы реформирования УТЙ. Летом 1997 года правительство создало комиссию по реструктуризации железных дорог, а в конце года утвердило десятилетний план реформирования, который включал в себя ряд стандартных компонентов: отказ от непрофильных предприятий и видов деятельности, сокращение перекрестного субсидирования пассажирских перевозок за счет грузовых, принятие международных стандартов бухгалтерского учета и увольнение излишних сотрудников. Этот план не рассматривал сколь-нибудь подробно вопросы конкуренции или доступа к инфраструктуре, но похоже, его авторы отдавали предпочтение вертикальной интеграции инфраструктуры и перевозок, как в США и в Великобритании до реформы[11].

К моменту смены правительства в 2000 году была осуществлена лишь малая часть этих реформ. В частности, от железных дорог были отделены некоторые непрофильные предприятия и прошло сокращение штатов; последняя мера является обычной для начальной фазы процесса реструктуризации железных дорог во всем мире. Но в общем и целом их структура не претерпела больших изменений. В том же году новое правительство создало комиссию по демонополизации и денационализации железных дорог, которая в 2001 году издала ряд распоряжений, направленных на переход УТЙ к вертикальному разделению по российскому образцу:

• «Элементы естественных монополий, включая инфраструктуру, тяговый подвижной состав и систему управления движением поездов <...> должны остаться в государственной компании УТЙ;

• потенциально конкурентные элементы, включая грузовые и пассажирские службы и непрофильные предприятия <...> могут быть приватизированы;

• объекты социальных служб <...> должны быть отделены от УТЙ; и

• регуляторные функции <...> должны осуществляться правительством».

Следует особо отметить, что, как и в России, «сфера монопольного элемента железной дороги оказалась слишком широкой [по мнению ADB] в результате включения в него парка локомотивов и вагонов».

К сожалению, за исключением двух упомянутых достижений, заметного прогресса в осуществлении реформ, предусмотренных программой комиссии, не отмечено.

2.6. Грузия

Из трех стран Кавказского региона только в Грузии наблюдаются признаки серьезного обсуждения железнодорожной реформы, но даже здесь до самого недавнего времени казалось, что в 2008 году оно приостановилось (см. рис. 6)[12]. По последним сведениям, в конце 2012 года новое правительство приняло решение распродать подвижной состав железной дороги частным инвесторам и, возможно, допустить частичную приватизацию грузового транспорта. Грузия — еще одна страна, где в процессе реформирования звучали заявления о протекционизме; те же американские инвесторы, которые заявляют, что их вложения в эстонские железные дороги были частично экспроприированы, — Railroad Development Corporation — откликнулись на приглашение принять участие в торгах по приватизации грузинской железной дороги, согласившись войти в грузино-американский консорциум, однако затем приватизация была остановлена, и это вызвало у них подозрения, что тендер был организован в расчете на победу участника, дружественного правительству (см. дополнение).

2.7. Другие страны

Туркменская железная дорога — третья по размерам среди железных дорог центральноазиатских республик после Казахстана и Узбекистана. Ее основная линия тянется с запада на восток — от каспийского порта Туркменбаши к столице Ашхабаду и далее к Туркменабаду вблизи узбекской границы (см. рис. 7). Эта дорога сейчас модернизируется. Кроме того, начато строительство дороги, которая пересечет страну с севера на юг, от станции Серхетяка на казахстанской границе к Берекету и далее к Этреку на иранской границе, и станет частью планируемой казахстанско-туркмено-иранской линии, которая будет включена в сеть Иранских государственных железных дорог, а также, в более широком плане, послужит еще одной веткой в направлении север — юг, создав альтернативу существующему маршруту, который проходит по западному берегу Каспийского моря. (Мы рассмотрим эти и другие международные транзитные маршруты ниже.) До настоящего времени в Туркменистане, судя по всему, не проводилось серьезных общественных дискуссий по вопросу железнодорожной реформы.

Малопротяженная (680 км) железная дорога Таджикистана целиком находится в его западной части и выходит за пределы страны только через границу с Узбекистаном, отношения с которым, как мы уже говорили, нельзя назвать дружественными (см. рис. 8). Железная дорога используется здесь практически для всех международных грузовых перевозок, тогда как внутренние грузовые перевозки осуществляются в основном по автомобильным дорогам[13]. Известно, что правительства Таджикистана и Афганистана обсуждают план строительства линии, ведущей в обход узбекской территории: через Афганистан и Туркменистан, а оттуда — в Иран. Сообщений о планах реформирования таджикской железной дороги до сих пор не поступало.

Еще менее развитая (417 км) кыргызская железная дорога состоит из двух не связанных между собой участков: северной линии, ведущей от Балыкчи на Иссык-Куле на запад в Бишкек и оттуда — в Кара-Балта, а затем в Казахстан, и южной линии, огибающей узбекскую границу: от Оша к Джалал-Абаду и Кок-Янгаку (см. рис. 9).

Гористый ландшафт Кыргызстана на протяжении многих лет препятствовал активному строительству железных дорог, и поэтому почти для всех грузовых и пассажирских перевозок в стране используется автотранспорт. Сообщается о межправительственном соглашении с Китаем, которое предусматривает строительство новой ветки, продлевающей существующую северную линию на восток от Балыкчи до китайской границы — с целью создания еще одного транзитного маршрута из Китая через Кыргызстан и Казахстан; президент Атамбаев недавно заявил, что его правительство поддержит проект при условии, что он свяжет северную и южную линии. В региональном исследовании ЕС было также мимоходом упомянуто о «планах приватизации» железной дороги. Какие-либо иные сообщения о дальнейших реформах или реструктуризации отсутствуют.

Что касается Кавказского региона, то здесь большую часть перевозок осуществляют Азербайджанские железные дороги. Основной транспортируемый груз — нефть из Баку на Каспийском море, направляемая в грузинский порт Батуми на Черном море (рис. 10). На долю нефти приходится также значительная часть перевозок Грузинской железной дороги. По преимуществу международными грузовыми перевозками занимается и Армянская железная дорога (рис. 11) , хотя структура грузов здесь намного более разнообразна. Все три страны ожидают роста транзитных перевозок и соответствующего увеличения доходов. Объемы перевозок Армянской железной дороги значительно снизились из-за закрытия границ Армении с Турцией и Азербайджаном в ходе конфликта вокруг Нагорного Карабаха; торговля с Россией и Грузией не смогла компенсировать это сокращение. В 2008 году Армянская железная дорога была на тридцатилетний срок передана в концессию Южно-Кавказской железной дороге — дочернему предприятию РЖД.

Наконец, хотя правительства Беларуси и Молдовы выразили заинтересованность в усилении роли своих железных дорог в региональных грузовых перевозках, в обеих странах нет никаких признаков дискуссии об их реформировании и реструктуризации.

3. От обсуждения реформы — к планам увеличения грузовых перевозок

В последние несколько лет не только в Российской Федерации, но и во всех странах бывшего Советского Союза характер обсуждения вопросов, касающихся железных дорог, заметно изменился. Исследования и споры о моделях реформ уступили место планам увеличения пропускной способности и оборота железных дорог в отношении как экспортно-импортных, так и транзитных перевозок, особенно между Восточной Азией и Европой.

3.1. Россия: Транссибирская и Байкало-Амурская магистрали

В Российской Федерации большое внимание уделяется наращиванию пропускной способности и повышению конкурентных качеств Транссибирской магистрали (Транссиба) и Байкало-Амурской магистрали (БАМа) (см. рис. 12). Стратегия развития железных дорог России до 2030 года предполагает выделение значительных средств на модернизацию и расширение обеих магистралей. В прошлом правительство интересовалось прежде всего Транссибом, так как эта магистраль полностью электрифицирована, двухколейна и в целом проходит по менее пересеченной местности, что делает ее намного привлекательнее для перевозки тех грузов, которые невыгодно перевозить по БАМу.

Впрочем, и Транссиб часто вызывает разочарование. Эта дорога обеспечивает (главным образом) перевозку больших объемов угля на дальние расстояния в европейскую часть России, причем по регулируемым тарифам, которые, видимо, остаются ниже себестоимости; по ней транспортируется около половины импортно-экспортных грузов России. Однако российское руководство давно стремится к тому, чтобы переключить на Транссиб гораздо более внушительную долю колоссальных объемов грузовых перевозок из Южной и Юго-Восточной Азии в Европу, которые в настоящее время осуществляются главным образом по водному пути. В самом деле, Транссиб функционирует значительно быстрее, чем морской маршрут, проходящий через перегруженный Суэцкий канал, и это превосходство в скорости должно давать ему существенное преимущество при транспортировке дорогостоящих и капиталоемких потребительских товаров длительного пользования, составляющих значительную долю перевозок из Азии в Европу. До настоящего времени, однако, роль Транссиба и других железных дорог в этих перевозках оставалась минимальной. По имеющимся сведениям причины неудовлетворительной работы Транссиба многочисленны и разнообразны: кража товаров, бюрократическая волокита, высокие и негибкие тарифы, помехи со стороны таможенных властей, необходимость перехода с одной колеи на другую и, кроме того, снижение цен на перевозку морским путем до уровня переменных затрат, которое наблюдалось во время экономического спада нескольких последних лет.

Меры, принятые недавно российским правительством, РЖД и другими организациями, внушают некоторую надежду на лучшее будущее для российских импортно-экспортных, и особенно транзитных, перевозок по Транссибу. Обсуждается продление ширококолейной линии за пределы украинской границы до Братиславы и Вены, причем предусматривается организация транспортного узла в этом регионе, который устранил бы необходимость перехода с одной колеи на другую при перевозках в обоих направлениях. Государственные железные дороги Китая, России и Германии построили сеть контейнерных терминалов и начали международные контейнерные железнодорожные перевозки на регулярной основе между Пекином и Гамбургом[14]. Россия обсуждала с Северной Кореей (КНДР) возможность перевозки грузов из Южной Кореи (Республики Корея) через КНДР и далее по Транссибу[15]. РЖД продолжает добиваться отмены регулирования ее тарифов на перевозки по Транссибу, по крайней мере на транзитные перевозки, утверждая, что ее доля, обеспечиваемая последними, крайне мала по сравнению с перевозками морским путем. Уже отмечено увеличение объема импортно-экспортных и транзитных перевозок по Транссибу, и Россия ждет их дальнейшего роста.

Перспективы БАМа, который был построен во многом из страха перед китайской военной угрозой, нависавшей над Транссибом, и в течение долгого времени оставался его бедным родственником[16], в последние годы также выглядят многообещающими. Отчасти это объясняется побочным эффектом оптимистических оценок в отношении Транссиба: из долгосрочных прогнозов видно, что рост спроса на железнодорожные перевозки между Восточной Азией и Европой может оказаться столь значительным, что пропускной способности Транссиба будет недостаточно для его удовлетворения. Кроме того, большие надежды возлагаются на разработку месторождений угля и других полезных ископаемых в отдаленных районах, перевозки из которых могут осуществляться только по БАМу. Во всяком случае, увеличение пропускной способности БАМа, как уже сказано, входит в число важных целей Стратегии развития железных дорог России до 2030 года — недаром президент РЖД Владимир Якунин предложил, чтобы Транссиб использовался исключительно для пассажирских и контейнерных перевозок (требующих высокой скорости), а БАМ специализировался на перевозках наливных и насыпных грузов (для которых скорость, как правило, не столь важна).

3.2. Железный Шелковый путь

В последние двадцать лет ни одна проблема международных железнодорожных перевозок не привлекала столь большого внимания многосторонних кредитных учреждений и национальных агентств по оказанию помощи иностранным государствам, как возможность организации маршрута, который пересекал бы Центральную Азию с запада на восток и заканчивался в Китае, во многом параллельного Транссибу и конкурирующего с ним. Речь идет о так называемом железном Шелковом пути (ЖШП). Как указывается в одном авторитетном исследовании, ведущие специализированные учреждения (программа Европейского союза по организации транспортного коридора Европа — Кавказ — Азия — ТРАСЕКА, программа Центрально-Азиатского регионального экономического сотрудничества — ЦАРЭС, Экономическая и социальная комиссия ООН по Азии и Тихому океану — ЮНЭСКАП и Евразийское экономическое сообщество — ЕврАзЭС) изучают и поддерживают ряд возможных вариантов этого проекта, которому в той или иной мере оказывают содействие четыре крупнейшие многосторонние кредитные организации (Азиатский банк развития, Всемирный банк, ЕБРР и Исламский банк развития), а также национальные агентства по оказанию помощи иностранным государствам.

Несмотря на расхождения во взглядах и постоянное откладывание начала реальных грузовых перевозок, достижение предварительного консенсуса в отношении возможного маршрута ЖШП становится все более вероятным (см. рис. 13)[17]. От конечного пункта на востоке — скажем, китайского промышленного центра Гуанчжоу или порта Ляньюньган — маршрут проляжет через Сиань, Ланьчжоу и Урумчи до Алашанькоу на китайско-казахстанской границе. Здесь потребуется перестановка вагонов со стандартной колеи на широкую (хотя существуют и оптимистические долгосрочные планы, предусматривающие строительство линии со стандартной колеей через Казахстан и другие страны Центральной Азии, с тем чтобы полностью устранить необходимость таких перестановок). По другую сторону границы, в Казахстане, находится станция Дружба, от которой линия пойдет на запад, до Актогая, где соединится с основными магистралями Казахской железной дороги.

От Актогая дорога направится на юго-запад, до Алматы, затем на запад, к узбекским городам Ташкенту и Самарканду, а оттуда — далее на запад, в сторону Ашхабада (Туркменистан). Не доходя до Ашхабада, она повернет на юг, к Сарах-су на туркмено-иранской границе, где потребуется еще одна смена колеи, затем пойдет к Машхаду, где соединится с основной магистралью Иранских железных дорог, и оттуда — к Тегерану. От Тегерана одна ветка потянется на юг, к Бандар-Аббасу на берегу Персидского залива, а основная магистраль ИЖД направится на запад, пересечет ирано-турецкую границу в пункте Капикой, оттуда пойдет на запад через Турцию до Стамбула и Босфора и далее в Западную Европу.

Помимо очевидных помех, связанных с пересечением границ, переходами с одной колеи на другую и плохим состоянием железнодорожной инфраструктуры в странах Центральной Азии, на пути к воплощению мечты о ЖШП стоят по меньшей мере две серьезные преграды. Первая — природные «узкие места» в Турции. Несколько западнее ирано-турецкой границы находится озеро Ван, крупнейшее в этой стране. Между городами Ван на восточном берегу озера и Татван на его западном берегу нет железнодорожного сообщения: там работает железнодорожный паром. Еще в 2007 году в СМИ упоминались переговоры между правительствами Турции и Ирана и заключенные ими соглашения о строительстве железнодорожного участка, огибающего озеро; однако, судя по всему, до сих пор не существует даже договоренности о том, какой маршрут — северный или южный (и тот и другой должен пройти через горы и потребует больших затрат) — является предпочтительным.

Еще одно хорошо известное «узкое место» в Турции — пролив Босфор. Этот проект стоит много дороже, но зато и перспективы здесь более благоприятные. С 2004 года реализуется масштабный многомиллиардный план строительства тоннеля, который обеспечит прямую железнодорожную связь между европейской и азиатской сторонами Босфора. Прежде всего тоннель будет служить для пригородного сообщения в регионе Стамбула, однако в непиковые часы — возможно, с полуночи до 5 часов утра — здесь будет разрешено движение грузовых поездов. Согласно последним сообщениям открытие тоннеля ожидается в 2015 году.

Существует и другая серьезная помеха для устойчивого функционирования описанного выше маршрута, которая носит политический характер. Она заключается в географическом положении Исламской Республики Иран — единственного участка суши между Каспийским морем с одной стороны и Персидским заливом и Аравийским морем — с другой. Так, правительство США в своей стратегии относительно нового Шелкового пути исходит из предпочтительности маршрута «север — юг», идущего из Индии, Пакистана и Афганистана в Россию, через бывшие центральноазиатские республики СССР — таким образом оно демонстративно исключило из него Иран. Фредерик Старр[18] отозвался об этой идее с похвалой, заявив, что иной вариант «означал бы, что Соединенные Штаты щедро субсидируют транспортный сектор Ирана и позволяют аятоллам наложить вето на американскую стратегию». Поскольку китайское правительство выразило готовность помочь Ирану и Турции закрыть финансовую брешь, порожденную строительством железных дорог, следить за развитием ситуации будет очень интересно. С другой стороны, китайское правительство, судя по всему, стремится застраховать себя от рисков, поддерживая также проект железной дороги Карс — Тбилиси — Баку, который, с учетом паромного сообщения через Каспий между Актау и Баку, позволит осуществлять грузовые перевозки из Китая в Европу в обход Ирана[19].

3.3. Другие проекты стимулирования международных и транзитных перевозок

Назначение проекта железной дороги Карс — Тбилиси — Баку — направить грузинские грузы по альтернативному маршруту в обход России, а азербайджанские грузы — в обход Армении и, как отмечено, обеспечить возможную альтернативу по отношению к центральноазиатскому грузовому коридору в обход Ирана (либо через каспийскую паромную переправу, либо через российский участок между Казахстаном и Азербайджаном). Поскольку Азербайджан возражает против сотрудничества с Арменией, США и ЕС отказались участвовать в этом проекте, который в итоге финансируется главным образом азербайджанскими доходами от продажи нефти. На грузино-турецкой границе требуется переход с одной колеи на другую. В краткосрочной перспективе основным перевозимым грузом скорее всего останется азербайджанская нефть, однако есть надежда, что в дальнейшем транзитные грузы будут более разнообразными[20].

Правительства России и США поддерживают развитие грузовых перевозок по маршруту «север — юг» из Индии, Пакистана, Афганистана в Россию, а оттуда в Западную Европу. США, однако настаивают на том, чтобы направить маршрут по восточному берегу Каспийского моря в обход Ирана, тогда как РЖД совместно с азербайджанским и российским правительствами строит новую железную дорогу Решт (Иран) — Астара (Азербайджан), которая восполнит недостающее звено в маршруте, идущем вдоль юго-западного побережья Каспийского моря. Азербайджан и Россию, несомненно, привлекает и тот факт, что это звено обеспечит прямую связь с иранским портом Бандар-Аббас на берегу Персидского залива.

Проект «Рейл Балтика» предусматривает значительное наращивание грузовых и пассажирских перевозок по маршруту Хельсинки — Таллин — Рига — Каунас — Варшава и далее в Берлин. Полным ходом идут работы по совершенствованию существующей линии, которая требует перехода с одной колеи на другую на литовско-польской границе; в долгосрочной перспективе предполагается строительство линии со стандартной колеей, идущей от этой границы на север. Отмечаются некоторые разногласия между правительствами Балтийских стран в отношении этого проекта, причем особенно активную роль здесь играет Эстония, а Латвия продолжает требовать увеличения финансовой поддержки со стороны ЕС[21].

Кроме того, правительства стран Балтии весьма активно налаживают партнерские отношения с другими бывшими советскими железными дорогами и организуют регулярное грузовое сообщение через несколько государственных границ — главным образом с использованием контейнерных поездов. Интермодальный поезд «Викинг» регулярно курсирует между литовским портом Клайпедой и украинским портом Одессой, проходя через Вильнюс и Минск. Примерно так же — правда, пока менее часто, чем «Викинг», — функционирует интермодальный поезд «Меркурий»: отправляясь из западных конечных пунктов в Клайпеде и Калининграде, он проходит через Вильнюс и Минск, а оттуда идет дальше на восток в Москву. Контейнерный поезд «Зубр» курсирует из Риги в Минск, а затем — по-видимому, существенно реже — и в Одессу. Наконец, контейнерный поезд «Балтика-Транзит» обеспечивает регулярное сообщение между Балтикой (Ригой и Таллином) и Казахстаном (Алматы) через Россию, причем ведутся переговоры о продолжении этого маршрута до китайского города Урумчи.

4. Заключение

Картина реформирования бывшей системы советских железных дорог, которая вырисовалась в результате нашего исследования, показывает, что правительства стремятся использовать преимущества глобализации, с неохотой (в лучшем случае) уступая частным предприятиям контроль над железными дорогами. Даже государства, реально продвинувшиеся в направлении системной реформы — Россия, Казахстан и страны Балтии, — по-прежнему крепко держат в своих руках железнодорожную инфраструктуру и локомотивный парк, стимулируя в какой-то мере частные инвестиции (особенно в подвижной состав), но предоставляя весьма ограниченный независимый доступ к инфраструктуре.

Положение может измениться по мере того, как будут расти объемы международных транзитных перевозок. Так, если пересечение границ станет еще более легким, экономическая выгода от предоставления одному и тому же предприятию права осуществлять перевозки, например от Шанхая до Братиславы, может оказаться слишком большой, чтобы ее игнорировать, и тогда правительства оценят по достоинству преимущества традиционного полномасштабного вертикального разделения или доступа третьих сторон, который, конечно, остается полумерой, но все же иногда служит шагом в нужном направлении. В долгосрочной перспективе нельзя исключать даже горизонтальное разделение, если представить себе усиленную конкуренцию Транссиба, БАМа и Иранских государственных железных дорог между собой (и с морским маршрутом) за резко возросшие объемы перевозок. В конце концов, реформаторы всегда утверждали, что их цель — не просто обеспечение конкуренции и эффективности, но общее развитие экономики и усиление экономического роста. Тем не менее в настоящий момент можно утверждать, что реформы в странах бывшего СССР потеряли свою и без того небольшую скорость, а внимание правительств сосредоточено главным образом на способах наращивания международных перевозок.

Для ученых и политологов одним из интересных следствий вышесказанного является то, что на практике события могут развиваться не так, как мы ожидаем, и наш тщательный анализ окажется не столь актуальным. Дело в том, что научная литература о реструктуризации железных дорог сосредоточивалась главным образом на вопросе об относительных преимуществах и недостатках модели доступа третьих сторон в сравнении с моделью вертикального разделения. (Автор настоящей статьи был одним из немногих специалистов, которые настаивали на включении в дискуссию и модели горизонтального разделения.) При этом, однако, обсуждение неизменно основывалось на той посылке, что исходным пунктом при сравнении моделей доступа третьих сторон и вертикального разделения является место, где «сталь встречается со сталью», — иными словами, проблема реструктуризации решается в зависимости от того, как распределяется контроль над эксплуатацией поездов и железнодорожной инфраструктурой. Между тем процесс реформирования в странах бывшего Советского Союза определялся действиями российского правительства и РЖД, которые исходили из того, что инфраструктурный монополист сохранит за собой и контроль над локомотивами, — таким образом, речь шла о знакомых нам моделях доступа третьих сторон или вертикального разделения, но существенно видоизмененных и предполагающих иные результаты реструктуризации, нежели те, какие обычно описываются в научной литературе. Отсюда также следует, что ученые, пытающиеся использовать результаты реформ в одной стране (скажем, в Великобритании) для прогнозирования результатов в другой стране (скажем, в России), строят свои выводы не на самых надежных основаниях.

В глазах потенциальных инвесторов, менеджеров и участников рынка результаты реформ выглядят несколько иначе. Концессии, аукционы по распродаже активов и отношение правительств к частным компаниям в целом были, пожалуй, не столь прозрачными и нейтральными, как ожидали аутсайдеры, не входившие в число «своих». Существующих и потенциальных перевозчиков, рассчитывавших получить права на использование бывшей советской железнодорожной инфраструктуры — не говоря уже о доступе к заказам грузоотправителей, — по большей части ждало разочарование. Рынок открывался слишком медленно, а иногда процесс шел и в противоположном направлении. Ничего не поделать: аутсайдеры, надеющиеся получить прибыль в ходе рыночных преобразований железнодорожного сектора на территории бывшего Советского Союза — точно так же, как в Китае и Индии, — должны запастись терпением.

* * *

ДОПОЛНЕНИЕ

Источники с описанием обвинений в протекционизме и коррупции при реструктуризации

Российская Федерация: Aris, B. Russia's privatization programme runs off the rails. Business New Europe. December 2011 (http://issuu.com/businessneweurope/docs/bne_ december_2011_poverty_of_nation); Sistema objects to Russia's de facto privatization rules. Business New Europe, October 17, 2012 (http://www.bne.eu/story4103/Sistema_objects_ to_Russias_de_facto_privatization_rules) (здесь цитируется заявление РЖД о том, что предложение на торгах было отклонено по причине «плохого финансового состояния» компании); Russian Railways CEO Denies Freight One Auction Requirements Bias. 1Prime, October 17, 2012 (http://www.1prime.biz/news/search/_Russian_Railways_CEO_denies_First_Cargo_auction_requirements_bias/0/%7B1A1AF26A-6929-4362-9E9D-8D019C48ACE7%7D.uif) (здесь сообщается, что АФК Система «не была допущена к участию [в аукционе] антимонопольным органом»). Дата обращения ко всем указанным сайтам — 24 октября 2012 года; Sistema Wins SG Trans Tender. RosBusinessConsulting, September 27, 2012 (http://rbcnews.com/free/20120927175322. shtml). Дата обращения — 1 ноября 2012 года.

Казахстан: Going off the rails: Criminal, fall guy or hapless bystander? Economist, April 10, 2008 (http://www.economist.com/node/11019786); Kazakhstan: Coup Plots and Corruption Alleged As Former Presidential Son-In-Law Battles Authorities. EurasiaNet, April 19, 2008 (http://www.eurasianet.org/departments/insight/articles/pp042008.shtml); Goodley, S. Court documents allege 'corrupt' Kazakhstan regime's link to FTSE firms. The Guardian, December 2, 2010 (http://www.guardian.co.uk/business/2010/dec/02/kazakhstan-regime-link-to-ftse-firms); Kazakhstan: Russia Pressing for Clean-Up at China Border Crossing. EurasiaNet, May 5, 2011 (http://www.eurasianet.org/node/63427); Peterson, A. Khorgos to Become Kazakhstan's Trans-Eurasian Transport Hub. Eurasia Daily Monitor, July 10, 2012 (http://chinaincentralasia.com/2012/07/11/khorgos-to-become-kazakhstan%E2%80%99s-trans-eurasian-transport-hub/). Дата обращения ко всем указанным сайтам — 25 октября 2012 года.

Эстония: Salo and Hovi, 2003; Estonian Railway Will Dispute the Railways Act, at the Same Time Obeying It. RZD-Partner, December 8, 2005 (http://www.rrdc.com/article_12_08_2005_posner_interview_RZD.pdf). Дата обращения — 14 июня 2012 года; Private Sector Investment in Railways. Tera International Group, Inc. (2006) (http://www.adb. org/Documents/Reports/Consultant/best-practices-railways/Appendix-8-Privatization-of-Estonian-Railways.pdf). Дата обращения — 14 июня 2012 года; I won't be coming back here again. Eesti Ekspress, January 11, 2007 (http://www.rrdc.com/article_01_11_2007_ posner_interview_eesti_ekspress.pdf). Дата обращения — 14 июня 2012 года; Wright, R. Estonia completes rail renationalization. Financial Times, January 16, 2007 (http://www. ft.com/intl/cms/s/0/70de8424-a59e-11db-a4e0-0000779e2340.html). Дата обращения — 14 июня 2012 года; Council for European Investment Security, "Trials of a Baltic Tiger: Estonia's Economic Landscape Since the Fall of Communism." July 2011 (http://www.investmentsecurity.org/wp-content/uploads/2011/07/07-05-11-CEIS-Estonia-paper_ FINAL.pdf). Дата обращения — 14 июня 2012 года; Sepp and Eerma (2012).

Украина: «Укрзализныця»: реформу поставили на «теневые» рельсы? bi3on.info, 6 января 2012 года (http://bi3on.info/uk/rus/neft-i-daz/10186-lukrzalyzncjar-reformu-postavy...); Брейнер, В.ПриватизацЁю «УкрзалЁзницЁ» ховають за реформою. Українська правда, 26 марта 2012 года (http://www.epravda.com.ua/publications/2012/03/26/319715/); Looting, Kirpa and fleeing rats from sinking ship (http://foreignnotes.blogspot.com/2005_01_01_archive.html, citing Krushelnycky, A. Kiev old guard try a final coup, Sunday Times, January 2, 2005,http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/news/world_news/article97437.ece); Railway workers are preparing protests against ‘criminal restructuring Ukrzaliznytsya’. September 9, 2012 (http://rus.newsru.ua/ukraine/09sep2012/zaliznyci.html). Дата обращения ко всем указанным сайтам — 13 ноября 2012 года.

Грузия: Интервью автора с Генри Познером III, председателем совета директоров Railroad Development Corporation, 1 ноября 2012 года.

[1] Railway Sector Survey of Russia, Belarus, Ukraine, and Kazakhstan. European Bank for Reconstruction and Development, London. 1993; Holt, J. Transport Strategies for the Russian Federation. Studies of Economies in Transformation paper number 9, World Bank, Washington, 1993.

[2] Westwood, J. N. Soviet Railways Today. Citadel Press, New York, 1964; Haywood, R. M. Russia Enters the Railway Age, 1842—1855. Columbia University Press, New York (Boulder, CO: East European Monographs, no. CDXCIII), 1998; Puffert, D. J. Tracks Across Continents, Paths Through History: The Economic Dynamics of Standardization in Railway Gauge. University of Chicago Press, Chicago. 2009.

[3] Pittman, R. Options for Restructuring the Monopoly State-Owned Railway. In: Scott Dennis and Wayne Talley, eds., Railroad Economics, Elsevier (Research in Transportation Economics, v. 20), New York. 2007.

[4] Loris, di P. and Pelkmans J. The Economics of EU Railway Reform. Bruges European Economic Policy Briefings no. 8, September, 2004; Nash, Ch. Europe: Alternative Models for Restructuring. In: Gomez-Ibdnez J. A., de Rus G. Competition in the Railway Industry: An International Comparative Analysis. Edward Elgar, Transport Economics, Management, and Policy, Northampton, MA. 2006.

[5] Дополнительно о реструктуризации российских железных дорог см.: Oding, N. Reforming a Natural Monopoly: The Case of Railroad Transport. In: Paul J. J. Welfens and Evgeny Gavrilenkov, eds., Restructuring, Stabilizing and Modernizing the New Russia: Economic and Institutional Issues, Springer-Verlag, Berlin — Heidelberg, 2000; Regulatory Reform of Railways in Russia. European Conference of Ministers of Transport and Organization for Economic Cooperation and Development, Paris, 2004; Dementiev, A. Reforming Russian Railways: Introduction of Competition and New Regulatory Challenges. In: Rosario Macario, ed., Competition and Ownership in Land Passenger Transport. Elsevier, Amsterdam, 2006; Winner, J. H. Russia. In: Jeremy Drew and Johannes Ludewig, eds., Reforming Railways: Learning from Experience, Eurail Press, Hamburg, 2011; Pittman, R. Blame the Switchman? Russian Railways Restructuring After Ten Years. In: Michael Alexeev and Shlomo Weber, eds., Handbook of the Russian Economy, Oxford University Press, Oxford, 2012.

[6] Building Institutions for Markets. World Development Report, World Bank, Washington, 2002; Xu, Yi-chong. Electricity Reform in China, India and Russia: The World Bank Template and the Politics of Power. Edward Elgar, Cheltenham, UK, 2004.

[7] Regulatory Reform of Railways in Russia. European Conference of Ministers of Transport and Organization for Economic Cooperation and Development, Paris, 2004.

[8] Дополнительно о реструктуризации казахстанских железных дорог см.: Amos, P. Reform, Commercialization and Private Sector Participation in Railways in Eastern Europe and Central Asia. World Bank Transport Papers TP-4, January 2005; Kazakh Railways Investor Presentation, 2010. Kazakhstan Temir Zholy, Astana, September. http://www.slideshare.net/ktzhpress/kazakh-railways-investor-presentation, accessed 14 June 2012; Sharipov, T. Results so far and prospects of Kazakhstan passenger rail franchising. Research in Transportation Economics 29, 2010, 19—35; Thompson, L. Railway Issues in Kazakhstan: Options and Markets. Thompson Galenson & Associates, slide presentation at Michigan State University, 2012, February 13; а также карты в приложении к Railway Sector Survey of Russia, Belarus, Ukraine, and Kazakhstan. European Bank for Reconstruction and Development, London, 1993.

[9] Amos, P. Reform, Commercialization and Private Sector Participation in Railways in Eastern Europe and Central Asia. World Bank Transport Papers TP-4, January 2005.

[10] Jarasuniene, A. Research on Model Application to Restructuring the Railway Transport Sector in Lithuania. Transport 24, 2009, 205—211.

[11] Uzbekistan: Railway Rehabilitation Project and Railway Modernization Project. Asian Development Bank, Performance Evaluation Report, December 2010.

[12] Дополнительно см.: Georgian Railway Problems and Perspectives (2008). Tbilisi: Open Society of Georgia Foundation, http://www.osgf.ge/files/newsletterENG/RAILWAY_Final_ENG_9saox0TNn1. pdf (accessed 2 November 2012).

[13] International Logistics Centres/Nodes Network in Central Asia. SAFEGE Consulting Engineers for the European Union (EuropeAid/125727/C/SER/Multi), Brussels, 30 September 2009, reissued 15 July 2010.

[14] Pittman, R. Risk-averse restructuring of freight railways in China. Utilities Policy 19, 2011, 152—160.

[15] Weitz, R. Russia and the Koreas: Past Policies and Future Possibilities. Academic Paper Series 5:2, Korea Economic Institute, Washington, 2010.

[16] Ward, Ch. J. Brezhnev's Folly: The Building of BAM and Late Soviet Socialism. University of Pittsburgh Press, Pittsburg, 2009.

[17] Дополнительно на эту тему см.: Otsuka, Sh. Central Asia's Rail Network and the Eurasian Land Bridge. Japan Railway & Transport Review 28, September 2001, 42—49.

[18] Директор Вашингтонского института Центральной Азии и Кавказа (прим. переводчика).

[19] Swanstrom, N., Norling, N., and Li, Zh., 2007. China. In: Starr, S. Frederick, ed. The New Silk Roads: Transport and Trade in Greater Central Asia. Central Asia-Caucasus Institute & Silk Road Studies Program, Johns Hopkins University, Washington, 2007.

[20] Lussac, S. The Baku — Tbilisi — Kars Railroad and Its Geopolitical Implications for the South Caucasus. Caucasian Review of International Affairs 2, 2008, 212—224.

[21] AECOM Transportation. Rail Baltica Interim Report. London, November 2010.

Опубликовано в журнале:

«Отечественные записки» 2013, №3(54)

Россия. СНГ. ЕАЭС > Транспорт > magazines.gorky.media, 13 декабря 2013 > № 979669 Рассел Питтман

Россия > Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 12 декабря 2013 > № 969352 Владимир Путин

Послание Президента Федеральному Собранию

Владимир Путин огласил ежегодное Послание Президента Российской Федерации Федеральному Собранию.

На церемонии, состоявшейся в Георгиевском зале Большого Кремлёвского дворца, присутствовали члены Совета Федерации, депутаты Государственной Думы, члены Правительства, руководители Конституционного, Верховного и Арбитражного судов, губернаторский корпус, председатели законодательных собраний субъектов Федерации, главы традиционных конфессий, общественные деятели, в том числе главы общественных палат регионов, руководители крупнейших средств массовой информации.

В этом году Послание оглашено в день двадцатилетия Конституции Российской Федерации, принятой 12 декабря 1993 года всенародным голосованием.

* * *

В.ПУТИН: Уважаемые граждане России! Уважаемые члены Совета Федерации, депутаты Государственной Думы!

Обращение Президента страны с ежегодным Посланием Федеральному Собранию – это требование Конституции России, Конституции, которой сегодня ровно 20 лет. Поздравляю вас с этой значимой для нашего государства и общества датой. И конечно, с 20-летием Федерального Собрания – парламента России, сформированного в соответствии с Основным законом страны.

Конституция соединила два базовых приоритета – высочайший статус прав, свобод граждан и сильное государство, – подчеркнув их взаимную обязанность – уважать и защищать друг друга. Убеждён, конституционный каркас должен быть стабильным, и прежде всего это касается второй главы Конституции, которая определяет права и свободы человека и гражданина. Эти положения Основного закона незыблемы.

При этом жизнь не стоит на месте, и конституционный процесс нельзя рассматривать как окончательно завершённый, мёртвый. Точечные коррективы других глав Основного закона, идущие от правоприменительной практики, от самой жизни, конечно, возможны, а порой – необходимы.

Так, вы знаете, предлагается внести поправки в Конституцию, на основании которых объединяются Верховный и Высший Арбитражный суды. Сегодня в трактовке многих законов эти суды часто расходятся, иногда весьма существенно, выносят разные решения по схожим делам, а то и по одним и тем же. В итоге возникает правовая неопределённость, а порой и несправедливость, которая отражается на людях.

Полагаю, что объединение судов направит судебную практику в единое русло, а значит, будет укреплять гарантии реализации важнейшего конституционного принципа – равенства всех перед законом.

Уважаемые коллеги! В Конституции сформулированы ключевые национальные объединительные идеи.

Смысл конституционной нормы о социальном государстве – именно во взаимной ответственности государства, общества, бизнеса, каждого гражданина. Мы должны поддержать растущее стремление граждан, представителей общественных и профессиональных объединений, политических партий, предпринимательского класса участвовать в жизни страны.

В том числе мы должны поддержать гражданскую активность на местах, в муниципалитетах, чтобы у людей была реальная возможность принимать участие в управлении своим посёлком или городом, в решении повседневных вопросов, которые на самом деле определяют качество жизни.

Сегодня в системе местного самоуправления накопилось немало проблем. Объём ответственности и ресурсы муниципалитетов, к сожалению, и вы это хорошо знаете, не сбалансированы. Отсюда часто неразбериха с полномочиями. Они не только размыты, но и постоянно перекидываются с одного уровня власти на другой: из района в регион, с поселения на район и обратно. Органы местного самоуправления то и дело сотрясают и коррупционные скандалы.

Районный уровень фактически выхолощен. Его полномочия в сфере образования, здравоохранения, социальной защиты переданы в регионы.

Кроме того, местная власть должна быть устроена так – а ведь это самая близкая власть к людям, – чтобы любой гражданин, образно говоря, мог дотянуться до неё рукой. В этой связи обращаюсь к Всероссийскому совету местного самоуправления, Конгрессу муниципальных образований, к губернаторам, членам Федерального Собрания, Правительству Российской Федерации. Давайте посмотрим на эти проблемы ещё раз со всех сторон, чтобы наконец привести ситуацию в соответствие со здравым смыслом, с требованием времени.

Повторю, считаю важнейшей задачей уточнение общих принципов организации местного самоуправления, развитие сильной, независимой, финансово состоятельной власти на местах. И такую работу мы должны начать и в основном законодательно обеспечить уже в следующем, 2014 году – в год 150-летия знаменитой Земской реформы.

Кстати, именно развитие земств, местного самоуправления в своё время позволило России совершить рывок, найти грамотные кадры для проведения крупных прогрессивных преобразований. В том числе для аграрной реформы Столыпина и переустройства промышленности в годы Первой мировой войны.

Уверен, и сейчас сильное местное самоуправление способно стать мощным ресурсом для пополнения и обновления кадрового потенциала страны. И конечно, мы все заинтересованы в том, чтобы через механизмы выборов во власть приходили подготовленные, целеустремлённые, профессиональные люди, готовые ответственно исполнять свои обязанности. Потому будем и дальше работать над развитием политической конкуренции, совершенствовать политические институты, создавать условия для их открытости и эффективности.

Прошедшие недавно выборы показали, что в политической жизни стало меньше официоза, заорганизованности, заранее прогнозируемых результатов. Считаю важным, что всерьёз заявили о себе многие новые партии. Завоевав места в муниципальных и региональных органах власти, они заложили хорошую базу для участия в будущих федеральных избирательных кампаниях и, уверен, составят достойную конкуренцию политическим старожилам.

Современной России необходима широкая общественная дискуссия, причём с практическими результатами, когда общественные инициативы становятся частью государственной политики и общество контролирует их исполнение.

Считаю, что все законопроекты, ключевые государственные решения, стратегические планы должны проходить гражданское, так называемое «нулевое», чтение с участием НКО, других институтов гражданского общества.

Как при федеральных, так и при региональных органах исполнительной власти необходимо создавать общественные советы. Конечно, во многих органах власти они уже есть, но не везде. И самое главное, они не должны быть формальным придатком и декоративной структурой, а призваны выступать в роли экспертов, а порой и конструктивных оппонентов ведомств, быть активными участниками системы противодействия коррупции.

Чтобы сформировать правовую базу для такого гражданского участия, прошу Общественную палату, Совет по правам человека, другие общественные и правозащитные организации активно включиться в подготовку проекта закона «Об общественном контроле».

Одним из приоритетов в совместной работе государства и общества должна стать поддержка правозащитного движения. Рассчитываем, что в деятельности таких организаций не будет политической ангажированности, что она будет максимально приближена к интересам и проблемам конкретного гражданина, конкретного человека.

В этой связи возрастает и роль Общественной палаты. Она должна стать площадкой для выражения интересов различных профессиональных и социальных групп, ассоциаций и союзов. Там должно быть побольше профессионалов. Считаю, что представители этих союзов должны составлять не менее половины членов Общественной палаты, предлагаемых Президентом. Такой подход будет обеспечивать баланс интересов разных социальных и профессиональных групп, полнее учитывать волнующие их проблемы.

Важнейшая тема, которая требует откровенного разговора в обществе, – это межэтнические отношения. Здесь фокусируются многие наши проблемы, многие трудности социально-экономического и территориального развития, и коррупция, и изъяны в работе государственных институтов, и, конечно же, провалы в образовательной и культурной политике, что зачастую приводит к искажённому пониманию истинных причин межэтнического напряжения.

Его провоцируют не представители каких-то народов, а люди, лишённые культуры, уважения к традициям, как своим, так и чужим. Это своего рода аморальный интернационал, в который входят и распоясавшиеся, обнаглевшие выходцы из некоторых южных регионов России, и продажные сотрудники правоохранительных органов, которые «крышуют» этническую мафию, и так называемые «русские националисты», разного рода сепаратисты, готовые любую бытовую трагедию сделать поводом для вандализма и кровавой бузы.

Мы вместе должны справиться с этим вызовом, должны защитить межнациональный мир, а значит единство нашего общества, единство и целостность Российского государства.

Уважаемые коллеги! В майских указах 2012 года были обозначены конкретные меры, призванные обеспечить динамичное развитие страны во всех сферах. По сути, указы составили единую программу действий, аккумулировав волю миллионов людей, стремление народа России к лучшей жизни. Порой приходится слышать, что на реализацию всех заявленных планов и целей не хватает средств, что нужно снизить планку, упростить задачи.

Уважаемые коллеги, я перехожу к очень важной и ответственной теме. Считаю, что нельзя строить политику по формальному принципу. Да, конечно, мы с вами хорошо знаем, экономическая конъюнктура может меняться, она и меняется. Но это не повод говорить о ревизии целей. Нужно заниматься делом и искать решения, чётко расставлять бюджетные и другие приоритеты. Прошу актуализировать все государственные программы.

Уже в течение ближайших двух лет на программный принцип должны перейти бюджеты всех уровней. Это не означает механического переписывания всего. Это значит закрепление персональной ответственности каждого управленца за достижение результата. Нацелить ресурсы на содержательные изменения в конкретных секторах – вот что нужно.

Так, мы повышаем зарплаты в образовании и здравоохранении, чтобы работа учителя, преподавателя, врача вновь стала престижной, привлекла сильных выпускников вузов. Но достойная оплата труда, как мы и договаривались, должна обеспечиваться не только исключительно за счёт бюджетных вливаний, а благодаря реформам, которые призваны повысить эффективность расходов, а главное – качество услуг в социальной сфере, чтобы люди видели, как меняется к лучшему работа наших школ, университетов, поликлиник и больниц.

Поэтому наряду с повышением зарплат, что, разумеется, нужно делать, и мы это будем делать, всё-таки нужно реализовать целый комплекс других мер, чтобы все задачи были выполнены. Это что за меры? Это переход на эффективный контракт и проведение аттестации специалистов, это внедрение подушевого финансирования, когда преимущества получают те учреждения (причём как государственные, так и негосударственные, что очень важно), которые предоставляют услуги наилучшего качества. Это развитие реальной конкуренции, открытие бюджетной сферы для НКО и социально ориентированного бизнеса. И, безусловно, это оптимизация бюджетной сети за счёт сокращения неэффективных расходов и звеньев, снятие барьеров для самостоятельности бюджетных учреждений.

Где все эти меры? С издания указов прошло полтора года. Вы знаете, что я отмечаю? То ли делается так, что это вызывает негативную реакцию в обществе, то ли вообще ничего не делается. Конечно, при такой работе мы не достигнем поставленных целей.

Проведение преобразований затянулось, и затянулось недопустимо. В результате люди, потребители услуг, кардинальных изменений не чувствуют. Мы выделяем огромные ресурсы, но если не проводить реформы, вместо качества будут расти только неэффективные расходы, раздуваться управленческий аппарат, что и происходит часто на практике. Обращаю на это внимание и федеральных органов власти, и руководителей регионов Российской Федерации.

Важнейшая задача – создание системы независимой оценки качества социальных учреждений. Этот механизм позволит увязать их финансирование с результатами работы, а значит провести эффективную оптимизацию бюджетной сети.

Считаю, что нужны законодательные нормы прямого действия, которые определят единые подходы, стандарты и критерии, а также обязательства всех уровней власти по созданию системы независимой оценки качества работы организаций социальной сферы. И прошу принять соответствующий закон уже в ходе ближайшей весенней сессии. Обращаюсь с настоятельной просьбой к вам, уважаемые коллеги.

В последние годы нам многое удалось сделать для развития здравоохранения. Выросла продолжительность жизни. Снижается смертность от сердечно-сосудистых и ряда других заболеваний. Но мы по-прежнему далеки от нужных показателей.

Базовый вопрос – это реальный переход к страховому принципу в здравоохранении. Сегодня функция ОМС, по сути, сводится к «прокачке денег» до получателя, но только не через бюджет, как раньше, а через внебюджетный фонд. Задача – совершенно другая. Задача заключается в том, чтобы работал именно страховой принцип, чтобы возросла ответственность человека за своё здоровье, появились финансовые стимулы к здоровому образу жизни, а страховые компании были заинтересованы в том, чтобы медицинские учреждения предоставляли качественные услуги, следили за этим и давали финансовую оценку их работе, чтобы у пациента была, наконец, возможность выбрать то медицинское учреждение, которое, по его мнению, работает лучше.

Система ОМС должна в полной мере финансово обеспечить государственные гарантии оказания бесплатной медицинской помощи. Это касается и общего объёма средств, и их доведения до конкретной больницы или поликлиники. При этом пациент должен точно знать, какую помощь ему обязаны предоставить бесплатно, а врач – понимать, по каким принципам оплачивается его работа.

Особый акцент необходимо сделать на развитии системы профилактики. Уже начиная с 2015 года все дети и подростки должны ежегодно проходить обязательную бесплатную диспансеризацию, а взрослые – один раз в три года.

Понятно, что в ходе регулярных медицинских осмотров возрастёт и число выявляемых заболеваний, возрастёт и потребность в высокотехнологичной медицинской помощи. За последние годы мы создали целую сеть федеральных центров, поддерживали те, которые находятся в столичных городах, но и создали новую федеральную сеть таких центров, способных оказывать медицинскую помощь на самом передовом уровне. Нам нужно сохранять и развивать их потенциал. При этом услуги таких центров должны быть доступны не только для жителей городов, где они расположены, но и для граждан из других регионов. Необходимые для этого финансовые источники должны быть предусмотрены.

В целом в течение трёх лет нам надо сформировать условия, чтобы делать в полтора раза больше высокотехнологичных операций, чем сейчас. Вполне достижимая задача. При этом нельзя отставать и от мировых тенденций. Ведущие страны уже стоят на пороге внедрения лечебных технологий, построенных на био- и генной инженерии, на расшифровке генома человека. Это будет действительно революция в медицине. Считаю, что Минздрав и Российская академия наук должны сделать приоритетными фундаментальные и прикладные исследования в сфере медицины.

Нужно серьёзно усилить роль профессионального сообщества в управлении системой здравоохранения. Знаю, что идеи на этот счёт уже сформулированы и заслуживают поддержки. Прошу Минздрав вместе с ведущими объединениями медицинских работников внести конкретные предложения.

Нам нужно возрождать и традиции милосердия. Предлагаю организовать в России широкое движение добровольцев, готовых работать в системе здравоохранения, оказывать посильную помощь. При этом убеждён: волонтёры, на деле проработавшие несколько лет в учреждениях здравоохранения, должны иметь преимущества при поступлении в медицинские вузы.

Уважаемые коллеги! Наступающий 2014 год объявлен в России Годом культуры. Он призван стать годом истинного просветительства, обращения к нашим культурным корням, к вопросам патриотизма, нравственности и морали.

Мы знаем всеохватывающую, объединяющую роль культуры, истории, русского языка для нашего многонационального народа и с учётом этого должны выстраивать государственную политику, в том числе в сфере образования.

Нам нужны школы, которые не просто учат, что чрезвычайно важно, это самое главное, но и школы, которые воспитывают личность. Граждан страны – впитавших её ценности, историю и традиции. Людей с широким кругозором, обладающих высокой внутренней культурой, способных творчески и самостоятельно мыслить.

Уже дано поручение начиная со следующего учебного года предусмотреть в выпускном классе итоговое сочинение. Естественно, что его результаты должны наряду с ЕГЭ учитываться при поступлении в вузы и другие учебные заведения.

Решающее значение для будущего российской школы приобретает профессиональный рост учителя. Он должен быть готов использовать в обучении современные технологии, уметь работать с детьми с ограниченными возможностями по здоровью. Прошу подготовить комплексную программу обновления кадров для школ. Знаю, что Министерство образования этим уже занимается, включая развитие системы непрерывной подготовки и повышения квалификации учителей. Нужно завершать эту работу по подготовке этой программы.

Есть ещё одна проблема, которую нужно решать безотлагательно. Уже сейчас занятия идут во многих школах в две смены: почти четверть российских школ, а в городах почти половина работает по такой системе. А в ближайшие 5–6 лет благодаря позитивной демографической динамике число школьников возрастёт на миллион.

Обращаюсь к Правительству, Федеральному Собранию, региональным властям – нам нужно оценить масштаб этой проблемы. Предусмотреть эффективные решения, в том числе надо так строить детские сады, чтобы в перспективе их можно было использовать под начальную школу.

Это не должно привести к удорожанию проектов детских садов. И как вариант можно рассмотреть возможность строительства школы и детского сада под одной крышей, в едином комплексе.

Конечно, оговорюсь, понимаю прекрасно, что это не федеральный уровень ответственности, а региональный и даже местный, но нам нужно понять масштаб проблемы. Нельзя отмахиваться. Если это имеет огромное значение для страны и приобретает такие формы, то, думаю, что без федеральной поддержки здесь не обойтись.

И конечно, мы должны продолжить развитие инфраструктуры массового детско-юношеского спорта. Делать всё, чтобы повышался престиж активного образа жизни. Собственно, в этом главная идея успешно прошедшей Универсиады в Казани и Олимпийских игр в Сочи, которые откроются уже совсем скоро. Уверен, на высоком уровне мы организуем и Олимпиаду в Сочи, и чемпионат мира по футболу, и зимнюю Универсиаду в Красноярске.

Уважаемые коллеги! По последним данным статистики за январь–октябрь текущего года, в России зафиксирован естественный прирост населения. Такие результаты мы имеем впервые с 1991 года. Это очень хороший показатель.

Рождаемость превысила смертность почти в половине субъектов Российской Федерации. Причём во всех регионах Урала и Сибири, в большинстве регионов Поволжья и Дальнего Востока она опережает среднероссийские показатели.

Но нужно понимать и другое. Сейчас свои семьи начинает создавать поколение 90-х годов, когда спад рождаемости был не просто глубоким, он был катастрофическим. И потому необходимы особые усилия для того, чтобы позитивный демографический поворот в России был необратим.

Хочу напомнить, что один из лучших показателей рождаемости в нашей стране фиксирован в конце 80-х годов. И тогда же был достигнут пик жилищного строительства. Сегодня жилищная политика вновь должна стать одним из решающих факторов демографического развития.

Правительство уже определило подходы к реализации программы строительства доступного жилья. В её рамках до конца 2017 года планируется дополнительно построить не менее 25 миллионов квадратных метров жилья со всей социальной инфраструктурой, чтобы семьи со средним достатком могли улучшить свои жилищные условия. Я предлагаю назвать эту программу «Жильё для российской семьи», чтобы концентрировать внимание на этой проблеме.

В целом по стране к 2016 году нужно преодолеть отметку в 75 миллионов квадратных метров жилья, что выше рекордного показателя 1987 года. Тогда было построено 72,8 миллиона квадратных метров. Современные технологии позволяют строить много, недорого относительно и качественно. Но при этом нужно решить несколько задач.Прежде всего принять наконец все изменения в законодательство, которые разблокируют наконец процесс предоставления земельных участков под застройку; сделать это в течение ближайших месяцев. Мы постоянно обсуждаем эту тему, за последние несколько недель многократно возвращались к этой теме.

Органы местного самоуправления будут обязаны выставлять все свободные участки под застройку на торги по прозрачным и ясным процедурам. Одновременно должна возрасти ответственность застройщика: получил решение, но не начал вовремя строить – верни землю.

Следующий барьер, который сдерживает стройку, – это дефицит средств на обеспечение земельных участков инженерной инфраструктурой. Нужно создать специальные инструменты для решения этой проблемы, определиться с финансовыми источниками и организационной формой.

Знаю, что по инициативе фискальных органов Правительство готовит предложения по упорядочению интернет-торговли. Это тоже могло бы стать одним из источников средств для развития инженерной инфраструктуры. Я прошу сделать предложения на этот счёт.

И, наконец, нужно навести порядок с разрешительными процедурами. Они до сих пор не унифицированы. Прошу установить единый исчерпывающий перечень разрешительных документов на строительство, предельно сократить сроки необходимых процедур и сделать это уже до конца марта 2014 года.

Коллеги прекрасно понимают, почему так происходит, почему до сих пор не решается. Очень коррумпированная сфера потому что. В этом вся проблема.

Уважаемые коллеги! Мы понимаем, что базовое условие для решения задач социального развития – это возобновление устойчивого экономического роста. По сути, я перехожу к сердцевине всей нашей работы.

Да, конечно, мы испытываем последствия глобального кризиса. Но нужно прямо сказать, основные причины замедления носят не внешний, а внутренний характер.

По объёмам ВВП Россия – это, конечно, хорошо – вошла в пятёрку крупнейших экономик мира. Однако по такому ключевому показателю, как производительность труда, мы отстаём от ведущих стран в два-три раза. Необходимо форсированно преодолеть этот разрыв.

Для этого в полную силу задействовать новые факторы развития. Какие факторы? Они тоже хорошо всем известны. Это высокое качество профессионального образования и гибкий рынок труда, благоприятный инвестиционный климат и современные технологии.

Поручаю Правительству совместно с Российской академией наук провести корректировку перспективных направлений развития науки и техники. В соответствии с этими приоритетами должен строить свою работу и недавно созданный Российский научный фонд. Он призван сосредоточиться на финансировании фундаментальных исследований и программ с длительным горизонтом реализации. Рассматриваю эту работу как общенациональную задачу.

Совсем недавно, уважаемые коллеги, руководители всех фракций, представленных в парламенте, на встречах в ходе подготовки к сегодняшнему Посланию высказывали свои предложения по участию в инновационном развитии страны. Вы все проголосовали за закон, которым создан был Российский научный фонд. Предлагаю всем фракциям парламента направить своих представителей в Попечительский совет Российского научного фонда.

Что касается прикладных исследований, то эта работа должна быть сосредоточена на базе технологических платформ. Предлагаю переориентировать на поддержку таких исследований средства соответствующих целевых программ, в первую очередь такой программы, как «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса». При этом важно, чтобы работал принцип софинансирования проектов и со стороны государства, и со стороны бизнеса.

Сегодня у нас в среднем из 265 полученных научных результатов только один – только один – становится объектом правовой охраны. Вклад добавленной стоимости, которая образуется от оборота интеллектуальной собственности, в ВВП России – менее одного процента. Это не просто мало, это очень мало. В США этот показатель – 12 процентов, в Германии – 7–8, а у наших соседей в Финляндии – 20. Поэтому техплатформы должны быть нацелены на конкретный результат, на получение патентов и лицензий, на практическое внедрение разработок.

Нам необходимо формировать внутренний спрос на высокие технологии. Это чрезвычайно важное обстоятельство – внутренний спрос нужен на эти технологии. Использовать для этих целей необходимо систему государственных закупок, инвестиционные программы госкомпаний. Это огромные деньги, триллионы рублей.

Также надо провести серьёзную инвентаризацию институтов развития. В последнее время их деятельность рассыпалась на множество разрозненных проектов, порой напрямую не связанных с инновациями. Мы не для этого создавали эти институты развития. Проекты, может быть, и хорошие. Но создавались эти институты для поддержки именно инновационного развития экономики. Нужно восстановить в их работе стратегический вектор на технологический прорыв.

Чтобы очистить экономику от устаревших, неэффективных, вредных технологий, необходимо наконец отстроить современную систему технического и экологического регулирования. Очень сложный, очень чувствительный для экономики вопрос. Рассчитываю, что Правительство совместно с бизнесом, с нашими коллегами по Таможенному союзу энергично проведёт эту работу.

Кроме того, предлагаю создать систему статистической оценки уровня технологического состояния отраслей экономики, чтобы иметь объективную картину нашей конкурентоспособности. В советский период такая система работала. Ликвидирована, ничего на этой базе не создано. Нужно её воссоздать.

Следующая задача – поддержка несырьевого экспорта. Такая система в полном объёме так и не заработала. Сохраняется много административных барьеров. Получение разрешения на экспорт занимает более двадцати дней. Для сравнения тоже скажу, что в Штатах это шесть дней, в Канаде и, скажем, в Южной Корее – восемь. Все эти вопросы надо учесть в новой «дорожной карте» по поддержке экспорта. Прошу Правительство совместно с Агентством стратегических инициатив разработать её к 1 марта 2014 года.

Уважаемые коллеги! Принципиальная роль в качественном развитии экономики принадлежит новым профессиональным стандартам. Они должны задать требования к квалификации каждого специалиста. Но они сработают только в том случае, если будут востребованы самим бизнесом. Поэтому их подготовка должна идти с участием самих профессиональных сообществ. Я предлагаю создать Национальный совет профессиональных квалификаций. И не при каком-то ведомстве, а как действительно независимый орган. В его работе должны принять участие ведущие деловые объединения и профессиональные ассоциации. За два года Совет должен утвердить весь пакет новых профессиональных стандартов.

Прошу наших коллег из бизнеса, из упомянутых мною объединений не уклоняться от этой работы. Это, в конце концов, в ваших интересах.

Под требования стандартов следует перенастроить всю систему профессионального образования. Очень многое можно заимствовать из собственного опыта, естественно, на новом уровне. Имею в виду что? Это и возрождение школьной профориентации, работа высших технических учебных заведений – втузов, которые создавались на базе крупных промышленных предприятий. Главный принцип – обучение на реальном производстве, когда теория подкрепляет практические навыки.

Отдельно хотел бы сказать и о высшей школе. Большинство юношей и девушек стремятся получить высшее образование. Качество университетов и вузов должно соответствовать этому запросу. Только тогда «образовательный драйв» молодёжи станет мощным стимулом развития страны. Однако сегодня как в столицах, так и в регионах много вузов, которые не отвечают современным требованиям.

Считаю, что для обновления всей системы высшего образования нужно использовать потенциал лучших вузов, делегировав им право и полномочия по оценке качества образования, в том числе с их помощью добиться того, чтобы выпускники были востребованы на рынке труда, а экономика и общество получили реальную отдачу.

Ни в коем случае нельзя создавать барьеры для образовательной мобильности наших граждан. Это касается и платы, кстати говоря, за студенческие общежития. Цены здесь не должны браться «с потолка», а должны прямо зависеть от условий проживания и объёма предоставляемых услуг. Прошу Минобрнауки и органы студенческого самоуправления жёстко контролировать эту ситуацию. Невозможно до небес задирать цены на общежития для студентов.

Хочу обратить внимание ректоров университетов. Скоро дело придёт знаете к чему? Минфин будет учитывать ваши доходы и будет занижать соответствующие нормативы. Вы дождётесь этого. Пострадают образование, студенты и сами вузы.

Мы также должны значительно нарастить экспорт качественных образовательных услуг, создать условия для получения образования в российских вузах для иностранных граждан и наших соотечественников, прежде всего из государств СНГ. Это очень серьёзный инструмент укрепления культурного, интеллектуального влияния России в мире.

В ближайшее время нужно обеспечить взаимное признание документов о школьном образовании со всеми странами Содружества, а также проработать вопрос (это как предложение) о создании пунктов проведения ЕГЭ по российским стандартам, например, в странах СНГ на базе центров русского языка. Такие экзамены должны проводиться в одно время со сдачей ЕГЭ в наших школах. Всё это должно дать возможность талантливым молодым людям из стран Содружества поступать в наши высшие учебные заведения.

И, наконец, следует ускорить принятие правовых актов, которые позволят российским вузам активно развивать массовое дистанционное образование, также ориентированное прежде всего на наших соотечественников и граждан СНГ.

Совершенствуя профессиональное образование, надо помнить, что рынок труда становится более гибким. И граждане в случае необходимости должны иметь возможность пройти переподготовку, взять новый профессиональный старт. Надо создать условия и для тех, кто готов переехать на другое место работы, в другой город, в другой регион. Естественно, делать это с учётом задач территориального развития, привлекая бизнес.

Нужно оказать людям информационную поддержку, включая создание общефедеральной базы вакансий, чтобы каждый человек мог увидеть, в каком регионе он может найти хорошую работу. Здесь необходим целый комплекс решений. Прошу его разработать. Имею в виду и арендное жильё, и так далее. Вы сами знаете, что это такое. Список большой. Его можно и нужно сделать как можно быстрее.

Важная задача – повысить привлекательность сельских территорий для жизни и работы. Мы уже вложили очень серьёзные средства в развитие АПК. Отрасль демонстрирует очень хорошую динамику. В результате мы по многим позициям полностью обеспечили себя отечественными товарами. Большое спасибо селянам за эту работу и за её результаты.

Теперь на первый план выходит задача закрепления людей на селе, формирования современной, комфортной инфраструктуры в сельских территориях. Прошу обратить на это особое внимание при внесении изменений в государственную программу развития АПК.

Отдельно хотел бы сказать о ситуации в моногородах. Это непростое наследие, которое досталось нам ещё из советской экономики. Здесь проживает более 15 миллионов человек. Да, немало моногородов и посёлков находится в сложном положении. Но здесь есть база: социальная инфраструктура, жильё, профессиональные кадры. Нужно посмотреть, чего не хватает бизнесу, какие преференции ему нужно создать и создать какие условия, чтобы инвестор шёл в эти моногорода не из-под палки, а видел реальную выгоду. Поверьте, лучше нам это сделать таким образом, чем вкладывать потом десятки миллиардов в трудоустройство напрямую из бюджета. А придётся это делать при известном развитии ситуации.

Также прошу представить предложения по комплексному развитию моногородов, по реализации здесь инвестиционных проектов с предложениями по источникам финансирования, по снятию напряжения на рынке труда и адресному содействию малому и среднему бизнесу.

В этой связи хочу обратиться к руководителям всех субъектов Российской Федерации. Мы, конечно, знаем о состоянии региональных бюджетов. Но нельзя жить только текущими заботами.Уже неоднократно звучала идея, которую я, разумеется, поддерживаю: все регионы страны могут предоставлять двухлетние налоговые каникулы для новых малых предприятий, работающих в производственной, социальной, научной сферах. (Аплодисменты.) Наверное, не все губернаторы аплодируют, но хочу вам сказать, что завтра это окупится дополнительными поступлениями в казну регионов и муниципалитетов. Это же новые предприятия, их просто ведь пока нет, а значит, нет и не будет выпадающих доходов бюджета. И наоборот: создадим условия для таких предприятий – такие доходы появятся.

Кроме того, надо предусмотреть для малых предприятий и индивидуальных предпринимателей возможность платить налоги и страховые взносы по принципу «одного окна». Это разные платежи. Нужно просто свести их в одно место, и чтобы в одно время можно было платить.

И ещё одна сложная проблема, связанная с состоянием рынка труда. Это иностранная трудовая миграция. Отсутствие должного порядка не только деформирует структуру занятости, но и вызывает дисбалансы в социальной сфере, провоцирует национальные конфликты, обостряет криминогенную обстановку.

Нужно упорядочить приём на работу иностранных граждан, прибывающих в Россию в безвизовом порядке, усилить ответственность работодателей за использование труда иностранных работников. И конечно, если они живут и работают в России, пользуются системами образования и здравоохранения, они должны нести соответствующие обязательства, платить налоги и другие платежи.

У нас здесь непростая задача. Мы не можем порвать наши особые связи с бывшими республиками Советского Союза, но и порядок нужно наводить. В этой связи следует изменить действующую патентную систему. Сейчас иностранный работник должен приобретать патент, если он работает у физического лица. Предлагаю, чтобы юридические лица и индивидуальные предприниматели также имели возможность нанимать иностранного работника на основе патента.

Стоимость патента будет определять сам субъект Федерации в зависимости от ситуации на региональном рынке труда и от среднего уровня дохода населения на этой территории. Система патентов должна быть дифференцированной и стимулировать приток в Россию прежде всего профессиональных, образованных специалистов, знающих русский язык, близких к нашей культуре. Подчеркну, патент должен действовать только в том регионе, где он приобретён.

Рассчитываю на то, что если грамотно организовать эту работу, то это будет экономический инструмент регулирования миграционных потоков. Понимаете? Экономический инструмент – имею в виду стоимость этого патента в разных регионах Российской Федерации.

И, наконец, нужно усилить контроль за целями въезда иностранных граждан. Так делают все цивилизованные страны. Государство должно знать, зачем и на какой срок приезжает иностранец в Россию. При этом надо решить вопрос с иностранцами, которые въехали в страну в безвизовом порядке и длительное время находятся в России без определённой цели. Якобы без определённой, у них, наверное, какая-то цель есть, но государство об этом ничего не знает. Срок их пребывания в стране должен быть ограничен, а для тех, кто нарушает правила пребывания, въезд в Россию будет запрещён. В зависимости от тяжести нарушения на срок от 3 до 10 лет.

Эти меры поставят дополнительный барьер для иностранных граждан, которые, если говорить прямо, занимаются теневой, а то и криминальной деятельностью или работают нелегально, зачастую в нечеловеческих условиях, и сами, к сожалению, становятся жертвами преступников.

Уважаемые коллеги! Два года назад вместе с бизнес-сообществом мы начали системную работу по улучшению делового климата в России. Результаты, прямо скажу, есть и хорошие. Может быть, даже мало кто ожидал, что состоятся эти результаты, но они есть, повторяю. Нужно идти дальше. К 2015 году должна быть в основном сформирована нормативно-правовая база для благоприятного ведения бизнеса.

Поэтому уже со следующего года мы запустим национальный рейтинг состояния инвестиционного климата в регионах России. По сути, он станет механизмом оценки реализации национальной предпринимательской инициативы в каждом субъекте Федерации.

Одновременно мы должны создать стимулы для тех регионов, которые развивают свою экономическую базу, для тех, кто сделал смыслом своей работы поддержку деловой инициативы и создание новых производств и рабочих мест.

Сейчас скажу очень приятную новость для руководителей регионов Российской Федерации. Считаю, что если регион вкладывает свои средства в создание индустриальных и технопарков, бизнес-инкубаторов, то дополнительные федеральные налоги, которые в течение трёх лет поступят от размещённых там предприятий, должны возвращаться в субъект Федерации в форме межбюджетных трансфертов. Внимание – в пределах затрат региона на создание инфраструктуры таких площадок.

Ничего смешного. Предложение хорошее. Оно выстрадано в изнурительной дискуссии с Министерством финансов. И я прошу Министра финансов не размывать эти договорённости. Самым внимательным образом прошу к этому отнестись и исполнить.

По-прежнему чувствительная тема для предпринимателей – это избыточное внимание со стороны разного рода контролёров. Контрольная работа нужна, но работа по изменению принципов деятельности контрольно-надзорных структур должна быть продолжена.

Она ведётся и должна быть продолжена, а чтобы дополнительно повысить открытость в этой сфере, предлагаю создать единый федеральный портал, на котором каждая проверка будет иметь индивидуальный номер. И сразу будет видно, кто её инициировал, в отношении кого она проводилась, какие мотивы были у проверяющего органа и, самое главное, какие результаты получены в ходе этой проверки.

Хотел бы обратить внимание ещё на одну проблему – механизмы разрешения хозяйственных споров по-прежнему далеки от лучших мировых практик, в том числе нам нужно серьёзно повысить авторитет третейских судов.

Прошу Правительство совместно с РСПП и Торгово-промышленной палатой в короткие сроки разработать и внести в Госдуму законопроект о кардинальном совершенствовании третейского судопроизводства.

В прошлом году в Послании я говорил о задачах по деофшоризации экономики. Ещё одна тема, на которую я хотел бы обратить ваше внимание и к которой считаю необходимым вернуться и сегодня.

Почему? Прямо скажу, результаты пока мало заметны. Напомню о масштабной сделке текущего года с объёмом более 50 миллиардов долларов. Продажа долей в компании ТНК–BP прошла вне российской юрисдикции, хотя продавцы известны – это российские граждане, и покупатель хорошо известен – одна из крупнейших российских компаний.

По оценкам экспертов, в прошлом году через офшоры или полуофшоры прошли российские товары общей стоимостью 111 миллиардов долларов – это пятая часть всего нашего экспорта. Половина из 50 миллиардов долларов российских инвестиций в другие страны также пришлась на офшоры. За этими цифрами – выводы капиталов, которые должны работать в России, прямые потери бюджета страны.

Поскольку ничего как следует в этой сфере не сделано за год, у меня есть предложения. Вот они.

Доходы компаний, которые зарегистрированы в офшорной юрисдикции и принадлежат российскому собственнику, конечному бенефициару, должны облагаться по нашим налоговым правилам, а налоговые платежи должны быть уплачены в российский бюджет. И нужно продумать систему, как эти деньги изъять.

Они есть, кстати говоря, такие способы, здесь ничего такого, знаете, необычного нет. В некоторых странах уже вводится такая схема: хотите в офшорах – пожалуйста, но деньги сюда. Вводится в странах с развитой рыночной экономикой. И работает такая схема.

Далее. Компаниям, зарегистрированным в иностранной юрисдикции, нельзя будет пользоваться мерами государственной поддержки, включая кредиты ВЭБа и госгарантии. Им, этим компаниям, также должен быть закрыт доступ к исполнению государственных контрактов и контрактов структур с госучастием.

Другими словами: хочешь пользоваться льготами, господдержкой и получать прибыль, работая в России, регистрируйся в российской юрисдикции.

Следует повышать прозрачность экономики. За предоставление заведомо недостоверных, неполных сведений о реальном положении банков, страховых компаний, пенсионных фондов, других финансовых организаций необходимо ввести уголовную ответственность в отношении их руководства.

Нужно продолжить принципиальную и твёрдую линию по избавлению нашей кредитно-финансовой системы от разного рода «отмывочных контор», или, как ещё говорят, «прачечных». При этом интересы добросовестных клиентов и вкладчиков проблемных банков должны быть надёжно защищены.

Борьба с размыванием налоговой базы, с разного рода офшорными схемами – сегодня мировая тенденция. Эти темы широко обсуждаются в формате и «восьмёрки», и «двадцатки». И Россия будет проводить такую политику как на международном, так и на национальном уровне.

Требования ответственности в полной мере касаются не только частного бизнеса, но и руководителей находящихся под контролем государства компаний и институтов развития. Предлагаю Правительству кардинально изменить принципы их работы, здесь не должно быть зон «управленческого уюта». Они получают очень хорошие деньги. Мы не добьёмся большого эффекта для экономики, если у них там всё поотрезаем, кадры не получим там нужные. Но контроль за их работой должен быть налажен, и налажен должным образом.

Все такие структуры должны разработать свои долгосрочные стратегии, в них обозначить чёткие цели и показатели персональной ответственности руководства. В трудовых договорах менеджмента необходимо предусмотреть ответственность за невыполнение поставленных задач, в том числе и материальную ответственность.

Программы компаний, включённых в список стратегических предприятий, должны утверждаться Правительством Российской Федерации, а их реализация – проходить внешний аудит. Я посмотрел вчера: это несколько десятков компаний. У нас несколько списков, но список стратегических – это несколько десятков всего. Конечно, это дополнительная нагрузка, но Правительство, конечно, справится с этой задачей.

Вновь подчеркну: ресурсы и государства, и частного бизнеса должны идти на развитие, на достижение стратегических целей. Например, таких, как подъём Сибири и Дальнего Востока. Это наш национальный приоритет на весь XXI век. Задачи, которые предстоит решить, беспрецедентны по масштабу, а значит, и наши шаги должны быть нестандартными.

Мы уже приняли решение по льготной ставке налога на прибыль и ряду других налогов для новых инвестпроектов на Дальнем Востоке. Считаю целесообразным распространить этот режим на всю Восточную Сибирь, включая Красноярский край и Республику Хакасия.

Кроме того, на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири предлагаю создать сеть специальных территорий опережающего экономического развития с особыми условиями для организации несырьевых производств, ориентированных в том числе и на экспорт. Для новых предприятий, размещённых в таких зонах, в таких территориях, должны быть предусмотрены – и дальше то, что, собственно, предлагается, – должны быть предусмотрены пятилетние каникулы по налогу на прибыль, НДПИ (за исключением нефти и газа, это доходная отрасль), налогу на землю, имущество, а также, что очень важно для высокотехнологичных производств, – льготная ставка страховых взносов.

И, что так же важно, здесь будут созданы условия ведения бизнеса, конкурентные с ключевыми деловыми центрами АТР, должны быть созданы такие условия, включая процедуры разрешения на строительство, подключения к электросетям, прохождения таможни. А чтобы решить вопрос с инфраструктурой в таких территориях, активно задействуем возможности Фонда развития Дальнего Востока.

До 1 июля 2014 года следует определить, где конкретно будут организованы такие территории, а также выпустить все правовые нормативные акты, необходимые для их работы. Имея в виду важность и масштабность этой задачи, прошу Председателя Правительства взять эту работу под личный контроль. В дальнейшем, с учётом опыта и практики деятельности таких территорий, полученного эффекта, примем решение об их будущем развитии.

Мы продолжим и те проекты, которые сегодня уже реализуются. Так, на острове Русский, как вы знаете, построен новый университет. Он должен наладить глубокую научную экспертизу программ развития Дальнего Востока, обеспечить потребность региона в кадрах, прежде всего по таким направлениям, как космос, биотехнологии, робототехника, дизайн, инжиниринг, океанология и использование морских ресурсов.

Уверен, что разворот России к Тихому океану, динамичное развитие всех наших восточных территорий не только откроет нам новые возможности в экономике, новые горизонты, но и даст дополнительные инструменты для проведения активной внешней политики.

Уважаемые коллеги! Мировое развитие становится всё более противоречивым и более динамичным. В этих условиях возрастает историческая ответственность России. И не только как одного из ключевых гарантов глобальной и региональной стабильности, а как государства, которое последовательно отстаивает свои ценностные подходы. В том числе в международных отношениях.

Накал военно-политической, экономической, информационной конкуренции в мире не снижается, а только усиливается. И другие центры влияния внимательно следят за усилением России.

Мы всегда гордились своей страной. Но мы не претендуем на звание какой-то сверхдержавы, понимаемое как претензии на мировую или региональную гегемонию, не покушаемся ни на чьи интересы, никому не навязываем своё покровительство, никого не пытаемся учить жить. Но мы будем стремиться быть лидерами, защищая международное право, добиваясь уважения к национальному суверенитету, самостоятельности и самобытности народов. И это абсолютно объективно и объяснимо для такого государства, как Россия, с её великой историей и культурой, с многовековым опытом не так называемой толерантности, бесполой и бесплодной, а именно совместной, органичной жизни разных народов в рамках одного единого государства.

Сегодня во многих странах пересматриваются нормы морали и нравственности, стираются национальные традиции и различия наций и культур. От общества теперь требуют не только здравого признания права каждого на свободу совести, политических взглядов и частной жизни, но и обязательного признания равноценности, как это не покажется странным, добра и зла, противоположных по смыслу понятий. Подобное разрушение традиционных ценностей «сверху» не только ведёт за собой негативные последствия для обществ, но и в корне антидемократично, поскольку проводится в жизнь исходя из абстрактных, отвлечённых идей, вопреки воле народного большинства, которое не принимает происходящей перемены и предлагаемой ревизии.

И мы знаем, что в мире всё больше людей, поддерживающих нашу позицию по защите традиционных ценностей, которые тысячелетиями составляли духовную, нравственную основу цивилизации, каждого народа: ценностей традиционной семьи, подлинной человеческой жизни, в том числе и жизни религиозной, жизни не только материальной, но и духовной, ценностей гуманизма и разнообразия мира.

Конечно, это консервативная позиция. Но, говоря словами Николая Бердяева, смысл консерватизма не в том, что он препятствует движению вперёд и вверх, а в том, что он препятствует движению назад и вниз, к хаотической тьме, возврату к первобытному состоянию.

В последние годы мы видели, как попытки навязать другим странам якобы более прогрессивную модель развития на деле оборачивались регрессом, варварством, большой кровью. Так было в целом ряде стран Ближнего Востока, Северной Африки. Такая драматическая ситуация складывалась и вокруг Сирии.

На сирийском направлении международному сообществу совместно пришлось делать судьбоносный выбор: либо скатываться к дальнейшему размыванию основ миропорядка, к торжеству права силы, к кулачному праву, к умножению хаоса, либо коллективно принимать ответственные решения.

Считаю нашим общим успехом, что выбор был сделан именно на основе фундаментальных принципов международного права, здравого смысла и логики мира. Удалось избежать, во всяком случае на сегодняшний день, внешнего военного вмешательства в сирийские дела и распространения волн конфликта далеко за пределы региона.

Россия внесла в этот процесс весьма существенный вклад. Мы действовали твёрдо, продуманно и взвешенно. Ни разу не поставили под угрозу ни свои собственные интересы и безопасность, ни глобальную стабильность. На мой взгляд, так и должна действовать зрелая и ответственная держава.

В результате вместе с партнёрами нам сообща удалось развернуть ход событий от войны к налаживанию общесирийского политического процесса и достижения гражданского согласия. Под международный контроль поставлены химические арсеналы Сирии. Их ликвидация – важный шаг в укреплении режимов нераспространения оружия массового уничтожения. Сирийский прецедент подтвердил центральную роль ООН в мировой политике.

Как показала ситуация вокруг Сирии, а теперь уже и вокруг Ирана, любая международная проблема может и должна решаться исключительно политическими средствами, не прибегая к силовым акциям, которые не имеют перспективы и вызывают отторжение у большинства стран мира.

По иранской ядерной программе в этом году сделан прорывной, но лишь первый шаг. Необходимо и далее вести терпеливый поиск более широкого решения, гарантирующего неотъемлемые права Ирана на развитие мирной ядерной энергетики и безопасность, хочу это подчеркнуть, всех стран региона, включая Израиль.

Кстати, именно иранская ядерная программа в своё время служила, пожалуй, главным аргументом развёртывания систем противоракетной обороны (это так, между прочим, скажу). Теперь что получается? Иранская ядерная проблема уходит, а система ПРО остаётся. И не просто остаётся, а получает своё дальнейшее развитие. Но об этом скажу чуть позже.

Ещё раз хочу подчеркнуть: Россия готова к совместной работе со всеми партнёрами в интересах обеспечения общей, равной и неделимой безопасности.

На решение острых мировых проблем, укрепление режимов нераспространения, противодействие международному терроризму и борьбу с наркоугрозой будет направлено наше председательство в «восьмёрке» в наступающем году. Так же мы будем действовать и намерены этими же принципами руководствоваться при подготовке саммитов БРИКС и ШОС, которые Россия примет в 2015 году.

Сейчас мы входим в решающую стадию подготовки Договора о Евразийском экономическом союзе. Рассчитываем, что к 1 мая 2014 года согласование текста Договора будет завершено, и он поступит в парламенты России, Белоруссии и Казахстана. Прошу вас, уважаемые коллеги, рассмотреть и поддержать этот документ в приоритетном порядке.

Добавлю, что уже сейчас действуют рабочие группы, которые готовят «дорожные карты» по присоединению к Таможенному Союзу Киргизии и Армении. Уверен, реальные достижения евразийской интеграции только повысят интерес к ней со стороны других наших соседей, в том числе и со стороны украинских партнёров.

Ещё до всех этих событий, которые сейчас мы видим в Киеве, а я очень рассчитываю, что всем политическим силам страны в интересах украинского народа удастся договориться и решить все накопившиеся проблемы, но ещё до всех этих проблем, начиная с мая текущего года Украина изъявила желание и присутствует на всех встречах «тройки» в качестве наблюдателя, участвует в дискуссиях и неоднократно заявляла ранее о своей заинтересованности в присоединении к отдельным соглашениям Таможенного союза.

Мы ничего никому не навязываем. Но если у наших друзей есть желание совместно работать, мы готовы к продолжению этой работы на экспертном уровне.

Наш интеграционный проект основан на равноправии, на реальных экономических интересах. Будем последовательно продвигать евразийский процесс, не противопоставляя его другим интеграционным проектам, в том числе, разумеется, и такому зрелому интеграционному проекту, как европейский, будем исходить из нашей взаимодополняемости и, конечно, будем продолжать работу с нашими европейскими друзьями по подготовке нового базового соглашения.

Уважаемые коллеги! Несколько слов о наших действиях по дальнейшему укреплению Вооружённых Сил.

Уже упоминал только что о проблеме противоракетной обороны, и вот что хотелось бы в этой связи сказать. Мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что система противоракетной обороны только по названию является оборонительной, а на самом деле это существенная часть стратегического наступательного потенциала. Вызывает озабоченность и разработка новых систем вооружений, таких как ядерные взрывные устройства малой мощности, стратегические ракеты в неядерном исполнении, гиперзвуковые неядерные высокоточные системы, предназначенные для нанесения ударов в короткий промежуток времени и на большую дальность.

Мы внимательно следим за развитием так называемой концепции «обезоруживающего мгновенного глобального удара», есть такая концепция и активно развивается в некоторых странах. Реализация всех этих планов может иметь крайне негативные последствия для региональной и глобальной стабильности.

Увеличение зарубежными странами потенциала стратегических высокоточных систем в неядерном исполнении в сочетании с наращиванием возможностей систем ПРО может свести на нет все ранее достигнутые договорённости в области ограничения и сокращения стратегических ядерных вооружений, привести к нарушению так называемого стратегического баланса сил.

Мы это прекрасно понимаем. И знаем в этой связи, что нам нужно делать. Ни у кого не должно быть иллюзий относительно возможности добиться военного превосходства над Россией. Мы этого никогда не допустим. Россия ответит на все эти вызовы: и политические, и технологические. Весь необходимый потенциал у нас для этого есть.

Наша военная доктрина и перспективные образцы вооружения, которые поступают и будут поступать в войска, позволяют нам, безусловно, обеспечить безопасность Российского государства.

Нам ещё многое нужно сделать по развитию современных высокоточных боевых комплексов. В то же время уже сейчас по ряду качественных параметров современных стратегических ядерных сил сдерживания мы успешно и по плану выходим на новые рубежи, и нашим партнёрам некоторым нас ещё догонять придётся.

Для дальнейшего усиления нашей ядерной триады ведётся разработка новых ракетных систем стратегического назначения наземного, морского и воздушного базирования. Продолжим укрепление РВСН, строительство атомного подводного флота. Начинаем работу и над перспективным комплексом дальней авиации.

На очереди формирование глобальной системы разведки. Чрезвычайно важная вещь – формирование глобальной системы разведки и целеуказания, которая будет работать в едином информационном пространстве и реальном масштабе времени в интересах Вооружённых Сил Российской Федерации. Это связано и с укреплением нашей космической группировки.

Мы продолжим развитие сил общего назначения: авиации, флота, Сухопутных войск. В текущем году в соответствии с планами до 220 тысяч человек возросло число рядовых и сержантов-контрактников. При этом мы должны думать, как создать подготовленный мобилизационный резерв.

И в этой связи тоже есть предложение: не отказываясь от отсрочек для студентов, изменить саму систему военной подготовки в вузах; дать возможность всем студентам пройти в ходе учёбы и последующего военного сбора воинскую подготовку и получить военную специальность.

Данный механизм позволит готовить нужное количество резервистов по наиболее востребованным, прежде всего техническим воинским специальностям, при этом не призывая их в Вооружённые Силы. Я прошу Правительство и Совет Безопасности представить конкретные предложения по организации такой системы.

Далее. Средства, которые мы выделяем на перевооружение армии и флота, на модернизацию оборонно-промышленного комплекса, как вы знаете, беспрецедентны. Они достигают цифры 23 триллиона вместе, 23 триллиона рублей.

В ближайшее десятилетие предприятия ОПК страны будут полностью загружены заказами. Смогут обновить свою производственную базу, создать качественные рабочие места. Напомню, что в отраслях ОПК у нас трудятся порядка двух миллионов человек. Вместе с членами семьи это почти семь миллионов человек. И у специалистов этой отрасли будет стабильная, высокооплачиваемая работа, а значит, и достаток в семьях.

Уже сейчас мы должны думать, как будут загружены предприятия ОПК после выполнения гособоронзаказа, после 2020 года. Нельзя допустить, чтобы эти предприятия оказались переразмеренными и невостребованными.

Нужно укреплять наши позиции на мировом рынке. И прошу Военно-промышленную комиссию представить предложения на этот счёт, чтобы наши предприятия могли своевременно переключиться на выпуск востребованной на нашем и на внешнем рынке продукции гражданского назначения.

Ещё один момент хотел бы особо отметить. Мы говорили, что все военнослужащие Минобороны, вставшие на очередь до 1 января 2012 года, будут до конца текущего года обеспечены постоянным жильём. В ближайшее время эта задача должна быть полностью решена. Так и будет. Обращаю на это внимание Министра обороны и прошу разбираться с каждым конкретным случаем, помогая людям выбрать наиболее удобный вариант.

Уважаемые коллеги! Впервые за всю историю страны мы закрываем вопрос с постоянным жильём для военнослужащих армии и флота России. И теперь можем сконцентрироваться на завершении создания современного фонда служебного жилья и комфортных военных городков.

Уважаемые коллеги! Чувство ответственности за страну – это лейтмотив, это нерв и стержень Конституции России, это призыв к каждому из нас.

Стратегическая повестка развития страны известна, в Послании конкретизированы основные направления работы, пути и методы достижения поставленных целей.

Всё, что заявлено, должно исполняться без всяких оговорок, ссылок и ведомственных толкований. В этом главная, самая весомая задача власти.

Наш долг – укреплять доверие людей. Только в этом случае будет расти активность граждан, появится стремление внести свой вклад в развитие страны.

Повторю, если решение принято, оно должно быть реализовано. Считаю такой подход концентрированным выражением ответственности и предлагаю сделать его девизом наступающего года, девизом для всех: для власти, для общества, для граждан.

Я абсолютно убеждён в том, что, опираясь на лучшие традиции нашего народа, используя самые современные идеи и эффективные способы развития, мы решим все стоящие перед нами задачи и обязательно добьёмся успеха.

Спасибо за внимание.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 12 декабря 2013 > № 969352 Владимир Путин

Россия > СМИ, ИТ > itogi.ru, 9 декабря 2013 > № 958709 Сергей Безруков

Честное губернское

Сергей Безруков: «Я написал заявление по собственному желанию и забрал трудовую книжку из «Табакерки»...»

У Сергея Безрукова беспокойные деньки. И даже недельки. К плотному графику гастролей добавились заботы худрука создаваемого Московского Губернского театра. На его сцене режиссер Безруков готовит к выпуску спектакль «Нашла коса на камень» по мотивам пьес Александра Островского «Бешеные деньги» и «Бесприданница». Премьера намечена на 22 декабря…

— К вам теперь, наверное, по отчеству обращаться положено, Сергей?

— Пока никак не привыкну. Всю жизнь звали Сережей, а теперь приходится отзываться на Витальевича. Статус худрука обязывает. Часть сотрудников даже настаивают на соблюдении субординации, говорят, для порядка и дисциплины нужна дистанция между начальником и подчиненными. Меня это немного смущает…

— Еще бы! Были крепостным, а стали барином.

— Да, артисты нашего театра обыграли эту тему на юбилейном вечере Школы-студии МХАТ. Я же и придумал шутку для капустника. Мол, вольную Безрукову дали полгода назад, хотя крепостное право на Руси отменили полтора века тому.

— Вы уволились из «Табакерки»?

— Закон требует. Нельзя совмещать должности актера Театра-студии Табакова и художественного руководителя другого коллектива. Написал заявление по собственному желанию, забрал трудовую книжку и принес в Московский областной Дом искусств.

— А как же Московский Губернский театр?

— До моего прихода МГТ не существовало. Он создается из двух разных театров — областного Драматического имени Островского и областного Камерного. Словом, Дом искусств — лишь вторая запись в моей трудовой, МГТ будет третьей. Летуном с места на место меня определенно не назовешь.

— Сколько лет вы прослужили у Табакова?

— Двадцать.

— Олег Павлович легко вас отпустил?

— Думаю, нет. Уход стал для него неожиданностью. Незадолго до того он отметил меня премией Фонда поддержки и развития театра за верное служение «Табакерке». Ведь многие из тех, с кем начинали в 93-м, давно ушли из подвала на Чаплыгина, я же продолжал оставаться в труппе Табакова. Повторяю: двадцать лет! И вот, значит, он собирается награждать, а я кладу заявление на стол… Но Олег Павлович — настоящий учитель! Мастер все верно оценил. На вручении премии обнял меня по-отечески и напутствовал: «Держись, Серега!» Все по-честному. Стараюсь не подвести наставника…

— В МХТ сейчас сложная обстановка. Наверняка слышали о скандале, предшествовавшем премьере «Карамазовых», о ЧП во время показа «Идеального мужа»…

— Нештатные ситуации могут возникнуть где угодно. Весь вопрос, как с ними справляются. Табакова никакими трудностями не испугать. Даже не сомневайтесь! Главное, чтобы здоровье не подвело. Этого и хочу пожелать. Дай ему Бог… Я попросил у Олега Павловича разрешение играть спектакль «Табакерки» «На всякого мудреца довольно простоты» на сцене МГТ, и он согласился. Наша площадка доселе была неведома московским театралам. Здесь играли антрепризу, проводили какие-то иные мероприятия, но они оставались вне поля зрения культурной публики. Хотя доехать сюда из центра города легко и просто. Если не стоять в пробке на Волгоградке. Я вот Александра Боровского недавно позвал в гости, он оставил машину на Таганке, сел в метро и через десять минут вышел в «Кузьминках». А от станции до нас — два шага. Саша удивлялся: как быстро добрался! Но зрителя нужно чем-то заинтересовать, чтобы возникло желание куда-то ехать. Наш театр — не убитый и забытый Богом ДК, а современный Дворец с большим залом на 780 мест и малой сценой на 200. Да, надо модернизировать акустику, приобретать современные микрофоны, ставить свет, но это задача на завтра. Сегодня важно привлечь к себе внимание.

— Именно на это, видимо, и делал ставку губернатор Воробьев, приглашая вас худруком. Популярный актер, известное лицо… Паровоз, который потянет состав в гору.

— Не думаю, что это было главным аргументом. В Москве есть из кого выбрать. Хватает и артистов с именем, и режиссеров с опытом. Наверняка учитывалось, что я успешно возглавлял антрепризный театр, а это тяжелая школа выживания. Ставить спектакли мне тоже приходилось… Конечно, руководство области рассчитывало, что приведу с собой зрителя. Действительно, когда стал играть в «Кузьминках», у касс начали спрашивать лишние билетики. Прежде тут такого не было… Не вижу ничего плохого, чтобы сделать еще один театр, куда с удовольствием станут ходить люди. И правительству Подмосковья это плюс, ведь Дом искусств существует на деньги, выделяемые областным министерством культуры…

— А зачем вы в режиссуру полезли, Сергей?

— Первую историю надо брать на себя. Как иначе? Кроме того, сезон мы начали в сентябре, нужно было предъявить публике новую работу, а я физически не успевал договориться с приглашенными режиссерами. Поэтому постановку «Нашла коса на камень» осуществляю сам.

— Если блин окажется комом?

— К чему настраиваться на плохое? Верю в лучшее. Злопыхатели все равно напишут какие-нибудь гадости, но давно не обращаю на них внимания. К счастью, выработался иммунитет за долгие годы. Мы серьезно готовимся, активно репетируем. Это будет сложный, многоплановый спектакль, в нем задействовано большое количество артистов. Даже настоящий духовой оркестр сыграет на сцене! Но уже следующую премьеру 2 февраля выпустит Сергей Пускепалис. Пьесу специально для нас пишет Алексей Слаповский. Тоже планируется густонаселенная история со множеством персонажей... Нет, я не собираюсь подминать все под себя.

Понятно, что в первую постановку позвал друзей. Вот Дмитрия Дюжева пригласил. Но ведь и роль Саввы Василькова, провинциального коммерсанта, выпадает не каждому. Настоящая русская классика, есть где развернуться! Савва Геннадьевич расчетлив, но не в том негативном смысле, который часто вкладывают в это слово. Васильков не ворует и не жульничает, предпочитая честно вести дела со всеми.

— А вы?

— Ненавижу долги! Всегда плачу по счетам. Хотя по характеру я человек не расчетливый, а эмоциональный. Правда, могу предвидеть успех, угадать с приглашением артиста или режиссера. Важное качество для руководителя! Интуиция мне досталась от папы с мамой, развить ее помог Олег Табаков, учитель. Уверен, Дюжева заметят и отметят за роль Василькова.

— Пришлось уговаривать друга?

— Нет, Димка хороший… Я ведь точно так же, по дружбе, работал в его проекте «Мама». Он позвонил, говорит: «Снимешься у меня? Только у нас с гонорарами пока непонятки…» Я ответил: «Не надо про деньги. К тебе и так приду». Мы же с Дюжевым пятьсот лет знакомы.

— В одной «Бригаде» состояли…

— К слову, хочу пригласить банду Саши Белого на премьеру «Нашла коса на камень». У меня образ возник: лихие девяностые, век девятнадцатый. Попытаюсь передать в спектакле ту атмосферу... И непременно попробую окунуть зрителей в праздник. Мы задумали настоящую ярмарку в фойе театра. С лотками, где будут продаваться изделия подмосковных умельцев. Гжель, павловопосадские платки, жостовские подносы… Это же очень красиво, но товары народных промыслов трудно найти в современных супермаркетах, а тут пришел — и вот оно, все перед тобой!

— Народ с авоськами ломанется в зрительный зал?

— Покупки можно будет забрать после спектакля. Я даже предложил сделать 50-процентную скидку на ярмарке для обладателей дорогих билетов. По-моему, отличный маркетинговый ход. Представление начнется еще до первого звонка.

— С Пускепалисом и Слаповским тоже хотите что-нибудь эдакое устроить?

— Вряд ли. Тут — Александр Островский, там — современная пьеса. Приемы продвижения спектакля должны быть разными, иначе зритель перестанет удивляться. Мы не боимся экспериментировать. У Ирины, моей супруги, возникла идея привести в театр незрячих, чтобы те наравне со всеми могли получать удовольствие от происходящего на сцене. Я обратился к Андрею Воробьеву, и теперь у нас есть оборудование для тифлокомментирования, какого нет ни в одном российском театре! Ирина пошла на курсы в институт «Реакомп», получила диплом. В стране лишь двадцать сертифицированных специалистов. Работа сложная, очень энергозатратная. Каждый спектакль готовится отдельно, нужно посекундно разобрать мизансцены, чтобы между репликами успеть описать жесты, мимику актеров, передать атмосферу… В итоге 6 сентября мы сыграли с тифлокомментарием «Пушкина». Спектакль длится четыре часа, а подготовка к нему заняла более месяца.

— Это была разовая акция?

— Проба пера. Со временем и другие постановки адаптируем для незрячих людей. На премьеру приезжала Диана Гурцкая, привезли группу подопечных подмосковного дома престарелых. Они и видят плохо, и слышат, кто-то, наверное, и в театре никогда не был, а тут такое событие… Аппаратура для тифлокомментирования умещается в два чемодана, будем играть эти спектакли и по области. В Англии четыре десятка театров работают для зрителей с проблемами зрения, в Германии даже опера специальная есть, а мы только в начале пути…

— Чтобы успевать здесь, в МГТ, вам, Сергей, пришлось чем-то жертвовать за его порогом?

— Отказался от выходных. Надеюсь, под Новый год удастся отдохнуть, спокойно посидеть с родными дома под елочкой. Живой, не искусственной. Пока же работаю с удвоенной нагрузкой. Почти не сократил количество своих спектаклей. И рад бы, да не могу. Ни отменить, ни перенести. График гастролей планировался год назад, когда о Московском Губернском театре и речи не было. Осенью провел тур по стране, играл спектакль «Хулиган. Исповедь» о Есенине. Началось все 3 октября, в день рождения Сергея Александровича. Устроил флешмоб, пригласив любителей поэзии к памятнику Есенину на Тверском бульваре. Прочел «Хулигана» и передал эстафету собравшимся. Люди долго не расходились, до вечера читали стихи. Первый спектакль из тура прошел в Кремле. Мне хотелось, чтобы именно в тех стенах прозвучало «Снова пьют здесь, дерутся и плачут…». И вот это: «Ваше равенство — обман и ложь. / Старая гнусавая шарманка / Этот мир идейных дел и слов. / Для глупцов — хорошая приманка». После Москвы были Минск, Воронеж… Почти каждую неделю летаю куда-нибудь на гастроли. 2 декабря выступал в Иркутске, 10-го и 11-го играю «Пушкина» в Уфе, 14-го ждут с «Исповедью» в Тбилиси. 22-го у нас премьера «Нашла коса на камень». Утром следующего дня сажусь в самолет и отправляюсь в Одессу, где вечером у меня спектакль. Потом Киев… Давно живу в таком ритме. Правда, отказался от нескольких кинематографических проектов. Включая зарубежный. Шли репетиции в Губернском, а это святое! Театр был и остается для меня главным. Хотя кино тоже важно. Улучил момент и в паузе между гастролями снялся в картине «Прошлым летом в Чулимске», получив от работы огромное удовольствие. Это Вампилов! Теперь приходится еще тщательнее выбирать, какие предложения принимать.

— Куда зовут?

— Есть несколько проектов, самый масштабный — с режиссером Андреем Кравчуком и продюсером Анатолием Максимовым. Замышляется историческое кино о викингах. Собственно, по этой причине у меня сейчас такая прическа.

— В «Фейсбуке» уже версия родилась: неспроста Безруков отрастил волосы и носит темные очки. Готовится сыграть Джона Леннона, не иначе...

— Ошибочка вышла. Ни Владимира Ильича Ленина, ни его почти однофамильца Леннона… Убеждал Максимова, уговаривал ограничиться париком, но он хочет, чтобы на экране все выглядело натурально, максимально правдоподобно. Уже несколько месяцев не стригусь, совсем одичал… До марта обещал потерпеть, хотя, откровенно говоря, немного устал от длинных волос, чувствую себя хиппи.

— Но это все-таки не маска, которую вы носили на «Высоцком».

— Тоже правда. Недавно по Первому каналу показали полную версию фильма, и я этому рад. В сериал вошли многие фрагменты, ранее остававшиеся за кадром. Роль раскрылась по-другому, образ Владимира Семеновича стал объемнее и интереснее.

— За чужими работами следить успеваете?

— Хожу на заметные спектакли. Очень понравился «Добрый человек из Сезуана» в постановке Юрия Бутусова. «Евгений Онегин» в Вахтанговском заслуживает самых лестных слов. Кстати, и в Риге сделали любопытный мюзикл Onegins. Актеры играют замечательно. Да, порой действие балансирует на грани фола, но так ведь и Александр Сергеевич любил похулиганить…

— К слову, вы же ходили 21 ноября на Российское литературное собрание, Сергей. Вроде бы не ваш профиль.

— Там были не только писатели. Я участвовал в работе секции кинематографа и драматургии. Речь шла о том, что ситуация в театрах более или менее нормальная, интересные современные авторы идут туда. Нужны свободные площадки, где молодые могли бы реализовывать замыслы. А вот с кем настоящая беда, так это с кинодраматургами. Хорошие сценарии — большая редкость. Это порождает недоверие продюсеров, работе с оригинальными текстами те предпочитают переделку на русский лад американских историй. За океаном индустрия работает как часы, все надежно и отлажено. Поэтому проще взять чужую заготовку, слегка отредактировать и запустить в производство. В итоге большинство российских картин имеют отчетливый голливудский оттенок. А культура-то у нас иная… Да, есть Арабов, Ибрагимбеков, был Володарский, но это старая школа. Молодежь куда подевалась? Авдотья Смирнова пишет и снимает симпатичные истории, Михаил Сегал сделал интересный фильм «Рассказы» по собственным новеллам, картины «Простые вещи» и «Как я провел этим летом» Алексея Попогребского мне понравились, но это скорее исключения, эксклюзивы…

— Последнюю премьеру с участием Дюжева смотрели? «Курьер из «Рая»?

— Меня же звали туда сниматься. Сценарий написал Андрей Кивинов, автор «Каникул строгого режима», в которых я играл с Димой. В этот раз пришлось отказаться. И из-за занятости, и в целом история почему-то не зацепила, а я стараюсь доверять интуиции.

— Театральных ролей тоже сторонитесь?

— В следующем сезоне на сцене МГТ должна быть большая премьера с моим участием. Название пока не скажу. Приглашенный режиссер, музыкальный спектакль… Избегаю слова «мюзикл», поскольку мы в любом случае не сможем сделать, как в Америке. Это их жанр. Но наша постановка должна быть интересной, если получится осуществить все задуманное…

— Вы в губернии надолго рассчитываете задержаться?

— Не загадываю. Замахнулся на то, чтобы поднять дело, дать ему жизнь. Буду сам играть, людей привлекать. А иначе какой смысл ввязываться?

— Мало ли? Может, как в футболе: потренировал команду первой лиги и — в высшую…

— Я за то, чтобы вместе добиваться повышения в классе, заслужив это своей игрой. Конечно, зарекаться глупо, и я не стану. Но могу твердо сказать: мне здесь интересно. Уже тот факт, что я придумал новый театр, говорит о многом. Понимаете? Не возглавил существующее, а с нуля создаю…

— Когда юридически утвердят статус МГТ?

— Надеюсь, до Нового года. Остались бумажные, бюрократические формальности… Собственную антрепризу закрываю, спектакли переношу сюда, чтобы не разрываться, не заниматься десятью делами сразу. Основной, по сути, единственной площадкой для меня будет Губернский театр. Конечно, очень важно, как сыграем премьеру. Зачин!

— Сильно переживаете?

— Хочу помочь актерам. Когда сам выхожу на сцену, личным примером стараюсь показать молодым артистам, мол, все в порядке, ситуация под контролем, не надо чрезмерно волноваться. Даже если что-то провисает, вызываю огонь на себя, отвлекаю внимание публики, вытягиваю. «Нашла коса на камень» играют без меня. Придется наблюдать со стороны. Это гораздо труднее…

— Откуда смотреть будете? Из-за кулис?

— Сяду где-нибудь в зале. Скромненько, на стульчик…

— Ага, и зрители начнут следить не за событиями на сцене, а за реакцией Безрукова.

— Тихонько зайду, когда свет погаснет. Никто и не заметит…

Андрей Ванденко

Россия > СМИ, ИТ > itogi.ru, 9 декабря 2013 > № 958709 Сергей Безруков

Россия > Госбюджет, налоги, цены > premier.gov.ru, 6 декабря 2013 > № 961268 Дмитрий Медведев

«Разговор с Дмитрием Медведевым». Интервью пяти телеканалам

Традиционное интервью Дмитрия Медведева, посвящённое итогам работы Правительства в уходящем году. Свои вопросы задали телеведущие Ирада Зейналова («Первый канал»), Сергей Брилёв (ВГТРК), Марианна Максимовская («Рен ТВ»), Вадим Такменёв (НТВ) и Михаил Зыгарь («Дождь»).

Стенограмма:

С.Брилёв: Здравствуйте, в эфире телеканалов «Россия 1», «Россия 24», «Дождь» и «Вести ФМ» уже ежегодный формат разговора с Дмитрием Медведевым. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Здравствуйте.

С.Брилёв: Дмитрий Анатольевич, Вы хорошо знаете всех моих коллег, но я как представитель большинства средств массовой информации и вещателей немножко на себя одеяло перетяну в данном вопросе. Вот стакан, наполовину полон он или наполовину пуст, ну, не этот, конечно, – а экономика? Вопрос Вам как Председателю Правительства.

Д.Медведев: У меня чуть больше, чем наполовину.

С.Брилёв: Смотрите, действительно, противоречивые вводные этой осенью у нас есть. С одной стороны, взрывной, если вообще не рекордный рост сельского хозяйства, это факт. С другой стороны, все говорят, что тучные нулевые закончились, идёт сокращение со следующего года зарплат чиновников, что в принципе популярная идея, но тем не менее она же происходит. При этом цена на нефть никуда не упала, а в экономике наступила стагнация или иначе застой. Кто виноват и что делать? – это традиционно русские вопросы. Как Вы в целом оцениваете состояние наших экономических дел?

Д.Медведев: Вы знаете, состояние дел в нашей экономике, наверное, такое же, как и в большинстве развитых и быстро развивающихся рынков мира – оно довольно сложное. Я не так давно употребил такой термин – кислое состояние. То есть у нас в целом, может быть, даже несколько лучше ситуация, чем в Европе и в целом ряде других стран, иными словами, у нас есть определённый рост, правда, небольшой. Мы рассчитывали на 3%–3,5%, в результате получим, может быть, около 1,5%, но, с другой стороны, в Европе просто нет роста, есть падение производства. Так что у нас ситуация довольно сложная. Связано это с двумя причинами. Первая – мы стали интегральный частью мировой экономики и с этим ничего не поделаешь. Мы испытываем на себе всё то же давление, которое испытывает мировая экономика. Но у нас есть и свои проблемы, и свои ограничители роста, включая структуру нашей экономики, производительность труда, недостаток инвестиций и деловой климат. Если мы будем этим заниматься последовательно, мы сможем улучшить своё положение. Но подчеркну прямо и откровенно: мы не можем радикально изменить ситуацию, если мировая экономика будет падать, это совершенно очевидно. И это, кстати, продемонстрировал кризис 2008 года, который ударил по всем странам: все страны оказались в сложной ситуации. У нас есть определённые резервы, которые помогают нам развиваться и которые позволяют нам говорить о том, что у нас в целом ситуация под контролем. Что я имею в виду? Помимо того что наша экономика всё-таки растёт, а не падает, у нас хорошие показатели по безработице – порядка 5,5% по методике Международной организации труда, что в 2–3 раза меньше, чем на развитых рынках. У нас небольшой объём долга к валовому внутреннему продукту, то есть порядка 10,5% – это хороший показатель. У нас хорошие золотовалютные резервы и вообще резервы, они в общей сложности составляют порядка 700 млрд долларов, что создаёт нам определённую подушку безопасности. И у нас в целом есть нормальное регулирование всех экономических процессов, которые мы создали за последние годы. Но это не значит, что мы можем расслабиться, и этот год это показал, потому что мы в результате рассчитывали на бо?льшие темпы роста, а получили меньшие.

И.Зейналова («Первый канал»): Дмитрий Анатольевич, полтора года работы Правительства – достаточный срок, чтобы понять, насколько работоспособна команда, насколько оправдалась ставка на молодость, кто из менеджеров справляется, кто нет. Так вот, насколько она работоспособна? И стоит ли ждать замен и перемен в этой команде?

Д.Медведев: Вы знаете, Правительство – это же не футбольная команда, где люди отбираются по принципу возраста или физической подготовленности. Правительство – это всегда сложный конгломерат людей. Моё мнение: Правительство – абсолютно работоспособная команда, она возникла, она состоялась, но при этом, конечно, есть сложности, есть проблемы, которые возникают в деятельности тех или иных министерств и министров. Люди все в достаточной мере подготовлены к тому, чтобы руководить министерствами, но в то же время работа министра – это очень сложная деятельность, и на самом деле она отлична от работы, например, государственных служащих в других органах власти и управления. Поэтому, скажем откровенно, далеко не все те, кого я приглашал, сразу же показали свою подготовленность к тому, чтобы руководить крупными производственными процессами, а министр – это публичная фигура, и он руководит крупными производственными процессами. У кого-то вообще не получилось, и это, может быть, даже и не всегда его вина, но этим людям пришлось принять решение о том, чтобы перейти на другую работу, – это тоже нормально. Но в целом Правительство состоялась как команда, она работает, и в этой команде есть люди разных возрастов, что, на мой взгляд, очень неплохо: у нас в Правительстве есть люди, которым 30 лет, чего не было на самом деле никогда, наверное, во всяком случае начиная с ХХ века, но и есть люди вполне зрелые, состоявшиеся, которые очень давно работают.

И.Зейналова: То есть сейчас финальный вариант команды? Все, кто не справлялся…

Д.Медведев: Никаких финальных вариантов быть не может просто потому, что Правительство – это живой организм. Но в целом я считаю, что радикальных изменений никаких быть сейчас не должно. Все расставлены на свои места, все работают. Появились новые блоки, мы усилили блок, который связан с Дальним Востоком (появился отдельный вице-премьер, поменялся министр), и усилили строительно-хозяйственное направление – направление, связанное с жилищно-коммунальным хозяйством и строительством. Появилось отдельное министерство, и был назначен новый министр.

М.Максимовская («Рен ТВ»): Дмитрий Анатольевич, давайте теперь про то, как работает… Вы сами сейчас говорили о новом министре ЖКХ. Наверное, не ошибусь, если скажу, что россиян больше всего волнует именно тема ЖКХ. Тарифы растут, при этом населению беззастенчиво врут чиновники, что рост за год составил 6%, а не 12%, как в действительности. А тут Вы недавно озвучили инициативу брать с граждан предоплату за услуги ЖКХ, для того чтобы справиться с неплатежами. Но ведь большая часть неплатежей происходит не по вине людей, а по вине управляющих компаний. Так может быть, надо не перекладывать снова всё на плечи людей, а разобраться с теми же управляющими компаниями в сфере ЖКХ?

Д.Медведев: Марианна, во-первых, почему сразу «врут»? Никто не врёт, это разговоры только. О чём говорило Правительство в своём решении? О том, что у нас по итогам года будет 6%, а второго полугодия, то есть полугодия, когда мы увеличили тарифы (мы сделали это во втором полугодии), – 12%, для отдельных мест – 15%. Подчёркиваю: не 12 по итогам года, а 12 по итогам полугодия, а для некоторых мест – 15.

Что мы сейчас имеем? По итогам года (года, я подчёркиваю) у нас будет не больше чем 5,5%, а по итогам полугодия – где-то порядка 11,5%. Это не значит, что в каких-то местах не произошло сбоя, и с этим мы разбираемся. Но если брать общую ситуацию, то она именно такая, и эти цифры такие, как они есть, я за них отвечаю.

М.Максимовская: Но сбои много где произошли, как Вы говорите.

Д.Медведев: Вы знаете, не так много, как кажется, просто это всегда вызывает сильное раздражение. Я понимаю людей – выходят дядьки в костюмах и говорят: «Будет 6%, а по итогам II квартала 12%». А они – бац, получают платёжку, а там не 12%, а, например, 18%, и сразу возникает ощущение несправедливости и вранья, хотя таких случаев очень немного. Я специально совещание проводил, и мои коллеги… То есть их можно пересчитать по пальцам, но они всегда кричащие такие, и это понятно.Теперь в отношении того, что вообще делать дальше. Действительно, ЖКХ – убитая сфера, очень тяжёлая, в которую никто не хотел вкладываться. Я недавно встречался с представителями нашего крупного бизнеса, и они говорят: «Мы хотели бы присмотреться к жилищно-коммунальному хозяйству». Потому что раньше считалось, что нормальный бизнесмен туда не пойдёт. Вот в нефтянку – да, конечно, в торговлю – да, даже новые технологии какие-то – да, а в ЖКХ – нет. Вот сейчас настала пора вкладывать туда деньги – и государственные, и частные средства. Для этого создаём инструмент государственно-частного партнёрства.

Теперь в отношении инициативы, о которой вы сказали.

М.Максимовская: Предоплаты.

Д.Медведев: Предоплаты. Это тоже некоторое недоразумение. Во-первых, это сейчас только обсуждается, во-вторых, никто не говорил о том, чтобы в порядке предоплаты или авансом платили все граждане, это неправильно. У нас 94% граждан вовремя рассчитываются за жилищно-коммунальные услуги. За что же их наказывать-то? Не за что абсолютно. Речь идёт только о 6%, у которых есть просрочка, и речь идёт о такой ситуации, когда эта просрочка длится более полугода. Согласитесь, это тоже не вполне корректно по отношению к остальным: все платят, а 5% не платят. Если есть необходимость какую-то помощь адресную оказывать, это другое дело. За ней нужно обращаться и так далее. Но в принципе платить за ЖКХ должны все. Поэтому в этой идее речь шла только о 6% и только после ситуации, когда полгода не вносятся платежи за жилищно-коммунальное хозяйство. Ещё раз подчёркиваю: это обсуждается и решение окончательное не принято.

М.Максимовская: Скажите, а у Вас тоже дома из крана течёт ржавая вода, как у Президента?

Д.Медведев: Если Президент говорит, что у него периодически течёт, значит и у меня течёт, потому что мы с ним рядом живём.

М.Максимовская: То есть тандем и в этом смысле тоже тандем?

Д.Медведев: Мы с ним соседи практически. Вода из крана ржавая может потечь у кого угодно – и у гражданина, который живёт очень далеко от Москвы, и у Президента с премьером, просто потому, что у нас коммуникации такие. Так что будем этим заниматься обязательно и заниматься с удвоенной энергией, потому что эта тема действительно волнует абсолютное большинство наших граждан.

И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, ещё вопрос про деньги в карманах и инициативу. Предложили инициативу: заморозить накопительную часть пенсии. Резко негативное отношение тех, кто сейчас работает для того, чтобы достойно жить в старости на эти деньги. Объясните: здесь какие-то компенсационные механизмы должны быть включены или что? Ведь люди на эти деньги рассчитывают.

Д.Медведев: Давайте про пенсии порассуждаем, потому что это тема тоже очень острая, как и ЖКХ, и она касается всех, просто не все думают об этом. Не знаю, как присутствующие, – думаете ли вы о пенсии, – но о пенсии, мне кажется, должен думать любой человек даже в тот момент, когда он начинает свой жизненный путь, оканчивает школу, поступает учиться куда-то. Наша пенсионная система, как и любая пенсионная система, не идеальна. И последние, скажем, лет 15–20 она находится в таком модернизационном цикле. Мы относимся к тому, что сделали, уважительно, но в то же время понимаем, что это не догма и что пенсионная система должна настраиваться. Если мы этим не занимаемся, то можем получить всякого рода косяки в будущем. Поэтому мы решили поменять ряд моментов.

Первый из них касается пенсионной формулы. Это действительно новый подход к тому, каким образом исчислять пенсию. Причём в целом, что бы там ни говорили (как обычно, разговоров много, а содержание никто не смотрит), ситуация должна стать проще, чем она есть сейчас. И пенсия у людей должна зависеть от двух факторов: от размера заработной платы (что, согласитесь, справедливо) и от трудового стажа. Вот эти два фактора являются главными, или ключевыми. Чем больше размер зарплаты, чем больше стаж, тем больше пенсия. Поэтому вводится специальная балльная система, которая должна начать действовать с 1 января 2015 года.

Сейчас мы ведём подготовку ко всем этим мероприятиям. Проходят через Государственную Думу законопроекты, они вызвали много всяких разных вопросов, их совершенствуют. Это нормальная абсолютно ситуация. Я ещё раз скажу, что пенсионная система всегда нуждается в донастройке. Тем не менее введение этой самой пенсионной формулы должно объяснить любому человеку, каким образом рассчитывается его пенсия, что это не подарок откуда-то сверху, какие-то непонятные люди посчитали – на, получи, а – ты сам понимаешь, каким образом эта пенсия складывается. Поэтому возникла идея пенсионного калькулятора, то есть такого электронного, так сказать, прибора, который находится на сайте Пенсионного фонда или в других местах может быть, при помощи которого ты можешь рассчитать свою пенсию. Я хочу вам сказать, что услугами этого пока предварительного электронного калькулятора пенсии воспользовались уже 2,15 млн человек.

И.Зейналова: Говорят, он завышает.

Д.Медведев: Ничего он не завышает.

И.Зейналова: А Вы свою пенсию посчитали?

Д.Медведев: Я считал. Я же считал при всех, но у меня зарплата большая, поэтому у меня и пенсия получилась хорошая. Причём я считал…

В.Такменёв (НТВ): А там есть порог, по-моему, зарплатный – 47 тыс.

Д.Медведев: Да-да. Я считал эту пенсию с учётом того, что я рано на пенсию не уйду, и в этом ещё одна новелла: мы стимулируем граждан к тому (так во всём мире), чтобы они трудились после достижения пенсионного возраста – после 55 и 60 лет. Обратите внимание: в отличие от огромного количества стран мы не повышаем пенсионный возраст и не собираемся этого делать. Хочешь в 55 лет на пенсию или в 60 – уходи, пожалуйста.М.Максимовская: Это такое скрытое повышение.

Д.Медведев: Нет, это не скрытое повышение. Каждый человек – кузнец своего счастья. Хочешь на огороде сидеть, хочешь заниматься внуками – можно уйти в 55 и в 60 лет, и в общем и целом эта пенсия всё равно выше, чем то, что было 10–15 лет назад, это мы тоже понимаем. Но если хочешь продолжить работу, ты тем самым создаёшь для этого дополнительную базу и увеличиваешь, как принято говорить среди специалистов, объём пенсионных прав. Так вот, я себе посчитал с учётом работы до 70 лет – по максимуму, что называется. Да, и, соответственно, с зарплатой, которая у премьера, конечно, выше, чем у большого количества людей.

И.Зейналова: С учётом работы премьером до 70 лет?

Д.Медведев: С текущей заработной платой, потому что я никакую другую зарплату не могу ввести сейчас, у меня же такая зарплата сейчас. Получилась немаленькая пенсия. Но на самом деле такой же расчёт делали люди, у которых и зарплата поменьше, и у них получаются цифры, конечно, существенно лучшие, чем то, что они имеют сейчас.

Теперь дальше в отношении того, что будет происходить. Мы будем принимать пенсионные законы. Вы упомянули накопительную часть, и хочу сразу сказать: Правительство не планирует отмену накопительной пенсии. Почему-то это тоже такая фигура речи – «всё отменяется». Ничего не отменяется! Мы просто делаем эту систему, на наш взгляд, более справедливой, потому что опять же каждый человек должен понять, как ему распоряжаться своими деньгами. Страна, Пенсионный фонд, учитывает то, что вы накопили, учитывает в системе тарифов.

Наша пенсия может состоять из двух элементов: первый элемент – накопительная часть, а второй элемент – страхование. Так вот, в соответствии с той моделью, которую мы предлагаем принять, вы сами будете определять, что вам дороже и чем бы вы хотели пользоваться (если речь идёт о гражданах, которые родились после 1967 года). Вы можете в этом случае, с одной стороны, всё передать в страховую часть, и тогда страховой тариф индивидуальный будет 16%, и таким образом забыть про накопительную пенсию и всё предоставить государству. Но вы можете сохранить накопительную часть пенсии, это тоже совершенно нормально, и принять решение о том, чтобы отправить свои 6% в эту накопительную часть, и тогда вы сохраняете накопительную часть в размере 6% от тарифа и 10% – страховую часть. Мне кажется, это абсолютно справедливо. Вы сами должны взвесить, что для вас выгоднее и интересней.

Но наша задача сейчас – именно поэтому мы отдельные законы принимаем по накопительной пенсии, – сделать так, чтобы те управляющие компании, те негосударственные пенсионные фонды, которые этим занимаются, были прозрачными, понятными и чтобы они не лопнули в какой-то момент, потому что мы всё время говорим о банках, о страховых компаниях, но это не менее важная часть. Вы знаете, насколько большие деньги там лежат, поэтому очень важно, чтобы они были проверены и включены в соответствующую систему, и только после этого можно будет вот эти все решения принимать. Поэтому, как мне представляется, мы принимаем разумные решения в отношении того, каким образом строить нашу пенсионную систему на годы вперёд, и все разговоры о том, что она становится более сложной и менее прозрачной, абсолютно неправильные, наоборот, она яснее и понятнее, чем есть сейчас.

М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, но всё-таки реформы, которые вы сейчас пытаетесь провести – и пенсионная, и та же реформа в сфере ЖКХ, – они непопулярны в народе. Вы не боитесь, что Вы в результате именно ими запомнитесь в качестве премьер-министра?

Д.Медведев: Марианна, неужели вы думаете, что я этого боюсь? Вообще, любой нормальный человек, который приходит руководить какими-то процессами, уж тем более на государственную службу, а уж тем более занимает высокую государственную позицию, точно не должен этого бояться. Иначе ты никакого решения никогда не примешь, кем бы ты ни работал – Президентом, премьером, если ты всё время думаешь: «А как это отразится на моём рейтинге? Как это отразится на популярности, на каких-то индексах?» Нельзя вести себя, как слон в посудной лавке, нельзя совершать необдуманных, глупых поступков. Но нужно набираться мужества и принимать решения, в том числе по довольно сложным вопросам. К их числу относятся и жилищно-коммунальное хозяйство, и пенсионная система. Правительство будет этим заниматься, это наша ответственность.

М.Зыгарь («Дождь»): Дмитрий Анатольевич, хочется перейти от проблем нашего бюджета, нашей экономики к проблемам соседней Украины. Скажите, с учётом всех проблем, которые сейчас есть у нас – в бюджете, в экономике, – какую цену Россия готова заплатить за то, чтобы не допустить европейской интеграции Украины? Почему это так принципиально и, по-вашему, оправданы ли все эти усилия? Не кажется ли Вам, что снова, как в 2004 году, Россия настраивает против себя большу?ю часть украинского общества?

Д.Медведев: Я об этом неоднократно говорил и абсолютно в этом уверен: решение о том, где быть Украине и что ей делать, должна принимать сама Украина, украинский народ и, естественно, украинское руководство, власть, которую украинский народ создал. Поэтому это их прерогативы, их полномочия, пусть они сами с этим и разбираются.Другое дело, что нам не безразлично, что там происходит. Это очень близкая нам страна, там живут люди очень близкие нам, и, кроме того, Украина для нас – очень важный торгово-экономический партнёр, как и мы для Украины. Может быть, мы для Украины ещё в большей степени. Поэтому, конечно, мы смотрим за тем, каким образом Украина будет развивать свою экономику. У нас нет никаких противопоказаний против интеграции Украины с кем бы то ни было. Это их дело, но они должны посчитать, во что это выльется, во что выльется, например, для Украины ассоциация с Евросоюзом, во что выльется решение присоединиться к Таможенному союзу. То есть это должно быть просчитанное решение. Насколько мы можем понять, украинское руководство именно этим сейчас и озабочено. Они долго шли к тому, чтобы создать зону действия свободной торговли и подписать отдельный договор об ассоциированном членстве с Евросоюзом. Мы им говорили: пожалуйста, принимайте решение, но в этом случае у вас будут проблемы, связанные с регулированием на территории страны, вам требуется большое количество денег для того, чтобы это регулирование ввести, и, кроме того, ни Россия, ни Беларусь, ни Казахстан не могут оставаться безучастными к тому, что вы откроете свой рынок для европейских товаров. Мы сами с европейцами дружим, торгуем, у нас 400 млрд долларов торгового оборота, но это не значит, что мы должны разоружиться, открыть все границы и сказать: «Посылайте к нам всё, что хотите, то, что у вас не покупают». Мы должны всё-таки понимать, каким образом эти товары будут перемещаться. Поэтому мы сказали нашим партнёрам: «Вы должны просчитать, что будет происходить». Они посчитали и поняли, что в настоящий момент они к этому не готовы. Поэтому, по всей вероятности, приняли решение о том, чтобы, во всяком случае, отодвинуть подписание соответствующего документа. Это их внутреннее дело. Мы просто обращали внимание на проблемы, говорили им, что у них они могут быть. Они своё решение приняли. Кстати, приняли, на мой взгляд, абсолютно в соответствии с конституцией, ничего не нарушали. И правительство, и президент вправе принимать решение о том, в каких альянсах находиться, какие документы подписывать.

Но то, что там происходит сегодня, – это, конечно, сложная ситуация. Это, безусловно, отражает эмоциональную сторону решений, и мы самым внимательным образом следим за тем, что происходит на Украине. При этом ещё раз хочу сказать, что со всеми этими проблемами должно разбираться украинское руководство и украинское общество, а не иностранцы, не Россия. Но и другие страны должны вести себя корректно. Посмотрите: приезжают наши партнёры на уровне министров иностранных дел и идут не просто где-то поговорить с руководством или с оппозицией – это нормально абсолютно, а идут прямо в гущу политических событий, идут на мероприятия, которые проходят, скажем прямо, в противоречии с существующими правилами организации митингов, участвуют в этих мероприятиях. Я думаю, как например, чувствовали бы себя наши немецкие партнёры, если бы российский Министр иностранных дел взял бы и пошёл на какое-нибудь сборище, которое проводилось бы в противоречии с правилами немецкими. Я не думаю, что они бы посчитали это дружественным шагом или что это правильный шаг. Встречаться – да, но участвовать в таких мероприятиях – это, простите, называется очень просто: «вмешательство во внутренние дела».

В.Такменёв: Миша перескочил на Украину, я хотел бы всё-таки вернуться в Россию.

Д.Медведев: Пожалуйста.

В.Такменёв: Наверное, Вы убедились, что на телевидении тоже есть дедовщина: мои коллеги-старожилы этого формата задали уже по два вопроса, а я как новичок ждал своей очереди.

И.Зейналова: Ябеды тоже существуют.

Д.Медведев: Вадим, зато вы кино снимали с Правительством.

В.Такменёв: Тоже верно.

Дмитрий Анатольевич, хотел бы вот о чём спросить. В 1970-е годы, когда на рынке нефти вроде бы было всё неплохо, руководители страны использовали эту ситуацию в том числе для того, чтобы наделать побольше танков и ракет, а экономисты спустя годы (как правило, экономисты умны задним умом) сказали, что экономику Советского Союза погубила гонка вооружений.

Сейчас, судя по выделяемым деньгам, эта гонка в той или иной степени продолжается. Ещё у нас самый дорогой саммит АТЭС прошёл, у нас самая недешёвая Олимпиада намечается. Что там ещё? Чемпионат мира по футболу, для которого нужно построить стадионы и так далее. Я бы, знаете, как это назвал? Гонка сооружений. Вы не думали о том, что Правительство и, в частности, Вас рано или поздно обвинят, что вы ввязались в эту гонку сооружений, и… я не могу, конечно, сказать – «погубили экономику», но эта гонка сооружений повлияет на экономику России, о чём, кстати, наш министр Улюкаев много уже говорил?

Д.Медведев: Во-первых, сооружать – это хорошо. Как принято у нас на Руси говорить: ломать – не строить. Надо строить – это первое.

Второе: в отношении того, что происходило в Советском Союзе и что происходит у нас. Если говорить про объём бюджетных средств, то это тоже очень часто такая сфера, по которой существует масса неверных суждений.

Сначала про вооружение. Вот смотрите: у нас есть затраты на образование, здравоохранение, оборону. Общим местом считается следующее: у нас милитаризированный бюджет, мы много тратим денег на оборону. Кто-то, кстати, считает, что это правильно, кто-то считает, что не совсем. У меня и с моими коллегами, например, были определённые расхождения, вы знаете, по этому поводу, и поэтому страдают другие статьи. Наверное, было бы лучше, если бы мы вообще меньше тратили сил на вооружение и оборону, но так устроен мир. Во-вторых, давайте сопоставим цифры. У нас консолидированные расходы на образование в этом году (давайте вдумаемся в эту цифру) 2 трлн 900 млрд рублей. Это расходы федерального бюджета, региональных бюджетов и муниципальных бюджетов. Но это всё идёт в образование, потому что людям, честно говоря, всё равно, откуда эти деньги берут – из Москвы они приходят или вынимаются из других бюджетов. Расходы на здравоохранение – 2,5 трлн рублей. Это расходы федерального бюджета, региональных бюджетов и фондов медицинского страхования. Расходы на оборону – 2 трлн 100 млрд рублей. Вот сопоставьте. Это как минимум вещи абсолютно сравнимые, и совокупный объём затрат на здравоохранение и образование в 2 раза больше (больше чем в 2 раза), чем на оборону. Поэтому мы и дальше этот курс будем проводить и, естественно, будем стараться увеличивать затраты в бюджете нашей страны на социальную сферу, потому что это курс Правительства – предпочтение будет отдаваться социальной сфере.

Теперь в отношении сооружений. Ведь без этих сооружений не будет никакого развития. Давайте просто подумаем. Вы упомянули саммит АТЭС, вы упомянули, естественно, Сочи, предстоящий чемпионат мира. Владивосток – прекрасный город, очень красивый. Канализации не было в нём! Стыдно сказать: канализации не было в городе, который является витриной нашей страны на Востоке. Да, конечно, каждый повод такого рода, в том числе и саммит АТЭС, мы стараемся использовать не ради того, чтобы показать нашим гостям красоты России (хотя это неплохо), а ради того, чтобы деньги инвестировать.

Вы знаете, меня когда-то поразила одна тема, я впервые об этом задумался в 2000 году, когда в составе нашей делегации принимал участие в саммите «восьмёрки» на Окинаве в Японии (остров). На проведение саммита там был затрачен 1 млрд долларов – по тем временам очень значительные деньги. И когда я начал спрашивать: «Зачем? Почему? Всё-таки это относительно небольшой остров», – мне было сказано следующее: «Вы знаете, мы просто решили, что по японским меркам это одна из самых отсталых территорий, поэтому мы воспользовались саммитом для того, чтобы погрузить туда такие инвестиции». Я подумал: «Да, это правильно». Мы делаем то же самое. Смотрите, после саммита АТЭС там есть не только канализация, там есть дороги, которых стало не в пример больше, там есть самый большой театр на Дальнем Востоке, там есть университет прекрасный, там масса объектов самых новых, там, наконец, очень сильно продвинулось жилищное строительство. Разве это не хорошо? Мне кажется, это хорошо.

Сочи. У нас действительно Олимпиада сложная, потому что мы её делаем в том месте, которое, скажем откровенно, не было приспособлено под олимпийские цели. Что такое Сочи? Все же, наверное, были. И я бывал в Сочи, что называется, с юношеских пор. Это наш курорт, главный курорт. Как бы сказать? До последнего времени он же средненький был, мягко говоря.

Реплика: Там даже стадиона не было.

Д.Медведев: Конечно. Очень средний курорт. Потому что в советский период у нас было много других курортов, ну и, скажем откровенно, эту сферу и не особенно сильно развивали. Поэтому когда говорили: «Сочи – наш главный курорт», становилось стыдновато. Сейчас Сочи совсем другой. У Сочи будет нормальная сеть отелей, нормальное количество спортивных сооружений для того, чтобы не только смотреть спортивные соревнования, но и отдыхать, там будет нормальная туристическая инфраструктура, к числу которой относятся рестораны, магазины – без этого люди не отдыхают, это абсолютно нормально, наконец, там будут нормальные коммуникации, там будет железная дорога в горы, которую никогда бы мы не построили, если бы не Олимпиада. А наши люди очень любят отдыхать в горах, и теперь в горах там отдых вполне приличный, надо только сделать так, чтобы большее количество отелей открывалось и цены были конкурентоспособны, вот это правильно, потому что чем больше предложение – тем, естественно, ниже цены. Поэтому я считаю, что все инвестиции в Сочи абсолютно оправданны.Это же касается и чемпионата мира по футболу. Что такое чемпионат мира по футболу? Помимо того что мы все в основном болельщики – я не знаю, как присутствующие, но, наверное, это нормально: надо и стадионы иметь. Но это ж не только стадионы. Почему была такая драка между нашими губерниями по поводу того, кто будет принимать эти соревнования, кто будет принимать футбольный чемпионат? Да потому что это возможность развить свою территорию, дороги опять же нормальные сделать, построить жильё нормальное, аэропорты запустить – это всё будет сделано, поэтому это всегда повод для развития страны. Мне кажется, это очень важно, тем более что страна у нас большая и очень сложная.

В.Такменёв: Дай-то бог, главное, чтобы это не было поводом для воровства денег…

М.Максимовская: И распила бюджета.

В.Такменёв: …когда такие большие суммы расходятся по регионам.

Д.Медведев: Как только появляются большие деньги, появляются желающие во всём этом поучаствовать и с противозаконной позиции, и это тоже правда. Поэтому нужно следить за тем, как это расходуется, а тех, кто залезает в эти траты, естественно, по рукам бить, кого-то к уголовной ответственности привлекать, кого-то просто отсекать от подрядов, от строек.

М.Зыгарь: Вот Вы говорите: ломать – не строить. А давайте поговорим о тех людях, которые строят. Как вы считаете, нужно ли России вводить въездные визы для мигрантов из Центральной Азии? И почему Правительство как-то стыдится признаться в том, что мигранты в целом нужны экономике, экономика без них не может? Вот этим молчанием, отсутствием какой-то внятной позиции, по сути, Правительство подыгрывает каким-то популистским настроениям.

Д.Медведев: Миша, мы не стыдимся этого. Только нечестный человек говорит о том, что мы можем обойтись сейчас без дополнительного притока трудовых ресурсов. Россия слишком большая, и нам нужны дополнительные трудовые ресурсы. Вопрос в том, какие и как.

Во-первых, какие? Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы прежде всего приезжали люди высококвалифицированные, и поток таких людей в нашу страну увеличивается, потому что мы создаём стимулы, мы даём дополнительные визовые облегчения, зарплату поднимаем по целому ряду позиций (это делает не только государство, но и бизнес). Это очень важно для нашей страны. Но нам нужны и те, кто строит, и те, кто занимается менее квалифицированным трудом. Посмотрите: у нас безработица не большая, но она не растёт из-за того, что к нам приезжает большое количество людей трудиться на тех местах, на которые не очень охотно идут наши люди, – трудиться в жилищно-коммунальном хозяйстве, дворниками работать или на стройке. Безработица не растёт просто потому, что наши люди не готовы это делать и не хотят. И не только наши, так и в других странах происходит. Почему? Потому что мы достигли определённого уровня благосостояния. Ещё лет 20 назад этого бы не было, а сейчас это именно так. «Я не хочу работать там. Вы мне сколько угодно денег платите, я там работать не хочу». Поэтому там работают те, кто приезжает.

Основной вопрос в том, как они работают. Они должны работать законно. Именно поэтому мы признали 380 тыс. тех, кто приезжал к нам для таких действий, незаконно въехавшими. Они приезжали не трудиться, а просто страну посмотреть. Их необходимо отправлять домой. Их нужно привлекать к ответственности, если они злоупотребляют этими правилами. Но те, кто въехал законно, должны быть нормальными, адаптированными к нашей жизни участниками производственного процесса и людьми, которые живут в нашем обществе. Они, конечно, должны быть приспособлены к жизни в России, по-русски должны разговаривать, должны принимать наши обычаи, не должны пытаться навязывать свои привычки окружающим, то есть вести себя цивилизованно. Этим нужно заниматься.

Те, кто нарушает закон (и больше всего разговоров именно о них), должны действительно быть в определённых случаях либо высланы из страны, либо даже привлечены к ответственности, а также те, кто этим занимается, – и работодатели, и те, кто даёт им соответствующий кров и приют, включая владельцев так называемых резиновых квартир. Этот законопроект прошёл первое чтение, и он так или иначе должен быть принят. Но всё, что я сказал, не должно быть основанием для того, чтобы, что называется, гнать националистическую волну. Это вообще плохо, это аморально, а в условиях нашей страны это убийственно, потому что наша страна многонациональная, наша страна насчитывает огромное количество народов, и наша страна многоконфессиональная. Поэтому ни в коем случае нельзя провоцировать эту тему. Тот, кто так поступает, ведёт себя безответственно и заслуживает самого жёсткого осуждения.

М.Зыгарь: Визы им не нужны?

Д.Медведев: В отношении виз. У нас сейчас со странами СНГ безвизовые отношения, и мы не планируем вводить сейчас никаких виз в отношении таких государств, если не будет каких-то особых ситуаций. Но мы планируем перейти к тому, чтобы переезды через границу были цивилизованными – не по каким-то бумажкам или справкам, потому что это тоже неправильно. Мы разные страны, уж если мы развиваемся по-разному, будьте любезны предъявить иностранные заграничные паспорта. Это нормально абсолютно. У нас с некоторыми странами действительно пока был переезд через границу, пересечение границы по внутренним паспортам, от этого мы уйдём, будут только заграничные паспорта.

С.Брилёв: И медицинская страховка на въезде желательно.

Д.Медведев: Обязательно, конечно. Должны быть выполнены все формальности, это абсолютно правильно, и здесь нет никакой дискриминации, никакого унижения. Все документы должны быть оформлены: паспорта, страховки. И нужны знания наших условий, включая язык, если ты приехал работать. Если ты приехал отдыхать – это другое дело.

М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, как Вы выразились, националистическая волна – она есть в стране. Может быть, ксенофобские, националистические настроения помогут погасить, знаете, пускай показательные, но реальные процессы над чиновниками, которые выдают какие-то липовые разрешения на работу тем же мигрантам, пилят…

Д.Медведев: Деньги.

М.Максимовская: Деньги, да, тот же бюджет. А почему у нас только показательно ловят мигрантов по рынкам и в общем всё?

И.Зейналова: Или показательный процесс над националистами, которые разжигают межнациональную рознь.

М.Максимовская: Это же националистическую волну не погасит, на самом деле.

Д.Медведев: Показательные, потому что вы показываете. Поэтому они показательные.

М.Максимовская: Так это вы показываете, а мы показываем то, что вы показываете.

Д.Медведев: Послушайте, коллеги, показательные в том смысле, что их показывают, и, мне кажется, это нормально абсолютно. Но никакой кампанейщины нет. Вы про рынки сказали. Всегда на рынках проводились различные уголовно-процессуальные и административные мероприятия. Всегда так было, даже в советские времена, когда была тишь да гладь, и сейчас это проходит. Поэтому считать, что волна какая-то поднялась, пришло указание из МВД все рынки закрывать, всех глушить, – нет этого. Это периодические мероприятия. Другое дело, что в этих местах, мы с вами это тоже понимаем, всё-таки концентрируются люди, которые, к сожалению, далеко не всегда уважают закон. Это правда, и поэтому с ними нужно разбираться.

В отношении чиновников. Показательные порки, показательные процессы – это очень плохо. Если говорить о таких процессах, мы это проходили в определённый период. Это ни к чему не ведёт. Но системная работа должна проводиться. Вы упомянули Федеральную миграционную службу, там большое количество людей к ответственности привлекают. Я посмотрел по статистике: 50 с лишним уголовных дел заведено только в этом году. Уголовных дел! И, по-моему, 1,5 тыс. человек привлечены к дисциплинарной ответственности. Это для системы очень серьёзные показатели. Причём это сделано не по звонку: к первому числу заведите такое-то количество дел. Нет, конечно. Это обычная работа. В системе Федеральной миграционной службы, которая, как известно, откололась от МВД, есть своя собственная служба безопасности, они своих жуликов ловят. Я согласен с тем, что они там есть и их нужно бить по рукам, но это не показательные порки, это системная работа, только в этом случае она может дать результат.

М.Максимовская: Можно о системной работе – с Вашего разрешения, я верну Вас к вопросу о гигантизме в строительстве и к положению дел в экономике: если хотите, о предчувствии кризиса хочется с Вами поговорить.Смотрите, вот только за последних полтора месяца отозваны лицензии у двух крупных банков. Начались зачистки банков в регионах, и всё это происходит на фоне действительно абсолютно откровенных заявлений министров экономического блока вашего Правительства о том, что в экономике как минимум стагнация. А почему тогда не проводится никаких системных реформ в экономике и при этом начались какие-то странные зачистки, странные телодвижения в банковском секторе? Ведь это же может быть очень опасно.

Д.Медведев: Вот мы любим использовать термины, которые пришли из определённой среды. Ну какие зачистки в банковском секторе?! Смотрите, я начал наше с вами общение с того, что сказал, что у нас непростое положение в экономике, это правда, и мы вынуждены решать целый ряд задач. Посмотрите, мы, с одной стороны, занимаемся реформами и модернизацией экономики и созданием нового технологического уклада, меняем нашу социальную сферу, меняем пенсионную систему, занимаемся реформированием ЖКХ, то есть это сложные реформаторские процессы. С другой стороны, наша задача – удержать стабильность, не дать экономике поехать, не создать проблемы, которые были характерны для нашей экономики в 1990-е годы, частично и в 1980-е годы. Это очень сложная задача, которую нужно отбалансировать: реформы – да, и стабильность – тоже да. Как это совместить? Это самая сложная задача, которую приходится решать Правительству.

По банкам. Банковская система у нас современная и надёжная, говорю об этом абсолютно твёрдо. У нас система, подготовленная кризисами 1990-х годов и теми проблемами, которые были в нулевые годы. Поэтому мы её лишь приспосабливаем к новым реалиям. Что происходит? У нас много банков, около тысячи. Есть мнение, что их должно быть меньше, но мы никаких искусственных мер не принимаем. Но Центральный банк получил функции всеобъемлющего финансового контролёра, финансового надзора, поэтому он должен разобраться в том, что происходит и в банках, и вне банковской среды.

Целый ряд банков нарушал законы, целый ряд банков не соблюдал нормативы. С ними была работа – и с менеджментом, и с хозяевами. Те, кто не выполнил требования, такие банки, к сожалению, подлежат закрытию, но в соответствии с действующими правилами: у них отзываются лицензии и обеспечиваются права всех вкладчиков. Именно этим Центральный банк и занимается.

Банки должны быть крепкими. Мы участвуем в различных международных структурах, мы принимаем на себя целый ряд международных обязательств в этой сфере, мы участники так называемого третьего Базеля, по которому сегодня должны определяться нормативы достаточности капитала, нормативы резервов. Всем этим занимается Центральный банк. Я уверен, что такая твёрдая позиция приведёт к тому, что наша банковская система будет ещё более устойчивой, и это абсолютно нормальная, благая цель. Поэтому не стоит рассматривать отзыв лицензии у нескольких банков как что-то сверхъестественное, что-то сверхординарное. Соединённые Штаты Америки, может, не идеальный пример, но всё-таки самая крепкая экономика в мире. По-моему, 1,7 тыс. там банков, что ли. В год, я это точно помню, 30–40 лицензий отзывается, и никто не кричит о коллапсе системы, это нормально абсолютно.

С.Брилёв: Дмитрий Анатольевич, мы уже 40 минут с лишним в эфире…

Д.Медведев: То есть вы предлагаете несколько ускориться?

С.Брилёв: Нет, я не предлагаю. Я внимательно слушал моих коллег, и мне показалось, что все так или иначе ходят вокруг темы позиционирования – Вас лично и Правительства в такой 3D-модели российской политики.

Д.Медведев: Хорошо, что она не плоская хотя бы, а 3D.

С.Брилёв: Может быть, мой вопрос имеет отношение к повестке, которая обычно интересует так называемых политических гурманов, но есть такое ощущение… Какое ощущение? Это факт. Конечно, есть политика публичная и подковёрная. Примером такой подковёрной политики, которая выявляет позиционирование и так далее, как мне кажется, является случай с «Уралкалием», хотя, повторяю, для кого-то он может быть слишком экзотичным. Но что мы видели? Арест Баумгертнера (В.Баумгертнер – генеральный директор компании «Уралкалий») в Минске – за него вступаются Ваши заместители. Потом возникает история со сменой акционера – потенциальным главным акционером становится Михаил Прохоров. Мы помним Ваше президентство, какие слова в отношении Михаила Прохорова, по крайней мере «Правого дела», которое он тогда возглавлял, говорились.

Д.Медведев: А какие говорились? Напомните, я забыл.

С.Брилёв: Ну как? Несостоявшийся политик на правом фланге, который, как казалось многим, был симпатичен Вам идеологически.

Д.Медведев: Слушайте, кто-то может состояться, кто-то не состояться, но деньги-то у него никто не отнимал. Есть у человека деньги – он покупает.

С.Брилёв: Мы сейчас не про Прохорова. Потом Баумгертнер возвращается в Россию, тут выясняется, что следственные органы им интересуются. «Уралкалий», не «Уралкалий», но в принципе хочется понять, что произошло и где Вы и Правительство, кабинет, видите в этой, конечно, очень непростой трёхмерке российской политики..?

Д.Медведев: Этот казус действительно непростой, хотя я бы и не усложнял его избыточно, я бы отделил здесь юридическую сторону от политической. В чём состоит юридическая сторона? Были отношения между российским бизнесом и белорусским бизнесом, в какой-то момент они распались по экономическим соображениям. По мнению белорусской стороны, были совершены противоправные действия. Это их право – считать так. Они предъявили претензии нашим гражданам. В этом случае с правовой точки зрения российское государство должно вмешиваться и говорить о том, что в отношении наших граждан, включая и руководителей этой самой компании, мы сами будем проводить соответствующие мероприятия. Поэтому мы способны разобраться с тем, что произошло, и с точки зрения уголовного процесса, и с точки зрения вообще событий. Не сразу, но в целом белорусская сторона эту позицию приняла и передала одного из тех, кто был арестован, – этого генерального директора, – в Российскую Федерацию. Сейчас должны быть проведены все следственные мероприятия и установлена объективная истина по делу: нарушал он что-то по белорусским или по нашим законам или не нарушал. Самое главное, что этим занимаемся теперь мы, а не пусть даже самые близкие, но всё-таки наши партнёры, другая страна.С.Брилёв: Это юридическая часть. А политическая?

Д.Медведев: Теперь политическая часть. Политическая часть была здесь, может быть, избыточной, потому что целый ряд событий, которые происходили, действительно придал этому делу избыточное политическое звучание, что, наверное, в отношениях между Россией и Белоруссией не очень хорошо. Мы самые близкие союзники, самые братские страны, поэтому не нужно здесь было, как принято говорить, гнать волну, нужно было изначально проинформировать нас о претензиях, которые существуют, и мы бы в партнёрском стиле с этим всем разобрались. Я надеюсь, что в будущем так и будет происходить. Это в конечном счёте никак не отразилось на наших отношениях с Республикой Беларусь.

С.Брилёв: А внутри России политика в данном случае не имеет никакого..?

Д.Медведев: Имеет значение, потому что каждое событие, естественно, приобретает резонанс. Именно этого и нужно было избежать, нужно было просто сказать, что у нас есть претензии, мы собираемся преследовать таких-то людей за такие-то правонарушения, и этого было бы достаточно, а не устраивать из этого такого политического шоу. Но в конечном счёте, я уверен, всё будет нормально.

В.Такменёв: Дмитрий Анатольевич, о политике как раз подковёрной и публичной. Не надо быть, как сказал Сергей, политическим гурманом, чтобы заинтересоваться вот каким вопросом. Все мы помним недавние заголовки газет, мол, Медведев раскритиковал законопроект Владимира Путина по налоговым преступлениям, которые, как известно, предложено перевести в ведение правоохранительных органов. Что ответил Президент на это? Если кто-то с чем-то не согласен, как Кудрин в своё время, он может перейти в экспертное сообщество. Напомню, что Кудрина как раз Вы уволили из-за того, что он был с Вами не согласен. Судя по тому, что Вы по-прежнему глава Правительства, если мы всё знаем…

Д.Медведев: На эту минуту так.

В.Такменёв: Вы согласились с Президентом, Президент с Вами согласился или натянулась струна в ваших отношениях и она до сих пор натянута?

Д.Медведев: Вадим, у нас с Президентом всё в порядке, никакой струны нет.

Теперь в отношении самой темы. Эта тема тоже и юридическая, и экономическая. Мы все заинтересованы в том, чтобы у нас было эффективное уголовное законодательство. Есть очень сложные составы преступлений, в которых очень трудно разбираться, к их числу относятся налоговые, потому что, когда речь идёт о преступлениях против личности, они тяжкие, но они в этом смысле проще. Налоговые преступления – это экономика, погружённая в уголовное право, поэтому подходы могут меняться. Ровно два года назад, 6 декабря 2011 года, был подписан закон об изменении в Налоговый кодекс в части, касающейся налоговой ответственности, уголовной ответственности, по которой было введено правило о том, что для привлечения к уголовной ответственности нужно специальное резюме со стороны налоговых органов. Это возможный приём, он создал и определённые дополнительные защитные меры для бизнеса, и, наверное, создал определённые сложности для привлечения по налоговым составам. Мы знаем, что эти составы, ещё раз говорю, очень сложные и в то же время важные, потому что каждый человек должен платить налоги.

Посмотрев на практику применения этого законодательства, внесли другой законопроект, который в настоящий момент рассматривается Государственной Думой и который в настоящий момент совершенствуется. Там нет этого самого прямого указания на позицию налогового органа, но в процессе совершенствования этого документа Президентом было высказано поручение подготовить определённые изменения с тем, чтобы следственные структуры, Следственный комитет мог опираться на мотивированное заключение налогового органа по поводу налогового правонарушения. Поэтому эти подходы очень близки, в конечном счёте надо посмотреть, как будет работать новый уголовный закон. В этом мире нет ничего вечного. Нужно создавать эффективное, как я уже сказал, налоговое и уголовное законодательство. Именно этим занимается Президент, именно этим занимается Правительство.

И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, я хотела спросить у Вас о самом, наверное, злободневном и самом грустном – недавней катастрофе «Боинга». Снова поднимается вопрос о безопасности полётов, снова говорится о том, что все инициативы, в том числе и Ваши, ушли в песок. Снова вспоминаем Петрозаводск, Ярославль, Пермь, теперь уже Казань. Что ещё должно произойти, чтобы система нормально заработала? Потому что если мы просто будем лишать лицензий региональных авиаперевозчиков, не на чем будет просто летать. Сегодня пришли новости о том, что разрешено иностранцам быть пилотами, но это же не панацея.

Д.Медведев: Ирада, вообще нет никаких панацей, мы просто должны создать нормальную авиационную отрасль в нашей стране. Это связано и с производством самолётов, и с их эксплуатацией. Действительно, катастрофа Боинга – очень печальное событие, погибли люди. Сейчас идёт расследование, занимаются этим и наша структура, и Межгосударственный авиационный комитет. Занимается несколько стран: США, потому что они производители, Франция, потому что они двигателями занимаются, естественно, наша страна занимается тоже. Результаты должны быть предъявлены, с тем чтобы сейчас не строить предположений. Естественно, анализируются все данные, включая речевой и параметрический самописцы. Надо в этом разобраться, потому что случай странный. Я вчера получил доклад очередной, но пока здесь рано выводы какие-то делать.

Что же касается системы, то вы правы. Эта система, к сожалению, за определённый период деградировала. У нас стало меньше нормальных самолётов, но в то же время больше перевозчиков. Мы же не в первый раз с этим сталкиваемся. Я сейчас не хочу сказать ничего плохого в адрес той компании, которая эксплуатировала этот самолёт, пусть с ней разбираются. Нужно – значит, сохранят её, не нужно – отзовут лицензию. Вопрос в чём? Вопрос в том, что эти компании должны быть безопасными. Вот об этом думают наши люди. У нас было 400 авиакомпаний, осталось чуть более 100. Сколько нам нужно, нужно определить на самом деле исходя из потребности страны. А у нас очень большая страна, у нас очень много перевозок потенциальных – было, есть и будет, но их должно быть разумное количество. Ряд наших авиакомпаний входит в лучшие мировые рейтинги. Я назову две, которые вы все знаете. Из мирового, так сказать, топ-60 в нём есть две наших компании – «Аэрофлот» и, соответственно...

С.Брилёв: «Трансаэро»?

Д.Медведев: «Трансаэро».

И.Зейналова: Но получается, что у остальных-то просто пилотов нет…

Д.Медведев: Сейчас, секунду. Но в основном эти компании как раз и перевозят значительную часть наших пассажиров. Я, кстати, удивился – я посмотрел: «Трансаэро» занимает 16-е место среди всех авиакомпаний мира, это очень хороший показатель.

Теперь в отношении пилотов, и это проблема. К сожалению, люди наши в какой-то момент перестали идти работать на воздушный транспорт, и у нас образовался дефицит пилотов, образовался дефицит командиров кораблей, при том что зарплата сейчас у командиров воздушных судов, у лётных экипажей весьма и весьма конкурентоспособна. Мы сравнивали – она такая же, а иногда выше, чем в европейских странах. Но это абсолютно штучный товар, людей нужно выучить, нужно подготовить для того, чтобы они могли принять на себя такую ответственность за людей, которые в самолёте сидят. Поэтому мы пошли на сложное решение, которое обсуждали и с профсоюзами лётными, и с другими структурами, – приглашать на соответствующие позиции, пока мы не восполним этот дефицит, наиболее квалифицированных лётчиков из других стран. Кстати, так во всём мире. Во всём мире можно приглашать иностранцев. Поэтому работа должна быть продолжена, системная работа по наведению порядка и с перевозчиками, и с требованиями по безопасности, и, естественно, с теми самолётами, которые принимаются в эксплуатацию.

М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, можно ещё о грустном – о Думе?

Д.Медведев: Это для вас грустная тема?

М.Максимовская: Для кого-то да.

Д.Медведев: Для некоторых она вполне такая весёлая…

М.Максимовская: Судя по опросам, не только для меня, не очень хорошие результаты соцопросов граждан об их отношении к Государственной Думе. За этот год депутаты снова приняли целую кучу запретительных законов, причём если начинали с политической сферы, с политических запретов, то теперь перешли к частной жизни граждан: знаменитый антигейский закон, защита чувств верующих. Буквально на днях за одну неделю депутаты внесли шесть законодательных запретительных инициатив – от запрета бесплатных абортов до запрета почему-то детских конкурсов красоты. В каком-то регионе изымают пособие по половому воспитанию подростков, в другом регионе запрещают книги русских классиков и так далее. И, знаете, многие думают, что Россия начинает выглядеть уже не традиционалистской страной, а страной ханжеской и отсталой. Вы сами чувствуете это изменение атмосферы в стране? Вам это нравится?

Д.Медведев: Давайте начнём вот с чего. Нам могут не нравиться законы, которые принимаются, отдельные депутаты или чиновники, любые начальники. Это нормально, каждый человек имеет право на свою позицию, но мы всё-таки должны, если хотим быть правовым государством, уважительно относиться к институтам власти и парламенту в том числе. Государственная Дума – наш парламент, наша нижняя палата парламента, и её нужно уважать – как уважать необходимо суды, необходимо уважать другие власти, иначе порядка не будет. Другое дело, что в каждом парламенте всегда есть инициативы системные, а есть экзотические, они могут быть разными, некоторые из них не находят никакой поддержки. Вы упомянули целый ряд инициатив, но исполнительная власть или Президент к ним не имеют никакого отношения. Это было сформировано самим парламентом.Второе, о чём я всё время слышу и что мы обсуждаем. Да, наш парламент, как и любой парламент, структурирован на фракции и партии, но это люди, живые люди. Это не винтики системы, у них могут быть свои представления о нравственности, о хорошем и плохом, и то, что они подчас формулируют довольно специфические инициативы, вы знаете, это их отношение к жизни. Это не значит, что я это всё поддерживаю. Наоборот, я не сторонник ханжеских подходов к современной жизни: жизнь не стоит на месте. Абсолютное большинство вещей, которые для нас являются привычными, три столетия назад были бы объявлены крамольными, и мы к этому относимся нормально. Но ещё раз подчёркиваю: это люди, которые принимают решения и формулируют свои предложения. К этому нужно относиться с определённым уважением, но это не значит, что это нужно поддерживать. И из того, что вы упомянули, далеко не всё мне тоже симпатично. Но такая экзотика есть во всём мире: парламент – это всё-таки то место, где сталкиваются мнения огромного количества людей.

М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, эта экзотика становится законами, эти инициативы многие становятся законами.

Д.Медведев: Далеко не всегда всякая экзотика становится законами. Я могу прокомментировать некоторые вещи из того, что вы сказали. Очень много инициатив, которые наши коллеги-депутаты вносили или законодательные органы субъектов Федерации, так и не стали законами и вряд ли станут.

М.Максимовская: И слава богу.

Д.Медведев: Но в других странах такие вещи существуют. Я приведу в пример те же самые американские законы в отдельных штатах. Мы над ними смеёмся, но не считаем, что после этого возникла какая-то удушающая атмосфера. Например, законодательство о том, что нужно обязательно 10 долларов в кармане иметь, иначе ты не имеешь права выйти за пределы своей квартиры, или о том, что нельзя спать голым в кровати. Мы же не считаем, что у них затхлая атмосфера в результате этого создалась. Там это действует, это часть их прецедентной системы права. Ничего, живут как-то с этим. Я не к тому, чтобы тиражировать такие законы. Ещё раз говорю: парламент должен быть ответственным. Тем не менее это не отражает основной линии, которая должна проводиться и Президентом, и Правительством, и ведущей политической силой.

М.Максимовская: То есть линия основная всё-таки другая?

Д.Медведев: Линия, конечно, другая. Линия в том, чтобы развивать нашу страну, вот какая линия, а не в том, чтобы погружаться в какие-то частности.

М.Максимовская: И в средневековье.

Д.Медведев: И в средневековье.

И.Зейналова: В комендантский час.

В.Такменёв: Дмитрий Анатольевич, продолжая тему Думы и запретов. Реально это многих очень интересовало, и очень громко обсуждали эту тему. Вы следили за продолжением громкого запрета на усыновление детей американцами?

Д.Медведев: Конечно, следил.

В.Такменёв: Вы знаете, мы все это видели и помним, как чиновники и депутаты с высоких трибун кричали, мол, наши дети, не отдадим, не оставим в беде и так далее. Прошёл год и есть конкретный пример. В Санкт-Петербурге из того количества детей… 33 ребёнка должны были отдать американцам, не отдали 33 ребёнка, в результате только одного усыновила российская семья. Вот мне интересно, у Вас какая-то другая статистика есть?Д.Медведев: Сначала про моё отношение, потом про статистику. Безусловно, это наша боль, это наша проблема. Можно по-разному относиться к этим законам, которые были приняты, но нельзя не признать непреложного факта: нашими детьми мы должны заниматься сами, не рассчитывать на добрых дядь и тёть из разных стран, хотя спасибо тем, кто проявляет милосердие, это нормально. Но мы должны сами этим заниматься в качестве системной работы, потому что у нас слишком много этих проблем. И вот это, мне кажется, главное, на что мы должны быть нацелены. Проблема возникла только в отношении одной страны, по которой был принят известный документ, в связи с тем, каковы были события и какие трудности, иногда преступления совершались в отношении наших детей на территории Соединённых Штатов Америки. Такое решение было принято. Этот закон по-разному оценивают. Безусловно, мы должны сделать всё для того, чтобы те, кто не попал в эти американские семьи, нашли свою новую семью в России или за границей. В общей сложности у нас таких детей, которые должны были уехать в Америку, было 259 человек. В настоящий момент не попали в новые семьи, не получили устройства в новую семью – 95. Мы обязательно этот процесс доведём до логического завершения. Вы Питер упомянули, там, по-моему, 33, вы сказали. Я просто тоже наводил справки, как происходит процесс усыновления, там осталось 11 человек. 11 человек – у меня такая статистика, но дело даже не только в этом. Эта тема позволила активизировать процесс усыновления и устройства в семью в стране, потому что в этом году за определённую часть года (по-моему, за девять месяцев) у нас на 5 тыс. усыновлений и устройств в семью больше, чем это было в прошлом году. Это хороший результат, это означает, что мы определённые, если хотите, моральные механизмы привели в действие, потому что наша задача была в том, чтобы привлечь внимание наших людей. Я согласен с тем, что эта тема трудная, очень болезненная, но мы должны сделать всё, чтобы наши дети, которые находятся в детских домах, нашли свои новые семьи.

И.Зейналова: Дмитрий Анатольевич, ещё один вопрос о законодателях и исполнителях. Громкий скандал последних недель – арест мэра Астрахани Столярова, причём это не первый мэр, попавший за решётку из тех, кого поддержала «Единая Россия» на выборах. Вопросы к Столярову, судя по тому, что заявляют правоохранительные органы, были и до того, как он на эти выборы пошёл, но поддержку «Единой России» он получил. Скажите, а как в партии обстоят дела с партийным контролем и работой с кадрами? Такие скандалы наносят невероятный репутационный урон.

В.Такменёв: Последний скандал можно добавить?

И.Зейналова: И последний скандал – золотые пистолеты. То есть то золотые кренделя, то золотые пистолеты.

В.Такменёв: Драка депутатов, и все обсуждают этот золотой пистолет «Единой России» – так его называют.

М.Максимовская: Выпавший из кармана.

И.Зейналова: Да, выпавший из кармана. Джеймс Бонд пролетал.

Д.Медведев: Партия – это кусок нашей страны, часть нашей страны. Там люди такие же, как и везде, со всеми достоинствами и недостатками.

М.Максимовская: И с пистолетами.

Д.Медведев: Секунду. В отношении тех, кто попался. Они должны отвечать независимо от того, какой партийный билет у них лежит в кармане. «Единая Россия» тем более должна отвечать, потому что эта партия сейчас отвечает за ситуацию в стране, она находится у власти. Возможно ли это исключить в принципе? Невозможно, потому что, к сожалению, власть всё равно провоцирует злоупотребление. Такова природа, к сожалению, властных полномочий. И, к сожалению, такие правонарушения совершает не тот, кто планирует когда-то войти во власть и так далее, а тот, кто власть получил, именно поэтому сама власть с этим и должна бороться. Если бы у власти была не «Единая Россия», а какая-нибудь другая партия (давайте по-честному друг другу ответим), вы считаете, что в этом случае все злоупотребления ушли бы в прошлое? Почему же они тогда не уходили в советские времена, в царские времена? Разные политические силы были, поэтому, конечно, нужно разбираться с такими случаями.

По Астрахани. Идёт следствие, оно должно быть доведено до конца, но партия, здесь я с вами согласен, должна обязательно уделять этому внимание в смысле того, чтобы люди, в отношении которых есть какое-то подозрение, просто не попадали в списки для избрания. Это правильно. Сейчас рассматривается вопрос о том, чтобы ввести так называемую предварительную рекомендацию на соответствующие партийные и государственные позиции. Если ты кого-то порекомендовал, ты за него должен нести ответственность, пусть не юридическую, но, во всяком случае, моральную, как это было в определённые исторические периоды. Ничего в этом особенного нет. Это первое.

Второе. Мы ввели специальный институт – приостановление членства в партии. Этого не было. То есть если в отношении человека только возникло подозрение (подчёркиваю: подозрение) и он проходит по какому-то уголовному делу, он приостанавливает своё членство в партии. Если он доказал, что всё в порядке, то он восстанавливается в партии, если нет, то, соответственно, исключается. Поэтому, естественно, мы будем реагировать на все подобные проявления. Но не нужно идеализировать партию. Партия – это совокупность людей, среди которых есть кристально честные, приличные люди, которые очень много занимаются государственной деятельностью, помогают людям, решают очень сложные социально-экономические задачи, но есть и проходимцы. От них нужно освобождаться, их нужно к ответственности привлекать. Это нормально.

И.Зейналова: Личные дела же в партии изучают? Если к Столярову были вопросы?..

Д.Медведев: Знаете, личные дела – вещь, конечно, хорошая. Может быть, вы в меньшей степени, а я в большей степени помню, как было в советские времена. Как человек, который работал на различных государственных позициях, я неоднократно видел разные справки, которые готовятся различными структурами. Что там написано? Что в отношении имярека есть неподтверждённая информация о том, что он контачил с таким-то и таким-то. Как вы считаете, это достаточное основание для партии или для государственного руководителя – cказать: знаете, есть информация о том, что он с кем-то встречался, с кем-то разговаривал, что он имеет к ним какое-то касательство? Это всегда очень тонкий момент. Это же судьба человека. Понятно, когда есть, простите, оперативная информация, съёмка, что он взятки берёт. Всё, понятно: нужно уголовные дела возбуждать, процессуальные мероприятия проводить, брать, арестовывать и так далее. А если есть просто информация… Мы знаем, как на основе такой информации у нас тысячи людей шли в определённом направлении, а потом признавались невиновными.

М.Зыгарь: Давайте продолжим про этот кусок нашей страны, как Вы назвали партию. Скоро 20 лет Конституции, и не так давно член другой партии депутат Мизулина предложила внести поправки в преамбулу Конституции и внести туда упоминание православия как основы национальной культурной самобытности. Её поддержали и члены «Единой России», например Сергей Железняк, новый идеолог этой партии. Во-первых, поддерживаете ли Вы инициативу вписать упоминание о православии в Конституцию и вообще считаете ли нужным переписать, как-то изменить Конституцию под 20-летие?Д.Медведев: Конституцию вообще не нужно переписывать под какие-то даты, Конституцию нужно менять только в случае крайней необходимости, когда мы считаем, что какие-то положения Конституции либо не выдержали проверку временем, либо ослабляют общую государственную конструкцию. Причём это, конечно, не касается основополагающих прав и свобод человека, там и отдельный порядок изменения, и там в целом можно считать, что вообще всё выписано в соответствии с мировыми канонами. В отношении православия, знаете, опять же у каждого человека может быть своя точка зрения: у Мизулиной одна точка зрения, у Железняка похожая точка зрения, у кого-то иная точка зрения. Я, например, в церковь хожу, но хожу туда не как премьер-министр. Я туда ходил и до того, как приехал в Москву работать, и буду туда ходить после того, как закончу свою государственную карьеру, и какие бы ни были нормы в отношении свободы совести, я туда буду продолжать ходить, даже если Конституция изменится. Мне кажется, это абсолютно нормально. У нас, кстати, в «Единой России» есть не только представители тех, кто относится к православной конфессии, есть люди, которые себя идентифицируют как мусульмане, есть представители других конфессий. Это нормально абсолютно. Наше религиозное чувство не должно быть связано с нашим партийным билетом, это, на мой взгляд, абсолютно очевидно. Поэтому, на мой взгляд, установление каких-либо специальных преференций недопустимо. В соответствии с нормами Конституции у нас, вообще-то, провозглашена свобода совести: каждый выбирает себе церковь по своим ощущениям или говорит о том, что он является атеистом. Это и есть цивилизованный подход к этим отношениям.

В.Такменёв: Дмитрий Анатольевич, 20 лет Конституции. По этому случаю, как мы слышали на днях, Президент Владимир Путин согласился с предложением и собирается сам внести законопроект в Госдуму об амнистии. И сейчас многие знаете о чём гадают – станет ли эта амнистия широким жестом власти, то есть коснётся ли она людей, в приговорах которых многие видели политический подтекст. Речь сейчас не о тех сотнях и тысячах, которые сидят за какое-то мелкое воровство. Я понимаю, что это вопрос, наверное, не столь Вашей компетенции, поэтому хочу спросить Вас не как Председателя Правительства, а как просто человека, политика, председателя правящей партии, в конце концов. Почему бы не воспользоваться этой датой и не амнистировать Ходорковского, Pussy Riot, узников «болотного дела»? Перелистнуть эту страницу и начать общаться с частью общества с чистого листа?Д.Медведев: Вадим, я действительно сейчас эти вопросы не решаю, это компетенция Президента и парламента. Тем не менее, раз вы спрашиваете, я, конечно, прокомментирую. Я действительно какое-то время назад принимал такие решения и поэтому знаю, о чём говорю. Во-первых, не нужно путать амнистию и помилование. Помилование – это индивидуальный акт, и он может осуществляться в отношении конкретных людей. Это делает Президент, глава государства, на основании мотивированного заключения и, как правило, обращения соответствующего лица. В отношении амнистии всё сложнее. Это освобождение из-под стражи, снятие уголовной ответственности с людей, которые отбывают наказание по конкретной статье. Вот вы упомянули некоторый набор людей, известных в нашей стране по разным причинам…

В.Такменёв: И не только в нашей стране.

Д.Медведев: И не только в нашей стране. Но на самом деле не стоит забывать про почти 700 тыс. человек, которые в настоящий момент находятся в местах не столь отдалённых. Мне кажется, думать нужно при принятии решения об амнистии о всей совокупности людей, которые находятся вот в этих трудных условиях.

Почему мы всё время думаем только о тех, кому посчастливилось попасть под лучи юпитеров или по которым есть какой-то международный спор? А о других-то кто будет думать? У нас есть несовершеннолетние, которые сидят в тюрьме, у нас есть беременные женщины, которые находятся в местах лишения свободы, у нас есть пенсионеры, которые отбывают наказание. Им что, легче жить, чем упомянутым людям, о которых вы сказали? Очевидно, что нет. Поэтому амнистия – это акт, который должен проводиться в отношении целой категории людей. И, насколько я понимаю, сейчас готовится Президентом проект соответствующего постановления Государственной Думы, которое будет распространяться на целый ряд категорий – тех, кто прежде всего нуждается в защите государства в этих условиях, тех, кто прежде всего может быть государством прощён. А амнистия в конечном счёте – это, конечно, акт такого государственного прощения. И вот это мне кажется гораздо более важным для конкретной ситуации.

Если же говорить о том, кого амнистировать, – это всегда вопрос выбора, но при этом государство должно всё-таки слушать общество, а не просто так: хочу – помилую этого, хотим – амнистируем вот этих. Люди на самом деле не очень расположены к тому, чтобы, например, проводить акты амнистии в отношении лиц, совершивших насильственные преступления, в отношении лиц, которые совершили преступление против общества, в том числе хулиганство. Люди не очень расположены правильно принимать решения об амнистировании лиц, совершивших крупные государственные преступления, хищения. Поэтому общественные настроения и Президент, и парламент обязаны слышать. Иными словами, при принятии этих решений нужно ориентироваться не на фамилии, а на степень общественной опасности этих правонарушений и на судьбу конкретных лиц, оказавшихся, как правило, по своей собственной вине в этих очень сложных условиях.

М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, но государство могло бы дать урок гуманизма обществу, тем более что у нас в стране не так много политзаключённых. Это признают и правозащитники.

Д.Медведев: Марианна, знаете, это вопрос точки отсчёта. Если вы считаете, что у нас есть политзаключённые, то я не считаю, что они у нас есть. У нас были в стране политзаключённые в определённый период. В советский период в нашей стране были политзаключённые, которые сидели за свои политические убеждения, такие люди у нас были. У нас сейчас таких людей нет. Все, кого мне обычно приводят в пример, это люди, которые, да, наверное, оппозиционно относятся к власти, у них есть свои политические убеждения, но за это не сидят. Они, простите, отбывают наказание или находятся в предварительном заключении, потому что они грубо нарушили общественный порядок. Какие бы у тебя ни были политические убеждения, полицейских (я об этом, кстати, говорил в этой же самой студии) нельзя бить. Они сидят не за то, что у них политические воззрения, отличающиеся от политических воззрений Путина, Медведева, «Единой России» или кого-то, а за то, что они били полицейских. Это неприемлемо ни в России, ни на Украине, ни в Европе, ни в какой-либо другой стране. Вот это мне кажется очень важным. Поэтому говорить о наличии неких политических заключённых могут только те, кто на самом деле либо вкладывает в это идеологический смысл, либо грешит против истины.

С.Брилёв: Коллеги, хочу обратить внимание, что согласно опубликованной телепрограмме у нас остаётся примерно минут 15–17 в эфире, зрители ждут и других программ.Д.Медведев: Не будем их утомлять долгими разговорами.

С.Брилёв: Я со своей стороны обещаю, что сейчас будет мой последний вопрос.

Дмитрий Анатольевич, я хотел к Вам обратиться как к юристу, которого наверняка интересует сюжет, связанный с предстоящим объединением (похоже, уже предстоящим, всё к тому) Верховного суда и Высшего арбитражного суда. Два вопроса.

Первый. Президент Путин буквально накануне сказал, что арбитраж как таковой никуда не денется, но Высший арбитражный суд исчезает. В этой связи не жалко ли Вам председателя этого суда – Вашего однокурсника Антона Иванова?

И вопрос номер два. Поговаривают, что вся эта идея, связанная с объединением Высшего арбитражного суда и Верховного суда, – это идея под Вас, чтобы Вы возглавили объединённую судебную структуру. И на уровне подсознания Вы сейчас (я записал) такую фразу кинули: «когда закончу свою государственную работу». Это случайность или закономерность в данном контексте?

Д.Медведев: Сразу вам отвечу: «когда закончу государственнуюработу»… Работа в судах – это тоже государственная работа.

С.Брилёв: Она всё равно государственная. Тогда вернёмся к судам.

Д.Медведев: Теперь по сути, в отношении судебной системы. Тема очень важная. Наша судебная система имеет свои преимущества и недостатки. Мы её развивали тоже последние 20 лет. В силу сложившегося правового порядка у нас, как и во многих странах Европы, были и остаются суды общей юрисдикции и так называемые торговые суды, которые у нас называются арбитражными судами, так было ещё с дореволюционных времён. Во многих странах функционирует единая система. В ней есть плюсы, заключающиеся в том, что практика как минимум более унифицированная. Обязательные рекомендации, которые принимает пленум Верховного суда, естественно, распространяется на всё – не нужно принимать двух решений, а иногда они не согласованы и так далее.

Мы эту тему довольно давно обсуждаем, скажу откровенно, и с Президентом, и с коллегами, как нам нашу юридическую судебную систему улучшить. Эта модель поэтому выбрана, и надеюсь, что её реализация приведёт к положительным эффектам. Хотя при этом я могу отметить, что система арбитражных судов действительно никуда не девается, эти суды останутся внутри системы, будут принимать решения по экономическим спорам. Это очень сложные дела, арбитражный суд за эти 20 лет рассмотрел порядка 20 млн дел, то есть он проделал огромную работу. И все коллеги, которые там работали, очень важные дела и делали, и занимались ими, и очень важными вопросами занимаются до сих пор.

Вы упомянули моего коллегу, с которым я когда-то работал и учился. Я считаю, что он хорошо работал и работает на этой позиции. Надеюсь, что он ещё пригодится государству, я имею в виду Антона Александровича Иванова – очень грамотный юрист, это все признают, и хороший руководитель судебной системы.

Теперь в отношении персональных вещей, я вот тут себе даже записал. Если это попытка, так сказать, всё-таки вытащить из меня информацию, когда я собираюсь куда-то уйти, то хочу вам сказать, что мне нравится то, чем я сейчас занимаюсь, это интересная работа. До тех пор пока я могу этим заниматься, пока есть соответствующее президентское решение на сей счёт, я этой работой буду заниматься, потому что она и очень важная, и очень сложная, хоть и не очень популярная, как вы справедливо сказали. На самом деле она мне приносит не только какие-то отрицательные эмоции, которые есть у любого человека, но и много положительных ощущений, потому что видно, что ты делаешь, видно, во что воплощается твоя работа. Это очень важно для любого человека, кем бы он ни был. Поэтому я работаю Председателем Правительства Российской Федерации.

М.Максимовская: А всё-таки после того, как Вы закончите работать Председателем Правительства (это многих интересует), Вы снова хотите стать Президентом?

Д.Медведев: У нас, видимо, здесь такая добрая традиция образовалась. Мы, по-моему, уже в седьмой раз в разных составах встречаемся в студии и это всё обсуждаем. И практически каждый разговор на эту тему, ещё когда я Президентом работал или в последние два года, заканчивался этим: а вы собираетесь работать Президентом или нет? Уважаемые коллеги! Я сейчас занимаюсь тем, чем занимаюсь. Это очень важная работа. Я в прошлом году, кстати, комментарии давал. Я ни от чего не отказываюсь. Но я хотел бы ещё поработать, а потом уже по совокупности обстоятельств принять для себя необходимое решение, и не более того.

М.Зыгарь: У нас осталось примерно 10 минут. Давайте блицем таким я задам вопросы, которые мы собирали через наш сайт tvrain.ru и через «Твиттер» от наших зрителей.

Д.Медведев: Пожалуйста.

М.Зыгарь: У Вас буквально 150 символов на ответ.

Д.Медведев: То есть я должен очень быстро отвечать?

М.Зыгарь: А я буду очень быстро задавать. От зрителя, который называет себя Иван Иванов: почему Россия не ратифицирует 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции? В двух словах объясню зрителям: она предусматривает, что чиновники обязаны объяснять, откуда у них деньги на ту или иную собственность, которая превышает их уровень заработка. Например, если у них дворец в товариществе «Сосны», надо было бы объяснить обязательно обществу. Почему Россия не ратифицирует эту статью?

Д.Медведев: Михаил, вы специально задаёте эти вопросы в формате блица? На этот вопрос невозможно ответить в формате блица. Мне придётся дать занудный юридический ответ, ну уж извините. Что такое статья 20? Статья 20 – это статья, по которой публичные должностные лица могут привлекаться к уголовной ответственности за коррупционные действия. Вопрос только в одном: почему мы сделали оговорку? Я думаю, это всем понятно, хоть здесь и не юристы собрались. У нас вообще-то отвечают за вину, у нас есть презумпция невиновности. У нас нет объективного вменения, как это, кстати, иногда практиковалось в Средние века или в некоторых странах существует. А статья 20 исходит из предположения, что лицо предполагается виновным в совершении коррупционного правонарушения и должно само оправдываться, доказывать, что оно не коррупционер. Это вопрос выбора, на это можно пойти. И сейчас, кстати, предложение по статье 20 Минюстом готовится, сразу скажу. Но мы должны взвесить все за и против. За – борьба с коррупцией, это хорошо: пусть объяснят, откуда дворцы, как вы говорите, это нормально для всех. Но есть и аргумент против: мы же с вами понимаем, что наша правоохранительная система несовершенна, и если речь идёт о том, что лицо сначала предполагается виновным, а потом должно доказать, что оно не совершало этого, это вообще-то выход за те основополагающие принципы уголовного права, которые у нас сложились.

М.Зыгарь: Спасибо. Вопрос от зрителя по имени Олег Кашин. Есть информация, что один из отставленных правительственных чиновников по имени Василий Якименко числится сотрудником Сбербанка и получает там зарплату порядка 500 тыс. долларов, хотя на работу не ходит. Как Вы относитесь к системе, при которой отставленные чиновники получают такую пенсию, причём, возможно, из государственных или окологосударственных средств. Таких случаев у нас немало, фамилию Сердюкова можно было бы вспомнить.

Д.Медведев: Я ничего не знаю по поводу того, кто что получает, во всяком случае, в этой ситуации. Я готов навести справки, кто где работает и какие бонусы получает, потому что эти бонусы, конечно, должны быть основаны на принципах справедливости и прозрачности. Но бывшие чиновники – это, простите, тоже люди. Люди, которые работали на страну, которые многое сделали, поэтому я не вижу ничего страшного в трудоустройстве тех или иных чиновников в коммерческие структуры, если это не происходит в нарушение существующих правил. А какие это правила? Есть ещё конфликт интересов. На мой взгляд, не очень хорошо, когда, например, министр энергетики сразу же начинает заниматься энергетическими проблемами, наверное, в этом есть какие-то нюансы, но это не правонарушение, даже в сегодняшних условиях.

