Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Правительство Бурятии планирует расширить территории для переселения соотечественников, вернувшихся из-за рубежа, а также предоставить переселенцам дополнительные социальные программы, сообщил РИА Новости представитель министерства экономики.

С начала действия государственной программы в Бурятии, с декабря 2011 года, в республику поступило 60 анкет от 108 граждан из Германии, Республик Молдова, Туркменистан, Таджикистан, Армения, Узбекистан, Казахстан, Украина, Грузия; 46 человек уже стали ее участником, у части желающих документы на рассмотрении. Правительство региона приступило к разработке проекта новой республиканской программы по оказанию содействия добровольному переселению в РФ соотечественников, проживающих за рубежом, на 2013-2015 годы.

"Планируется расширить территорию вселения, включив дополнительные муниципальные образования. Ранее их было шесть, большая часть которых - отдаленные районы. Предполагается расширить почти на всю территорию, на 19 районов, исключая четыре муниципалитета, где последние три года не было миграционного оттока", - уточнил он.

Переселенцам предоставляется компенсационный пакет, включающий в себя услуги детских садов, учреждений общего и профессионального образования, социального обслуживания, здравоохранения, услуги государственной службы занятости и другие.

"Планируется предоставлять дополнительные социальные гарантии для приезжающих соотечественников, в частности, оплату медицинских осмотров при трудоустройстве на работу, частичную компенсацию найма жилья семьями соотечественников, за нострификацию (процедуру признания документов) дипломов и другие", - также сообщил представитель ведомства.

Главной целью программы заявлено восполнение недостающих квалифицированных специалистов в районах Бурятии.

Военным парадом и народными гуляньями отметит Южная Осетия 22-ю годовщину принятия декларации о государственном суверенитете.

Двадцатого сентября 1990 года областной совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области, входившей в то время в состав Грузии, принял декларацию о государственном суверенитете Южной Осетии.

В военном параде, посвященном главному празднику республики, примут участие около 700 военнослужащих. Как сообщили РИА Новости в пресс-службе министерства обороны РЮО, "помимо парадных военных расчетов вооруженных сил республики, в параде примут участие служащие пограничного управления Федеральной службы безопасности России в Южной Осетии и 4-й объединенной военной базы вооруженных сил России". В параде, который по традиции пройдет на Театральной площади Цхинвали, примет участие и военная техника.

Праздничные мероприятия включают концерты, художественные и фотовыставки, народные гуляния. К 20 сентября приурочено введение в эксплуатацию сразу нескольких социальных объектов.

Для участия в праздничных мероприятиях в Южную Осетию приехали делегации России, Абхазии, Науру, Никарагуа и Сомали, а также самопровозглашенных Нагорного Карабаха и Приднестровья.

Истоки современного грузино-осетинского конфликта лежат в событиях конца 1980-х годов, когда активизация грузинского национального движения за независимость от союзного центра (при одновременном отказе малым народам Грузии в праве на автономию) и радикальные действия его руководителей (прежде всего Звиада Гамсахурдиа) на фоне слабости центрального руководства СССР привели к резкому обострению отношений между грузинами и этническими меньшинствами (в первую очередь, абхазами и осетинами, имевшими собственные автономные образования и уже тогда требовавшими повышения их статуса и, в конечном счете, самостоятельности).

В 1989 году Юго-Осетинская автономная область провозгласила автономную республику, а через год - в сентябре 1990 года - объявила о своем суверенитете. В ответ Верховный совет Грузии 10 декабря 1990 года упразднил осетинскую автономию. Политическая борьба быстро переросла в вооруженные столкновения, и в течение всего 1991 года Южная Осетия была ареной активных боевых действий.

Жертвами трехлетнего грузино-осетинского военного конфликта стали тысячи мирных жителей, на территории Южной Осетии были разрушены 117 сел, более 100 тысяч жителей были изгнаны из своих домов. Затянувшаяся война поставила в сложное социально-экономическое и политическое положение и Грузию.

В итоге грузинское руководство было вынуждено сесть за стол переговоров, результатом которых стало подписание в Сочи 24 июня 1992 года четырехстороннего (Россия, Грузия, Северная и Южная Осетии) соглашения о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта. В июле 1992 года в зону конфликта были введены Смешанные силы по поддержанию мира (ССПМ) в составе трех мотострелковых батальонов от России, Грузии и Северной Осетии, которые способствовали прекращению огня в регионе.

После 1992 года Южная Осетия была де-факто независимым государством, обладала собственной конституцией (принята в 1993 году) и государственной символикой. Власти Грузии по-прежнему рассматривали ее как свою административную единицу - так называемый Цхинвальский регион, - но активных действий по установлению контроля над ней не предпринималось.

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию и разрушили часть Цхинвали. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона, 26 августа 2008 года признала суверенитет республики. Помимо России независимой Южную Осетию на сегодняшний день считают Никарагуа, Венесуэла, Науру, Вануату и Тувалу.

«Мы думали, что мы народы-братья, но нас неправильно поняли»

Как поссорились Рамзан Ахматович с Юнус-Беком Баматгиреевичем

Заочный спор руководителей республик, начавшийся 1 августа с темы методов борьбы с террористами к сентябрю зашел слишком далеко: Кадыров ясно дал понять, что Чечня претендует на Сунженский и Малгобекский (частично) районы Ингушетии. Евкуров же предупредил, что любые попытки пересмотреть границу чреваты конфликтом.

Ситуация осложняется тем, что с 1992 года, когда Чечено-Ингушскую АССР разделили, между двумя республиками не существует административной черты.

Рамзан Кадыров (1 августа 2012 года, пресс-релиз на сайте главы Чечни):

«Уничтожены боевики, причастные к целой серии тяжких и особо тяжких преступлений (президент Чечни сообщает о ликвидации трех террористов в ингушском селе Галашки. – «МН»). Операция готовилась очень тщательно и в условиях особой секретности. В ней принимали участие сотрудники Гудермесского РОВД и УФСБ РФ по ЧР. Результат исключительно хороший. Бандиты ликвидированы. Жертв и пострадавших среди участников операции нет».

Юнус-Бек Евкуров (2 августа 2012 года, по телефону агентству «Интерфакс»):

«Никакой спецоперации силовики Чеченской республики на территории Ингушетии не проводили. К нам поступала оперативная информация, что в села Ингушетии, находящиеся вблизи административной границы с Чечней, постоянно заходят бандиты с сопредельной территории. Мы знали, что они планируют провести ряд громких террористических актов. По нашей информации, произошел самоподрыв, в результате которого двое из них умерли и один ранен. Если под спецоперацией подразумевается то, что сотрудники правоохранительных органов Чечни приехали и забрали два трупа и одного раненого, то это мы подтверждаем, это соответствует действительности».

Рамзан Кадыров (4 августа 2012 года, заявление на сайте главы Чечни):

«Мы не позволим бандитам безнаказанно отдыхать на приграничной территории, совершать вылазки в Чечню, в результате которых гибнут люди, и опять отлеживаться в Ингушетии. Если Евкуров там не наводит порядок, мы его наведем, тем более, особая его заинтересованность в таком порядке и не чувствуется. Руководство страны еще в 1999 году объявило войну терроризму, а Евкуров до сих пор считает, что те, кто убивает людей, совершает теракты, просто заблудшие молодые люди. Евкуров должным образом не поддерживает и духовенство, открыто выступающее против ваххабитов».

Юнус-Бек Евкуров (4 августа 2012 года, в эфире радиостанции «Эхо Москвы»):

«С боевиками необходимо беспощадно бороться, поэтому у Рамзана Кадырова свои методы, а у меня свои методы. Мы главы субъектов, и должны воздерживаться от таких обвинений в адрес друг друга. Надеюсь, что Рамзан Ахматович найдет возможность позвонить по этому поводу мне и объяснить хотя бы, что он имел в виду». При этом глава Ингушетии согласился с главой Чечни по поводу необходимости официального размежевания: «Граница между Ингушетией и Чечней выгодна обеим республикам».

Юнус-Бек Евкуров (5 августа 2012 года, пресс-релиз на официальном сайте республики Ингушетия):

«Сейчас Священный месяц Рамадан, Всевышний велит нам прощать друг друга. Поэтому, я не стану комментировать резкие высказывания Кадырова» (Евкуров дал понять, что простил Кадырова. – «МН»).

Рамзан Кадыров (7 августа 2012 года, сообщение на сайте главы Чечни):

«Я удивлен словами о прощении в связи с месяцем Рамадан. Что он собирается простить? То, что я террористов называю террористами и бандитов бандитами, или то, что я не совсем понимаю, когда их именуют иначе? Если Евкуров нуждается в разъяснениях по операции, то их ему может сделать один из оперативников, которые готовили и осуществили данную акцию».

Рамзан Кадыров (26 августа 2012 года, на совещании в Грозном):

«Аппетит растет и идет процесс захвата новых и новых территорий Чечни (со стороны Ингушетии. – «МН»). Если кто-то не понимает человеческого языка, мы шутить не позволим. Мы думали, что мы народы-братья, что ингушский народ пережил определенную трагедию. Замалчивали острые проблемы, исходили из того, что граница нас не должна разъединять. Но нас неправильно поняли. Пусть теперь директора как суслики не высовываются из своих нор. Вопрос установления административной границы между республиками я подниму на федеральном уровне».

Юнус-Бек Евкуров (26 августа 2012 года, комментарий агентству «Интерфакс»):

«Административную границу между Ингушетией и Чеченской республикой надо было сделать давно. На сегодняшний день у нас существуют границы между муниципальными образованиями обеих республик, в рамках которых мы живем. Но наличие административной границы между двумя субъектами, убежден, еще больше скрепит наши отношения и исключит третью силу, которая в той или иной степени пытается поссорить наших людей».

Юнус-Бек Евкуров (28 августа, запись в его блоге в «Живом журнале»):

«Граница между Ингушетией и Чечней – она устоявшаяся. Границы устоялись не только между республиками, но и между унитарными предприятиями, министерствами и т.д. Этим административным отношениям – не один десяток лет. Попытка любой стороны пересмотреть их приведет к конфликту».

Рамзан Кадыров (28 августа, на встрече с председателем парламента Чечни):

«Кто-то ведет провокационные разговоры о возможном конфликте между двумя народами. Не будет абсолютно никакого конфликта! И говорят об этом только те, кто не хочет спокойного разрешения этого вопроса. Я лично не вижу никаких причин для обострения ситуации. Если есть два субъекта, то между ними должна быть граница. Это закон. Из всех субъектов РФ только между Чеченской Республикой и Республикой Ингушетия нет границы. Чужого нам не надо, но на своей земле мы хотим быть хозяевами. Сегодня жители Ингушетии строятся на наших территориях, называя их своими, завтра другие соседи объявят своими какие-то площади. Если каждый желающий будет отхватывать пять или 50 тысяч га территории, то мы скоро останемся ни с чем. Я считаю, что необходимо четко, раз и навсегда определиться с границами».

Юнус-Бек Евкуров (30 августа, на пресс-конференции в Магасе):

«Заявление такого плана как, все знают о том, что Сунженский район и часть Малгобекского района это чеченские земли, – это не более чем неуважение к нашему народу. Убедительно прошу как руководителя субъекта, воздержаться от таких заявлений. Пусть это заявит кто угодно, но только не глава республики. Это ошибка, чисто политическая ошибка. Если я считаю дружбу народов не в кавычках, а реальной, я никогда не буду претендовать на сантиметр земли сегодняшней Чеченской республики. Если вы так считаете, будьте добры, относитесь так же к Ингушетии. Для меня очевидно, что единственный путь бесконфликтного решения вопроса территориальных границ между субъектами – это сохранение их в устоявшихся пределах».

Рамзан Кадыров (4 сентября, на заседании правительства Чечни):

«Мы располагаем архивными документами, подтверждающими, что эти районы (Сунженский и часть Малгобекского района Ингушетии. – «МН») являются частью республики (Чечни. – «МН»). У Ингушетии таких документов нет, никогда не было и быть не может. Ингушскую область к нам присоединили только в 1934 году. Сегодня Евкуров делает странные заявления. Он говорит, что «Рамзан Кадыров унижает ингушский народ». Я не только сам никогда не унижу ингушский народ, но и не позволю делать это никому! Я считаю, что именно такие люди, как Евкуров, пытаются внести раскол между двумя братскими народами. Такие, как Евкуров, никогда не смогут дать оценку Рамзану Кадырову. За человека говорят его дела».

Юнус-Бек Евкуров (5 сентября, комментарий радиостанции «Эхо Москвы»):

«Мы живем на своей земле. У нас ни к кому никаких претензий нет».

Чеченская республика

Численность населения – 1 млн 267 тыс. человек. По данным Всероссийской переписи населения, в Чечне проживают представители около 96 национальностей. Абсолютное большинство составляют чеченцы (95,5 %), проживают также русские, кумыки, аварцы, ногайцы, ингуши. Столица – город Грозный. Основная религия – ислам. Официальных языков два – чеченский и русский. Основная религия – ислам суннитского толка. Граничит с Грузией, Дагестаном, Ингушетией и Ставропольским краем. Валовый региональный продукт в 2011 году составил 83,9 млрд. рублей (основная доля приходится на сельское хозяйство, добычу полезных ископаемых, торговлю). Бюджет республики на 2012 год – 64,7 млрд. рублей. Площадь республики - 15 тыс. кв. км.

Республика Ингушетия

Численность населения – 532,1 тыс. человек. Преобладающей этнической группой являются ингуши (их 436,2 тыс. человек), проживают также чеченцы и русские. В Ингушетии самая малая доля русского населения в России, составляющая всего 1,2 % от всего населения. Официальных языков два – ингушский и русский. Столица – город Магас. Основная религия – ислам суннитского толка. Граничит с Грузией, Чечней и Северной Осетией. Валовой региональный продукт в 2011 году составил 24,1 млрд. рублей. Бюджет республики на 2012 год – 16,7 млрд. рублей. Развито животноводство. Из всего объема промышленного производства 74,6% приходится на нефтедобывающий комплекс. Площадь республики – 3,6 тыс. кв. км (это самый малый по площади регион России).

Территориальный спор: история вопроса

Чечено-Ингушскую АССР разделили на Ингушетию и Чечню в декабре 1992 года, соответствующие поправки были внесены в Конституцию РСФСР. В марте 1993 года чеченская и ингушская стороны создали совместную комиссию по определению административных границ между двумя республиками, но вопрос до конца так и не был решен из-за начавшейся чеченской войны. Наиболее спорным считался Сунженский район, который обе республики называли своим. В марте 2003 года тогдашние руководители республик – Ахмат Кадыров и Мурат Зязиков – подписали протокол, в соответствии с которым два населенных пункта Сунженского района (станицы Серноводская и Ассиновская) находятся в составе Чечни, а остальная часть района – в составе Ингушетии. Вновь вопрос о размежевании обострился лишь сейчас, произошло это по инициативе Кадырова, который объявил о том, что Чечня претендует на Сунженский и часть Малгобекского района Ингушетии на том основании, что до 1934 года они были в составе Чечни. Евкуров со своей стороны дал понять, что Ингушетия свои земли отдавать не намерена, и что административную линию нужно проводить по устоявшимся границам. Сегодня в обеих республиках работают специальные комиссии, которые по итогам своей деятельности должны дать заключения об установлении административных границ. В Ингушетии комиссия была создана еще в 2009 году, однако активную работу начала только теперь. В Чечне комиссия по установлению границы с Ингушетией была создана в конце августа 2012 года.

Кризис адекватности

Раздумья культуролога

Игорь Яковенко

Позиция культуролога

Тезисом — российское общество переживает кризис — сегодня трудно кого-либо удивить. В солидной аналитике рассуждения о кризисе давно стали общим местом. Проблема состоит в том, чтобы перейти от констатации к осмыслению.

С одной стороны, перед нами привычная страшилка. ритуального российского утверждения: все уже плохо, а скоро станет еще хуже, — в которую не слишком верят ни говорящие, ни слушатели.[1]

Кризис разворачивается давно, с конца 1960-х годов. В этой атмосфере сформировалось два поколения. Ситуация кризиса «опривычена». Причем с крахом советской идеологии снят психологический и культурный конфликт, усугублявший дискомфорт. Власти не надо более утверждать что Россия — столица мира и надежда всего прогрессивного человечества. Давившая на советского человека убогая бытовая и предметная среда, вечный дефицит ушли в прошлое. Самые тяжелые годы перехода к рыночной экономике позади. Утверждение о кризисе вступает в конфликт с обыденным опытом человека, принадлежащего к среднему классу.

Речь не о том, что Россия утратила статус сверхдержавы, а наша элита лишилась сознания силы, определяющей судьбы человечества. И слава Богу. Средний россиянин наконец получил право жить не ради величия державы, а ради своих близких. Жить — самореализуясь, выстраивая приватное пространство, постигая бесконечную диалектику свободы и ответственности. Речь совсем о другом. Российское общество переживает системный кризис, который проблематизирует сложившийся в 2000-е годы общественный договор и принесенное им благополучие.

На ранних этапах кризис фиксируют люди, особо чувствительные к тенденциям исторического развития. На этом этапе еще можно попытаться что-то сделать. Когда кризис становится очевиден для подавляющего большинства, делать что бы то ни было, как правило, уже поздно. Здесь наблюдается интересная закономерность: в момент глубокого кризиса доминирует тотальная неадекватность общества сложившейся ситуации. На формально-логическом уровне спасительные решения существуют. Но общество (и элита, и широкие массы) категорически не готово принять эти решения.

***

Первая мировая война была войной на истощение. Такая война может идти достаточно долго, но заканчивается мгновенным крахом одной из сторон. Перелом в общественных настроениях наступил осенью 1916 года[2]. Российское общество надломилось. История включила таймер, отсчитывавший время до взрыва.

Избежать революции можно было, лишь срочно заключив сепаратный мир с Германией. Однако из этого события (не говоря о внешних) вытекали веером неумолимые внутренние последствия: ссора с союзными державами, широкая земельная реформа, отказ от самодержавия, переход от унитарной модели к федеративному устройству страны. Все это было абсолютно неприемлемо как для «общественности» (модернизированных городских слоев), так и для правящей элиты. Крестьяне, пришедшие с войны, неизбежно потребовали бы землю. Национальные окраины — федеративного устройства. Большое общество — упразднения сословий. Ко всему прочему, правитель, проигравший войну, в России автоматически лишается легитимности. Оставалось воевать и воевать, надеясь на чудо. Чуда не случилось. Этот пример иллюстрирует важное положение: системный исторический кризис — это всегда кризис адекватности.

Кризис адекватности задается кризисом доминирующей культуры, кризисом сознания конкретного исторического субъекта. Актуальная культура, актуальная конфигурация психической и интеллектуальной сферы не позволяют адекватно осознать реальность и выработать стратегию ответов на вызовы истории.

Вспомним вакханалию самоубийственного поведения широкого субъектного слоя Речи Посполитой (магнаты и шляхта), завершившуюся утратой суверенитета и троекратным разделом страны. Во второй половине XVIII века Польша переживала глубочайший внутренний кризис. В рамках доминирующей в польском общественном сознании парадигматики выхода из этого кризиса не существовало. В этой ситуации Австрия, Пруссия и Россия выполнили функцию «санитаров леса»[3]. Надо сказать, что по полям истории во все времена рыщут энергичные и алчные «санитары леса», готовые добить любое общество, переживающее кризис, и поживиться остатками.

Сплошь и рядом большие и малые народы, локальные цивилизации сходят с исторической арены, поскольку оказываются неспособны к необходимому качественному преобразованию собственной природы. Говоря о природе, мы, разумеется, имеем в виду не конкретные практики или физические характеристики (все эти сущности производны), а сферу человеческой психики, сознание и подсознание. В современном гуманитарном знании данные сущности обобщают в понятие ментальности.

О ментальности

В двух словах: понятие ментальности описывает то, как, каким образом мы думаем. Каковы заданные культурой механизмы понимания и переживания мира. Подчеркнем — ментальность глубже уровня осознанного. Ментальность не про то, что мы думаем. Она детерминирует то, как мы это делаем.

Мы не очень-то понимаем, как устроена данная сфера человеческой психики, но ее проявления доступны наблюдению. Ментальность императивна, она задает способы понимания мира, задает наши реакции на те ситуации, в которые мы попадаем, а также формы и векторы творческой активности. Таким образом, ментальность определяет стадиальные и качественные характеристики социально-культурного целого.

Если доминирующие ментальные модели задают неадекватное поведение, общество переживает системный кризис. И чем значительнее уровень неадекватности, чем шире дистанция между ментальностью субъекта действия и объективной реальностью, тем глубже такой кризис.

Заметим, речь идет о доминирующей ментальности. В любом обществе наряду с носителями доминирующей присутствуют носители иных ментальных моделей (контрэлита, маргиналы, иноземцы, иноверцы и т.д.). В этой палитре могут оказаться люди, ментальные структуры которых позволяют реализовать более адекватное поведение. В некоторых случаях в результате кризиса эти группы перемещаются на более значимые социальные позиции и начинают влиять на процессы социально-культурного воспроизводства. Такова общая модель благоприятного протекания исторического кризиса.

В соответствии с этой моделью, к примеру, во II–IV веках разворачивался кризис греко-римского язычества, на смену которому утверждалось христианство.

Прецеденты неадекватности

Но гораздо чаще складывается другая, куда более драматическая ситуация. Носители адекватных моделей понимания реальности остаются в маргинальной позиции или оттесняются от власти, и побеждает самоубийственная историческая инерция. В упомянутом нами случае падения Речи Посполитой нельзя не назвать «Конституцию 3 мая» (1791 г.), принятую усилиями «патриотической партии». Эта конституция обеспечивала выход польско-литовского государства из исторического тупика. Однако дело этих «патриотов» похоронило национальное предательство значительной части магнатов и шляхты, создавших Тарговицкую конфедерацию, которая и послужила основанием для военной интервенции России, завершившейся окончательным разделом страны.

Сходным образом еще ранее развивались события, связанные с Флорентийской унией (1439 г.). Флорентийская уния представляла собой выдвигаемый католической Европой догматический компромисс между православием и католичеством; он являлся условием спасения доживавшей последние дни Византийской империи. Однако через несколько лет эта уния была отвергнута и осуждена дружными усилиями иерархов церкви и народных масс, а в 1453 году Константинополь пал под секирами османов. Миллионы внуков и правнуков тех греков, что отстаивали догматическую чистоту православия, стали мусульманами, их включили в неизбежный процесс «отуречивания», то есть этнокультурной ассимиляции.

Обобщая наши размышления, надо сказать, что проблема адекватности доминирующей культуры постоянно должна находиться в поле самого пристального внимания интеллектуальной элиты любой страны. А в эпохи системных кризисов рефлексия этого проблемного пространства становится делом жизни и смерти общества.

Сформулируем принципиально важное положение: кризис, переживаемый российским обществом, задан утратой адекватности носителя доминирующей культуры. Любые частные проявления кризиса — динамика рождаемости, деградация экономики, эпические масштабы коррупции, ранняя смертность, наркомания и т.д. — все это следствия критического уровня неадекватности массового россиянина новой реальности, сложившейся после краха коммунистического эксперимента.

Речь идет о кризисе культурной системы России, которая находится в драматических отношениях с реальностью, историческим императивом, задачами и перспективами модернизации.

Кризисы пугают и подавляют, однако они открывают окно возможностям качественных трансформаций. И чем глубже кризис, тем шире это окно. Масштаб кризиса, который переживает Россия, еще не осознан. Его прячет в подсознание слабая человеческая психика, маскирует идеология, затушевывает благоприятная конъюнктура цен на энергоносители.

Реально же Россия сходит с мировой исторической арены.

Глобальное и локальное

Кризис такого масштаба создает предпосылки для мутаций, разрывающих с системным качеством культуры. Альтернатива радикальной трансформации — распад социокультурной целостности Россия (русский мир, русская цивилизация). Либо эта территория попадает в другие цивилизационные круги, и местное население включается в эволюцию, по преимуществу заданную неимманентной логикой. Либо на наших пространствах происходит новый цивилизационный синтез, и рождается качественно новая цивилизационная модель.

Локальная цивилизация в ситуации кризиса исторического снятия обречена трансформации, поскольку системоообразующие основания перестали эффективно вписывать носителя культуры в мир. Система культуры переживает распад, связи между элементами ослабли, «твердые» носители традиционного качества маргинализованы и т. д. Произошло самое главное — культура критически утратила эффективность. Однако массы носителей еще не могут осознать и сформулировать это.

Эта истина табуирована к осознанию и произнесению. Но люди переживают и схватывают данное обстоятельство на дорациональном уровне и соответственно этому выстраивают свое поведение.

После 1990 года из СССР/РФ выехало не менее 5 млн. человек. Масштаб процесса эмиграции прежде всего свидетельствует о том, что системный кризис переживается и осознается миллионами граждан. Далее: качественная дистанция между советским/постсоветским русским и средой евроатлантической цивилизации уменьшилась настолько, что модернизированные русские сравнительно легко включаются в западный мир. Латвия и Литва дали миру феномен «еврорусских». Там исходно русскоязычные бизнесмены и менеджеры легко вписываются в европейские структуры и составляют серьезную конкуренцию местному бизнесу. Иными словами, стоит убрать имперский эгрегор и поместить прагматичного русского в нормальное социокультурное пространство, как он начинает жить в соответствии с иными нормами, ценностями и ориентирами.

Осознание критического уровня утраты эффективности врожденной культурой и минимизация проблем вписывания мигранта в реальность евроатлантической цивилизации задают масштаб и вектор миграционных процессов.

Императив выживания и культура

Механизмы изменения ментальных оснований заданы императивом выживания. Вопреки иллюзиям, транслируемым в сознание человека врожденной ему культурой, не человек существует для культуры, а культура — для человека. В тот момент, когда традиционная культура очевидным образом превращается в фактор, критически снижающий конкурентный потенциал ее носителей, разворачивается конфликт между человеком и его культурой.

Повторим: сознание человека постоянно оценивает меру эффективности собственной культуры. Сравнивает ее с альтернативными стратегиями бытия, данными человеку в опыте. Делает выводы. Субъективная лояльность родной культуре маскирует эту активность сознания и подсознания от субъекта, но она никогда не затихает. Поэтому, в частности, для обывателя во все времена так важны сообщения о «наших» победах и одолениях, о безусловных преимуществах «нашего» образа жизни, «наших» верований и политических убеждений. А когда эта благостная картина начинает меняться, тогда и проблематизируется общекультурная ситуация.

Верность культуре, впитанной с молоком, матери императивна. Однако задача выживания, успешной конкуренции, взращивания потомства и создания благоприятных условий жизни детей и внуков — императив абсолютный.

Конфликт этих базовых установок по-разному, разворачивается в слое идеологов и творцов нового — и в слое, по преимуществу репродуцирующим культуру. Идеологи и творцы нового рождают инновации, имеющие качественно новый характер. Это могут быть доктрины и учения, технологии, новое мироощущение, которые позволяют ответить на вызов истории. Репродуцирующий культуру слой ее носителей не обременен рефлексией, но чувствует: здесь что-то не так. Он дольше всех остается верен традиции и перетекает к новым формам лишь тогда, когда они явлены ему в опыте и начинают доминировать очевидным образом.

Завоевание Малой Азии турками поставило местное население — а это были греки, армяне и устойчиво эллинизированное население — в сложное положение. Режим налогообложения и другие обстоятельства заставили людей принимать ислам. Мусульманин там считался человеком первого сорта, а христианин — сорта второго. Процесс исламизации разворачивался постепенно. Новые мусульмане («ени мусульманлар») так и не упрочились в этой новой вере. Перешедшие в ислам все еще пытались сохранять старые верования, праздновали христианские праздники, восставали, возвращались к христианской общине. Но историческая логика была неумолима. Постепенно в чреде новых поколений происходила тюркизация и исламизация новообращенных. Смешанные браки закрепляли новую идентичность. Смена ментальных оснований происходила на фоне рутинной борьбы за лучшие условия выживания. Те же процессы разворачивались в ходе христианизации язычников на пространствах Римской империи или утверждения большевистской идеологии в СССР.

Политическая культура рассерженных горожан

Массовые протесты «рассерженных горожан», прошедшие нынешней зимой и весной не имеют прецедентов в истории России / бывшего СССР последних семидесяти лет. Вспомним о том, что «перестройка» была инициирована властью сверху, а это — совершенно иная ситуация. Позднесоветский человек осваивал модели гражданской и политической активности в русле разрешенного и свыше «одобрямса». Политическое поведение предполагало некоторый уровень субъектности, но лежало в общем русле традиционно конформистского позиционирования. «Рассерженные горожане» выдвигают требования к правящему режиму. Апеллируют к норме закона, осваивают модели самоорганизации и эффективного группового действия. В Советском Союзе на подобное отваживались лишь герои-одиночки. В последнее десятилетие — узкие группы политических радикалов.

Политическая активизация сотен тысяч граждан и выезд из России миллионов людей свидетельствуют о процессах осознания критической утраты эффективности. Говорить о трансформации базовых оснований культуры рано, но существенные предпосылки этого складываются на наших глазах.

События, происходящие в стране после декабрьских выборов в Государственную Думу, ставят новые вопросы. Мы стали свидетелями политической активности, которая возникла, казалось бы, на голом месте. Весомая часть общества демонстрирует гражданскую и политическую субъектность. Заметим, что процессы самоорганизации, разворачивающиеся после декабрьских выборов, не породили привычного для России харизматического лидера, и это можно только приветствовать. Многосубъектность протестного движения способствует становлению политического сознания. А это дает обществу шанс на смену традиционных властных отношений и замещение их полноценной политической ситуацией. Обобщенно можно говорить о новом уровне зрелости существенной части общества.

Рассматриваемые нами тенденции проблематизуют системное качество российского социокультурного целого. Осмыслении процессов такого масштаба лежит в поле гуманитарных дисциплин — культурологии и цивилизационного анализа, которые последовательно разрабатывают два взаимосвязанных проблемных пространства: с одной стороны, выявление устойчивых структурных связей и механизмов наследования культурного опыта, а с другой — исследование механизмов социально-культурной динамики. В рамках этого вúдения имеет смысл начать разговор о стратегии преобразования базовых оснований культурного сознания.

***

Ничто не вечно

Прежде всего возникает существенный вопрос: можно ли в принципе трансформировать устойчивые цивилизационные модели? Чаще всего «люди со стороны» трактуют защитников цивилизационного видения как эссенциалистов, утверждающих наличие неизменных и вечных качеств вещей, объединённых некоторой родовой характеристикой. Раз у России сложилась такая ментальность, то быть ей таковой на веки вечные. В этом суждении содержится имплицитная уверенность в вечном характере объекта «Россия», что есть чистая химера. Ничто не вечно, а иррациональная убежденность в вечности «своего» народа или его культуры — одна из универсальных иллюзий, которую культура формирует у своих носителей, и в этом — одно из проявлений манипулирования человеком со стороны культуры.

Вменяемое, лежащее в пространстве научного знания, цивилизационное видение лишено иллюзий и химер. Локальные цивилизации весьма устойчивы в своих базовых характеристиках. Однако они конечны, подвержены трансформациям, в том числе и весьма глубоким, и существуют ровно до тех пор, пока оказываются всостоянии воспроизводить себя в конкурентной среде других культур.

Людям, далеким от профессионального интереса к истории цивилизаций, историческое снятие конкретной локальной цивилизации чаще всего представляется в виде страшной катастрофы (по аналогии с падением Константинополя в 1453 году). Между тем цивилизации могут уходить в прошлое и перерождаться сравнительно спокойно.

Греко-римская цивилизации античности исчахла в IV–V веках, однако жители Рима существовали в убеждении континуитета античного мира; коронация Карла Великого в 800 году н.э. копировала классические римские образцы. Иными словами, гибель одной цивилизации и рождение на ее месте другой могут не осознаваться в полном объеме прямыми участниками (или объектами) процесса самоорганизации цивилизационных систем.

Альтернатива радикальной трансформации

Общество, переживающее кризис цивилизационной модели, раскалывается, как раскалывалось на христиан и язычников общество Рима II–IV веков. Этот процесс носил стихийный характер, реализовался в формах борьбы на уничтожение, был исторически затратным и исключительно драматичным. С тех пор прошло более полутора тысяч лет. И хотя мы любим повторять слова о том, что история ничему не учит, стоит поискать те решения, которые сводили бы к минимуму боль и страдания людей.

Новое и старое на могут примириться ни на идейно-теоретическом, ни на экзистенциальном уровне. Но из этого вовсе не следует, что необходима война, подавление и уничтожение проигравших.

В обществе всегда существует возрастная дифференциация — дети, люди молодые, зрелые, пожилые — те, кто оставляют активную работу и выходят на пенсию «по старости». В каждом поколении можно обнаружить возрастные субкульутры иногда весьма демонстративные (бороды молодых «старцев», вызывающие протест одежды хиппи). Необходима сознательная стратегия разделения общества на людей «вчерашних» (живущих в субкультуре времени своей молодости и активного доминирования) и «сегодняшних», «со-временных». «Вчерашним» общество должно создать комфортную социально-культурную среду и условия пристойного доживания. Сегодняшним — пространство адекватного саморазвития, дистанцированного от исчерпавшего себя исторического качества.

Трансформация ментальных оснований.

Общие соображения

Ментальность существует постольку, поскольку обеспечивает минимальный уровень эффективности воспроизводства ее носителей. Если резко изменяются параметры вмещающего пространства (и социального, и культурного, и природного), культура более или менее болезненно — но трансформируется, а это означает, что изменяются и ментальные основания.

Обратимся к примерам. Исходно Китай и Япония реализовывали исторически первичную, экстенсивную стратегию бытия. Люди расселялись и осваивали все возможные территории. Однако в Китае пространство, пригодное для традиционного сельского хозяйства, сравнительно невелико. А Япония — просто маленькая страна, живущая на островах. Возможности экстенсивного движения вширь у этих народов были крайне ограничены.

Исчерпание стратегии расселения породило кризис. Это была эпоха войн, борьбы за передел власти и территорий. А затем произошла социокультурная трансформация, в ходе которой родилась традиционно интенсивная культура. Японский и китайский крестьянин ориентирован на замкнутый хозяйственно-экологический цикл. В этом способе производства нет понятия отходов. Традиционное для России истощение одних земель и переход на новые здесь просто немыслимы. Японец умеет вести хозяйство на крошечных, с нашей точки зрения, участках, получая немыслимый урожай. Эта трансформация произошла в рамках одной идентичности. Территория и язык сохранились, однако качество культуры претерпело существенные изменения.

Греки, создавшие тысячелетнюю Византийскую империю (которая просуществовала 1084 года), не могли не быть имперским народом. Однако пятьсот лет османского владычества размыли имперскую доминанту ментальности. Современные греки живут совершенно иными радостями и заботами. Ассирия была одной из самых кровавых и свирепых империй в истории. Сегодня айсоры — мирный народ, рассеянный по всему миру.

Отдельная тема — качественная трансформация раскольников-старообрядцев. Для староверов распалось целое, которое давало основания бытия. Исчезла синкретическая связка «Вера–Царь–Отечество». Царь-батюшка стал еретиком, из помазанника Божия сакрального Государя превратившийся в неправедного царя, санкционированного гражданскими отношениями. Святая Русь канула в Лету. Религия утратила санкцию власти. «Мы» — в меньшинстве. Иными словами, моя вера находит основания лишь во мне самом. Все это обеспечило резкий рост индивидуального начала. В старообрядческой среде разворачиваются процессы вычленения автономной личности. Отсюда — феномен старообрядчества, особенно ярко проявившийся во второй половине XIX и на рубеже XIX–XX веков. Старообрядческое предпринимательство, соответствующая протестантской этике новая нравственность, политическая активность видных фигур из старообрядческой среды (таких как Третьяковы, Боткины, Рябушинской, Морозов, Мамонтов, Абрикосов и др.) свидетельствуют о революционных сдвигах в сознании, об ином позиционировании человека в мире.

Другое дело, что любые трансформации ментальности подчиняются принципу Ле Шателье–Брауна. Культура минимизирует изменения. Но если базовые характеристики вмещающего пространства радикально изменяются, минимальные трансформации могут оказаться не менее радикальными.

Далее: чем больше общность, тем медленнее ее изменения, что объяснимо. Поэтому новое качество вначале складывается в сравнительно узком слое, изолирующем себя от воздействий целого; затем этот слой общества наращивает свои объемы, втягивая в себя тех, кто готов меняться. И навязывает новые стандарты бытия остальному обществу. Фабриканты — старообрядцы нанимали на работу всех — без различия вероисповедания. И системой штрафов воспитывали вчерашнего крестьянина, требуя от него работать в соответствии с принципами протестантской этики.

Одна из базовых характеристик традиционной крестьянской психологии состояла в настороженном отношении к любым нововведениям и отказу от инноваций. От картофельных бунтов XVIII века традиционалистская масса перешла к принятию инноваций, идущих от имени Власти (советский период), а далее — к сегодняшней толерантности ко всему новому. Сегодня простая старушка на улицах Москвы, бойко говорящая по мобильнику, — типичная картина. Перед нами очевидная и глубокая эволюция. Исходная установка: инновации — опасный грех. Промежуточная: инновация санкционируется сакральной властью. Итоговая: инновация — это удобство и благо, откуда бы она ни шла.

Не менее выразительна эволюция отношения к образованию. Нам представляется курьезным тот факт, что отец так и не простил Ломоносову его самовольного побега на учебу. Сегодня же практически все население России готово давать детям высшее образование. На глазах людей старшего поколения происходило изживание настороженного отношения минимально модернизированной традиционалистской массы к европейской медицине.

И.А. Гончаров писал в «Обрыве»: «“Меланхолихой” звали какую-то бабу в городской слободе, которая простыми средствами лечила “людей” и снимала недуги как рукой. Бывало, после ее леченья иного скоробит на весь век в три погибели, или другой перестанет говорить своим голосом и только кряхтит потом всю жизнь; кто-нибудь воротится от нее без глаза или без челюсти — а все же боль проходила, и мужик или баба работали опять». И.А. Гончаров. Собрание соч. в 8 томах, т. 5 М., 1953, с. 66.) Еще лет пятьдесят назад, в глубинке, врача вызывали лишь в крайнем случае, исходя из того, что хуже уже не будет.

Обобщим: историческая реальность свидетельствует о том, что существенные модели поведения, базовые ориентации, ценностные структуры изменяются с течением времени. Эти изменения дают основания утверждать, что на уровне ментальных оснований происходит трансформация.

Механизмы воспроизводства и изменения

ментальности

Ментальность возникает в процессе цивилизационного синтеза и далее наследуется из поколения в поколение. И поскольку ментальность задает весь универсум самопроявлений человека — реальность, которую мы квалифицируем как новую цивилизацию, есть не что иное, как объективация этой ментальности. Разительно меняется создаваемый человеком мир, меняется и сам человек. Эти перемены позволяют нам говорить о том, что изменились и ментальные основания культуры.

Оставим за рамками нашего рассмотрения процессы цивилизационного синтеза. Они изучены мало. Мы можем сказать, что цивилизационный синтез происходит в процессах самоорганизации. Что субъективно за ним стоит потребность упорядочить критически хаотизированную картину мира. Что эта хаотизация выступает формой обнаружения резкого снижения уровня эффективности исходной культуры. Что абсолютный императив выживания вступил в неразрешимый конфликт с императивом верности врожденной культуре, который транслирует в психику своих носителей уходящая культура. Что данный конфликт разрешается с формированием нового блока ментальных оснований, которые наделяют окружающий мир новым смыслом, создают ценностные основания, предлагают модели эффективной жизнедеятельности в меняющемся мире.

Процессы изменения ментальности происходят в рамках смены поколений. Несколько огрубляя, можно сказать: за поколением твердых носителей прежних устоев следует паллиативное поколение (поколения) «людей полумеры» (или, как писал А. Вознесенский, «детей полдорог»), у которых уходящая ментальность частично размыта, но целое уже утрачивает системность, появляются частные установки, противостоящие исходному качеству. На смену же носителям паллиативного сознания «детей полдорог» приходят люди нового мира. Носители нового качества лишены экзистенциальной связи со своими предками, с их традициями и верой. Они им глубоко чужды. Сущностный диалог между этими людьми весьма проблематичен.

Инсталляция ментальности

Опуская развернутые теоретические обоснования[4], укажем, что, организуя мышление и деятельность человека, ментальность принадлежит к базовому слою культурного сознания и передается от поколения к поколению в специфическом процессе инсталляции (от франц. — установка). Ментальность инсталлируется в раннем возрасте в рамках процессов социализации и включения в родную культуру. Происходит это автоматически, еще на досознательном уровне. Инсталляция реализуется в соответствии с генетически закрепленной программой выделения из текста культуры, разворачивающегося перед входящим в жизнь человеком, устойчивых, закономерных оснований, по которым сформирован этот текст. Следуя этой программе, психика человека выделяет из ткани культурного пространства базовые нормы, устойчивые ценности, способы понимания и алгоритмы поведения, которые являются универсальными для данной культуры. Обозначенная программа включается с рождением ребенка и затухает с завершением процессов формирования индивида в качестве полноценного субъекта врожденной культуры. Это происходит в юношеском возрасте, в шестнадцать–восемнадцать лет. Выделенные основания становятся основаниями собственной жизнедеятельности культурного субъекта.

Точно таким же образом каждый человек осваивает родной язык. Мы имеем в виду речевую практику, а не законы построения языка, которые исследует лингвистика. В детстве усвоение родного и иностранных языков происходит без особый усилий. С годами потенциал автоматического освоения языка затухает. Взрослому человеку требуются особые усилия, желательно помещение в целостную языковую среду.

По завершении процессов инсталляции субъект культуры (он же — носитель культуры) уже сформирован в своих базовых культурных характеристиках. Его поведение укладывается в рамки диапазона вариантов поведения, разрешенных культурой (получающих в этой культуре приемлемую интерпретацию). А данная культура переживается ее зрелым носителем как часть собственной природы.

Изменения моделей

Как было сказано выше, изменение ментальных моделей разворачивается на фоне кризиса культуры. Можно выделить два потока процесса трансформации базовых оснований культуры.