В том, что вы сказали, я, если говорить о самом трудоустройстве, не усматриваю никакой особенной проблемы. Что же касается вознаграждения, это, во-первых, дело банка, какое вознаграждение кому платить, но раз этот вопрос возник, я готов уточнить у председателя правления Сбербанка, с чем связана выплата того или иного вознаграждения.

М.Зыгарь: Умный и последний короткий вопрос – зритель Евгений Пахомов. Такой вопрос – да или нет, по сути. Господин Медведев, будете ли Вы участвовать в президентских выборах как кандидат или Вы опять давно договорились?

Д.Медведев: Я думаю, что я на этот вопрос…

М.Максимовская: А Вы удивляетесь.

Д.Медведев: Ничего удивительного. Я только что ответил на этот вопрос, мне кажется, вполне исчерпывающим образом.

И.Зейналова: Зря ты потратил наши 30 секунд.

М.Зыгарь: Ответ на вопрос, не договорились ли вы – нет?

Д.Медведев: Я на этот вопрос только что ответил.

Вам как самому молодому предлагаю закончить.

В.Такменёв: Концовка была на самом деле хорошая. Но, знаете что, хочу на самом деле спросить у Вас? Вот я смотрю, что Вы без айпада (без планшетника, о’кей, не будем ничего рекламировать), и это удивляет. Вы в последнее время почему-то перестали им пользоваться. Но вопрос у меня про другое. Не выбросили ли Вы случайно свой айфон, потому что буквально на днях появилась информация, что президенту Обаме запретили пользоваться айфоном, потому что он слишком уязвим перед прослушкой. Они-то знают, о чём говорят, ведь мы слышали и знаем, как слушали Ангелу Меркель. И про Вас, кстати, говорили, что на «восьмёрке» в Британии Вас тоже слушали.

И.Зейналова: И Ангела Меркель звонила Вам.

В.Такменёв: Да, наверняка. Так вот, не снятся ли Вам по ночам вообще кошмары, что Вас слушают, SMS-переписку читают и когда-нибудь возьмут и обнародуют это всё?

Д.Медведев: Айфон я, конечно, не выбросил. Вы знаете, я действительно технику различную люблю, но у нас появился свой.

В.Такменёв: У меня такой же есть, кстати.

Д.Медведев: Он, наверное, пока ещё в чём-то не дотягивает до других приборов такого плана – до телефонов, до смартфонов, но имеет и свои преимущества, потому что у него два экрана. Будем надеяться, что он лучше защищён от соответствующих операций, чем айфон или какая-либо другая техника.

Если говорить серьёзно, во-первых, неплохо, что у нас что-то появляется. Я показал, что мы это сделали и у нас такие телефоны уже есть, получил массу откликов типа «он всё равно никуда не годится, он дорогой» и так далее. Слушайте, коллеги, всё правильно. Значит, нужно его совершенствовать. Но хорошо, что у нас появляются такие смартфоны, появляется новая техника. Этим надо заниматься. В этом будущее.

Теперь серьёзно. Что должен делать руководитель государства? Руководитель государства должен понимать меру ответственности, на него возложенной. Я никогда по мобильному телефону (неважно, как он называется, – айфон, йотафон, «самсунг» или ещё что-то) не обсуждаю серьёзных государственных проблем. Я обсуждаю только совершенно бытовые вещи. Мне кажется, это абсолютно нормально. Не всем – на самом деле.

И.Зейналова: На этом, кстати, тоже можно много выводов сделать.

Д.Медведев: Они вполне нейтральные. Поэтому в этом смысле всё в порядке, а нашим американским коллегам и Бараку Обаме я рекомендую не бояться.

С.Брилёв: Замечательный финал. Спасибо. Час тридцать, по-моему, секунда в секунду, да?Д.Медведев: У меня 1 час 30 минут. Если мы не очень всех утомили, значит, мы уложились.

И.Зейналова: Прекрасно, мы снова уложились.

В.Такменёв: Дмитрий Анатольевич, а какая у вас заставка на йотафоне?

И.Зейналова: Покажите, он хотя бы звонит?

Д.Медведев: Да, он звонит, но я сейчас, естественно, его выключил. Здесь два экрана. На этой стороне у меня сейчас такая заставка…

В.Такменёв: Абстрактная?

Д.Медведев: Абстрактная, да. Я вам покажу потом.

М.Максимовская: Это самая крутая презентация российской разработки.

Д.Медведев: Безусловно, она российская, что уже хорошо.

М.Максимовская: Вы как-то используете служебное положение сейчас…

С.Брилёв: Нормально, нормально. Мы как раз по этому телефону поняли, что наступило 13.30.

Д.Медведев: Да. И я, уважаемые коллеги, хотел бы вас поблагодарить тоже за возможность в очередной раз пообщаться, пожелать и вам, и всем нашим телезрителям хорошего декабря и хорошего наступающего Нового года.

С.Брилёв: Спасибо, Дмитрий Анатольевич. И на этом трансляция на каналах «Россия 1», «Россия 24», «Дождь» и «Вести FМ» завершена. Всего доброго!

* * *

Интервью Дмитрия Медведева ведущей телеканала «Рен ТВ» Марианне Максимовской

М.Максимовская: Дмитрий Анатольевич, не могу не воспользоваться случаем и не задать самый-самый эксклюзивный вопрос...Д.Медведев: Про инопланетян!

М.Максимовская: Нет, на этот раз не про инопланетян.

Д.Медведев: Тем более про инопланетян я уже ответил всё, теперь все знают, где они.

М.Максимовская: Кстати, да, этот вопрос заинтересовал аудиторию едва ли не больше, чем все остальные.

Д.Медведев: Ещё бы. Тем более когда открыта такая государственная тайна.

М.Максимовская: Ну конечно.Нет, сейчас хочу спросить Вас о другом. Буквально на прошлой неделе, после грандиозного скандала, с Красной площади убрали чемодан известного бренда. И многие стали говорить о том, что Красная площадь – это сакральное место, где уж точно такой чемодан, даже в виде павильона для выставки, находиться не должен. Как Вам кажется, может быть, тогда с Красной площади следует убрать не только чемодан, но и мумию большевистского вождя Владимира Ленина, так сказать, для баланса, и Красная площадь станет действительно таким светлым, сакральным местом для всей страны, для всех россиян?

Д.Медведев: Как известно, определение «красный» у нас имеет тот же корень и, по сути, ту же самую этимологию, что и слово «красивый». Красная площадь на самом деле красивая, её желательно не утяжелять. Я сейчас не буду говорить в отношении различных промоакций, это вопрос меры, вкуса и ответственности тех людей, кто в конечном счёте принимает эти решения. Ничего, кстати, не имею против соответствующей продукции, но каждому овощу, что называется, своё место.

Теперь в отношении более серьёзной темы – может ли Красная площадь быть местом погребения. Знаете, это такой же тонкий и очень сложный этический момент. Наверное, было бы лучше этого избежать в определённый период, но так произошло. Не мы эти решения принимали.

Во-вторых, нужно уважительно относиться и к представлениям людей и к тем символам, которые были у целого поколения наших людей. И поэтому решение о том, что куда переносить, должно быть по преимуществу консенсусным, то есть оно должно отражать мнение большинства людей, оно не должно разорвать общество. Но если вас интересует моя позиция, то я считаю, что, конечно, Красная площадь должна быть красивой, а всё, что касается праха людей, которые там были в определённый период захоронены, это решение должно быть принято, ещё раз говорю, путём обсуждения огромным количеством людей, но в конечном счёте сообразуясь с принципами морали, в том числе христианской морали. А эта мораль исходит из того, что люди после своей кончины должны находиться, их тела, на кладбище. И мне кажется, что в этом есть определённый моральный смысл. Но ещё раз повторяю, что такие решения могут быть приняты только после обсуждения, и эти решения не должны разрывать наше общество, мне кажется, спокойствие в этом смысле важнее.

М.Максимовская: То есть когда-нибудь тело Ленина с Красной площади уберут, захоронят, предадут земле, но не Вы будете инициатором этого, в общем, в каком-то смысле абсолютно знакового события для страны.

Д.Медведев: Я вам ни того, ни другого не сказал. Я не знаю, как будут происходить события, ещё раз подчёркиваю, это очень тонкий вопрос для нашей страны. У нас разные поколения людей и разное отношение к государственным символам. Не очень хорошо, что, может быть, эти символы стали государственными в какой-то момент, но мы должны уважительно к ним относиться. А когда это произойдёт – поживём-увидим.

М.Максимовская: Вы создали сейчас интригу, между прочим.

Д.Медведев: Ну это нормально, вы всегда задаёте вопросы, а я создаю интригу. Мне кажется, мы здесь с вами хорошо распределили обязанности.

М.Максимовская: Спасибо Вам.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > premier.gov.ru, 6 декабря 2013 > № 961268 Дмитрий Медведев

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 5 декабря 2013 > № 969339 Владимир Путин

Конференция Общероссийского народного фронта

Владимир Путин принял участие в конференции Общероссийского народного фронта «Форум действий». Обсуждались ключевые вопросы реализации основных направлений политики Президента в области здравоохранения, экономики, жилищно-коммунального хозяйства, образования и культуры.

В.ПУТИН: Добрый день, дорогие друзья! Рад приветствовать вас на конференции народного фронта.Мне сейчас только подробно рассказывали, как шли дискуссии на отдельных площадках и по экономике в целом, и по социальной сфере, по здравоохранению, по пенсионной реформе. Знаю, что эти дискуссии были достаточно энергичными, жёсткими, содержательными, предложений много.

Я считал очень важным, чтобы мероприятия, подобные сегодняшнему и вчерашнему, прошли именно в это время, поскольку, вы знаете, готовится Послание Президента Российской Федерации Федеральному Собранию, и очень важно было услышать то, на что вы обращаете внимание, что беспокоит народный фронт и тех, кто работает на этих площадках, и какие звучат предложения.

Собственно, одна из базовых идей народного фронта заключалась как раз в создании условий для непосредственного участия граждан, различных социальных и профессиональных групп в формировании общенациональной повестки дня, чтобы у людей была возможность ставить задачи перед властью, добиваться их исполнения.

Что хотелось бы отметить в начале нашего разговора. Полгода назад на учредительном съезде мы сформировали широкое общественное движение – народный фронт «За Россию». Это движение готово брать на себя ответственность за решение самых острых проблем – и, собственно говоря, дискуссии, о которых я упомянул, как раз об этом и говорят, – за реализацию нашей общей программы через механизмы прямого народовластия, через участие в жизни страны самих граждан. Я признателен вам, уважаемые друзья и коллеги, что вы без раскачки принялись за эту работу. Такая позиция, безусловно, вызывает положительную реакцию у граждан.

Также хотел бы поблагодарить и моих доверенных лиц, которые присутствуют в этом зале. Знаю, что многие из вас участвуют в становлении федеральных и региональных структур народного фронта, кто-то просто взаимодействует с движением на отдельных площадках.

Главное – это не формальный статус, а чтобы и фронт, и доверенные лица и дальше действовали как одна команда, потому что цели у нас, безусловно, у всех общие. Добавлю, что инициативы участников ОНФ, их требовательность и настойчивость заставляют власть на всех уровнях двигаться, шевелиться, что называется, быстрее и эффективнее функционировать. Не делать вид, а на практике учитывать мнение общества. Чрезвычайно важная вещь, и я вас уверяю, что это чувствуется в так называемых коридорах власти.

В этом плане показательно, что процесс принятия управленческих, экономических решений стал более открытым. И здесь большую роль сыграло публичное обсуждение многих важных вопросов, которое было инициировано и организовано народным фронтом.

Отмечу работу наших представителей на площадке Государственной Думы. Депутаты от ОНФ уже добились [принятия] поправок в законодательство, важных для миллионов наших граждан, причём порой приходилось спорить с ведомствами, я знаю об этом очень хорошо, с коллегами не только из оппозиционных партий, но и из фракции большинства. Если есть убеждённость в своей правоте, нужно, как и до сих пор это происходит, решительно отстаивать свои позиции.

В активе ОНФ и ряд резонансных общественных инициатив, в том числе интернет-проект «За честные закупки», который стал не популистским, а реально работающим механизмом общественного контроля в сфере госзакупок и борьбы с коррупцией.Знаю, что вы планируете наладить эффективный общественный контроль и в такой сфере, как ремонт дорог. Чрезвычайно важная вещь! Собственно говоря, инициаторы этого движения пришли в народный фронт, когда у них уже был накоплен определённый практический опыт работы по этому направлению.

Что хотел бы ещё подчеркнуть. Для такого широкого общественного движения, как ОНФ, не может быть второстепенных проблем. Потому что за каждым, казалось бы, даже частным вопросом, за каждым из этих вопросов – жизнь человека, судьба целых регионов и ситуация в конкретном городе или посёлке. И конечно, равнодушие здесь абсолютно недопустимо.

Поэтому народный фронт должен и дальше использовать все возможности и инструменты для восстановления справедливости, если она где-то нарушена, для защиты интересов и прав людей. Вы должны показывать всему обществу пример настоящего гражданского участия в жизни нашего государства.

Уважаемые друзья! Уверен, что народный фронт будет развиваться, и всё больше наших представителей будет активно заявлять о себе не только в общественной деятельности, но и в органах государственной власти. Отмечу, что наша политическая система становится всё более открытой, конкурентной, расширяются возможности для прихода в политику новых ярких людей, повышается требовательность к самим кандидатам на участие во власти на всех уровнях.

Растёт и значение выборов по одномандатным округам. Здесь люди видят, кто честно голосует, кто высказывает свою позицию открыто, кто добивается того, что прокламирует в ходе избирательной компании. И надо в непосредственном общении с гражданами доказывать своё право представлять их интересы.

Надо быть с людьми, жить их интересами – и, безусловно, через инструменты народного фронта это можно сделать. Уверен, что все, у кого есть содержательные идеи, кто нацелен на решение проблем посёлков, городов, регионов, да и страны в целом, смогут достойно проявить себя в ходе таких избирательных кампаний, станут настоящими народными депутатами.

Ещё раз призываю вас как можно больше общаться с гражданами, получать так называемую обратную связь о том, как выполняются наши планы, что мешает их реализации, прежде всего, на местах.

Именно здесь большое пространство для инициативы самих граждан, для их участия в жизни своих городов и посёлков. И надо эту инициативу развивать и поддерживать. Речь идёт о реализации социальных добровольческих проектов, других формах гражданского участия. И конечно, нужно обязательно вовлекать в нашу общую работу талантливых, профессионально подготовленных людей, активистов, зарекомендовавших себя на уровне местного самоуправления.

Очень важно, чтобы расширялся кадровый потенциал страны, чтобы как можно больше ярких, деятельных людей участвовали в развитии своих территорий и страны в целом, как я уже сказал, в реализации нашей общей программы, которая выражает интересы и надежды большинства граждан нашей страны.

Большое вам спасибо за внимание.

Мы можем обсудить эти темы, ради которых собрались, которые вы вчера, я знаю, уже самым активным образом с представителями различных уровней власти, прежде всего с Правительством, обсуждали.

Спасибо.

С.ГОВОРУХИН: Коллеги, продолжаем работу нашего форума.

Прошло полгода со дня учредительного съезда народного фронта. Мы за это время должны были организоваться, структурироваться, создать региональные отделения. Эта работа выполнена. Но, конечно, фронт занимался не только этим.

Проведена внушительная работа сообразно майским указам Президента Российской Федерации, принятым поручением нашего лидера фронту. О её результатах доложат наши модераторы чуть позже, но вчера состоялись пять дискуссионных площадок. Я лично побывал на всех и везде видел очень интересный, конструктивный разговор. Все по делу, с интересными предложениями, интересными инициативами.

Наши ведущие этих площадок, наши модераторы за истекшие сутки проанализировали это. Кое-что в виде инициатив народного фронта мы сегодня доложим участникам нашего форума и нашему лидеру – Президенту Российской Федерации.

Я хотел бы вот что сказать. Вот здесь сидят люди всех профессий: и доктора, и учёные, и учителя, и рабочие, и труженики сельского хозяйства, и инженеры. Эти люди приехали со всех концов нашей страны, из всех областей, краёв, республик нашей необъятной Родины, и это сама Россия. И все инициативы, которые вы сегодня услышите, исходят отсюда – из глубинной России. Вот в этом суть, мне кажется, нового движения. Наметился тот важный и давно ожидаемый процесс – снизу вверх. Не так, как раньше: из Администрации Президента, из Правительства, а вот так, как должно быть, – снизу, от насущнейших проблем, наверх.

Сбывается как бы мечта Александра Исаевича Солженицына, которого я считаю своим духовным учителем, о том, что Россия, если она начнёт возрождаться, то это возрождение обязательно должно начаться с провинции. К сожалению, мы забыли это красивое и нежное слово, предпочли грубое – «регионы», но суть от этого не меняется.

Поэтому, если Вы разрешите, Владимир Владимирович, я предоставлю слово Ольге Тимофеевой, которая вела дискуссионную площадку под названием «Власть и общество», по-моему, или «Общество и власть».

О.ТИМОФЕЕВА: Мы переименовали накануне площадку. Я говорю сейчас от имени всех сотен людей, присутствовавших на моей площадке. Не «Общество и власть: прямой диалог», а решили её назвать «Власть общества». И чиновники, которые присутствовали вчера на нашей площадке, отвечали на крайне неудобные вопросы.

Если говорить об эмоциональном накале, он был, наверное, на пределе критичен и на пределе эмоционален. Потому что, действительно, те темы, которые мы поднимали, и то отношение к нам как к гражданам России, абсолютно разных регионов, которые приехали, оно иногда возмущает.

Указы сняты с контроля, всё выполнено, и, по сути, огромные такие, толстые папки о том, что у нас всё замечательно. По факту есть много направлений, в которых мы не увидели улучшения нашей жизни.

И хочу сказать, что мы начали разговор с миграционной политики и с национальной политики. Конечно, это касается сегодня всех регионов Российской Федерации. Говорили о том, что нам нужен консультативно-экспертный совет, нужен анализ и мониторинг ситуации, что проблема эта сложилась за десятилетия.

Но сегодня мы чётко понимаем: эта проблема есть, она важна, она важна для фронта. И мы будем вместе с вами заниматься, помогать и, возможно, предлагать какие-то свои конструктивные предложения.

Общественная палата и общественные советы – это как раз то участие общественности, которое есть, это один из важных посылов, который звучал. Сегодня Общественная палата – эффективный орган, который представляет людей известных, популярных, уважаемых. Но, к сожалению, не всегда за этими людьми стоит большое количество людей, не всегда стоит среда. И мы бы хотели, с условием того, что Общественная палата сегодня формируется в новых условиях, по новым признакам и правилам, добавить не просто регионы, которые сегодня будут слышны, а добавить людей профессий: врачей, учителей, строителей. Чтобы, когда Общественная палата бралась за какое-то направление, за изменение в законодательстве, мы видели, что за инициативой конкретного человека в Общественной палате стоят десятки, сотни, если не миллионы людей, потому что он – представитель интересов.

Что такое общественные советы при ведомствах? Наверное, федеральные органы власти нам показали, мягко говоря, примеры. У нас есть общественные советы, которые возглавляют сами чиновники, которые публично хотят рассуждать сами с собой, видимо, как живут и чем занимаются. У нас есть общественные советы, которые возглавляют подчинённые чиновников. Есть общественные советы, в которых один человек возглавляет несколько общественных советов различных ведомств.

Но есть у нас и конкретный пример, хочу его прямо привести, потому что мы промониторили с Общественной палатой: Федеральное агентство по управлению государственным имуществом категорически отказывается создавать общественный совет. Хочется выяснить, что за тайны от нас скрывают чиновники, распоряжаясь нашим государственным имуществом.

Ещё один крайне важный посыл, который вчера звучал лейтмотивом, я думаю, что касается это сейчас всех людей, которые приехали со всех территорий страны, – 131-й закон, местное самоуправление. Местное самоуправление сегодня сложилось, но меняется время, меняются полномочия, полномочия наполняются разными финансовыми потоками. Сегодня с уровня местного самоуправления мы убрали образование, здравоохранение, а мы по-прежнему выбираем своих представителей, которые, к сожалению, не всегда эффективны, у них нет на это денег, а они должны что-то делать.

Сегодня никто не говорит о том, что нужно полностью изменить закон, но мы говорим о том, что мы бы хотели, возможно, чтобы Вы, Владимир Владимирович, проконсультировались с экспертами, поскольку это посылы не только людей, но и людей, которые сегодня работают в местном самоуправлении, и, возможно, подумали об изменениях в законодательстве, которое сегодня существует.

Главный лейтмотив, который звучал, – давайте местному самоуправлению дадим ровно столько, что означает местное самоуправление. Потому что иной раз ряд наших чиновников подзаигрались в политику, забывая, наверное, что прямая задача выбранных людей – исполнять полномочия, ремонтировать дороги, убирать их, когда снег, и тому подобные вещи.

Или, к примеру, города-миллионники, в которых по пять-шесть районов и когда, конечно, управление не всегда эффективно. Может быть, местное самоуправление, опять же, мы бы хотели услышать мнение экспертов, опустить на уровень районов, потому что оно должно быть реально приближено к людям.

Один из важных посылов – некоммерческий сектор. Огромное количество общественных организаций, объединений: 230 тысяч, звучала вчера такая цифра. И большинство из них крайне эффективно работают в абсолютно разных направлениях.

Знаете, что удивительно? Вчера не вставали и не говорили: «Нам не дают помещения, нам не дают денег, мы не можем выиграть гранты». Это тоже говорили, но вставали и говорили: «Мы – представители региона, где мы не требуем денег, где мы не просим от власти ничего».

Был очень явный пример: «Мы собрались с бизнесом и построили детские сады для работников и сотрудников бизнеса, который туда вложился, и от власти нам было не нужно ничего, кроме земельного участка».

Это маленькие примеры, как работают наши общественные организации, которые сегодня мы бы хотели, возможно, тиражировать, потому что есть инициативы, о которых просто власти нужно кивнуть и сказать: «Конечно, мы вам поможем во всём».

Но некоммерческому сектору, наверное, тоже общий посыл, нужно помогать, потому что возможны механизмы финансовых льгот для социально ориентированных организаций, которые не играют в общественность, а реально переживают за абсолютно разные направления нашей жизни.

И, наверное, самый главный и важный посыл, который вчера звучал, – все площадки обсуждали исполнение указов. Исполнение указов разное, оно по разным направлениям. Мы можем говорить, что явного улучшения, конечно, сразу не произошло. И есть примеры действительно возмущения, когда уже не обсуждается, а ничего не поменялось. Когда власть нас не всегда слышит, закрывает глаза, может быть, не реагирует на критику в СМИ, на критику выбранных людей, на критику общественных организаций.

Вчерашний главный лейтмотив, который звучал: мы есть та сила, с которой должны считаться в первую очередь люди, которые не просто сегодня цари, боги в своих регионах, а которые действительно сегодня наняты на работу для организации нашей с вами жизни. А кто мы?

Можно говорить, что все нехорошие, все не справились, это всё такие посылы по отношению к власти. Но мы здесь, и в этом зале в первую очередь, – те люди, которые не ждут, а действуют. Мы готовы предлагать конкретные предложения, они у нас есть везде, мы готовы участвовать. Наш форум называется «Форум действий».

Возможно, наши посылы, которые Вы услышали здесь и услышите дальше, мы хотели бы услышать, возможно, в Послании Президента, возможно – в поручении Правительству, возможно – в обращении к губернаторам. И в первую очередь мы – ваш актив, мы – люди, которые живут в стране и которые хотят улучшить и изменить её ситуацию.

Мы не играем в политику, мы на самом деле просто хотим изменить жизнь в нашей стране. Поэтому мы просим обратить на нас внимание и для всех показать, что Вы слышите; чтобы это было примером для всех чиновников, которые сейчас нас слышат.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Спасибо Вам.

С.ГОВОРУХИН: У меня вопрос к залу. Хорошо было слышно то, что говорила Ольга Викторовна?

РЕПЛИКА: Нет, нет.

С.ГОВОРУХИН: Потому что она говорила вот так, а вот это микрофон.

О.ТИМОФЕЕВА: Хорошо. Я буду учиться, Станислав Сергеевич.

С.ГОВОРУХИН: Пожалуйста.

В.ПУТИН: Теперь снова ещё раз. Шучу.

Но у меня какая просьба. Ольга Викторовна говорила о том, что эксперты хотели бы высказать свою точку зрения по ряду очень чувствительных вопросов. Может быть, мы работу построим таким образом: после каждого модератора будет выступать эксперт. Я бы послушал, что вы имеете в виду, и высказал сразу свою позицию. Так, может быть, была бы у нас более активная работа.

О.ТИМОФЕЕВА: Владимир Владимирович, у нас есть предложение от депутатов. В зале находится Михаил Старшинов, у нас такое коллегиальное предложение, которое он хотел озвучить.

М.СТАРШИНОВ: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые собравшиеся!

Михаил Старшинов, член центрального штаба Фронта, депутат Государственной Думы от Карачаево-Черкесской Республики.

Вчера как раз на этой секции, на этой площадке я был, принимал участие в её работе, – «Власть и общество». Два предложения, которые я постараюсь сформулировать по итогам своего короткого выступления.

Первое. У нас были несколько высокопоставленных чиновников, в том числе был представитель Правительства – Министр «Открытого правительства». Нам, к сожалению, до этого не доводилось работать в этом органе или каким-то другим образом участвовать. Поэтому вчера определённые надежды возлагали.

Сложилось впечатление, что мы, как две параллельные прямые, идём и практически никогда не пересекаемся. Какие-то небольшие, может быть, комментарии.

Бирюлёво – возмущение: «Почему не приехали? Довели!» Не буду всё это повторять. От Министра комментарий: «Вы знаете, да там хороший парень руководит этой управой». Сегодня, кстати, как раз получил ответ из прокуратуры, что, оказывается, и «хороший парень», и его начальство, и милиционеры, и миграционные службы будут привлечены, и так далее.

Время – говорим, что действительно обращений очень много: «Что вы думаете по поводу возврата времени?» и так далее.

В.ПУТИН: По-моему, мэр Москвы освободил от занимаемых должностей «хороших ребят».

М.СТАРШИНОВ: Да. Может быть, не знал просто Министр.

Со временем – тоже дискуссия, обсуждается, 50 на 50 и так далее. В зале не нашлось, кстати говоря, никого, кто в тех пятидесяти, других. Опять никакого ответа. Ну, хорошо. Перерыв прошёл – к сожалению, уехал: видимо, занятость высокая и так далее не позволила ему дальше с нами вести беседу.

К чему я это говорю? К тому, что, конечно, наверное, не готовы; конечно, неприятные вопросы. В общем, надо какие-то вещи откровенно говорить, а не заниматься формализмом. Я думаю, что было бы здорово, если бы такие встречи с чиновниками Правительства, органов исполнительной власти, главами субъектов были регулярными, на которых можно было бы наиболее острые вопросы, темы, которые беспокоят подавляющее большинство наших граждан, обсуждать, вырабатывать общие подходы, во всяком случае чтобы они не жили, совсем оторвавшись от нас. Хотя, конечно, такие чиновники далеко не все.

И второй вопрос – вернее, предложение. Я папку взял сегодня. Здесь примерно страниц пять, наверное, указов, всё остальное – это доклад об их исполнении. Откровенно говоря, конечно, хочется ходатайствовать или, может быть, как-то премировать, наградить наиболее достойных. Вчера по итогам беседы другое мнение сложилось, что это формализм, что на бумаге – одно, в жизни – другое.

Что было бы хорошо? Чтобы те указы, которые планируется снять с контроля, сначала обсуждались с профильными чиновниками на площадке Общероссийского народного фронта, после этого мы приходили бы к какому-нибудь общему знаменателю, а не расходились каждый при своём мнении, информировали бы общественность.

И тогда со спокойной совестью говорили не только министры, но и мы о том, что действительно эти задачи решены, вопросы, поставленные в указах, закрыты, ответы на них даны. Это, я думаю, было бы здорово.

Вот два таких предложения. Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Начнём с очень существенной, с очень важной субстанции – это указы прошлого года и их исполнение. Указы – это не просто какие-то бумажки, которые были подготовлены в ходе предвыборной кампании. Указы – это то, что давно назрело к решению. Это документ, который является ориентиром и задачей для всех исполнительных органов власти, причём как на федеральном уровне, так и на региональном.

Мы знаем, что задачи там поставлены практически по всем направлениям очень серьёзные. Достичь их даже в условиях бурно развивающейся экономики и высоких темпов экономического роста сложно.

Сегодня мы, к сожалению, столкнулись с тем, что на нас в значительной степени, на нашей экономике, отражается то, что происходит уже несколько лет в мировой и, что самое для нас плохое, в европейской экономике, поскольку европейский рынок для нас является основным. У нас больше 50 процентов торгового оборота со странами Евросоюза.

Поэтому рецессия, которая там в течение нескольких лет уже сложилась и продолжается, до нас тоже в известной степени докатилась. У нас рост по сравнению со многими странами Евросоюза, но рост недостаточный и темпы роста недостаточные для исполнения всех наших задач.

О чём это говорит? Это не говорит о том, что мы должны сейчас, сославшись на это, отложить в сторону те указы, о которых мы сейчас говорим, прошлого года, 2012 года, и сказать, что мы не можем их исполнить. Я убеждён, что мы их можем исполнить и должны это сделать.

Вопрос в источниках реализации этих задач. И если в прежние годы этим источником главным образом были нефтегазовые доходы, то сегодня, завтра и в среднесрочной перспективе этим источником должна быть реструктуризация нашей экономики, социальной сферы, качественное повышение её отдачи и конкурентоспособности.

Можем мы это сделать? Конечно, можем. Кстати говоря, вне зависимости от уровня нефтегазовых доходов всё равно будущее только за этим. И в известной степени, в известном смысле то, что сейчас происходит в мировой и европейской экономике, и то, что на нас отражается неблагоприятным образом, должно нас мобилизовать, не должно воздействовать на нас как снотворное, а, наоборот, должно воздействовать на нас как какой-то стимулятор к активной деятельности. Но мы все должны понимать, что это непростой путь.

Когда я говорю о реструктуризации экономики, социальной сферы, это что значит? Это значит, что мы должны избавиться от всего того, что работало до сих пор и сейчас работает ещё неэффективно, что затратно и не приносит должного результата ни для граждан, ни для государства в целом.

Но, выбирая этот путь, в том числе с участием вот таких площадок, которые становятся чрезвычайно важными, мы должны добиваться общенационального консенсуса и понимания, что такое является неэффективным и что нужно сделать для того, чтобы повысить конкурентоспособность отдельных отраслей и всей экономики в целом. И что нужно сделать, чтобы в ходе этой реструктуризации минимизировать возможные социальные последствия, свести их к нулю, как сконцентрировать ресурсы государства на то, чтобы выйти на новые технологические уровни нашей экономики и гарантировать социалку. Вот о чём мы должны подумать.

Ведь когда мы говорим о реструктуризации, это что такое? У нас в сфере образования, я уже видел ректора Московского университета, он подтвердит, сколько преподавателей на одного студента, – десять. А должно быть сколько по нормам? Не помню, семь или пять. Что изменилось за это время? Вряд ли что-то серьёзно изменилось по системе в целом. А что это значит? Значит ли это, что преподаватели должны быть выброшены на улицу? Нет. А что это такое, что должно последовать? Мы должны подумать, чем займутся эти люди, как они будут работать.

В сфере здравоохранения, допустим: преподаватели медицинских вузов не могут полноценно работать как лечащие врачи. Значит, что нужно сделать? Деньги нужны? Нет, надо просто принять решение, дающее им это право, которое, кстати, и на пенсии будет отражаться, на том, на этом. Понимаете, вот в чём всё дело.

Вот об этом надо подумать заранее и целенаправленно работать. И тогда мы достигнем не только тех целей, которые изложены в моих указах прошлого года, а мы достигнем главной цели: мы сделаем нашу экономику и социалку более эффективными, современными, выстроенными в будущее.

И это позволит на совершенно новой основе повысить качество жизни наших людей, добиться той цели, о которой я говорил, – 25 миллионов рабочих мест и так далее. Это только цифры – за ними сущностные должны последовать изменения.

И наконец, нужно ли нам работать над вопросом контроля за исполнением? Обязательно нужно! И обязательно нужно, чтобы этот контроль был общественным. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы по поводу указов мая прошлого года мы встречались только с отписками. Поэтому я целиком и полностью разделяю Вашу позицию. Перед тем, как что-то снять с контроля, обязательно нужно рассмотреть это на широкой общественной площадке, как Общероссийский народный фронт.

Здесь я бы только не искал врагов. Это очень сложная работа, о которой я сейчас сказал. И она часто вызывает определённую реакцию, если вовремя и правильно не разъяснять, что делается и что будет. Это сложная работа. Но надо, чтобы коллеги в исполнительных органах власти понимали, что придётся этот путь пройти именно под контролем общественности. Там нет ничего такого совершенно секретного, что нужно было бы скрывать от нашего народа, нет.

Я полностью разделяю Вашу позицию и обязательно даже дам прямое поручение Контрольному управлению не снимать с контроля до тех пор, пока не будет проведена такая работа.

Теперь по поводу «Открытого правительства». Видимо, пока ещё коллеги наши не привыкли работать так открыто, как об этом говорится. Будем считать, что это тоже проблема роста. Конечно, они должны будут это сделать. Просто заниматься вопросами международной деятельности в сфере «Открытого правительства», обсуждать вопросы, присоединяться либо не присоединяться к каким-то международно-правовым документам в этой сфере абсолютно недостаточно. Нам не это нужно.

Если уж мы говорим об открытости исполнительных органов власти, то она должна быть реализована на деле, на практике, в жизни. Поэтому, я вас уверяю, постепенно постараемся это сделать в достаточно короткие, сжатые сроки, но этого точно добьёмся, особенно если будем реализовывать первое Ваше предложение по поводу контроля за исполнением указов.

Пожалуйста.

РЕПЛИКА: Я полностью согласен с тем, что Вы сказали. Я свою задачу как Вашего доверенного лица, как члена народного фронта вижу как раз в том, чтобы контролировать исполнение законов, прежде всего 131-го, 184-го Ваших указов и Ваших поручений. Но есть одно маленькое «но». Мы в Общественной палате разработали проект закона об общественном контроле. Он ходит по кругу по Думе, по Общественной палате, по Администрации Президента и никак не может выйти на финишную прямую, чтобы его принять.

Я думаю, что в свете того, что Вы сказали, принятие закона об общественном контроле очень важно, потому что мы как Ваши доверенные лица участники народного фронта сможем его взять как инструмент и, оперевшись на него, контролировать в том числе исполнение 131-го, 184-го федеральных законов, действие либо бездействие органов власти, которые саботируют, либо не выполняют, либо извращают Ваши указы.

Спасибо.

В.ПУТИН: Хорошо. Вернёмся обязательно к этому и подтолкнём его. Согласен полностью.

С.ГОВОРУХИН: Коллеги, Владимир Владимирович предложил несколько иную схему нашей работы, мы к ней готовы. Но хотелось бы, чтобы пока выступающие не выскакивали, а все присутствующие поняли объём работы, который произвёл фронт, и какие появились новые идеи. Поэтому я сейчас предоставляю слово Валерию Александровичу Фадееву, который вёл площадку под названием «Качество повседневной жизни».

Пожалуйста.

В.ФАДЕЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые участники форума!

Мы сконцентрировались в понятии широкой и повседневной жизни, мы сконцентрировались на проблемах ЖКХ и организации современной комфортной городской среды. По ЖКХ есть несколько острых, очень актуальных проблем с характером введения фактически новых институтов.

Это тема капитального ремонта, и очень скоро граждане должны будут платить деньги на будущий капитальный ремонт. Вводится новый институт – региональные фонды капитального ремонта. Это качество функционирования управляющих компаний. К ним очень много нареканий.

И тема, которая пока находится в стадии эксперимента, – это социальные нормы потребления электричества. Причём говорят, что, возможно, нормы будут распространяться и на тепло, и на воду, на другие используемые ресурсы в жилье.

Мы обсуждали, какие следует внести коррективы в уже принятые решения, чтобы указы были безусловно выполнены. Это главная задача.

По социальной норме. Безусловно, если тарифы растут и наименее обеспеченные слои отстают по своим доходам от роста тарифов – конечно, надо что-то делать. И платят за услуги ЖКХ наименее обеспеченные граждане страны уже 17 процентов от своего семейного бюджета. В среднем 10–11 процентов наше население платит. В Европе только в Польше и Словакии показатель выше. 10 процентов – это на самом деле уже очень много. В большинстве стран доля расходов в бюджете на эти услуги ниже.

Сейчас в Правительстве обсуждается такая формула в связи с социальными нормами – 70 на 30 или даже 80 на 20. Что имеется в виду? Социальные нормы должны быть подстроены так, чтобы 70 процентов населения не платило больше, по более высокой тарифной ставке, или даже чуть меньше, речь идёт о 3 процентах снижения тарифа. Остальное население, остальные 30 процентов будут платить существенно больше, и речь уже идёт о 40 процентах роста тарифов.

Важно заметить, что эти 30 процентов – это же не богатые люди, у нас в стране не так много богатых людей, это просто чуть более обеспеченные люди, чем те, которые входят в 70 процентов. Это такой низ российского среднего класса. И предполагаемые 40 процентов, на наш взгляд, это довольно много, это ощутимый рост тарифов.

Говорят, что при этом жители будут серьёзно экономить ресурсы, в данном случае электричество, а в будущем и другие ресурсы. Это важный ключевой вопрос. Вообще-то внутри жилья сэкономить можно очень немного. Основной потенциал экономии находится за пределами жилья, и он огромный.

В системе «котельная – теплотрасса – жилой дом» у нас может теряться до 60 процентов тепла. Анализ и Министерства строительства, и ЖКХ, и наш анализ показывают, что по теплу порядка 40 процентов потери, по горячей воде – 30 процентов потери, по электричеству – на 20 процентов можно сэкономить. Вот такой порядок величин.

У нас есть потенциал экономии. И нам кажется, что это должно быть вектором развития, вектором работы в области ЖКХ. В стране есть реальные проекты, их немного – если бы их было много, другая картина была бы в ЖКХ, но это реальные проекты.

Вот обсуждали проект: небольшой посёлок в Алтайском крае – Акташ, три с половиной тысячи жителей, трубы все проржавели. Это было два года назад. Выкопали старые трубы, естественно. Там Толпыга – такой очень толковый руководитель муниципалитета, полностью модернизировали систему теплоснабжения, современные трубы пластиковые, самые высокие технологии. Я с ним разговаривал.

За зимний сезон сэкономили 40 процентов топлива и 25 процентов электроэнергии на насосы, которые качают, – 40 процентов топлива! «Почему, – говорю, – не распространяете этот проект по Алтайскому краю?» Все завидуют. Денег бюджетных, естественно, нет. Можно было бы это делать на коммерческой основе – 35 процентов годовых просят банки. 35 процентов годовых!

Другой пример – Калуга. Микрорайон, модернизировали котельную, поставили туда парогазовый генератор, теперь котельная даёт и пар, и электричество. Сегодня тариф – 2,40, будет тариф рубль 90 копеек для населения этого микрорайона. Окупаемость два года. «Банк Москвы» это дело кредитует.

Говорят, нужно на модернизацию 9 триллионов рублей или даже 16, я слышал цифру. Это абсолютно неправильная постановка, абсолютно. Большинство проектов может быть реализовано на коммерческой основе, большинство. И конечно, источником финансирования должен быть не бюджет: это коммерческие кредиты, это иногда, может быть, частно-государственное партнёрство, это концессия, это целевые облигации региональные или муниципальные.

И анализ показывает, что это абсолютно возможно сделать прямо сейчас, потому что люди уже делают даже в посёлке Акташ. Тогда зачем давить на потребителей? Тогда зачем сейчас пытаться быстро поднять цены? Нам представляется, что надо вместе это делать, надо пытаться, надо запустить масштабный процесс модернизации, когда количество потребляемых ресурсов будет снижаться. И при необходимости медленно повышать тарифы так, чтобы доля расходов семьи на жилищно-коммунальные услуги не росла, чтобы семья не чувствовала этого пресса. Граждане не должны расплачиваться своими расходами за неэффективные системы, поскольку граждане точно знают, что есть потенциал экономии.

Народный фронт будет мониторить ситуацию, в том числе по тому эксперименту, который проводился в семи регионах. Пока эксперимент не дал каких-то осмысленных результатов. Где-то сэкономили деньги, какие-то регионы вообще отказались от проведения эксперимента, где-то сэкономленные деньги ушли «Россетям», а куда же ещё они могли уйти? Потому что непонятно, как деньги вернутся к населению.

Мы договорились с Министром Михаилом Александровичем Менем, что будем создавать рабочую группу и пытаться мониторить скорее технологическую модернизацию ЖКХ. Мы будем составлять большой кадастр всех имеющихся технологий, всех примеров успешных проектов и способов финансирования – самых внебюджетных способов финансирования.

Это же источник экономического роста, это же то, о чём Вы сейчас говорили. Это сектор, сравнимый по потенциалу с нефтегазовым сектором. Если его правильно запустить, это инновационный сектор, это сектор, где будут работать сотни и тысячи российских компаний, это почва для взаимодействия с лучшими западными компаниями в части технологий, это возможность размещать производства здесь и так далее. Это вообще лакомый кусок, если правильно наладить.

Что касается капремонта, затрону два аспекта.

Один аспект – это гарантии сохранности денег. Не доработан, на наш взгляд, закон, и граждане напряжённо относятся к тем деньгам, которые они будут сдавать. А что с ними будет дальше? А не будет ли это какая-то пирамида? Надо доработать в части гарантий гражданам сохранности этих денег. Сегодня в законе написано, что региональный бюджет берёт на себя гарантии. Разве в региональных бюджетах заложена эта самая гарантия? Нет. Вот здесь надо немножко поработать.

И второй аспект – капремонт сегодня не предусматривает модернизации дома. Он должен вернуть дом в исходное состояние, в то, в котором он был до того, как испортился. Мне кажется, что надо заложить обязательную модернизацию дома, что ещё дополнительно подтолкнёт развитие этого сектора. Да, потребуется больше денег, но, как я сказал, за счёт экономии надо инвестировать в подобные вещи.

И последний вопрос – управляющие компании. Один аспект я затрону. У нас вообще в стране очень любят офшоры. И уже есть сигналы о том, что управляющие компании оказываются офшорными, и довольно много компаний, поставляющих ресурсы, тоже как-то оказываются вне российской юрисдикции. Здесь зона-то рискованная, зона, связанная с жизнью людей. Мне кажется, что надо резко ограничить возможности компаний, работающих на этом рынке с населением, уходить в офшоры.

Спасибо.

В.ФАДЕЕВ: По поводу городской среды, если возможно, Александр Аркадьевич Высоковский.

Пожалуйста.

А.ВЫСОКОВСКИЙ: Спасибо, Валерий Александрович.

Добрый день, Владимир Владимирович! Добрый день, уважаемые коллеги!

Мы вчера действительно довольно активно обсуждали проблему российских городов, городской среды. Мы понимаем, что городская среда – это как раз то, что связывает жителей, людей с городами, со зданиями, инфраструктурами, дорогами, с тем, что принято называть «физическим окружением». Мы как-то сейчас уже привыкли, что жильё – это очень важно, сосредоточено на этом много ресурсов, внимания.

И мы теперь уже знаем, что жильё нельзя просто построить, жилой дом, – надо обязательно построить и детский сад, и школу, и подвести коммуникации, дороги и так далее. Но, если честно говорить, этого крайне недостаточно для того, чтобы создать комфортную среду повседневной жизни. Повседневная жизнь в городе предполагает ещё много чего другого.

Прежде всего, особое внимание хотелось бы обратить на территории общего пользования, общедоступные городские места: улицы, площади, скверы, парки. Мне кажется, и вчера это в обсуждении было всеми поддержано, что уровень внимания государственной власти, местной власти, местного самоуправления именно к этому вопросу – содержанию, развитию, современным подходам к общественным местам города – совершенно недостаточен.

Тем не менее городская среда и общественные публичные места – прежде всего, это не только затратное дело, это не только то, что требует вкладывания денег. Это, конечно, дорого, об этом нужно заботиться, но это сейчас далеко не так. Современный взгляд на вещи показывает, что именно качественная городская среда является главным условием для развития малого и среднего бизнеса. Именно правильно устроенная среда позволяет создать помещения на первых этажах, где люди могут арендовать эти помещения, развивать, создавать услуги, необходимые для людей, развиваться сами и создавать комфортную среду.

Это правильные пешеходные и хорошо организованные пути, тротуары, это городская мебель, то, что называется светильники, урны, скамеечки и так далее. Это очень важно и способствует основному, я бы сказал, экономическому развитию низового уровня, где создаются рабочие места в сфере малого бизнеса.

Но и не только это. Сегодня качественная городская среда, уже очевидно, стала для всех и очень важным ресурсом конкурентности, конкурентоспособности городов в борьбе за такую известную группу части инвестиций. Вот то, что касается инвестиций, связанных с размещением современной, новой экономики, в общем-то, крупные фирмы смотрят, куда они садятся, и они не хотят садиться в города и в те места, где городская среда, где качество жизни являются недостаточно подготовленными, не престижными для них. Это сейчас мощный экономический фактор привлекательности современной экономики.

В общем, наше вчерашнее обсуждение показало, что есть несколько предложений, которые сводятся к двум основным вещам – инициировать, всё-таки активизировать государственное управление – и муниципальное, конечно, но прежде всего государственное управление по этому направлению.

Есть возможность дополнить законодательство. В Градостроительный кодекс необходимо ввести (сейчас там есть такое понятие – «общедоступные места, общегородские, общего пользования») стандарты этих мест с тем, чтобы задать уровень качества городской среды, который уже воспроизводился бы обязательно в системе управления.

Сейчас единственным инструментом государственного управления в отношении городов, таким программным, является программа «Жилище». Там нет такого сейчас раздела. И наше предложение – ввести в программу «Жилище» подраздел или часть, которая бы, надо подумать, каким образом более эффективно стимулировала бы эту работу, но тем не менее направила бы и ресурсы на благоустройство.

И, наконец, ещё одна важная вещь – это участие населения. Вы об этом уже говорили, и говорили другие специалисты. Участие населения в создании качественной городской среды – один из самых решающих моментов. Если люди не будут принимать в этом участие на низовом уровне, не будут вкладываться своими интересами и если чиновники, управленцы, особенно низового звена, их не будут слышать, у нас не получится качественной организации.

Спасибо.

В.ПУТИН: Я прокомментирую хотя бы пару ключевых вещей.

Чрезвычайно важная сфера, мне об этом говорить не нужно, все и так это понимают, – это то, как мы живём и где мы живём, каждый из нас, представьте себе – даже я. У меня тоже иногда ржавая вода из труб идёт – смешно, но факт. Стыдно даже сказать об этом, понимаете, хотя это государственное имущество. Может быть, поэтому? Не знаю. Вопрос абсолютно исключительный, потому что он касается практически каждого жителя страны.

Во-первых, то, что сейчас проводится по нормам, мы с вами знаем, что это социальное нормирование проводится сегодня в виде эксперимента и только в одном чрезвычайно важном, но всё-таки в одном только сегменте – в сегменте электрообеспечения. И в нескольких регионах.

И то, что вы сейчас этим занимаетесь, то, что вы это анализируете, чрезвычайно важно, потому что именно по результатам этого эксперимента должны быть приняты решения о том, что в этой сфере делать дальше и по другим направлениям, по теплу и так далее. Пока мы не будем с этим спешить, потому что есть известные социальные риски, о которых вы сказали. Изначально идея как раз не заключалась в том, чтобы увеличивать эти тарифы. Идея заключалась в том, чтобы рационально использовать имеющийся у нас ресурс, создавать условия для повышения качества.

Конечно, это требует самого тщательного, глубокого экспертного анализа. И, наверное, я с Вами согласен, нужно вносить в ходе этого эксперимента, понимая, что происходит, изменения и в нормативно-правовую базу, которая обеспечивает работу в этой чрезвычайно сложной сфере. Без всякого сомнения, с точки зрения бизнеса это чрезвычайно привлекательная сфера, если она правильно организована, если она вычищена от коррупции и кумовства на местном уровне, когда там одна только управляющая компания работает и обслуживает всё, что можно и чего нельзя. Далеко не надо ходить, чтобы посмотреть, как она связана с местной администрацией. Это, к сожалению, продолжается до сих пор. И в этом смысле общественный контроль имеет чрезвычайное значение, чрезвычайно важно значение.

В этом же контексте, безусловно, и вопросы ухода в офшор управляющих компаний. Абсолютно недопустимая вещь. Я ещё в прошлом Послании говорил о том, что нужно заниматься деофшоризацией. Я хочу подчеркнуть, что это сейчас становится общим трендом во всех развитых экономиках – борьба с офшоризацией и со снижением базы налогообложения.

Все сейчас об этом говорят, даже те государства, которые изначально всегда поддерживали офшорные зоны: это Великобритания и США. Они очень часто и громче всех сегодня говорят об этом, но у них больше всего офшоров. Слава Богу, хоть они уже говорят об этом в открытую и ставят перед собой, так же как и другие экономики, задачу борьбы с этими офшорами.

Но вот что касается сфер ЖКХ, то уж, конечно, точно. Поэтому у меня к вам прямое предложение и просьба. Я в своём вступительном слове об этом говорил, и вы, наверняка, тоже говорили вчера на площадках различных форумов по поводу того, как Общероссийский народный фронт должен принимать участие в жизни страны конкретно. Вот конкретная вещь. Что я хочу вам предложить и попросить: давайте проект закона. Я вам обещаю, мы его доработаем вместе с вами, вместе с экспертным сообществом и обязательно проведём через парламент, через Государственную Думу. Вот это будет прямое участие Общероссийского народного фронта в жизни страны, причём по самому важному, по самому чувствительному сегменту нашей жизни. Давайте такой проект закона.

РЕПЛИКА: Мы подготовим, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Давайте, и как можно быстрее.

Теперь по некоторым вопросам, которые относятся к этой сфере. Вы знаете, что мы со следующего года практически заморозили тарифы на услуги так называемых естественных или, лучше сказать, инфраструктурных монополий: это и РАО «РЖД», и «Газпром», и электрические сетевые компании. По нулевой ставке они будут повышать свои тарифы, то есть не будут. И вот эта составляющая из тарифов ЖКХ исчезает.

Но это не значит, что сами тарифы ЖКХ должны быть нулевыми, иначе у нас коллапс наступит, потому что есть другие составляющие в тарифе. А в последующие годы договорились, что рост тарифов естественных монополий в 2015–2016 годах не будет выше инфляции. Уверяю вас, это очень жёсткий подход к деятельности инфраструктурных монополий, который действительно, это нужно признать, сокращает их инвестиционные возможности.

Правда, и вчера на Экономическом совете я говорил, это не значит, что они должны под этим предлогом прекратить инвестиционную деятельность. Они так же, как и в других сферах нашей экономической деятельности, должны обеспечить свои инвествозможности за счёт других источников, а именно за счёт снижения издержек. Это совершенно точно можно сделать. Это касается и закупок, и работы с кадрами, и инфраструктурных издержек – много всего низкопроизводительного. Надо бороться за реструктуризацию и в этих отраслях. В этом, я уже сказал и буду повторять многократно, будущее нашего развития. Надо выходить на более высококачественные, эффективные, современные способы управления самим производством.

Если вернуться к ЖКХ, эта составляющая минимизируется. Надо искать, где другие необоснованные источники роста этих тарифов. Давайте обязательно на это посмотрим. Здесь много, сейчас не буду вдаваться в подробности, составляющих. И уж совершенно точно недопустим никакой быстрый, опережающий рост этих тарифов. Мы уже говорили об этом и в прошлом году, и в текущем году пришлось несколько раз одёргивать наших коллег, работающих в регионах, которые задрали этот рост. Кстати говоря, в целом по стране всё-таки удалось удержаться от чрезмерного роста тарифов. В отдельных регионах тарифы скакнули, но и там мы всё-таки поправили.

Почему происходит такой рост тарифов? Потому что вовремя не делаются шаги, необходимые для структурной перестройки. Не делается то, собственно говоря, что вы предлагаете сделать, а делать нужно – и своевременно.

И теперь по поводу того, о чём говорил коллега из зала. Да, я согласен, нужно вносить эти поправки и в Градостроительные кодекс, наверное – можно внести поправки и в программу «Жилище». Обращаюсь к вам с просьбой и с предложением: давайте нам эти поправки. Конечно, нужно проработать на правительственном уровне; безусловно, эксперты Правительства должны проработать вместе с депутатами Госдумы. То есть с участием даже представителей народного фронта, которые там представлены, при поддержке «Единой России», конечно, мы проведём эти предложения. Я даже не сомневаюсь, это правильные предложения.

Что ещё считаю важным и нужным поддержать? Безусловно, в той части, когда коллега говорил об участии граждан и об участии населения. Как Вы сказали? Без участи граждан, прямой поддержки, в том числе финансовой, невозможно решать некоторые проблемы и задачи. Это совсем не значит, я хочу обратить ваше внимание, что нужно перекладывать на граждан создание благоприятной среды. Но нужно иметь в виду всё то, что у нас эффективно раньше использовалось, и всё, что эффективно используется в других странах.

Например, спортивные инфраструктуры на местах, дворовые спортивные инфраструктуры, районные и так далее. В некоторых европейских странах, о которых я очень хорошо знаю, об их жизни, об устройстве их экономики, социальной сферы, там, допустим, федеральные органы власти вообще никак не занимаются массовым спортом. А кто занимается? На местном уровне. А как занимаются? А так, как в Советском Союзе когда-то мы делали, ДОСААФ помните? И все приносили свои 30 копеечек в этот ДОСААФ, имея книжечку досаафовскую; со студентов – 15 копеечек. То есть, понимаете, граждане вносят свой вклад, он абсолютно незначительный для них, но в целом, в масштабах страны, в масштабах региона и в масштабах конкретного муниципалитета, значимые суммы получаются. И люди, имеющие эту членскую книжку, уплачивая элементарные, совершенно необременительные взносы, имеют право доступа к спортивной инфраструктуре муниципалитета, района, своего собственного двора.

Можно, конечно, сделать просто бесплатно, кто-то построил, или муниципалитет построил, но такая форма соучастия граждан вполне возможна. Абсолютно необременительная, но она создаёт базу, базу на десятилетия вперёд. Кстати говоря, в некоторых европейских странах это очень развито, пользуются, эффективно развивается, люди этим дорожат.

В Советском Союзе это не очень эффективно работало, потому что отдал – и забыли про это. Вот то, что я сейчас говорю о европейских странах, там по-другому, там люди чувствуют прямое участие. Они заплатили денежку свою, 1, 5 или 10 евро, я не знаю сколько, неважно, всё зависит от уровня доходов населения. Применительно к нашей стране это могут быть другие цифры. Но они знают, что они заплатили, они имеют право, они с этой книжечкой пришли – и детей пустили на площадку, они следят за тем, чтобы там было всё благоприятно и убрано.

В то же время даже в этой системе, в рыночной системе, есть свои льготники, есть те, которые бесплатно пользуются этими катками и элементарными спортивными сооружениями. Есть, которые пользуются льготными ставками, платят вообще, как у нас студенты платили в ДОСААФ. Просто, повторяю, в Советском Союзе был разрыв между уплатой и использованием, потому что фактически всё реально финансировалось из федерального бюджета, потому что мы знаем, как фонды выбивали, многие знают. Практически всё из федерального бюджета платилось туда, вниз, вплоть до района. Но принцип может быть сохранён, модернизирован с учётом нашей современной жизни и может быть более эффективным. Об этом, конечно же, тоже надо подумать. Это хорошее предложение.

Спасибо большое.

С.ГОВОРУХИН: Продолжим, коллеги.

Следующая тема «Образование и культура» – Любовь Николаевна Духанина.

Л.ДУХАНИНА: Наша площадка носила название «Образование и культура как основа национальной идентичности». Мы впервые собрались вместе, представители образования и культуры. Почему? Потому что, конечно, одной из главных задач сегодня нашего общества является задача формирования нашей идентичности, привитие молодому поколению любви к нашему Отечеству. Сделать это в рамках только образования невозможно, поэтому мы работали вместе с представителями культуры.

Конечно, мы обсуждали и отраслевые проблемы: и зарплату, и инфраструктуру, и платность образования, и репертуары театров, и отсутствие современной хорошей литературы для подростков, и многое другое. Но главное, на чём мы сосредоточились, – это необходимость работать вместе, чтобы достигать ту главную цель, которую мы вынесли в название нашей площадки.

Главной темой обсуждения фактически встал вопрос русского языка, и не только потому, что русский язык – это язык, на котором говорят все граждане нашей страны вне зависимости от национальности, вероисповедания, а потому, что русский язык является одной из духовных скреп нашего общества. Нас беспокоит состояние русского языка. С раннего возраста ребёнок находится в языковой среде, чуждой родному языку. Рекламы, вывески формируют ассоциацию у ребёнка, что самое современное связано с иностранным языком. Многие об этом говорят.

Совершенно недавно была прекрасная Международная ярмарка интеллектуальной литературы в ЦДХ, но название у неё было «Нон-фикшн». Почему? С огромной душой наши зрители восприняли такую программу, как шоу «Голос». Но именно у наших граждан появились вопросы, почему песенный репертуар в основном на английском языке. Мы прекрасно понимаем, что это не только вопрос к исполнителям и организаторам этой передачи, этот вопрос можно отнести и к нашим представителям культуры, это вопрос песенного современного репертуара нашей эстрады.

Нас беспокоит наличие большого количества ненормативной лексики в литературе для детей, для подростков, вообще в современной литературе.

Много слов-заимствований приходит одновременно с процессами модернизации. Так, сейчас нам предлагают всех мастеров производственного обучения назвать тьюторами. Это что означает? Мастер производственного обучения уже не должен научать наших юношей и девушек каким-то практическим навыкам, которые дают основу профессии, а только сопровождать с помощью консультаций личностный рост этих людей? У нас иное сложившееся понимание мастера производственного обучения в нашем языке. Вообще в языке слово «мастер» имеет очень многослойное, многофункциональное значение. Это один из кодов, из которых складывается матрица нашей идентичности. И, когда мы начинаем выбирать, убирать, менять какой-то из кодов, может рушиться эта матрица.

Уважаемый Владимир Владимирович! Всё педагогическое сообщество с огромной радостью восприняло Ваше предложение восстановить статус сочинения в школьном образовании. Уже две недели идут активные обсуждения, каким должно быть это сочинение, узколитературным либо сочинением на свободную тему; как нам включить в действующую систему аттестации сочинение, но сделав это очень органично; когда его писать – в 10-м или 11-м классе. Важно, чтобы, прежде чем ввести, мы смогли обсудить эти детали, чтобы не умалить тот замысел, который был в этом предложении.

Нам, конечно, нужна программа поддержки русского языка внутри страны. У нас есть программа поддержки русского языка за рубежом. И члены Народного фронта, а в нашем составе очень много преподавателей, директоров школ, готовы работать над этой программой. А начать бы мы всё-таки могли с темы вывесок, такой простой и очень понятной. Все граждане хотят читать вывески всё-таки на русском языке.

Хорошим примером совместной работы образования и культуры стало бы использование колоссального культурного наследия в целях образования нашего поколения. Ученик учится не только в рамках и в стенах класса, в рамках и стенах школы. У нас колоссальное количество интереснейших исторических, литературных, естественных музеев. Они могли бы стать хорошими учебными пособиями для наших детей.

Именно в стенах музея ребёнок может принять историю страны, её культуру как часть своей жизни, как гордость за свою страну. Находясь в помещениях военно-исторических музеев, размышления о гражданском долге, о любви к Отечеству, о чести дети воспринимают как нормальную нравственную ценность достойного гражданина. Нам нужно, чтобы наши дети чаще посещали музеи, чтобы наши учителя имели право сами проводить уроки в музеях, чтобы наши музейные работники создали те образовательные программы, которые мы могли бы включать внутрь образовательных программ конкретного предмета и засчитывать это как пройденный материал.

И несколько слов о барьерах. Сегодня, прежде чем учитель идёт со своим классом в музей, предварительно заказав экскурсию, он должен собрать письменные согласия от каждого родителя на посещение конкретного музея в конкретное время в сопровождении конкретного учителя. Затем издаётся приказ по школе. Может, всё-таки эта норма излишне? Вне зависимости от наличия или отсутствия этих документов учитель отвечает за жизнь ребёнка. Это одна из прекрасных традиций российского образования.

Когда мы переходим с вами улицу, мы полагаемся не на хорошо написанные правила дорожного движения или на прекрасную работу ГИБДД, мы на самом деле полагаемся на ответственность тысяч водителей, которые сидят за рулём машин. Я предлагаю доверять учителю и отменить лишние документы. Прошу, Владимир Владимирович, дать соответствующее поручение Министерству образования и Министерству культуры, мы вместе с ними эту ситуацию сможем решить.

Мы обсуждали много вопросов в связи с Годом культуры. Нас беспокоит, что наши дети не знают нашу страну, наши регионы, несмотря на то, что они живут в них. Чаще российские дети уже знают другие зарубежные страны. Заходя в книжные магазины, мы можем совершенно спокойно купить путеводители, в которых рассказывается о том, что можно посмотреть в Лондоне, Париже, но очень сложно купить подробную информацию, что мы можем посмотреть в наших регионах.

Народный фронт вместе с Министерством культуры мог бы реализовать такой проект, как «Культурная карта регионов». Регионы создали бы вместе с нами свои карты, в которых бы описали все свои историко-культурные памятники, музеи, театры – всё то, куда может пойти наш родитель, ребёнок, учитель. Конечно, это можно сделать и в печатном виде, и в виде электронных ресурсов, и в виде мобильных приложений.

Мы обсуждали много вопросов. И педагоги, и представители культуры, и общественные деятели очень переживают за ситуацию, складывающуюся в образовании. Не всем понятны цели модернизации. Есть переживания о том, как будет реализован закон об образовании, несмотря на то, что это действительно современный эффективный закон. Мы просим Вас в следующем году в рамках народного фронта провести отдельную встречу с Вашим участием по вопросам образования.

Я понимаю, что моё время истекает, и я хотела бы предоставить слово Клокову Александру Юрьевичу, краеведческое общество, город Липецк.

А.КЛОКОВ: Дело в том, что мы очень много говорим о развитии патриотизма и привитии любви к Родине. Но любить – это, прежде всего, знать. Откуда ребёнок будет знать что-то, если у нас в школьной программе нет такого предмета даже, как краеведение. И более того, сейчас стал недоступен образовательный туризм. Аналогичная ситуация в школе, вот сейчас говорилось.

Чтобы вывезти ребёнка на экскурсию и в туристическую поездку, надо собрать невероятное количество разрешений, согласований, документов, до полусотни, чтобы вывезти в столицу. Понятно, дети – это святое, но разумный какой-то предел должен быть ведь в этих документах. То есть вот этот вопрос надо пересмотреть.

И, если говорить о нашем культурном наследии, конечно, очень хорошо всё это детям показывать. Но в каком виде мы это показываем: разруха сплошная по всем памятникам, по всем регионам. И сейчас очень хорошо выделяются на развитие туризма какие-то средства, но в основном это средства на развитие инфраструктуры, но не на памятники. Вот как-то и этот вопрос надо решить.

Всё. Спасибо.

В.ПУТИН: Вы знаете, я вообще предлагаю: вот эксперт выступил, который участвовал в круглом столе, я отреагирую сейчас на это, потом выступят остальные коллеги, которые вместе со мной представляют эти круглые столы, а потом мы в свободном режиме поговорим со всем залом по всем вопросам сразу. Нам нужно просто каждую тему застолбить.

Кстати, я хочу всё-таки вернуться к предыдущему выступавшему – по поводу вашего предложения о соучастии граждан в развитии той же самой спортивной инфраструктуры. Давайте тоже проект, проекты, связанные с совершенствованием нормативно-правовой базы, или отдельный закон, или дополнение в действующее законодательство. Ещё раз повторяю, это будут конкретные вещи народного фронта, прямо в самую сердцевину того, чего ждут от вас и от нас люди.

Теперь по поводу того, что сейчас было сказано в связи с образованием, русским языком. Давайте проведём отдельную встречу по образованию. Я не против – наоборот, за. Важнейшая сфера нашей жизни, может быть – одна из самых важных. Если, действительно, есть что-то, что ещё непонятно, требует дополнительного разъяснения, а может быть, и корректировки, это нормальное дело, надо обсудить и вовремя это сделать. Запланируем такую встречу и поговорим на площадке фронта.

Теперь по поводу использования музеев. Конечно, и в прежние времена это очень широко использовалось, использовались возможности наших музеев в образовательном процессе. Я-то это очень хорошо знаю, я в Ленинграде жил, в Питере, поэтому мы регулярно ходили и в Эрмитаж, и в Русский музей, и в этнографический. Я это хорошо помню. Я знаю по себе, это реально было очень полезно, это стало частью моего общего образования, так же как и других ребят, с которыми я учился в школе, а затем и в университете. Чрезвычайно важная вещь.

Но нужно, конечно, чтобы и музейное, и преподавательское сообщество двигались навстречу друг другу и помогли друг другу. Дети что могут сделать? Это от вас всё зависит. Если есть какие-то моменты, которые являются препятствием на этом пути, излишняя формализация, допустим, то, разумеется, это всё нужно вычистить при одном безусловном обстоятельстве – при обеспечении безопасности детей. Вы сказали о том, что Вы полагаетесь на тех, кто находится за рулём. Это очень хорошо. Но родители полагаются прежде всего на вас.

Л.ДУХАНИНА: На учителей.

В.ПУТИН: Как на преподавателей, а уж потом на дисциплину наших водителей. А дисциплинированность водителей связана, хорошо это или плохо, с общей культурой, это отражение общей культуры. Как человек ведёт себя на дороге, так он ведёт себя в жизни. Это отражение общего уровня культуры. Всё у нас с этим хорошо или нет? Наверное, когда вы обсуждали на площадке, которую Вы представляете, на круглом столе, – всё-таки есть у нас проблемы. А безопасность детей должна быть обеспечена безусловно, без скидок на всякие вещи, которые ещё предстоит решить.

Развитие внутреннего туризма, абсолютно с Вами согласен, чрезвычайно важная вещь, особенно для удалённых районов страны. Скажем, в Калининграде, уже поколение, наверное, скоро вырастет, много подростков, молодых людей, которые уже многократно побывали в Польше либо Германии и ни разу не были на других территориях Российской Федерации, кроме Калининградской области. Безусловно, об этом нужно подумать, нужно это сделать и в интерактивном формате, и в живом, а для этого нужно использовать нашу федеральную программу по развитию местного туризма, внутреннего туризма.

Правда, я с Вами согласен, в основном средства оттуда направляются на развитие инфраструктуры. Тоже важно, но, думаю, если там ещё не всё израсходовано, надо добавить именно на те цели, которые Вы сформулировали. Чрезвычайно важная вещь, полностью с Вами согласен.

С.ГОВОРУХИН: Продолжаем работу. Я очень прошу – не тяните пока руку, дайте нарисовать общую картину. Участники конференции и наш лидер должны понять всё-таки, что такое народный фронт, чем он собирается заниматься и что он сделал. Пока не выступят все модераторы, и не просите.

Сейчас у нас «Честная и эффективная экономика».

В.ПУТИН: Демократия называется.

С.ГОВОРУХИН: Я не такой мягкий, как Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Мы знаем это по Вашим фильмам.

С.ГОВОРУХИН: Александр Владимирович Бречалов.

А.БРЕЧАЛОВ: Спасибо, Станислав Сергеевич.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги! Добрый день!

Перед тем как подвести итог дискуссионной площадки «Честная и эффективная экономика», я бы хотел рассказать о той работе, которую Общероссийский народный фронт провёл в рамках проекта «За честные закупки». Напомню, это было Ваше прямое поручение, Владимир Владимирович.

Итак, проекту три месяца. За это время тысячи постоянных посетителей сайта, более 40 организаций-партнёров, более 250 заявок о сомнительных закупках на сумму более 50 миллиардов рублей. Закупки на сумму более 5 миллиардов рублей сняты с конкурсов. И мы можем смело заявить, что почти 5 миллиардов рублей проект сэкономил бюджету.

Сразу хочу обратить внимание прессы в связи с той информацией, которая у нас на сайте, и той информацией, которую мы вам даём, у нас нет никаких ограничений, у нас нет запретов: об этом субъекте Российской Федерации писать, а об этом – нет. Вы задаёте вопросы, почему так много примеров по закупкам по Сахалинской области? А потому, что граждане, предприниматели Сахалинской области заходят на сайт и размещают те самые закупки, которые мы проверяем. После этого они попадают в наш рейтинг расточительности, который мы буквально недавно создали, и это неудивительно.

Давайте обратим внимание на конкретные цифры. Начиная с муниципалитетов некоторые муниципальные образования, поселения Сахалинской области, 3–5 тысяч населения, позволяют себе выставить закупку на автомобиль почти в 4 миллиона рублей, администрация Сахалинской области – закупка автомобиля на 8 миллионов рублей, строительство гаража на 250 миллионов рублей, и хит рейтинга – это, извините, статья на улучшение имиджа губернатора на 680 миллионов рублей.

Все эти закупки выставлены в соответствии с законом, безусловно, но, на наш взгляд, этическая сторона вопроса тоже должна присутствовать. И если граждане, если предприниматели задают такие вопросы, то мы должны это публично представлять. Проект максимально публичный и максимально открытый, нет никаких фильтров и никакой премодерации. Любой, кто зашёл и зарегистрировался, может подать соответствующую заявку, и она будет обработана.

Ещё несколько слов о рейтинге расточительности. Повторюсь, мы обращаем внимание не только на те ситуации, когда нарушается закон, но и на суммы, на цифры. В преддверии Нового года у нас много заявок от граждан на сайт о так называемых корпоративах. Вы знаете, сложно оценить, нормально это или нет, но, когда мы видим заявку – закупку РЖД на почти 53 миллиона рублей в Новый год, речь не идёт о празднике для детей или подарках для детей, это именно корпоратив, – наверное, у наших граждан возникает объективный вопрос. Суммы 10, 15, 20 миллионов рублей на проведение праздников в госкомпаниях – это уже нормально. «Алмаз-Антей» выставил недавно закупку тоже на 15 миллионов рублей.

Почему мы сделали этот рейтинг расточительности? Вы знаете, кстати, насколько острая тема, что пресса даже не хочет всю эту информацию публиковать. Вот критиковать – это в первую очередь и Вас, и нас, а такие цифры, такую информацию всё-таки они остерегаются, потому что, понятно, свои отношения с такими крупными потенциальными заказчиками.

Мы считаем, что вопрос этики должен стоять в повестке, поскольку речь идёт не о частных компаниях, не о бизнесе, а о госкомпаниях. «Форум действий», на наш взгляд, как нельзя правильное название, потому что проект «За честные закупки» – это как раз тот побудительный мотив для граждан, для предпринимателей, для народного фронта действовать. Мы доказали этим ресурсом, что любой, повторюсь, может прийти на этот ресурс, его заявка будет размещена, он внесёт свою долю в борьбу с коррупцией, о которой мы так много говорим. Это вкратце о проекте «За честные закупки».

Теперь что касается итога дискуссионной площадки «Честная и эффективная экономика» – жаркие дискуссии. Я хотел бы поблагодарить отдельно представителей органов исполнительной власти: в нашем случае никто не ушёл, и получился очень хороший разговор. Конечно же, проблем и вопросов очень много: от сельского хозяйства и ВТО до микробизнеса. Мы договорились с коллегами, что это только начало нашей работы. Мы с некоторыми министрами договорились, что по вопросам сельского хозяйства, по вопросам промышленности будем проводить видеоконференции с вовлечением актива народного фронта по всей стране.

А я хотел бы коротко остановиться на двух вопросах, двух блоках вопросов, которые мы вынесли на обсуждение. Начну опять же с Вашего поручения. Кричащая ситуация с закредитованностью граждан. Уже не секрет, что закредитованность растёт большими темпами, чем доходы граждан. Вчера как резюме наших обсуждений, Владимир Владимирович: мы предлагаем тот закон, который уже больше года в Государственной Думе, закон о банкротстве физических лиц, всё-таки ускорить его принятие.

Конечно же, мы понимаем, что не всем это понравится, некоторым банкам прежде всего, но мы провели соответствующие консультации. Вы знаете, что получается? Те банки, которые ведут разумную, разумно-консервативную политику по отношению к кредитованию физических лиц, их это не смущает и не пугает. Это, конечно же, напрягает в первую очередь те банки, которые ведут агрессивную политику. Мы знаем ситуации, у нас есть рекорды: на гражданине 20 кредитов, банк ему предлагает ещё один кредит. Для того чтобы этот процесс как-то взять под контроль, закон, о котором я сказал, закон о банкротстве физических лиц, надо ускорить его принятие.

И второй момент – конечно же, сделать более цивилизованным процесс взыскания с физических лиц. Возможно, это в качестве отдельного закона, закона о коллекторских так называемых организациях либо о поправках в другие нормативные акты. Но те организации, которые занимаются возвратом кредитов, в основном это коллекторские организации, они должны быть на учёте, они должны каким-то образом регулироваться.

Я сказал в самом начале о том, что звучала очень горячо тема – сельское хозяйство. Если позволите, у нас есть представитель народного фронта в Липецкой области, короткое предложение от него. Михаил Анучнян.

М.АНУЧНЯН: Михаил Анучнян, штаб регионального отделения Липецкой области.

Уважаемый Владимир Владимирович, позвольте поблагодарить Вас в первую очередь за то внимание, которое Вы уделяете селу и сельскому хозяйству. На селе сегодня проживает треть населения страны, и я предлагаю, чтобы тема сельского хозяйства стала одной из основных тем народного фронта. На сегодня мы подготовили пакет предложений по итогам круглого стола, которые представим Вам. Очень интересная и интенсивная была дискуссия. Я хотел бы акцентировать Ваше внимание на трёх вопросах.

Первое. У нас есть нехватка ресурсов для субсидирования процентной ставки по кредитам в размере 34,6 миллиарда рублей на сегодня. Из-за того, что Минфин из-за системного сбоя не принимает эти обязательства, есть риск того, что уже начато закрытие этой проблемы и планируется дальнейшее закрытие за счёт перераспределения, а это означает равнозначное сокращение уже предусмотренных других статей господдержки, на которые бизнес точно так же ориентирован. Бизнес поверил в эти субсидии, взял кредиты, и важно это доверие сохранить. Мы обращаемся к Вам с просьбой содействовать решению этого вопроса за счёт дополнительного финансирования.

Второе – это вопрос развития отрасли в целом. Благодаря Вашей поддержке многие отрасли очень интенсивно росли: свиноводство, птицеводство, растениеводство, производство сахара, – достигли очень хороших результатов. Но есть отрасли отстающие, в частности особая ситуация в молочной отрасли. Понимая бюджетную ограниченность, мы предлагаем рассмотреть возможность создания точек роста в таких отраслях через финансирование крупных инвестиционных проектов за счёт институтов развития, как Внешэкономбанк, например.

И третий вопрос. Вы уже давали неоднократно поручения по нему. Это вопрос обложения НДС при приобретении у предприятий, применяющих единый сельхозналог. К сожалению, с Министерством прийти к компромиссному решению не удалось до сих пор. Просим этот вопрос вынести на более высокий уровень для его окончательного решения.

Ещё раз благодарю за ту поддержку, которую Вы оказывали и оказываете сельскому хозяйству.

С.ГОВОРУХИН: Спасибо.

А.БРЕЧАЛОВ: Владимир Владимирович, ещё одно предложение и просьба в заключение.

У нас 20 миллионов трудоспособного населения наших граждан находятся вне правового поля. Большая часть из них, естественно, занимается предпринимательством, то есть такой бизнес в тени. И у нас есть предложение о разработке патента для самозанятых. Возможно, без их регистрации в качестве индивидуального предпринимателя либо с регистрацией, но по окончании срока действия патента, чтобы он снялся с учёта как индивидуальный предприниматель.

И для тех индивидуальных предпринимателей, которые используют в налоговой системе специальные режимы, сделать режим: один платёж – одно окно. На наш взгляд, это сделает более гибкой налоговую фискальную систему для самозанятых и для индивидуальных предпринимателей.

Спасибо.

В.ПУТИН: Позвольте, я несколько слов скажу в порядке комментария.

Вы говорили о чрезвычайно важных вещах, связанных с тем, с чего я начал сегодня нашу встречу, – с эффективностью работы нашей экономики и с обеспечением высоких темпов роста. И без этих проблем, которые Вы перечислили, без их решения, мы, конечно, эффективно решить эту проблему не сможем, но начнём с этих рейтингов расточительности и прочего, с контроля над закупками.

Конечно, эту работу надо продолжить, я просто убеждён. Знаю точно, что сам факт вашей работы в этой сфере уже имеет значение, уже оказывает практическое воздействие на эту сферу деятельности наших чиновников и компаний с государственным участием. Но то, что на улучшение имиджа губернатора 600 миллионов запланировано, – это, конечно, самый большой удар по его рейтингу, мне кажется. Ничего глупее придумать невозможно. Хоть бы по другой статье провели какой-то. Я не понимаю.

Может быть, на самом деле в качестве мероприятий какие-то не такие уж дурные вещи запланированы, вполне может быть, надо туда погрузиться, посмотреть. Знаете, за формулировками иногда не видно того, что реально планируется, какие мероприятия планируются на эти деньги. Может быть, там вполне здравые вещи, но формулировка дурацкая, конечно. Давайте попросим его, чтобы он эти 600 миллионов направил, скажем, на строительство детских садов – вот это будет самый лучший способ повышения рейтинга. Либо на решение каких-то других острых социальных проблем Сахалина.

По поводу корпоративов. Вообще, это странная тема какая-то – много истрачено на корпоративы, мало. Да сколько хотят, столько пускай и тратят. Только нужно сброситься из своего кармана и пойти на корпоратив, как всегда это было в прежние годы. Я с трудом себе могу представить, чтобы в тех организациях, где я раньше работал, ещё в советское время, из бюджета КГБ СССР выделили деньги на корпоратив – чушь собачья! Мы тоже встречались в военных коллективах, сбрасывались с зарплаты и встречались. И по рюмке выпьешь, и всё, праздник есть праздник. Мы же русские люди, российские во всяком случае. Мы не пьянствуем, но отмечаем иногда праздник, как же без этого? Но чтобы деньги выделять из бюджета компании – это дичь какая-то, я не знаю.

По поводу того, что средства массовой информации не обращают на это внимание; по Вашим словам, они якобы боятся ссориться с крупными компаниями. Ничего они не боятся, никаких компаний они не боятся. Просто действует тот принцип, который в народе называется «Ворон ворону глаз не выклюет». Они сами этим занимаются просто, вот и всё, и не хотят туда лезть.

Теперь по поводу другой очень важной темы – закредитованности российских граждан. Да, действительно, – Эльвира Сахипзадовна здесь, она, наверное, подтвердит – по-моему, в течение этого года общий кредитный портфель наших финансовых учреждений и ссуд, выданных гражданам, увеличился.

Э.НАБИУЛЛИНА: На 30 процентов.

В.ПУТИН: На 30 процентов. Общий объём, если мне память не изменяет, – если я не прав, Эльвира Сахипзадовна меня поправит, – сейчас свыше 9 триллионов рублей, девять с лишним, это примерно 14 процентов ВВП. Это много.

Но при этом хочу тоже вас и всех наших граждан успокоить, там, где это возможно, обоснованно и необходимо, финансовые учреждения пролонгируют эти ссуды, эти кредиты. Пока этот уровень не является критическим для нашей финансовой системы, но обратить на это внимание, безусловно, нужно. Это фактор очень серьёзный для всей экономики в целом: и для граждан, и для финансовых учреждений, и для экономики в целом.

Кстати говоря, это хорошо уже всем известно, но хочу ещё раз повторить для всех граждан страны: чем выше ставка, которую вам предоставляет финансовое учреждений, тем больше у него проблем. Понимаете, по долгосрочным вкладам они вас завлекают – это значит, что там не всё в порядке, и Центральный банк начинает за ними самым внимательным образом следить. У нас есть закон, который гарантирует вклады подавляющего большинства граждан страны. По-моему, этот закон гарантирует 90 с лишним процентов вкладчикам 700 тысяч, да? Да,700 тысяч.

Всё, что касается вот этого уровня – 700 тысяч, государство обязуется выплачивать в случае несостоятельности финансового учреждения, где вы держите деньги. И об этом люди должны знать. Но, когда финансовое учреждение вас завлекает большими ставками по долгосрочным вкладам, это такой сигнальчик: надо подумать, это уже рискованная, значит, вещь. Мы должны работать и дальше, и будем это делать, будем дальше работать над укреплением нашей финансовой системы, банковской системы. Чрезвычайно важная отрасль для всей российской экономики.

А что касается проекта закона о банкротстве физических лиц, конечно, его надо двигать. Почему? Потому что это будет дисциплинировать всех, в том числе и финансовые учреждения, которые не должны разбрасываться ссудами и ни в коем случае не должны поставить нашу финансовую систему в то состояние, в котором оказалась финансовая система Соединённых Штатов Америки в 2008 году: потребительских, ипотечных кредитов нараздавали огромное количество без всякого обеспечения и даже без предварительной оценки платёжеспособности клиента, а потом столкнулись с проблемой и начали сыпаться.

Правда, они выстояли, но не забудем, ещё и потому, что печатный станок мировой резервной валюты, доллара, находится в их руках. Поэтому им в этом смысле гораздо легче, чем нам. Но ситуация, которую мы сегодня имеем, заставляет нас задуматься над этим, очень спокойно, в рабочем режиме обратить на это внимание и действовать в направлении укрепления финансовой системы России. Мы так и будем делать. В этой связи проект закона о банкротстве физических лиц является важным элементом, который будет дисциплинировать всех участников экономической деятельности в этой сфере. И будем его, конечно, продвигать, в том числе с вашим участием.

Теперь по поводу сельского хозяйства. В этом году на поддержку сельского хозяйства у нас направлено, дай Бог памяти, по-моему, где-то 200 миллиардов рублей. Это очень большая сумма. Допускаю, что и этого маловато. Хотя вы знаете, что приняты решения, связанные с пролонгацией выданных кредитов, со снижением ставок и платежей по агролизингу. И конечно, вы знаете о решении субсидирования на один гектар площади обрабатываемых земель. Всё это достаточно большие, масштабные элементы поддержки.

Мы, конечно, не бросим наших сельхозпроизводителей, которые в сложной ситуации оказались в связи с засухами и наводнениями на Дальнем Востоке, в связи, надо прямо сказать, и со вступлением России во Всемирную торговую организацию, что ставит некоторые отрасли сельского хозяйства в достаточно сложное положение, повышающее конкурентную борьбу на нашем собственном рынке. Объём импорта увеличился.

Несмотря на то, что мы сделали много, скажем, в сфере птицеводства, но и там ещё не все проблемы решены, я тоже об этом знаю, там тоже есть проблемы, в птицеводстве. Мы лет семь назад завозили 1 миллион 400 тысяч тонн мяса птицы – почти к нулю всё свели. Было 600 тысяч, потом 200, 150. Но всё равно и в птицеводстве есть проблемы. Правда, надо сказать, что по линии ВТО у нас есть защитные механизмы.

Я уже об этом говорил, наверняка вы об этом знаете, кто подзабыл, напомню: мы до 2013 года, то есть до этого включительно, имеем право субсидировать нашу экономику в объёме 9 миллиардов долларов. Потом 4, 5, и постепенно должны это снижать. Но это очень хороший, большой объём в виде подушки безопасности. Но всё равно проблемы есть, в сельхозмашиностроении есть проблемы. Конечно, мы будем об этом думать. Сколько нужно дополнительно, конечно, это Правительство должно посчитать, Минсельхоз должен посчитать – 34,6, или больше, или меньше. Но такой сигнал, я вам обещаю, я Правительству обязательно пошлю. Наверное, вы об этом говорили.

Молочка, да, молочка в сложном положении: там не только зависит от сезонных колебаний цен, есть проблемы. И на неё Правительство должно обратить особое внимание.

Что касается суммы субсидий и поддержки, важно, чтобы это ритмично шло. Я отмечаю, что есть некоторые проблемы, и мне губернаторы, во всяком случае, так говорят из регионов, мне говорят об этом представители крупного сельхозбизнеса, что есть проблемы с ритмичностью поступления средств финансовой поддержки. Но это всё не носит критичного характера, и вы это тоже знаете. Будем над этим очень серьёзно работать, такой сигнал Правительству я обязательно пошлю.

Что касается последней темы – самозанятые и перевод их на патентную систему уплаты всех фискальных сборов. Согласен, это хорошая идея, правильная, в принципе вполне реализуемая, расщеплять доходы можно в различные уровни налоговой системы. Конечно, нужно выходить на работу в рамках одного окна. Это, безусловно, будет улучшать администрирование, и в сфере налогов это будет разгружать людей, которые занимаются видом бизнеса как самозанятые, но и будет гарантировать их социальные права, в том числе и в пенсионной сфере. Согласен, давайте обязательно над этим подумаем и будем двигать это предложение.

А.БРЕЧАЛОВ: Спасибо.

С.ГОВОРУХИН: «Социальная справедливость», Людмила Ивановна Швецова.

Л.ШВЕЦОВА: Спасибо большое.

Уважаемый Владимир Владимирович, наша секция обсуждала проблемы социальной справедливости. И, как Вы понимаете, было очень бурно, активно, проблем и вопросов очень много. Социальная справедливость – это та линия борьбы, которая проходит через жизнь конкретных людей, конкретной семьи. Мы, кстати, вспоминали Вашу фразу о том, что каждый рубль, вложенный в социальную сферу, – это должна быть инвестиция в справедливость.

Было жарко, не скрою, было очень критично; может быть, мы кому-то испортили настроение, но не хотели, не со зла, как говорится, а во имя поиска истины и поиска правильных решений, чтобы все те законы, все те решения и программы, которые принимаются, были действительно для людей и приносили им пользу.

Очень много мы говорили о здравоохранении и о вопросах доступности здравоохранения, о вопросах, связанных с тем, чтобы люди были уверены, что бесплатное гарантированное здравоохранение – это не рассуждения в наших кабинетах, это их реальная жизнь.

Сейчас, действительно, вводится достаточно много платных услуг. И это, наверное, нормально, но регулирование процесса получения гарантированных бесплатных медицинских услуг и внедрение новых процессов должно проходить, конечно, под очень большим вниманием организаторов здравоохранения. И представители Общероссийского народного фронта тоже говорили о том, что они на это обращают самое внимательное внимание.

Конечно, мы говорили о результатах модернизации. Все, безусловно, благодарны за то, что такие большие средства и возможности вложены в наше российское здравоохранение. Но, к сожалению, некоторые чиновники слишком рано стали рапортовать о том, что модернизация завершилась. Ещё не работает многое из оборудования, которое было приобретено, а то, что поставлено и смонтировано, особенно из числа, как говорится, сложного оборудования: компьютерных томографов, ядерно-магнитных резонаторов, – нет специалистов, которые будут работать на этом оборудовании. К сожалению, не заложены были эти программы подготовки, переподготовки, переобучения, и кое-где оборудование просто простаивает оттого, что им не могут воспользоваться.

Очень серьёзные проблемы поднимали, особенно наши коллеги с мест, из регионов Севера, Дальнего Востока, по поводу кадрового обеспечения отрасли. Сегодня не хватает в отрасли 40 тысяч врачей. Если говорить о медицинском персонале среднего звена, то это под 200 тысяч у нас заходит. К сожалению, эти вопросы особенно откликаются в сельской местности, потому что там часто просто некем заменить заболевшего или уехавшего в отпуск врача или медицинского работника.

Сейчас принимается ряд системных мер по решению кадровой проблемы в отрасли. Но нам кажется, что надо обратить внимание не только на долгосрочные программы, но и принимать какие-то быстрые решения, потому что лечить надо сегодня и сейчас.

У нас звучало предложение – оно, кстати, звучало и на ростовской конференции – о том, что надо более активно использовать поступление на контрактной основе в медицинские институты студентов, с тем чтобы они потом шли работать туда, куда их пошлют, куда их направят. Конечно, многие говорят: нерыночная схема и так далее. Но давайте мы как временную меру это примем, потому что такая нехватка персонала, конечно, сказывается на жизни и здоровье людей.

И ещё одно мы предложили. Если мы будем даже вводить сейчас эту контрактную систему, результат мы получим через шесть лет. А что делать сейчас? Закон «Об образовании», кстати, даёт возможность работодателям – а во многих случаях работодателями являются наши региональные руководители – заключать целевые соглашения со студентами даже за три месяца до окончания вуза, пожалуйста, на третьем, четвёртом курсе и так далее. Единственное, что при заключении такого соглашения, безусловно, работодатель должен предложить социальный пакет. Наверное, в каждом регионе могут подумать в зависимости от потребности кадров, какие социальные пакеты они могли бы предложить.

Кстати, очень благодарили наши коллеги за миллион, дающийся врачу, который едет в сельскую местность, но в то же время сказали, что миллион, скажем, в Тамбовской области и миллион в Ямало-Ненецком округе по-разному немножко звучит. Может быть, со временем надо немножечко эту тему подкорректировать.

Конечно, наиболее остро – Владимир Владимирович, я не могу Вам не передать этой тональности разговора – ставились проблемы, связанные с оказанием высокотехнологичной медицинской помощи. Причём эта помощь, как правило, оказывается в федеральных лечебных учреждениях, их у нас 265. За год там пролечивается примерно два миллиона человек.

И мы можем гордиться тем, что за последние годы мы действительно продвинулись в том, что наши высокие технологии конкурентоспособны с тем, чтобы люди ехали на Запад куда-то лечиться, и мы имеем хорошие результаты. Но сейчас есть определённая опасность в том, что мы не будем поступательно продвигаться вперёд, а можем либо затормозиться, либо даже уйти назад.

Во-первых, сокращено финансирование федеральных медицинских учреждений. Возмещение из ОМС непонятно и пока не воспринимается медсообществом как гарантия того, что они смогут нормально и перспективно работать. Существующий тариф затрат не покрывает. И риски потерять набранные хорошие результаты усиливаются пока разговорами, а не решениями, но разговоры эти ведутся, понятно, не на кухне, а в кабинетах Правительства, о том, что нам надо подумать, чтобы передать федеральные учреждения на региональный уровень.

Это очень опасная вещь, потому что неодинаково работают, конечно, федеральные медицинские учреждения. Одни – на подъёме, другие, может быть, не очень активно сейчас развиваются. Но во многом это не их вина, а вина того, что мы давно не вкладывали средства в развитие и материальной базы, в выделение средств на ведение научной деятельности, а без этого такие учреждения существовать не могут.

И мы считаем, что надо поручить Правительству внести предложения по развитию высоких медицинских технологий и повышению качества работы научно-исследовательских институтов, имея в виду и их научную деятельность, и методическую, и организацию лечебной работы.

Конечно, не надо нам сейчас уповать на такие формально юридические переводы на уровень регионов, а просто рекомендовать нашим научно-исследовательским институтам, чтобы они работали более активно по региональным программам и взаимодействовали с региональными властями. Это такая наша настороженность, о которой мы не можем Вам сейчас не доложить, Вы должны об этом знать. И, наверное, мы хотели бы получить положительный результат, связанный с мнением нашего медицинского сообщества.

Кстати, Владимир Владимирович, думаю, Вам будет интересно, что среди нашего руководства фронтов, в штабах и даже сопредседателей очень много врачей. Ни в одной общественной организации, коалиции так много медиков нет. Кто как это комментирует, но я думаю, что это хорошо, потому что они действительно включаются в активную общественную жизнь.

И ещё об одном я хотела бы сказать. Общественная жизнь медиков происходит и в их медицинских сообществах. Мы много говорили о том, как нам нужно развивать социальное партнёрство и взаимодействие между общественными организациями, министерством и государственной системой управления этими организациями. Леонид Михайлович Рошаль вносил предложение об общественно-государственном взаимодействии в форме управления медициной. Мы это широко обсуждали и будем обсуждать, видимо, дальше, потому что это тема, которая требует ещё и детального обсуждения.

Ещё одна тема в назывном порядке, Владимир Владимирович, – материнский капитал. Во-первых, Вам просили мои коллеги передать благодарность за то, что это Ваш авторский проект, он оказался одним из самых эффективных социальных проектов, что называется, здесь попали в десятку.

Я не буду приводить много всякой статистики, Вы её лучше меня знаете, но всё-таки хочу сказать для всех, что когда мы начинали программу, то 33 процента у нас вторых и последующих детей рожали, а 2012 год – это уже 52 процента. Всего несколько лет работы программы – и такой хороший, замечательный результат. А если к этому добавить благосостояние семей, хорошее настроение в семьях, возможности решить жилищные проблемы – 90 с лишним процентов именно на это потратили свои деньги.

Вы понимаете, о чём я буду просить. Мы хотим, чтобы именно здесь, может быть, на собрании фронта Вы дали поручение продлить программу материнского капитала – она у нас в 2016 году заканчивается – до 2025 года.

Сейчас много в обществе разговоров о том, куда бы ещё можно было потратить материнский капитал. Честно говоря, наши коллеги не очень предлагали здесь широко расходиться, есть концепция, и ей, наверное, нужно следовать. Тем не менее всё-таки можно усовершенствовать механизмы реализации материнского капитала. И, конечно, защита участников этой программы от мошенничества. Нашлись уже проходимцы, которые и здесь устроились, и решают свои неблаговидные задачи.

Пенсионная реформа. Очень бурно мы её обсуждали. Хочу сказать, что звучало очень много различных, вернее, обычно всё-таки одних и тех же суждений с разными комментариями и с разными аргументами, что торопимся, что не было достаточного обсуждения. И хотя Министерство приводило нам цифры, сколько было опубликовано статей в региональных газетах и передач по телевидению, всё-таки народ плохо понимает, куда поведёт эта пенсионная реформа население. И предложения, которые звучали у нас, их было очень много, мы решили не оставить без внимания.

Владимир Владимирович, хочу Вам доложить, что мы создали рабочую группу, которая обобщит это всё, сформулирует предложения. И через депутатов, которые представляют фронт в Государственной Думе, мы внедрим все эти предложения в межфракционную рабочую группу, которая создана на площадке Думы, для того чтобы все эти предложения были использованы при доработке данного документа.

И самое последнее. Хочу действительно вынести это на совет и получить, надеюсь, Вашу поддержку. Сейчас готовится к принятию во втором чтении закон о социальном обслуживании. Он не проходит такого, может быть, публично-активного обсуждения, но касается 34 миллионов людей в нашей стране. И от того, каким будет этот закон, зависит их каждодневное самочувствие.

В основном 400 поправок было к правительственному закону, в основном мы находим понимание, работаем, Ольга Юрьевна Голодец будет проводить ещё одно совещание по обсуждению ряда вопросов. Но я хотела бы заострить Ваше внимание на одном: давайте мы в рамках подготовки к 70-летию Победы, понимая, что мы принимаем такой закон о социальном обслуживании, введём в число тех, кто бесплатно будет получать социальные услуги на базе наших учреждений, участников и ветеранов Великой Отечественной войны, блокадников и людей, которые к ним приравнены.

Понимаете, этим людям сейчас важны, конечно, пенсии, доплаты и так далее, но возраст у них такой, что услуга, что помощь социального работника, их приход в центр социального обслуживания – это и борьба с болезнью, это и борьба с одиночеством, это и борьба за жизнь, если хотите, за её продолжение. И мне кажется, что там не такие большие деньги, тем более что у нас таких людей сейчас – участников войны – осталось всего 311 тысяч в стране, это совсем небольшая цифра. Если добавить к ним ещё тружеников тыла и блокадников, получается где-то два с лишним миллиона человек. Ветераны, кстати, не так уж об этом просят, они люди скромные, а вот мы, их дети, понимаем, что именно это им сейчас нужно. И мы просили бы Вас нас в этом поддержать.

С.ГОВОРУХИН: Спасибо.

Прошу, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Кто-то выскажется по этой теме?

Л.ШВЕЦОВА: Я много сказала, наверное.

С.ГОВОРУХИН: Пожалуйста.

В.ПУТИН: Я несколько слов скажу, а потом мы напрямую с залом поговорим по всем этим проблемам.

Модернизация здравоохранения, программа модернизации. Да, финансирование в рамках этой программы, которая называлась «программа модернизации», закончилось. Сколько у нас было, 460 миллиардов на два года?

Л.ШВЕЦОВА: Да.

В.ПУТИН: Это финансирование завершено, но это совсем не значит, что вся программа модернизации закончена. Конечно, нет. Это была только часть программы модернизации, рассчитанная на то, что мы с федерального уровня сделаем то, что невозможно или очень сложно сделать с регионального или тем более с муниципального уровня, приподнимет технологическую базу здравоохранения на местах, с тем чтобы регионы могли подхватить то, что входит в прямую сферу их ответственности.

Но и на федеральном, и на региональном уровне программа модернизации здравоохранения рассчитана на десятилетия вперёд, и она не отменяется в связи с окончанием финансирования в рамках этих мероприятий из 460 миллиардов. Конечно, нет! Дополнительные деньги должны выделяться и на региональном, и на федеральном уровне. И за этим нужно самым внимательным образом наблюдать.

Если кто-то считает, как вам показалось, что деньги в этой программе закончились и закончилась вся программа модернизации, тем более что даже после выделения этих средств на приобретение оборудования, как Вы сказали, а насколько мы известно, и я полагаю, Вы это подтвердите, оно действительно пришло, расставлено либо расставляется, ещё не закончено обучение, наладка в некоторых местах. Надо, чтобы это всё эффективно использовалось. И, безусловно, Вы правы, за этим не просто нужно следить, нужно обеспечить эффективное использование тех средств, которые были истрачены.

Теперь по поводу миллиона, который даётся в качестве подъёмных врачам, которые едут на работу в сельскую местность. Конечно, в Ямало-Ненецком округе и в Тамбовской области разный уровень жизни, поэтому стоимость этого миллиона разная. Но всё-таки давайте согласимся, что Ямало-Ненецкий округ побогаче, чем Тамбовская область.

Мы рассчитываем на то, что регионы Российской Федерации включатся в эту совместную работу. Это на самом деле тоже их сфера ответственности прямая. Поэтому там, где такие возможности есть, бюджетная обеспеченность высокая, они должны подключаться. Но мне кажется, что здесь нужно подумать о том, чтобы эту программу продолжить в целом, вот о чём надо подумать. Не такие уж большие, как Вы несколько раз сказали, применительно к другим темам, обсуждаемым сейчас, деньги, но достаточно эффективно работает. И, думаю, Правительство должно задуматься над тем, чтобы продолжить эту программу.

А вот финансирование из ФМС, как Вы сказали, затрат всех не покрывает. Здесь, конечно, требуется самый внимательный, профессиональный, экспертный счёт и на площадке Общероссийского народного фронта, и на правительственной площадке, и в Государственной Думе. Переход на страховые принципы в медицине чрезвычайно важен. Важно, конечно, чтобы это было обеспечено полным рублём, и важно, чтобы новые принципы функционировали именно как новые, а не как квазибюджетное финансирование. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что эта программа рассчитана на несколько лет, она не должна как обухом по голове сразу обрушиться на всех граждан страны и на медицинские учреждения.

То же самое касается и передачи с федерального на региональный уровень некоторых федеральных медицинских центров. Где-то это, может быть, и обоснованно, где-то, обращаю ваше внимание на это, может быть, эти учреждения даже более эффективно начнут работать, потому что в некоторых регионах Российской Федерации больше возможностей обеспечить нормальное функционирование этих учреждений, чем при федеральном финансировании.

Если в Москве, то здесь всё понятно, здесь всё рядом. А некоторые есть, которые в регионах находятся. И так же, как с памятниками культуры, регионы нам иногда говорят: «Отдайте нам памятник культуры, мы его сохраним. У нас хоть будет возможность его финансировать». Надо просто очень внимательно к этому подойти, не отказываться, но ни в коем случае не сбрасывать в регионы то, что они содержать не могут, имея в виду, что это там через год-полтора-два умрёт. Конечно, делать этого нельзя.

Я в этой связи обращаю ваше внимание ещё вот на что. Ведь мы с целью перенести высокотехнологичную медицинскую помощь, о которой вы тоже говорили, именно в регионы Российской Федерации, целую сеть построили по стране высокотехнологичных медицинских и перинатальных центров. Сейчас думаем и будем продолжать программу строительства этих перинатальных центров. Они, кстати говоря, наряду с программой материнского капитала, о чём я сейчас тоже скажу, играют очень существенную роль в снижении детской и материнской смертности. В некоторых регионах вообще к нулю материнская смертность свелась, где работают эти высокотехнологичные медицинские перинатальные центры. Это, безусловно, должно быть продолжено.

Теперь что касается медицинской общественности в рамках Национальной медицинской палаты. Конечно, недавно мы встречались и с Леонидом Михайловичем Рошалем, и с Министром здравоохранения, они излагали, по сути, совместную программу работы. И вот этими общественными организациями по мере их взросления, по мере их возмужания и возможности перенять некоторые функции государственных органов, это должно быть сделано, но тоже постепенно и очень аккуратно.

Это касается и сертификации, это касается работы в рамках профессиональной квалификации и целого ряда других вопросов. Это касается и принципов предоставления медицинской помощи. То есть много вопросов, которые общественные медицинские объединения могли бы взять на себя. И можно было бы переключить на них то, чем сегодня занимается министерство. Но, повторяю ещё раз, делать это нужно очень аккуратно и постепенно. В целом этот тренд абсолютно правильный.

Теперь материнский капитал. Я уже говорил об этом, нам нужно посчитать. Понимаете, возникают огромные финансовые обязательства перед гражданами страны, просто очень большие. И Правительство должно понять: в соответствии с имеющимися темпами роста нашей экономики мы унесём эти обязательства, не обманем? Понимаете, ведь самое главное, чтобы государство всегда исполняло свои обязательства.

Мы не можем допустить, чтобы мы сказали: программа будет продолжена. А потом придёт какой-то год – она же рассчитана на многие годы вперёд – подойдёт 2020 год, скажем: а у нас денег нет, все свободны. Мы не можем такого допустить. Государство должно себя вести ответственно, а это требует самого внимательного экспертного счёта.

Поэтому, во-первых, я считаю и хочу ещё раз сказать то, что говорил уже неоднократно, знаю, что это без восторга встречается, но хочу сказать об этом честно: тот, кто планирует семью, особенно молодые люди, должны иметь в виду, что в 2016 году эта программа в целом заканчивается, поэтому лучше не откладывать в долгий ящик. Сейчас зима, тем более у нас с переменой времени тёмное время суток большое, есть чем заняться, думать нужно о материнском капитале. Конечно, очень хочется продлить эту программу, если уж по-серьёзному, действительно, она эффективной оказалась. И это для людей подспорье, особенно в регионах, реальное подспорье.

Не знаю, нужно ли расширять способы использования этих денег, трат. И так жуликов хватает, которые норовят женщин и семьи обмануть, обналичивая эти деньги. Чем больше вариантов использования, тем больше возможности для всякого рода проходимцев надуть людей, утащить у них эти деньги либо часть этих денег. Поэтому лучше аккуратнее с этим расширением перечня возможностей использования материнского капитала.

Но если мы будем это делать, если будем продлять, а мы к этому стремимся, и Правительство имеет такое поручение, уже на правительственной площадке звучала эта тема, Правительство думает на тему о том, как обеспечить продление, уже закладывает определённый ресурс, совершенно очевидно, что эта программа должна быть модернизирована в направлении повышения адресности этой помощи. Какие здесь должны быть параметры, какая это должная быть адресность? Давайте тоже вместе будем это обсуждать, в том числе и на площадке Общероссийского народного фронта.

Теперь по поводу пенсионных дел. Чрезвычайно важный вопрос и в социальном плане, и с точки зрения экономики. Это с точки зрения экономики один из важнейших, фундаментальных вопросов нашего развития. У нас 30 с лишним, 34 миллиона пенсионеров, значительная часть из них, треть, если не больше, выходит на пенсию досрочно. И это связано с определённой нагрузкой на бюджет, на Пенсионный фонд.

Пенсионный фонд у нас пока дефицитный. И мы гасим дефицит Пенсионного фонда из бюджета или из Фонда национального благосостояния, который формируется за счёт нефтегазовых доходов. Хочу, чтобы это было ясно. Я уже говорил об этом много раз. И когда мы слышим: «У нас нефть и газ дорогие, а как это влияет на граждан?». Мы именно из нефтегазовых доходов, которые направляем в Резервный фонд, гасим дефицит пенсионной системы.

Но перспектива должна быть такой, что дефицита никакого в пенсионной системе быть не должно. И мы с вами уже говорили многократно, считаем, что сегодня нецелесообразно повышать пенсионный возраст, что сделано во всех европейских странах и у наших соседей. Кстати говоря, на Украине тоже пенсионный возраст поднят. Мы этого с вами не делаем.

Но нам нужно обеспечить устойчивость пенсионной системы, обеспечить, чтобы она была эффективной частью всей российской экономики, обеспечить её социальную справедливость, обеспечить, чтобы доходы пенсионеров были сопоставимы со средней заработной платой последних лет. То есть нам нужно гарантировать так называемый коэффициент замещения, то есть соотношение между пенсией и заработной платой. Причём, конечно, нужно стремиться к тому, чтобы это соответствовало уровню развитых рыночных экономик мировых.

Возможно это сделать? Возможно! И мы в принципе, сейчас немножко разница изменилась, но в 2009–2010 годах мы практически достигли европейского уровня. Правда! Я уже тоже об этом говорил.

Произошло это в связи с тем, что уровень заработной платы сократился. Теперь уровень заработной платы подрос, и у нас коэффициент замещения немножко «припал», но нам нужно его держать, нужно поднимать. Для всего этого и проводится пенсионная система. Если там есть ещё вопросы, а мы вчера только с Председателем Правительства это обсуждали, сам Дмитрий Анатольевич скажет об этом публично и подробнее расскажет, что это такое.

Конечно, я с вами согласен, это чрезвычайно важная вещь для каждого гражданина Российской Федерации. На межфракционной площадке в Госдуме с участием Общероссийского народного фронта самым подробным образом должно быть это обсуждено, безусловно, при активной позиции самого Правительства Российской Федерации. Здесь не должно быть никаких непоняток, ничего неясного не должно остаться. Что это за баллы? Как они начисляются? Есть ли угроза того, что большинство граждан будут пересажены на социальную пенсию, а не на страховую? А разница между социальной и страховой нам понятна. В чём здесь угроза? Как избежать этих угроз? Какова цена каждого балла? За что он будет даваться? Что будет с досрочным выходом на пенсию, причём по отдельным важнейшим категориям граждан? Скажем, для горняков. Там что, условия труда изменились к лучшему? Наверное.

Я уже говорил об этом. И в таких сферах можно, наверное, когда-то уходить от досрочного выхода на пенсию, но только это должно сопровождаться улучшением условий труда, повышением безопасности, улучшением технологического состояния шахт и так далее. А сразу, с кондачка, это сделать нельзя, неправильно, не соответствует принципам социальной справедливости. Нельзя этого допустить. Пенсионная система должна быть сбалансированной. Это чрезвычайно важный вопрос, и, безусловно, это одна из тех проблем, которая с участием представителей Народного фронта должна найти широкое обсуждение в общественности. Если принимать это решение, то оно должно быть принято, что называется, на ясном глазу, с пониманием всех проблем, которые, возможно, сразу не будут решены, но с пониманием преимуществ и перспектив.

С.ГОВОРУХИН: Спасибо.

Видите, предложения Народного фронта вылились в несколько федеральных законов, над которыми мы начнём работать. Я надеюсь, эхо этого собрания мы услышим и в ежегодном Послании Президента Федеральному Собранию. А сейчас я прошу вас всех быть очень краткими, давайте так: вопрос – 30 секунд, речь – 3 минуты.

Можно я предоставлю слово по старшинству народному художнику СССР Илье Сергеевичу Глазунову.

И.ГЛАЗУНОВ: С глубоким уважением, Владимир Владимирович, к Вам, к очень любимому мною, чтимому президиуму, мне бы хотелось сказать одно.

О культуре было мало сказано, но мне кажется, что культура – это самое важное, это общеизвестно. Уходят народы, гаснут цивилизации, а мы будем жить в культуре. Какая у нас будет культура, так о нас и будут судить, по прекрасным фильмам Говорухина, которые я очень люблю, и по многим другим.

Мне бы хотелось сказать одно. Во-первых, мы все собрались, чтобы выразить любовь к Вам, Владимир Владимирович.

Я сидел и думал с присущим мне монархизмом, какая старая национальная идея? Православие, самодержавие, народность. Какая сегодня национальная идея? Путин, православие и другие концессии, все народности. Россия многонациональная, но прежде всего, как Вы говорите часто, Владимир Владимирович, основополагающий народ – русский народ, который сейчас находится в самом плохом положении, с моей точки зрения.

Что касается свободы. Вы были в Академии, видели прекрасные работы художников. Мы действуем. Замечательные работы! Достаточно сказать дорогим друзьям, что Вы, наверное, видели памятник Столыпину и памятник Гермогену. Это сделано нашими студентами, это лучшие памятники за 70 лет советской власти. Столыпину и патриарху Гермогену. Вот так.

Владимир Владимирович, я ещё одну секундочку займу. Вы знаете, я помню, когда мы собирались первый раз и говорили о выборах, я сказал: «Ну как же? Что же, сегодня государственным искусством становится «Чёрный квадрат» Малевича, все эти безобразия, как и в театре?» И Вы справедливо сказали: «Но мы же не можем запрещать».

Я должен доложить присутствующим, что 500 студентов, один талантливее другого. Мы сохраняем ту школу, которая потеряна в Европе, которая рассыпается в Суриковском институте, и даже в моем любимом Петербурге. Они хотели сделать выставку согласно договорённости в Малом манеже и в Большом, если можно. Им отказали, и на место их реалистических, чудесных работ и по истории, и портретов, и пейзажей выставили какую-то вульгарную левую срамоту, так же как театр. До каких пор?

С.ГОВОРУХИН: Илья Сергеевич, Вы уже исчерпали регламент.

И.ГЛАЗУНОВ: Одну секундочку. Петербург, там было 160 человек, все ждут школы. Приходят плачущие родители. Мы предлагаем создать при Академии школу для детей. И мы бы хотели, чтобы нас поддержали. Как и до сих пор не строят обещанный небольшой двухэтажный выставочный зал для художников, где когда-то была выставка передвижников. Я только хотел это сказать.

С.ГОВОРУХИН: Спасибо.

И.ГЛАЗУНОВ: Спасибо за внимание. Я надеюсь, что искусство не будет забыто. А Вам, Владимир Владимирович, спасибо за всё. Я Вас очень люблю лично.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Что касается «Чёрного квадрата», то он был, как известно, посвящён Малевичем Ленину Владимиру Ильичу. Но это не единственная его работа, у него есть и другие, и там есть, на что посмотреть, уверяю вас. Я не хочу никаких оценок давать, тем не менее, конечно, реализм мне лично ближе, я думаю, большинству наших граждан ближе. И мы будем делать всё для того, чтобы вас поддержать. По этим конкретным проектам ещё вернёмся.

Пожалуйста, коллега шумел больше всех, теперь сел и сидит.

В.ХОМЕРИКИ: Я не шумел, я просто хотел, чтобы Вы услышали и новых людей, Ваших доверенных лиц. У нас на форуме одни и те же лица постоянно рвутся, ничего нового, сказать трудно.

В.ПУТИН: Вы сейчас скажете.

В.ХОМЕРИКИ: Я не к этому. Я не просил слова, Владимир Владимирович, но, конечно, я скажу.

Я скажу от межнационального сообщества. Как раз хочу поддержать те проекты, которые у нас были, и Ваши указы, которые были в области национальной политики, в области миграционной политики. Мы активно этим занимаемся.

Я профессор Хомерики Владимир Кириллович, Конгресс национальных объединений России, возглавляю Координационный совет мигрантских организаций.

В народе это воспринялось очень хорошо. В отличие от того, что есть некоторые катаклизмы, и многие пытаются эту тему поднимать и шуметь, в этом плане ведётся очень достойная работа. Очень хорошие указы, и они наполняются. Ежегодно они совершенствуются.

То, что некоторые недоработки на местах, это абсолютно не говорит о том, что работа у нас в этом плане обстоит плохо. Мы стараемся и поддерживаем полностью все Ваши инициативы в этом плане. Я просто хочу ещё напомнить, что межнациональное согласие и миграционные вопросы сегодня одни из важнейших. Мы вчера об этом говорили и говорим. Это, конечно, и безопасность России, потому что многие пытаются разыгрывать межнациональную карту для России, чтобы дестабилизировать здесь ситуацию.

Мы, во-первых, Вам очень благодарны за то, что Вы оказали нам высочайшее доверие, Владимир Владимирович, взяли на себя ответственность – 550 доверенных лиц. Это наша большая гражданская ответственность, ибо каждый неверный шаг с нашей стороны – это пятно на нашего доверителя. Это очень важно, Владимир Владимирович.

Мы вчера ещё говорили о том, многие Ваши доверенные лица говорили о том, что действительно статус на этой карточке кончился по сроку, и мы вроде бы оказались бесхозными, реально не можем представлять себя как Ваши доверенные лица. Но в течение этого года, полугода Народный фронт провёл большую работу. И вчера нам предложили площадку, где мы можем иметь коммуникации и влиться в ряды Народного фронта, отстаивать свои позиции и вместе с ними выражать консолидированное мнение российского народа, доносить до Вас, в том числе Ваши идеи до сообщества.

Спасибо, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Спасибо.

Буквально два слова. Межнациональные отношения – чрезвычайно чувствительная, важнейшая сфера нашей жизни. У нас свыше 80 процентов населения – это русские. И это, безусловно, государствообразующий народ – и в культурном смысле, и с точки зрения просто народонаселения.

Но Россия сильна тем, что она многонациональна и многоконфессиональна. Если мы её хотим сохранить, то мы должны уделять этому самое пристальное внимание. И есть единственно правильный подход: все граждане Российской Федерации вне зависимости от вероисповедания и национальности равны. Это значит, что все должны и соблюдать наши законы при одинаковом подходе. И все должны нести одинаковую ответственность за нарушение этих законов тоже вне зависимости от национальной, этнической и религиозной принадлежности. И никто не должен прикрываться своей исключительностью и требовать для себя каких-то особых прав. Вот в этом самое главное.

И, конечно, борьба с коррупцией, безусловно, особенно в правоохранительной сфере, борьба с этнической преступностью – это всё чрезвычайно важно, очень важно своевременно на это реагировать. Поэтому ещё раз обращусь ко всем участникам и членам Общероссийского народного фронта. Бывает, что сложно самим даже на местах этому противостоять, тогда давайте, выносите это на более высокий уровень Народного фронта, это будет доходить быстрее до органов исполнительной власти, поможет нам всем вместе быстрее и острее реагировать на эти проблемы. Не будем упускать это из виду.

Пожалуйста.

В.АЛЛАХВЕРДОВ: Я приветствую Владимира Владимировича, Станислава Сергеевича и всё высокое собрание.

Я хочу принести немножко пользы, дорогие мои. Здесь сидят представители культуры и образования. Говорилось о взаимодействии культуры и образования. Я хочу рассказать, что у нас происходит, это Ставрополь, как у нас взаимодействует культура и образование. У нас придумали, послушайте, может быть, вы возьмёте это на вооружение.

ИЗ ЗАЛА: Вопрос.

В.АЛЛАХВЕРДОВ: Нет вопроса у меня. Я хочу, чтобы вы взяли это на вооружение, может, кому-то это принесёт пользу. Мы говорим о том, что культура и образование – это очень смежные сферы, которые делают одно дело, и задачи у них одни – воспитать высокообразованного, высоконравственного человека, патриота.

У нас придумали такую систему – школьный абонемент. Что это такое? В школах продаются билеты по очень дешёвым ценам, но сразу на три спектакля. Залы наши полны. И школьники смотрят в театре то, что они должны проходить в школе, школьную программу, потому что у нас есть и Грибоедов, и Гоголь, и Чехов, и Фонвизин. И всё это они смотрят, не читая, не любят они читать, все говорили об этом, зато смотрят. Они привыкли, они ходят в театр. Залы у нас полны, аншлаги. Русские сказки идут для более младшего возраста.

Это взаимодействие? Правильно. Но патриотизм начинается с детского сада, вот откуда. А вот театра кукол у нас в городе так и нет. Есть прекрасный коллектив, у которого нет здания на протяжении 30 лет. Я бьюсь, находясь на посту председателя Союза театральных деятелей края, 20 лет с лишним я бьюсь за то, чтобы театр кукол наконец-то сделали.

С.ГОВОРУХИН: Так, внимание!

В.АЛЛАХВЕРДОВ: Вот моя просьба.

С.ГОВОРУХИН: Спасибо. Всё поняли. Сядьте, пожалуйста.

В.ПУТИН: Хорошо.

С.ГОВОРУХИН: Товарищи, я прошу вашей помощи. Так нельзя. Нельзя выступать тем, кто перекричит всех. Давайте оставим дифирамбы, будем говорить в стиле нашей конференции, вы же вчера были на дискуссионных площадках, без криков, по-деловому, вопрос должен быть сформулирован коротко, выступление должно быть кратким, ёмким и предлагающим что-то.

В.ПУТИН: Извините, одна реплика только по поводу Ставропольского края. Там не всё так хорошо, как кажется на первый взгляд. Там есть проблемы, связанные и с образованием, и отношение между различными этническими группами требует особого внимания, и с культурой тоже. Что я имею в виду?

Скажем, в сфере образования и межэтнических отношений есть конкретная проблема, связанная с тем, что значительное количество людей там якобы учится и использует это как право пребывания на территории, а на самом деле учебные заведения не посещает, имею в виду и филиалы московских высших учебных заведений. И внимательно нужно с этим разобраться.

Что касается учреждений культуры, постоянно идут попытки отобрать у сферы культуры те или иные здания и учреждения. Не знаю, уж куда собираются их передавать, в том числе имею в виду филармонию. Люди пишут мне постоянно. Сказал один раз: нет. Опять возвращаются, чтобы утащить куда-нибудь. Я уже сказал, если утащат хоть одно учреждение культуры, потом никогда не вернут, никогда не будет на это денег.

Нужно не тащить из культуры имеющиеся уже объекты, а приводить их в порядок. Не ссылаться на то, что денег нет, мы сейчас продадим что-то, а завтра эти деньги направим в сферу культуры. Если сейчас утащат оттуда, никогда больше не вернут. Поэтому, конечно, нужно подумать о том, чтобы создать театр кукол, но нужно внимательно следить за тем, чтобы не растащили то, что имеется.

Пожалуйста.

С.РАЗВОРОТНЕВА: Я хочу вернуться в сферу ЖКХ, если позволите, Владимир Владимирович.

Светлана Разворотнева, председатель Комиссии по жилищно-коммунальной политике Общественной палаты.

Тема взаимоотношений граждан с управляющими компаниями – действительно сейчас одна из самых острых. Валерий Александрович коснулся её вскользь, а мы её вчера обсуждали очень остро. Все понимают, что тезис, что рынок всё урегулирует, не работает, что необходимы стандарты деятельности управляющих компаний.

Но главный вопрос: кто их будет разрабатывать и кто их будет контролировать? Возьмёт ли на себя государство в какой-то мере ответственность за деятельность этих компаний, будет ли введено лицензирование? Или второй вариант, который, так сказать, нам предлагается, это саморегулирование.

Мы обсуждали также и другие меры государственного контроля за этой сферой. Мы устанавливаем предельные нормативы по коммунальным тарифам на федеральном уровне. В жилищной сфере таких нормативов нет, и поэтому здесь расценки гуляют – где-то гражданам выставляют огромные суммы, а где-то те средства, которые собираются, не позволяют дом содержать в надлежащем состоянии, и он просто разрушается.

И последнее. Конечно, как бы ни вводили государственный контроль в этой сфере, мы не можем поставить контролёра к каждому дому, поэтому активность граждан – это принципиальный момент.

Вы в указе № 600 ставили задачу – создание сети общественного контроля. Мы её выращивали в течение этого года, и вообще уже есть первые результаты. Завтра у нас на площадке Общественной палаты собираются около 200 некоммерческих организаций, которые работают в сфере жилищного просвещения, защиты прав граждан. Они не ходят на митинги, они не занимаются политической демагогией, но они ведут огромную работу в сфере жилищного просвещения, формирования рейтингов управляющих компаний, создания общественных инспекторов при жилищных инспекциях.

Мне бы вообще очень хотелось, чтобы Вы как-нибудь с ними встретились, потому что они знают правду жизни Жилищного кодекса, и оттуда, снизу, все выглядит немножко по-другому, чем из кабинетов Государственной Думы или министерских. Но безумно сложно, Владимир Владимирович, потому что указ тоже закончил действие в июне. Мы всё время региональной власти напоминаем, что вообще-то задача была создать, а дальше надо поддерживать. Но хочется, чтобы какой-то импульс в том числе в Послании и на эту тему прозвучал.

Спасибо.

В.ПУТИН: Я отвечу очень коротко, но думаю, что самое главное.

Первое. Общественный контроль, конечно, должен быть. Ведь на встрече с доверенными лицами мы об этом говорили, и кто-то из коллег предложил развивать эту систему. Полностью согласен.

И, наконец, один из ключевых вопросов – передать это регулирование на уровень саморегулируемых организаций либо лицензировать? На первом этапе точно нужно лицензировать.

С.ГОВОРУХИН: Арина Шарапова.

А.ШАРАПОВА: Владимир Владимирович, здравствуйте!

Кроме своей основной профессиональной тележурналистской деятельности я сейчас занимаюсь темой дополнительного образования. И совместно с Московским государственным университетом мы создали творческий проект «Школа искусств и медиатехнологий».

Университет в этом смысле – один из самых мощных и мудрых институтов нашей страны, потому что они думают о детях школьного возраста и дают возможность дополнительного образования в своей замечательной программе, на мой взгляд, «Университет – школьникам».

Но очень много моих коллег, которые тоже открывают подобного рода системы дополнительного образования и, знаете, натыкаются на такое количество проблем! Это люди, которые имеют отличный профессиональный опыт, они много знают и могут поделиться со школьниками, тем более что сама тема дополнительного образования, на мой взгляд, несёт невероятно важную воспитательную роль, и не только в области образования: дети заняты после школы, они не болтаются на улицах.

Но нам, к сожалению, даже, кстати говоря, вопреки Вашим майским указам – не выполняются они, да простит меня Министерство образования, как-то по системе дополнительного образования тоже не идут навстречу. Я уже не говорю об отсутствии строки в бюджете на дополнительное образование в принципе.

Но раз уж так трудно это на сегодняшний день сделать через государство, у меня есть следующее предложение. Есть хорошо известная вам организация – Агентство стратегических инициатив, с которым я тоже периодически сотрудничаю. У них есть замечательные проекты по дополнительному образованию. Может быть, если не сложно, Вы дадите распоряжение, чтобы эти проекты рассмотрелись, во всяком случае, с помощью АСИ и общества и были внедрены в систему дополнительного образования. Было бы значительно легче.

Спасибо.

В.ПУТИН: Во-первых, что касается деятельности АСИ, я приятно удивлён их работой. Многое делается. Мы вчера по некоторым вопросам дискутировали, многое не делается, к сожалению, из того, что на их площадке рождается, но многое делается и приносит реальный, положительный результат. Там молодые, очень интересно думающие, по-современному люди собрались. Они предлагают очень хорошие решения. Эти решения реализуются, и результат есть.

Всё, что сделано, например, в сфере улучшения условий для бизнеса, имеет практический выход. Мы со 120?го места в мировых рейтингах, я отношусь к ним тоже в известной степени со скептицизмом, тем не менее со 120?го места поднялись на 92?е, движение вперёд и дальше по другим направлениям.

Есть и проблемы, о которых мы говорили, – стройка, таможня. Там ещё больше нужно сделать, чем сделано, и вообще по всему комплексу того, чем они занимаются, нужно ещё много поработать, но вот это направление там тоже присутствует. Я обязательно с коллегами поговорю на этот счёт.

А.ШАРАПОВА: Спасибо огромное.

В.ПУТИН: Что касается вообще анализа того, что происходит в сфере исполнения указов. Нельзя сказать, что ничего не делается, это тоже было бы избыточным таким наездом на Правительство, но есть и проблемы, их немало. Было бы очень здорово, я бы вам был очень благодарен, если бы все ваши предложения, оценки, анализ к нам пришли в Администрацию, и мы могли бы, допустим, с теми людьми, которые координируют работу фронта, сначала это получить и проанализировать. Это было бы для меня очень хорошим подспорьем в дискуссии с Правительством, которая состоится по этой теме в ближайшее время.

Е.БЕЛОЦЕРКОВСКАЯ: Добрый день!

Екатерина Белоцерковская – Ваше доверенное лицо.

У меня вопрос от пенсионеров, многие пенсионеры обращаются. Какая ситуация? В своё время предприятия становились банкротами, и часть страховой пенсии до сих пор не выплачена. Что делать и куда обращаться?

В.ПУТИН: Есть судебные процедуры. Если они неэффективно работают, здесь такой случай, когда если не работает действующее законодательство, нужно обращать внимание и, к сожалению, возвращаться к регулированию таких вопросов даже в ручном режиме.

Давайте нам эти проблемные предприятия, проблемные сферы, проблемные отрасли, и я дам поручение по каждому случаю разобраться отдельно и руководителям регионов, и Правительству. Не всегда это достаточно легко сделать. Потому что с учётом того, как эти проблемы отрегулированы в законодательстве, к сожалению, не всегда удаётся решить эффективно. Но практически почти всегда и почти каждую ситуацию можно отрегулировать в интересах людей, если этим заниматься. Так давайте займёмся!

Е.БЕЛОЦЕРКОВСКАЯ: И ещё один вопрос учительский.

В классах 25 человек – первый класс. Иногда бывает от 7 до 10 человек нерусскоговорящие дети-мигранты. Что делать?

В.ПУТИН: Учить языку. Я понимаю, что это сложно. И понимаю, что в данном случае на учителей... Вы знаете, между прочим, чрезвычайно важную вещь коллега подняла. Внутри страны нашей появляются дети, которые на русском не говорят.

Е.БЕЛОЦЕРКОВСКАЯ: И их родители тоже.

В.ПУТИН: Значит, это очень тяжёлый сигнал. Это значит, что своевременно надо включать государственные ресурсы на решение проблемы, о которой здесь коллега говорила, на интерес и уровень качества преподавания русского языка. С детского сада нужно это делать. А если так получилось, что какие-то дети оказались вне этой системы, нужно создавать дополнительные условия.

Кстати говоря, вот, может быть, даже нужно… Не может быть, а точно нужно обратить внимание региональных властей на эту проблему с тем, чтобы какой-то особый был подход к таким детям, и нужно, безусловно, выработать меры поддержки для учителей, которые сталкиваются с такими проблемами. Давайте это не забудем, обязательно пометим.

Да, пожалуйста, прошу вас.

Н.ГОРБАЧЁВА: Горбачёва Наталья Борисовна, доверенное лицо Президента, член центрального штаба и руководитель дошкольного образовательного учреждения, город Москва.

Я ставлю только один вопрос – это оплата родителей за детский сад. Все готовы родители, что должна повыситься оплата, но один вопрос, мы должны определить законодательно наивысшую сумму, за предел которой мы не должны выходить. Пожалуйста, мы Вас просим, Владимир Владимирович, рассмотреть, и чтобы это законодательно было прописано. И параллельно – это меры социальной защиты семей с низким уровнем дохода.

Спасибо.

В.ПУТИН: Мы с вами знаем, что происходило в этой сфере, как она трансформировалась. Связано это прежде всего, конечно, с недостатком мест в детских дошкольных учреждениях. У нас действовала норма, согласно которой, если расходы семьи на детский сад превышали 20 процентов, то, соответственно, включались известные инструменты регионального уровня, были приняты другие решения, которые поставили вопросы социальной справедливости на первый план.

Я с Вами согласен, мы обязательно должны к этому вернуться. Просто так сделать вид, что этой проблемы не существует, это неверно. И нужно обязательно этим озаботиться. И давайте на вашей площадке, тем более Вы перечислили все свои должности, Вы такой большой начальник, Вы пользуйтесь, пожалуйста, теми возможностями, которые у Вас есть. И Правительству я обязательно поручу этим заняться и в ближайшее время представить свои предложения.

Пожалуйста.

Л.РЮМИНА: Уважаемый Владимир Владимирович!

Рюмина Людмила Георгиевна, народная артистка, руководитель фольклорного центра.

Я хочу сказать такую вещь. Во-первых, я благодарна. В прошлый раз на форуме я выступала по поводу детей, мне их никак не узаконивали, 170 человек, теперь это произошло. В нашем коллективе занимаются дети разных национальностей, и в том числе те, которые не говорят по-русски, зато поют русские песни, танцуют и уже приобщаются к нашей культуре, и всё замечательно.

Но у меня огромный вопрос и проблема, которую я не могу шесть лет решить. Сзади нашего театра пристройка – пивнушка. С этой стороны у нас вход для детей в студию, служебный вход. Я писала в разные инстанции для того, чтобы это прикрыли. Ничего не происходило. Но в итоге всё-таки Правительство Москвы дало поручение разобраться и решить этот вопрос. В итоге закрыли на ремонт.

Теперь открывается эта пивнушка, что это лучшая в районе пивнушка. Вот я хочу передать эту фотографию. Департамент по имуществу и Департамент по торговле говорят о том, что это отдельно стоящее здание и они имеют право делать там, что хотят. А я со своим коллективом не имею права никаких претензий им предъявлять.

Вот передайте, покажите, что это отдельно стоящее или не отдельно стоящее. Это всё видно. Я сфотографировала. Я просто хочу сказать: что у нас важнее – пивнушка или 170 детей, которые приходят и которым нашу национальную народную культуру прививает наш коллектив и молодые педагоги?

Спасибо Вам огромное за внимание. Спасибо всем.

С.ГОВОРУХИН: Послушайте, Вы уже второй раз рождаете такую бурю недовольства в зале. Давайте вместе работать. Тоже помогайте. Нельзя так длинно, так неубедительно. Попробуйте сформулировать вопрос коротко. Пожалуйста.

В.ПУТИН: Я Вас попробую защитить.

С.ГОВОРУХИН: Нет, не надо – уже второй раз. Спасибо.

В.ПУТИН: Надо прямо сказать, что, скорее всего, у предприятия, которое занимает это здание, есть, наверное, договор аренды. И есть ситуация, которая в правовом плане их защищает. И если мы хотим оставаться в рамках правового поля, то городские власти, видимо…

Л.РЮМИНА: Может быть, перепрофилировать это?

В.ПУТИН: Понимаете, у них же права. Они, видимо, вложили какие-то деньги. Вы знаете, в чём дело? Дело в том, что это как раз тот случай, когда вроде все правы, но, безусловно, городская администрация понимает эту ситуацию…

Л.РЮМИНА: Я не разберусь с этим, может ли?

В.ПУТИН: Может наверняка и должна урегулировать как-то этот вопрос с собственниками либо с арендаторами этого помещения, предоставив им равноценный или даже компенсировав какие-то расходы, если они их понесли в ходе своей деятельности. Наверняка это решаемый вопрос. Обязательно поговорю об этом с Сергеем Семёновичем.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, в канун 70-летия полного освобождения Ленинграда советскими войсками от фашистской блокады мы просим Вас, только Ваше решение может сохранить «Дорогу жизни». Потому что в государстве Белоруссия Брестская крепость, в Волгограде – монумент. Брестская крепость месяц держалась и была сдана, Волгоград (Сталинград) был сдан, а ленинградцы вместе с фронтом держали оборону Ленинграда. Поэтому «Дорога жизни» должна быть федерального подчинения. Только Ваше решение.

Спасибо.

В.ПУТИН: Хорошо. Я обязательно к этому вернусь, я Вам обещаю.

Пожалуйста.

Т.СОЛОМАТИНА: Уважаемые коллеги! Владимир Владимирович, здравствуйте.

Я приехала из Сибири, из города Томска, Томскую область представляю. Меня зовут Татьяна Соломатина.

Уважаемые коллеги, я очень прошу вас, мы всё-таки собрались здесь решать почти государственные вопросы, давайте мы нашего Президента не будет нагружать тем, что должны решать совершенно другие люди.

Я приехала сюда с позывом и с просьбой… В общем, Ваши майские указы, спасибо Вам за них, начали работать, и очень многие вопросы мы решаем в регионе на местах. Всё хорошо, у нас врачи стали возвращаться на свои рабочие места, 15 лет не работая, потому что зарплаты повысились.

Вопрос вот в чём. Очень хороший Ваш указ, вернее, материнский капитал, конечно, сделал своё дело. Вот вопросы детских садов мы решим в ближайшее время в нашем регионе. Но вопрос встанет сейчас о строительстве школ. Ваши майские указы говорят о том, что дети должны учиться в одну смену.

Когда мы посчитали в нашем регионе, что нам не хватит 28 хороших школ. И когда я задала вопрос нашей исполнительной власти, сколько же денег вы посчитали на строительство этих школ, сказали: «42 миллиарда рублей». Таких денег в регионе нет.

Поэтому я убедительно Вас прошу от лица всего нашего сообщества и представителей Общероссийского народного фронта на нашей территории обратить внимание на то, что без федеральной программы, я думаю, эти вопросы сегодня не решаются ни в Томской области, ни в других регионах. Поэтому поддержите, пожалуйста, этот проект.

Спасибо.

В.ПУТИН: Действительно, эта проблема есть. Конечно, было бы хорошо её резко решить с федерального уровня. Я прямо скажу, надо прямо говорить о проблемах, у нас есть, безусловно, определённые бюджетные ограничения, связанные с обязательствами федерального бюджета при исполнении федеральных полномочий.

У нас значительные деньги предусмотрены на выравнивание бюджетной обеспеченности. То есть федеральный бюджет ежегодно в огромных количествах передаёт федеральные деньги в регионы Российской Федерации для решения текущих проблем.

Вот Вы говорите, давайте сделаем ещё дополнительно программу, то есть дополнительно нагрузим федеральные бюджеты. Тоже можно подумать о принципах софинансирования, но всё переложить на федеральный бюджет – это неправильно, но подумать надо. Вы правы, я знаю, потому что в некоторых регионах дети учатся уже даже не в две, а в три смены – недопустимая вещь абсолютно. Вы попали в одну из болевых точек.

На что ещё хотелось обратить внимание? В связи с тем, что сейчас у нас рождаемость лучшая за последние даже больше чем 20 лет, и это связано не только с материнским капиталом, хотя и с ним тоже, безусловно. Это связано с целой системой мер, которые в последние лет семь-восемь принимает государство. И самое главное, что у людей горизонт планирования увеличился, чувство стабильности возросло. Вот это, наверное, самое главное, когда можно планировать семью и не страшно заводить детей, плюс ещё поддержка такая, как материнский капитал и другие формы поддержки.

Да, а в 90-е годы был резкий спад рождаемости, самый большой спад был ещё со времён войны, наверное. Даже, по-моему, хуже был, чем во время войны. Понимаете, вообще катастрофа какая-то в 90-е годы у нас была. Это о чём говорит? О том, что сейчас будут в трудовую деятельность и в репродуктивный возраст вступать вот эти поколения, которые начала 90-х. Их мало, ну, относительно, конечно, но мало. И у нас опять пойдёт там сбой.

Поэтому и когда мы планируем строительство таких социальных учреждений, нужно знать об этом. И в регионе что нужно делать? Нужно совмещать строительство детских садов и школ. Почему? Потому что когда будет достаточное количество детских садов, можно будет использовать это и для школьных целей. Мы с коллегами это обсуждаем в регионах, они об этом знают.

Давайте так, товарищ стоит там. Пожалуйста, вот стоит коллега.

ВОПРОС: Добрый вечер!

Владимир Владимирович, 25 апреля я вступился за Вас и сказал, что мне Вас жалко, когда женщина задала вопрос, что у них в микрорайоне нет песочницы. Я тогда сказал, что не работают губернаторы и мэры городов.

Сегодня к Вам вынужден обратиться потому, что в городе Нижнем Тагиле министр здравоохранения области закрывает детскую больницу, куда обращается полторы тысячи ребятишек. Люди вышли на площадь, 200 человек подписей, ко мне обратились за помощью как к депутату Государственной Думы. Председатель городской Думы прислал тоже с просьбой обратиться за помощью. Обратился к премьер-министру области, Денис Владимирович Паслер. Вы знаете, что он мне ответил? Что это глава города занимается этим вопросом. Иду к главе города, Носов, знаете такого, Сергей Константинович. Он, конечно, сразу говорит, это же здравоохранение, сделал запрос губернатору.

Пусть меня простит Евгений Владимирович, губернатор, он просто, возможно, не успел ответить на мой запрос, потому что связано с выставкой, в Париж он ездил. Хочу пожаловаться.

В.ПУТИН: Кто один раз побывал в Париже, тот уже наполовину француз…

ВОПРОС: О выставке «Экспо» он решал вопрос, ездил. Это необходимый вопрос был.

Почему сейчас к Вам обращаюсь? Время не терпит уже. Могут закрыть больницу. Полторы тысячи ребятишек. Кто-то Вам скажет, что не закрывают поликлинику, их хотят перевести в другое место, значит – на пять километров переносят в другое помещение, там нет пешеходной дорожки, два железнодорожных переезда. И вот эти проблемы, и так вот отговариваются.

Дальше. Пригласили на круглый стол 29-го министра здравоохранения области товарища Белявского, он оказался в отпуске, хотя заранее его предупреждали, что будет круглый стол. Конец года, конечно, это его дело, но уехал министр здравоохранения, оставил нерешённые вопросы. Помогите!

В.ПУТИН: Эта больница чья – городская?

РЕПЛИКА: Сейчас здравоохранение к области всё относится.

В.ПУТИН: Нет, не всё. Может быть, это федеральные какие-то учреждения, я же не знаю.

РЕПЛИКА: Областная.

В.ПУТИН: Областная или городская?

РЕПЛИКА: Областная.

В.ПУТИН: Я поговорю, конечно, с губернатором. Кстати говоря, та программа, небольшая, но всё-таки, надеюсь, заметная по облагораживанию самого Нижнего Тагила, она сработала? Там что-то изменилось внешне?

РЕПЛИКА: Таким городам, как Челябинск, Нижний Тагил, Омск, этим городам надо так помогать, потому что если ещё эти города «упадут», то вся промышленность…

В.ПУТИН: Но то, что делается, в том числе из федерального бюджета, это заметно?

РЕПЛИКА: Очень!

В.ПУТИН: Слава богу! Я посмотрю ещё.

Е.ИСИНБАЕВА: Добрый вечер!

Наконец-то до меня дошёл микрофон. Дело в том, что все спортсмены на самом деле очень скромные. Особенно мне очень неудобно перебивать таких уважаемых людей здесь, которые собрались, но всё-таки мне досталось слово.

Владимир Владимирович, я бы хотела Вам сказать следующее и попросить Вас. В Волгограде, насколько Вы знаете, и многие люди знают, у нас очень много олимпийских чемпионов. И не только в современное время, но и также очень много и с давних пор. Но парадокс в том, что у нас, у олимпийских чемпионов, в частности, у меня нет стадиона. Мы тренируемся на стадионе Волгоградской государственной академии физической культуры.

Наш ректор Шамардин нам его предоставляет, но мы его арендуем. Кому сказать – все смеются, потому что у нас нет дома, у нас нет условий для тренировок в городе. У нас есть только разрушенный футбольный стадион, на котором «Ротор» тренируется, и то его сейчас будут переделывать к чемпионату мира по футболу.

У меня такая просьба, я не знаю, насколько это возможно, возможно ли попросить, либо наших олигархов, у нас их в России много, чтобы построили, ну, я не знаю, чтобы построили для нас, для легкоатлетов отдельный стадион, который принадлежал бы именно нам, где мы бы спокойно тренировались в любое удобное для нас время, проводили бы соревнования международного уровня – чемпионаты Европы, чемпионаты мира.

Потому что всем известно, что лёгкая атлетика – это основа, это королева всего спорта. И мы были бы Вам безумно признательны, если бы наша просьба была услышана и реализована. Потому что сегодня в городе, к сожалению, у нас нет качественных спортивных сооружений, в частности, легкоатлетического стадиона.

В.ПУТИН: Хорошо. Вы знаете о программе, которая осуществляется Минспортом, особенно по подготовке таких хороших, крупных, современных спортивных объектов, где могли бы тренироваться и показывать результаты наши спортсмены высоких достижений. Этот проект, наверное, может быть реализован совместными усилиями и области, и Минспорта. Я обязательно дам такое поручение Виталию Леонтьевичу Мутко, он с губернатором подумает.

Е.ИСИНБАЕВА: Виталий Леонтьевич, Вы знаете, он очень внимательный, он всегда решает те вопросы, которые мы ему задаём.

В.ПУТИН: Да, но он говорит: «Дайте указание Минфину, чтобы они мне дали дополнительные деньги». Я знаю эту песню уже давно.

Е.ИСИНБАЕВА: Владимир Владимирович, ещё вопрос, может быть, даже совсем не по теме. Мы, к сожалению, видимся очень редко – раз в четыре года и только после Олимпийских игр, а сегодня такое исключение. Вы не могли бы мне уделить буквально пять минут своего времени для обсуждения очень личного вопроса?

В.ПУТИН: Вы меня смущаете. Ну конечно.

Дайте, пожалуйста, микрофон сюда, пожалуйста.

Н.ГОРОХОВ: Владимир Владимирович, я сопредседатель, доверенное лицо, Николай Горохов – народный артист России Владимирской области.

Мне кажется, сегодня не озвучен чрезвычайно важный вопрос, который меня волнует, потому что я ещё и в образовании, занимаюсь со студентами. Это так называемая европейская культурная политика. Что я имею в виду? Это либеральная политика, она сегодня внедрена и в нашу Российскую Федерацию благодаря СМИ, благодаря так называемому телевидению, благодаря так называемым экспертам, которые получают деньги, наши деньги и занимаются, и пропагандируют эту культуру.

И что мы имеем в результате? Мы имеем то в результате, что сегодня даже многие уважаемые театральные коллективы, приезжая в провинцию, привозят именно эту культуру, считая людей в провинции не очень сведущими и так далее, не понимающими этой высокой планки. Мне кажется, это чрезвычайно важный вопрос.

Мне понравилось, как сказала Нарочницкая в одном из телеинтервью, что сегодня культура, к сожалению, импотентна, потому что утрачен самый главный нравственный нерв. И вы знаете, вспоминаю одну очень интересную формулу: какие продукты положите, такие животные к ним и придут. Если это распространить на всю Россию, это большая и большая беда.

И второй вопрос – 131-й закон. Мы говорим о патриотизме. В маленьком городе Александрове 20 лет существует муниципальный театр. Возглавляет этот театр Чернобай – ученик легендарного режиссёра Фоменко. Вы понимаете, в маленьком городе есть театр, туда потянулись люди. Приходит новый мэр, на протестном голосовании… Ему 75 лет сейчас.

Ну, не нравится ему театр, у него есть другие дыры, которые нужно залатать, и театр закрыли. Он пять месяцев не работает, люди не получают зарплаты. Я должен сказать Вам о том, что это молодые люди. Понимаете, у них появилась надежда, в городе тоже появилась надежда. Я глубоко убеждён, в том городе, где есть театр, даже, может быть, плохонький, публика там на два этажа выше. Вот это надо учитывать.

Спасибо.

В.ПУТИН: Это какой город?

Н.ГОРОХОВ: Город Александров.

В.ПУТИН: Область какая?

Н.ГОРОХОВ: Владимирская.

Сегодня у нас появился замечательный губернатор – Орлова. Мы с ней эти вопросы решаем, но, оказывается, 131-й Закон не даёт такой возможности – даже губернатор не может поменять это пространство. Она влияет, пытается влиять на это, но вот такой… Ему 75 лет, ему ничего не страшно.

В.ПУТИН: Пускай не прибедняется, она женщина крепкая. Она нас услышит наверняка. Она с Вами встретится отдельно. Если у неё не хватит каких-то силёнок, хотя я в этом сомневаюсь, у неё как раз хватит. Это как раз из той категории, что и коня на скаку остановит, и в горящую избу войдёт. Поэтому она с Вами встретится, я её попрошу об этом.

Н.ГОРОХОВ: Нет, она помогает, я уже с ней встречался.

В.ПУТИН: Там есть все возможности на региональном уровне такой театр поддержать.

Что касается так называемой либеральной европейской культуры, то, в принципе, мы должны относиться с уважением ко всем. Но чего мы точно не можем принять – это агрессивное поведение ярких представителей этого вида культуры. Вот мы на это должны обратить самое пристальное внимание, вот это правда.

Коми, пожалуйста.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович, добрый день!

Огромная честь задать вопрос главе государства, но ещё более – ответственность. Я задавал вопрос о Череповце, если Вы помните, о чемпионате мира по футболу. Спасибо, Силуанов тогда позвонил, вопрос закрылся.

Сегодня очень многие люди, выступая здесь, говорят с большим надрывом. Это говорит только лишь об одном – на местах их не слышат. Что Владимир говорил, что другие регионы говорят: губернатор не встречается, губернатор не слышит, мэры не слышат. Я буду ставить вопросы сегодня федерального значения.

Первый вопрос: огромная проблема с «РЖД» по России. «РЖД» в одностороннем порядке, раздербанив свою структуру на «дочки», «племянницы» и «внучки», работает сегодня в формате «что хочу, то и ворочу». Сокращаются поезда, пассажирские поезда переходят в разряд фирменных поездов, ценники растут, пригородное сообщение вообще ликвидируется. Это проблема не только нашей республики, это проблема сегодня всей России.

Второй немаловажный вопрос. В ежегодном Послании Вы ставили задачу к 2020 году создать 25 миллионов рабочих мест. Наша территория Российской Федерации находится в уникальном расположении – между Востоком и Западом. И от Находки до Луги идут каждый день поезда, перевозящие грузы из Юго-Восточной Азии в Европу.

Но есть одна проблема – это невозможность большой пропускной способности. Завис давно проект Белкомура, о котором мы говорим, соединяющий Урал через территорию Пермского края и проход на Архангельск, на незамерзающий порт. Это десятки тысяч рабочих мест, которые позволили бы вот в эту программу увязаться к 2020 году. И действительно, это бы развязало и принесло в бюджет России огромные деньги.

И третий вопрос. У нас огромное количество рек. Россия является самой богатой по запасам пресной воды страной. Но федеральные структуры не дают муниципальным образованиям использовать потенциал этих рек в полном объёме. Я приведу пример. Печора в этом году у нас полностью пересохла, судоходство встало.

Раньше было 24 земснаряда, работающих на очистке русла, сегодня 2. И попробуй взять хотя бы горсть песка из русла реки для отсыпки дорог, поправки своего бюджетного какого-то хозяйства. Нельзя, федералы запрещают.

А что касается железной дороги, в завершение скажу, у нас в республике появилась шутка: меняю одного футболиста из «Локомотива» на 2 поезда.

Спасибо.

В.ПУТИН: Что касается развития транспортной инфраструктуры и работы железной дороги. Там действительно есть проблемы, и они тоже связаны с бюджетным финансированием, в том числе и для поддержки РАО «РЖД». Нам действительно непросто, но чрезвычайно важно и нужно это сохранить в поддержку «РЖД», особенно в части, касающейся пассажироперевозок. И прежде всего, конечно, речь идёт о пригородном сообщении для того, чтобы финансово поддержать регионы, для которых это пригородное сообщение является чрезвычайно важным.

Вот вы про проблемы Коми говорили, но, скажем, в Московском регионе это не менее, а может быть, даже более важно, потому что миллионы людей перемещаются для работы, проживают в Московской области, а перемещаются практически в центр Москвы и обратно. Каждый день – туда и обратно. Так же в других крупных городах-миллионниках.

Но Правительство занимается этим. И, несмотря на все бюджетные ограничения, решение принято о поддержке. И думаю, что внимание к этому не будет снижаться. Хотя проблемы есть, они, безусловно, должны решаться.

Я сейчас не буду вдаваться, это чрезвычайно важная и очень сложная сфера. И то, что Вы обратили на это ещё один раз внимание, это очень правильно, и большое Вам за это спасибо.

Вы сказали, что Россия находится между Востоком и Западом. Это Восток и Запад находятся слева и справа от России. Но транзитный потенциал нужно, безусловно, использовать гораздо более эффективнее, чем мы делаем это до сих пор.

Кстати говоря, здесь идёт достаточно большая конкуренция на международном уровне. Здесь различные пытаются организовать проекты и в обход нашей территории. Но должен вам сказать, что РАО «РЖД» здесь работает достаточно активно. Наверняка вы слышали о проекте соединения Транскорейской и Транссибирской магистралей.

РАО «РЖД», несмотря на все политические сложности и риски, отремонтировало 54 километра в сложных достаточно условиях, это не дешёвый проект, дорог на территории Корейской Народно-Демократической Республики. Я недавно был в Южной Корее. Договорились о том, что они соединятся, и тогда потоки через нашу территорию значительно увеличатся из промышленно развитых регионов Южной Кореи.

Есть много других проектов, чисто национального характера, связанных с развитием Сибири и Уральского региона, особенно к тем объектам, которые связаны с перспективными добычами минеральных ресурсов. Это «Урал Полярный», вы знаете, слышали про такой проект.

Часть этих проектов связана и с Коми, потому что для нас очень важно сохранить этот потенциал. Часть этих проектов связана с выходом к северным морям, к строительству новых портовых сооружений и на юге страны, я имею в виду вот этот кластер портовых сооружений в Черноморском бассейне и на Азовском море, Кавказ и другие порты, и на севере, имею в виду Соббету и развитие Мурманского транспортного узла. У нас огромные здесь проекты, они совершенно точно будут реализованы. Я надеюсь, что и Республика Коми тоже почувствует эту совместную работу.

Не сердитесь, давайте дальше пойдём, потому что здесь коллеги Вас потом скушают без соуса. Пожалуйста.

С.БОГНЕНКО: Богненко Сергей Фёдорович – ректор Первого Санкт-Петербургского медицинского университета, член центрального штаба и Ваше доверенное лицо.

Я хочу к Вам обратиться ещё раз, просто сакцентировать внимание, то, о чём сказала Людмила Ивановна относительно федеральных медицинских учреждений. Это 250, все наши медицинские университеты, все наши федеральные научные центры, все наши высокотехнологичные центры медицинской помощи, которые построены благодаря той программе, которая позволяет сейчас на порядок увеличить виды этой помощи, имеется в виду стентирование, эндопротезирование, трансплантация костного мозга. То есть это всё то, за чем наши люди уезжали всегда в другие страны, прежде всего Германия и Израиль. И сейчас вопрос стоит о следующем. Конечно, Вы абсолютно правы в том, что мы наполнили систему ОМС и постепенно туда надо смещать объёмы.

В прошлом году мы перемещали из бюджета в ОМС скорую медицинскую помощь, и мы помним, сколько было в интернете у нас напряжения, пройдёт ли это гладко, потому что это очень чувствительно. Вот сейчас то же самое мы производим с финансированием клиник федеральных учреждений.

Для того чтобы было спокойно, что мы в прошлом году сделали? Мы источник сменили, а механизм оплаты пока всё ещё сохранили для того, чтобы ничего не разрушить. Вот здесь надо сделать то же самое. Но только сейчас полномочий Минздрава не хватит, надо постановление Правительства.

Потому что Закон об обязательном медицинском страховании позволяет часть нормированного страхового запаса передать в Минздрав для покрытия федеральных нужд, но постановление Правительства, которое детализирует механизм этого, не издано, а остаётся месяц.

А у нас от 40 до 50 процентов сокращение будет финансирования всех федеральных клиник. И если это постановление не издать, то мы к нему вернёмся либо весной, либо летом, но в условиях уже социального напряжения. Поэтому огромная просьба это сделать сейчас.

Спасибо.

В.ПУТИН: Здесь нет Министра здравоохранения, Вероники Игоревны? Она нас услышит. Я обязательно это транслирую.

Что касается темы, которую Вы затронули, она уже звучала, но Вы её так ещё заострили. Она, безусловно, очень важна. Конечная цель – перейти на так называемое одноканальное финансирование. Вы абсолютно правы, нужно делать это без потрясений и аккуратно, аккуратно и постепенно.

Эта программа вообще рассчитана на несколько лет. Если действительно нужно издать постановление Правительства для того, чтобы это всё заработало в таком ключе, то это должно быть сделано. Обязательно такой сигнал пошлём в Правительство Российской Федерации.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, у нас есть поручение от региона. Я представляю Тамбовскую область, доверенное лицо, сопредседатель Общероссийского народного фронта.

Вопрос по сохранению исторического и культурного наследия. В центре Тамбова стоит уникальное здание с прилегающим парком – дворец Асеева. Это здание принадлежит Росимуществу. В настоящее время ведутся реставрационные работы усилиями регионального бюджета и при поддержке Министерства культуры Российской Федерации. Работы восстановительные планируется завершить в 2014 году, к Году культуры. Да, и разместить там музейно-выставочный комплекс «Петергоф».

Уже есть определённые договорённости руководства области с Петергофом, с Министерством культуры. Но в настоящее время Росимущество приняло решение об обустройстве в этом месте ресторана. Такой красивый дворец с уникальными деревьями в этом парке, с красивым фонтаном…

В.ПУТИН: Кто принял решение?

ВОПРОС: Росимущество, территориальное управление. Народный фронт инициировал пикетную акцию, в которой приняло участие 7 тысяч человек, собрано 50 тысяч подписей. И мы все понимаем и убеждены, что это народное достояние, и судьбу этого дома должны решать горожане. И все с очень большой просьбой просили передать Вам нашу просьбу, что люди хотят, чтобы нам было не стыдно перед будущим поколением наших горожан, и как бы дань уважения нашим предкам.

В.ПУТИН: Это памятник?

РЕПЛИКА: Это памятник культуры федерального значения. В него долгое время не вкладывали федеральные деньги. Много приложило усилий Министерство образования, региональный бюджет…

В.ПУТИН: Это какой город?

РЕПЛИКА: Тамбов.

В.ПУТИН: В Тамбове? Там не так много памятников…

РЕПЛИКА: И губернатор замечательный, который помогает культуре…

В.ПУТИН: Хорошо. Ладно.

Да, пожалуйста.

Ю.КАРА: Уважаемый Владимир Владимирович! Кинорежиссёр Юрий Кара.

Во всём мире происходят огромные столкновения. Украина, не имевшая никогда государственности, ищет свой путь. В Египте происходят столкновения. И у нас, Вы правильно говорили о том, что невозможно, не нужно нам повторения столетней истории 2017 года.

В Испании есть такой храм, после кровопролитной гражданской войны они воздвигли купол, в котором соединены четыре силы, которые воевали, то есть «на небе хотя бы мы соединимся». Нам тоже уже пора создать такой храм национального примирения или храм в культуре, который действительно должен проповедоваться Министерством культуры.

Но наше кино до сих пор не имеет возможности полноценно выходить к зрителю. Имеющиеся кинотеатры имеют политику американского кино, поэтому, имея в виду нынешние современные технологии и то, что многие помещения были оборудованы веб-камерами к выборам, можно, используя и космическую технологию, сейчас создать сеть кинотеатров. Национальную именно прокатную компанию, которая бы доносила наше кино, поскольку сейчас ещё 90 процентов наших фильмов не доходят до нашего зрителя.

И плюс ко всему можно было бы обеспечить кинопоказом всю территорию России, то есть возможен там показ единовременно 10 тысяч экранов на миноносцах, авианосцах, буровых и так далее. В принципе, предложения все эти есть. Фонд кино их поддерживает, но Минсвязи тормозит их производство.

Я снимал фильм о Королёве, ещё Сергей Павлович год бегал за тем министром – запускать или не запускать первый спутник связи, говорит: «Ты будешь с Владивостоком говорить».

Год он не хотел. То же самое и ныне, Минсвязи не хочет рассмотреть очень инновационный проект, который бы связал всю Россию. Тем более можно показывать не только фильмы, на западе и концерты показывать, и даже наше сегодняшнее собрание для сторонников народного фронта по всей России тоже могло бы транслироваться именно по такой внутренней киносети.

И в этой связи очень просим, может быть, или на заседании Совета по кино, или помочь Фонду кино именно продвинуть этот проект, который помог бы действительно связать всю Россию и был бы единственным пунктом, который бы прокатывал наше российское кино, поскольку нынешние кинотеатры показывают практически все американское кино.

И, пользуясь случаем, хочу сказать. Вот у нас классик один, режиссёр, сказал, что нельзя сказать, что человек не может быть режиссёром – надо дать ему попробовать, потому что болтать могут многие, а снять кино – не все. То же самое, очевидно, касается и Президента.

И когда, так сказать, на первом Вашем сроке кто-то присматривался, но Вы доказали, что Вы можете снимать своё кино. И то, что Вы сегодня подкашливаете, но тем не менее не взяли больничный, как бы взял какой-нибудь другой президент на месяц, а пришли, всё-таки слушаете наши боли и предложения, огромное Вам спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Что касается кинопрокатной сети, это не только вопрос культуры, это вопрос и бизнеса. Вы знаете, насколько это сложно. Вот Фёдор Бондарчук пытается реализовать свой проект и постоянно наталкивается на определённые финансовые ограничения. Но то, что нужно в этом направлении двигаться, это совершенно очевидно.

Многие населённые пункты вообще остались без кино – это ужасно. И если у вас есть дополнительные предложения, давайте их обязательно обсудим, и я обязательно подтолкну Минсвязи. Там Министр – самый молодой, по-моему, у нас Министр в Правительстве, когда он стал Министром, ему 29 лет было. Сейчас постарше стал уже, может быть, забурел уже, не хочет прислушиваться к интересным и новаторским предложениям. Я с ним обязательно поговорю. И посмотрим, что можно сделать.

А что касается храма – да, это хорошая идея. Но это должно быть, знаете, изнутри должно идти. Можно эту идею попробовать реализовать как народную идею, она хорошая.

Давайте на эту сторону перейдём.

ВОПРОС: Добрый день, уважаемые коллеги! Добрый день, уважаемые спикеры, Владимир Владимирович!

Мне хотелось бы вас поздравить с праздником – сегодня Международный день волонтёров. И ребята, которые сегодня помогают в организации этого форума, мне кажется, достойны аплодисментов. И в связи с этим очень хотелось бы, чтобы законотворческие инициативы в области закона о добровольчестве и молодёжной политике стали либо основным из направлений молодёжной деятельности Общероссийского народного фронта и получили всё-таки какое-то своё логическое завершение, и законы были приняты.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Волонтёрское движение является чрезвычайно важной сферой нашей общественной жизни. Я сейчас уже не говорю о крупных мероприятиях в спорте – Олимпиада, чемпионат мира, который за ней последует, но волонтёрское движение очень важно и в социальных сферах, непосредственно связанных с помощью конкретным людям. Безусловно, будем дальше эту тему поддерживать и развивать всячески на всех уровнях – и на федеральном, и на региональном.

Пожалуйста, вот микрофон дайте.

А.ВОЛОВИК: Ваше доверенное лицо, вице-президент Российской академии естественных наук Воловик Александр Михайлович.

Какая насущная беда России? Это, Вы уже сказали, – чванство чиновников, знаете, высокомерное отношение к людям вообще. Это каста неприкасаемых. Мы посылаем письма как доверенные лица, к нам обращаются люди, и мы получаем вату в ответ: ваше письмо за номером получено. Это что за издевательство? Это относится даже к Администрации Президента, то же самое – ваше письмо на имя Президента получено.

Ведь мы поднимаем проблемы как доверенные лица. Я хочу сказать о тех ветеранских организациях, где состоят министры, бывшие директора научно-исследовательских институтов, люди, которые глубочайшим образом знают те проблемы, которые стоят и перед металлургией, и перед газовой промышленностью, и перед нефтяной.

Сегодня даже не хотят их видеть консультантами. Сегодня, скажем, голос общественный, а ведь это структуры международные, нас слушают в Лондоне, нас слушают в Нью-Йорке, все нам аплодируют, а в России мы не слышны – чиновники не хотят нас слышать, мы им мешаем жить спокойно. И Вы посмотрите, сколько проблем, которые поднимают сейчас Ваши доверенные лица, фронтовики, только об одном – чиновники не хотят слышать.

Спасибо.

В.ПУТИН: Конечно, у нас…

А.ВОЛОВИК: Я извиняюсь, Владимир Владимирович, по евразийскому сотрудничеству. Мы очень этим занимаемся, серьёзно работаем с Казахстаном, Белоруссией, Арменией, особенно, кстати, в Армении с Русско-армянским университетом, и наводим вот эти вот народные мосты.

И не только, будем говорить, народные, но и, естественно, научные, академические. Это очень важно. Большущую работу делает наш Ломоносовский, это нет вопросов, Плешка наша родная. То есть мы работаем максимум на отдачу учёных. И поэтому большая просьба, чтобы чин не заложил уши. Вот это вот проблема.

В.ПУТИН: Понятно.

Такое бывает. Я хочу выразить надежду на то, что не все чиновники у нас так себя ведут, есть и очень отзывчивые люди, очень профессиональные. Конечно, такое чванство, о котором мы сейчас вспомнили, равнодушие и формализм, к сожалению, присутствует в административных аппаратах, кстати говоря, всего мира. И мы тоже не исключение.

И знаете, за что хотел бы Вам сказать спасибо? За то, что Вас это не останавливает. Вы всё равно приходите сюда, выступаете, работаете, боретесь по своей профессиональной линии. Я всех призываю занять именно такую позицию. Только так мы сможем вот это чванство преодолеть. Это во-первых.

Во-вторых, что касается евразийского направления. Чрезвычайно важная сфера деятельности. Мы должны из нашего прошлого выбрать всё самое лучшее и эффективное для того, чтобы повышать нашу общую конкурентоспособность. Мы в состоянии это сделать.

У нас в отличие от интеграционных процессов на европейском континенте очень много преимуществ. Первое и главное из них – это язык общенационального общения – русский. Кстати говоря, то, что Вы делаете по линии Славянского так называемого университета в Армении – крайне важно, чтобы не появлялось проблем у преподавателей школ, когда они сталкиваются с детьми или вынуждены заниматься с детьми, которые русским языком даже не владеют, приходя в российскую школу.

Очень важно, и желаю Вам успехов!

А.ФЁДОРОВ: Уважаемые друзья!

Владивосток далёк, но он нашенский. Вопрос такого порядка. Прорабатывается ли закон о введении дальневосточного коэффициента? И если да, то когда он будет введён?

Спасибо.

В.ПУТИН: Я считаю, что этот вопрос очень важный. Нам нужно обеспечить такой уровень жизни на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири, кстати говоря, для того, чтобы жизнь в этих регионах была привлекательна. Это может быть достигнуто разными способами.

Это может быть достигнуто субсидированием по энергетике. А мы с вами знаем, и вы знаете это хорошо, к сожалению, до сих пор люди, которые там проживают, вынуждены даже больше платить, чем те, которые проживают в европейской части.

Это может быть достигнуто путём решения транспортной проблемы. Кстати говоря, здесь мы ввели этот способ передвижения людей молодых и старшего поколения, вы знаете об этом, до 23 и свыше 60 лет, эту практику нужно расширять.

Нужно создавать там условия опережающего развития экономики. И эта работа должна быть организована таким образом, чтобы доходы граждан, если прямо сказать, были выше, чем в других регионах Российской Федерации, чтобы выгодно было там работать и жить, чтобы было привлекательно с экономической точки зрения.

Можно решать и надбавками, это такой старый проверенный способ. Но способов сделать жизнь там более привлекательной много. Вот над всем комплексом нужно подумать. Но думать совершенно точно нужно, иначе у нас будут очень большие проблемы в этих территориях. Я хочу вас заверить, что мы – и я, и Правительство – думаем над этим, и будем обязательно внедрять все эти инструменты.

Пожалуйста. Нам нужно заканчивать.

А.РАБИНОВИЧ: Владимир Владимирович, спасибо большое. Я оправдаю Ваше доверие своими вопросами.

Как гендиректор Национальной пенсионной ассоциации я хотел Вас спросить, и как папа ребёнка с синдромом Дауна. Как гендиректор Национальной пенсионной ассоциации хотел бы уточнить. Вчера, Людмила Ивановна это подтвердит, наш круглый стол, наша секция высказала просьбу к Вам продлить обсуждение законопроекта о страховых пенсиях, касающегося формулы. То есть чтобы обсуждение было не в течение этой недели декабря, а в течение первого полугодия 2014 года, и принятие соответствующего решения по формуле пенсионной до конца следующего года. Чтобы было время всему сообществу пообсуждать, о чём Вы уже говорили.

Второй момент связан с тем, что Вы сказали о заинтересованности граждан самим в том числе хоть по чуть-чуть, но накапливать в данном случае себе будущую пенсию. Мы считаем, как пенсионная ассоциация, что то изъятие пенсионных накоплений за 2014 год, которое состоялось, некоторые называют это другими терминами, не буду это уточнять, мы считаем, что было бы правильно Вам поручить подумать крупнейшим независимым юристам страны, как застраховать, как обеспечить конституционное право застрахованного лица на свои собственные пенсионные накопления. В настоящее время пенсионные накопления являются собственностью Российской Федерации. К сожалению, это даёт возможность разным чиновникам в итоге переводить в любой момент эти деньги из кармана граждан в карман государства.

Третий очень важный момент в пенсионной части, он последний. Он касается той самой заинтересованности граждан. Я благодарен «ОПОРЕ России», что она предложила от имени народного фронта тот самый патент для самозанятых, для тех, кто работает, скажем так, в «серой» экономике, но было бы правильно стимулировать ещё и граждан, которые непосредственно работают и в бюджетной сфере, и в бизнесе, но сами не вкладывают эти деньги, не откладывают, за них это делает работодатель. Если бы, как Вы сказали про ДОСААФ, по чуть-чуть откладывал бы каждый, 25 миллионов граждан, которые сейчас в накопительной части, они бы знали о своих программах, а ещё бы воспитывали своих детей и своих родственников.

И что касается пенсионной темы, по коэффициенту. Очень важный вопрос – по пенсионному калькулятору. Поверьте, народ посчитал, прослезился, иногда не поверил, кто-то обрадовался, но на наш взгляд, как профессиональной ассоциации, этот калькулятор неточный.

Что мы предлагаем? Чтобы не оказалось, что это обязательство государства, потому что это на сайте Пенсионного фонда висит, а дайте этот калькулятор нашей ассоциации или любым общественным организациям, которые бы информировали граждан, образовывали граждан, и тогда это не было бы обязательством, как считают люди, государству заплатить то, что насчитает калькулятор.

А теперь как папа ребёнка с синдромом Дауна. Мы это тоже обсуждали, это очень важная вещь. В марте в Ростове-на-Дону были Ваши поручения, и наши секции это Вам говорили, когда выступали в Ростове-на-Дону, что ребята с синдромом Дауна и с другими генетическими отклонениями в настоящее время не получают инвалидность. Маме приходится отказываться от этих детей, папы уходят из семьи, государство не помогает.

Мы сформулировали с Министерством труда и социальной защиты, с Максимом Анатольевичем Топилиным, предложения, как это можно было бы сформулировать в Вашем поручении, чтобы многие генетические заболевания могли бы получать помощь.

Сейчас ребёнок с синдромом Дауна, если у него нет слабоумия, эту помощь не получает. Но мой ребёнок не имеет слабоумия, он имеет генетическое отклонение – синдром Дауна, и ходит в садик, надеюсь, будет ходить в школу и в институт.

Второй момент, касающийся и с этим связан, – это ранняя помощь. Вы давали свои поручения по ранней помощи детям. Чиновники, к сожалению, этот вопрос замотали.

Что мы предлагаем? В настоящее время никто в Российской Федерации, даже среди общественных организаций, буду объективен, не знает, что такое ранняя помощь и какая концепция в Российской Федерации должна быть ранней помощью. Если бы Вы дали поручение Минздраву, Минтруду, другим ведомствам, обязательно Минобразования, разработать концепцию ранней помощи в Российской Федерации с учётом международного опыта, это бы позволило не только помочь мамам, но и позволило бы разгрузить детские дома, дома ребёнка с детьми-инвалидами.

И два последних момента. Это честно безумно важно. Это по уполномоченному по правам инвалидов в Российской Федерации. Вы давали поручение продумать. К сожалению, оказалось, что очень уважаемые мной Владимир Петрович Лукин, как Уполномоченный по правам человека, и Павел Алексеевич Астахов – Уполномоченный по правам детей – стали делить между собой инвалидов. А нас и наших детей – 17 миллионов человек. Нам требуется отдельный уполномоченный по нашей тематике, иначе нам тяжеловато.

И касаясь Олимпиады, это очень важный момент с учётом того, что в марте Паралимпийские игры. Наши дети с ментальной инвалидностью хоть и являются членами Международного паралимпийского комитета, но проходят по программе Специальных Олимпийских игр и не участвуют в Паралимпийских играх. А программа Специальных Олимпийских игр поддержку, как Паралимпийские, не имеет.

Большая просьба: к марту, с одной стороны, пригласить и наших ребят с синдромом Дауна и другими отклонениями и поддержать Специальные Олимпийские игры в Российской Федерации.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Начну с последнего. У вас очень большой блок, и коротко на это не ответить. Но я постараюсь сделать как можно короче.

Последний вопрос, последняя часть вашего вопроса или даже выступления. Конечно, Специальные Олимпийские игры можно организовать в России, у нас для этого всё есть. И мы с коллегами, которые занимаются этим на международном уровне, это обсудим. Это вполне справедливо, это будет очень хорошим знаком, знаком того, как мы относимся к людям с проблемами по здоровью, о которых Вы сейчас сказали.

Что касается адресной помощи. Я думаю, Вы правы. Но это нужно всё сформулировать. Вы, как человек, который занимается этим профессионально, понимаете, что каждый из этих шагов связан с определёнными бюджетными расходами. Нужно просто всё посчитать и посмотреть, даже, может быть, это действительно не такие уж большие расходы, нужно просто выверить эту нормативно-правовую базу. Здесь я полностью с Вами согласен.

Теперь что касается вопросов пенсионного обеспечения и реформы пенсионной. Я уверен, вы тоже согласны с тем, что нужно двигаться вперёд по этому направлению. Как вы знаете, Правительство уже полтора года работает над этими предложениями. В принципе, эти предложения не только должны были бы быть сформулированы, но и должны были бы внедряться уже с начала этого года, текущего. Я своим решением, по сути, перенёс это на 2014 год. Понимаете, о чём я говорю? А до этого мы ещё в прежнем составе Правительства обсуждали все эти вопросы.

Я просто боюсь, не получилось бы так, что мы с 2013-го перенесли на 2014-й, а потом с 2014-го перенесём на 2015-й, и так бесконечно. Это совсем не значит, что лучше действовать по принципу: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Это не тот случай. Вы правы в том, что всё должно быть проработано до деталей, обсуждено публично, и с открытым забралом должно быть принято на ясном глазу.

И повторяю ещё раз, мы вчера с Председателем Правительства об этом говорили. Это их ответственность, они должны самым тщательным образом во всём разобраться, и на межфракционной площадке Госдумы с вашим прямым участием выявить все болевые точки, я сейчас их уже не буду повторять, и Вы об этом сказали, и я перед этим об этом говорил. Всё опубличить, проанализировать и принять решение. Но нужно это переносить или нет, здесь есть и другие точки зрения.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, очень коротко. Конечно, полтора года мы это обсуждаем. Мы приняли закон о принципах реформирования в прошлом году, ровно год назад, о принципах реформирования пенсионной системы. Целый год сейчас это обсуждаем.

У нас тоже много претензий к тем предложениям, которые сегодня сформулированы в письменном виде. Но для этого работает межфракционная группа в Государственной Думе с участием всех заинтересованных сторон, в том числе и негосударственных пенсионных фондов, которые, конечно, хотят сохранить за собой получение бесплатных денег для запуска их в коммерческий оборот от своего имени.

Поэтому надо всё учитывать и надо продолжать эту дискуссию, надо поправлять то, что сейчас туда представлено, но нельзя затягивать на год, на два и вообще это не принимать. Это надо принимать. Другое дело – без спешки, так, как Вы сказали.

В.ПУТИН: Согласен. Я внимательно посмотрю за тем, как будет идти работа на площадке этой межфракционной группы.

Одно хотел бы ещё добавить, что здесь, собственно, прозвучало и на что я не отреагировал. Никто не отменяет накопительной пенсионной системы в России. Я ведь о чём сказал, когда попросил Правительство сделать паузу на 2014 год? Я сказал о том, что они должны принять решения, которые гарантировали бы безусловную сохранность этих вкладов. Вот о чём идёт речь. И, честно говоря, Правительство здесь упустило определённое время. Такие решения принимаются, но полного пакета, который безусловно гарантировал бы пенсионные вклады населения, пока нет.

Вот у нас есть в рамках действующей банковской системы, система достаточно эффективно работает, – 700 тысяч вклада гарантируется даже в случае банкротства финансового учреждения. Вот сейчас Эльвира Сахипзадовна, которая возглавляет Центральный банк, вместе с коммерческими банками будут компенсировать потери вкладчикам, которые возникают в связи с банкротством и несостоятельностью финансовых учреждений.

У меня нет уверенности, что вот так же сработает пенсионная система, если возникнут какие-то ситуации, связанные со сбоями в её работе. И я не хочу, чтобы у нас появились квазиобманутые вкладчики, но уже в пенсионной системе. Представляете, это какой масштаб? Как остро люди реагируют, обманутые вкладчики, на действия конкретных коммерческих структур, когда они теряют свои вклады при строительстве жилья?

Но пенсионная система касается миллионов наших людей. Мы не можем допустить, чтобы она работала неэффективно и в таком ключе давала сбои. Поэтому, да, я понимаю, здесь как бы на год изымаются эти средства, но это стимул должен быть для Правительства и для тех людей в профессиональном сообществе, которые считают, что мы не должны зарубить на корню систему накопительных вкладов. И я так считаю. Давайте быстрее примем весь пакет безусловно гарантирующих сохранность этих пенсионных накоплений. Как говорил персонаж известной книжки и фильма, «это должна быть окончательная бумага, броня».

Давайте будем заканчивать.

Д.ОРЛОВ: Добрый день, Владимир Владимирович!

Дмитрий Орлов – член Общественной палаты, политолог, Ваше доверенное лицо.

Я в отличие от коллеги имею другой опыт взаимодействия с чиновниками, которых он ругал год назад, когда был поднят вопрос об общественном контроле в сфере ЖКХ и энергопотребления. Вы дали поручение Председателю Правительства Российской Федерации, Первому заместителю Руководителя Администрации Президента и, надо сказать, процесс пошёл.

И та сеть в сфере ЖКХ, контролирующих общественных организаций, которые созданы с того времени, о ней говорила сегодня коллега Разворотнева, она создана в значительной степени благодаря Вашему поручению, которое принято по вопросу, который задало доверенное лицо. Это один пример.

Второй пример. Несколько месяцев назад я поднял вопрос о патентных сборах для мелких предпринимателей, для самозанятых. Я думаю, лоббистского и профессионального потенциала «ОПОРЫ России» и господина Бречалова хватит для того, чтобы этот вопрос пробить.

Мой вопрос. Принимается Закон об общественном контроле, у которого сфера применения более широкая, чем ЖКХ и энергопотребление, естественно, и две проблемы фундаментальных, на мой взгляд, требуют разрешения.

Первая – субъектами общественного контроля могут быть сами граждане. Это большая проблема, Владимир Владимирович. Один человек, три человека, собравшись по любому поводу, могут заблокировать действие органа государственной власти и так далее.

Я сам не имею отношения к чиновничеству, уверяю Вас, но я считаю, что это проблема. Я говорил об этом в Общественной палате, говорил в Правительстве и считаю нужным сказать об этом сейчас. Это первое.

И второе. На мой взгляд, там должны быть созданы более жёсткие, более реально сдерживающие механизмы аффилирования, точнее так, поставлена граница влияния министерств и ведомств на структуры общественного контроля. Сейчас, на мой взгляд, такая граница очень размыта. Там необходимы дополнительные гарантии.

Спасибо.

В.ПУТИН: Безусловно, Вы правы, опасения могут быть, потому что в условиях рыночной экономики, в условиях конкурентной политической борьбы эти инструменты могут быть использованы как раз в этих целях – целях конкурентной борьбы, групповых либо личных интересов. Такая опасность существует. Но мы, зная об этом, должны всё сделать для того, чтобы этого не случилось.

Но, без всяких сомнений, мы должны улучшать и расширять возможности общественного контроля за деятельностью всех уровней власти в Российской Федерации, начиная от федерального и кончая муниципальным. Только в этом случае мы можем добиться эффективности работы всей государственной системы, всей государственной машины.

Знаете, что меня радует? То, что наша дискуссия носит очень живой, абсолютно предметный характер. И я знаю, что и вчера на круглых столах шёл такой же прямой разговор с представителями Правительства Российской Федерации и региональных властей. И должен вам сказать, что именно это вселяет в меня уверенность в том, что Общероссийский народный фронт станет тем инструментом, который будет реально связывать общество с органами власти и управления и поможет сделать всю нашу государственную машину эффективной, более стабильно работающей. И эта наша совместная работа будет приносить реальную пользу гражданам Российской Федерации.

Спасибо вам большое. Пожалуйста, не сердитесь на меня за то, что мы должны закончить. Вопросов много. Я хочу вас поблагодарить и пожелать всем нам успехов. Благодарю вас!

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 5 декабря 2013 > № 969339 Владимир Путин

Армения. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 2 декабря 2013 > № 969388 Владимир Путин, Серж Саргсян

Пресс-конференция по итогам российско-армянских переговоров

С.САРГСЯН: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые дамы и господа!Только что мы закончили очень плодотворные переговоры, которые состоялись в рамках государственного визита Президента России в Армению.

В дружественной и доверительной атмосфере мы подробно рассмотрели ход развития армяно-российского стратегического союзнического партнёрства, наметили главные ориентиры на будущее. По итогам переговоров подписано 12 важнейших документов по вопросам политического, экономического и военного сотрудничества, ядерной безопасности, энергетики, образования, туризма. Эти соглашения дополнят договорно-правовую базу наших отношений, насчитывающую более 200 межгосударственных договоров и соглашений. На этой неделе парламент Армении ратифицирует подписанный летом Договор о развитии военно-технического сотрудничества, который открывает широкие возможности для приобретения вооружения и военной техники на оборонных предприятиях России по внутренним ценам. После этого больше не останется ни одного документа, двустороннего или в формате ОДКБ, который не был бы ратифицирован армянской стороной.

Мы отметили важность дальнейшей координации действий на международной арене и тесного сотрудничества во всех областях межгосударственных отношений, включая политическую, торгово-экономическую, культурно-гуманитарную, военную сферы и подтвердили незыблемость Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи и Декларации о союзническом взаимодействии между Республикой Армения и Российской Федерацией, ориентированных на XXI век.

Я проинформировал Президента России о шагах, нацеленных на скорейшее вступление Армении в Таможенный союз и Единое экономическое пространство Беларуси, Казахстана и России. Президент России подтвердил готовность российской стороны оказывать всяческую поддержку этому процессу в соответствии с нашим совместным заявлением от 3 сентября сего года и решением Высшего евразийского экономического совета от 24 октября. Именно этой теме был посвящён третий межрегиональный форум, в открытии которого мы приняли участие в городе Гюмри.

Была отмечена необходимость сохранения динамики развития институтов и механизмов Организации Договора о коллективной безопасности, являющейся главным гарантом безопасности и мира в зоне её ответственности. Мы выразили намерение укреплять потенциал Коллективных сил оперативного реагирования и предпринять практические шаги по отработке механизмов их мобилизации, переброски и эффективного использования.

Я проинформировал Президента России об итогах встречи с Президентом Азербайджана, состоявшейся в Вене 19 ноября, и поблагодарил российскую сторону за усилия, прилагаемые в формате сопредседательства в Минской группе по нагорнокарабахскому конфликту. Мы обоюдно подтвердили приверженность его разрешению исключительно мирными средствами на основе составляющих единое целое принципов неприменения силы или угрозы применения силы, равноправия и права народов на самоопределение и территориальную целостность.Мы договорились продолжать совместные усилия по устойчивому наращиванию торговли и российских инвестиций в Армению, созданию совместных предприятий, углублению научно-технического сотрудничества. Будем уделять приоритетное внимание атомной энергетике, вопросам развития транспортной инфраструктуры.

Обсудили также вопросы региональной безопасности. В этом контексте мы приветствуем достигнутое в Женеве соглашение по ядерной программе Ирана, что, несомненно, является важным шагом, способствующим укреплению стабильности и безопасности на региональном и глобальном уровнях.

Уважаемые друзья!

Государственный визит Президента Российской Федерации стал важной вехой в новейшей истории армяно-российских отношений. Мы договорились продолжать интенсивные контакты по самому широкому кругу вопросов. Будет продолжена работа межправительственной и межпарламентской комиссий, комиссии по военно-техническому сотрудничеству. Убеждён, что в результате проходящего в эти дни межрегионального форума будет расширяться география контактов между нашими губерниями и марзами, органами местного самоуправления. Мы договорились поощрять и поддерживать гуманитарные, научные, культурные и молодёжные обмены и встречи.

С Владимиром Владимировичем мы договорились о создании межгосударственного президентского совета между Республикой Армения и Российской Федерацией и поручили нашим администрациям разработать проекты необходимых документов, регламентирующих работу совета, и представить их к подписанию в ходе нашей следующей встречи.

Благодарю за внимание и с удовольствием передаю слово Президенту Российской Федерации.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Уважаемые дамы и господа!

Переговоры с Президентом Армении прошли, как обычно, в деловой и конструктивной атмосфере. В ходе отдельной беседы, а затем и на встрече с участием официальных делегаций мы обстоятельно обсудили направления дальнейшего взаимодействия, российско-армянского сотрудничества. Намечены конкретные планы расширения торгово-экономических и гуманитарных связей.

Особое внимание было уделено вопросам участия Армении в евразийских интеграционных процессах. В октябре на заседании Высшего евразийского экономического совета в Минске, как вы знаете, страны «тройки» консолидированно поддержали намерение Армении вступить в Таможенный союз и Единое экономическое пространство. В настоящее время ведётся подготовка «дорожной карты» по гармонизации национального законодательства Армении с нормативно-правовой базой Таможенного союза и Единого экономического пространства. Намерены и далее способствовать выполнению всех необходимых процедур в целях вступления Армении в Таможенный союз.

О перспективности интеграционного сотрудничества говорит растущая взаимодополняемость наших экономик. Россия – ведущий внешнеторговый партнёр Армении: доля в торговом балансе – 23,5 процента. В прошлом году товарооборот увеличился более чем на 20 процентов и составил 1,2 миллиарда долларов. В январе–сентябре текущего года отмечен дальнейший рост.

Укрепляется инвестиционное взаимодействие. Накопленный объём российских капиталовложений превысил 3 миллиарда долларов – более 40 процентов всех иностранных инвестиций в армянскую экономику. Большую часть этой суммы составляют прямые инвестиции.

В Армении работает около 1300 российских компаний – более 25 процентов всех совместных предприятий с иностранным капиталом. Они действуют в ключевых отраслях армянской экономики: в газовой, транспортной, телекоммуникационной, финансовой сферах.

Дальнейшему развитию взаимовыгодного партнёрства в энергетике призваны способствовать достигнутые договорённости о формуле ценообразования и объёмах поставок российского природного газа в Армению. Продвигается взаимодействие и в области атомной энергетики. В наших планах – продление сроков работы действующего энергоблока Армянской АЭС.

Сегодня мы с Президентом Армении присутствовали при вводе в промышленную эксплуатацию пятого энергоблока Разданской тепловой электростанции. Объём инвестиций «Газпрома» – свыше трёхсот миллионов долларов. Я у председателя «Газпрома» спрашивал, он сказал: свыше трёхсот. Но это свыше четырёхсот на самом деле. Уверены, что работа станции послужит укреплению энергобезопасности Армении.

В ходе переговоров условились оказывать приоритетную поддержку совместным инициативам в высокотехнологичных отраслях. Речь, в частности, идёт о создании космического аппарата связи и телевещания Армении, а также об организации научных космических исследований на базе армянской обсерватории – Бюраканской обсерватории.

Активно развивается взаимодействие в области образования. Успешно работает Российско-армянский университет, оказывается поддержка школам с преподаванием на русском языке. В ближайших планах – открытие в Ереване русскоязычной гимназии, филиала Московского государственного университета имени Ломоносова.

Намерены содействовать дальнейшему расширению туристических обменов. В прошлом году в Армении побывали более 40 тысяч россиян – на 17 процентов больше, чем до этого.

Напомню, на прошедшем в октябре в Минске саммите СНГ принято решение об объявлении 2014 года в Содружестве Годом туризма. Это создаёт дополнительные благоприятные условия для наращивания поездок наших граждан, развития общей инфраструктуры отдыха.

Большой потенциал имеет сотрудничество по линии регионов Российской Федерации и Армении. Мы с Президентом Армении убедились в этом сегодня лично, когда – и Президент об этом уже говорил – участвовали в Третьем межрегиональном форуме.

Находясь в Гюмри, мы также провели встречу с военнослужащими 102-й российской военной базы. Исходим из того, что присутствие российских военных на армянской земле служит укреплению стабильности и безопасности в Закавказье, повышает уровень практического взаимодействия России и Армении как государств – членов ОДКБ в военной и военно-технической сферах.

В контексте обсуждения актуальных региональных и международных вопросов затрагивалась ситуация и вокруг нагорнокарабахского урегулирования. Россия приветствует возобновление прямых контактов между руководителями Армении и Азербайджана. Вы знаете, уважаемые коллеги, я недавно был в Баку с визитом. Мы с Президентом Азербайджана также очень подробно говорили о перспективах урегулирования. И мне очень приятно отметить, что встреча, которая прошла 19 ноября в Вене, носила явно позитивный характер. Мы очень надеемся на здравый смысл и стремление к урегулированию с обеих сторон, будем всячески этому способствовать в рамках Минской группы ОБСЕ.В завершение хотел бы поблагодарить армянских друзей за радушный приём. Убеждён, что достигнутые договорённости внесут заметный вклад в развитие всего комплекса союзнических отношений России и Армении.

Благодарю вас за внимание.

ВОПРОС: Вопрос обоим президентам. Международное сообщество отмечает прорыв в вопросе ядерной программы Ирана, зафиксированный в Женеве, достижению которого поспособствовала и Россия. По вашему мнению, как достигнутое соглашение повлияет на развитие транспортно-коммуникационных структур, в частности в нашем регионе, учитывая, какое оно имеет жизненное значение для перспектив развития экономики Армении?

С.САРГСЯН: Как известно, Иран является важной страной для Армении, поэтому решение мирным путём тех спорных вопросов, которые существовали между Исламской Республикой Иран и европейским сообществом, Соединёнными Штатами, мы оцениваем только положительно.

Вы на практике могли убедиться, что с каждым годом, к сожалению, туристов из Ирана в Армении становилось всё меньше и меньше. Я думаю, что, когда наладятся отношения, это только нам на руку сыграет, а здесь основная роль принадлежит России. Владимир Владимирович подробно ответит на вопрос.

В.ПУТИН: Россия, конечно, приветствует договорённости по иранской ядерной программе. В основу этих договорённостей в значительной степени положены российские предложения. Мы всегда исходили из того, что этот сложнейший вопрос должен быть решён на основе принципов и норм международного права, предоставлении Ирану права на развитие мирной ядерной энергетики, но при обязательном обеспечении безусловной безопасности всех стран региона.

Это первый этап, нам необходимо двигаться дальше. Мы очень рассчитываем на то, что международное сообщество вместе со всеми участниками этого процесса в ближайшее время достигнет договорённости по продолжению совместной работы и по достижению новых результатов. Для этого созданы все необходимые условия.

Что касается транспортной инфраструктуры, то, конечно, имея в виду, что через Иран, возможно, можно наладить соответствующее сообщение, у нас есть определённые планы по развитию железнодорожного транспорта. Это непростые с точки зрения финансового обеспечения проекты, но они вполне реализуемы.

Вместе с тем мне представляется, что мы должны как следует поработать все вместе, в том числе в регионе Закавказья, над тем, чтобы восстановить всё то утраченное, что эффективно работало ещё в период Советского Союза. Имею в виду возможность организации такого сообщения в рамках СНГ. Есть определённые проблемы, но мне кажется, что и об их решении тоже можно договориться, во всяком случае, сегодня для этого создаются необходимые предпосылки.

ВОПРОС: Вопрос к Президенту России. Господин Путин, деятельность Российской Федерации в рамках Минской группы ОБСЕ и в целом региональная роль России свидетельствуют о том, что она заинтересована в сохранении мира и стабильности в регионе. Армения также не видит альтернативы сохранению мира и безопасности. Власти Азербайджана часто размахивают мечом, угрожая возобновить военные действия. Какой будет реакция России как стратегического союзника Армении, если милитаристские заявления Азербайджана будут воплощены в жизнь?

В.ПУТИН: Вы почаще это повторяйте вслух, и тогда условия для мирного урегулирования будут сокращаться, а другие меры решения проблемы будут укрепляться.

Нам бы хотелось, чтобы никогда в этом регионе мира, так близко расположенном к российским границам и имеющем такие тесные связи с Российской Федерацией, никогда больше не лилась кровь – ни армянских граждан, ни граждан Азербайджанской Республики. Именно над этим мы и работаем.

Сейчас гипотетически говорить о том, что бы мы делали, если начнётся война, на мой взгляд, абсолютно контрпродуктивно. Это выглядело бы так, что мы готовимся к войне, а мы должны, как сказал уже Президент Армении, добиться того, чтобы все спорные вопросы были решены исключительно политико-дипломатическими средствами. Мы к этому и будем стремиться.

ВОПРОС: Формула ценообразования на российский газ, насколько можно предположить, будет для армянской стороны достаточной выгодной, и, наверное, это можно рассматривать как первый практический шаг в стремлении Армении присоединиться к Таможенному союзу. Владимир Владимирович, Вы сказали, что разрабатывается «дорожная карта» по интеграции двух стран. Когда она будет подготовлена и какой вообще будет скорость этих интеграционных процессов?

В.ПУТИН: Я уже сказал о том, что мы в Минске договаривались о начале совместной работы по присоединению Армении к Таможенному союзу и Единому экономическому пространству. Мы создали соответствующие рабочие группы и на двусторонней основе – между Арменией и Россией, и на многосторонней основе. Имеется в виду рабочая группа между Арменией и Комиссией Таможенного союза. Не скрою, на наше удивление, а может быть, это и естественно, армянская сторона действует очень энергично и демонстрирует высокий уровень профессионализма, что, откровенно говоря, ставит даже нас в сложное положение – мы не успеваем даже за нашими армянскими партнёрами. Мы сделаем всё для того, чтобы это событие – присоединение Армении к Таможенному союзу в полномасштабном формате – состоялось как можно быстрее. Я сейчас боюсь называть конкретные сроки, потому что это зависит не только от Российской Федерации, это зависит и от наших партнёров: и от Казахстана, и от Белоруссии, – но Россия со своей стороны сделает всё от неё зависящее, для того чтобы присоединение Армении к Таможенному союзу состоялось как можно быстрее.

Уже сейчас, как вы, наверное, заметили, мы предприняли практические шаги, для того чтобы ситуация для армянской экономики была благоприятной даже до вступления полноформатного в Таможенный союз. Та формула цены, которую вы упомянули, даёт нам возможность продавать природный газ, как один из примеров, для Армении по 189 долларов за тысячу кубов. Ну прикиньте: в Европе это продаётся почти по пятьсот. Это первое. Второе. Как государство – член ОДКБ Армения будет получать оружие по внутренним ценам Российской Федерации. Но это тоже не только вопрос безопасности, это вопрос экономически связанный с бюджетными расходами. То же самое касается нефти, нефтепродуктов. Мы снимаем в одностороннем порядке 30-процентную экспортную пошлину со стороны России. Российский бюджет недополучит определённые, и значительные, суммы, но это создаёт благоприятные условия для Армении на сегодняшний день, для нормального функционирования экономики и для плавного, но достаточно быстрого присоединения к Таможенному союзу.

ВОПРОС: Добрый вечер! Я понимаю, что мы сейчас находимся в столице братской республики, в моем любимом городе Ереване, но я хотел бы задать вопрос по другой столице, не менее мною любимой, – по Киеву. Оттуда в последнее время звучат всё более тревожные сообщения, звучат даже призывы к революции. Соответственно, захватываются государственные учреждения, бьются стёкла и прочее, прочее. Как бы Вы охарактеризовали или прокомментировали события последних нескольких дней?

В.ПУТИН: Что касается событий на Украине, то это напоминает мне больше не революцию, а погромы. И как не покажется странным, это мало связано со взаимоотношениями Украины с Евросоюзом. Ведь, обратите внимание, внутрь этих проектов соглашений никто не погружается, никто ничего не видит и никто ничего не слышит.

Говорят, что у украинского народа отбирают мечту, но если посмотреть на содержание этих соглашений, то до этой мечты – а мечта в принципе хорошая – многие могут просто не дожить, не дотянуть, потому что условия очень жёсткие.

На мой взгляд, всё, что происходит, как я уже сказал, не имеет прямого отношения к взаимодействию Украины с Евросоюзом. Это внутриполитический процесс, попытка оппозиции раскачать действующую, легитимную, хочу подчеркнуть, власть в стране. И более того: всё, что сейчас происходит, говорит о том, что это вовсе не революция, а хорошо подготовленные акции. И эти акции, на мой взгляд, были подготовлены не к сегодняшнему дню. Они готовились к президентской выборной кампании весны 2015 года. Просто это небольшой фальстарт в связи с определёнными обстоятельствами, но это всё заготовки к президентским выборам. То, что это заготовки, для всех объективных наблюдателей очевидная вещь, имею в виду, что мы видим с экранов телевизоров, как действуют хорошо подготовленные и обученные «группы боевиков» на самом деле. Вот моя оценка.

Оппозиция то ли не всегда может контролировать, что там происходит, то ли просто является определённой политической «ширмой» для экстремистских действий. Мы исходим из того, что ситуация всё-таки нормализуется, и украинское руководство, украинский народ сам в конце концов определит свои шаги на ближайшее время и на историческую перспективу. Повторяю ещё раз, хочу это подчеркнуть: каким бы ни был выбор украинского народа, мы в любом случае будем относиться к этому с уважением.

Армения. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 2 декабря 2013 > № 969388 Владимир Путин, Серж Саргсян

Россия. ЕАЭС > Миграция, виза, туризм > itogi.ru, 2 декабря 2013 > № 954610 Константин Ромодановский

Закон гостеприимства

Константин Ромодановский: «Еще три-четыре шага, и, я вас уверяю, порядок в сфере миграции будет наведен. Без всяких виз»

Вопреки классику исконных бед у России как минимум на одну больше: в этот список по праву входит проблема «понаехавших». О застарелых болячках миграционной политики и новых способах их лечения в интервью «Итогам» рассказывает руководитель Федеральной миграционной службы (ФМС России) Константин Ромодановский.

— Константин Олегович, проблема миграции из стран СНГ все больше напоминает гордиев узел. На распутывание тратятся колоссальные усилия, а толку чуть. Может, взять — и рубануть, как предлагают некоторые политики: ввести визы?

— Вы правы в том, что основные проблемы в сфере миграции связаны с гражданами стран СНГ. Просто в силу их количества: выходцы из ближнего зарубежья составляют более 70 процентов прибывающих в Россию иностранцев. Большинство едут в поисках работы. С одной стороны, это хорошая новость. Широкий поток трудовых мигрантов говорит о том, что экономика России не стоит на месте, развивается. Плохая же новость — то, что, во-первых, этот поток слишком велик: с 2009 года он вырос почти на 40 процентов. И во-вторых, едут к нам не специалисты, а, как правило, просто хорошие ребята.

— Иногда, как показывают события в том же Бирюлеве, не очень хорошие.

— Согласен. Но абсолютное большинство все-таки настроены на то, чтобы работать, а не нарушать закон. Тем не менее даже очень хороший человек — это еще не профессия. Несмотря на отсутствие квалификации, эти люди почему-то уверены, что здесь их ждут с распростертыми объятиями, и, соответственно, валом валят в Россию. Даже не зная русского языка. Безусловно, это вызов. Но мы не можем ответить на него закрытием границ, поскольку политика России направлена не на разрыв, а на укрепление связей со странами СНГ. Мы создали ЕврАзЭС, Таможенный союз, создаем Единое экономическое пространство. Введение визового режима противоречило бы нашим усилиям в этом направлении.

— Иными словами, безвизовый режим — плата за наши внешнеполитические амбиции?

— Я бы все-таки назвал это нашими внешнеполитическими интересами. Собственно, секрета из этого никто не делает. Владимир Владимирович Путин, выступая в прошлом году на коллегии ФМС, прямо сказал, что вводить визы не целесообразно по политическим причинам. Иначе мы оттолкнем от себя страны СНГ. Не ждите, что я добавлю к этому что-то новое. ФМС отвечает за миграционную политику, вопросы внешней политики решаются на другом уровне.

— Это понятно. Порой, кстати, возникает ощущение, что, будь ваша воля, вы бы решили эти вопросы по-другому.

— Нет, я искренне считаю, что отгораживаться границами и визами — не выход. Ведь в таком случае надо быть готовым к тому, что границы закроются и для нас. В том числе, например, с Украиной, с которой у нас теснейшие, в буквальном смысле родственные связи. Да и с остальными соседями по СНГ у нас тоже много общего. Короче говоря, в результате значительно больше потеряем, чем приобретем.

— Что касается Украины, спорить трудно. Но вот, скажем, на границе с благополучнейшей Финляндией у нас колючая проволока и контрольно-следовая полоса, а с Таджикистаном, из которого идет основной поток наркотиков, — режим «открытых дверей». Где логика?

— Во-первых, Таджикистан такое же государство — участник СНГ, как и все остальные. Выделять, обособлять его недопустимо. Что же касается Финляндии, то эта страна является членом ЕС. Мы давно призываем Евросоюз к отмене виз — результат вам известен. Согласитесь, что мы не можем открыть границу в одностороннем порядке, этот процесс может быть только взаимным.

— Но и в отношениях между Россией и Таджикистаном можно обнаружить асимметрию. Согласно подписанному в этом году межгосударственному соглашению срок постановки граждан этой страны на миграционный учет увеличивается с 7 до 15 дней. В то время как прибывшие в Таджикистан россияне обязаны уложиться в три дня.

— Обратите внимание на то, как называется это соглашение: «О порядке пребывания граждан Республики Таджикистан на территории РФ». Это первый документ такого рода, в котором ничего не говорится о гражданах России. Преференции предоставляются нами в одностороннем порядке.

— Это-то и удивительно.

— Тем самым мы подчеркиваем, что нам таких льгот от Таджикистана не надо. Нас не волнуют сроки регистрации, установленные их миграционным законодательством, потому что из граждан России там практически никто не работает. Поток односторонний. На этот шаг мы пошли по настоятельной просьбе таджикской стороны. Мотивировалась она тем, что Россия — протяженное государство и, если следовать, например, по железной дороге, не всегда получается прибыть на место в течение 7 дней. Но уверяю вас: на эффективность миграционного контроля это соглашение никак не повлияет.

— Поделитесь, пожалуйста, свежей статистикой: сколько сегодня в стране иностранцев? И какая доля, по вашим данным, приходится на нелегалов?

— На сегодняшний день на территории России находятся 11 миллионов иностранных граждан. Что же касается, как вы говорите, нелегалов, то я бы не стал использовать это выражение.

— Хорошо, тогда сколько у нас нелегальных мигрантов?

— Тоже некорректный термин. Нелегалом, или нелегальным мигрантом, в буквальном смысле этих слов является тот, кто нелегально переходит госграницу. А все эти 11 миллионов въехали на законных основаниях.

— Кого же тогда ваши сотрудники ловят на рынках и овощебазах?

— Я предпочитаю менее эффектное и хлесткое, но более юридически грамотное определение — нарушители миграционного законодательства. К этой категории относятся, во-первых, иностранные граждане, нарушившие установленные законом сроки пребывания. Скажем, если речь идет о прибывших в безвизовом порядке, то, не имея вида на жительство или разрешения на временное пребывание, можно находиться на территории России не более 90 суток. И, во-вторых, те, кто работает без соответствующего разрешения или патента. Всего в этом году мы составили порядка 800 тысяч протоколов. Две трети из них приходится на тех, кто вышел за временные рамки, остальные — попавшиеся на незаконной трудовой деятельности.

— Не могу не заметить, что ваши подчиненные более смелы как в терминах, так и в цифрах. К примеру, ваш первый зам Екатерина Егорова оценивает «объемы нелегальной миграции» в 3,5 миллиона человек.

— Бывает, что в запале разговора люди не выбирают выражения, такое случается иногда и с моими подчиненными. Это если говорить о терминологии. Теперь о том, откуда взялась эта цифра. Как я уже сказал, у нас сегодня 11, точнее, 11,1 миллиона иностранных граждан. 1,8 миллиона человек — те, у кого есть разрешение на работу или патент. Кто-то приехал в Россию с целями, не связанными с трудовой деятельностью, — лечиться, учиться, в гости к родственникам и друзьям или в качестве туристов. Остается 3,6 миллиона человек, которых мы называем группой риска.

Не будем себя обманывать: большинство этих людей, конечно же, тоже где-то работают. Естественно, незаконно. Есть все основания предполагать, что незаконной трудовой деятельностью занимаются и многие из указавших частные цели. Ведь как зачастую рассуждают эти люди? Если признаюсь, что приехал на заработки, то подпаду под усиленный контроль. Но недавно мной дана команда: те, кто заявляет о каких-то иных причинах приезда, кроме работы, не получат ни разрешения на работу, ни патента. Все, хватит играть в гуманистов.

— Каких еще новаций ждать в миграционной сфере?

— Одно принципиально важное изменение уже произошло. Я имею в виду санкции по отношению к тем, кто не покинул вовремя пределы России.

Уточню: к 90 дням, определенным законом для иностранных граждан, приехавших в безвизовом порядке, мы добавляем еще 30. Это мировая практика: человеку дают время на то, чтобы он либо легализовал свое пребывание, либо самостоятельно выехал из России. Таким образом срок растягивается фактически до 120 дней. Но если человек не укладывается уже и в данные рамки и выезжает позднее, наша информационная система автоматически фиксирует это, и он попадает в стоп-лист.

То же самое происходит с теми, кто совершил два правонарушения за год или не оплатил штраф. В течение следующих трех лет въезд в Россию для них будет закрыт. Эта норма появилась в 2013 году, но уже доказала свою эффективность. Об этом можно судить по одному только количеству звонков от разного рода ходатаев и заступников — как зарубежных, так и российских, — которые просят нас войти в положение лиц, оказавшихся в черном списке. Судя по этому индикатору, мы попали в настоящую болевую точку.

Чтобы были понятны масштабы «бедствия»: с начала года въезд в Россию закрыт для более чем 390 тысяч иностранных граждан.

— Ну а что если нарушитель все-таки останется?

— В этом случае он рискует быть задержанным и принудительно выдворенным за пределы России. При таком варианте срок запрета на въезд увеличивается до 5 лет. А если это повторное нарушение — до 10. Если в течение этого периода нарушитель попытается проникнуть на территорию России, на него заводится уголовное дело. Все это тоже результат недавних поправок в законодательство.

С начала года из страны были выдворены или депортированы более 50 тысяч иностранных граждан. Специальные учреждения для содержания мигрантов, подлежащих выдворению, созданы на сегодняшний день в 21 субъекте Федерации, еще в 32 — откроются до конца года. Кстати, до 1 апреля они перейдут в ведение ФМС. Понятно, что всех нарушителей мы поймать, к сожалению, не можем, к каждому мигранту не приставишь нашего сотрудника.

Но гораздо больше нас беспокоит другое. Каждый десятый иммигрант из СНГ, пробыв здесь 90 суток, выезжает на очень короткий срок, буквально на один день, за пределы России и сразу возвращается обратно. Цель очевидна: срок пребывания обнуляется. Действуя в таком челночном режиме, иностранный гражданин, не имеющий никаких разрешительных документов, может пребывать на территории России практически неограниченное время. Как можно догадаться, эти «туристы» едут к нам не ради походов по музеям. Это один из основных источников, питающих незаконный рынок труда.

Но я надеюсь, мы подрубим скоро и этот канал. Наше предложение заключается в следующем: своим правом на 90-дневное пребывание без разрешительных документов мигрант должен пользоваться не чаще чем раз в полгода. То есть пробыл 90 дней в России, уехал, подождал три месяца, и только после этого получаешь право на новый въезд.

— Насколько эта идея близка к реализации?

— Нас услышали: несколько дней назад депутатами Госдумы внесен соответствующий законопроект. Надеемся на его быстрое рассмотрение и принятие. Словом, мы действуем step by step. Еще три-четыре подобных шага, и, я вас уверяю, порядок в этой сфере будет наведен.

— Без всяких виз?

— Без всяких виз. Тем более что и визы-то сегодня ставить некуда: до 1 января 2015 года граждане ближнего зарубежья въезжают в Россию по своим внутренним документам.

— Ну, помнится, когда вводили визовый режим с Грузией, очень быстро решили эту проблему.

— Подождите, но с Грузией у нас даже нет дипотношений! Вы же не призываете к тому, чтобы мы пришли к такому состоянию с другими странами СНГ?

— Упаси Бог. Но поделюсь с вами еще одним сомнением. К сожалению, мне не приходилось бывать в Америке...

— Я был.

— Тогда вы не хуже меня знаете, как выглядит граница США и Мексики. И несмотря на эту «китайскую стену», количество гостей с юга, нелегально проникших в Штаты, исчисляется миллионами. Поэтому, когда смотришь на сливающийся с пейзажем российско-казахстанский рубеж, невольно возникает вопрос: не являются ли легально въехавшие мигранты лишь надводной частью айсберга?

— Вопрос в принципе к погранслужбе, но могу вас заверить, что случаи незаконного проникновения на территорию Россию единичны. В год по этому поводу возбуждается чуть более сотни уголовных дел. Для сравнения: с начала года зафиксировано почти 44 миллиона пересечений границы в сторону России через пункты пропуска.

— Может быть, просто не всех нелегалов ловят?

— Такую возможность исключить нельзя, тем более что стопроцентный контроль здесь невозможен. Но если бы явление носило массовый характер, то соотношение между статистикой легальных и нелегальных пересечений было бы все-таки иным. Да и зачем идти ослиными тропами, если не требуется виз и можно спокойно воспользоваться самолетом или поездом?

Нет, конечно, если рассуждать гипотетически, не исключено, что после того, как мы начали вводить такие ограничения, поток по тропам может несколько увеличиться. Но существенно на миграционную ситуацию это в любом случае не повлияет.

— От окраин — к московским проблемам. Один из основных упреков, который адресуется сегодня органам власти в связи с событиями в Бирюлеве: они прекрасно видели назревающий кризис, но, как говорится, пальцем о палец не ударили, чтобы его предотвратить. Принимает ли ФМС эту критику на свой счет?

— Конечно, принимает. Об этом говорят уже наши кадровые решения. Своих постов лишились три человека: начальник УФМС по Южному административному округу, ее заместитель и начальник отделения ФМС Бирюлево Западное.

Хотя говорить, что мы не ударили там пальцем о палец, все-таки несправедливо. Та же, например, всем известная овощебаза проверялась в течение года порядка 6—7 раз. Другое дело, что особенности нашего законодательства в значительной мере обессмысливают эту работу.

Мы, представьте себе, обязаны заранее уведомить организацию о предстоящей проверке. Все равно что сказать: ребята, внимание, мы идем, прячьте нарушителей! Естественно, что такие лишенные элемента внезапности рейды заканчиваются, как правило, ничем. Надеюсь, из этой ситуации будет сделан комплексный вывод. Виноваты здесь, считаю, все уровни и ветви власти. Прежде всего в том, что не смогли добиться общего понимания задачи и взаимодействия при ее решении.

— Объясните, кстати, такой парадокс: в Бирюлеве Западном проживают, согласно данным ФМС, всего 11 тысяч мигрантов — чуть ли не в 20 раз меньше, чем в центральном Тверском районе столицы.

— Все очень просто: в центре Москвы очень много гостиниц. В одном только Тверском районе насчитывается 157 отелей и хостелов. Иностранец приезжает, регистрируется, заселяется, а через пару дней его сменяет другой, еще через пару дней — третий и так далее. Может быть, некорректно выражусь, но здесь огромный «человекооборот».

— Это объясняет, почему так много иностранцев зарегистрировано в центре, но не то, почему их так мало в Бирюлеве. В какой мере эта статистика отражает реальность?

— Эта статистика отражает лишь законопослушных иностранных граждан, проживающих в Бирюлеве и вставших там на миграционный учет.

— Иными словами, остальные проживающие в Бирюлеве иностранцы — отъявленные нарушители миграционного законодательства?

— Не совсем так. То есть они, скорее всего, нарушают законодательство, но только в том, что касается незаконной трудовой деятельности. Регистрационные процедуры здесь ни при чем. Дело в том, что несколько лет назад мы освободили мигрантов от ответственности за постановку на миграционный учет, возложив ее на принимающую сторону. Понятно, что добрая половина «гостей» из СНГ принимающую сторону найти не может. Поэтому стало очень распространенным явлением: человек въезжает, нигде не отмечается и пропадает из нашего поля зрения.

Собственно, именно за счет этих невидимок и возникла такая суперконцентрация мигрантов в Бирюлеве. Тем более что там был такой магнит, как эта овощебаза, которую можно назвать настоящим рассадником нелегальных трудовых отношений.

— Я правильно понимаю, вы за возвращение ответственности мигрантов за постановку на миграционный учет?

— И да, и нет. Это удобно для законопослушных граждан, в том числе из стран с визовыми отношениями. Однако люди-невидимки — совсем не тот результат, который мы хотели получить в итоге либерализации нашего миграционного законодательства.

— А что скажете еще об одном плоде этой либерализации — праве мигрантов регистрироваться по адресу работодателя? Нет желания и здесь провести работу над ошибками?

— Тоже сложный вопрос. Не хотелось бы выплеснуть с водой и ребенка. Разрешая постановку иностранного гражданина на миграционный учет по месту работы, мы выводим его из тени, делаем его видимым и осязаемым для миграционного контроля. Так что нужно взвесить все за и против. Как раз этим мы сегодня и занимаемся — анализом нормативно-правовой базы, выявлением слабых мест.

Очевидной ахиллесовой пятой является механизм формирования квот. Об этом говорит уже тот факт, что число иностранных граждан, имеющих разрешение на работу или патент, как минимум вдвое больше, чем занимающихся незаконной трудовой деятельностью. В нынешнем его виде квотирование не только не помогает бизнесу развиваться, а, напротив, загоняет его в серые и черные схемы. Наши усилия сегодня направлены на то, чтобы создать другой, новый механизм — более гибкий, более доступный предпринимателям, более соответствующий потребностям экономики.

— Можете ли вы назвать потенциальные горячие точки на карте страны в том, что касается отношений между местными и «понаехавшими»?

— Самые напряженные точки — Москва, Московская область, Санкт-Петербург и Ленинградская область. То есть регионы с наиболее быстрым экономическим развитием, с наибольшим промышленным потенциалом, с наибольшей концентрацией финансовых ресурсов. Рыба, как известно, ищет, где глубже, а человек — где лучше. Потому на эту четверку приходится более трети миграционного потока и более 50 процентов всех проблем миграционной сферы.

Наведем порядок здесь — все остальное покажется семечками.

— В январе этого года вам был присвоен ранг министра. Учитывая этот факт, а также растущий объем полномочий ФМС и громадье ваших планов, логично предположить, что и ваше ведомство ждет повышение до министерского звания. Предчувствие не обманывает?

— Обманывает. Абсолютно. Таких планов нет.

Андрей Камакин

Россия. ЕАЭС > Миграция, виза, туризм > itogi.ru, 2 декабря 2013 > № 954610 Константин Ромодановский

Украина. Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 26 ноября 2013 > № 2851538 Александр Баунов

Почему Украина не нужна Европе без России

Александр Баунов — журналист, публицист, филолог, бывший дипломат. Он является главным редактором Carnegie.ru.

Резюме Правда состоит в том, что европейская семья без Украины не чувствует себя неполной.

Когда что-то разваливается, рушится, падает, тонет у нас, причина известна: потому что «эта страна», рашка, Путин, режим. А когда что-то разваливается там, на Элизейских полях, на островах блаженных, на обетованной земле добра, чудес и порядка, куда идут за тем, чтобы ничего больше не падало и не тонуло, – вот дойдем и больше ничего такого не увидим, – как с этим быть? Чем подпереть мозг, чтобы и он не завалился на сторону. ЕС сам по себе не спасает от падающих крыш, но почему-то говорить об этом считается неприличным.

Также неприличным считается сказать две-три вещи, связанные с треугольником Украина – Россия – ЕС.

Украина огорчена, что выбранное собственным населением правительство не пускает страну в Европу. Европа негодует, что Украину в Европу не пускает Кремль. Хотя сердиться на то, что Кремль не пускает, – значит признать, что он сильнее. А чего тогда идти от более сильного к более слабому.

Но правда состоит в том, что европейская семья без Украины не чувствует себя неполной. Она еще без много кого себя неполной не чувствует. Еще десять лет назад греки возмущались, что Брюссель выпустил брошюрку для народа об истории единой Европы и возвел ее к империи Карла Великого. Я душой был за греков, но умом понимал и Брюссель.

Европейская семья не чувствует неполноты и без гораздо более близких соседей – Румынии, Болгарии, Сербии, Македонии, Албании, да и Латвии с Литвой, по большому счету, и даже без древних и давно капиталистических Греции и Кипра. Европейская семья, наоборот, бранится: зачем они у нас, зачем нам эти? «Румыния и Болгария должны быть счастливы, что вовремя заскочили в уходящий поезд», – говорил мне в 2007 году в Бухаресте отъезжающий и потому разговорчивый посол ЕС. Из таблички на странице 23 вот этого исследования «Евробарометра» видно, что большинство граждан как старых, так и новых стран – членов ЕС считают процесс расширения Евросоюза завершенным. А ведь это замер, сделанный вскоре после Майдана.

Европейской семье на Украину по большому счету наплевать. Европейской семье не наплевать на Россию. Она делает вид, что думает об Украине, а в уме держит Россию.

Если бы за границей Украины начинался пролив, а за ним сразу Кавказ, если бы за ее границей начинался океан, Европа принимала бы решения исходя именно из своих отношений с Украиной – братская она или нет, европейская или нет, позвать – не позвать. Но европейская семья принимает решения об Украине, Грузии, Молдавии, Белоруссии, исходя из своих отношений с Россией. Даже не отношений, а просто факта ее существования на месте желательного океана.

По самым разным причинам, на которые сейчас некогда отвлекаться, а также и вовсе без причин, по привычке, она считает, что дела здесь нельзя пустить на опасный самотек. Потому что самотек может привести к расползанию России, а она вечно расползается. А этого нам не надо.

Европе Украина нужна примерно как нам Средняя Азия: то есть не очень или совсем не нужна, но страшно, что без нашего там присутствия и порядка придут другие: китайцы, талибы, американцы, татаро-монголы, Чингисхан. Нет уж, пусть лучше мы. Чтобы не пришли другие, как-нибудь привинтим их к себе, чего-нибудь наобещаем, подкинем.

Поэтому в треугольнике отношений Европа – Россия – соседи России не может существовать момента, в который Россия вдруг станет ближе Европе, чем Украина или любой другой наш общий сосед. Независимо от того, какой режим, какая власть, какая идеология в Москве, сосед России будет роднее Европе, чем сама Москва. Конечно, есть и открытие нового рынка, и все такое, но главная причина сближения Европы и Украины не во влечении Европы к Украине, а в отвержении Европой Москвы.

Акунинский режим

Поэтому неправда, что Европа спасает Украину от русского авторитаризма. Ее выбор в пользу любого из соседей, а не России, никак не зависит от того, кто сидит в Кремле и как он себя ведет. В Кремле может сидеть самолично писатель Акунин, но Европа все равно не будет проводить свою границу ни по Тихому океану, ни по Уралу. Граница пройдет где-то в районе Днепра – чуть левее-правее. Каким бы демократическим, прогрессивным, реформаторским ни был режим в Кремле, симпатии Европы будут на стороне соседа, если он намекнет, что противостоит российскому расползанию, – не важно, ползет в данный момент или не ползет.

Для европейской семьи любой сосед России самим фактом, что он не Россия, будет предпочтительней. И нет такого политического режима в России, который бы это изменил. И Акунин в Кремле этого не изменит. Наша жизнь, возможно, поменяется к лучшему, но Европа будет вести себя одинаково. И отчасти поэтому у нас в Кремле не Акунин.

Даже благожелательнейший Аверинцев, которого ну никак не заподозрить в антиевропейских чувствах, писал в одной из своих поздних статей в 90-е, что европейскому общественному мнению не стоило бы вести себя в отношении России, добровольно и благонамеренно прекратившей противостояние с Западом как в отношении поверженной вражеской державы, вовсе не учитывая ни российской инициативы в прекращении вражды, ни ее благонамеренных усилий.

Если Европа хочет понять, почему у нас в Кремле Путин, а не Акунин, она легко найдет среди причин и вот эту самую.

Бескорыстная любовь

И вот доказательство, что Европа говорит об Украине, а думает о России. Европа хочет, чтобы Украина оторвала себя от России за свой же счет.

В Европе отлично знают, что перетягивание Украины от России – дорогое предприятие, но хотят, чтобы Украина оплатила это предприятие сама – на энтузиазме и вере в мечту.

А та Европа, о которой думает Украина, – семья равных, воспитанных и богатых – это, конечно, мечта. Такой Европы не существует. И там есть богатые и бедные, и одни страны равнее других. Несколько подписей под бумагой со звездами не могут поменять ни человеческую среду, ни качество и количество населения, ни валовый продукт, ни соотношение долгов и резервов. Если смотреть хладнокровно – Лукашенко равнее в отношениях с Кремлем, чем греки с Меркель: попробовали бы греки посадить главу немецкого концерна.

Присоединение к ЕС не сделало ни одну страну Восточной Европы западноевропейской. Также свободные выборы в СССР в конце 80-х не сделали СССР Америкой.

Все вещества состоят из одних и тех же протонов, нейтронов и электронов. Частицы – те же, а вещества получаются из них разными. Вещество не может просто так взять и стать другим. Мало найти у себя такие же протоны, как в Европе, и сказать: смотрите, мы Европа. Вот у нас тут, допустим, сера, или свинец, или мышьяк. А там, допустим, легкий и приятный кислород, дорогие и полезные серебро и золото. Нелепо утверждать на том основании, что частицы те же, будто и мы тут без пяти минут золотые. Чтобы выделился кислород, нужна реакция с выпадением всяких там солей-щелочей, а для золота реакции вообще не придумали, в лучшем случае добудем алюминий. И к России, и к Украине относится.

Полезность мечты

И все же европейская мечта для Украины полезна. Она создает общественный оптимизм, который очищает воздух и поднимает настроение в стране. Так это много лет работало в Восточной Европе, почему бы не сработать на Украине. Потом в Восточной Европе было и разочарование, но, во-первых, не везде, во-вторых, до него прожито много лет с хорошим настроением.

Самооценка русских сейчас очень пессимистична, почти как накануне перестройки или в начале 90-х. И это не от бедности, а от того, что нет мечты: непонятно, куда идем. Собственно, никуда.

А ведь человеку нужно, чтоб было куда пойти. И вот украинцам есть куда. У них есть работающая модель мечты, а у нас нет. Мечта продвинутых русских по сравнению с украинской – какая-то куцая и мрачная. Скинем Путина, устроим чистки госаппарата, и жизнь наладится. «Вступим в Европу, и жизнь наладится» – звучит гораздо лучше.

Нам же нечего обижаться, что Украина не идет к нам. Если мы сами не знаем, куда идти, как может кто-то захотеть идти к нам. Если Украина все-таки выберет нас – это будет конъюнктура, необходимость, прагматика, а мечты в этом не будет.

Может быть, если бы осуществилось у нас что-то вроде условной чубайсовской либеральной империи, что-то вроде местных США – многоязыкого разномысленного пространства с хорошим образованием, высокой управленческой и политической культурой, свободным рынком и огромной личной независимостью, это могло бы сработать. Но такому пространству вот так сразу неоткуда взяться. Для этого нужно население совсем другого качества, с совсем другим представлением о собственной самостоятельности. Реакции выделения кислорода. А нынешним сульфуром в виде добавки православия в преамбулу Конституции кого заманишь?

Нашему начальству надо понять, что оно может переигрывать и Европу, и даже Америку дипломатически (как это и происходит), но страны мечты, полюса притяжения из нас это не сделает. Так, присосаться и заработать.

Европе же нужно понять свое: если она хочет видеть другую Россию, русские должны быть точно уверены, должны точно знать, что к этой другой России не будут относиться так же, как к прошлой и нынешней. То есть как всегда. Что не предпочтут нашим симфоническим оркестрам любой Афганистан, любой взбунтовавшийся аул с шариатом.

А этого не добьешься заверениями в нотах по дипломатическим каналам. Это вся целиком атмосфера в европейском общественном мнении должна быть другой. Пока вместо европейской мечты Европа вечно предлагает России капитуляцию, ничего хорошего ни для Европы, ни для России, ни для наших общих соседей не будет.

| Slon

Украина. Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 26 ноября 2013 > № 2851538 Александр Баунов

Россия > Образование, наука > itogi.ru, 25 ноября 2013 > № 948564 Александр Чубарьян

Верным курсом

Александр Чубарьян: «Единый учебник только показывает курс, направление, куда историкам надо плыть»

С пестротой и многообразием интерпретаций нашего прошлого вскоре будет покончено. Концепция преподавания отечественной истории в средней школе подготовлена и представлена президенту страны. Остается на ее основе написать саму линейку учебников. О том, каким получился исторический канон и как именно школьников научат родину любить, «Итогам» рассказал научный руководитель проекта, директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян.

— Что же это делается, Александр Оганович?! В едином учебнике вроде не будет ни Великой Октябрьской социалистической революции, ни татаро-монгольского ига…

— Октябрьская революция никуда из учебной программы не делась. Так же, как в принципе и иго… Для меня вообще стал неожиданностью такой всплеск интереса к единому учебнику истории. Во-первых, это свидетельство того, что идея, выдвинутая президентом России, попала на благоприятную почву. Во-вторых, нынешние горячие дискуссии подтверждают общемировую тенденцию — мы повсюду наблюдаем бум интереса к истории.

— Давайте все-таки с бывшим Великим Октябрем разберемся.

— То, что написано сейчас в концепции про революцию, стало итогом большого обсуждения. В первом варианте концепции говорилось об «октябрьском перевороте». Мы провели серию общественных обсуждений — в самых разных группах населения. В заключение 250 преподавателей истории приехали на совещание в Москву. Провели заседание и в Отделении историко-филологических наук РАН. В результате этих обсуждений термин «октябрьский переворот» не получил поддержки. И тогда мы решили составить перечень трудных вопросов истории, вызывающих особо острые дискуссии в обществе.

— Помилуйте, Александр Оганович! Вся отечественная история — это один большой и трудный вопрос.

— Тем не менее учителя сформулировали 31 конкретный спорный вопрос, 13 из которых относятся к советскому периоду. Попала в эту «засаду» и Великая Октябрьская социалистическая революция. Для меня лично — совершенно неожиданно. Мне раньше казалось, что в нашем обществе уже выработался консенсус в ее восприятии. Оказалось, что это не так. Большинство участников прений было против «переворота», многим же не нравилось слово «Великая». Однако меня убедили, что это по аналогии с французской революцией…

— Но французы свою революцию так уже не называют.

— Да, это правда. Новация у нас не в названии, а в том, что мы говорим не только об октябрьской революции. По типу французской мы взяли целый период: 1917—1921 годы. От Февральской революции и до конца Гражданской войны. Но это не вердикт суда. Это не более чем концепция для будущего автора учебника. Напишет же он то, что позволят его профессионализм и совесть.

— Минуточку, а кто автора-то выбирать будет? Говорят: состоится тендер. Но мы-то с вами знаем, как у нас обычно такие конкурсы проходят и кто в них побеждает.

— Знаем, согласен. Но по части учебников это более демократическое дело. Соберем специальное жюри. Я лично стою за то, чтобы у нас был не один победитель. Да одного выбрать и невозможно, ведь по отдельному учебнику будет разработано для каждого класса.

— С продвинутой концентрической системой обучения покончено, вернемся к линейной?

— Да, теперь вспомнили об опыте советской школы, когда для каждого класса был свой учебник истории: знания шли по нарастающей — от античности до современности. Есть предложение завершить изучение школьного курса истории в десятом классе. А одиннадцатый год оставить для еще одного учебника — предназначенного для профильной школы. Для тех ребят, которые более продвинуты в изучении гуманитарных наук и избрали их своей будущей специальностью. Этот учебник был бы компаративистским, сравнительно-историческим. В нем бы говорилось о модернизации в России и в мире, о гражданском обществе у нас и у них, об освободительном движении здесь и там… Чтобы дети — уже взрослые дети — почувствовали, что Россия — часть мирового сообщества. Впрочем, это только одно из предложений. Но все-таки мне кажется, что наша концепция единого учебника, несмотря на многочисленные возражения и даже протестные заявления, является итогом консенсуса.

— И где на «линейке» будет поставлена точка? Например, во французских школьных учебниках историки доходят до эпохи де Голля, чуть-чуть затрагивают эру Миттерана — и все.

— На эту тему у нас шли острые дискуссии. Кстати, о Франции. Посол этой страны рассказывал мне, что французам потребовалось сто лет после революции 1789 года, чтобы решиться написать о ней в учебниках: одновременно рассказать и о казни Людовика XVI, и об убийстве Марата, и о якобинском терроре, и о партизанской войне вандейцев. Как свести воедино все это? Так и у нас было сначала предложение остановиться на 1990 годе. Потом решили довести повествование до 2000 года. Но в рабочей группе оказалось много людей, которые высказались за то, чтобы дойти в едином учебнике до наших дней. Довод был один: учебник пишется для школьников, которые живут в насыщенной информацией среде. Они имеют сведения не только от родителей, но и из Интернета, телевидения, радио… И мы решили сделать описание современной истории максимально фактографичным и безоценочным. Главное — обозначить события.

— Это как же без оценок рассказывать о шоковой терапии, ваучерной приватизации, чеченских войнах, строительстве вертикали власти, Березовском и Ходорковском?

— Ну и что? Мы формируем стандарт. Даем рекомендации по трактовке шоковой терапии, методов приватизации, поляризации общества… Все остальное — дело учителя. Он, и только он обязан внести в эту концепцию свое видение. Свою страсть. Учебник для преподавателя — это вовсе не «Отче наш», а вектор для подачи материала. Я сторонник введения в учебник альтернативного элемента: в каждой главе должны быть представлены как минимум две точки зрения на сюжет. Необходимо будет сделать в едином учебнике и антропологический крен. Ведь начиная с Карамзина история России — это непременно история государства. А мы хотим обратить внимание детей на моральную категорию истории, на важность в обществе каждого человека. Этот подход определил звучание тем: «Реформы Ивана Грозного и их цена», «Цена реформ Петра I», «Цена победы в Великой Отечественной войне»…

Я присутствовал на двух обсуждениях — в Стамбуле и Осло — на тему «Каким должен быть европейский учебник истории?». В ходе дискуссий определились две точки зрения. Одни ученые говорили, что в учебнике должны быть изложены лишь чистые факты, другие призывали педагогов научить школьников мыслить и сопоставлять. Мне было приятно, что подавляющее большинство участников европейских конференций стояли за второе.

— Назовем вещи своими именами: школьные учебники истории в Европе откровенно убогие. Краткий курс, не более того…

— Преимущество России в том, что мы — единственная страна в мире, где дают в школе полный курс отечественной истории и в таком же объеме — всеобщей истории. Наши дети начинают изучать историю с Месопотамии и Урарту. И до современности. Это дорогого стоит.

— Были ли за рубежом прецеденты таких яростных обсуждений, как у нас по поводу единого учебника?

— Скажем, в Нидерландах местный исторический канон обсуждался два года. Я лично присутствовал на таком обсуждении в Италии. Правда, спорили не по поводу конкретного учебника, а на предмет всей системы школьного образования. Там как получается? Левые приходят к власти, пишется одна история, правые выигрывают выборы — другая. Безобразие, конечно.

— Думаете, нам такое не грозит? Вдруг и в России власть когда-нибудь переменится. А новая возьмет и выбросит ваш канон на свалку истории.

— Не в укор исторической науке будет сказано, но на каждом новом этапе развития общества ученые вынуждены частично переписывать историю. Был такой консервативный английский историк Эдвард Карр, который написал, в частности, многотомную «Историю Советской России». Так, он сказал: «Историй столько, сколько историков». Каждое новое поколение историков видит в миллионах фактов, достающихся им, свои, новые повороты. Вовсе не исключаю, что лет через десять у нас изменятся взгляды на многие вещи, включая и наши воззрения на единый учебник истории.

— Переписывать придется?

— Пройдут годы, и создадут другие учебники. И все-таки канва историческая никуда не денется. Иван III был? Был. Иван Грозный был? Был… У меня одно время, судя по письмам, которые я получал, складывалось впечатление, будто главная проблема для нашей великой страны: было или нет татаро-монгольское иго? Все эти треволнения — результат плохой информированности публики. Вот уже лет восемь как термин «татаро-монгольское иго» заменили формулировкой «иго Золотой Орды». Чтобы снять этнический элемент. Более того: в новой концепции мы оставили рассказ об империи Чингисхана и еще добавили туда такую важную тему, как «Великая степь». То есть роль кочевников в формировании древнерусского государства. Мы написали: «Покорение русских земель Золотой Ордой» —и в скобочках: «Так называемое иго». Казалось бы, что в лоб, что по лбу. Но для Татарии и некоторых наших других республик это сюжет весьма болезненный. А ведь в регионах издаются свои, местные учебники. Мы предложили сделать некую рамку для преподавания истории в регионах с акцентом на культурно-этническое содержание. При этом политическая сторона истории должна быть у нас у всех общая.

— С рамками в истории сложно. Всяк ведь норовит за них выйти, дать свою интерпретацию. Скажем, для одних Сталин — садист и палач, а для других — вождь народов и эффективный менеджер.

— Насчет интерпретации… В советское время прославляли национально-освободительное движение. Теперь же оно вообще ушло из учебников. Недавно досталось декабристам: выяснилось, что они первые террористы на русской почве. Мы при работе над единым учебником постарались крайностей избежать. Зато очень много нового внесли, например, в преподавание истории XIX века. Мы даже названия глав сделали другие для того, чтобы история была представлена более широким спектром. Эпоха Александра I названа «Государственные попытки либерализма», Николая I — «Государственное самодержавие», об Александре II — «Великие реформы»… Причем мы старались уйти от чрезмерной апологии. А то раньше все императоры были враги народа, а теперь — сплошь святые. Мы не захотели, чтобы так было в едином учебнике.

— Получается, что пособия для школы будут писаться по принципу «Никто не забыт, ничто не забыто»?

— Да. А то ведь целые пласты истории выпали из поля зрения общества. Хорошо, что «Итоги», один из немногих общедоступных журналов, популяризирует историю. Надеюсь, вы не оставите без внимания и столетие начала Первой мировой войны, которую в народе у нас называли Великой или германской, а в советское время — империалистической. Разве не парадокс: в каждом захудалом европейском городке стоит памятник жертвам Первой мировой, а у нас даже не вспоминали о двух с половиной миллионах погибших. Мне кажется, было бы весьма достойно отмечать вместе со всем цивилизованным миром 11 ноября как день окончания Первой мировой войны.

— Вернемся к будущему учебнику. Директор Института российской истории РАН Юрий Петров сказал: школьники должны «сформировать внутреннее убеждение, что именно такова была история, а для иных трактовок иметь барьер». Любопытно, как будет выглядеть в едином учебнике этот барьер?

— Мы не барьер создавали, а навигатор. Единый учебник только показывает курс, направление, куда историкам надо плыть. В течение ближайшего года нам предстоит сделать 5—6 брошюр. В них для учителей будет рассказано, какие достижения мировой науки существуют по спорным проблемам. Барьер нужен лишь в том смысле, что бытует, к сожалению, немало антинаучных точек зрения. Я-то вообще сторонник исторической беллетристики, она возбуждает интерес к серьезной истории. Но перед широким распространением некоторых сочинений надо поставить барьер. И самый большой — перед Фоменко с его псевдотеориями отрицания истории как таковой. Эпатажные точки зрения на историю, не имеющие под собой никаких фактов и документов, может, и нравятся определенной публике, но школа от них должна быть ограждена.

— Как отделить исторические зерна от плевел?

— Надо различать: есть люди типа Фоменко и Суворова, а есть те, кто имеет собственную точку зрения на реальные факты. Вторые для науки — вполне нормальное явление. Скажем, имеются разные точки зрения на вопрос о цене, которую заплатила Россия за петровскую модернизацию. Или вспомните, сколько споров было между «норманистами» и «антинорманистами». А сейчас все как-то улеглось. Недавно проводили конференцию о древнерусском государстве в европейском контексте, и выяснилось, что форум на подобную тему прошел и в Англии. Они тоже обсуждали норманнов, и французы могут заседать на ту же тему. Ну и что, если норманны были везде? Это исторический факт, с которым надо смириться, не пытаясь отрицать очевидное.

— Ну с далеким прошлым разобраться еще можно, а вот с тем, что поближе к нам, — это уже политика.

— И тем не менее она не должна препятствовать развитию науки и образования. Смотрите, что получается. Во всех республиках бывшего СССР выпустили многотомные истории. И везде — кроме Белоруссии, Украины и Армении — время пребывания ныне независимых государств в составе Российского государства расценивается как «колониальный период». Но подобная дефиниция, как мне кажется, тут неприменима? Пусть ученые пишут те монографии, которые им позволяет совесть, но учебники должны быть разумными. Необходимо историкам и учителям во всех странах СНГ выработать единую логику для написания учебников. При этом я понимаю, что советская формулировка — «добровольное присоединение» — была и остается неприемлемой.

Сложная дискуссия идет у нас и с прибалтами. В начале декабря будет в Москве латвийская комиссия, а потом и литовская. С литовцами у нас в едином учебнике целый сюжет! Мы написали, что на территории России в первоначальном периоде ее развития было два крупных государства — Великое княжество Литовское и Московское княжество. Ничего не поделаешь: в формировании нашего общества участвовали не только славяне, но и финно-угры, и балты, и тюрки, и кавказцы… Мы подчеркиваем в нашем историческом каноне, что государство Российское изначально складывалось как многонациональное.

— Как, по вашему мнению, президент отнесется к исторической вертикали, которую вы в концепции выстроили?

— Мы все выполнили к поставленному сроку. Под руководством председателя Госдумы Сергея Нарышкина подготовили служебную записку. Осталось дождаться реакции президента. Пока могу сказать, что Владимир Путин, давая нам в начале года это поручение, прекрасно понимал, что его выполнение будет иметь большое значение для формирования исторического самосознания нации. А значит — для будущего России.

Кирилл Привалов

Россия > Образование, наука > itogi.ru, 25 ноября 2013 > № 948564 Александр Чубарьян

Россия > Медицина > itogi.ru, 25 ноября 2013 > № 948559 Валентин Покровский

Врачеватель

Валентин Покровский — о том, как советские врачи спасали Ландау и ставили точку во вьетнамской войне, о бомбоубежище размером с бочку, чумных крысах на обеденном столе, о Лигачеве, оказавшемся медицинским светилом, а также история про то, как презерватив угодил в прямой эфир

Бактерии и вирусы свободно путешествуют по миру. Им неведомы пограничные визы. Если они нападают, то не жалуют ни резидентов, ни президентов. Немудрено, что эпидемиологи и инфекционисты мыслят глобально: с их точки зрения, наша планета вовсе не так уж велика. Об этих врачах известно меньше, чем, например, о знаменитых хирургах. Ведь если они добиваются успеха, это значит, что в мире ничего не произошло. Между тем им приходится разгадывать сложнейшие загадки, чтобы проследить пути инфекций. Академик РАМН, директор ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора, c 1987 года президент Академии медицинских наук СССР, первый президент Российской академии медицинских наук Валентин Покровский — один из таких детективов от медицины.

— Валентин Иванович, в медицинском мире о вас ходят легенды. Правда ли, что без вашего участия не удалось бы поставить точку во вьетнамской войне?

— Как в каждой легенде, тут только доля правды. На самом деле было так: в Ханое заболел член политбюро компартии страны, который вел в Париже переговоры об окончании войны между Северным и Южным Вьетнамом. Для вьетнамцев это была важная персона, на которую возлагались большие надежды. Перед подписанием мирного договора объявили месячный перерыв. За это время он успел тяжело заболеть, как позже выяснилось, пневмонией. Но тогда диагноз не был ясен. Нас, двух советских профессоров, командировали туда.

— И вы отправились на фронт?

— Можно сказать и так. Было довольно сложно, потому что в это время американцы бомбили Ханой. Мы прилетели во Вьентьян на Ил-18, потом нас пересадили на маленький самолетик. Пассажиров было четверо: я, профессор Валентин Анисимов, журналист Генрих Боровик и еще какая-то молодая женщина, о которой нам сказали, что она едет навещать мужа. Когда стали подлетать к Ханою, я глянул вниз и сначала не понял: на земле всюду как будто разбросаны какие-то тарелки. Спрашиваю пилота: «Что это такое?» Он только повел плечом: «Как что, воронки от бомб». Вдобавок ко всему вокруг нас все время летал американский истребитель. Кстати, потом СССР даже направил ноту американцам по поводу этого самолета. Те ответили, что он охранял нас на случай возможных провокаций со стороны китайцев. Так, под защитой американских воздушных сил, мы и долетели до Ханоя. Потом две ночи провели в бомбоубежище. Мы жили в государственном особняке, поэтому помещение было достаточно терпимое, не такое, как у простых вьетнамцев. Во всяком случае там были кровати солдатского типа, на них хотя бы можно было полежать. Потом, когда мы начали выходить на улицу, я увидел, где прятались от бомбежек обычные люди — в бочках, закопанных в землю. Когда объявляли тревогу, каждый залезал в свою и прикрывался крышкой.

Кроме нас к пациенту прилетели тогда консультанты из Китая. Мы с ними не встречались, обе группы врачей работали по отдельности. Китайцы делали все возможное, чтобы не выпустить его из Вьетнама во Францию. У нас было твердое задание — сделать так, чтобы он смог вылететь в Париж и подписать мирное соглашение. Мы выполнили эту задачу: он поправился. Помню, когда пришли его осматривать в первый раз, у него был озноб и он лежал одетый, а в комнате стояли обыкновенные бытовые обогреватели, которые тогда имелись в каждой советской квартире. Даже такой человек находился отнюдь не в люксовой обстановке.

— Вам тоже было не привыкать к простому быту военных времен…

— Мое детство пришлось на военные годы. Помню, мы пилили дрова, выбегает моя тетушка и кричит мужу: «Павел, Паша! Война!» На меня это тогда не произвело никакого впечатления, а он был инвалидом Первой мировой и хорошо знал, чем это может кончиться. Конечно, военное время было нелегкое. Мы недоедали, сидели без электричества. Я вырос в поселке Клязьма у Ярославской железной дороги, 26—27-й километр. Теперь уже Клязьмы нет, есть город Пушкино, микрорайон Клязьма. Немцы в 1941 году почти дошли до этого места.

Отец мой погиб на фронте. Вернее, пропал без вести. По всей видимости, выходя из окружения. Потом уже, после войны, нам пришло письмо от жителя Тулы, который спрашивал, жив ли Иван Павлович. Мы узнали, что они шли вместе до Ельца, а потом их дороги разошлись. Отец отправился через линию фронта на Москву, а тот повернул в Тулу и остался жив. Кто знает, что произошло с отцом? Могли убить немцы, могли и наши. Мог попасть в плен и сгинуть там. Судьба его неизвестна. К сожалению, мама тоже погибла, в 1969 году ее в Москве сбил троллейбус.

— Окончив школу, вы отправились поступать в медицинский?

— Не сразу. Сейчас могу признаться, что по большому счету мне было безразлично, куда идти. Серебряная медаль давала право поступления без экзаменов, я обдумывал разные возможности. И в МГИМО, помню, ходил, и в Институт кинематографии… В конце концов мама и тетушка, которая тоже меня воспитала, уговорили: лучше нет профессии, чем врач. Я учился очень плохо. Лекции пропускал, вечно у меня были хвосты. Но все же умудрился окончить первый курс прилично, с единственной тройкой по анатомии — выехал на школьных знаниях. Удивляюсь, как еще не ушел из института. Ну а на втором курсе уже начались интересные специальности — физиология, гистология… Я остался и дальше учился хорошо. Правда, перед окончанием выяснилось, что красный диплом мне не могут дать из-за той самой тройки по анатомии. Пришлось пересдавать. Строгий профессор Иванов поставил мне четверку, но на прощание констатировал: «Анатомию вы не знали, не знаете и теперь уже знать не будете». Так, без знания анатомии, я и пошел в жизнь.

— Как решили, что будете заниматься инфекциями?

— Моя будущая жена была старостой кружка по инфекционным болезням. Я провожал ее на собрания, а сам шел гулять в Сокольники — дожидался, чтобы проводить домой. Потом пришла осень, с неба стало капать, на улице сыро. И я тоже отправился в кружок. Сходил раз, другой — на меня обратил внимание заведующий кафедрой: что за молодой человек сидит и ничего не делает? Поручил подготовить доклад. И мне понравилось. Едва окончив ординатуру, я защитил кандидатскую диссертацию — в аспирантуре не был ни дня. Кстати, тогда ходило такое поветрие: мол, инфекционисты скоро будут не нужны. К этому вроде и шло — после войны ликвидировали сыпной тиф, резко снизилась заболеваемость другими инфекциями. Друзья спрашивали: ну что ты пошел на умирающую специальность? Однако сейчас мы знаем, что инфекции еще поживут как минимум несколько веков и без нас.

После института я работал на кафедре инфекционных болезней — сначала ассистентом, а затем и. о. доцента. Позже заведовал курсом инфекционных болезней Стоматологического института. Затем меня сделали главным внештатным инфекционистом Минздрава и замдиректора НИИ эпидемиологии. При этом я очень много ездил по стране. Тогда началась эпидемия менингококковой инфекции. А я как раз писал докторскую диссертацию на тему «Бактериальный гнойный менингит». В 50-е больных менингитом было очень мало. Но где-то в конце 60-х разразилась огромная эпидемия. Раньше больным менингитом в спинномозговой канал вводили пенициллин. Это сопровождалось целым рядом неприятностей: сама пункция очень болезненна, возможны последующие осложнения — глухота, паралич. К тому же не все врачи владели техникой люмбальной пункции — когда игла вводится в пространство спинного мозга на поясничном уровне. Я предложил применять массивные дозы пенициллина, вводя его внутримышечно, а позднее и внутривенно. Говорили — вот, мол, люди будут умирать от таких доз, это недопустимо… Но годы прошли, и сейчас высокодозное лечение антибиотиками используют всюду. И даже часто не помнят, кто это предложил...

А в середине 60-х из Ирана в Каракалпакию была занесена холера. Один из молодых сотрудников, которого я определил на эту тему, был Виктор Васильевич Малеев, нынешний главный инфекционист Минздрава. Он был очень недоволен — тем, кто занимался менингококковой инфекцией, досталась вся слава: они писали статьи, выбирали темы кандидатских. А он все изучал литературу: больных-то не было! Но зато когда к нам пришла холера, он оказался на высоте.

А я продолжал колесить по стране. Помню, был в Уфе на конференции, готовился к докладу. Вдруг телефонный звонок от министра: «Прошу вас немедленно вылететь в Минск!» Оказалось, заболел 1-й секретарь ЦК КП Белоруссии Мазуров. Поэтому когда в 1971 году мне в очередной раз позвонили из министерства, я не удивился. Однако на этот раз министр встретил меня словами: «Я очень рад, что вы согласились быть директором института эпидемиологии! Впрочем, это особого значения не имеет, потому что мы вас вчера утвердили на коллегии». И я вплотную занялся эпидемиологией. Объехал практически весь Советский Союз и страны Ближнего Востока. Помню, мы изучали эпидемии модного сейчас энтеровируса — в Болгарии, Бурятии, Монголии. А возбудитель выделить не могли. Позже его обнаружили австралийские вирусологи. Много раз я бывал во Вьетнаме — мы даже написали книгу вместе с заместителем тамошнего министра здравоохранения профессором Ами. Каких только инфекций не было в этой стране! В 70-е годы там свирепствовала чума. Вот однажды обедаем мы в соломенной хижине на одной из каучуковых плантаций. Вдруг сверху на потолке слышится какая-то возня и на пол падает крыса. По виду — чумная. Известный эпидемиолог Владимир Николаевич Никифоров, рассказывая эту историю, всегда немного приукрашивал для пущего эффекта: мол, она упала не на пол, а на стол.

Был я на эпидемиях менингококковой инфекции в Мали, Эфиопии, Монголии…

— Не страшно было рисковать здоровьем?

— Помню, приехали в Астрахань на эпидемию холеры. Первым делом я направился в инфекционный корпус, где лежали тяжелые больные. На крыльце меня встречают врачи во главе с заведующей отделением Ниной Вевюр. Все в противочумных костюмах, в очках и масках, в сапогах и резиновых перчатках. И это не такие перчатки, в которых сейчас моют посуду. Тонкой резины тогда не делали. Температура 40 градусов в тени. Первое, что я сделал, — пошел в палату как был, даже без халата. Долго смотрел больного. Нина тихонько ушла, вернулась уже не в сапогах, а в туфельках. Постепенно, один за другим, все медики сняли противочумные доспехи. Потом я стал разбирать с ними методы лечения, вдруг вижу: один врач вынимает сигарету, мнет ее в руках и сует в рот. Я тут же указал на него: а вот так можно заразиться! Руки-то немытые.

Совсем исключить риск было нельзя. Например, при чуме обязательно должен быть защитный костюм или хотя бы сапоги. Эпидемиологи это, конечно, знали. Ну а над неосведомленными могли и подшутить. Приезжаю я как-то вечером в клинику нашего института, смотрю: врачи сидят, смеются. Оказывается, приехал на консультацию известный нейрохирург, захотел поглядеть на больного столбняком, которого ни разу не видел. Мои ребята ждали его появления, умирая со смеху. Когда я увидел его, то тоже не сдержал улыбки: он был одет в полный противочумный костюм. Оказалось, профессор спросил их перед тем, как идти к пациенту: «Я не заражусь? А как же вы-то?» Они и нашлись: «Ну, мы ж привитые. А вам опасно. Давайте мы вас оденем как следует!» И вырядили его в полный противочумный костюм. Надо отдать ему должное — он не обиделся на шутку и смеялся вместе со всеми.

Конечно, есть болезни, способ передачи которых нужно вычислить. Например, болезнь легионеров — легионеллез. Когда в 1976 году ее открыли в Америке, в Филадельфии, какие только источники инфекции не подозревали: и морепродукты, и многое другое. Только потом поняли, что она передается через кондиционеры с потоком воздуха. Так же мы потом искали легионеллез в Армавире. Диагноз поставили, а путь заражения подтвердить не могли. Пришлось жечь дымовые шашки, чтобы посмотреть, как шли потоки воздуха. И все совпало: инфекция по больным распространялась так же, как шел дым.

А в Москве была просто детективная история, связанная с бруцеллезом. Тоже никак не могли понять, как он передавался. Мы перевернули все, но на источник вышли совершенно случайно. Заболел важный человек — начальник всесоюзного угрозыска. Мы не знали, как он его подхватил. Я спрашиваю: «В таком-то районе были?» — «Нет». Поздно вечером он звонит мне: «Точно, был в районе редакции «Правды»! Выступал оппонентом на защите диссертации и сидел у открытого окна». Оказалось, одна из организаций, расположенная неподалеку, захотела подпольно приготовить вакцину против бруцеллеза. У них сорвался шланг, и они не придумали ничего лучше, чем проветрить помещение, открыв окна. Первым заболел сантехник, который прилаживал шланг на место, а директора этого учреждения я два года назад встретил в санатории: он до сих пор лечит суставы после той инфекции.

— Слышала еще об одной детективной истории, связанной с приключениями менингита в России…

— Особый штамм менингококка, отличный от того, что разгуливал у нас, завезли к нам ребята из Южного Вьетнама. Они ехали поездом через Китай. Там были случаи со смертельным исходом. Первая больная слегла где-то в Сибири. Ее сняли с поезда, а остальные разъехались в разные профтехучилища СССР. Разбираться срочно отправили группу эпидемиологов на военном самолете. Помню, там были микробиолог Наталья Николаевна Костюкова, вирусолог, клиницист, я. Сначала думали, что это чума. Потом поняли, что это не так, но пришлось отслеживать пути и контакты этих вьетнамцев по всей стране.

— Правда ли, что вы были первым врачом в СССР, поставившим диагноз СПИД?

— Первого больного мы видели в ЦКБ в Кунцеве вместе с профессором Николаем Сергеевичем Потекаевым. Это был африканец с выраженной саркомой Капоши — одним из симптомов СПИДа. Мы тогда не владели лабораторными методами исследования, чтобы подтвердить этот диагноз, и поставили его по клиническим признакам. Прошло немного времени — и нам попалась еще пара таких больных. Они были африканцами. Затем пришел черед и первого нашего соотечественника, больного СПИДом. Этот Володя был военным переводчиком в Африке и «дружил» с местным полицейским. Он поступил к нам в больницу на Соколиной горе. Сначала врачи долго не могли понять, в чем дело. Определить болезнь помогла случайность. Через год он попал с заболеванием прямой кишки в Институт проктологии. Мой сын Вадим Покровский, который тогда уже занимался СПИДом, как раз читал там лекцию о ВИЧ-инфекции. Молоденькая врач, прослушав доклад, заинтересовалась и решила обследовать этого больного на СПИД. Старшие товарищи только подшучивали над ней. Она повезла больного к Потекаеву: тот сказал, что это очень похоже на саркому Капоши. Образец крови отправили к нам, в Институт эпидемиологии. К тому времени у нас уже были диагностические тесты. Мы провели исследование, и тест оказался положительным. Так был выявлен первый наш соотечественник со СПИДом. Мы проверили его контакты в нашей стране — оказалось, что от него уже пошла цепочка ВИЧ-инфицированных. Он руководил небольшой группой солдат по охране аэродрома и «любезничал» с этими ребятами. После того как мы их проверили, оказалось, что он заразил больше десятка человек.

— Как удавалось ставить такие диагнозы? Ведь официальная точка зрения была — в СССР и секса-то нет, не то что гомосексуализма, значит, и СПИДа быть не должно…

— Действительность быстро избавляла от ханжества. Сначала ВИЧ-инфекция встречалась только в изолированных группах, потом, что называется, пошла в массы. Помню, мы вместе с сыном Вадимом провели исследование в одном учебном заведении, где училось много иностранцев. Руководство пошло нам навстречу, и мы провели серологический анализ крови практически у всех учащихся. Оказалось, 8—10 человек из них были инфицированы вирусом иммунодефицита человека. Эти люди приезжали сюда на учебу и вели себя отнюдь не как монахи. Кстати, у нас тогда были споры с иностранными врачами. Мы сразу стали ставить диагноз ВИЧ-инфекция, понимая, что носитель вируса иммунодефицита человека может еще долго не болеть СПИДом. А они никак не могли понять, почему мы даем сводку о пятнадцати ВИЧ-инфицированных, а больных СПИДом — только два. Прошло года три, и к нам начали приезжать из-за рубежа специалисты, убеждавшие, что ВИЧ-инфекция и СПИД не одно и то же. Хотя тут мы их могли бы поучить. Но, как бы то ни было, ВИЧ пополз в нашу популяцию, и постепенно проблема приобрела колоссальное значение. Должен сказать: изучение вируса иммунодефицита человека дало толчок к развитию всей иммунологии и вирусной химиотерапии. С самого начала считалось, что люди с ВИЧ-инфекцией могут прожить не больше 10—12 лет. Однако потом представления изменились. Я сам наблюдал больных, которые после заражения не принимали никакого лечения лет по 15 и тем не менее находились в полном здравии. Возможно, причина кроется в особенностях иммунитета. Но для основной массы ВИЧ-инфицированных нужны мощные химиопрепараты, подавляющие репродукцию вируса. Именно они позволяют увеличить сроки жизни пациентов на 15—20 лет. Более того, в крови людей, получающих лечение, содержится такое небольшое количество вируса, что они становятся незаразными. И в Африке, и в Европе рост заболеваемости СПИДом из-за этого уменьшился.

— Значит, апокалиптические прогнозы, сулившие населению Земли поголовное заражение ВИЧ, не оправдались?

— Не оправдались. И не только потому, что появились мощные лекарства, подавляющие вирус. Не надо забывать, что изменилось само общество. Страх перед СПИДом сделал свое дело. Люди стали более ответственными. Знаете, когда в российских СМИ впервые произнесли слово «презерватив»? Я был приглашен в прямой эфир одной из московских радиостанций. Ведущая спросила, есть ли способ защититься от ВИЧ. Когда я вышел из студии, редактор была в истерике: «Как можно было говорить такие вещи! Если бы я знала, никогда бы вас не пустила в эфир!» Кстати, сейчас в прессе пошла волна новых пуритан, протестующих против самого слова «презерватив». У них свои аргументы: мол, нельзя снижать рождаемость.

— Вернемся к СПИДу. Все осознали масштаб проблемы, когда в Элисте в 1988 году были заражены и погибли дети…

— На место с комиссией выехал мой сын Вадим. Там произошло два на первый взгляд не связанных между собой события. В Элисте выявили ВИЧ-положительную женщину. И в то же время от СПИДа умер годовалый ребенок, с которым она не имела никаких контактов. Распространенность вируса иммунодефицита человека была тогда небольшая, и эпидемиологи предположили, что эти два случая не стали простым совпадением. Однако никак нельзя было понять, что их связывало. Выяснили только, что женщина и ребенок за несколько месяцев до этого одновременно лежали в больнице. Это и была зацепка, позволившая раскрутить дело дальше. Обследовав детей, прошедших через этот стационар, нашли еще несколько ВИЧ-позитивных. Так стало ясно, что инфекция передавалась через шприцы, которые не обработали должным образом. Не было стерилизации, если честно. Тогда обнаружить вспышку помог случай. Не найдись в одном городе сразу двух случаев ВИЧ-инфекции и не приди в голову Вадиму связать смерть ребенка с заражением женщины, эта вспышка еще долго продолжала бы тлеть, нанося огромный урон. Когда я на конгрессе в Канаде рассказывал об этом случае, один местный эпидемиолог признался, что похожая история, по-видимому, произошла однажды и там. Правда, источник инфекции не удалось установить.

— Почему же умер ребенок? Вы же сами говорили, что ВИЧ живет в организме десятилетиями…

— Это была тяжелая форма: слишком большую дозу вируса он получил. Кстати, недавно умер Анатолий Потапов, который был министром здравоохранения в те годы. Мы с ним всегда находились в очень хороших отношениях. Но из-за вспышки в Элисте даже поссорились. Ему не хотелось признавать, что детей заразили в больнице. Местные придумывали то какую-то баранью болезнь, то еще что-то. Только через несколько лет он заметил в разговоре: «Ну не мог я как министр тогда поступить по-другому». И я его понимаю.

— Часто вам приходилось спорить с начальством?

— Конечно, наши выводы часто бывают неудобными. Поэтому в здравоохранении и не любят санэпидслужбу. Эпидемиологи говорят правду, а чиновники всячески занижают показатели заболеваемости. Помню, на заре моей научной деятельности я отправился изучать опыт борьбы с дизентерией в Узбекистане. Мы приехали в один район, где, по отчетам, удивительно быстро снизили заболеваемость этим недугом. Сразу завернули в инфекционную больницу, прошли по палатам — оказалось, там полно больных дизентерией. Почему же по отчетам эта болезнь практически исчезла из района? Выяснилось, что в больнице уже год не делают бактериологических исследований — сотрудница ушла в отпуск. А по правилам без подтверждения лабораторным путем нельзя поставить диагноз. Вот и получилось, что по бумагам заболеваемость дизентерией упала практически до нуля, область вышла в передовые и ее стали ставить всем в пример.

— Не жалко было расставаться с разгадыванием инфекционных кроссвордов, когда вас в 1987 году выбрали президентом Академии медицинских наук СССР?

— Я понимал, что быть президентом академии — это чиновничья работа. Но науку бросать не хотел и решил, что останусь директором института. Кандидатуру президента любой академии наук, даже отраслевой, утверждали на самом верху. Для этого я должен был встретиться по лесенке с инструктором, с начальником отдела, с Лигачевым и так далее вплоть до утверждения на Политбюро. Затем было партсобрание академиков, на котором выступил министр здравоохранения Борис Васильевич Петровский. Формулировка использовалась такая: «Есть мнение». И это было не только со мной: так всех тогда выбирали.

— Однако вскоре все изменилось — через несколько лет распался СССР…

— Это было сложное время. Многие врачи предлагали: давайте создадим Российскую академию медицинских наук, а академия СССР умрет сама собой. По этому пути пошли другие академии. Например, создали на ровном месте отдельную Российскую сельскохозяйственную академию, а позже слили знаменитую ВАСХНИЛ с этой никому не ведомой организацией. В результате академиками стали люди, которые по качеству работ никогда не могли бы претендовать на место во всесоюзной академии. Но мы решили не сдаваться. По моему представлению Борис Ельцин подписал указ о том, что Российская академия медицинских наук является правопреемницей всесоюзной академии. Туда мы вписали еще один пункт — наша академия уравнивалась в правах с РАН. Три месяца так и было, но академики «большой» академии подняли скандал. Это меня возмутило: как же можно было выступать против своих собратьев-ученых? Впрочем, тогда мы с министром здравоохранения Андреем Воробьевым добились главного — чтобы финансирование Российской академии медицинских наук шло напрямую из Минфина, а не через Министерство здравоохранения. Почему нам важно было прямое финансирование? Представьте, что я министр здравоохранения. У меня большие проблемы в регионах. Куда я прежде всего пошлю деньги? Конечно, туда. А наука может подождать. Академия медицинских наук всегда финансировалась по остаточному принципу — мы никогда не могли получить свой бюджет целиком.

— Почему академики «большой» академии не желали, чтобы вас уравняли в правах?

— Они хотели быть элитой, а нас считали ремесленниками. Тот факт, что сейчас, при реорганизации, их все же сравняли с нами, — для них оскорбление. Я такого отношения не понимаю. Поэтому в свое время отказался вступать в «большую» академию наук, хотя мне и предлагали подать заявление. Наверное, я был единственным в своем роде. Знаете, как говорят: «Мухи летят на мед, академики на звания».

— Нобелевский лауреат Виталий Гинзбург рассказывал, что во время выборов в академической больнице загодя оставляли свободные койки — для неизбранных. А жена другого нобелевского лауреата, знаменитого физика Льва Ландау, в своей книге обвиняла врачей этой больницы в том, что они неправильно лечили мужа после страшной аварии.

— Насчет Ландау не соглашусь — для него сделали все возможное. Когда в 1962 году Ландау попал в аварию, его поместили в 50-ю больницу и там сразу же наладили дыхательную аппаратуру. Эта история происходила у меня на глазах. Ландау лечили lege artis для того времени — то есть по всем правилам искусства. Все остальное вранье.

— Вернемся к Российской академии медицинских наук. У вас как у президента академии всегда были хорошие отношения с министрами здравоохранения. Когда начался конфликт?

— Я и вправду дружил со многими министрами — с Танечкой Дмитриевой, Андреем Воробьевым, Юрием Шевченко, Володей Стародубовым. Даже с Михаилом Зурабовым у меня никаких конфликтов не было. Правда, он считал, что наша академия не нужна. В открытую говорил, что это лишняя надстройка. Но жить академии не мешал. Справедливости ради нужно упомянуть, что и он оказался не очень полезным российскому здравоохранению. Как говорится, классиком не стал. Но настоящий конфликт академии с министерством разгорелся, когда на должность министра пришла Татьяна Голикова. Тут началась жесткая конфронтация — не только с академией, но и с Роспотребнадзором. Впрочем, в то время президентом РАМН был уже директор Онкоцентра, знаменитый хирург Михаил Иванович Давыдов.

— Как, по вашему мнению, будет развиваться ситуация с РАМН в условиях нынешней реформы, когда РАМН присоединилась к РАН?

— Медицинские академики настроены по-разному. Многие довольны — они хотят стать не просто академиками РАМН, а академиками РАН, что гораздо престижнее. Я равнодушен, поскольку когдато сам отказался вступать в «большую» академию. Хуже всего положение членов-корреспондентов. Пока никто не знает, что с ними делать. А ведь наиболее производительная сила в науке вовсе не мы, академики. Всем известно — лучше всего работают доктора наук, которые хотят стать членами-корреспондентами, а также членкоры, которые хотят стать академиками. И вот эти наиболее активные ученые оказались между небом и землей. Однако больше всего я волнуюсь за медицинские научно-исследовательские институты. Боюсь, в результате реформы их превратят в клинические больницы. Примеры такие имеются. В свое время Евгений Иванович Чазов создал 4-е управление, которое было фактически на уровне научно-исследовательского института. Сейчас оно превратилось в зачахшую районную больницу. Иногда я бываю там, но все уже не то. Разве можно это сравнить с тем временем, когда я приезжал туда на консилиумы из пяти-шести светил, где у постели больного разгадывались сложнейшие медицинские загадки и где мы учились друг у друга…

Алла Астахова

Досье

Валентин Иванович Покровский

Родился 1 апреля 1929 года в Иванове. В 1946 году окончил школу с серебряной медалью и поступил в 1-й Московский медицинский институт имени И. М. Сеченова. После защиты кандидатской диссертации работал доцентом кафедры инфекционных болезней.

В 1968 году назначен заместителем директора, а с 1971 года — директором Центрального НИИ эпидемиологии Минздрава СССР, ныне — ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. В этой должности работает до сих пор.

В 1987 году избран президентом Академии медицинских наук СССР, позже — Российской академии медицинских наук.

В 1996 году получил премию правительства Российской Федерации за разработку и практическое освоение комплекса лечебных мероприятий при холере и других острых кишечных инфекциях.

В 1999 году получил премию правительства РФ за разработку средств, повышающих защитные силы организма.

В 1997 году получил Государственную премию Российской Федерации за разработку и внедрение в практику методов специфической диагностики и лечения ротавирусной инфекции, микоплазменной пневмонии, легионеллеза, пневмоцистоза.

Награжден орденами «За заслуги перед Отечеством» III и II степени (1994, 1999), орденом Ленина (1986), орденом Трудового Красного Знамени (1971).

Сын — Покровский Вадим Валентинович, академик РАМН, заместитель директора ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора, возглавляет Федеральный научно-методический центр по профилактике и борьбе со СПИДом.

Россия > Медицина > itogi.ru, 25 ноября 2013 > № 948559 Валентин Покровский

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 20 ноября 2013 > № 946913 Владимир Путин

Встреча с представителями непарламентских партий

Владимир Путин встретился с представителями непарламентских партий.

В.ПУТИН: Уважаемые коллеги!

Мы встречаемся в преддверии 20-летия Конституции Российской Федерации. Вы знаете, что я провожу серию встреч с лидерами парламентских фракций, практически со всеми. Это связано ещё и с подготовкой ежегодного Послания Федеральному Собранию.

Начал я с 20-летия Конституции не случайно. Конституция – это фундамент правовой системы, государственной. Эта система у нас развивается, это живой организм. В этой связи не могу не вспомнить о том, что у нас принято решение, связанное с серьёзной либерализацией партийной деятельности. Здесь по-разному можно относиться к этим нововведениям, наверняка вы знаете все эти мысли вслух, анализы, которые говорят о том, что мы в чём-то, может быть, поспешили.

Создано огромное количество малых партий, которые не являются дееспособными, а есть мнение, согласно которому это всё-таки правильное решение. Оно приводит к тому, что значительные слои общества, которые хотели бы быть вовлечены в политическую деятельность страны, но не имели такой возможности, такую возможность получили.

Думаю, что практика последних выборов в регионах в сентябре этого года показала, что всё-таки это сыграло определённую положительную роль в развитии нашей политической системы. Я приведу цифры, которые вам и так хорошо известны, но тем не менее я их ещё раз напомню. В выборах приняли участие 50 непарламентских партий, это уже серьёзная цифра. 18 непарламентских партий провели по партийным спискам своих кандидатов в региональные парламенты, а с учётом одномандатников – 27 непарламентских партий представлены в региональных парламентах, шесть из них прошли по парламентским спискам в семи из 16 регионов, восемь партий прошли пятипроцентный барьер и сформировали свои фракции.

Всё это говорит о том, что всё-таки эта система позволяет значительному количеству наших граждан принимать непосредственное участие в политической жизни страны. И, кроме всего прочего, это создаёт определённую в данном случае не банковскую, не кредитную историю, а политическую историю всех этих политических структур, общественных структур, которые нарабатывают свой электорат, которые формируют базу поддержки, формулируют свои предложения по поводу развития страны в политической сфере, в экономической, в социальной и получают возможность, получают общественно-политическую трибуну для того, чтобы расширять базу своего влияния.

Я хотел в этой части услышать ваши оценки и задать традиционный вопрос, который я задавал своим коллегам из парламентских партий, а именно: какие у вас есть (если они есть, я попросил бы вас об этом сегодня сказать) предложения в связи с подготовкой ежегодного Послания Федеральному Собранию? Это не формальный акт, хотя он предусмотрен законом, это событие, которое формирует нашу совместную работу как минимум на ближайший год, а могут быть поставлены и более долгосрочные задачи и в политической, экономической, социальной сфере. Поэтому мне хотелось бы услышать ваше мнение. Это, пожалуй, всё, что я хотел бы сказать в начале.

Пожалуйста, у нас протокола нет. Михаил Дмитриевич, прошу Вас.

М.ПРОХОРОВ: Уважаемый Владимир Владимирович, я бы хотел остановиться на двух аспектах.

У нас в конце ноября, после выборов, проходил съезд партии, и мы основную свою задачу смотрели, как дальше развивать страну, есть ли те локомотивы развития, которые позволят нам нарастить ВВП и догнать ушедшие вперёд страны. Есть такой проект, называется «Земельная реформа». Мы с интересом смотрели, анализировали то, как развивался мировой капитализм. Он развивался на земельных отношениях. И наша страна всегда отставала на 50 лет именно потому, что земельные отношения были не решены, и из-за этого возникают часто проблемы.

Если можно было бы дополнить духовные скрепы историческими скрепами и вернуть нашим гражданам то, что большевики забрали в своё время, а именно любовь к земле и невозможность у собственников забрать землю. Такого механизма не было, если только земля не была заложена под банковские проценты или под кредит. Соответственно, дефицит земли в такой стране, как наша, может быть только искусственным. И случилось так, что уже никакая земля почти не является предметом банковского залога. Это очень странно, что земля не является элементом экономического, рыночного оборота в такой стране, которая самая богатая землёй. Поэтому, Владимир Владимирович, если бы у Вас было время и интерес к этому вопросу, мы считаем, что это краеугольный камень, и если бы Вы могли назначить встречу минут на 20, я бы изложил, как можно сделать земельную реформу.

Второй аспект, который я хотел бы затронуть, это то, что у меня был опыт участия в президентских выборах, и когда я участвовал, у меня не было никаких препятствий. Вы не боялись конкуренции, у меня был доступ к средствам массовой информации, и фактически никто мне не противодействовал. На этих выборах партия «Гражданская платформа» впервые участвовала, и в ряде регионов, если бы такие правила игры перенести на президентские выборы, то я бы сейчас точно здесь не сидел, а сидел бы в местах отдалённых. Мы по основным регионам все свои вопросы решаем в текущем режиме, но есть два региона, где я хотел бы к Вам обратиться за помощью.

Первое – это двойной стандарт. Двойной стандарт в Ярославле, где, например, за одно и то же преступление два разных человека по-разному проводят сейчас своё время. А Вы всегда говорили о том, что двойной стандарт нужно исключать. Экс-руководитель избиркома Ярославской области был пойман с поличным за взятку, но его отпустили под залог, мэр Урлашов не был пойман с поличным, были только разговоры о том, но никакого поличного не было – сидит в «Матросской тишине» уже полгода, хотя у него девочка, у него жена погибла. И я неоднократно обращался в следственные органы, что я готов внести за него залог. Поэтому я обращение подготовил. Я просил бы, Владимир Владимирович, посмотреть, чтобы стандарты были одинаковые. Лично готов внести залог, и есть большое количество людей, которые готовы за него поручиться.

Вторая проблема у нас возникла во Владимирской области, когда наш представитель, который возглавлял партию, известный бизнесмен, в довольно короткий срок превратился чуть ли не в преступника.

В.ПУТИН: Это где?

М.ПРОХОРОВ: Это Владимирская область. Губернатор Орлова. Три уголовных дела. Любое количество проверок, которое происходит. Даже были такие интересные вещи, когда ему одному, а у него топливный бизнес, он работает в сфере ЖКХ, ему одному уменьшили тарифы на всю область и сейчас мы через Федеральную службу по тарифам пытаемся эту справедливость восстановить.

У меня тоже большая просьба, у нас нет доверия к местным властям в данном случае. Хотя Вы неоднократно говорили губернаторам и победившим о том, что они должны корректно работать с людьми, у которых есть противоположные взгляды. Поэтому мы считаем, что использования силового ресурса в рамках политической борьбы не должно быть. Я оставлю письмо с просьбой посмотреть на эту ситуацию.

В.ПУТИН: Михаил Дмитриевич, что касается этих задержаний, то совсем недавно состоялось ещё одно, на этот раз был задержан мэр Астрахани, который к вашей партии не имеет никакого отношения, а наоборот. Он активный член «Единой России». Я с сожалением об этом говорю, но это так, и «Единая Россия» его поддерживала на выборах. Между тем в отношении его не только возбуждено уголовное дело, он арестован. Это, конечно, не значит, что по этой категории дел всё должно быть именно так, надо посмотреть на реалии. Я стараюсь не вмешиваться в текущую работу. Но тем не менее обязательно посмотрю, что там происходит. Если чисто экономические преступления, надо посмотреть повнимательнее, согласен.

М.ПРОХОРОВ: Спасибо.

С.МИТРОХИН: Владимир Владимирович, я начну со второй части поставленных Вами вопросов, а именно предложения по президентскому Посланию.

В.ПУТИН: Вы извините, ради Бога.

Михаил Дмитриевич, по поводу земельной реформы – Вы, не дожидаясь нашей встречи, сформулируйте это.

М.ПРОХОРОВ: Уже.

В.ПУТИН: Отлично, спасибо большое. Потому что это действительно чрезвычайно важный вопрос, и нужно проанализировать Ваши предложения, и, может быть, действительно использовать даже и в Послании.

С.МИТРОХИН: Владимир Владимирович, раз уж об этом сейчас зашла речь, о земельной реформе, я Дмитрию Анатольевичу в своё время приносил на такую же встречу гораздо более толстый, вот такой талмуд, назывался «Земля, дома, дороги», о том, как можно вывести нашу экономику из кризиса через массовое жилищное строительство, в основе которого лежит предоставление земли гражданам бесплатно, но с обязательством, обременением построить себе там жильё. Мы можем Вам эти предложения направить. Думаю, они тоже будут полезны. К сожалению, пока только небольшая часть реализована. Вот землю дают многодетным семьям, но наша-то идея заключалась…

Кстати, здесь тоже масса нарушений, не везде этот закон выполняется. У меня здесь к Вам обращение. Традиционно «Яблоко», когда не может решить другими способами, обращается к Президенту. Но мы говорили о том, что землю в первую очередь надо давать среднему классу, у которого есть деньги на строительство и который хочет строить. Через это мы расширяем внутренний спрос, потому что вслед за строительством тянутся другие отрасли экономики.

И это, в общем-то, я тогда говорил как раз в разгар кризиса, в 2009 году, Дмитрию Анатольевичу, серьёзное лекарство от кризиса внутри. Это отстраивание независимости от внешней зависимости на наши сырьевые ресурсы. Я к этому вопросу не готовился, просто Михаил Дмитриевич – с его подачи сейчас говорю и надеюсь, что Вы ознакомитесь с нашими предложениями тоже.

Теперь хотел по второму пункту заданной Вами повестки – Ваше президентское Послание, с этого начать, а потом вопрос о партийных делах.

Мы бы предложили две такие крупные темы для Послания, такие многослойные. Первое – это гражданский и межнациональный мир в нашей стране. И второе – это меры по повышению эффективности экономики, предотвращению социального расслоения в нашей стране и, как развитие, противодействие коррупции, прозрачность и деофшоризация нашей экономики. Вот две такие крупные темы. Я постараюсь очень коротко.

Первое. 20 лет – действительно торжественная дата и предполагает какие-то крупные, сильные шаги. У нас сейчас есть напряжённость в отношениях между обществом и государством. Вы, наверное, прекрасно знаете, о чём я говорю. Есть такая активная часть общества, её иногда называют «креативным классом» или «гражданским обществом», она себя проявила в массовых митингах. И есть реакция государства и правоохранительных органов, в частности далеко не всегда позитивные, приводящие к каким-то конструктивным результатам. Есть напряжение, в частности, связанное с процессами. Я знаю, что Владимир Рыжков подробно расскажет про ситуацию с Болотной, с так называемыми узниками Болотной, я не буду останавливаться, есть ещё Sunrise у нас.

Но я хочу обратить внимание на то, что очень серьёзные отголоски в регионах от этого напряжения происходят, где иногда правоохранительные органы творят совершенно полный беспредел. Вот та папка, которая у меня здесь, озаглавлена «Нарушения прав граждан», в основном касается регионов, и тут почему-то так получается, что огромное количество нарушений происходит в Краснодарском крае.

Вторая волна напряжения связана с принятием закона об иностранных агентах, который какой-то отмашкой послужил для тех же самых правоохранительных органов – и особенно в регионах – для всевозможных преследований, сведений счетов и так далее. Вот здесь таких обращений много, в частности, например, я собираюсь завтра в Краснодаре посетить один такой процесс конкретно, это Михаил Савва, известный учёный, автор многих книг, кстати, по межнациональным проблемам, правозащитник, общественный деятель и член, по-моему, даже Вашего Президентского совета, возглавлял даже избирательный штаб Ваш на прошлых выборах. Преследуется ФСБ за какие-то совершенно непонятные действия, ФСБ эти преступления не подведомственны, в которых он обвиняется, и так далее. Вот у меня есть обращение его супруги, просто процитирую: «Я не прошу Вас оказывать давление на суд, но обращаюсь к Вам как гаранту Конституции: повлияйте на Федеральную службу безопасности в данном вопросе». Мне кажется, что решением, сильным шагом здесь была бы, конечно, амнистия, которая уже обещана, которая ожидается. Но всё будет зависеть от объёма этой амнистии.

Наш член партии (кстати, недавно участвовал в одной из Ваших встреч) Андрей Бабушкин предложил свой вариант, разработал, он входит и в Ваш президентский Совет. Там предполагается сократить население тюрем на 200 тысяч человек. То есть это лица, которые осуждены за нетяжкие и ненасильственные преступления. И конечно, под них попадут все: и «узники Болотной», и Sunrise попадёт. И вот эти крайне неприятные и дискредитирующие государство преследования активистов в регионах, «Гринпис» тоже. Про всех надо говорить. Мы знаем, что это громкие дела, я сейчас поэтому о них не говорю. Хочу обратить внимание на то, что в регионах происходит.

В этой папке есть обращение по активистам нашей партии непосредственно. Вот, например, председатель того же Краснодарского отделения под уголовной статьёй, якобы он оклеветал судью, – никого он не оклеветал, и так далее. Не буду подробно, чтобы время у других коллег не занимать. У меня всё это в обращениях есть. Мы просим Вас объявить широкую амнистию. Это будет серьёзным шагом к установлению гражданского мира, как мы его называем.

Второе – мир межнациональный. Всем прекрасно известно, что в этой сфере происходит: это нарастание конфликтов. Мы помним ситуацию в Бирюлёво и предшествующие ситуации, с одной стороны. С другой стороны, мы слышим постоянно какие-то непонятные выступления людей, которые являются представителями государства, – значит, должны нести совокупную ответственность за ситуацию с межнациональным миром.

Я считаю, что Вы в своём Послании должны дать внятный сигнал всей российской элите, чтобы она не поджигала фитиль под пороховой бочкой, потому что на бочке сидят не только те люди, которые делают безответственные заявления, но и весь российский народ. Кстати, эта ситуация у нас обостряется, а в принципе мы политики государства не видим, как предотвращать обострение, хотя есть программа национальной политики, которая была принята год назад, по-моему, – в 2012 году, и там написаны очень правильные слова, очень правильные. Просто дальше слов, по-моему, дело не идёт, а как раз сейчас очень важно вспомнить об этой программе и её основные идеи, возможно, протранслировать в этом Послании. Это очень существенно.

И в этой связи также опять вынужден возвращаться к работе правоохранительных органов. К сожалению, очень часто именно они становятся возбудителями вот этих противоречий, вот этого стравливания друг с другом разных народов и их представителей. Мы знаем, и когда полиция крышует кого-то, и когда выпускают за взятки людей, это уже было, мы все это помним, не буду сейчас, Вы знаете прекрасно, о чём идёт речь. Но в этой сфере, как нигде, недопустимо применение правоохранительными органами двойных стандартов, потому что это и есть путь к разжиганию. Я имею в виду, например, статью 282, которая у нас есть в законодательстве, Вы прекрасно знаете Уголовный кодекс, «Разжигание межнациональной розни». У меня здесь два конкретных обращения есть.

Вот один человек, Анатолий Кузнецов, редактор сайта в Анапе. На него завели уголовное дело за то, что он разместил в интернете видеоролик, в котором Ваше доверенное лицо писатель Эдуард Багиров и ещё один журналист обсуждают межнациональные проблемы. Он просто разместил, за это возбудили статью 282.

А у меня есть обращение в Следственный комитет по поводу националистического выступления господина Ткачёва. Не буду его повторять здесь, не надо повторять. Вот это обращение в Следственный комитет, к сожалению, осталось без какой-либо реакции, хотя там нарушения гораздо более очевидны и ясны. То есть использования этих двойных стандартов хотелось бы избежать.

Дальше. В связи с темой межнационального мира, мне кажется, надо ставить вопрос миграции, потому что миграция, особенно нелегальная, становится темой политических спекуляций. К сожалению, далеко не всегда государство справляется, и мы не видим внятной миграционной политики, есть огромные нерегулируемые потоки. И мы понимаем, что проблема очень сложная – в связи с характером наших границ и наших международных договорённостей.

Мы как раз не сторонники популистских и простых решений, но очень неприятно, когда местные власти, которые сами ответственны за нелегальную миграцию и даже её используют в своих городских структурах, начинают на них пиариться. Вот мы это наблюдаем в Москве, например, когда сначала потворствуют всему этому, потом какие-то показательные облавы и так далее. В результате получается, что разжигают какие-то очень низменные страсти в людях.

Мне кажется, Ваш сигнал тоже должен быть, что такие вещи недопустимы, и надо предложить цивилизованные способы решения этого вопроса. А цивилизованные какие? Ответственность работодателей, которые нанимают нелегальных мигрантов. Она у нас очень слабо сейчас отслеживается. Да, выборочные преследования иногда, кого-то наказывают, но системно вопрос не решается об ответственности, а мне кажется, это самое главное. Есть другие механизмы цивилизованного решения и регулирования этих вопросов, которые бы не вели к разжиганию этих страстей. Мне кажется, этот вопрос надо обязательно отразить.

Второй блок, о котором я сказал, это меры по предотвращению социального расслоения. В связи с чем? Вы знаете, есть уже последние исследования, согласно которым Россия чуть ли не на первом месте в мире идёт по уровню социального расслоения. Там разные оценки, но проблема существует. И существуют прогнозы неблагоприятные экономические.

В связи с этим, мне кажется, в Послании надо осветить целый пласт вопросов, связанных с этим. Здесь простые решения, как и везде, они вряд ли к чему приведут. Изменение налоговой системы, справедливое налогообложение – это всё хорошо, когда есть стабильно работающая экономика, прозрачная. А когда этого нет, когда экономика непрозрачна, то понятно, что эти меры ничего не дадут, вся активность уйдёт в тень.

Поэтому мы предлагаем меры по обеспечению прозрачности, в первую очередь естественных монополий, а также всех экономических субъектов, работающих в сырьевом секторе и в тех сферах, куда идут бюджетные вливания. Почему? Потому что именно через теневой сектор вносится наибольший вклад в социальное расслоение. И этим вопросом надо обязательно заниматься.

Мы предлагаем целый ряд предельно конкретных мер. По монополиям – это обязательный аудит, в том числе независимый аудит, публикация этого аудита, вывешивание его в интернете. По отношению к закупкам негосударственных монополий можно применить тот же механизм, который применяется к распределению подрядов на государственные заказы.

Мы должны этот диктат монополий свести, в общем-то, к минимуму, потому что сегодня благодаря этому диктату они вздувают тарифы. Тарифы у нас образуются по затратному принципу. У нас государство так относится к их запросам, что им выгоднее всё больше и больше тратить. Кроме того, Вы знаете, что эта система непрозрачности, там и коррупция, и откаты, и так далее.

Дальше. Мы считаем, что необходимо в ключевых сферах экономики: это, в первую очередь, сырьевые отрасли, а также бюджетные инвестиции – ввести особый режим прозрачности. Что это означает? Что они должны публиковать в особом режиме информацию о своей хозяйственной деятельности, финансовых операциях, отношениях с дочерними, зависимыми обществами, выплаты вознаграждений, бонусов управляющему персоналу и так далее.

Также должен быть особый порядок контроля за личными доходами и крупными расходами менеджеров таких компаний, тех, кто принимает в них управленческие решения. И дальше – это вопрос деофшоризации, о которой я сказал. Кое-какие шаги в этом направлении делаются, но, мне кажется, это недостаточно. Мы даже готовы были вынести такое достаточно радикальное предложение, что в этих ключевых областях для нашей экономики можно было ввести запрет на деятельность любых компаний, зарегистрированных за рубежом, а иностранные компании, в том числе принадлежащие российским гражданам, могли бы работать только через компании, зарегистрированные в России. Это было бы серьёзным шагом в сторону деофшоризации.

И последнее – то, что Вы просили поделиться нашими соображениями по поводу избирательного законодательства. Здесь у нас основные претензии какие? Постоянные изменения, причём диаметрально противоположные: смешанная система, потом чисто пропорциональная, потом опять смешанная, но с уклоном в одномандатную систему выборов, – мне кажется, это не содействует становлению партийной системы.

Кроме того, допустили ещё и возможность вообще убрать партийные списки из Москвы и Санкт-Петербурга, это ведёт к разрушению системы многопартийности, потому что мы знаем, что через сугубо одномандатные выборы она не поддерживается. И в этом вопросе также нарушены базовые принципы федерализма, нарушили нашу Конституцию, потому что в Конституции все субъекты равны, и для всех них в особом законе устанавливаются общие принципы. Здесь сделали общие принципы для всей страны: 25 процентов по партийным спискам, 75 – одномандатных, а для Москвы и Петербурга сделали исключение. Мне кажется, к этому вопросу надо вернуться, и всё-таки равенство субъектов Федерации обеспечить в данном вопросе, потому что здесь очевидно нарушение.

И всё-таки помнить о том, что партийная система, возвращаясь к первой теме, которую мы предлагаем Вашему Посланию, – это связь общества с государством. Всё-таки партии, многопартийная система – это механизм стабильной связи общества и государства. Я считаю, что к этому вопросу нужно вернуться и всё-таки восстановить право граждан выбирать политические партии в том объёме, который предусматривает смешанная система – половина на половину.

Спасибо. Извиняюсь за долгое выступление.

В.ПУТИН: Хорошо, спасибо.

По поводу межнациональных отношений, чрезвычайно острая тема, связанная с миграционными процессами. В целом то, что Вы сказали, Вы не могли не слышать, так или иначе я тоже об этом говорил многократно и примерно в том же самом ключе. Вопрос в том, как это довести до исполнения.

Процесс этот достаточно сложный, имеются в виду и экономические отношения с бизнесом, и их заинтересованность. Вот этот набор проблем известен. То, что это, безусловно, должно найти отражение в фундаментальных документах, это очевидно. Повторяю ещё раз и хотел бы обратиться ко всем присутствующим, имея в виду ваше участие в региональных органах власти. И на местах, пожалуйста, тоже просил бы вас об этом думать и продвигать соответствующие предложения, идеи, имплементировать их в практическую жизнь. Вот это первое.

Второе, что касается деофшоризации, я уже об этом говорил, по-моему, в прошлом Послании. Чрезвычайно важная вещь, она абсолютно находится в тренде всего того, что делается во всех развитых экономиках мира, везде. Я, по-моему, тоже уже публично даже высказывался об этом, на последней «восьмёрке» в Ирландии мы как раз об этом говорили.

И практически все коллеги говорили о необходимости бороться с офшоризацией, с офшорами, говорили о политике деофшоризации, говорили о необходимости бороться с уходом от налогообложения, от сокращения налоговой базы в странах, где осуществляется экономическая деятельность. Так что здесь мы абсолютно в тренде находимся. Нужно только выработать эффективные меры так, чтобы это не подрывало нашу экономику, но в то же время выводило в эту белую схему всех работающих.

Может быть, Вы правы в том, что и какие-то виды бизнеса вообще нужно заводить исключительно на российскую территорию, подчинить исключительно российской юрисдикции.

С.МИТРОХИН: Офшорные компании разве не иностранные агенты?

В.ПУТИН: Конечно.

С.МИТРОХИН: Как-то общественными НКО занимаемся в этом смысле, а здесь?

В.ПУТИН: Согласен полностью.

С.МИТРОХИН: Переместить, может быть, акцент.

В.ПУТИН: Целиком и полностью мы с вами союзники, но надо только это грамотно, так, чтобы удара не наносить по реальной экономике, step by step, постепенно надо делать. Но, кстати говоря, наши коллеги, скажем, в Великобритании, в Соединённых Штатах, они тоже говорят о деофшоризации, а основные офшоры у них находятся, все офшорные, благоприятные зоны там. Так что мы с ними тоже будем продолжать эту работу, тем более что они формулируют всё правильно, примерно так, как мы с вами.

Что касается прозрачности компаний с госучастием. Вы не могли не заметить, что это сейчас мы и пытаемся делать. И Правительство приняло соответствующее решение, кстати говоря, о необходимости общественного аудита и ценового, и технологического практически по всем, не практически, а по всем компаниям с госучастием. Там есть проблемы, мы с вами тоже должны это иметь в виду.

Проблемы заключаются в том, что некоторая часть информации не может не носить закрытого характера и связана с безопасностью этих объектов. Но это не значит, что такой общественный аудит не может проводиться даже там. Каким образом? Специальными средствами, специальными людьми, в том числе имеющими допуск, и специально сертифицированными организациями. Всё это подлежит тщательному рассмотрению, проработке. Но практика уже началась, нарабатывается. РАО «РЖД» представило, уже вывело практически в значительной степени свою инвестиционную программу в такую сферу работы. На Правительстве публично рассматриваются все инвестиционные программы РАО «РЖД», проводится технологический и ценовой аудит.

Очень сложная и большая сфера – это гидроэнергетика. Вчера только, вчера мы обсуждали с коллегами из Правительства у меня здесь, в Кремле, проблемы, связанные с продвижением этих идей применительно к «Газпрому», и так далее. Эта работа будет продолжаться и дальше.

С.МИТРОХИН: Можно Вам передать первоочередные меры экономической политики?

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается деятельности правоохранительных органов, тоже об этом ещё поговорим.

С.МИТРОХИН: Там очень много.

В.ПУТИН: Пожалуйста.

В.МАРАТКАНОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Так исторически сложилось в развитии нашей партии «Правое дело», что у нас в партии представлено очень много ветеранов спецслужб. Я сам ветеран спецподразделения. И как в «Белом солнце пустыни» говорил Сухов, у нас за державу обида иногда возникает, нас волнуют эти вопросы.

На сегодняшний день всё более изощрёнными, наверное, становятся методы борьбы с нашей идеологией и вообще противостояния России со стороны, будем говорить так, наших недоброжелателей. Причём это уже находит отражение на территории Российской Федерации. Есть попытки переписать историю, и есть попытки переписать результаты Великой Отечественной войны, переиначить их. Отдельные даже политические деятели позволяют себе высказывания такого рода, сравнивать преступления, творимые немецко-фашистскими захватчиками, СС, гестапо, с действиями нашей контрразведки, Смерш. Это недопустимо, это вызывает подмену истины, это напрямую может отразиться на воспитании наших детей. Это наша самоидентичность в конце концов. [Искажение] результатов Великой Отечественной войны, принижение Победы нашего народа может разорвать нить, связывающую поколения.

Поэтому мы предлагаем обратиться и к мировому сообществу, к нашим коллегам, которые были в коалиции с нами, таким странам, как США, Великобритания, Франция, с инициативой создания списков людей, которые позволяют себе ставить под сомнение итоги Великой Отечественной войны, пересматривать результаты Нюрнбергского трибунала – кстати, сегодня отмечается годовщина его начала – и обратиться даже к такой стране, где проживает, наверное, достаточное количество людей, пострадавших от геноцида, как Израиль, сформировать такие списки людей, которые позволяют себе допускать такие высказывания, тенденции, и делать их персонами нон грата, арестовывать их имущество на территориях этих стран, чтобы это не позволялось.

Наша недавняя история, история развала Советского Союза. Возьмём события в Литве – штурм вильнюсского телецентра. Сейчас Литва возбудила, она возбудила уже давно, но сейчас пришли в активную стадию уголовные дела в отношении наших офицеров спецподразделения «Альфа». Ребята, 70 человек, которые на сегодняшний день живы – кто-то ветеран, кто-то ещё на действующей службе, – становятся персонами нон грата в Евросоюзе, в отношении них ведутся уголовные дела. Я думаю, мы должны отреагировать на это, провести справедливое расследование, привлечь к ответственности тех, кто давал команды. Я не побоюсь даже сказать, что можно опросить в рамках этого расследования и бывшего главнокомандующего Михаила Сергеевича Горбачёва, который отдавал этот приказ. Но мы, ветераны, кто в своё время исполнял долг, мы должны чувствовать себя защищёнными со стороны государства. И те ребята, которые сейчас служат, не должны сомневаться в том, что отданный им приказ они исполнят полностью и потом не будут нести за это ответственность. Как всегда принято в армии, командир несёт ответственность.

Ещё хотелось бы отметить, конечно, мировую ситуацию: глобализация, попытка нового мирового передела с использованием исторических институтов международного сотрудничества, допустим, той же Организации Объединённых Наций, мы видим это на примере Сирии. Если бы не вмешательство Российской Федерации, Ваше личное вмешательство, благодаря которому [предотвращено] вторжение в интересы суверенного государства, но кроме этого ещё и новый очаг опасности на Ближнем Востоке, понятно, что была бы Сирия – и следующим шагом был бы Иран. Механизм ООН показывает на сегодняшний день, что он, наверное, не справляется, может быть, в полной мере с растущими тенденциями. Некоторые страны, такие как США, Франция, Великобритания, используют его для продвижения своих интересов.

Мы бы взяли на себя смелость предложить, что на сегодняшний день в странах есть непререкаемые лидеры общественного мнения, это религиозные объединения, церковь, православная церковь, католическая церковь, мусульманские общины, которые официально признаны, конечно. Может быть, на базе Российской Федерации мы выступим как инициаторы создания международной организации религиозного сотрудничества, которая смогла бы с точки зрения нравственности, морали давать оценку международным событиям, международным отношениям таким конфликтным ситуациям. Мы знаем, что и Русская православная церковь по Сирии высказалась однозначно, и Папа Римский выступал тоже против возгорания этого конфликта. Но появление такой площадки позволит выступать всем представителям церквей, вероисповеданий, мусульманам, исключит, наверное, возможность спекуляции на религиозной теме, исключит трактовку террористических направленностей религий. Мы тоже могли бы подключиться к этому процессу, стать площадкой для обсуждения возможности создания такой организации.

Что касается экономической ситуации. Мы понимаем, что после кризиса 2008 года на сегодняшний день идёт стагнация, стагнация экономики. Предпринимается достаточное количество мер, но, может быть, они не все достаточны, может быть, нам нужно пересмотреть некоторые принципы построения экономики, и как она вообще строилась. Сейчас уже повсеместно признано, что то, как начинались у нас рыночные отношения, те же залоговые аукционы – да, они были проведены с большими нарушениями, и, к сожалению, стратегические отрасли сконцентрировались в руках неких олигархий. Естественно, пересматривать итоги приватизации неправильно, закон не имеет обратной силы.

Но на сегодняшний день мы видим, что, допустим, путём повышения налогообложения для таких предприятий из прибыли этих предприятий можно было бы вернуть часть доходов. Мы знаем пример 90-х годов, в Великобритании далеко не наш друг, не соратник Маргарет Тэтчер заставила олигархические структуры выплатить контрибуции за даром доставшиеся активы. Мы тоже были бы готовы пообсуждать этот момент, потому что это актуально, это позволит вернуть государству часть средств, выведенных за рубеж. Может быть, предложить в виде варианта таким структурам передать часть доли этих предприятий, часть капиталов в пользу государства, и тогда предоставить им льготные ставки налогообложения на уровне государственных предприятий. Почему не вариант? Это тоже рыночный метод, это только повысит конкуренцию.

С.МИТРОХИН: «Правое дело» излагает программу «Яблока».

В.МАРАТКАНОВ: Что же касается налогообложения граждан, мы хотели бы всё-таки вернуться к обсуждению прогрессивной шкалы налогообложения по НДФЛ. Почему мы долго над этим думали, собирали «круглые столы»? Потому что на сегодняшний день уравнены все. Да, мы ратуем за то, что у нас самый низкий процент подоходного налога, но, к сожалению, под него попадают все слои населения: и рабочие со средней зарплатой, с минимальной зарплатой, и олигархические структуры, олигархи, богатые люди. Почему бы нам не последовать мировому опыту, когда мы сделаем необлагаемую какую-то базу? Допустим, средняя заработная плата 25–30 тысяч рублей, которая вообще не облагается подоходным налогом. Оставить ту же ставку, которая сейчас есть, 13 процентов, для среднего слоя, там заработная плата от 30 до 200 тысяч рублей, а свыше – ввести прогрессивную ставку, сделать 30 процентов, сорок. Сразу же 90 процентов населения почувствуют облегчение налогового бремени, при этом средний класс, за который мы ратуем, это как раз наш традиционный электорат: предприниматели, бизнесмены. Они останутся в том же ценовом диапазоне по увеличенным доходам, потому что это средний класс. Даже у всех топ-менеджеров выше 250 тысяч зарплата. А поступления от налогообложения, от НДФЛ, могут увеличиться, мы тоже будем принимать в этом участие.

В конце хотелось бы выразить мнение наших партийцев. Наши коллеги-демократы побьют потом, когда я выйду отсюда, но политические партии не отражают политические убеждения граждан, и нет как таковых сейчас партий по социальному признаку. То есть вот партия рабочих, партия крестьян. У нас и среди коммунистов есть миллиардеры. Но всё равно в целях возрастания национальной идеи, в целях патриотизма как-то нужно объединять государству всё население.

У нас появилась идея о создании всероссийского профсоюза рабочих и интеллигенции, рабочих и трудящихся, который бы объединил все слои общества, который бы позволил отражать мнение абсолютно всех слоёв общества независимо от политической и партийной принадлежности, потому что сейчас доказано, мы видим, что узконаправленные, профильные профсоюзы зачастую не справляются со своей деятельностью и они зависимы от работодателей всё равно. А общероссийский профсоюз – это было бы более массовое, было бы стратегическое движение. Те же представители профсоюзов могут быть наделены правом вхождения в руководящие органы предприятий. Пускай они будут наделены правом обращения как раз в следственные органы по возбуждению уголовных дел в отношении «серых» заработных плат, каких-то налоговых нарушений. То есть профсоюзы получают свою значимость, появляется механизм взаимодействия и воздействия на работодателя. Мы думаем, что эта идея была бы очень уместной.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается расширения прав профсоюзов, то это социал-демократическая идея, вы представляете другое крыло…

На самом деле ничего здесь необычного нет, во всём мире обсуждаются права и обязанности профсоюзов, и профсоюзы всегда борются за расширение своих прав. Это всегда обсуждаемая тема, и об этом, конечно, можно говорить. Вопрос только по поводу политизации профсоюзов. Профсоюзы должны бороться за интересы трудящихся, это понятно, но чисто политическими вопросами всё-таки должны заниматься политические партии. И мы для этого либерализовали эту сферу политической деятельности, чтобы дать возможность людям, которые хотят заниматься чисто политическими вопросами, делать это с минимальными бюрократическими ограничениями. А сегодняшнее законодательство вполне позволяет создать любой профсоюз, есть соответствующее нормативное регулирование. И у нас, кроме огромного нашего, самого ведущего профсоюзного объединения – ФНПР, у нас существуют и другие независимые профсоюзные организации. И в целом законодательство позволяет это делать.

Что касается НДФЛ, то вы позицию мою знаете. Мы не навечно сделали плоскую шкалу, а именно для того, чтобы легализовать доходы граждан и повысить собираемость. Этого мы добились, кстати говоря. Сам факт перехода к дифференцированной шкале, что тоже возможно, тоже обсуждается у нас на правительственных площадках, но это совсем не значит, что это приведёт к увеличению собираемости. Знаете, то, что это внешне выглядит более социально справедливым решением, это правда: кто больше зарабатывает, вроде как должен больше платить налоги. Приведёт ли это к увеличению собираемости – это большой вопрос. А если это не приведёт к увеличению собираемости, то тогда на выходе мы вроде как социальной справедливости и не добьёмся, потому что казна заинтересована в том, чтобы увеличить объём средств, поступающих в бюджет. Конечно, это вопрос, который вполне может и является, собственно говоря, дискуссионным, и, конечно, мы поговорим на этот счёт.

Есть ещё некоторые вещи, на которые вы обратили внимание, которые мне представляются важными, – это по поводу залоговых аукционов, и что делать с предприятиями, которые стали частными в результате этих залоговых аукционов. Вы предложили, допустим, увеличить налоги на них, повысить. Но мы сразу поставим не людей, которые приобрели это имущество, а трудовые коллективы, которые там работают, в невыгодное положение. Это не даст возможности им больше средств направлять на инвестиционные цели, решать социальные задачи на самих предприятиях. Поэтому как идея, конечно, можно подумать, но это требует очень такого внимательного и очень аккуратного подхода. Ну и, наконец, изъятие части имущества, полученного в результате этих аукционов. А вы предлагаете национализацию?

В.МАРАТКАНОВ: В добровольном порядке, чтобы попасть под налоговую льготу.

В.ПУТИН: Да, в добровольном порядке – я вам сразу могу сказать результат. Можно объявить об этом, но, уверяю вас, добровольцев не будет. А если вы предлагаете национализацию, то у нас есть соответствующие законы о национализации, но надо заплатить. И тогда получится, что мы этим людям заплатим дважды: один раз дали им бесплатное имущество, а второй раз заплатили за то, чтобы его забрать назад. Но вопрос в том, насколько это будет эффективно с точки зрения функционирования тех или иных комплексов, тех или иных предприятий. В общем, это всё вещи, которые, безусловно, волнуют, во всяком случае, часть общества, о которых мы должны подумать, но в таком рабочем режиме.

С.МИТРОХИН: Владимир Владимирович, можно одно слово?

В.ПУТИН: Вы меня извините, есть предложение обсудить некоторые вопросы с нашими коллегами за рубежом, в том числе с Израилем. У меня через 20 минут должен быть Премьер-министр Израиля. Если мы так будем затягивать, то я не смогу с ним ничего обсудить. Ладно?

С.МИТРОХИН: Всё понятно.

И.ЗОТОВ: Я коротко, узко, тезисами.

Владимир Владимирович, все жалобы я отправил Бастрыкину и всем остальным, кто этим будет заниматься.

Хочу Вас поблагодарить от региональных отделений Партии пенсионеров за ту возможность, которую Вы предоставили 8 сентября, Вы и Ваша Администрация, за выборы. Я согласен с Михаилом Дмитриевичем, были регионы, где нас и зажимали, где неправильно считали, но в каждом правиле есть исключения.

Много вопросов по фильтру на выборах губернаторов, блоки и выборы в Государственную Думу. Фильтр губернаторский, я считаю, отменять нельзя. Если мы отменим, 70 партий, 70 кандидатов в губернаторы пойдут на выборы. Но фильтр можно изменить. Те партии, которые на законодательном собрании избрались и создали фракцию в законодательном собрании, имеют право выдвигать своего кандидата в губернаторы. Пять партий прошло – пять кандидатов, семь партий прошло – семь кандидатов губернаторы. Это одно из предложений.

По блокам. Мы категорически против блоков. Если даже и будет решаться вопрос по блокам, то блок на выборы в Государственную Думу должен проходить не пяти-, а десятипроцентный барьер.

В.ПУТИН: Почему?

И.ЗОТОВ: Во-первых, если ты партия, которая участвует в муниципальных выборах, в законодательное собрание, не можешь самостоятельно идти в Государственную Думу, а с кем-то блокируешься, тогда поднимать барьер. Моё мнение, многие со мной будут не согласны.

И последнее по первому вопросу – участие всех политических партий в выборах в Государственную Думу. Уважаемый Владимир Владимирович! На данный момент участвовало более 50 партий, будет участвовать ещё больше. Если партия не показывает результата, если она не может, извините, в деревне избрать своего муниципального депутата, а сразу замахивается на Государственную Думу, то надо вводить этим партиям, которые не набрали, по примеру фильтра. Фильтр такой: у нас четыре периода выборов сейчас до выборов в Государственную Думу. Мы с вами все уже имеем право по этим показателям идти в Государственную Думу. Я разговариваю с председателем партии, я говорю: «Какой результат планируешь получить?» – «А мне результат не надо, мне пропиариться». То либо сбор подписей – один процент, либо такой фильтр.

Это мои предложения. Многие не согласятся, но я высказываю своё мнение.

По второму вопросу коротко. Я уверен, что будет по пенсионному обеспечению в Вашем Послании. Тем более что вчера практически в этом составе мы весь день обсуждали в Государственной Думе пенсионное законодательство, и каждый высказывал своё мнение.

Владимир Владимирович, хотелось бы остановиться на евразийской интеграции. И так как в 2015-м планируется уже создание Таможенного союза, то, я думаю, необходимо ещё формирование парламентского органа.

В.ПУТИН: Евразийского союза, Таможенный союз уже есть.

И.ЗОТОВ: Евразийского, да. Парламентского органа Евразийского союза. Я Вам скажу, я уже провёл переговоры с некоторыми партиями Беларуси, Казахстана, Армении – тоже откликнулась. Они готовы подписать договор о намерениях о создании Евразийской партии.

Доклад закончил.

В.ПУТИН: Спасибо.

Начнём с последнего предложения. Мы тоже поддерживаем идею создания парламентского органа Евразийского союза, но об этом нужно договориться с нашими партнёрами, а там не всё так однозначно. Есть мнение, согласно которому мы ещё до этого не доросли, что это будет «мертворождённое дитя». В общем, мне кажется, что двигаться в этом направлении нужно. Будем делать это аккуратно, по согласованию с партнёрами.

Что касается участия блоков, права блоков участвовать в выборах. Логика понятна, что если это блок, состоящий из нескольких партий, то для него должен быть барьер более высокий, чем для отдельно идущих на выборы партий. Логика политическая понятна. Вопрос в том, соответствует это Конституции, 20-летие которой мы будем отмечать, или нет. Если соответствует, то в принципе можно об этом подумать и можно рассмотреть. Но возникают идеи по поводу того, что все участники избирательного процесса должны быть поставлены в равные условия. Но, повторяю ещё раз, логика Ваших рассуждений, политическая логика понятна, надо только разобраться с чисто формальной, юридической стороной этого вопроса.

Пожалуйста.

А.ЖУРАВЛЁВ: Владимир Владимирович, коротко, чтобы коллеги тоже успели сказать. Я просто хочу сказать, что мы здесь – все практически партии – в равных условиях находимся, несмотря на то что у нас разная политическая идеология. В общем, достаточно серьёзно присутствуют и наши прямые противники, но мы, партия «Родина», – патриотическая партия. С одной стороны, мы вышли сейчас из состава «Справедливой России», вот Зотов Игорь Львович… и год назад сформировали свой. И как показывает практика, правильно сделали, но не будем касаться этого.

Я хочу сказать, что действительно многие говорят о выборах, и проблемы у всех одинаковые. Не надо думать, что кого-то зажимают в регионах, а кому-то зелёный свет. Да никому не дают зелёный свет! Поэтому здесь ситуация, вот коллега говорил из «Яблока» о том, что там возбуждены дела по статье 282. У нас тоже, например, в бюро есть люди, на которых тоже по этим статьям возбуждено уголовное дело, тоже какие-то там полунационалистические лозунги, и вот возбуждается.

Поэтому мы как бы здесь находимся в одинаковых условиях, но кадровая политика, которая проходит, например, по формированию в регионах, она в общем-то понятна. И здесь самое главное, с чем мы сталкиваемся, у нас на сегодняшний день очень сложно с патриотическим воспитанием на местах, в регионах. То есть если раньше, ещё 10 лет назад, мы как-то могли найти достаточно мощные кадры, то сейчас всё это происходит вымывание определённым образом.

И даже какие предложения? Мы делаем, вводим законопроекты по начальной военной подготовке, даже его обозвали «патриотической прививкой государства». Но почему-то Правительство даёт отрицательное заключение, причём Министерство обороны – «за», а Министерство образования – «против». Хорошо, что Ваш Указ №1416 вышел 20 октября, действительно большое подспорье, хотя бы стали на Конгресс русских общин, который постоянно формировался на этой базе, они стали обращать на него внимание как на некоммерческую организацию, первый раз за почти 20 лет существования.

Это очень важный момент, на наш взгляд, – формирование именно патриотического воспитания, и на это надо обратить особое внимание, не надо останавливаться на том, что сейчас происходит. Хотя, в общем-то, по данным ВЦИОМ, даже некоторое снижение происходит. На наш взгляд, патриотизм – это единственная идеология, которая может быть в государстве, хотя Конституцией это запрещено, но из-за отсутствия идеологии возникает то, что у нас превалирует либеральная идеология.

Прежде всего мы говорим о гражданском обществе. Что мы имеем в виду под гражданским обществом? Сейчас это какие-то либо правозащитные организации, либо какие-то сообщества извращенцев всех мастей, либо какие-то настроенные непонятно ребята. А вот что такое гражданское общество в нашем понимании? Вот 400 лет назад это действительно было гражданское общество.

В.ПУТИН: Это Вы сказали.

А.ЖУРАВЛЁВ: Я сказал, конечно. И, соответственно, 400 лет назад, когда действительно надо было сформировать гражданское общество, поднялись из Нижнего Новгорода и сформировали его, гражданское общество. Это в нашем понимании оно такое, не надо, чтобы нам его навязывали с Запада. Поэтому здесь должна быть национализация такого гражданского общества.

И очень коротко по евразийской интеграции. Для нас это очень важный процесс. У нас есть проект о евразийской интеграции, который в Приднестровье работает. Там стоят патриотические кадры, но надо заметить, что за 20 лет существования нашей помощи Приднестровью только в этом году и в следующем году уже будет построено, заложено 12 объектов социальной помощи, они действительно будут построены.

Очень важный на сегодня вопрос с Украиной. Мы ещё в «Родине» образца 2003 года поднимали вопрос – коса Тузла, Керченский пролив, мост. Хотелось бы Ваше мнение узнать. Строительство этого моста. Мне кажется, здесь должна быть определённая такая интеграция, именно на уровне даже не то что политических партий, а именно общественных организаций. Мы плотно работаем с общинами Крыма, с общинами Молдовы. Для нас это большой приоритет. Мы здесь очень сильно вкладываемся и надеемся, что это поможет государству именно как развитие евразийской интеграции.

Если говорить о действительно равных возможностях, мне, например, не очень было понятно, почему Навальный везде раскручивался по всем каналам в Москве.

РЕПЛИКА: Сейчас его не раскручивают.

А.ЖУРАВЛЁВ: Не важно, раскручивался очень активно, хотя имел определённые уголовные обязательства, мы все это прекрасно знаем. То есть если уж давать всем одинаковые возможности, так надо давать действительно всем.

На сегодняшний день мне, например, это тоже непонятно, потому что у нас тоже в начале 2000-х годов кандидат участвовал от «Родины» в мэры, и тогда было очень существенно, там Лужков был, это серьёзно всё, говорить о зажатии вообще не приходилось, и примерно одинаковый результат. С Навальным это считается победой, а у нас там было реальное поражение, никто об этом вообще не кричал. Так что ничего тут такого нет. Если уж делать равные условия, действительно это надо делать всем.

В.ПУТИН: Спасибо.

Есть вещи, с которыми не могу не согласиться, и по которым я хотел бы с вами подискутировать.

Но патриотизм – это, Вы сказали, может быть идеология. Это не идеология. Это основа всей нашей жизни. И патриотизм тоже может быть разный и по-разному идеологически окрашен. Но в основе единства общества, конечно, может лежать только патриотизм. Здесь я полностью согласен. В этой связи я хотел бы обратить внимание на то, что…

Не думал, что у нас возникнет такая тема, но по поводу нашей политики в отношении людей нетрадиционной сексуальной ориентации Вы употребили достаточно резкие слова. Вы знаете, как много критики я выслушал в свой адрес, но всё, что мы сделали на законодательном уровне, всё это было связано с ограничением пропаганды среди несовершеннолетних. Вместе с тем по какому бы то ни было принципу мы не должны создавать в обществе основ ксенофобии в отношении кого бы то ни было, в том числе и в отношении людей нетрадиционной сексуальной ориентации. И я бы хотел, чтобы и моя позиция здесь была понятной и ясной.

Что касается моста между Крымом и Кавказом, то это проект, который давно обсуждается. И надо сказать, что мы обсуждали это с Президентом Украины Виктором Фёдоровичем Януковичем. Он активный сторонник этого проекта. Здесь возможны разные варианты. Возможно и строительство моста, и строительство тоннеля. Там непростые геологические условия, поэтому нужно выбрать наиболее оптимальный проект.

Противников нет. Вопрос в том, что это дорогостоящий проект, он достаточно дорогой, но, безусловно, он будет поддержан активной общественностью, я думаю, и Украины, общественностью Крыма и общественностью России, да и экономически, конечно, востребован. А в целом я согласен с Вами.

Пожалуйста.

М.СУРАЙКИН: Спасибо, Владимир Владимирович.

Прежде всего несколько слов хотелось сказать. Всё-таки замечательно, что образовалась такая возможность регистрировать политические партии, поскольку наша партия с 2005 года практически пыталась стать партией, поскольку сложилась на политическом поле определённая монополизация со стороны КПРФ.

В.ПУТИН: Как она называется?

М.СУРАЙКИН: Политическая партия «Коммунисты России».

Мы считаем себя подлинно коммунистической партией и истоки берём с 2004 года, когда значительная часть членов КПРФ её покинула в связи с тем, что не согласились с позицией Геннадия Андреевича [Зюганова], что в основном он занимается имитацией, с нашей точки зрения, а мы хотим всё-таки что-то делать реально. Если мы коммунистическая партия, мы реально должны защищать права трудящихся и делать конкретные социальные проекты и помогать тем людям, чьи интересы мы отстаиваем.

В.ПУТИН: То есть вы считаете, что вы обратились к истокам коммунистического движения в России?

М.СУРАЙКИН: Да. Поэтому мы собрали молодых убеждённых коммунистов…

В.ПУТИН: На съезд.

М.СУРАЙКИН: Да, и с 2004 года мы пытались создать партию, зарегистрироваться. Сначала была одна попытка, потом вторая. В итоге мы вышли сначала на общественную организацию в 2009 году, и единственной целью было как раз создание партии, потому прекрасно, что началась политическая либерализация. Поэтому мы сразу же пошли на регистрации партии, это было решение всех наших руководящих органов, и во многом поэтому мы оказались, наверное, достаточно сильной партией из всех новых.

В.ПУТИН: А помните, как Владимир Ильич Ленин назвал партию, когда она только родилась? Социал-демократическая…

М.СУРАЙКИН: РСДРП(б). Кстати говоря, в этом году 110 лет большевизму.

В.ПУТИН: Я к чему говорю? Потому что если Вы считаете себя…

В.РЫЖКОВ: Я думаю, Зюганов так же считает.

В.ПУТИН: Не знаю. Если коллега считает, что они создали партию, которая обратилась свои идеалы к корням, то РСДРП(б) в принципе вполне подходящее название, Российская социал-демократическая рабочая партия.

М.СУРАЙКИН: Исторически это абсолютно правильно. Но родилось такое название уже в общественной организации, чтобы объединить максимум. Коммунистических организаций ведь много сейчас, мелких коммунистических организаций, мы стараемся прийти к коммунистическому единству среди настоящих коммунистов. И уже начали участвовать в выборах. Вы знаете, по всей вертикали у нас избраны уже в 10 регионах представители как на районном уровне, так уже и на областном. В Хакасии у нас прошла фракция. И поэтому мы, конечно, ставим прежде всего социальные вопросы.

Вчера в Госдуме обсуждалась пенсионная реформа, к вопросу о Послании, но за пенсионной реформой и будущим пенсионеров, будущих пенсионеров, как-то все забыли про текущее состояние пенсионеров. Нам кажется, что надо к этому вопросу постоянно возвращаться. Мы достаточно богатая нефтяная страна, что можно пенсионерам, чьим трудом сегодня построено всё, что мы вокруг видим, начиная от зданий и кончая нефтепроводами, создать максимально комфортные условия.

А сейчас, наверное, планка, от которой начинается достойная жизнь, это где-то 30 тысяч рублей в месяц. Мы понимаем, что, конечно, экономика есть экономика, и только при социалистической форме хозяйствования можно дополнительные ресурсы на социальную сферу изыскать. Тем не менее мы знаем, что Вы большую работу в этом вопросе проводите, и просили бы обратить на это внимание, возможно, изыскать ещё дополнительные средства для увеличения пенсий в России. А если будет принята планка 30 тысяч минимально, это вообще будет замечательно. Маленький ручеёк нефтяной в карман каждого пенсионера – это, наверное, будет социально справедливо.

Говорилось о накопительных пенсиях. Мы тоже с точки зрения разумности говорим о том, что если накопительные пенсии, которые сейчас обеспечиваются ценными бумагами и вкладываться будут в этой форме, то расти эта часть не будет, потому что большинство нашего населения не верит в это. За прошедшие 30 лет, кто в 82-м году мог себе представить, что выйдет на пенсию и будет получать 8 тысяч? Если бы ему в 82-м году сказали, он думал бы, что это советские 8 тысяч.

В.ПУТИН: А почему Вы на Прохорова показываете?

РЕПЛИКА: Очень правильно показывает.

М.СУРАЙКИН: Куда народное достояние ушло, туда и посмотрел.

Поэтому, соответственно, если уж делать накопительную пенсию, то она должна быть обеспечена чем-то конкретным. Есть массовая практика, когда валюту обеспечивали, скажем, золотом. Может быть, имеет смысл ввести золотой эталон для накопительных пенсий, чтобы каждый человек знал, что он накопил, слиток золота в ЦБ лежит, который обеспечивает его будущее и накопленную часть пенсии.

Ещё один очень опасный момент в реформе. Он, с одной стороны, положительный – стимулирование тех людей, которые хотят работать и после выхода на пенсию. Скажем, у нас большинство коммунистов активные, они пока вперёд ногами не уйдут, работают до конца, не дай бог, конечно. А сейчас какая формула введена в пенсионной реформе? Если человек в 60 лет выходит на пенсию и не обращается за пенсией, каждый год ему прибавляется коэффициент. Но если рассмотреть внимательно эту формулу, то максимум можно 10 лет проработать после пенсии и получить коэффициент два. То есть это означает, что следующие 10 лет пенсионер только вернёт те деньги, которые фактически сэкономило государство. То есть на 81-м году жизни отработавший до 70 лет человек только начнёт получать какую-то прибыль. Но в возрасте 70 лет – это фактически лотерея для людей: выиграешь, не выиграешь, – но ведь понятно, что большая часть, подавляющая, проиграет, эти деньги так и останутся. Нам кажется, что если эту формулу вводить как справедливую, то коэффициент должен быть три или четыре, чтобы всё-таки пенсионер, который решил до 70 лет поработать, имел возможность хотя бы реализовать эти накопленные сверхдоходы. И это было бы справедливо, причём баланс не изменится, потому что понятно, что при среднем возрасте 70 не все, к сожалению, смогут этим воспользоваться.

И по конкретным вопросам, пользуясь случаем. Мы по всей стране стараемся давать команду всем нашим коммунистам в региональных отделениях, если возникает какая-то социальная проблема, в неё вмешиваться, помогать и трудовым коллективам, и конкретным людям. Сейчас конкретно такая проблема в Татарстане. Одну из городских поликлиник пытаются приватизировать, причём в нарушение федерального законодательства, вместо передачи муниципальным властям. Если этот процесс разовьётся и в него не вмешаться, несколько сот медиков потеряют работу и порядка 150 тысяч населения – медицинское обслуживание. Наше отделение помогает, тем не менее процессы идут, потому что это национальная республика, там, знаете, всё сложно. Мы подготовили обращение на Ваше имя, уже подали в официальном порядке, не говоря о том, что наше региональное отделение подготовило ещё фактуру на тех, кто пытается незаконно приватизировать. Если она подтвердится, там хорошее уголовное дело как раз, мы бы просили взять под контроль это, потому что это острый социальный вопрос.

По законодательству по партиям. Мы прошли два тура выборов. Что хотелось бы отметить? Первый фильтр, муниципальный, конечно, очень тяжёлый для новых партий, тем не менее проходимый. Основная проблема в той форме, в которой он существует, что практически невозможно найти муниципальных депутатов. То есть если ты не имеешь своих уже избранных депутатов, а это понятно, что мы по времени рождения их элементарно не имеем, то действующие депутаты, ищем их контакты, телефоны, чтобы собрать людей и поговорить. Может быть, они и поддержали бы, они есть только в администрации. И получается секрет, который почему-то только близким к администрации кандидатам в основном удаётся пройти. Поэтому мы предлагали создать, может быть, федеральный реестр муниципальных депутатов, где была бы доступная информация, и, скажем, любая партия, выдвигающая кандидата, могла бы напрямую к этим депутатам обратиться с просьбой о поддержке. Тогда, естественно, права будут равные, по крайней мере, участия в этой работе.

Выборы глав республик. Прекрасно, что наконец-то мы, жители, получили право в своих регионах избирать глав, но норма о том, что есть разные порядки избрания, нам кажется, что в национальных республиках она применена, может быть, обоснованно. Но правильнее это право было бы давать не парламенту, который, во-первых, ранее избран, до многопартийной системы, во-вторых, зачастую очень сильно подконтролен местным региональным властям, а всё-таки проводить референдумы в регионе. Ведь сейчас закон устроен так, что и в Калуге, и в Твери могут принять такое решение, что будут назначаться губернаторы. И всё-таки, наверное, если право народу было дано избирать губернатора, если мы его урезаем или забираем, то, наверное, правильно провести референдум, чтобы всё население приняло такое решение. Наверное, это было бы более справедливо с точки зрения, по крайней мере, демократических норм.

И завершая своё выступление, хотелось бы сказать, что опять же мы как живая компартия считаем, что партии должны работать не только от выборов к выборам, не только если они получили фракции, но и постоянно. И в этом направлении, конечно, есть пожелание более активно использовать потенциал живых, реальных партий. Скажем, наша партия активно ведёт международную деятельность где-то в 50 странах, с компартиями, в том числе правящими, мы постоянно контактируем, могли бы способствовать росту российского авторитета и решению каких-то международных вопросов, которые работали бы на благо нашей страны.

Ну а внутри страны, я уже сказал, мы готовы участвовать во всех процессах. Сейчас, к сожалению, в межвыборный период единственный орган, а точнее Сергей Евгеньевич Нарышкин, Председатель Госдумы, который постоянно работает с непарламентскими партиями в форме совета непарламентских партий. Было бы замечательно, если бы в систему был дан импульс, чтобы и региональные власти постоянно контактировали, работали и, может быть, профильные министерства, особенно социальный блок. Мы как коммунисты считаем, что в тесном контакте с социальным блоком мы можем наиболее эффективно решать проблемы простых людей. Поэтому в этом направлении мы собираемся работать и очень надеемся на Вашу поддержку.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Два слова по тем вопросам, которые считаю очень важными. Вы сейчас сказали о праве граждан избирать руководителей регионов. Это основной политический тренд, и, безусловно, мы будем ориентироваться именно на это. Приведение к власти руководителей регионов через региональные парламенты – такое право закон предоставил регионам. Но мы исходим из того, что это должно быть связано исключительно с какими-то особыми условиями того или другого региона, прежде всего имею в виду конфессиональный, этнический состав. Для Северного Кавказа, для некоторых республик Северного Кавказа, это пока актуально с учётом политической практики предыдущих лет или даже десятилетий. Скажем, у нас вся страна многонациональная, но в некоторых республиках, таких как Дагестан, несколько национальных групп, этнических групп считают себя титульными в этой республике.

М.СУРАЙКИН: Это да.

В.ПУТИН: Там сложилось так, что представители той или другой этнической группы, той или другой нации, претендуют на то, чтобы работать именно в руководящих, центральных органах власти республики. Там особая ситуация. В некоторых странах мира такая процедура применяется и применяется достаточно успешно, с учётом их специфики, например, в Ливане. Там именно так всё и происходит. Поэтому мы должны были предоставить возможность людям самим принимать решение о том, как для них удобнее организовывать свою власть.

М.СУРАЙКИН: [Решение] надо принимать на референдуме в республике, а не парламентом. В Осетии оскорбился народ, например, по поводу такого решения.

В.ПУТИН: Понимаете, референдум – штука сложная, потому что у нас уже был негативный опыт. Представители одной этнической группы, которая является наиболее многочисленной, всегда будут проводить именно своего руководителя, а все остальные останутся за бортом. Вот это очень тонкая вещь. Тем не менее [нужно] подискутировать на эту тему, она важна и должна находиться в поле нашего зрения.

Теперь по поводу барьера, о котором Вы сказали, и коллега тоже уже об этом упоминал. Мне как-то странно, что трудно найти депутатов муниципальных собраний. Они же не негласный штат спецслужб.

М.СУРАЙКИН: Но их телефонов нигде нет.

С.МИТРОХИН: Очень трудно, Владимир Владимирович. Я как кандидат говорю.

В.ПУТИН: Для меня это совершенно неожиданно.

С.МИТРОХИН: Нигде не опубликовано.

В.ПУТИН: Совершенно неожиданно. Они же не секретные сотрудники.

С.МИТРОХИН: Есть тайна персональных данных, их защищают, они не обязаны их публиковать.

В.ПУТИН: Да, я понял. Надо подумать на эту тему.

С.МИТРОХИН: Это пробел в законе.

В.ПУТИН: Да, я услышал. Давайте подумаем вместе, как минимизировать эти последствия, минимизировать негативные вещи, связанные с этим.

Теперь по поводу пенсионной системы. Это чрезвычайно важная сфера, очень сложная. Спасибо, что вы этим так предметно и профессионально занимаетесь. Говорить о минимальной пенсии в абсолютных величинах между тем достаточно сложно, потому что это всё время колеблется. Если мы пойдём по этому пути, это совсем не значит, что мы добьёмся социальной справедливости. Нам, скорее, нужно говорить о так называемом коэффициенте замещения, то есть уровень пенсий должен рассчитываться, и мы должны стремиться к тому, чтобы она соответствовала определённому уровню средней заработной платы за несколько последних лет работы.

В период кризиса 2009–2010 годов у нас коэффициент замещения приблизился к среднеевропейскому. Но, к сожалению, надо прямо и честно сказать, что это произошло не в результате увеличения пенсий, и увеличение было, мы провели валоризацию, но главным образом это практически за счёт того, что во время кризиса заработная плата упала. Сейчас наша задача заключается в том, чтобы этот коэффициент удержать.

А по поводу того, что мы нефтедобывающая страна, это совершенно верно. Но мы для этого и создали Фонд национального благосостояния, куда отчисляется часть нефтегазовых доходов, с тем чтобы эти средства использовать на погашение дефицита пенсионной системы. Ну а дискуссия, безусловно, должна быть продолжена, потому что Правительство сейчас решает чрезвычайно сложную задачу реформирования пенсионной системы. Безусловно, даже после принятия этих законов общество в целом и люди, которые занимаются этим профессионально, как вы, конечно, должны будут смотреть на правоприменение, на тему о том, как это в жизни работает. И, наверное, нужно будет думать о совершенствовании всех принимаемых решений.

Пожалуйста.

Г.СЕМИГИН: Владимир Владимирович, несколько позиций в рамках Послания в политической системе.

Первый момент. Должен сказать, что позиция нашей партии – мы всегда были за смешанную систему, но хотел бы обратить Ваше внимание. Сейчас формируется новое законодательство и изменения в него. Госдума, пока такая проектировочная позиция – 50 на 50. Субъекты Федерации, очень правильная, с одной стороны, фраза: не менее 25 на 75 в сторону одномандатных округов.

А вот дальше – муниципальный уровень. Что это за уровень такой? Это города с сотнями тысяч или с миллионами граждан? Отдаётся право местным думам решить всё-таки, как они будут формироваться. И здесь есть одна опасность, на наш взгляд, – конечно, не страшно, одномандатные, я шёл по одномандатному округу, это замечательно всё, – чтобы мы не шарахнулись от одной стенки к другой, когда, например, 19 городов, в которых будут избираться в следующем году свои думы, принимают решение – только одномандатные округа.

У одномандатника, который говорит о том, как он, если придёт депутатом, в городе будет порядок наводить, как он будет в думе работать, у него нет возможности представить программу по всему городу, по модели, по системе. Это может сделать только партия, тем более партия за него будет отвечать в том случае, если проводит список и проводит одномандатника. Здесь тонкая позиция, казалось бы, демократичная: избирайте, как считаете нужным. Я бы здесь всё-таки предостерёг нас, чтобы мы не отходили даже внизу от смешанной системы.

Второй момент. В прошлом Послании чёрным по белому: расширить участие непарламентских партий в системе СМИ. Прямо поставлена Вами такая задача. Она с точки зрения решения имеет проблемы. По большому счёту она решается тяжело, потому что процедура, конечно, сложная, партий стало больше. Доступа к СМИ у непарламентских партий пока почти нет.

Третья позиция – взаимодействие власти и общества. Посмотрите, какая странная ситуация возникает. В рамках дискуссий, в рамках оценок острых проблем, в рамках принятия решения и выхода к результату Президент более доступен, чем члены Правительства, чем губернатор, чем мэр, чем глава района. Я знаю, что Вы знаете эту проблему.

Здесь несколько причин. Я просто одну возьму, не главную. На ней можно пытаться спекулировать. Понимаете, люди сделали результат на выборах, я не имею в виду свой, губернаторский. Я имею в виду даже законодательное собрание. 86 процентов, например, Кемерово. Ни одна даже парламентская партия не прошла, про нас уже говорить и нечего. Можно сказать так: «Ну какие у меня проблемы с взаимоотношениями с народом, посмотрите, как народ за меня голосует: 86 процентов». Это затмеваем им немножко глаза.

Я знаю, что Вы сделали критерий ещё в том президентском сроке – критерий оценки деятельности губернатора, мэра по реальным показателям, по социально-экономическим моментам. Вот здесь есть серьёзный сбой с точки зрения работы с населением, решения острых проблем, принятие решения и быстрая реализация.

Два слова могу сказать. Знаете, такая серьёзная разница между выборами, которые проходили в Москве, и выборами, не о других губернаторских говорю, законодательных собраний в регионах? Колоссальная разница с точки зрения истинности, с точки зрения прозрачности и с точки зрения вообще самой методики их проведения. У нас не должно быть, наверное, так: одной рукой мы делаем честно, по-настоящему и красиво, с другой стороны, мы пишем 80–86 процентов и так далее.

Социально-экономические вопросы. Два момента. Социально-экономическая обстановка непростая. Она, конечно, может улучшиться, но, к сожалению, наверное, она может иметь тенденцию к ухудшению. И здесь мы обращаем внимание на две темы, которые в случае ещё большего обострения могут выйти на повестку дня с такими серьёзными обострениями: это лекарства и продовольствие.

Большой импорт лекарств. Если вдруг доллар вверх, цена вверх, объём поставок, рынок сразу реагирует, снижается, сокращается. Поэтому парадокс состоит в том, что и цены могут взлететь, и объём лекарств может сократиться в случае острых ситуаций. Такая же ситуация по продовольствию. С точки зрения зависимости от импорта лекарств у нас 60 процентов, по продовольствию разные цифры в разных направлениях, но тоже проблема довольно серьёзная.

Вы поставили задачу в Послании, и в указах Президента эти вопросы отражены, но скорость решения этих вопросов, масштабность решения, особенно в случаях подготовки к острой фазе кризиса, на наш взгляд, недостаточна. И потом во всех крупных городах практически монополия крупных торговых комплексов. Там наценки.

В Европе есть ограничение – 25 процентов. В Советском Союзе была 8 процентов наценка на торговые продажи. У нас от 20 до 100 процентов, и даже выше. Производитель никак не может пробиться в эти сети. Большая торговая наценка, и, соответственно, возникают довольно серьёзные проблемы. И в целом, если закольцовывая это, то в случае социальных сложных процессов, я думаю, что мы можем иметь достаточно серьёзные протестные проблемы.

О правоохранительных органах и судебной системе два слова. Следствие стало самостоятельным, люди из Следственного комитета продолжают работу в следствии в департаменте МВД, ведут следствие и приставы. На сегодняшний день прекрасно, что следствие является независимым, мы за это выступали, кстати, несколько раз и на встречах с Вами.

Но, Владимир Владимирович, проблема жалоб – количество растёт в арифметической прогрессии с точки зрения того, что происходит, особенно в следствии МВД. Вот надзорные функции прокуратуры, Вы знаете, были сужены в определённый момент. Сейчас изменение от Конституции и через закон о прокуратуре, мне кажется, тем более это будет сейчас всё больше под контролем Президента, здесь надзорные функции…

Кто-то же должен надзирать за этим следствием, понимаете, кроме Генеральной прокуратуры надзора-то ведь нет. И у них всё равно объём, как бы это сказать, этих полномочий есть, но он недостаточный. Об этом даже говорят все прокуроры – о том, что МВД просто посылает прокуроров: идите, не ваше дело, у нас есть свои полномочия. Ну достаточно чётко.

Ещё одна проблема, казалось бы, неожиданная. Я в своё время…

В.ПУТИН: Юрий Яковлевич научил?

Г.СЕМИГИН: Да, он, кстати, об этом тоже всё время говорит, что его посылают.

В.ПУТИН: Нет, его попробуй пошли.

Г.СЕМИГИН: Это да.

Когда я был зампредом Госдумы, я непосредственно участвовал в судебной реформе, было очень много всяких проблем. Вот это напряжение по одному вопросу, он очень противоречивый: прокурор арестован, выдавал ордер на арест – судей стали арестовывать. Так плохо – и так плохо, особенно тем, кого арестовали. Вы понимаете, что происходит? И тогда, кстати, судейские и Вячеслав Михайлович Лебедев – они очень осторожно относились, что суды будут это делать.

Сегодня изменить меру пресечения в судебной системе по инстанциям с учётом своего собственного мундира практически невозможно. Они завалены делами, они даже не смотрят, они вот так: пришёл, что-то прокурор сказал, что-то полиция сказала, и они делают в автоматическом режиме. Напряжение растёт.

Пока трудно сказать, мы тоже готовим разные вариации какого-то баланса, потому что перебор довольно очевиден. А с судами, после того как он арестовал, говорить о том, чтобы изменить меру пресечения, или даже дело потом анализировать, очень сложно.

Мы всегда говорим: миграционная политика – то надо сделать, это надо сделать. Мы считаем, где-то это есть, где-то этого нет. На наш взгляд, в рамках миграционной службы должны быть специальные миграционные центры в каждом регионе. Прежде чем человек поехал к нам, пусть он по интернету посмотрит, какое количество рабочих мест, какие профессиональные возможности есть. Это раз.

Пересекает границу – несколько моментов. Загранпаспорт – замечательно. Обязательная медицинская страховка – где? Финансовые позиции – где? Поставь деньги на депозит. Покажи финансовые документы. Мы оформляем визу в Европу – покажи карточку, покажи это, покажи это, покажи это. Потом депортировать его, если что, за чей счёт?

Очень важный момент. Приехал человек в этот центр, зарегистрировался, получил карту. Пожалуйста, карта – как права. Понятно, что в этом смысле он – официальный мигрант. Пошёл искать работу. Нашёл работу – сообщи в центр, где ты работаешь, чтобы было понятно, работает – не работает, налоги платит – не платит. Зарегистрировался по месту жительства, есть у тебя место жительства, взял в аренду – тоже надо понимать, полиция найти не может, где он есть. Вот эти все моменты. Я уж про экзамен не говорю, он превратился в формализм. Вот этот механизм требует довольно серьёзного контроля. Да, он немножко жёсткий, но он прозрачный.

Что касается нелегальной иммиграции, это отдельная тема.

И последнее. Майские указы Президента, я должен сказать, выполняются. И большой позитив есть в этом, потому что это конкретные пункты, конкретные механизмы. В ряде моментов, конечно, есть люди, должностные лица, которые саботируют это дело.

Что мы посчитали? Конечно, это не функция партий, не свойственно им это, но, похоже, с учётом развивающегося кризиса партиям тоже надо браться за какие-то конкретные проекты. У нас есть опыт: мы десятки и сотни малых проектов по многим регионам России реализовали в разных направлениях.

Мы на себя берём сейчас обязательства выйти с федеральной программой научных медицинских исследований и новейших технологий – может быть, где-то с привлечением общественных структур, предпринимателей, других партий. Похоже, кроме политических аспектов, флажков и хорошего участия в выборах пора браться за конкретные дела, и мы можем это сделать.

Если уж мы на выборы проходим и профессионалов ведём, депутатов профессиональных ведём, я думаю, что мы сможем организовать конкретные дела. В некоторых регионах власть идёт навстречу, когда действительно заинтересована в том, чтобы получить конкретный результат.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

По поводу проблем с лекарственным обеспечением, с продовольствием. Вы знаете, что у нас принята несколько лет назад Федеральная целевая программа по развитию фармацевтической и медицинской промышленности, приличные деньги выделяются – 150 миллиардов, если мне память не изменяет. Эта ФЦП финансируется, финансирование предусмотрено и в следующем году, и на бюджетный трёхгодичный период. Конечно, это не быстро делается, но работа идёт.

Что касается продовольственного обеспечения и темы, которую Вы подняли, а именно взаимоотношений между торговыми сетями и сельхозпроизводителями. Вы знаете, что мы внесли несколько лет назад изменения в закон о торговле. Наверное, и там не всё ещё отлажено до конца, но анализ, который вы проводите, конечно, безусловно, будет востребован.

Наконец, по миграционным центрам в каждом регионе. Решение такое принято, оно, к сожалению, регионами не выполняется. Совсем недавно я проводил на этот счёт совещание. Всё это во временном режиме закреплено за МВД, что не должно быть свойственно им как функция, – это должно быть передано в миграционную службу, а регионы должны создать такие центры, о которых сказали. С учётом того, что регионы не готовы это сделать, опять не готовы, мы договорились о том, что дадим им последний срок: это срок два-три месяца следующего года, во всяком случае в I квартале 2014 года эта проблема должна быть закрыта.

Пожалуйста.

В.РЫЖКОВ: Владимир Владимирович, я продолжу тот разговор, который у нас уже был на Валдае, и подниму несколько предельно острых вопросов без обиняков, напрямую.

Коротко скажу, что мы свою партию отстояли в боях, как Вы знаете. В Страсбургском суде мы – единственная партия в России, которая доказала, что была закрыта незаконно в 2005 году. И сразу отреагирую на коллег, которые говорят, что нужны эти фильтры. Никаких не надо фильтров, пусть все будут участвовать – и народ решит.

Я считаю, что это вообще неспортивно, у нас Михаил – спортсмен, когда ты уже участвуешь и говоришь: «А давайте мы для других поставим фильтры». Никаких фильтров – наоборот, нужно довести до конца и снять все фильтры, включая для губернаторов, для мэров, для партий. Не надо, коллеги, бояться конкуренции. Не любит вас народ – не проголосует, а любит – проголосует. И фильтры тут ни при чём.

Теперь два самых острых вопроса. Владимир Владимирович, сегодня доверие к власти и легитимность власти в значительной степени подорваны, это фиксируют все опросы. Посмотрите, явка на последние выборы – 12–15–20 процентов. В Москве рекордно низкая явка, при том что конкурентные выборы. Это связано с тремя вещами.

Первое, что развернулась волна репрессий и давления на людей. Гнобят всех, сегодня все коллеги об этом говорили: блогеров, участников мирных акций протеста, экологических активистов, меньше их стало, – всех подряд. Репрессии – это первое, что подрывает доверие к власти.

Второе – фальсификации. Да, было несколько регионов, где более-менее, но в подавляющем большинстве регионов, я на Валдае об этом говорил, все коллеги об этом говорят, кандидатов не допускают, вбрасывают. Можно разве поверить, что у Тулеева явка 60 процентов – по всей стране 20, а у него 60? Это чистая фальсификация. И так везде. То, что творилось в Туве, что творилось в Хакасии, – полный беспредел. Поэтому вопрос фальсификаций не решён. К чему это приводит? За уши протащили того астраханского мэра, за уши. Попался на взятке в 200 миллионов рублей. Да, Олег Шеин был лучше. Он бы точно на этом не попался. И работал бы сейчас. Зачем тащить через фальсификации?

В.ПУТИН: Владимир Александрович.

В.РЫЖКОВ: Я своё мнение высказываю.

В.ПУТИН: Неудачно высказываете: он бы точно на этом не попался.

В.РЫЖКОВ: Я имею в виду, что он бы этого не делал.

В.ПУТИН: Это другое дело.

В.РЫЖКОВ: В этом я уверен. Я его знаю 20 лет, и он бы этого не делал.

Поэтому первое, что вызывает кризис доверия к власти, – репрессии. Второе – фальсификации.

И третье – коррупция. По коррупции люди говорят очень просто: госпожа Васильева – под домашним арестом, а участники мирных акций протеста – 15 месяцев в тюрьме. Какой вывод люди делают? Или вот этот глава избиркома, который попался на взятке, или другой глава избиркома. Люди делают простой вывод: если ты оппозиционер, то за решёткой, а если ты украл несколько миллиардов, ты будешь сидеть под домашним арестом или под залогом. Это всё подрывает доверие.

В.ПУТИН: Владимир Александрович, Вы же демократ до мозга костей.

В.РЫЖКОВ: Да.

В.ПУТИН: «Если попался ты на взятке» – и Вы говорите о госпоже Васильевой как о человеке, которая уже осуждена судом. Между тем судебное заседание ещё не состоялось.

В.РЫЖКОВ: Я знаю, но я говорю то, что люди говорят. А люди говорят так, что ты пришёл на митинг – ты сидишь в тюрьме 15 месяцев, а тебя обвиняют в хищениях миллиардов – ты сидишь дома с поварихой, уборщицей и так далее. Это то, что люди говорят по всей стране. Это общее мнение. Поэтому мы считаем, самый главный вопрос – политзаключённые. Мы так считаем, что эти люди – политзаключённые. Я знаю, что есть разные мнения, но мы так считаем. Мы считаем, что «болотники» – это политзаключённые.

Я Вам передам мемориаловский список от 30 октября, там 70 фамилий, из них уже человек 15 вышло, это гринписовцы. Но там ещё очень много людей, которые, как мы убеждены и «Мемориал» убеждён, это политические заключённые, то есть люди, которые преследуются по политическим мотивам.

Позиция очень простая. Я считаю, мы считаем и огромное количество людей, что это элемент гражданской войны, элемент противостояния, элемент конфронтации, когда кто-то кого-то гнобит, плющит, сажает, преследует. Вот сейчас будет амнистия, я тоже поддерживаю, широчайшая амнистия для всех политзаключённых, и надо вообще принципиально поменять политику.

Пусть люди высказываются, пусть люди выходят на митинги, пусть люди – художники, панк-группы – проявляют себя в рамках закона, но нужно прекратить волну репрессий, которая захлестнула страну, по нашему мнению, в 2012–2013 годах.

Сейчас что есть? Есть проект амнистии, собрано 15 тысяч подписей. Высказался за широкую амнистию, насколько я знаю, Совет по правам человека при Президенте.

Владимир Владимирович, я Вам принёс доклад. Я на Валдае обещал. Здесь 600 свидетельств людей, которые были 6 мая на Болотной, здесь заключения независимых экспертов. Вывод однозначный: никаких массовых беспорядков не было. Не было, к счастью, ни взрывчатки, ни оружия, ни угрозы жизни, здоровью, ни массовой порчи имущества и так далее. Люди по 15 месяцев в тюрьме. У нас член партии Сергей Кривов дважды падал в обморок, судья Никишина даже не допускает к нему врача, – 40 дней уже голодает. То есть это пытки, это беспредел, ни в чём неповинные люди. Я передаю этот доклад и передам список политзаключённых.

То есть вывод такой: широкая амнистия необходима. Надо прекратить гражданскую войну, надо установить в стране гражданский мир, терпимость, и тогда в условиях доверия страна будет развиваться. В условиях конфронтации страна развиваться не будет.

Второй момент – политическая реформа. Мы считаем, что политическая реформа не достигла тех целей, которые она перед собой ставила. Посмотрите, год назад она прошла – все за этим столом жалуются на преследования, фальсификации, нарушение конкуренции и так далее, все за этим столом жалуются. Я думаю, что думские партии, кроме одной, тоже жалуются.

Я считаю, что политическая реформа должна быть завершена в полном объёме и комплексно, касаясь и избиркомов, и снятия всех фильтров, и равных условий доступа в СМИ, и защиты прав граждан, и конкуренции, и допуска всех кандидатов. Я думаю, что может быть предложена такая идея, она уже была осуществлена год назад: постоянная рабочая группа по политической реформе из представителей власти и оппозиции с чётким сроком – полгода. Владислав Викторович её возглавлял, Вы помните, прекрасно она отработала. Завершить эту работу.

Если уж пошли путём либерализации, то надо довести до ума. Знаете, не полуфабрикат, а довести до ума, чтобы это всё работало. И никаких фильтров, коллеги, не бойтесь, слабые не выиграют, а сильные выиграют. Не надо бояться соревнований и конкуренции.

РЕПЛИКА: Никто их не боится.

В.РЫЖКОВ: Но выглядит это так.

Поэтому, Владимир Владимирович, люди вышли два года назад на Болотную и Сахарова с тремя требованиями. Я, кстати, Вам передам эти резолюции. Первое – прекращение репрессий и либерализация. Это касается и «закона Димы Яковлева», это касается и закона о митингах, это касается и закона об НКО и иностранных агентах. Это всё приводит к конфронтации и к давлению.

Второе требование было – прекратить фальсификации, обеспечить честные выборы. Всё движение называлось «За честные выборы». Прекратить все эти дела, довести до ума политическую реформу и провести досрочные федеральные выборы, чтобы сформировать парламент, прежде всего абсолютно отражающий. Сегодня он не отражает. Кстати, по опросам, Дума – самая непопулярная из всех шести, которые были. Это тоже отражение того, что было в 2011 году.

И третье требование было – борьба с коррупцией, об этом я уже сказал.

Поэтому я совершенно убеждён и на этом остановлюсь, что если говорить о Послании, если говорить о стратегии, то первое – гражданский мир, прекращение конфронтации, широкая амнистия, прекращение политических репрессий.

Второе – жесточайшая борьба с фальсификациями. Владимир Владимирович, не будет эффективной власти на местах, если жулики будут себе рисовать победы, как это случилось в Астрахани. А это происходит по всей стране. Это никому не надо. Конкурировать должны все, и все должны быть допущены до выборов. И победят лучшие.

Третье. Политическую реформу довести до конца, создав постоянную рабочую группу – может быть, в виде круглого стола, но только с жёсткими сроками, чтобы это не уходило в песок и в болтовню.

И борьба с коррупцией, она невозможна без очищения власти через свободные честные выборы и политическую конкуренцию. Я думаю, что если посыл будет у государства, о котором я сказал: выполнение требований тех людей, которые выходили и продолжают выходить по тем же политзаключённым, по тем же фальсификациям, – то это будет шаг в правильном направлении.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Владимир Александрович, а Ваша партия, она за либерализацию дальнейшую уголовного законодательства применительно к экономическим преступлениям?

В.РЫЖКОВ: Да.

В.ПУТИН: Или за ужесточение?

В.РЫЖКОВ: За либерализацию. То есть мы считаем, это наша позиция, что должна быть амнистия. Просто я затрагивал только политические вопросы, но в том числе и по отношению к предпринимателям.

В.ПУТИН: Просто это не очень соответствует тому, что Вы говорили.

В.РЫЖКОВ: Да Вы сами сказали – кроме коррупционеров, огласен.

В.ПУТИН: Понятно. То, что Вы приводили примеры, связанные с известным делом по «Оборонсервису» и так далее…

В.РЫЖКОВ: Кроме коррупционеров.

В.ПУТИН: При чём здесь коррупция? Она не должностное лицо, не коррупционер. Поэтому если мы говорим о последовательности, то мы должны быть все последовательными и отстаивать принципиально свою позицию. Тем не менее мне политическая направленность понятна, но безусловным является то, что власть должна одинаково подходить ко всем и доводить до конца все свои усилия, связанные в том числе и с борьбой с коррупцией. Я думаю, что пример Астрахани всех убеждает в том, что во всяком случае федеральная власть не намерена мириться по политическим соображениям с коррупцией, где бы она ни встречалась, на каком бы уровне она ни произрастала.

Согласен с Вами в том, что нужно обеспечить равный доступ, одинаковое участие всех в политической жизни страны. Нам только надо вместе подумать на тему о том, как не довести до абсурда наши совместные усилия по партийному строительству.

В.РЫЖКОВ: Да жизнь отсеет сразу. Уже сейчас даже видно.

В.ПУТИН: Нет, мы же должны проанализировать с вами и нормативную базу, и практику партийного строительства в других странах. В известных государствах много партий, а на политической сцене страны, как правило, две, три, четыре.

В.РЫЖКОВ: Устоялось.

В.ПУТИН: Это не только устоялось. Есть определённое нормативное регулирование.

У нас столько сейчас уже партий зарегистрировано?

В.ВОЛОДИН: 72.

В.ПУТИН: 72 партии. И я всё чаще и чаще слышу, что власть это сделала специально, чтобы дискредитировать идею укрепления многопартийной системы, потому что 72 партии не в состоянии одинаково конкурировать между собой, им невозможно обеспечить равный доступ к средствам массовой информации.

Вот я хочу, чтобы было понятно: у нас нет и у меня лично нет желания кого-то там зажимать и гнобить. Нам вместе нужно подумать, как сделать так, чтобы многопартийность у нас укреплялась, а не превращалась в профанацию. Надо, безусловно, обеспечить равный доступ, и, может быть, нужно снять эти фильтры.

В.РЫЖКОВ: Снимать, конечно, нужно.

В.ПУТИН: Но дальше что будет? Нам нужно посмотреть на практику. Можно снять, никто не держится за эти фильтры, надо только посмотреть, к чему это приведёт на практике. Вот это первое.

И второе. Надо посмотреть, как это работает. Вот мы практически провели только первые выборы, по-моему.

В.РЫЖКОВ: Две кампании.

В.ПУТИН: Да, две кампании. Давайте посмотрим и дальше примем эти решения.

По поводу гражданской войны. Мне кажется, чем чаще мы будем обращаться к такой терминологии, тем больше будет проблем в обществе, я согласен с Вами.Нужно, чтобы все политические силы стремились к тому, чтобы избегать крайних формулировок.

С.МИТРОХИН: Конфликт есть, Владимир Владимирович, между частью граждан общества и государством, налицо.

В.ПУТИН: Правильно, но надо стремиться к тому, чтобы… А конфликты всегда есть. Понимаете, конфликта нет только на кладбище, там всё тихо и спокойно. Поэтому это нормальное явление, когда есть конфликт.

Вопрос в том, чтобы найти цивилизованные инструменты решения конфликта и выходить из конфликта, укрепляя общество и государство, а не разрушая его. То, что мы сегодня дискутируем на эту тему, мне кажется, это уже шаг в этом направлении, так и будем действовать дальше. Я, безусловно, посмотрю.

В.РЫЖКОВ: Я всё передам.

В.ПУТИН: Да, безусловно, посмотрю, причём самым внимательным образом. С амнистиями этими тоже нужно быть очень аккуратными, понимаете? Я думаю, что это востребовано. Только нам ни в коем случае нельзя создать в обществе какую-то нервозную обстановку, что завтра на улицы наших городов мы выпустим каких-то уголовников.

В.РЫЖКОВ: Там есть решения – специалисты предлагают, там есть нормальные решения.

В.ПУТИН: Мы обсуждали это с коллегами на Совете по правам человека. Безусловно, их рекомендации тоже будут учтены, но к решению мы подойдём.

Спасибо большое.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 20 ноября 2013 > № 946913 Владимир Путин

Россия > СМИ, ИТ > itogi.ru, 18 ноября 2013 > № 942671 Алексей Козлов

Сегодня он играет джаз

Алексей Козлов — об отце, избежавшем литературного рабства у Демьяна Бедного, и Луи Армстронге, оказавшемся на поверку отнюдь не белым, о стилягах, несогласных со «Стилягами», о советском Бродвее, комсомольской чести, фестивальных детях и моторизованных дружинах парикмахеров в штатском, а также секрет того, как не задохнуться, играя на саксофоне

Без Алексея Козлова нельзя представить советскую и российскую музыку последних десятилетий. Дело не только в том, что возглавляемый Козловым «Арсенал» был для всего мира визитной карточкой советского джаза, а для фирмы «Мелодия» — курицей, несущей золотые яйца. Но и в том, что Алексей Козлов оказался одним из лидеров продвинутой молодежи 50—60-х, бросившей вызов советской культурной политике.

— Есть мнение, что музыкальность передается с генами. Много у вас музыкальных предков?

— Хватает. Прапрадедушка Петр Ильич Виноградов, протоиерей, заведовал ключами Успенского собора в Кремле, был известным в Москве меломаном. Прадедушка Иван Гаврилович Полканов имел отличный голос. Бабушка Ольга Ивановна Полканова, хоть и поповская дочка, была вполне эмансипированной — увлекалась искусством. Дед мой, Иван Григорьевич Толченов, служил в Государственной хоровой капелле, пел на оперной сцене, в церковных хорах и народном хоре Агреневой-Cлавянской.

— А родители?

— Здесь скорее поэзия. Работая в Самаре, мой папа печатался в местных изданиях под эгидой общества крестьянских поэтов.

— То есть по ведомству Демьяна Бедного?

— Верно. Однажды он показал Демьяну Бедному свои стихи, и тот предложил отцу быть его сотрудником, то есть литературным рабом. Но отец отказался.

— Крестьянский классик не обиделся?

— Нет. Впоследствии Бедный даже помог ему с получением московской прописки. В начале 30-х отец, будучи аспирантом, временно получил в пользование небольшую комнатку в подвале дома самого Демьяна Бедного. Поэта таким образом уплотнили.

— За что он впал в такую немилость?

— Считается, что вождь народов брал у Демьяна книги. Но читал крайне неаккуратно: слюнявил пальцы, загибал страницы. Демьян сказал об этом в узком кругу. Был там и Осип Мандельштам. И он, услышав про сталинские пальцы, вставил их в свои стихи...

— ...Мы живем, под собою не чуя страны?

— Да. Там, как известно, сталинские пальцы сравниваются с жирными червями. Cталину донесли и о жалобах Бедного на замусоленные страницы. В конце концов Осипа Мандельштама посадили, а Демьяна Сталин пожалел. Но слава всенародного поэта на этом закончилась.

— Вашим родителям не мешало «неправильное» происхождение?

— Когда отец женился на маме, она рассказала ему о поповском происхождении. Но он уже был членом ВКП(б) и мог оградить маму от преследований. Во время войны он сделал так, чтобы и она вступила в партию — для надежности. В итоге большая часть моей сознательной детской жизни прошла в типичной коммунистической семье.

— Без конфликтов отцов и детей не обошлось?

— Да уж, семья оказалась не без урода. Когда запахло джазом, идейные противоречия только обострились: я не скрывал неприязни к советскому строю, а родители все время боялись, что меня заметут. Джаз мой отец не переносил. Он заходил ко мне в комнату, слышал хриплый голос Луиса Армстронга из приемника — и его буквально трясло. Поскольку джаз в СССР прозвали «музыкой толстых», у отца сам собой сложился образ певца «с грубым голосом». Для него это был типичный Мистер Твистер — толстый буржуй, естественно, белый, в смокинге, цилиндре и с толстой сигарой. Так в то время в «Крокодиле» рисовали представителей растленной американской культуры. Да что отец! Я и сам был уверен в том, что Армстронг белый.

— Идейные разногласия вас не поссорили?

— К счастью, нет. Для этого отец меня слишком любил. И потому, несмотря на ненависть ко всему иностранному, покупал мне то радиоприемник с короткими волнами, то магнитофон, американские костюмы, ботинки, которые доставал отнюдь не в универмагах. А потом сам заражался моими увлечениями.

— И пластинки начал слушать?

— Нет. Модная музыка его всегда раздражала. Пластинки тогда высоко котировались и на танцах, и во дворе, и на хатах с чувихами. Я брал их с собой в пионерлагерь. Наши пионервожатые были студентками МГПИ имени Ленина, где преподавал мой отец, и на многое смотрели сквозь пальцы, так что музыка Гленна Миллера и Бенни Гудмена разносилась по всем окрестностям подмосковной Тарасовки. Уже в десятом классе я приносил пластинки на танцы в свою собственную школу, чтобы у всех на глазах начать «бацать стилем». Кстати, в моей коллекции пластинок не только Запад, но и записи Леонида Утесова 20-х годов. Пластинки были запилены до предела, слушать их невозможно, но я хранил их как реликвию.

— С самим Утесовым встречались?

— Встречался. Леонид Осипович произвел на меня впечатление крайне осторожного, умудренного трагическим опытом человека, который не любит рисковать и хочет дожить свой век спокойно. В сталинские годы его приглашали выступать в Кремле перед партийной верхушкой, так что он постоянно ходил по острию ножа. Великий вождь мог приказать арестовать любого из известных людей, даже таких, как Лидия Русланова, Зоя Федорова или Вадим Козин.

— Вы помните свой первый магнитофон?

— Конечно. Он появился летом 53-го. Я долго уговаривал отца, и он наконец купил «Днепр-3» — первый советский бытовой магнитофон. Это был полупрофессиональный аппарат, огромный и очень тяжелый. Я соединил его с приемником «Минск» и начал записывать джазовые программы. В СССР были запрещены приемники с волновым диапазоном меньше 25 метров, но «Минск» мы приобрели раньше. Поэтому я свободно ловил станции на волнах 19, 16 и 13 метров, где глушилок почти не было. Записи получались отличные. Я слушал по Би-би-си Rhythm is our Business, Forces Favourites, Listeners Choice. Потом открыл для себя новую джазовую программу «Голоса Америки» — Music USA. Поскольку она шла на английском, ее почти не глушили, а с 60-х и вовсе перестали. На мое счастье в магазинчике хоз- и радиотоваров на Петровке за копейки продавалась списанная некондиционная магнитная пленка. Так постепенно у меня выросли горы бобин с записями.

— Вы уже тогда хорошо разбирались в джазе?

— Не сказал бы. Я учил немецкий в школе, мне было труднее, чем другим. Но мне помог мой «бродвейский» знакомый Юрий Айрапетян. Тот самый легендарный Айра, антисоветчик и герой фельетонов, один из первых настоящих «штатников» в Союзе, знаток джаза и американской моды. Он-то и «расшифровал» мне мои многочисленные записи. После этого я сам стал понимать, о ком говорит диктор. Потом, когда Айра уже сидел на зоне, я начал узнавать исполнителей без объявления, просто по манере исполнения.

— Почему его посадили?

— К сожалению, это было закономерно. Помню, как мы шли с ним по бродвею (улица Горького, ныне Тверская. — «Итоги»), и его толкнул жлобского вида гражданин. Айра вышел из себя и начал громко поносить его, называя «советской сволочью».

— Ну а вы?

— Я дико испугался и сделал вид, что с ним незнаком. Позже мне было нестерпимо стыдно за эту трусость, пусть и оправданную. Айра совершал такие выходки постоянно. В конце концов его забрали и упекли на 15 лет в лагеря. Оттуда он, кстати, умудрился сделать «Репортаж из советского концлагеря» и чудом передать его на волю.

— Интересно, какое впечатление произвел на вас фильм Валерия Тодоровского «Стиляги»? Удалось авторам уловить дух времени?

— Этот фильм вызывает у меня недоумение, если не возмущение. Он полностью дезинформировал аудиторию.

— Даже так?! Почему?

— Стиляги изображены там романтическими модниками, танцующими почему-то рок-н-ролл. А ведь само слово «стиляги» было придумано в 1948-м неким критиком Беляевым, автором одноименного фельетона в журнале «Крокодил». Он употреблял его как ругательство, чтобы настроить послушных обывателей против «отщепенцев» — группы молодых людей, не желавших соблюдать нормы советской морали.

— Слово «стиляга» было оскорблением?

— Да, и гордиться сегодня тем, что был стилягой, — это примерно как еврею с гордостью вспоминать, что он был жидом. Когда мне позвонили с предложением быть консультантом фильма «Стиляги» и пересказали его содержание, я ужаснулся.

— В фильме много исторических неточностей?

— Очень много. Дело в том, что сам бродвей и стиляги тихо сошли на нет со смертью Сталина в 1953 году. В тот период никакого рок-н-ролла и в помине не было, даже в Америке. До нас он дошел лишь после фестиваля 1957 года. А сами стиляги на подпольных вечеринках отплясывали свои танцы под буги-вуги. Должен сказать, что тех, кого обзывали стилягами, было не так уж много — всего несколько десятков человек.

— Известно, что статьи вроде беляевской подкреплялись «воспитательными мерами». Разрезанием брюк-дудочек, обриванием наголо. Почему с таким пылом и фанатизмом все это делалось?

— Это была часть идеологической программы, связанной с подготовкой Сталина к третьей мировой войне, где основным врагом предполагались США. Тогдашние идеологи, главным из которых был Жданов, прекрасно осознавали опасность. Она исходила от тех, кто в период с 1945—1946 годов успел посмотреть американские фильмы типа «Серенады Солнечной долины», которые открыто показывались в московских кинотеатрах. Советские люди наслаждались роскошью американского быта, красотой кинозвезд и звучанием джаза. Потом нас старались убедить в том, что джаз — музыка уродливая и вредная. А американский народ — либо несчастные безработные, одетые в рванье, либо кучка толстяков-миллионеров с сигарами во рту, во фраках и в цилиндрах. Именно так их стали изображать на карикатурах в газетах и журналах. Потом началась травля, имевшая политическую подоплеку.