Первый поток реализуется в рамках самоорганизации социокультурного целого. Самый яркий пример — смена корпуса актуальных, востребованных аудиторией сказок в конце 60-х — 70-х годах прошлого века. Здесь необходимо пояснение. Сказки читают маленьким детям, которые их запоминают. При этом сказка играет роль базовой мифологической структуры (из которой сказки, собственно говоря, и выросли), включающей человека в целостность культуры. Услышанные в детстве сказки участвуют в формировании матриц сознания. Образ мира, ценностные ориентации, модели поведения впервые явлены ребенку в сказке. Поэтому то, какие сказки слушают дети в раннем возрасте, играет существенную роль в формировании оснований картины мира, которая сложится у повзрослевшего ребенка. В конце 60-х годов ХХ века произошло примечательное событие. На книжном рынке появились качественно новые детские сказки. «Мумми-тролли» Туве Янсон, «Волшебник изумрудного города» Александра Волкова, Книги о Мэри Поппинс и Винни-Пухе в превосходных переводах Бориса Заходера пользовались бешеной популярностью.

Как мы понимаем, запрос на новую сказку возник отнюдь не в детской среде. Его породила городская интеллигенция, которая покупала книги для своих детей и не хотела обходиться традиционным набором советской детской книги. В ответ на этот запрос делались переводы и пересказы произведений известных европейских авторов. Авторы русских версий не ошиблись в выборе материала. Дети, воспитанные на этой литературе, весело похоронили Советский Союз, а их дети надели белые ленточки.

Книги не нашего детства

Другой яркий пример самоорганизации культуры демонстрирует социология чтения. А она свидетельствует об уходе от русской классической литературы XIX века. Это примечательно. Образ «тургеневской девушки» вошел в отечественное культурное сознание, а само это понятие стало нарицательным. Однако зададимся вопросом: легко ли в нашей жестокой реальности существовать человеку с характеристиками “тургеневской девушки?”

Мотивы, по которым люди читают книги, сложны и многообразны. И заведомо не сводятся к задаче приобщения к сокровищнице мировой/отечественной культуры. Молодой человек читает художественную литературу в контексте решения генеральной задачи вписывания себя в окружающий его мир: формирования норм, ценностей, личностных характеристик, эмоционального воспитания. Перед ним стоит задача формирования внутреннего мира, который позволит ему жить достойно и счастливо, быть удачливым, «успешным» и эффективным в окружающей его действительности. Эта сверхзадача не осознается, но именно она подвигает серьезного молодого человека к чтению.

Сталкиваясь с классической русской литературой, наш молодой современник чувствует, что идейно-ценностный бекграунд (background — задний план), который лежит под этим пластом художественной культуры, находится в неразрешимом конфликте с окружающим его современным миром. Дезадаптирует, предлагает цели, ценности, критерии оценки и способы действия, вовсе не приложимые к реальности. Эти тексты чужды ему в глубинно экзистенциальном смысле. Поэтому он и ограничивает свое знакомство с русской классикой школьным курсом. Русская классическая литература и глянцевые «гламурные» журналы несовместимы. Они выражают онтологически несопоставимые культурные реальности.

Нами приведены конкретные примеры. Изменение ментальности происходит также в соответствии с другими механизмами самоорганизации культуры. Такой динамизатор культуры, как феномен моды, очевидным образом выступает фактором значимых изменений в сцеплении с другими социальными и культурными процессами. И вот однажды поведение, санкционированное традицией и вытекающее из ментальных установок, становится старомодным и не престижным. Зато то поведение, что порицалось традиционным сознанием, обретает санкцию современного, престижного, модного.

Ментальные структуры поддерживаются конкретными устойчивыми параметрами социально-культурной среды. Изменения этой среды — урбанизация, распад большой семьи, изменение характера и предмета труда — неизбежно сказываются на процессах воспроизводства ментальности. Традиционная ментальность складывалась и устойчиво существовала в условиях ограниченного кругозора. Семьдесят лет назад более половины населения страны никогда не выезжали дальше райцентра. Сегодня массовые коммуникации, Интернет и рыночная экономика создают принципиально иной уровень открытости миру. Это, конечно, не могло не сказаться на процессах воспроизводства ментальных

оснований.

Традиционная большая семья создавала социальный и культурно-психологический базис коллективного владения, отдавала собственность в руки иерархии, противостояла процессам автономизации. Урбанизация и тесные квартиры похоронили большую семью. Существенный блок традиционной ментальности утратил основания в устойчивых социальных формах и переживает кризис.

Второй поток трансформации базовых оснований культуры реализуется в рамках систематической работы социальных и политических институтов самого разного уровня. В качестве исторического примера можно привести деятельность ордена иезуитов на территории Речи Посполитой. В XVI веке для противостояния успешному протестантизму в католическую Польшу и Литву были призваны иезуиты. Иезуиты устраивали бесплатные школы, писали ученые трактаты против ересей, вели в костелах блестящие проповеди, устраивали публичные диспуты[5]. Таким образом, иезуиты действовали с помощью высокой культуры. Надо помнить о том, что в эту эпоху школа была своеобразным социальным лифтом, ведущим наверх. А бесплатная школа — мощным стимулом. Каждый желающий получал высшее образование. В придачу к этому образованию воспитанное в иезуитских школах мировоззрение определяло базовые ориентиры и дальнейший жизненный путь выпускника. Из Львовской иезуитской коллегии, открытой в начале XVII века, вырос первый на Западной Украине университет (1661 г.). Разгромив протестантов, иезуиты принялись за православных, склоняя их к униатству. Ответом на этот натиск стала самоорганизация православной общественности, возникновение братств, богословских школ и православного университета в Киеве (Киево-Могилянской академии).

Можно привести примеры, в которых субъектом трансформации базовых структур сознания выступает государство. Генеральным фактором, задающим необходимость таких трансформаций, является модернизация. Во втором эшелоне модернизации сравнительно узкий слой правящей элиты, осознающей необходимость коренных перемен, всегда сталкивается с косной массой, тяготеющей к традиционной старине. В этой ситуации реализуются разные стратегии, направленные как на модернизацию элиты, так и на модернизацию всего общества.

Что все-таки делать?

Стратегия трансформации

При всех обстоятельствах стратегия трансформации должна включать в себя следующее: первосортность утверждаемого и второсортность изживаемого — непременное условие качественного преобразования. Речь не о диффамации или травле. Речь о создании ситуации ценностного различения утверждаемого и уходящего. Некоторые знания, нормы и практики утверждаются как самоочевидные, обязательные для всякого приличного человека.

Сами носители уходящего сознания и их окружение должны чувствовать и осознавать, например, что способность прочесть вывеску, набранную латинским шрифтом, — культурная норма. Что элементарное знание разговорного английского обязательно. Эти вещи достигаются простыми усилиями. Простейшие формы идут без перевода.[6] В школах вводятся дни английского, когда общение на другом языке запрещается, и т.д.

Может быть реализован проект издания русского журнала на латинице. Для кого? Сначала для тех, для кого латиница привычнее. Реакцию можно представить себе заранее, но лучше начинать это сейчас, нежели когда будет поздно. Не стоит недооценивать, что в Интернете широко используется латиница. Не стоит и исключать вероятность латинизации алфавита в будущем.

В общем виде задача изменения ментальных оснований связана с прерыванием социокультурной преемственности и утверждением альтернативного культурного комплекса. Изменения ментальности не могут носить волюнтаристический характер. Эта работа имеет шанс на успех только в том случае, если вектор изменений соответствует логике исторического процесса. Модернизационные изменения должны повышать шансы на выживание и конкурентный потенциал людей и страны. Только в этом случае можно преодолеть историческую инерцию.

Из приведенных нами примеров можно увидеть, что эффективная работа с ментальностью концентрируется на молодых поколениях. Как утверждают специалисты, характер человека формируется в самом раннем возрасте — к шести годам. Говоря языком антропологии, человек переживает процессы включения в ментальные комплексы родной культуры от рождения до инициации, знаменующей переход от детства или юношества к взрослому возрасту[7]. Выше шла речь о процессах инсталляции ментальных оснований. Таким образом, для того чтобы сменить ментальность, необходимо радикально трансформировать культурную реальность, которая открывается входящему в жизнь человеку. Далее: устойчивая смена ментальности требует нарушения межгенерационной преемственности базовых оснований культуры.

Руководствуясь здравым смыслом и исходя из опыта, практики, решавшие задачи коренного изменения культуры (а это возможно только в случае замены ментальных оснований) выполняли описанные два условия.

Так работал знаменитый Императорский Царскосельский лицей, задуманный М.М. Сперанским и открытый в 1811 году. Лицей создавался для подготовки управленческой элиты государства. Он успешно выполнял свою задачу. Среди выпускников Лицея не только Пушкин, но поэты и писатели, выдающиеся министры, государственные «мужи» и деятели культуры.

Традиционная семья и привычная среда воплощают историческую инерцию и тысячами нитей связаны с прошлым. Поэтому во всех модернизирующихся обществах возникают закрытые учебные заведения. Завершивший образование молодой человек может (как правило, ненадолго) вернуться в родной дом, но ничего, кроме ностальгических воспоминаний раннего детства, его более не связывает с породившей средой.

Из изложенного выше следует исключительная роль работы с детьми, начиная с самого раннего возраста и как минимум до завершения среднего образования. Можно и нужно работать с людьми любых возрастных категорий. Однако наивысшая эффективность такой работы — в возрастном диапазоне импринтинга (от англ. — запечатление, закрепление в памяти). В этой ситуации инсталляция ментальных структур происходит как бы «сама собой». Психика растущего человека извлекает данные структуры из окружающей его реальности. Важно, чтобы это пространство было целостным и непротиворечивым в культурном отношении.

Данная работа распадается на два направления: работа с сознанием и формирование значимых навыков и практик.

Такую работу надо начинать с дошкольного возраста. Речь идет о развитии интеллекта, о формировании моделей понимания, навыков мыслительной деятельности, интеллектуальных установок, ценностных структур.

Второе направление связано с формированием значимых навыков и практик. Это направление не менее важно. Каждая культура в обязательном порядке формирует значимые практики. Параллельно с этим она блокирует формирование альтернативных практик. И они не возникают и не могут утвердиться, поскольку противостоят системному качеству доминирующей культуры. Если ребенка с детства обучать навыкам индивидуальных и групповых действий, не вписывающихся в доминирующую культуру, и превратить эти практики в норму жизни, тогда, взрослея вместе с ним, они привнесут их в жизнь как органичное и естественное, вопреки противостоянию среды.

Развернуть описанные направления сколько-нибудь полно не представляется возможным. Ограничимся отдельными, очевидными для автора сюжетами, которые позволят составить представление об общей логике предлагаемой работы.

Говоря о самом раннем возрасте, надо заметить, что многие русские сказки воспроизводят тупиковые установки. Ковер-самолет, «сивка-бурка», гусли-самогуды, скатерть-самобранка, неразменный пятак и прочие радости магического мира, в котором не надо работать, не надо сеять, жать и класть в закрома, чтобы хорошо жить и сытно есть... Чтобы было понятно, о чем идет речь, приведу пример Буратино. Как известно, сказка «Золотой ключик или Приключения Буратино» (1936 г.) была вольным переводом А.Н. Толстого знаменитой сказки Карло Коллоди «Приключения Пиноккио» (1883). «Золотой ключик» был любим поколениями советских людей и постсоветских россиян. Никто не назовет эту сказку скучной, тупой, нравоучительной. Однако наш взгляд пропускает одну значимую для культуролога подробность. Приняв решение отправить Буратино в школу, папа Карло идет на рынок, продает там свою куртку и на вырученные деньги покупает деревянному мальчишке «Азбуку» с картинками. На следующий день Буратино по пути в школу водит рекламу кукольного театра синьора Карабаса, решает свернуть со школьной дороги, продаст «Азбуку» и на вырученные деньги покупает билет на представление кукольного театра. Это вам уже не скатерть-самобранка. За сказкой Карло Коллоди стоит две тысячи лет жизни в классовом обществе. Итальянский ребенок твердо знает: за все в этой жизни надо платить. Здесь мы сталкиваемся не только с базовым концептом законов сохранения: «ничто не появляется из ничего», но и с важнейшей моральной истиной. Сознание ребенка фиксирует эти положения не на уровне скучных сентенций, а на уровне деталей сюжета, фиксирующих самоочевидные вещи.

Одна из серьезных проблем нашей реальности связана с тем, что механизмыгоризонтального группового взаимодействия блокируютсякультурой. В России остро стоит проблема общинности, добровольной кооперации, консолидации во имя некоторой общей задачи, навыков и практик группового взаимодействия. Но для того чтобы хоть что-то заработало, в этой общине, кооперативе, необходима иерархическая структура. Тогда делегированная сверху власть, «начальство» объединяет людей, ставит задачу и обеспечивает координацию общих усилий. Решить те же задачи без «начальства» массовый носитель российской идентичности затрудняется.

Детей можно и нужно учить самоорганизации, отрабатывая все этапы этого процесса. Эти формы самодеятельности можно и нужно отрабатывать начиная с детского сада и далее — через среднюю школу — вплоть до окончания высшего учебного заведения.

Помимо проблемы самоорганизации существует проблема качества группового взаимодействия в нормальных, институционально закрепленных структурах. Люди сегодня не хотят и не очень-то умеют эффективно работать в группе. Работа (организация) не переживается как ассоциация, куда каждый из сотрудников пришел добровольно и где мы все единой командой делаем общее дело, от успехов которого зависят и мои собственные успехи[8]. Интриги, доносы, подсиживания, спихивание работы, а равно и ответственности на другого это, к сожалению, типичное явление, и никакие «корпоративные вечеринки» ситуацию к лучшему изменить не могут.

Заметим, что в СССР в высокой науке, оборонке и некоторых других сферах порою возникали коллективы, объединенные искренним интересом и энтузиазмом. Как правило, это было связано с талантливым руководителем, хорошей зарплатой и более высоким профессиональным уровнем, нежели средний по стране. Так работали физики под руководством И.В. Курчатова, так поначалу действовала идеальная атмосфера такой творческой работы описана в повести Стругацких «Понедельник начинается в субботу». Однако на среднем уровне доминирует вышеописанная ситуация. А заказники приличного и эффективного взаимодействия носили локальный характер и имели свойство со временем разрушаться.

Сегодня в бизнесе внедряют корпоративную культуру, которая исходит из императива, будто бы наш бизнес — одна большая семья. Насколько успешно это внедрение, оценить пока сложно, хотя русский в городской язык вошло это слово — «корпоратив». По отзывам людей, работающих в крупных корпорациях, там все равно процветает традиционная российская атмосфера.

Сходную картину мы видели и видим в творческих союзах, ТСЖ и других объединениях. Типичный, массовый участник некоторого сообщества, с одной стороны, устраняется от участия в управлении, демократических процедурах и контроле за правлением. С другой — он обвиняет это правление во всех грехах, выражает недовольство решениями, которые приняты от его имени (при том, что он устранился от обсуждения и принятия этих решений), интригует, бузит и т.д. В общем, являет собой балластный слой, описываемый словами «народ», «толпа», «охлос», «совок»...

В политических партиях, общественных объединениях, НПО и любых других организациях, объединенных на добровольной основе, мы продолжаем наблюдать борьбу честолюбий амбиций, вождизм, интриги, формирование клик, способных интересы дела принести в жертву во имя карьерных и имиджевых соображений, во имя создания лишнего информационного повода и т.д. Митинговая стихия, пафос борьбы на уничтожение, неспособность к компромиссу — все это лежит в том же ряду. Выходит, что русские люди фатально не приспособлены к эффективной консолидации в нежестких, неиерархических, собственно демократических структурах?

Наше понимание данной проблемы состоит в следующем: Интриги, отстраненная патерналистская позиция — специальный культурный механизм атомизации, блокирующий формирование ассоциаций как качественной альтернативы базовой модели российской социальности.

Российская культура ориентирует своего носителя на две социальные конфигурации — родовое/семейное целое и иерархическая пирамида власти/подчинения. Описанное выше поведение есть способ перевода чуждых структур в поле собственной органики. Род/традиционная семья, очевидно, переживают кризис. Эта модель отмирает и уже не воспроизводится. А иерархическая пирамида становится единственным универсальным механизмом.

Задача состоит в формировании и внедрении модели ассоциации. В школе, высшей школе, пространстве культуры, политике, сфере гражданского общества последовательно должны внедряться и поддерживаться модели добровольной ассоциации, предполагающей демократическое участие всех членов ассоциации в выработке и реализации стратегии и тактики управления.

Как это делается — для меня вопрос открытый. Но на Западе давно отработана практика самоуправления, которая осваивается еще в средней школе. Школьное и университетское самоуправление, молодежные клубы и организации при школах и высших учебных заведениях требуют специальной работы по формированию необходимой атмосферы и разворачивания продуктивного взаимодействия.

Разрушение синкрезиса

Следующая стратегически важное направление — разрушение синкрезиса. Опуская громоздкую теорию, поясним: синкрезис — это такое состояние мышления, общества и культуры, когда всё со всем связано. Ничто не вычленилось и не существует самостоятельно. К примеру, это соединение познания и оценки, истины и блага, власти и собственности. Нерасчленимая конструкция иерархия-истина-благо-народ переживается как синкретическая целостность, на которой стоит традиционная культура. Мышление носителя традиционной культуры противостоит дроблению, а значит и усложнению мира. Оно оперирует большими блоками: есть наше, оно свое и хорошее, а есть чужое — плохое и враждебное. Синкретическое сознание в принципе противостоит развитию, поскольку последнее обязательно предполагает анализ и дробления.

Магистральная задача состоит в размывании синкретических сущностей, транслируемых в сознание ребенка традиционной культурой. Традиционная культура дает имена окружающим человека сущностям (папа, мама, семья, родина, школа и т.д.). В этих конструктах знание и оценка спаяны нерасторжимо. Такой тип сознания не позволяет выделить элементы, запрещает сопоставления и анализ. Мир разделяется на позитивное, в пределе — сакральное, и негативное, отверженное. Ценностно выделенные сущности обретают мощный эмоциональный потенциал. Они априорно сакральны (или отвержены). Школа способна дробить синкретические сущности на самых ранних этапах обучения и формировать аналитическую доминанту сознания.

В этой работе особое значение имеют две дисциплины — логика и риторика. Надо заметить, что курсы логики и риторики преподавались в гимназиях Российской империи, и первое, что сделали большевики, когда пришли к власти — изъяли из гимназического курса и логику, и риторику.

Эту работу надо начинать с самого раннего возраста. Школьный курс непременно должен включать логику и риторику. В старших классах необходимы курсы «экономикс» и права. Логика и риторика учат мышлению и формируют культуру диалога. Несколько слов о курсе «экономикс» и курсе права. Мы живем в стране, где право представляется абстрактной сущностью, а экономическое мышление — достояние профессионалов и практиков бизнеса. Однако вне экономического и правового мышления какая бы то ни было модернизация в принципе невозможна. Экономика и право отторгались российской традицией как чуждые и бесполезные сущности. Воспитание ребенка в экономической и правовой парадигматике способно обеспечить кардинальные сдвиги в его сознании. Признаюсь, меня удручает, что у нас катастрофически низок уровень культуры мышления и практически повсеместно — от Думы до телешоу — отсутствует культура ведения дискуссии. Начиная с Древней Греции европейская традиция образования строилась на дискуссии и вокруг дискуссии. Необходима сквозная практика дискутирования через среднюю и высшую школу. Дискуссия получает статус междисциплинарного занятия (охватывая курсы логики, риторики, истории, литературы, «экономикс», права). В старших классах дискуссии должны устраиваться регулярно. Каждый учащийся должен уметь дискутировать, владеть образной речью, «держать» аудиторию. Учащиеся должны уметь выступать и спорить на такие взаимоисключающие темы, как за введение или отмена смертной казни, как автократия и демократия, империя или национальное государство и т.д. Доказывая на дискуссиях свою правоту либо оспаривая другую точку зрения, школьники на практике будут осознавать и личностно осваивать ограниченность любых суждений. Такая работа и формирует человека, обладающего собственной позицией и умеющего корректно выражать свое кредо, защищать свою точку зрения.

Необходимо дискуссионное обсуждение этических и гражданских проблем. Предметом дискуссии должен быть конфликт интересов и этических максим, части и целого, проблем религиозного сознания.

Вообще говоря, разведение ценностей и интересов — важный аспект воспитания нетрадиционно мыслящего человека. Необходима экспликация конфликта между ценностями и интересами. Исследование конфликта интересов и ценностей. А отсюда уже вырастает нравственное сознание и нравственная позиция (уроки литературы, обществоведения, истории).

Школьный курс должен подчиняться императиву формирования целостной картины мира, осмысливаемого деятельно-инструментально.

Наконец, опуская теоретическое обоснование, надо сказать о том, как важно обращаться к парадигме интереса. Надо учить людей мыслить интересами и раскрывать им экономическую логику истории. Почему Олег покорил «путь из варягов в греки» и пошел с дружиной на Царьград? Почему татаро-монголам было важно закрепиться в бассейне Черного моря? Наша школа не учит людей мыслить в категориях интересов социальных групп. А без постижения этого измерения реальности невозможно адекватное понимание мира.

Наше воспитание блокирует осознание гигантского культуротворческого потенциала частной собственности. Частная собственность — это что-то не очень приличное, о чем мы не привыкли размышлять. А между тем собственность трансформирует психологию, созидает автономную личность, позиционирует человека в социально-культурном космосе.

Собственность как священное и неделимое право должна лежать в основе той идеологии, которую дает детям школа. Надо объяснять, что государство существует для того, чтобы защищать права человека, и прежде всего право его собственности.

Есть еще одна труднорешаемая проблема. Русский язык гибок, велик, могуч и т.д., но он не всемирен. В эпоху глобализации он является тормозом. Заметим, что российская элита со второй половины XVIII века и до 1917-го говорила на европейских языках. Советская — уже нет. На первых этапах модернизации такое положение было терпимо. Но сегодня ситуация, когда языком международного общения владеет лишь узкий слой элиты, провальна. Ничего, кроме своекорыстного интереса элиты, за этим не стоит. Английский язык перестает быть языком иностранным и обретает статус языка международного. Он обязателен. Школа должна обеспечить выпускникам свободное чтение, понимание и общение, а диплом о высшем образовании требует свободного владения английским на уровне межународных требований.

Необходимо определить понимание культурной целостности России и Европы. Однако образование у нас до сих пор построено на иной — изоляционистски-конфронтационной — парадигме, и это будет существенно препятствовать заявленной долговременной политической стратегии партнерства и сотрудничества.

Необходима целенаправленная работа по воспитанию культуры компромисса. Мы живем в манихейской культуре, ориентированной на «вечный бой» («покой нам только снится…»). Идея компромисса, как важной и значимой социальной ценности, увы, не воспитывается. Школа так и не раскрывает перед ребятами, насколько бесперспективна установка на то, чтобы «дожать и додавить всех гадов».

Школе жизненно необходим курс — «История демократии и сопротивления несвободе». Имеет смысл создание специального курса — «Демократические инициативы и практики» в рамках высшей школы. Гражданская активность должна стать предметом осмысления, сопоставления мирового и российского опыта.

В формировании нового качества культуры нам не обойтись без систематического обучения за рубежом. Должно сложиться неписаное правило — для наиболее одаренных учащихся обязательно получение высшего образования за рубежом, связанное с проживанием за границей не менее четырех лет[9]. Учеба за рубежом (разумеется, не за счет родителей!) должна стать нормальной практикой для тех, кто желает делать карьеру в России. И кто будет служить новой, современной России!

А армия должна будет делать это в обязательном порядке, скажем, направляя на обучение за рубеж 500 молодых офицеров каждый год. В результате в страну будут возвращаться люди с другими мозгами. Эффективность этой стратегии видна на примерах многих стран — Балтии, Грузии, Пакистана. Отметим, что такая стратегия соответствует положениям Болонского процесса. Согласно Болонской декларации в идеале студент должен не менее семестра проучиться в другой стране. Это сделает его более гибким и повышает шансы на трудоустройство.

Общесоциальные процессы

Разумеется, дело не может ограничиваться начальной, средней и высшей школой. Все сказанное выше должно войти в систему надежных и респектабельных конвенций понимания мира и человека в мире. Тогда эти установки будут реализованы в работе средств массовой информации. Не следует недооценивать меру конформизма наших соотечественников.

Однако просветительская работа недостаточна. Культура развивается инверсиями. Любая конструкция ментальных оснований культуры с необходимостью поощряет одни и подавляет другие импульсы человеческой психики, желания, устремления.

Трансформация ментальных оснований не может быть эффективна без амнистирования, легализации и сакрализации запрещенных и профанированных вчера инстинктов. Только в этом случае реформаторы могут обрести массовую поддержку и собрать энергию, задавленную предшествующей эпохой.

С этого момента разворачивается борьба тех, кто стал на сторону нового, и сторонников старого порядка вещей. И это — необходимый и неизбежный этап утверждения нового.

Традиционная российская культура веками подавляла автономную личность потребителя, собственника, человека, ориентированного на демократические ценности. Борьба и изживание возможны на путях правовой легализации и культурного поощрения репрессированных альтернатив преодолеваемого патернализма.

Российская традиция есть традиция социоцентричного общества. Необходимо трансформировать этот комплекс и сформировать персоноцентристскую целостность. Это можно сделать единственным способом — разрушая ядро отторгаемой системы.

Традиционная модель: сакральная власть — единство комплекса власть-собственность — отрицание частной собственности — легализация переделов собственности. Альтернатива — не декларативное, а подлинное утверждение частной собственности как фундаментального права. Законодательно закрепленное право собственника — защищать свою законную собственность всеми доступными ему способами. Продажа оружия. Легализация самообороны и права защиты собственности. Драконовские статьи за соучастие в рейдерских захватах. Отмена сроков давности в преступлениях против частной собственности. И так далее…

В такой ситуации новые ценности будут закрепляться намертво, поскольку за ними встают задавленные изживаемой культурой инстинкты и устремления, органичные человеку.

Жесткая борьба приверженцев старого и нового в данном случае — самый короткий и наиболее надежный путь инверсии, закрепляющей новую установку. Следование изживаемым ценностям должно быть связано с большими рисками.

***

Так видятся нам пути преодоления того системного кризиса, переживаемого ныне Россией. Наверняка возможны другие подходы и иные позиции. Необходима серьезная дискуссия. Такая дискуссия может быть осмысленной и продуктивной только в том случае, если участники диалога признают масштабы и характер кризиса, переживаемого российским обществом.

Яковенко Игорь Григорьевич

Культуролог, историк, политолог.

Доктор философских наук, профессор РГГУ.

Сфера научных интересов: теоретическая культурология, цивилизационный анализ, россиеведение.

[1] Культурные истоки этого типа мышления страшно глубоки. Это и эсхатологическое сознание, и гностическая компонента отечественной ментальности.

[2] Потеря Румынии обеспечивала блок Центральных держав нефтью и зерном. Развал на транспорте обострял проблемы снабжения городов. Война принесла беспрецедентные людские потери.

[3] В 70-е годы прошлого века в советской публицистике бытовала лаконичная формула «волк –санитар леса».

[4] Яковенко И.Г. Теоретические основания цивилизационного анализа России//В поисках теории российской цивилизации. Памяти А.С. Ахиезера. С. 241.

[5] Платонов С.Ф. Курс русской истории. СПб 2001. С.197.

[6] Пример: фильм Гарри Бардина «Кот в сапогах». Герои говорят на трех европейских языках без перевода. Гарри Бардин апеллирует к общеинтеллигентскому бекграунду.

[7] Сценарии натурализации за границей взрослых и детей различаются разительно. Как правило, взрослый человек никогда не утрачивает интереса к России. Между ним и реальностью страны пребывания остается некоторая дистанция. Зрелые мигранты тяготеют к русскоязычной среде и так далее. Дети и подростки включаются в новую реальность неизмеримо менее болезненно, часто утрачивают экзистенциальную включенность в русскую проблематику и полностью входят в реальность своей новой родины. Единственное объяснение этому состоит в том, что в ранних возрастных группах процесс инсталляции российской ментальности был прерван, а далее произошло замещение ментальными структурами страны пребывания. Эти ребята могут свободно говорить по-русски, но при этом они остаются немцами, французами, американцами.

[8] А это свидетельствует об отсутствии контрактного сознания. Работа переживается как подневольная служба в чуждом тебе коллективе.

[9] Такая практика существовала в Российской империи: за счет государства (на «пенсион») отправляли учиться одаренных, перспективных студентов. Возвращаясь на родину, они обязаны были отчитаться в том, чему обучились за границей (Ред.).

Опубликовано в журнале:

«Вестник Европы» 2012, №33

КОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ РОССИИ: МЕЖДУ ШРИ-ЛАНКОЙ И ИРАНОМ

В рейтинге конкурентоспособности Всемирного экономического форума Россия заняла лишь 67-место, опустившись на одну позицию по сравнению с прошлым годом. Макроэкономическая стабильность не компенсирует коррупцию и не самый лучший деловой климат

Эксперты всемирного экономического форума (ВЭФ) в Давосе представили итоги ежегодного исследования конкурентоспособности стран мира "Глобальная конкурентоспособность 2012-2013". В этом году были проанализированы данные по 144 государствам (на два больше, чем в прошлогоднем исследовании).

Рейтинг, над составлением которого аналитики ВЭФ работали совместно с ведущими исследовательскими институтами, основан на открытых данных, а также результатах опроса 14 тысяч руководителей различных компаний из 144 стран, участвовавших в исследовании. То есть в среднем по 100 бизнесменов от каждой страны.

По мнению аналитиков ВЭФ, конкурентоспособность является одним из важнейших факторов, определяющих потенциал национальной экономики, поскольку представляет собой набор экономических и политических институтов, из которых складывается уровень производительности страны. А это, в свою очередь, определяет уровень благосостояния граждан и привлекательность страны в плане инвестиций.

Сильные стороны не перевесили слабые

Данное исследование - уже 33-е по счету. Эксперты анализируют государства по 12 группам признаков, каждая из которых затрагивает отдельные аспекты конкурентоспособности. В общей сложности учитываются 113 индикаторов, влияющих на бизнес-климат.

Россия учитывается при составлении рейтинга на протяжении последних двадцати лет, и за это время прошла путь от аутсайдера до твердого середнячка. Однако подняться выше пока не удается. В этом году Россия заняла 67-е место, опустившись на одну позицию по сравнению с прошлым годом. Ближайшие соседи - Шри-Ланка (68 место) и Иран (66 место).

Из членов СНГ есть страны, расположившиеся в этом рейтинге выше России. Это Азербайджан, поднявшийся на 9 строчек до 46-го места, и Казахстан, совершивший рывок вверх на 21 строчку (51 место). Украина занимает 73-е место, Армения - 82-е, Молдавия - 87-е, Таджикистан - 100-е, Киргизия - 127-е.

Среди стран бывшего Советского Союза, не входящих в СНГ, Эстония расположилась на 34-й строчке, Литва - на 45-й, Латвия - на 55-й, Грузия - на 77-й.

По мнению составителей рейтинга, у России есть целый ряд перспективных позиций, которые могут способствовать повышению конкурентоспособности: это и большое число людей с высшим образованием (12-е место в общем списке), и внушительный внутренний рынок (9-е место), и макроэкономическая среда (по этому показателю Россия совершила рывок с 44-го на 22-е место).

Однако пока плюсы не компенсируют многих провальных позиций, таких как государственные и частные институты (133-е место), внедрение инноваций (85-е место против 57-го в прошлом году), рынок труда (84-е место), деловой климат (119-е место), антимонопольная политика (124-е место), рынок финансов (130-е место), ограничения для иностранных вложений (134-е место), технологическая оснащенность (137-е место).

Между тем опрошенные представители бизнеса называют самой большой проблемой для ведения бизнеса в России коррупцию (21% опрошенных). Среди других экономических "тормозов" указываются: неэффективное государственное управление (12%), доступ к финансированию (10%) инфляция (7%), высокие налоги (9,3%).

Что касается лидеров рейтинга, составленного экспертами Всемирного экономического форума, то по сравнению с прошлым годом произошло довольно мало изменений. На первом месте осталась страна-хозяйка Давосского форума - Швейцария. Вторую строчку сохранил за собой Сингапур, на третью с четвертой поднялась Финляндия, поменявшись местами со своим соседом - Швецией. Пятая позиция за Нидерландами, куда они переместились с седьмой строчки, поменявшись местами с США. Германия - на шестой, как и в прошлом году, Великобритания на восьмой, Гонконг на девятой (вытеснил из первой десятки Данию), а Япония на десятой.

Сомнительные достижения

Ведущий аналитик департамента аналитики и риск-менеджмента UFS Investment Company Алексей Козлов в беседе с BFM.ru отметил, что рейтинг составляется на основе опроса руководителей компаний практически всего мира, а значит, исследование носит довольно субъективный характер. "Во многом он подвержен влиянию стереотипов, тому, как Россия воспринимается иностранцами. В условиях кризиса и усилившего противостояния России и Запада вокруг нашей страны в мире в последнее время складывается довольно негативное информационное поле, которое отрицательно влияет на восприятие страны в глобальном масштабе", - считает эксперт.

Из экономических причин нынешнего места России в рейтинге, по мнению Козлова, можно выделить слабый экономический рост, девальвацию национальной валюты и растущую инфляцию. "Кроме того, на высоком уровне находится коррупционная составляющая, а несовершенная законодательная база сдерживает развитие бизнеса", - отметил он. При этом Россия довольно гладко прошла обе фазы кризиса и имеет небольшой задел прочности, что создает хороший потенциал для роста экономики страны и ее конкурентоспособности на глобальном рынке, считает аналитик.

Управляющий партнер Strategy Partners Александр Идрисов считает, что нынешняя низкая оценка конкурентоспособности России заключается в чиновниках. Несмотря на то, что стране удалось несколько улучшить свои позиции в области макроэкономических и инфраструктурных показателей, ситуация с низкой эффективностью госаппарата и коррупцией в нем пока не позволяет России рассчитывать на более высокое место.

Генеральный директор компании Naumen Кирилл Варламов полагает, что одной из основных причин низкой конкурентоспособности России является отсутствие внутреннего спроса на инновации. Это, в свою очередь, вызвано коррупцией в крупных, особенно государственных, корпорациях.

"Людям, ответственным за принятие решений по закупке в таких структурах невыгодно искать инновации на отечественном рынке, рисковать, вкладывать деньги в НИОКРы. Значительно безопаснее закупить готовый продукт компании с мировым именем, так как в случае неудачи легче списать вину. А то, что отечественные решения порой бывают в разы эффективнее и экономичнее, никого не интересует", - считает Крилл Варламов. Вторая фундаментальная причина отсутствия спроса на инновации, по его мнению, - низкая конкурентная среда.

Генеральный директор "ШРЕИ Лизинг" Ростислав Футало полагает, что для российской экономики в дальнейшем многое будет зависеть от того, удастся ли возобновить тенденцию к росту конкурентоспособности: "Дело ведь не в формальной цифре в рейтинге, а в реальном месте под солнцем. В этой связи приходится повторять многочисленные призывы к уменьшению зависимости от экспорта сырья, стимулированию внутреннего спроса, оздоровлению отношений в государстве и обществе, продуманной системной реформе институтов государства. Конкурентоспособность пропагандой не заменишь, российский бизнес по телевизору не поддержать, капитал от бегства законодательно не уберечь". По словам Футало, 66-67-е места для страны с потенциалом России - сомнительное достижение

Ташкент ушел, проблемы остались

Аркадий Дубнов

Сможет ли ОДКБ преодолеть концептуальный кризис

Аркадий Дубнов – политолог, международный обозреватель, на протяжении 20 лет освещает события в Центральной Азии.

Резюме ОДКБ по сути представляет сегодня механическое соединение трех не связанных друг с другом систем безопасности, основой каждой из которых является российское участие, – центральноазиатская, южная и западная.

Решение Узбекистана приостановить членство в Организации Договора о коллективной безопасности дало повод для очередного раунда дискуссии об эффективности этой структуры. Очевидно, назрела необходимость разобраться, в каком состоянии находится постсоветское пространство на третьем десятилетии после распада единого государства. Помимо накопившихся геополитических проблем многое связано с личными отношениями между лидерами стран, возникших на месте СССР.

Разведка отменяется

Год назад во время церемонии официального фотографирования участников юбилейного саммита Шанхайской организации сотрудничества в Астане президент Узбекистана Ислам Каримов поменялся местами с президентом Киргизии Розой Отунбаевой, чтобы только не оказаться рядом с таджикским коллегой Эмомали Рахмоном. На саммит СНГ, состоявшийся в сентябре 2011 г. в Душанбе и приуроченный к 20-летию Содружества, Каримов не приехал, а месяцем раньше проигнорировал неформальную встречу в верхах ОДКБ в Астане. Еще больше, чем хозяин мероприятия Нурсултан Назарбаев, оскорбился Александр Лукашенко, председательствовавший тогда в Организации. Он разразился резкой тирадой в адрес Ташкента, мол, пора исключать «страны, которые не желают сотрудничать в рамках договора в полной мере». Последняя стычка произошла в декабре на официальном саммите ОДКБ в Москве. В ответ на упреки Лукашенко и Назарбаева в том, что он рассорился чуть ли не со всеми партнерами, Каримов ответил чрезвычайно эмоционально.

Возвращение в Кремль Владимира Путина, казалось, означало для Ислама Каримова возможность возобновить доверительные отношения хотя бы с Россией, в известной степени утерянные за годы президентства Дмитрия Медведева. Во всяком случае, именно на такие предположения наводил поток славословия из уст узбекского лидера в адрес Путина на их встрече в Москве, спустя неделю после инаугурации российского руководителя. «Путин – это тот человек, с которым можно идти в разведку», – сказал Каримов и напомнил о своем призыве к Путину в 2008 г. баллотироваться на третий срок, несмотря на конституционные ограничения. Ислам Каримов поставил подпись под совместной декларацией по случаю 20-летия Договора о коллективной безопасности и 10-летия создания Организации. В этом документе президенты подтвердили «приверженность целям и принципам Договора о коллективной безопасности, готовность и далее развивать и углублять всесторонние союзнические отношения».

Однако уже спустя две недели на саммите ШОС в Пекине между Узбекистаном и его партнерами по ОДКБ, являющимися членами ШОС, – Казахстаном, Киргизией, Россией и Таджикистаном – вновь обнаружились серьезные разногласия. На этот раз поводом стало предоставление Афганистану статуса наблюдателя при Шанхайской организации. Ташкент все последние годы занимает особую позицию, настаивая на приоритете двухсторонних отношений с Кабулом и стремясь избежать его активного втягивания в орбиту ШОС. Возможно, узбекское руководство, никогда не питавшее теплых чувств к афганскому президенту Хамиду Карзаю, не хочет укрепления его позиций за счет более тесной привязки Кабула к Москве, а главным образом к Пекину.

Наложить вето Каримов не решился, но с некоторыми из коллег поделился, мягко говоря, неудовольствием по этому поводу. Спустя неделю Ташкент уведомил секретариат ОДКБ о приостановлении своего членства. Еще через пару недель об этом было объявлено публично.

В Москве некоторые высокопоставленные чиновники расценили это как пощечину – еще не высохли чернила подписи Каримова под московской декларацией, где он подтверждал верность союзническим отношениям. Российские дипломаты предпочитали отмалчиваться: «Изучаем ситуацию. Юридической нормы, предусматривающей возможность приостановления членства в ОДКБ в одностороннем порядке, в уставных документах нет». Министр обороны Казахстана Адильбек Джаксыбеков напомнил, что, согласно «Положению о порядке приостановки участия государства-члена в деятельности органов ОДКБ или его исключения из Организации», утвержденному в Астане 18 июня 2004 г., просьба узбекской стороны будет рассмотрена на сессии Совета коллективной безопасности в Москве в декабре 2012 года. Решение должно быть принято на основе консенсуса.

Аналитики заговорили о неизбежном распаде ОДКБ в результате выхода из него Узбекистана. Скорее всего, в ближайшем будущем этого не случится, как не распалось Содружество Независимых Государств. Ведь обе структуры являются скорее имиджевыми, нежели реально функционирующими, и – каждая по-своему – они будут еще определенное время служить демонстрацией попыток Москвы удержать постсоветское пространство в рамках некоей исторической, ментальной и экономической общности.

Как заметил недавно по поводу ОДКБ один из российских чиновников, курирующих сотрудничество с «ближним зарубежьем», «альтернативы консолидации вокруг России государств СНГ нет». Те же страны, которые не хотят иметь ничего общего с Москвой, будут рвать институциональные связи с СНГ и Россией так же решительно, как это сделала Грузия. Тбилиси обозначил возможность принципиально иного формата отношений бывшей советской окраины с Россией, но, несмотря на радикальное политическое расхождение, экономическая жизнь Грузии по-прежнему очень зависит от северного соседа.

Для Узбекистана грузинский путь вряд ли приемлем. Достаточно вспомнить несколько миллионов узбекских трудовых мигрантов, зарабатывающих на жизнь в России и отсылающих домой ежегодно не менее 4 млрд долларов (в 2011 г. – 4,9 млрд долларов). Когда в прошлом году во время конфликта в связи с арестом российского самолета и экипажа в Таджикистане Москва дала понять, что может начать депортировать работающих в России таджиков, Душанбе быстро пошел на попятный.

«Определенный гарант»

Владимир Путин постарался приглушить скандальный резонанс от демарша Ташкента. Выступая в начале августа перед бойцами расквартированной в Ульяновске бригады ВДВ, которая входит в состав Коллективных сил оперативного реагирования ОДКБ, он назвал ОДКБ «важной организацией». Она «является определенным гарантом нашего взаимодействия с партнерами и союзниками, прежде всего, конечно, на так называемом постсоветском пространстве, механизм которого можно эффективно и быстро использовать в случае возникновения угроз, прежде всего внешних». Аккуратность путинских формулировок – «определенный гарант» – деталь красноречивая. Взаимодействие в рамках ОДКБ до сих пор можно было обнаружить лишь в ходе многочисленных военных маневров, непременным участником которых были российские подразделения. Однако трудно вспомнить, когда к таким учениям присоединялись узбекские военные, а уж тем более плечом к плечу с таджикскими коллегами.

Откровенная враждебность между Узбекистаном и Таджикистаном давно стала притчей во языцех, а формально союзнические отношения двух стран вызывают горькие усмешки по обе стороны узбекско-таджикской границы. Большей дискредитации самой ОДКБ, нежели десятки километров заминированных участков этой границы, придумать трудно. Недавно официальный Душанбе впервые напомнил о «медвежьей услуге доброго соседа», якобы по вине которого Таджикистан оказался единственной советской республикой, которая после распада СССР не смогла национализировать свои военно-технические объекты. Как утверждалось в статье, опубликованной на сайте таджикского посольства в Москве, в начале 1990-х гг. это придало силы радикальным исламистам, осмелившимся развязать гражданскую войну в Таджикистане. Но самым глубоким клинчем, из которого уже много лет не могут выйти Ташкент и Душанбе, остается строительство Рогунской ГЭС в Таджикистане. Узбекское руководство рассматривает ее как угрозу своей национальной безопасности, а его таджикский визави, наоборот, считает противодействие Ташкента строительству ГЭС главной внешней угрозой суверенитету Таджикистана.

Не лучше ситуация и на границе Узбекистана с Киргизией, где недавно произошел вооруженный инцидент, жертвами которого стали пограничники с обеих сторон. Катастрофический уровень недоверия и межэтнической вражды узбеков и киргизов, особенно обострившейся в результате кровопролитных ошских событий июня 2010 г. на юге Киргизии, продемонстрировал чрезвычайную уязвимость системы коллективной безопасности в Центральной Азии. А если называть вещи своими именами, ее практически полное отсутствие.

Не слишком дружелюбная атмосфера царит и на границе Узбекистана и Казахстана. В июле 2011 г. узбекские пограничники почти две недели не сообщали о задержанных ими в горах Тянь-Шаня 12 казахстанских альпинистах, среди которых было девять подростков. В июне этого года узбекские власти отказались пропустить через свою территорию в Таджикистан военнослужащих и военную технику Казахстана для участия в военных учениях ШОС «Мирная миссия-2012». Узбекистан, будучи членом ШОС, в этом мероприятии не участвовал.

Так выглядит сотрудничество Узбекистана с тремя союзными с ним государствами – членами ОДКБ. Можно ли ожидать надежного и доверительного взаимодействия силовых структур четырех государств Центральной Азии, входящих в ОДКБ, в случае возникновения внешних угроз? Вопрос риторический. Вместо ответа можно вспомнить прошлогоднюю историю с приглашением в Душанбе взвода иранской армии для участия в параде по случаю 20-летия независимости Таджикистана. Министр обороны Шерали Хайруллаев с гордостью объявил тогда, что если понадобится, то иранские братья в течение пары часов прибудут на помощь Таджикистану. Но вышла неувязка: Узбекистан и Туркмения не разрешили доставку «братьев» на парад через свое воздушное пространство. Помогли американцы, обеспечившие пролет иранских военных через афганское небо. Едва ли не единственный пример того, как Соединенные Штаты оказали содействие Тегерану.

В 2006 г. автор этих строк был в Сочи свидетелем встречи Владимира Путина и Ислама Каримова, после которой президент Узбекистана объявил о возвращении страны в ОДКБ. Событие было вполне ожидаемым. Таким способом Ташкент отблагодарил Москву за поддержку силового подавления беспорядков в Андижане в мае 2005 г., приведшего к глубокой мировой изоляции узбекского руководства. Один из высокопоставленных российских чиновников заметил с горечью, что вместе с Узбекистаном мы обязательно «втащим в ОДКБ» и весь багаж его проблем с соседями. Это и случилось, хотя сам Узбекистан до конца в ОДКБ так и не вступил. Около 15 соглашений и протоколов, заключенных в рамках Организации, Ташкент не ратифицировал.

На готовность узбекского руководства тесно сотрудничать с союзниками по ОДКБ вряд ли уже тогда кто-то мог серьезно рассчитывать, настолько силком загоняли Ташкент в Организацию. И не такой уж сенсацией стали рассекреченные Wikileaks депеши американских дипломатов, из которых стало известно, что в 2009 г. Ислам Каримов, встречаясь с первым заместителем госсекретаря США Уильямом Бёрнсом, обвинял Москву в имперских амбициях и стремлении создать «анти-НАТО», чтобы доминировать на постсоветском пространстве. Даже странно, что избавиться от двусмысленности своего положения среди партнеров по ОДКБ узбекский президент решил только три года спустя.

Согласно статье 3 Устава ОДКБ, ее целью, в частности, является «защита на коллективной основе независимости, территориальной целостности и суверенитета государств-членов». Шаг Ташкента, возможно, позволит честно ответить на вопрос, существуют ли ныне условия для коллективных действий по обеспечению безопасности в той части постсоветского пространства, которая еще готова видеть Россию в качестве главного гаранта. И как вообще трактовать понятие безопасности для стран, входящих в ОДКБ?

Без ценностей

В прошлом году генсек ОДКБ Николай Бордюжа собрал за круглым столом экспертов и политологов, предложив им устроить мозговой штурм в поисках новых идей для совершенствования деятельности Организации. Попытка обнаружить какую-либо идеологию, которая объединяла бы входящие в нее государства по примеру либеральных ценностей западной демократии для стран – членов НАТО, закончилась конфузом. С трудом отыскали одну такую ценность – стабильность. Но, как заметила директор центра европейской безопасности ИНИОН РАН Татьяна Пархалина, на Западе эту стабильность понимают как консервацию автократических режимов, для обеспечения которой как раз и создана ОДКБ. И никто не оспаривал очевидное: главные угрозы стабильности – внутри каждой из стран, а вовсе не вне.

Может ли в такой ситуации быть полезной ОДКБ, статья 5 Устава которой предписывает «невмешательство в дела, подпадающие под национальную юрисдикцию государств-членов»? На этот вопрос пришлось отвечать дважды за последние годы. Упомянутые выше ошские события в Киргизии в июне 2010 г. и краткосрочная военная операция таджикских правительственных войск в Горно-Бадахшанской автономной области (ГБАО) в июле 2012 года. Ни в том ни в другом случае ОДКБ не стала вмешиваться, хотя в июне 2010 г. этот вопрос рассматривался, поскольку с просьбой о помощи обратилась глава временного правительства Киргизии Роза Отунбаева. Генсек ОДКБ Николай Бордюжа вынужден был признать, что механизмов реагирования на межэтнические столкновения, подобные тем, что произошли на юге Киргизии, не существует. Для выработки таких механизмов была проведена «деловая игра, выявившая достаточно большое количество проблем практического свойства», деликатно заметил Бордюжа.

В данном случае эти проблемы были обусловлены категорическим вето, наложенным руководством Узбекистана на вмешательство ОДКБ в ошские события. Для Ташкента было неприемлемым появление вблизи его границ российских военных, а именно они могли составлять костяк миротворческих сил.

К слову, эта позиция у Узбекистана не конъюнктурная, а вполне последовательная. В 1999 г. одной из причин отказа Ташкента подписать протокол о пролонгировании участия в системе Договора о коллективной безопасности были планы Москвы создать в Таджикистане российскую военную базу на основе дислоцированной там с советских времен 201-й мотострелковой дивизии. (Сейчас это называют первым выходом Узбекистана из ОДКБ, хотя формально международной организацией она стала только в 2002 году.) Тогда Ислам Каримов откровенно излагал автору этих строк свои претензии к российскому руководству, говоря среди прочего и о своем недовольстве масштабными поставками российского оружия Армении (узбекский лидер не скрывал солидарности с Азербайджаном), и о несогласии со стремлением России сохранить военное присутствие в Приднестровье.

Отказ Ташкента разрешить силам ОДКБ тушить ошский «пожар» 2010 г. может свидетельствовать о главной и самой болезненной проблеме, лишающей доверительного характера военное сотрудничество в рамках Организации. Авторитарные режимы, правящие в странах Центральной Азии, не уверены, что Москва, посылая своих коммандос им на помощь, не отдаст одновременно и противоположных приказов. Следует представлять, насколько серьезно развиты антироссийские фобии среди значительной части национальных элит в этом регионе. Боязнь якобы плетущихся российских заговоров является заметным фактором политической атмосферы этих стран.

Не стала вмешиваться ОДКБ и в ситуацию в Таджикистане, когда в конце июля нынешнего года трехтысячный экспедиционный корпус правительственных войск предпринял попытку уничтожить группировку вооруженной оппозиции, базирующейся в Горно-Бадахшанской автономной области (ГБАО). «Это полностью касается внутренней жизни Таджикистана и не требует вмешательства коллективных сил, – сказал генсек ОДКБ Николай Бордюжа, – силовые структуры Таджикистана дееспособны и проблемы в Горном Бадахшане способны решать самостоятельно».

Слова Бордюжи прозвучали в ответ на заявление президента Белоруссии Александра Лукашенко: «Таджикистан – член нашей организации, и обращение президента без внимания оставить нельзя». Выяснилось, что можно. Тем более что никакого обращения Эмомали Рахмона с просьбой о помощи не было. Да и не могло быть, учитывая подозрения, которые Душанбе испытывает к российскому союзнику. Характерным свидетельством этого стали слухи, распространенные со ссылкой на «осведомленные источники», о готовящемся покушении на президента Таджикистана во время его поездки в ГБАО на празднование 80-летия образования автономии в конце августа. «Источники» утверждали, что за организацией возможного покушения просматривается «узбекский или российский след».

Трудно не согласиться с руководителем Центра международной безопасности РАН Алексеем Арбатовым, заявившим недавно в интервью «Новым Известиям», что «ОДКБ как военного союза не существует, скорее, есть военные отношения между Россией и другими членами ОДКБ». Арбатов подчеркнул, что в Организации отсутствует то главное, что делает ее военным союзом, – «общее представление о внешних угрозах и правилах, которые диктуют военное вмешательство в случае внутренних или трансграничных угроз». По мнению Арбатова, не похожа ОДКБ и на военно-политический союз, на статус которого она претендует. Политолог ссылается на отсутствие политической поддержки действий России в ходе августовской войны 2008 г. на Кавказе союзниками по ОДКБ, ни один из которых до сих пор так и не признал независимость Абхазии и Южной Осетии.

Более того, августовская война изрядно напугала некоторые столицы СНГ, правящие там элиты обнаружили решимость Москвы реализовывать свои интересы на постсоветском пространстве силовым путем. Известно, к примеру, что руководство Туркмении, имеющей нейтральный статус и в ОДКБ не входящей, осенью 2008 г. провело на западе страны, в прикаспийском регионе, внеочередные военные учения. Есть основания полагать, что это стало демонстрацией готовности принять ответные меры, если в Москве захотят осуществить какие-либо силовые действия в отношении Туркмении. Хорошо известен ряд проблем как экономического, так и гуманитарного характера, осложняющих российско-туркменские связи, отношение российского руководства к которым могло заставить Ашхабад лишний раз понервничать.

Подозрительность, похоже, доминирует в отношениях между соседями по «коммунальной квартире» бывшего СССР. Распад советской державы все еще не закончен, во всяком случае, на ментальном уровне, и «бракоразводный процесс», ради которого создано СНГ, продолжается. Причем подозревают не только Москву, подозревает и Москва. Анонсированный Ташкентом выход из ОДКБ породил среди российского экспертного сообщества и политической элиты уверенность в том, что это понадобилось для того, чтобы устранить препятствия для возврата в страну военной базы США, которая была выдворена в 2005 г. в ответ на осуждение Вашингтоном подавления беспорядков в Андижане. Вывод контингента МССБ из Афганистана к 2014 г., планы Соединенных Штатов оставить значительную часть военного снаряжения в пограничных с Афганистаном странах Центральной Азии, и в первую очередь в Узбекистане, давали для этого основание.

Понимая это, президент Каримов, известный политическим прагматизмом (который многие его партнеры склонны называть в лучшем случае «двурушничеством»), решил сыграть на опережение, попытавшись опровергнуть подобные упреки. В начале августа стало известно о проекте Концепции внешнеполитической деятельности Узбекистана, предложенном им на утверждение парламенту. На третьем десятке лет независимости документ впервые возводит в ранг закона принципы внешней политики. Ознакомившись с ними, понимаешь, почему это понадобилось только сейчас.

Суть концепции – теоретическое обоснование причин выхода Узбекистана (на этот раз, уверен Ташкент, окончательного) из ОДКБ. Ислам Каримов сформулировал принципы государственного нейтралитета, которого намерена придерживаться его страна. В концепции, правда, этого термина нет, видимо, на всякий случай. «Узбекистан не принимает участия в военно-политических блоках, оставляет за собой право выхода из любого межгосударственного образования в случае его трансформации в военно-политический блок, не допускает на своей территории размещения иностранных военных баз и объектов, принимает политические, экономические и иные меры по предотвращению своего вовлечения в вооруженные конфликты и очаги напряженности в сопредельных государствах».

Итак, иностранных военных баз в Узбекистане не будет. Но, очевидно, закон обратной силы не имеет, иначе как-то придется определяться с авиабазой германских ВВС, расположенной в пограничном с Афганистаном Термезе. Ей, впрочем, и раньше предусмотрительно был придан другой, менее вызывающий статус. Ничто не мешает в случае необходимости сделать то же самое и по отношению к любой другой военной инфраструктуре, которой смогут пользоваться иностранцы. Такая же постоянно действующая и почти всех устраивающая уловка применяется с 2009 г. и по отношению к бывшей военной базе «Манас» в Киргизии, которая теперь называется международным Центром транзитных перевозок. Но, выходя из ОДКБ, Ташкент избавляет себя от необходимости согласовывать все подобные решения с «заклятыми союзниками», такими как Таджикистан.

Чрезвычайно важными с точки зрения Ташкента выглядят и следующие положения концепции: Узбекистан «принимает политические, экономические и иные меры по предотвращению своего вовлечения в вооруженные конфликты и очаги напряженности в сопредельных государствах… проблемы Центральной Азии должны решаться самими государствами региона без вмешательства внешних сил… интеграция не должна быть навязана извне, она неприемлема, если ущемляет свободу, независимость и территориальную целостность страны или продиктована идеологическими обязательствами».

Каждый из этих пунктов может быть легко проиллюстрирован конкретными ситуациями, уже имевшими место в регионе и послужившими основанием для выражения «особого мнения» Узбекистана практически при каждом обсуждении на саммитах ОДКБ и СНГ. Хорошо читаются здесь и отсылки к различным инициативам Москвы («интеграция не должна быть навязана извне»), и к возможности участия российских вооруженных сил, в том числе в составе ОДКБ, в региональных конфликтах («проблемы Центральной Азии должны решаться без вмешательства внешних сил»).

В то же время система взглядов главы узбекского государства на место страны в мире, изложенная в виде концепции и утвержденная законодательно, является и незашифрованным посланием Москве: «Если мы не с вами, то это не значит, что мы против вас». Зачем нам эта ОДКБ, как бы говорит Каримов, давайте дружить и сотрудничать напрямую.

Три в одном

Такая постановка вопроса обнажает всю болезненную проблематику отношений между странами-членами, а если учесть очевидный факт, что они, за малым исключением, являются государствами с авторитарными режимами, то и проблематику отношений между лидерами. Если исключить из этой системы коммуникаций высшего эшелона президента Узбекистана, вероятно, устойчивость структуры ОДКБ повысится. Однако здесь есть одно «но»: в отличие от других стран Центрально-Азиатского региона, где имеет место какая-то публичная дискуссия о целесообразности членства в ОДКБ, в Узбекистане о подобном обсуждении ничего не известно. И невозможно прогнозировать, какая позиция по этому вопросу возобладает после грядущей смены правящих элит в Ташкенте.

С другой стороны, нынешний узбекский демарш заставляет задуматься о гораздо более общем вопросе – искусственности всей структуры военно-политической безопасности, концентрирующейся вокруг России. ОДКБ по сути представляет сегодня механическое соединение трех систем безопасности, основой каждой из которых является российское участие, – центральноазиатская, южная и западная. 102-я российская военная база в Армении является бесспорным гарантом стабильности на Южном Кавказе. Но солдаты христианской Армении никогда не окажутся в составе подразделений ОДКБ, принимающих участие в каких-либо силовых операциях в Центральной Азии, населенной преимущественно мусульманами. И наоборот, даже в самых смелых фантазиях невозможно представить себе, что казахский или киргизский спецназ будет отправлен в помощь армянам на карабахский фронт сражаться с единоверцами из Азербайджана.

Точно так же крайне трудно вообразить участие белорусских бойцов в операциях на Кавказе или Центральной Азии, сколь бы ни волновали Александра Лукашенко события на этих дальних фронтах. Президента Белоруссии больше заботит необходимость «проработать совместную миротворческую деятельность в формате ООН – ОДКБ», с инициативой которой он выступил в прошлом году, будучи председателем в ОДКБ. В свою очередь, центральноазиатские и армянские союзники Минска по ОДКБ не слишком обеспокоены обнаруженными в белорусском небе дырами в системе ПВО на западных рубежах Организации, сквозь которые плюшевые мишки со шведского легкомоторного самолета проникли на территорию коллективной безопасности. С их точки зрения, это проблема Москвы, имеющей единую с Минском систему ПВО, а вовсе не ОДКБ.

Финал затянувшегося прощания Ташкента с ОДКБ еще более остро ставит вопрос об автономном функционировании каждой из трех составляющих организации. Особенно актуальна эта проблема для Центральной Азии – до ухода натовского контингента из Афганистана остается совсем мало времени, и штабистам стран-союзниц уже пора верстать конкретные планы действий на случай эскалации напряженности в регионе. Узбекская фронда мешать им больше не будет, и за это Ташкенту надо сказать отдельное спасибо. Но если договориться не удастся, возложить за это ответственность на Узбекистан тоже уже не получится.

Россия. Узбекистан > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 4 сентября 2012 > № 2905551 Аркадий Дубнов

Ташкент ушел, проблемы остались

Сможет ли ОДКБ преодолеть концептуальный кризис

Резюме: ОДКБ по сути представляет сегодня механическое соединение трех не связанных друг с другом систем безопасности, основой каждой из которых является российское участие, – центральноазиатская, южная и западная.

Решение Узбекистана приостановить членство в Организации Договора о коллективной безопасности дало повод для очередного раунда дискуссии об эффективности этой структуры. Очевидно, назрела необходимость разобраться, в каком состоянии находится постсоветское пространство на третьем десятилетии после распада единого государства. Помимо накопившихся геополитических проблем многое связано с личными отношениями между лидерами стран, возникших на месте СССР.

Разведка отменяется

Год назад во время церемонии официального фотографирования участников юбилейного саммита Шанхайской организации сотрудничества в Астане президент Узбекистана Ислам Каримов поменялся местами с президентом Киргизии Розой Отунбаевой, чтобы только не оказаться рядом с таджикским коллегой Эмомали Рахмоном. На саммит СНГ, состоявшийся в сентябре 2011 г. в Душанбе и приуроченный к 20-летию Содружества, Каримов не приехал, а месяцем раньше проигнорировал неформальную встречу в верхах ОДКБ в Астане. Еще больше, чем хозяин мероприятия Нурсултан Назарбаев, оскорбился Александр Лукашенко, председательствовавший тогда в Организации. Он разразился резкой тирадой в адрес Ташкента, мол, пора исключать «страны, которые не желают сотрудничать в рамках договора в полной мере». Последняя стычка произошла в декабре на официальном саммите ОДКБ в Москве. В ответ на упреки Лукашенко и Назарбаева в том, что он рассорился чуть ли не со всеми партнерами, Каримов ответил чрезвычайно эмоционально.

Возвращение в Кремль Владимира Путина, казалось, означало для Ислама Каримова возможность возобновить доверительные отношения хотя бы с Россией, в известной степени утерянные за годы президентства Дмитрия Медведева. Во всяком случае, именно на такие предположения наводил поток славословия из уст узбекского лидера в адрес Путина на их встрече в Москве, спустя неделю после инаугурации российского руководителя. «Путин – это тот человек, с которым можно идти в разведку», – сказал Каримов и напомнил о своем призыве к Путину в 2008 г. баллотироваться на третий срок, несмотря на конституционные ограничения. Ислам Каримов поставил подпись под совместной декларацией по случаю 20-летия Договора о коллективной безопасности и 10-летия создания Организации. В этом документе президенты подтвердили «приверженность целям и принципам Договора о коллективной безопасности, готовность и далее развивать и углублять всесторонние союзнические отношения».

Однако уже спустя две недели на саммите ШОС в Пекине между Узбекистаном и его партнерами по ОДКБ, являющимися членами ШОС, – Казахстаном, Киргизией, Россией и Таджикистаном – вновь обнаружились серьезные разногласия. На этот раз поводом стало предоставление Афганистану статуса наблюдателя при Шанхайской организации. Ташкент все последние годы занимает особую позицию, настаивая на приоритете двухсторонних отношений с Кабулом и стремясь избежать его активного втягивания в орбиту ШОС. Возможно, узбекское руководство, никогда не питавшее теплых чувств к афганскому президенту Хамиду Карзаю, не хочет укрепления его позиций за счет более тесной привязки Кабула к Москве, а главным образом к Пекину.

Наложить вето Каримов не решился, но с некоторыми из коллег поделился, мягко говоря, неудовольствием по этому поводу. Спустя неделю Ташкент уведомил секретариат ОДКБ о приостановлении своего членства. Еще через пару недель об этом было объявлено публично.

В Москве некоторые высокопоставленные чиновники расценили это как пощечину – еще не высохли чернила подписи Каримова под московской декларацией, где он подтверждал верность союзническим отношениям. Российские дипломаты предпочитали отмалчиваться: «Изучаем ситуацию. Юридической нормы, предусматривающей возможность приостановления членства в ОДКБ в одностороннем порядке, в уставных документах нет». Министр обороны Казахстана Адильбек Джаксыбеков напомнил, что, согласно «Положению о порядке приостановки участия государства-члена в деятельности органов ОДКБ или его исключения из Организации», утвержденному в Астане 18 июня 2004 г., просьба узбекской стороны будет рассмотрена на сессии Совета коллективной безопасности в Москве в декабре 2012 года. Решение должно быть принято на основе консенсуса.

Аналитики заговорили о неизбежном распаде ОДКБ в результате выхода из него Узбекистана. Скорее всего, в ближайшем будущем этого не случится, как не распалось Содружество Независимых Государств. Ведь обе структуры являются скорее имиджевыми, нежели реально функционирующими, и – каждая по-своему – они будут еще определенное время служить демонстрацией попыток Москвы удержать постсоветское пространство в рамках некоей исторической, ментальной и экономической общности.

Как заметил недавно по поводу ОДКБ один из российских чиновников, курирующих сотрудничество с «ближним зарубежьем», «альтернативы консолидации вокруг России государств СНГ нет». Те же страны, которые не хотят иметь ничего общего с Москвой, будут рвать институциональные связи с СНГ и Россией так же решительно, как это сделала Грузия. Тбилиси обозначил возможность принципиально иного формата отношений бывшей советской окраины с Россией, но, несмотря на радикальное политическое расхождение, экономическая жизнь Грузии по-прежнему очень зависит от северного соседа.

Для Узбекистана грузинский путь вряд ли приемлем. Достаточно вспомнить несколько миллионов узбекских трудовых мигрантов, зарабатывающих на жизнь в России и отсылающих домой ежегодно не менее 4 млрд долларов (в 2011 г. – 4,9 млрд долларов). Когда в прошлом году во время конфликта в связи с арестом российского самолета и экипажа в Таджикистане Москва дала понять, что может начать депортировать работающих в России таджиков, Душанбе быстро пошел на попятный.

«Определенный гарант»

Владимир Путин постарался приглушить скандальный резонанс от демарша Ташкента. Выступая в начале августа перед бойцами расквартированной в Ульяновске бригады ВДВ, которая входит в состав Коллективных сил оперативного реагирования ОДКБ, он назвал ОДКБ «важной организацией». Она «является определенным гарантом нашего взаимодействия с партнерами и союзниками, прежде всего, конечно, на так называемом постсоветском пространстве, механизм которого можно эффективно и быстро использовать в случае возникновения угроз, прежде всего внешних». Аккуратность путинских формулировок – «определенный гарант» – деталь красноречивая. Взаимодействие в рамках ОДКБ до сих пор можно было обнаружить лишь в ходе многочисленных военных маневров, непременным участником которых были российские подразделения. Однако трудно вспомнить, когда к таким учениям присоединялись узбекские военные, а уж тем более плечом к плечу с таджикскими коллегами.

Откровенная враждебность между Узбекистаном и Таджикистаном давно стала притчей во языцех, а формально союзнические отношения двух стран вызывают горькие усмешки по обе стороны узбекско-таджикской границы. Большей дискредитации самой ОДКБ, нежели десятки километров заминированных участков этой границы, придумать трудно. Недавно официальный Душанбе впервые напомнил о «медвежьей услуге доброго соседа», якобы по вине которого Таджикистан оказался единственной советской республикой, которая после распада СССР не смогла национализировать свои военно-технические объекты. Как утверждалось в статье, опубликованной на сайте таджикского посольства в Москве, в начале 1990-х гг. это придало силы радикальным исламистам, осмелившимся развязать гражданскую войну в Таджикистане. Но самым глубоким клинчем, из которого уже много лет не могут выйти Ташкент и Душанбе, остается строительство Рогунской ГЭС в Таджикистане. Узбекское руководство рассматривает ее как угрозу своей национальной безопасности, а его таджикский визави, наоборот, считает противодействие Ташкента строительству ГЭС главной внешней угрозой суверенитету Таджикистана.

Не лучше ситуация и на границе Узбекистана с Киргизией, где недавно произошел вооруженный инцидент, жертвами которого стали пограничники с обеих сторон. Катастрофический уровень недоверия и межэтнической вражды узбеков и киргизов, особенно обострившейся в результате кровопролитных ошских событий июня 2010 г. на юге Киргизии, продемонстрировал чрезвычайную уязвимость системы коллективной безопасности в Центральной Азии. А если называть вещи своими именами, ее практически полное отсутствие.

Не слишком дружелюбная атмосфера царит и на границе Узбекистана и Казахстана. В июле 2011 г. узбекские пограничники почти две недели не сообщали о задержанных ими в горах Тянь-Шаня 12 казахстанских альпинистах, среди которых было девять подростков. В июне этого года узбекские власти отказались пропустить через свою территорию в Таджикистан военнослужащих и военную технику Казахстана для участия в военных учениях ШОС «Мирная миссия-2012». Узбекистан, будучи членом ШОС, в этом мероприятии не участвовал.

Так выглядит сотрудничество Узбекистана с тремя союзными с ним государствами – членами ОДКБ. Можно ли ожидать надежного и доверительного взаимодействия силовых структур четырех государств Центральной Азии, входящих в ОДКБ, в случае возникновения внешних угроз? Вопрос риторический. Вместо ответа можно вспомнить прошлогоднюю историю с приглашением в Душанбе взвода иранской армии для участия в параде по случаю 20-летия независимости Таджикистана. Министр обороны Шерали Хайруллаев с гордостью объявил тогда, что если понадобится, то иранские братья в течение пары часов прибудут на помощь Таджикистану. Но вышла неувязка: Узбекистан и Туркмения не разрешили доставку «братьев» на парад через свое воздушное пространство. Помогли американцы, обеспечившие пролет иранских военных через афганское небо. Едва ли не единственный пример того, как Соединенные Штаты оказали содействие Тегерану.

В 2006 г. автор этих строк был в Сочи свидетелем встречи Владимира Путина и Ислама Каримова, после которой президент Узбекистана объявил о возвращении страны в ОДКБ. Событие было вполне ожидаемым. Таким способом Ташкент отблагодарил Москву за поддержку силового подавления беспорядков в Андижане в мае 2005 г., приведшего к глубокой мировой изоляции узбекского руководства. Один из высокопоставленных российских чиновников заметил с горечью, что вместе с Узбекистаном мы обязательно «втащим в ОДКБ» и весь багаж его проблем с соседями. Это и случилось, хотя сам Узбекистан до конца в ОДКБ так и не вступил. Около 15 соглашений и протоколов, заключенных в рамках Организации, Ташкент не ратифицировал.

На готовность узбекского руководства тесно сотрудничать с союзниками по ОДКБ вряд ли уже тогда кто-то мог серьезно рассчитывать, настолько силком загоняли Ташкент в Организацию. И не такой уж сенсацией стали рассекреченные Wikileaks депеши американских дипломатов, из которых стало известно, что в 2009 г. Ислам Каримов, встречаясь с первым заместителем госсекретаря США Уильямом Бёрнсом, обвинял Москву в имперских амбициях и стремлении создать «анти-НАТО», чтобы доминировать на постсоветском пространстве. Даже странно, что избавиться от двусмысленности своего положения среди партнеров по ОДКБ узбекский президент решил только три года спустя.

Согласно статье 3 Устава ОДКБ, ее целью, в частности, является «защита на коллективной основе независимости, территориальной целостности и суверенитета государств-членов». Шаг Ташкента, возможно, позволит честно ответить на вопрос, существуют ли ныне условия для коллективных действий по обеспечению безопасности в той части постсоветского пространства, которая еще готова видеть Россию в качестве главного гаранта. И как вообще трактовать понятие безопасности для стран, входящих в ОДКБ?

Без ценностей

В прошлом году генсек ОДКБ Николай Бордюжа собрал за круглым столом экспертов и политологов, предложив им устроить мозговой штурм в поисках новых идей для совершенствования деятельности Организации. Попытка обнаружить какую-либо идеологию, которая объединяла бы входящие в нее государства по примеру либеральных ценностей западной демократии для стран – членов НАТО, закончилась конфузом. С трудом отыскали одну такую ценность – стабильность. Но, как заметила директор центра европейской безопасности ИНИОН РАН Татьяна Пархалина, на Западе эту стабильность понимают как консервацию автократических режимов, для обеспечения которой как раз и создана ОДКБ. И никто не оспаривал очевидное: главные угрозы стабильности – внутри каждой из стран, а вовсе не вне.

Может ли в такой ситуации быть полезной ОДКБ, статья 5 Устава которой предписывает «невмешательство в дела, подпадающие под национальную юрисдикцию государств-членов»? На этот вопрос пришлось отвечать дважды за последние годы. Упомянутые выше ошские события в Киргизии в июне 2010 г. и краткосрочная военная операция таджикских правительственных войск в Горно-Бадахшанской автономной области (ГБАО) в июле 2012 года. Ни в том ни в другом случае ОДКБ не стала вмешиваться, хотя в июне 2010 г. этот вопрос рассматривался, поскольку с просьбой о помощи обратилась глава временного правительства Киргизии Роза Отунбаева. Генсек ОДКБ Николай Бордюжа вынужден был признать, что механизмов реагирования на межэтнические столкновения, подобные тем, что произошли на юге Киргизии, не существует. Для выработки таких механизмов была проведена «деловая игра, выявившая достаточно большое количество проблем практического свойства», деликатно заметил Бордюжа.

В данном случае эти проблемы были обусловлены категорическим вето, наложенным руководством Узбекистана на вмешательство ОДКБ в ошские события. Для Ташкента было неприемлемым появление вблизи его границ российских военных, а именно они могли составлять костяк миротворческих сил.

К слову, эта позиция у Узбекистана не конъюнктурная, а вполне последовательная. В 1999 г. одной из причин отказа Ташкента подписать протокол о пролонгировании участия в системе Договора о коллективной безопасности были планы Москвы создать в Таджикистане российскую военную базу на основе дислоцированной там с советских времен 201-й мотострелковой дивизии. (Сейчас это называют первым выходом Узбекистана из ОДКБ, хотя формально международной организацией она стала только в 2002 году.) Тогда Ислам Каримов откровенно излагал автору этих строк свои претензии к российскому руководству, говоря среди прочего и о своем недовольстве масштабными поставками российского оружия Армении (узбекский лидер не скрывал солидарности с Азербайджаном), и о несогласии со стремлением России сохранить военное присутствие в Приднестровье.

Отказ Ташкента разрешить силам ОДКБ тушить ошский «пожар» 2010 г. может свидетельствовать о главной и самой болезненной проблеме, лишающей доверительного характера военное сотрудничество в рамках Организации. Авторитарные режимы, правящие в странах Центральной Азии, не уверены, что Москва, посылая своих коммандос им на помощь, не отдаст одновременно и противоположных приказов. Следует представлять, насколько серьезно развиты антироссийские фобии среди значительной части национальных элит в этом регионе. Боязнь якобы плетущихся российских заговоров является заметным фактором политической атмосферы этих стран.

Не стала вмешиваться ОДКБ и в ситуацию в Таджикистане, когда в конце июля нынешнего года трехтысячный экспедиционный корпус правительственных войск предпринял попытку уничтожить группировку вооруженной оппозиции, базирующейся в Горно-Бадахшанской автономной области (ГБАО). «Это полностью касается внутренней жизни Таджикистана и не требует вмешательства коллективных сил, – сказал генсек ОДКБ Николай Бордюжа, – силовые структуры Таджикистана дееспособны и проблемы в Горном Бадахшане способны решать самостоятельно».

Слова Бордюжи прозвучали в ответ на заявление президента Белоруссии Александра Лукашенко: «Таджикистан – член нашей организации, и обращение президента без внимания оставить нельзя». Выяснилось, что можно. Тем более что никакого обращения Эмомали Рахмона с просьбой о помощи не было. Да и не могло быть, учитывая подозрения, которые Душанбе испытывает к российскому союзнику. Характерным свидетельством этого стали слухи, распространенные со ссылкой на «осведомленные источники», о готовящемся покушении на президента Таджикистана во время его поездки в ГБАО на празднование 80-летия образования автономии в конце августа. «Источники» утверждали, что за организацией возможного покушения просматривается «узбекский или российский след».

Трудно не согласиться с руководителем Центра международной безопасности РАН Алексеем Арбатовым, заявившим недавно в интервью «Новым Известиям», что «ОДКБ как военного союза не существует, скорее, есть военные отношения между Россией и другими членами ОДКБ». Арбатов подчеркнул, что в Организации отсутствует то главное, что делает ее военным союзом, – «общее представление о внешних угрозах и правилах, которые диктуют военное вмешательство в случае внутренних или трансграничных угроз». По мнению Арбатова, не похожа ОДКБ и на военно-политический союз, на статус которого она претендует. Политолог ссылается на отсутствие политической поддержки действий России в ходе августовской войны 2008 г. на Кавказе союзниками по ОДКБ, ни один из которых до сих пор так и не признал независимость Абхазии и Южной Осетии.

Более того, августовская война изрядно напугала некоторые столицы СНГ, правящие там элиты обнаружили решимость Москвы реализовывать свои интересы на постсоветском пространстве силовым путем. Известно, к примеру, что руководство Туркмении, имеющей нейтральный статус и в ОДКБ не входящей, осенью 2008 г. провело на западе страны, в прикаспийском регионе, внеочередные военные учения. Есть основания полагать, что это стало демонстрацией готовности принять ответные меры, если в Москве захотят осуществить какие-либо силовые действия в отношении Туркмении. Хорошо известен ряд проблем как экономического, так и гуманитарного характера, осложняющих российско-туркменские связи, отношение российского руководства к которым могло заставить Ашхабад лишний раз понервничать.

Подозрительность, похоже, доминирует в отношениях между соседями по «коммунальной квартире» бывшего СССР. Распад советской державы все еще не закончен, во всяком случае, на ментальном уровне, и «бракоразводный процесс», ради которого создано СНГ, продолжается. Причем подозревают не только Москву, подозревает и Москва. Анонсированный Ташкентом выход из ОДКБ породил среди российского экспертного сообщества и политической элиты уверенность в том, что это понадобилось для того, чтобы устранить препятствия для возврата в страну военной базы США, которая была выдворена в 2005 г. в ответ на осуждение Вашингтоном подавления беспорядков в Андижане. Вывод контингента МССБ из Афганистана к 2014 г., планы Соединенных Штатов оставить значительную часть военного снаряжения в пограничных с Афганистаном странах Центральной Азии, и в первую очередь в Узбекистане, давали для этого основание.

Понимая это, президент Каримов, известный политическим прагматизмом (который многие его партнеры склонны называть в лучшем случае «двурушничеством»), решил сыграть на опережение, попытавшись опровергнуть подобные упреки. В начале августа стало известно о проекте Концепции внешнеполитической деятельности Узбекистана, предложенном им на утверждение парламенту. На третьем десятке лет независимости документ впервые возводит в ранг закона принципы внешней политики. Ознакомившись с ними, понимаешь, почему это понадобилось только сейчас.

Суть концепции – теоретическое обоснование причин выхода Узбекистана (на этот раз, уверен Ташкент, окончательного) из ОДКБ. Ислам Каримов сформулировал принципы государственного нейтралитета, которого намерена придерживаться его страна. В концепции, правда, этого термина нет, видимо, на всякий случай. «Узбекистан не принимает участия в военно-политических блоках, оставляет за собой право выхода из любого межгосударственного образования в случае его трансформации в военно-политический блок, не допускает на своей территории размещения иностранных военных баз и объектов, принимает политические, экономические и иные меры по предотвращению своего вовлечения в вооруженные конфликты и очаги напряженности в сопредельных государствах».

Итак, иностранных военных баз в Узбекистане не будет. Но, очевидно, закон обратной силы не имеет, иначе как-то придется определяться с авиабазой германских ВВС, расположенной в пограничном с Афганистаном Термезе. Ей, впрочем, и раньше предусмотрительно был придан другой, менее вызывающий статус. Ничто не мешает в случае необходимости сделать то же самое и по отношению к любой другой военной инфраструктуре, которой смогут пользоваться иностранцы. Такая же постоянно действующая и почти всех устраивающая уловка применяется с 2009 г. и по отношению к бывшей военной базе «Манас» в Киргизии, которая теперь называется международным Центром транзитных перевозок. Но, выходя из ОДКБ, Ташкент избавляет себя от необходимости согласовывать все подобные решения с «заклятыми союзниками», такими как Таджикистан.

Чрезвычайно важными с точки зрения Ташкента выглядят и следующие положения концепции: Узбекистан «принимает политические, экономические и иные меры по предотвращению своего вовлечения в вооруженные конфликты и очаги напряженности в сопредельных государствах… проблемы Центральной Азии должны решаться самими государствами региона без вмешательства внешних сил… интеграция не должна быть навязана извне, она неприемлема, если ущемляет свободу, независимость и территориальную целостность страны или продиктована идеологическими обязательствами».

Каждый из этих пунктов может быть легко проиллюстрирован конкретными ситуациями, уже имевшими место в регионе и послужившими основанием для выражения «особого мнения» Узбекистана практически при каждом обсуждении на саммитах ОДКБ и СНГ. Хорошо читаются здесь и отсылки к различным инициативам Москвы («интеграция не должна быть навязана извне»), и к возможности участия российских вооруженных сил, в том числе в составе ОДКБ, в региональных конфликтах («проблемы Центральной Азии должны решаться без вмешательства внешних сил»).

В то же время система взглядов главы узбекского государства на место страны в мире, изложенная в виде концепции и утвержденная законодательно, является и незашифрованным посланием Москве: «Если мы не с вами, то это не значит, что мы против вас». Зачем нам эта ОДКБ, как бы говорит Каримов, давайте дружить и сотрудничать напрямую.

Три в одном

Такая постановка вопроса обнажает всю болезненную проблематику отношений между странами-членами, а если учесть очевидный факт, что они, за малым исключением, являются государствами с авторитарными режимами, то и проблематику отношений между лидерами. Если исключить из этой системы коммуникаций высшего эшелона президента Узбекистана, вероятно, устойчивость структуры ОДКБ повысится. Однако здесь есть одно «но»: в отличие от других стран Центрально-Азиатского региона, где имеет место какая-то публичная дискуссия о целесообразности членства в ОДКБ, в Узбекистане о подобном обсуждении ничего не известно. И невозможно прогнозировать, какая позиция по этому вопросу возобладает после грядущей смены правящих элит в Ташкенте.

С другой стороны, нынешний узбекский демарш заставляет задуматься о гораздо более общем вопросе – искусственности всей структуры военно-политической безопасности, концентрирующейся вокруг России. ОДКБ по сути представляет сегодня механическое соединение трех систем безопасности, основой каждой из которых является российское участие, – центральноазиатская, южная и западная. 102-я российская военная база в Армении является бесспорным гарантом стабильности на Южном Кавказе. Но солдаты христианской Армении никогда не окажутся в составе подразделений ОДКБ, принимающих участие в каких-либо силовых операциях в Центральной Азии, населенной преимущественно мусульманами. И наоборот, даже в самых смелых фантазиях невозможно представить себе, что казахский или киргизский спецназ будет отправлен в помощь армянам на карабахский фронт сражаться с единоверцами из Азербайджана.

Точно так же крайне трудно вообразить участие белорусских бойцов в операциях на Кавказе или Центральной Азии, сколь бы ни волновали Александра Лукашенко события на этих дальних фронтах. Президента Белоруссии больше заботит необходимость «проработать совместную миротворческую деятельность в формате ООН – ОДКБ», с инициативой которой он выступил в прошлом году, будучи председателем в ОДКБ. В свою очередь, центральноазиатские и армянские союзники Минска по ОДКБ не слишком обеспокоены обнаруженными в белорусском небе дырами в системе ПВО на западных рубежах Организации, сквозь которые плюшевые мишки со шведского легкомоторного самолета проникли на территорию коллективной безопасности. С их точки зрения, это проблема Москвы, имеющей единую с Минском систему ПВО, а вовсе не ОДКБ.

Финал затянувшегося прощания Ташкента с ОДКБ еще более остро ставит вопрос об автономном функционировании каждой из трех составляющих организации. Особенно актуальна эта проблема для Центральной Азии – до ухода натовского контингента из Афганистана остается совсем мало времени, и штабистам стран-союзниц уже пора верстать конкретные планы действий на случай эскалации напряженности в регионе. Узбекская фронда мешать им больше не будет, и за это Ташкенту надо сказать отдельное спасибо. Но если договориться не удастся, возложить за это ответственность на Узбекистан тоже уже не получится.

А.Ю. Дубнов – международный обозреватель газеты «Московские новости», на протяжении 20 лет освещает события в Центральной Азии.

Не рыбу, а удочку

В чем состоит особенность «мягкой силы» России

Резюме: Россия способна предложить другим постсоветским странам не радужные идеалы, а реалистичные, применимые именно к ним модели решения общих и индивидуальных проблем. И представлять себя не в качестве цели, но в качестве метода.

Приметой нового столетия стало повышенное внимание к фактору привлекательности государств, формированию их позитивного имиджа как инструмента влияния на международной арене. Появилась концепция «мягкой силы» (soft power), автор которой американский политолог Джозеф Най определяет ее как «способность получать желаемое при помощи привлекательности, а не силы или денег». При этом национальный имидж обеспечивает привлекательность и доверие к стране, играя огромную роль как ключевой компонент «мягкой силы». А потому усилия государств на этом направлении имеют отношение не столько к культурно-информационной сфере, сколько к (гео)политике.