— Дело было только в джазе?

— Стал нежелателен французский импрессионизм и другие направления с окончанием на «-изм». В список неблагонадежных попали философы и религиозные мыслители. Об эмигрантской литературе я уж не говорю. Читать и хранить дома запрещенные книги было опасно: кто-то из соседей или «друзей» мог донести, и тогда люди просто исчезали в никуда. Атмосфера была пропитана страхом. От любого стука в дверь вздрагивали, ожидая обыска или ареста. Часто брали не за что-то, а выполняя разнарядку: стране нужны были рабочие руки. Желание одеваться не как все было чем-то большим, чем стремление казаться модным. Это был отчаянный поступок, вызов: вот он я, берите меня!

— Как доставали этот прикид?

— Длинные яркие пиджаки и галстуки, узкие брюки-дудочки, огромные ботинки («бахилы») на толстой каучуковой подошве — все пошивалось у знакомых портных, которые делали это тайком от властей. У меня тоже был такой портной — старый одесский еврей, живший в Марьиной Роще и помнивший еще времена нэпа. Он все время боялся налета ОБХСС, и, чтобы попасть к нему в комнату, надо было назвать пароль.

— Среди посвященных были свои легенды и авторитеты?

— В период 1950—1953 годов я ходил на брод, и там был целый ряд личностей, пред которыми остальные преклонялись. Я лично знал таких, как БэБэкин (имя расшифровывалось как Бродвейский Бог) или Коля-Голем. Мы называли друг друга чуваками и чувихами. Основные действия и предметы быта зашифровывались. Большинство слов стиляжного жаргона пришло от одесских блатных и лабухов времен нэпа: берлять, сурлять, вирзать, матрать, хилять, башлять, лажать, кирять, шкары, лепень, клифт, баруха... Новые словечки, появившиеся в послевоенный период, основывались на английских корнях: таёк, траузерса, шузня, хеток, джакеток. Жизнь обитателей бродвея была намного интереснее, чем у послушной, одинаково одетой молодежи. Прежде всего в смысле сексуального общения. Чуваки и чувихи собирались на так называемых хатах, где и происходило то, что называлось процессами. Хата, то есть отдельная квартира, на какое-то время оставленная предками, уехавшими в отпуск, на дачу или просто в гости или в театр, моментально использовалась друзьями потомка. Туда приводились испытанные чувихи, безотказные верняки либо новые кадры, которые снимались прямо на броде, или на студенческом вечере отдыха, или на какой-нибудь общегородской танцплощадке типа «Шестигранника» в Парке Горького.

— И все всегда шло по накатанной колее?

— Нет, конечно. Среди закадренных чувих попадались так называемые динамистки, то есть рисковые девицы, которые, понимая, зачем их пригласили на хату, соглашались, предполагая красиво провести время и к концу вечеринки «скрутить динамо», то есть незаметно уехать на такси (оно носило тогда название «динамо-мотор»). Динамизм был довольно широко распространен в среде привлекательных девушек, которым хотелось современно развлекаться и в то же время сохранить невинность. Между тем в сталинские годы существовало непреложное правило: девица могла выйти замуж только девственницей. Иначе брак мог не состояться, несмотря ни на что. А вечеринки на хатах были большой редкостью. Там звучали американские джазовые пластинки, магнитофонные записи, музыкальные программы «Голоса Америки» и Би-би-си. Там танцевали только «стилем», там выпивали всякие редкие напитки. Иногда смотрели иностранные киноленты. Вдобавок там собирались молодые люди, одетые в уникальные заграничные шмотки. Простым девушкам очень хотелось попасть в эту элиту. Там можно было подцепить какого-нибудь сынка. Ведь хаты принадлежали только высокопоставленным людям — членам правительства, депутатам, партаппаратчикам, крупнейшим ученым или деятелям искусства. А вокруг их детей — так называемой золотой молодежи — вертелись активные парни из более простой социальной среды, но более приспособленные к жизни, знавшие толк во всем современном.

— Что испытывал молодой человек с прогрессивными взглядами и прикидом, оказавшись на улице?

— Мало приятного он испытывал. Когда я, вызывающе одевшись, собирался на бродвей, мне надо было сесть в троллейбус № 3, который останавливался рядом с «Бутыркой». Войдя в троллейбус, я сразу подвергался нападкам. Но у меня была заготовка на этот случай. Если пристававший был из простых русских работяг и говорил примерно так: «Ну что ты, стиляга паршивый, так вырядился?» — я, ничуть не смущаясь, агрессивно пер на него, говоря: «Молчи, жидовская морда!» Обычно пассажиры, бывшие поначалу с ним заодно, начинали смеяться. Но классе в 10-м я, кажется, осознал опасность. Уж очень не хотелось испортить себе жизнь. Я перестал посещать бродвей и «Коктейль-холл», тем более что там участились облавы. Именно в это время меня спасло знакомство с теми, кто называл себя «штатниками». Эти молодые люди одевались во все американское, но так, что это внешне не раздражало советского обывателя. Брюки были широкими, пиджаки и галстуки неброскими, ботинки на тонкой подошве. Зато покрой и материал были особенными, а главное — где-то был вшит лейбл Made in USA. Проблема была в том, где и как доставать эти шмотки. Став «штатником», я начал свою студенческую жизнь, постепенно превращаясь из фрондера в скрытого антисоветчика. Тем более что основания были веские.

— Какие?

— Году в 1947-м началась сталинская кампания борьбы с сионизмом, и термин «стиляги» пришелся к месту. Он подсознательно отождествлялся с оскорбительным для евреев словом «жиды». В тот период стали популярны антисемитские анекдоты. А на официальном уровне гражданину с «пятым пунктом» в паспорте чинились препятствия при трудоустройстве. Помню, у евреев, окончивших школу с золотой медалью, не принимали заявлений в лучшие институты. Им оставались только малоперспективные типа Института рыбного хозяйства.

— Итак, «штатники» — это высшая степень продвинутости?

— Пожалуй, да. Кроме «штатников» в середине 50-х появились «фирменники». Некоторые предпочитали итальянскую одежду и считались «итальяно», некоторые — немецкую, «бундесовую». Другие предпочитали скандинавские шмотки, и их называли «финиками». А были и те, кто довольствовался одеждой из стран народной демократии — Польши, Чехословакии и Югославии. Их называли просто «демократами» или «югами». Но элитой считалось движение так называемых штатников. И здесь одним из главных идеологов был Феликс Соловьев, у которого на квартире собирались единомышленники — узкий круг молодежи, ориентированной на все американское, не только на джаз. Сюда входили и Володя Березкин, и Боря Логинов, и Саша Дубинский. Позднее в этом кругу возникла еще более узкая секта — «Айви-лиг-штатники». Это была элита, подражавшая во всем студентам американских университетов, входивших в Лигу плюща.

— В финале «Стиляг» есть такой эпизод. Их лидер побывал в США, вернулся оттуда и говорит своему другу: «У меня для тебя плохие новости, Мэл. В Америке нет стиляг». — «Как нет?! Ты понимаешь, что ты сейчас сказал?» — «Так, нет. И если бы мы вышли в таком виде не на брод, а на настоящий Бродвей, на нас бы смотрели косо». Что-то подобное было в близких вам кругах?

— В Америке в тот же самый период существовало молодежное движение хипстеров. Их называли тинибоперами, боббисоккерами. Они составили новый молодежный слой тинейджеров. Это были детишки не старше 18. Они не застали тягот войны и отличались от довоенных сверстников моральной и финансовой независимостью. Респектабельную часть общества эти ребята, естественно, раздражали. В школах устраивали показательные собрания, где говорили о нелепости одежд и поведения хипстеров, их танцев и жаргона. У меня есть записи того, как в начале 50-х танцевали и двигались американские хипстеры. Поразительно похоже на то, как мы «хиляли по броду» и танцевали «стильные» танцы: атом-буги, гамбургский, канадский. В Америке движение хипстеров перешло в поклонников биг-бита (не путать с битниками), а затем в движение хиппи, панков, рэперов. А когда в СССР появились первые хиппи, в народе их по старой памяти продолжали обзывать стилягами. Этот термин стал нарицательным, обозначая любого отщепенца.

— Когда джаз и «стиль» вышли из узкого круга и пошли в массы?

— Трудно сказать. Конечно, начальной, отправной точкой стал Фестиваль молодежи и студентов 1957 года. Его атмосфера оказалась легкой и непринужденной. Звучали песни типа «Мы все за мир! Клятву дают народы...» или «Если бы парни всей земли...». Вся Москва была завешана эмблемами, плакатами, лозунгами, изображениями голубя мира Пабло Пикассо, гирляндами, иллюминацией. Днем и вечером делегации подчинялись распорядку фестиваля. А ночью начиналось свободное общение. Естественно, власти пытались установить контроль за контактами, но у них не хватало рук и глаз.

— Принято считать, что в Москве тогда произошла сексуальная революция. Отсюда и выражение «дитя фестиваля».

— Это чистая правда. Молодые люди и особенно девушки как будто сорвались с цепи. Пуританское советское общество стало свидетелем таких событий, которых не ожидал никто, даже наиболее испорченная его часть в лице чуваков и чувих. Происходящее покоробило даже меня, тогдашнего горячего сторонника свободного секса. Сыграли роль прекрасная теплая погода, эйфория свободы, дружбы и любви, тяга к иностранцам и отрицание советской пуританской педагогики.

— Вас не было в рядах революционеров?

— Нет, я не был участником событий, но слышал много рассказов. В ночи, когда темнело, толпы девиц со всех концов Москвы пробирались в те места, где жили иностранные делегации. Это были студенческие общежития и гостиницы, например гостиничный комплекс «Турист» за ВДНХ. В то время это был край Москвы, дальше шли колхозные поля. В гостиницы советским девушкам прорваться было нереально: все кругом было оцеплено чекистами и дружинниками. Но запретить иностранным гостям выходить за пределы гостиниц никто не мог. И массовые знакомства возникали вокруг гостиниц. События развивались с максимально возможной скоростью. Никаких ухаживаний, никакого кокетства. Образовавшиеся парочки удалялись подальше от зданий, в темноту, в поля, в кусты, точно зная, чем они там займутся. Образ загадочной, стеснительной и целомудренной русской девушки-комсомолки обогатился какой-то новой, неожиданной чертой — безрассудным, отчаянным распутством.

— Власть боролась с этим?

— Разумеется. Срочно были организованы моторизованные дружины на грузовиках, снабженные осветительными приборами, ножницами и парикмахерскими машинками для стрижки волос наголо. Когда грузовики с дружинниками неожиданно выезжали на поля и включали все фары, тут-то и вырисовывался истинный масштаб происходящей «оргии». Иностранцев не трогали, расправлялись только с девушками, а так как их было слишком много, даже личности не выясняли. Чтобы впоследствии иметь возможность опознать хотя бы часть любительниц ночных приключений, у них выбривалась часть волос, делалась такая «просека», после которой девице оставалось только одно — постричься наголо и растить волосы заново. Пойманных быстро обрабатывали и отпускали. После фестиваля москвичи проявляли пристальный интерес к девушкам, носившим на голове плотно повязанный платок. Это наводило на мысль об отсутствии под ним волос. Много трагедий произошло в семьях, в учебных заведениях и на предприятиях, где скрыть отсутствие волос было труднее, чем на улице. Еще труднее оказалось утаить от общества появившихся через девять месяцев малышей, чаще всего не похожих на русских детей ни цветом кожи, ни разрезом глаз.

— Увлечения «стилем» и джазом у вас совпали. Когда вы впервые услышали вживую американский джазовый состав?

— Это я хорошо помню. Это было в 1957-м, как раз на фестивале. В Москву тогда приехал джаз-квинтет из Англии. А в 1962 году в СССР пожаловал биг-бенд Бенни Гудмена. Все эти пришествия укрепили меня в намерении сделать джаз своей профессией.

— Помните свой первый концерт?

— Конечно. Мы выступали на танцах в МИСИ имени Куйбышева 30 апреля 1957 года на институтском вечере отдыха. Я играл на саксофоне, который за месяц до этого впервые взял в руки, но уже выучил несколько тем в одной тональности — фа мажор. И был счастлив от сознания того, что наконец-то стал саксофонистом.

— Кто-то из иностранных музыкантов делился с вами опытом?

— Тут сыграло роль мое общение с баритонистом Джо Темперли. Я только начал играть на стареньком довоенном альт-саксофоне, а баритон-сакс был еще большей редкостью. Джо, узнав об этом, предложил мне взять его инструмент и попробовать дунуть. Мне хотелось показать все, что я умею, но это оказалось невозможным. Все было необычно — огромный, тяжелый инструмент с непривычной аппликатурой, а главное, толстый мундштук с широченной тростью, непривычной для губ. Так что с первой попытки мне не удалось выдуть даже элементарный звук. В конце концов я что-то ему сыграл. Но тут выяснилось, что я все делаю неправильно — зажимаю кисти рук, распускаю губы, дышу легкими, вяло вдуваю воздух в мундштук, нажимаю не на те комбинации клапанов. Джо объяснил мне многое из того, о чем не написано в учебниках, чему саксофонисты учатся сами.

— Где доставали инструменты?

— На так называемой бирже. Когда-то «биржа» находилась на углу Неглинной и Пушечной, а где-то на грани 50-х и 60-х переехала в проезд Серова. Я начал ходить туда году в 1956-м, когда интерес к бродвею упал и появились другие интересы. В этот момент я сам решил стать лабухом. Пробовал силы как барабанщик в институтском оркестре, пытался играть по слуху на рояле под Эрролла Гарнера и Джорджа Ширинга. Традиционное страйд-пиано и буги-вуги, где басовая партия игралась левой рукой, я освоил, но преодолеть барьер модернистской манеры игры на пиандросе (так лабухи называли рояль) было сложно.

— Понятно, но на «биржу»-то вы отправились не за пиандросом?

— Нет, конечно. Я ходил, чтобы разузнать, где играют джазмены, на какой халтуре. А потом отправлялся на эту халтуру — подсмотреть, как играет левая рука. С какого-то момента я сам начал иногда поигрывать на халтурах то на рояле, то на контрабасе — почти бесплатно, лишь бы попрактиковаться и покрасоваться перед чувихами, изобразить из себя лабуха, а не обычного посетителя танцев.

— Но вы решили стать именно саксофонистом...

— Все началось с того, что я нашел под сценой клуба МИСИ им. Куйбышева старый, довоенный немецкий альт-саксофон в жутком состоянии. А потом, когда в Московском архитектурном институте я был руководителем небольшого студенческого оркестра, в магазине музыкальных инструментов на Неглинной улице рядом с «биржей» поступили в продажу саксофоны из ГДР, фирмы Weltklang, — не бог весть что, зато новые. Правда, мундштук, прилагавшийся к инструменту, был абсолютно непригоден. Пришлось срочно искать на «бирже» самодельную копию какой-нибудь фирменной модели типа Berg Larsen и покупать трости для тенор-сакса у подпольного мастера Телятникова.

— Говорят, саксофоны чуть ли не разгибали, отнимая у владельцев.

— Во всяком случае саксофон был изъят из отечественной жизни. Как символ американской культуры и главный инструмент идеологического оружия империализма — джаза. Бытовала фраза, якобы сказанная сталинским идеологом Ждановым: «От саксофона до ножа — один шаг». В музыкальных учебных заведениях саксофон, как и аккордеон, был просто запрещен. Остались лишь кларнет и баян. Так что стать саксофонистом я вначале даже не мечтал, хотя моим любимым джазменом стал лучший баритон-сакс Америки — Джерри Маллиган. Я мог спеть нота в ноту все его импровизации.

— Быстро научились играть?

— Это было мучительно. Я даже не знал, как правильно дышать при игре, экономя воздух и не дуя что есть мочи. Первое время у меня кружилась голова от избытка кислорода. Надо было дышать животом и вдыхать через нос, а вдыхал я ртом и в легкие — надувал щеки, как лягушка, задыхался, краснел как рак. В конце концов интуитивно понял, что не прав. Мне помогли самиздатские книги, посвященные древней науке индийских йогов о пранаяме, правильном дыхании. Потом я получил подтверждение этим дыхательным приемам в теории нашего ученого Бутейко. А когда появился магнитофон «Яуза-5» с тремя скоростями, я стал записывать импровизации Чарли Паркера на пленку и воспроизводить в два раза медленнее. Так я смог расшифровать его молниеносные пассажи, которые сперва казались недосягаемыми.

— Отношение к джазу в СССР понемногу менялось?

— Очень медленно. Появлению кафе «Молодежное», «Аэлита» и «Синяя птица» предшествовали попытки организации джаз-клубов. Нам дали крохотную комнатку в полуподвале старого дома где-то в районе Новой Басманной улицы. На одном из наших заседаний мы составили проект устава для членов джаз-клуба. Все было написано от руки. Стали выяснять, у кого есть пишущая машинка. Оказалось, что только у меня. Вернее, у моего отца, который купил ее в комиссионке после войны. Это была добротная немецкая довоенная машинка фирмы Torpedo. И вот я засел за печатание устава. Ко мне подошел отец и спросил, зачем я взял машинку. Я показал текст. Его реакция была настолько неожиданной... Отец вдруг страшно разозлился. Он схватил машинку с заправленной туда бумагой, на которой красовался заголовок «Устав джаз-клуба». Затем взял себя в руки и начал в деталях объяснять мне, что будет со мной и всей нашей семьей, если листочки, напечатанные на этой машинке, попадут в руки спецорганов. Он прекрасно помнил, как в сталинские времена бесследно пропадали молодые люди, заподозренные в каких-либо организованных действиях, будь то кружок эсперанто или любителей импрессионизма. Кроме того, он объяснил, что все печатающие машинки находятся на учете в КГБ и что по шрифту ничего не стоит определить владельца. Он умолял не играть ни в какие заговорщические игры, так как это рано или поздно приведет к ГУЛАГу. Возможно, этот эпизод как-то повлиял на мою дальнейшую стратегию и тактику в играх с властью. Мы все тогда искали контакты с молодой и наиболее демократичной частью советской бюрократии — комсомолом. Использовать его как прикрытие в борьбе за джаз было очень соблазнительно.

— Некоторых джазменов люди из органов пытались склонить к сотрудничеству. А вас?

— В 1962-м я впервые выехал в составе советского джазового коллектива на Международный фестиваль в Варшаву. Мы были представлены как делегаты ЦК ВЛКСМ. Перед поездкой нас вызывали в ЦК, где представитель органов инструктировал всех участников. С нами поехал один, как тогда шутили, «искусствовед в штатском», призванный следить за тем, чтобы мы правильно себя вели. Все об этом знали, он почти не скрывал своей роли. В результате у нас наладились нормальные отношения. Естественно, меня иногда просили дать характеристику некоторым из моих коллег-джазменов. Поскольку я давал только самые положительные отзывы, это потеряло всякий смысл. Они поняли, что стучать на кого-либо я не стану, и подобные попытки со временем прекратились.

— Есть мнение, что закручивание гаек в отношении джаза было связано не только с политикой, но и с конкуренцией со стороны Союза композиторов.

— Давление шло не столько со стороны советских композиторов, сколько со стороны академических кругов, исполнительских и профессорско-преподавательских. Они не могли смириться с мыслью, что есть профессионалы-импровизаторы, способные создавать музыку, не пользуясь нотными текстами. В советское время из Московской консерватории за попытки импровизировать выгоняли. В 60-е годы, если узнавали, что студент просто слушает джаз, могли отчислить.

— А когда к вам пришла настоящая известность?

— В конце 1974 года слухи об «Арсенале» дошли до сотрудников посольства США, занимавшихся вопросами культуры. Секретарь посольства Мэл Левицки достал где-то мой домашний телефон и просто позвонил мне. Сказал, что слышал о нашей концертной версии оперы Jesus Christ Superstar, попросил исполнить ее в католическое Рождество перед дипломатами в доме американского посла Спасо-Хаусе. Выступление должно было быть записано и передано по «Голосу Америки».

— Вы легко согласились?

— Уж больно заманчивым было предложение. Хотя и рискованным. Ведь заканчивались такие истории по-разному. Если советский гражданин уже был известен за рубежом, его открыто не трогали, но перекрывали кислород по всем жизненным вопросам как врагу народа. А если такой известности не было, его могли тихо убрать.

— Но вы в Спасо-Хаусе все-таки сыграли.

— Это было принципиальное решение. Перед концертом меня представили послу Уолтеру Стесселу. С первых же звуков аудитория взорвалась аплодисментами. На лицах было изумление, ведь на Западе СССР представляли в виде тайги и гуляющих по улицам городов медведей. Наше волнение как рукой сняло, а я испытал такой прилив патриотизма! Ведь мы поднимали авторитет нашей страны — России, а не СССР — в глазах иностранцев. После этого «Арсенал» приобрел известность не только в Советском Союзе, но и за океаном.

— Как у «Арсенала» складывались отношения с фирмой «Мелодия»?

— Даже в статусе официально-филармонического коллектива «Арсенал» был наполовину под запретом. Нам не разрешались записи на «Мелодии», концерты в Москве, теле- и радиотрансляции. Тем не менее на гастролях в Риге в 1977 году мы умудрились тайком записаться на местном отделении «Мелодии». Эта запись легла на полку до лучших времен. И вот эти времена наступили. В стране началась подготовка к Олимпиаде-80, а значит, иностранным гостям надо было что-то показывать, кроме развесистой клюквы. Нам разрешили играть в Театре эстрады, а заодно и выпустили первый альбом «Арсенала», достав с полки запись 1977 года. Постепенно отношения с «Мелодией» наладились, поскольку издавать альбомы «Арсенала» оказалось выгодным.

— У вас были друзья в официальных музыкальных кругах?

— Несмотря на разницу в семь лет, я был в дружеских отношениях с Юрием Сергеевичем Саульским — замечательным человеком, который помог мне в жизни по-крупному несколько раз. В 1976 году он организовал прослушивание «Арсенала» в комиссии при Минкультуры, чтобы сделать ансамбль официальным, филармоническим. Если бы не Саульский, мы бы так и сидели в глухом подполье. Потом, будучи руководителем джазовой секции Союза московских композиторов, он умудрился принять меня в члены союза. И это притом что у меня не имелось высшего музыкального образования. Кроме того, для первого издания книги «Советский джаз» Юрий Саульский написал статью обо мне и «Арсенале». Нередко он шутя называл себя главным «козловедом».

— Вы ведь дружили и с Василием Аксеновым?

— Дружил, и наша дружба растянулась на многие десятилетия. В некоторых своих произведениях он выбрал меня в качестве прототипа непродажного джазмена. В романе «Золотая наша Железка», а позднее в романе «Ожог» фигурирует саксофонист по имени Самсон Саблер. А в романе «Остров Крым» Вася упоминает меня под моим собственным именем. Должен признаться, что аксеновская способность к всепрощению помогла мне избавиться от тотальной ненависти ко всему советскому.

— Как это?

— Джазмены не имели никаких перспектив в сталинско-хрущевско-брежневские времена. Поэтому у меня не оставалось тогда иных чувств, кроме ненависти и презрения к совку. Позднее, когда монстр рухнул и мы оказались на свободе, стало приходить прозрение. Стало ясно, что существовать дальше, ненавидя все советское, значит продолжать жить в этом самом совке. После ухода Васи из жизни я написал эссе под названием «Поверх ненависти», посвятив его памяти Аксенова. На его примере я понял, что никогда не покину Россию, не сбегу, не эмигрирую.

— Он сам оказался в эмиграции невольно, его просто выдворили из СССР. Вы об этом?

— Да, это случилось в 1980 году. Аксенов, прибыв в Штаты, прислал мне открытку с зашифрованной подписью Baks. В то время у нас не знали, что доллары в Америке зовутся «баксы». Первое время, живя в Нью-Йорке, он хорохорился, пытаясь убедить себя в том, что он американец. А затем все-таки решил вернуться к своей многомиллионной аудитории, к той популярности, которая сопутствовала ему на родине. Кроме того, на примере Василия Аксенова и некоторых известных джазовых звезд я понял, что политические игры не для меня. Я старался держаться в стороне от диссидентского движения, никогда не подписывал никаких писем, понимая, что, делая свое дело, я принесу России гораздо больше пользы, чем ввязываясь в чьи-то рискованные политические игры. И был страшно горд, когда Вася в октябре 2005 года на вечере в клубе «Форте», где я отмечал свое 70-летие, прочел посвященное мне стихотворение «Эпистола юбиляру».

— Что такое джазовый клуб в России сегодня в сравнении с западными аналогами?

— Дело в том, что на Западе существует много разновидностей джаз-клубов. Например, в Нью-Йорке они работают семь раз в неделю и точно соответствуют своему названию. Один из них — Blue Note. Там не танцуют, не подают горячих блюд, только холодные закуски, чай, кофе, мороженое. А звучит в клубе лишь джаз, в основном традиционный, от свинга до хард-бопа. Некоторые клубы отличаются от классического стандарта. Где-то можно заказать горячее блюдо и крепкие напитки, где-то и потанцевать, причем не под джаз, а под поп-музыку. У нас в России есть клубы, где джазовые концерты проходят раз в неделю, и это также зовется джаз-клубом, несмотря на то что в остальные дни там дают что угодно, но не джаз.

— А почему?

— Причина проста: джаз у нас не настолько популярен, чтобы обеспечить окупаемость клуба в течение недели. Без натяжек можно отнести к джаз-клубам «Клуб Игоря Бутмана», а также «Эссе», «Джаз Арт». Открывшийся в прошлом году в Москве «Клуб Алексея Козлова» работает семь дней в неделю, и звучит там самая разная музыка. Именно поэтому мы решили не называть его джаз-клубом, а назвали просто — музыкальный клуб. Началось все с того, что в 2011 году был учрежден фонд ArtBeat, своего рода средство поддержки российской инструментальной музыки. Его создатель — бизнесмен и меломан Сергей Халин — предложил мне стать президентом этого фонда. А я, как и все джазмены, человек небогатый. Но популярный. Я решил, что использование моего имени принесет пользу этой затее. Тем более что затея благородная — помогать многочисленным талантливым российским музыкантам, издавая их альбомы, устраивая концерты и фестивали.

— И как вы сегодня оцениваете то, что удалось успеть сделать?

— Прошел год с небольшим, и можно уверенно сказать, что наш клуб стал заметным явлением в музыкальной жизни страны. Встать на ноги ему помогли люди, неравнодушные к прекрасному, они поддержали клуб денежными пожертвованиями, бесплатно или с большой скидкой предоставили прекрасное звуковое оборудование и музыкальные инструменты. Пользуясь случаем, хочу еще раз выразить им благодарность. Если же говорить о дальнейших планах, то главное — удержаться на достигнутом. Почти каждый вечер в клубе аншлаги, львиная доля концертов — выступления отечественных и мировых звезд. Публика и атмосфера таковы, что можно гордиться. Вдобавок, что важно и уникально, происходящее в клубе каждый вечер можно смотреть на его сайте онлайн, не выходя из дома, на экране компьютера. Причем находясь в любом месте — в Москве, Германии, Израиле или США. Но главная задача — привлечь в клуб как можно больше истинных ценителей настоящей музыки.

Евгений Белжеларский

Досье

Алексей Семенович Козлов

Родился 13 октября 1935 года в Москве. В школьные годы увлекся джазом, собирал пластинки, джазменом решил стать в девятом классе, наблюдая за игрой популярного барабанщика Лаци Олаха в ресторане «Аврора». Поступив в Московский архитектурный институт, вошел в состав студенческого эстрадного оркестра как барабанщик. Чуть позже нашел в подвале институтского клуба саксофон и стал играть на нем.

С 1957 года Алексей Козлов окончательно переходит на саксофон и зарабатывает своей игрой деньги, принимает участие в создании джаз-клубов и организации концертов. С 1962 по 1976 год работал научным сотрудником отдела теории дизайна ВНИИ технической эстетики. В 1966—1968 годы работал в оркестре «ВИО-66», руководимом Юрием Саульским.

1973 год — собрал джаз-рок-ансамбль «Арсенал», который в 1976 году был принят на работу в Калининградскую областную филармонию. В 1974 году прошел исторический концерт «Арсенала» в Спасо-Хаусе, доме посла Соединенных Штатов в СССР. Запись этого концерта транслировалась по «Голосу Америки», «Арсенал» приобрел мировую известность. С 1986 года ведет журналистско-публицистическую деятельность по пропаганде джаза и рок-музыки в СССР. У Козлова выходят книги об истории рока («Рок. Истоки и развитие») и джаза («Козел на саксе») в России.

В 1987 году организовал секцию рок-музыки и ассоциацию «Пост-рок» в Союзе московских композиторов. В 1999-м собирает новый состав группы «Арсенал». Последние годы активно развивает клубный формат в российской музыкальной жизни, и прежде всего собственный «Клуб Алексея Козлова».

Женат. Сын Сергей от первого брака — кинооператор, живет в США.

Россия > СМИ, ИТ > itogi.ru, 18 ноября 2013 > № 942671 Алексей Козлов

Вьетнам. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 12 ноября 2013 > № 946894 Владимир Путин

Заявления для прессы по итогам российско-вьетнамских переговоров

ЧЫОНГ ТАН ШАНГ (как переведено): Дорогой Президент Владимир Путин, дорогие друзья!

Мы с Президентом Путиным только что провели весьма плодотворные переговоры. В доверительной и откровенной атмосфере мы обменивались мнениями по вопросам двустороннего сотрудничества, согласовали меры по дальнейшему расширению отношений всеобъемлющего стратегического партнёрства между Вьетнамом и Россией.

Мы также обсуждали и разделяли наши точки зрения относительно международных вопросов, представляющих взаимный интерес.

Господин Президент Путин и я договорились о продолжении наращивания тесных политических связей между нашими двумя странами путём поддержания диалога на всех уровнях, и прежде всего на высшем уровне, укреплять межпартийные, межпарламентские и межведомственные связи, уделяя при этом особое значение развитию экономической составляющей отношений всеобъемлющего стратегического партнёрства.

Я ещё раз хотел подчеркнуть, что Вьетнам последовательно рассматривает Российскую Федерацию в качестве одного из важнейших партнёров в своей внешней политике, а также подтвердить политическую волю и решимость руководства Вьетнама сделать всё возможное, чтобы развивать отношения всеобъемлющего стратегического партнёрства с Российской Федерацией.

Мы очень высоко оцениваем одобренную Президентом Путиным Концепцию внешней политики России в феврале этого года, в которой, в частности, отмечается, что Вьетнам является важным партнёром России в регионе.

Мы также договорились продолжить реализацию существующих и новых проектов сотрудничества по поиску и разведке, разработке нефтегазовых месторождений на территории Вьетнама и России, а также рассматривать перспективу поставки сжиженного природного газа и моторного топлива во Вьетнам.

Помимо этого мы считаем, что у двух стран есть большой потенциал для взаимного сотрудничества в других сферах, таких как горнодобыча, судостроение, машиностроение, коммуникации и связь.

Мы также приветствовали позитивные результаты переговоров по созданию зоны свободной торговли между Вьетнамом и странами – членами Таможенного союза, конкретно в которую входят Россия, Белоруссия и Казахстан. Договорились ускорить процесс переговоров, с тем чтобы можно было в самое ближайшее время заключить данное соглашение.

Мы также высоко оценили доверительный характер сотрудничества в военной и военно-технической сфере в соответствии с принципами и нормами международного права.

Мы также договорились дальше наращивать стратегическое сотрудничество в сфере науки и технологий, образования и подготовки кадров на основе стратегического партнёрства, наращивать сотрудничество в гуманитарной сфере, культурные обмены между нашими народами.

Стороны подтвердили приверженность традиции тесного взаимодействия и поддержки друг друга на международной арене, тем самым способствуя защите национальных интересов двух наших стран, ради более справедливого и демократического миропорядка, а также способствуя миру, стабильности, безопасности, сотрудничеству и развитию в регионе и мире.

Мы также договорились создать благоприятные условия для стабильного проживания, обучения и работы вьетнамских граждан в России и российских граждан во Вьетнаме, чтобы они могли вносить положительный вклад в укрепление и развитие отношений дружбы и сотрудничества между нашими двумя странами.

Дорогие друзья, мы только что стали свидетелями подписания ряда соглашений о сотрудничестве в различных сферах, в том числе в сфере экономики, здравоохранения, энергетики, тем самым способствуя совершенствованию правовой основы двустороннего сотрудничества.

Я глубоко убеждён, что, учитывая успехи нынешнего визита во Вьетнам товарища Президента Путина и решимость руководства двух стран, усилия всех ведомств и наших двух народов, отношения всеобъемлющего стратегического партнёрства между нашими двумя странами продолжат неуклонно развиваться.

Ещё раз я бы хотел сказать спасибо успешному проведению визита Владимира Путина во Вьетнам. Большое вам всем спасибо.

В.ПУТИН: Дорогие друзья!

Переговоры с Президентом Чыонг Тан Шангом прошли, как у нас сложилось и в предыдущие годы, в конструктивной и деловой атмосфере. Вьетнам – одна из самых динамично развивающихся стран в АТР, это давний и надёжный партнёр России.

На высоком уровне находится политический диалог. Мы подробно обсудили ключевые направления всеобъемлющего стратегического партнёрства России и Вьетнама. Значительное внимание было уделено инвестиционно-торговому сотрудничеству, торгово-экономическому взаимодействию.

В 2012 году двусторонний товарооборот достиг отметки в 3,6 миллиарда долларов, и рост составил почти 20 процентов. Показатели хорошие, но потенциал нашего экономического сотрудничества, разумеется, гораздо выше.

Увеличению взаимного товарообмена может способствовать создание зоны свободной торговли между государствами Таможенного союза и Вьетнамом. Ведутся активные переговоры на этом направлении.

Хорошо развивается взаимодействие в энергетике. Совместное предприятие «Вьетсовпетро» уже добыло 206 миллионов тонн нефти на континентальном шельфе. Вьетнамская корпорация «Петровьетнам» вместе с «Газпромом» и «Зарубежнефтью» реализует проекты по разработке нефтегазовых месторождений в Российской Федерации.

Новое направление российско-вьетнамского взаимодействия – нефтепереработка. Подписано соглашение об участии «Газпромнефти» в модернизации НПЗ «Зунгкуат», наша компания будет снабжать завод нефтью и участвовать в маркетинге готовой продукции.

Планируется организация поставки во Вьетнам российского сжиженного газа.

«Газпром» и «Петровьетнам» учредили совместное предприятие по производству газомоторного топлива. Реализация этого проекта будет способствовать оздоровлению экологической обстановки, и полученный продукт будет использоваться вьетнамским общественным транспортом.

При содействии России в Социалистической Республике Вьетнам создаётся практически новая высокотехнологичная отрасль экономики – ядерная энергетика. Наши совместные планы включают не только строительство АЭС, но и подготовку вьетнамских специалистов-атомщиков, а также создание во Вьетнаме Центра ядерной науки и технологий.

Договорились особое внимание уделить промышленной кооперации. Наши компании «КАМАЗ» и «ГАЗ» планируют работать в области автомобильной промышленности, компания «Уралвагонзавод» – помочь с технологическим обновлением предприятий тяжёлого машиностроения. Рассчитываем на сотрудничество в области авиации, космоса.

В деталях затронули и тему военно-технического сотрудничества: намерены расширять номенклатуру поставок современной продукции для вьетнамской армии. Как вы видели, военные ведомства подписали новое межправсоглашение, которое включает и продолжение содействия в подготовке кадров для вьетнамской армии и флота.Договорились углублять связи по гуманитарной линии. Сегодня будут открыты Дни российской культуры. В рамках программы в Ханое и Хошимине пройдут выступления заслуженных российских артистов и коллективов, выставки из фондов наших музеев. Уверен, что большой успех ждут и Дни Ханоя, которые будут организованы в Москве в конце ноября этого года. Расширяются взаимные туристические обмены.

Важнейшее место отводим контактам в области образования. В России подготовлено более 52 тысяч вьетнамских специалистов, сейчас у нас учатся около 5 тысяч граждан Социалистической Республики Вьетнам.

Подписанное сегодня межправсоглашение предусматривает расширение приёма вьетнамских граждан в российские вузы.Реализуется проект создания в Ханое Вьетнамо-Российского технологического университета.

В завершение хотел бы поблагодарить Президента Вьетнама, всех вьетнамских друзей за тёплый, радушный приём.Уверен, что достигнутые договорённости будут способствовать расширению нашего сотрудничества и пойдут на благо наших народов.

Я пригласил Президента Вьетнама посетить Россию и надеюсь, что мы сможем увидеть главу государства в любое удобное для него время.

Спасибо.

Вьетнам. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 12 ноября 2013 > № 946894 Владимир Путин

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 6 ноября 2013 > № 940449 Дмитрий Ефременко

Жизнь после Вильнюса

Украина в новой геополитической конфигурации

Украина ставит эксперимент, интерес к которому проявляют во всех странах постсоветского пространства. От того, окажутся ли изменения, обусловленные сближением с ЕС, значимыми и позитивными, будет зависеть поведение и России, и стран, которые пока на нее ориентируются.

Статья отражает результаты работы в рамках Программы фундаментальных исследований президиума РАН № 38 «Перспективы скоординированного социально-экономического развития России и Украины в общеевропейском контексте».

12 сентября 2013 г. почти незамеченным прошел один юбилей: исполнилось полвека со дня подписания Договора об ассоциации между Турцией и Европейским экономическим сообществом. Казалось бы, достойный повод оценить совместно пройденный путь и наметить планы на будущее. Однако турецкие политики и масс-медиа либо вовсе проигнорировали знаменательную дату, либо говорили о ней с едва скрываемым раздражением. Еще бы! Соглашение об ассоциации, несомненно, принесло Турции значимые экономические результаты, но в политическом смысле обрекло державу с большими амбициями на унизительное полувековое ожидание в прихожей у объединяющейся Европы.

Тем временем другая крупная страна – Украина – с нетерпением ждет момента, когда и ее допустят в эту прихожую. При этом ни один трезвомыслящий аналитик не рискнет уверенно сказать, что ожидание Киевом полноценного членства в Евросоюзе не затянется дольше, чем в случае Турции.

И все же намеченное на 28 ноября 2013 г. в Вильнюсе подписание Украиной и ЕС соглашения об ассоциации, включающего положения о создании глубокой и всеобъемлющей зоны свободной торговли (ГВЗСТ), станет рубежом в истории стран постсоветского пространства. Само это событие, конечно, не приведет к мгновенной экономической или институциональной метаморфозе. Скорее, напротив, простой украинец скоро обнаружит, что его положение мало изменилось к лучшему или даже серьезно ухудшилось. Однако в геополитическом смысле Украина сменит орбиту, причем в рамках логики игры с нулевой суммой, к которой фактически вернулись Россия и Запад, и это будет интерпретировано как стратегическое поражение Москвы.

ЧТО ДЕЛАТЬ РОССИИ?

Несомненно, Вильнюс станет тяжелым ударом не столько по сиюминутным интересам России, сколько по мировидению российской политической элиты, да и значительной части общества. Однако жизнь на этом не закончится. Возникновение новой, неблагоприятной геополитической конфигурации заставит Москву выбирать между различными вариантами действий в зависимости от тех или иных стратегических целеполаганий. Если попытаться предельно схематизировать выбор, то он будет состоять в решимости вернуть Украину на прежнюю геополитическую орбиту либо в готовности радикально изменить сами правила игры в отношениях Москвы и Брюсселя.

Возможна ли после Вильнюса еще одна геополитическая переориентация Киева, его разворот в сторону России? Красивые слова о «бесповоротности европейского выбора» лучше оставить для украинского внутриполитического потребления. В конечном счете речь идет о масштабе материальных, политико-дипломатических, информационных и иных ресурсов, которые будет готова задействовать Россия для того, чтобы повлиять на украинские элиты и общественное мнение. В последние месяцы много говорилось о том, что ежегодный экономический выигрыш Украины в случае ее вступления в Таможенный союз составит от 6 до 12 млрд долларов. Он мог быть достигнут за счет почти троекратного снижения стоимости российского газа, снятия экспортной пошлины на нефтепродукты, создания преференциального режима для продовольственных товаров. Сюда же следует приплюсовать компенсации, связанные с переходом Украины на общую для ТС ставку единого таможенного тарифа. Несомненно, на первом этапе гипотетического членства Украины в ТС именно российскому налогоплательщику пришлось бы взять на себя эту нагрузку.

Однако этого все равно оказалось недостаточно, чтобы убедить Киев отказаться от ГВЗСТ и присоединиться к Таможенному союзу. Можно предположить, что после вступления в силу соглашения об ассоциации и свободной торговле между Украиной и ЕС цена вопроса окажется еще выше. В условиях экономической стагнации, начавшейся в России даже при сохранении вполне комфортной цены на нефть и возобновления роста западных экономик, эта нагрузка может оправдываться исключительно геополитическими расчетами. Причем никаких гарантий успеха у Москвы не будет хотя бы потому, что отношения между Россией и объединенной Европой в рамках этого сценария перейдут в режим полномасштабного противостояния.

Альтернативная стратегия – попытка кардинально изменить правила игры между Россией и Евросоюзом и интегрировать Украину в эту систему в качестве полноправного участника – пока кажется сугубо гипотетической. Этот подход прежде всего должен базироваться на признании Украины ключевым фактором российско-европейского взаимодействия и на выработке инклюзивного подхода к Киеву. Понятно, что это условие российским лидерам выполнить довольно трудно. Однако еще более сложным препятствием является политико-институциональная несовместимость нынешней России и европейских стран. Одно дело – стремление гармонизировать расходящиеся интересы государств с генетически близкими политическими режимами, другое – стран, чьи политические институты, нормы и практики развиваются в противоположных направлениях. Это расхождение в последние полтора года достигло нового качества, существенно ограничив возможности маневра российской внешней политики в отношениях с Западом. И даже блестящий дипломатический успех Москвы в сирийском вопросе лишь оттеняет данное обстоятельство. Судя по всему, ЕС и США приложат усилия к тому, чтобы российский триумф в Женеве был «уравновешен» геополитическим нокдауном в Вильнюсе.

Решающие для будущего России политические трансформации – реальное разделение властей и «вписывание» в эту систему института президентства, отделение власти от собственности, проведение подлинно свободных и конкурентных выборов, приход нового поколения политических лидеров, существенное обновление политических и экономических элит – ни в коей мере не гарантируют достижения стратегического партнерства России, Украины и Европейского союза. Но эти изменения по крайней мере создадут возможность диалога на общем языке и позволят всем сторонам всерьез задуматься о предпочтительности политики, обеспечивающей совместный выигрыш.По всей видимости, ни одна из этих стратегий не сможет быть реализована в полном объеме в ближайшие месяцы и годы после перехода Украиной вильнюсского рубежа. В одном случае главным препятствием станет экономика, в другом – логика функционирования российского политического режима. Тем не менее даже если Москва воздержится от немедленной эмоциональной реакции на подписание Киевом ГВЗСТ, ряд качественных изменений проявится довольно быстро. Прежде всего России придется принять некоторый набор защитных мер, связанных со снятием торговых барьеров между Украиной и Евросоюзом. Важно, чтобы эти меры соответствовали принципу разумной достаточности и не слишком походили на банальную месть.

После Вильнюса не будет никакого смысла сохранять преференции в торгово-экономических отношениях с Украиной, которые принимались с расчетом на полноценное участие страны в россиецентричных интеграционных проектах. В то же время явно ошибочным может стать сворачивание программ межрегионального сотрудничества, когда пострадавшими окажутся жители Крыма, восточных и южных областей, значительная часть которых продолжает выступать за сохранение особых связей с Россией. Скорее, стоило бы подумать о существенном расширении таких программ.

Не меньшей ошибкой может оказаться закрытие российского рынка труда для украинской рабочей силы. Рост социального напряжения из-за трудовой миграции вызван, как известно, вовсе не гражданами Украины. Напротив, квалификация, знание русского языка, культурная близость теоретически должны делать украинских трудовых мигрантов в России желанными гостями. Новые экономические трудности, с которыми, очевидно, столкнется Киев после подписания договора об ассоциации с ЕС, могут привести к некоторому увеличению масштабов трудовой миграции в Россию. Самое меньшее, что необходимо сделать в данной ситуации, – не отталкивать этих людей.

Одним из асимметричных ответов на геополитическую переориентацию Киева мог бы стать запуск крупной стипендиальной программы, рассчитанной на ежегодное привлечение в российские вузы тысяч студентов из южных и восточных регионов Украины. Сами стипендии по размеру должны быть конкурентоспособными в сравнении со стипендиями в рамках аналогичных программ Евросоюза. Такая программа могла бы сформировать когорту сторонников приоритетного развития отношений с Россией; кроме того, она пошла бы на пользу принимающим российским вузам. Вполне резонно предложить участникам этой программы широкие возможности, включающие различные варианты дальнейшего трудоустройства в России.

Особый вопрос – присутствие Украины после вступления в силу ГВЗСТ в двух зонах свободной торговли, со странами СНГ и с Евросоюзом. Не будучи уникальной для мировой экономики, эта ситуация – новая для постсоветского пространства. Все эффекты возникновения украинской смычки между двумя зонами свободной торговли сейчас едва ли можно просчитать, хотя официальные российские представители делают акцент на негативных последствиях. Не исключено, что наибольший ущерб будет связан не с перетоком европейских товаров через Украину на российский рынок, а с превентивными защитными мерами Москвы и ответным реагированием Украины и ЕС. В любом случае эта ситуация не сможет «зависнуть» надолго. Киев, вероятно, постарается политически капитализировать свое особое положение, предложив некий трехсторонний механизм регулирования торговых отношений, который может трансформироваться в площадку для предметного обсуждения идеи создания зоны свободной торговли от Лиссабона до Владивостока. Похоже, что и в Брюсселе не станут отвергать такую инициативу, поскольку, во-первых, либерализация взаимной торговли наиболее выгодна европейским экспортерам, и, во-вторых, участие России в трехстороннем переговорном формате будет означать фактическое признание геополитической перемены, которая должна вскоре свершиться в Вильнюсе. Москва, таким образом, окажется перед дилеммой. Если концепция трехстороннего диалога будет подразумевать только обсуждение вопросов зоны свободной торговли, то российское руководство, скорее всего, предпочтет уклониться. Если же Москва захочет и сумеет предложить более широкую повестку, то, не исключено, именно этот формат даст возможность вывести отношения России и Евросоюза из глубокого застоя.

Возможно, однако, и иное развитие событий, когда отказ от трехстороннего диалога и эскалация защитных мер в сфере торговых отношений приведут к фактическому выталкиванию Украины из зоны свободной торговли СНГ. Такое вытеснение не сможет пройти гладко и, по всей видимости, приведет к завершению эпохи Содружества. Строго говоря, процесс запущен около десяти лет назад серией цветных революций. Перспектива заключения несколькими странами СНГ соглашений об ассоциации с Европейским союзом сыграла роль своеобразного катализатора, поскольку вслед за Евросоюзом и Россия поставила эти страны перед выбором «или – или». Вынужденный отказ Армении от сближения с ЕС и ее заявка на присоединение к Таможенному союзу служат яркой иллюстрацией возросшей интенсивности геополитической поляризации постсоветского пространства. Если после Вильнюса Россия в самом деле решится на вытеснение Украины из зоны свободной торговли СНГ, то в результате практически вся территория бывшего СССР (пока за исключением Узбекистана и Туркменистана) разделится на два неравных сектора, один из которых экономически и политически будет привязан к единой Европе, а другой – к Таможенному союзу России, Белоруссии и Казахстана.

Поляризация постсоветского пространства будет иметь неоднозначные последствия для ТС, основной тенденцией в развитии которого, по крайней мере на ближайшие два-три года, может стать экстенсивное расширение. Риски поспешного увеличения количества членов пока недооцениваются. Уверенный старт ТС позволял надеяться, что это объединение окажется первым успешным интеграционным проектом на постсоветском пространстве. Однако вслед за первоначальным положительным эффектом создания Единого экономического пространства и общей таможенной территории России, Белоруссии и Казахстана последовал этап «кризиса роста», постепенного обострения внутренней напряженности между участниками объединения. Сам по себе кризис роста – явление закономерное, но в случае ТС отягощается спецификой персоналистских режимов стран-участниц и связанными с ней эксцессами вроде «дела Баумгертнера». Тем не менее концентрация совместных усилий на урегулировании противоречий, дальнейшей унификации внутреннего законодательства, укреплении институциональной базы и согласовании стратегических целей могла бы придать импульс процессу интеграции.

Переключение внимания на кооптацию в состав объединения нескольких государств способно серьезно осложнить решение основной задачи ближайших месяцев – создать к началу 2015 г. Евразийский экономический союз. В частности, работоспособность Евразийской экономической комиссии, где решения принимаются консенсусом, может значительно снизиться в случае присоединения новых государств. Разработка промежуточного формата участия, например, соглашений об ассоциации или привилегированном партнерстве, могла бы стать прагматичной альтернативой поспешному расширению. Однако в условиях обострившейся геополитической конкуренции высока вероятность того, что предпочтение отдадут номинальному увеличению числа полноправных членов Таможенного союза в ущерб его эффективности.ПОХИЩЕНИЕ УКРАИНЫ ЕВРОПОЙ

В цепочке событий, кульминацией которых может стать вильнюсский саммит «Восточного партнерства», одной из ключевых дат является 8 ноября 2011 года. В тот день начались поставки газа по газопроводу «Северный поток», благодаря чему существенно снизилась зависимость России от Украины как основного транзитера российского голубого топлива. Казалось бы, вопреки всем препонам торжествует линия Путина–Шрёдера на установление эксклюзивного энергетического партнерства России и Германии, которое, в свою очередь, еще более усилит политический перевес этих двух стран, соответственно, на постсоветском пространстве и в Европейском союзе. Не только Украине, но и Белоруссии, Польше, другим странам – транзитерам российского газа предстояло смириться с утратой прежних политико-экономических преимуществ.

Но в тот же самый день было опубликовано письмо, подписанное министрами иностранных дел Германии Гидо Вестервелле и Польши Радославом Сикорским, который незадолго до того сравнивал «Северный поток» с пактом Молотова–Риббентропа. Письмо, по сути, объявляло о выработке Германией и Польшей совместного курса по отношению к России. Дальнейшее развитие событий показало, что это заявление отнюдь не было символической компенсацией Варшаве. Письмо Вестервелле и Сикорского ознаменовало новое распределение «сфер ответственности» между Германией и Польшей. Польша фактически дала сигнал о своей готовности признать немецкое лидерство в дальнейшем реформировании Европейского союза. В свою очередь, Германия согласилась с критическим подходом Варшавы в отношении российской внешней и внутренней политики. Фокусируя внимание на институциональных и экономических проблемах единой Европы, воздерживаясь от чрезмерной вовлеченности в дела постсоветского пространства и примиряясь с постепенной стагнацией германо-российских отношений, Берлин предоставил Польше и солидарным с ней странам Балтии и Вышеградской группы возможность оказывать все возрастающее влияние на выработку восточной политики Евросоюза.

Сегодня можно сказать, что восточная политика ЕС во многом становится ягеллонской политикой. Если отвлечься от внутрипольских политико-идеологических размежеваний, то в широком смысле ягеллонской политикой можно назвать координацию усилий элит центрально- и восточноевропейских стран на основе противостояния общему для них «значимому другому», т.е. России. Исторически эти страны либо входили в состав Королевства Польского и Великого Княжества Литовского (а затем – Речи Посполитой), либо по крайней мере примыкали к балто-черноморскому междуморью. В современных условиях ягеллонская политика означает попытку вывода нескольких стран постсоветского пространства из геополитической «серой зоны», в которой они пребывали после распада СССР, их политическую и экономическую привязку к единой Европе и блокировку участия этих стран в альтернативных ЕС интеграционных проектах.

Новейший этап ягеллонской политики в отношении Киева начинался в очень неблагоприятной обстановке. В условиях мирового экономического кризиса внимание ведущих стран Евросоюза и США было отвлечено от региона СНГ, позиции России на постсоветском пространстве явно укрепились, а на Украине потерпевшие электоральное поражение лидеры «оранжевой» революции отправились в политическое небытие либо на скамью подсудимых. Сама возможность диалога с новой украинской властью, начавшей судебные преследования Юлии Тимошенко и ее соратников, многим в Европе казалась весьма сомнительной. Тем не менее сторонники ягеллонской политики шаг за шагом выстраивали отношения с Виктором Януковичем и его командой, используя нарастание напряженности между Кремлем и Банковой. И если на первых порах Янукович мог рассматривать размораживание диалога с Брюсселем лишь как фактор, укрепляющий его позиции в жестком торге с «Газпромом» и Путиным, то в дальнейшем благодаря ягеллонской дипломатии он счел перспективной для себя и своего окружения ставку на достижение соглашения об ассоциации с Евросоюзом.

В условиях, когда европейский интеграционный проект переживает глубокий кризис, институтам ЕС настоятельно требуются новые доказательства собственной привлекательности и политической успешности. Не в последнюю очередь поэтому произошла ягеллонизация восточной политики Евросоюза. Включение Украины в сферу экономического и политического влияния Европы может стать тем успехом, который будет иметь большой резонанс, но не потребует существенных затрат от европейских налогоплательщиков. Более того, открытие довольно емкого украинского рынка – несомненное благо для ориентированных на экспорт экономик, прежде всего Германии. Вместе с тем формат ассоциации не позволяет Киеву рассчитывать на субсидии из Брюсселя, доступные лишь полноправным членам Евросоюза.

Ягеллонская политика по отношению к Украине опирается и на возрастающую поддержку Соединенных Штатов. В первую очередь это обусловлено провалом перезагрузки после возвращения в Кремль Владимира Путина. В то же время одним из стимулов американского интереса к Украине могут быть переговоры между США и ЕС о создании Трансатлантической зоны свободной торговли и инвестиций. В случае успеха этого глобального проекта Украина окажется чем-то вроде бесплатного «довеска» к объединению двух крупнейших экономик мира.

Каковы же перспективы продолжения ягеллонского курса в восточной политике Европейского союза после Вильнюса? Здесь, конечно, многое зависит от изменений, которые претерпит модель европейской интеграции как в ходе внутренней перестройки, так и в результате создания зоны свободной торговли с Соединенными Штатами. Более вероятно, что ягеллонский курс подвергнется ревизии со стороны ключевых стран Евросоюза. В самом деле, после Украины с высокой степенью вероятности в фокус ягеллонской политики должны попасть Белоруссия и Приднестровье. Уровень конфликтности и в том и в другом случае может оказаться зашкаливающим. Скорее всего, издержки ведущие страны ЕС оценят как неоправданно высокие. Германии и Франции в этих условиях будет удобнее вернуться к диалогу с геополитически ослабленной Россией, чем пытаться окончательно загнать ее в угол. Вместе с тем ожидать полного отказа от ягеллонских коннотаций в восточной политике объединенной Европы не следует.

НА СЛЕДУЮЩЕЕ УТРО…

Наутро после подписания в Вильнюсе соглашения об ассоциации между Украиной и Европейским союзом, скорее всего, ничего существенного не произойдет. Большая часть киевского «политикума» будет праздновать свой европейский триумф и готовиться к новому витку традиционной украинской внутриполитической борьбы всех против всех, западная пресса не преминет объявить о геополитическом поражении путинской России как о свершившемся факте, а российская – об утрате Украиной реального суверенитета и о мрачных перспективах экономики. Однако серьезные проблемы обнаружатся довольно скоро, еще до завершения процесса ратификации вильнюсского соглашения. Москва, во всяком случае, едва ли станет дожидаться этого момента. Скорее всего, начнется снижение объема прямых инвестиций и свертывание кредитования украинской экономики российскими финансовыми институтами. Исключат, возможно, те программы, которые являются наиболее чувствительными для крупных российских экономических акторов, имеющих тесные связи с украинскими предприятиями.

В таких обстоятельствах угроза дефолта украинской экономики резко возрастет. Не исключено, что он будет предотвращен за счет политически мотивированного облегчения для Украины доступа к кредитам МВФ. Но крайне маловероятно, что Европейский союз перейдет к прямому субсидированию украинской экономики даже после вступления в силу ГВЗСТ. При этом в первые месяцы и годы действия ГВЗСТ начнется процесс вытеснения с украинского рынка продукции местных производителей более дешевыми и качественными европейскими товарами. Эти тенденции еще усилятся в связи с форсированным переходом на технические стандарты ЕС, что является одним из ключевых положений ГВЗСТ. Одновременное введение защитных мер в странах Таможенного союза поставит многие украинские предприятия и даже некоторые отрасли промышленности на грань краха. Пик кризиса может совпасть с выборами президента Украины в 2015 году.

Складывается впечатление, что Виктор Янукович и его основная опора в Верховной раде – Партия регионов, делая ставку на подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом, если и не совершают политическое самоубийство, то, во всяком случае, ввязываются в исключительно рискованную игру. Политический консенсус большинства представленных в парламенте сил вокруг курса на сближение с Европой исчезнет сразу после подписания вильнюсского соглашения, а вся ответственность за неурядицы будет возложена на Януковича и его сторонников. При этом расколотой окажется и электоральная база, на которую опираются нынешний президент и Партия регионов.

«Казус Януковича» чрезвычайно важен для понимания поведения и дальнейшей эволюции постсоветских политических элит. Ранее по такому же пути проследовал бывший молдавский президент Владимир Воронин, пришедший к власти под пророссийскими лозунгами, но осуществивший под давлением Запада крутой политический разворот, находясь в полушаге от подписания предложенного Москвой плана приднестровского урегулирования. Виктор Янукович после избрания президентом в феврале 2010 г. сделал решительные шаги на пути восстановления отношений с Москвой, заключив с Дмитрием Медведевым харьковские соглашения о продлении на 25 лет срока базирования в Севастополе российского Черноморского флота и о 30-процентном снижении цены на российский газ. Однако и харьковские соглашения, и последовавшее вскоре принятие Верховной радой закона о внеблоковом статусе Украины свидетельствовали главным образом о стремлении команды Януковича вернуться к традиционной политике балансирования между Россией и Западом. Москва, по всей видимости, иначе истолковала мотивы новых украинских властей и возможности давления на них. Сначала в вопросе о судьбе украинской газотранспортной системы, а затем и по более широкому кругу проблем российско-украинских отношений ставка была сделана на использование всех тактических и стратегических преимуществ, которыми располагал Кремль. Судя по всему, такой прессинг был воспринят наиболее влиятельными украинскими олигархическими группами, одну из которых возглавляет сам Янукович, как несомненная угроза их долгосрочным бизнес-интересам. И хотя во внутренней политике и в борьбе с оппонентами украинская власть довольно успешно применяла многие методы власти российской, во внешней политике Киева возобновился дрейф в сторону Брюсселя.

Переход Украины на новую геополитическую орбиту, несомненно, обеспечит Януковичу положение партнера, с которым Запад готов вести диалог. Но это не означает, что он получит карт-бланш на укрепление позиций теми же методами, какими он действовал до сих пор. Скорее, наоборот, ни одно серьезное злоупотребление административным ресурсом не останется незамеченным. Брюссель потребует от Януковича свободных выборов и едва ли сильно опечалится, если он их не выиграет.

Потеряет ли Янукович голоса тех украинских избирателей, которые по-прежнему симпатизируют России? Вне всякого сомнения, вильнюсская эйфория развеется быстро, а разочарование евроинтеграционной риторикой окажется массовым, особенно на востоке и юге Украины. Нельзя исключать и раскола Партии регионов, где уже ощущается повышенная напряженность в связи с отказом Банковой от восточного интеграционного вектора. Однако это не означает, что до президентских выборов 2015 г. обязательно появится новая политическая сила и новые лидеры, способные сплотить недовольных геополитической переориентацией Украины. Виктор Медведчук и возглавляемое им движение «Украинский выбор» пока не кажутся убедительными претендентами на эту роль, а коммунисты хоть и улучшат свои электоральные перспективы, качественной реструктуризации украинского «политикума» обеспечить не смогут.По всей видимости, после подписания вильнюсского соглашения Янукович сделает несколько примирительных заявлений по отношению к России. Они будут адресованы не столько Владимиру Путину или российскому общественному мнению, сколько собственным избирателям. Едва ли стоит ждать от Москвы позитивной реакции. И все же за ними может стоять нечто большее, чем тривиальное политическое маневрирование. Уже есть признаки возникновения нового политико-идеологического феномена, который можно назвать «восточноукраинским европеизмом». В отличие от украинского этнонационализма, цитаделью которого является Западная Украина, восточноукраинский европеизм ориентирован на строительство политической нации, объединяющей всех жителей независимо от языка, вероисповедания и этнической принадлежности на платформе суверенитета, стратегической ориентации на вступление в Европейский союз при одновременном выстраивании эксклюзивных отношений с Российской Федерацией. В этой формуле европейская ориентация означает, во-первых, стремление заручиться внешней гарантией государственной независимости, во-вторых, решимость укрепить позиции украинских финансово-промышленных групп в их взаимоотношениях с партнерами на востоке, в-третьих, принципиальное согласие на институциональные трансформации в соответствии с прописанными ЕС рецептами. В то же время необходимой частью формулы должны быть особенные отношения с Москвой, поскольку только они смогут придать Украине дополнительный вес во взаимодействии с Брюсселем. Украина не обретет его, если после Вильнюса превратится в часть антироссийского «санитарного кордона». В рамках ягеллонского курса Киев, скорее всего, будет инструментом политики своих ближайших западных соседей. Иначе говоря, сверхзадачей восточноукраинского европеизма должно стать формирование трехсторонней модели стратегического партнерства, в которой Украина сумеет выступить в качестве основного связующего звена между Россией и Европейским союзом.

В России найдется пока не слишком много политиков, готовых рассматривать адептов восточноукраинского европеизма как надежных партнеров. До тех пор пока основным его спикером выступает Виктор Янукович, доверие к этим идеям и связанным с ними инициативам останется минимальным. Если после Вильнюса в левобережной Украине вновь возрастет популярность лозунгов присоединения к Таможенному союзу, в России это усилит позиции сторонников жесткой линии по отношению к нынешней украинской власти. Они, скорее, предпочтут увидеть поражение Януковича, даже если это поражение ему нанесут не сторонники интеграции с Россией, а представители националистических и антироссийских сил.

* * *

Ни чуда, ни трагедии в Вильнюсе не произойдет. Однако последствия будут серьезными. Украина ставит эксперимент, интерес к которому проявляют во всех странах постсоветского пространства. От того, окажутся ли экономические и институциональные изменения, обусловленные сближением с ЕС, значимыми и позитивными, будет зависеть поведение и России, и стран, которые пока на нее ориентируются.

Ассоциация с Евросоюзом не даст Украине никаких гарантий подключения к этому великому интеграционному проекту, которому еще предстоит доказать свою жизнеспособность в условиях турбулентного мира XXI века. Разумеется, украинские власти поспешат заявить о стремлении к полноценному членству в Евросоюзе, и, возможно, еще при Януковиче появятся подтверждения серьезности таких намерений. Но затем Украина приблизится к рубежу, когда во имя «прекрасного европейского будущего» потребуются действия, меняющие характер и механизмы функционирования государственной власти и социальных институтов. Нет уверенности в том, что постсоветская украинская элита сумеет и захочет преодолеть этот рубеж.

Важнейшей задачей для любой власти в Киеве станет сохранение политической субъектности и значимости Украины. В ближайшие годы украинские лидеры столкнутся с мощным давлением внутренних и внешних сил, заинтересованных в отказе Киева от внеблокового статуса и его подключении к ягеллонской политике. Одновременно произойдет и сплочение сторонников сохранения внеблокового статуса страны. В этом противостоянии восточноукраинский европеизм может оказаться той политической линией, которая по крайней мере ослабит остроту внутренних противоречий и заставит внешних акторов считаться с особым мнением Киева.

Борьба за геополитический выбор Украины разворачивалась в полном соответствии с логикой игры с нулевой суммой. Для политического режима современной России эта логика органична, она служит естественным продолжением золотого правила авторитарного господства «друзьям – все, остальным – закон». Но и Европейский союз, фактически принявший ягеллонское видение Российской Федерации как полуразрушенной империи, жаждущей реванша, в логике игры с нулевой суммой действует имперски. Даже если многие европейцы, украинцы и россияне готовы воспринимать ЕС в качестве «коллективной империи добра», это не изменит самой сути имперского соперничества и связанных с ним долгосрочных последствий для Европы и Евразии.

Возможность того, что после Вильнюса Евросоюз, Украина и Россия попытаются вместе выработать принципиально новый формат трехстороннего сотрудничества, основанный на логике взаимного выигрыша, существует, но шансы не слишком велики. Лидеры единой Европы, вероятно, постараются избежать в ближайшие годы эскалации геополитического противостояния на постсоветском пространстве, но это не значит, что до окончательного прояснения судьбы европейского интеграционного проекта кто-то из них начнет прикладывать серьезные усилия ради гармонизации отношений с Россией. Скорее, дело ограничится более внимательным наблюдением за тем, как тактически и стратегически Москва отреагирует на вильнюсский саммит и как геополитическое ослабление повлияет на внутриполитические процессы в России.

Очевидно, что для российского руководства пространство дальнейшего выбора ограниченно, и имеющиеся опции, скорее, могут ранжироваться по масштабам издержек и рисков. Что же касается общества, то для него Вильнюс должен стать горьким уроком, приближающим понимание необходимости коренных изменений политического порядка и экономического курса. Жизнь после Вильнюса продолжится и в России, но это будет жизнь в ожидании перемен.

Д.В. Ефременко – доктор политических наук, зав. отделом социологии и социальной психологии Института научной информации по общественным наукам РАН.

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 6 ноября 2013 > № 940449 Дмитрий Ефременко

СНГ. Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 25 октября 2013 > № 928835 Владимир Путин

Заседание Совета глав государств СНГ.

Владимир Путин принял участие в заседании Совета глав государств Содружества Независимых Государств в Минске.

Обсуждались перспективы расширения торгово-экономического взаимодействия, сотрудничество в правоохранительной сфере, дальнейшее развитие культурно-гуманитарных связей.

В заседании также приняли участие Президент Азербайджана Ильхам Алиев, Президент Армении Серж Саргсян, Президент Белоруссии Александр Лукашенко, Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, Президент Молдовы Николай Тимофти, Президент Таджикистана Эмомали Рахмон, Президент Узбекистана Ислам Каримов, Президент Украины Виктор Янукович, Первый вице-премьер-министр Киргизии Джоомарт Оторбаев, Заместитель Председателя Кабинета министров Туркменистана Аннамахаммет Гочыев, Председатель Исполнительного комитета – Исполнительный секретарь СНГ Сергей Лебедев.

По итогам встречи подписан пакет документов.

Выступление на заседании Совета глав государств СНГ в узком составе

В.ПУТИН: Белорусские коллеги очень многое сделали для подготовки сегодняшней встречи, подготовлен целый ряд важных документов по ключевым направлениям нашего взаимодействия.

Мне кажется, приоритетное значение нужно придать сегодня состоянию дел в экономической сфере. Тем более что рост экономик государств Содружества в 2012 году составлял 3,4 процента, а в этом году будет лишь 1,8 процента. То же самое можно сказать и об инвестициях, которые значительным образом сократились. Это серьёзный элемент нашего сегодняшнего дня, который нужно иметь в виду, так же как и сокращение внутреннего товарооборота между странами СНГ.

Разумеется, эти тенденции нельзя рассматривать в отрыве от ситуации в мировой экономике, а она оставляет желать лучшего. Однако нашим странам вполне по силам формировать собственную повестку развития, генерировать крупные инвестпроекты, совершенствовать деловой климат, не дожидаясь улучшения внешней конъюнктуры.

Для эффективного противодействия влиянию глобального кризиса необходимо развивать и наши интеграционные связи. Значимым шагом в этой связи можно считать подписание в 2011 году Договора о зоне свободной торговли в СНГ. Надеюсь, что она будет развиваться и окажет своё положительное влияние на торгово-экономические связи.

Не менее важно способствовать формированию в наших странах предсказуемой и безопасной деловой среды, как я уже сказал. На решение этой задачи направлена деятельность создаваемого сегодня Межгосударственного совета по противодействию коррупции.

Необходимо наращивать взаимодействие в правоохранительной сфере в целом. К нынешнему заседанию удалось согласовать целый ряд среднесрочных программ, предусматривающих конкретные меры по противодействию оргпреступности, терроризму, незаконному обороту наркотиков. Подготовлена Концепция сотрудничества в борьбе с преступлениями, совершаемыми с использованием информационных технологий.

В рамках Содружества хорошо зарекомендовала себя практика объявления тематических годов. Нынешний год посвящён вопросам охраны окружающей среды. Следующий планируется объявить Годом туризма. В качестве одной из приоритетных задач рассматриваем разработку Стратегии развития сотрудничества в области туризма на период до 2020 года. Страны СНГ располагают уникальным многообразием культурно-исторических и природных достопримечательностей. Необходимо повышать их доступность, развивать региональную транспортную инфраструктуру, инвестировать в создание совместных объектов.

Например, у нас с Белоруссией есть хороший проект, функционирующий с 2012 года, формируется крупнейший в Содружестве проект протяжённостью 220 километров – водный туристический маршрут «По Днепру: по пути из варяг в греки». Схожие проекты прорабатываются нами с Украиной и Азербайджаном. Я недавно был в Азербайджане, сам с удовольствием посмотрел, как развивается Баку, мы походили по центральной части города, просто замечательно. Уверен, если люди будут знать о том, что происходит в наших странах, интерес будет постоянно возрастать.

Реализация Межгосударственной программы «Культурные столицы Содружества» также, на наш взгляд, будет способствовать развитию туристических обменов. Поддерживаем предложение об объявлении в 2014 году культурными столицами СНГ городов Алма-Ата и Ош.

Разумеется, необходимо продолжать работу по сохранению и укреплению общего гуманитарного пространства Содружества. Месяц назад в Минске с большим успехом прошёл уже восьмой по счёту форум творческой и научной интеллигенции СНГ. Уверен, что проведение таких мероприятий будет и впредь способствовать развитию контактов в культуре, науке и образовании.

И в заключение хотел бы особо отметить важность совместной подготовки к празднованию 70-й годовщины окончания Великой Отечественной войны. Наш общий долг перед поколением победителей – достойно отметить этот юбилей. Первые шаги мы делаем уже сегодня, принимаем решение об объявлении 2015 года в СНГ Годом ветеранов Великой Отечественной войны. Проработку юбилейных мероприятий нужно начинать заблаговременно. Многое предстоит сделать будущему председателю Содружества – Украине. 1 января 2014 года она принимает на себя эту работу. Мы готовы оказывать украинским друзьям всестороннюю помощь и поддержку.

Благодарю вас за внимание.

СНГ. Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 25 октября 2013 > № 928835 Владимир Путин

Россия. Белоруссия > СМИ, ИТ > mn.ru, 24 октября 2013 > № 948810 Светлана Алексиевич

СВЕТЛАНА АЛЕКСИЕВИЧ: ОПЫТА СЧАСТЬЯ НЕТ В НАШЕЙ КУЛЬТУРЕ

Светлана Алексиевич пишущая по-русски белорусская писательница

"Возьмите нашу классику: там всегда кто-то борется за народное счастье, но очень мало про удивление перед жизнью, про ее непознанность, про счастье. У Ильи Кабакова есть слова про то, что в советское время мы боролись с драконом и тогда даже маленький человек становился более значительным. Но когда победили дракона, оказалось, что жить приходится с крысами... И поползло такое, к чему никто не был готов. Эта растерянность - она длится до сих пор"

Пишущая по-русски белорусская писательница Светлана Алексиевич получила одну из самых важных европейских премий в области культуры - премию мира союза немецких книготорговцев (ее лауреатами были Герман Гессе, Мартин Бубер, Сьюзен Зонтанг, Иегуди Менухин, Вацлав Гавел и многие другие).

Премию вручали в соборе Святого Павла - главном общественном форуме Франкфурта, при большом стечении народа. Когда видишь заполненный тысячный зал, где мест не хватает и часть публики стоит, понимаешь, что все они собрались, чтобы отдать должное писателю, слову, и в течение полутора часов звучат только речи и нет никаких увеселений, прикрас, - кажется, что европейская культура по-прежнему солидна и всевластна.

Премией мира отмечена хроника времени социализма "Красный человек. Голоса утопии": "У войны не женское лицо", "Последние свидетели", "Цинковые мальчики", "Чернобыльская молитва". Уже после решения о присуждении премии в Германии вышла новая книга Алексиевич, заключительная для этого цикла, "Время секонд-хенд", где речь идет о перестройке и о том, что за ней последовало. В ней, пожалуй, впервые с такой очевидностью советский человек явлен как тип, как особый феномен сознания. Нет осуждения, обвинения или оправдания, есть - понимание, объем, и именно поэтому эта книга производит сильнейшее впечатление.

То, что ни портрета Алексиевич, ни ее книг не было на стендах родной для нее Белоруссии, понятно, Алексиевич там не издается. Хорошо, что в Моск-ве пять книг ее советской истории, включая "Время секонд-хенд", вышли в издательстве "Время". Перед вручением премии во Франкфурте со Светланой Алексиевич встретилась корреспондент "Московских новостей" Алена Солнцева.

- У вас есть очевидное международное признание, в своей стране к вам относятся с подозрением, а в России воспринимают скорее как публициста, а не как писателя. Может быть, это оттого, что вы работаете в жанре, который в Европе востребован, к нему есть привычка, есть контекст, но в России он не популярен?

- В Европе совсем другое отношение к литературе. Для них это действительно познание - жизни и человека. Литература там лучше защищена от страстей и предрассудков, которыми мы полны. Читателей действительно интересует, что такое постсоветское пространство, как оно существует, как там люди живут, почему у них ничего не получается.

В рецензиях, написанных на мои книги на Западе, всегда говорят о том, что написаны они не только про нас, но и про них, про человека вообще, про его возможности, искушения, о его страстях, вызовах, левой идее, которая до сих пор актуальна. Они более способны обсуждать вещи, как они есть. Мы же до сих пор живем в мире мифов.

- А речь идет только о левой идее, правые идеи менее разрушительны?

- Просто мы представляем опыт только левой идеи, опыт мучительный, кровавый - и все же мы к нему возвращаемся. Сейчас молодые люди снова об этом размышляют, взгляды иных молодых писателей - это же чистой воды большевизм.

В Европе задаются вопросом: почему эта бездна страданий, этот трагический опыт не конвертировался в свободу, почему мы снова и снова к нему возвращаемся, что это за люди, которые не могут разорвать свою цепь? И в моих книгах как раз они находят ответ. - И что же они видят?

- Они видят опасности, которые заложены в природе человека. Насколько человек непрочен, насколько ему нельзя доверять самому себе. Ницше говорил про инстинкты человека, над которыми лишь тонкая пленка культуры, которая мгновенно слетает в темные времена. Как защитить человека в человеке?

- В книге "Время секонд-хенд" едва ли не самое пронзительное - рассказы беженцев из бывших республик, где произошли кровавые межнациональные конфликты. И все они твердят: мы же были как братья, мы жили рядом, мы вместе праздновали и плакали. Что случилось: люди закрывали глаза на реальные проблемы или действительно нечего было замечать?

- В том, что мне рассказывали, была лишь растерянность перед этим злом, до того люди ничего не замечали. Но я имела дело с поколениями, которые сформировались после большой крови, многое уже было запрятано, хотя бы временем. Так что этот вопрос и у меня остался, и я не понимаю, почему это происходит. И у пострадавших людей тоже нет ответа. Истории невероятные, фантастические, и везде вопрос в конце: почему? И кто бы ни рассказывал, представители любой стороны - армяне или азербайджанцы, грузины или абхазы - повторяют одно и то же, один в один.

- Еще одна важная тема вашей книги - любовь к человеку с ружьем. Он не кажется людям опасным, только героем, защитником, и это в стране, где была революция, гражданская война, столько насилия. Казалось бы, на генетическом уровне у советских людей должен быть страх оружия, отвращение к нему. Но нет.

- Вообще странно, как забыт опыт гражданской войны, меня это очень удивило, я не думала, что произошла столь мощная идеологическая обработка. Но как из памяти людей вытеснен опыт финской войны, так нет в ней и войны гражданской. Думаю, что восхищение человеком с ружьем связано с более ранними событиями, географическими, с постоянным прирастанием границ, с завоеванием пространства.. - Вы закончили свою эпопею о советском человеке, которую писали всю жизнь. У вас собрался огромный архив?

- Большой, но я не думаю, что в нем есть особый смысл. Вы знаете, Стивен Спилберг дает огромные деньги, чтобы записывать воспоминания переживших холокост украинцев, этим занимается толпа молодых людей, и вот я поехала в Киев, прочла тысячи страниц и отказалась от идеи использовать этот материал, он для меня бессмысленный. За пределами книг остается то, что к литературе не имеет отношения, все, что можно было, я выловила, взяла оттуда, осталась банальность. Там нет главного смысла, не выловить искусства самой жизни.

- А как вы это "искусство жизни" определяете?

- Просто слышу. Я иногда могу идти по улице и вдруг слышу фразу или мотивировку очень интересную. Я уже как-то говорила, что мне надо ходить с диктофоном, как с автоматом во время войны, чтобы быть всегда наготове: самое главное так быстро проскакивает, а сочетание слов, энергию фразы вы никогда не восстановите по памяти.

Когда одно слово точно стоит возле другого, открываются какие-то иные подтексты, и вы схватываете суть вещей. Вот, например, мы полдня говорим с женщиной о самых разных вещах и - ничего, но вдруг она произносит: "Я была как бабочка в цементе..." И эта фраза раскрыла мне многое.

- У вас в последней книге есть удивительная история про взрослую женщину, романтически полюбившую приговоренного к пожизненному заключению убийцу. Казалось бы, она не имеет непосредственного отношения к теме советского человека, но на самом деле она про это, про идеализм, который подчиняет себе всю жизнь, ломает ее, ведь ваша героиня бросает мужа, детей, и ради чего? Мечты. - И еще она о том, что где-то наверху бурлит жизнь, происходит обмен идеями, а в глубине народной жизни как будто ничего не движется и не меняется, такая история могла произойти и сто, и двести лет назад...

- Как вы отбираете своих героев, по степени пронзительности монологов?

- Конечно, отбор очень большой.

Жертв у нас полно, зайди в любой дом, услышишь эти истории. Это палачи бесследно исчезают. Но ведь у книги есть сюжет, только кажется, что нет сквозных героев, но там есть сквозные темы... - А что первично? Вы подыскиваете истории под определенную концепцию - или идея рождается сама собой, из услышанного?

- Конечно, я иду за жизнью. Если концепцию ставить вперед, вы все умертвите, это опасно. Я же долго пишу книги, лет пять просто записываю материал, то, что лично меня потрясает, лично для меня становится открытием. А потом уже складываются силовые линии. Так для меня открылось это утешение апокалипсисом, когда людям казалось, что главное - все старое разрушить и прекрасно новое получится. Как памятник Дзержинскому валили. Как надпись "Слава КПСС" пилили и раздавали по кусочку... И как были счастливы, думали: вот-вот начнется новая жизнь, счастье. А потом возникло это обаяние пустоты, когда какая уж новая жизнь! Пробуем, кушаем, носим, ездим, кто может. Хочется жить, потому что никогда не жили.

- Среди ваших героев почти нет тех, кто адаптировался, чего-то добился в новом времени.

- Моей целью было показать, как уходит красный человек, а не все, что происходит в России. Да, красный, социалистический человек - не создан для жизни, это идеалистический человек.

- Ваши герои, рассказывая свои истории, все время повторяют, что раньше они очень много читали.

- Да, особенно те, кто из небольших городов. Их идеализм - он оттуда. А наступившая растерянность, когда литература перестала давать координаты для жизни и люди стали выбрасывать книги на помойку - от ощущения, что литература обманула, подвела. Сейчас, мне кажется, это уже прошло. Тогда было разочарование: литература не научила жить... Возьмите нашу классику: там всегда кто-то борется за народное счастье, но очень мало про удивление перед жизнью, про ее непознанность, про счастье. У Ильи Кабакова есть слова про то, что в советское время мы боролись с драконом и тогда даже маленький человек становился более значительным. Но когда победили дракона, оказалось, что жить приходится с крысами... И поползло такое, к чему никто не был готов. Эта растерянность - она длится до сих пор.

- Вы как-то сказали, что следующую книгу будете писать о любви, и я подумала, что любовь очень индивидуальна. Сексуальность, телесность, эротика, эти переживания - очень конкретные, частные. А советские люди у вас - они ведь совсем не говорят о себе, о личном, они постоянно обобщают.

- Да, я заметила, что почти никто не рассказывает о своей жизни, о любви. Одна женщина рассказывала мне о вой-не, и когда я уже уходила, она вдруг вытащила платье из марли, которое она сшила, когда на фронте выходила замуж. Ну как замуж... командир подписал бумагу, и все. Но из бинтов, из кусочков сэкономленной марли что-то белое скроила.. И она мне совершенно случайно показала. Я ей: что же вы молчали, а она: так это же неважно. - Ваши герои, которые прошли Афганистан, тоже очень мало говорят про то, как они сами чувствовали себя на войне. - Нет, в "Цинковых мальчиках" об этом есть, они говорят о том, что там делали, не зря же потом со мной судились. Они ищут замену войне - едут во время землетрясения в Армению, например, чтобы опять вернуться в состояние войны. И только несколько человек говорили о другом. Один про то, как у него родился сын и он нюхал, нюхал пеленки и думал: вот оно, счастье, и другой, сказавший, что воевать проще, чем сделать счастливой женщину. Но это очень редко. Опыта счастья нет в нашей культуре.

- И слов нет.

- Да, слов нет, и для любви слов мало. Посмотрите, сколько во Франции слов для любви - а у нас нет. Или розы, или слезы.

- Как же вы будете рассказывать о любви, ее же не бывает без сексуальности, без эротики, а нормальных слов нет для этого? - Это проблема. Это новый мир чувств: мы его прожили, но он как-то мимо пролетел. Такие вещи закрепляет только культура, а у нас культура на любви не сосредоточена, этот аппарат не работает, поэтому все проходит мимо. Я поняла, что книга о любви должна быть совсем другая - по стилистике и по тому, что хотелось бы услышать от людей и самой рассказать. Но чтобы в ней была правда, сделать это можно только вместе с человеком, столько вариантов, столько нюансов не придумать.

- А вы сами как считаете, ваши книги - они документальные?

- Нет, скорее документально-художественные. На первом этапе, пока расспрашиваю, я работаю как журналист, а потом идет обработка. Это не значит, что я переписываю, но это работа с акцентами. Я ведь пишу историю чувств, и такая свобода в этом есть: ведь когда человек вспоминает, он меньше всего свидетель, он актер, творец.

- Вам все равно, врет человек или нет? Рассказывает ли он свою подлинную историю или добавляет что-то для эффекта? - Историй же много, минимум 200 в каждой книге, и они создают все вместе такую температуру, что фальшь как-то сжигается. Она сразу чувствуется. Я ее просто вынуждена убирать. - Может же герой рассказывать не о себе, присвоить чужой опыт?

- Человек не обживет так эту материю, если он ее не прожил. Плоть нельзя нарастить из собственных фантазий, из книг, сам жанр сожрет неправду мгновенно. За счет того, что историй много, происходит взаимодействие.

- Правильно ли я поняла - неподлинная история не даст того напряжения, которое необходимо, чтобы вы взяли ее в книгу? - Да. Сразу чувствуется подвох. Вот совсем простая история: старая женщина рассказывает, как сгорел ее сосед по бараку, это же не придумаешь, это надо услышать, прожить всю жизнь ее, прочувствовать...

- А какое чувство у вас главное? Вам жалко этих людей?

- Да, мне очень жаль людей. Я отношусь к человеческой жизни, которая прожита не согласно замыслу Божьему, с сожалением. Они же сами говорят эти слова: "Мне кажется, я могла бы прожить другую жизнь". И моя мать так говорила.

- А насколько важен для вас личный ваш опыт?

- Он только помогает задать вопросы, ведь если я не догадываюсь о чем-то , я про это и не спрошу, а человек сам не всегда из себя достанет. Я должна вместе с ним проделать эту работу. Когда я выбрала человека для книги, минимум две встречи уходит на то, чтобы он забыл плохую литературу, журналистику, чтобы он наконец про себя начал рассказывать не как свидетель. Надо добиться интонации, этого доверия. - По-дружески?

- Ну да, элемент дружбы есть, на время.

- А как соглашаются на это люди? - Люди у нас хотят говорить, ведь дома их никто не слушает. Человек одинок, а у каждого есть свои таинственные вещи, которые он пережил и остался в недоумении, что же это такое было. Поговорить об этом они готовы. Особенно когда такой слом времени произошел, они так и не поняли.

- Они надеются, что вы им объясните? - Нет, но они хотят об этом поговорить.

Но особенность жанра в том, что отдельные истории не так воздействуют, как книга в целом. Когда все сжато, выбрано очень жестко и когда это в хоре, тогда все совсем иначе, и голос находит свое место.

- Здесь, на ярмарке, очень мало следов русской культуры вне собственно наших павильонов, кажется, что Россия сейчас мало интересует мир?

- Мы вошли в общее время и там потерялись, мы не представляем в нем той уникальности, которая была, пока мы оставались за железным занавесом. Интерес к нам возникал за счет культуры борьбы. Это наша традиция, и литературная тоже - борьба, сопротивление. Хотя и эта культура должна обновляться. Наш опыт неинтересен общему человеку. Потому что мы или слишком местные, или очень высокомерные - нам все кажется, что мы уникальные. Это не так. Мы не уникальны даже в степени жестокости - достаточно прочитать книги о ЮАР. Мы такие же люди, как все, просто у нас пока не получается быть вместе со всеми. Мы пока в стороне.

- Есть шанс внедрить советского человека в общемировое пространство?

- Конечно, других вариантов нет, речь идет только о времени. Ну если мы не скатимся в пропасть опять.

- Вы оптимист или пессимист?

- Я скорее согласна с Толстым - миром правит Провидение. Течение политической жизни похоже на то, как происходит развитие в природе. Когда в Европе уже были университеты, у нас... Мы освоили европейский лексикон: свобода, демократия, но пока это только слова.

Хотя я считаю, что общество, что русское, что белорусское, гораздо более подвижное. То есть, когда я разговариваю с людьми, мне кажется, что они умнее наших правителей. Они ездят, они смотрят на чужую жизнь, все понимают, но это понимание - оно существует как-то отдельно, ни во что не выливается. Душа трудится, а разум спит. Все видят, а выбирают Лукашенко, чтобы "хуже не было". Загадочные вещи какие-то происходят. Я завидую Диме Быкову, Виктору Пелевину, которые на все имеют ответы. У меня их нет.

Хранительница голосов

Светлана Алексиевич, дочь сельских учителей из белорусской деревни, стала писателем, собирающим голоса обычных людей. Десятки тысяч рассказов о пережитом превратились в книги: "У войны не женское лицо" (1983), "Цинковые мальчики" (1989), "Чернобыльская молитва" (1990), "Последние свидетели" (2004), "Время секонд-хенд" (2013). Эти произведения изданы в 19 странах мира, по ним поставлены спектакли. Светлана Алексиевич - автор сценариев более 20 документальных фильмов и лауреат многочисленных международных премий.

Мы вошли в общее время и там потерялись, мы не представляем в нем той уникальности, которая была, пока мы оставались за железным занавесом

Россия. Белоруссия > СМИ, ИТ > mn.ru, 24 октября 2013 > № 948810 Светлана Алексиевич

Литва > Миграция, виза, туризм > magazines.gorky.media, 16 октября 2013 > № 948694 Екатерина Махотина

Вильнюс. Места памяти европейской истории

Екатерина Махотина

Екатерина Махотина (р. 1982) – историк, научный сотрудник кафедры истории Восточной Европы Университета Людвига Максимилиана (Мюнхен).

О столице Литвы Вильнюсе можно написать сразу несколько городских путеводителей, причем совершенно разных – в зависимости от выбранной национальной перспективы[1]. Томас Венцлова, известный литовский писатель и поэт, близкий друг Бродского, описывал свой родной город как «миниатюрную Европу»[2]. Действительно, здесь соприкасаются, перекрещиваются и конкурируют в праве на историческую интерпретацию многие национальные истории: польский Вильно, еврейский Вильне, русский Вильна и литовский Вильнюс. Этим Вильнюс похож на другие былые имперские многонациональные и мультикультурные города: Херманштадт (Сибиу), Прессбург (Братислава), Бреслау (Вроцлав) и Лемберг (Львов).

Отличие Вильнюса в том, что город уже более 20 лет является столицей независимого национального государства – государства, которое все еще находится в процессе построения исторической идентичности. Известно, что столичные города скорее склонны толковать свою историю как органическую часть национального нарратива, как историю «вечной столицы» многовекового государства.

Строго говоря, Вильнюс стал литовским лишь в конце 1940-х: после «декады насилия» 1939–1949 годов, после исключительного по масштабам и жестокости уничтожения практически всего еврейского населения Литвы и так называемой «репатриации» виленских поляков. Каждый раз новая власть уничтожала и восстанавливала памятники, передавала музейные фонды из рук в руки; а путеводители замалчивали культурное наследие предыдущих жителей. Прибывшие после распада СССР в свой когда-то родной город поляки и евреи – а именно они были первыми туристами перестроечного времени – тщетно искали следы «своего» прошлого: город стал им чужим[3]. Но споры, кому принадлежит Вильнюс и его история, ведутся по сей день.

Городские летописцы стоят перед выбором: или, увлекшись литовским «золотым Средневековьем» с его романтическо-блистательной, хотя и мифической героикой, прочно укрепить Вильнюс в органике Великого княжества Литовского, или, поддавшись конъюнктуре мультикультурных городов, сделать ставку на польско-литовско-еврейско-русскую мозаику Вильнюса. Вопрос, каким должен быть исторический портрет Вильнюса, приводит и к размышлениям о том, что есть аутентичная литовская культура.

Еще в начале XX века европейским образом Литвы было «королевство лесов и болот». Этому способствовали в первую очередь литовские интеллектуалы. Один из них – живший в Париже, Оскар Милош, поэт, bohemienne, друг Анри Тулуз-Лотрека и Жана Моро. Он родился поблизости от Могилева, в белорусском крае, но считал своими предками литовских великих рыцарей и князей («Я – литовский поэт, пишущий на французском»). Будучи дипломатическим представителем Литвы, Оскар Милош в одном из своих выступлений 1919 года во французском Обществе дипломатов так охарактеризовал Литву:

«Здесь погружаешься в аромат озерных лилий, марь сонных лесов… перед нами – край, потерянный в раздумьях, край, чье холодное дымчатое небо поддерживает жизнь древнего народа. […] Душа Литвы – это запах осени, это запах павшей листвы и поросшей мхом древесины»[4].

В этих словах чувствуется романтизм и меланхолия, декаданс и ностальгия по родному литовскому краю, который в начале XX века пребывал на задворках Европы и был провинцией Российской империи. Провинциальный шарм был присущ и Вильнюсу. К XXI веку из «темного и пугающего угла», каким он показался Достоевскому[5], город стал инфраструктурно и культурно развитым европейским городом. Хотя и сохранив – скорее всего благодаря менталитету своих литовских жителей – и описанную Милошем меланхолию.

В сегодняшнем Вильнюсе следы ушедших в прошлое образов города видны в уникальной архитектурной эклектике, эпитафиях на надгробиях городских кладбищ, в побледневших надписях на домах и в уцелевшей советской символике. Писать о Вильнюсе – значит писать историю развития национального и культурного многоголосия центральной и восточной Европы[6].

Символическое пространство Вильнюса размечено как старыми, так и новыми «местами памяти»[7]. Именно в своем историко-культурном и идентификационном содержании места памяти являются предметом обсуждения, и даже спора, между «сообществами воспоминания» (remembering communities) за право содержательного определения и интерпретации символического пространства. У этих дискурсивных практик своя история. Во время преобладания государственной гегемонии на историю и официальную культуру памяти альтернативные версии прошлого транслировались в непубличном пространстве, как, к примеру, память о Холокосте, существовавшая в Понарах. И, наоборот, после конца советской власти в Литве и либерализации дискурса о прошлом, казалось бы, «казенные», навязанные места памяти начинают поддерживаться отдельными неофициальными группами и существуют в полупубличном пространстве, например, Антакалнис (Антокольское кладбище).

В данной статье городское пространство Вильнюса будет рассмотрено как панорама различных мест памяти, принадлежащих различным «сообществам воспоминаний».

Некрополи Вильнюса. Тени польской истории

Именно кладбища Вильнюса делят город между различными историями и идентичностями. Польский Вильно стал возрождаться в конце 1980-х годов, когда сюда начали приезжать многочисленные туристы из Польши. На могилах польских кладбищ начали мелькать красно-белые флажки. Немало памятных камней на кладбищах Антакалнис и Расос свидетельствуют о прошлой полонизации края. Особенно притягивает туристов Расос: здесь могила матери Юзефа Пилсудского, маршала и президента Польши. По его завещанию здесь похоронено его сердце[8]. После кладбища Повацки в Варшаве это второе по величине польское кладбище. Здесь захоронены известные исторические деятели польской истории и культуры, к примеру, поэт польского национального возрождения Йоахим Лелевель. Другой поэт, Адам Мицкевич, определивший когда-то польско-литовскую унию как «две души в одном теле», некоторое время жил и творил в Вильнюсе.

В XX веке отношения между литовцами и поляками были далеко не «душевными»: захват виленского края генералом Луцианом Желиговским отпечатался в коллективной исторической памяти как польская оккупация, а Польша – как исторический враг литовского народа. В межвоенное время одним из мотивов государственной пропаганды была передача Вильнюсу статуса литовской столицы – в литовских государственных постановлениях того времени Каунас считался таковой лишь временно.

Сегодня богатое культурное наследие Речи Посполитой сохранилось в католических костелах и польских некрополях, тем временем как от межвоенного польского пребывания здесь практически не осталось и следа.

В советское время, когда городское пространство «литуанизировалось», память о поляках автоматически стиралась, а после их выселения из Литвы в городе не осталось и сообществ воспоминания, которым было бы важно сохранение польских мест памяти. Польские захоронения тем не менее сохранились и в советское время, в отличие, например, от еврейских кладбищ, которые были закрыты, а затем и ликвидированы властями. Именно кладбище Расос в 1960-е годы было выбрано студентами-нонконформистами для подпольных встреч и чтения самиздата, так что, пожалуй, именно отсюда диссидентствующую молодежь чаще всего забирали в КГБ. Таким образом, Расос может считаться глубоко символичным местом для национального возрождения и культуры протеста: здесь захоронены участники польского восстания 1863 года, здесь и могила Йонаса Басанавичюса (1851–1927), считающегося отцом литовской государственности. Правда, сегодня память о Расосе как о площадке политического протеста полностью стерлась.

Принадлежность Вильно к Польше всегда была одной из важнейших целей маршала Пилсудского. Сердце маршала покоится под объемной гранитной плитой с надписью «Matka i sеrce syna», мавзолей окружен захоронениями простых воинов. В могилах справа – солдаты, павшие в борьбе за польский Вильно в 1919–1921 годах, а слева – солдаты Армии Крайовой, боровшиеся за польский Вильно во время Второй мировой войны. На кладбище Расос стерты национальные различия и политические раздоры начала ХХ века: на отдельном участке рядом друг с другом покоится прах бывших врагов 1920 года – поляков армии Желиговского и литовских солдат. Конфликт повторился и во время Второй мировой войны: за Вильнюс сражались солдаты польской Армии Крайовой и литовских подразделений Повиласа Плехавичюса[9]. Ветеранам обеих сторон потребовались несколько десятилетий, чтобы забыть обиды – официальное перемирие было заключено лишь в 2004 году.

В Вильнюсе до сих пор сохранились места польской истории, значимые для национальной идентичности поляков. Среди них Острая Брама – единственные сохранившиеся ворота городской стены и часовня с чудотворным образом Матери Божьей Остробрамской. Она считается одной из главных христианских святынь Вильно, Литвы и Беларуси, с нею и ее чудотворным даром связаны многочисленные предания и легенды. Папа Римской Иоанн Павел II побывал здесь в 1993 году. Сегодня это одно из важнейших мест для туристических экскурсий из Польши и католического паломничества.

Сохранились жилой дом поэта Мицкевича, а также тюремная келья, в которой он написал поэму «Дзяды», столь значимую для польской национальной литературы. Сегодня следы жизни Мицкевича интересуют прежде всего Общество литовских поляков и польских туристов. Для городского обывателя польское прошлое Вильнюса, скорее, тень, чем реальность. Вряд ли кто-то из сегодняшних вильнюсцев вспомнит о том, что учрежденный в 1579 году университет – инициатива иезуитского ордена и пропольской аристократии. «Принадлежность» университета, скорее, является предметом анекдотичного ученого диспута: так, в 1979 году, во время празднования 400-летнего юбилея университета, на одной из конференций в США ученые из Литвы, Беларуси и Польши оспаривали между собой «национальность» этого учебного заведения[10].

Если к польскому прошлому в литовском обществе отношение скорее нейтральное, то еврейское и советское прошлое города вызывает сильные эмоции, при этом не всегда однозначные.

Вильне бей Понар vs. литовский Иерусалим

Еврейская община Литвы – одна из самых старинных в Европе, евреи жили здесь с XIV века. Вильнюс стал по прошествии веков одним из главных центров еврейской культуры, образования и науки. Здесь в конце XIX века был основан Бунд – Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России, а с 1925 года здесь находился Идишер висншафтлихер институт – академическое учреждение для изучения идиша и культуры евреев восточной Европы. Здесь было множество синагог и религиозных школ – ешив, – а также секулярных культурных учреждений. Неслучайно Вильнюс носил имя Ерушалаим де Лита, литовский Иерусалим. По легенде, этот эпитет был подарен городу Наполеоном, находившимся здесь на пути в Москву[11]. Однако и для восточного еврейства, так называемых литваков, Ерушалаим де Лита был заветным, святым городом, их Иерусалимом. Но лишь до Второй мировой войны, в первые месяцы которой практически все еврейское население Вильнюса было уничтожено. Из Ерушалаим де Лита Вильнюс превратился в Вильне бей Понар – Вильнюс близ Понар, место крупнейшего массового уничтожения евреев Литвы. В лесу, расположенном в 8 километрах от города, были расстреляны свыше 100 тысяч человек: большинство из них были евреями. В международной памяти о Холокосте – в энциклопедиях и мемориалах – Понары известны как символ массового истребления людей, наряду с Бабьим Яром, Треблинкой и Майданеком[12].

Который из двух еврейских Вильнюсов – центр еврейской культуры или место смерти евреев – доминирует сегодня?

Из 220 тысяч еврейского населения в Литве после войны осталось около 8 тысяч, a в Вильнюсе – от 500 до 800 человек[13]. Всего было уничтожено 96% еврейского населения Литвы: вся культура литваков безвозвратно исчезла[14]. Кое-что удалось спасти узникам гетто и евреям – борцам подполья: рискуя жизнью, они проносили в гетто и прятали книги и произведения искусства. После освобождения Вильнюса бывшие узники и партизаны (Шмерке Качергински, Абба Ковнер, Авром Суцкевер) начали работу над уцелевшим архивом – то, что удалось спасти, надо было инвентаризировать, подготовить к выставке. К открытию готовился первый в Советском Союзе Еврейский музей. Фактически он держался исключительно на энтузиазме сотрудников – от властей не было никакой поддержки. Сил катастрофически не хватало, и то малое, что удалось спасти с риском для жизни в немецкой оккупации, погибало. Музей располагался в здании бывшей тюрьмы гетто, и приходившие сюда бывшие ее узники, партизаны, рассказывали сотрудникам о пережитых ужасах – собирался уникальный материал о Холокосте на территории Литвы. Стены тюрьмы с надписями на идиш «Firt keyn veg tsurik fun Ponar» – «Нет дороги из Понар» – были живым свидетельством трагической судьбы литваков. Еврейский музей два раза посещал Илья Эренбург, который предоставил музею материалы из сборника документов для «Черной книги»[15]. К сожалению, пессимизм Эренбурга по отношению к будущему Еврейского музея оправдался: в 1949 году, в ходе сталинской антисемитской кампании и репрессий против членов Еврейского антифашистского комитета, музей был ликвидирован.

Одним из первых официальных декретов независимой Литвы, касающихся памятных дат, было заявление Верховного совета Литовской Республики от 8 мая 1990 года «О геноциде еврейского народа в Литве в годы гитлеровской оккупации». В первый раз за всю послевоенную советскую историю судьба евреев во время немецкой оккупации была определена как геноцид, кроме того, было отмечено, что в этих преступлениях принимали участие и литовские граждане. Важным заявлением прозвучало признание за евреями, как и за другими национальными меньшинствами, права на развитие своей культуры и увековечивание памяти о Холокосте в Литве.

Еврейские музеи

Восстановленный в октябре 1989 года Еврейский музей в Вильнюсе расположился в здании бывшего филиала Музея революции – Мемориальном музее Первого съезда Коммунистической партии Литвы – «Зеленом доме», как его называли в городском просторечье. В начале 1990-х еврейской общине по решению властей постепенно передавались городские здания, а музею – предметы культуры и произведения искусства, которые принадлежали ему до 1949 года.

История Холокоста в Литве рассказана его очевидцами, борцами гетто и узниками концлагерей. Так, посетителя на входе встречает фотография семьи Фани Бронцовской, бывшей партизанки Виленского гетто. Это большая семья, белыми рамками обведены всего двое – Фаня и ее тетя: только они остались в живых. Эта фотокарточка стала символом почти полного уничтожения евреев Литвы, а также символом избранного музеем способа представления истории – история Холокоста показана через судьбы конкретных людей[16].

Особенная эмоциональность выставки обусловлена и тем фактом, что в советской Литве о трагической судьбе евреев можно было узнать в лучшем случае «между строк». В советской исторической политике Великая Отечественная война представлялась как война гитлеровского рейха против советского народа, евреев как особую категорию жертв не выделяли, они считались лишь одной из многих национальных групп, ставших жертвами войны. Определенного рода цензуре подверглась и книга «Я должна рассказать» Марии Рольникайте, девочкой выжившей в гетто и записавшей свои переживания в дневнике[17]. Поэтому для многих оставшихся в живых узников концлагерей и партизан, работавших в восстановленном Еврейском музее, именно подробная, подчас шокирующая форма рассказа стала единственно возможным способом повествования[18].

В «Зеленом доме» черная страница истории литовского еврейства написана на черных роликах Торы. Она берет начало с рапорта в Берлин штандартeнфюрера СС Карла Егера об уничтожении евреев в Литве (здесь подробно, день за днем, до декабря 1941 года задокументированы массовые расстрелы), а заканчивается фотопортретом испуганно глядящего на зрителя ребенка. С 1989 года выставка развивалась благодаря усилиям сотрудников музея, а музей в «Зеленом доме» был и остается важным местом встреч и общения для евреев Вильнюса.

В 2001 году в здании бывшего еврейского театра на улице Наугардуко открылось второе помещение Еврейского музея. Концепт музейной выставки был здесь изначально другим. В этой просторной, расположенной на трех этажах экспозиции акцент делался скорее на историю еврейской культуры в Литве и вековом добрососедстве литовцев и евреев. Примечательно и название музея – «Центр толерантности». Тема Холокоста не является в данном случае центральной, в отличие от «Зеленого дома». Здесь проходят выставки еврейской живописи, важное место отводится Праведникам народов мира – литовцам, удостоенным премии «Яд Вашем» за спасение евреев во время войны. Таким образом, если топос Вильне бей Понар музеализирован в «Зеленом доме», то Ерушалаим де Лита представлен на выставке в «Центре толерантности».

Понары: между глобальной и национальными культурами памяти

У Еврейского музея Вильнюса есть еще один филиал – мемориальный музей в Понарах (лит. Панеряй), документирующий массовое уничтожение людей в 1941–1943 годах. Этому музею уже более 50 лет, он был основан в 1960 году как филиал вильнюсского Музея революции, бывшего в советское время главным учреждением идеологической пропаганды. Музей и мемориальный парк перешли в ведение Еврейского музея в 1990 году в ходе возврата еврейской общине зданий, связанных с ее культурным наследием. Как подтверждают архивные документы, по инициативе и при участии евреев Литвы здесь с 1988 года проводились акции, посвященные памяти погибших[19]. Евреи из Европы и США приезжали сюда и в советское время – место было печально знаменитым, – однако лишь неофициально[20]. Ни на обелиске советского времени, ни на общем памятном камне евреи не упоминались. На установленном в 1959 году обелиске из черного гранита – памятнике, типичном для советских военных кладбищ, – была лишь лаконичная надпись «Жертвам фашистского террора». Первым мероприятием еврейской общины Литвы стало установление здесь памятника погибшим евреям. В 1991 году по инициативе евреев Литвы и благодаря поддержке иностранных организаций был возведен отдельный монумент, по форме напоминающий первый памятник, установленный еврейской общиной в Понарах в 1945-м и взорванный по приказу властей в 1952-м[21]. Новый монумент имеет уже еврейскую символику – менору и звезду Давида.

Сегодня этот мемориальный комплекс является центральным местом поминовения жертв Второй мировой войны, сюда приезжают члены правительства Литвы 8 мая – в День памяти и примирения – и 23 сентября – в День памяти жертв Холокоста в Литве. Здесь проходят Дни памяти с участием иностранных делегаций, традиционный Марш живых. Мемориал в Понарах является не только важным символическим топосом в универсальной, глобальной памяти о Холокосте[22], но и центральным местом памяти о Второй мировой войне. Он отодвинул в тень традиционные военные мемориалы советского времени – такие, как Антакалнис, Крижкалнис[23] и Пирчюпис[24].

Илл. 1. Памятник погибшим евреям в Понарах, установленный еврейской общиной Литвы в 1991 году. Здесь и далее – фотографии автора.

Однако Понары не только место памяти, вписанное в международный дискурс памяти о Холокосте. У поляков и литовцев с этим местом связаны собственные трагические истории и воспоминания, не касающиеся судьбы еврейских соседей. У поляков, сражавшихся здесь в подразделениях Армии Крайовой в 1943 году, тут свой памятник и день памяти. Есть и литовские памятники, в память расстрелянных здесь в апреле 1944 года 86 солдат из Литовских местных отрядов.

Здесь же находится и скорее «невидимый памятник» (Музиль)[25] – валун со скромной табличкой на литовском языке, извещающей о гибели на этом месте 7000 солдат советской армии. У памятника несколько запущенный вид, что явно указывает на то, что он не пользуется тем же вниманием, что другие мемориальные места.

Таким образом, в Понарах на одной небольшой территории сосредоточены памятники сразу нескольким национальным группам, что позволяет видеть здесь не только межнациональный мемориал жертвам Холокоста, но и многослойное, многообразное место памяти, где дискурсы прошлого почти не соприкасаются друг с другом. И если одни подчеркивают уникальность национальной трагедии на глобальном уровне, то другие выступают против односторонней «монополизации» места памяти.

Сегодня память о еврейском прошлом города частично возвращена в публичную сферу: еврейским улицам вернули прежние названия, восстановлены еврейские кладбища. Тем не менее, в городском пространстве гораздо больше напоминаний о гетто и Понарах, то есть о страданиях и смерти евреев. Былой литовский Иерусалим ушел безвозвратно. Пожалуй, его образы и обаяние сохранились лишь в книге «Ерушалаим де Лита иллюстрирт ун комментирт», изданной в Нью Йорке бывшим виленчанином Лейзером Раном. В этом малодоступном сборнике собраны архивные снимки, гравюры, фотографии из жизни довоенного Вильнюса, истории судеб его жителей. Эта книга и является воображаемым вненациональным местом памяти бывших литваков – как в США, так и в Израиле[26].

«Чужая история»? Места памяти советского прошлого в Вильнюсе

Уже более полувека традиционным местом проведения торжественных шествий 9 мая является военный мемориал на кладбище Антакалнис на северо-востоке Вильнюса. Из центра города сюда направляются литовцы – ветераны советской армии, их дети и внуки, члены русской и еврейской общин, представители посольства России, Украины, Беларуси, Казахстана и Армении. Многие из ветеранов прячут ордена и медали под куртками – с тех пор, как советская символика в публичном пространстве была запрещена законом, многие предпочитают прикрывать их верхней одеждой. В остальном митинг в День Победы мало чем отличается от тех, которые проводятся в российских городах: военные песни, георгиевские ленточки, растроганные ветераны, воодушевленная молодежь. В последние годы отношение литовского политического истеблишмента к празднованию Дня Победы стало более терпимым, в ранние 1990-е отношение к этому дню было скорее негативным. Правая пресса писала о нем как о дне реоккупации, «чужом празднике»[27]. 9 мая было провозглашено Днем Европы в память о плане Роберта Шумана, французского министра иностранных дел, положившего начало объединению Европы[28]. Общество ветеранов Шестнадцатой литовской дивизии (когда-то воспетой Эренбургом как «сердце Литвы») поменяло название, стараясь всячески избегать определения «советский», – сегодня Союз ветеранов носит причудливое название «Общество участников Второй мировой войны на стороне антигитлеровской коалиции, проживающих в Литве».

Мемориал Антакалнис (открыт в 1984 году) выполнен в лучших традициях советских военных памятников. Здесь присутствуют архитектурный монументализм, олицетворяющие мужество скульптуры, сакральный образ некрополя, переданный стилизованными воротами и широкими ступенями (мотив восхождения), по обе стороны – братские могилы в форме кургана. До 1993 года здесь был еще один элемент советских военных мемориалов – вечное пламя славы, зажженное от вечного огня мемориала жертвам революции на Марсовом поле в Ленинграде. Сегодня назвать антакалнисское пламя «вечным» можно лишь условно – подача газа прекращена в 1993 году. «Вечный огонь» зажигается лишь по особому разрешению властей на один день в году, на праздник Победы – и на деньги российского посольства.

Илл. 2. Памятник советским воинам на Антакалнисском кладбище.

Во многом именно из-за находящегося здесь захоронения советских воинов (в братских могилах покоится прах более трех тысяч солдат) памятник на кладбище Антакалнис – один из немногих сохранившихся сегодня памятников Великой Отечественной войне. В определенной степени связь с погибшими предопределяет и то, что Антакалнис продолжает жить в коммуникативной памяти военного поколения.

В сегодняшней Литве вряд ли можно где-то еще с той же отчетливостью увидеть сдвиги и перемены в иерархии слоев памяти, как на примере кладбища Антакалнис. В советское время в структуру ландшафта были внесены изменения, и главным памятником кладбища стал советский мемориал. После независимости Литвы главная ось парка снова поменялась, и главным памятником теперь является скульптура Пьеты – сцена оплакивания Христа девой Марией. Она была воздвигнута в 1990-е годы в память о 14 литовцах, погибших при защите вильнюсской телебашни от спецподразделений КГБ во время штурма 13 января 1991 года.

Илл. 3. Пьета – мемориал жертвам штурма вильнюсского телецентра 13 января 1991 года.

Памятники коммунизма

Негативные чувства к фигуре советского солдата до сих пор прослеживаются в акциях вандализма в отношении скульптурной группы советских воинов на Зеленом мосту в Вильнюсе. После войны этот мост был отстроен заново инженерным полком советской армии и украшен скульптурными группами, отражающими идеалы соцреализма. Здесь все представители нового советского общества: колхозники, студенты, фабричные рабочие, ученые, учителя, солдаты. В 1990-е городским властям часто приходилось очищать постамент с солдатами от надписей вроде «Оккупанты, прочь из Литвы» или «Иван – домой!». Неонацистские группы до сих пор оставляют здесь свастику или экстремистские лозунги, в основном в дни Независимости Литвы[29].

Между тем, советское наследие сохранилось лишь в монументализме сталинской архитектуры, среди памятников которой Дом ученых на набережной Нерис, здание Совета министров или кинотеатр «Пергале» («Победа»). Советская символика, присутствующая ранее в рельефной отделке зданий, полностью удалена. После сноса памятников в 1990-х советской скульптуры в городе практически не осталось – единственным исключением являются памятники литовским поэтам Жемайте, Саломее Нерис и Пятрасу Цвирке.

Одной из первых «жертв» политического иконоборчества стал памятник генералу Ивану Черняховскому, руководившему Третьим Белорусским фронтом и сыгравшему решающую роль в освобождении Вильнюса 13 июля 1944 года[30].

Советское прошлое Вильнюса перенесено далеко за его пределы – в Парк коммунизма «Грутас», представляющий собой смесь парка аттракционов и тюрьмы-паноптикума. Музей коммунизма под открытым небом был открыт в 2001 году на юге Литвы, около Друскининкай, по инициативе литовского предпринимателя Вилюмаса Малинаускаса. Старожилы Вильнюса, приезжая сюда, узнают памятники, когда-то служившие идеологическими доминантами городского пространства. Здесь, в лесопарке, собраны памятники вождям коммунизма: Ленину, Марксу, литовским революционным деятелям Капсукасу, Анагеретису, Снечкусу – а также военные памятники солдату-освободителю из Шауляя, партизанам, солдатам Шестнадцатой литовской дивизии. В отдельных стилизованных под избы-читальни домиках – материалы из упраздненных историко-краеведческих музеев и школьных библиотек.

Илл. 4. Вход в парк-музей под открытым небом «Грутас».

Музей коммунизма почти вызывает теплое чувство ностальгии – тому, кто учился в советской школе и смотрел советские фильмы, многое покажется здесь знакомым. Но лишь «почти» – материал подан в саркастическом тоне. Памятники коммунизму как будто сами «заключенные» лагерной зоны: территория парка обнесена колючей проволокой, периодически попадаются типичные гулаговские вышки, а при входе посетителей встречает вагон для скота, стилизованный под те, в которых ссылали в Сибирь. Однако «ГУЛАГ» при более близком рассмотрении оказывается очень похож на парк культуры и отдыха: в избе-читальне рассказываются советские анекдоты, с лагерных охранных вышек звучит жизнеутверждающая советская музыка, в вагоне продаются ностальгические сувениры с советской символикой. Здесь присутствует и гастрономическое погружение в советскую эпоху: в ресторане официанты, одетые в пионерскую форму, подают борщ, пельмени, шпроты, коктейли «Бычий глаз» и «Слеза комсомолки». Однозначно сказать, что такое «Грутас» – устрашение или насмешка над советским бытом, – сложно.

Несмотря на свою неоднозначность, «Грутас» – прежде всего коммерческий проект, рассчитанный на широкую публику. Правда, у посетителей из России посещение вызовет скорее негативные эмоции, так как может расцениваться как оскорбление и фальсификация «нашей истории».

Ленин в Вильнюсе

Знаменитостью парка «Грутас», безусловно, является памятник Ленину. Вильнюсский Ленин был выполнен советским скульптором Николаем Томским и воздвигнут в самом центре города, на площади Лукишки (бывшей площади Ленина, а еще раньше – площади Пилсудского), в западной части проспекта Гедимина.

Ирония местоположения памятника заключается в том, что Ленин типичным жестом «голосующего на обочине туриста» (Сергей Довлатов) указывал на главное здание КГБ Литвы, находящееся прямо на противоположной стороне площади...

Снос памятника в 1991 году стал актом символического прощания с советским режимом, а снимок демонтажа до сих пор является иконой триумфа борьбы за независимость.

Вскоре после «свержения» Ленина по инициативе Союза политзаключенных и ссыльных на площади был воздвигнут крест в память о партизанах Фронта литовских активистов, поднявших восстание против советской власти в нескольких районах Литвы 23 июня 1941, на следующий день после вторжения немецкой армии в Каунас. Крест стоит до сих пор, хотя сегодня это событие и «честная» память о поднявших восстание националистах, симпатизировавших рейху, считаются спорными. Центр площади пока пуст, хотя до экономического кризиса 2009 года шли дискуссии об установлении здесь памятника в честь литовской независимости и государственности. На данный момент в правой части площади находится могила неизвестного партизана, борца антисоветского сопротивления.

Городские места скорби. Живая память о сталинских репрессиях

На берегу реки Нерис, в парке Тускуленай, расположен Мавзолей антисоветских партизан и жертв сталинизма. Здесь, на месте бывшей дворянской усадьбы Валицкого, в 1994 году было обнаружено массовое захоронение 700 «лесных братьев» и противников советского режима, расстрелянных в подвалах спецтюрьмы НКВД (бывшее управление КГБ, сегодня Музей геноцида)[31]. Первоначально, как и на площади Лукишки, памятными знаками были поминальные кресты. В 2004 году здесь был создан мемориал-«колумбарий», по виду напоминающий мавзолей. Вход в него обрамлен гедиминовскими столбами с перекрестными горизонтальными балками, что одновременно напоминает кресты и тюремную решетку, отсылая посетителя к символике мученичества. На верху мавзолея в 2010 году была установлена металлическая конструкция, напоминающая терновый венец. Мавзолей выполняет мемориальную функцию: здесь располагаются урны с прахом расстрелянных.

Илл. 5. Мемориал Тускуленай.

Парк Тускуленай представляет собой одно из центральных мест памяти о жертвах коммунизма в Литве. При этом не принимается во внимание неоднозначность самой истории: среди жертв НКВД были и те, кто активно принимал участие в расстреле евреев[32]. Несмотря на спорность проекта, в официальной исторической политике парк Тускуленай является важным местом памяти о советском времени, обозначенным в перспективе жертвы и исторической травмы. В День траура и скорби (14 июня) и в День черной ленты (23 августа) в Тускуленае проходят официальные памятные акции с участием членов правительства. Это важное символическое место не только на уровне государственной исторической политики, но и на уровне индивидуальной памяти родственников жертв репрессий, приходящих сюда помянуть своих близких.

Музей жертв геноцида

Инициатором строительства пантеона Тускуленай был Центр по изучению геноцида и сопротивления, а в создании концепта участвовал Музей жертв геноцида. Это центральное место информации и памяти о политических репрессиях советского времени и их жертвах среди литовского народа. На официальном сайте музей характеризует себя как «символ 50-летней советской оккупации для всей литовской нации». В советское время здесь находились тюрьма НКВД–КГБ и ее главное управление, хотя история здания сложнее и многослойнее, чем кажется на первый взгляд при беглом посещении музея. На протяжении практически всей столетней истории существования здания здесь работали судебные и карательные органы. Во времена Российской империи тут был суд, в межвоенный период – польские судебные инстанции, во время немецкой оккупации – гестапо и тюрьма, где содержались участники подпольного сопротивления – русские, поляки, евреи, литовцы, белорусы. Таким образом, это историческое место неразрывно связано с судьбой многих жертв и многих палачей. Музей был основан в 1992 году по инициативе Союза политзаключенных и ссыльных после того, как органы советской секретной службы покинули Вильнюс. Литовским правительством было решено сохранить здание как символ советской репрессивной политики. Первоначально для посещения были открыты подвальные помещения, где содержались оставленные КГБ архивы и документы. Бывшие заключенные водили посетителей по помещению бывшей тюрьмы.

В первые годы своего существования музей был прежде всего индивидуальным местом памяти жертв и их близких. С того времени сохранился и небольшой памятный знак перед музеем – пирамидка из поименно подписанных камней, привезенных сюда людьми, чьи родственники пострадали или погибли в лагерях. Спонтанное общественное движение по увековечиванию памяти жертв советского режима было подхвачено и перенято Центром по изучению геноцида и сопротивления, расследующим преступления советского и нацистского режимов. Музей жертв геноцида перешел в компетенцию Центра в 1997 году.

Музей жертв геноцида – это музей-мемориал. Этим он похож на еврейский музей «Зеленый дом». Уже при беглом взгляде четко проявляется философия музея: на фасаде здания высечены имена жертв НКВД, убитых здесь в первые послевоенные годы. Рассказ ведется на основе личных историй и дополнен шокирующими деталями. При входе в музей посетителя встречают увеличенные фотографии бывших узников, представлены их личные вещи: фотографии из семейных альбомов, рукоделие и лагерная посуда из сибирской ссылки, молитвенники и детские игрушки, дорожные чемоданы и письма…

В подвале, где проводились расстрелы, под стеклом выставлены найденные при раскопках личные вещи жертв: часы, очки, остатки обуви, распятия. Все это придает музею ауру аутентичности, переводит память о погибших в сакральную плоскость[33]. Выставка личных вещей и праха в бывшей камере экзекуций – расстрелы проводились здесь до 1950 года – указывает на подлинность произошедшего[34]. Такая подача материала располагает к общенациональной идентификации сегодняшних литовцев с фигурой жертвы – национальная история рассказывается как история национального страдания и мученичества.

Илл. 6. Фасад Музея жертв геноцида с именами жертв «советской оккупации».

Музей является, бесспорно, самым популярным в городе: он обозначен на всех уличных указателях и занимает центральное место в путеводителях по городу[35]. Тем не менее, восприятие музея неоднозначно: посетители из Западной Европы и Америки критически рассматривают понятие геноцида применительно к сталинским репрессиям и негативно оценивают полное отсутствие в музее темы Холокоста и участия в нем литовских граждан[36].

Золотая эпоха Великого княжества Литовского и «Саюдис»

Однако городская топография состоит не только из мест траура и скорби, но и из памятных символов позитивной самоидентификации, отсылающих в далекое Средневековье. Понятно, что памятники жертвам коммунизма вызывают в литовском обществе больше эмоций, чем королевские и княжеские монументы. Последние стали появляться после обретения независимости, в частности, в честь королей Великого княжества Литовского Миндаугаса, Гедиминаса, князя Витовта. Очевидно, что официальная историческая политика признала важный положительный идентификационный потенциал княжества: когда литовские князья имели политический вес, Литва была независимым и территориально значительным государством, а ее рыцари одерживали победы над Московским княжеством. Государственная символика Литвы многое переняла из времен рыцарского Средневековья. Сегодняшний государственный герб с рыцарем Витисом (Витовтом) повторяет флаг литовских войск в победоносной битве против крестоносцев под Грюнвальдом.

К героическим для литовской национальной идентичности местам памяти можно отнести и памятники, тематизирующие борьбу за независимость в конце 1980-х годов. Это мемориальная доска на здании Центра движения за независимость «Саюдис» на проспекте Гедимина, баррикадные камни у парламента, напоминающие о противостоянии Вильнюса и Москвы в 1991 году, мемориал у телебашни.

Итак, главными векторами исторической политики Литвы, наряду с парадигмой травматической памяти о жертвах советской системы, проходит мотив сопротивления и борьбы против «чужой диктатуры». Как жертвы, так и сопротивление являются объектами сакрализации.

Заключение

Смена времен, власти и культурных доминант приводит к тому, что город, пытаясь изменить идентичность, распадается на коллекцию совершенно разных национальных нарративов и традиций памяти. Прочитывая городское пространство с перспективы мест памяти и городской исторической семиотики, можно не только создать точный протрет города, но и исследовать генезис культуры памяти в Европе.

Приведенные здесь lieux de mémoires имеют совершенно различную конституцию и форму. Иногда они существуют лишь в сознании, в дематериализованной форме воспоминаний свидетелей прошлого, без формального топографического адреса – например, как память ветеранов о войне в День Победы. Есть места памяти, которые хоть и сохранили монументальную форму, но потеряли былое церемониальное значение в официальной исторической политике: лишь неформальные сообщества воспоминания приходят сюда в определенные дни, выражая тем самым собственную, альтернативную память (Антакалнис). Есть новые места памяти, ставшие после обретения независимости центральными для государственной исторической политики (Музей жертв геноцида, Тускуленай), а есть и прошедшие трансформацию от сугубо национальных до международных (Понары).

Как отметил Томас Венцлова, перед независимой Литвой стоит задача создания новой идентичности Вильнюса, которая включала бы в себя все исторические и культурные слои города[37]. Ведь у каждого сообщества воспоминания – «свой» Вильнюс.

[1] В основе данной статьи лежат исследования, проведенные автором и студенческой исследовательской группой в 2009 году и изданные в сборнике: Schulze W.M., Götz I., Makhotina E. Vilnius. Geschichte und Gedächtnis einer Stadt zwischen den Kulturen. Frankfurt a. M.; New York, 2010. Отраженные в сборнике результаты дополнены собственными исследованиями автора, проведенными в 2010 году в Вильнюсе в рамках работы над диссертацией по теме «Вторая мировая война в музеях и мемориалах Литвы».

[2] Venclova T. Vilnius. Eine Stadt in Europa. Frankfurt a. M., 2006.

[3] Феномен «чуждости» в восприятии урбанистического пространства родного города описан на примере Вильнюса в: Briedis L. Vilnius. City of Strangers. Vilnius, 2008.

[4] Цит. по: Venclova T. The Best Way to Love Our Identity // Lituanus. 2006. Vol. 52. № 1.

[5] См.: Достоевская А.Г.Дневник 1867 года. М., 1993.

[6] См.: Wendland A.V. Lemberg und Wilan als multiple Erinnerungsorte // Aust M., Ruchniewicz K., Treobst S (Hg.). Verflochtene Erinnerungen. Polen und seine Nachbarn im 19. und 20. Jahrhundert. Köln, 2009. S. 31–61.

[7] Nora P. Between History and Memory: Les Leiux de memoires // Representations. 1989. Vol. 26. P. 7–24.

[8] Его тело похоронено в Вавельском пантеоне польских королей в Кракове.

[9] Lietuvos Vietine Rinktyne (Литовское местные отряды) – националистические формирования литовских добровольцев, созданные по приказу немецкого военного командования и возглавлявшиеся генералом Повиласом Плехавичюсом. Этим отрядам отводилась задача борьбы с большевиками и польской Армией Крайовой. Когда отряд Плехавичюса (около 30 тысяч человек) был сформирован, немцы лишили его суверенного командования, что вызвало протест у солдат подразделения. Многие за это были репрессированы, 86 солдат расстреляли в Понарском лесу в апреле 1944 года, многие были отправлены в концлагеря. Союз ветеранов LVR был создан в 1997 году. Сегодня эта ассоциация – активное сообщество воспоминания, инициирующее создание памятников в честь организации.

[10] Venclova T. The Way to Love Our Identity.

[11] Briedis L. Оp. сit. Р. 130.

[12] См.: Еврейская энциклопедия (www.eleven.co.il-article-13139). В Зале Памяти мемориала «Яд Вашем»Понары приведены как одно из десяти главных мест Холокоста (www1.yadvashem.org-yv-ru-holocaust-encyclopedia-42.asp).

[13] См.: Lipphardt A. Vilne. Die Juden aus Vilnius nach dem Holocaust; eine transnationale Beziehungsgeschichte. Paderborn, 2010. S. 256.

[14] См.: Цейтлин Е. Еврейский музей. Вильнюс, 1993. С. 11–18; Рольникайте М. И все это правда. СПб., 2002. С. 307–314.

[15] «Черная книга: о злодейском повсеместном убийстве евреев немецко-фашистскими захватчиками во временно оккупированных районах Советского Союза и в лагерях Польши во время войны 1941– 45 гг.» готовилась под редакцией Ильи Эренбурга и Василия Гроссмана. Набор «Черной книги» был рассыпан по приказанию властей в 1946 году, впервые книга была издана в 1980-м в Иерусалиме; с главой, посвященной Литве, – в Вильнюсе в 1993-м.

[16] Фаня Бронцовская и сегодня активно участвует в работе музея, возит группы к бывшим партизанским базам, проводит экскурсии, работает в центре исследований идиша при университете Вильнюса.

[17] Рольникайте часто называют литовской Анной Франк.

[18] Потребность выразить память о погибших родственниках выразилась и в активной работе по установлению памятников еврейским жертвам. Огромная работа была проделана Иосифом Левинсоном, собравшим материал и инициировавшим сооружение памятников по всей Литве и приведение в порядок еврейских кладбищ. Теперь на памятных камнях появились надписи на иврите и идише.

[19] Архив Национального музея Литвы. Фонд Музей революции. LNMA f. RM. Ap. 1. B. 991. L. 3.

[20] LNMA f. RM. Ap. 1. B. 675 Darbo ataskaita Paneriu muzijeius, 1979. Уже тогда в сообщениях руководителя филиала указывалось, что иностранные посетители удивляются отсутствию информации и находят мемориал «не соответствующим» истории места.

[21] В 1945 году на средства еврейской общины в Понарах был установлен памятник евреям с надписями на русском и на иврите «Евреям, погибшим от рук фашистско-немецких захватчиков, злейших врагов человечества». Еврейская символика на памятнике отсутствовала.

[22] Феномен перевода памяти об уничтожении евреев из национального в универсальный дискурс описан в: Levy D., Sznaider N. Erinnerung im globalen Zeitalter. Holocaust. Frankfurt a. M., 2001.

[23] Монумент 1974 года в Крижкалнисе «Советской армии – освободительнице», в честь Шестнадцатой литовской стрелковой дивизии, национального формирования литовцев в рядах советской армии. Сегодня монумент, изображающий литовскую женщину, приветствующую Советскую армию, находится в Парке скульптур коммунизма «Грутас».

[24] Пирчюпис – мемориал в память о жертвах сожженной в 1944 году литовской деревни Пирчюпис. В советское время – республиканский символ литовской трагедии, известный на общесоюзном уровне. Самый посещаемый мемориальный музей советской Литвы. Музей был закрыт в 2000 году, остатки выставки, представленные в местной библиотеке, окончательно ликвидированы в 2010-м.

[25] Роберту Музилю принадлежит высказывание «Нет ничего более невидимого, чем памятник».

[26] Leyzer R. (Ed.). Yerushalajim de Lita ilustrirt un dоkumentirt. New York, 1974.

[27]Lietuvos Aidas. 1995. 2 kovas; Lietuvos rytas.1995. 24 vasaris.

[28] Эхо Литвы. 1995. 9 мая. С. 3.

[29] В Литве два Дня Независимости: 16 февраля в память о получении независимости в 1918 году и 11 марта в память о восстановлении независимости (от СССР) в 1990 году.

[30] В советской Литве фигура Черняховского очень популяризировалась, у его памятника (здесь он и был захоронен) устраивали памятные церемонии и торжественные митинги. Первоначально освобожденному Вильнюсу хотели даже присвоить новое имя – Черняховск. После принятия Литвой независимости могила и прах Черняховского были востребованы дочерью генерала, а город Воронеж вывез из Вильнюса статую, воздвигнутую Николаем Томским – скульптором, работавшим над мемориалом Неизвестному солдату в Москве. Плиты с могилы Черняховского передать на сохранение не успели, и они оказалаись в парке коммунизма «Грутас».

[31] См.: Mark J. Containing Fascism: History in Post-Communist Baltic Occupation and Genocide Museums // Sarkisova O, Apor P (Eds.). Past for the Eyes: East European Representations of Communism in Cinema and Museums after 1989. Budapest; New York, 2008. Р. 335–369.

[32] При открытии мемориала в 2002 году представители еврейской общины отказались участвовать в церемонии, поскольку среди расстрелянных НКВД партизан были и литовские националисты.

[33] О музеях как о носителях культуры памяти см.: Assmann A. Geschichte im Gedächtnis. Von der individuellen Erfahrung zur öffentlichen Inszenierung. München, 2007. S. 149–162.

[34] О создании ауры аутентичности и свойстве экспонируемых предметов вызывать воспоминания см.: Korff G. Bildwelt Ausstellung. Die Darstellung von Geschichte im Museum // Borsdorf U., Grütter T. (Hg.). Orte der Erinnerung. Denkmal, Gedenkstätte, Museum. Frankfurt a. M., 1999. S. 330.

[35] Музей жертв геноцида занимает важное место в массовой работе и политическом образовании литовской молодежи: здесь разрабатываются образовательные программы, приходят организованными группами школьники, сюда водят иностранные делегации.

[36] В 2011 году было сделано некоторое изменение: в одной из подвальных камер была открыта небольшая выставка о действиях гестапо в период немецкой оккупации.

[37] Venclova T. Vilnius. City Guide. Vilnius, 2001. Р. 9.

Опубликовано в журнале:

«Неприкосновенный запас» 2013, №4(90)

Литва > Миграция, виза, туризм > magazines.gorky.media, 16 октября 2013 > № 948694 Екатерина Махотина

Индонезия. Россия. Азия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 8 октября 2013 > № 912844 Владимир Путин

Заявление для прессы и ответы на вопросы журналистов по окончании саммита АТЭС

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Коллеги!

Мероприятия саммита АТЭС, хочу отметить, прошли с хорошей практической отдачей.

Ещё раз напомню, что на долю АТР приходится более 40 процентов населения планеты, 56 процентов мирового ВВП и 45 процентов международной торговли. Эти цифры, как вы понимаете, говорят сами за себя.

В прошлом году Россия впервые председательствовала в АТЭС. Мы тесно взаимодействовали и с нашими индонезийскими партнёрами. Такая совместная работа подтвердила свою востребованность, особенно в год «параллельных» председательств России в «двадцатке», а Индонезии – в АТЭС.На сентябрьской встрече лидеров в Санкт-Петербурге и здесь решались схожие проблемы, обсуждались новые модели роста. Между участниками обоих форумов есть общее понимание, что нужно вкладывать капиталы в реальный сектор экономики, искать дополнительные источники инвестиций, повышать занятость, создавать качественно новые рабочие места, укреплять социальные гарантии.

Особое внимание в ходе дискуссий лидеры АТЭС уделили тематике взаимосвязанности, как определили эту тему наши индонезийские коллеги. Наша страна готова внести конкретный вклад в её реализацию. Мы расширяем, как вы знаете, пропускную способность Транссиба и Байкало-Амурской магистрали, наращиваем потенциал Северного морского пути.

Такая модернизация позволит сформировать новые, более короткие и гораздо более выгодные маршруты между Азией и Европой, сэкономить миллиарды долларов при доставке товаров в Азию и в Европу соответственно.

В России реализуются крупные программы развития энергетики. В перспективе наши компании способны существенно увеличить поставки топлива на рынки АТР. Это даст региону столь необходимые для роста энергоресурсы.

Месторождения Сахалина уже обеспечивают около 10 процентов потребностей Японии в сжиженном природном газе. Объёмы поставок нашим партнёрам по АТЭС возрастут после сооружения «Газпромом» во Владивостоке нового завода СПГ мощностью 10 миллионов тонн. Мы пригласили компании из экономик АТЭС подключиться к этим и другим масштабным проектам в Сибири и на Дальнем Востоке.

Устойчивое долгосрочное развитие АТР невозможно без роста взаимной торговли. Здесь, как известно, до сих пор существуют немалые проблемы. Стимулом к развитию бизнес-контактов, формированию понятной и предсказуемой деловой среды послужит углубление региональных интеграционных процессов, создание зон свободной торговли и инвестиций.

Мы активно работаем на данном направлении. Рассматриваем это как вклад в укрепление многосторонней торговой системы. Сформированный совместно с Белоруссией и Казахстаном Таможенный союз действует на основе принципов ВТО и открыт для взаимодействия со всеми экономиками АТР.

Состоялся также обмен мнениями по ряду ключевых вопросов многостороннего гуманитарного сотрудничества. В их числе проект создания единого образовательного пространства в АТР. Идея была предложена, как вы помните, Россией ещё в прошлом году, когда саммит состоялся во Владивостоке, и уже идёт реализация этого предложения – начато формирование межвузовской кооперационной сети, готовятся программы обменов аспирантов и исследователей на базе Дальневосточного федерального университета.

По итогам саммита АТЭС одобрена Декларация об углублении взаимодействия на пространстве АТР. Она нацелена на ускорение темпов развития региона, повышение его роли в мировой экономике. Принято совместное заявление в поддержку укрепления многосторонней торговой системы, а также скорейшего завершения Дохийского раунда переговоров в рамках ВТО.

Очень полезной была встреча с предпринимательскими кругами. В деловом саммите приняли участие руководители более 1200 региональных компаний из самых разных отраслей: от энергетики до сельского хозяйства.

В этом году Россия присоединилась к системе карт для бизнес-поездок в регионе АТЭС. Обладатели таких карт освобождаются от необходимости получения виз. Это безусловный стимул к наращиванию торгово-экономических и инвестиционных связей.

Уверен, принятые саммитом АТЭС решения внесут вклад в развитие региона, послужат стабилизации всей мировой экономики.

На саммите АТЭС состоялись и двусторонние встречи с руководителями Китая, Индонезии и Японии. Мы обсудили наиболее важные вопросы отношений. Определили планы на будущее, затронули актуальные международные проблемы. Со многими лидерами, практически со всеми, проведены краткие беседы, как принято говорить, на полях саммита. И здесь важно отметить, что практически все партнёры продемонстрировали настрой на дальнейшее углубление сотрудничества с нашей страной.

И в заключение хочу подчеркнуть: активизация деятельности АТЭС отвечает интересам всех экономик региона, практически всей мировой экономики.

Благодарю вас за внимание.

В.ТЕРЕХОВ: Здравствуйте! Терехов, Интерфакс. Прежде чем я задам свой вопрос, хотел бы поздравить Вас с днём рождения…

В.ПУТИН: Спасибо.

В.ТЕРЕХОВ: И подарить две книги. Одна из них – «Мыслители, которые изменили мир», а вторая – «Я верю в Россию» Столыпина.

В.ПУТИН: Спасибо. Неожиданно и очень приятно. Благодарю Вас.

В.ТЕРЕХОВ: И вопрос. Вы говорили о том, что АТЭС и мы должны сотрудничать, по крайней мере мы предлагаем, в развитии нашего Дальнего Востока, Сибири и так далее. Правильно ли я понял, что это была одна из наших задач на АТЭС? И есть ли эти мощности и возможности у стран АТЭС, Азиатско-Тихоокеанского региона? Пойдут ли они на это?

В.ПУТИН: Конечно. Есть потребность в таком сотрудничестве. Я говорил об инициативах индонезийского председательства, касающегося сближения стран, создания условий для развития экономики, взаимодействия и сотрудничества.

О чём речь? Это прежде всего физическое измерение, структурное, строительство инфраструктуры. Наверняка Вы слышали о том, что многие азиатские страны проявляют очень большой интерес к маршрутам по Северному Ледовитому океану. Это естественно.

Я уже сказал, эта экономия будет исчисляться десятками миллиардов на доставке товаров и грузов из Азии в Европу и наоборот. Поэтому и Китайская Народная Республика, и другие азиатские страны очень внимательно следят за тем, как мы расширяем возможности Северного морского пути.Сегодня Президент Кореи говорила о большом интересе Кореи к расширению возможностей Транссиба. А в наших планах как раз и значится расширение этой магистрали, так же как и Байкало-Амурской магистрали. И, разумеется, если партнёры в этом заинтересованы, то надеюсь, что их внимание привлечёт и возможность совместных инвестиций. Тем более что Россия сама будет инвестировать эти проекты, в том числе, вы знаете тоже об этом, о наших планах, из Фонда национального благосостояния мы намерены туда деньги вложить. Это одно направление.

Второе направление – это сближение стран АТР в чисто человеческом измерении. И здесь я уже сказал о том, что мы присоединились к так называемым картам, планам по развитию этой системы карт, которая даст возможность деловым людям пересекать границы без получения соответствующих виз.

И, наконец, студенческие обмены, обмены в научной сфере. Здесь многие коллеги говорили о своих возможностях и на Тайване, и в других странах. Понятно, что мы делаем упор в данном случае и в данном регионе на Дальневосточный федеральный университет, который приобретает всё больший и больший вес и привлекает внимание. Всё это вместе даст нам возможность говорить о сближении стран АТР и нашем естественном участии в этих процессах.

Понятно, что тот темп развития, который набрали страны Азиатско-Тихоокеанского региона, заставляет нас задуматься над вектором наших экономических связей, о взаимодействии с различными странами. У нас сегодня 50 процентов товарооборота приходится на Европу, но с учётом перспектив развития в Азии мы, конечно, будем обращать на это особое внимание.

В.ПРИХОДЬКО: Владимир Владимирович, здравствуйте! Виктория Приходько, «Московский комсомолец».

Не скрою, помимо самого саммита мы с особым нетерпением ждали ещё одного события внутри саммита – Вашей встречи с Бараком Обамой. Но она, как известно, не состоялась, Обама не приехал. Вы вчера с пониманием отнеслись к этому.

Скажите, обсуждалась ли возможность новой встречи и нужна ли она с учётом более или менее позитивного развития ситуации в Сирии на данный момент? И мы вчера также наблюдали перед церемонией фотографирования, как Вы тепло поприветствовали друг друга с Джоном Керри. Можно ли сказать, что на данный момент отношения с США выходят из клинча?

В.ПУТИН: Ну они не были в клинче. У нас, что касается Сирии, были разногласия скорее всего тактического характера. Ведь США не стремятся же к тому, чтобы в Сирии к власти пришла «Аль-Каида», правда? Они всё время об этом говорят. И мы этого не хотим.

У нас в целом общие цели, касающиеся стабилизации ситуации в стране, демократизации ситуации там, создания условий для мирного сосуществования всех людей, которые живут на этой территории, людей всех конфессий, вероисповеданий, всех этнических групп. Это сложная страна.

У нас разница была и отчасти остаётся в средствах достижения этой цели. Но и здесь, как вы видите, есть значительный прогресс. Мы договорились с нашими американскими партнёрами по поводу того, как мы должны и что мы должны делать в среднесрочной перспективе.

Надо сказать, что сомнения по поводу того, будет ли сирийское руководство адекватно реагировать на принятое решение по химическому оружию, не оправдались. Сирийское руководство, Сирия очень активно включилась в эту работу и действует очень транспарентно, помогает международным структурам избавить страну от химического оружия. Надеюсь, и дальше эта работа будет продолжаться в таком же темпе, в таком же ключе.

Но по другим направлениям у нас взаимодействие с Соединёнными Штатами никогда не прекращалось. Это касается и нашего переговорного процесса по оружию массового уничтожения, по нераспространению, это касается нашего взаимодействия в области экономического сотрудничества. У нас продолжаются контакты по линии Министерства иностранных дел, по линии Министерства обороны. Я считаю, что ситуация вполне удовлетворительная, хотя, разумеется, нам ещё многое нужно сделать, для того чтобы работа была более эффективной, особенно в области экономики.

У нас второй год подряд сокращается товарооборот. У нас в позапрошлом году товарооборот был и так небольшой, имея в виду наши потенциальные возможности, – 31 миллиард долларов, а в этом году скорее всего он будет 28. Ведь США тоже относится к странам Азиатско-Тихоокеанского региона, потому что все эти страны считаются по берегам Тихого океана.

С Китаем, с другой стороны, у нас постоянно растёт товарооборот. Темпы его немного упали, но в этом году он тоже увеличится минимум на 5 процентов, уже 57,5 миллиарда долларов. 57,5 миллиарда, с одной стороны, и 28 – с другой. Разница есть? Поэтому, имея в виду возможности, которые далеко не использованы, нам ещё многое предстоит сделать.

А встречи – вы знаете, я не считаю, что нужно осуществлять и проводить встречи ради встреч. У нас идёт регулярная и стабильная, достаточно эффективная, особенно за последнее время, работа даже по сложным темам, где нам не удавалось достигать договорённостей. Работают министерства иностранных дел, работают ведомства по линии правительств. Когда такая необходимость созреет, встреча, уверен, состоится.

И.АРХИПОВ: Илья Архипов, агентство Bloomberg. Хотел бы уточнить по Сирии. Называется, что год потребуется на уничтожение химического оружия, арсенала Асада. Насколько Вам кажется это реалистичным? И что будет после этого? Какой Вы видите судьбу Асада после этого? Какой Вы видите судьбу Сирии после этого?

В.ПУТИН: Судьбу Асада должен решать сирийский народ, а не руководство России либо руководство любой другой страны мира. Только сирийский народ в рамках своего суверенитета определяет будущее своей страны, своего устройства и выбирает своих лидеров.

И.АРХИПОВ: А реалистично за год это сделать? Реалистично ли ликвидировать такое огромное количество?

В.ПУТИН: За год? Я не знаю, ведь это не мы определяем, это определяют эксперты Международной организации по химическому разоружению. И мы им доверяем, и мы, и американцы, и всё международное сообщество им доверяет. Это специалисты, которые пользуются авторитетом и доверием всего мира. Если они говорят, что можно сделать это за год, значит, так оно и есть.

ВОПРОС: Как Вы видите роль России в Азиатско-Тихоокеанском регионе, учитывая всё более растущее влияние Китая здесь? И насколько серьёзно Вы воспринимаете при партнёрских отношениях с Китаем тему конкуренции с Китаем в этом регионе? Насколько здесь одно с другим совмещается?

В.ПУТИН: Конкуренция – двигатель прогресса во всех сферах: и в экономике, и в политике. Поэтому я здесь не вижу ни противоречий, ни трагедий, всё нормально, естественно, так и должно развиваться. В чём-то есть конкуренция, в чём-то сотрудничество. Но на сегодняшний день у нас с Китаем больше точек соприкосновения, связанных с сотрудничеством, причём это сотрудничество идёт по разным направлениям.

И я уже говорил на встрече с деловыми кругами: если мы говорим об энергетике, то это и углеводороды, причём разные – и нефть, и газ, это, возможно, в будущем и сжиженный природный газ, это электроэнергия, это атомная энергетика. Мы два, как вы знаете, блока на Тяньваньской атомной электростанции построили, на очереди третий и четвёртый блоки.

Но энергетика – это далеко не всё, чем мы занимаемся. Мы решаем вопросы, связанные с кооперацией в области авиастроения. Китайцев прежде всего, конечно, интересуют тяжёлые вертолёты, и здесь мы, безусловно, является одними из лидеров в мире. Таких вертолётов, кроме нас, наверное, никто и не делает. В Штатах есть, но таких тяжёлых, по-моему, даже там нет, по 20 тонн. Мы будем модернизировать либо делать совсем новую машину – там на уровне специалистов, экспертов это решают.

В области космоса у нас хорошие перспективы, в области авиастроения. Конечно, трудно пробиться на мировой рынок с широкофюзеляжными самолётами, очень трудно, но у нас такие шансы есть, и финансовые возможности, и технологические – рынок-то огромный и у нас, и у китайцев. Если мы сделаем конкурентоспособную, именно конкурентоспособную машину, тогда она на собственный рынок пойдёт и уже будет иметь хорошие перспективы.Есть и другие направления в металлургической промышленности, есть в транспорте хорошие направления сотрудничества, по развитию инфраструктуры. Ведь через нас и через Китай уже проходят и могут проходить ещё какие-то маршруты, связывающие Азию и Европу. И здесь нам тоже нужно с нашими партнёрами определиться, по какому направлению.

У нас очень много проблем, связанных с защитой окружающей среды, с экологией. Приграничное сотрудничество в этом смысле вообще трудно переоценить. Посмотрите, что было во время тяжёлых паводков и наводнений. А ведь если случаются какие-то катаклизмы, связанные с техногенными причинами, то тогда это затрагивает как территорию Китая, так и территорию России. Здесь очень важно наладить взаимоотношение и между регионами, и между соответствующими службами.

На сегодняшний день всё это взаимодействие находится на весьма высоком уровне.

Е.ГЛУШАКОВА: Глушакова, РИА «Новости». Если можно, в далёкую Голландию. Там избили нашего дипломата, причём на глазах у детей, причем полицейский Нидерландов. Как Россия будет реагировать на этот эпизод? Как в дальнейшем будут строиться российско-голландские отношения?

В.ПУТИН: Это грубейшее нарушение венских конвенций. Мы ждём разъяснений и извинений, а также наказания виновных. И в зависимости от того, как себя будет вести голландская сторона, мы будем реагировать.

Е.ГЛУШАКОВА: Вопрос по другой тематике. Приближается дата заключения Украиной соглашения об ассоциации с Евросоюзом. И чем ближе эта дата, тем больше звучит самых разных точек зрения, вплоть до того, что отношения России с Украиной будут серьёзно испорчены.

Как Вы относитесь к таким прогнозам? И насколько, на Ваш взгляд, сближение Украины с ЕС означает её отдаление от Таможенного союза? Премьер Азаров, как известно, предложил странам Таможенного союза провести консультации с ЕС.

В.ПУТИН: Консультации с ЕС?

Е.ГЛУШАКОВА: Да.

В.ПУТИН: Спасибо за совет. Мы подумаем, с кем нам проводить консультации. А что касается консультаций с ЕС, то мы в постоянном контакте находимся с нашими коллегами в Евросоюзе, постоянно. У нас и встречи постоянные и на российской территории, и на территории стран ЕС. У нас создан соответствующий механизм.

Что касается отдаления от России – я не думаю, что это будет означать отдаление, потому что, я уже говорил об этом, как бы мы ни двигались, всё равно мы где-то встретимся. Вопрос в цене этого пути, в эффективности этого пути.

Что мы должны будем сделать? Это мы должны будем принять меры, тоже об этом уже говорилось неоднократно, в том числе и мною, по защите своего рынка. У нас достаточно большая разница в уровне таможенной защиты своих рынков с Украиной и с Таможенным союзом.

И если, собственно говоря, к этому идёт, Украина и дальше понизит уровень защиты своей собственной таможенной территории, то нам придётся принимать какие-то защитные меры. Безусловно, это должны быть меры исключительно в рамках Всемирной торговой организации. Но одно из положений зоны свободной торговли в рамках СНГ даёт нам право вводить защитные меры. Там прямо это прописано.

Кроме этого, вопросы стандартизации, технических стандартов тоже являются весьма сложными, и это может создать определённые проблемы в торговом обороте и в кооперации. Безусловно, всё это вместе какой-то ущерб взаимоотношениям в экономической сфере может нанести. Но у нас не будет никаких проблем в политической сфере, я уверен.

Украина и России – это абсолютно точно братские государства, я уже говорил, по большому счёту это один народ. Так что, разумеется, мы всё равно будет сотрудничать так же, как это делаем сейчас, несмотря на то что эти дискуссии происходят, довольно эмоционально и бурно проходят дискуссии, связанные с возможным подписанием Украиной документа об ассоциации с ЕС.

Наши банки 10 дней назад, конечно, не без моего ведома, оформили Украине очередной кредит 750 миллионов долларов. А «Газпром», тоже не без ведома российского руководства, пошёл на то, что помог Украине закачать необходимый газ в газовое хранилище со скидкой, по-моему, 260 долларов за 1 тысячу кубов. Примерно, я могу ошибиться в каких-то долларах, когда цена для Украины совсем недавно была 400, а сейчас она упала где-то 380–390.

А мы сделали скидку, «Газпром» сделал скидку для закачки в ПХГ Украины. То есть мы сотрудничаем, помогаем Украине, нашим украинским партнёрам, нашим друзьям. Но если мы увидим, что подписанные документы подрывают наш собственный рынок, разумеется, мы должны будем принимать определённые меры по защите своего собственного рынка.

Что касается советов по поводу того, как и с кем проконсультироваться. Мы надеемся, что наши украинские друзья с нами тоже проконсультируются, перед тем как совершат те или другие действия. Собственно говоря, это не ирония никакая. Мы предложили провести на правительственном уровне такие консультации, чтобы посмотреть и реально оценить все плюсы и все минусы развития отношений с нашими партнёрами вне СНГ.

Е.СОЗАЕВ-ГУРЬЕВ: Егор Созаев-Гурьев, «Известия». Владимир Владимирович, хотел всё-таки уточнить. У Вас был разговор с Керри. Что обсуждали? Может, он какое-то послание от Обамы передал?

И опять же по тематике АТЭС. Сегодня над морем пролетали российские Ми-35. Как Вы оцениваете перспективы военно-технического сотрудничества? Может быть, к Вам даже обращались, есть ли заказы на нашу технику в АТР?

В.ПУТИН: Мы с господином Керри на полях между сессиями беседовали, разговаривали. Конечно, прежде всего разговор шёл в данном контексте о Сирии. И я уже сказал, свою оценку давал этому процессу. У нас есть взаимопонимание того, что мы должны делать и как мы должны делать.

Я очень рад тому, что Президент Обама занял такую позицию, для него это достаточно непростая, наверное, была ситуация, он принял такое решение. Это позволило не только сблизить позиции, позволило избежать трагедии. Но с Госсекретарём мы как раз об этом и говорили: говорили о перспективах уничтожения химического оружия в Сирии, о том, как нам выстраивать дальнейшую работу по этому и по некоторым другим направлениям.

Кстати говоря, один из приоритетов сегодня – это не только уничтожение химического оружия, но и восстановление переговорного процесса между всеми конфликтующими сторонами на площадке Женевы. В этой связи хотел бы сказать, что мы считаем возможным расширить число участников, в том числе за счёт таких крупных исламских государств, каким является Индонезия, где мы сегодня с вами находимся.

Это крупнейшее исламское, мусульманское государство, с самым большим мусульманским населением, и, на мой взгляд, это было вполне естественно, и мы бы это приветствовали.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, возвращаясь всё-таки к развитию Сибири и Дальнего Востока, всё-таки это центральная тема на АТЭС для нас. Мы знаем, что некоторое время назад, летом этого года, Вы высказывали критические замечания по поводу выполнения программы развития этого региона, обещали в октябре вернуться к этому вопросу. Сейчас, после смены руководства министерства Дальнего Востока и Сибири, Вы более или менее удовлетворены, как там идёт или всё-таки требуется какой-то ещё прорыв?

И в связи с этим ещё дополнительный вопрос. Сейчас есть предложение в обществе в связи с дискуссией о мигрантах, о визах и тому подобное всё-таки или переселять мигрантов из центральных регионов России в малообжитые районы Сибири, где идёт отток населения, или всё-таки ввести снова визовый режим с соседними государствами, откуда приезжают нелегальные мигранты. Как Вы относитесь к этому вопросу?В.ПУТИН: Визовый режим в рамках СНГ будет означать, что мы отталкиваем от себя бывшие республики Советского Союза. Нам нужно не отталкивать, а приближать, но нужно делать этот процесс более цивилизованным, и наладить нужно работу на этом треке таким образом, чтобы он не раздражал коренное население, а вызывал бы положительную реакцию.

Имею в виду, что наш рынок труда нуждается в заполнении тех рабочих мест, которые не заполняются местными гражданами, но именно местными. Поэтому нам внимательнее нужно посмотреть на этот рынок труда и более профессионально решать вопрос о том, на какие рабочие места мигранты допускаются, а на какие – нет. Это во-первых.

А во-вторых, все мигранты, и я уже об этом говорил неоднократно, должны ясно понимать, что если они приезжают в Российскую Федерацию, то они должны знать язык, историю, культуру народа региона, в который они приезжают, и уважать наши традиции, наши законы и нашу культуру. Правоохранительные органы соответствующим образом должны реагировать. И здесь очень важен контроль со стороны общества за правоохранительными органами с точки зрения пресечения всяких коррупционных проявлений.

Что касается Сибири и Дальнего Востока, то никого насильно: ни наших граждан, ни мигрантов, которые хотели бы жить в Российской Федерации, – насильно никого на эти территории не направить, во всяком случае, не закрепить. Там нужно создавать благоприятные социальные и экономические условия, и это будет главным условием успеха развития этих территорий.

М.ПЕТРОВ: Михаил Петров, агентство ИТАР-ТАСС. Владимир Владимирович, если позволите, снова к ситуации в Америке. На сей раз об американской экономике.

Наверняка эта тема обсуждалась на саммите. Как Вы считаете, какое развитие она будет иметь и какое влияние она может оказать на российскую экономику? Достаточен ли запас прочности в России для того, чтобы купировать негативные последствия?

В.ПУТИН: Эта ситуация специально не обсуждалась. Американский представитель рассказал о своём видении развития ситуации прежде всего применительно к развитию мировой экономики без всякой привязки к сегодняшней ситуации с бюджетом США.

Но мы с Вами прекрасно понимаем, все это понимают, что это крупнейшая экономика мира – американская, и если её лихорадит, то отражается на всех так же, как и политика ФРС США, касающаяся ослабления политики «больших денег», которые ФРС направляет в экономику в последние годы. Любое движение в Штатах так или иначе на мировой экономике отражается.

Что касается политики ФРС, то даже заявления руководства ФРС отражаются на оттоке либо притоке – в данном случае на оттоке – денежной массы, валюты с развивающихся рынков. На нас это тоже немного отражается, но в меньшей степени, чем на других развивающихся странах.

А в целом, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы экономика как можно быстрее восстановилась, чтобы она демонстрировала устойчивые темпы роста, потому что мы хотим сотрудничать с американскими партнёрами. И в целом здоровье мировой экономики в значительной степени зависит от того, как себя чувствует американская.

Поэтому мы желаем успеха нашим американским партнёрам. Надеемся, что эти проблемы внутриполитического характера, а всё, что там происходит, связано не столько с экономикой, сколько с внутренней политикой, они будут преодолены и как можно быстрее.

Е.МИЛЕНЧИЧ: Елена Миленчич, Russia Today. Владимир Владимирович, мы видели, как вчера Вас Президент Индонезии поздравлял с днём рождения. Скажите, как Вы его отпраздновали?

В.ПУТИН: Как мы отпраздновали? Никак почти не отпраздновали. У нас последняя встреча была с китайской делегацией. Я предложил нашим китайским друзьям поднять по рюмке водки по поводу этого события. Они не отказались. Мы так и сделали. Вот и всё празднование. Но было очень тепло, по-товарищески, даже, можно сказать, по-дружески.

Е.МИЛЕНЧИЧ: А подарки были?В.ПУТИН: Да. Китайские друзья принесли большой торт. Мы его благополучно умяли, потому что это было всё неожиданно и не было в виде какого-то большого застолья, банкета. Это так было всё импровизированно.

Е.КРИВЯКИНА: Газета «Комсомольская правда», Елена Кривякина. Владимир Владимирович, за последние полгода у Вас было четыре встречи с японским премьером. Можно ли сделать из этого вывод, что появилась почва для заключения мирного договора? И попробовали ли Вы подаренное Вам саке или только всё-таки водка?

В.ПУТИН: Вы думаете, я здесь пьянствовал, что ли? Я саке попробовал, водки выпил: с китайцами – водки, с японцами – саке. Нет, я, слава богу, пока в состоянии себя держать в руках. И до саке ещё доберёмся, уже в Москве.

А что касается российско-японских отношений, то, безусловно, они находятся сейчас в хорошем состоянии. У нас развивается торговля, причём она растёт постоянно. С некоторыми странами падает, а вот с Японией растёт. И я говорил, с Китаем растёт, и с Японией тоже растёт.

У нас очень много хороших проектов в области энергетики. Как вы знаете, я уже об этом говорил только что, по-моему, 10 процентов потребности Японии в сжиженном газе покрываются за счёт поставок из России. И сейчас мы будем строить ещё один завод по сжижению в районе Владивостока, мы увеличим этот объём, эту долю России.

Японцы проявляют интерес к совместной работе на некоторых других площадках. Как вы знаете, неплохо развиваются наши взаимоотношения в области машиностроения и на Дальнем Востоке, и в европейской части Российской Федерации. Мы сотрудничаем в других высокотехнологичных сферах.

И всё это создаёт условия для того, чтобы нам не только мечтать, но и в практическом плане работать над заключением мирного договора. Для того чтобы мы подошли к этому, нужно создавать не образ врага, а образ друга. Мне кажется, что с Японией это вполне возможно.

А что касается практической работы, то мы возобновили переговорный процесс между министерствами иностранных дел, и на экспертном уровне эта работа проводится. Осенью этого года, в ноябре, по-моему, ожидается визит в Японию Министра иностранных дел и Министра обороны Российской Федерации.

Большое вам спасибо.

Индонезия. Россия. Азия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 8 октября 2013 > № 912844 Владимир Путин

Россия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 27 сентября 2013 > № 908272 Дмитрий Медведев

Статья Дмитрия Медведева «Время простых решений прошло»

1. НачалоПрошло ровно пять лет с того момента, когда стало очевидно – начинается экономический кризис глобального масштаба. Хорошо помню первый антикризисный саммит лидеров «большой двадцатки» в Вашингтоне, те оценки, которые давал сам и которые превалировали в выступлениях коллег.

Эти выводы в основном подтвердились временем. Но тогда ещё никто не мог представить себе всей глубины и продолжительности кризиса. Высказывались предположения о том, на какую букву латинского алфавита будет похожа динамика глобальной экономики – W, V или L. Самым привлекательным был вариант V. Самым неприятным – вариант W, когда чередуются спады и рост. Сегодня мы видим, что динамика оказалась близка по форме к «квадратному корню» – √. После первоначального падения последовал восстановительный рост, а затем развитые страны вышли практически на горизонтальную линию.

Долговое бремя остаётся запредельно высоким в большинстве стран «восьмёрки» (кроме России), в том числе и потому, что его быстрое снижение чревато длительной стагнацией. Европейская экономика балансирует на грани рецессии, замедлился рост во всех странах БРИКС. Экономика США не может в полной мере справиться с высокой безработицей, а многие американцы только начинают выползать из долгов. Темпы роста российской экономики также существенно замедлились. Сегодня российские фондовые индексы находятся на том же уровне, что и в начале августа 2008 года.

Такое развитие ситуации заставило переосмыслить проводившуюся антикризисную политику. Напомню, что было предпринято руководством России для преодоления экономического спада.

Банк России умеренно снижал курс национальной валюты и значительно расширил инструменты рефинансирования коммерческих банков. Это позволило сохранить доверие к рублю и не допустить резкого оттока вкладов из банковской системы. Правительство существенно изменило структуру бюджетных расходов, увеличив финансирование приоритетных направлений. От них прямо зависело восстановление экономики и предотвращение резкого падения внутреннего спроса. Крупным компаниям была оказана дополнительная кредитная и гарантийная поддержка, в результате они смогли реструктурировать на более длительный срок прежние долги и избежать массовых банкротств. Были реализованы активные программы поддержки занятости и малого предпринимательства, в том числе в моногородах.

Параллельно с осуществлением антикризисной политики мы продолжили реализацию приоритетных национальных проектов: началось обновление систем школьного образования, первичной и высокотехнологичной медицинской помощи, мы сохранили и индексировали выплаты материнского капитала – всё это позволило сохранить рост рождаемости и не допустить депопуляции населения.

После 20-летних переговоров Россия стала участником ВТО, приняв общие правила игры, получила возможность не только пользоваться ими, но и влиять на их формирование. Вместе с Казахстаном и Беларусью был создан Таможенный союз, усилилась координация в рамках таких объединений, как ШОС и БРИКС. Мы учимся извлекать выгоды из международной кооперации, использовать её в своих национальных интересах, не ущемляя интересы партнёров.

Если суммировать, кризис научил нас многому. Мы знаем, что делать, если ситуация сложится неблагоприятным для экономики образом, и готовы нести ответственность перед людьми, которые выдали нам огромный кредит доверия. Правильность наших действий подтвердили и результаты выборов: в отличие от большинства развитых стран в России не сменилась политическая сила, стоящая у власти, – это тот аванс, который предстоит отработать.

И такая работа продолжилась, как только в мае прошлого года было сформировано новое Правительство. Я объявил его семь главных задач на первый год. Они включали бюджетное планирование на основе жёсткого бюджетного правила, принятие всех основных государственных программ, выполнение задач социального развития, поставленных в указах Президента, последовательную приватизацию излишних государственных активов, полноценную реализацию «дорожных карт» Национальной предпринимательской инициативы, активизацию реформы государственной службы и запуск механизмов Открытого правительства. Эти задачи решены. По ряду направлений деятельности, носящей среднесрочный характер, идёт планомерное осуществление всех заявленных мероприятий. Но в процессе этой работы стало очевидно, что ситуация в глобальной экономике, а следовательно и в российской, улучшается медленнее, чем рассчитывали.

2. Шаги

Мы прогнозировали сохранение темпов роста ВВП на уровне более 3%, в том числе рассчитывая на оживление в Европе (на ЕС приходится половина внешней торговли России). Но глубина долгового кризиса и падение конкурентоспособности многих европейских государств оказались столь значительны, что, судя по всему, реального устойчивого роста в Европе придётся ждать ещё несколько лет. Как недавно написал известный американский экономист Кеннет Рогофф, рост – иллюзорная цель в периоды очень высокого уровня государственного долга…

Перечислю несколько конкретных направлений, по которым нам удалось продвинуться.

Первое. Бюджет формируется в соответствии с бюджетным правилом. Скажу откровенно: работать в условиях столь жёстких бюджетных ограничений непросто, в следующем году мы вынуждены пойти на общее сокращение расходов в объёме до 5% от ранее ожидавшегося уровня. Но сбалансированность бюджета и отсутствие резких колебаний – важнее.

Второе. Мы обеспечили стыковку практически всех программных документов по отдельным отраслевым направлениям – как между собой, так и с основными параметрами бюджетной политики. В результате Правительство имеет сбалансированную стратегию действий на несколько лет вперёд, зафиксированную в нескольких десятках государственных программ.

Третье. Обеспечивается реализация всех ключевых мероприятий Национальной предпринимательской инициативы. Для Правительства принципиально важно, чтобы всё, о чём мы договорились с предпринимательским сообществом, было сделано. Это касается налогового и таможенного администрирования, обеспечения доступа к инженерной инфраструктуре и конкуренции, государственных закупок и регулирования строительного рынка, а также ряда других сфер экономики.

Четвёртое. Система поддержки отечественных производителей перестраивается в соответствии с обязательствами, принятыми Россией при вступлении в ВТО. Особенно непросто это было сделать в сельском хозяйстве, ставшем в последние годы одним из локомотивов экономического роста, тем не менее нам удалось ввести в практику инструменты так называемой несвязанной поддержки, и они уже неплохо работают.

Пятое. Приняты решения о предоставлении льготных налоговых и таможенных условий для реализации инвестиционных проектов в отдалённых регионах. Речь идёт о проектах на Дальнем Востоке и в Калининграде, о разработке шельфовых и иных труднодоступных месторождений полезных ископаемых. Рассчитываю, что это существенно увеличит объём инвестиций в новые производства.

И шестое, хотя этим списком принятые меры далеко не исчерпываются. Началась реализация крупных инфраструктурных проектов, обеспечивающих единство страны и её долгосрочное устойчивое развитие: строятся новые железные дороги, автомобильные магистрали, аэропорты и морские порты, в том числе в рамках государственно-частного партнёрства.

3. Развилка

Большинство перечисленных мер дадут значительный эффект только в среднесрочной перспективе. В данный момент ситуация в нашей экономике определяется неблагоприятными внешними условиями, а также грузом ещё не решённых проблем.

Прогнозы экономического развития достаточно пессимистичны. Темпы роста ВВП в текущем году, скорее всего, не превысят 2%. Замечу, это впервые с 2009 года ниже, чем в мировой экономике в целом. Возросшие издержки ведения предпринимательской деятельности (цены на продукцию и услуги инфраструктурах монополий, заработная плата, процентные ставки) делают невыгодными продолжение производства на значительной части старых мощностей, а также реализацию серьёзных инвестиционных проектов.

Увеличение производства поддерживается почти исключительно за счёт реализации крупных инвестиционных проектов с участием государства и контролируемых им компаний, повышения доходов работников бюджетной сферы, расширения масштабов субсидирования сельского хозяйства и ряда других отраслей на фоне высоких цен на нефть. Но этот источник развития ограничен из-за его зависимости от сохранения благоприятной нефтяной конъюнктуры. Жёсткое бюджетное правило необходимо для гарантированного исполнения всех социальных обязательств государства, но в перспективе оно делает невозможной опору только на государственный спрос. Поэтому критически важным становится обеспечение устойчивых источников стабильного экономического роста в негосударственном секторе экономики.

Считаю, что защита частной собственности и конкуренции остаётся нашим безусловным политическим приоритетом. Пока уровень инвестиций в российской экономике невысок, и не столько из-за конкретных арифметических расчётов потенциальной отдачи от капиталовложений: у инвесторов сохраняются иррациональные страхи перед работой в непонятной и иногда непредсказуемой России, а также вполне объяснимое недоверие к публичным институтам, что самое печальное – в том числе и к судебной системе, к правоохранительным органам. Как писал Ф.М.Достоевский, «капитал любит спокойствие внешнее и внутреннее, не то прячется».

Одна из причин такого положения дел кроется в том, что многие чиновники, судьи, сотрудники полиции (хотя, конечно, далеко не все) до сих пор считают, что государственная собственность (а значит, и государственные компании) обладает особыми правами на защиту – несравненно большими, чем частные лица, а последние преследуют исключительно личные интересы и потому подозрительны и должны находиться под жёстким контролем.

Яркая иллюстрация этого – ситуация в нашей банковской системе. С одной стороны, она доказала свою устойчивость к самым серьёзным кризисным явлениям, обеспечила во взаимодействии с государством сохранность сбережений граждан. И это, безусловно, хорошо. С другой стороны, её структура далека от оптимальной. На долю пяти крупнейших банков, прямо или косвенно контролируемых государством, приходится 56% депозитов граждан и 53% кредитного портфеля экономики в целом. Они имеют очевидные преференции со стороны государства, в том числе и государственных компаний, и пользуются его практически нелимитированной поддержкой. А почти тысяча банков не имеет возможности полноценно встроиться в систему государственной помощи. Результат – снижающийся уровень конкуренции на финансовом рынке, (отсутствие серьёзных региональных банков) и высочайшие процентные ставки, ограничивающие предпринимательскую и инвестиционную активность.

Это лишь один пример, характеризующий общую ситуацию с конкуренцией, соотношение государственного и частного сектора. Такого нет ни в одной стране с продвинутой правовой и политической системой, и от этого положения дел надо избавляться, если мы рассчитываем стать конкурентоспособной страной с развитой экономикой. Ключевые направления работы ясны: значительное улучшение предпринимательского климата, активизация национального капитала и значительный приток иностранных инвестиций, меры по технологическому перевооружению экономики, новая политика на рынке труда.

Фактически мы находимся на развилке. Россия может продолжить очень медленное движение с близкими к нулевым темпами экономического роста или сделать серьёзный шаг вперёд. Второй путь сопряжён с рисками. Но следование первому сценарию – с мнимой возможностью сохранения уже достигнутого благополучия – ещё опаснее, это прямая дорога к его потере, дорога в пропасть.

4. Стратегия

Каким Правительство видит путь экономического роста в России в условиях низкого глобального спроса и интенсивной конкуренции?

Он строится на трёх базовых принципах.

Во-первых, необходимо обеспечить предпринимателям максимальную свободу действовать, проявлять инициативу. Надо переориентировать государственную поддержку на создание современных, эффективных рабочих мест, в том числе за счёт использования всей инновационной цепочки развития (от фундаментальной науки до коммерциализации технологий). Во-вторых, радикально повысить эффективность использования всех имеющихся ресурсов, в том числе повысить производительность труда. В-третьих, добиться качественного государственного управления, обеспечить безопасность граждан, защиту прав собственности, необходимую социальную и физическую инфраструктуру.

По сравнению с другими странами со схожими темпами роста Россия находится в уникальной ситуации. У нас низкая безработица, при этом в ближайшие годы нашей экономике предстоит жить в условиях уменьшающейся численности трудоспособного населения, а значит, с ростом налоговой нагрузки, связанным с социальными и медицинскими расходами на неработающее население и несбалансированностью солидарной пенсионной системы; со сложностями для предпринимателей в поиске персонала, с перекосами на региональных рынках труда.

В этой связи необходим новый подход к экономическому развитию регионов. Россия сильна их разнообразием, нужно выделять перспективные точки роста и оказывать им целевую поддержку. Интересно, что в последние годы темпы развития регионов практически не зависят от запасов природных ресурсов. Главный фактор – способность региональных руководителей и местных элит продвигать свои территории, причём не ожидая помощи, а добиваясь поддержки своих инициатив и в обществе, и в рамках стимулирующих федеральных программ.

Действуя вместе, мы можем уйти от политики сохранения занятости любой ценой, независимо от экономических соображений, – характерной и зачастую оправданной в кризисный период. Конечно, эти меры нужно проводить осмотрительно, но залог социальной стабильности состоит в создании условий для профессионального роста, а не в консервации того, что уже отжило свой век. Сохранение социальной стабильности и модернизация экономики – взаимосвязанные, а не взаимоисключающие процессы.

Требуется дальнейшее сокращение призыва с переходом на комплектование Вооружённых Сил и правоохранительных органов в основном на контрактной основе, повышение эффективности труда в бюджетном секторе, стимулирование позднего выхода на пенсию квалифицированных работников.

Предпринимательская свобода, здоровая конкурентная среда являются необходимым условием модернизации и инновационного развития. Большую часть XX века, несмотря на множество драматических событий, наша страна была одной из передовых в мире, в некоторых сферах – бесспорным лидером. Я уверен, Россия может вновь занять эти позиции, сделав человека, его интеллект, его способность к творчеству движущей силой развития общества. Тем не менее было бы неправильным копировать рецепты, которые сработали в прошлом. Мир ушёл вперёд, новые методы должны использовать и мы.

Критически важным считаю вывод на новый уровень фундаментальной и прикладной науки, возвращение на лидирующие позиции нашего образования, устранение цифрового неравенства. Уверен, государство будет продолжать играть ведущую роль в решении этих задач. Но необходимо делать это быстрее, чем раньше, в том числе за счёт привлечения частных инвестиций.

Надо создать систему воспроизводства коммерчески востребованных новых технологий, приводящих к повышению производительности труда, улучшению экологической безопасности, удобству для потребителей. Главное препятствие – качество нашей регуляторной среды. В ближайшие месяцы завершим формирование необходимой правовой базы.

Сегодня наш доступ к ведущим зарубежным технологиям ограничен (по разным причинам: политика, таможенные правила или регулирование), импорт любой технологии в Россию дороже, чем у наших конкурентов. Считаю возможным обнулить пошлины на научное оборудование и материалы, расширить практику предоставления грантов и субсидий из бюджета для ввоза научного оборудования, запчастей и материалов для научных исследований.

Продолжим развитие инновационного центра в Сколково и реализацию других инновационных проектов, технопарков. Наши крупные компании и инвесторы должны более активно вкладывать деньги в науку, создавать свои вузы. Пусть будут университеты «Газпрома» и «Лукойла», «Русала» и «Роснефти» (или как минимум кафедры), а государство должно подумать, как стимулировать такие инвестиции – возможно, за счёт снижения налогов.

По большому счёту такие вложения выгодны и самим предпринимателям. Ведь сегодня, к сожалению, практически каждый проект спотыкается о вопрос «а кто будет работать?». Готов ли сегодня среднестатистический россиянин соответствовать современным требованиям на рынке труда? Ответ на этот вопрос мы знаем, и он, к сожалению, не всегда положительный.

На фоне замедлившегося экономического роста мы должны добиться, чтобы государство не занимало неоправданно много места в экономике, а госаппарат не создавал излишних помех для предпринимательской деятельности. Убеждён, что государственным органам необходимо сконцентрироваться на выполнении своих основных функций, нанимать негосударственные организации для исполнения остальных функций или полностью уходить из соответствующих сфер, продолжить повышение прозрачности и подотчётности государства перед обществом. Важными шагами в этом направлении стали внедрение институтов общественного контроля, публичное обсуждение и принятие государственных программ, а также переход к федеральной контрактной системе.

Наша долгосрочная цель состоит в построении меньшего по размерам, децентрализованного, но максимально эффективного государственного сектора. Недопустима ситуация, когда производительность труда и отдача от инвестиций в нём в разы ниже, чем в сопоставимых сегментах частной экономики. Повышение эффективности невозможно здесь без дополнительных инвестиций в основные средства и обучение персонала. Но необходимо добиваться повышения эффективности и текущих расходов, прежде всего на закупки товаров и услуг, а в некоторых случаях просто прекратить тратить деньги налогоплательщиков на неэффективные проекты и учреждения.

5. Решения

В условиях возросшей конкуренции ключевым фактором обеспечения конкурентоспособности российских компаний становится снижение их затрат. Важнейшее направление работы здесь – это тарифы инфраструктурных монополий, тема очень непростая. Но уже мало кто спорит с тем, что высокие тарифы мешают большей части российского бизнеса, тормозят экономический рост.Прежде всего будет осуществлен переход на долгосрочные принципы установления тарифов, а бюджеты крупнейших монополий будут взяты под общественный контроль. Что касается ближайшей перспективы, Правительство приняло решение отказаться от индексации тарифов базовых инфраструктурных монополий в 2014 году, затем – два года подряд – эти тарифы предполагается индексировать на сложившийся уровень инфляции. Но сделать это необходимо без сокращения обоснованных инвестиционных программ, то есть без нарушения прав потребителей услуг инфраструктурных монополий.

Тарифы и цены большинства других инфраструктурных компаний (в коммунальной сфере, в отрасли связи и на пассажирском транспорте) будут индексироваться в ближайшие годы по формуле «инфляция минус». Параметры такой индексации могут быть разными в зависимости от стартовой ситуации, а также под воздействием отдельных структурных решений, в их числе минимизация перекрёстного субсидирования в электроэнергетике, постепенная либерализация газового рынка и введение социальной нормы потребления отдельных коммунальных услуг, модернизация почтовых услуг.

Параллельно с отказом от неконкурентоспособных производств нам жизненно необходимо появление новых бизнесов, обеспечивающих эффективные рабочие места, – это и есть смысл модернизации экономики. При этом основной акцент будет сделан на поддержку малого и среднего предпринимательства.

Во-первых, скорректировано решение о значительном и немедленном повышении обязательных страховых платежей. Ставки будут возрастать постепенно. Подчеркну, речь идёт не об увеличении налоговой нагрузки, а о должном уровне страхования работников малых предприятий – они должны иметь такие же права, как и работники любых других организаций.

Во-вторых, расширяются льготы для малого бизнеса в сфере информационных технологий. С 2014 года они будут предоставляться компаниям с численностью работающих не менее 7 (ранее – не менее 30) человек.

В-третьих, считаю целесообразным дать возможность регионам и местным органам власти вводить налоговые каникулы для новых малых предприятий в определённых, прежде всего производственных, сферах деятельности. Эта мера применялась во многих странах. Конечно, её использование сопряжено с рисками ухода от налогов недобросовестными лицами. Полагаю, что при должной системе контроля эти риски можно минимизировать.

В-четвёртых, будет расширена финансовая поддержка малого и среднего бизнеса. Внешэкономбанк за счёт депозита из средств Фонда национального благосостояния начнёт фондирование инвестиционных кредитов малым и средним компаниям, а Банк России – рефинансирование таких секьюритизированных кредитов. Кроме того, будет значительно увеличена гарантийная поддержка малых предприятий, в том числе за счёт создания федерального и максимального применения региональных гарантийных фондов.

В-пятых, исходя из успешного зарубежного опыта, в системе государственных и муниципальных закупок, а также в рамках закупок крупных государственных компаний должны быть определены квоты на приобретение товаров и услуг у малого и среднего бизнеса.

Наконец, особенно важно осуществление программ поддержки малого и среднего бизнеса в моногородах. Нужно ещё раз внимательно проанализировать, как работают принятые ранее для таких населённых пунктов специальные программы. Там, где необходимо, создать практические механизмы их финансовой и организационной поддержки.

В целом на эти направления Правительство предусмотрело в проекте трёхлетнего бюджета средства в объёме более 100 млрд рублей.

Но дело не только и не столько в государственной поддержке бизнеса. Более значимой для бизнеса является проблема длинных и дешёвых денег. Правительство и недавно созданный в структуре Банка России финансовый мегарегулятор готовят меры по защите пенсионных накоплений и расширению направлений их инвестирования. Весной Правительство анонсировало пакет налоговых мер, направленных на стимулирование долгосрочных инвестиций розничных инвесторов и развитие национальной финансовой индустрии. Рассчитываю, что этой осенью Государственная Дума рассмотрит соответствующий законопроект.

Мы будем обеспечивать макроэкономическую стабильность, реализовывать меры по развитию финансового рынка, превращению Москвы в один из международных финансовых центров. Продолжим создание комфортной среды для долгосрочных иностранных инвестиций. Политика Банка России по переходу к таргетированию инфляции и плавающему валютному курсу будет способствовать решению этих задач, включая появление в России по-настоящему длинных денег.

6. Будущее

Мир не стоит на месте, и глобальная конкуренция будет жёстче, чем раньше. Для России это может стать историческим шансом изменить свою роль в международном разделении труда. Мы выгодно выделяемся на фоне других стран низкими индикаторами долговой нагрузки и высоким уровнем резервов.

Но время простых решений прошло, экономические вызовы, которые стоят перед нами сегодня, нельзя недооценивать. Впереди у нас непростой путь. Нам необходимо в трудных, фактически в кризисных условиях продолжать двигаться к постиндустриальной экономике, к умному государству, основной ценностью которого является человек. Нужно выйти на траекторию устойчивого развития, при этом сохранить достижения предшествующих лет по снижению уровня бедности, по поддержке наименее защищённых граждан и проблемных территорий.

Но такое государство только усилиями власти построено быть не может. Социально ответственная личность – её полноправный партнёр в этой непростой работе, причём осознание этой ответственности не зависит от социального статуса: этим качеством должен обладать и рабочий, и студент-первокурсник, и академик, и бизнесмен, и чиновник.

Государство должно меняться только вместе с людьми. За последний год Правительство радикально расширило механизмы обратной связи с гражданским обществом и бизнесом при принятии важнейших решений в области экономической политики. Мы заинтересованы в конструктивных общественных инициативах, в ходе согласования большинства решений проводим консультации с бизнесом и экспертами. Деятельность ведомств теперь более доступна для общественного контроля, Открытое правительство стало фактом нашей жизни. Этот формат мы будем развивать. То же необходимо делать на региональном и муниципальном уровнях.

Работая вместе, мы должны сделать серьёзный шаг вперед – реализовать намеченные планы, с честью выйти из непростой экономической ситуации, сложившейся в мире, и в результате создать сильную Россию, в которой обеспечивается высокое качество жизни.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 27 сентября 2013 > № 908272 Дмитрий Медведев

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 23 сентября 2013 > № 942716 Анатолий Кучерена

О чем молчит Сноуден

«Эдвард Сноуден раскрыл далеко не всю информацию, которой располагает», — уверяет адвокат бывшего сотрудника американских спецслужб Анатолий Кучерена

С момента взрыва информационной бомбы, заложенной Эдвардом Сноуденом, прошло уже более трех месяцев, но откровения бывшего сотрудника АНБ и ЦРУ продолжают оставаться — наряду с сирийским кризисом — темой № 1 в мировых СМИ. По популярности с ней может соперничать разве что судьба самого Сноудена. О невероятных приключениях американца в России, его дальнейших планах на жизнь, а также о том, чем Америка похожа на Белоруссию, рассказывает адвокат Сноудена Анатолий Кучерена.

— Анатолий Григорьевич, как так получилось, что именно вы стали представлять интересы Сноудена? Это была ваша собственная инициатива, просьба от самого Эдварда или в Кремле об этом намекнули?

— Когда я впервые получил от Сноудена приглашение о встрече, меня не было в Москве. Звонит мой помощник Валентина: «Эдвард Сноуден хочет встретиться с вами 12 июля в 17 часов в транзитной зоне аэропорта Шереметьево». Я отвечаю: «Слушай, не может быть. Наверное, розыгрыш какой-то. Надо бы перепроверить». Перепроверили — действительно Сноуден направил приглашение мне и еще ряду общественных деятелей, занимающихся правозащитной деятельностью.

— Кто-то вас ему порекомендовал?

— Это была рекомендация сотрудников аэропорта Шереметьево — пригласить известных адвокатов и правозащитников. Встреча началась с заявления Сноудена: «Уважаемые дамы и господа, перед вами человек, который совсем недавно слушал ваши телефонные разговоры и читал вашу переписку…» Эдвард сообщил, в частности, что обратился в 21 страну мира с просьбой о предоставлении ему убежища. Я заметил, что это абсолютно неправильный путь: прошение нужно подавать в стране пребывания. А спустя два дня он сам вышел на меня и попросил о встрече face to face. Разговор был о тонкостях российского законодательства. Он интересовался прежде всего порядком предоставления политического убежища. Я разъяснил, что если он подаст соответствующее прошение, результата придется ждать не менее полугода. Если же он попросит временное убежище, вопрос может быть решен намного быстрее. Самое позднее — через три месяца, а может быть, и гораздо раньше. Как вы знаете, он выбрал именно эту формулу. Ну а потом, после предоставления убежища, у него стали возникать другие вопросы, требующие квалифицированной юридической помощи.

— И вы стали адвокатом Сноудена.

— Да, меня можно назвать его адвокатом. Хотя проблемы, которые приходится решать, далеко не только юридического свойства. Я, например, единственная на сегодняшний день его связь с внешним миром. Даже его контакты с родителями осуществляются через меня.

— Услуги адвоката, притом адвоката вашего уровня, стоят недешево.

— Он спрашивал, сколько стоят мои услуги. Я сказал: «Эдвард, давайте вы устроитесь, обоснуетесь…»

— «…а там посмотрим»?

— Нет, нет. Я просто сказал, что его главная задача — устроиться, а я готов ему всячески в этом помогать, в том числе в решении бытовых вопросов. И что он не должен беспокоиться насчет денег. Так что ни о каком гонораре и речи не было. Сноуден ведь, надо заметить, небогатый человек. Он располагает очень небольшими средствами.

— То есть для вас это благотворительность?

— Я могу себе позволить вести некоторые дела бесплатно. У меня, кстати, было достаточно много таких дел. Что же касается участия в судьбе Сноудена, то для меня был важен не столько общественный резонанс, вызванный этим делом, сколько сам факт его обращения ко мне. Понимая, в какой ситуации находится этот человек, я не мог отказать ему. И как профессионал, и просто по-человечески.

— Вы в курсе дальнейших планов Сноудена?

— Как я уже говорил, вопрос о его дальнейших действиях будет решаться на семейном совете. Собирается приехать его отец. Вероятно, приедут также мать и, возможно, бабушка с дедушкой. Только после этой встречи наступит какая-то определенность — и в отношении будущей работы Эдварда, и что касается жизненных планов в целом.

— Какие здесь варианты?

— Пока уровень опасности будет оставаться таким, каким он является на сегодняшний день, никакие варианты невозможны. По этой же причине, кстати, откладывается и поездка членов его семьи. Бывшие коллеги Сноудена могут попытаться воспользоваться приездом родителей, чтобы выследить его местонахождение. У меня есть определенная информация, пока я не могу ее раскрыть, свидетельствующая о том, что уровень опасности очень высок.

— Речь идет об угрозе для жизни американца?

— В том числе. Конечно, трудно сказать, что именно может произойти. Но пока американская сторона не сняла своих претензий к Сноудену, нельзя исключать ничего.

— Вы сообщили, что он находится в условиях, «приемлемых с точки зрения бытовых вопросов и с точки зрения его защищенности». Можно уточнить: что это за условия? Отель, квартира, Москва, Подмосковье, какой-то другой регион?

— Это территория Российской Федерации.

— Кто занимался созданием условий? По слухам, Сноудена опекает одно очень компетентное ведомство.

— Я далек от таких структур.

— Ну не так уж и далеки. Вы ведь член общественного совета при ФСБ.

— Я действительно вхожу в общественный совет при ФСБ, но это единственное, что связывает меня с данным ведомством. Поэтому мне сложно ответить на ваш вопрос. Во всяком случае, я не вижу рядом с Эдвардом никого, кого можно было бы идентифицировать как сотрудника российских спецслужб. Кстати, в свое время очень часто высказывалось сомнение в том, что он живет в транзитной зоне аэропорта. Но я-то с ним встречался — и много раз — именно там! Я не хочу раскрывать все подробности оказания помощи Сноудену. В том числе и по этическим причинам — чтобы это не выглядело каким-то бахвальством. Скажу лишь, что я тоже прилагал определенные усилия для решения вопросов, связанных с его обустройством. Решить, например, проблему жилья помогли мои знакомые.

— Насколько я понял из ваших заявлений, у Сноудена имеются телохранители. Кто именно его охраняет?

— Он пользуется услугами одной частной охранной фирмы. Но, понятно, что это не решает проблему безопасности.

— Кто все это оплачивает — охрану, квартиру, еду, одежду?

— Пока что он оплачивает из своих средств. Я тоже помогаю, чем могу. Но сейчас мы думаем об открытии счета в банке. Есть фонды, в том числе за рубежом, собравшие для него определенную сумму денег. И надо сделать так, чтобы Эдвард смог этими деньгами воспользоваться.

— По вашим словам, Сноуден не сидит взаперти, а свободно гуляет по улицам и даже путешествует. И при этом, как вы утверждаете, его никто не узнает. Как такое может быть?

— Если бы у меня была такая возможность, гипотетическая, я бы с удовольствием продемонстрировал вам, что в этом нет ничего удивительного. Он бы прошел мимо вас, и вы бы его не узнали. Это вопрос одежды и небольшого изменения внешности. Так что я никого не обманываю: он действительно свободно ходит по улицам.

— Но ведь риск все равно есть.

— Безусловно, риск есть. Но риск, насколько я понимаю, просчитанный Эдвардом. Он ведь специалист в таких вопросах и знает, что делает. Кстати, когда Эдвард еще находился в транзитной зоне, я по наивности решил его проинструктировать. «Эдвард, — говорю, — вам надо подумать о безопасности. В том числе что касается пользования телефоном, айпэдом и так далее». Он удивленно посмотрел на меня: «Это вы мне говорите?» Было, в общем, очень смешно.

— Логично предположить, что ваша собственная жизнь теперь тоже связана с конспирацией. Вы следите за тем, нет ли за вами хвоста?

— Если честно, то, конечно, обращаю внимание. Речь ведь идет не обо мне, я должен думать о безопасности моего доверителя.

— Замечали что-то подозрительное?

— Не могу ничего утверждать, возможно, это мое собственное субъективное представление, но какие-то странности бросались в глаза.

— Какие же?

— Ну, допустим, нестандартное поведение каких-то людей в общественных местах, проявлявших, как мне казалось, чересчур большой интерес к моей скромной персоне. Или, например, то, что в ходе моих передвижений по городу на протяжении долгого времени можно было наблюдать одну и ту же машину. Впрочем, я прекрасно понимаю, что спецслужбы располагают сегодня такими технологиями, что определить слежку подчас просто невозможно.

— Можно в таком случае быть уверенным, что Сноудена не выследят?

— Надеюсь, что те меры предосторожности, которые мы предпринимаем, не позволят это сделать.

— Известно, что бразильский парламент формирует специальную комиссию, члены которой намерены посетить РФ, встретиться со Сноуденом и расспросить его о деталях слежки американских спецслужб за бразильскими правительственными и бизнес-структурами. Вы и ваш доверитель в курсе этих планов?

— Мы слышали об этом. С похожими просьбами к нам уже обращались депутаты германского бундестага, представители Франции, Италии, Испании, некоторых других стран. Интерес этот понятен. Ведь одно дело, когда американские спецслужбы прослушивают своих собственных граждан. В этом случае американцы сами для себя должны решить, хотят ли они находиться под колпаком. И совсем другое — когда слежка идет за пределами страны. В том числе за руководителями государств, политиками, предпринимателями. Именно поэтому это так всех задело. Мы — в первую очередь, конечно, сам Эдвард — думаем сегодня о том, в каком формате ответить на адресуемые ему вопросы. Возможно, он проведет пресс-конференцию.

— В какой мере это будет соответствовать условию, выдвинутому Владимиром Путиным и, насколько я понимаю, принятому Сноуденом, — прекратить деятельность, наносящую ущерб интересам США?

— Это самый важный вопрос, ответа на него пока нет. Эдвард действительно дал слово не вредить интересам США и свое слово держит. Как видите, он не делает пока никаких заявлений. Та информация, которая продолжает всплывать в мировой прессе, была им передана еще в Гонконге. Понятно, что отозвать ее было бы невозможно.

— Журналист «Гардиан» Гленн Гринвальд, отвечая на вопрос, является ли полученная им от Сноудена информация исчерпывающей, заявил, что это лишь маленькая толика, верхушка того айсберга, которым располагает Сноуден. «Айсберг» действительно существует?

— «Айсберг», безусловно, существует. Эдвард раскрыл далеко не всю информацию, которой располагает.

— Довольно распространенное явление: человек, владеющий конфиденциальной информацией, связывает ее разглашение с возникновением какой-то неприемлемой для него ситуации. Например, с угрозой для жизни. Если что, мол, пеняйте на себя. Может быть, это как раз такой случай?

— Я, конечно, не обсуждал с Эдвардом подобные вопросы, но, думаю, этот вариант исключать нельзя. Поскольку очень люблю шахматы, то воспользуюсь шахматной аналогией: невозможно выиграть партию, сделав всего один ход. Требуется многоходовая комбинация.

— Согласно российскому законодательству политическое убежище не предоставляется, если «лицо преследуется за действия (бездействие), признаваемые в России преступлением». В нашем УК тоже есть статья «Государственная измена». Не поэтому ли в том числе был выбран вариант временного убежища?

— Нет, это связано исключительно со скоростью решения вопроса. Эдвард не мог ждать полгода в транзитной зоне аэропорта. К тому же разницы между этими статусами практически никакой. Временное убежище предоставляется на один год, но может продлеваться до бесконечности. Если же говорить о юридической стороне дела, то проблема в том, что мы до сих пор и не знаем, в чем конкретно обвиняют Сноудена: американская сторона не присылала на сей счет никаких официальных документов. Было лишь нравоучительное письмо генерального прокурора США, в котором тот убеждал, что в случае возвращения Сноудена к нему не будет применена смертная казнь. Но это же полный абсурд. Не генеральный прокурор, а суд определяет меру наказания! Да, у России и США нет соглашения об экстрадиции. Но если у вас действительно есть претензии к Сноудену, оформите, как положено, запрос, указав, какие законы он нарушил. И тогда уже начинайте требовать. Однако вместо этого мы слышим лишь: «Отдайте, отдайте, отдайте». Кстати, когда я встречался с американскими дипломатами в посольстве США в Москве, мне тоже первым делом заявили: «Вы должны его нам передать». На что я ответил: «Хорошо. Назовите норму закона, которая обязывала бы нас это сделать». Никто, естественно, такой нормы не назвал. Словом, право ушло на второй план, на первый вышла политика. Собственно, уже это не позволяет квалифицировать поступок Сноудена как обычный криминал. Это, безусловно, политическое дело.

— Многим видится в этом деле подтверждение тезиса о разгорающейся новой холодной войне между Россией и Америкой. Мол, обе страны действуют по принципу «враг моего врага — мой друг».

— Знаете, я очень хорошо помню времена холодной войны. И у меня вовсе нет ощущения, что сегодня мы переживаем что-то подобное. Да, между нашими странами есть множество разногласий, споров. Но как бы мы ни препирались по тем или иным вопросам, мы продолжаем нормально общаться, сотрудничать. Подтверждением могут служить недавняя встреча двух президентов и переговоры, посвященные разрешению сирийского кризиса. Такой уровень отношений можно называть как угодно, но только не холодной войной. К тому же что касается дела Сноудена, то Соединенные Штаты сами создали проблему: аннулировали паспорт Эдварда и заблокировали его тем самым в транзитной зоне.

— Тем не менее нельзя не видеть, что к беженцам из стран, с которыми у нас более дружеские отношения, в России относятся совершенно по-другому. Можно вспомнить достаточно много фактов выдачи граждан среднеазиатских государств, подвергавшихся на родине политическим преследованиям.

— Мне никогда не приходилось сталкиваться с тем, что в вопросе предоставления убежища существует какая-то избранность, что к гражданам одних государств относятся более жестко, а к другим — менее. Допускаю, что такое случается, но думаю, что это является все-таки исключением, не правилом. Если же речь идет о депортациях иностранных граждан, незаконно находившихся на территории страны, то так, извините, поступают во всех странах мира. Мы же не можем принимать всех, кто называет себя беженцем. Однако проблем в миграционной сфере, бесспорно, много. Законы, регулирующие пребывание иностранных граждан на территории России, пока, к сожалению, далеки от совершенства.

— Мы часто ругаем Штаты за то, что они не церемонятся с нашими гражданами, попавшими под каток американского правосудия. Но наши номинальные союзники ведут себя зачастую ничуть не лучше. Вас не нужно в этом убеждать, поскольку вы являетесь адвокатом Сулеймана Керимова.

— Вы правы. У меня довольно большой адвокатский опыт, но я, пожалуй, впервые столкнулся с тем, чтобы человека объявили в розыск, не направив ему до этого ни одной повестки, не предъявив никаких претензий. И, конечно же, вдвойне досадно, что такое происходит в Белоруссии, союзном нам государстве. В конвенции СНГ о правовой помощи четко прописаны процедуры, относящиеся к подобным ситуациям. Но, к сожалению, эти процедуры были проигнорированы. Всю информацию, касающуюся этого дела, мы получаем из СМИ. Недавно материалы дела запросил Следственный комитет России, сейчас идет их изучение. Лишь после того как мы дождемся результатов этой экспертизы, можно будет сказать что-то определенное. Очень сложно комментировать слухи и пресс-релизы.

— Вы назвали обвинения в адрес Керимова «политическим жестом». Какого рода политика имеется в виду?

— Мне трудно что-либо сказать о характере этой политики. Могу лишь как профессиональный юрист констатировать, что ситуация выходит за пределы правового поля. И, значит, является политической.

— Российский МИД недавно порекомендовал нашим гражданам, находящимся в непростых отношениях с американским правосудием, воздержаться от поездок в страны, имеющие с США соглашение о выдаче. Быть может, пришла пора распространить эту рекомендацию на некоторые другие страны? На ту же Белоруссию, например.

— Я бы очень не хотел, чтобы обострились наши отношения с Белоруссией. Это все-таки очень близкая нам страна, родственный народ. Но если речь идет о беспределе со стороны правоохранительных органов, о нарушении прав человека, то, конечно, не имеет значения, где это происходит — в США, Мексике или Белоруссии.

— Вернемся к Эдварду Сноудену. Вам наверняка известно, что одна из фракций Европарламента номинировала его на премию имени Андрея Сахарова.

— Я даже общался с господином, который является инициатором выдвижения.

— Считаете, ваш доверитель заслуживает этой награды?

— Думаю, да. На мой взгляд, он является самым настоящим героем. Это человек, который не побоялся бросить вызов мощнейшей государственной машине, который открыл людям глаза на то, в какой мере спецслужбы этого государства контролируют нашу жизнь. При этом он действовал абсолютно бескорыстно. Более того, потерял фактически все, что у него было. Такой человек заслуживает уважения.

— Одновременно другой фракцией Европарламента на премию Сахарова выдвинут Михаил Ходорковский. Что скажете, достойная кандидатура?

— Пусть это решают депутаты Европарламента.

— В ваших словах чувствуется сомнение.

— Конечно, у Ходорковского очень непростой жизненный путь… Но почему бы и нет? Если Ходорковского выдвинули, наверное, он того заслуживает. Могу только пожелать ему удачи.

— По вашим словам, Сноуден искренний, бескорыстный, идейно мотивированный человек. В общем, эдакий Дон Кихот. Но если это так, нельзя исключать, что в один прекрасный день он разочаруется и в России и начнет с той же степенью убежденности разоблачать российские порядки, тоже ведь далеко не идеальные. Или все-таки это можно исключить?

— Я бы не стал исключать никаких вариантов. Эдвард абсолютно свободный человек, никто не может запретить ему иметь свою точку зрения по тому или иному вопросу. Впереди у него, я уверен, интересная, насыщенная жизнь. Он активно изучает русский язык, интересуется нашей историей и культурой. Но останется он в России или решит уехать еще куда-нибудь — я предсказывать не берусь. Не думаю, однако, что сегодня он может сказать о нашей стране что-то плохое.

Андрей Камакин

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 23 сентября 2013 > № 942716 Анатолий Кучерена

Россия > СМИ, ИТ > expert.ua, 23 сентября 2013 > № 916479 Евгений Касперский

Трудно быть брендом

Человек-антивирус Евгений Касперский рассказал, как его увлечение превратилось в компанию с капитализацией в несколько миллиардов долларов «Я несу личную ответственность за борьбу с вирусами, — так скромно на вопрос о конкурентном преимуществе отвечает Евгений Касперский, генеральный директор и совладелец компании ”Лаборатория Касперского”. — Кто такой мистер Symantec? А мистер Касперский — вот он перед вами!»

Сегодня основанная в России «Лаборатория Касперского» входит в четверку наиболее крупных антивирусных компаний мира. В странах СНГ она лидер и обгоняет по объему продаж антивирусных программ мирового чемпиона — компанию Symantec.

Хоть Касперскому и неприятно, когда его узнают на улице, ему приходится мириться с собственным фото на коробках с продуктом и привыкать к риску быть узнанным в аэропортах. «Эксперт» поинтересовался у разработчика антивируса о том, каково быть глобальным брендом.

— Что было изначально — бизнес или бренд?

— Всё начиналось и развивалось одновременно. Первые разработанные программы я подписывал собственным именем. А когда пришло время называть компанию, моя жена Наталия предложила название Kaspersky. Я был категорически против, но придумать другое хорошее название не смог.

— Были ли у вас проблемы соединения бренда и личности?

— Серьезных — нет. Вначале к написанию антивируса я относился как к хобби. Я тогда служил офицером в Советской Армии. Когда наступили «веселые» девяностые, мне удалось заключить два контракта. Один на десять тысяч рублей (на эти деньги тогда можно было купить машину), другой — на 25 тысяч. К слову, это был совершенно безумный проект. На базе MS DOS на дискетах разрабатывалась система, которую по сложности можно было сравнить с Microsoft Windows и ее офисными приложениями. Было очевидно, что на такой технологической базе она будет нежизнеспособна. Но проект финансировался, и мы свою задачу выполнили — разработали технологии, получили деньги и расстались. Этот заказ дал мне понимание того, как на разработке софта можно зарабатывать. К 1997 году я собрал команду из 15 человек, но тогда она влачила жалкое существование. Мы были подразделением компании КАМИ и работали с ней на кредитных условиях.

— На что жили?

— Партнерская сеть КАМИ приносила крохи, тогда ведь софт никто не покупал. В основном зарабатывал на халтуре. Фактически я вел два антивирусных проекта, набивал базы данных для себя и зарубежной антивирусной компании. На одну-две тысячи долларов в месяц работали сначала втроем, потом впятером. Задержки по зарплате были обычным делом до 1998 года.

В 1994-м нашлись первые зарубежные покупатели наших разработок, что позволило как-то сводить концы с концами. А уже в 1997 году мы получили первые технологические контракты. От немцев и финнов — компаний G-Data и F-Secure.

В какой-то момент я понял, что нужен человек, который вел бы партнерскую сеть, «окучивал» клиентов, заключал договоры и следил за поступлением денег. Но на зарплату 300 долларов, которую я мог тогда предложить, ни один опытный менеджер не согласился бы пойти. И тут помогла жена: быстро всему научилась, стала много ездить, выучила английский. Всего за год навела порядок в партнерской сети. И сегодня я не против того, что в компанию многие приходят без опыта.

— Когда стартап показал первые признаки успеха?

— К 1997–1998 годам мы стали экспортной компанией. Когда наступил кризис 1998-го, иностранные партнеры, покупающие лицензии на наши технологии, сделали предоплату. В тот момент понял: я — богатый человек!

— Когда началась работа над брендом?

— Нет какой-то отправной точки. Я писал много статей в зарубежные журналы — дополнительные 300–500 долларов в месяц в кассу были очень кстати. Когда в 1997 году появились деньги, стали участвовать в выставках. Сначала отправился на выставку CeBIT в Ганновере, затем было наше участие в выставке «Комтек» в Москве. Первый серьезный пресс-тур подготовили в 1999 году, в Великобритании. Тамошние журналисты приходили в основном посмотреть на русских. И один за другим задавали вопрос: что вам тут надо? У нас есть антивирусы Symantec, McAfee, Trend Micro, местный британский Sophos, на что вы рассчитываете?

— Что вы им отвечали?

— Что изобретаем новые технологии, которые будут лучше защищать компьютеры. И уже в 2002 году, когда я участвовал в очередной партнерской тусовке, интерес прессы к нам был совершенно иной. «Мы понимаем, что главная цель вашего приезда в Лондон — не интервью давать. Но вдруг у вас есть что сказать?» — говорили теперь английские журналисты.

Карнавал как реклама

— Какие способы продвижения вы используете сегодня?

— Активно работаем с социальными сетями, совершенствуем канал продаж коробочного продукта через розницу. Особое внимание уделяем громким мероприятиям.

К примеру, зимой (2009/2010 годов — «Эксперт») спонсировали женскую интернациональную лыжную экспедицию на Южный полюс. Девушки из разных стран решили пробежаться на лыжах с ветерком. Одна из них, китаянка, оказалась нашей клиенткой и попросила помочь. А уже дальше дело подхватили наши менеджеры: экспедиция прошла под брендом Kaspersky. Ее участницы — представительницы Индии, Сингапура, Брунея и Кипра — впервые достигли Южного полюса. В результате нас пригласили на прием в королевскую семью Брунея, затем к президенту Сингапура.

В июне 2010-го мы осуществили роуд-шоу на литерном поезде в столицу российской глубинки город Урюпинск, где провели конференцию «Безопасное завтра Рунета», встречу российского министра связи с блогерами, а для горожан и гостей устроили на центральной площади концерт и бразильский карнавал. Была идея продолжить этот ассоциативный ряд городами Бобруйск (Беларусь) и Караганда (Казахстан). У вас в Украине есть брендовые названия?

— Жмеринка!

— Жмеринка — это колоритно. В 2011 году обязательно устроим что-нибудь подобное. Скорее всего, проведем конференцию по безопасности, пригласим прессу, блогеров, чиновников. Может быть, и в Жмеринке. Точно не будет Киева, Москвы, Питера. Конференцию в столице может провести любой дурак!

— Сколько стоила поездка в Урюпинск? Мы предполагаем, что только аренда поезда обошлась вам не меньше, чем в миллион рублей.

— Не скажу, потому что не знаю. Я контролирую результат, а не затраты. До тех пор, пока меня устраивает отдача, я не буду интересоваться деталями.

— Вы не собираетесь заняться выпуском товаров широкого потребления под брендом Kaspersky?

— Есть такие намерения. Компания Harley-Davidson, насколько мне известно, намного больше зарабатывает на торговле брендовой одеждой, чем на продаже мотоциклов. Почему бы не попробовать? Но это будет совершенно другая компания и другой бизнес. В Китае, кстати, под нашим брендом без нашего ведома уже выпускают холодильники, стиральные машины и другую бытовую технику. Будем разбираться. Тем более что с китайцами мы и собираемся делать брендовую одежду.

— Есть уже какие-то наработки, договоренности?

— Пока только идея. Не хочется потерять фокус. Есть негативные примеры некоторых наших конкурентов, которые пытаются освоить далекие от них бизнесы. Происходит размывание корпоративной культуры. Компания должна работать как единая команда. Поэтому наш спектр продукции расширяем аккуратно. Только что анонсировали защиту от DDoS-атак (Distributed Denial of Service — создание условий, при которых пользователи не могут получить доступ к вычислительной системе, например, генерация огромного количества запросов к серверу, которые приводят к его перегрузке. — «Эксперт»).

— То есть вы уже сегодня знаете, что даже через пятьдесят лет приоритетом останется защита от компьютерных угроз?

— Не знаю насчет пятидесяти, но в грядущее десятилетие это точно будет основным. И побочные проекты тоже будут связаны с безопасностью. Поэтому в ближайшие десять лет мы будем идти в том направлении, в котором развивается компьютерная преступность. Идти по следу и даже быть на шаг впереди.

Защита и нападение

— Злые языки говорят, что вы сами пишете вирусы.

— Это неправда!

— Но ведь чем выше угроза, тем больше денег зарабатывают антивирусные компании…

— Газеты часто пишут о катастрофах, наводнениях, землетрясениях. Это способствует росту тиражей. Выглядело бы логично, если бы журналисты устраивали все эти бедствия?

— Существует еще одно распространенное мнение: вирусы пишут молодые люди, которые таким образом пытаются реализовать свои амбиции.

— Возможно, несколько лет назад встречались такие люди. Но сейчас написание и распространение вирусов — преступная индустрия. Одни люди придумывают способы, как с помощью вирусов получить деньги. Другие — пишут вирусы, получая за это гонорары. Третьи — управляют процессом.

— Как же преступники зарабатывают на вирусах?

— Существует много способов. Один из последних — вирус блокирует работу компьютера и для разблокировки предлагает выслать платное SMS-сообщение на короткий номер. Или при помощи вируса преступники получают возможность пользоваться ресурсами инфицированных компьютеров — такая сеть компьютеров называется ботнет. По этой сети рассылается спам, за распространение которого платят рекламодатели. Есть и другой вариант: преступники, используя миллионы компьютеров-зомби, устраивают DDoS-атаки на веб-ресурсы компаний или интернет-магазины, получая деньги, например, от предпринимателя, желающего насолить конкуренту.

Цена имени

— Так сколько сегодня стоит бренд Kaspersky?

— Такую задачу — измерить стоимость бренда — мы еще не ставили. Но могу сказать, что стоимость компании уже измеряется в миллиардах долларов.

— Какая часть бизнеса принадлежит вам?

— Пятьдесят с небольшим процентов. Всего у нас девять собственников.

— Значит, вы миллиардер. Участвовали в каких-то рейтингах?

— Мой личный доход составляет необходимую для жизни сумму, не более того. Все собственные средства инвестированы в компанию. В 2010 году занял 129-е место в рейтинге журнала «Финанс». Но это примерная оценка журналистов, поскольку «Лаборатория» не публикует отчетность.

— А есть планы стать публичной компанией и выйти на внешние рынки заимствований?

— До кризиса мы готовились выйти на Лондонскую фондовую биржу. Но сегодня продаваться за копейки неинтересно. Сейчас хорошо растет биржа в Гонконге, и есть смысл там размещаться. Однако это перспектива нескольких лет. А пока я вижу преимущества в том, что наша компания непубличная. Нынешний кризис также пошел нам на пользу. У меня ведь нет необходимости отчитываться и стараться заработать «короткие» деньги. Мы можем себе позволить вкладывать в долгоиграющие проекты, в партнерскую сеть, в то время как наши основные конкуренты стали экономить на партнерских программах. В результате многие их компаньоны переметнулись к нам.

— Какова структура вашего бизнеса, на чем зарабатываете больше всего?

— Основных составляющих три: консюмерский и корпоративный сегменты, а также технологический альянс. Они приносят 65, 28 и семь процентов соответственно. Перекос в сторону потребительского сегмента стараемся выправить. Основные усилия бросили на стимулирование корпоративных клиентов.

— Что представляет собой технологический альянс?

— Мы продаем свои технологии, модули другим компаниям, в том числе и конкурентам. На этой основе они разрабатывают собственные продукты. В 2009 году этот вид деятельности принес нашей компании 27 миллионов долларов.

— В чем заключается работа человека-бренда? Что в бренде Kaspersky от человека и в человеке Евгении Касперском от бренда?

— Я создаю бренд. Он такой, каким представляю его я. Мне, как многим технарям, хочется делать hi-tech вещи. С другой стороны, я люблю повеселиться. Поэтому хочется, чтобы бренд Kaspersky ассоциировался с высокими технологиями, надежностью, защитой, а также весельем. Что во мне от бренда? Я стараюсь от него дистанцироваться. Когда был запуск нового продукта в Японии, и весь Токио был увешан плакатами с моим портретом, я категорически отказывался ездить в метро. По этой же причине стараюсь избегать телевизионных каналов. Когда меня узнают на улице, мне это, скорее, неприятно. Хочу, чтобы был барьер, за которым находилось бы небольшое личное пространство.

— Какие изменения в себе можете отметить после того как стали брендом?

— Те, кто давно меня знают, говорят, что я стал более ответственным. Давление бренда заставило снизить личный контакт с подчиненными. Хотя с теми, с кем начинал работать десять-пятнадцать лет назад, по-прежнему остаются близкие и простые отношения.

От себя могу добавить, что не пережил еще кризиса среднего возраста. У среднестатистического мужика в сорок лет всё уже в прошлом. Когда тебе тридцать, чувствуешь, что еще можно многое успеть сделать, что-то изменить. А тут — бац! — сорок. Середина пути. Когда мне стукнуло 40, мне было по кайфу! У меня же всё впереди! Ведь я успешный человек.

Задел на будущее

— В одном из интервью вы сказали, что бизнес достиг того уровня, когда ваш уход не станет для компании фатальным.

— Да. Компания оправится. Я намеренно не концентрирую слишком много ответственности в одной точке. Стараюсь, чтобы она распределялась более-менее равномерно.

— Вы готовите себе преемников?

— Конечно. Об этом знают все.

— Ваши сыновья примут участие в развитии компании?

— Я хотел бы, чтобы они сами искали себя. Но, похоже, так не получится. Старший сын Максим в 2010-м окончил географический факультет Московского госуниверситета. Пойдет ко мне стажером-маркетологом. У него энциклопедический склад ума, но если Максим не подойдет компании — ему придется уйти.

Младший Иван тоже учится в МГУ, овладевает специальностью программиста. Я не приветствовал этот выбор. Хотел, чтобы он окончил Академию криптографии, изучил одну из сложнейших математических дисциплин. На мой взгляд, она мозг правильно строит. Из маркетолога технаря не получится. А из технаря маркетолог — запросто. Из программиста никогда не сделаешь математика, а наоборот — легко.

— Вы хороший отец?

— Никакой. Я захватчик. Конкистадор, у которого по дороге случились дети. Сыновья в детстве называли меня одним словом: «папа-на-работе». Наверное, это плохо. Моя семья — это моя работа.

Киев — Москва — Урюпинск

Авторы: Ирина Государская, Максим Благонравин

Россия > СМИ, ИТ > expert.ua, 23 сентября 2013 > № 916479 Евгений Касперский

Россия > Госбюджет, налоги, цены > premier.gov.ru, 23 сентября 2013 > № 908268 Дмитрий Медведев

Дмитрий Медведев встретился с членами Совета палаты Совета Федерации

На встрече обсуждались деятельность Федерального Собрания, повышение качества принимаемых законов и эффективность государственного управления.

Стенограмма:

Д.Медведев: Добрый день, коллеги!

В.Матвиенко: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Прежде всего я хочу от имени всех моих коллег поблагодарить Вас за то, что Вы поддерживаете традицию регулярных встреч с верхней палатой парламента. Мы рады возможности сегодня с Вами встретиться. В среду мы начинаем осеннюю сессию, наши пленарные заседания, и сегодня такая хорошая возможность, что называется, сверить часы, услышать из первых уст Председателя Правительства, какие приоритеты в законотворческой работе определяет Правительство на предстоящий период, и обменяться мнениями по актуальным проблемам, которые волнуют и интересуют сенаторов.

Хочу коротко отметить, что за последнее время мы многое изменили не только в самом здании (Вы сегодня это посмотрели), но, главное, в нашей работе. Принят закон о новом порядке формирования верхней палаты в рамках той демократической реформы, которая продолжается в стране. Этот закон уже прошёл апробацию на прошедших выборах, это позволило нам существенно обновить качественный состав Совета Федерации реальными, что самое главное, представителями регионов, обеспечить стабильность работы палаты.

Сенаторы очень активно включились в законотворческую работу, более системно работают с законами с нулевого чтения. Сложилось конструктивное взаимодействие и понимание с Государственной Думой, у нас нет никаких противоречий. Члены Совета Федерации всё чаще становятся инициаторами законодательных инициатив, и количество их постоянно растёт, сенаторы активно вносят свои поправки в законы. Отдельно хочу отметить, что стало более активным и заметным присутствие сенаторов в информационном поле. Мы сделали всё для того, чтобы открыть деятельность палаты для населения, для средств массовой информации. Теперь не только пленарные заседания, но и заседания комитетов, парламентские слушания, если они не носят закрытого характера, что крайне редко, идут в режиме онлайн в интернете. Мы запустили новый современный сайт, где можно желающим участвовать в обсуждении проектов законов. Мы потом анализируем это обсуждение и учитываем мнение граждан при доработке тех или иных законов. Начало свою работу парламентское телевидение. Мы надеемся, что завтра уже наше парламентское телевидение будет поднято через спутник на «Триколор» и его можно будет смотреть уже в целом в стране. Большой интерес у регионов включить парламентское телевидение в кабельные сети, мы сейчас этим занимаемся. Хочу Вас поблагодарить за поддержку: я к Вам обращалась в своё время, Вы это поддержали, и благодаря этому проект завершён, мы будем теперь только поднимать его качество.

В целом Совет Федерации всё в большей степени становится палатой регионов, площадкой, где обсуждаются актуальные вопросы регионов, вырабатываются рекомендации. Надо сказать, что эффективно заработал объединённый совет законодателей при Федеральном Собрании – это основная наша диалоговая площадка с региональными законодателями. Хочу отдельно поблагодарить Вас, Дмитрий Анатольевич, Правительство в целом, министерства, Аппарат Правительства за конструктивное взаимодействие с Советом Федерации, за внимательное отношение к нашим обращениям. Мы стараемся не злоупотреблять, но если Совет Федерации обращается в Правительство, всегда и Ваша реакция, и членов Правительства абсолютно адекватная. Все возникающие вопросы мы решаем повседневно, в рабочем режиме, в деловом ключе. Большую помощь нам оказывает представитель Правительства в Совете Федерации – Яцкин Андрей Владимирович. Просто хорошее рабочее взаимопонимание и сотрудничество… Более содержательно и неформально стали проходить правительственные часы, вошли уже в практику совещания со статс-секретарями министерств и ведомств, нашими основными партнёрами по законодательной деятельности. Сенаторы участвуют практически во всех рабочих группах при Правительстве по разработке концепции законов. Мы намерены и дальше совершенствовать наше взаимодействие.

О чём хотелось бы сказать: сенаторы настаивают на том, чтобы вместе с проектом закона Правительство вносило и пакет нормативных актов, которые должны приниматься во исполнение этого закона. Это позволит сенаторам уже на берегу, что называется, оценить содержание нормативных актов, их соответствие проекту закона, а главное – своевременное принятие. Вы эту проблему хорошо знаете. К сожалению, из-за срывов сроков принятия нормативных актов многие законы не могут своевременно вступить в силу либо могут вступить не в полном объёме. Просили бы Вас дать соответствующее поручение.

Второе, что у нас вызывает беспокойство: при внесении законов Министерством финансов в Совет Федерации, в том числе затрагивающих интересы субъектов, не всегда представляется финансово-экономическое обоснование, что потом приводит к негативным последствиям и выпадениям доходной части региональных бюджетов. Например, мы очень остро обсуждали закон о консолидированной группе налогоплательщиков. Министерство финансов нам не представило финансово-экономического обоснования. Мы выражали большую тревогу, что это приведёт к серьёзным выпадениям доходов региональных бюджетов. Нас заверили: не волнуйтесь, всё будет в порядке, мы всё возместим. Что получилось в итоге? Это привело не только к серьёзным потерям целого ряда региональных бюджетов, но в целом из-за этой схемы это привело к снижению вообще поступлений от консолидированной группы налогоплательщиков в бюджеты всех уровней. Это тот случай, что называется, соптимизировали. И мне кажется, тут был элемент такой недобросовестности со стороны монополий и участников групп налогоплательщиков. Мне кажется, что нужно вернуться к этому закону, сделать тщательный анализ, понять, если мы ошиблись, то в чём ошиблись и как компенсировать, если Министерство финансов обещало вообще серьёзные выпадающие доходы регионов.

И третье, на чём хотелось бы остановиться. На прошлой нашей встрече Вы поддержали необходимость улучшения работы с законодательными инициативами регионов. Надо сказать, что Правительство повернулось к этой проблеме. Ситуация несколько улучшилась, но, конечно, она далека от совершенства. Это очень важно, чтобы голос региона в виде законов… Они иногда представляют сырые, может быть, юридически непроработанные инициативы, но как правило, они поднимают очень актуальные для регионов проблемы. Поэтому я просила бы Вас поручить Правительству выработать более эффективные механизмы дальнейшего нашего взаимодействия в том, чтобы больше региональных законодательных инициатив выходило в виде законов.

Повестка осенней сессии будет достаточно напряжённой. Только в приоритетном порядке нам предстоит рассмотреть не менее 120 законопроектов. Безусловно, мы понимаем, что главный сейчас закон – это закон о бюджете. Для нас при его рассмотрении ключевым остаётся соблюдение оптимального баланса федерального и региональных бюджетов. 8 октября мы в Совете Федерации проводим широкие представительные парламентские слушания с участием регионов по обсуждению проекта закона о бюджете. Рассчитываем, что рекомендации, которые будут выработаны на этих слушаниях, будут учтены при доработке, дошлифовке проекта закона о бюджете.

Верхняя палата… Мы никогда не занимаемся популизмом, мы понимаем все трудности формирования бюджета и подходим взвешенно. Желающих, как известно, поделить пирог, Дмитрий Анатольевич, много, но для того, чтобы его делить, надо сначала его испечь. Так вот, с пекарями, отвечающими за расширение налогооблагаемой базы, отвечающими за увеличение доходной базы бюджета, у нас есть проблемы. Тем не менее я сегодня хотела бы только два вопроса поднять.

Следующий год Президентом России объявлен Годом культуры, и Вы поддержали проведение Года культуры, поэтому определён приоритет и для федерального, и для региональных бюджетов. Министерство финансов по нашей настойчивой просьбе пошло навстречу и выделило 4 млрд. Пусть это небольшие деньги, тем не менее при софинансировании регионов мы можем сделать так, чтобы Год культуры дошёл до каждого посёлка, до каждого города, до каждого региона, и мы за это благодарны. При этом Министерство финансов у нас умное, оно на 5 млрд снизило лимиты финансирования Министерства культуры, и бюджет Министерства культуры на следующий год при приоритете культуры на 2 млрд меньше, чем бюджет текущего года. Я знаю, что Вы давали поручение сохранить лимиты финансирования Министерства культуры. Пока это не исполнено, просила бы Вас ещё раз поддержать. Там не такие большие деньги. Как мы говорим, миллиард-два для Минфина – это чашка кофе, а для Министерства культуры – огромные деньги.

И вторая проблема – это, конечно, дети. И Президент страны, и Вы, Дмитрий Анатольевич, ставили задачу регионам абсолютно правильную и актуальную – ликвидировать очередь в детские сады. И в этом году благодаря принятым решениям Правительства, выделенным средствам регионы очень активно занялись этой проблемой, и уже серьёзные есть подвижки. И конечно, все очень рассчитывали на продолжение этой программы в следующем году, потому что это важнейшая, острейшая социальная проблема.

Первоначально в бюджете 2014 года планировалось выделение 100 млрд рублей для продолжения софинансирования строительства детских садов. Сейчас, насколько я знаю, эти средства не предусмотрены. Мы понимаем, как сложно идёт формирование расходной и доходной частей бюджета, Дмитрий Анатольевич, но всё-таки, несмотря на все сложности, мы бы очень просили сохранить софинансирование строительства детских садов.

И вообще, говоря о детях, это не пафосные слова, – дети всегда должны быть главным приоритетом государственной политики любого государства. В следующем году Правительство будет принимать государственную стратегию семейной политики. Мы работаем вместе с Правительством, уже провели в нашем Совете по реализации государственной стратегии в интересах детей первое слушание. Очень важно, чтобы этот документ был всеобъемлющим, адресным и, главное, нацеленным на конкретные результаты. Мы никогда не исходим из того, что надо все средства… Всем сёстрам по серьгам – это не даёт никакого результата, и никого мы этим не осчастливим. Во главе угла, на наш взгляд, должно быть сокращение детской бедности. Это сегодня проблема, которая имеет очень-очень большие масштабы. Я не хочу углубляться, мы отдельно подготовим свои предложения, как, на наш взгляд, можно было бы эффективно решать эту проблему.

Я уже много заняла времени, я уверена, что мои коллеги меня дополнят. Хочу лишь напомнить, что в этом году мы отмечаем такие славные даты (может быть, маленькие, но всё-таки, учитывая историю новой России, я считаю, знаменательные), как 20-летие Конституции и 20-летие Федерального Собрания. Для нас это хороший стимул для ударной работы в осеннюю сессию, и, конечно, мы готовимся отпраздновать эти даты (целая есть программа) не торжествами, не юбилеями, а предметной работой. Будем выступать с лекциями, с выступлениями в регионах, рассказывать об истории парламентаризма в России, о деятельности парламента, тем самым, ещё раз, хотим поднять роль и значение, в том числе верхней палаты в государственно-политической системе страны.

Ещё раз спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Спасибо.

Уважаемая Валентина Ивановна! Уважаемые коллеги! Во-первых, мне очень приятно, что вы начали сессию в более современной и комфортной обстановке. Не скрою, когда я раньше по разным поводам и в разных должностях бывал в Совете Федерации, впечатление было довольно мрачное. Может быть, конечно, не только театр начинается с вешалки… Но парламент – это то место, где принимаются, может быть, очень сложные решения, причём принимаются в результате столкновения позиций, иногда непопулярные решения, и общая обстановка для принятия решений для законодателей, в том числе для сенаторов, членов Совета Федерации, должна быть адекватной, и я рад, что сейчас такая обстановка создана. Также хотел бы поблагодарить, Валентина Ивановна, вас, руководство Совета Федерации и вообще всех членов Совета Федерации за конструктивное сотрудничество с Правительством в течение прошедшего года.

В весеннюю сессию, я напомню, вы одобрили 255 федеральных законов, из них 131 закон был внесён Правительством. Естественно, мы свою законотворческую деятельность не собираемся сворачивать, будем вам подкидывать новые документы и рассчитываем на продолжение такого активного многопланового сотрудничества, которое сложилось.

Уже сейчас на различных стадиях в Совете Федерации находится 183 правительственных законопроекта, причём это важные законопроекты, касающиеся и бизнеса, и инвестиционного климата, и защиты конкуренции, и поддержки малого и среднего бизнеса. Будете заниматься реформированием Российской академии наук. Тоже тема не самая простая, но весьма актуальная для нашей страны, потому что без науки у нас нет будущего, но наша наука должна быть современной. И, конечно, это пакет социально значимых законопроектов. Они и сейчас в ваших, так сказать, коридорах обсуждаются, и мы в ближайшее время внесём целый ряд документов очень важных и сложных. Также рассчитываю на их внимательный анализ и совместную работу.

Но особую важность, конечно, представляет рассмотрение главного финансового документы страны – бюджета. Вы об этом сказали, Валентина Ивановна. Не буду скрывать, я говорил об этом на заседании Правительства, бюджет очень сложный, самый сложный за последние годы, как, собственно, и обстановка, которая сложилась в экономике.

Знаете, когда в 2008 году случился кризис, и мы понимали, к чему это может привести, может быть, даже как ни странно в чём-то ощущение было проще, потому что нам нужно было просто не провалиться совсем глубоко. И когда мы смогли это обеспечить, все, не только руководство страны, но и прежде всего наши люди выдохнули с облегчением, потому что всё-таки кризис не создал таких колоссальных проблем, хотя и существенно заморозил наше развитие. А сейчас у нас нет кризиса, но и нет развития, и мы находимся в довольно сложной точке, когда восстановительный рост закончился, доходов таких мы не имеем, внешние рынки закрыты в значительной степени, а бюджет нам нужно исполнять, и исполнять те огромные социальные обязательства, которые мы взяли на себя за последние годы. Я считаю, что это предмет нашей гордости, потому что мы смогли решить целый ряд задач.

Поэтому бюджет сложный, но он должен обеспечить нам стабильное развитие России в условиях неопределённой экономической ситуации. Конечно, мы рассчитываем на то, что в следующем году, может быть, в Европе станет чуть лучше, может быть, начнётся рост европейской экономики, продолжится рост американской экономики, стабилизируется рост китайской экономики, а наша экономика как экспортно ориентированная от этого очень сильно зависит. Но нам нужно приготовиться к сложному бюджету.

Почему об этом говорю подробно? Просто хотел бы, чтобы все присутствующие понимали, в каких условиях формировался этот бюджет. Мы открыты к сотрудничеству по всем этим вопросам. Думаю, что результатом будет всё-таки сложный, но правильный, адекватный нынешней ситуации государственный бюджет России.

Валентина Ивановна в своём выступлении уже затронула несколько тем. С учётом того, что мы пришли сюда не для того, чтобы говорить только приятные вещи, поздравлять с праздниками или предстоящими юбилеями, я сразу же кое-что прокомментирую. Идея о том, чтобы все законы принимались при наличии пакета подзаконных нормативных актов, не нова. Не скрою, ещё работая президентом, я давал соответствующее поручение Правительству. Сейчас мы стараемся это делать, но далеко не всегда это получается. Эта ситуация вообще должна быть именно такой, как вы и говорите. Это правильная модель, и наша задача – со всех сторон поджимать ведомства, которые этим занимаются, к тому, чтобы они готовили проекты подзаконных нормативных актов. В этом смысле можете рассчитывать и на мою поддержку этой позиции, потому что я изначально с ней согласен.

Несколько уже конкретных вопросов, которые прозвучали, – по финансово-экономическому обоснованию проектов, а также так называемой консолидированной группе налогоплательщиков. Как и всякая идея, она, конечно, содержит в себе и плюсы, и минусы. Но я встречаюсь практически со всеми регионами, посещаю очень много регионов, ко мне заходят постоянно губернаторы с теми или иными просьбами… Очень разные мнения. Кто-то приходит и говорит: спасибо за то, что у нас появилась новая система учёта консолидированной группы, а кто-то говорит: нас несправедливо обделили.

Я напомню, что теперь мы, по сути, больше отдаём денег туда, где большее количество людей занято в основном производстве, и пропорционально создаваемому экономическому эффекту. Внешне справедливо, но на практике получаются перекосы. Так было, кстати, и с нашей столицей, и с некоторыми другими местами. Я не возражаю против того, чтобы вернуться к этому вопросу и выяснить, кто реально выиграл, кто реально проиграл, попытаться это отбалансировать, потому что, если говорить прямо, мы идеальной схемы всё равно не найдём. Если вернуться к прежней схеме, будут страдать другие регионы, но обсудить текущую ситуацию, мне кажется, правильно и разумно и, может быть, какие-то изменения сделать. Я готов дать поручение Минфину этим позаниматься. Более того, я это уже делал по ситуации в отдельных регионах. Можем создать какую-то специальную группу, которая над этим поработает и какие-то предложения представит.

В.Матвиенко: Если можно нас включить туда тоже…

Д.Медведев: Конечно, я это и имею в виду. Полностью поддерживаю, Валентина Ивановна, вас в том, что мы должны внимательнее относиться к законодательным инициативам регионов. Регионы – такие же субъекты законодательной инициативы, как Правительство, Президент, депутаты, сенаторы. Мне кажется, абсолютно правильно, чтобы целый ряд ключевых инициатив формировался именно на местах, потому что очень часто, мы с вами хорошо это знаем – и вы, коллеги, когда приезжаете в свои регионы, и члены Правительства, когда приезжают в различные места, – многие проблемы совершенно по-иному воспринимаются. За многими, казалось бы, вполне благополучными формулами, когда приезжаешь в регионы, скрываются большие проблемы. Поэтому, если деятельность региональных парламентов, законодательные инициативы регионов в лице соответствующих высших должностных лиц субъектов Федерации будут положены в основу законотворческой деятельности, мне кажется, это только украсит наш законодательный процесс и будет способствовать более точному исполнению мандата Совета Федерации как палаты регионов. А Совет Федерации – это действительно палата регионов, и то, что вы именно таким образом профилируете деятельность Совета Федерации, мне кажется, абсолютно правильным и справедливым.

Расходы на различные важнейшие нужды, включая культуру, конечно, остаются в зоне приоритетов. Мы объявили следующий год Годом культуры. Правительство эту инициативу, естественно, тоже поддерживает. В рамках перераспределения надо окончательно посмотреть, что там получилось, где убавилось, где прибавилось. В целом, если говорить об отношении и к сфере культуры, и вообще к другим сферам, я никаких других указаний не давал, Валентина Ивановна, кроме одного: мы все затраты с учётом текущей экономической ситуацией уменьшили на 5%, кроме защищённых статей. Поэтому если там провалилось больше, это должно быть отбалансировано, манипуляции здесь не допустимы. Но в том, что происходит общее сжатие размеров экономики и, к сожалению, доходной базы, а, соответственно, наших расходов, нужно относиться с пониманием, поэтому вот эти 5% – да, всё остальное требует отдельного объяснения. Если покажете мне, я готов буду тоже там с этим разобраться.

Тема детей – святое…

В.Матвиенко: И детских садов.

Д.Медведев: Да, и детских садов. Я напомню, что эти 50 млрд рублей я почти зубами вырвал в прошлом году, причём в середине года. Это мне стоило – даже мне, Председателю Правительства – определённых трудов, потому что всё же свёрстано, всё трудно. Тем не менее я сделал это, не жалею нисколько, но не только потому, что дети – наше всё, это понятно, но это лозунг. Я езжу в регионы сейчас и почти в каждом регионе заставляю коллег-губернаторов показать мне детский сад, который строится на соответствующие средства в режиме софинансирования, региональные деньги, федеральные деньги. Что я хочу сделать? Я хочу посмотреть, чем всё это закончится, как эти 50 млрд рублей будут истрачены, потому что, не скрою, коллеги из экономического блока Правительства, естественно, мне сказали: «Нет, это вообще не федеральный мандат, да ещё и не потратят». Я рад тому, что реально эти деньги расходуются на создание детских садиков.

Я надеюсь, что все регионы те планы, которые брали по детским дошкольным учреждениям, исполнят. Это даст мне основания сделать соответствующее предложение (а вам как законодателям меня поддержать) и найти дополнительные средства на эту программу. Я тоже считаю, что нам не решить эту задачу без дополнительного финансирования на федеральном уровне, потому что проблема слишком велика. Что там говорить, в одной Московской области, хотя она не самая обездоленная, у нас 50 тыс. человек в очереди. Её очень сложно сбить, потому что Московский регион, как губка, впитывает большое количество приезжих. В других регионах очень долго ничего не делалось, не строилось, и там тоже огромные хвосты. У нас есть счастливые регионы (где-то до десятка), где этой очереди нет, но и то внешне нет, а на самом деле есть. Она текущая, только они закрывают эту проблему сами. Поэтому надо обязательно будет со всем этим разобраться.

В.Матвиенко: Дмитрий Анатольевич, и мы с сенатором эту проблему тоже взяли под контроль.

Д.Медведев: Вот-вот!

В.Матвиенко: Когда ездят в регионы, все контролируют, смотрят, как с детскими садами, как осваиваются деньги. Потом докладывают по итогам, так что мы здесь Ваши союзники.

Д.Медведев: Я очень рассчитываю на то, что здесь будет помощь и от членов Совета Федерации, потому что надо доказать, что эти деньги реально сработали, и тогда мы постараемся найти дополнительные средства.

И про маленькие праздники. Хотел бы сказать, что это, конечно, немаленькие даты. С учётом того что наша демократия молодая, 20-летие Конституции и 20-летие Федерального Собрания – это большие, серьёзные даты. Из них не нужно устраивать всенародных праздников, но нужно достойным образом отметить эти события. Посмотрите, как относятся к Конституции, к парламенту в других странах. Мне кажется, что Совет Федерации к этой дате пришёл в самой лучшей форме за последние 20 лет, во всяком случае внешне.

В.Матвиенко: И внутренне, надеемся, тоже.

Д.Медведев: Внутренне, я тоже надеюсь.

Спасибо ещё раз за приглашение. Я готов к тому, чтобы продолжить общение с коллегами.

В.Матвиенко: Спасибо. Коллеги, у кого какие вопросы, пожалуйста.

З.Драгункина (председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по науке, образованию, культуре и информационной политике): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, буквально телеграфно, но справедливости ради и в продолжение того, о чём говорила Валентина Ивановна сегодня на первом заседании Комитета по науке, образованию, культуре и информационной политике, мои коллеги просили сказать Вам огромное спасибо за то, что вопросы, которые мы поднимали, в решении. Помните, мы с Вами советовались?

Д.Медведев: Да-да.

З.Драгункина: Образовательный кодекс или закон «Об образовании»? И Вы как юрист тогда на путь истинный нас наставили. С 1 сентября закон начал жить и работать. Почти все сенаторы в этом году приняли участие в августовских педсоветах, где разъяснили это, почти все сенаторы выступили на открытых уроках по 20-летию Конституции, на Дне знаний… Наш комитет располагает потрясающей информацией, и многие пишут в своих отчётах – продолжить это.

Вы объявляли Год семьи, и это позволяет мне задать два вопроса в одном по теме, которая сейчас уже звучала: алиментный фонд (или, точнее, своевременная выплата алиментов детям) и материнский капитал. Учитывая, что Вы глубоко вникли в эти вопросы – мы год назад в «Горках» с Вами эту тему поднимали, – я хочу просить от имени и участников прошедшего летом съезда многодетных семей, и от имени многих представителей субъекта принять волевое решение по алиментам. Вас тогда беспокоила цифра: мы выходили с цифрой 9 млрд рублей. По поручению Валентины Ивановны, которая глубоко в это тоже вникла, мы провели многочисленные консультации с экспертами, а также с Набиуллиной (Э.Набиуллина – председатель Центрального банка России), Голиковой (Т.Голикова – председатель Счётной палаты), Котюковым (М.Котюков – заместитель Министра финансов), Силуановым (А.Силуанов – Министр финансов). Ольга Юрьевна Голодец располагает сегодня всей информацией плюсов и минусов и недавно проинформировала нас о том, что продолжается поиск механизмов.

Дмитрий Анатольевич, дети растут, дети хотят есть, хотят быть одетыми. Мы опустились до цифры 4,8 млрд, около 5 млрд, то есть если 1 тыс. рублей примерно будет ребёнку доставаться. И последнее в этом ключе: многие, к сожалению, до сих пор понимают так: алиментные выплаты – это государственная благотворительность. Это не так. Это возвратные средства, так показывает мировая практика. Конечно, не все, но 50% из этих средств точно абсолютно будут возвращаться.

Д.Медведев: Зинаида Фёдоровна, я хотел всё-таки понять: вы сейчас какой механизм продвигаете? Вы предлагаете всё-таки какую модель создания алиментного фонда и выплат из него?

З. Драгункина: Нет, Дмитрий Анатольевич, только не создание очередного фонда. К этому мнению мы пришли давно.

Д.Медведев: Это хорошо.

З.Драгункина: Через Министерство труда и социальной защиты выстроена цепочка, она имеет место быть, но требует времени выплата. Поскольку везде на местах есть их службы, продолжая вместе со службой поиска алиментщиков…

Д.Медведев: Судебных приставов.

З.Драгункина: Да. Именно 1 тыс. рублей из этой суммы, которая могла возвращаться, но без создания фонда. Там возникли вопросы, опасения, что вот этим мы дадим, а кто-то останется за чертой. И Ольга Юрьевна (О.Ю.Голодец), в том числе это было и наше предложение, вышла на ситуацию, когда, как в советское время, поднятие госпошлины при разводах очень даёт серьёзную сумму, но…

Д.Медведев: Она ко мне с этим приходила.

З.Драгункина: Приходила, да?

Д.Медведев: Приходила.

В.Матвиенко: Нет, госпошлину Минфин поднял. Правда, не до 30 тыс., как мы предлагали.

Д.Медведев: Нет, она приходила с радикальным предложением поднять госпошлину, по-моему, до 30 тыс., или даже больше.

В.Матвиенко: Развод – это серьёзное дело, и раз к такому серьёзному делу готовишься, 30 тыс. можно и заплатить за развод. Но Минфин поднял, если я не ошибаюсь, до 4 тыс., получил дополнительные доходы и растворил их в общем бюджете, то есть идею нашу он принял не в полном объёме, а мы…

Д.Медведев: Но денег не дал.

В.Матвиенко: …а мы имели в виду, что это источник формирования поддержки бедных детей в бедных семьях. Мы же не говорим, что надо помогать алиментами богатым людям и так далее. Там разработанные критерии: сколько доход семьи, одна ли мама реально, есть ли судебное решение – там целая система.

З.Драгункина: Всю эту систему за год после Ваших поручений мы пропахали, извините за это неформальное выражение.

В.Матвиенко: Мы понимаем, что уже в 2014 году в бюджет мы не попадём, но если бы Вы поддержали…

Д.Медведев: Я сейчас прокомментирую это, да.

З.Драгункина: И материнский капитал, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: И второе – это материнский капитал.

В.Матвиенко: Всё, Зинаида Фёдоровна, вы перебрали.

З.Драгункина: Вы объявляли Год семьи, Дмитрий Анатольевич, и сейчас делать шаг назад просто некорректно.

В.Матвиенко: Зинаида Федоровна, у нас есть…

Д.Медведев: Я сейчас прокомментирую и то, и другое. Спасибо за эти вопросы, они на самом деле очень важные для страны, для людей.

По поводу алиментных обязательств, уплаты алиментов, исполнения обязанностей, вытекающих из Семейного кодекса, я идеологически абсолютно с вами согласен. Нам нужно сделать всё, для того чтобы алиментные обязательства, обязательства по содержанию детей исполнялись родителями (подчёркиваю – родителями, потому что это не только мужчины, конечно) неукоснительно. Нужно создать механизм, который, с одной стороны, будет современным, а с другой стороны, будет эффективным. Вообще за последнее время произошло общее уменьшение объёма алиментных обязательств, судя по той статистике, которой я располагаю. В общем и целом в производстве службы судебных приставов находится 1,8 млн исполнительных листов.

Безусловно, далеко не по всем этим исполнительным листам платятся деньги, и это создаёт для нас условия, для того чтобы законодательство делать более современным. В каком направлении? Во-первых, я считаю, что в любом случае нужно добиваться исполнения по этим документам, включая дополнительные полномочия для судебных приставов, может быть, по наложению упрощённого ареста на активы плательщика. Конечно, существует масса способов бегать от этого, масса способов прятать активы, но тем не менее всего не спрячешь. И я считаю, что более простой механизм в этом случае должен быть создан, может быть, даже не судебный. И в этом я вижу определённые преимущества использования механизма исполнительного производства.

Вы упомянули возможности соответствующих платежей и сбора на это необходимых денег. Я здесь не поставил точку в обсуждении этого вопроса на Правительстве, потому что считаю, что нужно всё-таки понять все плюсы и минусы, включая вопрос увеличения государственной пошлины, взимаемой при расторжении брака. Если говорить прямо, это такой тонкий вопрос. Мне представляется, что просто по решению Правительства или по инициативе Совета Федерации делать этого нельзя, мы должны всё-таки этот вопрос обсудить. У нас есть неплохие экспертные площадки, которые появились в последнее время, то же самое Открытое правительство. Давайте это обсудим и с экспертами, и с обычными людьми, потому что нужно объяснить, почему, например, государство предлагает ввести высокую госпошлину за расторжение брака. Мотивы понятны: надо голову включать, когда вы брак регистрируете, в противном случае наступает санкция имущественная, заключающаяся в том, что для того, чтобы его расторгнуть, тебе придётся заплатить гораздо больше денег, чем при его регистрации. Но это доводы в пользу. Естественно, не сомневайтесь, будут на свет божий представлены и доводы против. Что будут говорить? Будут говорить о том, что мы бедные, у нас таких денег вообще никогда не было, мы хотим разбежаться подобру-поздорову, пока детей не наделали ещё, и мы заплатить такие деньги не можем.

Поэтому нужно всё это взвесить, посмотреть на оптимальный размер государственной пошлины, который на самом деле, на мой взгляд, может корректироваться. Я не знаю, где расположена та золотая середина, но, возможно, она где-то лежит в сумме между упомянутыми величинами. Хотя мы с вами понимаем, что далеко не всякая имущественная санкция препятствует неблагоприятным последствиям, расторжению брака, ещё чему-то или желанию, допустим, детей заводить. Самым, может быть, таким известным примером, хотя о нём сейчас уже не всегда помнит молодёжь, был налог на холостяков, малосемейных и одиноких граждан.

В.Матвиенко: Подоходный налог на бездетность.

Д.Медведев: Да. Молодёжь этого уже не помнит, но такой налог был, люди среднего и старшего возраста помнят о нём. Стимулировал ли этот налог деторождение? Нет, на самом деле эффект – зеро, но государство его взимало. Может быть, это было связано с ситуацией в Советском Союзе, может быть, с размером этого налога, то есть нужно все эти факторы взвесить. Предлагаю к этой теме вернуться и посмотреть на площадке Открытого правительства.

Теперь в отношении материнского капитала. Здесь отвечу гораздо более коротко. Я считаю, что всё, что мы сделали за последнее время по материнскому капиталу, попало в десятку, не в девятку, а в десятку. И увеличение общего количества рождений, и стабилизация демографической ситуации – мы, конечно, не вышли на блестящие результаты, но они у нас гораздо лучше. Когда мы начинали эту программу, если я правильно помню, у нас суммарный коэффициент, количество детей было 1,3, сейчас 1,7 – это серьёзнейший прирост, а если мы добьёмся 2, то мы всё, мы остановим...

В.Матвиенко: 2,2 надо.

Д.Медведев: 2 с небольшим, там есть разные подсчёты – 2,05, 2,1... Короче говоря, мы этой программой очень многое сделали, её нельзя останавливать, её нужно продлить. Моя позиция – поддержать продление материнского капитала. Можно немножко модифицировать что-то, но в целом эту программу нужно продлить.

В.Матвиенко: Спасибо. Коллеги, пожалуйста.

В.Рязанский: Рязанский Валерий Владимирович, председатель комитета по социальной политике. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Завтра мы начинаем осеннюю сессию, комитет собирается, и первый участник этого заседания – министр Топилин Максим Анатольевич. Спасибо ему огромное за то, что он с нами обсудит всю повестку осенней сессии. Хотелось бы узнать Ваше мнение по двум вопросам, с которыми приходится сталкиваться в повседневной работе.

Прежде всего тема обеспечения детей-сирот жильём. К сожалению, тема не уходит из повестки в силу того, что она пока растёт с точки зрения объёмов. И, Вы знаете, есть ещё одна составляющая в этой теме. Меня как председателя комитета по социальной политике начинает мучить такая мысль: а правильно ли мы делаем, что так серьёзно вкладываемся в последствия неблагополучия, где-то не работая на уровне профилактики, может быть, создания условий прежде всего поддержки нормальный семей – тех, кто даёт позитив для страны.

Вторая тема вытекает из моего участия в заседании Росздравнадзора – фальсификаты лекарственных препаратов. Она последнее время усиливается, поэтому хотелось бы услышать Вашу точку зрения по этому вопросу.

Д.Медведев: Сейчас скажу. Валерий Владимирович, по поводу сирот и обеспечения их жильём – тема очень сложная, она, конечно, имеет накопленный эффект. Не могу с вами не согласиться, что желательно было бы перенести акцент работы на поддержку нормальных семей и недопустимости возникновения сиротства. Но это не сделаешь теми скромными миллиардами, которые у нас есть на соответствующие цели в бюджете, хотя они, деньги, выросли. Вы отлично знаете: на поддержку решения задачи по обеспечению жильём они выросли за последние годы, и выросли довольно прилично, но всё равно они всех потребностей не закрывают. Я считаю, что всё-таки нужно двигаться с двух сторон – и по линии федерального финансирования, и всё-таки делать так, чтобы региональные приоритеты тоже были на эти цели направлены. Иными словами, чтобы бо?льшие суммы планировались на эти цели.

Очередь на обеспечение жильём в разных регионах разная. Это связано, конечно, с тем, что где-то этим занимались, а где-то ни фига не делали, и с тем, кто и как планирует свои приоритеты. Я считаю, что от позиции местной власти, позиции региональной власти здесь многое зависит, а по мере возможности мы, конечно, будем увеличивать и федеральное финансирование по этой теме.

Теперь по фальсификатам. Это тоже большая проблема, решать её нужно с разных сторон. Хотя по цифрам, насколько я понимаю, в общем количестве лекарственных препаратов вроде бы фальсификаты выглядят как относительно незначительная доля: я посмотрел, там порядка 0,01 приходится на фальсифицированные препараты, но мы понимаем, что это всё равно большие цифры, особенно если от использования фальсификата зависит жизнь и здоровье человека. Я думаю, что нам нужно развивать законодательную базу. Знаю, что существуют предложения по более серьёзной маркировке лекарственных препаратов. В принципе это идея неплохая, давайте вместе поработаем над ней, но, может быть, нужно посмотреть на всю цепочку создания лекарства. Имею в виду, что если мы просто введём защищённую маркировку лекарственных препаратов, скорее всего это ударит по наиболее слабообеспеченным слоям населения и заставит их покупать элементарные лекарственные препараты существенно дороже.

Во-первых, нужно понять, что мы защищаем. Мне кажется, очень важно защищать препараты, которые реально подделывают, потому что часть препаратов не подделывают ввиду того, что они создают слишком небольшой доход для фальсификаторов. Нужно выделить группы препаратов, на которых у них эта фальсификационная маржа высокая, и там уже использовать защитные протоколы и защитные средства. Это первое.

Второе – нужно посмотреть на рынок. Мы с вами знаем, мы этим занимаемся последние годы: я считаю, что в целом рынок всё-таки стал развиваться в правильном направлении, потому что мы значительную часть производства стараемся перетащить на территорию Российской Федерации, проводим правильные торги, совершенствуем соответствующие процедуры. Надеюсь, что это в конечном счёте повлияет и на общую ситуацию с фальсифицированными лекарственными средствами.

В.Рязанский: Спасибо.

М.Маргелов (председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по международным делам): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Наш комитет по международным делам заседал сегодня в полдень, впервые в эту осеннюю сессию. Когда перешли к разделу «Разное», то возникла тема, которая, наверное, сейчас у многих на устах. Украина семимильными шагами идёт к подписанию соглашения, договора об ассоциации с Европейским союзом по так называемой норвежской модели. Понятно, что это создаст рынок свободной торговли, понятно, что вряд ли в Евросоюзе с распростёртыми объятиями ждут традиционные товары украинского экспорта – и металл, и уголь, и автомобили, и даже сало неплохо стали делать в Германии, в Литве и Венгрии. Какие меры, в том числе законодательного характера, могло бы принять Правительство Российской Федерации, для того чтобы защитить наши рынки? Мы не ставим под сомнение право независимого государства вступать в те или иные альянсы, никоим образом. Мы говорим о защите наших рынков и защите наших производителей от возможной конкуренции.И вторая тема (мы сегодня перед встречей с Вами договорились с Зинаидой Фёдоровной Драгункиной о том, что даже проведём на эту тему совместное заседание двух наших комитетов) – это тема иностранных студентов, обучающихся в Российской Федерации. Да, у нас есть квота на обучение иностранных студентов. Да, мы принимаем их в нашей стране, но в отличие, скажем, от стран Евросоюза, от США, Китая, Ирана, Турции и даже ЮАР, мы не оплачиваем сегодня ни дорогу, ни питание, ни учебники, ни многие другие дополнительные расходы, которые наши конкуренты на рынке образования оплачивают. Таким образом, если мы решим эту проблему, мы и рейтинг наших вузов поднимем, российских, и продолжим создавать ту самую русскоязычную элиту в странах, где традиционно мы были сильны, куда сейчас на новые рынки идёт российский бизнес – идёт, надо сказать, по-прежнему без эффективной государственной поддержки, и тем важнее наличие вот этой русскоязычной элиты там. Спасибо.

В.Матвиенко: Одну цифру, Дмитрий Анатольевич, если позволите. Условно – Куба, Вьетнам, мы даём стипендии им. Из Кубы учится четыре человека, потому что, во-первых, они не могут позволить оплатить дорогу. 1,5 тыс. рублей всего они получают стипендию и 50 рублей на оплату общежития, хотя общежитие сегодня понятно, сколько стоит. Уже любой вариант, вплоть до того, что давайте сократим в 2 раза квоту, но дадим в 2 раза больше денег хотя бы на элементарное проживание, иначе это получается самообман. Мы как бы даём стипендии, а ими никто не пользуется.

Д.Медведев: Согласен. Михаил Витальевич (М.Маргелов) и коллеги, сначала с Украины, это действительно тема, которая сейчас будоражит умы и в России, и на Украине. Вы правильно сказали, это суверенное решение самой Украины. Не так давно на заседании Правительства было принято решение поддержать договор об ассоциированном членстве с Евросоюзом. Недавно форум был в Крыму, где Президент Украины сказал: мы готовы заниматься дальше сближением с Таможенным союзом, развивать наше сотрудничество. Дальше он сделал, на мой взгляд, абсолютно безукоризненное, безупречное юридическое замечание: но развивать мы это будем только в той части, в которой это не противоречит нашему договору об ассоциированном членстве. Наконец-то наши партнёры сказали об этом предельно откровенно, что они будут это делать только в части, не противоречащей обязательствам перед Евросоюзом. А что это означает? Это означает, что никаких шансов, для того чтобы вступить в Таможенный союз, после этого не останется, потому что общее количество обязательств, которые они берут на себя… Я специально вместе с Премьер-министром Николаем Яновичем Азаровым листал этот договор, показывал юридические позиции, которые даже мои коллеги почему-то не особенно изучали и которые будут препятствовать соответствующему присоединению к Таможенному союзу. Это выбор, серьёзный выбор, и мне кажется, наши партнёры должны об этом предельно откровенно сказать народу Украины: «Вы знаете, мы считаем, для нашей страны гораздо полезнее сегодня создать такой альянс с Европой. После этого у нас всё будет хорошо, мы будем развиваться как другие европейские страны, например как Греция, Кипр или некоторые другие государства, и поэтому мы такое решение принимаем. А в Таможенном союзе в этом случае нас уже не ждут, и у нас ничего не получится». К сожалению, они говорят несколько иначе. Они говорят, что смогут легко поместиться на двух стульчиках, и там, и там смогут сидеть, получать преимущества и от того, и от другого. Сегодня мы, кстати, с Президентом нашим говорили на эту тему. В очередной раз говорят: мы встретимся с русскими, мы им всё объясним, что мы свои, мы хорошие, мы будем с вами дружить и будем вступать и туда, и туда. Не получится! Не нужно обманывать людей. Нужно честно сказать: это наш стратегический выбор. Это право руководства Украины, но тогда не нужно обижаться на последствия, которые будут, а они будут. Они заключаются в том, что после того как соответствующий документ будет подписан и начнёт исполняться, а в самом договоре… Я не знаю, кто-нибудь читал его или нет? Я его читал, вы, наверное, тоже читали как международник, да? Он не только обязывающий, там даже есть формулировка о его немедленном вступлении в действие до ратификации, то есть он начинает применяться на территории Украины ещё до ратификации. Немедленное действие договора, соответственно, рынок будет открыт. Хорошие качественные европейские товары хлынут на рынок Украины по относительно низкой стоимости и, соответственно, будут стремиться на наш рынок, а здесь, извините, мы вынуждены будем использовать все защитные процедуры и протоколы, которые мы имеем право использовать в рамках нашего членства во Всемирной торговой организации. Мы просто ограничим доступ этим товарам – и европейским, и украинским. В этом случае для Украины особый режим, скажем такой партнёрский режим, который действовал до сих пор, закончится. Да, мы будем дружить, мы будем торговать, но это будет торговля такая же, какую мы ведём с нашими другими партнёрами, без всяких привилегий – наоборот, может быть, даже с ограничениями с учётом того, о чём я сказал. Все эти последствия должны быть просчитаны нашими партнёрами, а также те проблемы, которые могут наступить для предприятий, расположенных на территории Украины, особенно в восточной её части. Пусть продают свою продукцию в Европу, надеюсь, её там ждут. Она по своему уровню и себестоимости отвечает европейским стандартам, пусть попробуют продать. Тем не менее суверенитет есть суверенитет, за незалежность борьба была серьёзная, поэтому я надеюсь, что народу Украины не придётся жалеть о принятых решениях.

Теперь в отношении квоты на обучение иностранных студентов. Вы знаете, я считаю, что, конечно, мы в рамках того закона, который приняли, закона об образовании, сегодня должны прежде всего думать (и об этом Зинаида Фёдоровна (З.Драгункина) сказала) о развитии нашей системы образования. Но она будет развиваться в том числе и за счёт приезда иностранных студентов, которые создают ей авторитет и поднимают её уровень на мировой, рейтинги поднимают и так далее. Общая квота на обучение иностранцев, если я не ошибаюсь, составляет около 10 тыс. человек. И вы правы, Валентина Ивановна (В.Матвиенко) здесь справедливо добавила, что далеко не все могут приехать. Я на Кубе тоже неоднократно бывал. Они хотят, но не могут, поэтому мы должны подумать, во-первых, о том, чтобы, если мы квоту выделяем, она могла быть как-то использована, может быть, с учётом более гибкого распределения денег внутри этой квоты (я согласен, это справедливая постановка вопроса), а может быть, в ряде случаев, когда наши партнёры не могут по разным причинам всё-таки воспользоваться, перераспределение этой квоты в отношении других стран. Это, мне кажется, будет вполне справедливо. Но то, что мы должны делать всё, для того чтобы к нам приезжали учиться, а потом появлялись наши партнёры, с которыми можно вести диалог на протяжении десятилетий, – это абсолютно правильно. Давайте подумаем о более гибком подходе к распределению этих денег.

В.Матвиенко: Так, пожалуйста.

В.Петров (первый заместитель председателя комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по бюджету и финансовым рынкам): Петров Владимир Анатольевич, заместитель председателя бюджетного комитета.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! У нас сегодня в Совете Федерации идут заседания комитетов. В частности, бюджетный комитет рассматривал и давал заключение на программу совершенствования государственных финансов. Вы знаете, в Совете Федерации любимая тема – это совершенствование межбюджетных отношений. Мы когда смотрим, мы всегда считаем, что для государства с федеративным устройством всё-таки избыточная централизация на федеральном уровне: 67% – это много, 33% доходов идут в региональные бюджеты. В то же время, когда смотрим раздел «межбюджетные трансферты», считаем, что он тоже избыточный. Объём дотаций, субсидий (их ещё и много, этих субсидий) очень велик. Есть такое предложение: взять и «схлопнуть» на федеральном бюджете, извините за выражение, доходы и расходы, уменьшить их и уменьшить объём перераспределения средств. Как Вы относитесь к этой идее? Всё-таки у нас 72 субъекта Российской Федерации являются реципиентами и всего лишь 9 – донорами.

Д.Медведев: Владимир Анатольевич, отношусь с настороженностью, безусловно. Как я могу относиться? Не потому что я считаю, что вы не правы (вы как раз правы, не могу ни в чём вам возразить), что для федерального бюджета и федеративного государства эта пропорция не является оптимальной – 67 на 33, как вы сказали, потому что очевидно, что чем сильнее будут бюджеты регионов, тем проще будет решать огромное количество задач. Это банальность, но это именно так. Я считаю, что действительно нужно стремиться к тому, чтобы это соотношение менялось в пользу регионов, но при этом мы с вами тоже взрослые люди, понимаем, что есть целый ряд федеральных функций, которые невозможно передать в регионы никогда и которые мы всё равно будем обеспечивать из федерального центра.

Другой вопрос, что сейчас у нас вообще есть перекос, давайте скажем откровенно, в сторону финансирования затрат на силовую составляющую – это так. Но почему? Потому что на протяжении практически 10, а то и 15 лет мы на это вообще не выделяли нормальных денег. Я много чего пережил и в ряде случаев вынужден был даже принимать жёсткие решения, кадровые решения, когда отстаивал необходимость финансирования расходов на вооружение, обороноспособность нашей страны именно потому, что мы не делали это десятилетиями.

Но в принципе этот период должен рано или поздно закончиться, потому что мы много денег действительно тратим на оборону и безопасность. Это правильно, потому что мы крупная страны, ядерная страна, огромная страна, но, с другой стороны, из-за этого страдают другие расходы и другие направления нашей жизни. Так вот, после того как, я надеюсь, мы всё-таки проведём ту самую реорганизацию, реконструкцию наших Вооружённых сил, а на это тратятся сейчас большие средства, мы сможем (это счётная категория, нам понятен горизонт) несколько реконфигурировать наш бюджет. Тогда, я в этом абсолютно уверен, начнётся как раз более быстрый рост расходов на образование, здравоохранение и науку. Но мы всё сразу сделать не можем. Почему я об этом говорю? Потому что эта пропорция, о которой вы говорите, предопределена и этими факторами. Если, например, наш бюджет станет чуть более социально ориентированным, очевидно, что эта пропорция изменится, хотя и сейчас мы уже довольно многое сделали, если сравнить текущую ситуацию с тем, что было 10–12 лет назад.

Идея всё «схлопнуть» и посмотреть, что получится… Давайте мы всё-таки, если такие проекты будем рассматривать, то с конкретными предложениями: что с чем «схлопывается» и к чему мы приходим, включая и судьбу дотаций, субсидий, субвенций, что кому причитается и что куда передаётся. Правительство готово к тому, чтобы рассматривать любую модель, но она должна быть только исполнимая, коллеги, чтобы мы ничего не разорвали искусственно.

В.Петров: У нас такие расчёты есть, мы в Минфин отправили.

Д.Медведев: Даже лучше не отправить, а или коллег сюда позвать, чайку попить, или к ним съездить, с ними посидеть, покумекать. Это абсолютно нормальный процесс. На самом деле эта тема очень сложная, мы можем её и на экспертной площадке того же самого Открытого правительства рассмотреть, позвать губернаторов туда, законодателей позвать, ваших региональных коллег, и вы, конечно, поучаствуете.

В.Матвиенко: Хотя бы утвердить параметры какие-то, чтобы регионы понимали, потому что такого соотношения, Дмитрий Анатольевич, не было. Было 40 на 60, 50 на 50, а сейчас уже 67 на 33.

Д.Медведев: Валентина Ивановна, я же сказал, с чем это связано.

В.Матвиенко: Я понимаю, да, но хотя бы сказать, что с 2020 года условно соотношение будет 50 на 50.

Д.Медведев: Вот я, собственно, к этому и вёл.

В.Матвиенко: Да, горизонты.

Д.Медведев: Именно обозначить горизонты, потому что, если мы решили всё-таки защитить себя, давайте защитим, не будем юлить, говорить, что мы и так, и сяк. Давайте это всё исполним, а после этого действительно вполне можно всё выровнять – и 60 на 40, и 50 на 50. Я считаю, это абсолютно нормально. Я говорю, автоматически произойдёт рост социальных расходов, расходов на здравоохранение, образование, науку, культуру.

В.Матвиенко: Стратегию какую-то сделать…

В.Петров: Второй вопрос, если позволите, касается налогообложения. Мы с Правительством плотно работаем по тому, чтобы убрать неэффективные льготы, но одновременно мы видим, что ряд льгот является настолько эффективным, что приводит одновременно к увеличению доходов бюджета. В частности….

Д.Медведев: Какие?

В.Петров: Одна из таких льгот, которая сейчас ещё не введена, это льгота по облигациям, которые выдают и населению, и юридическим лицам, покупают предприятия.

Д.Медведев: По корпоративным облигациям, вы имеете в виду?

В.Петров: Совершенно верно. В отличие от депозитов, которые население хранит в банках, льгота по ним не выдаётся. В то же время это возможность увеличить оборотные средства предприятий, причём более эффективно, чем кредит банка, без избыточной маржи банков. Не стоит ли нам ввести такую льготу?

Д.Медведев: Спасибо. Давайте тоже подумаем. На первый взгляд, здесь есть и плюсы, о которых вы говорите, – дополнительный приток наличности, приток инвестиций, денежный поток, который будет в большем количестве формироваться у компаний, но есть некоторые минусы. Почему? Потому что действительно сегодня соответствующие доходы всё-таки остаются в регионе. Если мы применим здесь тот же режим, как по некоторым другим платежам, в частности по депозитам, то, скорее всего, это всё перетечёт в федеральный бюджет. В этом случае как раз региональные бюджеты лишатся той самой подпитки, о которой мы с вами сейчас говорим. Это первое.

Второе. Насколько я помню, по государственным облигациям сейчас всё равно льгота существует. Понятно, что это отдельный рынок – рынок государственных облигаций, но эта льгота есть. В принципе можно взвесить все плюсы и минусы. Я не возражаю против того, чтобы обсудить проблему со всех сторон: что мы получим, регионы что получат в результате этого, и что потеряем, если применим льготу по налогообложению доходов от использования облигаций корпораций, точнее сказать, облигаций, выпущенных коммерческими организациями в широком смысле этого слова, то есть акционерными обществами, обществами с ограниченной ответственностью и другими коммерческими структурами.

В.Петров: Спасибо.

Г.Горбунов (председатель комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по аграрно-продовольственной политике и природопользованию): Дмитрий Анатольевич, Валентина Ивановна! Я хотел бы от имени всех поблагодарить за такой формат общения, что мы его восстановили.

У меня две просьбы. Минэкономразвития сейчас внесло предложение, законопроект, связанный с отменой категорий земель сельскохозяйственного назначения в том числе. Мы до этого полугодия работали с другим законом, и нам удалось договориться, чтобы направить в другое русло земельное законодательство. Если этот закон будет принят, то мы вернёмся и повторим начало лихих 1990-х годов, когда разбазарили землю прилично. Я могу, Дмитрий Анатольевич, привести в пример Московскую область.

Д.Медведев: Да я знаю, Геннадий Александрович, вы думаете, я не знаю? Разбазарили как надо.

Г.Горбунов: 1 млн 300 тыс. га было, а 550 сейчас осталось. Валовой сбор зерна уменьшился почти в 3 раза, производство молока – в 4 раза в Московской области и так далее, больше я цифрами не буду грузить. Поэтому просьба такая, и договорённость наша была со всеми коллегами, когда мы на трёхсторонней комиссии вели разговор… Это комитет наш, Совета Федерации, комитет Госдумы, комиссии по аграрно-продовольственной политике Совета законодателей: на наш взгляд, нам сейчас лучше всего решить проблему с учётом земель, поставкой их на кадастровый учёт, оценкой их, а потом уже двигаться дальше, в том числе и по категориям земель – это первая просьба.

Вторая просьба. Я понимаю, что сложность и напряжённость с федеральным бюджетом, и Вы говорили о 5%, но хотел бы Вас попросить ещё раз посмотреть на программу мелиорации земель в России. Просто три цифры назову, Дмитрий Анатольевич, Вы их наверняка знаете. Китай – 44% орошаемых земель, около 40% – Индия, порядка 18% – Соединённые Штаты Америки. У нас всего лишь 7,9%. Думаю, что да, сложно, больно, но эта проблема связана с продовольственной безопасностью, и все эти – и первый, и второй вопрос – связаны с реализацией Послания Президента Федеральному Собранию. Прошу Вас как-то эти вопросы ещё раз внимательно посмотреть. Заранее Вам благодарен как человеку, который знает не понаслышке аграрные… Вы вручную настраивали и национальные проекты, в том числе АПК. Заранее Вам благодарен.

Д.Медведев: Спасибо, Геннадий Александрович. Вообще всё больно, когда что-то отрезаешь, но когда речь идёт о сельском хозяйстве, больно вдвойне, потому что мы за последнее время сумели вдохнуть новую энергию в сельское хозяйство и объяснить огромному количеству людей, что сельское хозяйство может быть точкой роста, мотором развития страны, а не чёрной дырой, как было принято говорить в начале 1990-х годов.

Теперь по конкретным вопросам, которые вы затронули, по землям сельхозназначения. Тот законопроект, который есть, – я не могу его признать удачным и по процедуре его внесения, хотя на самом деле он вносился более сложно, его не Минэкономразвития вносило, и по форме, в которую он облечён, и по целому ряду правил, поэтому не так давно я проводил совещание на эту тему с приглашением наших коллег. Жалко, к сожалению, может быть, вас не было, там были представители соответствующих министерств и ведомств.

Г.Горбунов: Не был.

Д.Медведев: Это ошибка, наверное. Были коллеги из Государственной Думы. Я думаю, во-первых, что нам нужно или придётся этот документ перевнести, сделать это открытым образом с обсуждением, с более детальной проработкой самых разных вопросов, включая вопрос об отказе от деления земель по категориям. Потому что если говорить прямо (я тоже думал, хорошо это или плохо), наверное, само по себе деление земель на категории, так как это у нас было с советского периода, себя отжило. Более того, это превратилось в элемент коррупционного вымогательства, спекуляции: переведём тебя в другую категорию, а ты нам деньги занеси за это дело. Но с другой стороны, никто никогда не отменит реального, естественного отличия земель одних от других: чернозёмы – это чернозёмы, а почвы, которые на Крайнем Севере, – это совсем другое дело. Поэтому мы должны создать такую систему, которая всё-таки не будет вымывать земли сельхозназначения, то есть такие земли, особо ценные сельскохозяйственные земли, должны реализовываться с определёнными обременениями и последствиями. И вот как создать этот механизм – это самое сложное. Я считаю, что нам не нужно торопиться в смысле отказа от соответствующего деления. Нужно сделать так, чтобы на смену одному делению в спокойном режиме пришла другая схема, которая докажет свою состоятельность. Поэтому я поддерживаю идею, естественно, более точного кадастрового учёта и создания системы обременений, которая в конечном счёте должна сменить систему деления земель на категории.

Вы упомянули Московскую область. Но это в качестве уже такого замечания: я не уверен, что Московская область должна у нас наращивать валовый сбор зерна просто по понятным причинам. У нас сейчас есть другие области. Московская область, скорее всего, будет выполнять немножко другую функцию, но в других местах мы обязаны сделать так, чтобы ни один гектар плодородной земли, продуктивной пашни не пропал. Это действительно задача правильная.

И по поводу мелиорации не могу с вами не согласиться, что мы, скажем прямо, последние годы не очень хорошо в этом плане развивались. Советские программы закончились, современных программ не было. По сути, они были провалены, и нам нужно потихонечку, по мере, конечно, возникновения финансовых возможностей их возрождать. Без мелиорации, особенно в целом ряде наших регионов, нам просто невозможно создать нормальное сельское хозяйство.

С.Киричук (председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Валентина Ивановна! Наш комитет – это федеративное устройство, региональная политика, местное самоуправление, ЖКХ, дела Севера, в общем почти всё. Но совсем один короткий вопрос и просьба. Проходит перераспределение полномочий. В Правительстве есть две комиссии – Дмитрия Николаевича Козака и Хлопонина. Они занимаются. Совет Федерации более тысячи предложений туда отправил. Как-то работа вроде бы утихла немного, и в то же время в законах так или иначе появляется то региону это, то муниципалу это, а финансовые источники определить удаётся не всегда. И мы с Евгением Викторовичем (Е.Бущмин – заместитель Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации) постоянно этот вопрос ставим. Регионы возмущены этой политикой и практикой. Хотя бы в период бюджетного планирования как-то это стабилизировать или ещё что-нибудь, и возобновить работу этих комиссий. Вопрос очень простой: возможно это или нет, реально это? И какова перспектива?

И просьба. Мы сейчас готовим (в принципе подготовили) правительственный час по жилищно-коммунальному хозяйству о перспективах развития и так далее, очень долго, целое лето. Сегодня министр был у нас, и вновь поднялся вопрос. Игорь Николаевич (И.Слюняев – министр регионального развития) отвечает нам понятно, доходчиво, мы находим полный контакт с Министерством регионального развития. Но Фонд содействия реформированию ЖКХ, софинансирование… Только 10–15 регионов в состоянии выполнять эту программу. 15 млрд рублей, выделенных на этот год, так до сегодняшнего дня и не освоены, потому что никто не может подать ту заявку, которая там должна быть и тому соответствовать. Остальные регионы, уважаемый Дмитрий Анатольевич, Вы понимаете, просто не могут в той доле софинансировать. Наш Совет Федерации и писал, и обращался, и мы продолжаем на эту тему работать. У меня просьба, у нас всех просьба дать поручение продолжить эту работу, потому что найти сегодня этот ответ очень сложно, с учётом того что Вы сказали вначале, но её надо делать, иначе там, где плохо, там и не будет лучше.

Вот такие две проблемы. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Степан Михайлович, я так понимаю, что с Козаком у вас лучше продвигается работа, потому что вы сказали: «Дмитрий Николаевич Козак и Хлопонин»?

С.Киричук: Александр Геннадьевич.

Д.Медведев: Да, Александр Геннадьевич. На самом деле эти комиссии когда-то я создавал, ещё в другой должности работая. Они довольно активно взялись за дело, но если сейчас они приостановили свою активность, я обязательно им напомню, что эта тема остаётся. Не могу с вами не согласиться в том, что абсолютно порочной является практика передачи полномочий без надлежащего финансового обеспечения. Мы с вами неоднократно в разных форматах всё это обсуждали. В принципе я считаю, что всё-таки нужно переходить к такой модели, при которой регионы сами должны определять, что они хотят забирать, а что не хотят забирать и только под соответствующие финансовые гарантии.

Другой вопрос, что у нас возможности для передачи всего вместе с доходными источниками не так много, и вы это тоже прекрасно понимаете. Тем не менее этот процесс должен идти, но в контролируемых рамках. Нельзя просто говорить, вы это забирайте и ищите деньги, где хотите. Мы, откровенно говоря, последнее время всё-таки старались по такому пути не идти. Я периодически подписываю поручения и соответствующие документы по договорному оформлению передачи полномочий, но такой путь мне кажется абсолютно здравым, потому что речь идёт о модели, при которой каждая сторона понимает, на что она идёт.

Теперь в отношении жилищно-коммунального хозяйства, работы Фонда содействия реформированию ЖКХ и проблемы софинансирования. Знаю я эту тему, постоянно с губернаторами разговариваю. Многие губернаторы говорят, что мы не можем найти такой объём софинансирования, который положен по соответствующим пропорциям, поэтому мы не можем этим источником воспользоваться. Понимаете, я считаю, что эта дорога тоже со встречным движением, это в конечном счёте вопрос приоритетов. Не можешь найти, значит, видимо, не считаешь эту задачу самой приоритетной. На другое же находишь. Это первое. Но второе, конечно, было бы лучше, если бы эта пропорция была немножко иной, с этим я спорить не могу. Но это зависит от денег: будут дополнительные деньги, эту пропорцию сдвинем. Вы же понимаете, это подвижная ситуация.

С.Киричук: Спасибо.

В.Матвиенко: Так, ещё. Да, пожалуйста, Юрий Васильевич.

Ю.Неёлов (председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по экономической политике): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! В наш комитет по экономической политике в последнее время очень часто обращаются руководители энергетических предприятий, да и предприниматели тоже с одним вопросом. В 2015 году заканчиваются договора потребления мощностей, а это был очень хороший стимул, для того чтобы строить генерирующие мощности и модернизировать их. А на сегодня это дело приостановлено, они ждут. Что думает Правительство? В какой форме продолжит эту работу? Хотелось бы услышать.

Д.Медведев: Договоры заканчиваются. Насколько я понимаю, там последний объект где-то к 2017 году должен быть введён. Но у нас есть ещё так называемые гарантийные договоры, которые сохраняют силу, и которые можно использовать. Но нам так или иначе придётся всё равно систему поддержки продумывать. Мы обязательно к этому вопросу вернёмся, и от регионов ждём тоже соответствующих предложений.

Ю.Неёлов: Мы с министром работаем.

Д.Медведев: Хорошо, продолжайте.

Е.Бушмин: Дмитрий Анатольевич, мы вначале говорили о консолидированной группе, и Вы обратили внимание, что там происходит перераспределение. Вообще, это действительно правильное распределение. Мы немножко с другой точки зрения говорим о том, что перераспределение там происходит так, что вообще из бюджетной системы выпадают доходы. Дело в том, что плюсы с минусами складываются таким образом, что…

Д.Медведев: Происходит реальное падение самой базы.

Е.Бушмин: Точно. 8 млрд по 2012 году, и надо отдать должное, что Правительство рассмотрело, и 3,5 млрд мы тогда распределили между регионами, которые потеряли. Сейчас на последней трёхсторонней комиссии по межбюджетным отношениям мы также услышали от министра, что он собирается выйти на Правительство с предложением 8 млрд уже по 2013 году распределить. Мы не можем каждый год опять возвращаться к этому вопросу, поэтому мы ставим вопрос о консолидированной группе, чтобы это была система перераспределения, но не выпадающих доходов.

Д.Медведев: Я с вами абсолютно согласен, Евгений Викторович. Я думаю, ни один автор соответствующего документа, а их много, как обычно… Знаете, это когда победа, всегда много отцов и родителей, а когда поражение – сирота.

Е.Бушмин: Но ещё…

Д.Медведев: И я просто к тому, что, конечно, никто не рассчитывал на то, что в результате такого перераспределения будут выпадающие. Да, кто-то чего-то лишится, кто-то что-то приобретёт, но если реально падают физические объёмы налогов, это плохо и это признак того, что что-то работает не так. Не могу с вами не согласиться.

Е.Бушмин: Всё равно надо подправить.

Д.Медведев: Давайте подправим.

Е.Бушмин: Дело в том, что мы видим общее падение, и оно достаточно серьёзное по налогу на прибыль. Но именно не из-за того, что идёт общее падение, а именно из-за того, что складываются минусы и плюсы внутри консолидированной группы. С этим мы…

Д.Медведев: Может быть, мне это пока никто не доказал, но я готов внимательным образом проанализировать и ваши документы, что это именно в результате перехода на соответствующую консолидированную группу падение происходит. Потому что когда спрашиваешь Минфин, у него, естественно, другие документы, он вообще считает, что нужно заниматься лучше администрированием, трясти там всех как грушу, и тогда общий объём налоговых поступлений не снизится.

Е.Бушмин: Вместе с Минфином мы выйдем с этими 8 млрд, которые уже есть в 2013 году…

Д.Медведев: Давайте-давайте.

Е.Бушмин: …на подраспределение по этим группам и тогда эти расчёты покажем.

Д.Медведев: Покажите на самом деле, потому что мне действительно очень важно посмотреть на эту позицию и вашими глазами. Это понятно, что из разных мест лучше.

Е.Бушмин: Мало того, мы согласуем эти расчёты с Минфином. Это ещё лучше.

Д.Медведев: Хорошо, но даже если и не согласуете, всё равно покажите.

Е.Бушмин: И у меня есть второй вопрос. Вы, наверное, помните, я говорил об акцизах на бензин и дизтопливо, и Вы сказали, что надо с Новаком, Минэнерго… Вы знаете, мы посмотрели этот технический регламент. Хороший технический регламент, да, действительно. Если всё делать, как там написано, то будет «Евро-5». Встаёт вопрос: а не делают же, потому что не могут сейчас 78% выпускать «Евро-5». Просто это невозможно, это нереально, а раз это нереально, и мы выяснили, что технический регламент действительно современный и по европейским стандартам, значит, всё-таки выпускают, шильдик перевешивают. Но это уже не налоговое администрирование, это что-то другое, поэтому ещё раз к акцизам на бензин и дизтопливо надо вернуться. Просто повышение – это хорошо, но просто повышением мы эту проблему не решим. Кстати…

Д.Медведев: Что вы предлагаете сделать? Хорошо, у нас действительно мощностей по выпуску бензинов 4-й и 5-й групп пока не так много, как нам бы хотелось.

Е.Бушмин: Нет, не так много, как их выпускают. Вы знаете, они выпускают на колонки…

В.Матвиенко: Химичат и получают льготы по «Евро-5».

Д.Медведев: Химичат, да.

Е.Бушмин: Это уже не налоговые вещи, не экономические, это какие-то другие, административные.

Д.Медведев: Согласен. Что вы предлагаете, как с этим поступить?

Е.Бушмин: Не выпускать. Вы знаете, лицензирование, технический контроль – всё что угодно.

Д.Медведев: То есть идея в том, чтобы сделать более жёстким технический регламент, то есть внести в него коррективы?

Е.Бушмин: Регламент технический правильный.

Д.Медведев: Вы сказали… Но тем не менее для того чтобы не выпускать, надо что-то менять. Если что-то менять, это какой-то документ, правильно?

Е.Бушмин: Это только контроль. Только контроль!

Д.Медведев: Только за счёт контроля, а технический регламент не трогать?

Е.Бушмин: Технический регламент нормальный, мы его посмотрели.

В.Матвиенко: Он соответствует международному.

Е.Бушмин: После того как Вы сказали, что надо посмотреть, мы обратили на него внимание, и оказалось, что он очень приличный.

Д.Медведев: А контрольные процедуры где?

Е.Бушмин: Контрольные процедуры у нас только одна организация сейчас делает – Онищенко (Г.Онищенко – руководитель Роспотребнадзора).

Д.Медведев: Имеется в виду Роспотребнадзор?

Е.Бушмин: Да, надо техническое, надо…

В.Матвиенко: Проще говоря, выпускают «Евро-3», а вывешивают табличку «Евро-5».

Д.Медведев: Да это понятно, это известная тема.

Е.Бушмин: Надо подключать Ростехнадзор.

Д.Медведев: Роспотребнадзор.

Е.Бушмин: Роспотребнадзор – да, но он такие технические вещи не сможет. Это лаборатория…

Д.Медведев: А Ростехнадзор – это не его компетенция, если речь идёт о бензине, это Роспотребнадзор.

Е.Бушмин: Это так, это правда.Значит,Роспотребнадзор, но придётся дать денег, иначе не будет того бензина, который мы хотим, никогда.

Д.Медведев: Или разделить на части Роспотребнадзор.

Е.Бушмин: Тоже хорошее предложение.

Д.Медведев: Я не шучу, кстати.

Е.Бушмин: Я запомню. И буквально два слова по акцизам на ликёр и водку.

В.Матвиенко: Коллеги, уже время Дмитрия Анатольевича истекает. Ещё не все задали вопросы.

Д.Медведев: Без этого не должно обойтись. Да, что там по ликёру и водке?

Е.Бушмин: Мы повышаем такими хорошими темпами, что сейчас забыли, что кроме повышения акцизов у нас существует масса других методов борьбы с употреблением горячительных напитков. Вы знаете, что марки, которые наклеиваются на эту бутылку, никакого отношения к акцизам не имеют вообще? Они никак не связаны. Зачем их клеят, уже не понятно. Раньше их клеили в соответствии с объёмами уплаченных акцизов, сейчас уже нет. Сейчас это отдельный бизнес и какой-то неинтересный, тем более после того как они убрали их с пробки, это ещё и повторное использование возможно, он дешевле становится. Вы как юрист скажите, если раз в месяц опечатывать производство, нелицензионное производство водки, а через месяц приходить и опять опечатывать, как Вы думаете, результат какой-нибудь будет? Нет, не будет.

Д.Медведев: Как я понимаю, это делается просто определённым образом…

Е.Бушмин: Надо изымать, уничтожать средства производства.

Д.Медведев: Уничтожать надо, конечно, абсолютно.

Е.Бушмин: Так этого нет. Там нет обязательности изъятия и уничтожения.

Д.Медведев: Там – где?

Е.Бушмин: В Уголовном кодексе.

Д.Медведев: Так это уже ваша компетенция, коллеги. Давайте подумаем над совершенствованием Уголовного кодекса.

Е.Бушмин: Я не настолько юрист, чтобы… Только с Вашей помощью.

Д.Медведев: Я думаю, что здесь речь идёт не только об уголовном законодательстве, здесь нужно посмотреть ещё на административное законодательство. Хорошо, давайте займёмся этим, если вы считаете, что эти процедуры не работают.

Е.Бушмин: Не работают.

В.Матвиенко: Дмитрий Анатольевич можно в развитие… Я как сенатор тоже имею право задать вопрос.

Д.Медведев: Конечно, Валентина Ивановна.

В.Матвиенко: На 57% подняли акцизы на водку и алкогольную продукцию. В бюджет не увеличилось поступление, в доходную часть. Госстатистика даёт данные: на 25% снизилось производство водки и алкогольных напитков, в то время как потребление не уменьшилось, а выросло, то есть вырос нелегальный сектор. Эксперты говорят о том, что порядка 100 млрд рублей – доходы нелегального сектора, и эта тема не нова, она много раз обсуждалась.

Д.Медведев: Не нова, да.

В.Матвиенко: Искались варианты, но не получается у нас поставить под контроль всё это безобразие. Мало того, что народ травится и помирает, так ещё и такие огромные потери бюджета и уход в нелегальный сектор.

Е.Бушмин: Дмитрий Анатольевич, в Казахстане 118 рублей, а у нас 400–500 и будет 600.

Д.Медведев: И в Белоруссии так же приблизительно, как у нас.

Е.Бушмин: Но они сейчас двигаются, слава богу, а Казахстан совсем не двигается.

В.Матвиенко: А мы члены Таможенного союза, здесь тоже есть куда двигаться.

Д.Медведев: Да, да, я всё слышу, коллеги. В принципе ваши доводы мне кажутся очень серьёзными в этом плане. Во-первых, если говорить о нашем Таможенном союзе, нам обязательно нужно выровнять (я, кстати, завтра улетаю в Казахстан), потому что оттуда везут и спирты, и просто нелегальную продукцию, и вот эта разница, конечно, бьёт по нашим интересам. Что касается самой дилеммы, она существует, Валентина Ивановна, я с вами согласен. Как только начинаешь накручивать налоги, акцизы в данном случае, сразу же начинается производство нелегальной водки, и, конечно, это отражается на здоровье. Где этот баланс? Я честно вам скажу, я не знаю. Если мы чувствуем, что в результате этого мы больше теряем, давайте подумаем о том, чтобы снизить эти акцизы, но мы должны тогда понимать, что в этом случае будут другие проблемы.

Е.Бушмин: И поднять контроль.

В.Матвиенко: Системы нет контроля.

Д.Медведев: Слушайте, контроль. Мы тоже знаем, как эта система работает.

Реплика: ЕГАИС (единая государственная автоматизированная информационная система).

Д.Медведев: Предложите ЕГАИС. Да, я сразу вспоминаю, как мы ЕГАИС внедряли. Предложите систему, которая будет хорошо работать. Мы в Правительстве готовы любые предложения по этому поводу услышать. Но то, что это сообщающиеся сосуды, я не могу с этим спорить. Повышается акциз – увеличивается производство нелегальной водки.

В.Матвиенко: Пожалуйста.

В.Тюльпанов (председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по регламенту и организации парламентской деятельности): Дмитрий Анатольевич, Тюльпанов Вадим Альбертович.

Д.Медведев: Пожалуйста, Вадим Альбертович.

В.Тюльпанов: Мой вопрос касается строительства и развития метрополитена в городах-миллионниках Российской Федерации. Мне легко их перечислить, потому что они находятся все на символической карте за вашей спиной – Москва, Петербург, Казань, Самара, Екатеринбург, Нижний Новгород и Новосибирск. И ещё в четырёх городах начинают строительство метрополитена. Когда к нам приходил Антон Германович Силуанов, я спросил его о возможности поддержки федеральным центром строительства метро. И он сказал…

Д.Медведев: И что вам сказал Антон Германович Силуанов?

В.Тюльпанов: Он, как и положено прижимистому Министру финансов, сказал, что денег в бюджете нет и вообще это муниципальная зона ответственности – строительство метро.

Д.Медведев: Правильно говорит. И то, и другое – абсолютная правда. Денег нет, и это ответственность регионов.

В.Тюльпанов: Но в то же время, Дмитрий Анатольевич, я хочу сказать, что метро, кроме того, что это транспорт, это ещё и стратегический объект, предназначенный, извиняюсь, не дай бог, на случай военных действий каких-то. И по одному этому он не может быть только муниципальным видом транспорта. Скажите, пожалуйста, можно ли вместе с Вами нам побороться за то, чтобы в бюджет какого-то будущего года включить…

Д.Медведев: Вместе со мной побороться с Силуановым?

Вадим Альбертович, знаете, я тоже понимаю, что такое метро. Я вырос в том же городе, что и вы, где метро было главным видом транспорта – удобным, про стратегическую составляющую даже говорить не буду. Хотя, если говорить современными мерками, не факт, что это имеет какое-то значение, потому что не дай бог подобные конфликты, но они уже не будут проходить по тому сценарию, который мы видели в 1950–1960-е годы. Тем не менее метро – важнейший вид коммуникации, очень дорогостоящий для строительства.

Я считаю, что мы всё равно так или иначе будем оказывать крупным городам здесь поддержку. Подчёркиваю – так или иначе, имея в виду ограниченность финансов. Но мы всё-таки запланировали определённую поддержку в рамках подготовки к Олимпиаде. Не для всех городов-миллионников, но для двух – для Нижнего Новгорода и, если я не ошибаюсь, для Петербурга. Это не потому что мы любим только Нижний Новгород или только Петербург…

Реплика: К чемпионату мира!

Д.Медведев: Да, к чемпионату мира, я оговорился, при подготовке к чемпионату мира. Поэтому под какой-то повод, я считаю, мы можем поддерживать и другие города-миллионники, но в зависимости от того, сколько у нас денег, а для этих двух городов эти деньги запланированы именно в связи с подготовкой к 2018 году. Будут деньги – будем помогать.

А.Клишас (председатель комитета Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации по конституционному законодательству, правовым и судебным вопросам, развитию гражданского общества): Клишас Андрей Александрович, комитет по законодательству. Дмитрий Анатольевич, Вы уже сформулировали вначале своего выступления очень чётко позицию, которая касается того, что подзаконные акты, конечно же, должны быть готовы, для того чтобы можно было реализовывать законы, которые принимает парламент. Но сама по себе эта задача тоже непростая.

Д.Медведев: Совсем не простая

А.Клишас: Например, в июле был закон об аквакультуре. 1 января 2014 года он вступает в силу, там более 20 подзаконных актов требуется, чтобы были готовы.

Поэтому, Дмитрий Анатольевич, с учётом того, что здесь уже звучало – у нас достаточно конструктивные отношения с ведомствами, со статс-секретарями, и есть предложение: может быть, подготовку этих ведомственных и нормативных актов можно начинать одновременно с обсуждением законов, которые проходят в Совете Федерации? Это поможет нам более качественно работать над самими законами, собственно говоря, не буду этого скрывать, иногда избегать принятия тех поправок, которые приходят и противоречат концепции этих законов. А такое часто встречается.

Поэтому, если Вы поддержите, мы могли бы в данном случае оказать помощь при подготовке этих подведомственных актов, чтобы законы вступали в силу и полноценно работали с момента, когда они должны заработать. Спасибо.

Д.Медведев: Андрей Александрович, вы абсолютно правы, я уже об этом говорил. Я двумя руками за это и считаю, что нужно всячески стимулировать ведомства начинать эту подготовку, по сути дела, на стадии подготовки концепции законопроекта.

Все поручения даны, все флажки расставлены, жёсткие слова сказаны, но, к сожалению, этот маховик крутится очень медленно. Мы все за, но нужно, может быть, какую-нибудь взаимную помощь в этом плане оказывать, потому что вы упомянули закон об аквакультуре, где нужно подготовить 20 нормативных актов, а я упомяну закон о федеральной контрактной системе, где 50 нормативных актов, причём все они должны пройти экспертизу на коррупциогенность, все они сложные, имеют разные развилки. Очень хотелось бы, чтобы мы с вами вместе над этим работали, потому что наши ведомства все в рутине, их заставляют готовиться к заседаниям Правительства, решать кучу оперативных задач и плюс к этому говорят: «Слушай, ты этот законопроект двигай, будь любезен, напиши ещё это, это и это». В самом министерстве ещё иногда и персонала для того, чтобы именно написать закон, и вы это отлично знаете, нет. Одно дело идею сформулировать, а другое дело – превратить это в нормативный акт, пусть даже подзаконный. Поэтому двумя руками за, давайте вместе стараться это делать по всем законопроектам, во всяком случае по всем существенным. Спасибо.

А.Клишас: Мы готовы.

Ю.Воробьёв (заместитель Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации): Дмитрий Анатольевич, у меня вопрос, который не требует никаких денег. Единственный вопрос.

Д.Медведев: Уже хорошо. Задавайте тогда его быстрее.

Ю.Воробьёв: Я очень хочу, чтобы Вы высказали своё мнение – или поддержали, или сказали что-то другое. Я хочу сказать о проекте закона о добровольчестве. Как известно, во всём мире такие законы существуют, приняты, и очень активно развивается это движение. Мы видим, что молодёжь в наше время реально хочет участвовать в строительстве государства, в социальной жизни, помогать обездоленным, участвовать в различных проектах, не политических, а гуманитарных.

К сожалению, сегодня нет такого закона, который отрегулировал бы эту деятельность во всех сферах. Есть закон о волонтёрах (это французский синоним добровольцев) для Олимпийских игр, Вы знаете. Когда в 2010 году горели, приняли закон о добровольных пожарных. Теперь готовимся к 2018 году, наверное, будем принимать закон о волонтёрах, которые будут работать в этот период времени, для этого мероприятия.

Д.Медведев: О фанатах.

Ю.Воробьёв: Да. И, конечно же, нужно вывести этот вид деятельности, этот сегмент гражданского общества из политической сферы. Мы подготовили такой законопроект, сегодня он находится в Государственной Думе, очень многие его поддерживают, мы проработали на всех уровнях. Очень бы хотелось, чтобы Правительство поддержало наш законопроект.

Д.Медведев: А Правительство до этого сказало нет, что ли?

Ю.Воробьёв: До этого Правительство сказало: мы согласны с концепцией, вы правильно думаете, но нужен не закон, а нужно во все законы, которые везде разбросаны, внести некие поправки.

Д.Медведев: Внести изменения, да.

Ю.Воробьёв: Да. Я считаю, что это совершенно неправильно и так сделать просто нельзя.

Д.Медведев: Юрий Леонидович, я скажу так: раз вы задали вопрос, который не имеет стоимостной оценки, уже за это мне хочется поддержать закон о добровольчестве. Если говорить серьёзно, я сторонник экономии юридической формы, для того чтобы нам не девальвировать законы, вы это как законодатели отлично знаете. Но если (я не читал соответствующий законопроект, отдайте, я посмотрю), если в нём есть собственное нормативное содержание, несводимое к закону о волонтёрах, другим нормативным актам, включая акты по добровольным пожарным формированиям и так далее, давайте его примем. Никаких возражений быть не может, главное, чтобы, как говорят юристы, у него был предмет собственного правового регулирования.

Ю.Воробьёв: Дмитрий Анатольевич, спасибо. Я знал, что только Вы можете его прочитать, потому что остальные просто его отвергают.

Д.Медведев: Хорошо. Договорились.

В.Матвиенко: Коллеги, мы договаривались, у Дмитрия Анатольевича напряжённый график… Дмитрий Анатольевич, спасибо огромное за такой формат неформальный, потому что мы получили ответы из Ваших уст на те вопросы, которые нас интересовали. Мы будем руководствоваться дальше при рассмотрении законопроектов, исходить из позиции Правительства. На самом деле мы настроены на активную работу. Ещё раз хочу поблагодарить Правительство за очень уважительное отношение к деятельности Совета Федерации, за реальную совместную работу, совместный диалог. Спасибо, мы это очень ценим.

Д.Медведев: Спасибо, Валентина Ивановна, спасибо, уважаемые коллеги! Я всегда открыт для того, чтобы общаться. Спасибо, что пригласили не в новое здание, но в обновлённое здание, мне на самом деле очень понравилось. И хотел бы сказать одно: мы с вами встречаемся, может быть, не так часто, как надо было бы, давайте встречаться чаще. В прошлый раз мы с вами виделись у меня, это было год назад. За год много чего произошло, и если мы как минимум хотя бы два раза в год (а если требуется, и чаще) будем общаться, мне кажется, это будет на пользу и Правительству, и Совету Федерации. Так что я в вашем распоряжении. Будем встречаться.

В.Матвиенко: Дмитрий Анатольевич, мы же от народа, мы голос народа.

Д.Медведев: Так и есть.

В.Матвиенко: Я знаю, что Вы хорошо владеете ситуацией в стране, но сенаторы приносят эту соль от земли, что называется, после поездок по регионам.

Д.Медведев: Это именно так, но потом, понимаете, всё равно очень важно, что у любого сенатора, у любого человека, который занимается законодательством, особенно у тех, кто бывает в регионах, есть собственная практика применения этих законов. И более того, когда у меня какие-то вопросы возникают, я нажимаю кнопку, спрашиваю, например, у министра финансов: «Как?» – он мне говорит, естественно, то, что считает целесообразным. Но очень важно, чтобы долетала и другая информация, а именно от вас её и надо получать.

В.Матвиенко: Спасибо Вам огромное.

Д.Медведев: Спасибо.

<...>

Россия > Госбюджет, налоги, цены > premier.gov.ru, 23 сентября 2013 > № 908268 Дмитрий Медведев

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 19 сентября 2013 > № 902825 Владимир Путин

Заседание международного дискуссионного клуба «Валдай»

Владимир Путин принял участие в итоговой пленарной сессии международного дискуссионного клуба «Валдай». Тема юбилейного заседания клуба – «Многообразие России для современного мира».

С.МИРОНЮК: Разрешите мне на правах модератора и соорганизатора Валдайского клуба начать заключительную пленарную сессию юбилейного заседания международного дискуссионного клуба «Валдай» и представить вам наших уважаемых панелистов. Господин Фийон – бывший премьер-министр Франции, мы рады приветствовать Вас у нас; господин Романо Проди – Премьер-министр Италии, бывший председатель Европейской комиссии; господин Фолькер Рюэ – министр обороны Федеративной Республики Германия ; господин Дмитрий Саймс – президент Центра национальных интересов, Соединённые Штаты Америки.Я в нескольких словах подведу итоги 10 лет работы дискуссионного клуба «Валдай». Мы сегодня отмечаем юбилей клуба, который собрался 10 лет назад здесь, на берегу озера Валдай. 30 человек экспертов, политологов, журналистов собрались, для того чтобы поговорить, как это ни странно, о новой российской идентичности. И с этого откровенного разговора начался диалог, который стал регулярным, продолжался каждый год, и вот сегодня мы отмечаем 10?летие дискуссионного клуба.

«Валдай» – название клуба стало уникальным лингвистическим и географическим явлением, потому что за 10 лет «Валдай» был в Париже, был пекинский «Валдай», был ближневосточный «Валдай», был вашингтонский «Валдай». За время существования клуба в его работе приняло участие более 600 представителей международного научного сообщества из 48 стран мира, и 70 экспертов являются постоянными членами клуба. В числе постоянных членов клуба – представители мировой интеллектуальной элиты, крупнейших мировых университетов: Гарвардского, Колумбийского, Джорджтаунского, Стэнфордского, Лондонского, Каирского, Тегеранского, Восточно-Китайского, Токийского, Тель?Авивского, Мессинского, Лондонской школы экономики, МГИМО, Высшей школы экономики, МГУ, Сорбонны и многих других.

Четыре года назад «Валдай» расширил свою деятельность и запустил подготовку и публикацию регулярных докладов клуба. С 2009 года состоялось 19 региональных конференций «Валдая» по таким тематическим направлениям, как отношения со странами Европы, Азии, Ближнего Востока, с Соединёнными Штатами Америки, по вопросам обороны и безопасности. За четыре последних года опубликовано 13 аналитических докладов, проведено четыре исследования международного экспертного мнения о России «Индекс развития России». В 2011 году, два года назад, был учреждён Фонд клуба «Валдай», цель которого – поддержка прикладных исследований и грантов Валдайского клуба.

В сегодняшнем юбилейном заседании форума приняли участие более 200 экспертов, интеллектуалов, политических, общественных и духовных лидеров из более чем 30 стран мира. В рамках юбилейного заседания мы очень горячо обсуждали российскую идентичность, глобальные вызовы и проблему идентичности через призму этих глобальных вызовов.

Я хочу поблагодарить Сержа Шмемана – писателя и журналиста, лауреата Пулитцеровской премии и человека, чья мысль о том, что для того, чтобы быть понятным и понятым, надо начать разговаривать, была положена десять лет назад нами в основу идеи дискуссионного клуба. Я хочу поблагодарить сейчас сердце и мотор Валдайского клуба – его консультативный совет, в который входят Анжела Стент, Тимати Колтон, Александр Рар, Петр Дуткевич, Тоби Гати, Сергей Караганов. Я хочу выразить признательность нашим попечителям – Сергею Чемезову, Владимиру Дмитриеву, Зиявудину Магомедову, которые дали нам возможность поддерживать и финансировать прикладные исследования клуба.

И от лица всех перечисленных выше я хочу поблагодарить, Владимир Владимирович, Вас за то, что Вы все эти 10 лет работали вместе с клубом, честно, откровенно и прямо отвечая на неприятные, сложные и непростые вопросы, которые мы Вам задавали; за то, что Вы, с одной стороны, патронировали и поддерживали нас, но, с другой стороны, очень бережно и очень уважительно относились к свободе дискуссий, свободе выражения позиций и свободе мнений, которые на площадке дискуссионного клуба его участники высказывали.

Я благодарю Вас за идею вернуться сюда, на Валдай, это была Ваша идея – я открою этот маленький секрет, – а также то, что в архитектуре последнего, юбилейного заседания Валдайского клуба господин Президент выступил в качестве соавтора, и некоторые из панелей и места их проведения были предложены им.

Спасибо Вам большое.

Я предоставляю Вам слово.

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые друзья! Дамы и господа!

Надеюсь, что место для ваших дискуссий, для наших встреч выбрано удачно, и время хорошее – это самый центр России, центр не географический, а духовный, это одна из колыбелей нашей государственности. Наши выдающиеся учёные-историки так и считают, так и писали в своих исследованиях, что вот именно здесь и складывались элементы российской государственности, имея в виду, что великие реки – и Волхов, и Нева – были естественными средствами сообщения, естественными коммуникациями того времени. И вот здесь постепенно начала зарождаться российская государственность.

В этом году, как уже было сказано, клуб собрал беспрецедентный состав участников – более 200 российских и зарубежных политиков, общественных, духовных лидеров, философов, деятелей культуры, людей с очень разными, порой противоположными взглядами и со своей оригинальной точкой зрения.

Вы уже дискутировали здесь несколько дней. Я постараюсь вас долго не утомлять. Но всё?таки я позволю себе высказать свои суждения по тем темам, которые вы так или иначе затрагивали в ходе дискуссий на этих встречах. Речь идёт не просто об анализе российского исторического, культурного, государственного опыта. Прежде всего я имею в виду всеобщие дискуссии, разговор о будущем, о стратегии и ценностях, ценностной основе развития нашей страны, о том, как глобальные процессы будут влиять на нашу национальную идентичность, о том, каким мы хотим видеть мир ХХI века, и что может привнести в этот мир совместно с партнёрами наша страна – Россия.

Сегодня с необходимостью поиска новой стратегии и сохранения своей идентичности в кардинально изменяющемся мире, в мире, который стал более открытым, прозрачным, взаимозависимым, в той или иной форме сталкиваются практически все страны, все народы: и русский, и европейские народы, и китайцы, и американцы, и общество из практически всех стран мира. И мы, конечно, в том числе здесь, на Валдае, стремимся лучше понять, как на этот вызов пытаются ответить наши партнёры, потому что, да, мы, конечно, встречаемся здесь со специалистами по России. Но мы исходим из того, что наши уважаемые гости излагают свою точку зрения на взаимодействие, на взаимосвязь между Россией и теми странами, которые вы представляете.

Для россиян, для России вопросы «кто мы?», «кем мы хотим быть?» звучат в нашем обществе всё громче и громче. Мы ушли от советской идеологии, вернуть её невозможно. Приверженцы фундаментального консерватизма, идеализирующие Россию до 1917 года, похоже, так же далеки от реальности, как и сторонники западного ультралиберализма. Очевидно, что наше движение вперёд невозможно без духовного, культурного, национального самоопределения, иначе мы не сможем противостоять внешним и внутренним вызовам, не сможем добиться успеха в условиях глобальной конкуренции. А сегодня мы видим новый виток такой конкуренции.

Основные направления сегодняшней конкуренции – экономико-технологическое и идейно-информационное. Обостряются и военно-политические проблемы, и военно-политическая ситуация. Мир становится всё более жёстким, порой отвергается не просто международное право, но даже элементарные приличия. Нужно быть сильным в военном, технологическом, экономическом отношении, но всё?таки главное, что будет определять успех, – это качество людей, качество общества интеллектуальное, духовное, моральное. Ведь в конце концов и экономический рост, и благосостояние, и геополитическое влияние – это производные от состояния самого общества, от того, насколько граждане той или иной страны чувствуют себя единым народом, насколько они укоренены в этой своей истории, в ценностях и в традициях, объединяют ли их общие цели и ответственность. В этом смысле вопрос обретения и укрепления национальной идентичности действительно носит для России фундаментальный характер.

Между тем сегодня Россия испытывает не только объективное давление глобализации на свою национальную идентичность, но и последствия национальных катастроф ХХ века, когда мы дважды пережили распад нашей государственности. В результате получили разрушительный удар по культурному и духовному коду нации, столкнулись с разрывом традиций и единства истории, с деморализацией общества, с дефицитом взаимного доверия и ответственности. Именно в этом многие корни острых проблем, с которыми мы сталкиваемся. Ведь вопрос ответственности перед самим собой, обществом и законом – один из основополагающих не только в праве, но и в повседневной жизни.

После 1991 года была иллюзия, что новая национальная идеология, идеология развития, родится как бы сама по себе. Государство, власть, интеллектуальный и политический класс практически самоустранились от этой работы, тем более что прежняя, официозная идеология оставляла тяжёлую оскомину. И просто на самом деле все боялись даже притрагиваться к этой теме. Кроме того, отсутствие национальной идеи, основанной на национальной идентичности, было выгодно той квазиколониальной части элиты, которая предпочитала воровать и выводить капиталы и не связывала своё будущее со страной, где эти капиталы зарабатывались.

Практика показала, что новая национальная идея не рождается и не развивается по рыночным правилам. Самоустроение государства, общества не сработало, так же как и механическое копирование чужого опыта. Такие грубые заимствования, попытки извне цивилизовать Россию не были приняты абсолютным большинством нашего народа, потому что стремление к самостоятельности, к духовному, идеологическому, внешнеполитическому суверенитету – неотъемлемая часть нашего национального характера. К слову сказать, не срабатывает такой подход и во многих других странах. Прошло то время, когда готовые модели жизнеустройства можно было устанавливать в другом государстве просто как компьютерную программу.

Мы также понимаем, что идентичность, национальная идея не могут быть навязаны сверху, не могут быть построены на основе идеологической монополии. Такая конструкция неустойчива и очень уязвима, мы знаем это по собственному опыту, она не имеет будущего в современном мире. Необходимо историческое творчество, синтез лучшего национального опыта и идеи, осмысление наших культурных, духовных, политических традиций с разных точек зрения с пониманием, что это не застывшее нечто, данное навсегда, а это живой организм. Только тогда наша идентичность будет основана на прочном фундаменте, будет обращена в будущее, а не в прошлое. Это главный аргумент в пользу того, чтобы вопрос идеологии развития обязательно обсуждался среди людей разных взглядов, придерживающихся разного мнения о том, что и как нужно делать с точки зрения решения тех или иных проблем. Нам всем: и так называемым неославянофилам, и неозападникам, государственникам и так называемым либералам – всему обществу предстоит совместно работать над формированием общих целей развития. Нужно избавиться от привычки слышать только идейных единомышленников, с порога, со злобой, а то и с ненавистью отвергая любую другую точку зрения. Нельзя даже не перекидывать, а пинать будущее страны, как футбольный мяч, окунувшись в оголтелый нигилизм, потребительство, критику всего и вся или беспросветный пессимизм. А это значит, что либералы должны научиться разговаривать с представителями левых взглядов и, наоборот, националисты должны вспомнить, что Россия формировалась именно как многонациональное и многоконфессиональное государство с первых своих шагов, и что, ставя под вопрос нашу многонациональность, начиная эксплуатировать тему русского, татарского, кавказского, сибирского и какого угодно ещё любого другого национализма и сепаратизма, мы встаём на путь уничтожения своего генетического кода. По сути, начинаем уничтожать сами себя.

Суверенитет, самостоятельность, целостность России безусловны. Это те «красные линии», за которые нельзя никому заходить. При всей разнице наших взглядов дискуссия об идентичности, о национальном будущем невозможна без патриотизма всех её участников. Патриотизма, конечно, в самом чистом значении этого слова. Слишком часто в национальной истории вместо оппозиции власти мы сталкиваемся с оппозицией самой России. Я уже вспоминал об этом. Пушкин сказал об этом. И мы знаем, чем это заканчивалось – сносом государства как такового. У нас практически нет такой семьи, которую бы обошли стороной беды прошлого века. Вопросы оценки тех или иных исторических событий до сих пор раскалывают страну и общество. Мы должны залечить эти раны, восстановить целостность исторической ткани. Нельзя больше заниматься самообманом, вычёркивая неприглядные или идеологически неудобные страницы, разрывая связь поколений, бросаясь в крайности, создавая или развенчивая кумиров. Пора прекратить замечать в истории только плохое, ругать себя больше, чем это сделают любые наши недоброжелатели. Критика необходима. Но без чувства собственного достоинства, без любви к Отечеству эта критика унизительна и непродуктивна.

Мы должны гордиться своей историей, и нам есть чем гордиться. Вся наша история без изъятий должна стать частью российской идентичности. Без признания этого невозможно взаимное доверие и движение общества вперёд.

Ещё один серьёзный вызов российской идентичности связан с событиями, которые происходят в мире. Здесь есть и внешнеполитические, и моральные аспекты. Мы видим, как многие евроатлантические страны фактически пошли по пути отказа от своих корней, в том числе и от христианских ценностей, составляющих основу западной цивилизации. Отрицаются нравственные начала и любая традиционная идентичность: национальная, культурная, религиозная или даже половая. Проводится политика, ставящая на один уровень многодетную семью и однополое партнёрство, веру в бога или веру в сатану. Эксцессы политкорректности доходят до того, что всерьёз говорится о регистрации партий, ставящих своей целью пропаганду педофилии. Люди во многих европейских странах стыдятся и боятся говорить о своей религиозной принадлежности. Праздники отменяют даже или называют их как?то по?другому, стыдливо пряча саму суть этого праздника – нравственную основу этих праздников. И эту модель пытаются агрессивно навязывать всем, всему миру. Убеждён, это прямой путь к деградации и примитивизации, глубокому демографическому и нравственному кризису.

Что ещё может быть большим свидетельством морального кризиса человеческого социума, как не утрата способности к самовоспроизводству? А сегодня практически все развитые страны уже не могут воспроизводить себя, причём даже с помощью миграции. Без ценностей, заложенных в христианстве и других мировых религиях, без формировавшихся тысячелетиями норм морали и нравственности люди неизбежно утратят человеческое достоинство. И мы считаем естественным и правильным эти ценности отстаивать. Нужно уважать право любого меньшинства на отличие, но и право большинства не должно быть поставлено под сомнение.

Одновременно мы видим попытки тем или иным способом реанимировать однополярную унифицированную модель мира, размыть институт международного права и национального суверенитета. Такому однополярному, унифицированному миру не нужны суверенные государства, ему нужны вассалы. В историческом смысле это отказ от своего лица, от данного Богом, природой многообразия мира.

Россия с теми, кто считает, что ключевые решения должны вырабатываться на коллективной основе, а не по усмотрению и в интересах отдельных государств либо группы стран, что должно действовать международное право, а не право сильного, не кулачное право, что каждая страна, каждый народ не исключителен, но уникален, конечно, самобытен, имеет равные права, в том числе право на самостоятельный выбор своего развития. Таков наш концептуальный взгляд, он вытекает из нашей собственной исторической судьбы, из роли России в мировой политике. Наша сегодняшняя позиция имеет глубокие исторические корни. Россия сама развивалась на основе многообразия, гармонии и балансов, привносила такой баланс и в окружающий мир. Хочу напомнить, что и Венский конгресс 1815 года, и ялтинские соглашения 1945 года, принятые при очень активной роли России, обеспечили долгий мир. Сила России, сила победителя в эти поворотные моменты проявлялась в благородстве и справедливости. И давайте вспомним Версаль, заключённый без участия России. Многие специалисты, и я с ними абсолютно согласен, считают, что именно в Версале были заложены корни будущей Второй мировой войны. Потому что Версальский договор был несправедлив по отношению к немецкому народу и накладывал на него такие ограничения, с которыми он в нормальном режиме справиться не мог, на столетие вперёд это было ясно.

Ещё на один принципиальный аспект хочу обратить внимание. В европейских, да и в ряде других стран так называемый мультикультурализм – во многом привнесённая, искусственно сверху внедряемая модель – ставится сейчас под сомнение, и понятно почему. Потому что в основе лежит своего рода плата за колониальное прошлое. Не случайно сегодня политики и общественные деятели самой Европы всё чаще говорят о крахе мультикультурализма, о том, что он не способен обеспечить интеграцию в общество иноязычных и инокультурных элементов.

В России, на которую пытались в своё время навесить ярлык «тюрьмы народов», за века не исчез ни один, даже самый малый этнос. Все они сохранили не только свою внутреннюю самостоятельность и культурную идентичность, но и своё историческое пространство. Вы знаете, я с интересом узнал – не знал даже: в советское время так внимательно к этому относились, почти каждый маленький народ имел своё печатное издание, поддерживались языки, поддерживалась национальная литература. Кстати говоря, многое из того, что делалось в этом смысле раньше, нам нужно бы вернуть и взять на вооружение. При этом у нас накоплен уникальный опыт взаимовлияния, взаимообогащения, взаимного уважения различных культур. Эта поликультурность, полиэтничность живёт в нашем историческом сознании, в нашем духе, в нашем историческом коде. На этом естественным образом тысячелетие строилась наша государственность.

Россия, как образно говорил философ Константин Леонтьев, всегда развивалась как «цветущая сложность», как государство-цивилизация, скреплённая русским народом, русским языком, русской культурой, Русской православной церковью и другими традиционными религиями России. Именно из модели государства-цивилизации вытекают особенности нашего государственного устройства. Оно всегда стремилось гибко учитывать национальную, религиозную специфику тех или иных территорий, обеспечивая многообразие в единстве. Христианство, ислам, буддизм, иудаизм, другие религии – неотъемлемая часть идентичности и исторического наследия России в настоящей жизни её граждан. Главная задача государства, закреплённая в Конституции, – обеспечение равных прав для представителей традиционных религий и атеистов, права на свободу совести для всех граждан страны.

Однако идентификация исключительно через этнос, религию в крупнейшем государстве с полиэтническим составом населения, безусловно, невозможна. Формирование именно гражданской идентичности на основе общих ценностей, патриотического сознания, гражданской ответственности и солидарности, уважения к закону, сопричастности к судьбе Родины без потери связи со своими этническими, религиозными корнями – необходимое условие сохранения единства страны. Как политически, идейно, концептуально будет оформлена идеология национального развития – предмет для широких дискуссий, в том числе и с вашим участием, уважаемые коллеги. Но глубоко убеждён в том, что в сердце нашей философии должно быть развитие человека, развитие моральное, интеллектуальное и физическое. Ещё в начале 90?х годов Солженицын говорил о сбережении народа после тяжелейшего ХХ века как о главной национальной цели. Сегодня нужно признать: полностью переломить негативные демографические тенденции пока и нам не удалось, мы только немного отступили от опасной черты утраты национального потенциала.

К сожалению, в истории нашей страны ценность отдельной человеческой жизни часто была невелика. Слишком часто люди оставались лишь средством, а не целью и миссией развития. У нас больше нет не только права, но и возможности бросать в топку развития миллионы людей. Нужно беречь каждого. Именно образованные, творческие, физически и духовно здоровые люди, а не природные ресурсы или ядерное оружие, будут главной силой России этого и последующего веков.

Роль образования тем важнее, что для воспитания личности, патриота нам нужно восстанавливать роль великой русской культуры и литературы. Они должны быть фундаментом для самоопределения граждан, источником самобытности и основы для понимания национальной идеи. Здесь очень много зависит от учительского, преподавательского сообщества, которое было и остаётся важнейшим хранителем общенациональных ценностей, идей и установок. Это сообщество говорит на одном языке – языке науки, знания, воспитания. И это на огромной территории – от Калининграда до Владивостока. И уже тем самым это сообщество, имея в виду учительское, преподавательское сообщество в целом, в широком смысле слова, скрепляет страну. И поддержка этого сообщества – один из важнейших шагов на пути к сильной, процветающей России.

Ещё раз подчеркну: не сконцентрировав наши силы на образовании и здоровье людей, на формировании взаимной ответственности власти и каждого гражданина и, наконец, на восстановлении доверия в обществе, мы проиграем в исторической конкуренции. Граждане России должны ощутить себя ответственными хозяевами своей страны, своего края, своей малой родины, своего имущества, собственности и своей жизни.

Гражданин тот, кто способен самостоятельно управляться с собственными делами, свободно сотрудничая с равными себе. А лучшая школа гражданственности – это местное самоуправление и самодеятельные организации граждан. Конечно, имею в виду в данном случае НКО. Кстати, одна из лучших российских политических традиций, земская традиция, также строилась именно на принципах самоуправления. Только из эффективных механизмов самоуправления может вырасти настоящее гражданское общество и настоящая национально ориентированная элита, включая, разумеется, и оппозицию с собственной идеологией, ценностями, мерилами хорошего и плохого, собственными, а не навязанными средствами массовой информации или тем более из?за рубежа. Государство готово и будет доверять самодеятельным и самоуправляющимся структурам, но мы должны знать, кому мы доверяем. И это абсолютно нормальная мировая практика, именно поэтому мы приняли новое законодательство, повышающее прозрачность деятельности неправительственных организаций.

Говоря о любых реформах, важно не забывать, что наша страна – это не только Москва и Петербург. Развивая российский федерализм, мы должны опираться на собственный исторический опыт, использовать гибкие и разнообразные модели. В конструкцию российского федерализма заложен очень большой потенциал. Нам необходимо учиться его грамотно использовать, не забывая главное: развитие регионов, их самостоятельность должны работать на создание равных возможностей для всех граждан страны вне зависимости от их места проживания; на ликвидацию дисбалансов в экономическом, социальном развитии территорий России, а значит, на укрепление единства страны. Конечно, это сложнейшая задача, потому что развивались эти территории на протяжении десятилетий, а то и столетий, конечно, неравномерно.

Хотел бы ещё одну тему затронуть.

ХХI век обещает стать веком больших изменений, эпохой формирования крупных геополитических материков, финансово-экономических, культурных, цивилизационных, военно-политических. И потому наш абсолютный приоритет – это тесная интеграция с соседями. Будущий Евразийский экономический союз, о котором мы заявляли, о котором мы много говорим последнее время, это не просто набор взаимовыгодных соглашений. Евразийский союз – это проект сохранения идентичности народов, исторического евразийского пространства в новом веке и в новом мире. Евразийская интеграция – это шанс для всего постсоветского пространства стать самостоятельным центром глобального развития, а не периферии для Европы или для Азии. Хочу подчеркнуть, что евразийская интеграция также будет строиться на принципе многообразия. Это объединение, в котором каждый сохранит своё лицо, свою самобытность и политическую субъектность. Вместе с партнёрами будем последовательно, шаг за шагом реализовывать этот проект. И мы рассчитываем, что он станет нашим общим вкладом в сохранение многообразия и устойчивости мирового развития.

Уважаемые коллеги!

Годы после 91?го принято называть постсоветским этапом. Мы пережили, преодолели это бурное драматическое время. Россия, как это уже бывало в истории не раз, пройдя через ломки, испытания, возвращается к самой себе, возвращается в собственную историю.

Упрочив свою национальную самобытность, укрепив свои корни, оставаясь открытыми и восприимчивыми к лучшим идеям и практикам Востока и Запада, мы должны и будем идти вперёд.

Спасибо вам большое за внимание.

С.МИРОНЮК: Спасибо, Владимир Владимирович.

Мы постараемся сохранить дух свободной дискуссии, который присутствовал здесь, в зале, все дни работы форума, и постараемся сделать эту сессию максимально интерактивной. Поэтому мы будем чередовать выступления или реплики наших уважаемых панелистов с вопросами или репликами, которые прозвучат из зала. Я только хочу подчеркнуть, что сегодня в зале присутствуют и члены Валдайского клуба, и гости, эксперты, панелисты, которых члены Валдайского клуба пригласили для участия в юбилейном форуме.

Впервые за десять лет встреча с Президентом проходит у валдайцев в открытом формате, она транслируется по телевидению, и на неё приглашены гости. До этого все такие встречи носили характер закрытый, что задавало определённый градус дискуссионности и определённую глубину откровенности в том, что и как мы обсуждали.

Я передаю слово для реплики, для выступления бывшему министру труда и бывшему министру образования Франции, бывшему премьер-министру Франции господину Фийону.

Пожалуйста, господин Фийон.

Ф.ФИЙОН (как переведено): Владимир Владимирович! Дамы и господа!

Для меня большая честь и большое удовольствие выступать здесь сегодня. Время и погода попытались помешать мне, но с помощью МЧС мы смогли?таки добраться сюда, до Валдая, и теперь здесь вместе обсуждаем наши вопросы.

У каждой нации свои традиции и своя история, но у всех нас была возможность ответить на один и тот же вопрос: нам нужно было обеспечивать свободу наших граждан, единство и сплочённость нации. Без этого баланса перед нами встаёт риск, перед каждой из наших стран встаёт риск погрузиться либо в тиранию, либо в анархию. И веками каждое из наших государств старалось делать всё возможное, чтобы удержаться и не скатиться в эти крайности. Но глобализация изменила и существенно усложнила искусство управлять страной, которое заключается в том, что необходимо примирить многосторонность, разнообразие и единство. Гетерогенность наших обществ стала сильнее с экономической точки зрения, поскольку товарообмен стал более диверсифицирован, гетерогенность стала в человеческом отношении более сложной. Объединились также наши менталитеты и понятия, этому содействуют интернет и социальные сети. Соответственно, роль правительств и людей, принимающих решения, заключается в том, что нужно позволить им укреплять эту разнообразность.

Как же нам это сделать? В первую очередь благодаря демократии и путём демократии, потому что именно она даёт нашим гражданам возможность быть услышанными и даёт правительствам возможность действовать законным путём. Есть ещё один путь – это право, которое каждому позволяет избежать кулачного права и уважать свои права. И, наконец, путём действия со стороны государства, которое защищает общество от насилия и защищает интересы частных граждан, оно защищает свободу, а именно свобода позволяет нам встречаться, что?то предпринимать и действовать во имя будущего. Государство защищает гражданственность, которая не делает различий между расами и позволяет избежать религиозных конфликтов. И, наконец, светскость, которая также защищает интересы государства и которая во Франции позволяет государству и религиозным светским объединениям объединять и отделять форму управления от формы духовного и нравственного пути. Это то, на что опирается Европейский союз. Но эти цели и ценности принадлежат всему европейскому континенту, в сердце которого я всегда со всей душой ставлю Россию.

С 1945 года мы празднуем то, что победили нацизм. И я никогда не забуду тот вклад, который Россия внесла в поиск и отвоевание свободы. Я и абсолютно уверен, что Россия свободна в своём будущем, она смогла преодолеть этап, в котором были газовые камеры и ГУЛАГ, и вышла на новый путь, ведь мы наследники этого чудовищного прошлого, это правда. Но наше прошлое не может помешать нам построить новую европейскую цивилизацию, свободную и процветающую. Аргументы этому во Франции, но и у вас в России тоже многочисленные.

Но многие говорят, что Россия – особый мир. Это неправда. У нас есть общее прошлое. У нас есть географическая, культурная, геополитическая преемственность. Между нашими странами существуют общие интересы. Во Франции я представляю политическое объединение, которое абсолютно уверено, что Европа должна строиться от Атлантики до Урала. И только путём построения общего пространства между Европейским союзом и Российской Федерацией мы сможем прийти к консолидации и укреплению наших общих ценностей.

Хотелось бы заметить также по этому поводу, что я сожалею о том, что новый договор о партнёрстве между Евросоюзом и Россией, который должны были подписать ещё в бытность мою премьер-министром, в 2009 году, до сих пор затягивается. Я думаю, только общими усилиями мы можем создать единое пространство. И это необходимо сейчас, это экономическая необходимость, потому что перед нами стоят серьёзные вызовы в энергетической сфере в том числе. Но это прежде всего ещё и необходимость человеческая, потому что создание единого пространства сделает гораздо более осознанным человеческий капитал, ведь люди смогут осознать то общее прошлое, то общее богатство, которое объединяет нас. По этому поводу я выступаю за скорейшую отмену краткосрочных виз между нашими странами, потому что только безвизовое пространство и открытые границы могут улучшить взаимовлияние между нашими странами. Я и в бытность свою премьер-министром, и сейчас отстаиваю именно эти цели.

Как же, дамы и господа, мы можем не коснуться сирийского вопроса? И что мы можем по этому поводу сказать? Европейцы не имеют права смотреть в разные стороны и разделяться, когда речь идёт об ответе на сирийский кризис, они должны ответить, и ответить сообща, основываясь на своих общих ценностях. Прежде всего они должны осудить насилие со стороны обоих лагерей и ужасные последствия использования химического оружия, которое подтверждено ООН, и заключения, которые больше не оспариваются, но, с другой стороны, работать над выходом из этого кризиса с учётом международного права и уважения прав человека.

У нас есть серьёзные перспективы избежать военного вмешательства, основываясь на международном праве, и политические перспективы этого конфликта, если мы не вмешаемся, станут действительно трагическими. Я приветствую конференцию, которая была собрана в Женеве по российской инициативе. Договор, который был подписан между Лавровым и Керри, позволил нам отсрочить военное вмешательство.

Чрезвычайно позитивная инициатива и, безусловно, позитивная роль, я очень надеюсь, что Совбез ООН одобрит этот документ и наконец подпишет конструктивную, но в то же время плодотворную резолюцию, которая позволит работать сообща над решением сирийского вопроса. Я призываю к взаимодействию и доверию между членами Совбеза, между всеми странами – членами ООН, потому что это основополагающее условие, которое позволит нам изменить историю. В противном случае будет совершенно невозможно уничтожить огромные запасы химического оружия при полном соблюдении международных норм и прав человека. Я надеюсь, что ООН, как это и прописано в её Уставе, станет основным игроком, основным действующим лицом, которое поможет нам нейтрализовать химическое оружие в Сирии, уничтожить его запасы и действовать во имя интересов и блага человечества.

Но это не единственная наша цель, мы должны уговорить противоборствующие страны прекратить войну и сложить оружие, и найти путь национального примирения, встать на путь мира и единства. И Россия – та самая страна, которая может внести в это свой существенный вклад. Кто ещё, если не Россия, сделает так, что прекратится бойня, резня и перестанет течь кровь? Без вмешательства Ирана и Саудовской Аравии это, наверное, тоже будет сложно, поэтому с ними тоже нужно наладить мосты любви и дружбы, собрать единую конференцию во имя мира, которая бы собрала за одним столом всех врагов. И вы, русские, и мы, европейцы, имеем решающее влияние на этот существенный вопрос. Я надеюсь, что Франция будет решать этот вопрос со всем независимым подходом и свободой решения, которые всегда были ей свойственны и которые единственные отражают наше великое прошлое, должны быть ей свойственны в решении этого вопроса.

Дорогой Владимир Владимирович! Я надеюсь, что именно таким путём мы достигнем мира. Европейский союз не может обойтись без тесного взаимодействия с Россией. Я совершенно убеждён, что Россия тоже не может избежать сильного влияния естественным путём на российскую экономику и взаимодействия с ней, несмотря на то что существуют какие?то проблемы: с европейской стороны экономический кризис приостановил любой контакт, а российская сторона тоже не всегда правильно понимает проводимую нами политику. Но тем не менее нам нужно идти вперёд. И я уверен, что дискуссия между евразийскими партнёрами и европейскими перейдёт на новый уровень и на новый виток, и Россия, и Евроазиатское пространство, которые сейчас вроде бы более притягиваются Востоком, чем Западом, не чувствуют себя автономными между двумя этими полюсами. Надеюсь, что Европа и Россия найдут, как решить общие вопросы, и объединят своё будущее.

Спасибо.

С.МИРОНЮК: Спасибо, господин Фийон.

Я хочу предоставить возможность для вопросов или реплик коллегам из зала, прежде всего участникам Валдайского клуба. Пожалуйста.

Если позволите, я начну с члена Консультативного совета Валдайского клуба господина Петра Дуткевича. Пожалуйста, Пётр.

П.ДУТКЕВИЧ: Владимир Владимирович, это уже десятый год, когда мы с Вами встречаемся. Уникальная площадка, уникальный формат – нет аналога в мире. Спасибо за 10 лет Вашей тёплой поддержки нашего клуба.

Один вопрос из двух частей – это про Вашу статью в «Нью?Йорк таймс». Отличная идея, блестящая статья. Вы на самом деле лично заблокировали расширение и углубление сирийского конфликта – огромное достижение.

Вопрос: кто придумал эту идею? Это Лавров, Шойгу, Песков – кто? И когда первый раз Вы об этом заговорили с Президентом Обамой?

И вторая часть вопроса: этот успех – мне кажется, что Вы поставили себя в очень неловкое положение этой блестящей идеей, этой блестящей статьёй, потому что на самом деле Вы стали заложником. Вы и Россия стали заложниками успеха этого договора. А что, если договор не получится? А у Вас и так немало недоброжелателей, потому что они не хотят, чтобы большая мировая политика разыгрывалась на рояле в четыре руки – Путин и Обама. Что будет, если не получится?

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо Вам большое за добрые слова.

И мне, и моим коллегам всегда импонировало, что в мире есть люди, которые интересуются Россией, её многообразием, её историей, культурой. И когда, 10 лет назад, мне сказали, что эти люди с удовольствием приехали бы в Россию, подискутировали с нами, поспорили, хотят узнать нашу точку зрения по ключевым вопросам развития самой страны, по её месту в мире, конечно, мы сразу это поддержали: и я поддержал, и мои коллеги поддержали. Мне очень приятно, что за 10 лет эта площадка стала ещё более авторитетной по сравнению с теми первыми шагами, которые были сделаны 10 лет назад. А интерес к нашей стране не ослабевает, а, наоборот, он, пожалуй, укрепляется и растёт.

Ещё раз хочу послать Вам ответную шайбу за слова благодарности в мой адрес. Хочу поблагодарить всех экспертов, специалистов по России, которые остаются верны своей любви к нашей стране и своему интересу к нашей стране.

Теперь по поводу статьи. Эта идея пришла мне в голову совершенно случайно. Я посмотрел, что Президент Обама перевёл дискуссию о возможности нанесения ударов по Сирии в Конгресс и в Сенат. Так, влёгкую последил за тем, как идёт эта дискуссия. Мне просто захотелось донести до тех людей, которые должны будут сформулировать своё мнение по этой проблеме, донести до этих людей нашу собственную позицию, мою собственную позицию, разъяснить её. Потому что, к сожалению, в средствах массовой информации очень часто подаётся однобоко та или иная проблема или вообще что?то замалчивается. Поэтому это была моя идея, я позвонил моему помощнику, одному из помощников, сказал, что я бы хотел опубликовать статью в одной из американских газет, всё равно в какой, но в одной из ведущих, так чтобы эта информация дошла только до потребителя, продиктовал то, что я хотел бы там увидеть. Если вы заметите, там нет ничего такого, чего я не говорил раньше публично в разных местах. Я так или иначе обо всём этом говорил. Ну просто я всё это продиктовал, потом, когда коллеги набросали, я посмотрел, не всё мне понравилось, я кое?что переписал, кое?что добавил, опять им отдал, они поработали ещё, опять мне прислали, я опять поправил и хотел уже публиковать. И мы договорились через наших партнёров, что это будет «Нью?Йорк таймс», предупредили и договорились с этим уважаемым изданием, что статья будет опубликована без купюр. Если это не устраивает, то мы разместим статью в другой газете.

Но, надо отдать должное руководству «Нью?Йорк таймс», они полностью исполнили наши договорённости, всё как есть, так они и напечатали. Причём они даже ушли от обычных своих требований по количеству знаков, по количеству слов в статье, там было чуть побольше. Собрались уже отдать её, но потом один из моих помощников сказал: «А вот Президент Обама собирается завтра выступать публично с обращением к нации. А вдруг он объявит о том, что никаких ударов не будет, и раздумали? Лучше подождать». Я сказал: «Хорошо». Подождали, на следующий день утром я собрался на работу, мне принесли выступление Президента Обамы. Когда начал читать, я понял, что принципиально ничего не изменилось, отложил, не дочитал даже до конца, потом думаю: нет, всё?таки надо до конца досмотреть. Когда я дочитал до конца, мне стало ясно, что того, что есть в статье, недостаточно. Как вы понимаете, речь шла об исключительности американской нации. И я тогда взял эту статью и прямо тут же от руки дописал последний абзац. Отдал коллегам, они её переслали в «Нью?Йорк таймс». Вот и вся работа.

Теперь что касается ответственности. Вы знаете, вы все люди очень опытные, умные и хитрые. Что я хотел бы сказать по поводу особой ответственности России. У нас есть равные права и равные обязанности, равные права и обязанности со всеми нашими коллегами, вовлечёнными в дискуссию по Сирии. Я не первый раз слышу: теперь на мне лежит особая ответственность. На нас всех лежит особая ответственность, но она в равной степени лежит на всех. Если решить проблему мирным путём не удастся, это будет чрезвычайно плохо. Но, во?первых, надо расследовать. Мой хороший друг, мы давно друг друга знаем, уже сдружились за время совместной работы, Франсуа, говорил о том, что после доклада экспертов ООН ясно, что было применено оружие. Но и нам с самого начала, между прочим, было это ясно. И наши эксперты тоже так считали. Не ясно только, кто это сделал.

Мы всё время говорим об ответственности правительства Асада, если он применил. А если применила оппозиция? Никто не говорит. А что мы сделаем с оппозицией тогда? А это ведь тоже непраздный вопрос. У нас есть все основания полагать, что это провокация. Вы знаете, ловкая, конечно, умная, но в то же время и по технике исполнения примитивная. Взяли старинный снаряд советского производства, снятый с вооружения в сирийской армии уже давно, главное, чтобы там было написано, что это сделано в СССР, и использовали. А ведь это не первое применение химического оружия в Сирии. А предыдущие случаи почему не расследовали?

Вы знаете, это должно быть подвергнуто самому тщательному изучению. Если мы добьёмся в конце концов, как бы трудно ни было, ответа на вопрос, кто это сделал, кто совершил это преступление, – а это, безусловно, преступление, – тогда будет следующий шаг, тогда мы вместе с другими коллегами в Совете Безопасности ООН должны будем определить степень ответственности тех, кто совершил это преступление, вместе и солидарно.

Спасибо.

С.МИРОНЮК: Говорят, что сенатор Маккейн последовал Вашему примеру и тоже опубликовал свою статью в газете «Правда». Он, наверное, с советских времён помнил, что «Правда» – известное издание и самое популярное в России. Правда, с тех пор много времени прошло, и это не совсем так. Я не знаю, знаете ли вы об этом, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Нет, я об этом не знаю. Мы поверхностно знакомы с сенатором, он был в Мюнхене, когда я выступал там с речью, которая приобрела такую известность. Кстати, ничего в ней нет тоже антиамериканского, я просто честно излагал нашу позицию, и агрессивного там ничего нет, надо внимательней только посмотреть. О чём я говорил? Что нам когда?то обещали то, что НАТО не выйдет за восточную границу бывшей ФРГ, говорили же об этом, Горбачёву обещали прямо. Не зафиксировали, правда, нигде. Ну и где сейчас НАТО? Где граница? «Надули» просто, вот и всё. Что здесь агрессивного? Просто неохота признавать то, что я сказал. Но я это говорил не для того, чтобы кого?то обличать, а для того, чтобы мы с открытым забралом разговаривали, понятным, честным, открытым способом выясняли проблемы. Тогда легче будет договариваться. Нельзя камуфлировать ничего.

У сенатора свой взгляд на вещи. Я думаю, что у него всё?таки есть дефицит информации о нашей стране. И то, что он хочет опубликоваться именно в «Правде», а он хочет ведь публиковаться в таком издании, которое наиболее сейчас авторитетно и имеет массовое распространение, говорит о том, что у него дефицит информации. «Правда» – уважаемое, кстати говоря, издание оппозиционной сегодня Коммунистической партии, но уровень её распространения в стране минимален. Он же хочет наоборот, хочет чего?то такого, что довело бы его точку зрения до подавляющего большинства людей. Это просто говорит о том, что он плохо знает страну. Я, кстати сказать, приветствовал бы, если бы он приехал, допустим, на Валдайский клуб, поучаствовал бы в дискуссиях. Насколько я знаю, ведущие наши телеканалы, общенациональные каналы предложили ему приехать и принять участие в открытой, честной дискуссии. Кстати, вот вам и свобода слова, вот вам и открытость прессы. Пожалуйста, он может на всю страну изложить свою точку зрения, подискутировать с равными себе: с политологами, с политиками, с членами Государственной Думы либо Совета Федерации. И в этой связи могу выразить только сожаление, что американские коллеги наших депутатов не отреагировали на их предложение и отказались принять их в Вашингтоне для дискуссии по Сирии. Ну почему? Я, честно говоря, не вижу здесь ничего плохого. Наоборот, предложение мне показалось очень интересным, правильным. Чем больше мы будем друг с другом напрямую общаться, тем легче будет решать проблемы.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Ещё вопросы из зала.

Давайте сохраним некоторую приверженность темам, чтобы нам не скакать от одной темы к другой.

Бриджит Кендалл, пожалуйста.

Б.КЕНДАЛЛ (как переведено): Спасибо.

Вопрос от Би?Би?Си. Снова о Сирии.

Было положительно встречено то, что Россия помогла заключить сделку по ликвидации химического оружия в Сирии. Это достижение, особенно с учётом того, что этого не удавалось сделать. Но можно ли будет убедить Президента Асада добиться этого и будет ли угроза удара? Другими словами, будет ли удар играть важную роль в плане угрозы?

В.ПУТИН: Будет ли угроза удара играть роль в том, что Сирия согласится поставить под контроль своё оружие, – так я понял?

Во?первых, я хочу попросить вас всех, находящихся в зале, обращать свои вопросы ко всем участникам дискуссии, сидящим здесь со мной, чтобы это не было таким скучным диалогом. А если Вы позволите, я переадресую ваш вопрос кому?то из моих коллег, попрошу их тоже высказаться по этому поводу.

Угроза применения силы и применение силы – это далеко не панацея от решения всех международных вопросов. Вы понимаете, ведь мы о чём говорим?то? Мы как?то забываем суть проблемы. Мы говорим об угрозе применения силы вне рамок действующего международного права. Вот мы сейчас только вспоминали о том, что в Конгрессе США, в Сенате дискутируется вопрос: применять силу или не применять? Этот вопрос не там должен обсуждаться. Он должен обсуждаться в Совете Безопасности ООН. Вот в чём проблема. Это первое.

Второе. По поводу того, удастся ли нам убедить Асада или не удастся. Я не знаю. До сих пор всё выглядит таким образом, что Сирия полностью согласилась с нашим предложением и готова действовать в соответствии с планом, который вырабатывает международное сообщество на площадке ООН. Россия и США в лице Госсекретаря Керри и Министра иностранных дел Лаврова намётки этого плана уже практически сверстали. Там есть специальная организация, которая сотрудничает с ООН по этому вопросу – по вопросу химического разоружения. Сирия объявила о том, что она готова присоединиться, не только готова присоединиться, она считает себя уже присоединившейся к Международной конвенции о нераспространении химического оружия – это практические шаги, которые сирийское правительство уже сделало. Удастся ли довести всё до конца? Я на сто процентов не могу сказать. Но всё, что мы видели до сих пор за последнее время, за последние дни, внушает уверенность в том, что это возможно и что это будет сделано.

Напомню только о том, как появилось это химическое оружие, ведь химическое оружие в Сирии появилось как альтернатива ядерному оружию Израиля, мы же это хорошо знаем. И вопрос о том, что делать с проблемами распространения или нераспространения оружия массового уничтожения, остаётся очень актуальным, может быть, самым актуальным. Если это выйдет из?под контроля, как когда?то вышел из?под контроля порох, чем это закончится, очень трудно себе представить, самые тяжёлые могут быть последствия. Поэтому надо стремиться, конечно, к безъядерным статусам отдельных регионов мира, особенно таких взрывоопасных, как Ближний Восток. Действовать нужно аккуратно, с тем чтобы обеспечить безусловную безопасность всех участников этого процесса. Ведь в самом Израиле есть люди, которые категорически против ядерного оружия. Вы помните, это известный случай, когда ядерщика посадили в тюрьму, он там отсидел благополучно и всё равно продолжал считать, что он прав. Почему? В его позиции нет ничего антинационального и антиизраильского, он сам еврей и гражданин своей страны, но просто технологическое превосходство Израиля такое, надо прямо сказать, что оно не требует наличия ядерного оружия, Израиль и так в технологическом, военном смысле на несколько голов выше всех стран региона. А ядерное оружие только делает из него цель, только создаёт ему внешнеполитические проблемы. И в этом смысле логика этого физика-ядерщика, который предал гласности наличие ядерного оружия в Израиле, не лишена смысла.

Но если вернуться к Вашему вопросу – удастся или нет, – надеюсь, что да, надеюсь.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, я предлагаю, коль мы сошли с оборонной проблематики, с вопросов безопасности, дать возможность для реплики и для вопроса, и для выражения мнения господину Рюэ.

Пожалуйста, господин Рюэ.

Ф.РЮЭ (как переведено): Я хотел бы поговорить о молодёжи, в первую очередь в этой стране. Но тем не менее поговорим о Сирии.

Я хотел начать, потому что я был здесь с самого начала. И я хотел бы поэтому поблагодарить наших российских друзей за создание этого формата, клуба «Валдай», даже не организаторов, а архитекторов этого проекта, потому что мы увидели действительно культуру инклюзивности здесь и любовь к плюрализму. И я точно могу сказать Вам, господин Президент, что мы действительно очень рады слышать здесь плюралистические взгляды от России, даже сильные заявления тех, кто находится в оппозиции к вашей политике. И это действительно сильная сторона этой страны и этого форума, того, что он так организован.

Я никогда не смотрел на Россию узким взглядом министра обороны. Я здесь был в 1971 году. Сергей Караганов является моим другом с конца 70?х годов, и это факт жизни.

И я хотел бы сказать, что я сюда приехал в качестве министра обороны в 1995 году. Я поехал в Санкт-Петербург. И я сказал: «Я не хочу смотреть ни на танки, ни на артиллерию. Нет, я хочу увидеть мэра». И так я познакомился с Вами, и так я познакомился с вашими парламентариями. И я думаю, что именно они делают более важное, чем танки и артиллерия, поскольку это важно. И так это и вышло. Поэтому нам нужно следовать жизненным интересам на долгосрочную перспективу.

Я полагаю, что этой стране интересно создать успешную современную Россию. Молодёжь, которую я видел, – для меня было очень интересно послушать дочь господина Собчака, – то, что я увидел в России, это действительно ваша ценность, ценность вашей страны – ваша молодёжь. Они очень умные, они хотят получить образование, хотят получить больше международных связей, и они хотят иметь больше права слова в политике вашей страны, они буквально стучатся в ворота Кремля.

Молодёжь в моей стране тоже хочет строить свою частную жизнь, естественно, они тоже очень международно связаны. Двери к нашему парламенту и правительству открыты настежь, но они в них не стучат. Они хотят оставить политику политикам, поскольку они думают, что всё идёт как надо. И нам это очень грустно, поскольку наилучшие из этой молодёжи хотят строить исключительно свою частную жизнь, но не занимаются жизнью общественной.

Поэтому что я хочу сказать? Россия может гордиться своей молодёжью, даже если это её политические оппоненты, поскольку они хотят участвовать в политической, социальной жизни страны, поскольку на Западе во многих странах это не так. И я ранее уже говорил в России, что нужно действительно отменить визовый режим с Западом, поскольку это позволит сотням тысяч молодых русских приехать и посмотреть на то, как мы живём, как устроена наша политическая система. Но я должен сказать, это поможет также изменить Россию, поскольку когда они будут учиться в Риме, в Лондоне, в Вашингтоне, тогда будут привноситься новые силы необходимых перемен в вашу страну. И я полагаю, это может сделать страну более конкурентоспособной. Как это связано с безопасностью? Я думаю, это лучший способ обеспечить безопасность и развить общие точки зрения, общие взгляды.

Я был на многих конференциях, включая Мюнхен, но там они очень узки, они говорят о безопасности и так далее, а настолько широкой конференции, как эта, нет. И мы в течение нескольких часов слушали ваших людей, их идеи о политике, и мы работали с понедельника по четверг. Было очень интересно слышать, что выступающие русские более заинтересованы и более знают о российском обществе, чем наши знают о нашем. И с этого действительно надо начинать, нужно слышать друг друга.

Я думаю, это был бы отличный проект Вашего третьего срока – по интеграции молодёжи в политическую власть. Мы хотели бы, чтобы молодёжь стучалась во власть, и мы могли бы гордиться этими людьми. Вот что я хотел сказать.

С.МИРОНЮК: Спасибо, господин Рюэ.

Пожалуйста, вопросы.

Н.ЗЛОБИН: Добрый день!

Все почему?то ожидают, что я задам Вам вопрос про 2018 год: будете ли Вы баллотироваться. Но я не буду задавать этот вопрос. Хотя все, кого я спрашивал до этого, отказывались баллотироваться, поэтому, может быть, придётся Вам всё?таки баллотироваться потом, потому что никого не останется.

Но я хочу вернуться к вопросу, который обсуждался до этого. В отличие от Вас я прочитал статью Маккейна. Надо сказать, это не совсем ответ на Вашу статью, потому что это в принципе достаточно персональная статья, не связанная с Сирией. Я считаю, что она не очень политически корректна, это моё личное мнение.

Кстати, он говорит, что в России критика Путина невозможна. Я вот живой пример того, что я Вас постоянно критикую. Даже здесь, на Валдае, я очень часто вступал с Вами в перепалки и пока, вот видите, жив-здоров. И даже я не совсем согласен с тем, что Вы сегодня говорили, честно говоря. Но он там говорит о том, что та власть, которая существует в России, неадекватно представляет российское общество, что Россия заслужила другую власть.

И вот у меня в этой связи вопрос. Я знаю, что проблема отношений общества и власти – это действительно большая проблема в России, это старая, историческая проблема. До выборов прошлого года Вы, я помню, говорили о том, что, может быть, надо поменять Конституцию, надо менять отношения власти и общества, надо менять взаимную ответственность, развивать власть на местах и так далее. И был хороший очень тезис о привлечении молодёжи к власти, иногда я тоже слышу голоса от оппозиции, что надо эту власть сметать и надо новую власть. Как Вы видите сегодня, в Ваш третий срок, отношения в России общества и власти? Довольны Вы этими отношениями или нет? Что надо менять? Может быть, действительно вопрос в Конституции, может быть, Маккейн в чём?то прав? Хотя я не думаю, что он прав в этом тезисе. Но каково сегодня, в ХХI веке, Ваше видение отношений в России высшей власти и общества?

Спасибо, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Помните, как одного из выдающихся деятелей мировой политики, бывшего премьер-министра Великобритании, спросили по поводу демократии. Он сказал: «Худшей формы правления нет. Но лучшей я не знаю». Поэтому, наверное, – то есть не наверное, а точно – Россия заслуживает лучшей по качеству власти вообще. Есть ли такая идеальная власть в других странах, в том числе и в той, которую Вы представляете и которую представляет господин Маккейн? Вопрос, и очень большой, и жирный, если мы говорим о демократии.

Дважды в истории Соединённых Штатов был случай, когда Президент Соединённых Штатов был избран большим количеством выборщиков, но за которыми стоит меньшее количество избирателей. То есть это абсолютно очевидный изъян в избирательных процедурах, то есть в основе самой американской демократии. Так что везде существует своя проблема.

У нас, может быть, их и не меньше, чем у вас, а может быть, даже и больше. Ну так это и естественно. У России какой опыт?то был: царизм, потом коммунизм, потом развал 90?х годов – всё это период очень сложного, тяжёлого восстановления. Но Россия, совершенно очевидно, встала, точно совершенно, на путь демократии и ищет свои пути по укреплению этих демократических основ. И сам факт того, что мы с вами 10 лет собираемся, всё это дискутируется, открыто обсуждается, даже когда мы с вами собирались в закрытом режиме, всё равно это станет достоянием общественности. Но я уж не говорю про другие составляющие нашей жизни.

Что касается того, какая власть должна быть в России, всё?таки это должны определять российские граждане, а не наши уважаемые коллеги из?за рубежа. Совсем недавно, год назад, были выборы, и подавляющее большинство граждан Российской Федерации проголосовало за вашего покорного слугу. Значит, вот из этого мы будем исходить. Это не значит, что нужно всем почивать на лаврах, значит, и мне нужно совершенствоваться, и институты нужно совершенствовать. Мы так и делаем. Обратите внимание, мы вернулись к выборам руководителей субъектов Федерации, что, кстати говоря, не так часто распространено в мире. В Штатах это есть, в Индии – совсем другая процедура. Во многих странах совсем всё по?другому: в ФРГ по?другому, во Франции по?другому, а мы пришли к прямому тайному голосованию за руководителей регионов Российской Федерации. Мы либерализовали политическую партийную деятельность, и Вы, специалист по России, знаете, сколько сейчас приняло участие в региональных выборах новых политических партий. И они, многие, добились победы, и, насколько мне известно, и здесь на Валдайском клубе тоже были и победители этих выборов из вновь созданных политических партий. Поэтому процесс совершенствования идёт. Думаю, что он никогда не будет заканчиваться, потому что структура управления, политическая структура общества, демократические процедуры должны соответствовать более или менее хотя бы сегодняшним потребностям общества, а общество развивается. Вместе с ним будет развиваться и политическая система.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Ещё вопросы?

Ч.ГРАНТ (как переведено): Чарльз Грант, Центр европейских реформ, Лондон.

У меня есть вопрос к господину Президенту. Если другие участники дискуссии хотят ответить, я буду благодарен. Это по поводу Украины. Я знаю, что господин Проди очень заинтересован в Украине. Я хотел бы, чтобы господин Президент сказал нам: является ли Украина суверенной и независимой страной или не совсем? Я этот вопрос задаю, поскольку Украина сейчас должна выбрать, присоединиться к Таможенному союзу с Россией и другими странами или создать соглашение с ЕС. И я слышал уже за последние несколько дней, что некоторые в Украине находят российскую тактику закрытия границ, блокирования экспорта из Украины контрпродуктивной, что это заставляет простых украинцев в общественном мнении быть более негативными о России. То есть какова ваша стратегия относительно Украины? И какая это страна, как Вы думаете?

В.ПУТИН: Мой хороший давний друг Романо много лет возглавлял Еврокомиссию. Всё?таки давайте попросим его, пусть он начнёт дискуссию. У меня есть ответ, я готов прямо с ходу Вам ответить, но хотел бы послушать его мнение.

Р.ПРОДИ (как переведено): Вы помните, что я был председателем Европейской комиссии, и я хочу напомнить, что в нашей последней общей пресс-конференции, когда мне задавали вопрос о взаимоотношениях между Европейским союзом и Россией, я сказал, что эти отношения должны быть как отношения между водкой и икрой. Я не знаю, что есть что, но тем не менее. Я полагаю, что есть нечто, что мы должны изменять, чтобы достигать этого результата. Я, конечно, экономист по образованию, но дело в том, что есть такая большая сложность в наших взаимоотношениях и необходимость работать вместе. Поэтому я полагаю, что работать всё равно в этом направлении нужно. Европа сама довольно?таки разъединена, и есть страны, которые более хотят работать с Россией, некоторые хотят работать меньше с Россией, некоторые не совсем в этом уверены. У нас есть многообразие мнений по простым даже проблемам, таким как визовая проблема. И я полностью согласен, что первый шаг – это свободное передвижение молодёжи между нашими границами. И европейская программа обмена студентов «Эразмус мундус», которая очень проста, она запущена и в России и изменяет процесс общения поколений.

В случае Украины я полагаю, что путь происходит в том же направлении. Сейчас есть двойное предложение, назовём это так, одно предложение – соглашение с ЕС, и также предложение от Российской Федерации о присоединении к Таможенному союзу. В первую очередь я не технический эксперт по торговым вопросам, но всем консультантам я говорю: смотрите, два предложения не несовместимы, они часть общей проблемы, они рассматриваются несколько статично. Но если мы с доброй волей поместим эти предложения на стол переговоров, мы можем достигнуть хороших изменений и совместить эти предложения, быть более совместимыми самим.

И что касается идентичности Украины, мы можем соединить её и использовать идентичность Украины как мост между Россией и Европой, потому что мосты необходимы, и Украина может стать таким мостом между Россией и Европой. Я полагаю, что именно этот путь нам нужно избрать. И я работаю в этом направлении, потому что Украина – это большая страна, это прекрасная страна: 45 миллионов человек живут там, геополитически очень важная страна. И поэтому она должна быть примером сотрудничества между Россией и Европейским союзом. Почему, Владимир, я так тепло говорю об этом?

Я полагаю, что если мы создадим две разделённые зоны торговли, то это будет плохо влиять на структуру наших взаимоотношений в будущем, поскольку Европа движется в направлении трансатлантической торговли – на Запад – и западных партнёрств, а Россия с её Таможенным союзом тоже будет иметь огромную протяжённость на Восток в своих отношениях. Я не хотел бы, конечно, судить Россию, потому что у меня нет никакого права это делать, но я полагаю, что характеристики стран являются таковыми, что великое изменение, на которое вы работаете, модернизация, новые технологии, требуют сильных связей с Европой. И я полагаю, что с этой точки зрения мы действительно являемся «водкой и икрой» друг для друга, поскольку наша взаимозависимость настолько высока, что нельзя обойтись друг без друга нам с вами. Поэтому нужно быть очень благоразумными. Многообразие, но сотрудничество. Надо разумно создавать структурные взаимоотношения, с тем чтобы мы могли диверсифицироваться в будущем.

И именно в этот момент проверки мы должны оставаться за одним столом переговоров, как это было сделано вами и в отношении Сирии. Это действительно предложение о мире, потому что даже американский президент не был рад этой войне в Сирии, но мы нашли какой?то выход. Соответственно, мы даём возможность в Сирии Америке сохранить большие принципы противодействия химическому оружию и в то же время не применять силу. Соответственно, это взаимовыгодное предложение для вас и для них.

И то же самое происходит между нами и вами в отношении Украины. Мы должны использовать ту же самую методологию, которая была использована для урегулирования сирийского кризиса, поскольку, если мы начнём расходиться, Россия будет более одинока, Европа будет более одинока, и будущие взаимоотношения не смогут развиваться должным образом в том направлении, которое мы оба пытаемся придать этому развитию и пытались придать в прошлом.

Я согласен, что для танцев в паре нужны двое, и в одиночку танцевать нельзя. И вот именно этот момент, как я полагаю, это тот момент, когда мы должны сделать взаимовыгодные предложения друг другу.

Благодарю.

В.ПУТИН: Вот видите, как хорошо, что я предоставил слово господину Проди.

Да, мы с Романо действительно вместе давно работаем, и у нас действительно очень добрые личные отношения. Вот действительно так сложилось. У меня в Италии и с ним всегда были дружеские отношения, и с Берлускони, с которым они постоянно конфликтуют на политической сцене. И Берлускони судят сейчас за то, что он живёт с женщинами, а если бы он был гомосексуалистом, его пальцем бы никто не тронул. (Смех в зале.)

Ну бог с ним, я сейчас не об этом, я о другом – о том, что сейчас сказал Романо. Вы обратите внимание, он не просто интеллектуал, он же профессор, доктор, он действительно реальный интеллектуал, европейский. Но он ещё и до мозга костей бюрократ европейский. Вот посмотрите, что он сказал: отношения России и Европы – это как отношения икры и водки. Но икра и водка – это российские продукты, это продукты российского происхождения. (Смех в зале.) Они ведь привыкли в Европе как? По известному принципу: сначала давайте съедим твоё, а потом каждый своё.

Р.ПРОДИ: Ладно, давайте тогда «виски и сода».

В.ПУТИН: А виски и сода – это вообще дурной напиток, непонятно, зачем продукт портить? Надо уж чистым тогда употреблять.

По поводу Украины. Украина, без всяких сомнений, независимое государство. Так было угодно истории, так произошло. Но не будем забывать, что сегодняшняя российская государственность имеет днепровские корни, как мы говорим, у нас общая днепровская купель. Киевская Русь началась как основа будущего огромного Российского государства. У нас общая традиция, общая ментальность, общая история, общая культура. У нас очень близкие языки. В этом смысле, я ещё раз хочу повторить, мы один народ.

Конечно, украинский народ, украинская культура, украинский язык имеют замечательные особенности, которые составляют идентичность украинской нации как таковой. И мы не просто относимся к этому с уважением, я, например, это очень люблю, мне нравится всё это. Это часть нашего большого российского мира, российско-украинского. Но так судьбе было угодно, что сегодня эта территория является независимым государством, и мы относимся к этому с уважением.

Кстати говоря, Украина к сегодняшнему своему состоянию шла долгим и тяжёлым путём. Она была частью то одного государства, то другого государства, и в каждом из государственных образований части Украины не были привилегированными частями. Украинский народ прошёл очень тяжёлую судьбу, а вот объединившись в единую Русь, эта часть страны стала развиваться быстрыми темпами, начала развиваться инфраструктура, промышленность. После Второй мировой войны на восстановление конкретных предприятий советское правительство выделило, по?моему, 1,5 триллиона рублей. На крупнейшие предприятия. Треть из них пошло на Украину, понимаете?

Повторяю ещё раз: сегодня Украина – независимое государство, и мы относимся к этому с уважением. И конечно, выбор приоритетов, выбор союзников – это национальное, суверенное право украинского народа и легитимного украинского руководства.

Как нам видится этот процесс присоединения к ассоциации с Европой либо подписание соглашения о Таможенном союзе с Россией, Казахстаном и Белоруссией? Ведь мы, Россия, мы тоже собираемся подписать новое базовое соглашение. И мы в принципе обсуждали вопрос подписания с Евросоюзом, и с Романо ещё об этом говорили, как вариант свободной торговой зоны. Это всё возможно.

В чём разница, знаете, заключается? В том, что мы в ходе переговорного процесса по присоединению, Россия, в ходе переговорного процесса по присоединению к ВТО достигли одного уровня таможенной защиты. И то для нас это тяжело, потому что конкуренция с дешёвыми, прямо скажем, качественными товарами в области сельского хозяйства, сельхозтехники, по некоторым другим отраслям, она для нас очень сложной является, для наших отраслей. Но уровень таможенной защиты у нас больше, чем у Украины, по?моему, в два раза или почти в два раза.

Почему мы топчемся в переговорном процессе с нашими европейскими партнёрами? Я не случайно сказал, что они живут по принципу: сначала съедим твоё, а потом каждый своё. Они очень хорошие ребята, очень приятные, интеллигентные, с ними приятно общаться, икры можно съесть и водки выпить, и пива немецкого хорошего либо вина итальянского или французского, но они очень жёсткие переговорщики.

Сейчас мы никак не можем продвинуться по заключению нового базового соглашения и тем более последующего соглашения о свободной торговле. Потому что наши партнёры, как мы считаем, предъявляют нам завышенные требования и, по сути, навязывают нам договор, который мы условно называем «ВТО плюс», то есть требования ВТО по раскрытию рынков и по некоторым другим параметрам, в частности по стандартам и так далее и плюс ещё что?то. Но нам сначала это переварить надо – присоединение к ВТО, мы не можем так поступить. И мы полагаем, что, если бы Украина присоединилась к Таможенному союзу, а потом мы скоординировали бы свои общие усилия и вели бы переговоры с европейцами, у нас больше шансов выговорить большие, лучшие условия по торговым взаимоотношениям, по экономическим отношениям с нашим главным партнёром в Европе. А Европа остаётся нашим главным торгово-экономическим партнёром, 50 процентов оборота у нас приходится на Евросоюз. И в этом смысле мы считаем, что это соответствует общим интересам: и нашим, и украинским, – более того, за счёт того, что в ходе этого переговорного процесса мы идём на понижение цен на энергоносители, на открытие своих российских рынков. По нашим подсчётам, а, собственно, Украинская академия наук это подтверждает, плюсом 9 миллиардов долларов Украина получает. Не минусом, а плюсом. В чём преимущество присоединения к ассоциации с Евросоюзом? Открытие рынков? Ну да, это делает экономику более либеральной. Сможет ли справиться с таким либерализмом сама украинская экономика, я не знаю. Но это не наше дело действительно, это украинские партнёры сами для себя должны определить.