Имидж, ценности и «мягкая сила»

Об имидже (или его составляющих) можно говорить как о:

совокупности представлений внешних наблюдателей, то есть как о репутации, сформировавшейся нередко под влиянием устойчивых стереотипов (национальных, религиозных, исторических, политических) и информации от посредников (СМИ, рейтинги, заключения экспертов и т.п.); точном слепке объективной реальности, т.е. той, в существовании которой можно убедиться воочию, при личном ознакомлении – фактическое положение дел, способное в условиях не закрытого государства корректировать излишне негативные или, наоборот, неоправданно позитивные представления; бренде – всем том, что сознательно продвигают вовне национальные власти, желающие представить страну в привлекательном свете;

и, наконец,

антибренде, медийном и пропагандистском симулякре – том образе (чаще негативном), который сознательно формируют в сознании людей в отношении того или иного государства или народа его конкуренты и оппоненты. В современных реалиях прямое обращение к средствам «жесткой силы» негативно сказывается на образе применяющего ее государства, а потому создание антибрендов, дискредитирующих оппонента, его внешнюю и внутреннюю политику, экономику, историю, культуру, образование и проч., становится весьма эффективным инструментом государственной политики.

Скажем, в России было отнюдь не так много сторонников режимов Саддама Хусейна или Каддафи – реальную озабоченность вызывала практика внешнего силового вмешательства. Однако в зарубежных СМИ все подавалось как поддержка «авторитарной» Россией идейных «братьев по разуму» (а заодно и по явному антизападничеству, которое в этой подаче выглядит не ситуационным, а ценностным). Тот же сценарий в Сирии: опять «страны, отрицающие западные ценности» (Россия и КНР), защищают «близкий им идеологически» режим Асада, и потому препятствуют его дискредитации.

Большинство примеров такого рода объединяет одно: понятие ценностей. Для «мягкой силы» оно, в понимании автора этого термина, является ключевым. Само выдвижение собственных ценностей в ранг глобального эталона – тоже задача и результат действия «мягкой силы». Отсюда всего один шаг до составления «рейтинга» государств по жесткой шкале идеологических предустановок, монополизированных группой государств и безальтернативных по определению. Утверждение, что в основе практически всех событий в мире лежит противостояние либеральных ценностей «антиценностям» («свобода – несвобода», «демократия – диктатура»), формирует у миллионов людей соответствующие представления по аналогии с марксистской теорией классовой борьбы как движущей силы истории.

Разумеется, наиболее привлекательно выглядят страны, в которых права людей максимально защищены, а институты демократии наиболее развиты. Но, во-первых, из этого не обязательно следует, что такие страны уже в силу внутреннего демократизма будут привержены демократическим принципам и во внешней политике. Геополитику и интересы государств еще никто не отменял. А глобальный кризис, обостряющаяся конкуренция на фоне усиления новых регионов Земли и дефицит мировых ресурсов лишь укрепляют национальный эгоизм вплоть до готовности применять силу.

Во-вторых, нет прямой корреляции между степенью развития демократических институтов и свобод, с одной стороны, и благосостоянием, уровнем экономики, состоянием социальной сферы, с другой. Вряд ли люди в странах победившей «арабской весны» заживут богаче, чем при авторитарных правителях, а вот обратное очень вероятно. Не столько демократия порождает благосостояние, сколько наоборот – сама демократия в ее максимально развитой форме дает все больше поводов считать себя продуктом «богатых и сытых». Утверждать, что революционный переход беднейших стран к демократии в одночасье решит их самые насущные социальные проблемы – значит вводить людей в заблуждение, однако именно это фактически внушается многим народам. Скорее растущая экономика на определенном этапе будет требовать наличия реальной демократии в обществе, без которой дальнейший рост окажется объективно невозможным. Так, трезвая, неромантическая экономическая политика позволила многим странам Европы обеспечить себе оптимальные социальные условия и для политических преобразований в переходный период от социалистической модели к либерально-рыночной.

Рейтинг богатых и развитых стран не совпадает с рейтингом самых счастливых наций, и сводить ценности исключительно к западным либеральным в принципе некорректно. Есть более древние цивилизационные константы, уходящие корнями в традиции, в религии, в базовые этические нормы (уважение к старшим, помощь ближнему, семья, честь, достоинство, любовь к Родине). Именно это поднимает народы на защиту Отечества, рождает национальных героев, сплачивает в годы испытаний, помогает сохранить нацию после десятилетий и даже столетий чужеродного ига. Такие черты национального характера, безусловно, формируют имидж народа никак не менее его демократических институтов.

В-третьих, в праве есть понятие общественного достояния – оно охватывает те творческие произведения, имущественные авторские права на которые истекли или никогда не существовали. Примерно к этой категории относятся и базовые принципы демократии, прав и свобод человека, которые закреплены в основных международно-правовых документах – Уставе ООН, конвенциях и договорах, а потому не могут на понятийном уровне считаться чьей-то собственностью, например, западной, и индивидуальной характеристикой чьей-то «мягкой силы».

Свобода, демократия, законность, социальная стабильность, уважение к правам человека – все это стало той «потребительской корзиной» современного мира, которой в идеале хотел бы обладать каждый. Любая идея, отрицающая данный «стандартный набор XXI века», вряд ли будет иметь долгосрочный успех. С уходом мировой идеологической биполярности чаще мы можем говорить о единстве базовых ценностей для большинства народов, и при этом о различиях в их индивидуальном воплощении, обусловленном национальными, историческими и прочими особенностями (федеративное или унитарное государство, многонациональное или моноэтническое и т.п.). Не может быть одинакового уровня развитости демократических институтов у европейской страны, формировавшей их с XVI века, и у бывшей африканской колонии, до середины прошлого века снабжавшей ресурсами те самые европейские народы, не имея возможности пустить соответствующие ресурсы на собственное развитие.

«Мягкая сила»: две модели

Классический пример «мягкой силы» – американская модель.

Ее первым столпом служит, согласно Наю, привлекательность американской культуры и образа жизни. В качестве индикаторов называются такие показатели, как численность принимаемых эмигрантов, объем выпускаемой телепродукции, количество иностранных студентов в стране и число нобелевских лауреатов в области физики, химии и экономики, по которым Америка бесспорно лидерует.

Второй «столп» soft power США – политическая идеология, которой полностью или частично симпатизирует половина опрошенных в мире. За ней большая универсальность и, тем самым, более легкая интернациональная усвояемость. Но нередко за эффективностью чужого культурного влияния скрывается не его качественное превосходство, а просто большие затраты на «маркетинг» и «продвижение товара».

Тотальность чужого «мягкого» влияния может – в неменьшей степени, чем «жесткая сила» – вызывать внутренний протест у мыслящего класса. Наиболее эффективны те идеи, которые отвечают собственным представлениям и интересам гражданского общества других стран, не ломают национальную традицию, полезны и понятны каждому. «Мягкая сила» – это способность не только продвигать свои ценности, но еще и уважать чужие. Умение жить с другими, не ассимилируя их, создавая условия для их развития и сохранения культуры и языка. Ключевым является участие в создании общественных благ, готовность приносить пользу всему сообществу, реализовывать свои интересы через общие институты и механизмы, сочетая их с пользой для других.

Опыт Китая среди прочих также представляет один из интересных примеров для исследования. В основе китайской стратегии – концепция «гармоничного мира», озвученная председателем КНР Ху Цзиньтао на Афро-азиатском форуме в Джакарте в апреле 2005 г. и развитая на саммите, посвященном 60-летию ООН, в сентябре того же года. Китайский лидер призвал всех строить справедливый и разумный новый международный политический и экономический порядок. Это соответствует методам, с помощью которых Китай действует на международной арене, стремясь расширять свое влияние без вмешательства во внутренние дела других государств и навязывания им каких-либо цивилизационных моделей в соответствии с древнекитайским идеалом «единства без унификации». Новые политические инициативы, такие как «улыбчивая дипломатия», «публичная дипломатия» и «добрососедская дипломатия», играют важную роль в стремлении Пекина влиться в интеграционные процессы и стать неформальным региональным лидером.

Китайское определение «мягкой силы» шире западного, что открывает новые возможности ее применения. Китайские теоретики нередко цитируют образец древней мудрости, гласящий, что «в Поднебесной самое мягкое одерживает верх над самым твердым». На XVII съезде КПК в 2007 г. председатель КНР Ху Цзиньтао отметил, что культура становится все более важным фактором в совокупной государственной мощи, и призвал к повышению роли культурной составляющей «мягкой силы». Данная тематика явилась предметом специального разговора и на шестом пленуме ЦК КПК в октябре прошлого года, по итогам которого было принято «Решение ЦК КПК о некоторых важных вопросах углубления реформы культурной системы, содействия развитию и процветанию социалистической культуры». Оно затрагивает две проблемы – укрепление глобальной притягательности Китая и нейтрализацию негативного влияния западной культуры на граждан КНР.

Согласно трактовке руководителя Института международных проблем университета Цинхуа Янь Сюэтуна, комплексная сила страны сочетает в себе «жесткую» и «мягкую силу» не как сумма, а как произведение двух компонентов. Соответственно, при утрате «мягкой» или «жесткой силы» совокупная национальная мощь становится равной нулю (это перекликается с подходом Джозефа Ная, отраженным в его концепции «умной силы» – способности объединять в различных контекстах жесткие и мягкие ресурсы власти в успешные стратегии). «Мягкую силу» Янь Сюэтун определяет как «способность государства к политической мобилизации внутри и вовне» – умение использовать материальные ресурсы, сами по себе материальным ресурсом не являющиеся.

Сильной стороной китайского подхода к «мягкой силе» является ее принципиальная ненавязчивость, невмешательство в чужие дела, уважение к чужому суверенитету и самобытности, желание создать гармоничный справедливый миропорядок, который бы не ущемлял ничьих интересов и способствовал развитию каждого через равномерное развитие всех. Однако эффективность западной концепции, помимо прочего, заключается в том, что она апеллирует не столько к государствам или народам, сколько к каждому человеку в отдельности. Если Китай подчеркивает свое невмешательство во внутренние дела других государств, то принцип «мягкой силы» Запада гласит: «Меняй жизнь к лучшему! Не мирись с ущемлениями своих прав! Не жди, когда изменения вызреют сами собой!». Можно сказать, китайская версия адресована к довольным, а западная – к недовольным. Это, кстати, по логике будет побуждать Запад стимулировать внутреннее недовольство в других государствах, поскольку так создаются оптимальные условия для воздействия собственной «мягкой силы». (Об особенностях активно обсуждаемой в последнее время грузинской «мягкой силы» как частном случае soft power Запада будет сказано в отдельной статье автора в следующем номере журнала.)

Не цель, но метод

Недавно компания Ernst & Young совместно с московским Институтом исследования быстроразвивающихся рынков Сколково объявили об учреждении индекса «мягкой силы». Он рассчитывается по 13 критериям, разбитым по трем собирательным категориям: целостность (integrity), глобальная интеграция и имидж. Среди критериев – ранг компаний в рейтинге репутации журнала Fortune, показатели миграционных и туристических потоков, верховенства закона, знания английского, выбросов CO2, число граждан страны в мировой сотне влиятельных персон по версии журнала Time, статус национальных вузов в рейтинге Times Higher Education, число олимпийских медалей...

По поводу индикаторов можно спорить, но попытка измерить «мягкую силу» предпринята весьма интересная. Как любопытно и сопоставление индекса «мягкой силы» по странам и категориям. Среди развивающихся рынков с 30,7 пунктами лидирует Китай, «наступая на пятки» Японии – последней из списка G7, у которой показатель равен 31,8 (у лидера, США, – 87, у Германии – 43,2). Россия с 18 пунктами стоит на третьем месте в списке быстрорастущих экономик после Китая и Индии (на 10-м месте в общем списке, включающем «большую семерку»).

На довольно высокие позиции России в рейтинге повлияли, по мнению его составителей, такие факторы, как туризм и олимпийские медали, но более всего – миграция, в первую очередь, конечно, из стран СНГ. Дискуссионная тема в российском обществе оказывается, с точки зрения индекса «мягкой силы», весомым конкурентным преимуществом.

Россия способна предложить другим не какие-то радужные идеалы, а реалистичные, применимые именно к их странам, разработанные в тесной и честной кооперации модели решения общих и индивидуальных проблем. Предлагая не рыбу, но удочку. И представляя себя не в качестве цели, но в качестве метода.

Безусловно, это более сложная схема по сравнению с тем, что имеют в своем арсенале западные страны, рекламирующие осязаемую модель, которая отражает развитую экономику и высокие социальные стандарты, функционирующие демократические институты, реализованные свободы и права человека. Однако сегодня все чаще говорят об уникальности и невоспроизводимости данной модели, сложившейся исторически и имеющей в своих цивилизационных истоках множество индивидуальных особенностей. Если так, то ее социальные стандарты клонированию и экспорту, увы, не поддаются.

России нет смысла экспортировать некую модель как альтернативу западной, китайской или исламской – уже потому, что она сама ее еще не выработала. Но в качестве предмета «экспорта» предлагаются условия для выработки собственной концепции развития другими странами, их поддержка и региональные проекты сотрудничества.

Российский подход может опираться на три «столпа»: сотрудничество, безопасность, суверенитет.

Сотрудничество, которое строится на равноправных условиях, без навязывания идеологий, моделей правления и обязательной геополитической или цивилизационной ориентации. Предлагаемый формат отношений ближе к равенству, которое изначально подразумевалось основателями европейской интеграции, чем к тому «патронату», что с недавних пор сложился у США/НАТО/ЕС с «соискателями». Не контроль исполнения «домашнего задания» и личная зависимость властей «подопечных» государств от стран – источников помощи, а кооперация и содействие самостоятельному развитию.

Разумеется, прямым условием для поступательного развития является внутренняя и внешняя безопасность государства. Если ему постоянно угрожают внутренние конфликты, мятежи, радикализация сепаратизма, обострение отношений с соседями, ни о каких нормальных условиях для развития говорить не приходится. Альтернативная точка зрения фактически утверждает, что ради продвижения нужных идей допустимы межэтнические столкновения и хаос, вплоть до гражданской войны. Однако опыт нескольких практических воплощений этого подхода показал, что стимулирование невызревших преобразований способно привести к ситуации перманентного хаоса, бесчисленным жертвам и победе радикальных сил.

Конечно, задача сохранения национальной традиции не должна противопоставляться общепризнанным правам человека, нормам и принципам международного права, защищающим базовые демократические стандарты гражданина в XXI веке. В этом должны быть заинтересованы сами руководители государств. Ведь в противном случае люди рано или поздно начнут выражать неудовлетворение системой и либо мигрируют туда, где лучше, либо будут участвовать в протестном движении, рискуя при этом стать объектом манипуляции внешних сил.

Тема суверенитета крайне важна уже потому, что именно ее сознательно стараются размыть в сравнении с ролью тех же ценностей, прав негосударственных акторов международного процесса и отдельной личности. Соотношение (а то и противопоставление) прав человека и прав государства/народа сегодня – одна из самых сложных проблем в международной теории и практике. Именно отсюда черпаются обоснования для вмешательств во внутренние дела государств, приводящие к «неожиданным» и «побочным» результатам, вроде смещения режимов, смены собственников национальных природных ресурсов и т.п. Россия, как ни парадоксально это может звучать о «постимперском» государстве, вполне может предложить малым (прежде всего – бывшим советским) государствам реальный суверенитет и немалую геополитическую самостоятельность.

Во-первых, потому, что Россия уж в чем точно не нуждается, так это в новых территориях. Чтобы понять это, достаточно посмотреть на карту и на динамику российской демографии.

Во-вторых, потому, что Россия за века выработала рабочую модель сосуществования культур, наций, религий, не сломанную годами советской власти, основанную на умении стержневого русского народа не просто уживаться с другими, но и делать немало для их развития. На фоне кризиса европейской «мультикультурности» этот аргумент выглядит убедительно, отчего также подвергается пропагандистским атакам.

В-третьих, для многих из этих стран Россия может оказаться исторически единственной державой, которая уже как минимум один раз добровольно, без войны и применения силы их «отпустила». Для нее, если задуматься, нет таких уж экзистенциально важных экономических (и отчасти геополитических) резонов максимально плотно интегрировать это пространство (хотя такая цель ставится), поскольку Россия во многих отношениях самодостаточна. Возможно, именно поэтому долгое время процессы на постсоветском пространстве оставались вялотекущими (когда вообще протекали). Самым мощным побудительным стимулом оказались не собственные мотивы, не внутренние интеграционные стимулы (кроме, пожалуй, морального долга перед миллионами соотечественников), а нарастающая деятельность других держав в регионе по вовлечению этих государств в военно-политические альянсы. Именно тревога по этому поводу стала, пожалуй, главным катализатором интеграционных усилий России, которые были немедленно пропагандистски интерпретированы как попытка Москвы «восстановить империю», «возродить СССР» и т.п.

Концепция «интеграции без инкорпорации» может быть вполне успешной для восприятия, в том числе и национальными (и даже отчасти националистическими) интеллектуальными элитами и обществами. Хотя это процесс не простой, поскольку еще сильны представления о национальной независимости как о независимости исключительно от России. И сама эмансипация явилась для этих народов именно профилированием на фоне российского фактора в истории и современности. Однако многие уже столкнулись с практиками других держав (нередко бесцеремонными), и могли убедиться в отсутствии реальной заинтересованности России в поглощении бывших союзных республик (даже если пропагандистски выгодно утверждать обратное).

Позаботиться о своих подлинных интересах (невступление соседей в военные блоки, неразмещение оружия, права русских) Москва способна абсолютно без ущерба для целей других стран. А прямые выгоды от участия в интеграционных проектах с нашей страной чаще всего перевешивают «журавлей в небе», обещаемых «в конце долгого пути» после выполнения бесконечного и произвольно изменяемого набора условий.

Общее достояние

Российская модель не делает основной упор на общечеловеческие ценности, отнюдь не исключая их при этом из своих установок – просто они не являются ее «лицом» и не могут стать ее специфическим «экспортным продуктом» в силу их статуса общего достояния. Но потому она и не собирается перестраивать партнерские отношения под себя, что в практике других государств оборачивается десуверенизацией партнеров, приходом более мощного чужого бизнеса под панегирики открытым границам и свободному рынку, растворением религиозных и традиционных устоев.

Наш подход предполагает диалог не через навязывание своего культурного кода в виде «универсальных ценностей», а через взаимное обогащение самоценных культур, уже в силу этой самоценности не имеющих морального права претендовать на превосходство над другими. При понимании, что, к примеру, национальная государственность – также часть национальной традиции и культуры.

Участие в интеграционных объединениях с Россией не должно восприниматься национальными элитами и как своего рода поражение собственного проекта: дескать, вернулись к тому, от чего ушли 20 лет назад. Россия за эти годы тоже весьма далеко позади оставила свои представления и иллюзии двадцатилетней давности, и один из простых выводов этих лет: нужно ориентироваться на потребности простых людей. Мы нередко наблюдаем, что население соседних республик заинтересовано в поддержании максимально тесных связей с Россией, в то время как правящие элиты и работающие на них экспертные круги отчетливо ориентируются на другие центры силы, противопоставляя эту ориентацию сближению с Россией.

И это еще один аргумент в пользу того, чтобы наши интеграционные усилия были адресованы в первую очередь народам, а не только политикам (специфика адресата и отличает «мягкую силу» от дипломатии). Политики, во-первых, меняются, и всегда возможен вариант, когда к власти придут силы антироссийской направленности, если в обществе не возникнет отторжения такого рода позиции. Во-вторых, на постсоветском пространстве уже сложился целый пласт политиков весьма высокого уровня, превративших бесконечное разыгрывание темы конфликта Россия–Запад в свой чуть ли не главный политический ресурс. А в-третьих, пока не ушли в историю поколения, выросшие вместе и в чем-то ностальгирующие по тому хорошему, что нас связывало, по временам, которые характеризовались для многих как период личного творческого расцвета, стабильности, уверенности в будущем и т.п.

Провал искусственных конструкций, вроде ГУ(У)АМ, неясное будущее «Восточного партнерства», несмотря на высокие слова об их ориентации на ценности (или благодаря этому), не означают, что новые попытки предприниматься не будут, а российские проекты обречены на успех. Ключевой становится именно опора на инструменты «мягкой силы», а не только на формирование экономического фундамента, который кому-то мог ранее казаться абсолютным средством для создания устойчивых союзов. Акцент на экономику рискует превратить объединения в большой «собес», который, когда иссякнет его главный источник, скорее всего, самораспадется.

Не исключено, что т.н. постсоветский мир, каким мы его знаем, в скором времени претерпит трансформацию. Здесь возможны глубинные общественные процессы с не всегда предсказуемыми последствиями, что (в очередной раз) привлечет сюда ведущих мировых игроков. Свое влияние оказывают и «арабская весна», и процессы в соседних государствах, и мировой экономический кризис, и действие внешних сил, надеющихся получить дивиденды в послереволюционной ситуации. Не могут не сказываться и разочарования населения в достижениях своих стран после 20 лет «свободного плавания» и эйфории 1990-х гг., когда казалось, что главное – уйти от России. Во многих странах накапливается недовольство элитами и методами государственного управления (коррупция, социальное расслоение, архаичность, авторитаризм), на чем играют внешние игроки, пытаясь искусственно привязать это к образу России и ее интеграционных проектов.

Президент Владимир Путин говорил на июльском совещании послов и постоянных представителей Российской Федерации: «Политика “мягкой силы” предусматривает продвижение своих интересов и подходов путем убеждения и привлечения симпатий к своей стране, основываясь на ее достижениях не только в материальной, но и в духовной культуре, и в интеллектуальной сфере. Пока надо признать, образ России за рубежом формируется не нами, поэтому он часто искажен и не отражает реальную ситуацию ни в нашей стране, ни ее вклад в мировую цивилизацию, в науку, культуру, да и позиция нашей страны в международных делах сейчас освещается как-то однобоко». Очевидно, что вопрос ставится так именно потому, что соответствующие потенциал и возможности у России совершенно точно имеются. И этот ресурс является самым недооцененным активом России.

От пассивного авторитета к активному

Возможности «мягкой силы» более всего отвечают тем задачам, которые сегодня стоят перед Россией вовне. А задачи эти полностью вытекают из потребностей внутреннего развития: обеспечение дружественного окружения, создание модернизационных альянсов, усиление евразийской интеграции – все это не самоцель российской внешней политики, а средства для модернизации самой России. Не влияние ради влияния, для удовлетворения каких-то имперских комплексов, а продвижение интересов через их сочетание с интересами других государств и народов, формирование благоприятных сред для развития и модернизации и самой России, и ее партнеров.

Мощные опоры международного статуса России – место в числе постоянных членов Совбеза ООН, паритетное с США лидерство в «ядерном клубе», бесспорный экономический, научный и культурный потенциал – создают основу для, так сказать, «пассивного авторитета», т.е. всего того, что «не придумать и не отнять».

Но модернизация – это процесс активный, и он подразумевает не менее активную – и при этом многоопорную – внешнюю политику. Сегодня же основным трендом международных процессов является умение использовать возможности «мягкой силы» для реализации своих интересов. Это принципиально иная среда. Она отличается от традиционной дипломатии, подразумевая иные умения, иное кадровое, ресурсное, аналитическое, методологическое, организационное обеспечение. Необходимы навыки работы в информационном пространстве, прежде всего – в сфере новых средств коммуникации, на самых популярных площадках, понимая их законы и будучи там «своими», привлекательными, инновационными.

Скажем, у нас есть около 5 тыс. официально зарегистрированных некоммерческих организаций с теми или иными внешнеполитическими акцентами, в том числе 859 со статусом «международных». Но на практике мы порой видим, как пара американских или европейских фондов действуют эффективнее (что означает – и экономнее) нашей номинальной «армии» НКО. Умение и качество «бьет» количество. И так на многих направлениях.

Международное сотрудничество и вся наша внешняя работа в гуманитарной сфере должны предшествовать межгосударственному сотрудничеству, сопровождать его, иногда даже замещать его, в упреждающем режиме переводя дискуссии на качественно новый уровень. Наиболее очевидный пример – обсуждение будущего развития Евразийского союза в формате новых отношений, рождающихся на линии Минск–Москва–Астана: об этом нужно говорить с элитами, «мыслящим классом» соответствующих государств, чтобы не было ощущения сугубо бюрократического проекта.

Девиз Римского клуба «Мыслить глобально – действовать локально» подходит к нашей гуманитарной стратегии: глобальная стратегия продвижения интересов России и ее влияния должна найти выражение в локальных действиях применительно к каждой стране. Не может быть одинаковых подходов, скажем, к Киргизии и к Франции, к Венесуэле и к Латвии. Неуместны шаблоны и единые схемы, требуется исключительно адресная и целенаправленная работа – это не только более эффективно, но и оказывается элементарным проявлением большего уважения по отношению к другим странам.

Россия обладает таким мощным ресурсом, как миллионы соотечественников за пределами своих границ. Однако имеется отличие от других стран с многочисленными диаспорами за рубежом. Вспомним прежде всего то, как большинство из них оказалось вне Отечества: они практически проснулись за границей. Им пришлось пережить становление своих новых государств, которое часто происходило в виде эмансипации от СССР, от России и всего русского. Их самих считали (а кое-где продолжают считать) «пятой колонной», и многие из своих прав, которые в других странах давались меньшинствам автоматически, в силу демократической природы государства, русскоязычному населению приходилось отвоевывать. В этой ситуации оно, скорее, само нуждалось в поддержке России, чем могло быть ее ключевым ресурсом.

Чем сильнее Россия и ее позиции, прежде всего на постсоветском пространстве, тем больше считаются с соотечественниками за ее пределами, тем больше у нее возможностей помогать им в сложных ситуациях, которых пока еще немало. И, наоборот, соотечественники могут и должны осознавать себя влиятельной силой, способствующей созданию прочных и дружественных отношений с государствами их проживания. Что само по себе снижает вероятность и популярность в таких странах антироссийских трендов. Но такого рода обоюдополезный подход станет реальностью лишь при его восприятии обеими сторонами процесса. России необходимо усилить прежде всего ресурсное обеспечение этого процесса (например, у Россотрудничества, в полном названии которого присутствует термин «соотечественники за рубежом», на практике отсутствуют средства на какую-либо серьезную работу, кроме сугубо «клубной»). В мае 2011 г. президент Медведев подписал Указ о создании Фонда поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом, учредителями которого стали МИД России и Россотрудничество. Это важный шаг, но, разумеется, далеко не последний из тех, что требуются.

Надо всерьез заниматься аналитикой, изучением успешного опыта других стран, имиджевыми вопросами, усилением культурного и гуманитарного присутствия в других странах, повышением результативности общественной и парламентской дипломатии и работы НКО. Ключевым преимуществом России является распространенность в мире русского языка. Однако это также еще далеко не в полной мере освоенный и не на 100% задействованный ресурс отечественной «мягкой силы». КПД наших усилий невелик и больше тратится на сохранение того, что есть, без количественного прироста и качественной отдачи.

Теоретически все знают, что русский язык «велик и могуч», на практике же мы чаще говорим о нем, как о языке «отступающем». Чтобы русский язык учили больше, недостаточно обеспечить предложение: нужно работать и над спросом. Знание русского языка должно стать важным фактором, способствующим, в частности, трудоустройству как соотечественников, так и представителей других народов (например, в совместных компаниях или в филиалах), помогать в поступлении в российские вузы и, разумеется, становиться неотъемлемым элементом приобретения гражданства в упрощенном порядке.

Поэтому сегодня нам нужны умные усилия в его распространении: они должны быть адресными (культурные элиты, молодежь, мигранты, участники совместных проектов и предприятий, лица, интересующиеся страной), современными (использование информтехнологий, социальных сетей), системными и комплексными (привязка к учебе и работе – обеспечение местами в вузах и в экономике; льготы для обладателей сертификатов на знание языка – например, при посещении музеев, получении виз и т.п.). Есть, разумеется, много других идей практического характера, которые будут разрабатываться в том числе и по линии Россотрудничества.

«Мягкая сила» России – прежде всего, Русский мир в самом широком смысле – и соотечественники, и симпатизирующие, и специализирующиеся на России. В любом случае, это уже существующий и влиятельный фактор международных процессов, но требующий стратегического государственного подхода, достойного обеспечения – ресурсного, кадрового, аналитического, информационного. Пора прекращать прибедняться или ждать, когда в России родится какая-то ценностная альтернатива чужим проектам или очередная идеологическая утопия. У нас есть все для того, чтобы мы гордились своей страной и чтобы нас уважали за ее пределами. Чтобы мы были привлекательны и интересны своим успешным опытом, чтобы образ России стал адекватен ее достижениям, стал ее сильной стороной, а не проблемой.

К.И. Косачев – руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству (Россотрудничество), специальный представитель президента Российской Федерации по связям с государствами – участниками СНГ. Член редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике».

Россия. СНГ. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 4 сентября 2012 > № 735511 Константин Косачев

То, что Ясин прописал

Евгений Ясин — о том, кого брали в Красную армию, и особенностях одесской экономической школы, о колбасе и загадках советской статистики, о «смертном» приговоре Рыжкову и японской ссылке реформаторов, а также о том, что нет таких крепостей, которые не смог бы взять Анатолий Чубайс

Переход советской плановой экономики к рынку — самый неоднозначный период в новейшей российский истории. Еще долго не утихнут споры вокруг «шоковой терапии», залоговых аукционов и виновников дефолта. В последние годы жизни Советского Союза Евгений Ясин активно занимался разработкой программы рыночных реформ совместно с Леонидом Абалкиным и Григорием Явлинским, а затем несколько лет возглавлял Министерство экономики новой России.

— Евгений Григорьевич, вашу жизнь, как и жизни большинства наших современников, наверное, имеет смысл поделить на две части — до 1991-го и после...

— Я думаю, что перелом в моей жизни произошел раньше — в 89-м году, когда я был приглашен Леонидом Ивановичем Абалкиным, в тот момент заместителем председателя правительства CCCР, для работы в Комиссии по экономической реформе. Тогда и вплоть до 1992 года я выполнял эту очень ответственную работу, которая, возможно, является самой важной в моей жизни...

— Но экономистом вы решили стать не сразу...

— Пожалуй, что да. Родился в Одессе в 1934 году, отец и мать служили на железной дороге. Отец окончил Одесский водный институт.

— Он воевал в Гражданскую?

— Ему было 18 лет в 1919 году, и он пошел в Красную армию.

— По идейным соображениям?

— Когда я его об этом спросил, он ответил, что был тогда молодым рабочим парнем из ремесленной семьи. Да к тому же евреев больше никуда не брали. А Красная армия была интернациональной, и это привлекало молодежь разных народов. Отец прошел Гражданскую, а потом часть своей карьеры провел в отрядах спецназначения, ЧОНах. После вернулся на Одесскую железную дорогу. В 1925 году вступил в партию, а в 1929-м его послали на учебу в числе парттысячников. Во время войны нас эвакуировали, и я жил в нынешней Астане, тогда Акмолинске. В 1943 году отца отозвали в опергруппу Одесской железной дороги, и он следовал за фронтом, а мы следовали за ним. В августе 1944 года вернулись в Одессу. Немцы еще стояли недалеко от города и часто его бомбили. Их отогнали только через несколько месяцев.

В Одессе я окончил школу. Поступил в Одесский гидротехнический институт. Хотел стать архитектором, но не вышло. Получил образование инженера-строителя. Моя первая работа — мастер на строительстве мостов. Построил два путепровода, мост в городе Рыбница Молдавской ССР. Но уже в институте почувствовал пристрастие к экономике и общественным наукам.

Практика работы, с которой я столкнулся, предполагала большое количество незаконных операций, мухлежа. Я хотел разобраться, почему, например, я обязан приписывать работы, которые якобы выполняли мои рабочие, для того чтобы вывести им более или менее приличную зарплату... Это привело к мысли получить экономическое образование. Поступил на заочное отделение МГУ и одновременно перешел на работу в проектный институт в Одессе, где работал и параллельно учился. В 1960 году перешел на очное отделение экономфака МГУ и переехал в Москву.

— Как давалась экономическая наука в эпоху социализма?

— В конце 50-х — начале 60-х экономфак МГУ был бастионом марксистской политэкономии. И я был ее преданным адептом. В то время бурлили дискуссии: представляем ли мы собой социалистическое товарное производство или же склоняемся к начальной идее Маркса о том, что социалистическое хозяйство не может быть товарным и только использует некоторые его формы. Спорили, можем ли иметь рыночную экономику или это будет плановое хозяйство, построенное по принципу крупной корпорации. В конце концов появилась работа Леонида Канторовича «Экономический расчет наилучшего использования ресурсов». В том числе и за нее он получил Нобелевскую премию.

Объяснять нынешним поколениям идеи, с которыми тогда выступали экономисты, ради чего они сражались, бессмысленно. Для нас это было жутко интересно, но, откровенно говоря, то были слепые поиски ответа на вопрос, пролезет ли верблюд через игольное ушко по дороге в рай. Никакого отношения к жизни это не имело.

Послевоенный рост опирался на восстановление страны после больших разрушений. В начале 50-х завод у механизма кончился. Сейчас экономистам трудно понять, насколько произвольно все было в тот период. Перекосы видны невооруженным глазом. Возьмем дефицит продуктов. Колбасу можно было купить только в больших городах и оборонных центрах, больше нигде! Бедность была ужасная. На повестке дня сентябрьского пленума 1953 года, еще до XX съезда, стоял вопрос изменения сельскохозяйственной политики: к стране подкрадывался голод. В 1954-м объявили об освоении целинных и залежных земель. Вскоре стало понятно, что проблему это не решит. Экономика оказалась на развилке. Стоит ли, условно говоря, пойти направо и возродить видоизмененный НЭП, или повернуть в другую сторону. Выбрали второе. Сталин был уверен, что в колхозах живут лучше, чем в своих хозяйствах. В конце концов это привело к тому, что в дореволюционное время Россия экспортировала 20 миллионов тонн зерна, а к концу советского периода она уже импортировала 40 миллионов тонн.

— Как вы попали в Центральное статистическое управление?

— Я получил приглашение от Бориса Сергеевича Геращенко, моего научного руководителя по кандидатской диссертации, поступать в аспирантуру. Через некоторое время другой мой учитель, с кафедры статистики, предложил перейти на пост научного руководителя НИИ ЦСУ. Я согласился и работал там с профессором Ароном Яковлевичем Боярским.

Тогда было время бури и натиска, все жили в надежде на то, что мы создадим-таки оптимальную плановую экономику. Центральный экономико-математический институт (ЦЭМИ) был создан для того, чтобы разрабатывать эту плановую модель, а НИИ ЦСУ, куда я перешел, должен был подготовить для этого статистическую базу. Моя кандидатская как раз была построена на данных обследования потоков экономической информации, в качестве базы взята Латвийская ССР.

— Работа под грифом «для служебного пользования»?

— Нет. По секрету скажу, что в СССР по большей части экономических вопросов основательных статистических исследований не проводилось. Все решения в ЦСУ принимались отчасти вслепую. Потом мне стало известно, что, когда Горбачев стал секретарем ЦК, он спрашивал Андропова о том, какую долю от ВВП в советском бюджете составляют военные расходы. Тот удивился: «Зачем тебе это? Я этого не знаю и знать не хочу». К тому же обстоятельства сложились так, что нам и не нужно было заниматься глубокими исследованиями. Во второй половине 60-х открыли Самотлорское нефтяное месторождение, в начале 70-х цена на нефть выросла в несколько раз и в страну потекла огромная выручка...

— Вот откуда нефтяная игла растет...

— Откровенно говоря, советская экономика всегда отдавала приоритет именно первичным ресурсам. Главный лозунг со сталинских пятилеток: даешь тяжелую промышленность! Что это значит? Мы добываем уголь, руду, строим металлургические заводы и выплавляем металлы. Из металлов делаем экскаваторы. С помощью экскаваторов опять добываем железную руду и уголь. Это и есть производство ради производства. Так и получилось, что на первое место встала нефтяная, угольная и тяжелая промышленность.

— И, между прочим, советские станки да и много чего еще работают по сей день.

— Да, станки, автомобили и вооружение производили, но качество было на втором месте, на первом — количество. Мы легко добывали полезные ископаемые, поскольку это не требовало высокой квалификации. Качественные изделия, которые можно было бы продать в конкурентной борьбе, получались только в военно-промышленном комплексе.

— Какие впечатления остались от работы в ЦСУ?

— Отвечу так: в 1965 году началась косыгинская реформа, и я, как и большинство других экономистов, возлагал на нее большие надежды. Но они растаяли в 68-м, когда наши войска вошли в Чехословакию. Жизнь замерла, и я перестал заниматься экономикой, посвятил себя информатике, стал разрабатывать информационные языки, перейдя на работу в ЦЭМИ.

Слово «застой» хорошо передает суть того, что мы тогда переживали. Все наши экономисты понимали, что перемены неизбежны, что меры, которые предпринимались во время правления Андропова или Черненко, ничего изменить не могли. Поэтому, когда Горбачев объявил о перестройке, я, конечно же, обрадовался. Впрочем, что именно он собирался делать, выяснилось только в 1987 году, когда прошел июньский пленум ЦК КПСС: повышение самостоятельности предприятий, расширение применения договорных цен. Радикальные меры были предприняты уже в 1988 году — это прежде всего закон о кооперации. За кооперативами ясно вырисовывались возможности частного бизнеса. Но серьезно изменить лицо экономики таким способом все равно было нельзя.

— Когда начались ваши контакты с верхами?

— В 1989 году. Я работал в группе экономистов и управленцев над постановлениями правительства. В правительственной комиссии по экономической реформе. Ее председателем был Леонид Абалкин. С работы в этой комиссии и начались мои связи с верхами. Тогда же, кстати, я познакомился и с Григорием Явлинским.

— Какое впечатление он на вас произвел?

— Очень хорошее, мы подружились. Надо отметить его важную черту: он умел организовывать коллектив, создавать настроение. В общем, его таланты проявились уже тогда, однако выход им он нашел на политическом поле. Я не очень верю, что это был лучший способ их применения, но вышло так, как вышло.

...Я считаю, что главный политический вклад Горбачева в том, что именно он всерьез задумался о демократизации — ввел институт свободных выборов. Это в конце концов и привело к распаду СССР. Даже не политика Ельцина, которому хотелось стать первым, а именно демократизация, которая дала понять и странам Восточной Европы, и прибалтийским республикам, и Украине, и Грузии, что они могут стать независимыми.

Но если вы задумали серьезные преобразования, то для этого нужны были гораздо более серьезные меры. Может быть, люди, которые работали тогда с Гайдаром, Чубайсом, вам скажут, что они заранее знали, в каком направлении надо двигаться. Я в это слабо верю. Мы все в то время были зашоренные, боялись выйти за рамки привычного, и это состояние было характерно для большей части служивой советской интеллигенции.

Помню, как мы с Сергеем Алексашенко написали статью про экономические нормативы, которые тогда вводились. А Петр Авен над нами смеялся: «Эх вы! Какие экономические нормативы, нам налоги нужны!»

— Как шло сотрудничество с Явлинским?

— В октябре 89-го мы с Явлинским закончили писать программу перехода к рыночным реформам. В декабре состоялся II Съезд народных депутатов. Правительство представило план реформирования экономики. Туда вошли три части: основные направления XIII пятилетки, затем материал нашей госкомиссии и еще один документ, посвященный текущим делам. Все три части противоречили друг другу. В итоге на повестке дня осталась XIII пятилетка, вся та же бодяга, которая была и раньше. Естественно, мы с Явлинским возражали...

На дворе был январь 90-го. Николай Рыжков, председатель Совета министров СССР, дал указание председателю Госплана Юрию Маслюкову подготовить план отката к плановой экономике, чтобы как-то разрядить обстановку. Абалкин был не согласен с тем, что происходило на II Съезде, поэтому написал на имя будущего президента СССР (было ясно, что на III Съезде народных депутатов, в марте, выберут Горбачева) обращение, в котором заявил, что нельзя уходить с пути реформ, а надо энергично переходить к рынку. Написал — и отложил в долгий ящик. Маслюков же, получивший задание написать проект по откату к плановой экономике, какое-то время над ним поработал, но в итоге позвонил Абалкину и спросил: «Леонид Иванович, что-то у нас не клеится. Нет там у тебя чего-то?» И Леонид Иванович ответил: «Есть». И достал из сейфа эти пять страниц. Маслюков дал отмашку, мол, пойдет, и попросил расширить документ. И тогда Абалкин поручил мне и Явлинскому написать более подробный план перехода к рынку.

К этому времени произошли важные события. В Польше пришло к власти либеральное правительство, в которое вошел Лешек Бальцерович. Григорий Алексеевич во главе делегации российских экономистов ездил в январе 90-го в Польшу интересоваться, как там идут реформы. По его возвращении мы набросали 13-страничный план и передали Рыжкову, Абалкину и Маслюкову. В итоге получили задание приступить к разработке развернутой программы. Она была написана в феврале 1990 года.

По своей сути эта программа была почти такая же радикальная, как потом и «500 дней». Но наше творение вынесли на рассмотрение президентского совета, где заседали люди, из которых 70 процентов в экономике ничего не понимали. Они подняли шум и постановили, что программа никуда не годится.

Например, первым пунктом значилась либерализация цен, а Николай Рыжков и Валентин Павлов хотели просто пересмотреть цены в обычном советском порядке — через прейскуранты. В итоге наш пункт о либерализации был заменен на пункт об административном повышении цен на продовольствие в два раза, а на хлеб — в три. Такой вариант должен был попасть на сессию Верховного Совета уже в мае 90-го года.

Накануне этого Горбачев ездил в регионы, там народ бурлил. Он старался успокоить граждан и заверил их, что мы не будем повышать розничные цены, мол, не волнуйтесь, переход к рыночной экономике сделаем мягким, чтобы никто ничего не потерял. Ясно, что это было невозможно.

В мае 1990 года произошли два важных события. Сессия Верховного Совета СССР, на которой с нашей доработанной программой выступал Николай Рыжков. Накануне ночью, когда мы уже с ним расставались и он уезжал готовиться к утреннему выступлению, Явлинский сказал (в той компании он играл роль анфан террибль — все время высказывал радикальные идеи): «Николай Иванович, не ходите, плюньте, это неправильное решение». Тот помотал головой. И выступил. К вечеру в магазинах не было еды. Рыжков фактически подписал себе «смертный» приговор — на этом его политическая карьера закончилась. Все в один голос были против него и Абалкина.

— Может, не стоило рубить сплеча?

— У нас как специалистов создавалось впечатление, что почва уходит из-под ног и мы теряем время. Мы требовали решительных действий. Например, программа предполагала коренную смену хозяйственной деятельности. Но фактически получалось, что порядка 40 процентов советских работников лишились бы своего заработка. А это ни много ни мало 41 миллион человек! Это было ужасно, но неизбежно. Сейчас уже понятно, что с точки зрения восприятия людьми этих цифр мы недостаточно хорошо проработали текст...