Но в чём наша проблема? В том, что если уровень таможенной защиты ещё больше будет понижен на Украине, то на Украину хлынут достаточно хорошие по качеству и дешёвые по цене европейские товары. И они будут с внутреннего украинского рынка выдавливать товары украинского производства – куда? К нам. И вот это создаёт проблемы. Мы поэтому заранее предупреждаем, мы говорим: слушайте, мы всё понимаем, это ваш выбор, хотите – делайте так, но имейте в виду, мы вынуждены будем как?то защищать свой рынок, вводить инструменты защиты. Мы заранее об этом прямо и честно вам говорим, чтобы потом нас не упрекали в том, что мы кому?то мешаем или подвергаем сомнениям суверенное право принимать решение Союза.

Но это нужно просто считать, понимаете, какой объём товаров придёт на наш рынок и какие защитные меры мы должны будем принять, вот и всё. Ведь посмотрите, сколько из всего, что импортирует в области сельского хозяйства Украина, идёт на российский рынок. Я думаю, что процентов 70–80, наверное, из всего импорта продовольственных товаров. А трубы куда они будут девать, другую продукцию? Там целая номенклатура, у нас огромная внутренняя кооперация, некоторые предприятия существовать друг без друга не могут. А если мы будем вводить какие?то ограничения, эти предприятия, – целые отрасли, может быть, – подвергнутся достаточно суровым испытаниям. Вот мы о чём говорим, вот мы о чём предупреждаем, мы делаем это честно и заранее, ни в коем случае не покушаясь на суверенное право принимать то или иное решение в сфере международной деятельности.

С.МИРОНЮК: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Я хочу дать возможность для реплики уважаемому господину Саймсу.

Д.САЙМС: Я с удовольствием слушал весь предыдущий разговор и, конечно, выступление Президента. Я немножко ощущаю себя некомфортабельно, как тот честный старик, который сказал: «Господин Президент, я честный старик, мне нечего терять, вы гений». Вот я не хочу выступать в этом духе и не буду.

В.ПУТИН: А зря. Чего проще?то: сказал, и всё. (Смех.)

Д.САЙМС: Может быть, Вам понравится, мы увидим.

Наш предыдущий разговор меня слегка напряг, потому что у меня было ощущение: всё хорошо, прекрасная маркиза, за исключением пустяка. Да, конечно, есть проблемы между Россией и Евросоюзом, есть разногласия между Россией и Соединёнными Штатами, но, в общем, всё это как?то с доброй волей, с пониманием друг друга. За исключением Президента, когда я слушал этот разговор, у меня было ощущение: мы проявим немного доброй воли и здравого смысла, и всё пойдёт по маслу.

Друзья, мы ещё не вышли, а только начали искать выход из одного из самых серьёзных мировых кризисов после Второй мировой войны. Мы из этого кризиса ещё не вышли. Есть не только технические аспекты с ситуацией с сирийским химическим оружием, но и фундаментальная разница позиций. Как сказал Президент, позиция России состоит в том, что не должно быть применения силы.

В.ПУТИН: Без санкции Совета Безопасности ООН.

Д.САЙМС: Без санкции Совета Безопасности ООН.

Кроме того, как сказал Президент, не доказано, что химическое оружие применялось правительством Асада, которое в Соединённых Штатах и в Европе обычно называют только «режимом». Американская позиция и позиция ведущих европейских держав принципиально другая.

Почему Президент Обама вынужден был пойти навстречу инициативе Президента Путина? Не потому, как я понимаю, что он принципиально отказался от идеи нанесения военного удара по Сирии. Он обратился, как только что говорил Президент, к Конгрессу, он явно готовил страну к нанесению военного удара, но не получилось. Сначала подвёл английский парламент, потом вдруг подвело американское общественное мнение.

То, что произошло в Соединённых Штатах, я такого не видел. Я эмигрировал в Соединённые Штаты 40 лет назад, в 1973 году, и всегда сталкивался с ситуацией, когда большинство американского общественного мнения – это политические реалисты, которые не любят какие?то иностранные гуманитарные интервенции, которые не хотят распространять демократию с помощью применения силы.

Общественное мнение не играло большой роли, потому что для большинства людей это был вопрос 25?й, они не на этой основе голосовали. А тут вдруг впервые очень быстро, как снежный ком, нарос настоящий протестный ураган. Началось с того, что Администрация считала, что ей практически гарантирована поддержка Сената, который контролируют демократы. И что, когда проголосует Сенат, можно будет додавить палату, которую контролируют республиканцы.

И вдруг – я посмотрел по американскому телевидению, уверен, мои американские коллеги смотрели тоже – на этих встречах конгрессменов и сенаторов с избирателями, включая сенатора Маккейна, избиратели кричали: «Что вы себе позволяете?! Чем вы занимаетесь?!» И чем больше Администрация, чем больше Президент Обама говорили о том, почему нужно нанести удар по Сирии, тем больше нарастала оппозиция общественного мнения.

И тут пришла Ваша инициатива, господин Президент, которая позволила Президенту Обаме с честью, сохраняя лицо, признать неизбежное – удар не может быть нанесён. Но основные мотивы – убрать Асада, продемонстрировать, что если Соединённые Штаты и лично Президент Обама провели какую?то красную черту, в данном случае с применением химического оружия, если уж так произошло, то Америка не может потерпеть, чтобы этот человек оставался у власти и чтобы зло, как было сформулировано в Вашингтоне, не было наказано, – все эти моменты остались в силе.

Проблема гораздо шире Сирии. Когда Вы говорите о национальной идентичности России, я помню, как я был в России в 1991 году с бывшим Президентом Никсоном, и как он выступал в Институте мировой экономики и международных отношений. Он поразил всех, сказав там, что Россия есть часть западной цивилизации, что Россия, конечно, должна понимать, что есть какие?то общие механизмы демократии и какие?то общие принципы свободного рынка.

Он сказал, что Россия никогда не должна идти в фарватере внешней политики США и никогда не должна пытаться перенимать американские западные ценности, потому что это не только для России неестественно, потому что это не только Россию в чём?то обкрадёт, но это окажется бумерангом. Российское общественное мнение, российская политика никогда в долгосрочной перспективе это не поддержит. И в результате будет какое?то неприятие Соединённых Штатов, Запада, и за это Западу и Соединённым Штатам придётся рассчитываться.

В заключение скажу: Уинстон Черчилль, которого упоминал Президент Путин, сказал очень интересную и мудрую вещь про Соединённые Штаты. Он сказал, что Соединённые Штаты и американцы всегда в конце концов находят правильное решение после того, как «мы попробовали всё остальное». Я надеюсь, что мы уже подходим к концу пробования всего остального и что это откроет реальную возможность для российско-американских отношений.

Я полностью приветствую жёсткую позицию Президента Путина не потому, что я не патриот Соединённых Штатов, а потому, что я считаю, что в отношении великих держав взаимное сюсюканье – не путь к согласию. Нужно понимать, чего можно ждать от другой страны, и нужно понимать, где есть сопротивление материала.

Мой вопрос к Президенту состоит вот в чём. Я думаю, что Вы показали и своей мюнхенской речью, и своей весьма эффективной статьёй в «Нью?Йорк таймс», что Россия не позволит, какие красные линии сама Россия проводит. Но если бы Вы говорили один на один с Президентом Обамой, я понимаю, что, когда Вы сидите в этой аудитории, Вы не говорите один на один, то в дополнение к тому, что Вы сказали в «Нью?Йорк таймс», на что Россия не согласна? Что бы Вы ему сказали на случай, если бы Соединённые Штаты увидели это окно возможностей и постарались его использовать? Как бы Вы видели возможности российского сотрудничества? Что бы Вы могли предложить с точки зрения, возможно, изменения позиции России по каким?то важным вопросам?

В.ПУТИН: Во?первых, я не думаю, что инициатива по постановке сирийского химического оружия под контроль способствовала, как Вы сказали, тому, чтобы Президент Обама спас своё лицо. Дело совершенно не в лице, не в чьём?то спасении. Это его решение было основано на реальном анализе ситуации. И я очень рад, что наши позиции по данному вопросу совпали. Во?первых.

Во?вторых, что бы я сказал? Вы знаете, здесь секрета нет. Ведь я говорил Президенту Обаме и с глазу на глаз, в том числе в последний раз, когда мы были в Петербурге, беседовал на полях «двадцатки», на предыдущих встречах, в Лос?Кабосе. Вы знаете, у меня всё время один и тот же вопрос. Ведь я и к вам, здесь подавляющее большинство экспертов сидит, и к Вам как к одному из наиболее авторитетных экспертов и по России, и по мировой политике могу обратить тот же самый вопрос: зачем? Понимаете, я всё время спрашиваю: вы зачем добиваетесь того, о чём вы говорите? «Зло должно быть наказано». А что там зло? То, что семья Президента Асада 40 лет у власти? Зло это не зло. Нет там демократии? Наверное, в понимании, так сказать, американского истеблишмента, нет.

РЕПЛИКА: В Саудовской Аварии её тоже нет, но их почему?то никто не бомбит.

В.ПУТИН: Ну вот, в Саудовской Аравии, говорят, её тоже нет. С этим трудно не согласиться. Её никто бомбить не собирается.

Вы знаете, в чём дело? Дело в том, чтобы нам вместе с американцами, с европейцами наладить всё?таки доверительный диалог, чтобы мы могли слушать друг друга и слышать, аргументы воспринимать.

«Зло должно быть наказано. Там должна быть демократия». Послушайте, смотрите, что произошло в Египте: 40 лет там была чрезвычайная ситуация, «Братья-мусульмане» были в подполье. Их выпустили из подполья, провели выборы, они избрались. Теперь всё опять возвращается на круги своя. Опять «Братья-мусульмане» почти в подполье, опять чрезвычайное положение. Плохо это или хорошо? Вы знаете, нам нужно понимать, что, наверное, есть страны, есть целые регионы мира, которые не могут жить по общим лекалам, по лекалам американской или европейской демократии, там другое общество, поймите в конце концов, другие традиции. Все прошли в Египте по кругу, опять всё вернулось на круги своя.

Видимо, благородными мотивами были вдохновляемы те, кто совершил вот эти известные военные действия в Ливии. Но результат?то какой? Тоже ведь боролись за демократию. И где эта демократия? Страна разбита уже на несколько территорий по факту во главе с различными племенами. Все воюют против всех. И где демократия? Убили американского посла. Вот результат политики, понимаете? Это же результат.

Это я не для того, чтобы сейчас раскритиковать или нападки какие?то осуществлять. Я просто призываю всех наших партнёров слушать друг друга, слушать аргументы. У нас нет каких?то исключительных интересов в той же самой Сирии, которые мы преследуем, сохраняя действующее правительство. Нет, конечно. Я и в статье написал, я так и думаю, как написал: «Мы боремся за сохранение принципов международного права». Ведь отцы-основатели по американской инициативе, когда формировали правила работы ООН и Совета Безопасности, по американской инициативе, подчеркну, записали, что вопросы войны и мира принимаются только единогласно. В этом глубочайший смысл заложен. Как бы тяжело ни было, как бы сложно ни было.

Ведь, понимаете, если в одностороннем порядке какая?то из стран, которая чувствует себя неуязвимой, будет там наносить удары, там наносить удары, международный порядок и само значение ООН и Совета Безопасности будет сведено к нулю. Это будет удар по миропорядку, а не по Сирии. Вот о чём я говорю, понимаете? Вот что я хотел бы сказать и Вам, и этой аудитории, и нашим партнёрам в Соединённых Штатах.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Господин Фийон хотел высказаться.

Ф.ФИЙОН: Я очень уважаю Президента Путина по двум причинам.

Во?первых, потому, что он Президент великой страны, огромной страны с тысячелетней культурой, только поэтому диалог с ним необходим. Но у меня есть и другая причина уважать его. Это человек, который соблюдает свои обязательства и с которым возможен диалог. Это не всегда лёгкий диалог, но он всегда возможен.

На протяжении пяти лет, когда я возглавлял правительство, я часто видел в ходе международных отношений формальные разговоры, иногда довольно скучные, когда каждый читал свою бумажку, подготовленную сотрудниками. Могу сказать, что с Владимиром Путиным дискуссии всегда были гораздо более длинными, более спонтанными, более живыми и, конечно же, более конструктивными. Это позволяет мне отметить два момента.

Во?первых, конечно же, мы не должны экспортировать нашу политическую систему. Я считаю, что каждый народ имеет право в зависимости от своей культуры, от своего ритма жизни выбирать то, как он хочет жить. Но мы не можем также, мы – Россия или Европа, оставаться полностью безразличными, ведь массовые убийства продолжаются на протяжении двух лет.

Не одно и то же говорить о вмешательстве одного государства в дела другого государства, пытаясь навязать свою модель, и о попытках остановить массовые убийства. И с этой точки зрения, если бы мы не вмешались в ситуацию в Ливии, и Владимир Путин это прекрасно знает, город Бенгази был бы снесён с лица земли ливийской армией.

Владимир Путин неоднократно обращался к христианству, которому он, как и я, глубоко привержен. Как раз в христианстве есть ценности, которые заставляют нас не быть молчаливыми свидетелями таких массовых убийств. Естественно, необходимо при этом уважать международное право. Поэтому Франция выступает сейчас против ударов, поскольку я считаю, что нанесение ударов вне международного права только ухудшит ситуацию в этой стране.

Я призываю к созданию доверительных отношений в Совете Безопасности. И эти доверительные отношения можно построить, только если мы сделаем шаг навстречу друг другу. Мы можем сомневаться по поводу доклада экспертов ООН, но всё?таки лучше иметь доклад, чем его не иметь. И теперь, когда он есть, нужно вместе выстраивать между Россией и Европой, США, членами Совета Безопасности эти доверительные отношения, которые позволят избежать войны и подтолкнут стороны в Сирии к политическому решению.

Кстати, Владимир Путин понял мою формулировку об ответственности так, как будто она была обращена только к нему. Нет, конечно, на России лежит определённая ответственность, но в том, что касается её связи с режимом Башара Асада. У нас, европейцев, есть своя ответственность на основе наших связей, которые мы имеем с оппозицией. И наша ответственность должна нас толкать к одному и тому же результату – заставить стороны прекратить битву. Речь не идёт о том, чтобы навязывать им демократию западного типа, речь идёт о том, чтобы остановить массовые убийства, которые недопустимы. Недопустимо, чтобы они длились на протяжении долгих лет.

В.ПУТИН: Я позволю себе буквально одно замечание в этой связи.

Конечно, мы не можем смотреть спокойно на массовые убийства, но всё?таки давайте будем по?честному говорить друг с другом. Да, начался внутренний конфликт, но он сразу получил подпитку из?за границы. И оружие начало поступать, и боевики начали приезжать в Сирию. Они сразу же появились там, а может, даже ещё раньше. Это очевидный факт, это все хорошо знают.

Откуда там взялась «Ан?Нусра» – организация, связанная с «Аль?Каидой»? И вторая ещё организация, как её там, не к ночи будет упомянута – тоже связанная с «Аль?Каидой». И Госдеп это признает. Признал их в качестве таковых. Ведь признали, что там воюют подразделения «Аль?Каиды», и что?

Вы знаете, когда я дискутирую со своими коллегами, говорю: «Хорошо, вы сейчас поможете, по сути, хотите выступить на их стороне, поможете им прийти к власти, а дальше что вы сделаете? Возьмёте газетку и отгоните их от этой власти?» Так не бывает! Поверьте, мы же знаем это. Не бывает так! Не получится! Вопрос: «Что будете делать?» Ответ: «Не знаем!» Это прямая дискуссия, здесь секрета нет. Но если вы не знаете, чего лупить?то без толку, не зная, чем закончится? Вот ведь в чём вопрос.

Знаете, в чём принципиальная разница наших подходов? Если мы пытаемся вмешаться на стороне какой?то из воюющих и конфликтующих сторон, поддерживая эту сторону, в конечном итоге баланса сил внутри страны не получится. Всё начинает трещать и потом разваливаться. Как бы ни было тяжело, надо всё?таки заставить, именно заставить найти пути соприкосновения, заставить их договориться между собой, найти этот баланс интересов, и тогда ситуация в стране может быть устойчивой на протяжении какого?то значительного времени, а может и вообще выровняться. Но если мы со всей нашей мощью выступим на стороне одной из воюющих сторон, никакого баланса достигнуто не будет.

Сейчас в тех же Штатах признают, что акция в Ираке была ошибкой, а мы же об этом говорили. Никто же слушать не хотел. Я помню свои дискуссии и с бывшим президентом, и с бывшим премьер-министром Великобритании. Не буду воспроизводить их в деталях. Мы говорили же всё это. Нет, никто не хотел даже слушать. Результат? Наверное, не нужно в этой аудитории говорить, какой результат.

Вы сказали о том, что Бенгази был бы уничтожен. Не знаю. Может быть, а может быть, нет. Но разве сейчас лучше, когда идёт мощная гражданская война, когда каждый день люди гибнут? В Ираке до сих пор десятками гибнут каждый день, вы понимаете? Каждый день! Уже количество убитых после окончания военных действий превысило количество убитых во время самих боевых действий. Результат?то какой? Он совершенно обратный ожидаемому, вот мы о чём говорим и вот почему хотим наладить конструктивный диалог с нашими партнёрами и в Европе, и в Штатах.

Кстати говоря, в той же Ливии уровень жизни был гораздо выше. Там борьба?то идёт за что? За нефтяные источники сегодня между племенами. Я не говорю, что это был правильный или сбалансированный режим. Каддафи придумал какую?то свою политическую теорию. И не значит, что нужно было так консервировать ещё на сто лет вперёд. Но вот таким способом, каким пытались решить эту проблему, её решить не удалось и вряд ли удастся в будущем.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Владимир Владимирович, Вам хочет оппонировать господин Рюэ.

Пожалуйста, господин Рюэ.

Ф.РЮЭ: Господин Путин, я согласен с Вами по Ираку. Французы также критиковали это решение. Это было американское решение. Но в Ливии ситуация была другой.

Я хотел бы напомнить Вам, что в первом десятилетии этого века ООН создала новое развитие в международном праве, которое названо «ответственность по защите». Что это означает – ответственность по защите населения? Правительство обязано достигать этого, а если правительство этого не делает, то у международного сообщества есть право вмешаться, в то время как есть решение Совета Безопасности.

Россия тогда по Ливии воздержалась, соответственно, по международному праву мы получили право вмешаться. Я благодарен французским войскам за спасение тысяч жизней в Бенгази. Это, конечно, не создало демократию и долго не создаст, но сколько человек можно убить в собственной стране, говоря, что это не волнует внешнее международное сообщество? Международное право теперь говорит, что такое невозможно.

Переходя к Сирии, это другой случай. У нас нет международного права для вторжения, но когда всё началось, у нас были интересные дискуссии прошлой ночью об этом, в Деръа, когда всё началось на юге, молодёжь вышла на демонстрации, как мы это делаем, как молодёжь в России это делает на улицах. И эту молодёжь расстреляли. Позднее мы все видели, как Президент посылал ВВС, чтобы разбомбить людей, которые стояли в очереди за покупкой буханки хлеба. Если Президент бомбит людей, которые хотят купить хлеба в своей стране, с помощью самолётов, это не то будущее, которое необходимо этой стране. Нам необходимо прийти к взаимному соглашению по тому, что нужно делать. И мы уже пришли отчасти к нему.

Я очень благодарен Вам за инициативу, которая помогла найти точки соприкосновения с Соединёнными Штатами. Я надеюсь, что это приведёт к положительным результатам. Надеюсь, что это будет обоюдовыгодная ситуация для всех нас. Но мы также должны понимать, что в нынешнем мире нельзя позволять одним государствам атаковать другие, как было в 20?х годах ХХ века. Надо заставлять государства защищать своё население. Нельзя просто входить в государство, но если это происходит по решению ООН, то это разумно, потому что президент каждой страны имеет ответственность по защите своего собственного населения. Вот что я думаю, это моя позиция.

В.ПУТИН: Полностью присоединяюсь, имея в виду, что применение силы возможно только через решение Совета Безопасности ООН. А так я полностью согласен, конечно.

С.МИРОНЮК: Пожалуйста, Дмитрий Саймс. Мы обещали градус дискуссионности, он у нас возник.

Д.САЙМС: Responsibility to protect – очень хороший принцип. Я знаю, что мы всегда на Западе ему следуем неукоснительно. Например, Германия, я слышал, разорвала дипломатические отношения с Египтом, когда они убили тысячу в основном мирных демонстрантов, поддерживавших своего законно избранного президента. Я шучу, конечно, Германия отношения не порвала. Соединённые Штаты не ввели никаких санкций, даже не приостановили поставки вооружения. И я должен сказать честно, у меня с этим нет проблем, потому что я политический реалист: так работает мир.

Действительно, бросить Соединённым Штатам Египет на произвол судьбы, с моей точки зрения, было бы ошибкой. Но мы должны быть внутренне честны. Я никогда не забуду, когда читал про 1862 год, что Франция и Англия, в основном Франция, читали лекции Александру II по поводу так называемых российских военных в Польше. В то же время Англия и Франция занимались колонизацией Африки и делали это самыми жестокими методами.

В.ПУТИН: Давайте дадим европейцам как следует. Правильно. А то, так сказать, интеллигенты…

Д.САЙМС: Такой двойной стандарт существует. И я должен вам сказать честно, как говорит друг и поклонник Президента Путина Генри Киссинджер: известный двойной стандарт в международных отношениях, когда проводишь грань между друзьями и противниками, такой двойной стандарт нормален, но надо знать, где остановиться.

В.ПУТИН: Да, жалко, что Генри нет здесь. Он бы внёс в дискуссию очень интересные нотки. Вы знаете, я говорю это искренне, потому что много раз уже убеждался в том, что есть в мире люди, которые, несмотря на патриотизм и национальные интересы, научились говорить как думают. Вот он один из них.

Президент Израиля такой же, мне кажется, человек, свободно излагает свою позицию. То есть он Президент действующий, у него есть ограничения, конечно, но в личных дискуссиях он очень свободен, и меня иногда удивляет свобода его изложения. А Киссинджер – да, он вообще не на госслужбе, имеет возможность говорить откровенно.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, у нас ещё есть минут 10–15 на вопросы.

В.ПУТИН: Пожалуйста, Владимир Александрович.

В.РЫЖКОВ: Владимир Владимирович, я тоже 10 лет уже в клубе и подтверждаю, что первоклассная площадка, никакой цензуры, открытый разговор, самые жёсткие вопросы. Пожалуй, этот десятый «Валдай», на мой взгляд, самый острый, интересный. Каждый день работаем по десять часов очень продуктивно.

Если позволите, я вернусь к внутренней политике, потому что мы очень сильно ушли во внешнюю, тем более, Вы знаете, мы три дня здесь работали, и мне кажется, что российская внутренняя политика вызывает сейчас огромный интерес. Это связано с тем, что мы видим какое?то невероятное пробуждение общества в последние несколько лет, я думаю, Вы тоже это видите. Где?то это очень остро происходит, где?то менее остро происходит, но пробуждение общества идёт очень активное.

Трудно не согласиться с тем, что Вы говорили, что без диалога, без учёта всех мнений, через насилие, силу или принуждение сильную страну не построить. Это относится в равной степени и к Сирии, и к России, и к Ливии.

Если позволите, я задам довольно острые вопросы, что беспокоит очень сильно меня лично, беспокоит, как я знаю, присутствующих здесь людей и огромное количество людей по всей стране.

Первый из них связан с событиями 6 мая прошлого года. Была демонстрация в Москве, которая, к сожалению, для всех нас закончилась определёнными стычками между частью демонстрантов и частью правоохранительных органов. Сейчас идёт так называемое «болотное дело», по которому, если я не ошибаюсь, 28 человек проходит. Часть из них, человек двенадцать, уже полтора года находятся под следствием, под арестом, к сожалению, один из них даже не смог проститься с матерью, которая умерла. Сегодня ещё у одного подсудимого умерла бабушка, не знаем, отпустят его на прощание или нет. Я знаю точно, что в значительной части общества вопрос «болотного дела» вызывает огромные эмоции и огромное напряжение, уголовного дела против участников демонстрации.

Владимир Владимирович, я очень внимательно изучил вопрос и посмотрел наш Уголовный кодекс. Там сказано, что массовые беспорядки – это когда взрывчатка, оружие, угроза здоровью, ущерб имуществу и в целом массовое немотивированное насилие. К счастью для нас, 6 мая не было ни взрывчатки, ни оружия, ни массового насилия, ни угрозы здоровью, были отдельные стычки. Но статья очень тяжёлая. И я боюсь, что если это дойдёт до тяжёлых, суровых приговоров, то это будет та тема, которая будет очень сильно напрягать обстановку в обществе. Поэтому, может быть, подумать, я понимаю, что судебные органы действуют самостоятельно, об амнистии участникам этих событий, для того чтобы снять огромную озабоченность большого числа людей?

И вторая обеспокоенность, Владимир Владимирович. Мы два дня обсуждали выборы 8 сентября. Была очень острая дискуссия, кстати, были участники двух самых ярких кампаний: московской кампании, выступал Сергей Собянин, и Екатеринбурга – Евгений Ройзман. В целом ряде регионов прошла действительно яркая, острая, конкурентная избирательная кампания. Но, к сожалению, Владимир Владимирович, в десятке, может быть, и больше регионов опять были огромные фальсификации. Об этом говорят наблюдатели, об этом говорят эксперты, об этом говорят люди, которые живут в этих регионах. К чему это приводит?

Общество пробуждается, общество хочет участвовать в управлении государством, общество хочет участвовать в выборах, общество хочет получить легитимную власть, а отдельные люди в регионах привыкли по старому вбрасывать, пририсовывать, фальсифицировать. Это приводит к апатии, это приводит к разочарованию, и это приводит в конечном итоге к подрыву доверия к тому государству, счастья которому желают и те, кто у власти, и те, кто в оппозиции.

Поэтому, может быть, подумать, Владимир Владимирович, о каких?то дополнительных шагах, учитывая, что через год будет ещё огромное количество избирательных кампаний, которые бы гарантировали не только в крупных центрах, где выборы прошли конкурентно, но в целом по стране честную, открытую, конкурентную избирательную кампанию? Это сняло бы огромное напряжение, которое есть в ряде регионов, и впустило бы в политическую жизнь целое поколение, я уверен, ярких, талантливых, инициативных, патриотически настроенных политиков.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается так называемого «болотного дела». Были там признаки массовых беспорядков или нет – я не хочу давать никаких определений юридического характера. Нисколько не сомневаюсь в Вашей компетенции как юриста, но всё?таки решения должны принимать следственные и судебные органы.

Я только о чём хочу сказать? Мы не должны ни в коем случае забывать уроков, которые нам преподаёт новейшая история, и у наших соседей. Вспомните беспорядки в Лондоне, когда машины переворачивали, совсем недавно, три года назад. Благодаря камерам, которые по всему Лондону развешаны, полиция и специальные службы Великобритании целый год искали всех участников этих беспорядков. Всех нашли практически, и все были осуждены. И думаю, что англичане сделали правильно, потому что ни у кого не должно быть иллюзий, что подобное поведение возможно.

Есть там признаки массовых беспорядков или нет, я не знаю. Давайте всё?таки дадим это на откуп правоохранительным органам и судебным инстанциям. Мне не хочется вмешиваться в эту дискуссию внутри. Но одно точно могу сказать и хочу ещё раз публично сформулировать свою позицию по ситуациям подобного рода. Если люди ведут себя таким образом и выражают своё мнение таким образом, что они нарушают права и интересы других граждан, нарушают закон, то должна быть соответствующая реакция государства.

Нельзя призывать к избиению или нанесению телесных повреждений сотрудникам внутренних дел, когда глаз им хотят выколоть или призывают бить по голове, срывают погоны. Вы знаете, до чего это может довести в любой стране, а тем более в России? И такие проявления нужно пресекать в соответствии с действующим законом. Это должно быть для всех понятно. И не нужно шантажировать власть тем, что ей будет приклеен ярлык недемократичности. Власть должна реагировать соответствующим образом.

Можно ли посмотреть на то, чтобы в данном случае использовать право амнистии? Я этого не исключаю. Но отношение к делу должно быть самым серьёзным. Я не исключаю. Надо дать возможность довести все необходимые процедуры до логического юридического завершения.

По поводу того, что выборы где?то были нечестными. Не знаю, наверное, нарушения где?то возможны. Вы обратили внимание, сами вспомнили о выборах в Екатеринбурге. Здесь, по?моему, был вновь избранный мэр, присутствовал, выступал. Он своеобразный человек, это представитель несистемной оппозиции так называемой. Вот он вышел и победил.

В Москве, в самом крупном нашем мегаполисе, были выборы конкурентными, свободными, даже ожидали, что мэр победит в первом туре. Но ожидали, что с большим результатом победит. Правда его преследователь почти в два раза меньше набрал голосов. Это тоже ведь о чём?то говорит, об уровне поддержки среди москвичей. Но сказать, что они в Москве были нечестными, я не могу. Я думаю, что и Вы, и Ваши коллеги, наверное, присутствовали на избирательных участках. Что там ещё можно было сделать для того, чтобы сделать их ещё более прозрачными, я даже не представляю. Если есть какие?то предложения, соображения, давайте их обсудим, будем внедрять в наше законодательство дополнительно. Возможны ли такие негативные явления где?то на территориях? Я не исключаю. Я призываю вас вместе с представителями властных структур, правоохранительных органов выявлять эти проявления, и надо принимать меры.

В завершение ответа на Ваш вопрос я хотел бы выразить надежду на то, что Ваши предположения оправдаются. Мне бы тоже очень хотелось, я каждый день об этом думаю, думаю о том, чтобы в политику в России приходили умные, патриотично настроенные молодые люди с ясной перспективой и пониманием того, что нужно сделать для блага своей страны, для своей Родины. Я сам этого действительно хочу и буду всячески способствовать тому, чтобы это произошло, в том числе и через структуры неформальных организаций.

Вы сами давно в политике. Вы и депутатом были, знаете, что на протестных настроениях можно добиться электорального результата, но это совсем не значит, что за этим последует период позитивного эффективного развития региона, муниципалитета или всей страны в целом. Нужны действительно подготовленные люди, нужны грамотные, эффективные управленцы с ясным пониманием, с ясной позицией по поводу путей развития страны.

Ксения Анатольевна, пожалуйста.

К.СОБЧАК: Владимир Владимирович, за то время, пока Вы находитесь у власти, в России выросло первое постсоветское поколение. И это поколение показало, что готово инвестировать своё время в политику. Мы видим, что эти люди, во многом живущие в больших городах, имеющие высшее образование, средний или высокий уровень дохода, готовы работать волонтёрами, наблюдателями на выборах, ходить на митинги.

Как Вы думаете, в чём моральный и политический запрос этого поколения? Есть ли среди этих 30?летних людей Ваши политические соперники, как Вам кажется? И как Вы думаете, каким это поколение запомнит Вас и каким Вы запомните это поколение?

В.ПУТИН: Знаете, в начале 90?х годов, в начале 2000?х подавляющее число граждан нашей страны были в довольно сложном положении и в связи с развалом большой державы, и в связи с развалом морали, нравственности, бывших морально-нравственных принципов, на которых зиждилось советское общество. За всем этим последовал развал экономики, социальной сферы, безопасности, началась практически гражданская война на Кавказе. Народ был явно напуган.

И всем людям, конечно, хотелось быстрее пройти этот сложный период в развитии страны, стабилизировать страну и начать этап позитивного, поступательного развития. В целом эти цели достигнуты. В целом. Не всё, конечно, но основное достигнуто. И теперь есть возможность посмотреть внимательно по сторонам, проанализировать, что было сделано хорошо, что плохо, взглянуть в будущее, но уже не под напором этих тяжёлых проблем 90?х – начала 2000?х годов, а в более спокойной обстановке. И мне очень приятно, что молодые люди это делают.

Естественно, у молодых людей, как и в любой другой стране, запросы большие, а опыта пока немного. Кто такие были хунвейбины в Китае? Это тоже были молодые люди. Мы же не собираемся с них брать пример. Нам нужно ориентироваться всё?таки на людей современных, понимающих страну, в которой они живут, и имеющих ясное представление о путях развития. Вот что очень важно, это чрезвычайно важная вещь. Частично я уже пытался ответить на вопрос Владимира Рыжкова – нужна вот такая думающая часть, не просто разрушители.

У нас уже много было разрушителей. Одна война за другой, одна революция за другой. Нам нужны созидатели. Мне бы очень хотелось, чтобы в числе тех людей, которые активно вовлекаются в политику, а это очень хороший процесс, это очень хороший признак, признак относительного хотя бы благополучия, чтобы там всё больше и больше было созидателей, больше и больше появлялось профессионалов. Я уверен, что в целом так и будет.

Наш коллега из Германии говорил о том, что в Германии, к сожалению, не наблюдается такого интереса среди молодёжи к политике. Всё?таки я не совсем с Вами согласен, потому что в своё время возникла партия «зелёных», это в основном были молодые люди, потом партия совсем недавно возникла другая…

Ф.РЮЭ: The friends of the Green party.

В.ПУТИН: Я поддерживаю экологические движения и считаю, что это очень важный аспект нашей работы.

Потом Пиратская партия появилась. Сейчас она немножко откатилась в электоральном смысле, но всё?таки они есть, это тоже молодые люди. Молодые люди в принципе везде активны. Мне бы очень хотелось, чтобы эта активность была позитивного характера. Конечно, в борьбе, в конкуренции это всё должно быть. И я очень рассчитываю на то, что так и будет, что у нас будут появляться яркие лидеры, они нужны стране.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Господин Президент, в первую очередь огромное спасибо за богатое выступление.

Вернусь к теме интеграции. Другая сторона вопроса Чарльза Гранта относится к восприятиям и оценкам стран – членов Евросоюза по поводу подписания соглашения об ассоциации с Украиной. Не секрет для участников «Валдая», что в прошлом году и в этом году в той или иной степени появился скептицизм в Евросоюзе по поводу подписания соглашения. Но следует отметить, что в последнее время в ответ на российскую политику не только на Украине, но в Молдавии, и особенно в Армении, этот скептицизм намного уменьшается.

Вопрос такой: это удивляет Вас? И если в ноябре подпишут соглашение, какие выводы сделает Россия?

В.ПУТИН: Я уже, мне кажется, ответил на этот вопрос. Он прежде всего лежит в экономической сфере. Ни в политической, ни в сфере суверенитета у нас нет желания и стремления возродить советскую империю. Это очевидная вещь, понимаете? Да нам это и невыгодно, уже это невозможно и не нужно. Но когда мы говорим о вещах прагматического характера, мы не должны забывать, как я уже сказал, это касается не только Украины, это касается той же Молдовы, о которой Вы упомянули...

Молдова куда вино?то продаёт? Во Францию, что ли? Французы ни одной бутылки, наверное, молдавского не позволят продать у себя на территории. И в Италии это невозможно. Точно вам говорю, сто процентов. Попробуйте завезите. Фермеры-виноделы перевернут все эти коробки, всё разобьют и выкинут в канаву. Ведь ничего невозможно продать на европейском рынке из того, что является приоритетом во внешней торговле этих небольших государств. Всё идёт на наш рынок, сто процентов почти. Если взять, допустим, объём импорта, скажем, той же Молдовы, куда идёт? К нам, в Белоруссию, на Украину и в Казахстан.

Подпишут, дай бог здоровья, молдавские руководители этот документ, придёт на молдавский рынок дешёвое и качественное итальянское и французское вино. Куда денется молдавское? А ещё и технические регламенты возьмут определённые, которые несовместимы с нашими. Другие правила. Есть некоторые вещи, которые автоматически принимаются не в самой Молдавии в области экономики, а Евросоюзом, Еврокомиссией. И это будет автоматически распространяться на Молдову. Весь этот товар к нам хлынет – первое.

А второе: у нас есть ещё подозрение, что под видом того же молдавского или украинского товара к нам пойдут товары из третьих стран. Вот что нас беспокоит. Здесь нет ничего, связанного с попыткой оказать давление на суверенное право принимать решения. Мы просто призываем посмотреть всё, посчитать. А если наши аргументы коллеги сочтут несостоятельными, не обижаться на нас за то, что мы вынуждены будем, защищая свои интересы, вводить определённые ограничения. Ничего здесь необычного нет, ничего нет эгоистичного. Мы должны подумать о своих собственных национальных интересах в сфере экономики.

Я попросил бы выступить представителя нашей мусульманской диаспоры.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович!

Позвольте поблагодарить за эту прекрасную площадку, где мы нашей многоконфессиональной небольшой командой три-четыре дня обсуждаем разные темы.

Во?первых, благодарим Вас за курс утверждения нравственных ценностей человечества, это очень важно сегодня. То, что сегодня Вы и союзники Вашей инициативы предложили по урегулированию ситуации в Сирии, это очень серьёзная ситуация, потому что я хочу, с Вашего позволения, напомнить нашему залу о том, что столица Сирии – это не обычный город, а город в убеждении миллиарда мусульман и, возможно, христиан явления Иисуса Христа.

Мы веруем во Второе Пришествие Иисуса Христа. Говорится, что именно в этот город придёт Иисус Христос. И даже когда покойный Папа Римский Иоанн Павел II посещал этот город, он посещал тот белый минарет, куда, по разным версиям, должен прийти Спаситель. Это удивительно. Поэтому многие главы религий обратились с поддержкой этой инициативы, очень важно, чтобы сохранить мир на этом участке.

Также я хочу поблагодарить Вас за то, что оказывается поддержка традиционным конфессиям страны. Владыка Иларион в Иверском монастыре говорил о том, что за последние годы, к сожалению, мы потеряли более 50 имамов и муфтиев, которых убивают за убеждения, которые стоят на страже стабильности, спокойствия и мира в России. Не только мусульманских, было покушение на раввина в Дагестане, на православных наших братьев. Я очень надеюсь, и в будущем государственно-конфессиональные отношения будут развиваться в правильном направлении.

Спасибо Вам большое.

В.ПУТИН: Я так понимаю, что это не вопрос, а маленькое выступление.

С.МИРОНЮК: Если Вы разрешите, я объявлю последние два вопроса. Потому что вопросов много, много знакомых лиц. На задних рядах прячется Алексей Кудрин в тени.

В.ПУТИН: Алексей, где ты прячешься? У тебя вопросы есть какие?то?

С.МИРОНЮК: Я имела в виду, что лиц, Вам знакомых, здесь много. На все вопросы мы просто не ответим. Давайте два последних вопроса, а Вы выбирайте.

В.ПУТИН: Это у меня к нему вопросы есть. А у него ко мне какие вопросы? (Смех.)

Да, пожалуйста.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович!

У нас очень много разных политических различий, но есть одно общее: нам нужна великая Россия. Великая Россия может быть великой только тогда, когда она единая. В данном случае я говорю «единая» в широком смысле слова, а не в смысле названия партии. Когда сейчас Владимир говорил про «болотное дело», он говорил это как про элемент разъединения. Я думаю, что Вы своё место в истории, безусловно, обеспечили. Будущие поколения будут оценивать всё, что Вы сделали.

Но сейчас идёт разговор про некоторое меньшинство, действительно меньшинство, которое много раз приходило стучаться в кремлёвские ворота и не чувствовало, что его слышат. Один раз, когда оно пришло, подралось с охранниками. Было ли там уголовное преступление или не было – вы победитель на президентских выборах и вы можете сделать акт милосердия. В Думу уже внесён проект амнистии для этих людей. Это будет по достоинству оценено.

И есть очень много других линий разъединения. В своей речи сегодня Вы говорили – очень важный аспект, например, регионального разъединения – про проблему сепаратизма, упомянули сибирский сепаратизм. Я представляю Сибирь в Государственной Думе…

В.ПУТИН: Какую часть Сибири?

ВОПРОС: Новосибирск. Я представляю Новосибирск и планирую в следующем году участвовать в выборах мэра Новосибирска. То есть я как раз хочу в эту самую кремлёвскую дверь войти и продемонстрировать, что оппозиция – это не только про «поговорить», а это ещё и про то, чтобы что?то сделать. Именно про это я и хотел задать вопрос.

Вы в своих предвыборных обещаниях, указах принимали решение о поднятии зарплаты учителям. Результат этого обещания – это наглядная иллюстрация вообще состояния российской системы управления. У нас область выполнила Ваш указ, мы подняли, у нас теперь 22 тысячи зарплата учителя. И это вроде бы здорово. Но что получается? Во?первых, у нас половина регионального бюджета уходит на образование. Это здорово, я «левый», всегда бы хотел, чтобы так было.

Но на селе 22 тысячи у учителя при зарплате 6 тысяч у колхозников, эти учителя там олигархи, на них уже с вилами ходят. В городе Новосибирске 22 тысячи – это ничто. Мне постоянно на встречах с избирателями задают вопрос, когда же мы наконец повысим зарплату. Я говорю: только что же повысили. Это пример того, что из Москвы управлять регионом очень сложно. Надо делегировать на места.

Ваш предшественник, Дмитрий Анатольевич Медведев, – одним из последних его обещаний в Послании Президента было обещание перераспределить доходы, чтобы триллион передать на муниципальный уровень. Владимир Владимирович, как Вы относитесь к этому обещанию? Потому что я могу сказать как будущий мэр: когда мы получим эти средства, Вы увидите картинку того, какой может быть наша великая Россия.

В.ПУТИН: По поводу денег на образование и уровень заработной платы учителей. Я говорил о том, что уровень заработной платы учителей должен быть средний по региону. По региону! И если в регионе, который Вы представляете, средняя 22 тысячи, значит, и учитель, где бы он ни жил, в том числе и на селе, должен получать эти 22 тысячи. Это не значит, что он олигарх. Нашли тоже олигархов среди учителей. Это люди, живущие скромно.

Но они действительно должны получать, может быть, больше, чем некоторые категории, о которых Вы сказали. Ради чего и ради кого? Как раз ради этих людей, которые получают небольшие деньги, для того чтобы их дети имели равные шансы с другими детьми из других, более благополучных семей, получить качественное образование и получить путёвку в жизнь.

Будущее нашей страны зависит от качества образования. Я думаю, что Вы со мной полностью в этом согласны. Но если мы не будем платить достойную заработную плату учителям, то мы не достигнем этой цели.

То, что значительная часть средств уходит на социальные нужды, – конечно, хотелось бы, чтобы больше оставалось денег в региональных бюджетах на так называемые инвестиционные цели. Вы здесь правы, конечно. Но во всех этих инвестициях существует всё?таки большая доля, так скажем, неэффективных трат, я скажу очень аккуратно, не буду подозревать кого?то в коррупции и так далее, при всяких подрядных работах. Эффективность часто под вопросом. А когда мы деньги отдаём напрямую людям, да ещё такой категории, как учителя, уверяю вас, это самые эффективные вложения в будущее страны.

Что касается триллиона. Мне бы хотелось и триллион, и два отдать в регионы. И вообще мы сейчас самым активным образом обсуждаем вопросы, связанные с реформой финансовых взаимоотношений с регионами и с муниципалитетами. Нужно сбалансировать объём прав и обязанностей и обеспечить их собственными источниками.

Это триллион, это полтриллиона, это полтора – нужно, конечно, считать исходя из реальных возможностей федерального бюджета, который сегодня ограничен в связи с проблемами в мировой и в российской экономике.

Разумеется, мы будем стремиться к тому, чтобы у муниципалитетов, тем более у крупных, таких, скажем, как Новосибирск – крупный город, миллионник, – были собственные достаточные источники для решения задач, перед которыми стоят муниципалитеты.

Ну а выборы придут, Вы продемонстрируете свои лучшие качества. Я надеюсь, что выборы будут открытыми, честными и конкурентными.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, последний вопрос. Выбирайте.

РЕПЛИКА: Борцы хотят.

В.ПУТИН: Борцы за что?

ВОПРОС: Я извиняюсь за наглость, что так долго руку поднимал, но не имею другого права, потому что меня попросили борцы всего мира. Сейчас проходит чемпионат мира в Будапеште, Вы знаете об этом. От имени Международной федерации борьбы хочу Вам слова благодарности высказать, от имени Российской федерации борьбы огромное Вам спасибо за вклад, который Вы сделали, для того чтобы и наш вид спорта, и греко-римская борьба, и вольная борьба сегодня остались в олимпийской программе, в олимпийской семье.

Все мы понимаем, что это Ваша заслуга. У детей, которые заново пошли в зал, глаза горят. Это огромное дело. Это огромная политика. Это Ваша заслуга. Во всём мире наши борцы, олимпийские чемпионы да и просто дети сегодня пошли в зал с новым настроением, с новым, если можно сказать, духом идти к олимпийским медалям.

Спасибо Вам большое.

В.ПУТИН: Спасибо.

Но это решение МОК, оно взвешенное, сбалансированное. У нас там действительно много друзей. Это правда. Мы стараемся работать активно с членами МОК. Действительно, мы приветствуем это решение. Трудно было бы себе представить олимпийскую программу без тех видов спорта, которые лежали в основе античных Олимпийских игр, – это лёгкая атлетика, бег, борьба.

Знаете, чтобы нам завершить позитивно всё?таки и эффективно, у меня предложение: давайте я обращусь сейчас к залу и попрошу вас задать вопросы не мне, а задать вопросы каждому из моих коллег, которые на сцене, или, как говорят, на панели. Мне не очень нравится это слово «на панели», но тем не менее. Каждому из моих коллег задать по одному вопросу, а потом ещё будет последний вопрос для меня.

Сейчас Федеративная Республика переживает очень ответственный момент – выборы. Если, может быть, у кого?то есть в этой связи вопросы, как будет формироваться правительство, кто будет в коалиции? Как будущая Федеративная Республика будет строить отношения с Россией? Это наш самый крупный торгово-экономический партнёр после Китая. К сожалению, ФРГ уступила первое место Китаю по торговому обороту. В общем, может быть, на эти вопросы…

С.МИРОНЮК: Вопрос господину Рюэ?

В.ПУТИН: Да.

Ф.РЮЭ: Я отвечу на Ваши вопросы. Пожалуй, я отвечу.

В.ПУТИН: Я не сомневаюсь.

Ф.РЮЭ: Полагаю, что в будущем вы увидите того же Канцлера – Ангелу Меркель.

В.ПУТИН: Третий раз уже.

Ф.РЮЭ: Думаю, что она также будет бояться собак по?прежнему. Она получит 40 и более процентов.

Но вопрос в следующем: с какой партией будет создана коалиция? Этот вопрос до сих пор открыт. Либералы? И кто попадёт в парламент? Предыдущий канцлер не смог прибыть. Я считаю, что для Либеральной партии Германии сейчас экзистенциональная ситуация. И если они получат чуть менее 5 процентов, шанс коалиции, подобно тому, который существует сейчас, будет оставаться.

Думаю, коалиция будет возглавляться Ангелой Меркель и социал-демократами. В прошлом году они получили 23 процента. Непросто будет для них снова быть младшим партнёром, им уже 150 лет, они выдающаяся немецкая партия, поэтому им придётся завоёвывать голоса. Возможно, у них будет недостаточно желания быть младшим партнёром.

Что касается России, есть большой консенсус в Германии в отношении России. Мы хотим работать теснее, ещё больше развивать связи.

Я видел, что Вы хорошо относитесь к «зелёным» и к Партии пиратов. Но сейчас «зелёные» переживают кризис, а «пираты» получат примерно два процента. Почему? Потому что у них нет программы. Наша позиция конкретна по сравнению с «пиратами» в Германии. Вы увидите преемственность в немецкой политике в большой степени. Господин Штайнер, надеюсь, снова станет министром. Он принимает активное участие в отношениях с Россией. И я считаю, что мы должны придать им новый импульс.

Очень воодушевляет то, как Вы относитесь к оппозиции, и то, что Вы о них говорили сегодня. Поэтому я оптимистично настроен. Я уже знаю, за кого буду голосовать. Надеюсь, что Германия будет стабильной.

Как я уже говорил ранее на этой неделе, Германии требуется Европейский союз больше, чем любому другому государству. Необходимо соблюдать национальные интересы. Это может быть сделано лучше в европейском контексте, когда будут возникать в будущем проблемы, а они будут возникать в будущем.

Мы не пытаемся навязать немецкие ценности Европе. Думаю, что в них не будут заинтересованы абсолютно все. Нам нравится видеть различия, но нам в то же самое время нравится солидарность. И солидарность между севером и югом в Европейском союзе сыграет важную роль. Такова моя точка зрения. Можно будет посмотреть в следующий понедельник, совпадёт ли она.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается падения популярности некоторых партий, новых в том числе, в связи с отсутствием программы, ясной политической и конкурентоспособной программы. Это очень важно для всех стран, в том числе и для России. Это отчасти и ответ на некоторые вопросы, которые прозвучали в мой адрес из зала.

А давайте спросим у господина Фийона, он будет выставлять свою кандидатуру на должность Президента Французской Республики? (Смех.) Можно коротко ответить, односложно. Сказал как отрезал.

Ф.ФИЙОН: Я не знаю, почему я должен отвечать на этот вопрос, ведь Вы?то на него не ответили, когда Вам его задали прямо в глаза.

В.ПУТИН: Мне не задавали этот вопрос.

С.МИРОНЮК: Вам задали.

В.ПУТИН: Задали? Я не слышал.

С.МИРОНЮК: Николай Злобин сказал.

Ф.ФИЙОН: Давайте я ещё раз. Вроде неправильно перевели мой ответ, не так услышали. Я не стал бы отвечать на этот вопрос, потому что Вы на него не ответили, когда Вам задали этот вопрос прямо в глаза.

В.ПУТИН: А если я отвечу, Вы ответите?

Ф.ФИЙОН: Посмотрим.

В.ПУТИН: Я не исключаю.

Ф.ФИЙОН: Я тоже не исключаю.

В.ПУТИН: Мы работали вместе с господином Фийоном, когда он был председателем правительства и я был Председателем Правительства. Я хочу признаться ему в любви в хорошем смысле этого слова. Он был очень надёжный и конструктивный партнёр, всегда конкретный, профессиональный, спокойный. И если говорил «нет», то никогда это не звучало обидно, это всегда было аргументировано. Но если говорил «да», то мы всегда доводили наши договорённости до логического конца. Так что я хочу Вас просто поблагодарить за совместную работу. Спасибо большое.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, а я хочу сказать, что обычно мы выпускаем «молнии» по тому, что говорите Вы, а сегодня Вы состоялись как интервьюер, мы выпускаем первую «молнию» о том, что господин Фийон «не исключает».

В.ПУТИН: Хорошо.

Романо, правительство Летты устоит, всё будет нормально? Мы рассчитываем на стабильность итальянского правительства.

Р.ПРОДИ: Безусловно. Если хотите иметь скучную Европу, то нужно навязывать ей немецкие ценности, если весёлую Европу – тогда навязывать итальянские ценности.

В.ПУТИН: Весёлая, конечно, привлекательней.

Р.ПРОДИ: Можно договориться на эту тему.

Сейчас задаётся вопрос: останется ли Берлускони в парламенте? Я думаю, в любом случае это не приведёт к кризису правительства. Правительство будет продолжать работу, по крайней мере при выполнении своих прошлых обещаний в отношении того, что является наилучшим в понимании политических специалистов. Безусловно, у всех могут возникнуть личные проблемы, и личные решения могут, безусловно, нарушить ситуацию моментально. Но сейчас происходит в своём роде разрыв между Берлускони и правительством.

Коалиция является сложной, она не похожа на немецкую, она состоит из партий, которые имеют общие ценности, но и также различия. Две коалиции, которые образуют сейчас итальянское правительство, безусловно, разделены по многим вопросам. Но премьер-министр работает и достаточно эффективно, мудро, действительно добивается успехов, подвижек в верном направлении. Поэтому даже если сейчас нельзя ничего обещать в отношении долгосрочной перспективы, в краткосрочной и среднесрочной перспективе можно обещать стабильность.

И я хотел бы сделать краткое наблюдение. Мне очень нравится наша встреча. Она похожа на цирк. Мы все животные, говорим здесь, выступаем. И мы свободные животные. Кроме того, нас не так много. Это правильное измерение. Мы можем высказать большое количество точек зрения и в то же время можем говорить один за другим. Это хорошее сочетание. И я прошу Вас ничего не менять, поскольку если будет большое количество участников, как на других форумах, тогда можно полностью потерять свои идеи и потерять суть происходящего. А мы сейчас прекрасно понимаем что происходит. И это очень полезный опыт.

И последнее замечание. Мы обсуждаем Европейский союз, мир. Я хотел бы сказать, что мы можем действовать лишь при помощи Совета Безопасности, но даже в этом случае необходимо понимать последствия. Если, например, взять войну в Ливии, это было сделано для предотвращения зверств и большого количества убийств. Но, безусловно, мы должны двигаться в верном направлении. И необходимо понять, какое направление является верным.

В.ПУТИН: Мы в России тоже желаем успеха правительству господина Летты. Он, не скрою, меня очень удивил на «двадцатке», когда вдруг неожиданно сказал, что Италия не может поддержать планы ударов по Сирии. Это было для меня неожиданно. Такая собственная открытая позиция внутри западного сообщества, несмотря на известную натовскую солидарность, честно могу сказать, для меня было неожиданной.

Р.ПРОДИ: Он был моим заместителем секретаря.

В.ПУТИН: Трудно согласиться с тем, что мы здесь все животные. Но, позвольте спросить, мы какие – травоядные животные, по Вашему мнению, или хищники?

Р.ПРОДИ: А мы всеядные. (Смех.) Мы питаемся разной пищей, у нас разнообразие, разнообразие в питании в том числе. В противном случае мы бы противоречили тому, о чём мы говорим.

В.ПУТИН: Спасибо.

И ещё один вопрос нашему американскому другу и коллеге. Что Соединённые Штаты будут делать с дефицитом бюджета, с долгом, который достиг неимоверной величины? Самый большой долг за послевоенную историю в США. Как дальше ситуация будет развиваться? Это напрямую влияет на мировую экономику. Это реально всех беспокоит.

Д.САЙМС: Во?первых, мы будем рассчитывать на дальнейшее сотрудничество с нашими китайскими партнёрами, что они будут приобретать ещё большее количество американских финансовых обязательств. Я думаю, что вы увидите на протяжении следующих двух недель…

В.ПУТИН: Вы только не забывайте, что Россия, вон Кудрин сидит, напокупала всяких ваших облигаций. Алексей Леонидович, на сколько купили?

А.КУДРИН: Владимир Владимирович, Стабилизационный фонд России содержится на валютных счетах ЦБ. Мы не покупаем ценные бумаги, мы просто держим валюту на счетах ЦБ. ЦБ в составе золотовалютных резервов России, они входят в состав золотовалютных резервов, размещает на мировом рынке примерно 50 процентов в американских государственных облигациях.

В.ПУТИН: 500 с лишним миллиардов сейчас у нас ЗВРов, примерно половина, 40 процентов, когда Алексей Леонидович был, тогда было 50, сейчас 40, в долларах номинируются. Это, конечно, не китайский триллион, но всё?таки тоже денежки приличные. Это говорит о доверии России к нашим американским партнёрам и о доверии к проводимой, я говорю без всякой иронии, американским правительством политике.

Я должен ещё раз, несмотря на то что на Алексея Кудрина нападали, особенно представители левых партий, за то, что он значительную часть резервов, Центральный банк, держит в бумагах, номинированных в долларах. Но всё?таки надо отдать должное нашим американским партнёрам, когда нам нужны были средства, мы всё получили, несмотря ни на какие внутренние проблемы в экономике самих Соединённых Штатов, несмотря на проблемы с известными компаниями ипотечного кредитования. С точки зрения партнёрской дисциплины наши американские партнёры всё исполнили очень дисциплинированно. Но всё?таки что будет дальше, как по Вашему мнению? И с политикой ФРС, и с государственным огромным долгом?

Д.САЙМС: Вы увидите несколько очень сложных недель, а может быть, даже месяцев, когда Палата представителей проголосует против бюджета, предложенного Обамой, если только Обама не откажется от финансирования своей программы медицинского страхования, а этого не произойдёт. И вы увидите конфликт между Палатой и Сенатом, между Сенатом вместе с Администрацией и Палатой.

Я исхожу из того, что, учитывая свою ответственность перед Вами и Алексеем Кудриным, американская валюта устоит, я в этом практически уверен, хотя это будет несколько очень нервных недель, а возможно, месяцев.

В.ПУТИН: Мы, с одной стороны, всегда исходили из того, что политика монетарного смягчения должна когда?то закончиться, но первые же шаги в этом направлении, даже первые слова в этом направлении привели к определённой дестабилизации на развивающихся рынках. На России меньше отразилось: и на валюте, и на оттоках. Не связано с политикой ФРС, отчасти не связано. Но мы очень рассчитываем на то, что нашим американским партнёрам удастся преодолеть эти трудности, они тоже очевидны, эти трудности, и фундаментальная основа американской экономики окажется устойчивой.

Завершающий вопрос, пожалуйста. Господин Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Владимир Владимирович, существует мощное финансирование военно-промышленного комплекса. Я знаком с программой развития скоростного транспорта, в частности, я проехался по маршруту Москва–Казань. Планируется интенсифицировать развитие Северного морского пути, создаются инновационные центры. Вы перед своими выборами опубликовали целый ряд фундаментальных статей.

Существует ли синтетический, интегральный проект, большой проект, существует ли проект «Россия» или всё это пока что ещё симптомы этого проекта? И этот проект собирается по частям?

В.ПУТИН: Россия – это не проект, это судьба. Вы знаете, это жизнь.

Конечно, у нас есть планы развития. Есть план развития до 2020 года, есть планы по развитию Вооружённых Сил, и они очень напряжённые, есть планы по развитию инфраструктуры. Мы договорились о том, что не будем трогать наши резервы, а резервы достаточно большие, мы говорили о резервах Центрального банка, но и резервы, накопленные Правительством, а их два – Фонд национального благосостояния, как мы знаем, и собственный Резервный фонд.

В первом случае, по?моему, уже 89 миллиардов долларов накопилось, во втором – тоже где?то около 90 миллиардов. Мы договорились, что после определённого набора резервных фондов мы аккуратненько позволим себе начать вкладывать в развитие инфраструктуры. Отсюда родился проект, связанный с высокоскоростными магистралями, в данном случае до Казани. На первом этапе мы собираемся организовать изыскательские работы, а потом, естественно, и строительство.

Необходимо провести огромную работу с точки зрения развития инфраструктуры. Мы знаем, как неразвита инфраструктура на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири – всё это нужно делать. При этом мы с Алексеем часто спорили, конечно, нужно иметь фундаментальную базу. Конечно, нужно стремиться к тому, чтобы эти проекты были окупаемыми. Мы знаем, их не так много в мире, таких эффективных проектов. Попробуйте сейчас на Дальнем Востоке сделать абсолютно окупаемым проект строительства какой?то автомобильной дороги. Вы ведь знаете, как специалисты?

Сразу считают количество транспорта, который идёт по этой дороге, возможность использовать её в качестве платной магистрали, но платной по закону можно сделать только в том случае, если есть параллельный маршрут, а там нет ничего. И эффективной она в ближайшие годы не будет. Ну что, нам совсем там не строить дорог, что ли? Так Россия вообще не имела шоссейной дороги, связывающей восточную и западную части страны. Совсем недавно мы её только закончили.

Поэтому я считаю, что нам всё?таки нужно вкладывать туда деньги, даже если на первом этапе – на первом этапе! – не принесёт реально быстрой отдачи. В том числе из резервов, но аккуратно, чтобы «подушка безопасности» всё?таки у нас оставалась.

То же самое касается Вооружённых Сил. У нас не милитаристский бюджет. Он вынужденный бюджет, он большой, но никак не сопоставим, скажем, с Соединёнными Штатами, вы знаете эти цифры. Если взять все военные бюджеты вообще всех стран мира, это будет меньше, чем тратит США на военные нужды. Поэтому наш бюджет очень скромный. Просто у нас подходят сроки «выхода на пенсию», условно говоря, наших основных боевых систем: ракетной техники, самолётов, авиационной техники. Нам их так или иначе надо просто менять, они устаревают.

И, конечно, если уж менять, то менять на современные, перспективные образцы. И в этом плане у нас тоже есть планы. Мы сейчас их должны корректировать в связи с возможностями бюджета и с возможностями самой промышленности. Это естественный процесс, это нормально. Здесь ничего такого особенного нет. Мы ничего резко резать не будем. Как специалисты говорят, немножко сдвинем вправо некоторые вещи. Но, конечно, всё это мы делать, безусловно, с вами будем. Но это не проект. Это судьба. Это наша судьба. Это наша Родина, наша страна. Мы должны её развивать, и мы будем это делать для себя, для будущих поколений. Я считаю, что у России большое будущее, мощное, и это очень перспективная страна.

Я уже несколько раз вспоминал свою первую встречу с Канцлером Колем. Для меня это было полной неожиданностью, я уже говорил, но скажу ещё раз, потому что на меня этот разговор произвёл очень сильное впечатление. Когда мы были в Бонне, он вдруг неожиданно для меня, для бывшего сотрудника внешней разведки СССР, начал говорить: «У Европы нет будущего без России». Причём он начал аргументировать, он же историк по образованию, начал так грамотно, спокойно, без всякой позы развивать эту мысль.

Вы знаете, у меня немножко в голове что?то повернулось даже. Я понял, что в мире, в Европе есть люди, которые искренне так считают. К сожалению, в практической политике не всегда это получается. Но такие люди, как Коль, всегда опережают на определённое время вперёд по сравнению с практическими политиками сегодняшнего дня. Я думаю, что и к нам такое понимание придёт, и у европейцев такое понимание будет окончательно, и мы быстрее будем находить согласование вопросов. Но у России большое будущее.

Г.МОРГАН: Господин Президент, меня зовут Гарет Морган, Австрия, профессор по международным связям университета Инсбрука.

Два кратких вопроса. Предположим, что пять постоянных членов Совета Безопасности придут к консенсусу по тексту новой резолюции. Что тогда произойдёт, если сирийское правительство не будет выполнять свои обязательства? Министерство иностранных дел вчера сказало, что в таком случае Совет Безопасности снова займётся рассмотрением этого вопроса. Вы можете как Президент России в таком случае представить Россию, поддерживающую статью 42?

И второй вопрос. Я действительно восхищаюсь разнообразием вашей страны. Россия – великая страна, но, безусловно, в условиях разнообразия есть противоречие ценностей, и это требует уважения между людьми, уважения большинства к меньшинству и наоборот. Я хотел бы свободы любви вне зависимости от проявления и формы, хотелось бы видеть распространения в вашей стране без угнетения, без страха, что кто?то будет побит или убит.

В.ПУТИН: Давайте начнём с последней части Вашего вопроса. У нас нет никакого угнетения по половому принципу. В России нет законов, наказывающих сексуальные меньшинства за их… что «за их», подскажите…

РЕПЛИКА: За их ориентацию.

В.ПУТИН: За их ориентацию, правильно. Поэтому здесь нечего беспокоиться.

У нас принят закон, согласно которому запрещена пропаганда среди несовершеннолетних. Но я Вам скажу ещё раз: и в Вашей стране, и во всех европейских странах, и в России существует большая проблема, связанная с народонаселением, демографическая проблема. Рождаемость низкая, вымирают европейцы, вы понимаете это или нет? Однополые браки детей не производят. За счёт мигрантов вы хотите выживать? Вам и мигранты тоже не нравятся, потому что общество не может адаптировать такое количество мигрантов. Ваш выбор является таким, какой он есть во многих странах: признание однополых браков, право усыновления и так далее. Но позвольте нам сделать наш собственный выбор, как мы его видим для собственной страны.

Что касается прав, то повторяю ещё раз: представители сексуальных меньшинств у нас никак в правах не ограничены. Нет ограничений, у нас нет законов, ограничивающих их в чём бы то ни было: ни на работе, ни в других сферах деятельности нет такого. Я уже многократно говорил, я общаюсь с этими людьми, вручаю им даже государственные награды, медали и так далее, если они заслужили это, осуществляя свою деятельность в искусстве, на предприятиях и так далее. Это нормальное дело в нашей политической практике. Не нужно нагнетать того, чего нет. Это избыточные страхи.

В некоторых странах, кстати говоря, до сих пор сохраняется уголовная ответственность за гомосексуализм, скажем. В некоторых штатах США есть до сих пор уголовная ответственность. И Федеральный суд против этого, он считает, что это неконституционно, но отменить пока никак не может. Но это же есть, понимаете? Почему так всем нравится такой акцент сделать на России? Не надо нагнетать ничего, ничего страшного здесь нет.

По Сирии. Вы понимаете, я считаю некорректным сейчас говорить о том, что мы будем делать, если правительство Сирии не выполнит своих обещаний. Они уже присоединились к Конвенции по нераспространению химического оружия, и у нас нет пока оснований, что они не будут выполнять взятых на себя обязательств. Если не будут, тогда мы рассмотрим этот вопрос. Но пока говорить об этом преждевременно.

Я хочу вас всех поблагодарить за совместную работу. Хочу сказать, я с этого начал, но хочу ещё раз сказать, нам очень приятно, что в мире очень много людей, которые интересуются Россией, сделали изучение России своей профессией. Это и приятно, мы осознаем, что это и очень важно. Нам важны и ваши доброжелательные оценки, и критический взгляд на российскую действительность.

Это, безусловно, будет помогать нам выстраивать политику внутри страны, всегда важен взгляд со стороны. И это будет помогать нам выстраивать отношения с вашими странами, которые вы представляете, потому что это даёт нам лучшее понимание, чем руководствуется та или иная страна в целом и в отношении собственно Российской Федерации. Это очень важная и полезная работа. Спасибо вам большое за неё и за то, что вы сочли возможным приехать на дискуссии Валдайского клуба.

Благодарю вас.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 19 сентября 2013 > № 902825 Владимир Путин

Россия. ЮФО > Агропром. Финансы, банки > kremlin.ru, 17 сентября 2013 > № 902828 Владимир Путин

Рабочая поездка в Усть-Лабинский район Краснодарского края

В ходе поездки Владимир Путин провёл совещание о ходе сбора урожая.Обсуждались актуальные вопросы и перспективы развития агропромышленного комплекса. В совещании приняли участие представители профильных министерств и ведомств, главы ряда регионов, руководители крупных сельхозпредприятий, финансовых институтов.

Перед началом совещания Владимир Путин ознакомился с ходом уборки кукурузы на одном из полей в Усть-Лабинском районе, а также встретился с комбайнёрами – работниками агрохолдинга «Кубань».

Кроме того, в присутствии Президента подписано соглашение между корпорацией «Русские машины» и корпорацией «АГКО» о создании совместного предприятия по производству сельскохозяйственной техники – тракторов и комбайнов.

Совещание о ходе сбора урожая

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги!Сегодня мы обсудим, как идёт уборка урожая, посмотрим, какая необходима помощь, учитывая непростую ситуацию в ряде регионов.

Здесь, слава Богу, всё в порядке, но есть проблемные регионы. В целом, повторяю, в этом регионе неплохо, но на Юге тем не менее тоже проблемы были, я уже сейчас не говорю про Дальний Восток, вы знаете, какая там беда произошла.

И необходимо сразу сказать: всем пострадавшим территориям, конечно, должна быть оказана государственная поддержка. По Дальнему Востоку соответствующие поручения даны. Мы сейчас с Министром разговаривали. Хотел бы и от Минфина услышать сегодня, как идёт эта работа. Андрей Юрьевич [Иванов], Вы же были там и видели, какая ситуация складывается, – хотелось бы сегодня услышать, выделены ресурсы или не выделены; если не выделены, то когда, в конце концов, будут выделены, хорошо? Вопрос очень серьёзный и отлагательств не допускает никак.

Хочу напомнить, что в срок до 15 октября регионам, пострадавшим от паводка, должны быть предоставлены субсидии на возмещение затрат сельхозпроизводителей по уплате процентов по кредитам и лизинговым платежам, а также предусмотрена поддержка на восстановление затопленных посевных площадей из расчёта 2 тысячи рублей на гектар. Так мы договаривались, да, Николай Васильевич [Фёдоров]? Прошу держать на контроле весь процесс доведения этих средств до сельхозпроизводителей.

Ещё раз хочу подчеркнуть, никакие сбои здесь абсолютно недопустимы. Наша задача – по максимуму поддержать дальневосточные предприятия АПК в этот действительно трудный для них период, помочь нормально войти в будущий сельхозгод.

Что касается регионов, пострадавших от засухи… Кстати говоря, мы по Дальнему Востоку говорили, помните, Андрей Юрьевич, на совещании присутствовали ещё наши коллеги из Башкирии и из Челябинской области – там тоже были проблемы. Эти проблемы не приобрели массовый характер, как на Дальнем Востоке, но они были, и там есть пострадавшие сельхозпроизводители и люди пострадавшие. Нельзя про них забыть, имейте это в виду, пожалуйста.

Что касается регионов, пострадавших от засухи, знаю, что большинство из них уже обратились за помощью в Правительство, направили обосновывающую документацию. Прошу коллег не затягивать с её рассмотрением.

Теперь по ситуации с уборкой урожая непосредственно. Работа продолжается, но уже можно подвести некоторые предварительные итоги.

В целом по стране уборка урожая идёт хорошими темпами. На 11 сентября убрано 64 процента посевных площадей зерновых, собрано 67,7 миллиона тонн зерна, почти столько же, 70,9 миллиона тонн, составил весь урожай прошлого года. В этом году первоначально Минсельхоз планировал, давал прогнозы в 95 миллионов [тонн], сейчас в связи с климатическими условиями и с погодой ясно, что это будет цифра более скромная – где-то под 90. Надеюсь, что 90 всё-таки у нас будет; этого достаточно для того, чтобы обеспечить собственное внутреннее потребление – даже с лихвой, заложить необходимые резервы и использовать появляющийся в этом случае и экспортный потенциал.

Отмечу также, что выше уровня прошлого года прогнозируется сбор целого ряда других сельхозкультур: картофеля, подсолнечника и рапса. Вместе с тем расслабляться, конечно, не следует. Сейчас крайне важно эффективно, ритмично провести сев озимых. Насколько я видел из имеющейся у меня информации, здесь всё-таки есть некое отставание по срокам. Просил бы вас обратить на это внимание и сегодня об этом тоже просил бы доложить, как идёт работа, насколько обеспечены потребности сельхозпредприятий по семенам, по удобрениям, по горюче-смазочным материалам.

Предлагаю поговорить и по системным вопросам. Системные вопросы прежде всего у нас связаны со вступлением, полноформатным присоединением к Всемирной торговой организации.

Как я уже говорил, мы это с вами хорошо знаем, мы заложили возможности для серьёзной господдержки отрасли. Ассигнования на эти цели выросли с 137,6 миллиарда рублей в прошлом году до 190,4 миллиарда рублей в текущем году. Будем и дальше гибко использовать всю линейку поддержки села от прямой помощи товаропроизводителям до инвестиций в инфраструктуру сельских территорий.

Вместе с тем обращаю внимание и на имеющиеся проблемы. Например, в результате изменения правил и механизмов предоставления субсидий, перехода с целевого на несвязанное субсидирование отсутствует чёткое понимание, как и на что хозяйства тратят выделенные ресурсы. Кроме того, возникли отдельные сбои с доведением средств до конкретных хозяйств. Нужно все эти процедуры оперативно доработать и отрегулировать. Мы сейчас на поле с механизаторами разговаривали, в принципе где-то отдаленно звучали эти вопросы, они не формулировали прямо именно так, но некоторые вопросы, которые они поднимали, связаны именно с этими проблемами, о которых я сказал.

Здесь присутствуют представители федеральных и региональных властей, руководители сельхозпредприятий. Рассчитываю, что мы максимально открыто и, самое главное, результативно обсудим эти чувствительные темы.

Во-вторых, хотел бы остановиться на вопросах сельхозстрахования. В этом году процент страхования урожая по-прежнему достаточно низкий. Среди причин – чрезмерная бюрократия и сложности с получением страховых выплат. Очевидно, что нужно совершенствовать нормативную базу в этой сфере, упрощать саму процедуру страхования, а главное, надёжно гарантировать предоставление компенсаций в случае потерь урожая и наступления других рисков.

Ещё один вопрос, который сегодня предлагаю затронуть, касается отечественной сельхозтехники. Я уже говорил, продажи отечественной сельхозтехники, даже конкурентоспособной, на внутреннем рынке сократились на 20 процентов. Нужно посмотреть, из-за чего это происходит. Я понимаю, что есть западная техника, есть наша, которая пока не всегда конкурентоспособна, но даже продажи конкурентоспособной [техники] снизились внутри страны. Нужно посмотреть, насколько это связано опять же с присоединением к ВТО: мы уже говорили о том, что эта отрасль попадает в непростую ситуацию в связи со вступлением в ВТО, и намечали пути её поддержки, искали инструменты её поддержки – значит, что, не работают они или не применяются?

И в заключение, конечно, не могу сказать, что урожай собрать мало. Это важно, но этого недостаточно, нужно создать условия для его эффективной, выгодной реализации включая транспортную составляющую.

Нужно подумать о снижении сроков оборачиваемости вагонов. Я посмотрел самые последние справки: у нас оборачиваемость очень низкая. Наверняка знаю, наверное, что будут говорить транспортники. Но от того, что мы все будем говорить и ссылаться на какие-то объективные сложности, ситуация не поменяется. Нам нужно предложить решения – такие, которые бы удовлетворяли и сельхозпроизводителей, помогли бы отрасли.

Давайте начнём работать.

Cлово Фёдорову Николаю Васильевичу, Министру сельского хозяйства.

Н.ФЁДОРОВ: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Общеизвестная вещь, всё?таки погода очень редко балует крестьян или почти не балует: не одно, так другое возникает обстоятельство, которое мешает порой. И в целом у нас ситуация в силу и переменчивости погоды, и природы аграрного сектора меняется ежечасно, даже не ежедневно. И на сегодняшний день, уважаемый Владимир Владимирович, уважаемые коллеги, у нас обмолочено уже почти 70 процентов зернового клина, на 17?е число намолочено более 71 миллиона тонн, то есть больше, чем в целом по прошлому году. Но не будем приводить прошлый год, он был очень тяжёлый. В 2011 году на сегодняшний день было убрано 77 миллионов тонн зерновых.

По агрометеорологическим прогнозам наших коллег, на которых мы ссылаемся, откуда черпаем информацию, в частности Росгидромета, валовой сбор зерновых и зернобобовых культур на сегодняшний день ими даётся такой цифрой, как 88–90 миллионов тонн. Первоначальный прогноз у них тоже был до 94 миллионов тонн. По данным Зернового союза, валовой сбор ожидается на уровне 91 –93 миллионов тонн.

Органы управления АПК, с которыми мы находимся в постоянной связи и непосредственно у них уточняем оценки, нам говорят о том, что всё?таки и Сибирский федеральный округ, и Приволжский федеральный округ, и Центральный федеральный округ находятся в зоне непрекращающихся дождей. И выращенный урожай – там уверенно говорят о 90 миллионах тонн – собирать всё труднее, и об определённых рисках нам дают информацию. Но мы всё?таки оставляем задачу, уважаемые коллеги, и к вам обращаюсь с такой ответственной позицией, задачу ставим собрать эти выращенные 90 миллионов тонн.

Можно констатировать такие важные вещи для внутреннего продовольственного рынка.

Пшеницы на сегодня уже собрано в объёме 44 миллиона 400 тысяч тонн, в прошлом году за весь год было 37 миллионов тонн. Это очень важный фактор по пшенице, потому что это влияет и на мукомольную промышленность, и на рынок в целом.

Ячмень будет выше прошлого года, кукуруза – заметно выше прошлого года, рис – так же, подсолнечник – заметно выше прошлого года. Сои в силу проблемы в Амурской области прежде всего, потому что основной поставщик сои – это Амурская область, будет меньше прошлого года, рапс – выше прошлого года.

В.ПУТИН: В целом по стране на одну треть меньше будет сои, да?

Н.ФЁДОРОВ: Да, вместо 1 миллиона 900 тысяч мы прогнозируем 1,5 миллиона тонн сои. Слава богу, есть и такие регионы, как Краснодарский край, где есть существенное увеличение и частичная компенсация этой большой потери, потому что более половины сои давала Амурская область.

Картофель и овощи – на уровне прошлого года, и не прогнозируем каких?то сбоев по удовлетворению отечественной продукцией по этим направлениям.

По заготовке кормов у нас показатель на сегодняшний день незначительно, но выше показателя за аналогичный период прошлого года.

По чрезвычайным ситуациям Вы уже отметили. Всё?таки говоря о наводнении, помимо Дальнего Востока, который действительно очень тяжело выглядит, Республика Башкортостан и Челябинская область констатируют гибель сельхозкультур от наводнения на площади без малого 500 тысяч гектаров. С учётом упущенной выгоды от наводнения в целом по стране мы констатируем объём 8 миллиардов 700 миллионов, а по прямым затратам – 3 миллиарда 600 миллионов. Из 3,6 миллиарда 3 миллиарда 100 миллионов – это Дальний Восток.

По засухе. Как Вы отметили, в этом году 10 субъектов Российской Федерации пострадали. Они дают цифру, проверенную нами и сверенную, согласованную с ними после оценки их заявок по поводу ущерба. Площадь гибели от засухи составила 1 миллион 800 тысяч гектаров, ущерб по прямым затратам – 6 миллиардов 200 миллионов. 10 субъектов Федерации.

Опыт прошлых лет, уважаемый Владимир Владимирович, нам даёт такой подход, для Минфина и Минсельхоза. Всё?таки поскольку эти 10 субъектов Российской Федерации не подпадают сейчас под анализ, связанный с бедствием на Дальнем Востоке, по ним тоже нужно принимать решение. Было бы правильно и здорово, если бы мы с Минфином – материалы уже они представили, и мы проверили, я цифры привёл, которые подтверждаются по прямым затратам, 6 миллиардов 200 миллионов – каждый год в виде дотаций либо бюджетных кредитов без процентов им выделяли часть средств, для того чтобы они покрывали затраты от засухи. Это шло в виде дотаций на сбалансированность или в виде льготных бюджетных кредитов. Эту тему нам с Минфином нужно в очень сжатые сроки с учётом интересов сельхозтоваропроизводителей, которые попадают в очень сложное положение в этих 10 регионах, быстро рассмотреть. Это наша задача с Минфином.

По поводу сева озимых культур. Действительно, здесь есть отставание по сравнению с прошлым годом. Это связано с засухой, с гибелью урожая в связи с засухой. Прямые затраты сегодня, по результатам нашей проверки, – 6 миллиардов 200 миллионов. Обычно компенсировали это в виде дотаций на сбалансированность либо бюджетные кредиты.

В.ПУТИН: И процедура какая? Как Вы это предполагаете по времени?

Н.ФЁДОРОВ: Мы представили эти материалы по каждому региону в отдельности. Вместе с Минфином надо оценить и выработать подходы и ресурсы, конечно.

В.ПУТИН: Андрей Юрьевич прокомментирует потом.

Н.ФЁДОРОВ: Есть отставания по севу озимых культур. Владимир Владимирович, Вы обратили внимание на это обстоятельство, но, по нашим данным, объективно это связано с отставаниями по каким?то другим обстоятельствам. На самом деле очень тяжёлая погода, дождливая погода в Центральном и Приволжском федеральных округах. По данным экспертов, это обстоятельство сказывается на том, что оптимальные сроки сева уходят, и нам сложно в силу дождливой погоды успеть выполнить наши прогнозные планы. Но работают крестьяне, тут не надо их даже подгонять, ловят каждый погожий даже не день, а погожий час, для того чтобы провести сев озимых.

В отношении обеспеченности семенами: у нас уровень обеспеченности достаточно высокий, практически 100 процентов, в том числе кондиционные семена – более 96 процентов. Есть элитные, суперэлитные, о них тоже знают руководители органов управления АПК регионов.

По минеральным удобрениям. Накопленные ресурсы, в силу в том числе и перехода на новые условия и требования, в том числе связанные и с ВТО, можно сказать, что накопленные ресурсы на сегодня не намного – это 1 процент, наверное, – меньше, чем в прошлом году. Но что важно и любопытно, и оптимистично: в течение этого сезона начиная с июля по 16 сентября этого года крестьяне активно закупают минеральные удобрения. Они закупили по сравнению с прошлым годом, когда были натуральные льготы, то есть цены были ниже и регулировались государством, на 12 тысяч тонн больше. То есть те деньги на погектарную поддержку, которые частично рассчитаны на минеральные удобрения, они активно и правильно используют, по нашей оценке.

Цены на минеральные удобрения в принципе нормальные, не выходят за рамки инфляционных параметров, за исключением калия хлористого, там плюс 27 процентов по сравнению с 2012 годом. Это обстоятельство не самое главное, но это констатация объективной картины по одному направлению минеральных удобрений. Мы ведём постоянный мониторинг того, что здесь происходит, работаем с ассоциацией производителей минеральных удобрений, и не можем констатировать, что они где?то здесь что?то не то делают или злоупотребляют в условиях и ВТО, и рыночной экономики, и когда их отпустили от такого жёсткого государственного регулирования, по нашей оценке, всё достаточно цивилизованно.

По горюче-смазочным материалам. Здесь можно констатировать, уважаемые коллеги, что на сегодня запасы дизельного топлива и автобензина по сравнению с аналогичным периодом прошлого года: дизельного топлива – на 5,7 процента больше, автобензина – на 17 процентов больше. Это тоже использование погектарной поддержки на самом деле, потому что в свободном распоряжении эти деньги находятся, и крестьяне покупают правильно, определили свои приоритеты, не нам их учить.

По ценам не всё радует сельхозтоваропроизводителей. По сравнению с прошлым годом, с аналогичной датой, цена на дизельное топливо выросла на 1,1 процента, на автобензин – на 8,7 процента.

Материально-техническое обеспечение, прежде всего техническое. Действительно, абсолютно правильные данные о том, что за первое полугодие 2013 года зерноуборочных комбайнов и кормоуборочных комбайнов закуплено меньше процентов на 20, чем в прошлом году. Здесь мы можем обозначить причины, их несколько. Я думаю, что не столько в ВТО, есть одна причина очень простая, банальная. За прошлые годы в целом объёмы господдержки на обновление сельхозтехники снижались от 8,9 миллиарда до 5,6 в прошлом году. В этом году это 2,3 миллиарда рублей было изначально, но по итогам первого полугодия, осознав, что это не очень здорово, добавили ещё 5 миллиардов рублей на обновление сельхозтехники, но механизмы выделения средств или субсидий на обновление сельхозтехники меняются, в том числе с учётом требований ВТО. И есть определённая и психологическая, и технологическая задержка. Наша задача, конечно, как управленцев по максимуму успеть в этом году освоить эти деньги – 2,3 миллиарда, плюс 5 миллиардов, которые догоняют первоначально принятые осенью прошлого года решения.

В целом, конечно, – здесь я думаю, что все зернопроизводители активно поддержат, – без радикального решения проблемы обновления сельхозтехники и постоянного максимального внимания к этой теме, какие бы качественные семена ни были, сколько бы мы удобрений ни вложили, потери будут существенными, если мы будем проводить обмолот и уборку урожая несовременной техникой. Сегодняшняя выставка и мероприятие, которое здесь проходит, дают, я надеюсь, дополнительную надежду на усиление государственной политики здесь.

По доведению средств федерального бюджета на поддержку отрасли растениеводства. Владимир Владимирович, особо, с учётом Вашего вступительного слова, хочу сказать, что в 2013 году в федеральном бюджете предусмотрены субсидии в сфере растениеводства по разным направлениям с общим объёмом 63 миллиарда 145 миллионов рублей – только в федеральном бюджете. Там есть условия софинансирования на ту же самую погектарную поддержку. По этому году это где?то около 11 миллиардов рублей. Без учёта софинансирования на растениеводство идёт из федерального бюджета 170,5 процента к уровню прошлого года. С учётом софинансирования регионов на самом деле в 2 раза де?факто. Это цифры – упрямая вещь – в 2 раза больше. Из них в бюджеты субъектов Российской Федерации на 13 сентября перечислено порядка 48 миллиардов рублей, это 75,6 процента от лимита. Технологически, среднестатистически, Владимир Владимирович, это нормально по сравнению с предыдущими годами, потому что здесь есть ресурсы на агрострахование, на экономически значимые региональные программы. Если будут отдельные вопросы, нам необходимо, конечно, разбираться. Но это конкретные ситуации, они вполне могут быть.

Кредиты на проведение весенних полевых работ. Здесь можно констатировать, в том числе с учётом этой несвязанной поддержки: объём выданных кредитных ресурсов на сезонные полевые работы на 3 сентября составил 156 650 миллиона рублей, это на 41 процент, даже на 42 процента выше уровня прошлого года.

В.ПУТИН: Мы сейчас разговаривали. (Обращаясь к Д.Патрушеву, главе Россельхозбанка.) Сколько у Вас, Дмитрий Николаевич, 9,2 процента в среднем?

Д.ПАТРУШЕВ: Процентная ставка?

В.ПУТИН: Да.

Д.ПАТРУШЕВ: 10,75. Это на один год.

В.ПУТИН: На год.

Д.ПАТРУШЕВ: Если срок меньше, от трёх месяцев, то тогда 9 процентов, если полгода, то 10.

Н.ФЁДОРОВ: Средний уровень, по нашим данным, в Россельхозбанке – 10,8 процента, в Сбербанке – 10,9 процента, средний.

По страхованию. Действительно, в силу не очень удачного опыта прошлых лет и законодательной и правоприменительной практики прошлых лет очень с большим сомнением и с неуверенностью относятся сельхозтоваропроизводители к этому делу. На сегодня удельный вес посевной площади, застрахованной по стране, – 11,2 процента, плюс будут озимые. Я думаю, что мы выйдем на среднегодовые за прошлые годы, процентов 17–18.

И здесь активно идёт работа по совершенствованию законодательства. Здесь очень много. Мы согласовали с депутатами Государственной Думы основные направления и поправки по совершенствованию законодательства. Закон работает с января прошлого года, поэтому здесь есть определённые издержки, которые нужно быстро исправить, и есть очевидные издержки.

Страхование – это универсальный инструмент для того, чтобы защитить от чрезвычайных ситуаций, во всём мире это всем известно. У нас очень плохо используется, поэтому крестьяне дополнительно страдают. Вместе с губернаторами, вместе с депутатами Госдумы нам нужно побыстрее усовершенствовать это законодательство и правоприменительную практику, используя в том числе ужесточение внутренней корпоративной дисциплины для объединения страховщиков. У нас сейчас два объединения, у них разные стандарты, разные правила бывают, какая?то не очень здоровая конкуренция. Здесь тоже есть вопросы для законодателя, может быть, перейти к опыту ОСАГО, иметь единое объединение агростраховщиков, с тем чтобы были единые правила и единая внутренняя корпоративная дисциплина. Это тоже дисциплинирует, в свою очередь, их поведение.

И вторая тема, или второй инструментарий для защиты от засухи и от переувлажнения почвы, которое появляется в результате наводнений. В мировой практике – это мелиорация, конечно, это защита от засухи орошением, защита от переувлажнения мелиоративными работами. 3 октября у нас заседание Правительства, на котором будет обсуждаться федеральная целевая программа мелиорации на 2014–2020 годы. И в силу известных непростых причин, бюджетных ограничений – мы с Минэко практически согласовали на 2014–2016 годы в рамках оптимизации и так далее – программу мелиорации, которая утверждена по базовому сценарию, минимум миниморум, в феврале этого года, предлагается сократить ещё примерно на 5 миллиардов рублей. Причём эти 5 миллиардов идут: 3 миллиарда рублей – на ремонт и реконструкцию опасных, особо опасных и аварийных гидротехнических сооружений, включая дамбы на Дальнем Востоке. Там ущерб сегодня, который надо преодолевать, 1,5 миллиарда рублей. И 2 миллиарда примерно, чуть меньше, – это противопаводковые мероприятия. Мне кажется, нам бы с Минфином надо иметь единую позицию, но это та тема, когда экономия обернётся потерями в разы больше.

В.ПУТИН: Сколько это будет?

Н.ФЁДОРОВ: До 2020 года 75 миллиардов рублей, примерно по 10 миллиардов рублей в год на 7 лет. И сейчас на три года – минус 5 миллиардов, но это очень сильный удар. Нам нужно срочно в следующем году уже к весеннему паводку подготовить дамбы и гидротехнические сооружения. И в присутствии представителя и заместителя Министра финансов я бы просил Вашего дополнительного внимания к этой теме.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Давайте мы построим работу таким образом: выступят все коллеги, которые планировали это сделать, а потом подискутируем.

Пожалуйста, Александр Николаевич.

А.ТКАЧЁВ: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Сегодня в Краснодарском крае производится около 7 процентов валовой сельхозпродукции России. И главным, конечно, для нас остаётся зерно, производство зерна. И в этом году наши аграрии собрали урожай более 8 миллиона тонн. В целом мы планируем собрать, с учётом уже риса, кукурузы, сои, 12 миллионов.

Средняя урожайность пшеницы по краю чуть больше 50 центнеров с гектара, а в некоторых районах она достигает более 60. На сегодняшний день это самый высокий результат за всю историю нашего края. Мы активно внедряем и инновационные технологии земледелия, работаем над улучшением качества зерна, увеличиваем площади, засеянные элитными семенами. В этом году уже четверть от всех озимых составят такие посевы. Наше зерно сегодня экспортируется в 50 стран мира. Цена на него установилась в пределах 7 рублей за килограмм.

Сейчас идёт уборка сои, кукурузы, подсолнечника, сахарной свёклы и риса. Все работы будут завершены до 1 ноября. Мы планируем собрать более 6 миллиона тонн сахарной свёклы, 300 тысяч тонн сои, 800 тысяч тонн риса, более 1 миллиона тонн подсолнечника. Особо хочу отметить, что в этом году ожидается высокий урожай кукурузы – более 3 миллионов тонн. И мы с Вами присутствовали на поле, которое даёт зерна 130 центнеров с гектара. Это, конечно, уже европейский абсолютно показатель. И конечно, кукуруза – это второе зерно, мы так на Кубани считаем.

Готовимся активно к осенним полевым работам, уже обработано почти 70 процентов пашни под озимые. Сельхозпредприятия края постоянно обновляют технопарк. Только за последние три года приобретено более 17 тысяч тракторов и комбайнов на сумму 23 миллиарда рублей.

Однако если растениеводство сейчас твёрдо стоит на ногах, то в животноводстве, я уже говорил Вам, конечно, есть проблемы. Ситуацию очень подкосила африканская чума, в последние два года она буквально уничтожила наше свиноводство. Мы практически потеряли отрасль, и сейчас наша главная задача – возродить её. Поэтому мы вынуждены запрещать содержание свиней в личных подсобных хозяйствах и сделать ставку на строительство мегаферм, где гарантируется стопроцентная безопасность. Конечно, для этого мы будем перепрофилировать крестьянские хозяйства, где будут запущены и уже реализуется часть краевых программ, направленных на развитие альтернативного животноводства: это овцеводство, кролиководство, птицеводство, овощеводство и так далее. Село всё ещё, конечно, нуждается в государственной поддержке, вот то, о чём говорил неоднократно сегодня и Николай Васильевич.

Хочу поблагодарить Вас, Владимир Владимирович, за внимательное отношение к проблемам АПК. В этом году мы получили 9,5 миллиарда рублей из федерального центра. Но в то же время я хотел бы обратить Ваше внимание на получение субсидированной процентной ставки, на её погашение по инвестиционным кредитам. Хозяйства сегодня действительно на подъёме, они хотят строить, приобретать технику, а сейчас во всех лизинговых схемах, понятно, что по полной процентной ставке 9–12 процентов это реализовать практически невозможно. Мы на 700 миллионов уже освоили, хозяйства и предприятия готовы ещё около миллиарда рублей потратить на субсидирование, а значит, модернизацию производства, то, о чём мы говорим. Применять новые технологии, ввести расширенные производства и так далее. Эта проблема, на наш взгляд, ключевая, конечно, которая сдерживает уже во многом определённый рост и модернизацию производства.

В принципе мы не подведём, и сегодня год для нас удачный, действительно рекордный. Спасибо за поддержку.

В.ПУТИН: Спасибо, Александр Николаевич.

Пожалуйста, Карлин Александр Богданович.

А.КАРЛИН: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

В Алтайском крае в этом году под посевами сельхозкультур занято в общей сложности 5,5 миллиона гектаров, из них 3,5 миллиона – это зерновые и зернобобовые. Этот год не очень благоприятный, поскольку весна была поздняя, холодная, затяжная, и лето самое дождливое за последние 50 лет наблюдений. Поэтому начало уборочных работ в разных зонах края было сдвинуто на более поздние сроки, от двух до трёх недель против среднегодовых. Но тем не менее хозяйства подготовились достаточно хорошо к началу уборочных работ. У нас нет сегодня никаких проблем оперативного, рабочего плана, которые мы бы не решили у себя в регионе. Мы благодарим Вас, Владимир Владимирович, и Правительство за своевременное выделение средств государственной поддержки. Наверное, в этом механизме какие?то детали можно ещё совершенствовать.

В.ПУТИН: Александр Богданович, поскольку Вы подошли к одному из моментов очень важных, ключевых, несвязанная поддержка субсидирования отличается по технологиям от того, что было раньше. Вы сказали, что это вас устраивает. Это вас устраивает почему? И чего нужно было бы добавить в сам процесс регулирования?

А.КАРЛИН: Владимир Владимирович, устраивает потому, что крестьянин не связан в таком мелочном формате, на какие цели он должен использовать.

В.ПУТИН: А это не ведёт к нецелевому использованию?

А.КАРЛИН: Мне кажется, этот недостаток можно компенсировать через более детальную проработку механизмов контроля над эффективным использованием. Иными словами, Владимир Владимирович, контролировать не процесс, а больше внимания сосредоточить на контроле над результатами хозяйственной деятельности.

В.ПУТИН: Александр Богданович, а вот конкретно что это значит? Что Вы предложили бы?

А.КАРЛИН: Например, если говорить о несвязанной поддержке растениеводческой отрасли, то это урожайность, но с учётом опять же почвенно-климатических зон, потому что у нас семь почвенно-климатических зон, с одной меркой ко всем подходить нельзя.

Ещё вторая составляющая несвязанной поддержки, килограмм товарного молока, здесь тоже есть критерии определения эффективности ведения молочного скотоводства, например, продуктивность животных, конечно же, опять с определёнными оговорками и коррективами. Мы такую работу предварительную ведём со специалистами Министерства сельского хозяйства, у нас понимание есть, и я думаю, что совместно такие предложения будут выработаны.

Возвращаясь к уборке, Владимир Владимирович. Несмотря на очень сложные условия, сегодня зерновых и зернобобовых уже обмолочено на площади 1 миллион 600 тысяч гектаров, намолот составил 2 миллиона 750 тысяч тонн. По убранной площади мы уступаем прошлому году, а по валовому сбору значительно опережаем, потому что прошлый год был неблагоприятным.

С учётом того, что в благоприятные дни мы убираем до 100 тысяч гектаров зерновых, рассчитываем, если метеопрогнозы, которые нам доступны, оправдаются, то к концу первой декады – к середине октября мы по зерновым и зернобобовым завершим уборочную работу и урожай сохраним.

В.ПУТИН: Это будет по плану? С опозданием?

А.КАРЛИН: Это будет несколько позже обычного, но по условиям этого года это достойный вариант.

В.ПУТИН: Надо наращивать темпы, чтобы не ушли совсем в морозы, там же у вас достаточно быстро наступает зима.

А.КАРЛИН: Отдельные культуры позволяют, например, гречиха – это поздняя культура, подсолнечник. У нас гречихой занято полмиллиона гектаров, под подсолнечником – полмиллиона гектаров, это культуры более поздние. И по условиям Западной Сибири, если не катастрофа погодная, то можно ими заниматься до 1 ноября.

Элеваторное хозяйство, Владимир Владимирович, достаточное в Алтайском крае. Сушильное оборудование имеется, современное в том числе. Во?первых, практически все зерновые убираются так называемым раздельным способом, то есть через укладку в валки, и потом последующая технологическая операция, уже завершающая, и весь собранный урожай в этом году подсушивается. Поэтому дополнительные расходы несут крестьяне, но по?другому урожай не сохранить.

Что касается озимых, для нас это не очень значимый сегмент в растениеводческой отрасли, но тем не менее мы должны по плану 100 тысяч гектаров озимой пшеницы и ржи посеять в этом году. Мы практически эту работу завершаем, 90 тысяч уже посеяно.

По кормам. Мы выполнили все свои планы по заготовке сена, сенажа, сейчас заготавливаем силос, но задача заключается в следующем. Мы в прошедшую зимовку выработали все страховые запасы по кормам, а их наличие в прошлые годы позволило нам в условиях жесточайшей засухи 2012 года в зимовку 2012–2013 годов сохранить поголовье. Это задача неимоверной трудности, но тем не менее она решена. Сейчас все крестьяне понимают, что нужно воссоздавать страховые запасы, для того чтобы по животноводческой отрасли более уверенно себя чувствовать уже в последующие годы. Это если коротко говорить.

Владимир Владимирович, я хотел бы затронуть одну тему – цены на пшеницу, на зерно, в частности. Сейчас она у нас в регионе сложилась в пределах 5,5 тысячи за тонну пшеницы третьего класса. По тем ценам, которые мы согласовали с Министерством сельского хозяйства. Пороговые цены, которые позволяли бы вообще поднять вопрос о зерновых интервенциях, по третьему классу по пшенице для Алтайского края – 6250, по четвёртому – 6050 и по пятому – ещё ниже. Я бы сегодня просил Николая Васильевича наши предложения на этот счёт в Министерстве сельского хозяйства рассмотреть. Мне кажется, даже сама постановка этого вопроса окажет стабилизирующее влияние.

В.ПУТИН: То есть вам нужно ускорить интервенцию в закупке?

А.КАРЛИН: Рассмотреть вопрос об интервенции в регионе. Здесь интерес двойной, Владимир Владимирович, интерес крестьян.

В.ПУТИН: Александр Богданович, мы услышали, Министр согласен. Мы у себя отметим в протоколе как поручение Министерству.

А.КАРЛИН: Это для нашей зернопереработки, Владимир Владимирович, потому что у нас 1 миллион 700 тысяч тонн мощности по мукомольной промышленности, 650 тысяч тонн – по крупяной и 700 тысяч тонн – по комбикормовой. И наличие в наших хранилищах интервенционного зерна 400 тысяч тонн в условиях неурожая, засухи прошлого года позволило не просесть нашей мукомольной, комбикормовой промышленности.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо, Александр Богданович.

Василий Юрьевич, пожалуйста.

В.ГОЛУБЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

В Ростовской области уборочная кампания продолжается. Нам осталось убрать примерно 830 тысяч гектаров.

В.ПУТИН: А убрали сколько уже?

В.ГОЛУБЕВ: В целом у нас было более 3 миллионов [гектаров], если говорить на начало года. Из них 300 тысяч – это поздние зерновые культуры, общий, валовой сбор, по прогнозам, в этом году составит примерно 6,5 миллиона тонн. Это несколько выше, примерно на 200 тысяч тонн выше, чем в прошлом году, хотя, конечно, это не предел для Ростовской области. Но погодные условия текущего года нас подкосили. Ещё в марте мы прогнозировали заметно больший урожай. Апрель у нас выдался очень сухой, и май с поздними дождями, что, конечно, серьёзно повлияло на ситуацию.

Нами запланировано убрать примерно 844 тысячи гектаров масличных культур. Мы прогнозируем валовой сбор примерно 1 миллион тонн – это на уровне прошлого года. Сегодня убрали порядка 43,5 процента и продолжаем заготавливать корма, убирать другие поздние культуры: сахарную свёклу, овощи, картофель, бахчевые и плодовые. Несмотря на сложные погодные условия, производство основных видов продукции растениеводства у нас, мы прогнозируем и уверены в этом, будет на уровне прошлого года.

Из?за осадков в первой декаде сентября, то есть совсем недавно, у нас несколько замедлились уборочные работы, мы имеем примерно от 40 до 80 миллиметров осадков. Но мы не сомневаемся, что уложимся в сроки уборки. С другой стороны, появилась дополнительная благоприятная возможность для сельхозтоваропроизводителей активно заниматься весенними работами – они получили возможность вести сев озимых в оптимальные сроки с учётом наличия запаса влаги в почве.

Мы планируем посеять на следующий год на площади не менее 2,2 миллиона гектаров озимых, это плюс 10 процентов к 2012 году. Подготовка почвы и сев озимых ведутся на всей территории области и во всех природно-климатических зонах. Мы подготовили примерно 93 процента от запланированного объёма. Уверены, что в сроки уложимся до завершения осенних работ.

Озимые посеяны сегодня на площади 210 тысяч гектаров, ведётся обработка почвы. Мы заготовили необходимое количество семян. У нас запас, в том числе элитных семян, примерно 38 тысяч тонн, и все семена в полном объёме кондиционные.

Надо сказать, что одна из проблем, которая возникла в текущем году, это вопросы, связанные с поддержкой районов, пострадавших от засухи. Всего таких районов 14, общая площадь потерь составила примерно 150 тысяч гектаров. На сегодняшний день мы в полном объёме из областного бюджета выплатили, выплачиваем деньги, для того чтобы поддержать наших селян.

Если говорить об удобрениях, то мы планируем внести 52,3 килограмма на гектар посевной площади, внесли уже примерно 70 процентов от плана и выполняем эту задачу строго в соответствии с графиками. Мы продолжаем закупку удобрений и в полном объёме выполним запланированное на текущий год. Топливо в наличии есть в полном объёме для проведения полевых работ в сентябре, и по нашим договорам с поставщиками оно есть в наличии на базах поставщиков.

Несколько слов о поддержке. На самом деле наши сельские производители реально оценивают поддержку, которую государство сегодня реализует, при этом поддержка в большем объёме, чем в прошлом году. В этой связи мы у себя когда?то договорились об этом с Министром, стараемся не отставать от федеральной поддержки, то есть регулярно рассматриваем вопросы, несколько раз даже корректировали бюджет в этом году, для того чтобы софинансирование из регионального бюджета не отставало от федеральных денег.

Абсолютно верно, что сейчас мы озадачены проблемой, которая прежде всего связана с эффективностью этих вложений, которые, на наш взгляд, должны быть ощутимы и реальны. Поэтому сегодня мы работаем над программой, в которой попробуем оценить, каким образом селяне использовали, действительно целевым образом использовали финансовые средства.

Если говорить о проблемных вопросах, некоторые из них уже обозначены. Это цена дизельного топлива, которая растёт выше уровня 2012 года, по нашим оценкам, на 3–5 процентов, и электроэнергия – 7,5–7,8 процента.

Второе. Надо сказать, что на основные виды сельхозпродукции закупочные цены всё?таки снизились примерно на 25 процентов. И это осложняет работу некоторых хозяйств. Особенно я бы выделил 373 хозяйства, которые пострадали в результате погодных условий. Им выделены, как я уже сказал, финансовые средства, они доведены до наших сельхозпредприятий. По нашим оценкам, ущерб в области составил около 2 миллиардов рублей по этим территориям. Поэтому мы просили бы рассмотреть возможность поддержки пострадавших от засухи хозяйств. При этом мы оформили необходимые документы и синхронно работаем с Министерством сельского хозяйства.

Что касается страхования. С одной стороны, по сравнению с прошлым годом мы увеличили примерно в два раза количество застрахованных предприятий и площадей. В то же время прекрасно понимаем, что темпов недостаточно, как показал этот год. Проводим достаточно детальный анализ, особенно по предприятиям, которые по тем или иным условиям не произвели страхование своих посевов.

Сейчас проводится работа по возмещению ущерба. К сожалению, она пока несколько отстаёт от потребностей селян, хотя, на наш взгляд, и на федеральном уровне требуются некоторые решения, связанные с разными позициями страховщиков, которые сегодня существуют. Но и нам самим, конечно, нужно добавлять оборотов. Мы понимаем, что есть ещё резервы, которые зависят прежде всего от самого региона.

В.ПУТИН: А какие это резервы?

В.ГОЛУБЕВ: Владимир Владимирович, в прошлом году мы проводили несколько встреч с селянами перед началом уборочной кампании, по зонам проводили, и есть такое ощущение, что наша климатическая зона всегда рискованная. Абсолютно, восток, северо-восток области – традиционные риски, в этом году – даже центральная часть. И мне кажется, что здесь нужна более конкретная работа с селянами, постоянная, на основе анализа предыдущих лет. Два-три последних года – гарантированно, сложные погодные условия, это только засуха.

Одна из тем, которую я до Вас доводил, информировал Вас, – для нас, конечно, актуальна мелиорация. По?прежнему для Ростовской области это один из резервов. Мы имеем чуть больше 130 тысяч гектаров, раньше имели 400 с лишним тысяч гектаров, сейчас в три раза меньше. Мы добавляем количество, но это небольшое количество, примерно 3–4 тысячи гектаров в год. Они, конечно, не решают проблему при таком разрыве, а возможности у региона в этом смысле иметь гарантированный урожай заметно выше. Когда?то мелиорированные земли обеспечивали не менее 25 процентов урожая региона, занимая менее 10 процентов площадей. Поэтому здесь взаимодействие с федеральными структурами, с Минсельхозом, с Минфином позволило бы нам изменить ситуацию в лучшую сторону.

И в заключение: мы продолжим эту работу, убеждены, что у нас всё получится. Что касается урожая текущего года, он будет не ниже прошлого года. Мы считаем, что принимаемый комплекс мер совместно с федеральным министерством, с федеральными органами власти позволяет нам достаточно гарантированно заявить о том, что мы и своевременно завершим комплекс работ, и обеспечим задел на 2014 год.

В.ПУТИН: Спасибо.

Вот в этой связи у меня сразу два вопроса к коллегам из Правительства. Василий Юрьевич сказал о проблемах с поддержкой пострадавших от засухи регионов. В чём там проблема? У нас обычно это в достаточно отработанном режиме функционирует. В этом году какие?то есть проблемы?

Н.ФЁДОРОВ: Можно я приведу конкретные цифры? В этом году пострадало 10 субъектов Российской Федерации, подтверждённые экспертами объёмы ущерба по прямым затратам без упущенной выгоды – 6200 миллионов рублей. Обратите внимание, в 2009 году было 16 субъектов.

В.ПУТИН: Вместе с Дальним Востоком?

Н.ФЁДОРОВ: Это засуха.

В.ПУТИН: Нет, как десять? Послушайте, на Дальнем Востоке такая катастрофа, там без упущенной выгоды 3 миллиарда с чем?то.

Н.ФЁДОРОВ: 3100 миллионов там от наводнения, а от засухи – 6200 миллионов рублей.

В.ПУТИН: В два раза больше, чем от наводнения?

Н.ФЁДОРОВ: Да, после оценки экспертами. Они нам заявили, обратите внимание, Владимир Владимирович, что утеряно от засухи 2300 тысяч гектаров и что ущерб по прямым затратам 11 400 миллионов. Они заявили, мы проверили всё как положено по постановлению Правительства.

Те, кто работает в регионе, пытаются завысить объёмы ущерба, хотя нельзя их упрекать, потому что это дело экспертов уже. Так вот мы снизили с 2300 тысяч до 1800 тысяч гектаров, а прямые затраты снизили с 11,4 миллиарда до 6,2, то есть почти в два раза уменьшили, по оценке экспертов.

Обратите внимание, уважаемый заместитель Министра финансов, в 2009 году 16 субъектов пострадало, прямые затраты были 13 миллиардов рублей – в виде бюджетной помощи на сбалансированность компенсировали 11 миллиардов. То есть 13 миллиардов прямые затраты, в виде дотаций выделили 11 300 миллионов рублей. В 2010 году 43 субъекта пострадало, прямые затраты были признаны в сумме 41 800 миллионов рублей – выделили им 10 миллиардов рублей дотаций на сбалансированность и 25 миллиардов рублей бюджетных кредитов. В 2012 году у нас было 20 субъектов, ущерб признан в 14 миллиардов рублей – дотации выделили на 6 миллиардов рублей, потому что уже было сложно в бюджете.

Мы в этом году выставили эти цифры и будем сейчас с Минфином, надеюсь, как?то находить согласованные цифры.

В.ПУТИН: Хорошо, Николай Васильевич.

И второй вопрос. Губернатор говорил об озимых. Я так понял, что, Василий Юрьевич, у Вас с некоторым опозданием идёт?

В.ГОЛУБЕВ: Я бы так не сказал, наоборот.

В.ПУТИН: Хорошо. Но в целом по стране – с опозданием, есть сдвижка. Насколько остра эта проблема, как Вы предполагаете здесь действовать и что нужно сделать для того, чтобы помочь селянам?

Н.ФЁДОРОВ: Потери озимых…

В.ПУТИН: Нет, не потери. У нас есть отставание по севу озимых. Если Вы не в курсе, посмотрите обязательно, потому что там не катастрофическая, но сдвижка по срокам есть.

Н.ФЁДОРОВ: Отставание по озимым в основном в Центральном и Приволжском федеральных округах, Владимир Владимирович, потому что там очень сильные дожди были.

В.ПУТИН: Да, совершенно верно.

Н.ФЁДОРОВ: А по этим регионам – нет.

В.ПУТИН: По этим – нет, я сказал, в целом по стране есть.

Н.ФЁДОРОВ: Мы за этим следим.

В.ПУТИН: Нужно с этим что?то делать. Нужно отсеяться вовремя. Надо посмотреть, как им помочь.

В.ГОЛУБЕВ: У нас на самом деле небольшое отставание есть, но качество почвы лучше за счёт того, что осадки, и мы рассчитываем, что мы этим компенсируем в сроки.

В.ПУТИН: Вот видите, Василий Юрьевич, и у вас тоже есть.

В.ГОЛУБЕВ: Есть небольшое.

В.ПУТИН: Но в целом по стране есть точно.

Николай Васильевич, посмотрите повнимательнее, ладно? С регионами поработайте здесь, кому что нужно поддержать.

Н.ФЁДОРОВ: И плюс надо будет молиться Всевышнему, чтобы дождей было меньше.

В.ПУТИН: Молиться нужно, но нужно при этом и работать.

Андрей Юрьевич, пожалуйста.

А.ИВАНОВ: По Дальнему Востоку разрешите доложить. Вы назвали цифру 3,3 миллиарда рублей. Да, действительно, это сводный объём, требующийся для выполнения тех поручений, которые даны Вашим указом.

В.ПУТИН: Нет?нет, всего 3,3 [миллиарда рублей] – это прямые потери сельхозпроизводителей.

А.ИВАНОВ: 3,3 – это объём, представленный Министерством сельского хозяйства, необходимый для выполнения поручений, данных Вашим указом, по всем направлениям.

В.ПУТИН: Нет, но это связано с прямыми потерями сельхозпроизводителей, нет?

А.ИВАНОВ: У нас эта цифра – я могу её разложить по каждой мере поддержки.

В.ПУТИН: Скажите. Я хочу послушать.

А.ИВАНОВ: Она состоит из следующего.

По несвязанной поддержке общая сумма, которая заявлена, дополнительный объём бюджетных ассигнований оценивается Министерством сельского хозяйства в 882,6 миллиона рублей, по личным подсобным хозяйствам – 2068 миллионов рублей, и по кредитам и ставкам, по лизинговым платежам – 378,9 миллиона рублей.

В.ПУТИН: На отсрочку платежей?

А.ИВАНОВ: Это на погашение ссудной задолженности, общая сумма. Итого у нас получается 3,3 [миллиарда рублей].

Мы как раз с Министерством сельского хозяйства вели напряжённую дискуссию по поиску источников, поскольку на совещании Вами было дано поручение приватизировать в рамках государственной программы источники для выполнения Ваших поручений в рамках Указа. Министерство сельского хозяйства эти источники изыскало. И поэтому сейчас мы в оперативном режиме согласовываем правовые акты, вносим в Правительство.

В.ПУТИН: Сюда не включены средства на восстановление ирригационных сооружений, дамб и так далее?

Н.ФЁДОРОВ: Через погектарную поддержку…

В.ПУТИН: Туда всё включено, то есть 3,3 – это всё?

А.ИВАНОВ: Это всё, что было в указе.

В.ПУТИН: На восстановление.

А.ИВАНОВ: Там только ирригационных сооружений нет, Владимир Владимирович. Ирригационные сооружения – через бюджетные кредиты, бюджеты субъектов. Помните, мы Вам отдельно докладывали, там 1,5 миллиарда Амурской области...

В.ПУТИН: Имеется в виду, местные дамбы.

А.ИВАНОВ: Да, это другая программа.

В.ПУТИН: То есть это сюда не входит, в 3,3?

А.ИВАНОВ: Сюда не входит.

В.ПУТИН: Смотрите, чтобы время сейчас не терять, я сразу скажу своё отношение к проблеме в целом и прошу вас исполнить. Мы давайте зафиксируем это сегодня в протоколе.

Что касается восстановления на Дальнем Востоке, нужно как можно быстрее выделить средства на восстановительные работы, связанные с дамбами, и на всё, что связано с преодолением ущерба, – 3,3 и плюс эти восстановительные работы.

Кроме того, это тоже очень важно, я с Николаем Васильевичем согласен, он говорил как раз об ирригации и так далее, но, разумеется, мы сейчас не будем принимать никаких окончательных решений. Вы в рабочем порядке в ходе бюджетного процесса и дискуссий в Правительстве при определении приоритетов бюджетной политики сами определитесь. Но вот эти вещи по Дальнему Востоку, которые связаны с восстановлением того, что разрушено, и с компенсациями на различные потери и утраты, нужно сделать немедленно, как можно быстрее, там зима скоро начнётся. Андрей Юрьевич, деньги туда ещё не направлены пока. Из местных, из региональных бюджетов что?то выделили людям, а так пока ещё денег нет, быстрее считайте. И сегодня давайте мы это зафиксируем ещё раз в протоколе. Хорошо?

А.ИВАНОВ: Есть, Владимир Владимирович. У нас срок – 15 октября.

В.ПУТИН: Сколько времени нужно?

А.ИВАНОВ: 15 октября – у нас срок, данный Вашим указом.

В.ПУТИН: Да, я помню.

А.ИВАНОВ: Мы можем это сделать существенно оперативнее.

В.ПУТИН: Но чтобы ни в коем случае не ушли за этот срок.

А.ИВАНОВ: Есть, отработаем.

По Башкирии и Челябинской области также мы Ваше поручение выполняем. В рамках общего объёма бюджетных кредитов им были предоставлены средства: Челябинску – в объёме 529 миллионов рублей, Башкирии – 422 миллиона рублей. Освоение этих средств ведётся, но не в полном объёме ещё освоены – это в рамках того же решения в части, касающейся чрезвычайной ситуации.

По мелиорации, как Вы сказали, действительно, решение, которое было предварительно принято в рамках бюджетных проектировок о пятимиллиардном общем сокращении, общего характера, оно не касается отдельно государственной программы поддержки развития сельского хозяйства. В рамках Вашего поручения в рамках бюджетного процесса будем отрабатывать.

По засухе. Материалы на 6,5 миллиарда рублей мы в Министерстве финансов пока не получали, я так понимаю, они отрабатываются в рамках Министерства сельского хозяйства. Понимая весь масштаб ущерба, мы, конечно, будем настаивать на том, что в 2011 году был принят Закон о сельхозстраховании, и прежде, чем предоставлять дополнительную поддержку, хотелось бы понять, как всё?таки сработали меры по сельскохозяйственному страхованию. В первую очередь мы страхуем катастрофические риски, если гибнет более 30 процентов урожая, и поддерживаем это из государственной программы развития сельского хозяйства. Это первый приоритет, который хотелось, чтобы был в рамках представленных материалов.

И второе. Мы предварительно договаривались с Министерством сельского хозяйства, когда 42 миллиарда в весеннюю корректировку дополнительно направляли на государственную программу развития сельского хозяйства, что посмотрим и осенние риски. Министерство сказало, что да, мы сейчас весенние закроем, а с осенними разберёмся в рамках программы. Хотелось, чтобы это данное ранее обещание было учтено при поиске источников для ликвидации последствий.

Владимир Владимирович, мы по решению Правительства в следующем году предусматриваем 15 миллиардов рублей в рамках государственной программы развития сельского хозяйства как резерв для управления сезонными рисками. То есть со следующего года мы ежегодно будем держать свободный объём в госпрограмме, для того чтобы в зависимости от природных и природно-климатических особенностей – это засуха, наводнение или какие?то ещё особенности, связанные с сезонными рисками, – будем перенаправлять свободные средства по решению Правительства на решение этих задач. Поэтому со следующего года мы проблему решаем. В этом году будем балансировать.

У нас ещё серьёзная проблема по инвестиционным кредитам, как докладывал губернатор. У нас общий объём дефицита около 25 миллиардов рублей, мы его одним годом не закроем. Это очень серьёзная проблема, тоже хотелось, чтобы наши уважаемые коллеги в рамках балансировки государственной программы и поиска соответствующих источников помогали решать эту задачу.

По страхованию буквально два слова, поскольку вопрос задавали. 11 июля был принят закон, мы отрабатывали по Вашему поручению, согласовывали его у Вас. Надо сказать, что закон только заработал. Закон не ограничивает рынок сельхозстрахования двумя объединениями. Он предусматривает любое количество объединений саморегулируемых организаций, которые необходимы для решения общих задач. Суть объединения заключается в том, что в рамках объединения сбрасываются на так называемый фонд, который помогает финансово перестраховывать риски в случае, если у какого?то из участников объединения хватает собственных источников, для того чтобы эти риски покрывать.

Пока, к сожалению, эти фонды не очень значительны. Но мы всё?таки надеемся на поддержку в рамках работы с субъектами Российской Федерации, с губернаторами – тут без ручного режима никак не обойтись. Нужно нашу государственную поддержку, поскольку всё?таки субъектовое обязательство мы софинансируем, увязывать с осуществлением страхования, так как из данных, которые существуют в Министерстве финансов, мы видим, что сельхозтоваропроизводитель пытается застраховать риски незадолго до возникновения чрезвычайной ситуации. Понятно, что тогда уже дело со страховой компанией совсем другое.

В этом смысле, если будет сбалансирована наша совместная позиция в момент начала сезонных работ и в целом сельскохозяйственного годового цикла, тогда, на наш взгляд, будет эффект, который позволит нам на ликвидации последствий более компактно использовать бюджетные средства.

В.ПУТИН: Аркадий Леонидович, есть что добавить?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, есть что добавить.

Мы изначально, когда закон принимался, в ходе его обсуждения возражали против того механизма, который в нём закреплён.

В.ПУТИН: Сейчас о чём Вы говорите?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Механизм страхования сейчас – страхуем недобор, с франшизой 30 процентов. Сейчас можно корректировать. Но от этого зависит размер страховой премии, которую приходится уплачивать. А в принципе это страхование какой?то мифической цифры по возмещению, потому что непонятно, каким по стоимости будет этот недобор. Его надо каждый раз оценивать, и так далее. Мы предлагали с самого начала закрепить там механизм страхования затрат и возмещение только произведённых затрат на посев и страховать именно от катастрофической гибели. Как раз в том вся и проблема, что у нас по этому закону нет страховки катастрофической гибели, а самое главное было застраховать от потерь, то есть не надо было страховать прибыль, а надо было застраховаться от потерь, от того, что мы вложили деньги. Сейчас любая дополнительная копейка, вложенная в землю, это риск, рискуешь её потерять. Вот это главное не потерять, а прибыль – это уже свободное страхование и без господдержки, как ОСАГО и каско. Вот это бы откорректировать в законе, и всё бы заработало тогда. Гарантировать возмещение, конечно, – вот это критически важная вещь, потому что пока оно не гарантировано, это всё...

В.ПУТИН: Давайте, Аркадий Леонидович, ещё раз присылайте свои предложения от Министерства сельского хозяйства в Министерство финансов, ещё раз посмотрим.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Конечно.

В.ПУТИН: Спасибо.

Сергей Васильевич, есть чего добавить?

С.КИСЛОВ: Если можно. Во?первых, благодарим Вас за Ваше внимание селу. То, что мы сегодня видим, это благодаря Вашему вниманию. Мы будем дальше работать, мы уже снабдили себя полностью и маслом, и птицей, и многими другими продуктами.

Что мы сейчас видим? Мы видим, работая в ВТО, что другие страны своё сельское хозяйство субсидируют значительно выше, чем мы. Мы видим, что, наверное, это нечестно по отношению к нам, но мы не просим, чтобы наша страна нам больше давала средств. Мы просим, чтобы наша дипломатия больше внимания уделяла тому, чтобы другие страны, особенно в Европе, меньше субсидировали своё сельское хозяйство, чтобы было более или менее честно, так как мы все работаем в условиях ВТО.

И второй вопрос. Сейчас время сушки зерна, и мы сегодня особенно остро ощутили это, печное топливо стало дороже. Начали разбираться – оказывается, с 1 июля ввели акциз, и на 6 рублей топливо стало дороже. Это для села где?то 6 миллиардов в год, существенно, дорого. Если селяне не будут сушить, то зерно не будет храниться. Тут хотелось бы глянуть, чтобы как?то, если возможно, это откорректировать. С 1 июля ввели акциз на печное топливо.

В.ПУТИН: Что за печное? Это мазуты, что ли?

С.КИСЛОВ: Нет, это печное топливо, это светлое топливо для сушилок, для обогрева животноводческих ферм. Всего где?то миллион 100 тысяч тонн в год идёт на село.

В.ПУТИН: Надо посмотреть, что это за печное топливо. Это что такое?то? Я даже не знаю.

С.КИСЛОВ: Печное топливо – это топливо для отопления, для зерновых сушилок.

В.ПУТИН: Ну я и говорю: это мазуты.

С.КИСЛОВ: Это не мазуты, нет. Это другая фракция, это более лёгкая фракция, чем мазут.

Есть такой вопрос, просьба посмотреть, если можно.

В.ПУТИН: Андрей Николаевич, можете мне прокомментировать?

А.КЛЕПАЧ: Это просто отдельная фракция, но она идёт вместе с мазутами. И это повышение акцизов касается всех, по сути дела, продуктов переработки. Поэтому поскольку общая кривая была выстроена, это касается всех видов топлива.

В.ПУТИН: Это автоматом произошло, да?

С.КИСЛОВ: Да, глянуть на печное топливо, которое используется для сельского хозяйства. Там всего миллион тонн, а всего печного топлива страна выпускает около 2 миллионов тонн. То есть здесь вот такие цифры небольшие, но для села это существенно.

В.ПУТИН: Хорошо, спасибо.

Валерий Львович, как Ваша контора работает?

В.НАЗАРОВ: Владимир Владимирович, в этом году тяжеловато. В 2011 году Вы приняли решение разработать программу обновления сельхозтехники с учётом того, что износ 73 процента по тракторной технике и по комбайнам – 59 процентов. 2012 год – это была апробация. И планировалось, что каждый год будет выделяться 7 миллиардов в уставный капитал, чтобы мы могли целевым образом, адресно эту работу проводить.

В 2012 году мы в общей сложности поставили 10 тысяч единиц техники, это вообще небывалый результат. По обновлению 4,9 тысячи единиц техники. И мы поставляли таким образом, у нас было поручение Правительства, тракторную технику и комбайны. Но мы понимали, что энергонасыщенная техника, Владимир Владимирович, не даст такого результата, потому что практически всё прицепное оборудование, которое сегодня есть, с малым охватом. И мы начали поставлять вместе с тракторной техникой, с «Кировцем», прицепную технику от 8 до 12 метров. И конечно, результат резко показал, что, в общем?то, эффективность этой программы весьма и весьма высока.

Условия программы были для сельхозтоваропроизводителей самые льготные, то есть без залогового обеспечения, без аванса и отсрочки лизинговых платежей – 6 месяцев. Скептики говорили, что эта программа обрушится и возврата денежных средств не будет. На сегодняшний день 82 процента идёт возврат денежных средств, а остальные 13 процентов – это текущая задолженность, которая, в общем?то, решаема.

В конце 2012 года было заявок на 6,3 миллиарда. И когда мы докладывали Правительству, Правительство контролировало эту программу, и её эффективность высоко оценила. Только за счёт этой программы, за счёт этой техники, которую поставили, можно было обработать пашни 1,6 миллиона гектаров, а убрать урожай с 1 миллиона гектаров. И самое главное, что та техника, которую мы поставляли, практически шла адресно, там, где износ техники составлял 67 процентов от всего объёма – это свыше 20 лет.

Сегодняшняя программа практически, в общем?то, эти показатели не увязывает. Если сравнить, допустим, с 2007 по 2009 год, когда в уставный капитал было внесено 46 миллиардов, было приобретено 16 тысяч единиц техники, за 2010–2012 годы всего в уставный капитал было внесено 6,5 миллиарда, но приобретено 27 тысяч единиц техники. Конечно, я понимаю сельхозтоваропроизводителей и сельхозмашиностроителей. Вы давали мне поручение снять необоснованную финансовую нагрузку с плеч сельхозтоваропроизводителей, я, в общем, этим и занимался. И практически когда мы подписываем ценовые соглашения с заводами, то я встречаюсь персонально с руководителями, у нас скидка от 8 до 20 процентов на технику. Конечно, самое главное – это гарантийный срок небывалый. У нас есть предприятия, которые предоставляют 36 месяцев гарантийный срок. Это говорит о том, что техника уже отвечает действительно европейским стандартам.

Многие заводы воспринимают это как прессинг со стороны «Росагролизинга», но я считаю, что это правильно и объяснимо. Потому что если взять Петербургский тракторный завод, если бы мы ему такую помощь не оказывали, то, в общем?то, он лёг бы на бок. За целый год он продал всего семь единиц техники.

Я неоднократно писал письма и в Министерство сельского хозяйства, и в Правительство по поводу выделения денежных средств. Пока – ноль. Мы всё равно с учётом того, что было Ваше поручение в течение трёх лет эту программу осуществлять, мы в этом году выделили 1,2 миллиарда, и в течение одного месяца весь лимит исчерпан. То есть практически все губернаторы просят, чтобы эту программу, чтобы квоту мы увеличивали. Ввиду того что нам увеличили до 85 тысяч ското-мест, ежегодно мы должны осваивать, а мы сейчас осваиваем, как Вы знаете, по Вашему поручению «под ключ». Если раньше ферму строили и только поставляли оборудование, то мы сейчас «под ключ» строим ферму, поставляем скот – в общем, создаём бизнес.

Идея программы обновления – это не просто инвестиции, это реальные средства производства. Когда сельхозтоваропроизводители получают эту технику с современным прицепным оборудованием, у них, конечно, и производительность труда возрастает. Мы создали в Татарстане машинно-технологическую компанию, было поручение обеспечить им поддержку. Мы поставили им около 100 комбайнов. Вот у них посевная, они сократили в два раза. Мы говорим о погодных условиях, но из?за отсутствия технической обеспеченности все эти проблемы и существуют, и производительность труда на 37,2 процента выросла. Это все данные, которые мы учитываем.

Мы глубоко проанализировали механизм МТС [машинно-технологических станций], который приказал долго жить. Почему этот механизм не сработал? Оказалось – сезонность, то есть в сезонность они работают, после сезона пьянка, продажа всевозможных запасных частей, и всё. Мы создали МТК, и они уборку сельских улиц делают, делают водоснабжение. В Татарстане эта идея воспринимается очень хорошо. То есть не только надо учитывать количество техники погектарно, а сколько мото-часов работает эта техника, а это никто не считает. Когда мы каждому крестьянину дадим по комбайну, то КПД будет очень низким, Владимир Владимирович. Обязательно надо как?то это всё учитывать.

В.ПУТИН: Ну а в целом есть какая?то договорённость между Минсельхозом и Минфином по поводу декапитализации? В каком состоянии дискуссия находится?

В.НАЗАРОВ: Владимир Владимирович, эта дискуссия, к сожалению, выведена за рамки Минфина и Минсельхоза и находится на площадке нашего парламента. Правительство уже неоднократно вносило предложения по декапитализации «Росагролизинга». Мы встречали категорическое сопротивление Государственной Думы и профильного комитета. Вот Николай Васильевич подтвердит.

В.ПУТИН: Андрей Юрьевич, правильно я Вас понял, что Минфин – «за», Минсельхоз – «за», депутаты возражают?

А.ИВАНОВ: Пока дискуссия по поводу 5 миллиардов с депутатским корпусом, точно.

В.ПУТИН: Нет, но в целом Вы не возражаете против декапитализации?

А.ИВАНОВ: В рамках предельных ассигнований, предоставленных на госпрограмму, конечно, нет. Эта мера очень эффективная для поддержки производительности.

В.ПУТИН: Вот давайте мы тогда в протоколе сегодня аккуратненько, безо всякого наезда на Минфин, имея в виду все наши ограничения, просто зафиксируем как общую задачу и проблему. Хорошо?

А.ИВАНОВ: Есть.

В.ПУТИН: Дмитрий Николаевич, в каком состоянии находится банк?

Д.ПАТРУШЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Коротко сначала хотел остановиться на ситуации на Дальнем Востоке. На сегодняшний день у нас создан штаб по решению проблем, которые сейчас, на сегодняшний день, присутствуют на Дальнем Востоке. Мы очень тесно работаем с Минсельхозом. По нашим оценкам, размер пролонгации, который может быть в результате этого стихийного бедствия, составляет порядка 3 миллиардов рублей.

На сегодняшний день даны полномочия региональным филиалам для оперативности принятия решения пролонгировать все поступающие заявки.

В.ПУТИН: Я хочу понять, как Ваша работа по пролонгациям стыкуется с деятельностью Правительства. Как?то поддержку банку оказываете или нет? Я к чему? Андрей, мы же понимаем, мы же можем на них переложить всё подряд – и просто уроним их.

РЕПЛИКА: Владимир Владимирович, сейчас учитывается в средствах только задолженность. Есть у нас задолженность 282 миллиона, это учитывается. Следующий квартал, который им придётся платить, а сейчас они ничем не смогут платить, это уже не учитывается. Сейчас буквально через два месяца задолженность будет…

В.ПУТИН: Послушайте, я уже сказал об этом, и Андрей Юрьевич был на этих совещаниях, всё видел. Понятно, ведь нам всем понятно, не надо быть сельхозпроизводителем и специалистом в этой области, что если всё утрачено, а там утрачено всё, то они не могут заплатить ни проценты, ни тело долга выплачивать не могут. Они не реализовали урожай, у них нет ничего.

Значит, им нужно что? Им нужно компенсировать потери, компенсировать им, помочь пролонгировать выплаты по процентам и кредитам, помочь им подготовить предприятия к следующему сезону, отсеяться, дать им возможность собрать урожай, реализовать его, и после этого от них что?то ожидать, какой?то результат. Но это всё должно быть просчитано, и помощь должна быть своевременной, иначе, Вы понимаете, к чему это приведёт? Люди бросят землю, и всё. И всё, поедут куда?то, будут где?то шататься, устраиваться на работу. Зачем, когда они на земле работают? Лучше один раз им помочь восстановиться после этой беды.

И что?

Д.ПАТРУШЕВ: Владимир Владимирович, соответственно, как я уже сказал, мы работаем в тесном взаимодействии с Минсельхозом, мы эту информацию направляем в Минсельхоз.

Что мы делаем на сегодняшний день? Мы лонгируем на один год, для того чтобы люди могли понять…

В.ПУТИН: И сколько это вам будет стоить?

Д.ПАТРУШЕВ: Пока мы лонгируем сумму, которую нужно будет пролонгировать, порядка 3 миллиардов рублей, дальше посмотрим. То есть через год вода сойдёт, что?то останется.

В.ПУТИН: Понятно. Вы сами справитесь с этой задачей?

Д.ПАТРУШЕВ: Нет, мы с этим не справимся однозначно совершенно.

В.ПУТИН: А что Министерство два месяца здесь планирует, чтобы поддержать?

Н.ФЁДОРОВ: С нашей точки зрения, это действительно жест доброй воли, если так можно выразиться, в отношении кредитного учреждения. Владимир Владимирович, они молодцы, вот этот банк, они идут инициативно на это, но сейчас мы компенсируем в соответствии с Вашим указом то, что подлежит немедленной, чрезвычайной компенсации и возмещению.

В.ПУТИН: Кому?

Н.ФЁДОРОВ: Сельхозтоваропроизводителям, личным подсобным хозяйствам. Но я о чём говорил: без хотя бы частичной компенсации прямых затрат по Дальнему Востоку 3,1 миллиарда рублей, хотя бы частичной компенсации, которая пойдёт потом...

В.ПУТИН: 3,2.

Н.ФЁДОРОВ: …чтобы отсеяться им и получить урожай, и рассчитаться с банком, нам не обойтись. Поэтому с Минфином нужно…

В.ПУТИН: Мы банк положим так, понимаете?

Н.ФЁДОРОВ: Мы не сможем сработать самостоятельно.

В.ПУТИН: Подождите.

Андрей Юрьевич, пожалуйста.

А.ИВАНОВ: Прошу прощения, но у нас как?то очень сильно плавают цифры. Мы, безусловно, готовы выполнить Ваше поручение, но мы с Минсельхозом вели речь о том, что мы по пострадавшим, поскольку критерии, которые Вы нам обозначили, это пострадавшие сельхозтоваропроизводители от наводнения. Но пострадавшим сельхозтоваропроизводителям от наводнения общая сумма погашения задолженности и процентов нам заявлена 386 миллионов. Банк сейчас заявляет впервые, нам Минсельхоз эту цифру не представлял, 3 миллиарда – это совершенно разные цифры, которые нужно тогда оперативно очень сверить.

В.ПУТИН: Тогда разница в ноль. Значит, давайте мы так, сейчас не будем здесь дискутировать, чтобы всех не занимать. Вопрос чрезвычайно важный и очень острый. Я вас прошу, Николай Васильевич, Вас, Минфин, банк сесть и разложить все эти составляющие просто по строчкам. Прямые затраты – столько?то, неполученные выгоды – столько?то, дамбы и прочее, что там было разрушено, – столько?то, пролонгации кредитов и выплат по процентам будет столько?то, столько?то. Это банк делает. Значит, на такую?то сумму нужно банк поддержать, иначе мы положим его, и так далее. То же самое, кстати, и «Росагролизинг». Надо всё посчитать в конце концов.

Давайте на следующей неделе приходите ко мне и доложите, ладно? Вот неделя – максимум этот срок.

Продолжайте.

Д.ПАТРУШЕВ: Спасибо, Владимир Владимирович.

Соответственно, что касается финансирования и посевной. На середину сентября банком предоставлено кредитов на проведение сезонных полевых работ на сумму порядка 115 миллиардов рублей. Это на 38 миллиардов больше, чем в прошлом году. Ещё забронировано на проведение озимого сева порядка 45 миллиардов рублей. То есть у нас деньги есть для того, чтобы профинансировать и озимый сев, и начать финансировать, если нужно будет, уборочную. Значит, суммарный объём выдачи кредитов на проведение сезонных работ в 2013 году только «Россельхозбанком» составит порядка 160 миллиардов рублей.

Относительно процентной ставки. Мы предоставляем кредиты на проведение сезонных полевых работ начиная с февраля 2012 года по ставке 10,75 процента годовых. То есть мы не взимаем никаких комиссий, и, по сути дела, это является ставкой, эффективной ставкой для получателя наших кредитов.

Отдельно хотел остановиться на том, что с 2012 года нами принимается особый порядок предоставления кредитов на СПР [сезонно-полевые работы], который содержит линейку кредитных продуктов, направленную на максимальный учёт отраслевых особенностей всех сельхозтоваропроизводителей и обеспечение бесперебойного финансирования сезонных полевых работ, а также доступности кредитов.

По процентной ставке я сказал. Также у нас предусмотрены различные виды обеспечения под кредиты на сезонные полевые работы. Это залог имущества, и в том числе мы берём залог будущего урожая, но, естественно, застрахованного, в обеспечение наших кредитов также возможно поручительство, банковская гарантия и государственная гарантия субъекта Российской Федерации либо муниципального образования.

Отдельно хотелось бы сказать, что на уровень доступности кредитных ресурсов для сельхозтоваропроизводителей оказывает очень существенное влияние своевременность доведения субсидий. Об этом уже говорили, но тем не менее с учётом новой формы субсидирования не везде, видимо, ещё смогли полностью, чётко совершенно отработать эту систему. В банке есть обращение заёмщиков о пролонгации кредитов, которые вызваны тем, что не поступают вовремя субсидии. Поэтому с точки зрения предложений по совершенствованию механизма субсидирования можно было бы, об этом уже тоже говорилось, обеспечить своевременное, естественно, доведение всех субсидий по всем регионам до сельхозтоваропроизводителей.

В.ПУТИН: Это то, о чём мы сегодня говорили там, в поле, правильно? Но вот здесь говорят, всё доводят в срок. Видимо, не везде.

Д.ПАТРУШЕВ: По некоторым регионам есть вопросы. Их небольшое количество, но тем не менее они есть.

Меня Николай Васильевич поправит, но тем не менее такое предложение, наверное, стоит озвучить: необходимо, наверное, продлить до трёх лет возможность субсидирования процентных ставок по кредитам, которые были пролонгированы в связи с аномальными погодными условиями. На сегодняшний день, к сожалению, Николай Васильевич, Вы меня поправите, но, по?моему, этого нет.

В.ПУТИН: Договорились, в этой части надо доработать, ладно?

Коллеги, кто ещё хотел бы что?то добавить? Прошу Вас, Максим Дмитриевич.

М.БАСОВ: Владимир Владимирович!

Я генеральный директор компании «Русагро».

Мы как раз работаем в центральной зоне, у нас 400 тысяч [гектаров] пашни под обработкой, это Белгородская, Воронежская, Тамбовская области. Хочу ответить сразу на несколько вопросов и дать комментарии.

Во?первых, несмотря на очень плохие погодные условия и из?за влаги, у нас в этом году рекордные показатели по производству. Только зерна мы собрали больше 600 тысяч тонн, свёклы соберём 3 миллиона тонн и прекрасные результаты по масличным. Есть, конечно, проблема, связанная с погодой, – это качество. Из?за влаги у нас есть проблемы с белком сои, есть проблемы с ячменём, и, конечно же, упадёт сейчас сахаристость свёклы, но производственные показатели хорошие. Цена, правда, упала. Мне сказали про Алтай, я могу сказать, что в Тамбовской области уже сегодня фураж стоит 5400 с НДС, а кукуруза – 4200, то есть это очень низкая цена.

Теперь самое главное, что я хочу сказать. У нас есть только одна проблема, и прошу здесь вмешаться, – это субсидии. Только у нашей компании на начало года долг был 800 миллионов рублей. В основном, конечно, это животноводство и сахар, но есть проблемы и в растениеводстве.

В.ПУТИН: То есть несвоевременно получили?

М.БАСОВ: Абсолютно точно. Кстати, эта проблема во всех регионах. Самая крупная была проблема в Тамбовской области, была проблема в Самарской области, я знаю, что в Воронежской области, ну и небольшая проблема в Белгородской области.

Хочу поблагодарить Николая Васильевича и Минфин, по субсидиям на краткосрочные кредиты, как я понимаю, вопрос будет закрыт, и до конца года мы планируем, что долг этот для нашей компании, 500 миллионов рублей, нам области возместят. Я знаю, что уже начали поступать деньги в регионы, но просто до нас они ещё не дошли.

Но по инвестиционным кредитам, Владимир Владимирович, даже по кредитам, которые прошли согласование Минсельхоза, денег не предвидится. Что это означает? Это означает, что мы уже начали гасить кредиты там, где мы не понимаем, получим ли мы инвестиционные субсидии, потому что ставка 10 процентов является очень высокой. И мы заморозили все инвестиционные проекты, не имея процентных субсидий по инвестиционным кредитам, а пока комиссия не начнёт заседать опять, мы не имеем понимания, какая будет стоимость финансирования.

Наша компания за два последних года каждый год инвестировала больше 10 миллиардов рублей, каждый год. Сейчас у меня план на следующий год – 3 миллиарда. У меня есть проекты, но я боюсь за них браться, потому что я не знаю, будет ли субсидирование процентной ставки. Мы ожидаем, что комиссия решит проблемы, и вообще Минсельхоз с Минфином решат проблемы по задолженности по существующим, уже прошедшим комиссию инвестиционным кредитам. Мы понимаем, мы ждём. И мы ждём, когда комиссия вновь начнёт заседать, я надеюсь, что в следующем году, и эти вопросы рассматривать. Это единственная серьёзная проблема. Всё остальное – мы справимся.

И хочу дать короткий комментарий ещё по некоторым вопросам, которые здесь прозвучали.

Первое, что касается техники. Наша компания практически не использует российскую технику. Сегодня вопросов у нас только два. Первое – это конкурентоспособность. Могу ответственно заявить, что сегодня мы считаем конкурентоспособными только некоторые комбайны «Ростсельмаша». Это действительно конкурентная продукция. Что касается тракторов, ничего не можем сделать. Тут даже вопрос не цены, не денег.

Второй вопрос – опять же это субсидирование процентной ставки. Мы должны понимать, какая у нас стоимость финансирования. Под 10 процентов годовых кредитов без государственной субсидии нам просто невыгодно переоснащать технику.

Извините, я забыл сказать относительно поддержки. Мы, конечно же, поддерживаем погектарную субсидию. Считаем, что это действительно шаг вперёд, потому что он позволяет сельхозпроизводителям принимать экономически обоснованные решения, исходя из равной поддержки культур. Но, чтобы не было иллюзий, хочу просто сказать, что переход на такую поддержку привёл к уменьшению субсидирования растениеводческого бизнеса, в частности, в особенности – по культурам высокоинтенсивным. Например, могу привести в пример свёклу. У нас поддержка на гектар упала почти в 10 раз: с 3 тысяч рублей на гектар до 300 рублей на гектар. Мы это понимаем, это я просто в качестве информации.

Прозвучал вопрос по РЖД. Мы целенаправленно, а мы возим миллионы тонн каждый год, мы целенаправленно сокращаем перевозку железнодорожным транспортом, потому что высокие тарифы. Мы стараемся переходить на автомобильный транспорт и сейчас прорабатываем вопросы транспортировки водным транспортом. Здесь вопрос только тарифов.

Наверное, всё, что хотел, сказал. Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо Вам большое.

Константин Анатольевич, пожалуйста.

К.БАБКИН: Спасибо.

Благодарен за то, что тема сельхозтехники звучит. Действительно, для нас год этот непростой. На 20 процентов примерно упали закупки сельхозтехники нашими крестьянами, притом что во всём мире рынок сельхозтехники растёт. Это не только ослабляет наши позиции, машиностроителей, но это показывает то, что крестьяне так осторожно относятся к инвестированию в своих хозяйствах, осторожно закупают технику и другое оборудование. Поэтому, несмотря на хороший урожай во многих регионах, мы чувствуем какую?то настороженность аграриев.

Почему это снижение произошло? Несколько причин могу перечислить. С нашей точки зрения, это отмена пошлин на сельхозтехнику. Мы её ощущаем, вернее, снижение её в 5 раз на новую технику, на новые комбайны, и в три раза – на бывшие в употреблении. Снижение субсидий на продвижение сельхозтехники. Раньше субсидировались процентные ставки на приобретение российской сельхозтехники, после вступления в ВТО эта программа ушла, «Росагролизинг» в несколько раз, в три раза меньше закупил у нас комбайнов, в частности.

Была разработана программа по субсидированию производителям 15?процентной скидки, которую мы должны предоставить крестьянам. Программа была разработана ещё в прошлом году, но из?за длинных согласований она была запущена только в июле, когда уже фактически уборочная кампания во многих регионах подходила к концу. Из 2,3 миллиарда рублей в этом году, наверное, крестьяне освоят только полмиллиарда. Возросла себестоимость российской сельхозтехники после повышения всех возможных тарифов.

Это я только прошёлся по тем программам, которые касаются продвижения сельхозтехники. И мы чувствуем пессимизм аграриев, производителей свинины, молока, говядины, риса. Это всё большие потребители сельхозтехники, они сейчас находятся в состоянии тревоги после вступления в ВТО, и мы чувствуем снижение их инвестиционной активности.

Какие у нас просьбы по разрешению ситуации? Стимулирование внутреннего спроса. Мы просили бы, чтобы была запущена программа Минпромторга России по субсидированию процентных ставок по кредитам, получаемым на приобретение сельхозтехники, по аналогии с той программой, которая действует в автомобилестроении.

Дальше. Ввести в действие решение коллегии Единой экономической комиссии о введении специальной пошлины на комбайны по результатам проведённого специального защитного расследования. Было в рамках ВТО, по правилам ВТО, проведено расследование, которое показало резко возросший импорт комбайнов. Было принято решение уже комиссией о повышении пошлин, о введении защитных и временных мер. Но Казахстан заблокировал это решение. Сейчас, в 20?х числах сентября, мы ожидаем, что премьер-министры встретятся. Мы боимся, что будет введена защитная квота. Вроде как будет рынок защищён, но квота будет такая большая, что она фактически не будет играть роли. Прошу Вас, Владимир Владимирович, чтобы Вы уделили внимание этой теме и чтобы было принято сбалансированное решение по защите российских производителей.

Дальше – тема Белоруссии. Рынок Белоруссии для нас полностью закрыт. Мы туда за 5 лет ни одного комбайна не продали, хотя до сих пор, наверное, основа парка – это комбайны российского происхождения. Там стоит государственный барьер. При этом рынок России для белорусской сельхозтехники открыт, примерно 70 процентов сельхозтехники Белоруссии продаётся через государственные структуры России, это с помощью кредитов госбанков и через «Росагролизинг». Мы просим, чтобы сбалансированные были позиции с Белоруссией. Сейчас Белоруссия изготовила 3,5 тысячи комбайнов, они расставлены по площадкам. Мы сюда ехали из аэропорта, стоят белорусские комбайны непроданные. 3,5 тысячи комбайнов расставлены по России. Но рынок России – 5,5 тысячи комбайнов, то есть это висит над рынком. И мы боимся, что Белоруссия может пойти на какие?то меры особой поддержки: за полцены начать продавать комбайны. Это мы видели в истории. Эти комбайны и так с большими отсрочками продвигаются, с большими субсидиями государственными. То есть для нас эту конкуренцию мы не считаем равной, и тут как?то надо это урегулировать.

В.ПУТИН: Сейчас даже не готов прокомментировать, я проблему знаю и понимаю, но не очень понятно, как из неё вылезать. Но тем не менее надо думать, я с Вами согласен.

К.БАБКИН: Эта программа 15?процентной скидки, программа о субсидировании производства сельхозтехники. У нас просьба, чтобы она запущена была с 1 января, не с июля, как в этом году, а с 1 января, чтобы деньги по ней не были сокращены. То есть хоть мало крестьяне освоят в этом году, но в следующем 2,3 миллиарда, мы считаем, что будут освоены, поэтому мы просим не сокращать.

По «Росагролизингу». Действительно, программа обновления прошла хорошо, но нас беспокоит, что «Росагролизинг» потратил в прошлом году, насколько нам видно, больше денег на белорусскую технику, чем на российскую. Нам это не вполне понятно. Для нашей техники денег не всегда хватает, и мы просим больше уделять внимания технике российских производителей. И на внешних рынках просим нас поддержать. В некоторых странах перед нами стоит политический барьер. В Туркмении, Белоруссии, Узбекистане высшие государственные органы говорят: «Нет, российскую мы не покупаем, покупаем сегодня немецкую, завтра – американскую».

В.ПУТИН: Как вы это чувствуете? Это откуда, каким образом это делается? Я не очень понимаю, механизмы какие?

К.БАБКИН: Продаж нет, хотя мы участвуем во всех выставках, потребители говорят: «Да, мы знаем, хотим эту технику».

В.ПУТИН: Госбанки просто не финансируют это. В чём механизм закрытия?

К.БАБКИН: Туркменбаши сказал: «Российскую мы не покупаем».

В.ПУТИН: Но каким образом они не покупают, если там предприятие хочет купить?

К.БАБКИН: Там всё через госпрограмму идёт. Там большое влияние государства, просто указание не покупать, и всё. Все, и даже частные, не покупают. Поэтому МИД просим, посольство.

В.ПУТИН: Туркмения, Узбекистан и…

К.БАБКИН: И Белоруссия.

В.ПУТИН: Да, понятно.

К.БАБКИН: Агентство ЭКСАР начало действовать наконец. Мы в этом году, недавно, провели сделку, на 6 миллионов долларов поставили в Казахстан комбайны. Небольшая сделка, там на 6 миллионов, но первая ласточка. Просим, чтобы там было увеличено финансирование.

В.ПУТИН: Смелее обслуживание нужно. Запчасти, обслуживание.

К.БАБКИН: Мы в Казахстан?то продаём на 130 миллионов долларов, а вот на 6 миллионов – с помощью господдержки. Конечно, мы уделяем большое внимание обслуживанию.

Просим, чтобы перечень стран, где ЭКСАР работает, был увеличен. В Киргизии очень хотят технику нашу, в Армении, на Украине. Просто стоимость кредита важна. Мы там без господдержки можем 15 годовых предложить, а с помощью ЭКСАР первая сделка – шесть годовых. Это очень конкурентоспособно, привлекательно. Но вот они как?то очень осторожно относятся к расширению географии. Мы будем встречаться ещё раз с ними, чтобы как?то поручение было, посмелее чтобы они были.

«Росагролизинг» – то же самое. Мы хотели бы, чтобы «Росагролизинг» начал поставлять технику в лизинг не только российским крестьянам, но и зарубежным. Большие контакты с армянами, опять же с киргизами, но пока сделок нет. Тема длительна, долго звучит. Просим, не знаю, выделить денег «Росагролизингу», чтобы он всё?таки начал эту тему разрабатывать.

Предусмотреть средства на оплату работы международных юристов, отстаивающих интересы Российской Федерации в суде ВТО. Эта тема будет для нас актуальна после того, как Единая экономическая комиссия примет своё решение по защите рынка, если она примет. Там уже, мы знаем, готовы иски по опротестовыванию любых возможных решений этой Комиссии. Нам юристы говорят: ну?ка, давайте миллион долларов за то, чтобы мы вообще начали работать. Но у нас таких денег не предусмотрено. Просьба выделить эти деньги для государственных юристов.

Но все эти решения, практически каждое, затрагивают все ведомства. И нам печально слышать со стороны Минсельхоза такое отношение: мы не отвечаем за сельхозтехнику, ваше состояние для нас не важно. Буквально так с разных уровней Минсельхоза мы слышим. И это отражается на решениях, отражается на темпах развития отрасли.

Просьба, чтобы изменилось это отношение, чтобы рассматривалось в комплексе и сельское хозяйство, и машиностроение.

В.ПУТИН: Ладно.

Вот мы сейчас Николая Васильевича попросим некоторые вещи прокомментировать.

Пожалуйста.

К.БАБКИН: Ну а в целом, конечно, даже если все эти меры будут решены, это всё?таки не переломное, не глобальное изменение, потому что если посмотреть за 10 лет, как менялась ситуация, конкурентная ситуация, в 2002 году комбайн стоил – наш «Дон» – 50 тысяч долларов за счёт того, что электричество в 3,7 раза выросло, газ – в 5,23 раза, заработная плата – в 5,27 раз, за кредиты мы платим большие деньги. Если сравнить, как это дорожало, например, в ФРГ, то это всё в несколько раз меньше, примерно в 10 раз меньше темпы роста в ФРГ, или не в 10, в 5 раз, по разным позициям, меньше, чем в России. Поэтому через 2 года, если всё будет так дорожать в России, то наши комбайны сравняются в цене. Наш стоил 50 тысяч долларов, сегодня он стоит 200. Немецкий стоил 200, сегодня он – 230. То есть мы догоняющим темпом идём, и через два года мы сравняемся, а дальше пойдём вперёд по себестоимости при снижении нормы прибыли.

Спасибо, что рассматривается возможность замораживания тарифов естественных монополий. Это снизит эти темпы роста, но при этом, пишут в газетах, поднимаются акцизы на производство бензина и другого топлива, повышается налог на добычу полезных ископаемых – это всё ведёт к удорожанию энергоносителей. При этом собираются снизить пошлины на экспорт нефти, тоже на экспорт нефть будет идти без задержки на российских предприятиях. Это противоречит идее замораживания тарифов, с нашей точки зрения. Поэтому здесь как?то макроэкономически, что ли…

В.ПУТИН: Есть такая проблема. Я с Константином Анатольевичем согласен. Сегодня только разговаривал по этому вопросу и с некоторыми членами Правительства, с министрами и вице-премьерами. Есть над чем подумать.

К.БАБКИН: Спасибо, у меня всё.

В.ПУТИН: А эти решения, если они Правительством будут приниматься, они должны быть, безусловно, сбалансированными. Это точно совершенно. Сейчас не буду ничего комментировать. Константин Анатольевич сказал некоторые вещи. Это не значит, что ничего не надо делать, но надо подумать над сбалансированностью принятия подобных решений, с тем чтобы не было скачка, а то на экспорт всё рванёт, и дойдём ещё до дефицита внутри страны, понимаете? Здесь нужно крайне аккуратно. Мы должны отказываться от экспортных пошлин постепенно, имея в виду наши обязательства по Таможенному союзу, по другим. Это всё понятно, но делать это очень плавно.

Николай Васильевич, пожалуйста, прокомментируйте.

Н.ФЁДОРОВ: Уважаемый Константин Анатольевич накидал очень много вопросов в одну корзину. Я даже подумал: это очень хорошее такое предвыборное выступление на митинге, мне так показалось. Потому что с уважаемым Василием Юрьевичем Голубевым мы недавно проводили совещание в одном из районов Ростовской области, и там встаёт эта проблема нашей страны, и Бабкина, и Фёдорова, и Голубева.

Встаёт бывший председатель колхоза ваш, ростовский, и говорит – не было бы камер, я бы процитировал: мне ваша техника, – «ваша», говорит, – вообще не нужна, и по этим, и по другим показателям, я сторонник, – как вот Басов Максим Дмитриевич сказал, – импортной техники. И это тоже реальности наших сельхозтоваропроизводителей и их требования. Патриот Ростовской области не хочет покупать технику Голубева и Бабкина, уже сориентирован на производительность, расход топлива и так далее, и приводит все эти цифры.

Но это не означает, что можно отмахнуться от этой проблемы. Мы понимаем, надо решать вопросы повышения качества и создания конкурентной цены. Качество и конкурентные цены, чего требуют сельхозтоваропроизводители. Не освоение маленьких, мизерных 2,3 миллиардов рублей, мы объясняем в основном, ну там много причин, тем, что это новая методика, Владимир Владимирович. Раньше субсидировали сельхозтоваропроизводителей, давали им льготы за приобретение техники любой, а теперь субсидируют сельхозмашиностроителей. То есть это коллизия интересов тех и других. Конечно, это надо сбалансировать, но с учётом правил ВТО. Не такая простая задача, но мы двигаемся в этом направлении. На сто процентов вряд ли мы удовлетворим пожелания выступившего уважаемого Константина Анатольевича, но с Минпромторгом, конечно, будем добиваться прогрессивного движения в этом направлении.

В.ПУТИН: То есть, Вы понимаете, радоваться особенно нечему, что наши товаропроизводители не хотят брать отечественную технику. Наверное, и сами производители ещё многое должны сделать, не использовали всех своих резервов, но и государство, видимо, не прошло своей части пути для того, чтобы поддержать, для того, чтобы техника стала конкурентоспособной. Им тоже, откуда они возьмут? Они взяли предприятия, как они были, надо же вкладывать огромные деньги.

Вот хороший пример в судостроении есть в Южной Корее, очень хороший пример. В 1962 году приняли закон, который вывел эту отрасль промышленности в отдельную часть, что называется, и начали её целенаправленно поддерживать. Потом сняли все эти поддержки, когда она выросла и стала конкурентоспособной в мире, когда они доков понаделали таких, которых в мире больше нет по величине. Вот они толкнули развитие. Если мы хотим, чтобы у нас сельхозтехника была конкурентоспособной, надо подумать, что для этого сделать. Их заставить, конечно, чтобы они там не скупердяйничали, а вкладывали денежки и рисковали своими деньгами, но и они чтобы чувствовали, что государство их поддерживает. Надо вкладывать деньги, надо, чтобы это солидарная была ответственность.

Мне очень бы хотелось, чтобы вы ещё к этому вернулись, не просто пикировались друг с другом, а вернулись и подумали, как выйти на такие продукты. Может быть, не надо всю линейку производить, я не знаю, может быть, всю не надо, но, может быть, сосредоточиться на том, что явно у нас пойдёт, понимаете? Технологии перетаскивать, добиваться более глубокой локализации. У них, кстати, тоже, когда я был на ваших предприятиях, там же хорошие планы есть, и есть хорошие продукты, уже выпускают. Вместе надо, вместе с Министерством промышленности подумать.

Н.ФЁДОРОВ: Ещё один способ поддержать Константина Анатольевича, его дело, его бизнес – это вернуться к проблеме, которую поставил Максим Дмитриевич как самую главную. Знаете, я сейчас выражусь, – Минфин, Андрей Юрьевич со мной не согласится, и я, наверное, отчасти тоже соглашусь с ним, что он не согласится со мной, – это проблема задолженности по субсидиям, по инвестиционным кредитам, потому что Минфин не признает вот эти 25 миллиардов рублей в качестве задолженности, относясь к этой теме строго юридически. Но есть проблема: люди, ориентируясь на государственную программу, начали заниматься инвестпроектами. Они прочитали эти правила. И эти проекты – вот в чём проблема, это наша проблема, Владимир Владимирович, эти проекты не были синхронизированы и учтены в бюджетных лимитах, которые предлагал Минфин в виде закона о бюджете – трёхлетнего бюджета. И в результате эта проблема сейчас оценивается на самом деле более чем в 31 миллиард рублей. Но если очень строго относиться и юридически отсекать то, что не проходило отборы даже в региональных комиссиях, 25 миллиардов рублей. Мы имеем на самом деле эту проблему. И если сейчас будет отклик в нашем протоколе, что мы с Минфином должны эту проблему закрыть за счёт внутренних ресурсов… Бывает всё?таки, регион что?то не софинансирует. Не здесь находящиеся губернаторы – бывает так, вы знаете, не находят средств. Такая условная экономия: все эти ресурсы по неосвоению техники, или по мясному скотоводству там не подошли ещё оплаты. Все эти ресурсы мы готовы от госпрограммы поддержки Минсельхоза направить на поддержку решения проблемы по инвестиционным кредитам. И по этому году мы можем набрать, по нашим прогнозным оценкам, миллиардов 7–8 с учётом даже проблемы Дальнего Востока, закрывая даже проблемы Дальнего Востока. Ну очень мы заинтересованы в том, чтобы закрыть эту проблему в следующем году, учитывая и резервный фонд, о котором говорит Минфин, – 15 миллиардов рублей в следующем году.

В.ПУТИН: Андрей Юрьевич сразу хочет что?то сказать.

А.ИВАНОВ: Владимир Владимирович, не хотелось бы развивать здесь дискуссию. Если позволите, просто одно из ключевых замечаний Министерства финансов на госпрограмму развития сельского хозяйства, которая была утверждена. Там на 23 листах были эти замечания, было то, что не сбалансирована программа по обязательствам по инвесткредитам. Мы три года по инвесткредитам или даже четыре очень интенсивно просили Министерство сельского хозяйства, но впервые месяц назад был составлен реестр инвестиционных кредитов. Мы просто реестра обязательств даже не имели. Сейчас есть реестр обязательств, мы посчитали, какие это объёмы. Но просьба, чтобы не дискутировать, извините, не пикироваться, кто источник этой беды в рамках бюджетных проектировок, хотелось бы получить Ваше поручение всё?таки пересмотреть на ближайшую трёхлетку приоритеты в рамках госпрограммы с учётом вот этого огромного объёма обязательств, который никак в госпрограмме не сбалансирован. То есть под эти 25–30 миллиардов рублей источника действительно нет. Есть 15 миллиардов на сезонные риски, но 7–8 миллиардов мы даже по этому году тоже с коллегами не видим.

В.ПУТИН: Давайте мы в сегодняшнем поручении сформулируем так, чтобы можно было вернуться и поработать над проблемой совместно, хорошо?

А.БЕЛОУСОВ: До 1 ноября все госпрограммы должны быть пересчитаны с учётом бюджета на 2014–2016 годы, в том числе и по инвестиционным госпрограммам.

В.ПУТИН: Что касается сельхозтехники, здесь тоже есть некоторые поручения, которые были сформулированы ещё на прежнем совещании, в Ростове. Андрей Рэмович, скажите.

А.БЕЛОУСОВ: Поручение, о котором Константин Анатольевич говорил, было в том виде озвучено. Речь идёт о том, чтобы распространить механизм, который примерно сейчас применяется в рамках автокредитования для поддержки производства и продаж автомобильной техники, на сельхозтехнику. Это поручение записано. Первым там Минпромторг стоит.

В.ПУТИН: Денис Валентинович, чего хотели добавить?

Д.МАНТУРОВ: Я хотел сказать, что касается повышения качества. Мы должны констатировать, что «Ростсельмаш» не спит и не ждёт манны небесной. Но при этом мы софинансируем создание новой модельной цепочки по всему классу – с первого по седьмой – начиная с прошлого года, и в следующем году мы уже даём первые опытные образцы, с 2015 года – серийное производство. Первый этап у нас был – 2008-2010 годы, и сейчас реализуется второй этап. То есть у нас на самом деле по зерноуборочным комбайнам в этом году спада нет.

В.ПУТИН: Послушайте, у нас здесь так же, как и в других сферах подобного рода, в машиностроении, алгоритм наработан. У нас есть рынок, рынок большой, есть те, которые хотят у нас продавать эту технику. Надо сформулировать им задачу и сказать: да, вы будете продавать, и мы знаем, как это делается, или не будете продавать, и мы тоже знаем, как это делается, несмотря на наше вступление в ВТО, приходите к нам и локализуйте производство. Ну вот с ними договоритесь об этом, вот ведь о чём идёт речь. Вы же проходили это.

Д.МАНТУРОВ: Ровно так и сделано.

В.ПУТИН: Вы же проходили это, и положительный опыт есть в машиностроении. Почему здесь так не сделать?

Д.МАНТУРОВ: Это уже всё делается. Вот конкретный пример – очередное соглашение, то, что сегодня Олег Владимирович подписал, это в части организации производства.

В.ПУТИН: Но настойчивее надо. Понимаете, надо дожимать их, и они пойдут на это, с удовольствием причём, локализовать будут.

Д.МАНТУРОВ: Это делается по факту.

В.ПУТИН: Да, я знаю.

Давайте мы сегодня всё равно зафиксируем это.

Андрей Николаевич, что хотели ещё сказать?

А.КЛЕПАЧ: Владимир Владимирович, я к тому, что Вы сказали, по приоритизации программ. Просто здесь дополню ещё раз проблемы.

Изначально госпрограмма в силу жёстких бюджетных ограничений была принята в несбалансированном варианте. Причём, напомню, у нас сейчас фактически прямая линия стоит на все три года. Это означает в реальном выражении падение.

Вот Вы говорили про несвязанную поддержку. В этом году у нас 25 миллиардов, а на следующий год – 15. Мы на следующий год что будем планировать? Сельхозпроизводители – фактически на 40 процентов у них будет сокращена поддержка на гектар. Это недопустимо, на наш взгляд. Поэтому Минсельхоз тогда предлагал добавить 10 миллиардов хотя бы на это. Снять их с других мероприятий – хотя фактически снимали с той же мелиорации, с других – невозможно, в том числе и с учётом того, что надо действительно разобраться с этим узлом, по сути дела, недосубсидированным кредитом. Где?то надо их реструктурировать, потому что сразу, Минфин прав, 25 миллиардов не найдёшь. Видимо, 7–8 можно найти, там есть варианты. Мы здесь Николая Васильевича поддерживаем. Но там нужно выстроить программу, рассчитанную на несколько лет, по разборке с кредитами. Тем не менее обращаю внимание, что по несвязанной поддержке её резать вниз нельзя. Это просто дискредитирует всю эту затею.

Во?вторых, действительно, нужно смотреть на параметры эффективности, потому что эта программа и была увязана с тем, чтобы всё?таки связать деньги с тем, как гектар работает. И тут есть разные предложения, их надо дорабатывать. Но если мы режем деньги, мы просто всю эту затею обесцениваем.

В.ПУТИН: Это понятно.

А.КЛЕПАЧ: И второе по сельхозтехнике.

На самом деле, напомню, тут можно спорить про качество. Нет, на самом деле всё?таки «Ростсельмаш» и другие сделали серьёзный скачок, и заделы есть. Но у нас сейчас, при всех спорах с белорусами, и даже учитывая всё производство белорусской техники в России, объём производства по разным позициям на 30–40 процентов ниже, чем в 2008 году. То есть по большому счёту у нас провальная ситуация с поставками техники для села. В этом плане действительно нужна какая?то более нормальная и серьёзная модель субсидирования и поддержки продаж. Хотя, естественно, корпорации здесь должны по?другому работать и с обслуживанием техники. Не буду это говорить, это все и так лучше знают.

В этой связи надо действительно эту программу выработать, потому что инструменты, которые сейчас есть, толком не работают, поддержка ограничена. Но здесь, кстати, тоже что важно, там 2,3 миллиарда реально потратят до конца, вот сейчас 200 миллионов, может быть, полмиллиарда, остальные деньги уйдут в бюджет. Надо как минимум, видимо, действительно не потраченные в этом году деньги пустить на докапитализацию «Росагролизинга» и действительно определиться в том числе и с его ролью. Но, во всяком случае, с нашей стороны, докапитализировать «Росагролизинг» необходимо, но это надо увязать в целом со всей программой.

В.ПУТИН: Я уже об этом говорил.

Вадим Николаевич, Вы хотите сказать, как тяжело Вам приходится, Вы работаете себе в убыток?

В.МОРОЗОВ: Нет, позвольте я начну не с этого.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Я хотел бы сразу на ту тему, которую Вы сейчас обсуждаете, – производство техники в России – привести пример. В 2003 году произвели и приобрели на РЖД 55 локомотивов, притом явно устаревшей конструкции – что было, то и брали. Разработали собственную программу, Вы её поддержали, все это помнят, 2005 год, – и мощнейшая программа заработала. Что мы имеем сегодня? Четвёртый международный салон в Щербинке, который неделю назад завершился, – рекорд Гиннесса по количеству выставленных образцов. Все законодатели железнодорожной техники в России не везут свои электровозы, паровозы и тепловозы, а приехали и гордятся тем, что они допущены вместе с «ТМХ» создавать современный электровоз и пассажирский подвижной состав, а «Синара» – уральские локомотивы вместе с «Сименсом». И те сегодня не надышатся, лишь бы только быть здесь. Конкуренция, соревнование – как угодно называйте.

В.ПУТИН: То есть Вы говорите о том, что развернуть производство техники в стране не так уж сложно?

В.МОРОЗОВ: Да, конечно.

Что отличает сегодня нас? Я думаю, первое: надо всегда ставить задачу. Мы её поставили так: РЖД не будет приобретать иностранных вагонов и локомотивов. А потом, естественно, имея такого мощнейшего заказчика, были современные, уже состоявшиеся структуры и бизнес, которые и кредитами воспользовались…

В.ПУТИН: Здесь разница только в том, что вы практически единственный крупный заказчик, и поэтому мы могли так легко отрегулировать заполнение рынка. Им так сложнее сделать. Как они? Они же не могут закрыть наш рынок. Поэтому здесь нужна помощь Правительства. Соответствующим образом должна быть выстроена работа «Росагролизинга», вот о чём я говорю. Мы так сделали в автопроме, вы сделали в своей отрасли, по некоторым другим получилось направлениям. И здесь можно сделать, нужна только целенаправленная и совместная работа.

В.МОРОЗОВ: Так ведь, Владимир Владимирович, и столько банков тогда не собирали вокруг нас. Конечно, думаю, тут у нас тоже есть неплохие перспективы и традиции.

Второе, а по сути, первое и главное, Вы с этого начали, – наводнение. Владимир Владимирович, все задачи решены, и те, которые изложены в Вашем указе по перевозкам. Отстояли мы всё: и Транссиб, и БАМ.

В.ПУТИН: Угли вы как перевозите туда?

В.МОРОЗОВ: Без задержек.

В.ПУТИН: А цена? Тариф прежний оставили?

В.МОРОЗОВ: Естественно, там все ценовые преференции, которые обходятся РЖД в колоссальную сумму, в миллиарды рублей. Я сейчас не буду её называть, вылетело из головы, но это огромные деньги.

В.ПУТИН: Всё дело в том, что они не могут сейчас завозить энергетические угли из традиционных районов, откуда завозили раньше, потому что эти районы затоплены. Им нужно везти их из Кузбасса, из Красноярска – это дальше. И для них, для экономики муниципальных предприятий, это накладно или практически невозможно. Вот в чём проблема.

В.МОРОЗОВ: Владимир Владимирович, все Ваши решения и поручения выполнены. И то, что уголь, конечно, дотационный груз, все за него платят и село, в том числе.

В.ПУТИН: Сейчас, Владимир Николаевич. Извините, пожалуйста.

Андрей Рэмович.

А.БЕЛОУСОВ: Я просто хочу напомнить, Владимир Владимирович, что это был один из пунктов указа по паводку на Дальнем Востоке, о том, что тариф РЖД должен быть полностью субсидирован на перевозку угля, картофеля, семян и целый ряд других товаров. И РЖД специально был сделан единственным поставщиком. Поэтому здесь вопросы чистой техники. Если Минфин выделил соответствующие деньги, то вы должны ставить нулевой тариф.

В.МОРОЗОВ: Докладываю, Андрей Юрьевич, именно так всё и исполняется. Конечно, нулевой. Там, где субъект, губернатор, подписал перечень, по этому перечню всё идёт.

В.ПУТИН: Я проверю.

В.МОРОЗОВ: Владимир Владимирович, постановление Правительства по компенсации, по механизму с Минтрансом разработано, на столе сегодня у Министра. Наверное, пойдёт в Правительство дальше. Это безоговорочно.

Перевезли всё, что касается МЧС, детей, гуманитарную помощь оказали. И всё, что Вами обозначено, везётся. Потратили около 700 миллионов, для того чтобы удержать и насыпи, и мосты. Дело сделано, и, как говорится, дальше мы теперь уже гарантированы.

Второе. Владимир Владимирович, сегодняшняя тема – это перевозка сельхозпродукции. Она для нас по процентам не такая уж стратегическая, 2 процента, но по сути это всё, и, конечно, находится на постоянном контроле у нас, у Президента, у всех. 25 миллионов по прошлому году всего, из которых 17 миллионов – зерно. В этом году, к сожалению, будет меньше. Это если брать календарный год.

Мы перевезли 6,8 миллиона [тонн] зерна за 8 месяцев, из которых 5 миллионов – это внутренние перевозки и 1,8 – внешние. Они упали более чем в 3 раза. Но что надо сразу сказать? Конечно, август уже обнадёживает. Если падение 1,3 процента в целом по зерну, август – уже 109 [процентов], и понятно, что мы сейчас набираем в гору.

Как везём? Везём, на мой взгляд, неэффективно. Вы упомянули определение «оборот вагона». Ведь оборот вагона – это экономический показатель, который сегодня прежде всего ощущает на себе кто? Тот, кто пользуется этим вагоном. Представьте себе, 25 суток, а было 33, вот мы сейчас в августе его до 25, и четверо-пятеро суток всё, что погружено, в Новороссийске и в Туапсе постоит. А куда спешит владелец этого вагона-зерновоза, он предъявит весь счёт туда.

При этом у нас транспортная составляющая по зерну с 2003 года по сегодняшний момент как была – 11–15 процентов. Внутренние и экспортные перевозки – дальность меняет, но колебание где?то в полтора процента к 2003 году по транспортной составляющей в тарифе. То есть это результат конкретного труда.

Но в Сибири и на Дальнем Востоке специальные условия с 2007 года, мы заплатили или мы не получили 7 миллиардов рублей, а сегодня эти 7 миллиардов, только в один год около 700 миллионов, вошли в тариф. Это ФСТ [Федеральная служба по тарифам], это мы вынуждены были сделать. Почему? Потому что ЕЭП [Единое экономическое пространство], потому что ВТО, и там нельзя было оставлять на преференциях, и мы включили это в тарифную базовую составляющую.

Владимир Владимирович, дальше надо вот что сказать. Мы к 2020 году нацелились и в программах видим увеличение производства зерна в полтора раза, а экспорта в два. С Вашей поддержкой мы к Туапсе и к Новороссийску подойдём. Конечно, я пока не считал, что значит обновлённый тариф, но подойдём. А развитие портовых мощностей не поспевает. Я Вам скажу, почему стоят вагоны с зерном. Потому что 120 тысяч [тонн груза] сегодня на элеваторе в Туапсе и Новороссийске, а 125 – уже там, и некуда, и мы видим, что судов нет. Мы логистикой занимаемся, всё, что можем маршрутизировать, – да. Это тоже, кстати, ценовые интересы для зерновладельцев и тех, кто сегодня пользуется железнодорожным транспортом. Это значительные скидки, до 50 процентов.

Итак, я хотел бы Вас ещё раз заверить, что гарантированно перевозится, и перевезём всё, что касается продовольствия, сельхозпродукции, и очень внимательно следим за всеми этими вопросами.

Есть одна проблема. А проблема эта, Владимир Владимирович, пришла с вагонами. Наделали брака в вагонах, и понятно, что Аркадий Владимирович Дворкович уже занимается, комиссия, и все бьются сегодня, как и что дальше делать – 35 изломов боковых рам тележек, семь крушений и так далее.

В.ПУТИН: Это в основном украинское производство?

В.МОРОЗОВ: В основном украинское производство, но там не было ни одного зерновоза. У зерновоза ресурс 30 лет. И сегодня получается, что под сурдинку надо и зерновоз оставить. А что это такое? 5800 – в этом году, и далее, там за четыре года – 19 200, 25 процентов. С какой стати? И мы сейчас убеждаем всех, и Минтранс нас поддерживает, мы сами себе не враги, понимаем, что этот вагон везёт гарантированно, и мы методики разработали. Я просил бы, чтобы новый зерновоз, во?первых, их в Брянске делают всего 120 [штук] в месяц по 2 миллиона рублей, и всё это будет очень, на наш взгляд, ненормально, потому что кто приедет? Приедет Казахстан, приедет Украина. Я бы просил поддержать нас в этом плане.

В.ПУТИН: Ладно. Коллеги, нам нужно заканчивать. Спасибо. Просто мне нужно передвигаться в другое место. Давайте мы сделаем так: если у вас есть предложения, которые мы ещё не успели обсудить, я понимаю, что сельское хозяйство – это тема, на которую можно говорить до утра. Мы с вами выспимся и начнём опять снова, и всё будут новые и новые проблемы. Это часть нашей жизни.

Давайте мы всё то, что сегодня обсуждали, зафиксируем так, как делали в предыдущих случаях. Конечно, Андрей Рэмович, прошу Вас корректно всё это сделать, чтобы не ставить никакие ведомства в тупиковое положение. Тем не менее самые важные точки, о которых коллеги говорили, должны быть учтены в сегодняшнем протоколе. Но собрались мы для того, чтобы посмотреть на то, как идёт работа по уборке урожая, на какой стадии мы находимся и какие есть проблемы.

Сейчас проблемы прозвучали не все. Аркадий Леонидович, я видел, Павел Валерьевич руку поднимал. Если у вас есть [предложения], отдайте нам, чтобы мы могли по возможности учесть ваши озабоченности и сформулировать задачи.

Я бы хотел всех нас вместе нацелить на то, что работа должна быть в этом году завершена с максимальным эффектом. Эффект может быть очень хорошим, может быть, не настолько, насколько мы ожидали в начале года, в начале сезона, но всё?таки он будет лучше, чем в прошлом году. Это уже очевидно. Но на последнем этапе нужно всем собраться: и транспортникам, и самим сельхозпроизводителям, и энергетикам, и Правительству, и региональным властям. Нужно поддержать тех, кто работает непосредственно там, что называется, «у печки стоит и блины печёт», непосредственно тех, кто работает на земле.

Спасибо.

Россия. ЮФО > Агропром. Финансы, банки > kremlin.ru, 17 сентября 2013 > № 902828 Владимир Путин

Россия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 6 сентября 2013 > № 891909 Владимир Путин

Пресс-конференция Владимира Путина по итогам саммита «Группы двадцати»

Владимир Путин подвёл итоги работы в рамках саммита «Группы двадцати» и ответил на вопросы журналистов.

В.ПУТИН: Уважаемые дамы и господа! Дорогие друзья!Вначале я хотел бы сказать, что «Группа двадцати» за пять лет своего существования действительно стала эффективным механизмом по выработке и согласованию общих подходов ведущих стран мира в сфере глобальной экономики и финансов.

Мы смогли выровнять ситуацию после пика кризиса в 2008–2009 годах, а затем консолидировать наши усилия для обеспечения сбалансированного устойчивого развития мировой экономики.

Сейчас ситуация в глобальной экономике выглядит лучше, чем пять лет назад. Экономический рост восстанавливается, но риски, конечно, ещё очень и очень велики. Поэтому с начала председательства в «Группе двадцати» мы определили своей задачей стимулирование роста и создание новых рабочих мест прежде всего за счёт поощрения инвестиций, эффективного регулирования, повышения доверия на рынках.

Эти приоритеты позволили обеспечить преемственность в работе «двадцатки» и за время российского председательства серьёзно продвинуться по всем ключевым направлениям. Хотел бы выразить признательность коллегам по «Группе двадцати» за продуктивную совместную работу, поблагодарить и аутрич-партнёров – все они активно участвовали в обсуждении российских инициатив, сыграли важную, заметную роль в повышении прозрачности и эффективности нашей общей работы. Достигнутые в период российского председательства результаты закреплены в принятой сегодня Санкт-Петербургской декларации лидеров «Группы двадцати» и приложениях к этому документу.

Нам удалось выйти на многие важные практические решения как для международного сообщества, так и в интересах российской экономики, фактически по каждому направлению предложить свой план действий, направленный на поиск и стимулирование новых источников роста. Так, достигнут консенсус в том, что надо сочетать политику поддерживания должных темпов экономического роста с утверждением среднесрочных стандартов и страновых стандартов стратегии фискальной консолидации.

Принят Санкт-Петербургский план действий. Для каждой страны в нём установлены среднесрочные цели по снижению дефицита бюджета, а также проведению всеобъемлющих структурных реформ. Речь идёт о назревших шагах по урегулированию рынка труда и налогообложения, развитию человеческого капитала, модернизации инфраструктуры, регулированию товарных рынков.

Эти меры должны укрепить доверие финансовых рынков к нашим планам и вместе с тем побудить инвесторов вкладывать в реальный сектор экономики, в развитие. Видим в этом гарантии для долгосрочной стабилизации глобальной и национальной экономик.

Серьёзное продвижение достигнуто и в части стимулирования занятости. Лидеры стран «Группы двадцати» утвердили решения, принятые на встречах министров труда и занятости, а также в рамках их совместного заседания с министрами финансов. Причём отмечу, что в истории «двадцатки» такое заседание проведено впервые.

Была поставлена задача создания новых качественных рабочих мест, и особый акцент сделан на стимулирование занятости уязвимых категорий граждан, прежде всего это молодёжь, женщины, люди с ограниченными возможностями и ряд других.

Впервые был предложен интегрированный подход к формированию политики в отношении рынка труда, а именно: увязать задачи создания качественных рабочих мест с задачами развития экономики, в комплексе учитывать макроэкономические, финансовые и социальные условия, а также взаимосвязь рынка труда с инвестициями, бюджетом, фискальной политикой.

Такой подход позволяет сбалансировать спрос и предложение на рынке труда, создать условия для развития бизнеса и инвестиций в создание рабочих мест, в подготовку кадров, обеспечить социальную защиту работников. Приоритетной для нашего председательства и новой для «двадцатки» стала тема финансирования инвестиций. Разработана программа проведения исследований и подготовки рекомендаций по улучшению инвестиционного климата и поощрению долгосрочных инвестиций.

В рамках реализации этой программы уже достигнуты заметные результаты, которые были одобрены на саммите. Прежде всего это принципы высокого уровня по участию институциональных инвесторов в финансировании долгосрочных инвестиций.

На саммите также приняты принципиальные решения по реформированию налоговой политики с целью противодействия уклонению от налогообложения, включая использование офшорных схем. В текущем году эта тема стала одной из ключевых. Мы одобрили совместный план действий по борьбе с размыванием налоговой базы и уходом от налогообложения, а также договорились совместно разработать новый, многосторонний стандарт обмена информацией в налоговых целях.

В сфере торговли. «Группа двадцати» подтвердила свою поддержку многосторонней торговой системе и Всемирной торговой организации. Мы также условились ограничивать протекционистские меры в глобальной торговле и продлить соответствующие обязательства наших стран до конца 2016 года. Будем работать, для того чтобы повысить открытость региональных торговых соглашений, добиваться их соответствия принципам ВТО.

Заметные успехи достигнуты в области реформирования финансового регулирования, в том числе в сфере банковского регулирования, так называемый Базель III, и реформирования рынков внебиржевых деривативов, а также в отношении системно значимых финансовых институтов. Этому способствовало и то, что в 2013 году Совет финансовой стабильности стал полноценной международной организацией.

Мы договорились, что национальные меры по укреплению финансовой стабильности не должны приводить к неоправданно высоким регулятивным издержкам для иностранных участников финансовых рынков, тем более допускать фрагментации рынков. Предстоит также провести дополнительный анализ влияния реформ в финансовом секторе на экономический рост.

В этом году впервые в истории «двадцатки» подготовлен отчёт о выполнении обязательств «Группы двадцати», прежде всего в области содействия развитию. Его публикация позволит сделать работу «двадцатки» более открытой, да и всем нам с вашей помощью, общественности наших стран станет более понятно, чем же «двадцатка» занимается и каких результатов добивается в работе. Это поможет, надеюсь, распространить положительный опыт сотрудничества в первую очередь со странами с низкими уровнями доходов.

В целом за последние три года работы с момента принятия в 2010 году Сеульского многолетнего плана действий «двадцатка» достигла ощутимых успехов в сфере содействия развитию.

На саммите одобрена Санкт-Петербургская стратегия развития. Она определяет пять приоритетов дальнейшей работы «Группы двадцати» по содействию странам с низкими уровнями доходов. Это обеспечение продовольственной безопасности, расширение доступа к финансовым услугам и повышение уровня финансовой грамотности, создание современной инфраструктуры, включая энергетическую, это развитие человеческого капитала и мобилизация внутренних ресурсов в развивающихся странах.

В сфере энергетики мы подтвердили ряд важных принципов. Во-первых, необходимо обеспечить прозрачность и предсказуемость энергетических и сырьевых рынков. Во-вторых, стимулировать так называемый «зелёный» рост и поддерживать усилия мирового сообщества в сфере предотвращения климатических изменений. В-третьих, поддержать меры по обмену лучшими практиками в сфере регулирования энергетики.

Важной темой для «двадцатки» является противодействие коррупции. В этом году мы заложили стратегию работы в этом направлении, а на саммите одобрили ряд инициатив, в том числе предложенных Россией в дополнение к Антикоррупционному плану «Группы двадцати».

Особо отмечу работу по обмену лучшими практиками по ограничению возможностей для коррупции при подготовке международных спортивных, культурных и иных крупных мероприятий, требующих значительных инвестиций прежде всего бюджетного характера. Рассчитываю, что создаваемый совместно с ООН глобальный альянс за чистоту в спорте будет способствовать достижению этих результатов и будет способствовать этим усилиям.

Я хочу поблагодарить всех своих коллег за конструктивную работу в ходе Санкт-Петербургского саммита. Уверен, что принятые нами решения будут последовательно реализовываться, а «Группа двадцати» будет впредь служить примером эффективной кооперации, взаимодействия между партнёрами, будет способствовать обеспечению стабильности и устойчивого развития мировой экономики и улучшения качества жизни людей.

Уважаемые дамы и господа! На полях саммита «Группы двадцати» мы также провели традиционную встречу лидеров государств БРИКС. Она позволила нам сверить позиции по широкому кругу вопросов глобального экономического развития, обсудить взаимодействие внутри стран «пятёрки». Значение нашего объединения в мировой экономике большое, и оно постоянно возрастает.

Сегодня это самый большой рынок планеты, 40 процентов населения – 2,9 миллиарда человек. На страны БРИКС приходится 17 процентов глобальной торговли и почти треть мирового валового продукта. Для России работа в БРИКС – один из приоритетов нашей внешней политики. Признателен коллегам за содержательный вклад в повестку нашего председательства. Выдвинутые ими идеи и конкретные предложения учтены при подготовке Санкт-Петербургского плана действий и других документов.

Важное направление совместной работы в «двадцатке» – реформирование МВФ. Считаем, что процесс перераспределения голосов, квот в фонде в пользу развивающихся стран должен быть завершён в самое ближайшее время.

Подробно рассмотрели ход создания банка развития БРИКС. На сегодняшний день определён состав учредителей банка: это «пятёрка» БРИКС, вся «пятёрка». Утверждён размер первоначального распределяемого среди них капитала – 50 миллиардов долларов, согласован порядок принятия решений по ключевым вопросам деятельности банка. Мы исходим из того, что банк будет действовать на основе консенсуса.

Обсудили также вопросы учреждения пула валютных резервов БРИКС. Монетарными властями наших государств достигнута предварительная договорённость о распределении квот. Россия намерена участвовать в деятельности пула вкладом в размере 18 миллиардов долларов, а его общий согласованный объём составит 100 миллиардов долларов.

Эти меры позволят укрепить устойчивость глобальной финансовой системы, которая ведёт себя не всегда предсказуемо, критически зависит от состояния всего нескольких эмиссионных центров и всего нескольких резервных валют. Мы поручили министрам финансов продолжить работу и доложить об итогах её на саммите в Бразилии в следующем году.

И в завершение хочу ещё раз поблагодарить наших партнёров за совместную результативную работу. Убеждён, состоявшиеся переговоры послужат дальнейшему углублению сотрудничества в рамках БРИКС.

Уважаемые дамы и господа!

Благодарю вас за внимание. Я в вашем распоряжении. Давайте сделаем нашу работу как можно более предметной, и покороче бы хотелось, а то уже время позднее, мы с утра до ночи заседали не переставая.

Пожалуйста. Грозный, давайте с Грозного начнём. Пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, в Чеченской Республике при всемерной Вашей поддержке, благодаря усилиям Рамзана Кадырова восстановлены города и сёла, социальная сфера. Вместе с тем остаётся вопрос промышленности, создания рабочих мест. Это очень злободневный вопрос сегодня.

И в этой связи хотел бы напомнить, что флагманом чеченской промышленности всегда была нефтяная отрасль, а сегодня, как известно, «Роснефть» тормозит строительство НПЗ. Скажите, пожалуйста, Вы как Президент можете содействовать восстановлению промышленности, строительству НПЗ? Это первый вопрос, Владимир Владимирович.

Если можно, второй вопрос, немножко не по теме, но пользуясь возможностью…

В.ПУТИН: А первый, думаете, по теме?

ВОПРОС: Да. Безработица и экономика… И второй вопрос. Владимир Владимирович, лично к Вам обращаюсь. Вы знаете, что в Великую Отечественную войну велась битва за Кавказ, в первую очередь за Грозный. Сырьё поставлял тоже Грозный наряду с Баку. Грозненцы вместе с другими народами России защищали рубежи на фронтах. Мы все эти годы надеялись, что город Грозный получит звание «Город воинской славы», но до сих пор этого не случилось.

К Вам просьба и вопрос, Владимир Владимирович. Повлияйте, пожалуйста, на эту ситуацию, чтобы кандидатура Грозного беспристрастно была рассмотрена на присвоение почётного звания «Город воинской славы».

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Сразу начну со второго.

Чеченцы, во-первых, пострадали в результате репрессий. Но вайнахи вообще, и чеченцы, и ингуши, очень многое сделали для победы в Великой Отечественной войне. Вели себя исключительно мужественно, проявили себя как храбрые воины и защитники Отечества. Это очевидный факт, этому есть многочисленные документальные подтверждения. Чеченцы – героический народ по менталитету. Так себя и вели в условиях, когда пришла беда в наш общий дом.

По поводу статуса города. Я стараюсь таких вопросов лично не решать, но этот вопрос мы обязательно поставим перед нашими соответствующими структурами, в которые входят и ветераны Великой Отечественной войны. Но то, что Вы об этом говорите, то, что люди этого хотят и стремятся к этому, это уже хорошо, мне уже это очень приятно. Я хочу Вас за это поблагодарить.

В отношении строительства НПЗ. Мы, кстати говоря, чтобы к «двадцатке» привязать совсем, обсуждали и проблемы энергетики. Это же конкретный вопрос. Нужно посмотреть экономику. Разумеется, если есть НПЗ прямо в субъекте Федерации, то это дополнительные рабочие места, налоговые поступления. Я понимаю заинтересованность руководства республики. Давайте посмотрим.

Я Вам обещаю, что мы вернёмся к этому вопросу. Соответствующее поручение и Министерству энергетики, и «Роснефти» будет сформулировано. Здесь всегда важна экономика конкретного проекта. Посмотрим.

Спасибо.

Девушка, пожалуйста.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, наверное, без преувеличения можно сказать, что тень Сирии нависала над нынешним «саммитом двадцати», в то время как по вопросам сугубо экономической повестки дня лидерам удалось найти взаимоприемлемые решения. В вопросе, что делать дальше с Сирией, как нам стало известно, мнения разделились примерно поровну. В связи с этим хочется спросить: насколько повлияли и могут ли повлиять в дальнейшем политические разногласия на принятие экономических решений? И что ждёт в дальнейшем отношения России и Запада?

В.ПУТИН: Вы знаете, всё, что связано с событиями на Ближнем Востоке, самым серьёзным образом отражается на мировой экономике. Потому что это регион, снабжающий всю мировую экономику, во всяком случае, значительную её часть энергоресурсами.

Мы знаем: как только там происходят какие-то столкновения и катаклизмы, сразу растут цены на энергоносители. А что это значит? Это значит, что эти цены подавляют развитие мировой экономики. В такое тяжёлое в целом для мировой экономики время дестабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке контрпродуктивно. Это как минимум, я скажу очень дипломатично.

Мы действительно вчера практически весь вечер посвятили обсуждению проблемы Сирии и вопросам, которые вокруг этого возникают. Достаточно долго разговаривали, закончили только в час ночи по Москве, а потом у меня ещё с господином Кэмероном до полтретьего была двусторонняя встреча.

Вы сказали, что голоса разделились 50 на 50. Не совсем так. Я Вам могу сказать, кто же выступал за военные действия, это известно: США, Турция, Канада, Саудовская Аравия, Франция. Господин Кэмерон выступал тоже за это, но, как мы знаем, парламент страны, выражая волю народа Великобритании, высказался против. Очень осторожно ведёт себя и Канцлер Федеративной Республики – Германия не собирается принимать участия ни в каких военных действиях.

Кто же был категорически против? Россия, Китайская Народная Республика, Индия, Индонезия – обращаю ваше внимание, самая крупная мусульманская страна мира по населению, – Аргентина, Бразилия, Южно-Африканская Республика, Италия. И высказался против боевых действий также Генеральный секретарь Организации Объединённых Наций. И давайте не будем забывать о послании понтифика, о послании Папы Римского, который прямо заявил о недопустимости начала новой волны боевых действий.

Я назвал вам страны, руководство которых выступает за расширение конфликта в этой стране, за нанесение ударов извне. Но, я вас уверяю, и об этом говорят последние социологические исследования, в самих этих странах подавляющее большинство населения на нашей стороне, они против расширения военных действий. Посмотрите, о чём говорят социологические исследования и в европейских странах, и в Штатах: там от 60 до 70 процентов населения против боевых действий.

И, наконец, самое главное, я уже говорил и давал оценки, чтобы не возвращаться к этому. Я исхожу из того, что всё, что случилось с так называемым применением химического оружия, – это провокация со стороны боевиков, которые рассчитывают на помощь со стороны, на помощь тех стран, которые их изначально поддерживали. В этом весь смысл этой провокации. Это одна часть.

А вторая, напомню, что применение силы в отношении суверенного государства возможно исключительно в случае, если это делается в порядке самообороны, а на Соединённые Штаты, как известно, Сирия не нападает. Во-вторых, по решению Совета Безопасности Организации Объединённых Наций. Как сказала вчера одна из участниц нашей дискуссии: «Те, кто действует иначе, сами ставят себя вне закона».

ВОПРОС: Владимир Владимирович, хотел у Вас спросить, в итоге получилось ли Вам встретиться с Бараком Обамой, хотя эта встреча не планировалась, но, может быть, на ногах, в неформальной обстановке?

У многих экспертов и журналистов складывается мнение, что есть определённое разногласие по международной политике у США и России, но отпечаток накладывается из-за того, что у Вас с Президентом США не складываются отношения, как-то не получается. Как в своё время у Вас со Шрёдером были хорошие отношения, а здесь как-то не сложились. Так ли это? Как Вы можете охарактеризовать отношения с Обамой?

В.ПУТИН: Во-первых, мы с Президентом США встречались сегодня, правда, не на ногах, а на другом месте мы с ним находились – сидя разговаривали. Разговор продолжался минут двадцать, а может быть, тридцать примерно. Во всяком случае, это была очень содержательная, я бы отметил, конструктивная, доброжелательная беседа, во всяком случае в доброжелательной обстановке.

Мы остались при своём мнении, каждый при своём. Но диалог есть. Мы слышим друг друга, понимаем аргументы. Мы с ними не согласны. Я не согласен с его аргументами, а он не согласен с моими, но мы слышим, пытаемся анализировать. Мы, кстати, договорились, возникли некоторые варианты, связанные с возможным развитием ситуации, конечно, в направлении мирного решения этого кризиса, договорились о том, что министры иностранных дел – Министр иностранных дел Лавров и госсекретарь Керри – в самое ближайшее время вступят в контакт и ещё пообсуждают эту очень болезненную тему.

ВОПРОС: Вы только что сказали, что никакого сближения позиций между Вами и Президентом Обамой на встрече не произошло. А можете ли Вы сказать, что во время встречи с остальными лидерами чьи-то позиции изменились в отношении Сирии хотя бы немного?

И ещё один вопрос. Коль у вас была встреча на 20–30 минут, и линии коммуникаций между Вашингтоном и Москвой улучшаются, не входит ли в эти линии коммуникаций возможность обмена Эдварда Сноудена на кого-то из российских граждан, которые, как считает российский МИД, несправедливо осуждены в Соединённых Штатах, в первую очередь господин Бут?

В.ПУТИН: А у нас Сноуден не осуждён. Вы предлагаете что на что менять-то?

РЕПЛИКА: Но его можно обменять на осуждённого.

В.ПУТИН: Мы меняем сотрудников спецслужб, которые оказались в щекотливой ситуации за границей, на тех их коллег, которые сидят в тюрьме у нас. Эта практика существует во всём мире. А Сноуден не осуждён, он у нас не совершал никаких преступлений.

Это отдельная тема, она не связана со шпионажем, Вы понимаете. Мы с Президентом Обамой даже не затрагивали эту тему сегодня, когда с ним беседовали, мы говорили только о Сирии, даже не дотрагивались до этой темы.

Ещё раз хочу подчеркнуть: господин Сноуден оказался у нас случайно, мы сюда его не приглашали и не заманивали. Он бы транзитом так и просвистел куда-нибудь в Латинскую Америку, но ваши соотечественники, как бы это сказать, чтобы лишнего не ляпнуть, – в общем, они с присущим им обычным блеском всех так напугали, что он застрял на нашей территории, просто застрял.

Ведь они могли поступить совершенно иначе, правда? Они взяли и посадили самолёт Президента Боливии без всяких истребителей, просто воздушное пространство закрыли, и всё. Ведь так же могли поступить и со Сноуденом, если бы он летел на гражданском самолёте, – посадили бы его, и всё, закрыв воздушное пространство. И дальше бы понятно, что с ним произошло. Нет. Ведь им нужно было обязательно всех застращать, напугать, у нас его оставить. А на что они рассчитывали? На то, что в отсутствие соглашения о выдаче мы пойдём на одностороннюю выдачу Сноудена? Он на нашей территории не совершал никаких преступлений. Это же, понимаете, нормальная, очевидная практика межгосударственных отношений – такие вопросы решаются только на основе взаимности.

Мы много раз предлагали: «Давайте заключим соглашение о выдаче». – «Нет, не будем». Мы говорили: «Отдайте преступников, которые на вашей территории, которые не какое-то эфемерное преступление совершили, связанное с распространением информации, а преступление против личности: убийства, похищения людей». – «Нет, они на нашей территории, забудьте про них». Ну ладно. Почему в одностороннем порядке мы должны это делать? Просто некорректно даже ставить такой вопрос. Президент и не ставил сегодня, Президент США.

ВОПРОС: А что касается сближения позиций остальных лидеров?

В.ПУТИН: Что касается сближения позиций... Вы знаете, у нас есть своя собственная позиция. Конечно, мы консультируемся со всеми, и для нас это очень важно, но то, что вчера вечером вдруг неожиданно заявил, допустим, Премьер-министр Индии, который сказал: категорически против всяких боевых действий. Неожиданная была для меня позиция Президента Индонезии – самая крупная мусульманская страна в мире – триста с лишним миллионов человек, триста пятьдесят, по-моему. Президент Бразилии заняла абсолютно жёсткую позицию. Президент ЮАР, он очень ярко выступал и сказал о том, что, на мой взгляд, очень важно даже не только применительно к данной ситуации в Сирии, а вообще. Он говорил: малые страны в современном мире вообще всё больше и больше чувствуют себя уязвлёнными и незащищёнными; складывается впечатление, что более сильная, более могущественная страна в любое время по своему усмотрению может применить к ним силу. И он прав. Так практика складывается.

В этих условиях попробуйте убедить северокорейцев отказаться от ядерной программы, попробуйте скажите: ребята, на склад сдайте всё под международный контроль. Они скажут: завтра нас хлопнут, уничтожат всех. Для того чтобы не допустить расползания оружия массового уничтожения, нужно обеспечить безусловное исполнение основополагающих норм международного права.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Добрый день, Владимир Владимирович! Я вернусь, если позволите, к проблеме Сирии. Каковы, по Вашему мнению, возможные последствия возможного удара США по Сирии на Ближнем Востоке, особенно в таких странах, как Египет, где новая власть заявляет о борьбе с терроризмом? И вообще, как Вы оцениваете ситуацию в Египте сейчас?

В.ПУТИН: Мне очень сложно ответить на этот вопрос. Ведь с чего началось и к чему пришли в Египте, для всех понятно. Началось с устранения от власти Президента Мубарака, легализации «Братьев-мусульман», а теперь «Братья-мусульмане» опять практически в подполье. Началось с отмены чрезвычайного положения, которое фактически действовало в стране, сейчас опять вернулись к ситуации чрезвычайного положения.

Нас очень тревожит ситуация в Египте. Египетский народ – дружественный нам народ, дружественная страна на протяжении многих и многих десятилетий. И что особенно важно и для нас, и для всего мира, особенно для региона, Египет – это ключевая страна арабского мира, арабского Востока. И то, что она находится в состоянии дестабилизации, крайне опасно не только для Египта, но и для всего региона. Почему? Потому что если Египет слабый, то тогда ситуация приобретает вообще непредсказуемый характер развития. Вообще непонятно, куда это может прийти.

Сейчас военные предпринимают попытки борьбы с террористической угрозой, которая особенно опасна на Синае. Ведь то, что на Синае поднял голову терроризм, это очень опасное дело не только для Израиля, опасное для самого Египта. Почему? Потому что это даёт в руки вашим оппонентам, в том числе в Израиле, законные инструменты обеспечения своей безопасности.

К чему это может привести? Я даже не хочу вслух произносить. Израиль скажет: мы обязаны и должны, и будем обеспечивать свою безопасность. И будут проводить там соответствующие акции и операции. Этого нельзя допустить. А если это случится, это будет мощнейшей дестабилизацией всего региона.

Так что мы желаем египетскому народу, чтобы стабильность как можно быстрее пришла на его землю, будем всячески этому способствовать, будем помогать и будем сотрудничать с любым легитимным правительством.

ВОПРОС: Я редактор газеты «Общество и экология», 14 лет её издаю и смотрю на экономику глазами эколога. Хотелось бы Вам сказать, что саммит G20 – это очень важное как с формальной, так и с содержательной точки зрения явление для России и для всего мира, очень важное. Он организован очень хорошо, по крайней мере в той части, где мы общаемся с журналистами. Я тоже опрашивал наших коллег.

Мне хочется задать вопрос стратегического характера. На саммите много говорят об экономике, о финансах, о деньгах, но не говорят или мало говорят, а для меня, по сути, не говорят, об экологии, об информационной политике, о социальной справедливости, о мировоззрении, а ведь Вы своим указом объявили 2013 год Годом охраны окружающей среды. Это явление непосредственно влияет, должно влиять на представителей в том числе и саммита.

И создаётся впечатление, что на саммите хотят обойти вниманием вопросы экологии и охраны окружающей среды. Может даже создаться впечатление, что саммит решает вопросы «мелкого косметического ремонта» капиталистической системы мирового хозяйствования. А ведь вся экономика не может вечно рост давать, потому что земля наша не резиновая, когда-то этот экономический рост должен прекратиться.

Поэтому я хотел бы задать Вам вопрос о Вашем личном видении мировых лидеров: готовы ли они говорить об устойчивом развитии, об экологической безопасности, а не только об экономике как таковой?

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Ваш тезис о том, что развитие когда-то должно прекратиться, считаю ошибочным. Вы так и сказали сейчас: развитие когда-то должно прекратиться. Надо перекреститься в этом месте и сказать: дай бог, чтобы этого никогда не случилось. Развитие, оно безгранично. Оно будет таковым только в том случае, я с Вами соглашусь, если мы будем понимать, что экология требует к себе особого внимания, она не бездонная бочка, которую можно постоянно загрязнять и не чувствовать негативных последствий.

Но я не соглашусь с Вами также в том, что лидеры не уделяли этому достаточно внимания. Более того, практически каждый вопрос, который мы рассматривали: начиная от энергетики и кончая системными мерами, связанными с поддержкой инвестиций, – всегда так или иначе был связан с вопросами экологии. Хотя, может быть, следовало бы прислушаться и к Вам, и к Вашим коллегам-экологам в том смысле, что вопросы обеспечения экологической безопасности, безусловно, можно было бы выделить в отдельную тему. Но виноваты не лидеры «двадцатки», а виноваты мы, потому что мы хозяева, и мы должны были уделить этому особое внимание. Я принимаю на свой счёт это как вполне обоснованную критику. Учтём на будущее. Спасибо.

Пожалуйста, девушке дадим слово.

Мы без работы оставили господина Пескова, который собирался начать руководить пресс-конференцией.

Д.ПЕСКОВ: Я прошу прощения, предлагаю два последних вопроса, и завершить, потому что ещё предусмотрены двусторонние встречи.

В.ПУТИН: Хорошо. Вы только покороче задавайте, а я постараюсь покороче отвечать.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, я тоже хочу ненадолго опять вернуться к проблеме Сирии, потому что это всё-таки вопрос, который, наверное, по большей части обсуждался за закрытыми дверями. У меня следующий вопрос. Вы как-то говорили, что Россия ни при каких условиях не будет вмешиваться собственно в военный конфликт в Сирии. И в связи с этим: если всё-таки военные действия там начнутся, Россия будет помогать Сирии?

В.ПУТИН: Так там уже идут военные действия.

ВОПРОС: Нет, я имею в виду извне. Будет ли Россия помогать Сирии? По Вашему мнению, в какой ещё стране может возникнуть подобная ситуация, как в Сирии?

В.ПУТИН: Вы знаете, мне даже не хочется думать об этом, о том, что ещё одна страна будет подвергнута какой-то внешней агрессии.

Будем ли мы помогать Сирии? Будем. Так и сейчас помогаем. Мы поставляем оружие, сотрудничаем в экономической сфере. Надеюсь, будет больше сотрудничества в гуманитарной сфере, в том числе и по поставкам гуманитарной помощи, по оказанию поддержки тем людям, гражданскому населению, которые оказались в очень трудной сегодня ситуации в этой стране.

ВОПРОС: Где Вы так простыли? Или это были споры до хрипоты?

В.ПУТИН: Нет, это просто из поездки по Дальнему Востоку. Кондиционер в основном в самолёте.

Пожалуйста.

Д.ПЕСКОВ: Предлагается последний вопрос, Владимир Владимирович.

Будьте любезны.

В.ПУТИН: Пожалуйста. Давайте два последних.

ВОПРОС: Вопрос по «зелёной» экономике и энергетике.

В связи с принятием решения о консолидации бюджетов повлияет ли это на налоговую политику нашей страны в части предоставления льгот нефтегазовым компаниям на континентальном шельфе, в том числе и арктическом, с учётом того, что риски высокие, экономические в первую очередь, и высок риск невозврата этих инвестиций? А риски для бюджета в итоге колоссальные, конечно.

В.ПУТИН: У нас ведь и так есть льготы для работы на шельфе.

РЕПЛИКА: Да, в третьем чтении в сентябре будут приниматься дополнительные льготы. И эта дополнительная сумма оценивается примерно в 20 миллиардов долларов в год…

В.ПУТИН: Понимаете, это очень инвестиционноёмкие проекты на самом деле с неизвестным конечным результатом, потому что нужно провести ещё геологоразведку, потом предварительные работы и так далее. Даже на первом этапе, имея в виду, что эти работы должны вестись в труднодоступных регионах с самыми современными технологиями, часто на большом удалении от берега и на больших глубинах, – всё это делает проекты очень дорогостоящими. И, конечно, без поддержки государства хотя бы на начальном этапе в виде льгот там не обойтись, иначе просто проект не будет реализован.

Но если говорить о другой части этой проблемы, об экологической, то должен сказать, что мы не позволим осуществляться ни одному проекту, который не был бы подвергнут очень строгой, если не строжайшей экологической экспертизе. На нашей территории это недопустимо, особенно в районах Крайнего Севера, где природа особенно уязвима.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, здравствуйте! Телеканал «Дождь».

Я хотел бы у Вас спросить про международные отношения в связи с Беларусью, в связи с делом «Уралкалия», Баумгертнером и заочным арестом Сулеймана Керимова. Понятно, что мы себя часто сравниваем с Америкой, с Западом. В этой ситуации сложно представить, если бы где-то на стороне был арестован гендиректор «Кока-колы», что власти долго бы молчали и никак не реагировали. С чем связано такое Ваше затишье? Пока не было ни одного упоминания по «Уралкалию». И разговаривали ли Вы с Лукашенко по этому вопросу? Какая у него была реакция? Спасибо.

В.ПУТИН: С Лукашенко я по этому вопросу не разговаривал. А это затишье связано с тем, что мы хотим проблему решить, а не загонять её в тупик, что очень легко сделать, начиная шум и гам по этому вопросу. Проблема, конечно, должна решаться.

Давайте, действительно, завершающий вопрос. Вот девушка. Пожалуйста.

ВОПРОС (как переведено): Вы встретились с Дэвидом Кэмероном. Как бы Вы охарактеризовали ваши отношения? Есть ли какие-то проблемы, препятствия, недопонимание?

В.ПУТИН: У нас есть разное понимание ситуации, которая складывается в Сирии, но это всем хорошо известно. Мы также исходим из большой и самостоятельной ценности российско-британских отношений. Наши взаимные торговые отношения развиваются успешно, растёт товарооборот, причём он имеет тенденцию к повышению.

Наши взаимоотношения с Великобританией являются в известной степени особыми в политическом плане, потому что и Великобритания, и Россия являются постоянными членами Совета Безопасности Организации Объединённых Наций, и мы постоянно сотрудничаем на этой важнейшей международной площадке. Мы много делаем вместе в направлении улучшения отношений между Россией и Евросоюзом, и мы благодарны за это нашим британским партнёрам.

Вы знаете, я на сегодняшний день, слава богу, не вижу таких существенных вопросов, которые бы осложняли российско-британские отношения. Мы благодарны нашим британским партнёрам за то, что они проявляют заинтересованность в развитии российско-британских связей.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, сначала хотел бы поздравить с успешным проведением саммита. У меня два вопроса.

Первый. Мы знаем, что вчера Вы встретились с Председателем КНР и свидетельствовали о подписании ряда документов о сотрудничестве. Обе стороны выразили готовность к расширению сотрудничества. Хотел бы уточнить, каким образом будут укрепляться китайско-российские связи?

И второй вопрос. Мы знаем, что в последние годы в России проходит и пройдёт большое количество крупных мероприятий, таких как форумы, саммиты, АТЭС, «восьмёрка», ШОС, БРИКС, пройдет Олимпиада и чемпионат мира по футболу. Хотелось бы уточнить, какие первоначальные намерения у России в проведении стольких крупных мероприятий? Спасибо.

В.ПУТИН: Я не понял вопроса всё-таки. Мероприятий много, а вопрос какой?

ВОПРОС: Какие первоначальные намерения у России в проведении стольких крупных мероприятий…

В.ПУТИН: Понятно. Первый вопрос, касающийся российско-китайских отношений. Китай действительно не по форме, а по сути является нашим стратегическим партнёром. Это проявляется не только в объёме наших торговых связей. На сегодняшний день Китай является торгово-экономическим партнёром номер один для Российской Федерации. Объём торгового оборота – 57,5 миллиарда долларов – самый большой в страновом измерении. Ни с одной другой страной мира такого торгового оборота у нас нет.

Но этим ценность российско-китайских отношений не ограничивается. Мы всё больше и больше разворачиваем сотрудничество в высокотехнологичных областях. В настоящее время изучаем возможность и совершаем уже практически первые шаги по сотрудничеству в авиационной сфере, имеется в виду и вертолётостроение, и проекты по строению широкофюзеляжного самолёта.

Мы договорились о сотрудничестве в области сельского хозяйства, атомной энергетики. Мне очень приятно отметить, что наши китайские друзья доверяют российскому опыту в этой сфере, нашим разработкам. Два блока, как вы знаете, Тяньваньской атомной электростанции работают, впереди работа на третьем и четвёртом, а может быть, и над следующими блоками. Мы в этом, разумеется, заинтересованы и считаем, что это направление – направление энергетики и в то же время высоких технологий – является очень важным.

И, наконец, углеводородное сырьё. Вы знаете, большие планы у «Газпрома» и по поставкам газа, и по поставкам сжиженного газа. Мы впервые допустили китайских партнёров в одно из наших крупнейших месторождений. Наша компания «НОВАТЭК» будет работать вместе с китайскими партнёрами на Ямале, на одном из самых перспективных участков по разработке газовых и нефтяных месторождений, в данном случае газовых.

Так что работа у нас на подъёме, она носит разносторонний характер, и в этом проявляется её стратегический характер. Но, конечно, само собой разумеется, что в политическом плане мы очень тесно координируем наше взаимодействие с китайскими партнёрами, а они с нами. Общая позиция Китая и России на международной арене, безусловно, является одним из важнейших факторов международной жизни сегодня.

Что же касается наших целей при проведении крупных мероприятий: спортивных, деловых, экономических, – то, не скрою, прежде всего цель – развитие соответствующих регионов Российской Федерации, развитие их инфраструктуры.

Совсем недавно, если оставаться на азиатском треке, я был в очередной раз на Дальнем Востоке, во Владивостоке, посмотрел, как развивается Дальневосточный федеральный университет, который мы построили во Владивостоке к саммиту АТЭС. Но мы кроме этого построили большое количество дорог, мостов, причём первоклассных, это одни из самых лучших мостов в мире и по протяжённости, и по качеству, аэропорт и так далее. Город преобразился.

Что касается Олимпиады – то же самое. Мы хотим, чтобы у России, которая является северной страной в основном по своим территориям, был современный, высококлассный, международного уровня курорт, причём курорт круглогодичный. И после проведения Олимпийских игр, надеюсь, так оно и будет.

И, разумеется, проведение международных мероприятий: и спортивных, и политических, и экономических – даёт нам возможность принимать самое активное участие не только в самой работе этих форумов, но и иметь возможность активно заявлять свою позицию и добиваться продвижения тех способов решения международных проблем, которые, на наш взгляд, являются наиболее эффективными.

Большое спасибо за внимание.

Всего доброго.

Россия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 6 сентября 2013 > № 891909 Владимир Путин

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 4 сентября 2013 > № 886391 Владимир Путин

Интервью «Первому каналу» и агентству «Ассошиэйтед Пресс»

В преддверии саммита «большой двадцатки» Владимир Путин дал интервью «Первому каналу» и агентству «Ассошиэйтед Пресс». Запись интервью состоялась 3 сентября в Ново-Огарёво.Д.ДАНИШЕВСКИ: Большое спасибо за то, что Вы пригласили нас сюда, в Ваш дом, и за то, что согласились ответить на вопросы для широкой аудитории «Ассошиэйтед пресс».

Скоро на этой неделе пройдет саммит «двадцатки», и это очень интересно. Я хотел бы начать с Сирии. Президент Обама сейчас говорит, что он ждет одобрения Конгресса до того, как начать операцию в Сирии. Как Вы полагаете, что случилось там относительно химической атаки, и что должно быть сделано на этот счет?

В.ПУТИН: У нас нет точных сведений, что произошло. Мы считаем, что как минимум нужно дождаться результатов исследований, которые провела комиссия инспекторов Организации Объединенных Наций. Но у нас нет данных о том, что эти химические вещества, еще не известно, это оружие химическое или просто какие-то химические вредные вещества, были применены именно сирийской официальной правительственной армией. Более того, я уже об этом говорил, на наш взгляд, кажется совершенно нелепым, чтобы регулярные вооруженные силы, которые на самом деле сегодня атакуют, в некоторых местах они так называемых повстанцев просто окружили и их добивают по сути, чтобы они в этих условиях начали применять запрещенное химическое оружие, понимая прекрасно, что это может быть поводом для принятия к ним санкций вплоть до применения силы. Это просто нелепо, это не укладывается ни в какую логику, это во-первых.

Во-вторых, мы исходим из того, что если у кого-то есть сведения о том, что химическое оружие было применено, и было применено именно регулярной армией, то эти доказательства должны быть представлены в Совет Безопасности Организации Объединенных Наций. Инспекторам и в Совет Безопасности. И они должны быть убедительными. Они не должны основываться на каких-то слухах, или на информации, полученной спецслужбами в результате какой-то подслушки, каких-то разговоров и прочее, и тому подобное. Даже в Соединенных Штатах есть эксперты, которые считают, что представленные администрацией доказательства не являются убедительными и не исключают возможности того, что оппозиция провела заранее запланированную провокационную акцию, пытаясь дать своим покровителям повод для вооруженного вмешательства.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Мы видели видеоматериалы, где показаны дети, которые страдают от отравления. Вы тоже видели это видео? Какова Ваша реакция?

В.ПУТИН: Что касается тех материалов, видеоматериалов, о которых Вы сейчас упомянули, на которых изображены убитые дети, и якобы они были убиты в результате этой химатаки, то это ужасные кадры. Вопрос только в том, кто и что сделал, и кто в этом виноват. Сами эти кадры не дают ответов на те вопросы, которые я сейчас поставил. И есть мнение, что это компиляция тех же самых боевиков, которые, как мы хорошо знаем, и администрация США это признает, связаны с Аль-Каидой, и которые всегда отличались своей особой жестокостью.

Вместе с тем, обращаю Ваше внимание на то, если Вы внимательно смотрели на эти кадры, в кадрах нет ни родителей, ни женщин, ни медицинского персонала. Что это за люди и что там произошло? Ответа на этот вопрос нет. И сами эти фотографии являются, безусловно, ужасными, но они не доказывают чью-либо виновность. Разумеется, это подлежит расследованию, и хорошо было бы узнать тех, кто совершил эти злодеяния.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Какой будет российская позиция, если будут представлены точные доказательства, что эти атаки проведены правительством Сирии? Вы согласитесь с нашей военной операцией?

В.ПУТИН: Я этого не исключаю. Но хочу обратить Ваше внимание на одно абсолютно принципиальное обстоятельство. В соответствии с действующим международным правом санкцию на применение оружия в отношении суверенного государства может дать только Совет Безопасности Организации Объединенных Наций. Любые другие поводы, способы, которые оправдывали бы применение силы в отношении независимого и суверенного государства, недопустимы и их нельзя квалифицировать иначе как агрессию.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Я понимаю Ваши доводы, и в этой связи мне интересно, что существует вопрос о том, кто именно совершил эти преступления. А что сделает Россия, она дистанцируется от правительства Сирии, она прекратит поставки оружия и так далее?

В.ПУТИН: Если у нас будут объективные, точные данные о том, кто совершил эти преступления, тогда будет реакция. Сейчас предполагать и заранее сказать: да, мы будем делать то или это, - было бы абсолютно некорректно, в политике так не поступают. Но я вас уверяю, что мы займем принципиальную позицию. Хочу сказать, что принципиальность этой позиции заключается в том, что применение средств массового уничтожения людей является преступлением.

Но возникает и другой вопрос. Если будет установлено, что это боевики применяют средства массового уничтожения, что будут делать США с боевиками? Что будут делать, эти спонсоры с боевиками? Прекратят поставки оружия? Начнут против них боевые действия?

Д.ДАНИШЕВСКИ: Я полагаю, что, по мнению Джона Керри, все понимают, почему совершаются эти преступления. И нам необходимо ответить перед историей, и вы, Россия, могли бы быть включены в этот процесс, как и США. Боитесь ли Вы, что Вас сейчас могут расценить как поддерживающего этот режим, который совершает преступление против своего народа? Есть ли опасность, что Вы будете расцениваться как защитник этого правительства?

В.ПУТИН: Мы не защищаем это правительство. Мы защищаем совершенно другие вещи: мы защищаем нормы и принципы международного права, мы защищаем современный миропорядок, мы защищаем обсуждение даже возможности применения силы исключительно в рамках действующего международного порядка, международных правил и международного права. Вот мы что защищаем, вот это является абсолютной ценностью. Когда вопросы, связанные с применением силы, решаются за рамками ООН и Совета Безопасности, тогда возникает опасение того, что вот такие неправовые решения могут быть применены в отношении кого угодно и под любым предлогом.

Вот сейчас Вы сказали о том, что господин Керри считает, что химоружие применила армия Асада, но точно так же другой госсекретарь в администрации господина Буша убеждал все международное сообщество в том, что в Ираке есть химическое оружие, и даже показывал нам какую-то пробирку с белым порошком. Все это оказалось несостоятельным аргументом, но тем не менее, с использованием этого аргумента, была проведена военная акция, которую многие сегодня в США называют ошибочной. Мы что, это забыли что ли? Мы разве исходим из того, что новых ошибок можно вот так спокойно избежать? Я Вас уверяю, что это не так. Все об этом помнят, имеют в виду и учитывают при принятии решений.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Насколько я понимаю, Вы не примете тех доказательств, которые были сейчас представлены. Так что Вас убедит?

В.ПУТИН: Нас убедит глубокое предметное исследование вопроса и наличие именно доказательств, которые бы были очевидными и которые бы со всей очевидностью доказали, кто применял, и какие средства были использованы. После этого мы будем готовы действовать самым решительным и серьезным образом.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, продолжает ли сейчас Россия исполнять контракты на поставку и обслуживание сирийской техники?

В.ПУТИН: Да, конечно. Мы делаем это и исходим из того, что мы сотрудничаем с легитимным правительством, и при этом не нарушаем никаких норм международного права, никаких наших обязательств. Нет никаких ограничений, наложенных ООН, на поставки в Сирию оружия. И нам очень жаль, что поставки боевикам осуществляются в полном объеме и с первых шагов этого вооруженного конфликта, хотя в соответствии с нормами международного права поставки оружия конфликтующей стране недопустимы.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Позвольте, я все-таки уточню по поводу современнейших комплексов С-300.

В.ПУТИН: Пожалуйста.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Вокруг этого много разговоров – все-таки поставила Россия Сирии эти комплексы, или нет.

В.ПУТИН: С-300 – это не современнейшие комплексы. Они, правда, думаю, по своим параметрам несколько лучше, чем «Пэтриот», но у нас есть уже и С-400, и С-500 на подходе. Это очень эффективное оружие, безусловно. У нас есть контракт на поставку

С-300, мы отдельные компоненты поставили, но вся поставка не завершена, мы пока ее приостановили. Но если мы увидим, что предпринимаются какие-то шаги, связанные с нарушением действующих международных норм, то мы подумаем, как нам поступать в будущем, в том числе и с поставками таких чувствительных вооружений в отдельные регионы мира.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Руководители многих государств заявили, что ни при каких условиях их страны не будут ввязываться в этот конфликт. Можете ли Вы сказать нечто подобное?

В.ПУТИН: Я обращаю ваше внимание на то, что подразделений Армии Российской Федерации за рубежом в настоящее время нет, кроме двух баз на территории бывшего Советского Союза и участия наших миротворцев в операциях в рамках мандатов ООН. И это очень хорошо, мы этому очень рады. Мы, разумеется, не собираемся и не будем ввязываться ни в какие конфликты.

Что касается решения ряда стран не принимать участия в военной операции, откровенно говоря, это меня очень удивило, потому что я считал, что уже в западном сообществе все делается по принципам определенного единообразия, похожим на решения, которые принимались на съездах коммунистической партии Советского Союза. Но оказалось, что это не так. Есть, оказывается, люди, которые дорожат своим суверенитетом, анализируют ситуацию и набираются мужества принимать решения в интересах своих собственных стран, отстаивают свою точку зрения. Это очень хорошо, это говорит о том, что мир действительно укрепляется в своей многополярности.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, а какое место, по- Вашему, сирийская проблематика будет занимать в повестке саммита «большой двадцатки»? Мы встречаемся с Вами как раз в преддверии этой большой встречи в Петербурге.

В.ПУТИН: Прежде всего, хочу сказать, что повестка G-20 давно сформирована, и мы обговорили эту повестку дня со всеми нашими партнерами. Мы не считаем себя вправе нарушать эти договоренности. Саммит «двадцатки» посвящен, прежде всего и главным образом, обсуждению вопросов экономического порядка, экономических проблем в мире, посвящен проблемам роста, борьбы с безработицей, с коррупцией, с налоговыми преступлениями, администрированию. Но, конечно, имея в виду, что ситуация вокруг Сирии является острой, конфликтной, и нам пока не удается согласовать все позиции по этой очень важной проблеме, можно воспользоваться тем, что лидеры 20 ведущих экономик мира соберутся в Петербурге и, разумеется, можно уделить какое-то время обсуждению этой темы. Но навязывать это мы не будем, мы можем предложить выйти за рамки намеченных обсуждений и какое-то время посвятить обсуждению сирийской проблемы.

Хочу еще раз подчеркнуть, мы хозяева саммита, там действуют определенные правила, есть согласованная повестка и мы считаем себя не вправе лично вносить туда какие-то изменения. Но я, безусловно, предложу коллегам пообсуждать эту тему. Надеюсь, они не откажутся.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Что для Вас будет успехом саммита?

В.ПУТИН: Успехом саммита будет открытая позитивная дискуссия, направленная на окончательное принятие подготовленных решений. Какие это решения? Это набор мер, направленных на стимулирование роста мировой экономики, на создание новых рабочих мест. Вот это два основных, генеральных направления. При этом мы исходим из того, что для того чтобы обеспечить решение этих важнейших задач, нам необходимо решить несколько подзадач, которыми являются стимулирование инвестиций, придание мировой экономике большей открытости, работа в сфере, как я уже говорил, налогового администрирования, банковской системы и так далее и тому подобное.

Кстати говоря, что касается налогового администрирования и совершенствования налоговой системы – проблема ухода от налогов, это отчасти касается борьбы с коррупцией. Вот что нам удалось, как я полагаю, согласовать (но делали это мы не сами, а вместе с нашими партнерами и коллегами под патронатом ОЭСР), – согласовать основные принципы развития налоговой системы в мире. Этого никто не делал за последние 100 лет. И это очень важная составляющая нашей работы.

Подготовлен так называемый «Петербургский план» развития мировой экономики и создания новых рабочих мест. Мы договорились по ряду других позиций, связанных с борьбой с коррупцией, мы договорились о том, что нужно делать в борьбе с офшорами. Там целый набор, большой набор мер. Да, конечно, будем обсуждать проблемы мировой торговли, мировых финансов, и мы будем считать, что саммит прошел успешно, если все подготовленные заранее и заранее согласованные документы будут приняты.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Я правильно Вас понял, что кроме инициирования, собственно, дискуссии по этим ключевым темам, России есть что предложить нашим гостям в решении отдельных проблем, о которых Вы говорили?

В.ПУТИН: Вы знаете, мы же председательствуем в течение года, саммит «большой двадцатки» – это как бы квинтэссенция, завершение всей этой совместной работы в течение года на уровне министров, экспертов и так далее. И вот в ходе этих совместных дискуссий, конечно, мы что-то предлагали, нам что-то предлагали. Это была такая совместная работа, такая общая кухня, на которой готовился пирог для лидеров «двадцатки», которые должны поставить свои подписи под окончательными документами.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Господин Президент, давайте вернемся к вопросу взаимоотношений между США и Россией. Но позвольте задать еще один вопрос, касаемо Сирии. Предположим, что Президент Обама получит поддержку Конгресса на применение насильственных, силовых действий. Что сделает Россия в таком случае? Будете ли вы на стороне Сирии или вы прервете отношения с Сирией? Что вы сделаете в таком случае?

В.ПУТИН: Вы работаете в средстве массовой информации или ЦРУ? Вы мне задаете вопросы, которые должны задавать коллеги из других ведомств. Это планы России в случае развития ситуации по одному, по второму либо по третьему сценарию. У нас есть свои представления о том, что и как мы будем делать в случае развития ситуации либо с применением оружия, либо без применения. У нас есть свои планы, но пока говорить об этом рано.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Хорошо. Теперь все-таки хотел бы задать вопрос относительно визита Президента Обамы. На самом деле сегодня мы должны были обсуждать результат саммита, который должен был начаться сегодня, я имею в виду саммит с Президентом Обамой. Разочарованы ли Вы отменой этого визита?

В.ПУТИН: Да, конечно. Мне бы хотелось, чтобы Президент Соединенных Штатов посетил Москву, чтобы у нас была с ним возможность поговорить, пообсуждать накопившиеся вопросы. Но я не вижу в этом и никакой особой катастрофы. Дело в том, что контакты между нашими ведомствами, между министрами, причем между министрами самых различных направлений, они не прекращаются. Совсем недавно состоялся визит в Вашингтон Министра обороны Российской Федерации, Министра иностранных дел. У нас между парламентами контакты. То есть работа идет, она все равно не останавливается. Мы понимаем, что в связи с позицией России по некоторым вопросам возникает некоторое раздражение у американской администрации. Но с этим ничего не поделаешь. Я думаю, что на самом деле хорошо бы не раздражаться, а вместе набраться терпения и работать над поиском решений.

Я очень рассчитываю на то, что удастся на полях саммита «двадцатки» в Петербурге с моим американским коллегой переговорить. У нас все предыдущие встречи были очень конструктивными. Президент Обама очень интересный собеседник и человек конкретный, деловой. Уверен, что если встреча произойдет даже в рамках работы, в ходе «двадцатки», на полях саммита, то она сама по себе уже будет полезной. Но в любом случае у нас очень много вопросов, которыми мы занимались, в решении которых мы заинтересованы. Это и разоруженческая повестка; это те же вопросы, связанные с развитием мировой экономики; это вопросы, связанные с Северной Кореей, с иранской проблематикой. И много других тем и проблем, в решении которых заинтересованы как Соединенные Штаты, так и Россия. Скажем, та же самая проблема борьбы с терроризмом. Совсем недавно американцы пережили трагедию, я имею в виду взрывы во время спортивных соревнований. И наши правоохранительные органы, специальные службы очень активно сотрудничали друг с другом, и сотрудничать продолжают. И это сотрудничество находится явно и в интересах американского народа, и в интересах российского народа. Это сотрудничество не прекращалось, и я уверен, оно будет развиваться.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Некоторые говорят о ваших личных взаимоотношениях с Президентом Обамой, о ваших сложившихся теплых взаимоотношениях. Многие комментируют Ваш язык жестов, который часто говорит о том, что Вы скучаете во время переговоров с ним. Какова Ваша реакция на эти комментарии? Правдивы ли они, что Вы думаете?

В.ПУТИН: Я думаю, что каждый на своем месте, я имею в виду и тех, кто занимается политикой, экономикой, безопасностью, занимается распространением информации, каждый старается показать свои наилучшие качества, в том числе и вот те наблюдатели, о которых Вы говорите. Я с удивлением иногда читаю про язык жестов, про то, что мы скучаем или как-то по-другому себя ведем. Кто может сказать, кроме нас самих, что у нас в голове и в душе? Есть некоторые жесты, которые, конечно, считываются однозначно, но таких жестов ни с моей стороны в адрес Обамы, ни со стороны Обамы в мой адрес никто никогда не видел и я надеюсь, никогда этого не будет. А все остальное – это выдумки.

Повторяю еще раз, я уже об этом сказал, у нас всегда беседы носят очень конструктивный характер, очень предметный и достаточно откровенный. В этом смысле Президент Соединенных Штатов очень хороший собеседник, с ним легко разговаривать, потому что понятно, что человек хочет, понятна его позиция, он выслушивает позицию другого собеседника, оппонента, реагирует на нее. Мне с ним интересно работать.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Думаете ли Вы, что мы еще переживаем последствия «холодной войны» во взаимоотношениях между Россией и Америкой? И как возможно это преодолеть?

В.ПУТИН: Отчасти это так. Но это, прежде всего, касается, знаете, такого, я бы сказал, среднего уровня взаимодействия практически во всех средах и сферах. Многие люди, особенно в силовых структурах, десятилетиями работавшие в США против Советского Союза, а в Советском Союзе против США, как-то еще остаются в той системе отсчета и в той жизни. Но мне бы очень хотелось думать, что на высшем политическом уровне это не отражается. А сегодняшние наши споры проистекают даже не из этого, они проистекают из разного понимания, наверное, проблем, перед которыми мы стоим, из разного предпочтения средств для достижения общих, повторю, общих целей, ну и умения или неумения искать компромиссы и уважать мнение своих партнеров.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Когда Вы баллотировались вновь на должность Президента, многие говорили, что аресты, которые проходили, преследовали цель ослабить противника. Думаете ли Вы, что американцы имеют отношение к последним событиям, которые происходят и разворачиваются в гражданском обществе?

В.ПУТИН: Я не очень понял, о каких арестах Вы говорите, которые могли бы повлиять на ход избирательной кампании в России. Это какие такие аресты были в России, которые могли повлиять на ход избирательной кампании? Если бы Вы мне пояснили, я бы был Вам очень благодарен. Я не знаю никакого такого ареста, который повлиял бы на ход избирательной кампании в России, не было таких арестов. Или если кого-то за что-то наши правоохранительные органы привлекали, то в таких ситуациях, как правило, очень хороший способ защиты – кричать: «Караул! Это политическое дело!» Я таких что-то даже не знаю. Вы о чем говорите-то?

Д.ДАНИШЕВСКИ: Я думаю, что часто считают, что госдепартамент США заинтересован в том, чтобы ослабить своего соперника и породить неспокойность в России.

В.ПУТИН: Иногда у нас такая мысль возникает, говорю Вам откровенно, я и своим американским коллегам говорил. Не знаю, хорошо ли об этом говорить в средствах массовой информации, но в принципе это и так понятно, поэтому я скажу. Я с трудом себе представляю, чтобы посол Российской Федерации в Вашингтоне активно работал с представителями движения «Оccupy Wall Street». Я просто не могу себе такого представить, потому что роль посла заключается в том, чтобы наладить межгосударственные связи. Это тонкая работа. При всей совокупности сложных проблем должен быть человек или люди с обеих сторон, которые умеют обходить острые углы, ищут компромиссы, добиваются договоренностей. Ну а как мы видели, сотрудники вашего посольства вели себя именно в таком направлении, это все равно, что мы бы работали, повторяю, с представителями «Оccupy Wall Street». Мы этого не делаем, но некоторые сотрудники посольства США считают, что это нормально. Я думаю, что это не соответствует дипломатической практике. Но мы не стали по этому поводу раздувать какую-то истерику, мы так посмотрели со стороны: ну что, если так, такая манера, ну ладно. Но это не привело к каким-то негативным последствиям в наших отношениях. Я думаю, что эта практика неправильная и вредная, но таков, видимо, стиль у некоторых руководителей соответствующего ведомства. Люди приходят, люди уходят, а интересы таких огромных государств как Россия и Соединенные Штаты остаются и надо работать.

Д.ДАНИШЕВСКИ: А сотрудничество между разведывательными службами, как Вы говорили, развивается ли оно на том же уровне, несмотря на некоторую раздраженность в отношениях?

В.ПУТИН: Нет, на уровне специальных служб, там тоже бывают сбои, конечно, когда мы передаем какую-то информацию, а нам говорят: ну ладно, сами, без вас разберемся; наши говорят: ну ладно, тогда не надо, но в целом сотрудничество развивается успешно, оно полезно. Я уверен, что эта работа позволяет нам сохранять жизни наших граждан, это самое главное, самый главный результат совместной работы на этом направлении. Я еще раз хочу выразить надежду на то, что нам удастся и дальше углублять и развивать это сотрудничество.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, если подытожить этот разговор о российско-американских отношениях, как бы Вы охарактеризовали эти отношения на нынешнем этапе? Вы знаете, сегодня было объявлено о программе Президента Обамы в России: сразу после прилета он встречается с правозащитниками и представителями сексуальных меньшинств. И уже прозвучали комментарии, это некий знак уровня наших сегодняшних отношений.

В.ПУТИН: Это практика американской дипломатии – показывать поддержку гражданского общества. Я здесь не вижу ничего плохого. Наоборот, мы это приветствуем. Чтобы был полный срез и понимание того, что происходит в нашем обществе. Очень хорошо, конечно, было бы, если бы дипломатическая служба, посольство, специальные службы, они для этого и существуют, давали полную, именно полную и объективную картину состояния российского общества, а не только с одного угла бы смотрели. Хотя это тоже важная вещь, важный взгляд на то, как организованы и как себя чувствуют люди, которые занимаются вопросами защиты прав человека.

К.КЛЕЙМЁНОВ: И все-таки, если определить эти отношения, была перезагрузка, сейчас это заморозка, похолодание?

В.ПУТИН: Нет, это просто текущая работа, отстаивание своих интересов, своих принципов решения международных и двусторонних вопросов. Это непростая, напряженная совместная работа. Да, она не покрыта розами, цветами. Это сложная работа и подчас она трудна, и ничего здесь особенного нет. Но ни Президент Обама не избирался американским народом для того, чтобы быть приятным для России, ни Ваш покорный слуга был избран народом России не для того, чтобы быть приятным для кого-то. Мы работаем, спорим в чем-то, мы люди, иногда кто-то раздражается. Но повторяю еще раз, глобальные взаимные интересы, мне кажется, все-таки являются хорошим фундаментом для поиска совместных решений.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Сентябрь – это еще и начало политического сезона в России, это не только время саммита. У нас совсем скоро выборы. 8 сентября во многих регионах будут выбирать глав регионов и законодательных собраний. Как обычно, в преддверии голосования было проведено много достаточно опросов общественного мнения. Вы знаете, некоторые опросы показали довольно неприятные вещи. Достаточно много людей не верит, что выборы будут честными. Вас такие результаты не могут не удручать.

В.ПУТИН: У нас вообще с трудом верят во что-нибудь, это в принципе нормально, люди всегда должны сомневаться. Дело власти все-таки стремиться к идеальному результату, хотя идеальных результатов не бывает, наверное, никогда. Но все-таки обязанность власти, дело чести каждого чиновника на местах, избирательных комиссий, правоохранительных органов наладить дело должным образом, так, чтобы люди могли действительно объективно выразить свое отношение к тем или другим кандидатам, а волеизъявление людей привело бы к формированию эффективных и дееспособных органов власти. Мы в этом в высшей степени заинтересованы, в крайней степени заинтересованы. Потому что оттого, насколько эффективно будут люди работать в муниципалитетах, в регионах, в значительной степени будет зависеть общий успех России как государства. А если это будут люди неэффективные и такие, которые с помощью каких-то манипуляций к власти пробираются, то это, безусловно, нанесет только ущерб стране в целом.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Вы знаете, я в продолжение темы объективности и справедливости хочу спросить о судебной системе, вернее, о некоторых решениях, которые эта система рождает на свет. Вот некий, конкретный, правда, пример – чиновник средней руки в суде получил несколько лет условно за доказанное хищение 400 примерно миллионов рублей, и одновременно с этим сельский учитель, который по совместительству управляет местным клубом, за взятку размером

400 тыс. рублей получает семь лет строгого режима и 3 млн. рублей компенсации, штрафа. Он, если я не ошибаюсь, многодетный отец. Вы знаете, ну я даже не спрашиваю о логике этих решений. Я, конечно, понимаю, что Вы не можете сказать, что судебное решение было там несправедливым. Но складывается впечатление, что подобное положение вещей, конечно, невозможно терпеть, систему необходимо менять, это нонсенс какой-то.

В.ПУТИН: Вы знаете, внешне вроде бы почти одно и то же, а в соответствии с логикой законодателя все-таки преступления имеют разную общественную опасность. Например, ущерб для потерпевшего может быть одним и тем же, скажем, миллион рублей. У кого-то украли миллион рублей, а кого-то ограбили на миллион рублей, только грабеж - это более общественно опасное преступление, совершенное с большей дерзостью. Несмотря на то, что ущерб одинаковый для потерпевшего, все-таки наказание для грабителя, оно, как правило, больше, чем для того, кто совершил изъятие в данном случае материальных или денежных средств в объеме один миллион тайным образом. Когда вор крадет, он исходит из того, что потерпевший не видит, что он делает, а грабитель знает заранее, что жертва видит все, понимает, и он, тем не менее, дерзко совершает такое преступление. Ущерб одинаковый, а наказание может быть разным, и это, кстати говоря, обосновано.

Тот пример, который вы привели, он, конечно, не укладывается полностью в приведенный мною.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Да, это пример с конкретной фамилией.

В.ПУТИН: Да, но я сейчас говорю о том, что внешне может быть одно и то же, а по существу, по мысли законодателя это все-таки разные преступления.

Данный случай, конечно, вопиющий. Существуют определенные санкции, в рамках этих санкций судья сам выбирает определенное решение по совету со своими коллегами, конечно. Могут быть и разные оценки этой общественной опасности. Взятка – это более общественно опасное преступление, чем просто кража. Понимаете? Это очевидная вещь. Но могут быть и ошибки. Вот в Соединенных Штатах, например, применяется смертная казнь. Везде, в странах, где применяется смертная казнь, и у нас так было, бывают случаи, и они не единичный характер носят, когда после уже исполнения смертной казни выясняется, что человек не виноват. Вот что по этому поводу скажешь? Что, закрыть все суды что ли? Нет, надо совершенствовать судебную систему, совершенствовать законодательство, делать его более прозрачным, адекватным сегодняшнему дню и тем общественным отношениям, которые регулирует тот или иной закон. Это вопросы совершенствования судебной системы. Но это не вопрос того, что она никуда не годна, ее нужно всю переломать. Это не так, российская судебная система имеет свои глубокие корни. Российская судебная система – это неотъемлемая часть международной, мировой судебной системы. Наше право, оно имеет огромные исторические корни, оно является частью континентального права Европы, и очень многие принципы организации нашего права, правоприменительная практика ни в чем не уступают, а по некоторым параметрам даже лучше, чем законы и правоприменительная практика в других государствах. Да, есть проблемы, их много, с ними надо работать.

К.КЛЕЙМЁНОВ: По-Вашему, суд в России можно назвать независимым?

В.ПУТИН: Суд в России, конечно, является независимым. Там, где судья не хочет быть независимым, там нет независимости, там он может и к губернатору забежать, и с тем посоветоваться, и с этим посоветоваться. Но я Вас уверяю, так почти везде. А в целом, если судья занимает принципиальную позицию, с ним никто ничего не может сделать. В сегодняшних условиях современной России, я думаю, что никому и не захочется, потому что у него очень большие властные и процессуальные права.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Поскольку мы говорим о юридических вопросах, дело Эдварда Сноудена вызвало некоторое недовольство и разочарование в США. Вы, как бывший человек из специальных служб, как Вы бы отреагировали на поведение таких людей, как Сноуден, который допустил утечку секретной информации?

В.ПУТИН: Если это была действительно секретная информация и если такой человек нанес бы нам какой-то ущерб, то, безусловно, я стремился бы к тому, чтобы он ответил по всей строгости российского закона.

Д.ДАНИШЕВСКИ: И в этой связи думаете ли Вы, что администрация США права, что просит его выдачи из России и просит Вас отослать его обратно?

В.ПУТИН: Возможно, что да. Видите, проблема заключается совершенно не в этом. Проблема заключается в том, что мы не знаем, права администрация или не права. И проблема заключается не в том, что мы защищаем Сноудена. Мы совсем его не защищаем. Проблема в том, что у нас нет с Соединенными Штатами соглашения о взаимной выдаче преступников. Мы Соединенным Штатам многократно предлагали заключить такое соглашение, и получили отказ.

В мире существуют определенные правила и процедуры, согласно которым преступник может и должен быть выдан другой стороне, если есть соответствующее соглашение, в котором многие вещи прописаны, и определенные гарантии даны. Но США отказались с нами подписывать такое соглашение. А наших преступников, которые не какие-то секреты выдали, а у которых руки по локоть в крови, которые людей убивали, которые торговали людьми, и наши коллеги американские знают от этом, нам не выдают. Мы не можем оценить - совершил Сноуден какое-то преступление в США или нет. Мы просто не в состоянии этого сделать. Но мы как суверенная страна, не имея таких соглашений с Соединенными Штатами, не можем поступить иначе, кроме как предоставить ему возможность здесь проживать.

Вот я вам сейчас прямо скажу то, чего никогда не говорил, намекал, но впрямую не говорил. Господин Сноуден впервые появился в Гонконге, встретился с нашими дипломатическими представителями. Мне доложили, что есть такой сотрудник, сотрудник спецслужб. Я их спросил: «А что ему надо»? – Он борется за права человека, за свободу распространения информации, борется с нарушениями прав человека в этой сфере и с нарушениями законодательства в самих Соединенных Штатах и с нарушением норм международного права. Я говорю: «Ну и что? Если он хочет остаться у нас, пожалуйста, может оставаться, но только в этом случае он должен прекратить всякую деятельность, которая бы разрушала российско-американские отношения. Мы не НПО, у нас есть государственные интересы, и мы не хотим разрушать российско-американские связи». Ему об этом сказали. Он сказал: «Нет, я борец за права человека, я призываю вас бороться вместе со мной». Я сказал: «Нет, мы с ним бороться не будем, пускай сам борется». И он ушел, просто ушел, и все.

Потом он начал перелетать в Латинскую Америку на самолете. Мне о том, что к нам летит господин Сноуден, сказали за два часа до посадки самолета. Что произошло дальше? Произошла утечка. Представители американских спецслужб, я думаю, пусть они на меня не сердятся, могли бы действовать и более профессионально, и дипломаты, кстати, тоже. После того, как узнали, что он летит к нам, и что он летит транзитом, оказали давление на все страны, куда он мог бы добраться, на все латиноамериканские страны, на европейские. Вместо того чтобы он выехал в какую-то страну с легким оперативным режимом, либо, может быть, по дороге могли бы его перехватить, так они, кстати, сделали с посадкой самолета Президента одной из латиноамериканских стран, что, кстати, совершенно недопустимо, на мой взгляд, грубо и недостойно ни самих Соединенных Штатов, ни Ваших европейских партнеров. Это просто унизительно. В отношении Сноудена могли бы это сделать. Что мешало-то? Нет, всех напугали, он автоматом остался у нас в аэропорту, засел здесь, у нас. И что мы должны после этого делать? Отдать его туда? Заключайте тогда с нами соглашение. Не хотите, не надо. Отдавайте наших бандитов. Не хотите, не надо. А почему же вы требуете от нас выдачи в одностороннем порядке? Что это за снобизм такой? Надо учитывать интересы друг друга, надо работать и искать профессиональные решения.

Поэтому мы не Сноудена защищаем, мы защищаем определенные нормы взаимоотношений между государствами. Я очень рассчитываю на то, что в будущем мы выйдем с Соединенными Штатами на соответствующие договоренности и сможем закрепить их в документах, в правовых и обязывающих.

Д.ДАНИШЕВСКИ: А Эдвард Сноуден предложил России какую-либо секретную информацию или конфиденциальную информацию?

В.ПУТИН: Нет, он нам ничего не предлагал, мы от него ничего не получали и у нас желания даже этого нет. Мы исходим из того, мы тоже люди профессиональные, что все, что он мог сказать, все и так известно американским нашим коллегам из спецслужб, они уже купировали все возможные риски для себя в этом плане, все заменили, уничтожили, поменяли. Какой нам толк от него? Но мы не хотели даже в это ввязываться, понимаете? Он совершенно другой человек, его можно, конечно, подавать как угодно. Я понимаю, что американским спецслужбам выгодно подать его как предателя, но он человек совершенно другого склада ума, он чувствует себя борцом за права человека. Его можно в качестве такого не признавать, но это уже дело тех, кто дает оценки, но он себя позиционирует именно так и с нами ведет себя именно так. У нас нет никакого желания привлекать его к какому-то сотрудничеству, выкачивать из него какую-то информацию. Он и никогда не пытался нам ничего давать, а мы ничего не пытались из него выуживать.

Д.ДАНИШЕВСКИ: То есть теоретически он мог бы дожить до старости в России?

В.ПУТИН: Вы знаете, я иногда думал о нем, он странный парень. Молодой человек, ему 30 лет с небольшим, что он себе думает, я не представляю. Как он собирается строить свою будущую жизнь? В принципе он обрек себя на достаточно сложную жизнь. Что он будет дальше делать, я даже не представляю. Но понятно уже, что мы его не отдадим, он может себя чувствовать здесь в безопасности. Но дальше-то что? Может быть, пройдет какое-то время, и сама Америка поймет, что имеет дело не с предателем и шпионом, а имеет дело с человеком, у которого есть определенные убеждения, их можно оценивать по-разному. И, может быть, будут найдены и в этом случае какие-то компромиссы. Я не знаю, это его судьба, но он ее выбрал и сделал это самостоятельно. Он считает, что это благородно, что это оправдано, и такие жертвы нужны, это его выбор.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, если позволите, несколько вопросов об экономике. Во время недавней поездки во Владивосток на встрече со студентами Вы обмолвились, что Правительству предстоит урезать запланированные расходы. И сразу такое запыленное словечко «секвестр» вспомнилось. Все-таки речь идет, во-первых, о бюджете текущего года или будущего? И вообще, каков размер этих сокращений?

В.ПУТИН: Напомню, что секвестр – это грубое урезание всех расходов без исключения на определенную величину, вне зависимости от приоритетов. Такое иногда случается в экономиках мира и связано это с какими-то резкими изменениями экономической конъюнктуры и негативными тенденциями в экономике. Такой ситуации у нас сейчас нет, у нас же не минус, а у нас небольшой, но все-таки рост, по сравнению с прошлым годом. Но проблема в том, что мы предполагали, что рост будет больше, а если рост больше, то доходов бюджета больше. И первоначально мы планировали больше истратить денег на различные программы.

Теперь очевидно, что на сегодняшний день прогноз немножко другой, экономика растет, но медленнее, доходов будет меньше, а значит, и тратить нам нужно будет аккуратнее. Это не секвестр, но нам нужно сделать еще один прогноз развития экономики и, исходя из этого прогноза, исходя из реалий, наметить и расходы, определив приоритеты. Я думаю, что в чем-то придется и сократиться. Но это должно будет предложить само Правительство в ходе работы над бюджетом.

К.КЛЕЙМЁНОВ: То есть статьи пока не определены?

В.ПУТИН: Нет. Понимаете, в чем опасность, если этого не делать? Мы тогда пойдем по пути тех стран, которые забираются в большие дефициты и ведут дело к наращиванию государственного долга. Если мы ничего не сделаем, то в 14-м году у нас будет один объем дефицита, через год он будет еще больше, потом еще больше, и мы попадем в очень сложную ситуацию. Если мы ответственные люди, если мы хотим чувствовать себя уверенно, поскромнее, может быть, на каком-то этапе жизни, зато уверенно, знать, что ничего не грохнется, ничего не взорвется и не развалится, тогда мы должны действовать аккуратно и профессионально. Вот о чем идет речь.

К.КЛЕЙМЁНОВ: По поводу поскромнее. Людям чего ждать? Им надо, на всякий случай так, начинать экономить? Именно на всякий случай.

В.ПУТИН: Нет. Ведь доходы людей растут в целом. Может быть, скромно, и не у всех категорий, но, не смотря на то, что темпы роста экономики не такие, как мы ожидали, а доходы растут, тем не менее Правительство должно будет предложить решения и в сфере инвестиционной деятельности, в сфере, может быть, социальной, я не знаю. Это, повторяю еще раз, сложная, многоплановая работа. Когда она будет закончена, Правительство представит свои предложения.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Я хотел бы попросить Вас вернуться к еще одной недавней истории – нападению на московского милиционера на одном из столичных рынков. После того, как эта история получила огромный резонанс, были приняты сразу меры, как у нас говорят, в стране, жесткие решения, было выявлено множество нарушений. Вы знаете, вот удивительное дело, почему для того, чтобы эти нарушения выявить, потребовалось Ваше личное внимание к этой теме, Ваше личное участие? Вообще складывается ощущение, что в системе государственного управления значительное количество, не знаю, может быть, конформистов, может быть, приспособленцев, которые не способны принимать самостоятельные решения и действовать оперативно.

В.ПУТИН: Я сам об этом думаю. Вот я, знаете, смотрел недавно кадры, когда молодые ребята «бомбят» наркоторговцев, хватают их на улицах и так далее. У меня у самого возникла мысль, ну что этого никто не знает, почему мужики эти должны…

К.КЛЕЙМЁНОВ: Их поливают краской.

В.ПУТИН: …да, заниматься этим. Это говорит о том, что где-то глаз замыливается, где-то приобретает это такой характер обыденности, где-то это результат коррумпированности правоохранительных органов. Это совокупность причин. Ну что же, надо просто с этим бороться.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Но система по-прежнему на ручном управлении?

В.ПУТИН: В чем-то – на ручном, в чем-то – нет, где-то она функционирует в нормальном, обычном режиме, но когда она дает сбой, приходится включать ручное управление.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Как на Дальнем Востоке сейчас в этой поездке?

В.ПУТИН: Не совсем. Вот здесь я с Вами не соглашусь, потому что все-таки Дальний Восток столкнулся с небывалым бедствием. Такого наводнения вообще старожилы не припомнят, вообще не было никогда, чтобы в Хабаровске так поднялась вода, в Комсомольске-на-Амуре, в Еврейской автономной области. Вы знаете, я на вертолете когда летел, такое впечатление, что летишь над морем. Единственное, что сразу возвращает на грешную землю, это то, что из этого моря крыши торчат. Сразу понимаешь весь ужас того, что происходит. Масштаб колоссальный, и поэтому я думаю, что здесь вполне обоснованно вмешательство Президента, это нормально.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Масштаб действительно колоссальный, но именно после Вашего предложения поесть баланду чиновникам положение людей, которые эту баланду ели в эвакуационном пункте, ...

В.ПУТИН: Как Вы заметили, я не стал там топать ногами, стучать кулаками и сразу увольнять всех. Понимаете, дело вот еще в чем. Люди работали там днем и ночью. Обратите внимание, слава Богу, у нас жертв нет. Дай Бог, чтобы и дальше не было.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Мародерства нет.

В.ПУТИН: Мародерства нет, преступности нет, повышения преступности и так далее. В принципе они работали днем и ночью, спасая людей, выводили их из мест проживания, куда вода пришла большая. Считали, что перевезли в эти казармы, слава Богу, все живы и здоровы, ничего, займемся другими делами, а так нельзя, вот так нельзя. Нельзя людей бросать туда, чтобы, как они писали, сами стены красили и баланду ели. Пришлось напомнить, ничего здесь страшного нет. Я извиняюсь перед теми людьми, которые в таком положении оказались. Если местные чиновники не извинились до сих пор, я за них извиняюсь, но надо поправить, навести порядок. Я думаю, что уже многое там сделано, и ничего подобного дальше никто не допустит.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Олимпийские игры уже очень скоро, и кажется, что все будет построено в срок. Но недавно возникла резонансная новость в связи с принятием законодательства против лиц с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Вызовет ли это какие-то негативные последствия для Олимпийских игр?

В.ПУТИН: Я надеюсь, что никаких негативных последствий не будет, тем более что у нас нет законов, направленных против лиц нетрадиционной сексуальной ориентации. Вот Вы сейчас об этом сказали, Вы как бы создаете иллюзию у миллионов зрителей, что у нас есть такие законы, а в России таких законов нет. В России принят Закон о запрете пропаганды нетрадиционной сексуальной ориентации среди несовершеннолетних, это совершенно разные вещи, это во-первых.

Во-вторых, мы видим, что предпринимаются попытки как-то дискредитировать проведение будущих Олимпийских игр, в том числе по этому признаку. И, к сожалению, мы видим эти попытки, в том числе из Соединенных Штатов. В этой связи я что хотел бы сказать? У нас, во-первых, люди нетрадиционной ориентации никак не ущемляются ни в профессиональном смысле, ни в уровне заработной платы, ни, наконец, даже, если они достигают каких-то высот в творчестве, в работе, они не ущемляются даже с точки зрения признания их результатов со стороны государства, я имею в виду награждение их орденами, медалями. Они абсолютно полноценные и равные в правах граждане Российской Федерации.

Между тем, те, кто нас пытаются учить, в частности некоторые наши коллеги и друзья из Соединенных Штатов, они должны были бы знать, что в самих Соединенных Штатах немало проблем с людьми нетрадиционной ориентации. Вам известно, например, что в некоторых штатах, в Соединенных Штатах, до сих пор нетрадиционная сексуальная ориентация признается уголовным преступлением? В частности, в Оклахоме, как мне сказали, и в Техасе. Может быть, те, кто мне об этом говорил, ошибаются, но вы проверьте. И если это действительно так, то тогда вообще очень странной является ситуация, когда нас пытаются учить те, которые сами не являются примером для подражания. А статистика, и некоторые независимые неправительственные организации такую статистику ведут, они утверждают, я не говорю, что это так и есть, но они даже утверждают, что в некоторых американских компаниях люди нетрадиционной ориентации ущемляются даже в уровне заработной платы, и говорят, что есть статистика. Я этого не знаю, но надо проверять. Но вот то, что признается нетрадиционная ориентация уголовным преступлением, вы знаете, такой атавизм давно уже и у нас ликвидирован.

У нас была, по-моему, 120-я статья в УК РСФСР, которая карала за нетрадиционную ориентацию. Давно все отменено, у нас ничего подобного нет! А в некоторых странах это есть. Но мне кажется, что лучше нам не припираться друг с другом, не пытаться кого-то изобразить дикарями, а других – цивилизованными людьми, объективно, профессионально и по-партнерски обращаться к вопросам соблюдения прав человека, и на этом поле тоже не толкаться локтями, а, давая объективную картину в этой сфере, совместно искать решения.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Когда говорится о том, что пропаганда нетрадиционной сексуальной ориентации является преступлением, будет ли преступлением ношение знаков, символизирующих такие отношения? Это радуга, радужные знаки.

В.ПУТИН: Не будет. У нас люди, которые выступили инициаторами этих законов, и которые принимали этот закон (я, кстати, не был инициатором этого закона), исходили из того, что однополые браки не производят детей. А Россия переживает непростые времена, с точки зрения демографии. И мы заинтересованы в том, чтобы семьи были полноценные, чтобы детей было больше. Это далеко не самое главное во всей системе мер, направленных на поддержку демографических процессов. Но я думаю, что авторы этого закона исходили, прежде всего, из необходимости решать проблемы демографического характера и далеки были от идеи кого-то ущемлять в правах. И уж точно совершенно во время проведения Олимпийских игр, других массовых спортивных мероприятий, особенно Олимпийских игр, можно быть абсолютно уверенными в том, что Россия будет строго придерживаться принципов Олимпизма, которые не допускают дискриминации людей по какому бы то ни было признаку, по национальному, по гендерному либо по тому, о котором Вы сказали, по признаку сексуальной ориентации.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Недавно говорили, что Президент Обама хотел бы встретиться с представителями ЛГБТ. Сделали бы Вы то же самое в преддверии Игр или в целом?

В.ПУТИН: Если кто-то хочет со мной из них встретиться – пожалуйста, но пока такой инициативы не было. У нас много всяких групп, много различных организаций, объединений, я, как правило, встречаюсь со всеми, кто высказывает просьбу о встрече и предлагает обсудить какую-то проблему, которую считает важной. Пока не было таких предложений. Почему нет?

Я Вас уверяю, что я работаю с такими людьми, я их иногда награждаю государственными медалями и орденами за их достижения в тех или других сферах. У нас абсолютно нормальные отношения, и я не вижу здесь ничего особенного. Вот говорят, что Петр Ильич Чайковский был гомосексуалистом, правда, мы любим его не за это, но он был великий музыкант и мы все любим его музыку. Ну и что? Не надо делать из мухи слона, ничего страшного здесь у нас в стране и ужасного не происходит.

Д.ДАНИШЕВСКИ: В связи с проведением Олимпийских Игр некоторые обеспокоены вопросом безопасности. Мы знаем, что некоторые террористические группировки уже высказали свою угрозу по отношению к безопасности на Играх. Какие дополнительные меры возможно должны быть предприняты, учитывая события в Бостоне, например, для того чтобы обеспечить безопасность на спортивных мероприятиях?

В.ПУТИН: Террористы всегда кому-то угрожают. Если мы будем их бояться, то значит, они победили. Но это не значит, что мы должны относиться наплевательски к этим угрозам. Мы должны сделать все для того, чтобы их купировать, эти угрозы, не дать террористам ни одного шанса на проявление своей жестокости и человеконенавистнической деятельности и политики. Мы, разумеется, проводим очень большой комплекс мероприятий, направленных на обеспечение безопасности проведения Олимпийских игр. Я исхожу из того, что нашим специальным службам и правоохранительным органам, безусловно, удастся это сделать.

Что можно было бы сделать дополнительно для обеспечения безопасности? В этом случае крайне важно сотрудничество между коллегами на правоохранительном треке. Должен сообщить Вам о том, что у нас есть соответствующие договоренности и с американскими партнерами – и по линии ФБР, по линии других специальных служб, - с европейскими партнерами. Все эти люди осознают свою ответственность перед спортсменами, перед любителями спорта, перед зрителями. И надеюсь, что их совместная работа будет эффективной и обеспечит полную и абсолютную безопасность проведения Олимпийских игр в Сочи.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Еще один вопрос по Олимпийским играм. Я понимаю, что вы потратили 50 или 60 млрд. долларов на подготовку к Сочи, для того чтобы построить объекты, инфраструктуру, дороги. Объясните, пожалуйста, оправданы ли такие инвестиции для вашей страны? Я думаю, что ваша страна вложила гораздо больше, чем какая-либо страна во время подготовки к Олимпийским играм.

В.ПУТИН: Наша страна вложила, может быть, больше денег в целом в подготовку, но наша страна не вложила денег больше, чем какая-либо другая страна, собственно, на олимпийские объекты. Всего на подготовку к Олимпийским играм будет истрачено 214 млрд. рублей. Можно посчитать легко, сколько это в долларах, за один доллар сегодня дают 33 рубля. Из них 100 миллиардов – чисто государственное финансирование, а 114 – за счет инвесторов. Еще больше денег израсходовано на инфраструктуру. Мы делали это сознательно. Мы делали это для того, чтобы юг Российской Федерации, а Россия достаточно северная страна, был привлекательным и комфортным, и не только во время проведения Олимпийских игр, но и на десятилетия потом. Чтобы наши граждане не уезжали куда-то на отдых, в Турцию, в Европу, в Италию и так далее, а оставляли свои деньги здесь, чтобы наш регион, достаточно хороший по климатическим условиям, предоставлял нашим же гражданам возможности для отдыха круглый год. И мы вполне в состоянии были бы это сделать и без Олимпийских игр. Но я думаю, что вы меня поймете, это весьма сложно в условиях постоянной ограниченности в бюджетных средствах, а вот когда есть Олимпийские игры, тогда мы уже обязаны сделать то, сё, пятое, десятое.

А что конкретно? Мы построили сотни километров новых дорог, десятки мостов (десятки мостов!) и тоннелей. Мы построили фактически две новые дороги, одна была реконструирована, она фактически, как новая, а вторая совсем новая, автомобильные дороги от берега моря в горный кластер. Мы построили от берега моря в горный кластер железную дорогу. Мы проложили две дополнительные газовые трубы, чтобы обеспечить энергетику в регионе. Мы построили электростанцию и

17 подстанций. Мы создали новый медицинский центр, мы построили 43 гостиницы с десятками тысяч современных гостиничных мест. Вот все это, надеюсь, будет служить людям на десятки лет вперед. И на это денег не жалко, потому что это деньги для того, чтобы граждане Российской Федерации могли пользоваться тем, что сделано, как я уже сказал, на протяжении десятилетий, это для людей сделали, а не только для проведения этих крупных соревнований. Конечно, это интересно, это престижно, но не это для нас главное.

И есть еще одна составляющая, которая, на мой взгляд, является весьма существенной, – это пропаганда спорта и здорового образа жизни. Когда в стране проходят такие массовые спортивные мероприятия, безусловно, людей, которые начинают заниматься физической культурой и спортом, становится намного больше, чем до проведения мероприятий подобного рода. Вот это самая главная составляющая того, почему мы идем на такие расходы. А куда тратить, если не для людей? У нас есть доходы, скажем, от нефтегазового сектора. Мы значительную часть их тратим туда.

Кроме всего прочего, Вы знаете, в период 2008 – 2010 годов в условиях кризиса строительство олимпийских объектов было очень мощной антикризисной мерой, потому что мы создали там несколько тысяч рабочих мест, со всех регионов Российской Федерации специалисты приехали. Мы целые города там построили. Это повышает качество и уровень наших строительных организаций, это способствует кооперации международной, некоторые вопросы достаточно сложно решались. Я очень рассчитываю на то, что сложившиеся рабочие коллективы, во всяком случае, часть из них, будет потом использована в различных регионах России, в том числе, может быть, и на юге, для продолжения строительства инфраструктурных объектов.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Сможете ли Вы сейчас предсказать результаты игры хоккейной команды России?

В.ПУТИН: Конечно, могу.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Хорошо, посмотрим.

В.ПУТИН: А что Вы посмотрите? Я же не сказал, какие мои прогнозы.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Я подумал, что Вы предскажете победу России. Мы знаем, что будет много снега.

В.ПУТИН: Я надеюсь, что снега будет много, я надеюсь, что все, кто приедут на Олимпийские игры, и спортсмены, и тренеры, специалисты, зрители, журналисты, что все они попадут в обстановку праздника, и нам удастся создать эту обстановку, удастся быть радушными хозяевами, и удастся провести Олимпийские игры на самом высоком уровне.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, Вы знаете, мы все зависим в какой-то степени от исторического контекста. Вот приближается год 100-летия начала Первой мировой войны, войны, которая привела к распаду Российской Империи. И тогда во многом причиной краха стала нелояльность элит собственному государству. Затем какие-то подобные аллюзии можно проследить и в 91-м году, когда умирал Советский Союз. Как по-Вашему, сегодняшние российские элиты лояльны государству?

В.ПУТИН: Дело не только в элитах, всегда в обществе есть какие-то бациллы, разрушающие этот общественный организм или государственный организм. Но они активизируются тогда, когда иммунитет падает, когда возникают проблемы, когда начинают страдать массы, миллионы людей. Эти миллионы уже считают, что хуже уже не будет, давайте будем что-то менять любой ценой, мы все там сметем, «мы свой, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем». На самом деле так не получилось, как хотелось бы.

Что касается лояльности или нелояльности элит. Наверное, может быть, есть такая специфическая проблема, Пушкин, по-моему, его, кстати, никто не заподозрит в том, что он был сатрапом государственным или царским сатрапом, наоборот, он был человеком свободолюбивым, он дружил с декабристами, и в этом-то уж никто не сомневается, но даже он однажды сказал: «У нас очень много людей, которые стоят в оппозиции не к правительству, а к России». Такая традиция у нашей интеллигенции, к сожалению, есть. Но связано это с тем, что всегда хочется подчеркнуть свою цивилизованность, свою образованность, всегда хочется сориентироваться на лучшие образцы. Ну, может быть, это и неизбежно на каком-то этапе развития. Но, без всяких сомнений, вот эта потеря государственной самоидентичности и в период развала Российской Империи, и в период развала Советского Союза, она была губительной и разрушительной. Надо заранее это понимать и не допускать такого состояния государства, в котором оно находилось на завершающем этапе Первой мировой войны или, например, в последние годы существования Советского Союза, когда у нас уже и мыло-то по талонам отпускалось.

Помните анекдот, когда семья приходит в гости к другой, и ее спрашивают:

– Вы чай будете пить с сахаром?

– Да, с сахаром.

– Ну, тогда руки будете мыть без мыла.

Шутки-то шутками, но люди, видимо, считали, что хуже уже не будет. Но мы все должны понимать, как только начинаются революционные, не эволюционные, а революционные перемены, так может быть хуже, причем намного. И полагаю, что это понимание должно быть прежде всего как раз у интеллигенции. И именно интеллигенция должна, понимая это, предупреждать от резких движений и от революций различного рода и толка. Нам хватит, мы уже столько пережили и революций, и войн, нам нужны десятилетия спокойного, ритмичного развития.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Вот про спокойное, ритмичное развитие. Если позволите, вопрос про Украину. Почему не получается спокойно и ритмично развиваться вместе? Почему не удается создать общее пространство с людьми, с которыми мы живем столетия рядом, у нас очень похожий менталитет? Вы же часто встречаетесь с украинским руководством. В чем загвоздка все-таки, на Ваш взгляд?

В.ПУТИН: Вы знаете, что бы ни происходило, и куда бы Украина ни шла, мы все равно когда-то и где-то встретимся. Почему? Потому что мы – один народ. И как бы на то, что я сейчас сказал, ни сердились националисты с обеих сторон, а националисты есть и у нас, и на Украине, на самом деле оно так и есть. Потому что у нас одна Днепровская Киевская купель, у нас, безусловно, общие исторические корни и общие судьбы, у нас общая религия, общая вера, у нас очень схожая культура, языки, традиции и менталитет, как Вы правильно сказали. Есть, безусловно, свои особенности и своя этническая окраска во всем. Кстати, украинская культура, украинский язык, танцы, музыка, они замечательные. Я, например, восхищаюсь всегда этим.

И Вы сейчас упоминали про революционные события после Первой мировой войны, обращаю Ваше внимание, и про элиты говорили. Вот что любопытно? И белое движение, и красное дрались между собой насмерть, миллионы людей погибли в ходе гражданской войны, но никогда не ставили вопроса об отделении Украины. И красные, и белые исходили из целостности Российского государства.

Что касается этой части, Украины, это край, то мы понимаем и помним, что мы родились, как я сказал, из общеукраинской днепровской купели, там зарождалась Русь, и мы все оттуда родом. Так случилось, что часть этой территории оказывалась в руках различных государств, которые находились западнее от этих территорий, и все эти годы, все эти столетия украинский народ терпел большие лишения, по сути, страдал, в таком рабском унизительном положении находился. Только после воссоединения обеих частей Руси эта часть Украины начала развиваться и, по сути, процветать. За время совместного единого сосуществования Украина превратилась в большое европейское государство, получив дополнительные территории, население, причем это и за счет России, за счет некоторых областей на западе. Советский Союз произвел такие обмены и наградил Украину этими территориями.

К.КЛЕЙМЁНОВ: На юге.

В.ПУТИН: На юге, это неважно, во всяком случае, она превратилась в крупное государство. Были проведены колоссальные инвестиции в инфраструктуру, в развитие промышленности и так далее. Но так получилось сегодня, что мы живем в разных государствах. Надо исходить из реалий, надо исходить из того, что значительная часть украинского народа дорожит самостийностью, то есть независимостью. Нужно не только это принимать, нужно это уважать. Кстати говоря, только при уважении взаимных интересов и вот таких подходов можно решать общие вопросы, представляющие общий интерес.

Что касается интеграционных процессов, мы должны и здесь относиться с уважением к Украине. Если Украина считает, что ей нужно и целесообразнее заключать, скажем, договор о зоне свободной торговли с Евросоюзом, значит, так тому и быть. Но мы видим здесь определенные проблемы для нас и для них. В чем они заключаются? Что такое зона свободной торговли, ассоциированное членство? Не помню, как там эти документы называются, но суть их мне известна.

Суть заключается в том, что Украина берет на себя дополнительные обязательства по снижению таможенной защиты, таможенных барьеров. По значительной группе товаров, то, что скажу, понятно, даже не нужно быть специалистом, Украина в течение какого-то времени, а по некоторым сразу, обнуляет ввозные таможенные пошлины – это первое. И второе, вводит европейские стандартны регулирования, технического регулирования. Сейчас скажу, что это такое. Когда обнуляются пошлины, появляется товар иностранного производства на украинском рынке, а свои-то предприятия работают, куда свой-то товар девать? У нас есть опасение, что они будут выдавливаться на наш рынок, на рынок Таможенного союза, на рынок России, Казахстана и Белоруссии. Но мы так не договаривались, это будет создавать проблемы для нашей экономики, это первое.

И второе, что такое внедрить у себя в одночасье технические стандарты? Это значит, что украинские предприятия должны будут выпускать все, не знаю, лифт, машину, рубашку, часы и прочее, все остальные товары по техническим регламентам Евросоюза. Они хорошие, но они очень жесткие, и чтобы предприятия так работали по этим регламентам, нужны инвестиции многомиллиардные, время нужно. Сомневаюсь, что это возможно сделать в одночасье. А пока это будут делать, многие предприятия уже разорятся или опять же будут выталкивать товары на наш рынок. Мы вынуждены будем закрываться, вот в чем проблема. А это к чему может привести?

У нас есть очевидные конкурентные преимущества: у нас общая транспортная инфраструктура, общая энергетика, у нас кооперация глубокая, у нас общий язык. Это большие конкурентные преимущества, они исчезнут. Я с трудом себе представляю, как будет развиваться ракетно-космическая отрасль Украины. Она очень солидная и ракетная отрасль и авиация. Я просто не представляю без нашего рынка. Моторостроение авиационное. Наши все вертолеты оснащены украинскими двигателями, что нам делать? Как это будет все развиваться, или не будет вообще?

Поэтому вопрос не в том, что мы хотим или не хотим, держим или не держим. Мы и сами ведем переговоры ведь с Евросоюзом. И о зоне свободной торговли думаем, мы думаем о том, чтобы заключить новое базовое соглашение. Но Вы знаете, я же ведь очень давно и хорошо знаю наших европейских партнеров, они очень хорошие ребята, с ними и пивка можно махнуть немецкого, и шнапса выпить, и бокал вина французского или итальянского выпить вкусного. Но когда они садятся за стол переговоров, это очень жесткие люди, очень прагматичные, и чего-то получить от них – это, знаете, сложная задача.

Поэтому мне казалось, что если бы мы в рамках единого экономического пространства вместе бы определили какие-то принципы, то разговаривать, скажем, европейцам с нами в составе Россия – Украина – Казахстан – Белоруссия было бы гораздо сложнее, чем поодиночке с каждым, тем более в отношениях напрямую только с одной Украиной. Ну, посмотрим, каким будет выбор украинского руководства. К любому, какой бы выбор ни был сделан, мы отнесемся с уважением и, безусловно, будем продолжать работать. Но вопрос просто только в том, как будем работать, что мы должны будем предпринять для защиты своих собственных интересов. Видно будет.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Когда Вы говорили про интеллигенцию, мне стало интересно две вещи. Думаете ли Вы, что много русских уезжает из России? Правильно ли это? Соответствует ли это духу времени? Также я хотел бы поговорить по поводу предвыборной гонки на пост мэра Москвы, где один из кандидатов – от оппозиции. Станет ли это правильно, если он станет мэром столицы?

В.ПУТИН: Первая часть вопроса – это то, что выезжают. Вы знаете, у нас открытая страна, слава Богу. И то, что человек имеет в нашей стране возможность выбрать любое место жительства и место работы, сделать это свободно, это очень большое достижение современной России. Нельзя людей обвинять в том, что они ищут для себя достойную работу, и находят ее, если находят, где-то за пределами Российской Федерации. Наша задача не в том, чтобы «хватать и не пущать», как у нас говорят, а в том, чтобы создать самим, здесь, на территории Российской Федерации, достойные условия жизни и оплаты труда для высококлассных специалистов. В чем-то нам это уже удается, где-то пока нет.

Я сейчас, только что, вернулся с Дальнего Востока, где во вновь открывшемся университете разговаривал со специалистами нового университетского медицинского центра. И там есть специалисты, которые вернулись из-за границы, по-моему, из Сингапура, вернулся доктор, причем он там был на хорошем счету, хороший доктор, хороший специалист. Я его спросил: «А что вернулись?» Он говорит: «Ну как, такие возможности, на таком оборудовании поработать, условия хорошие. Вернуться к себе на Родину, в среду родного языка, я это сделаю с удовольствием».

То же самое происходит в некоторых научных сферах. Рабочая сила всегда, условно, конечно, я говорю, но люди, особенно с высокой квалификацией, всегда ищут места для наилучшего применения своих знаний и способностей, – это абсолютно нормально. Мы должны работать в направлении возврата тех, кто уехал, и создания условий для работы тем, которые работают здесь, чтобы они никуда не уезжали. Для ученых – это лаборатория, место жительства, жилищная проблема, уровень заработной платы. Все это не сделать в одночасье, все это должно постепенно расти. Повторяю, что-то удается сделать, что-то пока нет, но мы знаем, в каком направлении нам нужно двигаться.

Теперь по поводу выборов мэра Москвы. Кто бы ни был избран москвичами, федеральная власть будет работать с любым будущим мэром Москвы, – это совершенно очевидный факт. Сегодня, правда, по всем социологическим опросам лидирует исполняющий обязанности мэра Москвы Собянин Сергей Семенович, у него, не помню сколько, за 60 процентов, по-моему. Причем такие цифры дают исследования самых разных независимых социологов, я думаю, что они объективными являются, даже не то, что думаю, я даже не сомневаюсь в этом. Он очень опытный человек, спокойный, он не очень публичный, в известной степени даже молчун такой. Я люблю таких людей. Он меньше говорит, больше делает. Мне показалось, что люди это почувствовали, это очень важно.

Если же вдруг случится так, что кто-то из оппозиционеров его обгонит в этом, – ну что ж, так тому и быть, будет работать. Но работа по управлению таким мегаполисом, каким является Москва, требует знаний, требует большого опыта, навыков работы. Здесь не достаточно кричать «Караул, держи вора!» или «Мы завтра всех пересажаем в тюрьмы за коррупцию», или «Мы завтра придем и всем раздадим по тысячи долларов для начала, а потом еще по пять». Это, как правило, предвыборные все агитки. А вот работать системно, спокойно, без шума и пыли, но добиваться результата, это гораздо сложнее. Мне кажется, Собянин это умеет. Посмотрим на результаты.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Я полагаю, что после того, как господин Навальный был приговорен к заключению, он был задержан, тогда много людей как раз и вышли на улицы, это нормальное поведение по отношению к оппозиции?

В.ПУТИН: Это отношение не к оппозиции, а к человеку, который допустил, по мнению правоохранительных органов, нарушение действующего закона. Ведь где этот господин ни появляется, там всегда он следит, как у нас говорят, всегда за ним какая-то проблема: то спирт, говорят, или спиртовой завод там утащил, то с лесом какие-то проблемы, то у него обнаружились фирмы за границей, он их не задекларировал. Это очевидный факт.

Что касается того дела, о котором Вы говорите, я, разумеется, в деталях его не знаю, но знаю, что по этому делу есть обвинительные приговоры суда. И люди, которые получили обвинительный приговор, согласились с ним и даже отказались его оспаривать. Так что это не тот случай, когда просто оппозиционера хватают за то, что он власть ругает, там есть, над чем подумать и о чем поговорить и суду, и правоохранительным органам в целом. Но оседлать модную тему борьбы с коррупцией - это еще не значит уметь управлять городом

12-миллионным и самому эффективно бороться с этой коррупцией. А вообще-то, если человек говорит о борьбе с коррупцией, он сам должен быть, прежде всего, безупречно чистым.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Думаете ли Вы, что оппозиционные партии в России поистине независимы или некоторым приходится в какой-то степени работать с Кремлем, чтобы уживаться в сложившейся системе?

В.ПУТИН: Так все работают, я думаю, что то же самое и в Соединенных Штатах, и в любой другой стране. Есть, конечно, ситуации и есть политические группы, которые предпочитают вообще никаких контактов не иметь. Но это путь в никуда, это путь к конфронтации и к беспорядкам. Но то, что у нас после принятия нами законов по либерализации деятельности политических партий в разы увеличилось количество партий, представленных на выборах различных уровней (в муниципалитеты, в регионы), – это факт, в разы там просто увеличение. Являются они независимыми или нет? Безусловно. Безусловно, полностью.

Есть при этом политические партии, которые сами стараются наладить отношения с властью, стараются сделать ее более конструктивной, стараются добиваться изменений в деятельности исполнительных органов власти. Есть те, которые просто критикуют и предлагают, как им кажется, более рациональные и эффективные способы решения проблем, перед которыми стоит регион, либо страна в целом. Но то, что они являются независимыми, это очевидный факт. Вот Вы сейчас упомянули о некоторых наших оппозиционерах. Они что – разве они являются зависимыми, или Вы их в этом подозреваете?

Д.ДАНИШЕВСКИ: Ну, думаю, что существует определенная ручная оппозиция и более жесткая оппозиция. И иногда степень их независимости разнится. Например, Навальный критикует существенно систему. И что ему нужно, чтобы преуспеть в этой системе?

В.ПУТИН: Этот господин оседлал очень модную тему борьбы с коррупцией. Повторяю еще раз, для того чтобы бороться с коррупцией, прежде всего, самому нужно быть кристально чистым. Но там есть проблемы. В этой связи у меня, к сожалению, есть подозрение, что это просто способ завоевать очки, а не истинное желание решать проблемы. Но неважно, Вы послушали бы, что говорят другие, например, председатели других партий, скажем, коммунисты, представленные в парламенте, как они критикуют власть, насколько жестко, как иногда критикуют власть наши эсеры, у нас есть такая партия «Справедливая Россия». Или господин Жириновский иногда так наваливается на федеральную, а иногда на региональную власть, что, мама не горюй, как у нас говорят. А те силы, которые не представлены в парламенте, их вообще десятки сейчас. Там даже и сказать трудно, кто, чего и как критикует действующую власть. Мне хотелось бы, чтобы не то чтобы критики было меньше, а хотелось бы, что она была лучшим образом литературно оформлена. Ну, такая уж наша политическая культура. Думаю, что постепенно и здесь будут позитивные изменения.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Говоря о политической философии, могу сказать, что Ваша политическая философия – загадка. Хотел бы спросить Вас, Вы – консерватор, марксист, либерал, прагматик? Кто Вы, какова Ваша политическая философия?

В.ПУТИН: Я думаю, что вполне можно сказать, что я прагматик с консервативным уклоном. Мне, пожалуй, даже будет трудно это расшифровать, но я всегда исхожу из реалий сегодняшнего дня, из того, что происходило в далеком и недалеком прошлом, и пытаюсь эти события, этот опыт спроецировать на ближайшее будущее, на среднесрочную и отдаленную перспективы. Что это такое, прагматичный подход или это консервативный, вы уж сами, пожалуйста, определите.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Думаю, многие люди с возрастом становятся консерваторами.

В.ПУТИН: Наверное, Вы правы. И все-таки я думаю, что в этом есть определенный смысл, консерватизм – это совсем не значит застой. Консерватизм – это значит опора на традиционные ценности, но с обязательным элементом, нацеленным на развитие. Вот это, мне кажется, абсолютно принципиальная вещь. И, как правило, в мире, почти во всех странах, складывается ситуация так, что консерваторы накапливают ресурсы, накапливают средства, возможности для экономического роста, потом приходят революционеры, все это быстро делят так или иначе. Но революционеры, условно, это могут быть просто представители левых движений, левых партий или, действительно, радикальные люди, потом все быстро делят, всем это нравится. Потом наступает период разочарования: оказывается, все уже съедено и испорчено, и надо бы опять зарабатывать. Люди это осознают и опять зовут консерваторов. Они опять впрягаются, начинают работать, опять чего-то накапливать, потом им опять говорят: ладно, хватит уже, накопили, достаточно, пора делить. Вот такой круговорот в политике постоянный.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Я хотел бы задать Вам вопрос на тему, которая активно обсуждалась в блогосфере после Вашего отпуска.

В.ПУТИН: Про щуку что ли?

К.КЛЕЙМЁНОВ: Во-первых, все обсуждали щуку, ее пытались взвесить на фотографии, посмотреть, какая она в толщину, на ее длину, а потом стали обсуждать, что вообще ничего этого не было, потому что и одежда та же самая, которая была несколько лет назад на фотографии и часы.

В.ПУТИН: Часы у меня все время одни и те же, а одежда, во-первых, новая совсем. Она очень похожа, просто это охотничий камуфляж, но новая, приобретена была для этой поездки - это первое.

Второе. Щуку я действительно поймал. Это первая моя щука в жизни вот такого размера. Там внутри у нее оказалась еще рыбеха, внутри щуки, граммов на 250 или на 300. Поэтому я думаю, она такая тяжелая оказалась. Тащил я ее три минуты, это все зафиксировано. Я после этого изменил отношение к рыбалке. Я, честно говоря, был такой, ну, никакой рыбак. Но это породило у меня определенный интерес к рыбалке. Кстати говоря, поймал ее на такую вот маленькую блесну, которую производит, по-моему, малое семейное предприятие в Красноярске, называется оно «Царь-рыба». Это маленькое предприятие. И блесна так называется: «Царь-рыба». Я специально сделал фотографию и хотел отослать ее производителям этой блесны, но всё не успеваю. Но надеюсь, что я это сделаю.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Какая реклама будет!

В.ПУТИН: А поделом, они заслужили эту рекламу, потому что вот результат. Но я думаю, что здесь нет ничего удивительного, что такой никудышный рыболов, как я, поймал такую щуку, потому что там почти людей-то нет, то есть не почти, там нет людей. Ближайшее жилье за 300 километров от этого озера, озеро высокогорное - на высоте 1 700 метров, там нет никого, кто вылавливал бы эту рыбу-то. Поэтому, ну, что там? Видимо, это не такая уж большая доблесть на самом деле. Но после этого я, пожалуй, займусь рыбалкой по-серьезному, мне понравилось.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Спасибо.

В.ПУТИН: Вам спасибо большое.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 4 сентября 2013 > № 886391 Владимир Путин

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 2 сентября 2013 > № 895236 Дмитрий Аяцков

Ельцинский призыв

Дмитрий Аяцков?—?об экстремальном матче с «Анжи» и «племяннике» Кадырове, о шнурках Билла Клинтона и «большой восьмерке», о том, как попасть в преемники к Ельцину и не выпасть из обоймы, об особенностях президентской охоты и секретах губернаторской отставки, а также о том, в чем слабость нынешней российской номенклатуры

На визитке Дмитрия Аяцкова, одного из самых ярких губернаторов ельцинского призыва, значится: «Директор Поволжского института управления имени П. А.?Столыпина Российской академии народного хозяйства и госслужбы при президенте РФ». Место расположения — Саратов. И то, что мы разговариваем с директором в бывшей губернаторской «столице», несколько выбивается из общей тенденции, следуя которой отставленный глава региона либо покидает его, либо ведет сугубо частную жизнь.

— Глава филиала академии — к такой ли власти стремились вы, Дмитрий Федорович?

— Я никогда не стремился во власть, хотя после окончания института меня направили в колхоз, где буквально спустя три месяца проходили выборы в сельсовет — это был 1977-й, мне, соответственно, 26 лет. Круг вопросов — бабушке дров привезти, водопроводную колонку установить. Собирали сессию, утверждали бюджет. В 90-м году, когда переехал в Саратов, оказался в большой политике. Был помощником депутата Верховного Совета РСФСР, чем очень гордился. Шли бурные дискуссии — быть или не быть Союзу. Я даже выходил с предложением, чтобы Россия первой вышла из состава СССР.

— Сепаратист!

— Отнюдь нет. Ведь СССР постоянно поддерживал свои окраины: Прибалтику, юг Союза — Узбекистан, Таджикистан… Центральная же Россия — Рязань, Саратов, Пенза — до последнего времени крышу только что соломой не крыла… Через какое-то время я был назначен вице-мэром Саратова — события все круче и круче замешивались: уже и Беловежские соглашения состоялись, и противостояние вокруг Белого дома разворачивалось. Осень 93-го года — двадцать лет назад дело было, а и сейчас помню, как власть попряталась от этих событий. Коммунистическая, демократическая — любая. Звонит сюда корреспондент «Интерфакса» в два ночи и пеняет мне: «Что ж у вас никакой власти по местам не сыщешь». Я ему: «Ну меня-то вы нашли».

— Что спросить-то хотел коллега?

— Обычный вопрос: как я оцениваю события в Москве. Получил ясный ответ: в этом конфликте я всецело на стороне Бориса Николаевича Ельцина, разделяю его позицию. Вскоре были объявлены выборы депутатов Госдумы, Совета Федерации (тогда еще был такой принцип комплектования сената) и референдум по Конституции РФ. Пошел в СФ самовыдвиженцем. Независимый, молодой, как тогда говорили, перспективный политик. В 94-м году я был делегирован на урегулирование конфликта между Северной Осетией и Ингушетией. До сих пор помню все горячие точки Пригородного района, который оспаривали республики. Постоянно контактировал с их лидерами — Галазовым, Аушевым, которые друг друга видеть не могли.

— Что такое посредник на Кавказе?

— Когда я уезжал туда, мне один мудрый человек сказал: «Прежде чем разговаривать с народом, нужно прийти на погост и поклониться ушедшим — молча постоять, сняв головной убор». Что я и сделал. Такие вещи на Кавказе становятся известны мгновенно; я и теперь там свой человек. И в Ингушетии, и в Осетии, и в Чечне, и в Дагестане. С 94-го я застрял на Кавказе аж по 2002 год. Был везде, в том числе и в Буденновске, когда туда вошли боевики Шамиля Басаева, захватив заложников.

— «Шамиль Басаев, говори громче». Виктор Черномырдин, в то время премьер-министр, правильно поступил, пойдя на прямые переговоры с террористами?

— Все верно сделал. На тот момент нельзя было дать конфликту разрастись. Наших спецназовских бойцов бросали на взятие буденновской больницы без патронов, чтобы вызвали огонь на себя. Рассчитывали на то, что у Басаева кончатся боеприпасы… Никто не знал, что противник тщательно подготовился к захвату этой больницы. Так вот, когда погибли первые бойцы «Альфы», мы пошли на переговоры. Мой хороший приятель попал в сопровождение автобусов с заложниками. Он пострадал, когда начал защищать права женщин — ударом приклада ему выбили все зубы…

— С тех пор беженцы из Чечни и начали появляться в вашей губернии?

— Нужно было отрывать детей от войны. Мы шефствовали над Грозненским сельским районом, он считался нашим, 42-м муниципальным образованием Саратовской области. Оттуда мы вывезли почти всех детей-школьников в наши лагеря труда и отдыха, а ветеранов — в наши госпитали. Помогали чеченскому народу как могли.

— В силу чего и получили события в городе Пугачеве Саратовской области?

— Мне сейчас ставят это в упрек: Аяцков, мол, пригрел здесь чеченцев, а они… Дело, однако, не в национальности, и я абсолютно согласен с теми, кто утверждает, что у преступника национальности нет: преступник — он и в Африке преступник…

Думали, что за два года мы решим все вопросы. Оказалось, что и до сегодняшнего дня многие проблемы не отрегулированы. Самая напряженная точка на Кавказе — Дагестан, и этого никто не отрицает. В свое время Абдулатипов был сенатором от Саратовской области, и я могу сказать, что с нынешним назначением Рамазана Гаджимурадовича мы опоздали минимум на 15 лет. Ему досталась очень тяжелая ситуация. Разрешит ли он ее? Наверняка разрешит, коль пошли такие серьезные подвижки, как арест мэра Махачкалы Амирова.

— Общались с ним?

— Конечно. Помню, саратовский «Сокол» играл в высшем дивизионе, и мы поехали в Махачкалу — играть с «Анжи» на их поле. Когда наши ребята забили первый гол, около поля появились автоматчики с собаками. Пришлось вмешаться. Я говорю: «Это же спорт!» Амиров мне: «Вы должны проиграть». В результате мы выиграли, но улетали из Махачкалы очень трудно. Тогда уже было понятно, что и спорт, и бизнес, и коррупция там замешаны в одно целое. Несъедобная вышла каша…

Что греха таить: координации на Кавказе долгое время не было. Спецвойска делали свою работу, МВД — свою, армейцы — свою. И только в нулевых этими вопросами стал заниматься Путин — человек, которому в детстве ампутировали страх…

— Каким образом?

— Не знаю, но страха у него нет. А может быть, и не было никогда. Кто бы из неподготовленных людей мог сесть в истребитель и улететь на Кавказ?

— Вы тоже летали туда.

— Да, летал. Но там была другая ситуация. Никто не разрешал лететь на похороны старшего Кадырова в мае 2004 года, а я сел на самолет и полетел. Приземлился в Махачкале и целый час уговаривал Магомедали Магомедовича Магомедова, главу Дагестана, поехать со мной в Чечню и проводить Ахмата-хаджи в последний путь. Он мне: «Да нет, там опасно! Там опасно!» В результате все же поехали в Грозный — я, краснодарский губернатор Ткачев и Магомедали Магомедович после длительных уговоров. Приехали в Хасавюртовский район на границу с Чечней — разрушенный мост через реку, прочая живопись. Нас встречает делегация: «Вот только что здесь обезвредили фугас». При слове «фугас» Магомедали Магомедович быстро сел в свой бронированный мерседес.

Когда в Грозном впервые шел парад в честь Дня защитника Отечества в начале 2000-х, я тоже вылетел туда, и не один — с Любовью Слиской и нашим омбудсменом Александром Ландо.

— Но для чеченцев 23 февраля — день депортации 1944 года…

— Все продумали и парад провели на два дня раньше. Прилетели на базу в Ханкале и выяснили, что опоздали — парад проходит в грозненском аэропорту Северный, все здешнее начальство уже там. Садимся в обычный уазик и через весь разбитый Грозный, через площадь Минутка приезжаем в Северный. Парад уже закончился, все сидят по шатрам-палаткам, обедают. Мы заходим. Николай Павлович Кошман застыл с бокалом в руках: «А что это я бетономешалку не слышал? Вы как сюда попали?» Бетономешалками там называли вертолеты — ну действительно, грохот очень похож. Когда мы рассказали, что приехали на обычном уазике, он присел.

Про Чечню много могу рассказать. До сих пор туда езжу. Недавно был на десятилетии принятия конституции республики, поразился тому, как меняется Чечня — и Грозный, и вся республика. Рамзан Кадыров — достойный ученик Кадырова-старшего, зовет меня дядей, потому что мы с его отцом друг друга называли братьями. Вот это — точка роста и стабильности на всем Кавказе. Раньше у Валерия Кокова такой точкой была Кабардино-Балкария, теперь это Кадыров и Чечня. Сказать, что на Кавказе мир, еще рано…

— Но и в Чечне мир будет лишь до тех пор, пока не иссякнет поток федеральных дотаций. Не поддерживаете такое мнение?

— Конечно, нужно смотреть, как их расходуют. Но и сделано там много. Очень много.

— В чем разница советской и российской аппаратной жизни?

— И там и там аппарат бессмертен. Работая губернатором, я никого из центрального аппарата не признавал. Знал президента и премьера, а больше для меня никто по большому счету был не указ. Когда поняли, что мою волю не сломать, включили аппарат, он сделал свое дело — и Аяцкова-губернатора не стало.

До 2000 года губернаторский корпус был губернаторским корпусом. Сегодня же роль региональных лидеров упала очень резко. Они стали отвечать за все, но прав у них все меньше и меньше. Прошло уже восемь лет, как я не губернатор — и я рад до смерти, что мне не дали права губернаторствовать дальше. Хоть поживу для себя. Знаю, как живет Бочкарев, тот же Радаев, Бетин, Королев, Жилкин. Был недавно в Самаре у Николая Ивановича Меркушкина — он готов босиком убежать к себе обратно в Мордовию: из того пункта А он вышел, но в пункт Б не пришел. У начальника должно быть два рычага: кадры и деньги. Ну, может быть, еще побрякушки-награды — полрычага. Если ничего этого нет, то институт неполноценен. В этом одна из основных слабостей нынешней номенклатуры.

А советская… В ЦК КПСС я, понятно, не работал. Бесперспективность Компартии в имевшемся виде понял в 1977 году, когда меня принимали в ее ряды. Мне было 26 лет, я работал агрономом, но, как всегда, не хватало механизаторов — весна, нужно обрабатывать землю. Поэтому я сижу за рулем трактора К-700. Подъезжает на мотоцикле — Иж-56 с люлькой — инструктор райкома партии, встал рядом: «Выходи». Я останавливаюсь, выхожу. «Слушай, — говорит он,?—?тебе надо заявление написать». — «Какое заявление?» — «Завтра на бюро райкома тебя будут в партию принимать». Я ему: «Меня-то и в октябрята с первого раза не приняли».

— Хороший экспромт.

— И чистая правда. Дело было, наверное, лет пятьдесят назад. Октябренку, как вы помните, нужна была звездочка. Металлических с маленьким Лениным, которые позже появились повсеместно, тогда еще не было, по крайней мере, у нас в селе. Мне мать вырезала звездочку, очень красивую: была у нее красная шапочка плотного-плотного сукна. Обычно же звездочки делали из картона и потом обметывали красной материей. Когда нас принимали в октябрята, я подаю звездочку, и Зинаида Николаевна Крайнова, первая учительница, говорит: «А ты где такую взял?» — «Мне мать сделала». — «А почему она всем такие не сделала, всему классу?» — «Не знаю…» Меня не приняли в октябрята, потому что у меня красивая звездочка, а у всех такие блямбы картонные. Здорово переживал, плакал, пришел к матери, сказал. Мать пошла выяснять отношения: принесла шапочку, положила на стол и сказала: «Делайте всем, но сами». В общем, меня потом приняли.

Так вот инструктор мне говорит: «Пиши заявление в партию». — «А две рекомендации?» — «Мы уже сами все собрали. До встречи на бюро райкома — завтра в 11 утра». Заполнил, отдал, вернулся за руль, поле обрабатываю — и думаю, что инструктор, наверное, шутит: нельзя же так в партию брать. Вернулся вечером домой, думаю уже по-другому: «Елки-палки, а если не шутит? Надо же прочитать устав КПСС, вдруг спросят, а я ни в зуб ногой». Стал искать устав по всей деревне, нашел у школьного парторга. Чем больше читал, тем больше непонятно, ничего не запоминалось. Не спал всю ночь, а утром поехал в райком.

— На бюро?

— Нет еще. Перед этим меня послали на комиссию, состоявшую из ветеранов. Фронтовики сидят, спрашивают, кто отец, кто мать. Отвечаю, что отец — фронтовик. «Ну все, — говорят. — Рекомендуем». «Елки, — думаю, — хоть бы они сказали: «Не рекомендовать его», — я тогда бы подготовился немножко, а то стыдно ведь». Время уже ближе к одиннадцати, меня зовут, захожу — и таким показался огромным райкомовский зал… Секретарь райкома зачитывает: «Вот у нас еще один захотел в партию». Захотел, понимаешь? Вот так взял — и захотел… Но стою и молчу. И тут он спрашивает: «А какая будет в этом году урожайность?» Я говорю: «Так мы еще и не сеяли, какая может быть урожайность?» — «А! В партию захотел — и ни хрена не знает!» Я опять промолчал, что не больно-то и хотел. Проголосовали за единогласно.

Вышел я оттуда пустой. Я понимаю, отцу моему давали партийный билет на Красной площади в 41-м — прямо у танка КВ, «Клим Ворошилов», с которым он участвовал в параде 7 ноября. И оттуда пошел он в бой, и воевал всю войну, в том числе на поле под Прохоровкой. Механик-водитель в годы Великой Отечественной войны жил в среднем четыре минуты боя — а он дошел до Кенигсберга. Сменил полтора десятка танков: подбивали, бросали без горючего, тонули, просто ломались, наконец. Под Кенигсбергом снесло башню прямой наводкой, из экипажа один Федор Кузьмич Аяцков в живых остался — глубоко контуженный; войну закончил в 23 года, получил один из первых орденов Отечественной войны за номером 146 — хороший орден…

В общем, я понял, что коммунизм все же не построю. Хотя идеология эффективная, не спорю.

— Когда вы поверили в Бориса Ельцина?

— До того как он стал главой Московского горкома партии, я его и не знал. В то время я был ответственным от Саратовской области за проведение продовольственных ярмарок. Тогда было очень модно проводить ярмарки в Москве к каким-то датам. И вот мы в очередной раз выезжаем в Москву — 1987 год, канун 8 Марта. Более ста автомобилей из Саратова: овощи, фрукты, мясо, яйцо, консервация всякая. Отвечали за Кировский район Москвы — ВДНХ и окрестности, крупный район. А как раз заработал наш саратовский птицепром, и мы впервые привезли копчености из мяса птицы. Сами куры стоили 2.20 за кило — бройлерный цыпленок, хороший, не «синяя птица». Расположились с этим возле кинотеатра «Будапешт». Народу было очень много. Ждали Ельцина. Подъезжают инструктора, досужий народ: «Очередь? Надо сделать так, чтобы продуктов было много, а очереди не было», — а ведь за курами стоят, особенно за копчеными, капусту-то да банки с помидорами не больно кто берет. Короче, приказывают: «Закрыть!» Закрываем. Бабки: «А-а!!!» «Открыть!» Тут же очередь. И тут Ельцин входит — большой, без шапки: «Ты, понимаешь, скажи, в чем тут дело?» — «Один говорит закрыть, другой — открыть. Что делать?» — «Откуда сам?.. Знаю Саратов, знаю мелиорацию вашу. Ну, открывай». Открыли — запах, дух такой пошел. Отрывает кусок прямо от копченой курицы, помощник к нему метнулся, он ему: мол, не мешай. Попробовал и говорит: «Всех саратовских товарищей, всю делегацию обеспечить товарами ширпотреба. Как фамилия?» — «Аяцков». — «Саратовцам передай от москвичей большое спасибо».

— Что дал из товаров?

— По талонам — сапоги, шапки, много чего. Лично я впервые привез домой банку консервированной ветчины на полкило и две банки растворимого кофе. Дефицит страшный. А позже Ельцин выступил на пленуме и был отправлен в отставку — на Госстрой, в своего рода ссылку. Мы перед 7 ноября опять приехали в Москву с ярмаркой… И вот что такое номенклатура. В марте эти инструктора сидели и втолковывали мне: «У-у! Борис Николаевич, какой он хороший, какой правильный». А осенью тот же районный секретарь мне: «А-а! Какой гад, какой плохой, как только пролез…» Ну как так можно неваляшкой жить — туда-сюда… Или даже как песочные часы: перевернул — а оно опять часы. Очень неприятно.

Когда был в Совете Федерации, писал статьи — иногда жесткие по отношению к президенту, если он ошибался. Но когда пришло время назначить главу администрации области… Ельцин мне потом рассказал: «Я как увидел твою фамилию, понимаешь, тут же подписал указ на тебя». До последнего дня с ним отношения поддерживал и сейчас на Новодевичье к нему заезжаю, когда в Москве.

Как-то раз он приехал в Саратов — уже не как президент, отдохнуть. Ну, рыбалка — понятно, хоть к пруду, хоть на Волгу. А охота как? Листва еще не опала, зверя трудно будет увидеть. Даю задание, отловили живьем пять кабанов, поместили в клетку. Встали все на номера, даю отмашку, кабаны из клетки бегут. Ельцин стрелял очень хорошо, из пяти убил трех. Доволен. Говорит: «Первый раз вижу, чтобы кабаны в разные стороны бежали!» Я ему: «Да они, наверное, напугались». Но правда же, кабаны обычно косяком идут, а тут из клетки по всем направлениям бросились! И ружьем надо водить практически как при стендовой стрельбе — интересно же!

— Что произошло после того, как Ельцин объявил вас своим преемником?

— Никогда он меня преемником не объявлял.

— И 17 мая 1998 года в Бирмингеме на встрече с Биллом Клинтоном тоже?

— А, это было вот что. Я приехал в Бирмингем в составе нашей делегации на переговоры. После очередного раунда президенты вышли и подошли к нам. Борис Николаевич начал представлять нас Клинтону. Дошла очередь до меня: «А это губернатор одного из регионов России, успешный. Он тоже мог бы претендовать на пост президента Российской Федерации». И все, точка. Но Билл Клинтон тут же начал объяснять мне через переводчика, каким ресурсом, какими качествами должен обладать будущий президент России — явно переключившись с общей беседы на меня. А Ельцина дергают за рукав — ему пора на встречу с бизнес-элитой. Борис Николаевич ушел, а мы еще две-три минуты поговорили с Клинтоном. Тут подходит помощник президента и говорит мне: «Борис Николаевич зовет тебя на эти переговоры». Больше ничего не было. А кто потом что подхватил и как об этом рассказывал — уже не мой функционал.

— Но вы-то были единственным губернатором на переговорах высшего уровня.

— Возможно, и в этом дело… Был на том саммите куда более интересный случай. Представьте: коридор, по концам — лифты, посередине — зал для переговоров. Из одного лифта выходит Клинтон, из другого — Ельцин. Идут к комнате. В политике принято: кто кому откроет дверь — тот тому некоторое преимущество обеспечил, признал его главенство. У одной стены стоим мы, у другой — американская делегация. Борис Николаевич идет к нам — медленно, как обычно. Остановился — здрасьте-здрасьте — и смотрит: Клинтон за это время прошел вперед, стало быть, ему и дверь держать, ожидая Ельцина. И тут Билл Клинтон останавливается и делает вид, что у него развязался шнурок. Борис Николаевич окончил разговор и идет к залу. Каждый из них — на расстоянии трех метров от двери. Клинтон возится со шнурком, Борис Николаевич должен подойти и открыть дверь — и тем самым проиграть. Тут Ельцин останавливается, разворачивается к помощнику и спрашивает: а в котором часу у нас такая-то встреча? Тот ему отвечает. Клинтон тем временем ботинки типа завязал, дальше сидеть уже невозможно — подходит к двери на три секунды раньше и открывает дверь. На переговорах шла речь о перспективах превращения «большой семерки» в «большую восьмерку». Дальше вы знаете.

— Многие вопросы государственного уровня в России по традиции решаются в бане. Про приемы у Аяцкова до сих пор в чиновной Москве вспоминают. Что запомнилось из неформального общения?

— Приезжал как-то один из министров внутренних дел. На День милиции, 10 ноября. А у меня день рождения 9-го. Погода пасмурная, холодная, а он в осеннем пальтишке. Стоим на площади, нам разную технику показывают — парад и так далее. Вижу, что министр замерз, а не говорит. Я ему: «Может, бросим все и пойдем в баню?» Он: «Правильно». Поехали в резиденцию в Октябрьское ущелье. Начальник Саратовского ГУВД генерал-лейтенант Сальников министра парит лично. Спрашивает: «Медом помазать?» — «Давай». Намазали. В какой-то момент министр его спрашивает: «Слушай, ну вот намазал ты меня медом. А пчелы?» Генерал не въезжает: «Есть, есть у нас пчелы — на Динамо есть, и на острове пасека». Министр: «Трам-тарарам, где пчелы, которые с меня мед слижут?» Все со смеху упали.

А однажды сидели с Виктором Степановичем. Сидим-сидим — раз, свет моргнул. Начальник хозяйства подбегает: «Дмитрий Федорович, тут фидер сгорел, другой подключили». Ну, подключили так подключили. Минут через пятнадцать свет снова мигнул, и уже с концами. Опять подбегает: «Второй фидер тоже того, сейчас двигатель запустим». Завели, дали свет. Я: «Виктор Степанович, может, в баню?» А баня-то электрическая, двигатель ее не тянет совсем. Хорошо, хоть выпивши были. Он мне: «Ну и долго ты меня вениками лупить будешь? Пару давай!» — «Виктор Степанович, ну вот такая… ситуация». Потом уже сделали такой запас, чтобы не отключалось ничего и никогда.

— Среди наиболее громких решений того времени — постройка завода по уничтожению химического оружия в поселке Горном. Насколько это было оправданно? Экология же…

— Благодаря Саратовской области Россия выполнила первый этап международной конвенции о запрещении химоружия. «Зеленые» тогда не допустили строительство завода в Чапаевске Самарской губернии, а здесь все было готово к тому, чтобы такой завод был построен. Я сам завизировал всю проектную документацию, поставил везде печати и сказал: «Строить».

— Оружие уничтожили, а отходы первого класса до сих пор в Горном лежат.

— Потому что производство килограмма отравляющих веществ — рубль, а уничтожение — сто рублей. Все эти соли тяжелых металлов хранятся в Горном, и нормально хранятся. Но сегодня, насколько мне известно, есть вся документация на их переработку. Наши саратовские специалисты представили технологию, как выделять из этих отходов мышьяк и редкоземельные металлы. Осталось немного модернизировать завод. Деньги выделены, дело замечательное, надо его достойно заканчивать.

— Почему Владимир Путин все же убрал вас с поста губернатора? И как это произошло?

— Меня вызвали в Москву. Пошел, как обычно, с докладом к руководителю администрации президента — им тогда был симпатичный молодой человек. Захожу к нему с папочкой, а он мне решительно: «Никакие документы рассматривать не будем». Я говорю: «Хорошо. А можно узнать, что случилось?» — «Знаете, вам надо уходить, у вас очень высокий антирейтинг».? Я ему: «Вам нужен рейтинг, значит? Мне-то он не нужен, и вот почему. Я построил завод по уничтожению химического оружия, лоббирую вопрос по строительству 5-го и 6-го энергоблоков Балаковской АЭС, принял закон о частной собственности на землю, строю демократическое общество и не имею социальных проблем. Есть вопросы по бюджету?» — «Нет».?— «По социальным программам и их исполнению?» — «Нету». «А рейтинг,?—?говорю, — могу сделать за месяц. Пара популистских шагов — и будет рейтинг».?— «Ладно-ладно, идем к начальнику».

Пришли. Сели за приставным столиком. Он: «Надо что-то менять, переезжать в Москву». Я: «Владимир Владимирович, я Москву не люблю». Он: «Воспринимайте Москву как место работы, а не как место жительства. Вот в Министерство сельского хозяйства пойдете?» Я: «А куда Гордеева денете?»

— Дели же в результате. Алексей Гордеев — губернатор Воронежской области.

— Это потом. А тогда мне говорят: «Никуда, в заместители к нему». Я, агроном, в замы к железнодорожнику на сельское хозяйство?! Никогда не пойду. «Ладно. А к Туркменбаши послом?» «Восток дело тонкое»,?—?говорю. А сам думаю: «Так, сейчас третье и последнее предложение. Если и на него не соглашусь, то…» — «Ну а к Александру Григорьевичу в Белоруссию? Ненадолго, годика на два». Я подумал немного: «Ну хорошо». Сел, поехал в аэропорт. Вдруг звонок из приемной президента — вот по этому сотовому, он до сих пор со мной: «Я с белорусским коллегой договорился, он тебя ждет нашим послом в Минске». Прошел курс молодого дипломатического бойца. Дальше вы знаете.

— Знаю, что через четыре дня после официального назначения вы — еще не доехав до места работы — публично посоветовали Александру Григорьевичу Лукашенко такое, после чего президент Белоруссии отозвал ваш агреман. Не знаю только, в какой дипломатической школе вас этому обучили. И, главное, зачем.

— Нужно было высказать мнение России относительно «Белтрансгаза» — когда во исполнение договоренностей Россия наконец должна была получить 50 процентов акций этой трубы, но дело затягивалось из-за белорусских партнеров. Высказать нашу озабоченность поручили мне — в личной беседе с Александром Григорьевичем. Тот со всей дипломатической откровенностью сказал мне: «А вот… выкусите». Все. Мне было рекомендовано в мягкой форме об этом сказать публично. Я в мягкой форме об этом публично сказал: «Россия есть Россия, Путин есть Путин, а Лукашенко есть Лукашенко, и пусть щеки не дует». При этом отношений с ним я не испортил. Во всяком случае в Белоруссии бываю, и никто меня не арестовывает.

— Путин тот человек, которого лично вы могли желать в преемники Ельцину?

— Другого настоящего преемника нет. И не было.

— Немцов, Кириенко, Степашин, Бордюжа, Примаков, Аксененко — первый вице-премьер…

— Ну вот вам пример про Аксененко. Он боролся за внимание президента страстно. Вскоре после Бирмингема вызывает меня к себе. Я: «Тема?» Он: «На месте». Приезжаю. В зале — незнакомые мужики. Сажусь, где указано. Заходит Аксененко. Оказывается, тема — защита отечественного товаропроизводителя. Классная тема, и, главное, сразу же стало понятно, для чего меня сюда привезли. Мы в Саратовской области как раз наладили отверточную сборку американских комбайнов «Кейс» на авиационном заводе. В зале оказались директора тракторных и комбайновых заводов со всей России. Каждый встает и начинает речь с того, какой я гад и что я все делаю в ущерб нашему государству. Отбомбились по мне, как юнкерсы каруселью. «Ну давай, скажи что-нибудь», — говорит Аксененко. Я выхожу, а телекамер — штук шесть или семь. Говорю: «Уважаемый Николай Емельянович, вот сколько камер на вас смотрит! Покажите, пожалуйста, пальчиком, какая из них — нашего, отечественного производства». Молчит. Я продолжаю: «А еще, когда я сюда шел, увидел, на каком авто вы приехали. Далеко не отечественном».

— Ваше, положим, тоже.

— Конечно. Так я и вид не делаю, правда? «А переверните-ка галстучек, — говорю, — там, наверное, бирка фабрики «Большевичка»? В мире это называется экономическая интеграция. И если бы эти люди, которых вы сюда пригласили, сказали: «Дмитрий Федорович, дай нам по комбайну, мы их разберем, стырим секреты и станем производить такие же изделия»,?—?я бы шляпу перед ними снял. Вот с чего надо было разговор начинать. А вы с чего начали — что я враг? У меня один комбайн заменяет десять «Нив», а вы гоните этот металлолом недокрашенный». Спустя годы так и произошло: кто пошел по нашему пути, стал делать хорошие машины. Остальные умерли.

Примаков… Никогда не забуду: 29 октября, его день рождения. Мы попадаем на совещание в Саранск, Евгений Максимович — премьер. Объявили перерыв, и пресс-секретарь приносит ему выжимку из публикаций о нем. Доренко и прочее. Я не читал — но увидел его лицо. Он был готов съесть всех вас, журналистов, с потрохами и без соли.

— Путин добрее?

— Не могу сказать о доброте. Но он просчитывает каждый шаг. Если вам кажется, что он говорит экспромтом, — это не так. У него хороший аналитический склад ума. И он отличный менеджер, достойно играющий роль, которая ему досталась. И функцию, которая выпала ему, выполняет хорошо и честно.

— Вячеслав Володин — некогда ваш ученик и «вице». Чего следует ждать от его дальнейшей политической биографии?

— Я его знаю очень хорошо. Очень способный, очень эффективный. Служит честно. Его стиль — нечеловеческая работоспособность, системность. Он еще молод. Не исключаю, что вскоре будет повышен по службе.

— Вы один из немногих губернаторов, оставшихся после отставки в регионе, которым управляли. Почему таких в России — по пальцам одной руки?

— Прежде всего я после отставки тоже уехал. Был около пяти лет в Москве на Старой площади и тосковал от безделья. Посадили в золотую клетку, дали кабинет с кондиционером, машину с двумя водителями. И абсолютно никаких обязанностей и никакой ответственности. В моем ведении — консультирование Госсовета РФ, у которого такой же прекрасный функционал, как и у меня. Надо было писать аналитические записки, предложения. Когда ты с ними заходишь на чужую поляну, то моментально получаешь по башке. Например, так было с предложением о переподготовке глав субъектов РФ — я-то еще не знал, что буду заниматься подобным в этой школе… Но губернаторов и мэров крупных городов надо учить. Тем самым я пересек границы интересов сразу нескольких департаментов администрации, что вызвало там определенное недовольство. Так что когда появилась возможность уехать в Саратов и возглавить эту школу госуправления, я с удовольствием согласился. Меня тут узнают, мне тут хорошо. Я не мешаю власти, власть не мешает мне. На работу хожу с удовольствием, ниша моя мне по душе.

— Не считаете это понижением?

— Какое понижение? Я знаю, что губернатором больше никогда не буду. Не хочу быть депутатом. Но и не желаю, чтобы на территории Саратовской области надо мной появился начальник. У меня начальники в Москве, и это хорошо. Я уважительно отношусь к моим преемникам. Спросят — отвечу, пригласят — приду. Не пригласят — не обижусь. Во всяком случае в области не скоро появится человек с таким количеством государственных наград, с дипломатической неприкосновенностью и пятилетним опытом работы в Совете Европы. Уходя с губернаторского поста, я сказал известную фразу римского консула: «Сделал, что мог. Кто сделает лучше — флаг в руки».

— Про флаг консул не говорил.

— Это я добавил.

Юрий Васильев

Досье

Дмитрий Федорович Аяцков

Родился 9 ноября 1950 года в селе Калинино (ныне Столыпино) Балтайского района Саратовской области. Был механизатором в колхозе, с 1969 по 1971 год проходил службу в рядах Вооруженных сил СССР. Получил два высших образования — сельскохозяйственное и экономическое.

После окончания Саратовского сельхозинститута работал главным агрономом в хозяйствах Татищевского и Балтайского районов Саратовской области.

С 1992 по 1996 год — вице-мэр, первый заместитель главы администрации города Саратова.

В 1993—1995 годах — член Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации от Саратовской области (избранный), с 1995 по 2000 год — член СФ (по должности), член сенатского комитета по обороне и безопасности.

15 апреля 1996 года указом президента РФ Бориса Ельцина назначен главой администрации Саратовской области.

1 сентября 1996 года избран губернатором Саратовской области (на второй срок избран 26 марта 2000 года).

В июле 2005 года назначен послом России в Белоруссии.

Осенью 2006 года становится помощником руководителя администрации президента России.

28 июля 2011 года назначен директором Поволжского института управления им. П. А. Столыпина — филиала Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации.

Награжден орденами «За заслуги перед Отечеством» III (1997) и II (2000) степени.

Женат, двое детей — сын и дочь.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 2 сентября 2013 > № 895236 Дмитрий Аяцков

Россия. Казахстан. Таджикистан. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика. Миграция, виза, туризм > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885361 Александр Габуев

Миграционный порог

Политика Москвы в Центральной Азии и интересы россиян

Резюме: Развитие Евразийского экономического союза остается ключевым геополитическим приоритетом. Но большинство россиян не поддерживают сближения со странами Центральной Азии и резко против предоставления гражданам этих стран тех же прав на работу, что есть у граждан России.

В течение двух десятилетий после распада СССР политику России в Центральной Азии определяла логика взаимодействия великих держав и международного престижа. Однако нелегальная миграция, точнее ее восприятие гражданами, становится настолько значимым фактором внутриполитической ситуации в России, что это способно привести к смене приоритетов в отношениях Москвы со странами региона. Перемены могут повлиять даже на такие проекты, как Евразийский экономический союз (ЕАС).

Проект для президента

В обновленной Концепции внешней политики РФ, утвержденной президентом Владимиром Путиным 12 февраля 2013 г., сказано, что «Россия считает приоритетной задачу формирования Евразийского экономического союза, призванного не только максимально задействовать взаимовыгодные хозяйственные связи на пространстве СНГ, но и стать определяющей будущее стран Содружества моделью объединения, открытого для других государств». То, что строительство ЕАС на базе Таможенного союза (ТС) России, Белоруссии и Казахстана объявлено приоритетом российской внешней политики, вполне объяснимо. Уже 3 октября 2011 г., когда в «Известиях» вышла статья Владимира Путина (тогда еще премьера) «Новый интеграционный проект для Евразии», стало ясно, что именно создание ТС (а затем – еще более интегрированного Евразийского союза) будет мегазадачей Путина в новом политическом цикле. Текст появился уже после объявления 24 сентября о будущей «рокировке» премьера Путина и президента Дмитрия Медведева. И статья задала тон череде публикаций кандидата Путина в ходе президентской кампании.

Движение к евразийской интеграции как главному внешнему проекту России вполне закономерно: оно объясняется изменением объема доступных Кремлю ресурсов для проведения активной внешней политики, а также осознания своего веса и места в мировой системе. Этот процесс при правлении Владимира Путина прошел через несколько этапов.

Первый, начавшийся с его приходом к власти и закончившийся поздней осенью 2003 г., стал очередной попыткой России встроиться в евроатлантическую систему в качестве демократической страны с рыночной экономикой, партнера США и Евросоюза. Символы – звонок Джорджу Бушу после терактов 11 сентября и выступление президента в бундестаге на немецком языке. Первый период закончился рядом поворотных событий, среди которых – американское вторжение в Ирак, арест Михаила Ходорковского и «цветная революция» в Грузии. Второй этап – попытки Москвы обрести большую роль в мировых делах с помощью энергоресурсов, остановить распространение «цветных революций» и экспансию НАТО на постсоветском пространстве, укрепить влияние на территории бывшего СССР. Вместе с потоком нефтедолларов росла и убежденность российских лидеров в том, что страна скоро станет одной из могущественных держав (пусть и не самой мощной) в многополярном мире. Ключевые вехи – «газовые войны» с Украиной и Белоруссией, «мюнхенская речь» Владимира Путина и пятидневная война с Грузией в августе 2008 года. Черту подвел мировой экономический кризис, ударивший по России поздней осенью того же года. Затем третий – медведевский – период, когда новый президент на фоне падения нефтегазовых доходов бюджета налаживал испорченные связи с Западом и выстраивал «модернизационные альянсы». Одновременно свою внешнеполитическую линию проводили премьер Путин и члены его кабинета (в особенности вице-премьер по ТЭКу Игорь Сечин), сосредоточившиеся на экономической дипломатии. В частности, именно тогда глава правительства активно занимался созданием нормативной базы ТС и Единого экономического пространства (ЕЭП). Самые значимые события – подписание Медведевым и президентом Бараком Обамой в Праге нового Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (ДСНВ) 8 апреля 2010 г. и создание Евразийской экономической комиссии в ноябре 2011 года.

Четвертый период характеризуется несколькими особенностями. Это долгосрочная неопределенность ситуации в окружающем мире; падение темпов роста глобальной экономики и спроса на сырье; отсутствие избыточных доходов от сырьевого экспорта, которые можно было бы пустить на внешнеполитические проекты (это усугубляется «сланцевой революцией» и переделом мировых рынков углеводородов); возрастание нестабильности и оппозиционных настроений внутри страны. В этих условиях Кремль принял решение направить все имеющиеся ресурсы на укрепление зоны своего влияния на постсоветском пространстве. Теперь Москва уже не претендует на контроль над всеми республиками бывшего Советского Союза помимо балтийских (членов ЕС и НАТО). В интеграционные проекты зовут тех, кто действительно готов и хочет сближаться с Россией на экономических основаниях и с кем объединение выгодно. Единственное заметное исключение – Украина, Москва старается различными мерами (в основном – экономического принуждения: от высокой цены на газ до торговых войн) заставить Киев вступить в ЕАС и отказаться от курса на Евросоюз. Подобная позиция связана с восприятием Украины как необходимого элемента для сохранения России в качестве великой державы с базой Черноморского флота в Севастополе, контролем над системой транспортировки газа в Европу и единой военной промышленностью.

Политика России в отношении Центральной Азии полностью отражает эту эволюцию. На первом этапе до 2004 г. Москва не слишком активно участвовала в делах региона. Во многом из-за комплекса факторов, возникших во времена СССР или после его развала и автоматически обеспечивавших влияние Москвы. Это высокая доля России в товарообороте и сильные позиции российских компаний на местных рынках; участие стран региона в пророссийских структурах вроде ЕврАзЭС и ОДКБ; ориентация элит на взаимодействие с Москвой как приоритетным партнером; военное присутствие (в Киргизии, Таджикистане и Казахстане). На втором и третьем этапах Россия включилась в гонку за влияние с другими крупнейшими игроками, главные среди которых – Запад (интересы США и ЕС в регионе во многом совпадали) и Китай (влияние Турции и Ирана существенно, но не столь значительно). Приоритеты Москвы в Центральной Азии 2004–2009 гг. – борьба с американским присутствием и недопущение проектов энергетического экспорта в направлении Европы. Для решения этих задач Россия вступила в тактический альянс с Китаем, который официально никогда не обнаруживал больших амбиций в отношении Центральной Азии. В 2005 г. Москва совместно с Пекином на площадке Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) потребовала от Вашингтона назвать дату вывода войск из Афганистана и рассказать о судьбе американских военных объектов в регионе. Россия активно боролась против проекта строительства Транскаспийского газопровода (сначала в 2007 г. объявив об альтернативном проекте Прикаспийского газопровода, а затем повысив в 2008 г. закупочные цены на центральноазиатский газ), поддержала революцию в Киргизии против президента Курманбека Бакиева в апреле 2010 г., не препятствовала прокладке нефтепровода Казахстан–Китай и газопровода Туркменистан–Китай.

Начиная с 2011 г. в подходе России к выстраиванию отношений с Центральной Азией происходят важные изменения – ставка окончательно делается на ТС и ЕЭП как ключевой формат развития отношений с привилегированными партнерами на постсоветском пространстве. Отныне конкуренция за влияние в регионе идет не только с Западом, но и с Китаем: интеграционный формат предполагает закрытие всех членов ТС таможенными пошлинами от дешевого китайского импорта, а также степень интеграции экономики, недоступную для внешних участников (Пекин в Таможенный союз и прочие структуры такого рода, разумеется, никогда не приглашали). Соответственно, Москва должна была предложить реально привлекательные условия участия в проекте, которые помогли бы элитам Казахстана и Белоруссии решить собственные проблемы. Это и сделано: контроль над Евразийской экономической комиссией поделен поровну между всеми тремя участниками, а не пропорционально весу экономик. Каждая из трех стран получила право вето на ключевые решения. Уступки сделаны и по вопросам пошлин внутри ТС (за исключением многих изъятий, важнейшим из которых стала сфера углеводородов).

Наконец, Россия предложила партнерам привлекательную модель ЕАС, которая бы обеспечивала полную свободу движения товаров, услуг, капитала и рабочей силы на территории будущего союза. То есть все экономические игроки получали доступ к рынку в 165 млн человек и ставились в изначально равные условия. Для элит Белоруссии и Казахстана это оказалось привлекательным: Минск получал преимущества для экспортеров своей сельскохозяйственной и машиностроительной продукции, Астана могла выиграть за счет конкуренции юрисдикций (в Казахстане лучший инвестиционный климат и низкие налоги). Модель оказалась столь удачна, что в союз сразу же попросилась Киргизия (о ее готовности вступить в ЕАС самое позднее с 2015 г. было объявлено 19 октября 2011 г.), в статье, опубликованной в «Известиях» Владимир Путин упомянул возможность рассмотреть заявку Таджикистана. На тот момент вопрос создания условий для реализации всех четырех свобод (товары, услуги, капитал, рабочая сила) не вызывал особых сомнений.

Две статьи

В статье для «Известий» Владимир Путин открыто и без каких-либо оговорок пишет о свободе движения рабочей силы в рамках ЕАС как об одном из конкурентных преимуществ: «ЕЭП будет базироваться на… единой визовой и миграционной политике, что позволит снять пограничный контроль на внутренних границах. То есть творчески применить опыт Шенгенских соглашений, ставших благом не только для самих европейцев, но и для всех, кто приезжает работать, учиться или отдыхать в страны ЕС… Для граждан снятие миграционных, пограничных и прочих барьеров, так называемых “трудовых квот” будет означать возможность без всяких ограничений выбирать, где жить, получать образование, трудиться. Кстати, в СССР – с его институтом прописки – подобной свободы не было». Очевидно, что в сентябре 2011 г., когда готовился материал, идея равных возможностей на рынке труда для граждан стран ЕАС (включая будущих членов – Киргизию и Таджикистан) не казалась Москве проблемной.

Оговорки появляются буквально через несколько месяцев. В статье «Россия: национальный вопрос», опубликованной 23 января 2012 г. в «Независимой газете», Путин пишет: «Сегодня граждан серьезно волнуют, а скажем прямо – раздражают, многие издержки, связанные с массовой миграцией – как внешней, так и внутрироссийской. Звучит и вопрос – не приведет ли создание Евразийского союза к усилению миграционных потоков, а значит, и к росту существующих здесь проблем».

Неожиданная на первый взгляд постановка вопроса, скорее всего, объясняется не только появлением антимигрантских комментариев на статью в «Известиях», но и резко изменившейся (по крайней мере как казалось на тот момент власти и обществу) внутриполитической ситуацией в России. Итоги парламентских выборов 4 декабря 2011 г. не только зафиксировали падение популярности правящей «Единой России» и тандема Путин–Медведев, но и привели к беспрецедентным уличным акциям оппозиции. Кремль начал гораздо более активно изучать поводы недовольства граждан и пытаться перехватить протестную повестку, чтобы не допустить масштабного альянса оппозиционных групп (либералов, левых и националистов).

На тот момент, по данным соцопросов, идея ужесточения миграционного законодательства и борьбы с потоком приезжих набирала популярность. Согласно опубликованному в ноябре 2012 г. опросу «Левада-центра», 45% населения испытывали к «выходцам из южных республик» «раздражение», «неприязнь» или «страх» (никаких особых чувств – 46%, а позитивные эмоции – 8%). Нелегальных мигрантов, по мнению 64% опрошенных, надо выдворять из России (шесть лет назад так считали 55%), за легализацию выступают 20% (в 2006 г. – 31%). Опрос января 2011 г. показывал, что 68% выступают за ограничение количества приезжих на территории России.

Путин дает в статье расплывчатый ответ на поставленный вопрос, суть которого – «тесная интеграция на постсоветском пространстве как реальная альтернатива неконтролируемым миграционным потокам». «Объективные причины массовой миграции… колоссальное неравенство в развитии и условиях существования. Понятно, что логичным способом если не ликвидации, то хотя бы минимизации миграционных потоков было бы сокращение такого неравенства… В глобальном масштабе эта красивая, этически безукоризненная позиция страдает очевидным утопизмом. Однако нет никаких объективных препятствий для того, чтобы реализовать эту логику у нас, на нашем историческом пространстве. И одна из важнейших задач евразийской интеграции – создать для народов, миллионов людей на этом пространстве возможность достойно жить и развиваться», – описывает цели Путин. Почему именно на просторах пока не созданного Евразийского союза получится то, что не получилось в том же ЕС, автор не объясняет.

Впрочем, в статье упомянуты и другие меры контроля миграции, не имеющие прямого отношения к евразийскому проекту. Укрепление полицейских функций миграционных служб и ужесточение миграционного законодательства, ужесточение правил регистрации и санкций за их нарушение (включая уголовную ответственность), борьба с созданием закрытых национальных гетто, введение для мигрантов экзаменов на знание русского языка, культуры и истории. Эти меры понравились избирателям. Согласно опросу ВЦИОМа (данные опубликованы 1 февраля 2012 г.), за них высказались 77%, 75%, 79% и 67% опрошенных. Тактическая задача была решена: в марте 2012 г. Владимир Путин выиграл президентские выборы. Однако стратегическое несовпадение целей власти и интересов общества сохранилось, что ярко проявилось уже во время следующей крупной кампании – выборов мэра Москвы 8 сентября 2013 года.

Хватит кормить!

Среди всех кампаний, проходивших в рамках единого дня голосования 8 сентября 2013 г., самой значимой стала борьба за должность мэра Москвы – один из важнейших политических постов в стране. В предвыборной программе всех шести кандидатов, зарегистрированных Мосгоризбиркомом, имеется раздел, посвященный ограничению присутствия мигрантов в столице в целом и борьбе с нелегальной миграцией в частности. Но только у Алексея Навального присутствовал пункт о введении визового режима с государствами Центральной Азии – в случае победы он собирался обратиться с соответствующей инициативой в федеральные органы власти.

Внимание кандидатов к миграционной тематике объяснимо. Согласно опубликованным 11 июля 2013 г. данным опроса «Левада-центра», чрезмерное присутствие мигрантов «из бывших южных республик СССР/с Северного Кавказа» (такова формулировка вопроса) беспокоит 55% опрошенных москвичей больше всего. Это самая часто называемая проблема, следующие – рост тарифов ЖКХ (43% опрошенных) и пробки (38%). Похожую картину социологи получают и по всей России. Согласно опросу 17–18 августа 2013 г., проведенному фондом «Общественное мнение» (ФОМ), с настороженностью к мигрантам относится 65% россиян – в основном женщины, а также люди со сверхнизкими (до 4 тыс. рублей в месяц) и низкими (до 9 тыс. рублей в месяц) доходами. Чрезмерным, по данным «Левада-центра» (опрос 3 июля 2013 г.), присутствие мигрантов считают 68% россиян. Ту же картину дают опросы ВЦИОМа (1 и 7 августа 2013 г.): россияне считают наличие большого числа приезжих отрицательным явлением (74%), миграцию из стран СНГ надо пресечь (57%, в 2004 г. так считали 44%), а 40% полагают, что миграция вредна для российской экономики (позитив видят только 16%).

В итоге официально поддержанное Алексеем Навальным введение виз с Центральной Азией популярно у подавляющего большинства населения. По данным «Левада-центра» (опрос 3 июля 2013 г.), идею визового режима с Центральной Азией и Закавказьем поддерживают 84% россиян, против – всего 9%.

Какова же миграционная реальность, которой так возмущены россияне? Достоверная статистика по этому вопросу отсутствует. Большинство исследователей оперируют данными Федеральной миграционной службы (ФМС), полученными при анализе миграционных карт, которые иностранцы должны заполнять на въезде в Российскую Федерацию. Эксперты сходятся во мнении, что эти данные не совсем полны – существуют каналы для нелегального проникновения в страну через южные границы с Казахстаном. Хотя паспортный контроль на границе обязателен, имеются многочисленные способы (разумеется, связанные с коррупцией) миновать эту процедуру. Правда, у России почти со всеми странами Центральной Азии (кроме Туркмении) – безвизовый режим, так что нет экономического смысла переходить границу без предъявления паспорта и платить взятки.

По данным ФМС на конец декабря 2012 г., на территории России находились чуть более 10,3 млн иностранных граждан. Из них больше месяца в стране находились 9 млн человек (чуть менее 3 млн – больше года). По данным первого замглавы ФМС Екатерины Егоровой, 42% иностранцев официально прибыли с целями, не связанными с осуществлением трудовой деятельности, лишь 17% работают легально и указали в миграционных карточках, что едут в Россию на работу. Эта цифра соответствовала квоте на мигрантов, которую правительство на 2012 г. установило в размере 1,746 млн человек. Количество нелегальных трудовых мигрантов эксперты в итоге оценивают в 4–7 млн человек (в подписанной президентом Путиным в июне 2013 г. Концепции миграционной политики РФ дается оценка 3–5 млн в год). То есть легальные и нелегальные мигранты в совокупности не превышают 10% от экономически активного населения России (75 млн человек, по данным Росстата). При этом необходимо учесть сезонный характер работы значительной части мигрантов: они въезжают на теплый период для работы в крупных городах, а на зиму возвращаются на родину.

Таким образом, если по показателям абсолютного числа мигрантов Россия, по данным ООН, находится на втором месте после США (около 43 млн) и незначительно опережает Германию, то в относительных величинах ситуация с мигрантами в России гораздо менее серьезна, чем во многих странах мира. Для сравнения, доля мигрантов в населении Катара – 87%, Сингапура – 41%, Люксембурга – 35%, Германии – 11,6%, Великобритании – 11% (данные ООН и Eurostat). Даже если считать, что все официально зарегистрированные 10,4 млн мигрантов живут в России на постоянной основе (что далеко не так, но позволяет сделать поправку на неучтенную нелегальную миграцию), то количество мигрантов не превысит 7,2% населения.

Данные ФМС указывают, что 80% иностранцев на территории России – граждане стран СНГ, в основном – как раз выходцы из Центральной Азии. По данным на конец 2012 г., в Российской Федерации находились около 2,3 млн граждан Узбекистана, 1,4 млн граждан Украины, 1,1 млн граждан Таджикистана, 620 тыс. граждан Азербайджана и 540 тыс. граждан Киргизии.

Привлечение мигрантов во многом помогает восполнить снижение трудоспособного населения в России, которое возобновилось в 2007 г. и будет набирать обороты. По прогнозу Росстата, до 2025 г. оно уменьшится на 10 млн человек. Сокращение трудового потенциала в горизонте ближайших 15 лет не будет зависеть от уровня рождаемости в данный период: все люди, которые выйдут в это время на рынок труда, уже родились. Демографы прогнозируют естественную убыль трудовых ресурсов в России как минимум до 2050 года. Соответственно, в обозримом будущем одним из самых больших дефицитов в России будет труд. Толчком к росту миграции из Центральной Азии как раз стало сокращение населения (нехватка рабочих рук ощущалась с начала 2000-х гг.), а также начавшийся рост ВВП (бум на сырьевых рынках потянул за собой другие отрасли). Сейчас же, по расчетам ФМС, мигранты компенсируют естественную убыль российского населения. За 2012 г. количество людей, постоянно проживающих в России, увеличилось на 292,4 тыс. – в основном за счет трудовых мигрантов. Этот прирост покрыл убыль населения: по данным Росстата, за 2012 г. в стране родилось 1,896 млн, а умерло 1,898 млн человек.

Чем же объясняется фиксируемый социологами рост враждебного отношения к мигрантам? По данным демографов, в абсолютных значениях в 2000-е гг. в Россию прибыло заметно меньше мигрантов, чем в 1990-е (1,916 млн против 4,649 миллионов). Однако серьезно изменилось качество приезжих: если в конце прошлого века во многом ехали русские, выходцы из городов бывших национальных республик СССР, то в 2000-е гг. основной поток мигрантов образует сельская молодежь с другой поведенческой культурой, слабым знанием русского языка, а порой – демонстративной религиозностью. Раздражение относительно чуждых поведенческих стандартов накладывается на враждебное отношение к выходцам с Северного Кавказа, которые являются полноправными гражданами России, но, как показывают исследования, нередко воспринимаются населением других российских регионов наравне с мигрантами из стран Центральной Азии и Закавказья.

Отложенное решение

Московская мэрская кампания демонстрирует, что вскоре власти России могут оказаться перед непростой дилеммой. С одной стороны, развитие Евразийского экономического союза остается геополитическим приоритетом. В условиях глобальной неопределенности этот интеграционный проект – один из немногих шансов для России создать собственную компактную сферу влияния на постсоветском пространстве, содержание которой не потребует значительных ресурсов. Снятие таможенных, а затем и административных (об этом мечтают многие российские чиновники) границ между странами ЕАС – логичное развитие этого процесса. Тем самым Москва надеется в короткие сроки создать подконтрольное пространство, экономически и человечески максимально завязанное на Россию и русский язык.

В то же время, как показывают соцопросы, большинство россиян отнюдь не поддерживают сближения с государствами Центральной Азии и резко против предоставления гражданам этих стран тех же прав при устройстве на работу, что есть у граждан России. Между тем именно это предусматривает подписанное в 2011 г. Соглашение о правовом статусе трудящихся мигрантов и членов их семей. По расчетам экспертов Евразийского банка развития, в случае присоединения Таджикистана и Киргизии к ЕАС число легальных трудовых мигрантов из Казахстана может увеличиться на 50 тыс. человек, из Киргизии – на 360 тыс. человек, из Таджикистана – на 890 тыс. человек. Этот прогноз выглядит оправданным. В Таджикистане и Киргизии наблюдается рост населения, при этом по уровню ВВП на душу населения обе страны заметно отстают от России (около 14 тыс. долл. из расчета по номинальному ВВП, 50-е место за 2012 г. по оценке Всемирного банка). В Киргизии этот показатель составляет 1,16 тыс. долл. (154-е место), а в Таджикистане – 872 долл. (161-е место). Обе страны, по данным Всемирного банка, зависимы от денежных переводов мигрантов: в Таджикистане они составляют 35% ВВП, в Киргизии — 15% ВВП (данные 2009 года).

Таким образом, любые шаги, которые приведут к реальному увеличению числа мигрантов в России, могут вызвать дальнейшее падение популярности власти. Вкупе с надвигающимися экономическими трудностями это чревато нежелательными политическими последствиями вплоть до массовых выступлений.

Разрешить эти противоречия непросто. С одной стороны, Москва уже взяла на себя обязательства перед партнерами, неисполнение которых повлечет откат в развитии интеграционного проекта и урон престижу. С другой стороны, внутриполитическая цена борьбы за международный статус может быть слишком высока. Затягивание присоединения Киргизии и особенно Таджикистана к ЕАС будет лишь временным решением. При этом Москва не заинтересована в полном перекрытии каналов миграции из Центральной Азии (хотя неофициально грозит этим в случае обострения отношений с партнерами в регионе, например в 2011 г. во время конфликта с Душанбе по поводу задержанных российских летчиков). Избыток мужского безработного населения в трудоспособном возрасте дестабилизирует авторитарные режимы Центральной Азии и, как опасаются в Москве, может привести к власти исламистов.

Комплексное решение проблем миграции, скорее всего, невозможно без системных реформ внутри России. Расчет необходимого числа мигрантов должен строиться на четком осознании своего места в глобальном разделении труда в среднесрочной и долгосрочной перспективе. При этом нужен ответ на принципиальный вопрос: намерена Россия повышать свою глобальную конкурентоспособность за счет увеличения производительности труда и роста квалификации кадров (в том числе привлеченных из-за рубежа), либо будет развиваться экстенсивно, замещая выбывающих местных малоквалифицированных работников столь же малоквалифицированными мигрантами? В зависимости от ответа станет понятно, каково оптимальное население для выбранной экономической модели, а также сколько и каких мигрантов нужно для решения этих задач. Правда, опыт развитых сырьевых стран с более высокой производительностью труда вроде Канады или Австралии показывает, что без мигрантов все равно не обойтись.

Александр Габуев - заместитель главного редактора "КоммерсантЪ - Власть", китаист.

Россия. Казахстан. Таджикистан. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика. Миграция, виза, туризм > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885361 Александр Габуев

Украина. Евросоюз. Россия > Внешэкономсвязи, политика > expert.ua, 26 августа 2013 > № 917073 Сергей Глазьев

Контргамбит Глазьева

Сергей Глазьев рассказал «Эксперту» о будущем украино-российской торговли

О том, какими могут быть следующие санкции Москвы в отношении Украины, и чем, по мнению российской политической элиты, это может закончиться для украинской экономики, «Эксперт» расспросил Сергея Глазьева, академика Российской академии наук, советника президента Российской Федерации по вопросам евразийской интеграции.

— Сергей Юрьевич, Таможенный союз (ТС) России, Беларуси и Казахстана работает уже два года. Можно ли сейчас говорить об очевидных позитивных и негативных итогах этого объединения?

— За первые два года работы единой таможенной территории товарооборот между странами ТС вырос в два раза. Особенно между Беларусью и Казахстаном — тут рост пятикратный. И сейчас, несмотря на общий спад в международной торговле, взаимная торговля внутри ТС продолжает расти.

Можно говорить, что эффект снятия таможенных барьеров получили тысячи предприятий, и этот процесс был ощутим фактически мгновенно. В особенности это касается приграничного сотрудничества, где сейчас наиболее интенсивно развиваются новые кооперационные связи. Ощутимый эффект у машиностроительного комплекса: там у России с Беларусью сейчас очень разветвленная кооперация. Мы также наблюдаем динамичный прирост прямых иностранных инвестиций, которые теперь, заходя в каждое государство ТС, очевидно, ориентируются уже на общий рынок Единого экономического пространства (ЕЭП).

Что касается негативных эффектов, то, конечно, есть предприятия, которые столкнулись в своей отрасли с ростом конкуренции. Скажем, конкурентная борьба обострилась на продовольственном рынке — белорусские предприятия сейчас всё активнее наращивают присутствие на рынке России. Были трудности у компаний Казахстана, которые занимались импортом автомобилей. Дело в том, что рост импортных пошлин и снятие внутренних торговых барьеров повлекли за собой изменение структуры казахстанского авторынка.

Что касается наших украинских коллег, я, честно говоря, не очень понимаю, что же они так долго изучают. Ведь специалистов в вашем правительстве, которые с нами работают, много, и наша договорная база в Украине хорошо изучена. Николай Азаров лично участвовал в формировании пакета документов по формированию Единого экономического пространства еще в начале 2000-х. Наши расчеты говорят, что чем позже страна вовлекается в интеграционный процесс, тем меньше она получит от этого экономических эффектов.

Принуждение к дружбе

— С начала года почти на 15 процентов сократился товарооборот Украины и РФ. Летом российский рынок был закрыт для компании Roshen, а в августе под маской введения новых таможенных правил Москва и Киев вошли в состояние холодной торговой войны. Это превентивная защита России от ЗСТ нашей страны и ЕС или экономико-политическое принуждение Украины вступить в ТС?

— Причины, я думаю, на вашей стороне, и связаны они с нерешительностью украинского руководства в части присоединения к Таможенному союзу. Многие проекты, реализация которых осуществлялась последние 15 лет, теперь просто стоят. Многие инвесторы просто не понимают, куда же на самом деле пойдет Украина. Если ваше руководство примет решение присоединяться к ТС, думаю, оживление товарооборота и снятие любых барьеров страна ощутит моментально. Сегодня украинский рынок переполнен продовольственными товарами, которые с трудом преодолевают таможенную границу из-за санитарных и ветеринарных мер контроля в рамках ТС. Снятие этих мер контроля для ваших предприятий автоматически увеличивает экспорт из Украины на два-три миллиарда долларов.

Что касается машиностроения, оно у нас, как известно, по целому ряду отраслей просто общее. Это грандиозные совместные проекты в сфере ракетостроения, авиакосмического машиностроения, судостроения. Заказы с нашего рынка могли бы, скажем, разом загрузить сейчас простаивающие мощности украинских машиностроительных предприятий. Эти проекты только и ждут политического решения.

Наконец, возьмем химико-металлургический комплекс, который сегодня задыхается из-за сужения рынков сбыта и остро нуждается в коренной модернизации, в повышении ценовой конкурентоспособности. Чтобы этого достичь, сектору достаточно выйти на цены газа и других энергоносителей, аналогичные действующим сейчас расценкам внутри ЕЭП. Но покупая газ по цене, которая сейчас почти втрое выше, чем внутри ТС, ваш химико-металлургический комплекс находится в кризисе, не имея рынков сбыта, а также возможностей как-либо повысить свою ценовую конкурентоспособность. Поэтому нашим украинским коллегам мы говорим очевидные истины: присоединение к Таможенному союзу даст толчок вашей экономике уже сегодня — вследствие расширения взаимной торговли внутри нашего таможенного пространства. Прежде всего это позволит Украине наконец достичь стабилизации платежного баланса и стабильности ее финансовой системы.

— На днях вы заявили, что Украину в ближайшее время ждет падение притока прямых иностранных инвестиций (ПИИ). На чём основано такое утверждение?

— На самом деле доминирующими на украинском рынке являются российские, а не мифические кипрские инвесторы. Одно из исследований Евразийского банка развития показывает: более половины ПИИ, которые сегодня получает Украина, на самом деле инвестиции российского бизнеса, поступающие из различных офшоров. Во-первых, это Кипр, который занимает первое место среди стран-инвесторов в вашу экономику. За ним следуют остальные офшорные территории — Виргинские острова, Люксембург, другие. Не последнюю роль в потоке российских денег в вашу страну играют и компании, зарегистрированные сегодня в Голландии. Иными словами, около 40 процентов ПИИ, которые получает Украина, это на самом деле российский капитал.

Инвесторы других стран тоже столкнулись с неопределенностью в связи с намерением украинского руководства подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Как известно, Украина по этому соглашению делегирует свои суверенные полномочия в области торговой политики, а также санитарно-ветеринарного контроля и технического регулирования Евросоюзу. То есть все полномочия, которые мы отдали ТС, ваша страна намерена передать ЕС, присоединяясь к его системе регулирования, но не имея в дальнейшем возможностей как-то влиять на законодательство союза. Всё это у наших инвесторов вызывает ступор, потому что теперь будет меняться вся нормативно-правовая база Украины, и это может повлечь пересмотр договоренностей со всеми странами ТС. Скажем, нам непонятно, какова вероятность реимпорта европейских товаров на нашу территорию. Далее — целый шлейф вопросов, на которые нет ответов. Поэтому если соглашение о ЗСТ с ЕС всё-таки будет подписано, я думаю, эта инвестиционная пауза для вас растянется на годы.

— Допустим, по итогам вильнюсских договоренностей в ноябре Украина создала зону свободной торговли с Евросоюзом. Каким будет дальнейший формат торговли между Украиной и Россией?

— Во-первых, мы будем вынуждены и далее ужесточать таможенный контроль, поскольку должны обезопасить свой рынок от реимпорта европейских товаров. Контроль будет ужесточен по проверке страны происхождения товара и его таможенной стоимости. Это, безусловно, вызовет удлинение и усложнение таможенных процедур.

Во-вторых, если мы столкнемся с массированными случаями перетока товаров с украинского рынка на рынок ТС вследствие именно этого соглашения с ЕС, может быть запущена процедура вывода Украины из зоны свободной торговли стран СНГ, которая четко предусмотрена в соответствующем соглашении. В договоре о ЗСТ СНГ сказано, что если какая-либо из сторон заключает с третьей стороной режим свободной торговли и это влечет за собой негативное для других стран-участниц изменение структуры торговли, то другие страны-участницы вправе вывести это государство из ЗСТ. В таком случае на любой таможне — российской, белорусской, казахстанской — вам следует ждать взимания таможенных пошлин.

Наконец, мне хотелось бы еще раз подчеркнуть, что при заключении столь серьезных соглашений, как ассоциация с ЕС, все существующие международные правила и сам дух нашего многостороннего соглашения о ЗСТ в рамках СНГ предполагают как минимум проведение консультаций с партнерами. Таких консультаций попросту не было. Правда, по договоренности с НиколаемАзаровым в последний месяц мы создали совместную экспертную группу, которая наконец начала анализировать последствия подписания этого соглашения для наших торгово-экономических связей.

Цивилизационный выбор

— Насколько верно, на ваш взгляд, истолковывают и понимают власти в Украине эти ваши недвусмысленные предостережения?

— Не могут не понимать. Хотя меня удивляет в целом очень легкомысленное отношение вашего общества к соглашению с ЕС. Иногда кажется, что российскую сторону негативные последствия для вашей экономики волнуют гораздо больше, чем украинскую. Имею в виду, конечно, чиновников в ваших министерствах и ведомствах. А вот настроения украинских промышленников, на мой взгляд, сегодня находятся между растерянностью и паникой — особенно с того момента, когда проект соглашения Украины и Евросоюза наконец стал доступен и бизнес смог ознакомиться с ним. Неясно, как теперь вашему бизнесу исполнять европейские технические регламенты и сколько вообще на это потребуется денег. Также неясно, как скажется снятие таможенных пошлин на европейские товары на вашей экономике и бюджетной сфере. Насколько я владею информацией, у вас до сих пор этого никто не считал и не анализировал.

Я боюсь, что значительную часть украинских предприятий ждет в таком случае банкротство. Но, увы, их голос в публичной дискуссии мы не слышим — ведь мы ведем диалог с вашими чиновниками, работающими в основном на дипломатическом поприще. Как мне показалось, многие из них давно оторвались от реального сектора украинской экономики.

— Расчеты экономистов показывают: зона свободной торговли с ЕС позволяет существенно расширить рынки сбыта для наших производителей. Логично, что многие политики хотят этого добиться.

— Честно говоря, логически объяснить то, что мы сейчас наблюдаем, я не могу. Почему, скажем, руководство Украины собирается подписывать экономически очень невыгодное для страны соглашение, причем в том числе невыгодное политически? Откуда такое странное рвение передать свой суверенитет ЕС? Может, чтобы снять с себя некую ответственность за дальнейшее положение дел в стране? Но это мне кажется еще более странным, поскольку украинский народ вряд ли готов снимать ответственность со своего руководства и политиков.

Более того, для еврочиновников создается четкий механизм контроля над социально-экономической политикой Украины — ваше правительство теперь будет отчитываться на регулярной основе перед комитетом, состоящим из представителей всех стран ЕС. Еврочиновники станут вам, как школьникам, регулярно ставить двойки за невыполнение тех или иных указаний, наказывая Украину ограничениями доступа ее товаров на европейский рынок. Наш анализ проекта соглашения, который вы можете подписать с ЕС, показывает, что расширения доступа украинских товаров в Европу почти не будет. Более того, по ряду товаров (например, зерно, сахар и другие чувствительные для вашей экономики позиции) квоты будут даже меньше, чем Украина имеет сегодня.

Далее совершенно нетрудно спрогнозировать, что начало работы этого соглашения обрекает вашу страну на дефолт, потому что делает невозможным улучшение ситуации с торговым балансом: цены на газ останутся такими же, а возможности наращивания внешних заимствований государство уже фактически исчерпало.

Да и, насколько мне известно, не менее 40 процентов населения Украины хотели бы интегрироваться с ТС, а это значит, что украинская власть идет на соглашение, которое только на первый взгляд можно считать популярным. Если копнуть глубже, ЗСТ с ЕС наглухо, если не навсегда, закрывает вашей стране двери в Таможенный союз.

— Но в проекте договора с ЕС есть 39-я статья — о том, что Украина имеет право вступать и в другие интеграционные объединения.

— Данная статья четко говорит, что Украина сохраняет возможность входить в региональные таможенные союзы, но лишь в той части, в которой это не противоречит соглашению с ЕС. Согласно статье 39, Киев не сможет войти в ТС, поскольку теряет правомочие вести переговоры по тем вопросам, которые находятся в ведении ТС, — например, по таможенно-тарифному регулированию. Всё техническое регулирование Украина тоже отдаст Брюсселю. То же касается санитарного и ветеринарного контроля. То есть, как только ваша страна подписывает это соглашение с Европой, она полностью связывает себе руки в части изменений условий торговли. А у России и других стран Таможенного союза не предвидится никаких изменений в торговле с ЕС. Уже по этому принципу Украина не сможет попасть в ТС: у нас в отношении Европы действует другой режим торговли.

Это просто абсурд, со стороны напоминающий какое-то наваждение политической элиты, которая почему-то считает, что невыгодное экономическое соглашение и есть тот самый европейский выбор. Многие украинские коллеги мне говорят, что, мол, теряем экономически, но приобретаем многое в некоем ценностном плане: «Европа — наш цивилизационный выбор». Позвольте, но если они имеют в виду европейские законы, то в этом смысле таковые уже приняты в Украине. Ваша страна — член Всемирной торговой организации и подчиняется международным правилам торговли. Украина — демократическое государство с Конституцией, которая включает все основы современного законодательства. Поэтому, когда мне говорят, что европейский выбор — это прежде всего европейское право, такое звучит смешно. Особенно если учесть, что украинские олигархи в основном предпочитают работать через офшорные территории, где преобладает английское право, которое к праву самого ЕС относится отдаленно.

Наконец, если уж речь идет о каких-то моральных или культурных ценностях, то, как известно, сегодня Европа сама уходит от своей традиционной морали и ценностей. Даже более того — борется с ними. Нынешний цивилизационный код Украины по-прежнему идентичен России и, как и много столетий назад, он намного дальше от того, что мы называем Европой. Тем более, в ее нынешнем виде.

Газ, оборонка и пищепром

— Если Украина подпишет соглашение в Вильнюсе, как это повлияет на цену российского газа для нашей страны и перспективы украинской газотранспортной системы?

— Подписывая этот договор с ЕС, Украина автоматически закрепляет свое следование европейским нормам по транзиту энергоносителей, что делает украинский транзит для «Газпрома» делом еще более рисковым. В таком случае украинская труба в перспективе нескольких последующих лет оказывается без российского газа. «Газпром» по имплементируемым в ваше законодательство европейским нормативам просто потеряет право прокачивать свой газ. Таковы ваши обязательства перед ЕС по части энергетики. Что касается цены, она останется такой, как и предусмотрена в действующем контракте, — никаких оснований для попыток ее пересмотра больше не будет.

— Намерены ли страны ТС ужесточать свою антидемпинговую политику по отношению к Украине?

— Хочу заметить, что все защитные меры применяются не по политическим мотивам, а по мотивам бизнеса. Есть стандартная процедура, по которой действуют крупные предприниматели как в России, так и в Украине или ЕС. Избежать таких процедур можно только находясь в единой таможенной территории. Если Украина находится внутри Таможенного союза, никакие защитные меры ни со стороны России, ни со стороны остальных стран Единого экономического пространства применяться просто не могут, поскольку таможенных границ между ними нет и некому эти меры администрировать. Но если при этом Киев находится в ассоциации с ЕС, то Брюссель всё-таки оставляет за собой право применять любые защитные меры к Украине.

Возможно, защитных мер к Украине в Таможенном союзе станет больше просто потому, что наши товаропроизводители будут еще более внимательно относиться к тому, что происходит на пересечении границы с вашей страной. Повторюсь: мы видим риск массированного перетока к нам европейских и турецких товаров.

— Россия этим летом закрыла свой рынок для продукции крупнейшей в Украине кондитерской компании Roshen. Как долго, по вашим оценкам, будет действовать этот запрет и не последуют ли за ним новые ограничения для других украинских экспортеров пищевой продукции, в частности, мясо-молочных изделий?

— Если вы находитесь вне единой таможенной территории с нами и начинаете применять у себя европейские технические регламенты, что опять же предусмотрено проектом договора с ЕС, то это означает, что наше с вами техническое регулирование будет всё дальше и дальше расходиться. Если сейчас у нас всё еще много общего — ведь изначально были общие ГОСТы и техрегламенты, то после подписания соглашения этого общего будет всё меньше и меньше. Кстати, далеко не во всех сферах европейские техрегламенты настолько жесткие и современные, как сейчас внутри ТС. То же касается и норм ветеринарного и санитарного надзора. На практике потребуется еще больше проверок.

— Если ли шансы у украинской продукции высокого передела вне ТС?

— Таможенный союз и создавался прежде всего для улучшения кооперации производств в высокотехнологических отраслях. Ведь здесь кооперация у нас наиболее разветвленная: товары, пока превратятся в конечное изделие, по несколько раз пересекают одну и ту же границу. Главный эффект от снятия таможенных границ получает как раз машиностроение, работающее в системе кооперационных связей. Неслучайно Беларусь сейчас является абсолютным лидером по темпам взаимной торговли стран ТС — имея пять процентов экономического потенциала в регионе, она занимает четверть рынка взаимной торговли. То есть она с нами торгует в пять раз больше, чем составляет ее экономический вес.

БОльшая часть белорусского машиностроения собирается со значительной долей российской комплектации. То же самое касается и украинского машиностроения. Поэтому снятие таможенной границы резко поднимет эффективность российско-украинской кооперации, даст возможность многим предприятиям расширять ассортимент, снижать издержки, работать эффективнее и зарабатывать больше.

Киеву пора понять, что внутри самой России, по законам рыночной конкуренции, не дремлют структуры, лоббирующие импортозамещение, особенно если государство готово стимулировать эффективные проекты в этой сфере. Импортозамещение нынче вообще очень модно в глобальном масштабе и в случае углубления мирового кризиса тема замещения, в том числе украинской продукции, может оказаться, я бы сказал, безграничной. Особенно в оборонно-промышленном комплексе: соглашение с ЕС имеет недвусмысленные намеки на то, что Украина должна расширять взаимодействие с западными странами в области оборонного сектора, а также участвовать в военных конфликтах под руководством Евросоюза, координировать работу с его оборонными ведомствами. Мы усматриваем в этом явные признаки того, что и дальше будут предприниматься попытки по втягиванию Украины в НАТО.

Одна страна — один голос

— Каковы дальнейшие планы развития самого ТС? Что будет дальше на уровне трех стран в денежной и налоговой политике?

— У нас есть официальный план работы, и он опубликован. Согласно ему, предполагается принять несколько десятков новых соглашений, которые обеспечат нам выход на единую транспортную и энергетическую политику, включая унификацию правил доступа на рынки естественных монополий, унификацию тарифов вначале внутри стран, а потом и в целом на единой таможенной территории. В налогах мы будем дальше двигаться по пути унификации акцизов, но в целом отличия будут сохраняться, поскольку налоговая и бюджетная сферы у нас остаются сугубо компетенцией национальных правительств.

— В Украине многие противники интеграции с ТС утверждают, что, вступив в это объединение, наша страна утратит суверенитет в своей внешнеторговой политике, поскольку четыре пятых общего ВВП будет давать российская экономика. По какому принципу сегодня принимаются ключевые решения на уровне Евразийской экономической комиссии (ЕЭК)? Верно ли то, что вы отказались от квот, пропорциональных экономическому весу страны в ТС?

— Как раз квотный принцип работает внутри Европейского союза. Что же касается ТС, то с 2012 года у нас реализован принцип абсолютного равенства всех участников. Механизм работает следующим образом: каждое государство делегирует по три человека в Коллегию ЕЭК, а также по одному вице-премьеру — в Совет ЕЭК, который является политическим органом. На уровне руководящих органов ТС все решения принимаются исключительно консенсусом. Более того, у каждого национального правительства есть право вето, если оно сочтет, что решение ЕЭК противоречит национальным интересам страны-члена Таможенного союза.

Автор: Юрий Лукашин

Украина. Евросоюз. Россия > Внешэкономсвязи, политика > expert.ua, 26 августа 2013 > № 917073 Сергей Глазьев

Россия. Грузия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 6 августа 2013 > № 870741 Дмитрий Медведев

Интервью Дмитрия Медведева программе «Позиция» грузинской телекомпании «Rustavi 2»

Дмитрий Медведев дал интервью автору программы «Позиция» грузинской телекомпании «Rustavi 2» Нино Шубладзе в преддверии пятой годовщины войны в Южной Осетии.