В итоге в начале апреля авторов программы — меня, Явлинского, Бориса Федорова (тогда из аппарата Горбачева) отправили в командировку в Японию. Дескать, чтобы посмотреть, как работает капиталистическая экономика. Но я так понял, что нас просто отослали, чтобы мы не крутились под ногами, когда будут приниматься самые важные решения.

— Какова была реакция Ельцина на выступление Рыжкова?

— Явлинский как в воду глядел. После выступления с Рыжковым как первым руководителем экономики было покончено. На следующий день выступил Ельцин уже в качестве председателя президиума Верховного Совета РСФСР и заявил, что программа, которую предлагает Рыжков, нам не нужна, есть другой вариант, как без всяких усилий и потерь перейти к рыночной экономике. Конечно, он сильно преувеличивал, да и не было никакого плана, только предложения группы экономистов — Игоря Нита, Павла Медведева, Андрея Казьмина и других, которые воплотить в жизнь было нельзя.

Тем не менее Ельцин принял на себя такие обязательства и сказал, что Рыжков не способен ни на что. Для него это был инструмент борьбы за власть с Горбачевым.

После этого он начал формировать правительство России. В это правительство был приглашен и Явлинский в качестве зампреда кабинета, возглавлявшегося Иваном Степановичем Силаевым. Просуществовало оно до августа 91-го года.

— Вы ушли из госкомиссии по реформе из-за провала — отказа от вашего плана?

— Да, я не был согласен с проводимой политикой и перешел работать в РСПП. Летом 90-го года я уехал на семинар в Венгрию. Его соорганизатором выступил Петр Авен, который в то время работал в Институте системных исследований в Вене. По иронии судьбы в семинаре принимало участие практически все будущее правительство Гайдара: Чубайс, Шохин, Авен. Я там тоже был как представитель союзного правительства.

Среди делегатов также были видные западные экономисты, и они высказывали свои представления о том, как нам решить наши задачи.

Вдруг во время сессии мне звонит Явлинский и говорит: «Евгений Григорьевич, все в порядке, приезжайте, мы начинаем работу над нашей новой программой, которой будет заниматься новая группа, утвержденная Горбачевым и Ельциным, чтобы прекратить противостояние между главной республикой и союзным центром».

Программа, которую мы завершили к августу 90-го, получила название «500 дней». В названии уже был оговорен контрольный срок, в течение которого должны были быть проведены основные реформы по налаживанию функционирования рынка, после чего перемены становились бы необратимыми.

— Почему «500 дней»?

— Явлинский со своими коллегами — Михаилом Задорновым и Алексеем Михайловым в свое время написали программу «400 дней». Я к ней не имел отношения, но текст видел. Конечно, эта программа не решала всего, потому что там центр тяжести приходился на приватизацию, но для кардинального изменения ситуации важно было предпринимать макроэкономические меры. Прежде всего нужно было решить вопрос с ценами и деньгами, что потом было сделано Гайдаром.

Так вот в августе 90-го года меня подключили к работе. Приглашали и Гайдара, но безрезультатно. У меня создалось впечатление, что с ним просто не нашли общего языка. Гайдар ведь был очень амбициозным человеком. Как и Явлинский с Шаталиным. Это были личности, которые способны быть лидерами, но менее способны работать в команде.

В конце концов эта программа была разработана. Помню, нас тогда упрекали в том, что, мол, 500 дней для кардинальных реформ недостаточно, нужно 20—30 лет, а то и больше.

— Чем ваша программа отличалась от гайдаровской?

— Она предполагала срезание инфляционного навеса до того, как будет произведена либерализация цен. Второе отличие — приватизация осуществлялась не при помощи ваучеров, а методом case-by-case, как в Англии времен Маргарет Тэтчер. Впрочем, мы не Англия, у нас не было людей, которых можно было бы бросить на эту медленную приватизацию, предусматривавшую проведение экспертизы по всем предприятиям. Ведь их огромное количество, в десятки раз больше, чем на туманном Альбионе.

— То есть вы сначала предлагали сократить госрасходы, а уже потом отпускать цены?

— Верно.

— А на чем собирались экономить?

— Ну как вы считаете? На военных расходах, конечно, на бесконечных дотациях ВПК. Также намеревались сократить капиталовложения в нефтяную промышленность.

Нам пытались объяснить, что ничего сократить нельзя, потому что задеваются чьи-то интересы. Допустим, тронете вы ВПК — и что потом будет? В этой отрасли же миллионы людей работали...

Программа «500 дней» должна была получить утверждение ВС СССР и РСФСР. Надо сказать, что у Ельцина был в то время совершенно непререкаемый авторитет. В первых числах сентября 1990 года он обеспечил голосование, и программа была одобрена. Вслед за этим начались дискуссии в Верховном Совете СССР. Горбачев, который вроде бы поначалу программу поддерживал, стал сдавать позиции. У меня сложилось такое ощущение, что состоялось нечто вроде заседания политбюро, и люди, которые потом составили основу ГКЧП, намекнули Горбачеву, что если он будет настаивать на этой «гнусной» программе, то дело плохо кончится. Горбачев дал слабину. После чего последовало решительное выступление Ельцина, который сказал: все, мы рвем с союзным центром, проводим свою политику. Началось перетягивание каната.

— Продлившееся до конца 1991 года...

— Литва, а следом и другие республики заявили о выходе из Советского Союза. Спецслужбы начали предпринимать силовые методы для спасения Союза. Ельцин же выступил с заявлением, что ваша свобода — это наша свобода, встав тем самым на сторону отколовшихся республик. В августе ГКЧП перешел к более решительным шагам. Мы ожидали резкого закручивания гаек, репрессий. Но лидеры ГКЧП, выведя на улицы танки, ни на что не могли решиться, и армия их не поддержала. Я считаю, что 21 августа 1991 года и есть настоящий национальный праздник нашей страны: именно в этот день и победили демократические силы.

А дальше страна переживала период неясности и неурядиц. И в это время появился Гайдар. Он отправил Ельцину письмо с предложением своих услуг, они встретились и договорились. Команда Гайдара начала готовить документы по внедрению рыночных реформ. Надо сказать, что выдающуюся роль в продвижении Гайдара на передовые позиции сыграли Геннадий Бурбулис и Алексей Головков. Собственно, Головков и привел Гайдара.

— Вы встречались с Егором Тимуровичем до этого?

— Мы с Гайдаром были знакомы с 1982 года. Потом я писал для него статьи в журнал «Коммунист». В общем, мы были в хороших отношениях, хотя нельзя сказать, что в таких же дружеских, какие у него были с Авеном или Шаталиным. После путча наши отношения несколько осложнились, потому что я был против развала СССР и для меня это был тяжелый момент.

Наконец, в октябре Ельцин обратился к Верховному Совету с предложением создать правительство реформ, которое он лично возглавит, его замом будет Бурбулис, а замом по реформе — Гайдар. Указ был подписан 6 ноября, и они начали работать. Тогда в работе нового правительства я не участвовал. Александр Шохин мне предлагал поработать, но, поскольку они соглашались на распад СССР, у меня не было настроения продолжать с ними контактировать. К тому же я был уже тогда предан своей команде, Явлинскому, с которым писал «500 дней».

Позже, когда началась «шоковая терапия», мне стало ясно, что с точки зрения целей и методов наша программа не отличалась от той, что продвигал Гайдар. Более того, в умах новой команды Ельцина ощущалось решительное настроение начать с Нового года воплощать в жизнь настоящие реформы не на словах, а на деле.

Потом начался 1992 год. Распался СССР, а вместе с ним кончились и этап перестройки, и процесс демократизации. Следующим был этап рыночных реформ, а они с демократизацией сочетались плохо. Правительство ориентировалось на то, чтобы сначала провести рыночные реформы, а уже потом заняться демократизацией. 92-й год принес России снижение уровня жизни, спад производства, резкий скачок безработицы. Было ощущение полной катастрофы...

— Это неизбежное следствие перехода на рыночный уклад или тактические промахи молодого правительства?

— Это не было следствием промахов правительства. Россия имела самый долгий срок жизни в условиях социалистической плановой экономики, с административным регулированием всего и вся. Я понимаю, что нынешнему поколению это понять трудно. Кошмар 1992 года был связан с двумя обстоятельствами. Первое — плановые рычаги отпали, и нужно было, чтобы заработали рыночные механизмы — цена и контракт. Нужно было добиться, чтобы деньги приобрели ценность. Второе — резкое сокращение госрасходов. Когда говорят «шоковая терапия», я имею в виду именно это.

Еще момент — у вас пустой внутренний рынок, где брать еду? Накануне реформ СССР закупал за границей более 40 миллионов тонн зерна. Суда с хлебом стояли на рейде и не разгружались, потому что за него никто не платил — денег не было. Люди сами стали приспосабливаться к рыночной экономике. Было принципиально важно, чтобы на рынке появились товары, чтобы каналы связи за рубежом были налажены. Это было сделано. Рынок наполнился примерно к середине 1993 года.

Если вы не умеете производить продукцию, на которую есть спрос, — вы пролетаете. Это начало работать, и к 1998 году у нас была уже другая структура экономики. Я не могу сказать, что это была безупречная операция. В конечном итоге оказалось, что львиную долю в экономике вновь заняли добыча нефти и первичная переработка, машиностроение скукожилось, металлургия, наоборот, стала развиваться.

— Некоторые экономисты утверждают: было бы правильнее провести приватизацию, а уже потом отпускать цены. Вы с этим согласны?

— Правильное решение заключается в изначальной либерализации цен. Но если бы сначала были приватизированы какие-то мелкие предприятия, это не нанесло бы вреда. Однако до появления свободных цен, которые балансируют спрос и предложение, добиться равновесия на рынке невозможно.

К середине 90-х остро встал вопрос нехватки денег при инфляции в несколько сотен процентов. А где взять деньги? На налоги рассчитывать было нельзя, поскольку большинство предприятий осталось без средств. Цены ушли вперед, зарплату надо было как-то платить.

Тогда власть решила обратиться к людям, которые уже создали себе состояние. Заметьте, не к иностранцам, которые если бы и дали, то начали устанавливать свои порядки. Поэтому обратите внимание: сколько бы там ни было перипетий, но в течение практически всех 90-х солидные предприятия не продавались иностранцам. Только своим. А откуда вы знаете, у кого из своих есть деньги, а у кого нет? Надо было как-то притянуть их к себе. Так и появились олигархи.

Я был свидетелем, как в баре ресторана в Давосе сидели Чубайс и Березовский. Это была их первая встреча по обеспечению победы Ельцина на президентских выборах 1996 года. Березовский представлял олигархов, а Чубайс только что был отставлен из правительства. Тогда коммунисты одержали победу на выборах. А в 95-м году Владимир Потанин выступил с предложением провести залоговые аукционы. Тем самым определенный слой бизнеса получил поддержку правительства.

— Не все, Евгений Григорьевич, так оптимистично смотрят на операцию по раздаче народного добра в «хорошие руки».

— У такого рода операций никогда не бывает стопроцентного успеха. Когда я уже работал в правительстве, это решение вызвало жаркие дискуссии и сомнения. Но другого пути не было, нужно было найти реальные деньги. Сейчас уже никто не скажет, что это была солидная операция — все залоговые аукционы дали всего около миллиарда долларов. Но зато этот миллиард поступил в бюджет, и им можно было закрыть практически все дыры. В конце 1995 года бюджет был почти полностью сверстан. В этот момент был заложен первый кирпич в финансовую стабилизацию, в преодоление инфляции. Нам скажут: вы отдали «Норильский никель», «ЮКОС», «Сибнефть»... Но это говорят сейчас, а не тогда. Помню, как в 1995 году, уже будучи министром экономики, вместе с Иваном Матеровым, моим замом, считал балансы, а они не сходились. Нужно было выбрать одно из двух: либо повышать налоги, либо продавать госпредприятия. Тогда я первый раз обратился к Чубайсу со словами: мол, другого выхода нет. Он сказал: «Евгений Григорьевич, думать — это ваша работа, вы мне скажите, какую я должен брать крепость, я ее возьму». Мы поняли, что нужно искать. Тогда обратились к Альфреду Коху, который в то время возглавлял Госкомимущество. Он ответил, что у нас нет предприятий, за которые можно было бы получить солидную сумму. Тогда пришли олигархи и сами сказали, что бы они конкретно могли купить...

Для Минэкономики главная установка была следующая: денег нет. Возникало множество текущих проблем, которые нужно было срочно решать. Например, постоянное применение денежных суррогатов: казначейских обязательств, казначейских налоговых освобождений — каждый раз что-то придумывали, чтобы государству уйти от необходимости платить по обязательствам, которые мы не могли выполнить. Помню, один промышленник приставал к премьеру Черномырдину с претензиями: «Вы подписали постановление правительства, согласно которому должны мне выплатить деньги!» Тот отвечал: «Дорогой мой, если бы у меня были деньги, я бы это постановление не подписывал. А так оно у тебя есть. Иди и выбивай».

— ГКО тоже были суррогатом?

— ГКО были совершенно прозрачным инструментом. Это неинфляционный метод финансирования дефицита бюджетов.

— Однако деньги от них шли не на инвестиции...

— Какие инвестиции!? Сначала зарплата военным, учителям, врачам — то есть финансирование того, что горело. Конечно, мы старались держаться на поверхности, но не вышло.

— В статье «Поражение или отступление» вы пишете, что в дефолте 1998 года виноваты некие объективные обстоятельства.

— У нас любят искать виноватых. Но дело в том, что перед принимающими ответственные решения порой встают такие обстоятельства, что иного выхода нет. Можно лишь оттянуть неизбежное. Можно винить премьеров Виктора Черномырдина, Сергея Кириенко... Но я уверен, что дефолт не просто результат чьей-то злой воли или некомпетентности. Это стечение обстоятельств, большинство которых сложилось против нас.

Константин Полтев

Досье

Ясин Евгений Григорьевич

Родился 7 мая 1934 года в Одессе. В 1957 году окончил Одесский гидротехнический институт, в 1963-м — экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. В 1968 году защитил кандидатскую диссертацию, с 1976 года доктор экономических наук, с 1979 года профессор.

C 1957 года работал мастером в Мостопоезде, в 1958—1960 годах — инженер проектного института № 3 Госстроя УССР.

После окончания учебы на экономфаке МГУ с 1964 по 1973 год работал в НИИ Центрального статистического управления заведующим отделом, затем заведующим лабораторией.

С 1973 по 1989 год заведовал лабораторией Центрального экономико-математического института Академии наук СССР.

В 1989 году по приглашению академика Леонида Абалкина возглавил отдел в Государственной комиссии Совета министров СССР по экономической реформе. Принимал участие в качестве одного из главных авторов в разработке целого ряда программ перехода к рыночной экономике, в том числе известной программы «500 дней».

В 1991 году перешел из аппарата правительства СССР в Научно-промышленный союз СССР (ныне РСПП) генеральным директором дирекции по экономической политике.

В 1993 году был назначен руководителем рабочей группы при председателе правительства РФ, принимал активное участие в разработке экономических программ.

В ноябре 1994-го был назначен министром экономики РФ. В апреле 1997 года — министром без портфеля по экономическим вопросам, внутренним и внешним инвестициям в правительстве РФ.

С октября 1998 года по настоящее время — научный руководитель Национального исследовательского университета — Высшей школы экономики (НИУ ВШЭ).

Женат, имеет дочь и внучку.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > itogi.ru, 3 сентября 2012 > № 633529 Евгений Ясин

Незадолго до парламентских выборов в Грузии (они намечены на 1 октября) президент Михаил Саакашвили явно решил по-новому подать проблему отношений его страны с Россией.

С одной стороны, грузинские власти продолжают активно создавать "образ врага" в лице северного соседа, с территории которого в Грузию вновь может прийти война: только что Тбилиси обвинил Москву в фактическом пособничестве незаконным вооруженным формированиям - в результате столкновения на границе Грузии и Дагестана погибли 11 боевиков и трое грузинских спецназовцев. В связи с чем Саакашвили уже заявил, что не допустит переноса вооруженного конфликта из России на грузинскую территорию.

Правда, некоторые грузинские эксперты считают произошедшее столкновение, детали которого не совсем ясны, лишь первым шагом к введению чрезвычайного положения в стране и отмене выборов в парламент.

В то же время в ходе недавней поездки в Хонский район (запад Грузии) Михаил Саакашвили завил, что он собирается развивать отношения с Россией "за счет народной дипломатии".

Цель - Северный Кавказ

Нельзя сказать, что Саакашвили озвучивает какие-то новые подходы. Тбилиси уже давно пытается использовать инструментарий "мягкой силы" для продвижения своего влияния на Северном Кавказе. Причем основной упор делается на меры, которые могут дать эффект в среднесрочной и даже долгосрочной перспективе.

Для жителей Северной Осетии (многие из них имеют родственников в Грузии) продвигается тезис, что грузины и осетины - исторически родственные народы, связанные общей судьбой (правда, о том, что ряд политических партий Южной Осетии добиваются признания геноцида осетинского народа со стороны Грузии, официальный Тбилиси предпочитает не обращать внимания).

Грузия активно предлагает гранты на совместные исторические исследования грузинских и осетинских ученых, с последующей публикацией этих работ на Западе. Для осетинского среднего класса разработана программа посещения Грузии с упором на развлекательные мероприятия (часто цены на развлечения в Грузии действительно ниже российских, к тому же страна располагает развитой инфраструктурой для отдыха).

Для интеллектуальных элит Дагестана предложен проект "Исторического Большого Кавказа", где выходцы из этой российской республики могли бы занять "достойное место".

Еще в сентябре 2010 года, выступая на 65-й сессии Генеральной ассамблеи ООН, президент Михаил Саакашвили призвал международное сообщество рассматривать Кавказ как единое целое и предупредил Россию, что если она не согласится участвовать в модернизации региона, то "модернизация произойдет без нее".

Грузии Саакашвили в этом проекте модернизации, а точнее "американизации", "скромно" отвел место "лаборатории политических реформ и социальной трансформации".

По мысли грузинского президента, "объединение Кавказа произойдет в результате общих шагов в сфере просвещения, культуры и гражданских свобод". То есть будущее северокавказских республик, по мнению Саакашвили, вне России, в неком гипотетическом образовании под фактическим протекторатом Грузии и ЕС (правда, Брюссель никак не комментировал и не комментирует этот проект Михаила Саакашвили).

Проект "Большого Кавказа" был особо активизирован на фоне все громче звучащих в России лозунгов псевдопатриотов о возможности отделения Северного Кавказа. В связи с этим для представителей Чечни и Ингушетии продвигается проект "особых отношений" грузин и вайнахов в их совместной "борьбе с российским империализмом" и подчеркивается вклад вайнахов в историю Грузии: часто грузинские цари привлекали "дзурдзуков" (чеченцев) для решения важных для страны военно-политических и иных проблем.

Особая роль отводится распространению стандартов грузинского образования на российскую молодежь из северокавказских республик. В Государственной стратегии отношений Грузии с народами Северного Кавказа, разработанной весной этого года, особо подчеркнуто, что Тбилиси "приветствует учебу студентов Северного Кавказа в высших учебных заведениях Грузии и будет содействовать увеличению количества таких студентов".

Ставка на черкесский сепаратизм

Несмотря на проблемы с абхазским населением (абхазы относятся к черкеcско-адыгской семье), Тбилиси уже в течение нескольких лет пытается разыграть карту черкесско-адыгского сепаратизма на территории России, активно поднимая тему "геноцида черкесского народа во время Кавказской войны".

Еще в мае 2011 года парламент Грузии единственным в мире признал "геноцид черкесского народа" как преступление против человечества, совершенное Россией в ходе и после Кавказской войны XIX века. Грузинские СМИ постоянно подчеркивают, что Красная Поляна (место проведение многих олимпийских соревнований в 2014 году) - трагическое для всего адыго-черкесского этноса пространство.

По мере приближения Олимпийских игр в Сочи тема "трагедии черкесского народа" будет все активнее использоваться Саакашвили для влияния на процессы на российском Юге и нанесения имиджевых потерь России: цель максимум - сорвать ОИ в Сочи, минимум - серьезно осложнить их проведение.

Любые волнения в черкесских регионах России (Адыгее, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, местах компактного проживания шапсугов в Краснодарском крае) будут незамедлительно использованы Тбилиси для призывов не проводить ОИ-2014 в Сочи.

К сожалению, эти явно провокационные призывы могут найти поддержку в западных СМИ.

Сейчас грузинские власти активно пытаются получить поддержку кампании по бойкоту ОИ в Сочи среди лидеров черкесских общин вне РФ (большие черкессо-адыгские общины есть в Турции, странах Ближнего и Среднего Востока).

Тбилиси явно намерен разыграть "черкесскую партию" до конца и вряд ли будет экономить на этом направлении своей "народной дипломатии".

Для формирования негативного образа предстоящей Олимпиады в Сочи на Северном Кавказе в ход идут все средства - так, вещающий из Грузии "Первый информационный кавказский" телеканал и парламентский комитет по восстановлению территориальной целостности Грузии в августе презентовали документальный фильм "Сочи 2014 - Олимпиада?". В фильме проводятся параллели со скандальными событиями, сопутствовавшими проведению Олимпиад в Берлине в 1936 году и в Москве в 1980 году.

Основной же посыл этого "образца пропаганды Саакашвили" - негативное отношение России к кавказцам, начиная со времен русских царей и до сегодняшних дней.

Успехи вестернизации

Одновременно Саакашвили пытается представить россиянам "свою Грузию" как страну, победившую бытовую коррупцию, имеющую эффективную и честную полицию, показывающую устойчивый экономический рост и ставшую чуть ли не новым центром притяжения интеллектуалов со всего постсоветского пространства.

Короче, "Грузия Саакашвили" - это пример успешной вестернизации некогда советской республики. И этот "успешный опыт" грузинский президент очень хочет экспортировать в другие страны СНГ, в том числе в Россию.

Но как реально живет Грузия за витриной показного процветания?

Коррупции действительно стало много меньше на бытовом уровне, но практически всей экономикой страны пытается управлять президентский клан. "Эффективная и честная" грузинская полиция давно уже вовлечена в подавление инакомыслящих (западные правозащитники не раз обвиняли Саакашвили в почти открытой симпатии к сталинским методам управления).

Сейчас, в период подготовки к парламентским выборам, идет откровенное преследование кандидатов от оппозиции. По словам депутата парламента Грузии Петрэ Мамрадзе, силовые структуры, в том числе армию, ориентируют на возможное жесткое подавление возможных акций протеста после подведения итогов выборов.

Оппозиционные СМИ в Грузии находятся под постоянным давлением, что уже вызвало озабоченность в европейских структурах, включая ПАСЕ. По информации представителей Transparency International, грузинские телеканалы, на которых звучит критика правительства, весьма ограничены в охвате аудитории. Кабельные сети отказываются включать в пакеты вещания каналы, критикующие власти, объясняя это "техническими проблемами".

А "экономический бум" Грузии - это прежде всего результат огромных займов, полученных за последние годы, и неясно, как будущие поколения грузин будут отдавать эти огромные долги. (По данным грузинского Нацбанка, внешний долг Грузии в прошлом году увеличился на 13,5% и достиг 11 млрд 167 млн долларов. Эта сумма составляет 77,7% реального валового внутреннего продукта Грузии по итогам 2011 года.)

Грузинское общество, действительно, в массе своей выступает за улучшение отношений с Россией, но не в рамках предложенного Саакашвили "экспорта вестернизации". Проект по фактически насильственной американизации всех сторон жизни начинает встречать все большее сопротивление как среди грузинской творческой элиты, так и в более широких слоях общества этой страны.

Сейчас Грузия вступает в период переформатирования власти, в 2013 году ей предстоит трансформироваться из президентской в президентско-парламентскую республику. Изменятся ли отношения Грузии с внешним миром, как будет позиционироваться республика на Кавказе? Октябрьские выборы, их результаты приблизят нас к пониманию этого.

Иннокентий Адясов, член экспертно-аналитического Совета при Комитете по делам СНГ Государственной Думы.

Легко ли быть русским в России?

Сергей Рыбаков — доктор исторических наук, профессор УрФУ, автор более 290 публикаций, в том числе — в журналах “Обозреватель-Observer”, “История в подробностях”, “Вопросы истории”, “Наш современник”, в Вестнике УрО РАН “Наука. Общество. Человек”, в “Литературной газете”, еженедельнике “Слово”. Постоянный автор журнала “Урал”. Живёт в Екатеринбурге.

Отзвуки Манежа еще слышатся…

Существует ли в нынешней России “русский вопрос”? И стоит ли сегодня заводить разговор о состоянии межнациональных отношений в нашей стране? Кто-то может сказать: события в Кондопоге, на Манежной площади, в Сагре остались в прошлом, и это означает, что тему пора закрыть и списать в архив.

И все-таки вспомним… “Погромы — неизбежная реакция затравленного населения, разочарованного бездействием властей. …Если администрация вся куплена, если ее нет вообще, люди сами должны были это сделать и сделали”. Эти слова были сказаны жителями Кондопоги в 2006 году, а ведь они могли бы прозвучать и в уральском поселке Сагра летом 2011 года.

По итогам громкого дела о нападении на Сагру Следственный комитет предъявил обвинение тридцати фигурантам, среди которых выделились цыгане-наркоторговцы Лебедевы, недовольные желанием сагринцев покончить с криминальной вольницей в поселке. Реализуя свое недовольство, Лебедевы “выписали” из Екатеринбурга интернациональную банду, в которой преобладали выходцы с юга России и южного зарубежья. Наймитам были обещаны деньги. В следственном деле значатся имена Шоты Катамадзе, Кардаша Фаттахова, Артема Рабаданова, Виталия Слатимова, Магомеда Бекова, Файга Мусаева и еще более двадцати человек, летней ночью примчавшихся на автомобилях в Сагру для проведения карательных “мероприятий”. Однако желаемого успеха “гости” не достигли и, встретив жесткий отпор, с потерями ретировались.

Не заметить этнической окраски сагринских событий невозможно. Но как объяснить наглость гастролеров? Ее нельзя считать явлением, возникшим вдруг, самопроизвольно, ни с того ни с сего. Драматизма в сагринскую сюжетику добавило поведение верхнепышминской полиции, куда жители Сагры обратились за защитой: стражи порядка отказались защищать мирных граждан, тем самым попустительствуя бандитскому рейду. Стиль поведения уральских блюстителей закона один к одному совпал со стилем поведения их карельских и московских коллег накануне Кондопоги и Манежа. Будем искать в этом совпадении случайность?

Не собираясь сдаваться пришельцам, сагринцы вступили с ними в бой. В перестрелке один из нападавших, 28-летний азербайджанец Фарид Мусаев, был застрелен. Полиция арестовала нескольких защитников Сагры, обвинив их в умышленном убийстве. Неясно, как полисмены повели бы себя в дальнейшем, если б не мощный резонанс в уральских и федеральных СМИ. Власти не стали отмалчиваться. После выяснения подробностей произошедшего начальник ОВД по Верхнепышминскому и Среднеуральскому округам был обвинен в халатности (позднее, правда, это обвинение было с него снято), а задержанных сагринцев освободили, признав, что они действовали в рамках “допустимой самообороны”.

Эту “допустимую оборону” трудно воспринять иначе, нежели гротеск. Да, понятно, что люди должны уметь обороняться от агрессии, тут вопросов нет. Гротеск высвечивается, когда от тех людей требуют еще и налогов на содержание структур, кои призваны охранять покой граждан, но делать это отчего-то отказываются. “Допустимая оборона” иллюстрирует суть социальной модели, более двадцати лет пропагандируемой в России адептами догматического либерализма, которые неутомимо доказывают, что роль государства в жизни социума нужно свести к предельному минимуму.

“Русский вопрос” существует

От анемичности и безответственности властных структур страдают простые люди, вынужденные самодеятельно отбивать дерзкие выпады криминалитета. А ведь у многих из этих людей до сих пор не поломаны привычные, веками складывавшиеся архетипы сознания, заставляющие их полагаться на “всевидящее государево око”. Именно у этих “консерваторов” факты равнодушного поведения властей вызывают недоумение и обиды.

Кондопога, Манеж, Сагра выявили нежелание верхов считаться с настроем и запросами масс, вникать в социально-психологические причины далеко не рядовых событий. Что это за причины? Одну из них Дмитрий Лабаури в статье “Эхо Манежного бунта” (“Урал”, 2011, № 3) обозначил как “состояние фрустрации, возникающей в качестве реакции людей на быстро меняющийся мир, на радикальные модернизационные процессы, на резкое изменение социальных статусов и социальных ролей в обществе”. В самом деле, радикальные рыночные реформы 90-х годов изменили житье-бытье большинства населения не к лучшему. Выяснилось, что “либеральный рай” на трудовое большинство не рассчитан. Малопонятная логика изменений влекла за собой стрессы, порождала тревожность, загружала сознание людей химерами, ломавшими привычную идентичность. “Полевые наблюдения” ясно показали: эти синдромы сказывались в первую очередь на русских. Можно ли утверждать, что к нынешним временам от этих синдромов ничего не осталось? Нет, нельзя.

Придя к власти в начале 90-х годов, либеральные вожди Гайдар, Чубайс и иже с ними поставили перед собой задачу “переформатировать” русский народ. Тягу к сотворению истории с нулевой отметки либеральные догматики переняли у Ленина с Троцким, “творивших историю” самыми радикальными методами социальной инженерии. Запрос на эти методы, похоже, далеко не ушел, еще совсем недавно напомнив о себе в речах, звучавших с высокой трибуны.

В феврале 2011 года в Уфе на заседании президиума Госсовета Дмитрий Медведев сделал следующее заявление: “У нас есть большая задача, касающаяся формирования будущей идентичности. ...Наша задача заключается в том, чтобы создать полноценную российскую нацию при сохранении идентичности всех народов, населяющих нашу страну. …И здесь нечего стесняться, улыбаться, говорить о том, что уже когда-то такую нацию пытались создать. Да, у нас не получилось до конца. Но создание прежней нации было прервано развалом государства. Не погружаюсь сейчас в причины того, что произошло. Но у других-то стран получилось. И мы должны это сделать”.

Проект “полноценной российской нации” — заявка на очередной социально-инженерный эксперимент. В словах о новой, “полноценной российской нации” угадывается подтекст, отнюдь не безобидный для “старой” русской нации. Получается, что она, “старая”, не вполне полноценна: то ли она еще есть, то ли ее уже нет, то ли она нужна, то ли не нужна. А раз так, следует ли оставлять ей право на культурно-этническое воспроизводство? Ответ напрашивается сам собой: нет, не следует; вот, дескать, создадим российскую нацию и будем считать ее полноценной, будем заботиться о ней в полной мере.

За таким ответом следует веер других вопросов. Например: с помощью каких рычагов должна создаваться “новая, полноценная” нация? Ясно же, что не с помощью семейных устных преданий, дедовых архивов и старых фотографий. От литературной и театральной классики в этом деле толку тоже немного, ибо она ничего не говорит о “полноценной российской нации”. Для создания такой нации потребуется мощный пропагандистский “бульдозер”, который для нее разгребет специальную площадку, очистив ее от “старого, неполноценного хлама”. А что появится на этой площадке?

Изъяны догматизма

У нас в стране социально-инженерные эксперименты в сфере межэтнических отношений уже проводились. Поэтому, прежде чем затевать новый эксперимент, резонно было бы для начала обратиться к опыту истории. Вне исторического контекста философская и социально-политическая специфика “русского вопроса” остается не вполне понятной.

В нынешнем году отмечается 1150 лет русской государственности. За одиннадцать с половиной веков она не раз и не два проверялась на живучесть и прямыми интервенциями, и закулисными интригами внешних соперников. Эти проверки она более или менее успешно выдерживала. Но вот настал ХХ век, и русская государственность оказалась перед новыми, качественно иными испытаниями: ее проверили на прочность не только мировые войны и революции. Не менее сложным для нее оказалось двукратное испытание заимствованными на стороне и некритически внедренными на ее почву теоретическими догмами.

В 1917 году пала Российская империя, а в 1991 году распался пришедший ей на смену Советский Союз. В черно-белой схеме ходульной пропаганды эти две “вехи” подаются как полярно противоположные по смыслу и значению. Казалось бы, это действительно так: большевики создали Советский Союз, а либералы, пришедшие к власти в начале 90-х годов, наоборот, развалили его. Но на самом-то деле сходство в событиях 1917-го и 1991 годов имеется, и немалое. Их сближает позиция тех, кто пришел к власти в результате и тех, и других событий. Она выражена пренебрежением к традициям русской государственности и русской культуры, а также безграничной верой в теоретические фетиши. 1917 год “одарил” Россию большевистским догматизмом и красным террором, 1991 год — догматизмом либеральным и олигархической системой власти.

Для того чтобы извлекать из истории полноценные уроки, ее нужно знать. А знать историю — значит уметь отделять реальные факты от мифов и стереотипов, какими бы устоявшимися они ни были. Незнание или прискорбно слабое знание истории теми, кто определял политику в СССР на рубеже 80–90-х годов прошлого века, стало одной из причин распада этого государства. Дезинтеграцию Советского Союза подогревал поток антиисторичных мифов, захлестнувших тогдашнее общественное сознание и воздействовавших на умы персонажей, находившихся “у руля”.

Разделение Советского Союза прошло по границам союзных республик — сколь искусственным, столь и условным. В результате почти 50 миллионов человек разных национальностей оказались вне своих “титульных” территорий. Из этого числа больше половины составили русские, а с учетом тех, кто своим родным считал русский язык, — намного больше: 36 миллионов. Распад СССР — это историческая драма русского народа, оказавшегося самым многочисленным разделенным народом. Она усилилась тем, что вне Российской Федерации осталось немало территорий, веками населяемых русскими, оказавшимися чужеземцами в родных местах, — будь то Гурьев, основанный русским купцом в XVI веке, или Харьков, возникший как русская военная крепость в XVII веке.

Чтобы глубже вникнуть в проблематику, связанную со сворачиванием проекта под названием “СССР”, нелишне разобраться: каковы были его истоки, в каких политических и идеологических обстоятельствах он возник? Вникнув в их суть, нетрудно понять, что уже в момент рождения Советского государства в его организм были внесены болезнетворные вирусы, базировавшиеся на мифах о России как о “тюрьме народов”. Эти мифы обернулись грубыми перекосами в национальной политике большевиков.

Большевистские теоретики все свои действия соизмеряли с марксизмом, в котором усматривали универсальный ключ ко всем тайнам истории. В свете марксистской теории история представлялась ими как жестко заданный сюжет на тему смены социально-экономических формаций. Венцом истории марксисты объявили коммунизм, трактуя его как общество полного, тотального равенства, достигаемого за счет стирания всех различий между людьми — не только юридических и социальных, но также этнических и культурных.

Главным условием “стирания различий” или, по словам Троцкого, “преодоления идиотизма национальной ограниченности” объявлялись отказ от “устаревших национальных отечеств”, “исчезновение государственных границ” и “создание единого мирового трудового государства”. Добиваясь создания “всепланетарной коммуны”, “Интернациональной Советской Социалистической Республики”, вожди большевизма понятие “интернационализм” превратили в мертвую догму, поскольку в их трактовке оно уравнивалось с национальным нигилизмом, с отрицанием национальных особенностей у разных народов, с непримиримостью к понятию “патриотизм”. Маркс учил: “Рабочие не имеют отечества. Нельзя лишить их того, чего у них нет”. На этой формуле и строилась пропаганда раннего большевизма.

На страницах Малой советской энциклопедии, выпущенной в 1930 году, национальное отечество объявлялось “буржуазным понятием”, патриотизм был назван “природным чувством, присущим чуть ли не каждому животному”. При этом разъяснялось: “На деле привязанность животного к определенному месту продолжается только до тех пор, пока оно дает средства к существованию. …Пролетариат не знает территориальных границ, не противопоставляет одной страны другой. Поэтому всякая страна, совершившая социалистическую революцию, входит в СССР. Когда же социалистическая революция совершится во всех странах и будет построено бесклассовое общество в мировом масштабе, исчезнут границы между странами, — отечеством трудящихся станет весь мир”.

Российская государственность была брошена на жертвенный алтарь, возведенный во имя “мировой коммуны”. Этот подход отразился в идее создания СССР, возникшего не иначе, как пропагандистский каркас для модели под названием “Всемирная федерация советских республик”. Вожди большевиков считали, что после победных революций в европейских и азиатских странах наиболее вероятным вариантом развития событий станет присоединение этих стран к СССР. Потому-то Советский Союз и замышлялся как федерация. На смену единой и неделимой Российской империи должен был прийти пестрый конгломерат из национально-территориальных образований.

Конечным стратегическим целям большевиков такой конгломерат никак не соответствовал. Казалось бы, если своей конечной целью лидеры раннего большевизма ставили “полное единство трудящихся разных наций”, то с точки зрения самой элементарной логики должны были отвергнуть все, что тормозит “стирание национальных различий”. До 1917 года Ленин придерживался этой логики, говоря, что “ни один марксист, не разрывая с основами марксизма и социализма вообще, не сможет отрицать, что интересы социализма стоят выше, чем интересы права наций на самоопределение. …Пока и поскольку разные нации составляют единое государство, марксисты ни в коем случае не будут проповедовать ни федеративного принципа, ни децентрализации”.

Однако после прихода к власти в 1917 году Ленин и его сподвижники отказались от их же собственной логики, связанной с безоговорочным, железобетонным интернационализмом. Они на время отодвинули стратегию в сторону и сосредоточились на тактике, полагая, что тактические игры продлятся недолго, и как только победит мировая революция, их можно будет отбросить.

В поисках союзников, пусть и временных, большевики стали разыгрывать этническую карту. В сфере национальных отношений на первый план они выдвинули лозунг “права наций на самоопределение”, точнее — “права на свободное отделение”. Ленин писал: “За всеми нациями, входящими в состав России, должно быть признано право на свободное отделение и на образование самостоятельного государства”. Чем объясняется резкое несоответствие между стратегическими и тактическими лозунгами большевиков в подходах к национальному вопросу?

Русофобия как догма

Все дело в том, что интернационализм в ленинской трактовке имел весьма специфический оттенок. Вождь большевиков объяснял на VIII съезде РКП(б): “Мы должны поставить дело так, чтобы немецкие социал-предатели не могли говорить, что большевики навязывают свою универсальную систему, которую будто бы можно на красноармейских штыках внести в Берлин. А с точки зрения отрицания принципа самоопределения наций так и может выйти”. Свято веря в марксистскую “универсальную систему”, Ленин беспокоился, что по ее поводу могли сказать “немецкие социал-предатели”. Парадокс здесь лишь кажущийся: в полном соответствии с умонастроениями боготворимых им Маркса и Энгельса Ленин делил народы на “передовые” и “отсталые”. Коль скоро даже Финляндию он характеризовал как “страну демократическую, более развитую, более культурную, чем мы”, то Германия тем более была для него “образцом передовой капиталистической страны”.

Ленин дорожил мнением “передовых” немцев, даже если они выступали в роли “социал-предателей”. Германия, по представлениям Ленина, шла в авангарде социально-экономического развития и, стало быть, имела все основания претендовать на роль лидера в предстоящей “мировой революции”. Россия поначалу интересовала его только как “революционный тыл германского пролетариата”. Вождь большевиков и шел на революционный переворот в России для того, чтобы подстегнуть, ускорить революцию в Германии, дать немецким левым социал-демократам “пример революционной решительности”.

Кумиры Ленина Маркс и Энгельс были, конечно, интернационалистами и горячими сторонниками “стирания национальных различий”, но дело в том, что при этом они были уверены: эти различия должны стираться по лекалам исторического и ментального опыта Запада. Отцы коммунистической доктрины прохладно относились к принципу культурного многообразия, жестко противопоставляли “цивилизованный Запад” “варварскому Востоку”. Россию Маркс презирал и однозначно относил к “варварскому Востоку”. В сочинении под названием “Разоблачения дипломатической истории XVIII века” он назвал ее историю “историей рабства, интриг, подкупа, скрытых узурпаций”. “Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, — писал Карл Маркс. — …Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира. …Жизненный источник современной русской дипломатии составляют захватнические методы монгольского раба и всемирно-завоевательные тенденции монгола-властелина”.

Маркс и Энгельс воспринимали Россию как “вызов европейцам” и “угрозу Западу”, кипели ненавистью к ней: “На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью”. Поминая средние века, основатели коммунистической доктрины радовались захватам германцами славянских земель, производимым, по их мнению, “исключительно в интересах цивилизации”. Понятие “цивилизация” в их трактовке подразумевало только западную цивилизацию, и никакую другую. Говоря о формировании европейских империй как об “отражении исторической необходимости”, родоначальники коммунизма о равенстве и братстве народов и не помышляли: “Дело не обошлось без того, чтобы не растоптали несколько нежных национальных цветков. Но без насилия и неумолимой беспощадности ничто в истории не делается”. В 1849 году Маркс и Энгельс провозгласили “борьбу, беспощадную борьбу не на жизнь, а на смерть со славянством, борьбу за уничтожение и беспощадный терроризм”.

Большевистские вожди унаследовали у Маркса и Энгельса не только учение о классовой борьбе, но и представления о том, что существуют “революционные” и “реакционные” нации. Русские, по ленинским раскладам, попали в разряд “реакционных”. Русофобия стала отличительной чертой раннего большевизма. Редкий исторический парадокс, связанный с этническим дроблением ленинцами подвластной им страны при наличии стратегии, направленной на тотальную унификацию и “стирание национальных различий”, объясняется именно тем, что русская культура объявлялась негодной и недостойной быть критерием качества. Ориентиры унификации определялись исключительно западными образцами: признать русский исторический опыт позитивным для большевиков значило пойти против воли их учителей и идейных отцов Маркса и Энгельса.

Ленин не хотел пугать и тревожить “передовые нации Запада” перспективой присоединения к “исторически отсталой России”. Если бы “базой мировой революции” явились Германия или Англия, было бы совсем другое дело — тогда “варварская Московия” должна была бы присоединиться к “передовому Западу” в качестве колонии для того, чтобы “учиться прогрессу” у него.

В соответствии с тезисом о “строгих закономерностях и повторяемости исторических фаз в развитии разных стран” русская история подверстывалась под западноевропейский стандарт. Марксистское обществоведение отрицало разницу между русской колонизацией и хищническими захватами Англией, Францией, Испанией, Германией азиатских, африканских, американских колоний. Один и тот же термин “империя” был применен к двум разным цивилизационным феноменам — России и западным колониальным империям.

Однако в Киевской и Московской Руси, а затем и в петербургской империи русские люди были далеки от того, чтобы фетишизировать этничность и расу. Они отвергали высокомерие, позу наставничества, дутую иерархию, убого понятую избранность в межэтнических отношениях, не стеснялись перенимать что-то полезное и учиться чему-то у своих соседей. Русский взгляд на мир не отторгал непохожее и специфическое. Новгородские, смоленские, суздальские, рязанские русаки не подавляли своих соседей — балтов, угро-финнов, тюрок. В старой России разные этнические миры свободно уживались, дополняли и подпитывали друг друга, вступали в открытый и взаимополезный диалог.

Русское государство, вопреки заблуждениям и намеренным фальсификациям, отражало идею вольного содружества народов, спаянных общими интересами, общей исторической судьбой. С первых дней русской истории на территории Руси—России включился алгоритм взаимодействия разных племен и народностей, заработал процесс культурного взаимообмена между ними, стала складываться специфическая цивилизационная структура, базирующаяся на их постоянной “притирке” друг к другу. Русское государство не насаждало единых для всех унифицирующих шаблонов и стереотипов, поддерживая развитие местных культур и языков. Многие народы вошли в состав России добровольно, сделав осознанный выбор. Большинство российских народностей не отторгло идею общегосударственного патриотизма, ставя ее выше узкоэтничного национализма.

Русская православная традиция всегда признавала, что мир многообразен и что любой человек имеет право на духовную свободу, на свое “я”, на свои индивидуальные особенности. Это относится также и к этносам, каждый из которых является носителем определенного исторического опыта, содержащего в себе уникальные культурные коды и смыслы. Их сбережение позволяет сохранять и большой культурный космос. Но самобытность — отнюдь не синоним эгоистичной изоляции. Деформации возникают там, где уникальность начинают понимать как особую избранность, как эксклюзивное право на национальный эгоизм, на паразитирование в отношениях с другими народами. В такой форме этничности содержится “заявка” на монопольное “владение” некими универсальными правилами, навязывание которых иным народам и культурам смыкается с высокомерием и презрением к ним, ведет к обезличке, нивелировке, утрате тонких смыслов.

Ленин, глядя на русскую историю через призму марксовых писаний, не понимал, не чувствовал ее. Стремясь привлечь попутчиков в лице разных сепаратистов и националистов, он призвал поддержать “национализм угнетенных народов”, назвав его “буржуазно-прогрессивным”. Преклоняясь перед текстами Маркса как перед священным откровением, Ленин не только повторил все нелепости своего учителя в адрес русских, но и добавил целый ворох новых. В своих статьях он убеждал читателей в том, что “великорусы в России — нация великая своими насилиями, нация угнетающая”, усматривал в русской истории только “великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепие перед попами, царями и капиталистами”. Конкретных фактов, касающихся причастности великорусов к “великим погромам”, ни в одной из своих работ Ленин не привел, ограничившись сообщением о своих “волжских воспоминаниях”, приведенных в статье “К вопросу о национальностях или об “автономизации ””. По этим “воспоминаниям” выходило что русские “поляка не называют иначе, как “полячишкой”, татарина — иначе, как “князь”, грузина и других кавказских инородцев — как “капказский человек””. Вполне возможно, что кто-то и в самом деле так говорил, выявляя собственное бескультурье, но до “великих погромов” эти примеры все же недотягивают.

Окрестив Россию “тюрьмой народов”, Ленин утверждал, что она “побила всемирный рекорд угнетения наций”. Исходя из этого, он требовал установить в РСФСР, а затем и в СССР такую форму национальных отношений, коя сводилась бы “не только к соблюдению формального равенства, но и к такому неравенству, которое возмещало бы неравенство со стороны нации большой”. Именно Ленину принадлежала идея создания в России национально-территориальных автономий, которая свелась к нездоровой логике: “Каждому этносу — по государству”.

От нелепой теории к неумной практике

Ленинскую формулу о “возмещающем” неравенстве русского народа по отношению к нерусским народностям неоднократно озвучивал и Сталин. Этнический грузин, он с удовольствием говорил о праве нерусских народностей на предъявление счетов старой России за ее “роль жандарма Европы и палача Азии”. Одной из форм “платежа по счетам” стал “административный передел России” по этническому принципу, о чем Сталин открыто заявил, выступая в 1921 году на Х съезде РКП (б).

“Административный передел” бывшей Российской империи был произведен как минимум дважды. На ее территории появились самостоятельные советские государства — Украинская и Белорусская республики, Российская и Закавказская федерации. На той части старой России, которая получила название РСФСР, “административный передел” вылился в создание в 1918–1922 годах большого числа национально-автономных образований: Башкирской, Крымской, Татарской, Туркестанской, Якутской, Дагестанской, Горской автономных республик, Трудовой коммуны немцев Поволжья, Карельской трудовой коммуны, Киргизской, Кара-Киргизской, Вотской, Марийской, Коми, Чувашской, Монголо-Бурятской, Ойротской, Калмыцкой, Кабардинской, Карачаево-Черкесской, Чеченской автономных областей.

Другой формой “платежа” со стороны России, по мнению Сталина, должно было стать форсированное развитие национальных республик за счет перекачки в их пользу ресурсов и средств из русских областей: “Мы получили от прошлого наследство, по которому одна нация, а именно великорусская, оказалась более развитой в политическом и промышленном отношении, чем другие нации”, и потому она обязана оказывать “хозяйственную, политическую и культурную помощь отсталым нациям и народностям”, которые будто бы “при старом режиме были обречены на неимоверные страдания и вымирание”.

Подобный подход к русской истории был связан с заведомыми искажениями исторических фактов. Межэтнические отношения в старой России имели мало общего с формулой о “тюрьме народов”. Мог ли Сталин не ведать об акции грузинского царя Георгия XII, который в начале XIX века поставил российского императора Павла I в известность о том, что “грузинское царство желает принадлежать державе Российской с теми правами, которыми пользуются находящиеся в России другие области”? Или о том, что Россия спасла грузин от физического истребления, угрозу которого нес им персидский шах? А Россия не только спасла их, но и обеспечила им такое бытование, о котором Михаил Лермонтов сказал как о “божьей благодати”. Объективные грузинские историки вполне соглашались с русским поэтом. Один из них, Александр Брегвадзе, отметил, что дотации для Грузии из Петербурга росли на протяжении всего XIX века, здесь строились больницы, типографии, школы, где обучение велось на грузинском языке. Всего лишь за 65 лет после присоединения Грузии к России ее население увеличилось в 17 раз. Действительно, “божья благодать”…

Трудно поверить, что Сталин не знал об этой “благодати”. Похоже, он, как и многие его земляки, воспринимал ее как нечто естественное, а в ленинском тезисе о “долгах России” видел удобное средство для сохранения ставших привычными благ, для закрепления за Россией роли “подательницы” этих благ. Вот зачем понадобилась клевета на реальную историю русско-грузинских отношений, впечатанная в 1929 году в Малую советскую энциклопедию: “В 1801 году под видом “мирного присоединения” Грузия была захвачена Россией и фактически стала ее колонией. Начался беззастенчивый колониальный грабеж Грузии”. Что, кроме недоверия и вражды к России, такое утверждение могло породить среди грузин? О какой благодарности их к России могла идти речь после такой пропагандистской обработки?

Пресс этнократизма

В 1922 году возник проект создания государственного союза четырех республик — РСФСР, Украинской ССР, Белорусской ССР и Закавказской федерации, в которую входили Азербайджан, Армения и Грузия. Первоначально в основу проекта был положен принцип автономизации: Украина, Белоруссия, Азербайджан, Армения и Грузия должны были войти в состав Российской Федерации на правах автономных республик. Сталин поначалу вел себя как сторонник автономизации и противник федерализма. Будучи наркомом по делам национальностей, он знал состояние межнациональных отношений лучше, чем Ленин.

Еще в 1917 году Сталин написал статью “Против федерализма”, где высказал такие мысли: “…тенденция развития идет не в пользу федерации, а против нее. Мы не можем не считаться с этой тенденцией, если не беремся, конечно, повернуть назад колесо истории. Из этого следует, что неразумно добиваться для России федерации, самой жизнью обреченной на исчезновение. Для того чтобы превратить Россию в федерацию, пришлось бы порвать уже существующие экономические и политические узы, связывающие области между собой, что совершенно неразумно и реакционно”. Иосиф Виссарионович полагал, что “федерализм в России не решает и не может решить национального вопроса, он только запутывает и усложняет его”.

На переговорах о создании Союза ССР план автономизации был одобрен всеми делегатами, кроме представителей Грузии, выступивших за сохранение политической независимости республик. Новое государственное объединение, по их мнению, должно было стать конфедерацией. Централизм они интерпретировали как усиление роли Российской Федерации. Ленин принял сторону грузинских коммунистов и отверг автономизацию. Он настаивал на бесспорности принципа самоопределения наций, не имеющего, по его словам, “иного значения кроме как государственная самостоятельность, образование национального государства”. План автономизации им был подвергнут критике именно за отрицание безусловности права выхода той или иной нации из состава единого государства. Аргументируя свою позицию, Ленин не стал придумывать что-то новое, заявив о своем желании “не дать ни малейшей уступки русскому великодержавному шовинизму”.

В этих условиях Сталину оставалось лишь демонстрировать свою лояльность к Ленину. Впрочем, он с легкостью подхватил риторику, нацеленную против “русского великодержавного шовинизма”. С ней он не расставался вплоть до 1933 года и только после прихода в Германии к власти Гитлера осознал, насколько опасно подыгрывать русофобии. Но до того момента Сталин не только подыгрывал ей, но сам же ее и разжигал. Так, 30 декабря 1922 года, выступая на I съезде Советов СССР с докладом о значении образования Советского Союза, он заявил: “Сегодняшний день является не только итоговым, он является вместе с тем днем торжества новой России над старой, над Россией — жандармом Европы, над Россией — палачом Азии”.

В Конституции СССР, окончательно утвержденной съездом Советов СССР в январе 1924 года, была зафиксирована возможность выхода республик из состава Союза. Это означало, что под фундамент союзного государства был заложен мощный взрывной заряд, который рано или поздно должен был сработать.

Конституционно-правовые нормы Советского Союза попали под жесткий пресс национально-этнической проблематики. Державный организм обрекался на постоянное присутствие внутри него разрушительных импульсов, порождаемых этнократическими соблазнами. Представители разных этносов входили в органы государственной власти как лоббисты, добивавшиеся льгот и привилегий для соплеменников. В республиках принялись насаждать узкоэтническую идентификацию. Сталин озвучил установку на форсированное формирование “новых социалистических наций”. После этого в союзных и автономных республиках стала проводиться политика “коренизации”, проявившаяся в переводе делопроизводства на местные языки, в обязательном использовании этих языков всеми без исключения партийцами, в “очищении” партийно-административного аппарата от русских.

Сталин лично курировал “коренизацию”. Похоже, что он уже тогда начал примерять на себя роль “Отца народов”. Генсек всерьез полагал, что этносы, народы, нации могут создаваться с помощью социально-инженерных технологий, и не брал в голову, что и этносы, и народы — это, как сказали бы богословы, результат Божественного замысла. По сути дела, Сталин брал на себя миссию демиурга. В ответ на обвинения в административном, искусственном насаждении белорусской и украинской этничности он заявил, что “развитие этих национальностей составляет обязанность коммунистов”, растолковывая “идейно незрелым”: “Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы… То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелорусы”.

Этническая инженерия несла на себе явный отпечаток командного произвола. Отбрасывался факт того, что среди белорусов и украинцев, кстати, как и среди великорусов, было много носителей общерусской идентичности. Для этих людей “создание новых социалистических наций” обернулось разнарядкой на “прикрепление” к конкретной “социалистической нации”, на дробление русского мира.

Испытывая безбрежный энтузиазм в создании “новых социалистических наций”, генсек превратил в пропагандистскую пустышку “фирменную” идею классического марксизма о сближении-слиянии наций и ликвидации этнических различий между людьми. Он заявил, что реализация этой идеи переносится в далекое будущее: “Социалистическая революция, встряхивая низы человечества и выталкивая их на политическую сцену, пробуждает к новой жизни целый ряд новых национальностей, ранее неизвестных или мало известных… До диктатуры пролетариата в мировом масштабе и тем более до победы социализма во всех странах пока еще далеко… Это означает, что наша партия будет поощрять дело укрепления новых социалистических наций, что она берет это дело под свою защиту и покровительство против всех и всяких антиленинских элементов”.

В 20–30-е годы директивно увеличилось количество союзных и автономных республик, автономных областей. Начиная с 1925 года стали образовываться национальные округа. Границы между национальными территориями и русскими областями проводились произвольно и субъективно и всегда не в пользу русских. Многие районы с их преобладанием попали в состав республик, где политические и кадровые приоритеты принадлежали “титульным” нациям. Базировавшийся на этничности федерализм был неполноценным: самому большому в России народу было отказано в самоопределении. Применительно к русским оно оценивалось не иначе, как “великодержавный шовинизм”. Большевистские вожди заявляли, что национальную политику они понимают как “политику уступок националам и национальным предрассудкам”.

Хотели того большевики или не хотели, но державному патриотизму был противопоставлен патриотизм этнический. Инициируя создание Советского Союза как государства этнической иерархии, большевики собственноручно подготовили условия его будущего развала. Нелепое, пустое теоретизирование породило Советский Союз, оно же и убило его.

Разумеется, это “убийство” не было фатально предрешенным. В начале 30-х годов начался резкий рост военной напряженности в мире, заставивший Сталина принять меры к укреплению государственного строя и внести коррективы в национальную политику. Великая Отечественная война наглядно показала как несостоятельность схоластически понятого интернационализма, так и опасность искусственного этнократизма. Сталин ликвидировал ряд им же созданных автономий, инициировал этнические депортации, тем самым не только усложнив проблемы межнациональных отношений в СССР, но и лишний раз доказав, что принципы этих отношений определялись произвольно и субъективно.

Со второй половины 30-х годов Советский Союз укреплялся как единое государство, но разрушительный вирус, запущенный в его организм в 20-е годы, никуда не делся. Ленинизм, будучи идеологическим фундаментом СССР, по-прежнему нацеливал нации на “самоопределение вплоть до отделения”. Эта формула входила в конфликт с задачами государственного строительства. Об этом конфликте не говорили, его скрывали, но от того он не становился менее болезненным. Мировая революция оказалась блефом, но статусы национальных образований в рамках СССР и искусственные территориальные границы между ними остались осязаемой реальностью, поощрявшей этнократические амбиции местных элит. Кремль с ними справлялся лишь до поры до времени.

Русское донорство

Превращение этнического фактора в фетиш было фундаментальным изъяном советской цивилизации. Федерацию составили республики, каждая из которых обладала всем набором государственной атрибутики. В течение десятилетий благодаря особой роли правящей партии эта федерация воспринималась как единое монолитное государство. КПСС жестко соединяла национальные республики воедино. В межнациональных отношениях партии отводилась, по словам Троцкого, функция “суперарбитра” и “хорошего суфлера”.

В роли “суфлера” компартия неизменно проявляла склонность решать большинство проблем национальных республик за счет русских областей. Распределение бюджетных потоков было заведомо непропорциональным. Под рассуждения о “возвращении долга со стороны державной нации дотоле угнетенным народам” русские области становились донорами для национальных республик. Размеры “возвращаемого” республикам “долга” привязывались к их положению в статусной иерархии: союзным республикам из бюджета доставалось больше, чем автономным. При этом и тем, и другим поддержка от центральной власти была гарантирована.

Республики продолжали получать дотации даже после того, как Сталин провозгласил, что в СССР национальный вопрос “окончательно решен, ибо былому недоверию между народами СССР положен конец, и дружба между народами СССР растет и крепнет”. Это произошло во второй половине 1930-х годов, когда на фоне опасных внешнеполитических тенденций особенную значимость обрела идея советского патриотизма, которая без русских, конечно, не могла бы реализоваться. Кроме того, верхи партии понимали, что невозможно навечно закрепить за русским народом роль “исторического должника”. Теперь ему было велено стать “старшим братом”, проявляющим бескорыстную заботу о “младших братьях”. Газета “Правда” писала, что русский народ, как “старший среди равных”, добровольно помогает “подняться, расправиться тем народам, которых наиболее угнетало царское правительство”. Под новой вывеской скрывалась прежняя донорская функция, навязанная русским еще при Ленине. Сталинская модель национальных отношений базировалась на бесцеремонном использовании таких ментальных качеств русских, как отзывчивость, преданность идее “общего дела”. Разговоры о справедливости этой модели относятся к жанру демагогии.

Менялись генсеки, менялась генеральная линия компартии, но перекосы в национальной политике оставались неизменными. В 1950–1980-х годах уровень зарплат и социальных выплат в союзных республиках был на 30–45% выше, чем в РСФСР. Прибалтика получала из общесоюзного бюджета втрое больше средств на капитальное строительство, чем Центральная Россия. У прибалтов, в Закавказье, на Западной Украине официальные нормативы жилой площади были выше, чем в российских регионах, при этом квартплата у жителей союзных республик была ниже, чем у россиян. Импортные товары в порядке строгой очередности, веденной Политбюро ЦК КПСС, направлялись сначала в прибалтийские, закавказские и среднеазиатские республики, затем в Западную Украину, после этого — в Белоруссию и Восточную Украину, затем — в российские автономии и только в последнюю очередь в края и области Российской Федерации.

Такая политика вела к тому, что уровень жизни в союзных республиках был заметно выше, чем в РФ. Особо показательный пример в этом отношении являла Грузия. В составе Советского Союза она получила особые права и льготы, оформившись в обширных территориальных границах, которых до этого никогда не имела. С первых дней существования Грузинской ССР в ее экономику, в сферу культуры и образования вливались значительные дотации из союзного бюджета. Отозвались ли они признательностью в сердцах грузин? Отнюдь.

Ускоренное развитие Грузии сопровождалось нарастанием преференций, получаемых титульной нацией. По многим свидетельствам, еще в середине 20-х годов в Тифлисе армянская речь звучала чаще, чем грузинская. Но уже к концу 30-х годов сконденсировавшаяся в столичном городе грузинская элита закрепила за собой “титульные” приоритеты. Семена местного национализма, брошенные на грузинскую почву в 20-е годы, стали бурно прорастать с конца 50-х. Его расползанию способствовала творческая элита Грузии. К концу 80-х грузинские интеллектуалы стали находить смысл своей деятельности в “освобождении от российского империализма”, свято веря: как только “спадут колониальные оковы”, наступит райское блаженство, ибо Грузия обеспечена всем необходимым для процветания — морем, курортами, вином, боржоми, фруктами, чаем.

Превосходство Грузии по уровню благосостояния над другими советскими республиками порождало у грузинской элиты завышенную самооценку. Деятели грузинской культуры любили повторять, что “легенды творит народ”. На деле же под видом народных легенд грузинам навязывались самодельные мифы об особом “грузинском характере”, о превосходстве грузин над другими народами. Местная молодежь, воспитываясь в убеждении, что грузины благородством и щедростью превосходят представителей “братских народов”, привыкала смотреть на них как на бедных родственников.

Всякие попытки критики в свой адрес грузины встречали в штыки. В 1984 году писатель Виктор Астафьев опубликовал рассказ “Ловля пескарей в Грузии”, отобразив в нем распространившуюся среди грузин моду на показную роскошь. Реакцией на тот рассказ стал громогласный скандал. В Тбилиси “собрания общественности” требовали от Астафьева публичных извинений за “моральный ущерб, нанесенный грузинскому народу”. К тому моменту Грузия уже привыкла к неприкосновенности своих интересов, к негласному табу на критику.

Риторика об особых правах грузин опиралась на “философский фундамент”. Среди советских гуманитариев пользовался влиянием Мераб Мамардашвили, философ с претензией на оригинальность. В конце 80-х годов он выступил пылким сторонником независимости Грузии, настаивая на “историческом своеобразии” грузин, их непохожести на иные народы, в первую очередь — на русских: “Мы не хотим принимать эту дерьмовую, нищую жизнь, которой довольствуются русские. Они с ней согласны, мы, грузины, — нет”. Упирая на “несовместимость” бытовых культур грузин и русских, он представил русских недоумками, не ведающими, что такое скатерть на столе: “Обстановка отражает мое отношение к самому себе. На стол я стелю скатерть, а не газету. Русские готовы есть селедку на клочке газеты. Нормальный, не выродившийся грузин на это не способен. …Мы должны отделиться. Хватит вместе страдать и вместе жить в дерьме”. Мерабу аплодировала вся Грузия.

Но, выйдя из состава СССР, грузины вдруг обнаружили, что их замечательные достоинства потеряли всякую актуальность. То, что они охотно демонстрировали в “семье единой”, стало никому не нужным в герметически обособленной Грузии, где махом исчезло прежнее благосостояние. В 80-е годы Мамардашвили писал, что у грузин “благоустроенные квартиры забиты вещами, высококачественной импортной аппаратурой”, делая из этого факта “широкий философский” вывод: “Эта атмосфера отражает самоуважение грузин, которое отсутствует у русских”. Он не сказал (а может быть, и не знал, философствуя в отрыве от реалий), что этому “самоуважению” способствовали дотации из союзного центра. Деньги из государственной казны, вместо того чтобы попадать в Рязань или Владимир, направлялись в солнечный Тбилиси — к “нормальным, не выродившимся грузинам”.

Обретя независимость, Грузия оказалась “на мели”. За первый год “новой жизни” рассыпались промышленность, капитальное строительство, курортный бизнес. Замерли совхозы: выяснилось, что на внешнем рынке грузинская сельхозпродукция — цитрусовые, чай, вино, табак — спросом не пользуется. Стало понятно, на чем держалось “самоуважение” грузин. Теперь они невесело шутили: “Оказывается, в Грузии был рай, но нам об этом не сказали”. Многих из них посетило ощущение непоправимой ошибки. И оно до сих пор не развеялось: один нынешний грузинский парламентарий так высказался об отношениях Грузии и России: “Настало время для взаимной заботы об экономическом благополучии. Еще в XIX веке российские эмиссары понимали, что лучше Грузию приласкать, чем бить ее по голове”. Это высказывание ясно свидетельствует, что грузинские политики и сейчас втайне мечтают о “ласке” со стороны России, — иждивенческие привычки тех, кто составлял грузинскую элиту, за XIX–XX века успели прочно укорениться. Но иждивенчество характерно тем, что оно, как правило, вместо благодарности порождает хамство. Показателен “тонкий юмор” грузинского президента Саакашвили, который в интервью Ксении Собчак для глянцевого журнала “GQ Россия” весело сообщил, что “у нас украсть у русского многие годы считалось доблестью”.

Несправедливое перераспределение материальных и финансовых ресурсов, десятилетиями проводившееся в пользу национальных республик, стало одной из причин краха СССР. Российские области обирались под неумолчный рефрен об “исторической вине русских перед национальными меньшинствами”. Русским людям упорно навязывали комплекс вины, но им все равно было непонятно: перед кем, в чем они виноваты? Им все труднее становилось ощущать Советский Союз с его директивным федерализмом как свое, кровно близкое государство.

Ленинизм оставался культовым учением и при Хрущеве, и при Брежневе. Несмотря на закрепление за российскими областями донорской “миссии”, ленинский тезис о России как о “тюрьме народов” продолжал фигурировать во всех учебниках истории в качестве не обсуждаемой аксиомы. Он не мог не влиять на сознание коренного населения республик, внося разрушительный импульс в их отношение к русским.

Тень Ленина как двигатель дезинтеграции

Необходимость перемен, перед которой оказалось советское руководство в середине 1980-х годов, была очевидной. Страна находилась перед выбором дальнейшего исторического пути. Наиболее верная стратегия развития была связана с возвратом на путь естественной преемственности по отношению ко всей русской истории, с культурным возрождением России, с освобождением народной инициативы, с реанимацией российского исторического опыта, с отбрасыванием заимствованных на стороне теоретических схем.

Начало “перестройки” вызвало у русских людей надежды на обновление общественной жизни, на поворот к народовластию. Горбачев улавливал отголоски этих настроений, но определить стратегию реформирования страны толком не мог. Его политика не опиралась на грамотный анализ общественных реальностей, выглядела рыхлой и расплывчатой. Верным шагом Горбачева стал отказ от начетничества и внедрение гласности. Гласность была нужна для того, чтобы создать условия для свободного обсуждения стоящих перед страной проблем и определения оптимального пути ее развития. На деле же это обсуждение глухо провалилось, ибо процесс перемен оседлали идейные наследники большевистских комиссаров.

Горбачев слабо понимал специфику национальных проблем, о чем наглядно свидетельствует новая редакция программы КПСС, принятая в 1986 году. Там сказано: “Национальный вопрос, оставшийся от прошлого, в Советском Союзе успешно решен”. Не прошло и двух лет после принятия сего документа, как пролилась кровь в Нагорном Карабахе, в Баку и Сумгаите, а вскоре этнические конфликты заполыхали в Ферганской долине, Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии.

В начале перестройки, говоря о состоянии дел в сфере национальных отношений, Горбачев давал пафосные клятвы в верности ленинизму: “Мы, коммунисты, должны следовать мудрым ленинским заветам”. Перестройка и была начата им с атак на российский исторический опыт, в котором Горбачев видел лишь “реакционно-националистические и религиозные пережитки”. Неудивительно, что на рубеже 80–90-х годов тема “преодоления имперского прошлого”, оперативно подхваченная в республиках, приобрела особую остроту. К тому времени в Прибалтике, Грузии, Молдавии, на Украине этнократизм достиг своей “зрелости”. Там раздались громкие призывы к “борьбе против любых нарушений ленинской национальной политики”, к “радикальному обновлению и усилению национального фактора в политической системе советского общества”.

В 1989 году был издан сборник статей “Говоря откровенно”, на страницах которого писатели А. Празаускас, Н. Виеру, Я. Петерс, Б. Харчук, О. Чиладзе и другие бичевали “практику интернационального воспитания”. Было заявлено, что “отход от ленинских принципов строительства социализма, базирующихся на праве наций на самоопределение, привел к попыткам манипулировать лозунгами интернационализма и защиты общегосударственных интересов”. Опасность национализма они назвали “мнимой”, а борьбу с нею — “удобным аргументом против перестройки”. Лозунг, касавшийся “права наций на самоопределение, вплоть до отделения”, через несколько десятилетий после создания СССР снова выдвинулся на повестку дня, став рычагом дезинтеграции.

“Антиимперская” тема стала модной также и среди московских либералов, вспомнивших формулы образца 20-х годов. Клеймя “рецидивы имперского сознания” и “имперские ядовитые пустоцветы”, эти люди с пиететом отзывались о большевистской революции, “провозгласившей уничтожение “тюрьмы народов” — Российской империи”. Не заботясь об аргументации, они утверждали, что проводимая в старой России национальная политика была “своекорыстной” и “обрекала представителей нерусских народов на презрение со стороны господствующей нации, постоянно умножая противоречия между русскими и украинцами, грузинами, казахами”. Давно протухший стереотип “тюрьмы народов” послужил козырем в политических маневрах сепаратистов, стал психологическим оправданием развала СССР. Националисты в Прибалтике, Закавказье, Молдове, Украине спускали демонов на Российскую империю, обвиняя ее во всех мыслимых и немыслимых исторических грехах. Им не пришлось выдумывать ничего нового: достаточно было реанимировать ленинские догмы, касавшиеся национальных отношений в дореволюционной России. И мало кого заботило, что та Россия давным-давно почила в бозе.

“Перестройка” закончилась крахом сверхдержавы, который не только не снял все проблемы в бывших союзных республиках, но и обострил их. В Российской Федерации главным “поставщиком” экономических, политических, социальных проблем стал Борис Ельцин. Он вступил в противостояние с Горбачевым, и часть населения Российской Федерации поддержала его. Люди желали видеть в Ельцине “былинного богатыря, очищающего Русь от скверны”, защитника русских людей и противника перекосов в национальной политике. Сейчас можно рассуждать о том, что на рубеже 80–90-х годов россияне проявили политическую неискушенность, излишнюю доверчивость и наивность. Но это сейчас. А тогда люди были полны веры в “доброе начальство” в лице Бориса Николаевича.

Как быстро выяснилось, Ельцин вовсе не был озабочен интересами русских. Ни секунды не задумываясь, он сдавал эти интересы в Прибалтике, в Молдавии, в Крыму. Более того, он сдавал их в самой России. В команде Ельцина заправляли люди, сохранившие трогательный пиетет перед “ленинским наследием” в виде национально-территориального деления Российской Федерации. Это деление было такой же точно миной, которая взорвала Советский Союз.

Зовя на свою сторону номенклатуру национальных автономий, Ельцин громогласно заклинал: “Берите столько суверенитета, сколько сможете переварить!” Такие призывы дважды повторять не требуется: “суверенитет” не мог не нравиться чиновникам в Татарстане, Башкирии, Якутии, Туве, в северокавказских республиках. Ельцинский лозунг был услышан и в автономных областях. Осенью 1990 года Адыгейская, Алтайская, Хакасская, Карачаево-Черкесская автономные области преобразовались в автономные республики, а в июле 1991 года, еще до распада СССР, Ельцин подписал указ о “повышении” статуса этих образований до республик в составе России. Подняв ранг автономий, он еще раз опустил статус русского большинства, добавив к оставшимся с советских времен проблемам в сфере национальных отношений немало новых.

Зачем “замещать” русских?

Одной из проблем “новой” России стал почти бесконтрольный въезд сотен тысяч, а то и миллионов мигрантов, среди которых было много тех, кто не собирался здесь честно трудиться, настроившись на криминальный промысел. На Россию волнами накатывалась этническая преступность. Она воспроизводилась как результат миграционной политики, проводимой в соответствии с концепцией “замещающей миграции”. Эта концепция нанесла и продолжает наносить ущерб интересам местного населения, породив экономику дешевого труда, тормозя социальное развитие страны и поощряя олигархов разменивать российское население на “импортное”.

Чиновничество обычно взирало на девятый вал миграции с апатией, лишь тогда сменявшейся оживлением, когда возникали поводы “договариваться” с приезжими и их работодателями. И дело было не в отдельных столоначальниках. В Конституции РФ, принятой в 1993 году, есть статья 62, провозглашающая: люди с двойным гражданством, иностранные граждане и люди без гражданства “пользуются в Российской Федерации правами… наравне с гражданами Российской Федерации”. Главный документ страны игнорирует приоритетность прав как большинства ее населения, так и тех русских, которые после 1991 года оказались вне РФ, не получив реальных преимуществ ни при получении российского гражданства, ни при переселении в Россию. Русские диаспоры в ближнем зарубежье были предоставлены самим себе, а если по сути, то брошены на произвол судьбы. Зато во многих русских регионах появились локальные, структурно организованные и часто закрытые от внешнего мира этнические сообщества, которых раньше не было. Большинство их создавалось прибывшими из-за рубежа мигрантами, неплохо устроившимися в России.

Возникла проблема абсолютизации прав национальных меньшинств или, по меньшей мере, усиления льгот для них. Эти льготы труднообъяснимы. Чем они оправдываются, непонятно, но они продолжают, как ни в чем не бывало, существовать и поныне. Показательный пример являет собой Свердловская область, на территории которой сейчас насчитывается примерно 140 этнических групп, 102 из которых имеют свои национально-культурные объединения. В нашей области диаспоры прямо заинтересованы создавать такие объединения, поскольку на их содержание из областного бюджета выделяются денежные средства. Кроме представителей коренных народностей России свои организации имеют греки, грузины, таджики, курды, казахи, киргизы, узбеки, корейцы и представители ряда других диаспор, составленных выходцами из ближнего и дальнего зарубежья.

О том, насколько комфортно чувствуют себя различные этнические группы на Среднем Урале, можно судить по сообщению информагентств от 1 февраля 2012 года: “На встрече с уральским полпредом Евгением Куйвашевым представители диаспор заявили, что в Екатеринбурге необходим Дворец народов Среднего Урала. В области работает более ста национальных объединений, но собираться им негде. Новый Дворец народов Урала помог бы решить сразу несколько задач. На его базе диаспоры создадут юридическую службу, которая будет помогать мигрантам. Руководители общин обратились к полпреду с просьбой выделить здание”.

На мой взгляд, нынешняя политика в отношении диаспор — это реализация модели “мультикультурализма” за счет местных, в большинстве своем русских, налогоплательщиков, и вряд ли этой политике суждено надежное будущее. Существующая в России миграционная концепция приводит к складыванию герметичных национальных общин, живущих своей, обособленной от местного населения жизнью и не слишком-то озабоченных соблюдением местных законов. Многие мигранты и попадают-то в Россию незаконно. Время от времени общественность узнает о фактах злоупотреблений со стороны служб, призванных противодействовать нелегальному въезду мигрантов на территорию РФ. Так, в феврале нынешнего года интернет-издание “УралПолит.Ru” сообщило, что в аэропорту “Кольцово” взяли с поличным сотрудника отдела иммиграционного контроля областного управления ФМС. Он за деньги пропустил в Россию узбекского гражданина, не имевшего документов, подтверждавших его право на въезд в нашу страну. Из-за тех, кто норовит совместить госслужбу и личный “бизнес”, Россия и превратилась в “проходной двор”.

Множатся сообщения новостных лент о фактах прописки мигрантов в домах, квартирах, дачах, осуществляемой без ведома хозяев этой жилплощади, но с ведома очень любезных чиновников из муниципалитетов. Доходит до анекдотов: в конце 2011 года представительница тогдашней законодательной власти, депутат Госдумы Светлана Журова, обнаружила, что на ее даче прописано несколько десятков гастарбайтеров. Законодательница была потрясена. Трудно не увидеть в этом происшествии некий символ...

Кавказский отблеск “русского вопроса”

Наиболее тяжким следствием раздачи “суверенитетов” стала война в Чечне. Ельцинская пропаганда пыталась вину за развязывание войны свалить на “экспансивный, неуживчивый характер чеченцев”. Однако факт остается фактом: первым импульсом к разворачиванию чеченской драмы послужил именно демагогический клич “брать суверенитеты по максимуму”. Его в Чечне приняли куда серьезнее, чем в других местах, и, когда Ельцин попытался “открутить кино” в обратную сторону, разгорелась война.

Война — это всегда трагедия, и чеченская кампания не была исключением. Какое отношение она имела к “русскому вопросу”? А самое прямое: тогдашняя пропагандистская машина вгоняла в сознание людей представление о том, что война в Чечне ведется исключительно между чеченцами и русскими. А ведь это не так. Конечно, были Басаев и Хаттаб с их наемниками и бандитами, конечно, от их рук в первую очередь пострадали русские в Чечне, но не надо отмахиваться и от того, что многие чеченцы воевали на стороне Москвы, что треть чеченского населения вслед за русскими покинула дудаевскую Чечню. Сегодня и те чеченцы, кто оставался с боевиками, и те, кто бежал от них, говорят о неприятии и политики Ельцина, и его самого. Не жалуют его доброй памятью и российские военные, проливавшие в Чечне свою и чужую кровь за престиж “всенародно избранного” путаника.

Тему Кавказа стоит затронуть хотя бы затем, чтобы показать всю объемность и многоплановость “русского вопроса”. Не следует поддаваться соблазну упрощенных схем, толкающему к противопоставлению “русского вопроса” “вопросу кавказскому”. Легкие решения часто бывают не самыми правильными, и вместо того, чтобы противопоставлять, не мешало бы посмотреть: а есть ли то, что эти “вопросы” объединяет?

Принято считать, что в силу этнической, ментальной, религиозно-культурной специфики Северный Кавказ является наиболее сложным регионом России. И в царское, и в советское время для сохранения здесь равновесия приходилось тратить немало усилий. В период либеральных реформ это равновесие пошло вразнос. Победное шествие либерализма на Кавказе привело к возрождению феодальной клановости. Семейно-родовые группы, обосновавшись во властных структурах северокавказских республик, стали местными экономическими монополистами, действуя под прикрытием федеральных законов, которые поэтому в глазах рядового населения превратились в символ клановой наглости и социальной несправедливости. Коррумпированная местная “знать”, зная о презрении к ней со стороны простых людей, делала ставку на альянс с кремлевской администрацией, убеждая ее в собственной незаменимости, а попутно шантажируя ее для выбивания новых преференций.

Сказать, что с окончанием ельцинских игр в “суверенизацию” эти замашки кавказской “элиты” ушли в прошлое, значит покривить против истины. До сих пор субсидии, направляемые в горские республики, зависят от степени остроты местных проблем. Из этого следует, что “проблемы” стали ходовым товаром, и если их нет, то их или создают, или имитируют. Практика “русского донорства” никуда не делась, но в либеральной России она приняла новую форму, при которой донорские средства распиливаются феодальной верхушкой, а простым жителям Кавказа достаются крохи.

И вот на этом социально-психологическом фоне в Москве раздается клич “Хватит кормить Кавказ!”. В октябре 2011 года митинг под этим лозунгом организовал редактор журнала “Вопросы национализма” Константин Крылов. На митинге он провозгласил, что Кавказ паразитирует на теле России и что с этим пора кончать. Казалось бы, Крылов прав, и содержание кавказских республик за счет вливаний из общероссийского бюджета означает продолжение все той же национальной политики, которую проводили большевики-ленинцы и которая неотвратимо взращивала таких ментальных монстров, как, к примеру, вышерассмотренный грузинский этнократизм. Но если мы признаем призыв Крылова однозначно правильным, то попадем в ловушку, скрытую за все тем же соблазном простых решений.

Кого конкретно не надо “кормить” на Кавказе? Всех, кто там живет? Врачей, учителей, рабочих и прочих бюджетников? Пенсионеров? Каково это слышать простым людям в Махачкале, Нальчике, Владикавказе, Черкесске, ветеранам Великой Отечественной войны в Каспийске, Майкопе, Назрани? Эти люди не хуже и не лучше тех, кто живет в Ростове, Краснодаре, Ставрополе, Астрахани. Нравится это кому-то или нет, они — граждане России. И эти граждане, простые горцы, глядя на неправедное обогащение местных бонз, негодуют и требуют от Москвы положить предел беззаконию, хотят, чтобы центральное правительство проявило волю и покончило с кланово-мафиозной системой, социальный вред которой, помимо прочего, еще и в том, что своими метастазами она цепляет часть нравственно незрелой молодежи. Но вот проблема: как воспитывать молодежь, если сам термин “воспитание” практически вытеснен и из документов Министерства образования РФ, и из нашего повседневного лексикона? Не является ли эта проблема стыком и “русского”, и “кавказского”, и всех других этнических “вопросов” нынешней России?

Кавказ, вместе с остальными регионами России, ждет, когда центральное правительство освободится от либеральных химер. Осетинам, кабардинцам, аварцам, лезгинам, ингушам понятно, что такое свобода и что такое честь, и непонятно, зачем нужен безбрежный либерализм и почему свободу нужно ставить выше чести. Ничто не заставит кавказцев смириться с тем, что государство может существовать как фикция, декорация, симулякр, что оно уклоняется от наведения порядка в стране. На Кавказе ждут от центральных властей активности по приведению региона в нормальное состояние. Рядовые жители Кавказа поддержат Кремль, если он откажется от пошлого либерализма в подходах к “самодеятельности” кавказских кланов. Если бы Крылов сделал паузу в культивировании упрощенных фетишей и проанализировал социальные реалии на Кавказе, он провозгласил бы: “Хватит кормить феодальные кланы Кавказа!”, а потом добавил бы: “Хватит кормить коррумпированное ворье по всей стране!”.

Разумеется, русские должны знать правду о процессах, протекающих в сфере межнациональных отношений, и абсурдны попытки либералов морочить людям головы лозунгами типа “Преступность не имеет этнической принадлежности”. Но правдивая информация о межэтнических проблемах и трениях нам нужна не для того, чтобы “нагреваться”, “кипеть” и впадать в праведный или неправедный гнев, а для того, чтобы с холодной головой находить пути решения этих проблем и ликвидации этих трений. А как иначе? Ведь что бы мы ни говорили, в какие бы теоретические лабиринты ни забредали, Россия и в будущем останется страной многоэтничной.

Понятно, что от соблазнов не застрахован никто, в том числе, разумеется, и мусульмане. Перед “аурой” потребительства, упакованного в обертку “красивой жизни”, особенно трудно устоять молодым, незрелым. Приезжая в Москву и в Питер, молодые кавказцы попадают в магнитное поле индустрии развлечений-искушений, в зону агрессивной рекламы, призывающей “взять от жизни все”, “насладиться здесь и сейчас”, навязывающей такие стандарты поведения, как “продвинутость”, “раскрепощенность”, “бескомплексность”. Если у молодых орлов в этой “ауре” “сносит башню” и они забывают все, чему их учили в родных аулах, то это, конечно, плохо. Но надо ли винить в этом только их и никого больше? Почему столичной молодежи позволено “отрываться по полной” в ресторанах и на дискотеках, а кавказцам то же самое делать нельзя? Или они должны быть пай-мальчиками там, где другие “берут от жизни все”?

Традиционная мораль — это система запретов, табу. Безбрежный либерализм направлен на снятие всех и всяческих табу, культивируя вражду к традициям. Конфликтный потенциал Кавказа во многом и разогревается этой враждой. Основная масса населения Северного Кавказа — мусульмане, верные традициям, и было бы опрометчиво утверждать, что у них все плохо. Это касается и чеченцев. Об их жизни можно узнать из рассказов тех русских, кто недавно побывал в Чечне. А ездят туда не только любительницы щеголять шортами и самомнением.

Оренбургский журналист Константин Копылов рассказал в альманахе “Лица Оренбуржья” о своем месячном пребывании в Грозном. Он пишет, что ни разу не встретил там грубого или враждебного отношения к себе. (Надо полагать, что и сам он вел себя там подобающим образом, не выходя за границы приличий в одежде и манерах.) Журналист рассказал о том, как чеченцы относятся к своим обычаям: старших у них принято приветствовать стоя, там царит культ семьи. У кого повернется язык сказать, что это плохо? По словам оренбуржца, в общении с ним чеченцы показывали готовность оказать ему помощь, подчеркивали свое уважительное отношение — не как к журналисту, а как к приезжему из России. Да, говорит Копылов, девушку без платка, в мини-юбке или в брюках там не встретишь, а среди местных парней считается престижным иметь пистолет, хотя бы газовый. Эти детали журналист относит к местной специфике, не говоря ни слова осуждения, ибо уверен, что чеченцам и русским все равно придется уживаться. Действительно, а разве есть какие-то альтернативные варианты?