Н.Шубладзе: Спасибо большое, господин Премьер-министр, что Вы согласились ответить на наши вопросы. Естественно, очень много важных тем, о которых мы будем говорить, но в эти августовские дни я бы всё-таки хотела начать наше интервью с 2008 года. Вы были Президентом в самые сложные дни для Грузии. Прошло пять лет, и вот, анализируя ситуацию, давайте начнём с этого. Все Ваши решения, принятые в августе 2008 года, Вы думаете, были правильными?

Д.Медведев: Я скажу сначала немножко другое. Я рад возможности ответить на ваши вопросы. Я считаю, что это просто важно. И не только для меня, а для будущего российско-грузинских отношений. Так что спасибо вам тоже за предоставленную возможность.

Теперь к драматическим событиям, которые были в августе 2008 года. Вы знаете, я считаю, что, к сожалению, что произошло, то и произошло, но если говорить о моей оценке, то она, конечно, с тех пор не изменилась. Я считаю, мы были вынуждены таким образом ответить на соответствующие агрессивные действия, которые были тогда предприняты грузинскими вооружёнными силами. Но и всё последующее развитие событий было предопределено именно этим фактом – фактом гибели мирных людей и необходимостью вмешаться в ситуацию. Поэтому, если вы меня спрашиваете о том, поступил бы я в такой ситуации аналогичным образом, то мой ответ: да. Несмотря на то, что это тяжелейшее решение, которое мне приходилось принимать как Президенту, как Верховному Главнокомандующему Вооружёнными силами Российской Федерации, я поступил бы точно так же. Что касается последующих решений, то, как мне представляется, весь ход событий – вся история, которая прошла с тех пор, доказывает, что в целом это были сбалансированные решения, которые позволили удержать ситуацию.

Ведь самым страшным, на мой взгляд, было бы, если бы те столкновения и войсковые операции, гибель людей продолжались бы перманентно после 8 августа 2008 года. А такая угроза была.

И я считаю, что всё, что было нами предпринято – и мною как Президентом страны, и нашими Вооружёнными силами, и в конечном счёте на политическом и дипломатическом уровне, – позволило успокоить ситуацию. Да, это были непростые решения, но я считаю, что всё было сделано в этом смысле правильно.

Н.Шубладзе: Факт, что после войны российско-грузинские отношения зашли в серьёзный тупик. До сих пор большинство грузинского населения считает, что главная угроза для страны – это Россия. С точки зрения Запада международное сообщество считает, что российские войска – оккупационные, также обвиняет Россию в этнической чистке, невыполнении соглашений 12 августа. Как Вы считаете, всё это стало проблемой для России или нет?

Д.Медведев: Это вообще проблема для нас – это проблема и для России, и для Грузии, и для Абхазии, и для Южной Осетии, потому что эта ситуация не урегулирована до конца. Это, безусловно, проблема. Я бы поступил нечестно, если бы сказал иначе, но вопрос ведь в квалификации этих действий: она может быть разная – и такая, как вы только что сказали, и та квалификация, которую мы давали и к которой, кстати, склонился впоследствии целый ряд других государств. Мы исходили и исходим из того, что в этот период Российская Федерация в соответствии со статьёй 51 Устава Организации Объединённых Наций реализовала своё право на самооборону, после того как военному удару были подвергнуты наши миротворческие формирования, погибли люди. Это теперь, после деятельности комиссии, признают уже все и, кстати, значительная часть людей, которые проживают в Грузии, граждан Грузии. Это первое. И второе – те люди, которые были гражданами Российской Федерации, находились в этот момент на территории Южной Осетии, тоже пострадали и погибли. Поэтому наша квалификация остаётся прежней. Она основана на общих принципах международного права и Уставе Организации Объединённых Наций – право на самооборону, включая и возможность ответить на территории другого государства. Такое, к сожалению, в истории человечества случалось и случается.

Что же касается последующих действий, знаете, мне иногда это всё довольно удивительно слышать, потому что эти соглашения, о которых вы упоминаете, а по всей вероятности имеется в виду тот документ, который мы подписывали с участием Саркози, и который в той или иной форме был впоследствии одобрен грузинским руководством, – его истинное содержание знаем только мы, а не последующие толкователи этого документа. Поэтому позиция российской стороны: содержание наших намерений полностью соответствует тому тексту, который есть. И я неоднократно говорил, что мы ни на йоту не отступили от так называемого плана Медведева – Саркози: мы отвели войска и постарались успокоить эту ситуацию.

Н.Шубладзе: Но там же есть пункт в соглашении от 12 августа или как можно это назвать, в котором говорится, что после окончания войны российские войска должны вернуться на довоенные позиции. И до сих пор Россия не выполняет этот пункт.

Д.Медведев: Там сказано несколько иначе, но мы исходим из того, что мы отвели свои войска на довоенные позиции, они ушли с территории Грузии. Их на территории Грузии нет и в этом смысле всё исполнено.

Что касается территорий других территориальных образований, то здесь уже вопрос квалификации Абхазии и Южной Осетии. Для нас они в настоящий момент субъекты международного права, и пребывание наших войск там основано на соответствующих международных соглашениях об обеспечении их безопасности. Там находятся наши военные формирования на основе международных соглашений.

Н.Шубладзе: Да, мы неоднократно слышали позицию российской стороны, что вот эти новые реалии создались, и после этого Вы считаете, что все эти пункты исполнены. Но кто создал эти новые реалии? Для Грузии это, во-первых, Россия со своим признанием Южной Осетии и Абхазии...

Д.Медведев: На самом деле эти новые реалии, к сожалению, были предопределены – я не хотел бы использовать сильных выражений, но скажу так: весьма неграмотной политикой, которая проводилась в отношении Абхазии и Южной Осетии на протяжении довольно большого количества лет. Если бы в определённой ситуации Грузия предложила условия, которые устроили бы соответствующие территориальные единицы, в тот момент ещё не до конца отколовшиеся, то, наверное, ситуация была бы другой. Тогда там не было бы коллективных сил, там не было бы миротворческого контингента, нам бы не приходилось разнимать и успокаивать стороны, тогда вообще была бы другая ситуация.

А ведь корни проблемы находятся в 1990-х годах. Всё могло быть иначе. Мы эту ситуацию получили в наследство и не мы её создавали. Нужно было правильным образом выстраивать государственную политику в 1990-е годы. Это, к сожалению, происходило не только на территории Грузии, но и в других местах, но от этого, конечно, проблема не является менее сложной и менее горькой. Поэтому считать, что эта проблема была создана вмешательством Российской Федерации, было бы совершенно нечестно, потому что не мы создали этот внутренний конфликт и не мы таким, скажем откровенно, бездарным образом пытались его урегулировать. Я уж не говорю про действия вооружённых сил в августе 2008 года, которые иначе как военным преступлением я, к сожалению, назвать не могу.

Н.Шубладзе: Мы сейчас говорим о войне в 2008 году. Но как быть тогда с годами войны… Вы сказали, что с 1990-х начинается такая проблема между Россией и Грузией – как быть с заявлениями господина Путина, который говорил, что ещё в 2006 году у России был план, и в рамках этого плана готовили ополченцев в Южной Осетии? Что Вы скажете?

Д.Медведев: Вы знаете, Нино, я хочу сказать, что это не проблема России и Грузии, это проблема взаимоотношений Грузии и очень близких и вам, и нам народов – осетин, абхазов. Это именно эта проблема, ещё раз говорю: это не проблема межгосударственных отношений, нам эта проблема была не нужна. К сожалению, ещё раз повторяю, её пытались решить различные грузинские руководители (не хочу никого отдельно упоминать) негодными средствами, или неумно, или преступно. И вот это, к сожалению, весьма и весьма печально.

Что касается планов по подготовке, конечно, можно говорить о том, что мы старались помогать двум этим народам, которые обращались к нам с соответствующими просьбами. Но у нас никогда не было никаких военных планов, нам это ни к чему. Наоборот, мы всячески старались предотвратить этот конфликт, мы понимали, что он потенциально возможен. Тем не менее, я, неоднократно отвечая на вопросы в разных ситуациях, говорил: даже несмотря на то, что у нас были такие подозрения, всё, что произошло, это, конечно, аномалия, это грубейшая ошибка, которая переросла в военное преступление. К сожалению, господин Саакашвили, когда принимал соответствующее решение (я уж не знаю, в каком это было состоянии), просто допустил стратегический государственный просчёт, после которого практически не осталось возможности склеивать свою страну.

Я, раз уж мы об этом говорим достаточно подробно, не могу не вспомнить (хотя я об этом не так давно тоже рассказывал) о своей первой встрече, которая у меня была с действующим грузинским президентом. Причём это была действительно первая встреча, первый контакт. Я сказал ему буквально следующее: я лично как новый Президент Российской Федерации (у меня нет никакого груза отношений, персональных оценок, эмоций каких-то, которые всегда между людьми возникают) готов сделать всё для того, чтобы постараться решить эту проблему мирными средствами. Я считал, что возможности для этого не упущены, несмотря на то, что ситуация была очень и очень сложной. На что мне было сказано: да, я тоже готов решать эту проблему мирными средствами, я очень на вас рассчитываю, очень хотел бы этого добиться. – И что я получил через три месяца президентства? Военное вторжение, убийство людей.

Н.Шубладзе: Это позиция России, что было вторжение. Неужели не было никакого шанса со стороны России? Я знаю, что часто обвиняют грузинскую сторону.

Д.Медведев: Нет, знаете, шанс есть всегда до тех пор, пока не начали стрелять пушки и ракетные установки. До этого момента был совершенно нормальный шанс. Я сказал: приезжайте (мы в Астане виделись), поговорим. Ни ответа, ни привета, ни звонков, и 8 августа начались эти действия. Ещё раз говорю, шанс на мирное развитие ситуации был до тех пор, пока не был отдан приказ штурмовать Цхинвал.

Н.Шубладзе: Хорошо. Произошедшее в Южной Осетии Вы и господин Путин в своё время оценили как геноцид осетинского народа со стороны Грузии, что не подтвердила ни одна международная организация. Но позднее Вы сами сказали, заявили, что в 2008 году фактически Россия предотвратила расширение НАТО и вступление Грузии в НАТО. То есть я хочу спросить, какая же из этих версий является реальной причиной начала военных действий?

Д.Медведев: Реальная причина та, о которой я вам сказал, – военное вторжение грузинских вооружённых сил в Цхинвал и убийство граждан Российской Федерации. Только эта. Всё остальное может быть следствием, может быть какой-то проекцией, но непосредственной причиной была самооборона. И я абсолютно твёрдо в этом убеждён до сих пор. Если бы не произошло того, что произошло, если бы не были убиты российские миротворцы и граждане Российской Федерации, которые в тот момент проживали и находились на территории Южной Осетии, никакого военного конфликта бы не было. Это совершенно очевидно. Даже при условии того, что там была напряжённость, были какие-то вылазки, были периодические даже, может быть, конфликты, но мы всё-таки это разводили и в целом нормально взаимодействовали. Вы знаете, что меня тогда потрясло, раз уж мы об этом говорим? К сожалению, мне доложили, что формирования грузинских вооружённых сил, которые были участниками миротворческого контингента, по сути, принимали участие в обстреле российских миротворцев. Ну это запредел! Это, к сожалению, не просто преступление, это циничное попрание любых международных норм! Именно это было и непосредственным, и главным поводом.

Н.Шубладзе: Это Ваша позиция, но как Вы тогда, господин Премьер-министр, объясните, например, что международное сообщество считает сейчас российские войска оккупационными? Как Вы это объясняете, если позиция такая, что Грузия начала всё это?

Д.Медведев: Я думаю, что международное сообщество никогда не было однородным, но его ощущения менялись. Если говорить о первых ощущениях, то они очень сильно отличаются от оценок международного сообщества в широком смысле этого слова и экспертов, которые были даны в докладе Тальявини (Хайди Тальявини (Heidi Tagliavini) – швейцарский дипломат, с 1998 по 1999 год занимала должность заместителя главы миссии ООН по наблюдению в Грузии). Потому что вначале, скажем откровенно, как и во времена любых военных конфликтов, не действуют законы объективной журналистики (во всяком случае, мы их не видели), а действует оголтелая пропаганда. А потом страсти успокаиваются, слава богу, что этот конфликт был непродолжительным, и уже правда пробивает себе дорогу. Поэтому отношение очень разное, и в принципе основной смысл…

Я ведь все эти вопросы обсуждал со всеми своими партнёрами – обсуждал с американцами, обсуждал с немцами, с французом, господином Саркози, который, на мой взгляд, внёс очень большой вклад в урегулирование конфликта, потому что он не побоялся приехать и поставил на карту свой авторитет, он же не знал, сколько будет продолжаться конфликт, а президенту иностранного государства трудно в такие ситуации вмешиваться. Так вот у всех у них непублично была простая позиция: мы понимаем, что была допущена военная агрессия, мы об этом говорить не будем, но вы сами как-то там разберитесь и постарайтесь сделать так, чтобы никто больше не страдал и чтобы там наш партнёр успокоился. Это была такая позиция, о которой мне аккуратно говорили в беседе тет-а-тет: «Вы сами разбирайтесь там. Хорошо, что война закончилась». И всё! Я думаю, что это полностью характеризовало отношение моих партнёров в тот период.

Ну а сейчас вообще нет никакой монолитной позиции, она разная. У Евросоюза есть некая консолидированная точка зрения, достаточно формальная. Они в основном напирают на необходимость продолжения консультаций в рамках женевских переговоров, которые, кстати, на мой взгляд, принесли много пользы, и, несмотря на то что были сложными, это всё-таки был правильный шаг. И я признателен – и говорил об этом руководству Швейцарской Конфедерации – за то, что они нам такую площадку предоставили.

Н.Шубладзе: Большой проблемой остаются для Грузии беженцы. У нас их почти полмиллиона, и это люди, которые не могут возвратиться в свои дома. Каков Ваш комментарий по этому вопросу? Грузинская сторона считает, что проблемой здесь является Россия, потому что российские войска сейчас присутствуют на территории, и то, что возвращение для беженцев невозможно, – это проблема России.

Д.Медведев: Нет, это, конечно, не проблема России. Это проблема внутренних взаимоотношений между Грузией и Южной Осетией. Это проблема отношений между людьми. Мне очень печально, что есть беженцы. Это на самом деле большая проблема для вашей страны, для людей, которые лишились дома, но обращаю внимание, что была и другая проблема до этого военного конфликта между Грузией и Южной Осетией. Были люди, которые покидали свои дома (я имею в виду в данном случае уже осетин). То есть эта проблема имеет, к сожалению, глубокие исторические корни. Нам бы хотелось, чтобы она была урегулирована. Именно поэтому я считаю, что нужно, чтобы были прямые переговоры, иначе невозможно это сделать. Невозможно всё время апеллировать к крупным государствам – будь то Соединённые Штаты Америки, Российская Федерация – для того, чтобы разрешить этот конфликт. Посмотрите, как разрешаются конфликты другие, очень сложные. Они не решаются никогда ни в Вашингтоне, ни в Москве, они всегда решаются на месте. Поэтому нужно набраться мужества и начать прямые консультации – и о судьбе беженцев, и о режиме неприменения силы, от чего, к сожалению, грузинская сторона пока уходит, и по другим вопросам, тем более что по целому ряду экономических проблем в целом ситуация улучшилась. Мне кажется, это тоже важный результат последних нескольких лет.

Н.Шубладзе: Про это мы еще будем говорить – как налаживать, на Ваш взгляд, отношения Грузии и России. Но всё-таки по беженцам я хотела спросить: по принципам международного права ответственность за соблюдение безопасного возврата беженцев берёт на себя сторона, которая имеет эффективный контроль на территории, а таковой является Россия, потому что там российские войска. Вы готовы?..

Д.Медведев: Вы хотите, чтобы я признал эффективный контроль над этой территорией? Я не могу его признать, несмотря на то, что я подписывал указ о признании двух субъектов международного права. Я считаю, что в этой ситуации это был единственный шанс сохранить людей, потому что, к сожалению, если бы не было признания, скажем откровенно, попытки захвата этой территории (и Абхазии тоже) силой, вполне вероятно, продолжились бы – я в этом нисколько не сомневаюсь.

Вы в курсе, что военный бюджет вашей страны с 2003 по 2008 год вырос практически в 50 раз? Это же не просто так происходило, а именно потому, что готовились силой наводить порядок. Но я сейчас даже не об этом.

Так вот, я не могу признать наличие эффективного контроля со стороны Российской Федерации. И объясню это одной простой причиной: мы не занимаемся никакими оккупационными вопросами. У нас нет ситуации, которая была, например, в Германии по окончании Второй мировой войны или в каких-либо других местах. Да, у нас есть военный контингент, который по просьбе соответствующих государств мы там содержим. Он никуда не вмешивается, он просто обеспечивает сохранение тогостатус-кво, который сложился, и невозможность истребления людей. Что же касается эффективного контроля над ситуацией, то он осуществляется органами власти Южной Осетии и Абхазии.

И, вы знаете, это, может быть, звучит удивительно, но я вам об этом скажу. Нам далеко не всегда легко с ними обсуждать самые разные вопросы, потому что они нам говорят: не вмешивайтесь, это наше дело, это наша территория, это наша страна. То есть в этом смысле мы выполняем сугубо защитные задачи, не более того.

Н.Шубладзе: То есть Россия не собирается пересматривать это признание? Это означает Ваше заявление? Или могут быть какие-нибудь обстоятельства, при которых Россия готова будет пересмотреть?

Д.Медведев: Я вам скажу следующее: я это решение принимал, я считаю его единственно верным в конкретной ситуации. Условий для пересмотра этого решения, конечно, сейчас нет никаких. Это было бы просто грубейшей ошибкой и обрекло бы эти народы на очень сложное существование, если не сказать на уничтожение при определённых ситуациях. Надеюсь, что они не повторятся, потому что у вас тоже всё меняется – у вас власть меняется, и подходы людей меняются, но тем не менее.

Что же касается будущего, то я этого не знаю – его никто не знает. Его, наверное, на небесах знают. Знаете, будущее зависит от народов – от тех, кто живёт у вас, от грузин, от Грузии в целом, от тех, кто живёт на этих территориях, которые нами признаются в качестве субъектов международного права, от коллективной воли людей.

Всё может развиваться по очень разным сценариям, но это должно быть основано (вообще любое сближение, любой диалог) на воле людей, а не на военной силе. Если будет совместное желание налаживать нормальную жизнь, сотрудничество, Россия никогда не будет этому мешать, не сомневайтесь. Для нас гораздо важнее, чтобы был мир в этом регионе, чем обеспечение каких-то интересов.

Вы упомянули НАТО, я просто не сказал об этом…

Н.Шубладзе: Я насчёт НАТО, кстати, хотела спросить.

Д.Медведев: Но я к этому вернусь.

Знаете, мы, конечно, мягко говоря, не приветствуем членство Грузии в НАТО, несмотря на ваши североатлантические устремления. Но не потому, что считаем, что Грузия на это не имеет права – каждая страна имеет право определять свою принадлежность к тому или иному военно-политическому альянсу, интеграционному объединению. Но мы исходим не из ваших подходов, а исходим из наших подходов. Они заключаются в следующем (это наш национальный подход, у вас есть свой подход): если вблизи России – а я напомню, Россия очень большая страна с огромным ядерным арсеналом, мы не можем это игнорировать – будет государство, которое является членом другого военно-политического альянса, ядерные ракеты которого, как известно, нацелены на объекты, находящиеся на территории Российской Федерации… Да, мы с НАТО партнёрствуем, но факт остаётся фактом.

Н.Шубладзе: Господин Премьер-министр, но почему Россия всё-таки воспринимает как угрозу..? Ведь есть же соседи, например балтийские страны, члены НАТО.

Д.Медведев: А вы считаете, нам нравится, что они члены НАТО? Нам это точно так же не нравится. Они стабильные соседи. Я бы хотел, чтобы и у нас были стабильные отношения, добрые, чтобы мы были нормальными соседями, тем более что отношения между народами многовековые, очень дружественные – я тоже об этом ещё два слова скажу. Но вопрос ведь в данном случае не в отношениях между людьми, а в межгосударственных отношениях, а они в этом случае выстраиваются по другим принципам.

Если Грузия или какая-то другая страна – неважно, Украина, какая-то ещё страна – становится членом соответствующего военно-политического альянса, мы этот факт не можем игнорировать. Я объясню, почему считаю, что это и для Грузии плохо. Вы почти ничего не приобретаете, потому что в современном мире военные конфликты недопустимы. Кстати, этот пример показывает, что расчёт некоторых грузинских политиков на то, что в подобные ситуации НАТО не даст вмешаться, ещё что-то произойдёт, провалился, потому что под угрозу были поставлены другие, гораздо более серьёзные ценности. Так вот, и в этом случае это ничего не добавит Грузии как суверенному, хорошо развивающемуся государству, но в то же время создаст долгосрочный, долговременный источник напряжённости между нашими странами. И не из-за конфликта 2008 года, который был между вашей страной и этими маленькими народами, а по другим причинам – уже по соображениям оборонным, потому что вы станете участником крупного военно-политического альянса, который (ещё раз повторяю, это не мы придумали, это до нас всё сделали) является в этом смысле так называемым вероятным противником при возникновении определённых ситуаций. Да, ещё раз говорю, у нас партнёрские отношения и мы их развиваем, но мы не можем игнорировать тот факт, что военная мощь всё-таки направлена определённым образом, и они не могут это игнорировать. Я не знаю, что будет через пятьдесят-сто лет. Может быть, всё будет совсем просто и хорошо, дай бог, но пока это так. И в этом смысле вступление в Североатлантический блок Грузии ничего не добавляет. И это, мне кажется, очень важно осознать.

Н.Шубладзе: Да, но то, что Грузия стремится в НАТО – тоже выбор народа, все опросы показывают, что большинство населения это поддерживает.

Д.Медведев: Я об этом сказал – это выбор ваш. Но мне кажется, об этом нужно думать, когда голосуешь.

Н.Шубладзе: Что можно тогда ожидать со стороны России? Попытается ли Россия помешать этому процессу и каким образом? Грузия стремится в НАТО.

Д.Медведев: Вы знаете, если Грузия стремится в НАТО, помешать ей может только сам НАТО.

Н.Шубладзе: Не Россия?

Д.Медведев: Россия не член НАТО, мы не участники Североатлантического альянса, у нас там нет голоса, нас там не слушают, нас туда не приглашают. Мы периодически встречаемся. Я принимал участие в сессии Россия – НАТО. Хороший разговор может быть. Хотя, вы знаете, у нас сейчас с НАТО свои проблемы, например система европейской противоракетной обороны, но мы не влияем на их решения. Поэтому это будет находиться в компетенции самого Североатлантического альянса.

Другое дело – я считаю, об этом должны тоже думать и граждане Грузии, и ваше руководство, – что надо задуматься: а насколько вообще для Европы присоединение Грузии к НАТО было бы полезным? Там ведь тоже политики об этом думают.

Н.Шубладзе: Наверное, да.

Д.Медведев: Если бы не думали, так, может быть…

Н.Шубладзе: Но вступление в НАТО остается для нас приоритетом…

Д.Медведев: Это ваши политики говорят.

Н.Шубладзе: Новая власть Грузии.

Д.Медведев: Да. Новая или не новая – в любом случае такие приоритеты есть. Я знаю об этом. Но я в данном случае адресую этот вопрос не России, а руководству НАТО и органу управления Североатлантического альянса – они это решение будут принимать. Пока они не горели этим желанием, но поживём – увидим.

Н.Шубладзе: Но делали заявления, что двери НАТО открыты для Грузии, так что…

Д.Медведев: Вот это-то заявление как раз, мне кажется, и сыграло свою фатальную роль в определённой ситуации.

Н.Шубладзе: То есть в отношениях России и Грузии?

Д.Медведев: В отношении некоторых сумбурных решений, которые переросли в преступную авантюру. Вот если бы таких заявлений не делалось, может быть, у господина Саакашвили возобладал бы разум и в 2008 году он бы не танки двинул с ракетными установками в сторону Цхинвала, а приехал в Москву поговорить, о чём мы с ним договаривались.

Н.Шубладзе: Хорошо. Вы как раз упомянули Саакашвили. Российские лидеры постоянно заявляли, что одна из главных проблем для России – это Саакашвили. Изменилась власть, в октябре у нас выборы. И новая власть, и сам премьер Иванишвили (Б.Иванишвили – Премьер-министр Грузии) делают заявления неоднократно, что одним из главных приоритетов является налаживание отношений с Россией. Были сделаны конкретные шаги, есть готовность наладить экономические связи, изменилась риторика по отношению к России и её лидеру, также был назначен спецпредставитель премьера Зураб Абашидзе – я просто хочу все шаги указать, – Грузия готова участвовать в Олимпиаде в Сочи и предлагает помощь в соблюдении безопасности, новая власть освободила из тюрьмы российских граждан, обвинённых в шпионаже. Услышаны ли эти сигналы в Москве, и какие ответные шаги можно ожидать от России?

Д.Медведев: Безусловно, услышаны. Мы же внимательно относимся ко всему, что происходит, тем более в такой для нас близкой стране – хотя и, с учётом всех обстоятельств, находящейся в сложном положении, – как Грузия. Мы, конечно, всё слышим и готовы к тому, чтобы эти отношения развивать, но это должно происходить с учётом сложившихся реалий. Тем не менее я считаю, что всё, что вы перечислили, – это позитивно. Мы, например, очень рады, что грузинские спортсмены примут участие в Олимпиаде. Мне кажется, что даже отсутствие дипломатических отношений не должно мешать олимпийскому обмену, спортивным состязаниям. Как известно, и в Древней Греции все спортивные состязания препятствовали военным действиям и осложнению обстановки в стране, поэтому хорошо, что такое решение принято, оно, мне кажется, деполитизированное и правильное. Это касается и вопросов возобновления транспортного сообщения, упрощения визового режима, гуманитарных вопросов, торговых вопросов, что на самом деле тоже очень важно. Мы всё это слышим и, естественно, тоже по-своему оцениваем, принимаем свои решения.

Н.Шубладзе: Вы упомянули визовый режим. Насколько реально со стороны России..?

Д.Медведев: Что?Изменить? Или отменить, скажем так?

Н.Шубладзе: Изменить, да, потому что с грузинской стороны...

Д.Медведев: Здесь ситуация должна быть равноценной. Мы же не против безвизового общения, мы всегда за безвизовое общение. Но вопрос в чём? У нас сейчас ситуация очень специфическая. Грузия, к сожалению (я, кстати, считаю, что это тоже ошибка), разорвала дипломатические отношения в определённый период по вполне понятным для руководства Грузии соображениям, и вот этот канал общения исчез. Но если между странами нет дипломатических сношений, если есть масса вопросов, которые требуют урегулирования, то, конечно, визовые вопросы отступают на второй план, поэтому нужно двигаться по всем направлениям, включая, конечно, и вопросы визовых упрощений, и всего остального. А так, при признании определённых реалий, при урегулировании по всем другим вопросам я могу себе представить абсолютно любые перспективы – это нормально, но это должно быть встречное движение.

Н.Шубладзе: Хорошо. Сейчас Вы говорите о налаживании отношений, про позитивные сигналы, но в ответ Грузия… Вот это последнее событие в регионе: идёт монтаж колючей проволоки, какое-то передвижение идёт оккупационной линии, как грузинская сторона это называет. Почти ежедневно там похищают людей, ещё больше ограничено передвижение в регионе. Как Вы оцениваете эти события, и согласованы ли эти решения с Кремлём?

Д.Медведев: Вы знаете, я вам уже сказал, что все решения, касающиеся осуществления полномочий, принимаются югоосетинскими властями и властями, соответственно, Абхазии, поэтому эти вопросы нужно адресовать им, даже несмотря на то, что у нас с соответствующими властями есть свои добрые отношения и свои соглашения. Ещё раз повторю: мне кажется, очень важно начать прямые переговоры, и тогда можно обсуждать всё – и передвижение линий, и реальные гуманитарные проблемы, и беженцев.

Н.Шубладзе: То есть это не согласовано с Кремлём, Вы говорите?

Д.Медведев: Я говорю то, что говорю. За такие решения, решения, касающиеся компетенции властей Южной Осетии, отвечают власти Южной Осетии, и с ними и нужно вести переговоры. Но я хочу, чтобы и вы меня услышали, ведь позиция сейчас очень односторонняя. Грузинские власти говорят о том, что они не будут ни в каком случае вступать с ними в контакт, а это неправильно – и не потому что речь идёт о том конфликте, в котором участвуют известные стороны и в который мы все оказались вовлечены, а это неправильно по сути. Никогда подобные конфликты не решаются в других местах, они решаются только на месте и только путём прямых контактов. Я хочу, чтобы это услышали все, в том числе и граждане Грузии.

Н.Шубладзе: Понятно. Говоря о новой власти, я бы всё-таки хотела… У Вас была возможность встретиться в Давосе с премьером Иванишвили. Ваши впечатления от встречи? Успели познакомиться?

Д.Медведев: У нас был короткий разговор, но нормальный, вполне спокойный, товарищеский разговор. Он на меня произвёл впечатление прагматичного человека, я с ним, кстати, ни разу до этого не виделся. Человека, который желает, естественно, добра и процветания своей стране, у которого есть свои политические ориентиры и приоритеты, но который понимает, что нужно выстраивать добрые отношения с Российской Федерацией, который понимает, какое тяжелейшее наследство от предшествующих политиков ему досталось. Наследство, в результате которого были в значительной степени разрушены прямые коммуникации с Российской Федерацией, а мы всё-таки очень близкие народы и очень близкие страны. Я хотел бы вот к этому вернуться и сказать одну вещь, которую мне бы очень хотелось донести через ваш канал, который пользуется авторитетом и даже любовью и уважением жителей вашей страны. Я считаю, что какие бы конфликты ни были, главное, что связывает наши народы, не утрачено – это взаимная симпатия и желание жить в мире, желание развивать то, что заложили наши предки, и в этом смысле никакого конфликта между народом России и народом Грузии не существует. У нас должны быть добрые и соседские отношения, я на это очень рассчитываю.

Н.Шубладзе: Но, господин Премьер-министр, я не могу не вспомнить сейчас события 2006 года. Мы говорили о войне, мы говорили о военных действиях, но мы помним, как выдворяли грузин самолётами МЧС. Очень трудно забыть эти кадры до сих пор. Что Вы скажете вот этим людям?

Д.Медведев: Вы знаете, всегда существуют проблемы, которые копятся. Ведь то, что произошло в 2008 году, – это, конечно, военная авантюра, скажем просто, политический просчёт, который, как я сегодня уже говорил, по сути, перерос в военное преступление. Но это возникло не просто так. Это следствие той политики, которая, к сожалению (и в данном случае я вынужден говорить от российской стороны), проводилась руководством Грузии, в данном случае я имею в виду господина Саакашвили и некоторую часть его окружения, на протяжении нескольких лет, предшествующих соответствующему конфликту. И до этого было всё далеко не просто, поэтому я сейчас не хочу комментировать никакие конкретные моменты, но в любом случае это сложное наследие необходимо преодолеть. Только в этом случае мы сможем выстроить цивилизованные отношения, рассчитанные на десятилетия вперёд, дружественные отношения, отношения добрососедские.

Н.Шубладзе: Это означает, что такого не повторится?

Д.Медведев: Это означает только одно – что политики должны быть прагматичны, должны принимать решения сообразно ситуации и не допускать роковых ошибок, стараться разрешать все вопросы в законодательном поле с учётом международного права за столом переговоров, а не путём давления или апелляции к каким-то авторитетам заокеанским.

Н.Шубладзе: Понятно. Ещё один вопрос я бы хотела задать про Евразийский союз – есть такая идея.

Д.Медведев: Есть такая.

Н.Шубладзе: Господин Путин назвал в своё время распад Советского Союза геополитической катастрофой ХХ века. Его же идея создания Евразийского союза. Является ли это попыткой восстановить влияние России на постсоветском пространстве, или в чём цель этого проекта? Насколько реалистичен он, как Вам кажется?

Д.Медведев: Я вас, наверное, немножко здесь разочарую. Вообще-то это не его идея, эта идея появилась в 1990-е годы…

Н.Шубладзе: Заявление делал господин Путин…

Д.Медведев: И до этого такие заявления делали все российские президенты. Я об этом делал заявление, Ельцин об этом делал заявление, так что эта идея всегда поддерживалась всеми руководителями Российской Федерации. И не потому что это инструмент продвижения идеи российского доминирования, а потому что мы считаем такой способ совместной жизни наиболее цивилизованным, наиболее современным. В чём он заключается? Он заключается в необходимости интеграции, причём интеграции равноправной, современной, сближении экономических потенциалов, использовании взаимовыгодных форм торговли, инвестиций, гуманитарного сотрудничества, и эта идея сейчас начала реализовываться. Я напомню, что, когда я работал Президентом, мы подписали соответствующее соглашение по Таможенному союзу – это ведь было подписано несколько лет назад, и сейчас эта идея продолжает своё движение. Мы тогда договорились, а договаривался ваш покорный слуга, Назарбаев (Н.Назарбаев – Президент Казахстана) и Лукашенко (А.Лукашенко – Президент Белоруссии), президенты трёх стран, о том, чтобы создать Таможенный союз и двигаться в сторону так называемого Евразийского экономического союза. Мы сейчас находимся на пути, и мы считаем, что это хороший способ интеграции наших экономик. Почему это может быть интересно и для Грузии, и для других стран? Потому что мы соседи. Мы с вами никогда не будем соседями Соединённых Штатов Америки, что бы ни происходило.

Н.Шубладзе: Можно быть партнёрами.

Д.Медведев: Можно быть партнёрами и даже нужно быть партнёрами, но соседями мы не будем, а наиболее высокая степень интеграции экономической всё-таки достигается, когда люди живут по соседству. Что бы сейчас ни происходило в Евросоюзе, согласитесь, что там хорошо интегрированные экономики, у которых хороший запас прочности, у которых есть единая валюта, у которых есть общий рынок, у которых есть общие ценности. Это в целом хорошо, и нам нужно брать с этого пример. Да, конечно, корректировать его, отторгать то, что не работает, но в целом это хороший пример. Мы хотим создать что-то похожее у нас. Причём речь не идёт о возрождении Советского Союза. Кому это нужно – возрождать Советский Союз? Мы все оттуда родом, и в этом нет никакого резона – мы живём в XXI веке. И мы вполне можем создать высокоинтегрированные экономики, где не будет младших и старших, где будут соблюдаться все права и где будут реализованы в высшей степени выгодно наши экономические интересы.

Н.Шубладзе: Реалистичным Вам кажется этот проект, да или нет?

Д.Медведев: Абсолютно. Он работает. Если зрителям вашей программы, вашего канала интересно, – у нас товарооборот вырос на 40–50%. Сейчас вообще такая полукризисная ситуация, поэтому всё, конечно, замедляется, но как только мы это создали, и с Казахстаном, и с Белоруссией вырос товарооборот, в несколько раз даже по некоторым позициям, а в целом на 40–50%, и это придало нашим торгово-экономическим отношениям дополнительную устойчивость. Это хорошо.

Н.Шубладзе: И последний вопрос я бы хотела задать. У нас изменилась власть – это главное, что случилось в октябре, и даже соратники бывшей власти оценили это как демократическую смену власти, позитивно. После девяти лет это изменилось. На Ваш взгляд, необходимы ли такие перемены в России и когда возможно это в России – когда оппозиция выиграла бы выборы, я это имею в виду, и демократическая смена власти состоялась?

Д.Медведев: Я думаю, что ответ очень простой: как только выиграет, так и придёт к власти – это нормальный демократический путь. Я не знаю, будет ли для российско-грузинских отношений это лучше, потому что не знаю, кто может прийти, но если народ России изберёт другую власть, вот тогда и будет другая власть, будут другие руководители. Но мне кажется, что наши отношения всё-таки не должны в такой степени зависеть от персоналий, мне бы этого очень не хотелось.

Н.Шубладзе: Большое спасибо, что ответили на наши вопросы. Наше интервью завершено.

Д.Медведев: Спасибо вам большое! Я действительно был рад этому интервью.

Россия. Грузия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 6 августа 2013 > № 870741 Дмитрий Медведев

Россия > Финансы, банки > bankir.ru, 5 августа 2013 > № 869997 Дмитрий Рогозин

Российская коррупция стала предметом исследования социологов. Ученые считают: чтобы обезвредить коррупционера, надо сделать явной процедуру принятия решений.

Каждый год влиятельная международная организация Transparency International составляет рейтинг, характеризующий распространенность коррупции в государственном секторе различных стран мира. В этом рейтинге чем выше место, тем меньше коррупции. По итогам 2012 года Россия в нем на 133-м месте, в списке мы соседствуем с Гондурасом и Казахстаном. Дела с коррупцией у нас хуже, чем в Уганде, Мали и Кот-д’Ивуаре. Только за прошлый год, если верить докладу Генеральной прокуратуры, число коррупционных преступлений увеличилось на 22,5% — с 40 407 до 49 513. Однако проблема коррупции интересует не только правоохранителей, но и ученых-социологов. Специалисты Российской академии госслужбы при президенте РФ провели исследование, в ходе которого опрашивали чиновников, пытаясь понять их психологию и мироощущение. О том, что удалось выяснить, в интервью «Профилю» рассказал директор Центра методологии федеративных исследований академии Дмитрий Рогозин.- Насколько высок, по-вашему, уровень коррупции в России?

- Думаю, не ошибусь, если скажу, что лишь единицы не пытаются выйти за рамки отношений, определенных законом и нормами морали. И тут не имеет значения, берет ли рядовой гаишник 500 рублей или крупный чиновник сотни тысяч долларов. И судя по количеству научных статей и научных исследований коррупции, мы действительно в числе лидеров. О российской коррупции пишут очень много. Правда, преимущественно зарубежные исследователи.

- Какие существуют методы изучения коррупции, кроме анализа статей?

- Мы не можем изучать коррупцию прямо, непосредственно, как, например, наркоманию или политическую активность. Мы не можем спросить у человека, сколько коррупционных сделок он провел за прошлый месяц или какого уровня чиновники включены в эти сделки. Даже если мы знаем, что имеем дело с коррупционером, и говорим с ним о коррупции, все равно мы должны говорить с ним эзоповым языком. При этом нельзя забывать, что мировоззрение чиновников имеет некоторые особенности. Мы сейчас заканчиваем исследование, посвященное как раз этой теме в связке с темой коррупции. Мы пообщались со многими чиновниками, начиная с рядовых и вплоть до уровня вице-губернаторов.

- Интересно, а как они сами относятся к тому, что все их считают коррупционерами?

- Крайне негативно. Но мы отметили такую любопытную особенность. Стоит государству и обществу объявить какое-то действие коррупцией, как эти проявления сразу начинают мельчать. Взять, к примеру, такую чисто коррупционную статью УК, как «взятка». Этих дел сейчас единицы, а суммы смехотворны по сравнению с общим объемом коррупционных сделок. Но возьмем такую «нейтральную» статью, как «превышение должностных полномочий», — здесь принципиально иная картина. Тут и многомиллионные откаты, и офшорные компании, и все прочие атрибуты коррупции. Почему? Скорее всего, потому, что слово «коррупционер» по-прежнему воспринимается как позорное клеймо. Коррумпированных чиновников настолько не любят, что попадание в этот список сродни вечному проклятию. Поэтому коррупция уходит туда, где воспроизводится фигура умолчания, где это явление не имеет своего имени, где каждый знает, как работает государственная система, но улыбается, когда ему предлагают законные решения. «Ну, мы же понимаем, что так это не делается… Ну, вы же понимаете, что не за этим столом принимаются решения…»

- Как удавалось разговорить чиновников на такую болезненную тему?

- Через те же фигуры умолчания. Мы старались построить разговор так, чтобы люди проговорились о том, о чем они даже не задумываются. К тому же исследования были анонимными, у нас не было задачи схватить кого-то за руку.

- Что они рассказывают о своей жизни?

- Слово «чиновник» в последнее время стало почти ругательным. Наверно, поэтому большинство сразу встают в позицию оправдания. Не столько себя лично — мол, я-то честный, — сколько чиновников из своего окружения. «Я вот, когда решил сюда прийти, думал, что все чиновники — хапуги. А пришел, посмотрел — люди-то все нормальные. Со всеми договориться можно. Главное ведь — договориться, и все тебе помогут, пойдут навстречу. Мы же очень много работаем. Тянем эту лямку. И начальство такое, что не дай бог — ни в одной фирме таких нет». Так говорил каждый второй. Причем стоит спросить о чиновниках вообще, как тут же услышишь, что все сплошь хапуги и взяточники, но конкретно тут работают «золотые люди». Вот это ощущение своего небольшого круга хороших людей внутри порочной системы — это и есть основной маркер коррупциогенности.

- Коррупция — это порок госслужбы?

- Некоторые исследователи считают именно так — что коррупция свойственна исключительно структурам государственного управления, а за его пределами это экономические нарушения, коммерческий подкуп и т.д. Но я считаю, что коррупционные отношения могут одинаково успешно развиваться и в госструктурах, и в коммерческих организациях. С точки зрения социальных взаимодействий, формирования неких сообществ и отношений между ними существенных различий не наблюдается. Коррупция в бизнесе и коррупция в государстве работают по одним правилам. И в том и в другом случае человек получает выгоду от распоряжения каким-то ресурсом, к распределению которого он причастен. И в том и в другом случае это приносит вред за счет снижения конкуренции. Правда, не всегда за «решением проблемы» приходят к чиновнику. Бывает и наоборот. В Иваново я беседовал с одним человеком, который не имеет никакого отношения к госслужбе, но без его участия в городе не обходится ни один значимый проект. За определенное вознаграждение он в кратчайшие сроки может согласовать все необходимые решения во всех инстанциях. Причем время от времени к нему приходят не только бизнесмены, но и местная власть.

- А они-то зачем? Это же они дают разрешения и согласования.

- Это так, но в нашей административной системе вертикальные отношения проработаны намного лучше горизонтальных. Проще говоря, комитет, отвечающий за прокладку сетей, в рамках официальной процедуры не может повлиять на решение комитета, который выделяет землю под эти сети. А так как сети прокладывать все же надо, деньги выделены и сроки уже поджимают, то без таких вот «решателей» не обойтись. Беда в том, что коррупция не только снижает конкуренцию, но работает как решение для конкретного места и в конкретный момент времени. Коррупционер не имеет длительного горизонта планирования, как и все, кто с ним связан. А это тормозит любое развитие.

- Наша коррупция чем-то отличается от иностранной?

- Отличается отношение людей к коррупционной деятельности. Мы сравнивали коррупцию у нас и в Швейцарии. Не удивляйтесь, там она тоже есть. Мы опрашивали представителей крупного бизнеса. Запомнилось отличие в манере говорить о коррупции. Наши сразу соглашались на беседу под диктофон, и даже вопросов им задавать не пришлось. Рассказывали и рассказывали. Обо всех ситуациях, во всех подробностях. Очень много было моральных суждений вроде такого: «Я же себя чувствую некомфортно и не хотел бы этого делать, но как иначе? Надо же как-то бизнес строить». Швейцарские бизнесмены откровенничать не хотели, и тем более под диктофон. Отвечали очень скупо, и то после двух-трех бутылок вина. Им проще было рассказать об особенностях своих сексуальных отношений вне брака, чем об отношениях коррупционных. Это самая чувствительная тема. Там об этом не только опасно говорить, но еще и стыдно. Стыдно решать проблемы в обход закона. Стыдно настолько, что человек начинает говорить о каких-то своих патологиях, лишь бы уйти от темы коррупции. Швейцария — маленькая страна. Там развита гражданственность и гражданская ответственность. Каждый понимает, что, незаконно решая проблемы для себя, он опосредованно действует в ущерб тем людям, которых он знает, которые знают его или его родственников. Это стыдно и неприлично.

- И поэтому там коррупции меньше?

- Намного. В России коррупцию можно найти на каждом шагу. В Швейцарии такого нет. Разработанные нормы устойчивы, они не меняются каждые два года, там просто невыгодно «решать проблемы», их практически не возникает. Местная коррупция сильно локализована и существует лишь в отдельных секторах экономики. Часто это международные компании или организации, имеющие штаб-квартиры в Швейцарии, в том числе связанные со спортом…

- Есть ли региональные отличия у российской коррупции?

- Разумеется. Я бы разделил Северный Кавказ и остальную Россию. Причем кавказская коррупция отличается от российской сильнее, чем российская отличается от европейской. Казалось бы, на Кавказе коррупция повсеместная и таких коррупционеров еще поискать. Но когда начинаешь разбираться в логике их жизни, понимаешь, что не все так очевидно. Что это даже не коррупция, а комплекс этнокультурных особенностей, наложенный на экономические отношения. Там в порядке вещей покупать рабочее место. Как отмечал один наш респондент, должность врача с зарплатой 7 тыс. рублей, например, может стоить 3 или 5 тыс. долларов — в зависимости от статуса учреждения.

- Где же логика?

- С логикой тут все в порядке, так как финансовые потоки, в том числе и зарплаты, проходящие через белые кассы, не имеют ничего общего с тем, что реально проходит через эти учреждения. Жизнь устроена так, что для человека, который приехал из горного аула лечиться в райцентр, будет позором не привезти доктору барана. Коррупция — это нарушение формального порядка, принятого в обществе. Но когда мы попадаем на Кавказ, то понимаем, что там нет того формального порядка, который мы рассчитываем увидеть. Местный порядок настолько трансформирован, что коррупция уже не выглядит каким-то нарушением.

- Весь Кавказ такой?

- О Кавказе трудно говорить в целом, потому что там собрано множество этносов со своими культурными особенностями, которые проецируются на все прочие отношения, включая экономические. Одно их объединяет — абсолютное нивелирование любого закона перед личными отношениями. Если я договариваюсь с человеком, то мое слово весит больше любого законодательного акта. Там обязательства и гарантии распространяются даже на коррупционные сделки — в отличие от России, где чиновник требует вознаграждения, но не несет никакой ответственности. «Я постараюсь решить вашу проблему, но если что — не обессудьте». На Кавказе такое неприемлемо. Во-первых, не сдержавший слова покроет себя позором, потеряет уважение, авторитет и все, что с этим связано. Во-вторых, жизнь такого человека вправе забрать в качестве неустойки.

- Возможно ли одолеть коррупцию?

- Вопрос на Нобелевскую премию по экономике. Экономисты занимаются этим вопросом с 80-х годов. Именно тогда они стали рассматривать коррупцию как некие транзакционные издержки при принятии решений в организационных структурах. Тогда-то, собственно, и был сформулирован основной принцип борьбы с коррупцией — надо создать такую систему экономических обменов, чтобы коррупционная сделка была невыгодна потенциальному коррупционеру. Надо повысить риски коррупционной сделки настолько, чтобы они превышали предполагаемую выгоду. Но самое главное — надо убирать закрытые темы и фигуры умолчания, называть вещи своими именами, описывать ситуации, при которых возникает коррупция. Тогда она сама начинает распадаться. Чтобы обезвредить коррупционера, надо сделать явной его процедуру. Если сделать прозрачными механизмы работы того ивановского «решальщика» и трансформировать их в официальные процедуры, то места для него не останется. Хороший пример — с оформлением загранпаспортов. Благодаря выстраиванию регламентов с рынка ушло огромное количество фирмочек, помогавших в оформлении. Это был целый бизнес, построенный на непрозрачности процедуры. Никто с ним не боролся, он сам ушел, как только люди поняли, что в нем нет необходимости.

- Откуда же берутся эти непрозрачные процедуры в нашем законодательстве?

- Надо правильно установить причинно-следственную связь. Не коррупция возникает оттого, что создаются эти процедуры, а наоборот — такие процедуры появляются потому, что есть коррупция. Они и есть коррупция. Не Васю Пупкина надо обсуждать, который получил «откат», а саму систему, при которой у Пупкиных появляется слишком большая степень свободы.

- Но так ведь можно дойти до… страшно подумать кого?

- Вот у вас и появилась фигура умолчания...

Ни дня без взятки

14 мая. Суд приговорил бывшегоГлавного военного медика внутренних войск МВД Юрия Сабанина к пяти годам колонии строгого режима за получение взятки в 3,5 млн рублей за помощь в закупке медицинского оборудования по завышенной стоимости.

6 мая. Завершено расследование уголовного дела против бывшего вице-премьера Волгоградской области Павла Крупнова, обвиняемого в получении «отката» в 17 млн рублей за помощь при заключении госконтракта на капитальный ремонт здания Волгоградского областного клинического онкодиспансера.

6 мая. Следователи предъявили мэру Бердска, второго по величине города Новосибирской области, Илье Потапову обвинение по статье «получение взятки в особо крупном размере». По данным регионального СУСК, градоначальник получил взятку в 3 млн рублей за участок земли на побережье Новосибирского водохранилища.

30 апреля. Суд арестовал чиновника Росздравнадзора Александра Филатова, пойманного на вымогательстве 8,7 млн рублей за регистрацию медицинских товаров.

29 апреля. Задержаны заместитель руководителя Московско-Окского бассейнового водного управления — начальник отдела водных ресурсов по Московской области Росводресурсов Иван Стец и его зам Валерий Антонов. Их подозревают в систематическом вымогательстве денег у предпринимателей.

11 апреля. Тверской суд Москвы арестовал бывшего замглавы Минсельхоза Алексея Бажанова, задержанного в рамках дела о хищении 1,1 млрд рублей у «Росагролизинга» в Воронежской области.

17 марта. При получении взятки в 4,25 млн рублей задержан начальник отдела по надзору за исполнением законов на транспорте Московской межрегиональной транспортной прокуратуры Денис Евдокимов. За эту сумму прокурор обещал прекратить проверки в отношении двух юридических лиц.

13 марта. Задержан начальник тыловой службы Центрального таможенного управления ФТС России Валерий Жовтобрюх. Он подозревается в попытке дать взятку работнику Счетной палаты, выявившему нарушения в управлении.

13 марта. Глава Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин попросил Высшую квалификационную коллегию судей дать согласие на возбуждение дела о взятке в 20 млн рублей в отношении судьи арбитражного суда Краснодарского края Сергея Русова.

2 января. Арестован замглавы Минрегиона РФ Роман Панов, обвиняемый в мошенничестве в особо крупном размере по делу о хищении 93,3 млн рублей, выделенных на саммит АТЭС во Владивостоке.

18 декабря 2012 года. Тверской областной суд приговорил главу Конаковского района Тверской области Виктора Крысова к 8 годам и 9 месяцам лишения свободы за взятку в 45 млн рублей.

Роман Уколов, «Профиль»

Россия > Финансы, банки > bankir.ru, 5 августа 2013 > № 869997 Дмитрий Рогозин

Латвия > СМИ, ИТ > itogi.ru, 29 июля 2013 > № 862719 Раймонд Паулс

Не стреляйте в пианиста

Раймонд Паулс — о том, что вся великая музыка уже давно написана, о японцах, променявших цветок сакуры на миллион алых роз, о смокинге артиста варьете, который сидит куда лучше, чем костюм министра, о политике, из которой надо уходить не прощаясь, а также о том, останутся ли латыш с русским братьями навек

Раймонд Паулс на родине в Латвии пользуется всеобщей любовью. Его даже называют Достоянием Республики. Однако были времена, когда на его голову сыпались обвинения — да и сейчас кое-кто обвиняет: то слишком уж ратует за нормализацию отношений с Россией, то, наоборот, — мало для этого делает. Маэстро оттрубил в политике более 20 лет, был депутатом сейма нескольких созывов, министром культуры. Впрочем, после этого лишь утвердился во мнении, что политика — грязное дело. При первой возможности он возвращается к любимой музыке, правда, не все ладно и в этом его королевстве…

— В этом году «Евровидение» началось со скандала вокруг российской певицы Дины Гариповой — посыпались упреки в плагиате, мол, мелодия ее песни повторяет известный хит… И вообще в последнее время складывается ощущение — нот стало меньше, что ли... Почему ничего не сочиняется нового, оригинального?

— Шумиха с плагиатом поднимается тогда, когда надо кого-то убрать. На самом деле такие обвинения можно выдвинуть против кого угодно: мы все что-то повторяем, все уже когда-то было создано, давно написано и звучит. Просто основательно подзабыли. Повторяются интонации, интервалы. На свете происходит круговорот нот, время от времени они складываются в песни и другие произведения, что-то остается в истории, что-то забывается… Я на подобные скандалы не обращаю внимания, эти разбирательства плохо заканчиваются. Кстати, я иногда и сам забываю, что сочинил, столько всего было. Если начать копаться в том, кто что первый придумал, можно далеко зайти. И все-таки современные музыкальные фестивали превращаются в бог знает что — разборки: кто кому голоса недодал…

— Это ведь европейский рынок, который нужно завоевывать…

— Да, но оказалось, что мы не готовы на него выйти. Чего не хватает? Простой ответ: нужен очень талантливый исполнитель, плюс песня, плюс постановка. Все это сейчас хромает. Голосовые данные сейчас лучше у Украины, у Азербайджана… В прошлом году как Россия попала с этими русскими бабушками?.. Ну какие они певицы? Никакие! Вышли из народа — и все приняли их на ура, даже Европа голосовала. Надо попасть в десятку, на правильную кнопку нажать…

Замечу, что на «Евровидении» не всегда критерии объективные, там тоже чувствуется, что у всех свои интересы: Балканы за своих голосуют, Скандинавия — за своих… Рынки борются между собой. Впрочем, обычно, когда появляется талант, все дискуссии заканчиваются: все становится очевидно. А нет талантов — вот и начинается…

В серьезной музыке у маленькой Латвии есть великолепные таланты. Мы можем похвастаться: дирижер Андрис Нельсонс назначен руководителем Бостонского симфонического оркестра — одного из лучших оркестров мира! Всемирно известный дирижер Марис Янсонс только что получил награду Эрнста фон Сименса (одна из наиболее престижных наград в области академической музыки). Есть несколько великолепных оперных певцов — Александр Антоненко, Элина Гаранча и другие. Почему-то в этой области есть…

Кстати, за границей жизнь, которую ведут звезды, тоже трудна — нужно за все платить. Как мне говорила одна наша оперная звезда: на уроки с известным итальянским педагогом уходят все гонорары… Чтобы позаниматься, нужно много работать. Думаете, это легкая работа — три часа орать на сцене? Конкуренция жесткая, есть масса артистов, которые только и ждут, когда ты что-нибудь себе повредишь.

— Есть у Латвии и признанная звезда эстрады — Лайма Вайкуле. Как вы ее заметили?

— Надо сказать, у нас с ней не сразу сложилось сотрудничество. Несколько раз вмешивался случай. Впервые я увидел Лайму, когда ей было 15 лет, она пришла к нам на прослушивание — на конкурс солистов Рижского эстрадного оркестра. Помню, что не взял тогда ее в коллектив, потому что мала была, да и голоса в то время совсем другие были в моде. Потом уже видел ее в знаменитом юрмальском ресторане «Юрас перле», где было классное варьете, гремевшее на весь Союз. Лайма была и певицей, и танцовщицей, и хореографом, и художником по костюмам. Илья Резник обращал мое внимание — мол, и необычный голос, и пластика, и элегантность… Но я тогда думал, что в ресторане Лайма на месте, а вот на сцене многое потеряет. Кстати, я никогда не считал варьете низким жанром. Наоборот — это театр песни, высшая форма авторского исполнения, которая требует от певца не только вокальных данных, но и артистического таланта. Но вот в тот момент я не видел в Лайме звезду.

А в середине 80-х я готовил серию авторских концертов в Москве, и мы с Резником решили дать Лайме песню «Ночной костер». Она использовала этот шанс на все сто! Песня сразу же запомнилась слушателям. Вскоре стало ясно, что Лайма — новая звезда. О такой певице можно было только мечтать: она умеет каждую песню превратить в маленький спектакль, использует для создания образа и вокал, и хореографию, и костюмы. Ну и, конечно, она очень требовательна к себе, умеет работать, доводить до совершенства каждый номер. Пример Лаймы показывает, насколько в жизни эстрадного исполнителя важна роль менеджера. Для нее великолепным менеджером стал Илья Резник. Он провел ее практически по всем этапам: от помощи в создании репертуара до организации концертов, звукозаписей, гастролей…

И, наверное, есть закономерность в том, что Лайма Вайкуле стала известной, уже будучи взрослой. Может быть, в более раннем возрасте она бы и не имела такого успеха. Ее лирическая героиня… не девчонка, а привлекательная зрелая женщина, много пережившая, передумавшая, но не утратившая при этом нежности, надежды и доброты. Не зря на нее обратил внимание американский продюсер Стен Корнелиус, и она в США снималась на телевидении, записала диск Laima Tango.

— Исполнители жалуются, что им нечего петь — «голос есть, а песен нет». К вам часто обращаются с просьбой написать песню?

— Нет, я не связываюсь с этим. Попал один раз в некрасивую историю, даже не хочу вспоминать! Моей вины не было, оказалось, что поэт за моей спиной что-то крутил, требовал у исполнителей какие-то деньги, эта история пошла по всей России… Даже не расспрашивайте! В мире музыки очень много грязи. Единственное, что в нем есть хорошее — выходишь на сцену, видишь зрителей: как они смотрят и слушают... Если они не бросают помидоры и я чувствую, что нашел общий язык, — это для меня самое большое удовольствие.

— Кстати, известно, что у вас почему-то много поклонников в азиатских странах — Японии, Южной Корее. Как так получилось?

— Все началось в 80-е годы, когда появилось караоке, столь обожаемое в этих странах. И мои песни оказались самыми популярными среди исполнителей… В Японии «Миллион алых роз» считается чуть ли не образцом любовной лирики. Помню, в конце 80-х в Ригу приехал японский журналист, чтобы снять фильм о Латвии. И меня попросили написать к нему мелодию. У меня не было времени, я отказывался, но они стали дожимать и попросили использовать что-нибудь из уже написанного. Я стал наигрывать «Миллион алых роз» — японец, узнав, что это я — автор, чуть не упал… А когда уже в независимую Латвию к нам приехала делегация Японии, они никак не могли понять, как русский композитор, известный в Японии, стал министром культуры в Латвии…

— Авторские хотя бы получали там за исполнение ваших песен? И как сейчас этот вопрос решается?

— Да, тогда это были большие деньги. Но в советское время у нас все забирали, валюту надо было сдавать. Это известный факт: артисты получали лишь незначительную часть своих заработков. Когда мы ездили на гастроли за границу, нам давали семь долларов в день командировочных. Такие были законы. Поэтому многие исполнители и начали удирать из СССР…

С авторскими система довольно сложная. В советское время еще был контроль: кто исполняет твою музыку и где. А сейчас приходят, заказывают музыку, а потом говорят: все, до свидания. Ты уже никто, катись подальше! Ситуация еще осложняется тем, что страны СССР больше не существует… А японцы честно платят. Счета за исполнение одного только «Миллиона алых роз» приходят в виде целой книги: в ней отражена каждая секунда — где звучала песня, в каком исполнении, сколько длилась. Такая дотошная математика, просто педантизм! Я ездил в Японию, мне пришлось показаться и подтвердить, что автор — это я. Они не верили, что один человек написал эти популярные песни, думали, что некоторые из них — народные.

Знаете, это как с Консуэло Веласкес, которая в 1941 году написала одну мелодию «Бесаме, мучо» — и прожила на ней всю жизнь.

— Сейчас многие исполнители обращаются к старым песням, делают ремейки — и многие их за это ругают…

— Ничего плохого я не вижу в ремейках. Есть вещи, которые вошли в мировую классику, и их любит не одно поколение. Почему по 100—200 лет не сходят со сцены одни и те же оперы? И никому не надоедает. «Кармен», «Травиата», казалось бы, сколько можно — одно и то же, ничего нового! Но ведь нравится публике! И, конечно, в финале концерта певец будет исполнять «О соле мио» или что-то подобное, любимое слушателями.

Вот и в джазовой музыке — все любят исполнителей середины прошлого века, таких как Фрэнк Синатра, Рэй Чарльз, — у них есть четыре-пять хитов, которые они пели всю жизнь и которые до сих пор звучат: «Нью-Йорк, Нью-Йорк…» и прочее… Я смотрю черно-белые фильмы — и действительно, вне времени осталось самое лучшее. Я считаю, что есть великолепные мелодии у Дунаевского, к которым можно сделать актуальную аранжировку — почему бы нет?..

— Сейчас на хорошие концерты классической музыки и дорогие билеты, и публика рвется…

— Конечно, многое зависит от исполнителя, и от подготовки публики. Одно время было совсем плохо — зритель ушел. Но сейчас появляются люди, которые понимают такую музыку. Их не так много, но небольшие залы они могут заполнить. Классическая музыка доказала свое качество. Ведь если говорить о больших оборотах, то в основном играется мелодичная музыка. Лидеры в этом жанре — Чайковский, Шуберт, Рахманинов. У каждого из них лирика — это одна из основных составляющих. Прославились они благодаря тому, что сочинили красивейшие лирические мелодии. Какая сейчас самая знаменитая в мире мелодия русского композитора? «Князь Игорь» Бородина, «Половецкие пляски». (Напевает.) Из него сделали хит мировой… У Чайковского много тем. А кто его при жизни ненавидел? Русские композиторы. И особенно клан во главе с Римским-Корсаковым — они терпеть не могли его облик, его трико, сладкие манеры, ну и лирическую музыку. Они были ярыми приверженцами национального духа в музыке, помпезности, торжественных маршей… Хотя Чайковского уже исполняли по всему миру. А его личная жизнь — не нам судить, это его трагедия…

— Человеческие качества творца и его способности как-то связаны?

— Вы посмотрите, сколько хороших и даже великих композиторов имели сволочной характер! Например, Вагнер — это же ужас, читаешь его биографию и диву даешься — такие гадости делал! О Бетховене остались просто кошмарные воспоминания. Список можно продолжать. Много было нищих, пьяниц… ну, видимо, это оборотная сторона гениальности. Все время говорили: Сальери убил Моцарта. Но это же абсолютно выдуманная история! Сальери — великий композитор, великий педагог, а ему приклеили это дело. Моцарт же был далеко не ангел, он выпивал — и даже спился в конце концов… Однако в истории остался другой сюжет.

— Кстати — о криминальных сюжетах. В вашей жизни тоже был один — причем лихо закрученный, когда у вас вымогали крупную сумму и вы участвовали в милицейской операции…

— Да, было в 1976 году. Как-то вечером раздался звонок, незнакомец потребовал передать ему 17 тысяч рублей. Я сначала подумал, что это шутник какой-то, но он начал угрожать. Потом звонки продолжались. Ясно, что дело нешуточное, пришлось обратиться в уголовный розыск. Там тоже подошли к делу серьезно — все-таки первое вымогательство на территории Латвии! Подключили к телефону записывающее устройство, велели соглашаться на все условия, если вымогатель еще раз позвонит. Он позвонил и потребовал оставить деньги у одной из скамеек Межапарка. В милиции мне выдали портфель с ловушкой и отправили на дело. За мной заехало такси, за рулем был переодетый сотрудник милиции, он довез меня до парка. Зима, вечер, темно. Я иду среди сосен, никого народу. Оставил портфель в условленном месте и вернулся в такси. А вымогатель забрал его и открыл в ближайшем подъезде — его тут же забрызгало краской, в таком виде он и был задержан милицией… Оказалось, что он случайно услышал в трамвае, как кто-то обсуждает мои баснословные гонорары, и решил поживиться. Но самое главное ожидало всех дальше. На допросе он вдруг говорит: «Да что там деньги! Я сейчас такое расскажу!..» И признается, что совершил три убийства, которые до этого никак не могли раскрыть… Сейчас вспоминаю и думаю: как я мог быть таким безрассудным и согласиться на эту авантюру?..

— От чего бы вы отказались, если бы была возможность переиграть жизнь?

— От многого. От нищеты, в которой мы начинали как музыканты. Как вспомню, с какими трудностями мы доставали инструменты, покупали через спекулянтов у артистов югославской эстрады синтезатор… У нас же не было ни черта! Плохо, что, живя в СССР, мы не могли никуда поехать. А это очень нужно для артиста, чтобы расширить границы мира. Такая существовала система. Хотя образование было шикарное, особенно фортепианная школа — я говорю про Москву и Петербург. Серьезная музыка была на высочайшем уровне.

— От политической деятельности отказались бы?

— Видите ли, если бы я серьезно занимался политической деятельностью, то имел бы сейчас совсем другое. Я включился в политику на эмоциях, когда началась эпоха перемен. Потом осознал: если ты творческий человек — не лезь! Вообще-то к политике тоже должен быть талант, в этой области тоже должны быть звезды, туда нельзя идти без призвания. А подходящих людей мало. Ведь добраться до поста американского президента — это же через какое сито надо пройти, какой отбор, чтобы добиться этой должности! Надо быть и аналитиком, и актером… Я обожаю бывшего итальянского премьер-министра Берлускони. У него на лице написано, какой он дамский угодник, но он же умный!.. И во все это играет: когда ему надо — он плохо выглядит, когда надо — хорошо… Вот это мастерство!

Смешно, но когда я был советником президента, то всегда наступал момент, когда я должен был исполнять свою роль как пианист. По окончании официальных дел все на меня начинали смотреть: «Ну же, давай играй!» Господи, кому я только не играл!.. Даже каким-то шведским принцессам, одной было 89 лет. Там надо было одеваться — фрак, ордена, театральное действо.

Самыми сложными в моей жизни были, конечно, правительственные концерты. Вот когда нет отдачи из зала! Даже если им интересно, их трогает музыка, они не могут себе позволить открыться. Это самая тяжелая публика, которую только можно себе представить. Помню, на каком-то концерте был Андропов. Выступали несколько артистов, в том числе Геннадий Хазанов. Хазанов говорит мне: «Ты отыграешь свои трали-вали и уйдешь, а я вот и не знаю, как шутить — они сидят все мрачные. Неизвестно, уйду я отсюда или нет».

— Как вы вообще оказались в политике? Ведь в советское время в компартии не состояли, да и в вашей песне есть слова «Дай бог не вляпаться во власть…»

— Да, меня пытались втянуть, но мне удавалось оставаться в стороне. Как-то в 1986 году я поехал в Москву — там была встреча представителей советской интеллигенции с новым руководителем государства Михаилом Горбачевым. И вдруг в Кремль приходит Андрей Сахаров! Это было невероятное событие — диссидент вдруг появился на публике, да еще в Кремле! Вообще чувствовалось, что в воздухе витает дух больших перемен.

Еще до перестройки я был знаком с Анатолием Ковалевым, очень умным и интеллигентным человеком, первым заместителем министра иностранных дел СССР. Он писал стихи, я писал на них песни, Анатолий как-то даже гостил у меня на даче. Именно он в 1989 году передал в руки Александра Яковлева документы, секретные протоколы пакта Молотова — Риббентропа о ненападении между Германией и Россией, на которые он, будучи чиновником высокого ранга Министерства иностранных дел, наткнулся в сейфах внешнеполитического ведомства. Обнародование этих документов сыграло ключевую роль в том, что страны Балтии получили независимость.

Тогда было время волнений, тревог, надежд… Творческая интеллигенция больше не могла остаться в стороне. Меня втянул в это дело друг и поэт Янис Петерс. Меня, беспартийного композитора, и поэта Иманта Зиедониса, который был членом КПСС, допустили к избранию в Верховный Совет Латвийской ССР. А в 1989 году мы с другими депутатами из Латвии избирались в Верховный Совет СССР. Голосовали по таким важнейшим вопросам, как отмена 6-й статьи Конституции о руководящей роли коммунистической партии, провозглашение незаконным и не имеющим силы пакта Молотова — Риббентропа… Ну а потом меня выдвинули на должность министра культуры.

— Пожалуй, именно в этой должности вам пришлось выдержать самые яростные нападки: то за то, что поддерживаете Россию, то за антироссийскую политику, то за то, что с театрами происходит… Все забыли «Не стреляйте в пианиста…» Кстати, а что за история тогда была с Театром русской драмы в Риге?

— Это было в 1990 году, в Латвии полным ходом шла денационализация собственности. Как-то в пятницу вечером мне звонит директор Театра русской драмы Эдуард Цеховал и сообщает: только что стало известно, что в понедельник в Рижской думе состоится заседание, на котором будет принято решение возвратить здание театра (в самом центре Старой Риги) бывшим собственникам. Да, вот так… Многие вопросы с собственностью решались именно таким образом. Мы на следующий же день, в субботу, пошли к председателю Рижского горсовета Андрису Тейкманису. Тот куда-то позвонил и сказал нам: «У вас есть неделя, больше откладывать не смогу».

Они успели. По закону здания, перестроенные на государственные средства более чем на 75 процентов, денационализации не подлежали. А театр в 1989 году перестроили, и польская фирма, которая занималась реновацией, предоставила все бумаги. Доказательства были настолько убедительны, что дело о денационализации театра даже на комиссию передавать не стали. Вскоре Совет министров принял решение о передаче театру здания на все времена…

Я был министром культуры до 1993 года. А потом министерство объединили с министерством образования, то есть фактически ликвидировали. Я узнал об этом на заседании кабинета министров. Встал и молча ушел — из зала правительства и из министерства. Что тратить слова, когда все и так ясно…

— Вы в 1999 году выдвигались в президенты Латвии. И стали бы им — если бы в последний момент не отказались…

— Да нет, это было несерьезно. Теперь я уже могу признаться, что это была заранее придуманная постановка, чтобы подставить подножку некоторым персонам… И это было с успехом сделано — я обошел нескольких кандидатов. А дальше произошло то, что с самого начала и было задумано — когда нужные кандидаты не прошли, я снял свою кандидатуру. Вы что, предпочли бы, чтобы я тогда стал президентом, а к настоящему моменту уже в тюрьме бы сидел? В таких делах одно слово — и ты уже никто. Не думаю, что я бы там долго продержался. Моя сильная сторона — практическая работа. Пока кто-то умно говорит, я лучше сделаю что-то толковое. Это мое кредо, и я храню ему верность.

И все-таки я не смог выполнить завет отца: «Не лезь в политику!»

— Если бы все-таки стали президентом Латвии — что бы сделали в первую очередь?

— Ну тогда, как вы думаете, куда бы я совершил свой первый визит? В Москву. Потому что я понимаю, что мы можем ускорить свое развитие только через Россию. Европе мы не нужны. То есть, конечно, надо сотрудничать и с теми и с другими. Но я считаю ошибкой, что мы, имея столько общего с Россией, не построили правильные отношения. Есть вопросы, которые должны оставаться внутренним делом страны. Как, например, с Белоруссией: какое наше дело, что там за президент? Белорусский народ выбирает себе этого президента. А мы рассуждаем: диктатор — не диктатор. Хорошо, тогда я задаю другой вопрос: а почему мы дружим с Азербайджаном и Туркменистаном?.. И вот у нас будут очень долго обсуждать: ехать в Москву или нет? Хотя давно пора было поехать… Политика — это ведь дело тонкое, надо уметь выстраивать отношения с соседями, мыслить стратегически. Но, к сожалению, вокруг этого начинаются игры, особенно в предвыборное время.

В наши отношения, конечно, много зла последняя война принесла. Два режима столкнулись — а в результате огромное горе человеческое… К сожалению, мы слишком много копаемся в истории, которая у нас мрачная. Но нельзя же все время это вспоминать — как происходит у нас, например, на День Победы. Мы не имеем права указывать России, когда ей отмечать этот праздник, — это ее дело, русские потеряли столько людей, сколько ни одна страна не потеряла. И это не надо трогать. Надо какую-то точку поставить. Ведь если следовать этой логике и без конца пережевывать прошлое, то Россия с Германией вообще не должна была разговаривать. Но у них теперь отличные отношения. А у нас в Латвии есть дурацкая манера — иногда невпопад выступать.

Один брат моего отца, Василий, был призван в Красную Армию, ушел на фронт и домой не вернулся. Как потом стало известно, погиб под Нарофоминском. А другой мой дядя служил в немецкой армии. Тогда в Латвии это была типичная история. На самом деле это был вопрос везения, лотерея: как только парень достиг призывного возраста, его забирали в немецкую армию, и уклониться было нельзя — расстреляют всю семью. Другие же попадали уже в Красную… Но то, что кто-то оказался в легионе, не должно считаться подвигом. Такая история — наша беда, а не гордость. Жаль, что эту карту часто разыгрывают политики.

Правда, должен сказать, что вот по линии культуры у Латвии и России нет проблем: и театры на гастроли приезжают, и российские актеры, к которым прекрасно относятся, комфортно у нас себя чувствуют. Откровенно говоря, концертный зал «Дзинтари» уже превратился в филиал Московской филармонии.

— Раймонд Вольдемарович, позвольте сменить тему. Вы уже полвека не берете в рот алкоголь… Сами справились с дурной привычкой? Ведь раньше всякое бывало, гуляли весело. Ваш друг поэт Янис Петерс вспоминает, что вы как-то на мотоцикле въехали в ресторан…

— С алкоголем завязал с тех пор, как родилась дочь… Может, так бы и спился, если бы однажды вдруг не понял — так больше продолжаться не может. Лег в больницу. Трудно сказать, что больше помогло — медицина или то, что я собственными глазами увидел, как быстро под влиянием зеленого змия деградируют интеллигентные, казалось бы, люди. Ужас! Через месяц вышел из больницы и так рванул оттуда, что установил мировой рекорд по бегу, покрыв расстояние от ворот лечебницы до трамвайной остановки. Самое ценное — чувство внутренней чистоты, будто отмылся от чего-то мерзкого, проклятого, отделался от кошмаров, которые постоянно снились по ночам. Голова ясная, и хочется работать.

— Вы и не курите. Как удалось бросить?

— В один прекрасный день погасил в пепельнице окурок и сказал: «Все. Это была последняя сигарета». С тех пор и не курю… Тут рецепт один — нужно, чтобы у человека созрело решение.

— Очень важно еще, чтобы супруга поддержала. У вас долгий брак, в прошлом году вы отметили золотую свадьбу. Огромный срок, а для творческих людей — и вовсе фантастический.

— Мы не пятьдесят лет вместе, а сто. В браке ведь год за два идет. Как живем? Я каждое утро пью кофе. И каждое утро Лана меня спрашивает: «Кофе будешь?» Так и живем. Всерьез мы никогда не ссорились — только из-за того, что я люблю смотреть боевики и прочие глупые фильмы, а Лана предпочитает умное кино.

— Как отпраздновали юбилей?

— Ну как — естественно, собирался заказать длинный белый автомобиль с куклой на капоте, разноцветными воздушными шариками. И поехать возлагать цветы к памятнику Свободы, а потом, конечно, замочек вешать на перила мостика на Бастионной горке… (Оценивающе смотрит на меня, проверяя, уловила ли я иронию.)

— А на самом деле?..

— По-семейному отпраздновали. Все собрались…

— Когда и как вы познакомились с Ланой?

— В 1959 году в Одессе, когда я с РЭО давал гастроли на Украине. Лана (девичья фамилия Епифанова. — «Итоги») была на моем концерте в Одесской филармонии. А после выступления мы оказались в одной компании, и мне удалось убедить Светлану приехать в Ригу на экскурсию. Я не слишком в это верил. Кто я был? Молодой, неизвестный музыкант, который играл по кабакам. Но она приехала, а 31 августа 1962 года мы поженились. Денег не было, квартиры не было, трудно было… Мама Ланы обменяла свою квартиру в Одессе на комнату в коммуналке и квартиру в Риге для нас. Прямо за стенкой был кинотеатр, и музыка, сопровождающая фильмы, была слышна в квартире. Наверно, я старомоден, но считаю, что предназначение женщины — семья. И это самое святое предназначение. И мне повезло, что рядом со мной человек, который как амортизатор между мной и внешним миром, она может разрядить любую напряженную ситуацию. Я с ней никогда не спорю. Говорю: «Куда мне! За тобой же 150 миллионов человек стоит!»

— Лично для вас что сейчас самое интересное? Играть, писать музыку?..

— Писать — нет, не особо. А играть — да, люблю. Правда, в последнее время наигрался в театрах — это ужас. В Театре русской драмы прошел сотый спектакль с моим участием «Одесса, город колдовской». Еще играю в национальном театре «Дайлес» и других. Рижский русский театр полный — из Литвы даже туры организуют для туристов.

Честно говоря, в театре мне уже тяжело. Надоела таперская работа. Два с половиной часа сидишь на сцене среди прожекторов, потеешь в черном костюме… Мне же все время надо следить за спектаклем, ловить моменты, которые записаны в сценарии. А актеры, паразиты, не помнят текст. И вот я жду нужную пару слов, чтобы вступить с музыкой, — а их нет. Они уже давно проскочили и болтают дальше… Но в целом сотрудничество получилось хорошее. И в Америке были с этим спектаклем, и в Израиле.

— Почему писать музыку разлюбили? Мелодии не приходят?

— По-разному бывает. Это такое дело: мелодия как будто идет с руки, а потом вдруг чувствуешь — что-то не так. Кстати, у многих известных композиторов можно проследить такие пробелы: они отходили на несколько лет от работы, бросали все, а потом возвращались — когда появлялся какой-то порыв. Творчество живет по своим законам. И потом в моем жанре многое зависит от современных тенденций, от моды. Не могу писать для дискотек, у них свой стандарт. Я всегда был лириком и теперь даже не знаю, где сегодня это нужно. В спектакле, для настроения, в акустических концертах. А коммерческое радио придерживается определенного стандарта.

— Вам музыка не снится?

— Нет, я не из этих… Вообще-то вокруг писателей и композиторов создано много легенд и фантазий. Мы — самые обыкновенные люди. Ну, были у некоторых какие-то странности… А я не люблю чудить. Например, когда приезжаю в какой-нибудь район, деревню и вижу, что инструменты плохие, условия не очень, я не отказываюсь играть. Хотя, может быть, мог бы потребовать что-нибудь получше. Но я играю, потому что знаю, какая ситуация в этой деревне…

Еще я люблю своими руками что-то делать, мастерить. И не боюсь при этом руки испортить, бывало, вечером концерт, а я весь день крышу чиню. Одно время мы жили в Юрмале напротив Дома творчества композиторов. Я занимался хозяйством — дрова колол, крышу латал… Вдруг к нашему забору подходит женщина и строго говорит: «Вы не шумите тут! Мешаете композиторам музыку сочинять…»

— Знаю, что вы в отпуск собираетесь. Что делать будете?

— То же самое, что не в отпуске. А сейчас еще ко мне понаехала моя мафия — внучки. Иностранки, я чувствую это… У меня жена русская, дочь — латышка, у дочери муж — поляк по происхождению, по гражданству — датчанин. Старшая внучка Анна-Мария учится в Америке, говорит на четырех языках, младшая Моник-Ивонн — в Риме. У них такое смешение, что национальных проблем нет и быть не может. Но они живут совсем другой жизнью. Так кто они? И кто такие чистые латыши — разве это можно сказать с уверенностью? Про себя — и то не скажешь.

Виктория Юхова

Ксения Загоровская

Латвия > СМИ, ИТ > itogi.ru, 29 июля 2013 > № 862719 Раймонд Паулс

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 июля 2013 > № 2908011 Олег Грицаенко

Крещение Киевской Руси: чистый источник, текущий в будущее

Посол по особым поручениям МИД Украины.

Резюме Крещение стало моментом в истории, определившим на века как характер украинской нации, так и ее цивилизационную принадлежность.

В эти дни торжеств, ярких богослужений и торжественных речей хотел бы немного поразмышлять о том, чем на самом деле было и есть для Украины крещение ее народа князем Владимиром 1025 лет назад.

Мы слабо представляем себе глубинную связь этого события с реалиями сегодняшнего дня. Нам кажется, что выбор веры правителем, элитой и народом Киевской Руси не имеет непосредственного отношения к острым проблемам, волнующим современную Украину.

К тому же мы больше не живем в традиционном религиозном обществе. Мы больше не верим в красивые легенды. Мы хорошо знаем из летописей и исторических трудов, что крещение не было одномоментным, мирным актом. Летописное описание крещения Новгорода, второго по значению города Руси - "Путята крестил мечом, а Добрыня - огнем" – хранится в нашем сознании еще с советских учебников.

И в этом в принципе нет ничего удивительного, ибо таким или приблизительно таким образом крестили тогда целые народы. Хотя по сравнению с обращением в христианство некоторых европейских наций крещения Руси прошло относительно мирно, тихо и в целом добровольно.

Тем не менее, крещение стало моментом в истории, определившим на века как характер украинской нации, так и ее цивилизационную принадлежность.

Когда речь заходит об идейных корнях современной европейской цивилизации, обычно называют две базовые основы, на которых выросла Европа: античное греко-римское наследство и Христианство.

Крещение Руси означало, что ее элита и народ открыли для себя мощный "канал" подключения к этим двум мировоззренческим основам из их наиболее полного и естественного источника - Византии.

Что такое Византия? Всего лишь искусственное имя, данное исследователями нового времени государству, никогда в истории его не имевшему. А во времена князя Владимира было государство, называвшееся просто: Рим. Basileia t?n R?mai?n. Римская держава. И жители ее называли себя римлянами - ромеями.

И они имели на это право. Несколько веков после падения "настоящего" Рима под ударами варваров мир Средиземноморья и вокруг него жил идеей Империи. Не имело значения, какие территории завоевывали те или иные варварские царьки – никто из них не мог даже осмелиться назвать себя императором. Вплоть до Карла Великого – а это уже 800 год – весь христианский мир знал: существует только одна империя, и ее столица – в Константинополе.

Когда византийские войска Юстиниана громили Вандальское и Остготское королевства на территории Северной Африки и Италии, цель этих войн была абсолютно понятной для всех – как можно более полная реставрация империи в ее прежних границах.

Константинополь несколько веков был самым богатым городом мира – вплоть до его ограбления крестоносцами. Храм Святой Софии был самым большим храмом мира – вплоть до строительства Собора святого Петра в Риме.

Европейский мир долго не мог осознать себя чем-то иным, нежели продолжением во времени великой империи. Даже в 962 году, строя фактически германское национальное государство, тевтонский король Оттон, тем не менее, коронуется "священным римским императором".

Зато настоящая империя Ромеев никогда и не отрекалась от римского наследия. Жители Римской державы Востока, как и античные римляне, смотрели спортивные состязания на ипподроме, жили в домах римского типа, посещали общественные бани и одевались в туники.

Но, в отличие от варварских королевств Запада, новая Римская империя стала наследницей не только Рима, но и античной Эллады. Даже в последние века упадка Византии логика Аристотеля и метафизика Платона находили развитие в самобытных философских школах.

Что касается христианства как второй основы европейской цивилизации, то Византия на протяжении веков была признанным центром развития христианской догматики, местом проведения всех Вселенских соборов. Именно Византия оформила ключевые богословские концепции, в рамках которых продолжает жить традиционное христианство как на востоке, так и на западе.

Таким образом, с точки зрения цивилизационного выбора решение князя Владимира не могло не быть наилучшим. Византия давала Руси удобный "канал подключения" к главным культурным и духовным ценностям человечества.

И вот как раз то, каким образом Владимир и его потомки распорядились этим каналом, имеет прямое соприкосновение с современностью и представляет собой для нас крайне актуальную пищу для размышлений.

Наблюдая за сегодняшними попытками Украины определить свое место в цивилизационном измерении современного мира, можно провести определенные параллели между той эпохой и нашим временем.

Как Владимир стремился избавиться от устаревшего язычества и ввести Русь в круг христианских стран мира, так и мы сегодня стремимся избавиться от неоязыческого постсоветского наследия и стать цивилизованной, преуспевающей, гармоничной страной.

Только вот почему-то у Владимира и его потомков это получилось лучше, чем сейчас получается у нас.

Мне кажется, история крещения и дальнейшей христианизации Руси дает нам три важных урока, на которых мы можем поучиться и сегодня.

Урок первый. Киевские князья не жалели сил на то, чтобы как можно полнее усвоить все лучшее в сфере материальной и духовной культуры, что только могла дать Византия.

Мы видим в истории Киевской Руси множество тому примеров.

Например, сам Владимир никогда не бывал в Константинополе. Но он был в Херсонесе: сначала взял город штурмом, а затем в нем же крестился и женился. Херсонес как выдающийся центр византийской культуры произвел на него неизгладимое впечатление.

Херсонес в то время был как бы воплощением в масштабе города всего лучшего, что дала античная и позднеантичная цивилизация. Текст широко известной присяги граждан Херсонеса от ІІІ века до Р.Х. свидетельствует о высоте общественных и общественных идеалов горожан. Затем Херсонес стал местом мученичества и проповеди святых, а в 7 веке, в печальные годы иконоборчества, был оазисом свободомыслия и убежищем для многих епископов и монахов, покинувших центр империи, спасаясь от репрессий.

Важный момент: вернувшись в Киев, Владимир попытался воспроизвести в его центре, вблизи княжеского дворца, "Херсонес в миниатюре". Он строит церковь, которая получит название Десятинной, и в ней будет храниться частица мощей папы Климента, погибшего именно в Херсонесе. В этой же церкви будут служить греческие священники из Херсонеса. Даже строительные материалы для Десятинной церкви будут привезены из этого греческого города.

А рядом с церковью Владимир распорядился поставить четверку Херсонесских медных коней и две античные медные статуи. Эти кони стояли на том же месте более сотни лет назад, когда писалась летопись, и автор с видом эксперта заметит: кони медные, "а невежды считают, что они мраморные".

Впрочем, Владимир понимал, что без широкой грамотности мировую культуру не осилить. Он решился на беспрецедентный шаг: отобрал детей тогдашней элиты и отдал их учиться грамоте. Летопись говорит: "матери этих детей плакали по ним как по мертвым". Видимо, так же точно рыдали московские бояре, которых Петр Первый заставлял брить бороды.

Усвоение иной культуры на самом деле часто приводит к психологической драме. И ошибается тот, кто думает, что современные украинцы смогут усвоить европейские ценности, не изменив глубоко и в корне самих себя.

Но уже через каких-то полвека Ярослав Мудрый собирает у себя целую библиотеку рукописей. А первый русский митрополит Илларион в «Слове о законе и благодати" радуется, что "не в худой и неведомой земле владычество ваше (князя Владимира), но в Русской, о которой знают и слышат во всех четырех концах земли".

Принято иногда считать, что Киевская Русь относительно хорошо усвоила христианское наследие "Второго Рима" и мало – собственно античное. В этом есть зерно истины: сочинений Платона киевская тогдашняя элита действительно не читала, правда, о них на века забыли и на Западе. Но утверждать, что русские книжники переписывали только церковные книги, было бы огромной ошибкой.

Так, например, знаменитый "Изборник" Святослава, сына Ярослава Мудрого, от 1073 года, является книгой энциклопедического содержания. В нем приводятся сведения по астрономии и астрологии, математике и физике, зоологии и ботаники, истории и философии, грамматике, этике и логике.

Вместе с тем Киевская Русь безусловно приняла и сделала своим мир эстетики античного Средиземноморья – и об этом ярко свидетельствуют мозаики и фрески Софийского собора в Киеве, архитектура иных храмов древнерусской эпохи, иконопись того времени.

Второй урок заключается в том, что, признавая культурное и церковное первенство Византии, ее неисчерпаемые материальные и духовные сокровища, правители Киевской Руси умели различить тот рубеж, на котором завершается великая цивилизация и начинается банальная имперская политика, а то и обычная человеческая ограниченность.

Первой пример такой мудрой политики подала еще княгиня Ольга. Византийский император Константин Багрянородный подробно описывает прием, данный им в честь Эльги, архонтессы русов, заставив ее перед тем долго ожидать в так называемом Суде - на пристани, отведенной для пребывания иностранных делегаций. А потом, когда Ольга вернулась в Киев, император прислал к ней послов с напоминанием об обещанных ответных подарках ("челядь, воск и меха, и воинов в помощь"), княгиня без колебаний ответила:" Если ты так же постоишь у меня в Почайне, как я в Суде, тогда дам тебе".

Как видим, личная честь, национальное самоуважение, а также государственные интересы преобладают над всем остальным.

Общеизвестен второй пример, когда князь Владимир не хотел казнить разбойников, несмотря на настойчивые уговоры греческих епископов. Если провести аналогии с сегодняшним днем, то епископы выступили в роли своеобразной "Венецианской комиссии" – высокой нравственной инстанции, консультирующей в сфере законодательства. Владимир сначала согласился с мнением греков, но через некоторое время уже сами епископы пришли просить об отмене смертной казни, поскольку уменьшились деньги, поступавшие в казну от денежных штрафов.

Владимир охотно выполнил их повторную просьбу. Его моральная победа привела к тому, что смертный приговор как средство государственного наказания впервые появится в законодательстве на территории Киевской Руси только в 1392 году - почти через 400 лет после Владимира!

Еще один подобный пример подает нам князь Ярослав Мудрый. Мы знаем, что он как никто другой приложил огромные усилия для распространения византийской культуры. И, тем не менее, когда император Константин Мономах начинает вести недружественную политику по отношению к России и завершается напряженность убийством в Константинополе знатного русского купца, Ярослав без колебаний начинает войну против бывшего союзника. И хотя характер собственно военных действий был неблагоприятным для русинов, конфликт завершается миром и женитьбой сына Ярослава Всеволода на византийской принцессе.

Итак, великие правители Руси, признавая культурное и религиозное первенство Византии, тем не менее, были далеки от заискивания и низкопоклонства перед "сверхдержавой" тогдашнего мира.

А третий – и очень важный – урок для нас заключается в том, что, сделав выбор в пользу восточного обряда, признав примат Константинополя в церковных делах, Киевская Русь оставалась открытой по отношению к любым другим культурным влияниям.

Летопись говорит, что Владимир жил в мире со своими христианскими соседями на западе – Польшей и Венгрией, которые уже тогда отчетливо принадлежали к латинскому культурному миру.

А в 1007 году в Киеве появляется латинский миссионер Бруно Кверфуртский. Его переполняет жажда евангелизации языческих народов, он едет с намерением крестить печенегов, о которых тогда шла дурная слава по всей Европе.

Владимир, хорошо зная печенежские обычаи, переживает за жизнь Бруно и целый месяц отговаривает его от крайне опасной миссии. Наконец Бруно уговаривает Владимира отпустить его, но князь-христианин считает своим долгом проводить гостя до восточной границы государства.

Сам Бруно вспоминает потом в письме, что киевский князь "два дня провожал меня с войском до крайних пределов своей державы, которые из-за вражды с кочевниками со всех сторон обнес крепчайшей и длиннейшей оградой. Спрыгнув с коня, он последовал за мной, шедшим впереди с товарищами, и вместе со своими лучшими мужами (maiores) вышел за ворота. Он стоял на одном холме, мы на другом. Обняв крест, который нес в руках, я возгласил честной гимн: «Петре, любишь ли меня? Паси агнцы моя!»

Итак, православный киевский князь молится вместе с латинским епископом. Среди дикой печенежского степи раздается грегорианский распев. Владимир слушает торжественный латинский гимн: "Si diligis me, Simon Petre, pasce oves meas".

Эта величественная картина толерантности и братолюбивых христианских отношений резко контрастирует с тем соблазном изоляционизма, в который слишком часто впадало историческое православие (и не только православие), видя врагов и еретиков в братьях по вере другого обряда.

Такие же отношения с христианами других стран и обрядов будут поддерживать и потомки Владимира. Ярослав был полностью "своим человеком" в скандинавском мире. Он имел жену-шведку, одну из дочерей выдал замуж за будущего норвежского короля Харальда. Еще два короля этой страны - Олав Святой и Магнус Добрый нашли убежище на Руси, а Магнус, к тому же, еще и воспитывался при дворе Ярослава. "Конунг Ярицлейф" является персонажем многочисленных скандинавских саг, с ним всегда рядом были варяжские военные отряды. Вплоть до 14 века в Новгороде существовала так называемая "варяжская божница" – церковь Святого Олава, святость которого признавалась и на Востоке, и на Западе.

Раскол 1054 года проложит первую линию раздела между двумя частями единой христианской цивилизации. Династические браки киевских князей будут становиться все более редкими. В дальнейшем религиозные противоречия и религиозный гнет напишут немало трагических страниц в украинской истории, породят восстание Хмельницкого и Колиевщину. Но религиозная толерантность киевских князей останется светлым примером, который будет вдохновлять настоящих христиан на борьбу за налаживание мостов между различными конфессиями и преодоление земных расколов между людьми, молящимися Единому Богу.

Итак, крещение Киевской Руси стало не только мощным толчком к материальному, культурного и духовному развитию молодого государства. Фактически оно означало формирование еще одной ветви единой христианской европейской цивилизации – православно-славянской. Эта ветвь, как мы видим, формировалась в почтительном усвоении общего цивилизационного наследия, в уважении к культурным формам жизни народов, возникших из латинского мира, но одновременно – и в осознании своих интересов и своей правоты там, где это действительно имело место быть.

Мы привыкли повторять, что православная Киевская Русь была "неотъемлемой" частью тогдашней Европы. Это так. Но важно и другое – Европа тогда еще только формировалась, понятия "Европы" как такового не существовало. Киевские князья были фактически ее учредителями, одними из разработчиков ее "проекта" вместе с другими правителями христианской ойкумены. Они не вошли в уже готовый мир евростандартов, как это произошло с восточноевропейскими народами после завершения "холодной войны". Они строили новую Европу на равных, осознанно и ответственно.

И остается только гадать, как могла бы расцвести эта общая цивилизация, если бы не болезненная рана схизмы 1054 и ее многовековых последствий, замкнувших на себе латинский Запад и православный Восток. А падение Византии только усилило этот раскол.

И все же, несмотря на все конфликты, войны, раздоры, искушения, золотые мозаики Софийского собора продолжали веками сиять над Украиной.

В сложные годы украинцы вспоминали о том животворящем "канале", с помощью которого они при князе Владимире присоединились к духовным источникам античного Средиземноморья.

Когда в конце 16 века выяснилось, что православный епископат оказался, мягко говоря, далеко не на высоте времени и задач, по всей Украине и Беларуси возникли православные братства, подчинявшиеся напрямую Константинопольским патриархам, которые утверждали их уставы.

Когда православные всерьез задумались о собственных образовательных учреждениях, в Остроге появилась первая школа, построенная по греческим образцам, и преподавал в ней знаменитый Кирилл Лукарис, будущий патриарх Александрийский и Константинопольский.

Когда два десятилетия спустя все епископы перешли в унию и некому было рукополагать священников, именно Иерусалимский патриарх Феофан ІІІ, грек по национальности, под защитой казаков рукоположил епископов для украинского народа и не дал церкви погибнуть.

А уже в 18 веке, в фарватере, проложенном братскими школами и Киевской академией, настоящий синтез православия и эллинской философии осуществил великий Григорий Сковорода. Достаточно вспомнить, что наиболее популярное его высказывание "благодарение блаженному Богу за то, что нужное сделал нетрудным, а трудное – ненужным" является на самом деле перефразировкой изречения древнегреческого мудреца Эпикура.

Итак, крещение Киевской Руси дает нам, украинцам, важный урок в контексте современной внешней политики и политики евроинтеграции. Мы не являемся "неполноценным" народом по сравнению с другими европейцами.

Мы впитали в себя ту же культуру и те же ценности одновременно и параллельно с другими европейскими народами. И "на пути в Европу" нам не надо переиначивать себя, нам лишь нужно вновь задуматься над собственными корнями, расчистить от мусора и наслоений чистый духовный и культурный источник, поивший нас, начиная с 10 века.

И еще один момент. Крещение Руси прокладывает одинаковый "мостик" к истинным цивилизационным корням других православных народов – русских и белорусов. И чем скорее мы найдем настоящих себя в Большой Европе, тем в большей мере мы сможем помочь и другим православным народам в аналогичном поиске собственного места в мире.

России это сделать сложнее – и из-за гораздо более весомого евразийского компонента ее истории, и из-за прошлого "сверхдержавы", и из-за памяти о длительных исторических периодах изоляции от мира. И тем не менее, греческие колонии Фанагория и Танаис, белокаменный храм Покрова на Нерли , похожая на афинскую вечевая демократия Новгорода, классические портики и колонны вдоль петербуржских проспектов, все это – нити, связывающие российские историю и культуру с общими для всей Европы античными источниками.

Однако связь эта исторически началась в Киеве. И во все времена лучшие русские мыслители осознавали это и помнили об этом. В обретении и укреплении этой общеславянской цивилизационной связи – одна из будущих исторических задач украинской нации.

И завершить это эссе мне хочется словами выдающегося философа и деятеля русской эмиграции Георгия Федотова, писавшего о своей стране и о своем народе, однако слова его в полной мере можно отнести и к Украине.

"Безумием было бы думать, что духовная жизнь России может расти на «диком корню» какой-либо славянской или туранской исключительности. Великое счастье наше и незаслуженный дар Божий — то, что мы приняли истину в ее вселенском средоточии. Именно в Греции и больше нигде связываются в один узел все пути мира. Рим — ее младший брат и духовный сын, ей обязанный лучшим в себе… Нам не страшен ни Восток, ни Запад. Весь мир обещан нам по праву, нет истины, нет красоты, которой бы не нашлось места во вселенском храме. Но каждому камню укажет место и меру тот зодчий, который подвесил в небе «на золотых цепях» купол святой Софии".

| Зовнишни Справы

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 июля 2013 > № 2908011 Олег Грицаенко

Россия > Армия, полиция > kremlin.ru, 12 июля 2013 > № 852066 Дмитрий Рогозин

Владимир Путин провёл заседание Российского организационного комитета «Победа». Обсуждались вопросы подготовки празднования 70-летия Победы в Великой Отечественной войне.

В заседании приняли участие заместители Председателя Правительства, руководители федеральных министерств и ведомств, субъектов Федерации, представители ветеранских организаций.* * *

Стенографический отчёт о заседании Российского организационного комитета «Победа»

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги! Уважаемые ветераны!

У нашего оргкомитета сложилась хорошая традиция: в период подготовки к празднованию очередного юбилея Победы проводить заседания на местах главных сражений Великой Отечественной войны. Нынешняя встреча не исключение, мы собрались на белгородской земле, которая в то время была ареной ожесточённых боёв. В эти дни мы отмечаем 70?летие легендарной Курской битвы. И, конечно же, я прежде всего искренне поздравляю, ещё раз поздравляю наших ветеранов с этой знаменательной датой.

Такие события, как Курская битва, битва за Москву, Ленинград, Сталинград и Кавказ, не просто этапы Великой Отечественной войны, из них как раз и складывалась героическая история нашей страны, общая память о доблести и мужестве наших предков. Их самоотверженная любовь к Отечеству – пример для всех послевоенных поколений. И наш долг следовать ему, сохранять и передавать потомкам правду о войне, фактах, героях, в том числе широко и достойно отмечать юбилейные даты, важнейшие события нашей истории.

Конечно же, ключевой, священной датой является 9 мая. До 70?летия Великой Отечественной войны осталось полтора года. Подготовка к этому торжеству – задача очень ответственная, и мы должны сделать всё, чтобы эта дата была отмечена на самом высоком уровне, глубоко, содержательно. Безусловно, главными на этом празднике станут наши ветераны. И нам следует активизировать работу по улучшению социально-экономических условий жизни ветеранов, инвалидов, участников Великой Отечественной войны, приравненных к ним лицам.

Предложения по этому вопросу рассмотрим в ходе сегодняшней встречи. Но хотел бы подчеркнуть, что в центре нашего внимания всегда должен оставаться конкретный человек.

Региональные и муниципальные власти обязаны досконально разобраться, в чём нуждается каждый ветеран, и без всяких оговорок решать все его проблемы. Разумеется, сделать это нужно, не дожидаясь 2015 года. Важно, чтобы праздничные торжества готовились творчески и, я хотел бы это подчеркнуть, сердечно. Тогда эту теплоту почувствуют и те, которые должны быть в центре нашего внимания, – ветераны. Да, кстати говоря, и молодые люди должны это почувствовать.

Программы для молодых людей нужно продумывать специально, привлекать профессионалов, способных современно и содержательно готовить такие акции. Никому не нужны формальные, отчётные мероприятия, их вообще не должно быть. Мы должны провести юбилей достойно, уделить художественной и гуманитарной составляющей праздника самое пристальное внимание.

У нас есть хорошие традиционные форматы работы с подрастающим поколением: тематические школьные мероприятия, встречи с ветеранами, возложение цветов к воинским мемориалам, но, уверен, сфера патриотического воспитания сегодня остро нуждается в новых подходах, востребованных современными людьми, современной молодёжью.

В частности, предлагаю обратиться к поиску ещё неизвестных широкой публике героев Великой Отечественной войны. В военных архивах – тысячи документов об уникальных фактах, их подвигах. И мы должны постепенно год за годом извлекать из небытия эти факты, рассказывать о них, снимать фильмы, организовывать яркие акции.

Я очень рассчитывают на помощь средств массовой информации, киноиндустрии, историков, краеведов, хранителей музеев, архивов и библиотек.День Победы – праздник честный и очень искренний, и подходить к нему нужно соответственно. Необходимо также провести масштабную работу по приведению в достойное состояние воинских захоронений.

Только сейчас встречался с ветеранами Великой Отечественной войны, практически все они так или иначе эту тему затрагивали. Говорю прежде всего о небольших сельских мемориалах, братских могилах и памятниках. К этому благородному делу нужно привлекать и детей, и подростков, формировать молодёжные волонтёрские команды. Но подчеркну, что решение этой задачи не может ограничиться только гражданской инициативой. Организация работ, их финансирование – прямая обязанность и государственных, и местных властей.

Прошу не забывать и о советских воинских захоронениях, расположенных за рубежом. Их также следует привести в порядок и в целом следить за их состоянием. Особое внимание в ходе подготовки к празднованию 70?летия Победы прошу уделить международной составляющей, организовать, в том числе силами росзагранучреждений, тематические мероприятия, вовлечь в них и наших соотечественников за рубежом, участников войны из государств СНГ и Балтии, ветеранов союзнических войск, наследников борьбы с нацизмом в самой Федеративной Республике Германия.

Победа над нацизмом – это победа всего советского народа. Она далась не только силой оружия, но и силой боевого и трудового братства людей разных национальностей. Юбилейные торжества, подготовка к ним должны служить развитию нашей дружбы, укреплению взаимопонимания и доверия между народами, которые десятилетиями жили в одной стране, защищали её, поднимали из руин, поддерживали друг друга как самые родные люди. Мы должны сделать всё для того, чтобы память об этом братстве передавалась из поколения в поколение.

Добавлю, что в ознаменование юбилея мы планируем учредить единые юбилейные награды Содружества Независимых Государств. Это почётный орден «70?летие Победы в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов», который будет вручаться фронтовикам, а также одноимённая медаль, которой будут награждены российские ветераны и иностранные граждане, сражавшиеся в рядах национальных воинских формирований Вооружённых Сил СССР, а также в составе партизанских отрядов и подпольных групп. Рассчитываем, что эти награды будут утверждены на Совете глав государств СНГ.

С учётом практики подготовки празднования 60?й и 65?й годовщины Победы мы хотели бы предложить вам образовать организационный комитет по подготовке основных мероприятий, связанных с празднованием 70?летия Победы.

Что касается состава оргкомитета, то, думаю, этим вопросом должны заниматься члены оргкомитета «Победа» совместно с заинтересованными федеральными и региональными органами исполнительной власти.

И давайте начнём работать, перейдём к обсуждению. Слово Рогозину Дмитрию Олеговичу. Пожалуйста.

Д.РОГОЗИН: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые товарищи!

В моём докладе я хотел бы кратко остановиться на итогах работы оргкомитета «Сталинград?2013» и на плане работы на период до 2015 года.

Сначала о «Сталинграде?2013». Речь идёт об организации более чем 50 акций и крупных проектов. Что важно: часть из них была профинансирована в том числе из внебюджетных источников с активным привлечением частных взносов, а также средств предприятий оборонно-промышленного комплекса. Это, конечно, говорит о широчайшем народном отклике на юбилей славной Победы.

Назову некоторые из проведённых мероприятий. В Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе 2 декабря 2012 года состоялся бал победителей, посвящённый 70?летию контрнаступления советских войск под Сталинградом.

Посвящённая 70?летию Сталинградской битвы «Встреча поколений», организованная Министерством обороны России совместно с Росвоенцентром и Правительством Москвы, прошла 5 декабря 2012 года в Культурном центре Вооружённых Сил России.

Одним из основных мероприятий празднования юбилея Победы в Сталинградской битве стало чествование ветеранов-сталинградцев Президентом Российской Федерации на торжественном приёме в Кремле 1 февраля.

И главным местом проведения юбилейных торжеств Сталинградской победы стала, конечно, волгоградская земля. Я остановлюсь на том, как проходили мероприятия именно здесь.

В рамках операции «Обелиск» в муниципальных районах и городских округах Волгоградской области каждое общеобразовательное учреждение взяло под контроль состояние памятников, братских могил, обелисков, расположенных на их территории. В день завершения Сталинградской битвы – 2 февраля – знаком глубокого уважения сталинградской земле стали юбилейные торжества в городе на Волге, которые начались с военного парада войск Волгоградского гарнизона на главной площади города.

Особую торжественность параду придало прохождение бронетанковой техники времён войны, подготовленной специалистами 20?й мотострелковой бригады и сотрудниками музея-заповедника «Сталинградская битва» с участием представителей научно-производственной корпорации «Уралвагонзавод».

Вечером того же дня на площади Павших Борцов прошло лазерное 3D?шоу, также подготовленное «Уралвагонзаводом». Волгоградцы и многочисленные гости города благодаря новейшим технологиям передачи изображения и звука на 7 минут перенеслись в разрушенный бомбёжками Сталинград и оказались в самом центре героической обороны города на Волге.

Хочу особо отметить ещё одно крайне важное мероприятие. В дни торжеств на территории мемориального комплекса «Мамаев курган» состоялась памятная акция «Вернуть имена солдат». Фамилии героев удаётся устанавливать благодаря поисковым организациям.

Первоначально на памятной стене были выбиты имена 6 тысяч 480 защитников Сталинграда, но благодаря непрекращающейся работе поисковиков список пополнился именами ещё более чем 17 тысяч бойцов и командиров, которые отдали свои жизни в дни сражений на Волге.

Напомню, что итогом встречи поисковиков с Президентом России в Волгограде стало Ваше, уважаемый Владимир Владимирович, поручение Министерству обороны об оказании помощи поисковому движению с учётом его общественной значимости. В свою очередь представители поисковых организаций предложили разработать и принять федеральный закон, которым бы чётко определялся правовой статус участников поисковой деятельности. Хочу сказать, что теперь такой закон есть.

Федеральным законом от 5 апреля 2013 года, подготовленным при активном участии Правительства Российской Федерации, урегулированы существовавшие проблемы при организации и проведении поисковых работ в целях увековечения памяти погибших при защите Отечества. Поисковая работа отнесена к формам увековечения памяти погибших, расширен круг объединений, которым предоставлено право организовывать и проводить поисковую работу. Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти по увековечению памяти погибших по защите Отечества – это Министерство обороны России – наделён полномочиями определять порядок проведения поисковой работы.

Говоря о важнейшем вопросе – увековечении памяти героев Сталинграда, – следует отметить, что по поручению Президента Российской Федерации уже развёрнута большая работа по реконструкции улицы Генерала Шумилова в городе Волгограде, по приведению в порядок и благоустройству этого района. Нашлись и средства по замене скульптурного портрета-бюста генерал-полковника Михаила Степановича Шумилова другим памятником. Он достойно увековечивает вклад 64?й армии и её командующего в победу в Сталинградской битве. Автором его будет популярный скульптор Щербаков – заслуженный художник Российской Федерации.

Хочу особо отметить, что одной из приоритетнейших задач органов исполнительной власти российских регионов является оказание конкретной адресной помощи одиноким фронтовикам, требующим особого социального медицинского обеспечения. Например, в Волгоградской области на 18 января 2013 года проживало 924 участника Сталинградской битвы. Надо иметь в виду, что общее число жителей области – участников Великой Отечественной войны – 7 тысяч 190 человек.

В плане основных мероприятий по подготовке и проведению празднования 70?летия разгрома советскими войсками немецко-фашистских войск в Сталинградской битве содержится важный пункт, в соответствии с которым Минтруд России, Минрегион России и органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации должны в течение этого года проверить условия жизни участников Сталинградской битвы и предоставления им мер социальной поддержки, предусмотренных законодательством нашей страны. На них же возлагается обязанность осуществления при необходимости капитального ремонта индивидуальных жилых домов указанных граждан и оказание им адресной социальной помощи.

Завершая часть своего выступления, посвящённого празднованию 70?летия окончания Сталинградского сражения, хотел бы отметить, что принятый Правительством Российской Федерации план юбилейных мероприятий практически полностью выполнен. Оставшиеся мероприятия у нас будут проведены до конца этого года.

Празднование сталинградского юбилея проходило и проходит под девизом «От Сталинграда к Великой Победе», что, на мой взгляд, связывает его единой нитью с предстоящими мероприятиями празднования 70?летия важнейших сражений Великой Отечественной войны и в конечном счёте с юбилеем Великой Победы 9 Мая в 2015 году.

Хочу особо отметить, что в эти дни мы отмечаем 70?летие танкового сражения под Прохоровкой – части грандиозного сражения на Курской дуге; сражения, окончательно изменившего ход войны и положившего конец господству вермахта на Восточном фронте.

После проведения торжеств, связанных с юбилеем сражения на Курской дуге, работа по увековечению подвига наших дедов и отцов не должна прекращаться. Наоборот, она должна стать повседневным делом органов государственной власти, общественных организаций, всех граждан нашей страны.

Уважаемый Владимир Владимирович! Здесь собрана боевая техника, которая принимала участие в этом великом танковом сражении, собрана она из музея Министерства обороны, из Монино, а также из частной коллекции Музея техники Вадима Задорожного. По окончании этих праздников она должна покинуть место под Прохоровкой, но у нас есть предложение, если Вы его поддержите. В Прохоровке прекрасный музей, и если Вы дадите согласие, мы могли бы, допустим, под эгидой Российского военно-исторического общества развернуть здесь музей бронетанковой техники…

В.ПУТИН: Ветераны как раз сейчас об этом просили, так что давайте исполним их просьбу.

Д.РОГОЗИН: Отлично. Спасибо.

Теперь перейду к освещению работы по подготовке плана основных мероприятий празднования 70?летней годовщины победы в Великой Отечественной войне.

Проект плана подготовлен Минкультом России по предложениям органов исполнительной власти и заинтересованных организаций. Он сформирован в том числе и с учётом мероприятий госпрограммы «Патриотическое воспитание граждан Российской Федерации на 2011–2015 годы». Хотелось бы услышать в ходе выступлений замечания, предложения по этому плану.

Следует обратить внимание, что финансовое обеспечение мероприятий будет осуществляться за счёт бюджетных ассигнований, предусмотренных в федеральном бюджете на 2013?й и плановый период 2014–2015 годов. И в этой связи подчеркну, что проект плана сформирован на основе предложений, подкреплённых бюджетами различных уровней, при необходимой корректировке ассигнований на очередной финансовый год.

Вместе с тем предполагается, что проектом соответствующего распоряжения Правительства Российской Федерации органам госвласти субъектов Российской Федерации будет рекомендовано разработать региональные планы основных мероприятий по подготовке и проведению празднования 70?летия годовщины Победы в Великой Отечественной войне. И предусмотреть ассигнования на их реализацию.

К сожалению, ряд предложений, не обеспеченных финансированием, остался за рамками плана. В связи с этим инициаторам проектов необходимо более активно привлекать внебюджетные источники для их реализации, так же как это делал оргкомитет «Сталинград?2013».

Проект плана состоит из трёх разделов: основные всероссийские и международные акции; научно-информационные и издательские проекты; социально значимые и памятно-мемориальные мероприятия. Центральным событием празднования станут мероприятия 9 мая 2015 года в Москве: военный парад на Красной площади, торжественный приём ветеранов в Кремле, праздничные концерты на Поклонной горе и в Государственном Кремлёвском дворце. В числе основных мероприятий плана – всероссийские выставочные проекты, международные всероссийские фестивали фольклорного и народного творчества.

Особо отмечу, что на 2013–2015 годы запланировано проведение мероприятий международного характера, раскрывающих роль народов Советского Союза в победе над германским нацизмом и значение боевого сотрудничества стран антигитлеровской коалиции. Среди них такие важные акции, как расширенная встреча на Эльбе в городе Торгау (ФРГ) участников боевых действий советской и американской армий; Международная конференция «Возрождение нацизма – главный вызов XXI века», которая пройдёт в Вашингтоне; совместное со странами СНГ торжественное мероприятие по чествованию ветеранов Великой Отечественной войны: вручение им орденов, медалей и ценных подарков; проведение в российских загранучреждениях акций мира и согласия с участием представителей ветеранских, общественных, молодёжных организаций.

В соответствии с планом МИДу России по случаю празднования 70?летия Победы предстоит организовать и провести в дипломатических и консульских учреждениях Российской Федерации торжественные приёмы, содействовать проведению юбилейных мероприятий в ООН, ОБСЕ, Совете Европы и ШОС, подготовить и обеспечить продвижение в центральные средства массовой информации иностранных государств материалов, которые отражали бы решающую роль Советского Союза во Второй мировой войне, и материалы, которые нейтрализовали бы попытки фальсификации истории.

На мой взгляд, проект плана только бы выиграл оттого, если бы в нём нашли место мероприятия празднования 70?летних юбилеев освобождения городов и территорий наших братских бывших союзных республик: Украины, Молдавии и Белоруссии.

Буквально в следующем месяце будет юбилей освобождения соседа Белгорода – города Харькова, а ведь это было значительное событие, как бы завершающее общие сражения на Курской дуге. Далее за ним следует празднование 70?летия форсирования Днепра, освобождение Киева, выход на границу Советского Союза, Ясско-Кишинёвская операция 1944 года и так далее. Кстати, юбилей последнего упомянутого события в следующем году найдёт отклик и в Приднестровской Молдавской Республике. И мне кажется, что МИДу России стоит проработать направления празднования нашей общей Победы.

Вызывают интерес мероприятия с участием недавно созданного Российского военно-исторического общества, на которое возлагаются большие надежды по воспитанию молодёжи в духе патриотизма. Среди них такие, например, как ежегодная экспедиция по увековечению памяти советских моряков, оборонявших северные рубежи Родины, участвовавших в проведении арктических конвоев, или Международный фестиваль клубов военно-исторической реконструкции, которые также посвящены 70?летию Прохоровского танкового сражения.

В числе социально значимых и памятно-мемориальных мероприятий хочется отметить повседневную работу по благоустройству русских и советских воинских захоронений в России и за рубежом, ремонту и реставрации памятников защитникам Отечества, погибшим на территориях иностранных государств, проведению в российских архивах работы по поиску и установлению судеб военнослужащих, погибших в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 годов, паспортизации и благоустройству воинских захоронений в России и за рубежом, проведению поисковых работ в местах боевых действий.

Владимир Владимирович, я несколько лет проработал за границей постпредом России при НАТО и могу сказать, что на территории Бельгии мы каждый год находим всё новые и новые захоронения советских воинов. Бежать из концлагерей им удавалось, но пересекать границу Германии – нет. И на месте они организовывали партизанские отряды, группы сопротивления, погибали. Сейчас эта работа крайне важна и важна в том числе для тех, кто пытается забыть историю Второй мировой войны.

Отдельного внимания требуют мероприятия плана, связанные с заботой и уходом за нашими ветеранами. К великому сожалению, их становится от года к году всё меньше и меньше. Кажется, что как раз тот самый случай, когда власть и общество должны сообща найти возможность положительного решения вопросов, связанных с заботой о них.

Неплохим дополнением в план подготовки к 70?летию Победы могли бы стать мероприятия к 70?летнему юбилею образования суворовских и нахимовских военных училищ, которые состоятся уже осенью этого года и будут крупным событием, нацеленным на патриотическое воспитание нашей молодёжи.

В заключение хотелось бы сказать искренние слова благодарности ветеранам Великой Отечественной войны за их подвиг, за их жизнь, прожитую на благо Отечества, и заверить их, что Правительство России сделает всё возможное для того, чтобы достойно встретить и отметить все памятные и торжественные мероприятия, связанные с этой великой Победой.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Пожалуйста, Шойгу Сергей Кужугетович.

С.ШОЙГУ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые товарищи!

Подготовка к 70?летию Победы в Великой Отечественной войне является одним из приоритетных направлений деятельности Министерства обороны. В настоящее время выполнены все задачи, возложенные на нас на предыдущем заседании Российского организационного комитета «Победа».

Особое внимание было уделено подготовке к празднованию 70?летия Сталинградской битвы, проведению 9 мая 2013 года военных парадов в городах-героях, а также в Севастополе, празднованию 100?летия со дня рождения легендарного военного лётчика, трижды Героя Советского Союза Покрышкина, открытию 22 июня 2013 года Федерального военно-мемориального кладбища.

Министерство также приступило к реализации Указа Президента Российской Федерации о подготовке и проведению празднования 70?й годовщины Победы в Великой Отечественной войне. Как вы знаете, в этом документе большое значение придаётся социальной поддержке ветеранов.

Сегодня в Министерстве обороны на пенсионном обеспечении находятся около 50 тысяч ветеранов Великой Отечественной войны и 96 тысяч ветеранов боевых действий.

Нами направлено в Правительство Российской Федерации предложение о единовременной денежной выплате всем категориям ветеранов и участников Великой Отечественной войны, в первую очередь инвалидам. Предлагаемые суммы выплат – от 5 до 10 тысяч рублей. Реализация указанного предложения в 2015 году потребует дополнительных средств федерального бюджета в размере 572 миллионов рублей.

Мы также принимаем меры по улучшению медицинского обеспечения ветеранов. В настоящее время к военно-медицинским учреждениям Министерства обороны прикреплена 131 тысяча ветеранов. Военными госпиталями в 2012 году оказан широкий спектр высокотехнологичных медицинских услуг более 5 тысячам пациентов из числа ветеранов.

Кроме того, Министерство обороны ведёт активную работу по противодействию попыткам исказить историю Великой Отечественной войны, принизить подвиг народов нашей страны в победе над фашизмом. В связи с этим большое значение имеет работа над фундаментальным 12-томным трудом «Великая Отечественная война 1941–1945 годов». К его подготовке подключены лучшие интеллектуальные силы Министерства обороны, учёные, историки из России и зарубежных государств.

В настоящее время вышло пять томов, подготовлен к изданию шестой том. Завершим эту работу к 70?летию Победы. В то же время уже состоялись презентации многотомника о городах-героях в административных центрах субъектов Российской Федерации, а также в Российском центре науки и культуры в Париже. Учитывая большой интерес зарубежной общественности к данному изданию, рассматривается возможность подготовки многотомного труда на английском языке.

Также Министерство обороны готовит к выпуску энциклопедию «Великая Отечественная война 1941–1945 годов» для суворовских училищ и кадетских корпусов. В ней содержится свыше 500 научно-справочных статей по истории Великой Отечественной войны о выдающихся деятелях СССР и Советского государства, сыгравших важную роль в ходе войны, о советских героях фронта и тыла. Ближайшим крупным мероприятием станет международная конференция, посвящённая 70?летию решающих битв Великой Отечественной войны, которая состоится в ноябре.

К юбилею Победы готовится насыщенная культурная программа: выступление академического ансамбля песни и пляски имени Александрова в столицах государств СНГ, Балтии и Восточной Европы, освобождённых Советской армией от фашизма; проведение всеармейских и международных творческих фестивалей и конкурсов, благотворительных концертов и спектаклей; реализация музейных, выставочных проектов и новых уникальных работ мастеров Студии военных художников имени Грекова.

По Вашему поручению в Вооружённых Силах возрождаются имена прославленных полков, воинских частей и соединений периода Великой Отечественной войны. В мае 2013 года торжественно вручены боевые знамёна Таманской и Кантемировской дивизиям. И эта работа будет продолжена.

В целях сохранения памяти о героических подвигах советских и французских лётчиков в Министерстве обороны принято решение об определении одной из авиационных частей Военно-воздушных сил России побратимом французского авиаполка «Нормандия–Неман».

Важнейшей составляющей подготовки к юбилейным мероприятиям является работа по увековечиванию памяти погибших защитников Отечества. Министерство обороны ведёт учёт и паспортизацию воинских захоронений, в том числе расположенных на территориях других государств.

В 2012 году были оформлены 299 новых воинских захоронений, в которых погребено более 11 тысяч человек. Установлены имена 9 тысяч человек. Всего в Министерстве обороны учтено около 32 тысяч воинских захоронений, которые насчитывают свыше 7 миллионов человек. Пофамильно известны 2 миллиона 600 тысяч. К сожалению, не установлены имена ещё 4 миллионов 600 тысяч. Для восстановления имён погибших воинов ведётся архивная и поисковая работа.

Министерством обороны создан и размещён в интернете обобщённый электронный банк данных «Мемориал», содержащий информацию о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в годы Великой Отечественной войны. Проведена уникальная по масштабам обработка более 19 миллионов страниц архивных документов, уточнены захоронения более 2,5 миллиона солдат и офицеров, установлены личности свыше 760 тысяч военнослужащих, числящихся пропавшими без вести.

Кроме того, создаётся общедоступный банк документов «Подвиг народа в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов». На сегодняшний день опубликовано более 12 миллионов описаний подвигов по номерным наградным знакам периода Великой Отечественной войны, а также 2 тысячи 400 дел по оперативному управлению боевыми действиями. Ведётся также работа по созданию интерактивного сайта на основании географических карт военного времени и современных систем навигации. Это даст возможность гражданам получить информацию о боевом пути участников войны, совершённых подвигах и местах захоронения погибших.

Хочу отметить, что произошли качественные изменения в организации поисковой работы. Обновляется нормативная база, ведётся согласование порядка проведения поисковой работы. В составе Западного военного округа продолжает функционировать отдельный специальный поисковый батальон, который в настоящее время проводит работы в районе Невского пятачка и на Синявинских высотах. С 2010 года батальоном найдено и захоронено с воинскими почестями более 2 тысяч защитников Отечества, обнаружено и уничтожено свыше 2,5 тысячи взрывоопасных предметов.

Ещё одно поисковое подразделение создано в Южном военном округе. Министерство обороны проводит героико-патриотическую акцию в районе Эльбруса. Её цель – поиск и захоронение останков воинов, погибших на Кавказе в период Великой Отечественной войны.

Считаю, что поисковая работа, забота о воинских захоронениях – это важные составляющие военно-патриотического воспитания молодёжи, на основе которого должны возрождаться шефская работа воинских частей над образовательными учреждениями. Говоря о последних, вношу предложение о создании на белгородской земле, политой кровью отцов и дедов, суворовского военного училища.

В.ПУТИН: Спасибо.

Гатилов Геннадий Михайлович, МИД. Пожалуйста.

Г.ГАТИЛОВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены оргкомитета!

Что касается международного измерения подготовки и празднования 70?летия Победы, уже было сказано много. Я не буду повторяться, остановлюсь только лишь на каких-то дополнительных моментах, которыми занимается Министерство иностранных дел.

Естественно, особое значение будут иметь торжества в Москве в мае 2015 года, включая парад Победы на Красной площади 9 Мая. И после определения формата международного участия в них мы будем готовы приступить к практической реализации связанных с этим задач, включая обеспечение представительства иностранных государств и ключевых международных организаций.

Особое внимание уделяем укреплению координации наших действий с партнёрами по СНГ. Завершается разработка совместного плана основных мероприятий по подготовке к празднованию. Большинство государств – участников СНГ поддержало российскую инициативу объявить 2015 год Годом ветеранов Великой Отечественной войны.

Что касается решения о единых юбилейных наградах – Владимир Владимирович, Вы уже об этом упомянули, – хочу лишь только сказать, что мы будем готовы проработать вопрос о подготовке списков представляемых к награждению. И, разумеется, важно будет обеспечить соответствующее информационное сопровождение церемонии вручения этих наград.

Особое внимание будем продолжать уделять работе по благоустройству российских (советских) воинских захоронений – об этом тоже уже было сказано – совместно с Министерством обороны. И в том, что касается паспортизации, участие МИД в этом вопросе, конечно, будет тоже продолжаться.

Планируем подключить к работе по юбилейной тематике нашу зарубежную диаспору, прежде всего координационные советы российских соотечественников за рубежом. И по их линии будут проведены соответствующие мероприятия, в том числе с участием Россотрудничества. Одним из таких важных мероприятий станет акция мира и согласия, которая стартует весной 2015 года. Будут организованы «круглые столы», тематические вечера, брифинги, концерты, и всё это завершится гала-концертом в Берлине.

Ещё одно важное направление нашей деятельности – это противодействие попыткам фальсификации истории военного периода. В этом плане весомый вклад вносит работа совместных двусторонних комиссий российских и зарубежных историков с такими государствами, как Германия, Австрия, Чехия, Латвия, Литва, Румыния, Польша, Украина. И мы намерены максимально ориентировать их деятельность на популяризацию тематики 70?летия Победы. То же самое можно сказать и о трёхсторонних комиссиях, существующих под кураторством внешнеполитических ведомств России, Германии и Польши.

Что касается других международных площадок, разумеется, это Организация Объединённых Наций, и наша цель – это принятие резолюции Генеральной Ассамблеи ООН о 70?й годовщине окончания войны и проведение в этой связи в мае 2015 года специального заседания Генеральной Ассамблеи. Аналогичным образом планируем задействовать и такие организации, как ОБСЕ, Совет Европы и ШОС.

И последнее, видимо, тоже уже было упомянуто, – это издательская деятельность. Что касается Министерства иностранных дел, то под кураторством МИДа завершается подготовка восьмого тома книги «Внешняя политика и дипломатия Советского Союза в период войны», и готовится к публикации очередной том издания «Документы внешней политики», посвящённый 1943 году.

В.ПУТИН: Спасибо.

Пожалуйста, Топилин Максим Анатольевич, Минтруд.

М.ТОПИЛИН: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые участники заседания оргкомитета!

Я очень коротко остановлюсь на тех мероприятиях, которые осуществляет Министерство и органы социальной защиты в регионах по подготовке к 70?летию Победы.

Хотел бы сначала сказать о том, что у нас на сегодняшний день, это на 1 июня 2013 года, непосредственных участников Великой Отечественной войны, в том числе инвалидов, – 457 тысяч; граждан, которые принимали отдельное участие в событиях Великой Отечественной войны, – 146 тысяч. Если брать всю совокупность с тружениками тыла – это 3 миллиона 200 тысяч человек. Это контингент, с которым работают органы социальной защиты.

Если посмотреть регионы, где проживает наибольшее количество ветеранов Великой Отечественной войны, то это восемь регионов: Санкт-Петербург, Московская область, Москва, Республика Татарстан, Нижегородская область, Краснодарский край, Республика Башкортостан и Алтайский край. В этих восьми регионах проживает порядка 30 процентов всех ветеранов Великой Отечественной войны.

Среди ветеранов есть 360 человек, которые в возрасте старше 100 лет, а самый пожилой ветеран Великой Отечественной войны в возрасте 117 лет проживает в Дагестане – специально вчера проверяли эти данные, чтобы была объективная информация, – родился в 1896 году.

Если говорить о материальной поддержке, размерах пенсий и различных выплат, то хотел бы сказать, что на 1 июня для инвалидов и ветеранов Великой Отечественной войны пенсии составили порядка 25 тысяч рублей и превышают тем самым практически в 4,5 раза прожиточный минимум пенсионера.

Если говорить о пенсиях вдов военнослужащих, это тоже наиболее весомая категория, – пенсии достигли порядка 18,5 тысячи рублей при средней пенсии 10,7 тысячи рублей. Если мы возьмём все совокупные выплаты, в том числе и единовременные денежные выплаты, то около 30 тысяч рублей ежемесячно получают участники, инвалиды Великой Отечественной войны. К 2015 году эта цифра вырастет приблизительно на 18–20 процентов, и мы тем самым будем обеспечивать поддержание уровня жизни этих категорий граждан.

Мы также ставим перед собой задачу в 2014–2015 годах обеспечить ветеранов Великой Отечественной войны санаторно-курортным лечением в полном объёме. Такая работа сейчас ведётся по линии как регионов, субъектов Российской Федерации, так и по линии Фонда социального страхования. Эту задачу мы также должны будем выполнить.

Сергей Кужугетович сказал о подготовке указа Президента. Мы вместе с Министерством финансов тоже готовим проект указа Президента, общий указ, который предусматривает единовременные выплаты к 70?летию Победы. Пока мы обсуждаем эти цифры: это 10 тысяч рублей участникам Великой Отечественной войны и 5 тысяч рублей – это труженики тыла. Этот документ мы сейчас готовим и согласовываем внутри Правительства. Если говорить о том объёме средств, которые потребуются, Владимир Владимирович, порядка 18 миллиардов рублей потребуется на реализацию этого указа.

Министерство также готовит совместно с Министерством транспорта документы, связанные с бесплатным проездом во время празднования 70?летия Победы как для российских граждан, так и для граждан из стран СНГ. Такое мероприятие мы проводили и финансировали в прошлый раз во время 65-летия Победы, и оно было успешно реализовано.

Мы также подготовили соответствующие рекомендации органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации. О них уже упоминалось в предыдущих выступлениях. Прежде всего они касаются персонального сопровождения всех ветеранов войны – с учётом, конечно, их возраста – органами служб занятости, органами социальной защиты, это персональное прикрепление социальных работников. Такая работа также в регионах проводится.

Кроме этого, органами службы занятости организована работа, и она тоже будет набирать свои обороты к 70?летию Победы, – это мемориальная работа с памятниками, с восстановлением памятников. Будут привлекаться все категории граждан.

Хотел бы завершить выступление тем, что было поручение протокола заседания российского оргкомитета «Победа» от 29 апреля 2011 года по наиболее полному привлечению патриотических организаций в работу, связанную с работой с молодёжью. Нами был подготовлен проект федерального закона о внесении изменений в закон о некоммерческих организациях.

Данный закон принят Государственной Думой, и Вами подписан буквально 2 июля. Он позволит оказывать организациям патриотической направленности финансовую помощь как некоммерческим организациям. Раньше такого механизма не было. И я думаю, что это позволит этим организациям в рамках подготовки к 70?летию Победы также развиваться.

В.ПУТИН: Благодарю Вас.

Собянин Сергей Семёнович, пожалуйста.

С.СОБЯНИН: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

В Москве уже создан оргкомитет по подготовке к 70?летию Победы. И буквально недавно утверждён комплекс соответствующих мероприятий, который включает в себя такие разделы, как «Патриотическое воспитание молодёжи», «Социальная поддержка ветеранов», «Военно-мемориальная работа».

Мы готовы оказать всемерную помощь в проведении федеральных мероприятий, в том числе военного парада на территории города Москвы. У нас уже сложилась хорошая традиция совместных мероприятий с делегациями стран СНГ, дальнего зарубежья, которые приезжают в Москву. Мы также готовы продолжить эти мероприятия и принять соответствующие делегации.

В Москве проводится большая работа по присвоению улицам Москвы имён фронтовиков. Только за последнее время приняты решения о переименовании восьми улиц и установлении 14 мемориальных досок. Эта работа будет продолжена.

В плане социального обеспечения ветеранов, конечно, все сто процентов обязательств и города, и федеральных полномочий, переданных городским властям, по выплате льгот, пособий будут исполнены.

Владимир Владимирович, Вы абсолютно правильно сказали, что в настоящее время наиболее актуальной является адресная, персональная работа с ветеранами, учитывая их серьёзный, солидный возраст, поэтому в Москве уже третий год проводится персональное обследование всех ветеранов. Мы начинали с ветеранов войны. Сегодня уже проведены обследования ветеранов тыла, и по каждому из ветеранов, в первую очередь одиноко проживающих, составлен перечень конкретных мероприятий, что необходимо сделать по каждому ветерану. Это касается и покупки товаров длительного пользования, и ремонта квартир, и замены сантехники, и так далее. Все эти мероприятия, на мой взгляд, неплохо работают, и в период подготовки к 70?летию они должны быть ещё более актуализированы.

Кроме этого дополнительно введены такие мероприятия, как обеспечение горячим питанием ветеранов, потому что не все могут готовить для себя еду, надомное диспансерное обследование, оздоровительные услуги непосредственно на дому, мобильная социальная служба и целый ряд других мероприятий.

Конечно, важнейшим направлением остаётся работа с ветеранскими организациями. Именно в совместной работе и привлечении общественных ветеранских организаций мы видим повышение эффективности, неформальный подход к проводимым мероприятиям и тем, которые запланированы к 70?летию Победы.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Кикоть Владимир Яковлевич, пожалуйста.

В.КИКОТЬ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые участники заседания организационного комитета «Победа»!

Согласно сложившейся традиции в период подготовки и празднования юбилея победы в Великой Отечественной войне разрабатывается и утверждается эмблема празднования юбилея, которая в качестве официального символа будет использована при оформлении юбилейных мероприятий, изготовлении подарочной и сувенирной продукции, представительской полиграфии, а также в средствах массовой информации.

В Администрации Президента Российской Федерации подготовлен и согласован с Геральдическим советом при Президенте Российской Федерации проект официальной эмблемы празднования 70?й годовщины победы в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов. Автором эмблемы является известный геральдический художник, заслуженный художник Российской Федерации Николай Иванович Уколов. Он также является автором эскизов единых юбилейных наград: почётного ордена и медали «70 лет победы в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов», о которых говорил Владимир Владимирович.

В соответствии с пунктом 5 положения о Российском организационном комитете «Победа» проработан вопрос об учреждении памятной настольной медали Российского организационного комитета «Победа» в связи с 70?й годовщиной победы в Великой Отечественной войне. Подготовлен проект положения о памятной медали, эскиз и предложения по оформлению медали, а также грамота Российского организационного комитета «Победа» о вручении памятной медали.

Планируется, что памятная медаль будет вручаться гражданам и организациям, внёсшим существенный вклад в подготовку и проведение мероприятий, связанных с 70?летием победы в Великой Отечественной войне, активно участвующих в патриотическом воспитании населения, социальной защите ветеранов.

Вносится предложение к членам организационного комитета рассмотреть и утвердить официальную эмблему празднования 70?й годовщины победы в Великой Отечественной войне и памятную настольную медаль Российского организационного комитета «Победа».

Ещё один организационный вопрос. Согласно положению о Российском организационном комитете «Победа», в нём созданы рабочие группы. Руководитель рабочей группы по координации, подготовке и проведению информационно-пропагандистских и культурных мероприятий в связи с памятными датами истории Отечества Молчанов Денис Владимирович перешёл на другую работу. Вносится предложение рассмотреть руководителем группы Кибовского Александра Владимировича, министра правительства Москвы, руководителя департамента культурного наследия города Москвы. Соответствующие согласования все имеются. Прошу поддержать.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Коллеги, кто хотел бы сделать какие-то замечания либо выступить?

Прошу Вас.

В.КАНТОР: Владимир Владимирович, у меня есть два коротких предложения. Одно – по форме, а другое – по содержанию.

МИД представил очень впечатляющий перечень предложений по поводу того, как отмечать Победу в международном плане. На мой взгляд, это очень хорошие предложения. Я бы хотел предложить рассмотреть ещё один дополнительный аспект – участие российской стороны в мероприятиях, которые проводят члены антигитлеровской коалиции. И это можно как-то организовать, чтобы такие предложения поступили от членов антигитлеровской коалиции.

В этом случае, если поступят серьёзные предложения, как, например, это было 10 лет назад, когда мы делали проект в Кракове – было предложение с польской стороны, – и получился замечательный проект, в котором Вы тогда принимали участие. Это было просто замечательное мероприятие. Вы помните, 50 глав государств приняли участие в итоге. И если бы мы могли организовать такое мероприятие, скажем, даже в Америке, в день 70?летия освобождения Красной армией Освенцима, то был бы огромный резонансный эффект от этого мероприятия.

Второе предложение, которое я хотел бы внести, по поводу содержания. Вы знаете, нам нужно, конечно, думать о том, чтобы всё время доставлять добавленную стоимость к тем мероприятиям, которые мы уже делали вчера и позавчера. И лучшей добавленной стоимостью был бы, конечно, идеологический какой-то контент.

Вы знаете, назрела – и я Вам докладывал уже об этом – новая парадигма XXI века, так называемая безопасная толерантность. То есть толерантность, которая согласована с требованиями безопасности во всём многообразии её параметров. На таком мероприятии можно было бы дать старт этой инициативе.

Так что я прошу поддержать, если возможно.

В.ПУТИН: Спасибо.

Давайте мы это отметим в сегодняшнем решении и проработаем Ваши предложения со всех сторон, для того чтобы они были подготовлены и реализуемы. Идеи хорошие, конечно.

Пожалуйста.

Митрополит ИОАНН: Досточтимый Владимир Владимирович! Уважаемые члены оргкомитета!

Развивая Вашу мысль, Владимир Владимирович, о том, что нужно придать празднованию особенно молодёжный акцент, я предлагаю провести молодёжный марш: «Вместе с дедом празднуем Победу!»

На чём он основан? После войны вдовы и матери приходили на празднования с фотографиями своих мужей или своих сыновей. И это было примерно до 70?х годов, пока они ещё были живы. Предлагается провести по регионам конкурс фронтовых семейных альбомов, чтобы по школам прошли такие конкурсы, когда бы можно было фотографии деда, прадеда принести, увеличить. Более того, сейчас молодёжь очень увлекается тем, что на майках изображает всё что угодно, например, портреты разных кумиров. Можно и это использовать.

И апофеозом всего этого стал бы марш по Красной площади молодёжи: поисковики, волонтёры. Почему мы не можем сделать так, чтобы это был бы одновременно марш поколений? И ветераны, которые представлены на фотографиях, убиенные или от ран скончавшиеся, а молодёжь несёт гордо, зная историю, зная личные переживания. И такой молодёжный марш, мне кажется, пройдя по регионам, где-нибудь ближе к 9 мая 2015 года был бы уместен.

И, конечно, было бы уместно, если бы было приветствие Президента России. Это было бы напутствие. И мы бы больше сделали в плане защиты исторической памяти и нашей подлинной истории, когда было бы личное участие молодых людей, нежели мы бы рассказывали им, как там на нас нападают. А когда они узнают свою историю через свою семью, то это будет значительно прочнее.

Спасибо.

В.ПУТИН: Здорово, очень хорошее предложение. Я имею в виду, что трагедия войны коснулась практически каждой советской и, соответственно, российской семьи. Каждой семье есть чем гордиться. Это придало бы всему нашему мероприятию абсолютно человеческое измерение. По-настоящему можно было бы обозначить связь поколений. Хорошая идея. Нужно только её продумать и отработать со всех сторон.

Уважаемые коллеги! Чем дальше от нас события, связанные со Второй мировой войной и с Великой Отечественной войной, тем значимее для нас они вырисовываются. Мы понимаем всё многообразие позитивных событий, связанных с победой над нацизмом, и понимаем всю глубину трагедии, с которой столкнулся наш народ, наша страна, наши предки.

Это должно в нас порождать желание не только достойно отметить это событие – 70?летие победы в Великой Отечественной войне, но и закрепить морально-нравственные основы этой победы на века, на будущее, с тем чтобы эти события укрепляли нашу Родину, укрепляли наш народ, способствовали её развитию, вселяли бы уверенность в то, что мы можем совершать такие подвиги не только в предыдущие годы, столетия, десятилетия, но и в будущем.

Я хочу пожелать всем нам успехов в этой совместной работе. И надеюсь на то, что будем двигаться в этом направлении сообща, сообразуясь с теми требованиями сегодняшнего дня, которые встают у нас сегодня, не забывая о главном – о людях, как я об этом сказал вначале, непосредственно о ветеранах Великой Отечественной войны.

Спасибо.

Россия > Армия, полиция > kremlin.ru, 12 июля 2013 > № 852066 Дмитрий Рогозин

Россия. УФО > Приватизация, инвестиции > premier.gov.ru, 11 июля 2013 > № 870777 Дмитрий Медведев

Встреча с представителями российских и международных деловых кругов в Екатеринбурге

Стенограмма:

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги! Прошу всех, кто использует перевод, надеть наушники. Если позволите, я несколько слов скажу вначале, потом с удовольствием послушал бы ваши идеи и предложения, с которыми вы приехали сюда.

Только что завершилось пленарное заседание форума «Иннопром-2013». Я рад на самом деле, что уже второй год подряд имею возможность приехать и поучаствовать в форуме. Работа продолжается в формате панельных дискуссий, в которых участвуют деловые круги, ведущие мировые учёные обсуждают наиболее острые вопросы. Хотел бы всем сказать большое спасибо за то, что вы с нами, за то, что вы приехали в это отличное время года в Екатеринбург.

Естественно, уже звучали интересные предложения. Я хотел бы подчеркнуть, что здесь, на Урале, для применения этих предложений есть прекрасный потенциал – и крупные металлургические предприятия, и машиностроительные предприятия, оборонные предприятия, научно-исследовательские, образовательные центры. Продукция многих из них представлена на выставке, надеюсь, вы что-то видели.

Создание условий для стабильного промышленного роста – это одна из наших главных задач. Условия могут быть экономические, но очень важны инфраструктурные и правовые условия, и, конечно, сегодня это понимают и бизнес, и государство.

России нужно качественно повышать производительность труда, технологический уровень, внедрять новые стандарты работы, осваивать перспективные отрасли и рынки, готовить новое поколение специалистов – мы откровенно обсуждаем это с представителями крупного бизнеса (вчера у меня была встреча с нашими коллегами из Российского союза промышленников и предпринимателей) и с представителями среднего и малого бизнеса.

Сегодня мы создали так называемые дорожные карты, всего их девять штук, они реализуются уже, по этим картам осуществляются решения в области предпринимательских инициатив с привлечением экспертов. Обсуждались разные задачи, включая, например, такие сложные, как промышленная безопасность, экологическое нормирование, вопросы, связанные с созданием единого финансового мегарегулятора. Мы в нашей стране решили объединить органы, которые этим занимаются, и передать эти функции нашему Центральному банку, сейчас как раз такие решения приняты. Почему я об этом говорю? Потому что все эти решения, очень важные и сложные, рождались не в тиши кабинетов Кремля или Белого дома нашего, Дома Правительства, а с участием экспертов, в режиме конструктивного обсуждения, и я в этом плане очень благодарен и бизнесу, и представителям науки, которые свои соображения высказывали.

Если позволите, не буду больше злоупотреблять вашим вниманием и послушаю то, что вы хотели бы сказать.

Я приглашаю всех принять участие в разговоре, у кого есть что сказать, буду рад выслушать вместе с моими коллегами, которые тоже здесь. Кто хотел бы что-то сказать?

Вопрос (как переведено): Здравствуйте, меня зовут Росс Креплов, я являюсь промышленным конструктором и работаю по всему миру. В этой стране я встретился с большим количеством молодых талантливых экспертов, конструкторов, которые обладают огромными возможностями, активной энергией, и они готовы активно работать. Что в России сможет поддерживать эти амбиции, которые столь присущи молодым людям? Потому что нужно развивать промышленность именно с участием молодых людей.

Д.Медведев: Я понимаю. Одна из основных тем «Иннопрома» в этом году как раз посвящена промышленному дизайну. Надо признаться, что мы, может быть, не занимались этим так плотно, как другие страны. Я очень рад, что сегодня именно этому посвящено внимание наших гостей. Здесь есть и молодые дизайнеры, и люди уже зрелые, опытные. Спасибо большое, что вы принимаете участие в этих мероприятиях. Конечно, мы будем поддерживать это направление, никаких сомнений нет, тем более что для того, чтобы развивать правильно свою промышленность, мы должны думать не только над тем, какими потребительскими свойствами обладает та или иная вещь, но и над тем, как она выглядит, как она может продаваться. Без этого сегодняшний, современный рынок просто невозможен, поэтому, конечно, мы в этом направлении собираемся работать, рассчитываем и на вашу помощь.

Вопрос (как переведено): Очень интересно находиться здесь. Иногда приходится слышать: Россия не имеет возможности для создания компьютеров или Россия не может построить автомобиль, или ещё что-нибудь… Я не могу с этим согласиться. Я думаю, что вы сможете импортировать значительную часть продукции этих потенциальных отраслей и, начав с нуля, добиться успеха, даже если вы «приехали последними на вечеринку». Вы видите вещи, каковы они есть. Готовы ли вы к тому, чтобы продвигать эту идею, может быть, даже в процессе «обмена мозгами», обмена между умами? Вы знаете, я живу в Лондоне и думаю, что мы все связаны.

Д.Медведев: Мне трудно что-то возразить против этого. Мне кажется, это хорошая идея, надеюсь, мы в этом направлении будем двигаться. Давайте подумаем об этом. Я не знаю, может, коллеги хотят что-то прокомментировать. Аркадий Владимирович (обращаясь к А.Дворковичу), хотите что-то добавить?

А.Дворкович: Идея, что мы можем создавать новые отрасли с нуля, даже если не являемся в них сегодня лидерами, не имеем экспертизы, накопленной в течение последних десятилетий, наверное, правильная. Тем не менее не по всему фронту, нужно делать выбор. Мы отчасти такой выбор сделали, когда в «Сколково» занялись, например, в том числе медицинскими технологиями, которыми не занимались очень долгое время, где у нас на протяжении десятилетий не было своей серьёзной компетенции. Сегодня есть наработки в области медицинской техники и новых лекарств инновационных, которые могут войти в число наиболее востребованных уже через несколько лет, поэтому примеры есть, наверное, будем и в других сферах этим тоже заниматься.

Д.Медведев: Я не знаю, может, у бизнеса есть какие-то свои собственные ощущения от этого. Пожалуйста, Александр Николаевич (обращаясь к А.Шохину).

А.Шохин (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Ну и с точки зрения бизнеса, безусловно, промышленный дизайн – это и упаковка продукции для её лучшей продажи, это и комфорт потребителя, будь то индустриальный потребитель или граждане.

Во многих учебных заведениях сейчас у нас начинают преподаваться и промышленный дизайн, и смежные направления. Я думаю, что и в Уральском федеральном университете имени первого Президента России Бориса Ельцина тоже это направление будет. Вот сидит Дмитрий Пумпянский (председатель совета директоров ОАО «Трубная металлургическая компания») – председатель наблюдательного совета этого университета. Не знаю, подтвердит он эту мою гипотезу. Дмитрий Александрович?

Д.Пумпянский: У нас здесь, в Свердловской области, очень сильный архитектурный институт, где на самом деле профессионально преподается тема промышленного дизайна, связанная не только с дизайном конечной продукции, но и с дизайном как частью проектирования непосредственно при создании продукции, в том смысле этого английского слова, который уважаемый коллега имел в виду… Очень большие наработки в этом плане, и некоторые выпускники Свердловского архитектурного института работали дизайнерами при разработке новейших моделей «Ситроена», «Пежо» во Франции, так что да, действительно, этому уделяется серьёзное внимание.

Д.Медведев: То есть мы это можем делать, вопреки существующим представлениям?

Д.Пумпянский: Можем, абсолютно. Сегодня при выпуске новых моделей, даже в таком, может быть, непривычном ракурсе посмотреть… Мы выпускаем локомотивы в Свердловской области на совместном предприятии с «Сименсом», мы сегодня уделяем дизайну этих локомотивов огромное значение, потому что это уже сегодня визитная карточка и предприятия, и в целом отрасли.

Д.Медведев: Спасибо. Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы продолжить? Можно не только про дизайн, можно и про другие вещи поговорить.

А.Шохин: Дмитрий Анатольевич, я бы хотел проинформировать, что мы, РСПП, вместе с компанией KPMG проводим регулярные исследования...

Я бы хотел, чтобы господин Гощанский пару слов сказал о привлекательности инвестиционного климата в России с точки зрения иностранных инвестиций.

Д.Медведев: Пожалуйста.

О.Гощанский (председатель правления, управляющий партнёр аудиторско-консалтинговой фирмы KPMG Russia & CIS): Гощанский Олег, управляющий партнёр компании KPMG.

Да, мы вместе с РСПП закончили исследования по привлекательности инвестиционного климата в регионах. Скажу в целом, что, естественно, картинка разнится от региона к региону. Ряд регионов можно назвать чемпионами, и, кстати, Свердловская область в их числе, но в целом имидж инвестиционный у России, если коротко, улучшается, может быть, не такими темпами, как хотелось бы. Это первая общая ремарка.

Вторая ремарка. Будет справедливо сказать, что здорово отличается имидж России в глазах инвесторов западных – тех, которые уже в России, и которые ещё в Россию не пришли.

Д.Медведев: Да, это известный факт.

О.Гощанский: То есть те, кто в России, гораздо более здраво относятся к привлекательности.

Д.Медведев: Они просто понимают, что здесь происходит, не только из прессы или каких-то других источников.

О.Гощанский: Так точно. Ну и опять-таки момент конкурентной среды никто не отменял. Может быть, те, кто уже здесь, не хотят, чтобы пришли и другие вслед за ними.

Поэтому основные моменты: имидж улучшается, но не совсем быстро, и опять-таки очень здорово разнятся регион от региона и, соответственно, есть разница в глазах людей, пришедших сюда из-за границы, и тех, кто пока ещё не пришёл и над этим размышляет.

Д.Медведев: Понятно. Спасибо. Пожалуйста, прошу вас.

С.Кравченко (региональный президент компании «Боинг» в России и СНГ): Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Меня зовут Сергей Кравченко, я президент компании «Боинг» в России и СНГ. Я бы хотел привлечь ваше внимание к одному вопросу, который, мне кажется, очень созвучен тому, что обсуждалось сегодня на пленарном заседании: какие у России есть альтернативные пути роста? Мне кажется, что экспорт интеллектуальных сервисов – это реальная возможность для России диверсифицировать свою экономику. Я знаю, что Вы лично много занимались IT-компаниями, и в последнее время мы видим успехи российских IT-компаний. И на IPO вышли несколько компаний, недавно вышла компания «Люксофт» на IPO. Мы, кстати, работаем с «Люксофтом», у нас более 400 программистов в ней заняты постоянно. Знаете, мало говорят о том, что в России есть прекрасные инженерно-сервисные компании, но, например, самый большой инженерный центр, который есть у компании «Боинг» за пределами Соединённых Штатов Америки, находится именно в России, и там работают выпускники университетов не только Москвы, но и Самары, Уфы, Екатеринбурга.

Мне кажется, экспорт инженерно-сервисных услуг, Дмитрий Анатольевич, для России очень важен по двум направлениям. Первое. Феномен Индии показывает, что для России можно зарабатывать просто миллиарды долларов, и сейчас большой дефицит инженеров. Но ещё более важно другое: через такого рода проекты можно обучить как квалифицированных пользователей, инженеров, которые потом могут спроектировать следующий региональный самолёт или МС-21 и подготовить управленцев и лидеров, которые могут управлять российскими компаниями. Я могу привести пример из своего личного опыта. У меня в начале 2000-х годов, когда я начал строить этот конструкторский центр, было два заместителя. Один из них ушёл к Погосяну (М.Погосян) и был руководителем сертификации проекта SAJ, а второй сейчас стал руководителем «Камова». И, мне кажется, если мы сейчас посмотрим на эти инженерно-сервисные компании не только как на возможность увеличения экспорта интеллектуальных услуг, но и как на возможность подготовки специалистов для российской экономики, то это будет очень интересная тема.

И я в этой связи хотел бы поблагодарить Вас за то, что в последние годы не только российские программисты, но и инженеры, которые экспортируют свой интеллектуальный труд, получили определённые льготы. Конечно, они не такие большие, как те, которые Вы и Президент дали программистам, но это тоже очень важно, потому что это очень конкурентная среда. Сегодня Украина, например, борется за эти контракты, и я могу сказать совершенно откровенно, что цены, которые дают, например, инженерные компании на Украине нам, компании «Боинг», лучше, потому что всё-таки не так много ещё сделано в этой области из того, что вы сделали уже для российских программистов.

Д.Медведев: Сейчас, наверное, наши российские программисты заплачут от трогательных чувств. Потому что я вчера общался с коллегами из РСПП, там как раз были коллеги, представляющие программистов, и они тоже положительно оценивают то, что было сделано за последнее время…

С.Кравченко: Спасибо Вам за это тоже.

Д.Медведев: …и просят нас сохранить определённые виды льгот, специализированных режимов, которые были введены применительно к IT-отрасли. Не скрою, на эти льготы постоянно покушается Правительство (не будем делить Правительство на Минфин и не-Минфин – все в одной, так сказать, лодке). Но, я считаю, что действительно целый ряд отраслей должен иметь определённую поддержку, именно в силу того, что у нас в этих отраслях исторически было конкурентное преимущество и сейчас надо как-то их поддержать. Спасибо, что вы так оцениваете нашу работу, но вы говорили про интеллектуальные сервисы и про инженерные центры – если что-то можно сделать с учётом текущих наших экономических возможностей для развития именно такого рода бизнеса, то давайте подумаем совместно. Потому что, вы правы, тот же самый феномен Индии наводит на размышления о том, что это может быть огромным, значимым сектором нашей экономики и хорошим драйвером развития. Но для этого нужны какие-то дополнительные решения, вполне вероятно, для того чтобы всё это развивать.

С.Кравченко: И сегодня у России есть преимущество, потому что Россия делает самые сложные инженерные проекты для западных компаний – это не только «Боинг», это Airbus, Intel, многие другие компании. Спасибо.

Д.Медведев: Да. И вы правы: наши коллеги, наши соседи, что называется, не спят, не дремлют, они тоже работают на этой поляне, потому что все мы когда-то были внутри одного научно-производственного советского потенциала, после дезинтеграции Советского Союза там тоже развиваются эти виды услуг. И наша задача – в дружеском ключе, но всё-таки демонстрировать свои возможности, не отдавая выгодные заказы, стараясь приобретать их для наших компаний. Спасибо.

Д.Мёллер (президент ООО «Сименс» в России, Белоруссии и Центральной Азии): Дитрих Мёллер, «Сименс». Я хотел поблагодарить Вас за внимание к работе «Сименс» не только на Урале. От имени нашего партнёра «Синара» хотел бы пригласить Вас на совместное предприятие Ural Locomotives, «Уральские локомотивы», где строятся не только локомотивы, но и второй завод по выпуску электрических поездов – «Ласточек». Это, по-моему, хороший пример инвестиций в регион и совместной работы, один из примеров германско-российских экономических связей на частной основе. В связи с этим я хотел задать вопрос о таможенном режиме стимулирования инвестиций в Россию. У нас парадокс в том, что конечный продукт иногда облагается нулевой таможенной ставкой – газовые турбины, КРУЭ (КРУЭ – комплектное распределительное устройство с элегазовой изоляцией), другие вещи, – когда комплектующие облагаются 15–20%. В начале наладки производства в России это явный минус, потому что определённое время, когда наладится производство комплектующих, нужно импортировать некоторые комплектующие. Есть у Правительства какие-то планы специального таможенного режима, чтобы стимулировать инвестиции хотя бы на определённое время, три года или пять лет?

Д.Медведев: Спасибо за вашу оценку нашего сотрудничества. «Сименс» наш давний и проверенный партнёр, надёжный друг в этом плане. Если говорить о таможенном режиме (тема, которую вы подняли), то, конечно, наша задача – совершенствовать таможенные процедуры и создавать современный режим. Ровно для этого мы приняли так называемую «дорожную карту», посвящённую таможенному регулированию. На самом деле то, о чём вы рассказываете, действительно встречается – когда комплектующие ввозить гораздо дороже, чем, допустим, та ставка, которая применяется к законченному уже продукту. Но это делается иногда и по, я думаю, вполне очевидным соображениям, по понятным причинам: мы и свои комплектующие производим, у нас есть своя продукция. Но в целом этой задачей мы занимались и будем заниматься в рамках именно вот этой самой национальной предпринимательской инициативы и специальной «дорожной карты», которая посвящена таможенному регулированию. Эту проблему мы знаем и будем стараться её оптимизировать. Хотите что-то, может, сказать?

А.Дворкович: Да, изменение конкретных ставок как по экспорту, так и по импорту производится на основании решения специальных органов Таможенного союза после предварительного рассмотрения на рабочей группе, которой с нашей стороны занимается Минэкономразвития и Минпромторг в данном случае. Я знаю, что обращения были со стороны компании, эта работа идёт, но пока ещё результата нет, скажем так. Вернувшись в Москву, я узнаю, на какой стадии идёт рассмотрение конкретных заявок, и, если там есть какие-то бюрократические задержки, то мы, естественно, посмотрим, можно ли ускорить эту работу.

Д.Медведев: Да, теперь эта работа (справедливо было сказано), действительно, ведётся у нас на уровне наднационального органа, на основе нашего Таможенного кодекса Таможенного союза. Поэтому в этом смысле она, может быть, стала несколько труднее, потому что нам нужно выйти уже на соответствующий уровень, что, собственно, нашим партнёрам знакомо, например, по процедурам, которые существуют в Евросоюзе, тем не менее мы эту работу будем вести.

А.Шохин: Я хотел бы в порядке информации для коллег сказать о том, что мы вместе с Евразийской экономической комиссией учредили консультативный совет, в который входят представители бизнеса трёх стран. И если у вас такого рода вопросы будут возникать, можно действовать не только через национальное российское Правительство и те структуры, которые Аркадий Владимирович (А.Дворкович) упомянул, но и через Российский союз промышленников и предпринимателей, поскольку у нас уже налажен механизм взаимодействия с Евразийской комиссией – и на уровне комиссии в целом, и на уровне департаментов и консультативных комитетов по отдельным (а их насчитывается 13) направлениям.

Д.Медведев: Да, было бы хорошо, если бы РСПП тоже помогал.

Эндрю Сомерс (президент Американской торговой палаты в России) (как переведено): У меня есть предложение, которое, как я надеюсь, поможет глобально стимулировать рост малых и средних предприятий России. Всё больше и больше успешных российских малых и средних предпринимателей приходят к нам в AmCham (Американская торговая палата в России) и просят нас связать их с американскими малыми предприятиями, а также с потенциальными потребителями и партнёрами. Иногда мы можем сделать это, но на ограниченной и жёсткой основе. Я бы посоветовал Правительству создать такую единую систему, которая смогла бы идентифицировать регионы Соединённых Штатов по секторам: «Потенциальные потребители российской продукции» и «Потенциальные партнёры для российского бизнеса». Это мы называем match-making (установление соответствий). США сделали это около 10 лет назад, нашли соответствие американского бизнеса с российским, это работало очень хорошо, но сейчас в США перестало действовать, однако модель до сих пор существует. Я думаю, если Правительство создаст такую развитую систему match-making, это поможет вашему малому и среднему бизнесу выйти на мировой рынок. Вы даже можете начать с модельного проекта с одним или двумя штатами или одним или двумя регионами, который поможет Правительству в этом направлении.

Д.Медведев: Спасибо, господин Сомерс. Я считаю, что это вполне разумная идея, понимая, что на самом деле можно создавать отдельную систему поиска партнёров в малом и среднем бизнесе в Америке, в России. Но вообще для этого существуют и общественные организации бизнеса, которые есть у вас, есть у нас, для этого существуют торговые палаты, для этого существуют объединения работодателей типа РСПП (там, правда, у нас крупный бизнес). Но если вы считаете, что можно попробовать создать какую-то особую систему, которая будет эффективнее работать, чем соответствующие услуги, которые предоставляют торговые палаты, можно этим позаниматься, у меня нет возражений. У нас для этого будет целый ряд дополнительных возможностей как по линии бизнеса, так и на правительственном уровне.

У нас сейчас довольно важной является задача интенсификации российско-американских экономических связей, потому что политические контакты гораздо эффективней, и надо признаться по-честному, продуктивнее бывают. Торговый оборот с Соединёнными Штатами Америки не сильно растёт, вы это знаете, инвестиции тоже не очень большие, и на это мы неоднократно обращали внимание в ходе контактов с нашими партнёрами. Я рассчитываю, что и будущий приезд Президента Соединённых Штатов Америки к нам, и последующий визит вице-президента господина Байдена, и работа между Правительством и соответствующими подразделениями Администрации США на экономическом направлении принесут свои плоды.

Ещё раз говорю, насчёт такой системы поиска давайте подумаем, но только, мне кажется, не нужно изобретать деревянный велосипед, создавать что-то, что уже существует. Если мы каким-то образом дополним существующие возможности торговых палат, то это будет хорошо.

А.Шохин: Дмитрий Анатольевич, в порядке информации тоже. Мы пять лет назад учредили российско-американский бизнес-диалог. В нём участвуют РСПП, ТПП, «Деловая Россия», «Опора», AmCham (Американская торговая палата), U.S. Chamber of Commerce (Торговая палата США) и двусторонние деловые советы. И я думаю, Эндрю Сомерс согласится, что мы не весь потенциал этой структуры используем.

Д.Медведев: Я почему и адресовал вам.

А.Шохин: И в рамках визита и Президента Обамы, и вице-президента Байдена мы могли бы организовать ряд бизнес-ивентов двусторонних, где продвинуть эти идеи, о которых господин Сомерс говорил.

Д.Медведев: Здесь вопрос только в одном, мне кажется, – это должно быть удобно для использования, потому что сейчас возможности поиска потенциальных партнёров колоссальные, достаточно в интернет залезть, там много чего есть, и всё остальное. Но очень часто компании, малые компании ищут какого-то специфического потребителя или заказчика, и если здесь удастся какую-то внести новизну, это было бы хорошо, мне кажется, это полезно было бы. Пожалуйста!

В.Скорняков: Владимир Скорняков, председатель совета директоров Каменск-Уральского металлургического завода. Я считаю,что инвестициидолжны идти как на восток, так и на запад. Вот Каменск-Уральский металлургический завод выпускает полуфабрикаты из алюминиевых сплавов для авиации (российской и зарубежной), но мы покупаем «Боинги» за границей, продаём «Боингу» алюминий, но продаём его всего на 7,5 млн долларов. Почему не расширяются связи – непонятно. Мы сертифицировались…

Д.Медведев: Что вы предлагаете? Погрозить пальцем кому-нибудь? Или как поступить?

В.Скорянков: Нет, я предлагаю расширять связи – не на словах, а на деле.

Д.Медведев: Расширяйте!

В.Скорняков: Я и предлагаю партнёрам…

Д.Медведев: Да, коллеги должны услышать ваши предложения.

С.Кравченко: Россия стала основным поставщиком титана для гражданской авиации Соединённых Штатов Америки.

Д.Медведев: Да, но там объёмы не 7 млн долларов, правильно?

С.Кравченко: Там объёмы 17 млрд долларов. Россия сегодня является основным поставщиком американской авиационной промышленности по титану. У нас бизнес-план на 17 млрд, и мы выполнили контрактов с НПО «Ависма» и «Ростехом», как мы Вам докладывали, более чем на 6 млрд долларов. И, кстати, в двух часах езды отсюда работает самый лучший в мире завод – совместное предприятие с «Ростехом» (50 на 50), на котором делаются детали для «Дримлайнера» и 777-го самолёта, которые не делаются в других странах мира.

Д.Медведев: Наш коллега прав в одном: надо внимательнее относиться друг к другу и правильно выбирать партнёров – на это трудно что-то возразить.

С.Кравченко: «Российский алюминий», кстати, всё равно тоже летает на самолётах «Боинга», может быть, он приходит через заводы «Алкоа», но…

Д.Медведев: Хорошо, что нет Дерипаски (О.В.Дерипаска).

Д.Вудхаузен (профессор прогнозирования и инноваций английского университета De Montfort) (как переведено): Я из университета De Montfort University, у нас есть договор о сотрудничестве с университетом имени Баумана, мы бы хотели больше кандидатур от вас. В одной конкретной проблеме, которая важна для малых фирм... Когда вы пытаетесь сделать новый потребительский продукт, что-нибудь из того, что вы упоминали, вы находитесь на начальном этапе инновационного процесса, который называется fuzzy front end (размытый передний край). Когда вы спрашиваете, какого роста будут индийские автомобилисты через пять лет, какие цвета будут выбирать женщины в этот период, какие будут регламенты по загрязнению воздуха у индийского правительства – все эти неопределённости очень сложно собрать вместе. Если вы хотите, чтобы ваши маленькие фирмы росли и имели возможность прогнозировать развитие технологий, общества, законодательства, рынков, всю эту размытую неточную область, будет очень полезно, если вы отправите ваших специалистов в Англию. Возможно, мы сможем помочь в производстве потребительского продукта. Скажем, у вас есть такие бренды, как Apple, и у вас есть прогнозная работа о потребительском поведении и брендах на том направлении, где мы действительно поможем вам – в топовых сферах: алюминий, титан, энергетические ресурсы, которые у вас есть... Если вы отправите этих людей ко мне, я буду их наставником.

Д.Медведев: Спасибо за предложение. Я хотел бы согласиться с тем, что и применительно к деятельности небольших структур, и применительно к крупным компаниям очень важно иметь понимание того, что будет происходить: какова будет перспектива, «погода» в развитии тех или иных процессов. В этом плане неопределённости, которые существуют, нужно максимальным образом устранять, для этого, собственно, существует и Правительство, и общественные структуры, и экспертиза. Мы будем рады, если это всё будет применяться. Пожалуйста!

И.Ланг (генеральный директор научно-индустриальной корпорации ООО «Дюпон наука и технологии»): Меня зовут Иржи Ланг, я возглавляю «Дюпон» в России. Мы очень рады быть здесь, на Урале, мы открыли новый офис. Мы убеждены в будущем России, поэтому приняли в прошлом году более чем 100 выпускников из ваших вузов. Мы гордимся тем, что все подразделения (13 подразделений в России) растут. Мы на 100% business to business, поэтому мы можем развиваться только вместе с нашими заказчиками. Некоторые из наших заказчиков, между прочим, стали первыми в Европе, например, по выпуску защитных костюмов и так далее. Но одна вещь, с которой мы всё время сталкиваемся, – непонятный импорт. Например, наш филиал в Чебоксарах хотел бы развиваться и хотел бы больше инвестировать, но очень тяжело конкурировать с непонятным импортом, grey import. Что можно сделать со стороны Правительства или что нам сделать для того, чтобы мы бы могли развиваться ещё быстрее в России?

Д.Медведев: Спасибо. Эта проблема существует, она, конечно, не только российская, но у нас, действительно, не самые в этом смысле пока хорошо работающие институты, которые борются с серым импортом и контрафактной продукцией. Мне кажется, здесь не нужно придумывать каких-то чрезвычайных мер, это не помогает, а, как правило, ведёт даже в обратном направлении. Мне кажется, что нужно просто контролировать, что ввозят, и привлекать к ответственности тех, кто использует продукцию, ввозит продукцию, которая не имеет соответствующей защиты, то есть продукцию, которая произведена контрафактным путём или с нарушением интеллектуальной собственности.

Дело в том, что у нас, надо признаться, никогда не было какой-то эффективной системы защиты от контрафакта и защиты интеллектуальной собственности, мы начали её создавать лет 20 назад, и пока…

Продолжение следует...

Россия. УФО > Приватизация, инвестиции > premier.gov.ru, 11 июля 2013 > № 870777 Дмитрий Медведев

Польша > Внешэкономсвязи, политика > novpol.ru, 30 июня 2013 > № 888793 Марек Домбровский

НА УХО ВЛАСТИ

С Мареком Домбровским беседует Яцек Жаковский

Марек Домбровский, один из создателей и бывший президент Центра общественно-экономического анализа (CASE), о том, как давать советы властям других стран и почему это стоит делать, даже если эта власть — не демократическая.

— Где вам приходилось консультировать?

— Более чем в двадцати странах, т.е. во всех государствах бывшего СССР, кроме Армении и Таджикистана, в Монголии, в юго-восточной Европе (Румыния, Болгария, Сербия, Македония, Босния и Герцеговина), на Ближнем Востоке (Ирак, Египет, Сирия, Йемен).

— Вы начинали с постсоветских стран?

— С России. В ноябре 1991 г. я подключился к группе, работавшей там над планом преобразований.

— Чего русские ждали от вас?

— Идей и аргументов. Тогдашний министр экономики недавно напомнил мне, как на неформальной встрече руководства я помог ему убедить коллег в том, что при наличии тотального дефицита товаров необходимо как можно скорее либерализовать цены. Так же было с либерализацией внешней торговли, конвертацией рубля, разрешением уличной торговли.

— Вы прививали в России «дух предпринимательства»?

— Там это было особенно трудно, так как действовала статья уголовного кодекса, предусматривающая наказание за «незаконное предпринимательство». Прежде всего нужно было отменить наказания. Вместе с Джеффри Саксом мы убеждали в необходимости быстрых и решительных действий. После того как в декабре 1992 года Егор Гайдар ушел с поста исполняющего обязанности председателя правительства, консультации сосредоточились на технических вопросах, связанных с бюджетом и денежной политикой и продолжались до весны 1994 го.

— Джеффри Сакс извинялся за то, что его советы и настойчивые рекомендации шоковой терапии повредили России. Джорджа Сороса, который финансировал консультативные миссии, в т.ч. и в России, обвиняют в том, что он спровоцировал обвал рубля и хорошо на этом заработал. Профессоров Гарварда в Америке судили за то, что они давали российским властям такие советы, чтобы это служило их собственному бизнесу в России. Как вы ощущаете, вы правильно советовали русским?

— Все эти примеры очень спорные. Гарвардцы объяснились и были оправданы. Инсинуации СМИ против Сороса касались кризиса 1998 г., но были сомнительны по своей сути. Между тем его роль в качестве источника финансовой поддержки преобразований во множестве стран огромна и неоспорима. И как крупный финансовый инвестор, он всегда будет подвергаться критике. Сакс же действительно отрекался от того, что делал в России. Но только спустя годы, когда у него произошел конфликт с МВФ и Всемирным банком. Он действительно считал, что в начале 90 х Россия должна была получить от Запада огромную безвозмездную помощь, благодаря которой реформаторы удержались бы у власти. Я так не считал и не считаю. Политическая экономия российских реформ была очень осложнена в результате того, что я назвал бы «постимперской травмой». То, что я вместе с многими другими экспертами советовал в начале 90 х, в полной мере созрело только к 2001 году. И приносило положительный экономический эффект, но более поздней эпохе.

— Потом были другие страны бывшего СССР?

— Украина. С весны 1993 до весны 2006 г., с небольшим перерывом в 2002-2003 гг. В Киргизии я начал консультировать в 1993 м. Работал в том числе для президента Акаева. Кроме прочего, мы способствовали оздоровлению банковской системы, помогали преодолевать последствия кризиса 1998 г., создавать систему адресной социальной политики, а также участвовали в разработке долговременных программ развития страны, экономических и институциональных реформ. Также и после «тюльпанной революции», когда Акаева сменил Бакиев. Большинство экономических рекомендаций было постепенно проведено в жизнь, хуже было с рекомендациями, касающимися институциональных и политических изменений. Несмотря на следующие одна за другой революции, недемократические тенденции возвращались, хотя, оценивая объективно, в Киргизии границы гражданских и экономических свобод значительно шире, чем, например, в соседнем Узбекистане.

— На Украине после «оранжевой революции» тоже не очень получилось.

— Наступившие в ее результате перемены оказались не столь глубокими, как представлялось вначале. Не хватало институциональных реформ, которые бы надежно предотвратили возврат авторитарных тенденций, кумовства и коррупции.

— Вам не посчастливилось давать советы истинным демократиям.

— Стабильные демократии в советах обычно не нуждаются. Страны бывшего СССР не оказались стойкими демократиями (исключая балтийские государства). Начиная с избрания Лукашенко в Белоруссии в 1994 г., страна за страной последовательно скатывались к авторитаризму.

— Несмотря на титанические усилия советников.

— Советы обычно даются в отношении экономики. И тоже не всегда успешно. Советников можно слушать или не слушать. И даже если власть хочет слушать наших советов, то система институтов — судов, управлений, регулирующих органов, — устроена в постсоветских странах таким образом, что закон плохо работает. Но то же самое угрожало странам Центральной и Восточной Европы. В последние десятилетия ряд этих стран преодолел угрозу тоталитаризма. Их спасла перспектива присоединения к Евросоюзу и НАТО, а затем и членство в них. Как раз такой перспективы не хватило государствам бывшего СССР. А также Ближнему Востоку.

— В Египте вы тоже были советником перед революцией.

— Ранее, летом 2003 г., я работал в Ираке для Всемирного банка, подготавливал проект либерализации цен, отхода от нормирования продуктов и топлива. Но у американцев не хватало смелости для таких перемен. Они опасались выдвигаемых американской прессой обвинений в том, что хотят навязать Ираку шоковую терапию по примеру России или Польши.

— С Мубараком у вас получилось лучше?

— В Египте я не был советником Мубарака. Я содействовал институциональным преобразованиям государственного консультативно-информационного центра в современный публичный «мозговой центр». С точки зрения компетентности сотрудников, условий их работы, уровня оплаты это было элитарное учреждение. Люди были открыты, настроены прореформаторски. Двое глав этого центра стали министрами в послереволюционных, технократических правительствах. Молодые сотрудники активно участвовали в событиях на площади Тахрир. То есть с сегодняшней перспективы нечего стыдиться.

— Но вы это знаете только теперь. А тогда вам приходилось втемную решать дилемму, которая стоит перед каждым, кто помогает советом или делом авторитарным режимам. В Польше мы, естественно, не имели понятия, чем был режим Мубарака, пока «арабская весна» нам этого не показала. Но кое-что было известно. Как вы с этим справлялись?

— Большинство стран, нуждающихся в технической помощи в сфере экономической и общественной политики, — это развивающиеся страны, в которых существуют проблемы с демократией и правами человека. При оценке такой деятельности имеют значение два критерия. Во-первых, в каких делах даются советы. Если кто-то помогает диктатору укреплять тайную полицию или учит эффективным методам пыток заключенных, то это, несомненно, проблема. Но я никогда не занимался такого рода консультированием. Мы давали советы, касающиеся решения экономических, институциональных, общественных проблем, которые нужно преодолевать невзирая на политическое устройство.

— Если власть и в самом деле этого хочет.

— Разумеется, не все рекомендации экспертов принимаются, а если и да, то не сразу. Такова природа этой деятельности. Но нельзя говорить, что она бесцельна и безрезультатна. Даже недемократические государства вынуждены решать социальные и экономические проблемы. Как бы ни оценивать политические системы России, Украины или Казахстана, в общественном и экономическом отношении это совершенно другие страны, чем 20 лет назад. Так же и на Ближнем Востоке.

— А второй критерий?

— Соблюдение профессиональной этики.

— В смысле?

— Представлять взгляды, в которых ты действительно убежден. Разумеется, нужно учитывать экономическую, политическую и общественную ситуацию в конкретной стране, но нельзя говорить власти то, что она хочет слышать.

— Например?

— В стране, где имеется постоянный дефицит бюджета, нельзя делать вид, что это не проблема. Например Египет в годы наибольшего экономического благополучия (2006-2008) при росте в 7—8% имел дефицит бюджета порядка 8% ВВП. Главная причина в огромных дотациях на энергию, топливо и продукты. Честный экономист должен говорить власти, что это неприемлемо.

— С другой стороны, если вы будете давать хорошие советы деспотии, то этим вы ее укрепите и продлите ее дни. Вы помните дилемму польской оппозиции 80-х? Чем лучше, тем хуже, потому что глубокий кризис скорее победит плохую власть; или чем лучше, тем лучше, так как экономический успех облегчает жизнь людей, которые и так страдают от дурной власти. Если бы Ярузельский добился экономического успеха, ПНР, возможно, никогда не пала бы. Как КНР.

— Это очень серьезная дилемма. Она касается не только работы советников, но и экономических санкций в отношении стран, нарушающих права человека. Из моих наблюдений, однако, следует, что в долговременной перспективе санкции, налагаемые из соображений «чем хуже, тем лучше», не дают результата, а только ведут к болезням, от которых потом трудно и долго выздоравливать. Хороший пример — санкции против бывшей Югославии. Прошли годы, санкций давно нет, Югославии тоже нет, а преступные структуры, сформировавшиеся благодаря санкциям, организовавшие тогда нелегальную торговлю, и сегодня остаются проблемой балканских стран.

— Лучше помогать деспотам хорошо управлять экономикой?

— Тезис, что крепкая экономика продлевает жизнь режимам, не столь очевиден. Общество, в котором растет уровень жизни, начинает требовать большей свободы. Так было, в частности, в Грузии в 2003 г., на Украине в 2004 м или недавно в арабских странах. Революции произошли не в период краха экономики, но в период активного роста. Новый средний класс потребовал гражданских и политических свобод, борьбы с кумовством и коррупцией, устранения различных несправедливостей. Вот и в России растущий средний класс начинает бунтовать против системы «ограниченной демократии».

— Когда в конце 80-х в ПНР появились сотрудничавшие с властью советники Всемирного банка и МВФ, у нас были смешанные чувства. Консультируя власти Египта, Йемена или Сирии, думает ли эксперт о том, как это воспринимают противники режима?

— Во-первых, адресаты технической помощи — это не исключительно органы высшей государственно власти, но и разные технические структуры, занимающиеся, например, образованием, здравоохранением, экологией, наукой, коммунальной сферой, местным управлением, а также негосударственные учреждения и организации. Таким примером может быть мой проект в Египте, который финансировался Еврокомиссией. Во-вторых, режим Мубарака не был самым худшим ближневосточным режимом. И, может быть, поэтому рухнул достаточно быстро.

— В Сирии уже не было так легко, как в Египте.

— В Сирии я работал в рамках крупной программы Евросоюза, но относительно недолго. В декабре 2006 г. меня попросили отрецензировать доклад, подготовленный другими экспертами, я участвовал в обучающем семинаре в Дамаске для местных экспертов и управляющих экономическими ресурсами, а также в брифинге для тогдашнего вице-премьера по поводу экономических реформ — бывшего сотрудника ПРООН (Программы развития ООН. — Пер.), единственного члена команды Асада, который не принадлежал к правящей партии БААС и который сразу после начала революции примкнул к оппозиции. Темой консультаций был отход от государственного центрального планирования экономики (названного когда-то арабским социализмом) и перспективы приватизации.

— Вы верили, что если таким людям удастся наладить экономику Сирии, то возрастут шансы на демократизацию и соблюдение прав человека? Хантингтон убедил когда-то Запад в том, что демократия — побочный эффект достижения обществом определенного уровня доходов.

— Статистика это подтверждает, как указывал также Роберт Барро, экономист из Гарварда. Хотя есть исключения — в основном нефтедобывающие страны, — что в числе прочего объясняет дефицит демократии в России, Казахстане или арабских странах. Это, разумеется, можно трактовать как аргумент в поддержку тезиса, что консультирование в недемократических странах имеет смысл. Однако не менее важен довод о том, что это дает странам, или по крайней мере их верхам, возможность контакта с людьми и идеями свободного мира. То, что Польша в 1989 г. концептуально была готова к проведению реформ, в значительной мере было обусловлено возможностью международных контактов и большей свободой дискуссии во времена ПНР. В странах, где такой возможности не было (напр. в Румынии или на Украине), не хватало подготовленной элиты и программ. Груз преобразований лег на плечи местной номенклатуры и экспертов провинциальной школы, которые не имели понятия о внешнем мире.

— Следует ли из этого, что даже если авторитарная власть не слушает рекомендаций иностранных советников, то одно их присутствие в поле зрения местной элиты создает капитал демократии?

— Так мне представляется. Если эксперты сотрудничают с местной элитой, то баланс может быть положительным независимо от того, чем завершится проект.

Конечно, ни один диктатор не сдался, подчинившись иностранным советникам, однако программы технической помощи способствуют экономической и общественной реформе, которая со временем может привести к демократизации.

Разумеется, не все рекомендации экспертов принимаются, а если и да, то не сразу. Такова природа этой деятельности. Но нельзя говорить, что она бесцельна и безрезультатна. Даже недемократические государства вынуждены решать общественные и экономические проблемы.

Польша > Внешэкономсвязи, политика > novpol.ru, 30 июня 2013 > № 888793 Марек Домбровский