Диалектика “русского вопроса”

Почему не кончаются споры вокруг “русского вопроса”? Во многом потому, что само понятие “русские” трактуется по-разному. Некоторые группы русских националистов абсолютизируют русскую нацию как высшую ценность, стремятся “удержать” ее в строгих этнических рамках и рассуждают о “чистоте русской крови”. Другие говорят о том, что было бы неправильно суживать трактовку “русскости” и что русские составляют одновременно и этнос, и суперэтнос.

Специфика “русского вопроса” действительно заключается в том, что русские — это не просто этническая группа. Русские — это еще и цивилизационное сообщество, открытое для всех, кто, во-первых, не испытывает вражды и ненависти к русским и, во-вторых, чувствует себя свободно и комфортно в пространстве русской культуры и русского языка. По данным переписи 2010 года, помимо собственно русских, составляющих 81 процент населения Российской Федерации, русский язык является родным еще для 5,7 процента граждан. Но и большинство тех, кто не назвал русский язык родным, пользуется им совершенно свободно. Русский язык — это язык делопроизводства, науки, техники, спорта, искусства. Он объединяет людей не только в трудовых коллективах, но и во многих семьях. Если в брак вступают мордвин и татарка или армянин и украинка, они не задумываются о том, на каком языке им общаться, — “великий и могучий” всегда придет к ним на помощь. И нет ничего плохого, если вместе с русским языком придет и мировосприятие, зашифрованное в русской лексике. Сакральные пласты этой лексики содержат в себе глубочайшие смыслы, на что обратил внимание азербайджанец Фазиль Ирзабеков, ставший православным священником отцом Василием и написавший великолепную книгу “Тайна русского слова. Заметки нерусского человека”. В этой своей книге он пропел подлинный гимн русскому литературному языку.

Скрепляющую функцию в России призвана выполнять и русская культура. Без нее невозможно вести речь о сближении российских народов. Между тем в условиях господства либерально-рыночной идеологии она оказалась в загнанном состоянии, не выполняя интегрирующую миссию даже в отношении собственно русского большинства, не говоря уже об этнических меньшинствах. Рынок превратил культуру в поле плотоядной конкуренции, выжигающей все лучшее, высокое, чистое и отдающей заведомое преимущество низкосортному, примитивному “развлекалову”, в принципе не способному кого-то объединять.

Вообще говоря, догма о безусловной пользе всякой конкуренции во всех сферах жизни, бездумно насаждаемая либералами, несет в себе огромный вред, особенно если речь идет о межэтнических отношениях. Навязать российским народам социал-дарвинистскую идею всеобщей конкуренции — значит обречь их на смуту, если не на резню. Благом для них является не хищная конкуренция, а солидарность и взаимодействие. Понятно неприятие русскими проявлений иждивенчества со стороны кого бы то ни было. В то же время для русских было бы большой ошибкой “купиться” на соблазны “авангардной” узколобости и начать культивировать высокомерие по отношению к этносам, населяющим евразийские пространства. А тенденция к такому культивированию есть. Она видна в той струе либеральной идеологии, которая насаждает дух элитарной избранности для одних и определяет как “быдло” других — тех, кто не вписывается в дутые, искусственные критерии элитарности. Ясно, что разделение социума на касты, проводимое по шаблонам социал-дарвинизма, неизбежно влияет и на межнациональные отношения.

России противопоказано слепое поклонение “золотому тельцу”. Успешность ее развития связана с торжеством подлинной, высокой культуры, с усилением патриотичной, ответственной элиты, способной соединить традиции с задачами динамичного развития. Пора прекратить отрицательный кадровый отбор, открыть путь к рычагам управления самым умным и достойным, восстановить в правах иерархию, базирующуюся не на корысти, а на совести и интеллекте.

P.S.

В ходе избирательной кампании накануне президентских выборов Владимир Путин опубликовал серию статей, в которых затронул основные проблемы развития страны. Резонанс в обществе вызвала его статья, напечатанная в январе в “Независимой газете” и посвященная национальному вопросу. Важно, что Путин признал наличие проблем в сфере межэтнических отношений и согласился: то, что произошло в Кондопоге, на Манежной площади, в Сагре, не могло не вызвать самого широкого отклика в обществе. Каким путем идти, чтобы достичь разрешения этих проблем? Путин заявил, что национальный вопрос в России должен решаться на основе ее собственного исторического опыта, а никак не на базе заемных западных идей “плавильного котла” или “мультикультурализма”.

Концепция Путина расходится с моделью, о которой говорил Медведев в феврале 2011 года. Речь шла, напомним, о “полноценной российской нации”, построенной на фундаменте либеральных прав, свобод и “толерантности”. “Толерантностью” западнолиберальная мысль маскирует запрет говорить о правах и нуждах русских, о демографических провалах в русских регионах, о состоянии русской культуры. Модель Медведева предполагает тихое, застенчивое присутствие русских в искусственном, пестром конгломерате, где этничность ограничена этнографической “колористикой”, а русский “колорит” сводится к “водке, валенкам, гармони”.

Путин не пропагандирует растворение русских в “толерантной российской нации”. Напротив, он называет русский народ “государствообразующим”, говорит о необходимости поднять объединяющую роль русского языка, русской культуры, отечественной истории как “основы самоидентичности”. Это совершенно правильно, потому что и представители многочисленных российских этносов, и выходцы из ближнего зарубежья понятия не имеют, кто такие “россияне”, зато прекрасно знают, что собой представляют русские. Адыгейцам, карелам, татарам, якутам известна русская литература и ее положительные и отрицательные герои, а вот о “российской” литературе никто из них и слыхом не слыхал. То же самое касается и русского театрального искусства, и русского кинематографа.

Государствообразующая роль русского народа отнюдь не означает его противопоставления другим народам нашей страны. В течение многих веков русский народ был носителем соборного сознания, относясь к соседним народностям так, как предписывали заповеди человечности, ориентировавшие на сохранение самобытности народов, испокон веков живущих на просторах России-Евразии. При этом в России сохранение самобытности разных этносов никоим образом не означало уступок “мультикультурализму”.

Сразу после опубликования своей статьи Путин на заседании коллегии Федеральной миграционной службы предложил конкретные меры, призванные разгрести завалы миграционных проблем. Ключевой среди этих мер названо привлечение к уголовной ответственности тех чиновников и работодателей, кто нарушает правила найма и размещения нелегальных мигрантов. Лед тронулся?

Опубликовано в журнале:

«Урал» 2012, №8

Шипы «Революции Роз»

Петр Мамрадзе

Там, грубо говоря, великий план запорот...

Иосиф Бродский

Сэмюэль Хантингтон определяет коррупцию[1] как любое действие должностных лиц, отклоняющееся от установленных правил и направленное на достижение личной выгоды в самом общем смысле этого понятия. В данном анализе мы будем употреблять слово «коррупция» именно в этом значении.

Дореволюционная эпоха (1991-2002)

Рыночные реформы в Грузии начались весной 1994 года, через полгода после падения Сухуми. В стране царил хаос. Вооруженные группировки занимались открытым и безнаказанным разбоем. Экономика была парализована. Гиперинфляция свела к нулю официальные заработки населения, исчислявшиеся в «купонах», пущенных в обращение в 1993-м. Астрономическая разница между все еще действующими фиксированными ценами на основные товары (включая хлеб и горючее) вызвала перекачку всех пользующихся спросом товаров из официальной торговой сети на черный рынок. Вооруженные группировки в массовом порядке вывозили в соседние страны муку, горючее и т. п., поступающие в Грузию в виде гуманитарной помощи из-за рубежа.

Тогда, весной 1994 года, Шеварднадзе удалось преодолеть скептицизм руководства Международного валютного фонда (МВФ) и Всемирного банка (ВБ) и с их помощью начать реформы. В течение последующего года удалось обуздать гиперинфляцию; было допущено свободное ценообразование (цены на хлеб выросли более чем в 200 раз в течение одного дня), приняты меры, поощряющие частный сектор. Ситуация стала меняться на глазах. В августе 1995 года была принята первая конституция независимой Грузии. Основной Закон определял Грузию как страну демократического капитализма. Через 5 дней после принятия конституции Шеварднадзе чуть было не стал жертвой теракта. В последующие несколько месяцев правоохранительным органам под общим руководством Шеварднадзе (избранным президентом Грузии в ноябре 1995 года) удалось обезвредить основные преступные группировки на территории всей Грузии. Осенью 1995 года была введена национальная валюта — лари, проводилась строгая монетаристская политика. Экономика Грузии стала стремительно развиваться, и видные международные эксперты заговорили о замечательном успехе Грузии. Примечательно, что Эдуард Шеварднадзе, ставший первым секретарем компартии Грузии в начале 1970-х годов, прославился в те годы не только в СССР, но и далеко за его пределами своей непримиримой борьбой с коррупцией, разъедавшей в то время все сферы деятельности в Грузии. Довольно скоро Шеварднадзе убедился, что борьба с коррупцией административно-командными, репрессивными методами в рамках социалистической системы (в те годы в Грузии несколько человек были расстреляны, тысячи брошены в тюрьму), была в принципе контрпродуктивной. Такая борьба лишь превращала коррупцию в гидру, у которой на месте каждой отсеченной головы сразу вырастало множество новых. Именно этот опыт побудил тогда Шеварднадзе к попыткам введения элементов рыночной экономики в Грузии, что дало ему возможность наблюдать, как настоящие рыночные реформы делали коррупцию экономически невыгодной, оставляли ее «вне игры» и обрекали на вымирание. В частной беседе он как-то заметил, что после правильных реформ «головы у гидры отсыхают и отваливаются сами собой».

Осуществленные в 1994—1998 годах под личным руководством Шеварднадзе успешные реформы (переход к свободному рыночному ценообразованию, создание современной банковской системы и строгая монетаристская политика, массовая приватизация, разоружение и ликвидация преступных группировок и пр.) многократно снизили уровень коррупции, спасли и укрепили грузинскую государственность. Скоро, однако, возникли новые проблемы.

Посетивший Грузию летом 1998 года нобелевский лауреат по экономике Гэри Беккер назвал Грузию «свободно-рыночным победителем»[2]. Беккер отметил роль МВФ, оказавшего Грузии необходимую для проведения фундаментальных реформ финансовую помощь, и тут же подчеркнул, что некоторые условия, выставляемые МВФ, стали помехой для дальнейшего прогресса. По мнению Беккера, диктуемые МВФ непомерно высокие для Грузии налоги привели к тому, что почти половина грузинской экономики ушла в подполье. Беккер считал, что следовало резко понизить налоги и упростить налогообложение, и, отмечая, что для этого Грузии необходимо разорвать свои отношения с МВФ, призывал США сменить МВФ и осуществить прямые инвестиции в Грузию. Этот призыв не был услышан. В Грузии начал образовываться порочный круг: значительный дефицит госбюджета не позволял провести необходимые институциональные реформы, а отсутствие реформ приводило к сокращению бюджетных поступлений. Государство все чаще запаздывало с выплатой зарплат бюджетникам. Быстро росла пенсионная задолженность, не могло быть и речи о повышении окладов госслужащим, и госсектор стал стремительно переходить на «самофинансирование». Самыми успешными «предпринимателями» становились члены семей чиновников высокого ранга и лиц, занимавших высшие государственно-политические посты. Вперед выбились тести и особенно тещи, так как их фамилии не совпадали с фамилиями чиновников и их жен. Весьма негативную роль сыграло необратимое снижение активности Шеварднадзе как государственного и политического деятеля, начавшееся после второго покушения на его жизнь в феврале 1998 года. (Тогда реактивный снаряд прошил бронированный мерседес президента по всей длине, террористы окружили кортеж, и в центре Тбилиси завязался настоящий бой, в котором погибли два офицера охраны.) Избранный в 2000 году на второй президентский срок 72-летний Шеварднадзе явно потерял интерес к дальнейшим переменам и все больше терял связь с реальностью. Нужно отметить, что сам Шеварднадзе никак в коррупции не участвовал, однако его ближайшие родственники стали символами элитарной коррупции и, по общему мнению (которое подтвердилось после «революции роз», когда им пришлось выплатить значительные суммы — зятя Шеварднадзе освободили из заключения после уплаты 15 млн долларов — и передать имущество государству), распространили свое влияние на все прибыльные отрасли грузинской экономики. В публичных выступлениях Шеварднадзе часто повторял, что если правительство не сумеет побороть коррупцию, то коррупция вызовет обвал всей государственной системы. При содействии Фонда Сороса был создан антикоррупционный совет, но дальше слов дело не пошло. Коррупция же как с цепи сорвалась и скоро стала тотальной. Полиция на улицах и трассах останавливала транспорт и клянчила деньги, львиная доля таких поборов шла «наверх». «Верхи» при этом активно руководили торговлей наркотиками, оружием и пр. Грузия стала транзитной страной для всякого рода нелегальных товаров. «Если пройдешься по коридору любого суда, то из каждой комнаты услышишь шуршание передаваемых денег», — сказал автору этих строк тогдашний председатель Верховного суда Грузии. Влияние «воров в законе» угрожающе возрастало. Я свидетель тому, как гордились руководители силовых структур своим знакомством с известными ворами и своей готовностью исполнить самые различные их поручения. Самые выдающиеся воры, добившиеся международного признания, проживали за рубежом, в аэропорту Тбилиси их с почетом встречали руководители силовиков с кортежем мотоциклистов и торжественно везли через весь город. Коррупция полностью разъела сферы образования и здравоохранения. Наркомания стала бедствием национального масштаба. Государственные структуры перестали выполнять свои функции. Более того, именно государственные структуры, в первую очередь силовые структуры и судебная система, стали наибольшей угрозой для грузинской государственности. Инфраструктура разваливалась в буквальном смысле. Failed state — несостоявшееся (провалившееся) государство — так оценивали Грузию все западные страны и международные организации, которым приходилось тогда иметь с Грузией дело.

«К 2003 году реформы застопорились и вошли в тупик, и Грузия являла собой почти что несостоявшееся государство. Возрастала фрагментация политической власти, коррупция и преступность росли безудержно, возникла массовая задолженность в выплате зарплат учителям и пенсий, инфраструктура была в состоянии, близком к коллапсу, большая часть страны не снабжалась электроэнергией, и состояние дорог постоянно ухудшалось», так впоследствии оценивалась ситуация в Грузии перед «революцией роз» в отчете Всемирного банка[3].

Волшебство революции

«Революция роз» (РР) разразилась в ноябре 2003 года, и пришедшие к власти политические команды Михаила Саакашвили и Зураба Жвания с первого же дня с бешеной энергией принялись за решение неотложных задач. Борьба с коррупцией была одним из основных лозунгов Саакашвили во время предшествовавших революции парламентских выборов. Следует отметить, что Са-акашвили и Жвания за несколько лет до революции перед тем были лидерами Союза граждан Грузии, политической партии, возглавляемой Шеварднадзе. По воле Шеварднадзе Жвания был председателем парламента (т. е. вторым после президента лицом) в 1995—2001 годах, Саакашвили же, несмотря на молодость, опять-таки по воле Шеварднадзе, успел побывать лидером парламентского большинства и министром юстиции в правительстве Шеварднадзе.

Борьба с коррупцией стала одним из основных лозунгов Саакашвили и на президентских выборах в начале января 2004 года. Выборы были свободными, справедливыми и, как шутили западные наблюдатели, «обвальными» — Саакашвили получил около 95 % голосов. Огромный мандат доверия позволял 36-летнему президенту принимать самые энергичные и решительные меры.

В ту пору в Грузии царила настоящая эйфория. Опросы населения, проведенные западными социологами, выявили небывалый оптимизм — почти 100 % населения верили в скорый расцвет Грузии и считали, что жизнь улучшится очень скоро. Еще раз подтвердилось, что настроение людей зависит не столько от существующего положения дел, сколько от того, как люди оценивают свое будущее. «Дети Революции роз», так прозвали тогда молодую грузинскую власть западные друзья Грузии, очень спешили. Они понимали, что народная любовь может быстро смениться ненавистью, если они разочаруют людей. Саакашвили и его соратники проявили сильную политическую волю, действовали целеустремленно, решительно, энергично и в первый же год достигли выдающихся успехов. В результате реформ (таких как введение единого 12 % налога и пр.) и жесткого администрирования налоговые поступления стремительно росли, и к лету 2006 года госбюджет вырос в 8 раз по отношению к 2003 году, достигнув трех миллиардов долларов[4]. Летом 2004 года буквально за один день были уволены 13 тысяч полицейских — весь состав тотально коррумпированной ГАИ. Ей на смену пришла немногочисленная, в кратчайший срок подготовленная патрульная полиция, по сей день остающаяся символом успеха новой власти. Новые полицейские были сплошь молодыми людьми, до того в полиции не работавшими. Тогда же было проведено значительное сокращение всего состава полиции, и вновь набранным молодым офицерам назначили высокие оклады. Осенью 2004 года парламент Грузии, впервые после провозглашения независимости в 1991 году, обсуждал проект правительства об увеличении годового бюджета и распределении бюджетного профицита — денег в казну поступило гораздо больше, чем ожидалось по самым оптимистичным прогнозам. До того, из года в год, в Грузии осуществлялся значительный секвестр и без того символического бюджета. МВФ и ВБ возобновили свои программы и финансовую помощь, значительно возросло финансирование от США и Евросоюза (ЕБРР). Грузия стала выплачивать внешний долг, и скоро в страну потекли инвестиции. В 2007 году прямые иностранные инвестиции достигли рекордной для Грузии величины — двух миллиардов долларов США — почти 20 % ВНП. Массовая коррупция была искоренена полностью. По сей день, согласно опросам Института Гэллапа и др., 98 % опрошенных заявляют, что в течение последних лет им ни разу не пришлось давать взятки.

После 2003 года Грузия осуществила внушительные по масштабу реформы. Они привели к известным политическим, социальным и экономическим преобразованиям, последовавшим за "революцией роз" в конце 2003 года. Процессы, развившиеся после начала реформ, можно квалифицировать как уникальные по скорости осуществления, степени нововведений и охвату институционального реструктурирования. Признано, что реформы значительно улучшили институциональную среду, заложили основу для устойчивого экономического развития и аккумулирования человеческого капитала и многократно увеличили прямые иностранные инвестиции [5]

— говорится в отчете ВБ в апреле 2009 года. В 2010 году ВБ присвоил Грузии 12-е место в мире по индексу «простоты ведения бизнеса». ВБ также признал Грузию лучшей страной-реформатором в мире в 2006—2010 годах. В те годы авторитетные международные организации регулярно признавали Грузию лидером в борьбе с коррупцией. Необходимо отметить, что значительную роль в успехе в борьбе с коррупцией сыграло то, что реформаторы попросту упразднили государственное регулирование во многих областях и соответствующие службы. Техосмотр транспорта, фитосанитарные службы на таможнях, всевозможные санитарные службы на рынках, службы контроля различных стандартов и т. д. — все было упразднено в кратчайшие сроки. Западные эксперты и советники порой протестовали и доказывали, что без таких служб государство существовать не сможет, но результаты вскоре подтвердили правоту реформаторов. Тот же техосмотр еще в советские годы прекратил выполнять свои функции, и талоны выдавались только за соответствующую мзду. Нужно отметить, что многие из этих служб создавались и множились как грибы в последние маразматические годы перед РР. Причем инициаторы их создания доказывали, что это необходимо для борьбы с коррупцией и прочими нарушениями, для достижения стандартов Евросоюза и пр. На самом деле все такие службы задумывались как прибыльные коррупционные предприятия и повисали тяжким грузом на грузинском бизнесе. Дело доходило до полного беспредела. Так, руководитель главной службы контроля стандартов умудрился создать на лицензионной основе целую сеть филиалов, действовавших по всей стране. Впоследствии выяснилось, что руководителями всех без исключения филиалов были члены его семьи или ближайшие родственники. В те годы реформаторы придерживались единственно правильной тактики — они упраздняли и отменяли все, что не могли успешно реформировать из-за нехватки финансовых и человеческих ресурсов.

Среди выдающихся достижений «Детей РР» следует отметить также строительство армии, реформирование государственной службы в целом, уничтожение «института воров», достижение полного контроля над пенитенциарной системой и, что исключительно важно, значительное изменение менталитета населения и отношения общества к коррупции.

До РР в казармах грузинской армии собиралось не более 10—15 % контингента призывников, все остальные откупались от военной службы, выплачивая взятки. В казармы попадали представители самых бедных семей, которые не могли откупиться. Комиссии признавали годными даже тяжелобольных. Разбитые полуразрушенные казармы зачастую не отапливались и не снабжались электроэнергией, призывников же часто вообще не кормили, и несчастные ели все, что могли найти в окрестностях. Бюджет министерства обороны был мизерным, чисто символическим, но и он урезался в течение года из-за отсутствия денег в казне. Значительная часть мизерного бюджета разворовывалась армейскими чиновниками, которые, к тому же, нещадно грабили и распродавали оставшуюся после советских времен армейскую инфраструктуру и имущество. Представители Совбеза Грузии, честные профессионалы, которым по долгу службы приходилось инспектировать армию, конфиденциально рассказывали мне об ужасающем положении и в один голос утверждали, что государству лучше вовсе не иметь армии, чем сидеть на такой пороховой бочке. «Дети РР» провели военную реформу с той же решительностью и стремительностью, что и реформу МВД. Летом 2006 года, через два года после начала реформ и строительства армии, военные атташе стран НАТО говорили мне, что они имеют свободный доступ на военные базы Грузии и что достигнутый уровень по всем параметрам не уступает лучшим образцам Восточной Европы. Впечатление такое, будто кто-то взмахнул волшебной палочкой и сразу все изменил, говорили они.

Та же «волшебная палочка» преобразовала тотально коррумпированную таможенную службу. На месте хибар и самодельных шлагбаумов, поставленных где надо и не надо, возникли новые здания, оснащенные самой современной аппаратурой. Молодые неподкупные люди, прошедшие соответствующий тренинг, сменили бывших «таможенников», для описания продажности которых мне не хватит слов.

О природе «волшебства» и его издержках будет сказано ниже. Сейчас же отметим, что быстрый и столь чудесный успех реформ во многом объясняется масштабами Грузии. Читателю, особенно россиянину, нужно помнить, что в Грузии, включая Абхазию и Южную Осетию, проживает не более 4 млн жителей, а площадь всей Грузии — 69 тысяч квадратных километров. Такое напоминание важно потому, что еще несколько лет тому назад, по опросам Левада-Центра, большинство россиян поставили Грузию на второе место после США в списке врагов России и определили население Грузии в 50—55 млн человек. Нужно также помнить, что бессмысленно механически копировать реформы маленького государства в гигантском.

Картина не будет полной без описания царившей тогда в Грузии психологической атмосферы. Сразу после РР власти стали арестовывать крупных чиновников и олигархов. Брали всех, кто в глазах народа стал символом элитарной коррупции и вдобавок считался «неприкосновенным». Аресты транслировались по телевидению в режиме «прямого показа». На подозреваемых средь бела дня надевали наручники, и молодые телегеничные правоохранители с ясными, открытыми и честными лицами бегом (всегда бегом!) волокли их и забрасывали в полицейские воронки, которые мгновенно срывались с места. Скованные наручниками, в большинстве своем пузатые «символы коррупции», не поспевали бежать за правоохранителями, падали, и большую часть пути к воронкам их буквально волокли. Такая же участь постигла всех не успевших сбежать из Грузии известных воров в законе, некоронованных королей и признанных «высших арбитров» и «отцов нации». Многие из сбежавших воров были арестованы за рубежом (по инициативе грузинских властей) и экстрадирова-ны в Грузию. В кратчайший срок было принято много законов, значительно облегчающих действия правоохранительных органов и судов. К примеру, был принят суровый закон, обрекавший на многолетнее тюремное заключение всех как-либо уличенных в связях с преступным миром. Известных воров задерживали, и представитель правоохранительных органов в режиме прямого показа по телевидению задавал сакральный вопрос: «Считаете вы себя вором или нет?». На что не смевший изменить своим «понятиям» задержанный гордо отвечал: «Я вор!». И шел в тюрьму. Очень скоро все воры, кто только сумел, бежали из страны. Этому способствовало и то, что привилегии, которыми пользовались многие поколения воров в местах заключения, были полностью отменены, а попытки массового бунта в тюрьмах, предпринятые совместно ворами, находящимися в тюрьме и на воле, были жестоко подавлены.

Неправительственные правозащитные организации заявляли, что в принятых законах есть много такого, что рано или поздно будет облегчать злоупотребления власти правоохранителей и судей, но большая часть населения ликовала. Люди поверили в то, что политики («наши молодые» — так называли их многие), за которых народ голосовал и ради прихода во власть которых день и ночь в любую погоду простаивал на митингах во время «революции роз», держат слово и борются не на жизнь, а на смерть. Впервые за долгие годы у многих людей появилось ощущение сопричастности к государственному строительству, сознание собственной значимости. Саакашвили и его команда объявили коррупцию тяжким грехом; коррумпированных чиновников наряду с ворами всех уровней объявили врагами грузинской государственности, что полностью соответствовало действительности. Честная государственная служба была объявлена проявлением патриотизма и героизма.

Для Грузии такая пропаганда имела большое значение. Начиная с середины 50-х годов прошлого века в Грузию по объективным причинам стал поступать значительный поток наличных денег, обращавший официальные заработки в фикцию. Стремительно развивалась теневая, подпольная экономика, вслед за этим, с некоторым запозданием, менялись общественное сознание и система ценностей, которые, по словам Солженицына, «самым свинским образом» определяются общественным бытием. Уже во второй половине 1960-х годов взяточничество считалось грехом, только если взявший деньги не выполнял обещанного. То, что врачи и преподаватели брали деньги за свой труд в больницах, школах и вузах, взяточничеством вовсе не считалось. При этом приток наличности в Грузию все увеличивался, и население в целом быстро богатело. Ментов в народе еще с девятнадцатого века называли «псами» и всячески презирали. В ГАИ полностью доминировали представители других национальностей. Воров в законе многие уважали, считая их необходимым институтом, и часто обращались к ним за решением спорных дел — это считалось достойным «мужским» поведением, обращение же к правоохранительным органам и судам приравнивалось к доносительству. Это «наследство» объясняет многое из того, что происходило в Грузии после провозглашения независимости в 1991 году.

После РР пропаганда властей, подкрепленная конкретными действиями, произвела нужный эффект на вконец измученное население. Начался настоящий перелом в общественном сознании. Госслужба стала престижной. Достаточно отметить радикальное изменение отношения народа к полиции. По всем опросам большим доверием народа пользовались лишь церковь и армия. Молодые люди, в том числе из интеллигентных семей, стали служить в полиции и гордиться этим. Юлия Латынина нисколько не преувеличивала, когда писала: «...грузинский полицейский не берет взяток из-за высокой зарплаты, из-за страха перед наказанием, из-за неминуемой в случае увольнения потери социальных бенефитов. И глава грузинского МВД Вано Мерабишвили не случайно сидит в здании патрульной, а не криминальной полиции, потому что во всем мире патрульные — это самая большая проблема. Но еще нынешний грузинский полицейский тащится оттого, что он не берет взяток. Он от этого ловит кайф. У него драйв. Вот шесть лет назад он (вернее, тот, кто сейчас выгнан из полиции) угонял машины, торговал наркотиками и крал людей. И он от этого тоже тащился: он кайфовал, что он такой крутой, что все лижут ему подметки и что он может зайти к любому обувщику в квартале и попросить бесплатно починить ему сапоги. А сейчас у него кайф потому, что он не может зайти и попросить бесплатно. У него изменился национальный характер»[6].

Оборотная сторона медали

С первых же дней после РР, на фоне успешных реформ, стали обнаруживаться новые проблемы. Поначалу, в атмосфере общей эйфории, эти проблемы осознавались лишь горсткой грузинских интеллектуалов и некоторыми глубоко изучившими Грузию западными экспертами. Проблем было, в сущности, две. Первая заключалась в том, что пришедшие к власти молодые люди были начисто лишены каких-либо сдерживающих моральных устоев. Верили они только в то, что цель оправдывает любые средства. Вторая, гораздо более значительная проблема, состояла в том, что после РР в Грузии практически не осталось сдержек и противовесов, способных выполнить роль «кнута» и «караульной собаки» по отношению к власти. Молодые люди получили практически неконтролируемую власть. «Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно» — этот универсальный закон, сформулированный лордом Эктоном, заработал в Грузии на полную мощь.

Кредо молодых реформаторов действительно заключалось в том, что цель оправдывает любые средства. Почти все они успели побыть активными комсомольцами во второй половине 1980-х годов, за что я прозвал их в свое время «неокомами». То был период всеобщего развала, гниения и цинизма. Дальнейшее их участие в «национально-освободительном» (читай «разрушительном») движении Грузии могло лишь окончательно убедить неокомов в том, что в этой жизни побеждают те, и только те, кто готов использовать любые средства для достижения своих целей. Успехи, достигнутые сразу же после РР, укрепили в них эту веру. Диалектика этих успехов состоит в том, что поразительные по масштабу и быстроте результаты, достигнутые в первые годы, стали возможными благодаря не только непоколебимой политической воле и неиссякаемой энергии неокомов, но потому еще, что неокомы применяли противозаконные революционные методы при полном попустительстве со стороны общества.

Стремительное и в целом успешное реформирование армии, таможни и практически всей государственной службы происходило по единому сценарию: прежде всего назначался новый глава структурной единицы (министерства, госдепартамента и пр.). После формирования нового правительства в начале 2004 года такие назначения были вполне законными. Новый руководитель (всегда доверенное лицо вождей РР, неформально наделенное практически неограниченными полномочиями) в первый же день увольнял всех, кто по закону мог быть уволен при смене руководителя, а от всех(!) остальных защищенных законом госслужащих требовал подачи заявления «по собственному желанию». Атмосфера в стране была такова, что это совершенно противозаконное требование выполнялось практически всеми, и никто не обращался в суд. (Перешедший в оппозицию бывший министр обороны Окруашвили публично заявил, что он и некоторые другие обладали неограниченной властью и в конечном итоге это стало трагедией для страны. Первый приход Окруашвили в Минобороны ознаменовался тем, что он приказал запереть здание и никого не выпускать, однако многие бежали, выпрыгнув из окон первого этажа.) Заявления об уходе оставались в кабинете руководителя, который удовлетворял их выборочно и по мере того как подыскивались новые кадры. Старые сотрудники продолжали при этом работать с особым рвением, надеясь, что их труд оценят и их заявление «не удовлетворят». Одновременно с этим проводились значительные сокращения штатов и реорганизация всей структуры с ориентацией на лучшие западные образцы. Интенсивно внедрялись аттестации, конкурсы и пр.

Особое внимание уделялось (и поныне уделяется) сфере непосредственного обслуживания населения госслужбами. В этой сфере произошла радикальная реорганизация с переходом на принцип «одного окна». Выдача всевозможных документов и справок, регистрация движимого и недвижимого имущества, актов купли-продажи, открытие бизнеса, получение лицензии и т. д. были значительно упрощены. При этом были установлены кратчайшие сроки обслуживания и жесткие санкции чиновникам за их нарушение. Заработали горячие линии, принимающие от населения любые жалобы и обеспечивающие оперативное и эффективное реагирование. Решающее значение имело экономическое стимулирование госслужбы. Сразу же после РР, когда казна была совершенно пуста, был создан специальный фонд, из которого выплачивалась более чем в десять раз повышенная зарплата лицам, занимавшим ключевые должности в стране — всем, кто по долгу службы принимал и проводил в жизнь важные решения. Фонд зарплат финансировался международными организациями и, как стало известно в последнее время, грузинским миллиардером Борисом Иванишвили. По мере стремительного увеличения бюджетных поступлений повышались оклады всех госслужащих.

Все сотрудники знали, что за ними будут постоянно следить. Весьма эффективным оказался механизм выборочного провоцирования (т. е. предложения взяток со стороны агентов правоохранительных структур). Взяточников, в том числе попавшихся на провокацию, арестовывали, а по телевидению демонстрировали не только их аресты в режиме прямого показа, но и заснятые скрытой камерой сцены передачи взятки и предшествовавшие этому телефонные разговоры, подтверждавшие вину задержанных. Все это практикуется и по сей день. Министр внутренних дел Вано Мерабишвили в своих интервью не раз подчеркивал эффективность механизма провоцирования и того, что (по его словам) удалось убедить все население в том, что правоохранительные органы установили повсюду скрытые камеры и прослушивают буквально все телефонные разговоры. Большое значение имело также то, что власти сурово карали и новых сотрудников, уличенных в коррупции. Среди них было немало активных участников РР, были и члены парламента от правящей партии, все это широко рекламировалось по телевидению. При всем при этом ситуация на таможне «стабилизировалась» лишь после нескольких волн повальных арестов.

Время шло, и революционные методы стали принимать перманентный характер. Подача заявлений об уходе всеми сотрудниками при каждой смене высшего руководителя стала неписаным законом, и госслужащие подают их сразу же, не дожидаясь неформального приказа нового руководителя. Среди «дореволюционных» чиновников было немало честных и квалифицированных людей, никак не вовлеченных в коррупцию хотя бы потому, что не могли иметь к ней доступа по своей должности. Практически никого из них на госслужбе не осталось, так как «дореволюционный» стаж и возраст стали неформальным поводом для их отчисления. Зато критериями назначения стали молодость, какой-нибудь заграничный диплом и, самое главное, поручительство (разумеется, неформальное) о «благонадежности», исходящее от лиц, облеченных реальной властью.

Работая в течение 4 лет после РР начальником госканцелярии (т. е. аппарата премьера и правительства в целом), я был частым свидетелем чудовищной, совершенно анекдотической некомпетентности многих новых сотрудников некоторых министерств. В иных госструктурах специально оставляли 2—3 старых сотрудников, которые работали день и ночь, обеспечивая бесперебойное составление документов и всяких текстов, и притом каждый день ожидали увольнения — «удовлетворения их заявления об уходе», сознавая при этом, что новую работу им уже не найти. Ситуацию резко осложняла постоянная «правительственная» карусель. За прошедшие 8 лет после РР Саакашвили сменил 5 премьеров (один из них — Зураб Жвания — погиб в феврале 2005 года), 7 министров обороны, 6 министров иностранных дел, 6 министров финансов и т. д. — в общей сложности около ста министров. Достаточно беглого анализа правительственных назначений, чтобы убедиться, что большая часть из них осуществлена по прихоти импульсивного Михаила Саакашвили, а не по деловым соображениям. Многим назначенным Саакашвили министрам и другим руководителям менее 30 лет, и к моменту назначения у них не было ни опыта, ни квалификации, необходимых для госслужбы, тем более для руководства. «Ваше правительство это дурной детсад (evil kindergarten), который губит Грузию», — заявили мне хором западные дипломаты в августе 2008 года, когда наступил «момент истины» и российские танки двинулись к Тбилиси.

Необходимо добавить, что в условиях массовой безработицы в Грузии ново-назначенные министры увольняют порою всех сотрудников, вплоть до занимающих самые низшие должности, только для того, чтобы назначить своих близких. Сохранить должность удается лишь немногим, на деле доказавшим свою незаменимость, и тем, у кого есть влиятельный покровитель в высших эшелонах власти.

Противозаконными были и практически все показательные аресты «символов коррупции». Элитарная коррупция, как правило, не оставляет документальных следов, и обвинение по сей день не смогло, да и не собирается, предъявить доказательства вины арестованных тогда гигантов коррупции и преступного мира. Их просто бросали в застенки и предлагали процессуальные сделки. Абсолютно все соглашались и выплачивали миллионы долларов, подтверждая тем самым свою коррумпированность. В прессе сообщалось о выплаченных миллионах, однако по сей день неизвестно, какие суммы реально вошли в бюджет, а какие — в «общак» неокомов. После этого арестованных отпускали, что, однако, по телевидению не освещалось. Некоторых «доили» многократно. (В последующие годы их участь разделили десятки тысяч людей, которых вынудили заплатить изрядные деньги за процессуальную сделку и передать свой бизнес представителям неокомов.)

«Общак» неокомов давно стал притчей во языцех. Это русское слово, подобно «тройке», прочно укоренилось в грузинском языке. Помню, как в первый же год после РР в обществе интенсивно обсуждался слух о том, что министр обороны Окруашвили, бывший в то время вместе с Мерабишвили и генпрокурором Адеишвили членом всемогущей «тройки», добровольно отказался от должности «хранителя общака» в пользу Мерабишвили. Прямых документальных доказательств существования «общака», разумеется, нет и быть не может. Однако кроме стойкого общественного убеждения в его существовании имеются и косвенные доказательства. Довольно часто власти предпринимают действия, требующие значительных затрат. Так, по официальным данным украинского Центризбиркома, для «наблюдения» за последними президентскими выборами из Грузии спецрейсами был прислан десант, состоявший из более двух тысяч (!) рослых мускулистых молодых людей (грузинские неправительственные организации запросили у Киева анкеты «наблюдателей» и установили, что это были сотрудники грузинского МВД, а телевизионные кадры, показавшие прибытие и рассредоточение атлетических «наблюдателей», относятся к самым комичным за последние годы). По оценке западных экспертов, на эту завершившуюся международным скандалом операцию по поддержке Тимошенко власти Грузии затратили как минимум 10 млн долларов США. Между тем в бюджете Грузии нет никаких следов этих затрат. То же самое касается многочисленных неофициальных (секретных) поездок Саакашвили за рубеж, о которых порою становится известно из просочившейся в западную прессу информации и высокая стоимость которых несомненна, а также многочисленных строительств, бюджет которых невозможно установить. Множество подобных фактов косвенно подтверждают, что нелегальные доходы поступают не только и, возможно, не столько в карманы вождей РР, сколько в пресловутый «общак».

Поначалу мало кто понимал, каким боком выйдут Грузии реформы, достигнутые такими методами, а из тех, кто понимал это, практически никто не смел заявить об этом вслух, опасаясь обвинений в связях с коррупцией и ненависти толпы. Не встречавшие никакого сопротивления со стороны гражданского общества, неокомы наглели на глазах. Уже летом 2005 года в западной прессе появились первые публикации видных экспертов по поводу тенденций в Грузии. Уже в 2005 году известные американские ученые указывали на обнаружившиеся в Грузии опасные для хрупкой грузинской демократии тенденции[7]. В последующие годы все опасения этих и многих других экспертов сбылись со значительным «перевыполнением плана».

Осенью 2007 года остававшаяся независимой от властей телекомпания «Имеди» показала роскошные виллы Саакашвили и его дяди, построенные, к тому же, в санитарной зоне фильтрации питьевой воды, где всякое строительство строго запрещено. В маленькой Грузии, где, как говорится, все со всеми знакомы и все друг с другом в родстве, эти кадры не стали сенсацией. Массовые протесты в ноябре 2007 года были вызваны именно противозаконными действиями властей, нарастающим социальным неравенством[8] и элитарной коррупцией. К этому времени неокомы уже полностью контролировали судебную систему, превратив ее в филиал прокуратуры, тюрьмы были переполнены несправедливо осужденными людьми. 7 ноября 2007 года специальные отряды полиции и вооруженных дубинками молодчиков в гражданской одежде и масках разогнали демонстрацию с грубым превышением силы и разгромили телекомпанию «Имеди». Спустя некоторое время новый премьер заявил, что только в результате этих событий 7 ноября Грузия потеряла инвестиции на 700 млн долларов. Но руководство пошло на эти потери. Мотив министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили обозначил с полной откровенностью: «Если бы мы не закрыли «Имеди», мы потеряли бы власть»[9].

Летом 2010 года эксперты Евросоюза, изучавшие реформу МВД в Грузии, в конфиденциальной беседе сказали мне, что настоящие институциональные реформы еще и не начинались и «МВД представляет собой пороховую бочку, в которой скапливаются все главные проблемы Грузии и которая рано или поздно взорвется». Под настоящими реформами западные эксперты разумели такие, которые совершенно исключили бы исполнение сотрудниками МВД каких-либо противозаконных приказов. От опытных и хорошо информированных экспертов не укрылось, что в системе МВД Грузии главным принципом является не верховенство закона, а готовность неукоснительного исполнения любых, в том числе противозаконных (разумеется, устных), приказов министра, который, в свою очередь, исполняет соответствующие приказы президента (Вано Мерабишвили со дня назначения ведет себя как «слуга царю, отец солдатам» и пользуется большим авторитетом среди всего коллектива МВД).

Необходимо учитывать, что в Грузии силы госбезопасности входят в МВД. Патрульная служба, которая работает в постоянном контакте с населением, остается образцово-показательным агитпунктом. Ее сотрудники не только не берут взяток, но и отличаются корректным, справедливым отношением к людям и готовностью прийти на помощь, такие факты постоянно освещаются телевидением. Неподкупными остаются и остальные структуры МВД — департамент поддержания конституционного порядка (т. е. госбезопасность), специальный оперативный департамент и пр. Однако им приходится выполнять противозаконные приказы, вплоть до убийств и пыток. Причем исполнители порою похваляются в кругу друзей содеянным, гордясь своей близостью с «самим» министром и тем, что им доверяют выполнение важных секретных «государственных» поручений. Многие из этих преступлений (зверское убийство в Батуми в августе 2008 года армейского офицера Роина Шавадзе, убийство Давида Цинделиани, арест группы военных летчиков по явно сфабрикованному обвинению в шпионаже в пользу России, рекордное по нелепости обвинение в шпионаже в пользу России личного фотографа Саакашвили и нескольких фоторепортеров летом 2011 года, захват инкассационной машины принадлежащего Б. Иванишвили банка и многие другие) получили широкую огласку и были адекватно оценены авторитетными международными организациями.

«Ну как, поимели вы их со всех концов?» — спрашивал по телефону Мерабишвили своего сотрудника, имея в виду арестованных «шпионов» — фоторепортеров, настоящая вина которых состоит в том, что они засняли ночное избиение демонстрантов 26 мая 2011 года и их снимки были напечатаны в ведущих западных изданиях. Свой вопрос Мерабишвили приправлял густым матом в адрес несчастных. Эта фраза исчерпывающе описывает создавшуюся в Грузии ситуацию. Ни у кого из знающих Мерабишвили, включая автора этих строк, нет ни малейшего сомнения в том, что записан именно его голос (запись разговора размещена на сайте copoka.ru и неоднократно передавалась по независимому грузинскому телевидению). Все задержанные поначалу держались мужественно, но потом признались в шпионаже, были сразу же освобождены и работают по профессии. Пользующиеся всеобщей симпатией «шпионы» (интенсивные акции протеста против их задержания проводились вплоть до их освобождения) не распространяются о пережитом. Один из них, Абдаладзе, известный тем, что бесстрашно снимал кровавые столкновения в Абхазии и Южной Осетии еще в начале 1990-х годов, сказал корреспонденту «Нью-Йорк таймс» о своем заключении: «Я увидел то, что мне ранее никогда не доводилось увидеть. То, что я и представить себе не мог. Я не бывал в таком состоянии даже после войны. После войны я был в ярости. Сейчас во мне и ярости не осталось»[10].

Неподкупны и реформированные прокуратура, суды, таможенная служба, парламент Грузии и органы местного самоуправления, контрольная палата, национальный банк, кабинет министров в целом и т. д. Взяток никто не берет, однако все структуры, включая формально независимые судебную и законодательную ветви власти, беспрекословно выполняют любые принятые «наверху» решения, являя собой пример тотальной политической коррупции. Количество оправдательных приговоров Тбилисского горсуда не превышает 0,04 % от числа рассматриваемых дел, то есть 4 на 10 тысяч, аналогичный процент по стране (по различным данным) не превышает 0,1 %. Увидев эти цифры, западные эксперты часто говорят, что этого им достаточно для представления о сложившейся в стране ситуации, и дополнительные аргументы и факты им не нужны.

В течение нескольких лет на Западе считалось политически некорректным открыто говорить о проблемах в Грузии. Грузия служила моделью успеха «цветных революций», а сам Саакашвили — «рекламным мальчиком» (poster child) для администрации Буша[11]. Видимо, большую роль сыграла и индульгенция, невольно выданная самим «дядей Жорой» (так прозвали в Грузии президента США Джорджа Буша), который посетил Тбилиси в мае 2005 года и назвал Грузию «маяком свободы».

Нынче — иначе. «Меня удивляют заявления, указывающие на отсутствие правовых гарантий и тот факт, что обвинительный приговор выносился на основании показаний одних полицейских. После моих бесед с представителями судебной власти я весьма встревожен тем, что презумпции невиновности вовсе не существует и решающее значение имеют свидетельства, полученные от полицейских», — заявил 13 февраля 2012 года в Тбилиси на презентации своего доклада о Грузии специальный представитель ООН Майна Киаи[12]. Заявление Киаи полностью совпадает с мнением комиссара Совета Европы по правам человека Томаса Хаммарберга, описавшего в своем отчете нарушения прав человека в Грузии и отметившего, что «...обвиняемые в Грузии могут признать свою вину, даже будучи вовсе невиновными»[13]. (Всемирно известный правозащитник, много сделавший для Грузии, был весьма шокирован и опечален, когда после опубликования отчета ему передали, что принято «государственное решение» объявить его (разумеется, неформально) «персоной нон грата» в Грузии.)

Хорошо изучивший Грузию норвежский журналист Рагнар Скри в статье «Норвегия помогла превратить Грузию в место, откуда людям хочется сбежать»[14] пишет: «Каждый, кто объявлен подозреваемым, либо признает свою вину, либо признается виновным в суде. Оправданных в стране лишь около 0,1 %... В обмен на смягчение приговора большинство вынуждено признать свою вину. Часто полиция сама провоцирует создание ситуации, по которой возбуждается дело, и в большинстве случаев основными доказательствами обвинения являются признания вины, полученные под физическим или психическим давлением. ... В стране, где реальная власть в руках государственного аппарата, представляющего собой помесь клана с партией, подобные методы (подразумевается механическое копирование европейской модели верховенства закона. — П. М.) не срабатывают. ... Бедность и дефицит демократии вынуждают людей бежать из страны. Это однопартийное государство, и все боятся конфронтации с этой партией. В противном случае можно потерять работу или очутиться в тюрьме. Бизнесмены не смеют финансировать оппозицию». Об общей атмосфере страха точно пишет украинская журналистка Елена Трегуб: «Во время общения с грузинами меня поразила одна деталь: каждый раз, когда человек высказывался критически в адрес власти, он переспрашивал меня, точно ли его имя или фотография не будут фигурировать в статье. "А чего вы боитесь?" — допытывалась я. Вот перечень ответов, которые я получила: "Урежут социальную помощь, которую я получаю от государства", "Могут прислать налоговую на предприятие, которым я владею", "У меня родственник работает на государственной службе, могут уволить из-за меня" и т. д. ... Из этих разговоров оказалось, что за ярким фасадом грузинской демократии и прогресса скрывается хорошо знакомый затхлый советский дух — страх, давление, ощущение человеком зависимости от государства, невозможность защитить свои человеческие и гражданские права»[15].

Добавлю, что нынче хорошим тоном и признаком взаимного доверия в Грузии является изымание батареек (элементов) из мобильников перед началом разговора «за жизнь». И это в стране, где с конца 50-х годов прошлого столетия антисоветские анекдоты рассказывались на улицах, в магазинах, в общественном транспорте и пр. и встречались громким всеобщим хохотом.

Для полноты картины отмечу, что возник институт профессиональных свидетелей. По внешности они походят на бомжей и в течение дня выступают подряд свидетелями по самым разным делам. В обществе считают, что их нанимают полиция или прокуратура и платят им 10—20 лари (6—12 долларов США) за каждое выступление.

Неподкупным таможенникам порою приходится, понижая голос, объяснять бизнесменам, что в связи с тем или иным товаром принято «решение на государственном уровне» и что товар надо либо передать в дар государству, либо как-то избавиться от него за пределами Грузии. Такую тираду пришлось выслушать моему знакомому — владельцу чайной, который ввозил из Турции разную утварь и прихватил заодно 10 кг сахара, расфасованного в маленькие «палочки». Знакомый отвечал, что «госрешение» о сахаре ему хорошо известно, но он думал, что это касается партий сахара, и не мог себе представить, что 10 кг «палочек» подпадут под эту статью. Он тут же выразил готовность оставить сахар и попросил пропустить его. Все оказалось не так просто. Таможенники звонили начальству в Тбилиси, уточняли какие-то детали, наконец, распечатали соответствующее заявление от имени бизнесмена о передаче сахара в дар государству и пропустили его только после подписания и оформления этого документа. Все это заняло около двух часов, и очень спешившему бизнесмену при этом и в голову не пришло предложить таможенникам взятку хотя бы за то, чтобы они избавили его от сахара. Он понимал, что эта попытка завершилась бы его немедленным арестом. Ему также запретили выбросить «принадлежавший государству» сахар в стоявший на таможне мусорный бак. Другой мой знакомый занимался импортом живой рыбы из Армении. Его бизнес кончился тем, что таможенники вдруг потребовали от него справки, что эта рыба не морская и не океанская. Знакомый переговорил по телефону с соответствующим министерством в Армении и, узнав, что подобных справок не выдают, вернулся в Армению и сбыл свой товар. Теперь он знает, кому доверено заниматься этим бизнесом, и никому не жалуется.

Решение на «государственном уровне» о том или ином товаре заключается в том, что неокомы устанавливают монополию на данную продукцию, причем одновременно на импорт и на производство (если эта продукция производится в Грузии — именно так обстоит дело с сахаром). Это необходимо для контроля цен и получения сверхприбыли. «Государственное решение» распространяется на зерно и муку, горючее, сахар, мясо, лекарства и многие другие товары. Описанные мною случаи на таможне — редкость, так как на деле восстановлена система лицензирования, и импорт осуществляют лишь «доверенные» лица, которым вручают такие лицензии (прийти «с улицы» и получить лицензию за взятку невозможно). Простое сравнение цен на такие товары с ценами в соседних странах и во всем регионе не оставляют сомнений в том, что происходит в Грузии. Недавно вице-спикер парламента от правящего большинства Михаил Мачавариани, припертый к стене журналистами, публично заявил, что цены на бензин являются результатом определенной договоренности с импортерами. На следующий день ассоциация защиты прав потребителей напомнила всем, что по действующим законам любой сговор по ценам является преступлением, но власти полностью все проигнорировали. Сам Саакашвили выражал сожаления по поводу установившейся монополии на лекарства (декабрь 2009 года) и сахар (осень 2010 года), но никаких шагов предпринято не было. Следует отметить различные формы монополии. Например, бензин в Грузию импортируют и не принадлежащие неокомам иностранные компании. Однако их допускают на грузинский рынок с условием назначать цены не ниже диктуемых и добавочную прибыль сдавать в «общак» неокомов. Все это известно всем, однако подтверждается лишь ненормально высокими ценами, тем, что эти цены повышаются и понижаются всегда синхронно и одинаково всеми импортерами вместе, и, наконец, упомянутым заявлением вице-спикера. Отметим также, что получение сверхприбылей и контроль за ценами позволяют неокомам понижать цены на короткое время в предвыборный период.

Отсутствие взяточничества во всех структурах в значительной мере определяет моральный климат не только в госслужбе в целом, но и во всей стране. Судьи, полицейские, таможенники, фининспекторы и др., выполняя самые противозаконные приказы, проникнуты сознанием того, что делают это не ради своей выгоды, а потому, что принято решение на «государственном уровне» и «так нужно» для страны на данном этапе. (Например, до августа 2008 года в обществе немало говорили о том, что «так нужно», потому, что Миша (Саакашвили) готовит военную операцию для возвращения Абхазии и Южной Осетии, что надо закупить много оружия (причем на черном рынке, т. к. легальные закупки строго контролируются международным сообществом), что российские военные заломили огромную цену (десятки млн долларов) за то, чтобы пропустить наших без боя в Цхинвали, что для всего этого нужны большие «внебюджетные» деньги, и всем нам надо немного потерпеть.) Отсутствие взяточничества оказывает сильное моральное воздействие и на граждан, испытывающих на себе несправедливость и насилие со стороны властей. И в этих случаях люди чувствуют, что имеют дело с государственной политикой, а не с частным вымогательством. Таким настроениям содействует и то, что госслужбы продолжают обслуживать население эффективно и без взяток, и то, что массовая преступность искоренена. Можно сказать, что, по-видимому, в маленькой Грузии Саакашвили и Ко сумели гораздо ближе подойти к идеалу «жить, как Абрамович, а управлять, как Сталин», чем Путин и его корпорация в гигантской России.

Огромная для Грузии помощь Запада (более 4,5 млрд долларов США), оказанная после войны августа 2008 года, спасла Грузию как государство и, в виде побочного эффекта, значительно стимулировала развитие авторитарной клептокра-тии в Грузии. Значительная часть этой помощи была потрачена на восстановление и развитие инфраструктуры, всевозможные строительства, в ходе которых всем стало ясно, что в строительных и пр. «тендерах» неизбежно побеждают одни и те же «доверенные» лица. Между тем многие «победители» жалуются в узком кругу (из которого это становится известно всем), что всю прибыль отдают неокомам, что это им «себе дороже», но отказаться (якобы) не смеют из боязни испортить с ними отношения. По всей Грузии стали появляться «планово убыточные» пустующие гостиничные и туристические комплексы, которые при практически полном отсутствии инвесторов строятся на бюджетные деньги под личным наблюдением Саакашвили. Риторика Саакашвили изменилась на 180 градусов: раньше он постоянно подчеркивал ограниченную роль госаппарата и без устали перечислял все, чем государство заниматься не должно, ибо это будет способствовать развитию коррупции, будет растратой денег налогоплательщиков и пр. Теперь же он постоянно говорит о том, что частный сектор не сумел сделать («поднять») то-то и то-то, и теперь правительство само построит и сделает все, что нужно для народа.

Практически полная монополия неокомов в экономике вкупе с их монополией на экспорт и импорт пагубно отразилась на экономике Грузии в целом. По официальным данным, около 80 % пищевых продуктов, потребляемых населением Грузии, импортируется. При этом около 57 % населения живет в сельской местности, и, по оценке экспертов[16], Грузия обладает потенциалом не только прокормить свое население, но и получать значительные доходы от экспорта сельскохозяйственной продукции. Дефицит внешней торговли значительно вырос за последние годы, и экспорт стал превышать импорт в 5 раз (там же). Стремительно возросли денежные поступления от соотечественников, проживающих за рубежом (по большей части в России): от 553 млн долларов в 2006 году до 1,26 млрд долларов в 2011-м (60 % — из России)[17]. Полученная в 2011 году сумма (1,26 млрд долларов) составляет 6 % ВНП — 30 % госбюджета и почти в 2,5 раза превышает поступившие в прошлом году инвестиции. Так же стремительно растет внешний долг Грузии. По официальным данным, государственный внешний долг, составивший 1,7 млрд долларов в 2006 году, на 31 августа 2011 года достиг 4,2 млрд. До 2007 года Грузия ежегодно выплачивала около 16 % от внешнего долга предыдущего года, а новых долгов не бралось вовсе[18].

Подводя итоги, отмечу главные моменты. Неокомам удалось полностью монополизировать коррупцию в Грузии (Саакашвили «приватизировал коррупцию», шутят иностранцы) и заодно практически всю экономику, включая экспорт и импорт. Независимых бизнесменов в Грузии нет. Чтобы убедиться в этом, достаточно изучить финансирование местными бизнесменами политических партий и принять в расчет множество бизнесменов, «добровольно» передавших свою собственность государству, а свою долю в бизнесе — другим, более «равным» бизнесменам, которые составляют весьма узкий круг и известны своей близостью к неокомам. Те, кто номинально остается в бизнесе, по сути являются менеджерами, отчисляющими большую часть прибыли в «общак». За покорность и преданность неокомы оставляют менеджерам достаточно для роскошной по грузинским меркам жизни и ревностно следят за тем, чтобы никто не посягнул на их монополию, понимая, что в таком случае они быстро потеряют контроль над ситуацией и власть.

Небольшие свободные телекомпании показывают время от времени роскошные дома главных неокомов, журналисты добывают многочисленные документальные доказательства (включая выписки из государственного реестра) того, как распределили между собой и доверенными лицами неокомы грузинский бизнес и недвижимость. Все это полностью игнорируется режимом, который превратил все основные телекомпании в свой пропагандистский рупор.

Реальная власть сконцентрирована в руках Саакашвили и 5—6 его соратников. В их число не входят премьер-министр и председатель парламента Грузии, о которых в народе шутят, что их реальная власть гораздо меньше власти, которой обладают заместители Мерабишвили. Все остальные члены команды беспрекословно выполняют принятые «наверху» решения. Подобная концентрация власти — высшее проявление политической коррупции. Именно она позволила Саакашвили осуществить военно-политическую авантюру в августе 2008 года, закончившуюся для Грузии катастрофой.

Существующий в Грузии режим представляет собой авторитарную клептократию, особенностью которой является концентрация политической и экономической коррупции в руках нескольких людей. Такое положение определяет политическую обстановку в стране. Как писал в мае 2009 года Ярослав Шимов: «Многие постсоветские государства имеют ряд особенностей, позволяющих записать их в разряд если не несостоявшихся, то ненастоящих государств. Англоязычный термин failed state (буквально — "несостоявшееся" или "провалившееся" государство) ... означает государство, неспособное выполнять основные функции по защите собственных граждан и организации жизни общества в той ее части, за которую государство обычно отвечает (оборона и безопасность, транспорт и связь, в значительной мере также образование, здравоохранение и др.). Однако когда наблюдаешь за происходящим в Кишиневе и Тбилиси, в голову приходит иной, слегка видоизмененный термин — fake state, то есть государство "фальшивое", "поддельное"»[19].

Такое государство, по мысли Шимова, «не играет роли хранителя национальных ценностей, которые зачастую еще не успели выработаться, или модератора групповых интересов. Напротив, оно становится переходящей из рук в руки дубинкой, которой ее обладатель может что есть силы колотить своих противников. Отдать власть в этих условиях, как правило, означает отдать ее навсегда, потому что вернуться к власти тебе уже не позволят: выпустив государство-дубинку из рук, проигравший немедленно ощущает ее тяжесть на собственной спине. Отсюда, с одной стороны, стремление обладателей власти ни в коем случае не лишиться ее, с другой — нежелание оппозиции признавать поражение на выборах и попытки разрешить политический конфликт "майданным" путем...».

Этот анализ весьма точно отражает сложившуюся в последние годы ситуацию в Грузии. Нужно, однако, добавить, что за прошедшие три года проблема усугубилась: политическая коррупция в сочетании с элитарной экономической коррупцией привела к сокращению грузинской экономики, огромный торговый дефицит и стремительно растущий внешний долг свидетельствуют о том, что Грузия на данном этапе потеряла шанс независимого существования и приобрела перспективу стать не только «поддельным», но и вновь «несостоявшимся» государством. В правящей верхушке прекрасно понимают, что, потеряв власть, они не только лишатся награбленного, но и проведут долгие годы за решеткой. Сочетание этих факторов оставляет мало шансов на мирное развитие политических процессов в Грузии в ближайшие годы.

Тбилиси, 26 февраля 2012 года

* * *

[1] Huntington S. P. Modernization and Corruption // Political Order in Changing Societies. New Haven, Conn.: Yale University Press, 1968. P. 59-71.

[2] Becker Gary S. A Free-Market Winner vs. a Soviet-Style Loser. Business Week. August 3, 1998. P. 22.

[3] World Bank, Georgia: Poverty Assessment, April 2009. Report 44400-GE (Washington, DC: World Bank, 2009). Доступно по адресу: http://www-wds.worldbank.org/external/default/WDSContentServer/WDSP/IB/2009/04/29/000350881_20090429111740/Rendered/ PDF/444000ESW0P1071C 0Disclosed041281091.pdf. Accessed 2. December 2009.

[4] Waal Thomas de. Georgia's Choices. Charting a Future in Uncertain Times. Carnegie Endowment for International Peace. 2011. Доступно по адресу: http://www.carnegieeurope.eu/events/?fa=3314

[5] MacFarlane S. Neil. Post-Revolutionary Georgia on the Edge? Chattam House, briefing paper. March 2011.

[6] Латынина Ю. ДНК и национальный характер // Ежедневный журнал. 20 февраля 2012 г. (http://www.ej.ru/?a=note&id=11798). Необходимо учитывать, что Латынина полемизирует с Андреем Кончаловским по поводу роли национального характера и в цитированном отрывке упоминает это понятие явно в ироническом смысле.

[7] Chollet Derek, Gordon Philip H. Georgia: Don't Let the Rose Revolution Wilt. Brookings. August 18, 2005.

[8] MacFarlane S. Neil. Post-Revolutionary Georgia on the Edge? Chattam House, briefing paper. March 2011.

[9] Цит. по: Латынина Ю. Почему Грузия — не демократия. Новая газета. № 4. 18 января 2010 г. С. 10. http://old.novayagazeta.ru/data/2010/004/17.html?print=201227011421

[10] Barry E. In Georgia, a Spy Case and a National Rorschach Test. The New York Times. July 30, 2011.

[11] Asmus Ronald D. A Little War that Shook the World. Palgrave Macmillan, 2010. P. 58.

[12] «Майна Киаи считает, что в Грузии нет презумпции невиновности», www.ipn.ge, 13.02.2012.

[13] Strasbourg, June 30, 2011. CommDH(2011)22. Original version. Report by Thomas Hammarberg, Commissioner for Human Rights of the Council of Europe, following his visit to Georgia from 18 to 20 April 2011.

[14] http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Vrt-vanskelige-skjebnefellesskap-6687297.html

[15] Трегуб Е. Возможна ли настоящая демократия в Грузии? http://www.unian.net/rus/news/481594-vozmojna-li-nastoyaschaya-demokratiya-v-gruzii.html, 24.01.2012.

[16] См., например, GEORGIA: Data obscure economy's difficult prospects / Oxford Analytica. April 4, 2011.

[17] См. «Экономика страны и курс лари повисли на шее работающих мигрантов», газета «Резонанси», 046(6978), 21 февраля 2012 г., на гр. языке.

[18] См. Monitoring of State Budget of Georgia. Open Society Georgia Foundation. Tbilisi, 2009.

[19] Шимов Я. Поддельные государства. Газетами, 4 мая 2009 г.

Опубликовано в журнале:

«Отечественные записки» 2012, №2(47)

Главным положительным фактором признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазиистала демонстрация российской геополитической силы, считают опрошенные РИА Новости эксперты. По их мнению, операцией по принуждению Грузии к миру в 2008 году Москва во многом сорвала планы НАТО по расширению за счет постсоветских стран. Специалисты не исключают, что одно из признанных государств в отдаленном будущем может стать субъектом РФ.В воскресенье Южная Осетия и Абхазия отмечают четвертую годовщину признания независимости.

Как заявил заместитель гендиректора Центра по изучению постсоветского пространства МГУ Александр Караваев, после событий в Южной Осетии Россию стали воспринимать более жестким внешнеполитическим игроком.

"Игроком, у которого есть не только арсенал дипломатических заявлений, но и способность к волевым политическим действиям, которые, пусть на региональном уровне, но тем не менее меняют границы государств", - сказал эксперт.

Он напомнил, что до августа 2008 года постсоветская Россия никогда не демонстрировала подобных действий.

"Были различные трения с Вашингтоном, со странами НАТО в отношении каких-то вопросов, но никогда мы не вступали в такое явное антагонистичное противостояние по вопросу придачи статуса независимости спорным территориям, которые возникли по факту распада СССР", - добавил Караваев.

По его словам, политика РФ для Запада выглядела как линия поддержания статуса-кво и желания не выдвигать эти проблемы на первый уровень конфронтации.

"Решение РФ о вводе войск и последовавшие за ним признание Абхазии и Южной Осетии, конечно, было неожиданным для Запада. И это, наверное, является определенным плюсом - как некое действие, которое демонстрирует геополитическую силу, пусть на очень небольшом участке, не влияющем на мировые расклады. Но тем не менее на момент 2008 года, когда вопросы расширения НАТО были очень актуальны, такое неожиданное действие России поломало те сценарии, которые предусматривали постепенное вхождение в альянс бывших советских республик", - сказал он РИА Новости.

Еще одним плюсом Караваев назвал тот факт, что, сделав из спорных образований независимые республики, Россия получила новых союзников на своих кавказских рубежах.

"От этого решения есть определенный ряд негативных последствий, в частности, осложнения российско-грузинских отношений. Но если фиксировать сам факт, то, действительно, и Сухуми, и Цхинвали обязаны своим новым статусом Москве. И какие бы отношения у нас ни складывались, это уже вошло в историю, и политические элиты Абхазии и Южной Осетии признательны Москве за это", - добавил политолог.

С Караваевым не согласен генеральный директор Центра политической конъюнктуры Сергей Михеев, который считает, что события августа 2008 года в Южной Осетии были спланированы Западом, чтобы проверить, способна ли Россия на решительные действия.

"По сути, мы все были заложниками распада Советского союза, который породил огромное количество проблем, одна из которых - проблема Южной Осетии и Абхазии. А в августе 2008 года у России не оставалось выбора. Я лично уверен, что эта акция была спланирована Западом как абсолютно беспроигрышная и была нацелена (на то), чтобы протестировать новую систему власти в РФ, эффективность тандема (Владимира) Путина и (Дмитрия) Медведева. И если бы мы сдали Южную Осетию, то мы не получили бы ни одного плюса. Стало бы ясно, что эта власть неэффективна и на решительные действия Россия в принципе не способна", - сказал он РИА Новости.

Эксперт уверен, что за событиями в Южной Осетии почти наверняка последовали бы военные действия в Абхазии, затем таким же образом был бы решен и вопрос с Приднестровьем и России пришлось бы сворачивать все свои геополитические проекты.

"Все остальные бы поняли, что Россия никого из тех, кого она называет своими союзниками, защитить неспособна. И это было бы очень крупным поражением с далеко идущими последствиями. Кроме того, если бы мы оставили Южную Осетию, мы бы не улучшили отношения с Грузией. Это абсолютная иллюзия. Если бы мы пошли навстречу (президенту Грузии Михаилу) Саакашвили, то никакого улучшения отношений с Грузией не последовало бы. И Запад вряд ли бы нас полюбил. То есть, я считаю, что они играли в эту игру совершенно осознанно", - добавил он.

Эксперт признал, что в виду финансовой зависимости от РФ Южная Осетия и Абхазия не являются полноценными государствами.

"Естественно, абсолютно независимыми они не являются, потому что единственным гарантом их независимости является Россия. Возможно, кого-то из них ждет судьба субъекта РФ, но не сейчас, а в какой-то исторической перспективе. Но на самом деле абсолютно независимых стран в этом мире вообще не осталось. Самая независимая страна в мире - это КНДР, да и та зависит от Китая. Если взять ту же самую Грузию, то, как можно считать независимой страну, если ее госаппарат, по официальным данным, содержится на гранты, выделяемые США. То есть президент, все министры, все правительство, весь аппарат - получают зарплату в госдепартаменте США", - заключил он.

Грузинские войска в ночь на 8 августа 2008 года атаковали Южную Осетию и разрушили часть ее столицы Цхинвали. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. Россия 26 августа 2008 года признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии Абхазии. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями. Пока независимость Южной Осетии, помимо России, признали еще четыре государства-члены ООН: Никарагуа, Науру, Венесуэла и Тувалу. У Абхазии на одно государство больше - Вануату.

В Саранске Владимир Путин провёл первое заседание Совета при Президенте по межнациональным отношениям.

В состав Советавошли представители общероссийских национально-культурных объединений, научного и экспертного сообществ, руководители федеральных органов государственной власти.Перед началом заседания глава государства принял участие в праздничных мероприятиях, посвящённых 1000-летию единения мордовского народа с народами российского государства.

* * *

Стенографический отчёт о заседании Совета по межнациональным отношениям

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги, друзья!

Хочу вас всех поприветствовать в Саранске. Мы с вами знаем, что сейчас здесь отмечается большой праздник – 1000-летие единения мордовского народа с русским народом, с другими народами России. Сейчас только на публичном мероприятии я об этом тоже сказал. Считаю, что это важное общероссийское событие, имея в виду, что страна наша изначально складывалась как многонациональное и многоконфессиональное государство. Но важно даже не только это, а важно то, что на протяжении тысячелетней совместной истории мы не утратили того самого главного, что составляет основу нашего бытия, каждого из наших народов. Мы не утратили нашу национальную культуру, язык, традиции. Россия всегда славилась, гордилась таким культурным многообразием, и в этом всегда заключалась её сила. И то, что нам удалось на протяжении тысячелетия не утратить это многообразие, сохранить его, – это чрезвычайно важно.

Хотел бы обратить ваше внимание – сейчас у нас всё-таки уже не митинг, а такое более приземлённое мероприятие, – поэтому позволю себе привести некоторые цифры.

По данным переписи 2010 года в России проживает 193 народа и народности, говорящих на 171 языке. В государственной системе образования используется 89 национальных языков, то есть в школах преподаётся 89 национальных языков. Такого уровня защиты этнокультурных прав граждан, я могу смело это сказать, наверно, нет ни в одной европейской стране.

Конечно, символично, что в атмосфере такого яркого праздника, как здесь сегодня, в Мордовии, мы проводим наше первое заседание Совета по межнациональным отношениям. Он был сформирован, если вы помните, в июне текущего года, и, конечно, главная его задача, основная – стать эффективным механизмом взаимодействия государства и общества в этой важной, деликатной и очень чувствительной сфере.

Наш Совет должен стать той площадкой, на которой мы сможем открыто обсуждать актуальные проблемы межнациональных отношений, не сглаживая острых углов. Привлекать к дискуссии представителей самых разных общественных и политических сил. Не отторгать, а изучать, анализировать конкурирующие предложения, естественно, кроме явно экстремистских.

Все разумные, содержательные идеи мы обязаны инкорпорировать в систему выработки современных подходов к достижению и укреплению межнационального согласия и мира. Рассчитываю, что возглавляемые вами неправительственные организации, национально-культурные автономии будут деятельными и заинтересованными участниками, партнёрами государственных институтов.

Сегодня нам необходимо определиться с основными, стратегическими направлениями нашей совместной работы. Что здесь считаю особенно важным и на что хотел бы, уважаемые коллеги, обратить особое внимание.

Первое – это укрепление России как уникальной мировой цивилизации. Надо учитывать, что для нашей страны характерна региональная специфика, этнокультурное и религиозное многообразие, которое на протяжении столетий не подавлялось, а сберегалось. И сегодня его сохранение – это не только залог прочности российской государственности, но и наше великое конкурентное преимущество. Такого богатства этносов и языков нет ни в одной стране. В Европе точно нет, мне кажется, и в Штатах поменьше, хоть это и страна эмигрантов, но я думаю, что такого многообразия нет нигде.

При этом мы с полным основанием можем говорить о ключевой, скрепляющей роли русского языка, русского народа, его великой культуры. Подчеркну: ни вера, ни национальность не должны разделять народы России, граждан России, а наоборот, мы с вами должны сформировать такие условия, которые создавали бы равные возможности для всех граждан. Никто не должен быть поражён в правах. Мы граждане одной страны с абсолютно равными правами.

Отсюда второе направление нашей работы: укрепление гражданского единства многонационального народа России. В последнее время и я сам, и, я слышал, коллеги тоже неоднократно обращались к советскому опыту, к советскому периоду. И должен сказать, что ностальгия по прошлому – это вполне объяснимая вещь, мы должны учитывать весь позитивный опыт, который был накоплен в предыдущие десятилетия, но, конечно же, и я хочу это сказать особо, потому что сам публично возвращался к нашему советскому периоду развития, конечно же, ничего не стоит идеализировать, в том числе и политику Советского Союза в этой сфере. И вспоминая проект создания «новой исторической общности» – советского народа, мы понимаем, что этот проект не был завершён и принят был не всеми. Но справедливости ради нужно сказать, что он и не мог быть принят всеми. В таких вопросах абсолютного единства и быть не может. Но что самое главное и на что хотел бы обратить внимание. Конечно, сегодня нужны качественно новые подходы, учитывающие современное развитие общества, государства, развитие в мире, у нас в стране. И, конечно, ничего механически из прошлого применять нельзя, невозможно, а подчас даже и контрпродуктивно. Во всяком случае, эффективно это работать не будет. Но, как я сказал в начале этого абзаца, всё-таки всё позитивное мы должны учитывать и иметь в виду.

Сложнейшую многоплановую задачу, которую мы с вами сегодня рассматриваем, невозможно решить ни указом, ни законом, хотя, конечно, соответствующая нормативно-правовая база должна быть сформирована. Потребуется тем не менее немало времени, усилий, аналитической работы, обсуждений и размышлений. Полагаю, что Совет должен внести в этот процесс свой весомый, возможно, решающий вклад. И рассчитываю здесь на вашу активную позицию.

Третье направление – гармонизация межнациональных отношений и предотвращение межэтнических конфликтов. Единое пространство России складывалось веками, как я уже об этом сказал сегодня дважды. Однако ценности межнационального согласия – это не подарок наших предков на все времена. Такие традиции необходимо постоянно поддерживать. Кроме того, жизнь идёт вперёд, появляются новые вызовы, новые риски и новые угрозы. И это требует от государства и общества самого пристального внимания и достаточно кропотливой ежедневной работы.

Подчеркну, мы не имеем права игнорировать любые негативные тенденции, которые возникают в этой сфере, и должны понимать, что конфликты здесь способны не только подточить нашу государственность, но и разрушить сами её основы. Сегодня всё чаще под видом развития демократии и свободы поднимают голову разные националистические группы. Они участвуют и в митингах, ведут работу в интернете и в подростковых клубах, студенческих сообществах, выступают с лозунгами то русского, то татарского, то кавказского, то какого-то другого регионального национализма. По сути, все они подталкивают, провоцируют сепаратистские, разъединительные тенденции в нашей стране. Важно переломить эти опасные тенденции и влияния. И мы вместе должны добиться того, чтобы одним из ключевых понятий в жизни нашего общества стала толерантность, уважительное отношение к культуре и к образу жизни других людей, других народов, других этносов.

Предлагаю членам Совета представить предложения о формах работы по этому направлению в вузах, в школах, в дошкольных учреждениях. Это особенно актуально для крупных городов, для тех регионов, где широко представлены национально-культурные общества и общины трудовых мигрантов.

Кроме того, мы видим, что зачастую в основе возникающих конфликтов на этнической, казалось бы, почве лежит совсем другое – недоверие граждан к органам власти и управления. Известные события в Кондопоге, Сагре, на Манежной площади в Москве – это прежде всего результат бездействия правоохранительных органов и безответственности чиновников. Коррупция, предвзятость представителей госорганов, их неспособность обеспечить справедливость, защитить интересы людей становятся питательной базой и почвой для межнациональных столкновений и напряжённости, а кому-то и прямо выгодно перевести возмущение граждан конкретным фактом несправедливости в форму межэтнического конфликта.

Хочу подчеркнуть, что поддержание межнациональной гармонии, оперативное и грамотное урегулирование потенциально конфликтных ситуаций, содействие диалогу между представителями различных общин, пропаганда толерантности должны стать приоритетными в работе всех уровней власти и в огромной степени – муниципальных. Именно на местном уровне, в конкретных городах, деревнях, посёлках возникает абсолютное большинство потенциально конфликтных ситуаций и проблем. И именно здесь их можно и нужно эффективно решать, а ещё лучше – своевременно адекватно реагировать на них, предотвращать их.

Прошу также – я не только буду просить, но и сформулирую соответствующие поручения полномочным представителям Президента в округах – уделить вопросам межнациональных отношений самое пристальное внимание, повышенное внимание. Очевидно, что здесь необходим и общественный контроль. Считаю, что такие механизмы могут быть созданы и при нашем Совете. Полагаю, что Совет может проводить инициативную экспертизу законодательства, ключевых решений в сфере межнациональных отношений. Для этого целесообразно выйти на сотрудничество с Госдумой, региональными парламентами, профильными министерствами и ведомствами.

Следующая задача – это обеспечение успешной интеграции и адаптации внешних и внутренних мигрантов. Миграционные процессы играют значительную роль во многих странах мира. Россия не исключение. Мы уже вышли на второе место после Соединённых Штатов по количеству прибывающих мигрантов и так же, как другие страны, столкнулись с проблемами межнациональной напряжённости. Поэтому для реализации положительного потенциала, заложенного в миграционных процессах – а там такой потенциал, конечно, есть, – вся система управления ими должна быть модернизирована. Очень важно создать надлежащие условия для интеграции мигрантов, защитить их права и свободы, обеспечить социальную защищённость. Вместе с тем и мигранты должны соблюдать требования российских законов и миграционных правил, с уважением относиться к нашим традициям, культуре, поведенческим нормам тех регионов, в которые они прибывают. Только такое взаимное уважение ведёт к гармонии, а не к формированию замкнутых этнических групп.

Подчеркну, что особую роль в адаптации мигрантов должны играть сами национальные общины, брать шефство над ними, оказывать социальную поддержку и, главное, использовать инфраструктуру своих культурных и учебных центров для обучения земляков традициям и обычаям того региона, куда они приезжают жить и работать. Конечно, здесь нужна поддержка со стороны государства, здесь как раз и нужен диалог между различными структурами гражданского общества и государства.

Россия настроена на культурную интеграцию мигрантов, на форсированное освоение ими основ отечественной культуры. В связи с этим требуется конкретизировать задачи перед Правительством и руководителями регионов по созданию сети государственных адаптационных курсов для трудовых мигрантов и их детей. И, во всяком случае, поучаствовать в такой работе мог бы наш Совет.

Прошу вас подключиться и к формированию перечня 100 книг, рекомендованных для прочтения школьникам и студентам вне рамок обязательного учебного процесса. В него должны попасть произведения, затрагивающие традиции взаимоуважения различных народов и народностей, исторически проживающих на территории Российской Федерации.

Уважаемые коллеги!

Регулирование межэтнических отношений – это задача как государственных, так и общественных структур. И стратегия национальной политики, которую нам предстоит разработать и принять, не должна формироваться в закрытом порядке, исключительно на чиновничьем уровне. Очень важно, чтобы она появилась в результате широкого общественного обсуждения и дискуссий, в том числе и в рамках нашего Совета. Здесь собрались квалифицированные эксперты, авторитетные лидеры национальных объединений, которые могли бы возглавить этот процесс и активно в нём участвовать.

Хочу поблагодарить вас за внимание. Давайте перейдём к обсуждению.

И хотел бы попросить выступить Тултаева Петра Николаевича, пожалуйста. Это общероссийское общественное движение «Ассоциация финно-угорских народов Российской Федерации».

П.ТУЛТАЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Я искренне считаю, что нам повезло: мы с вами живём в интереснейшей стране мира – нашей России. Она, конечно же, уникальна не только и не столько по своим географическим особенностям и природным богатствам. Когда разговор заходит о России, почему-то нередко речь идёт только о наших недрах, о природных богатствах. Всё это, разумеется, так, но Россия уникальна и особенна прежде всего другим – своей многонациональностью, богатством культур народов, проживающих в ней. Ни одна страна в мире не может в этом сравниться с Россией. Это наше национальное достояние.

Многонациональность для нас – не просто слова, теория. Она – рядом ежечасно, ежедневно, годами, десятилетиями, веками. Учёба, работа, нередко это жена или муж – всё это рядом и вместе с тобой. В конце концов любви все национальности покорны, всё давным-давно переплелось. При этом народы сохраняют свою культуру, свои языки, и это нормально.

Конечно же, многонациональность – не только богатство, но и немало проблем. Ведь каждый народ стремится сохранить свой родной язык, свою национальную культуру. Это опять же нормально. Ненормально, на мой взгляд, другое – когда только негатив, только плохое. Складывается порой ощущение, что у нас в этой сфере одни проблемы, один национальный экстремизм – вот такая она, «малая Россия». Да, есть проблемы. И о них надо говорить, их надо решать. А когда их не было и у кого их нет? Кстати, вспомните события последних лет на национальной почве у многих наших западных друзей.

Но есть у нас в сфере межнациональных отношений и очень много хорошего, доброго. Есть интересный и позитивный опыт межнационального строительства, кстати, во многом поучительный. К примеру, у нас в Мордовии, других финно-угорских регионах, по сути – в каждом регионе Российской Федерации, поскольку почти в каждом проживают представители как минимум ста национальностей. Просто об этом опыте, об этом позитиве нередко страна не знает: телевизоры не показывают, газеты не пишут. Его нужно изучать непредвзято, делать достоянием страны, рассказывать о нём стране и миру и, конечно же, применять в решении вопросов межнационального характера.

Огромнейшая роль в накопленном позитивном опыте принадлежит культуре. Её влияние, возможности сохранения и укрепления национального согласия и мира в строительстве межнациональных отношений поистине велики и неоценимы. Но особое место (я думаю, со мной мои коллеги согласятся) в этом принадлежит великой русской культуре. Она обогащала и обогащает национальные культуры, она объединяла и объединяет нашу огромную многонациональную страну, укрепляет межнациональное сотрудничество, цементирует наше государство.

Однако, как представляется, роль культуры в этом важном для страны вопросе в значительной степени недооценивается или же порой намеренно принижается. Мы часто с удовольствием разворачиваем дискуссии, причём обязательно с политическим подтекстом. Конечно, дискуссии нужны, но не ради дискуссий как таковых. Есть ведь вполне конкретные вещи, которые реально помогают сближению народов, взаимопониманию, – они как-то оказываются вне поля зрения.

Культура, традиции народов, их знания и, конечно же, уважение обычаев одних народов другими – важнейшие факторы сохранения языков, укрепления межнационального согласия и мира. Без этого немыслимо многонациональное государство, каковым является наша страна. Культура помогает лучше узнать народы, их историю, традиции, сближает народы. Знание культуры народов, уважение традиций – это прочная преграда национальному экстремизму.

Каждый из наших народов имеет за плечами многовековую историю, самобытную культуру, интересную, неповторимую, уникальную. Это достояние, богатство не отдельно взятого народа, региона, а всей страны. К сожалению, мы мало рассказываем об этом богатстве, мало показываем это народное достояние, а нам есть чем и кем гордиться. Можно 24 часа в сутки рассказывать о наших народах, показывать их культуру, и будет мало, потому что нерассказанного и непоказанного очень и очень много.

Культура, и национальная культура в том числе, способна объединить страну. Это не просто красивые слова. Вспомните «Бурановских бабушек». Это ли не пример единения народов России? За них переживала вся страна, независимо от национальности. А почему? Потому что в этот момент мы все как-то по-особому ощутили себя единым целым, ощутили мощь нашей страны, ощутили по-особому, что нас, народов, много, но мы – одна страна, великая многонациональная Россия.

Это ведь и гордость за страну. Будь на «Евровидении» в это время «Лезгинка» из Дагестана, или «Кубанские казаки», или «Вайнах» из Чеченской Республики, или какие-то другие коллективы из других регионов Российской Федерации, я уверен, мы в равной степени гордились бы и ими, потому что это наша общая гордость, наше общее достояние.

Мы ищем национальную идею, много спорим о ней. На мой взгляд, в её основе должна быть культурная составляющая, должно быть уважение к своей стране, к её истории, традициям, уважение к культуре народов, гордость за свою страну, как к родителям: матери и отцу – людям, которые дают нам жизнь.

Ещё один яркий пример из этого ряда. Готовясь к празднованию 1000-летия единения мордовского народа с народами Российского государства, мы провели Дни культуры Мордовии в 35 регионах Российской Федерации: Камчатка, Калининград, Приморье, Омск, Башкортостан, Екатеринбург, Челябинск, Московская область, Москва, Пенза, Самара и многие другие регионы и города нашей необъятной страны. Что они показали?

Люди с удовольствием смотрели наши концерты, интересовались нашей культурой, историей, традициями мордовского народа, они воспринимали нас как частицу огромной России. Но самое главное, что поражало и трогало до слёз, – люди действительно искренне общались и радовались за нас. Ни разу нигде (я это говорю со всей ответственностью) не то что слова, намёка оскорбительного не было с их стороны. Видно было, что не хватает общения на таком уровне, в таких форматах между народами и регионами. Люди соскучились по этому.

И ещё. Я собственными глазами видел, сердцем своим чувствовал, что понятие «дружба народов» – не чья-то выдумка или какая-то мёртвая теория. Это есть, и это востребовано людьми. Более того, я считаю, что это необходимо для страны.

Девизом наших дней культуры, как и всех мероприятий, которые сейчас проводятся, посвящённых 1000-летию единения мордовского народа с народами Российского государства, является лозунг: «Все мы – Россия», кстати говоря, понимаемый людьми и очень хорошо, позитивно воспринимаемый.

Владимир Владимирович, в этой связи есть такое предложение. Мы очень много проводим и, кстати говоря, немалые деньги тратим на проведение дней культуры России за рубежом или же, наоборот, принимаем, организуем их здесь, в Москве. В планах Министерства культуры Российской Федерации они есть. Это, конечно, надо делать. Больше знать, скажем, о Франции, Италии, Индии, Турции не помешает. И связи межгосударственные укреплять надо.

В то же время где же дни культуры наших регионов, наших народов? В той же Москве? Да, они бывают, но это единичные случаи. И, кстати говоря, пробиться на московские площадки весьма и весьма непросто. У нас красивая, самобытная страна, нам есть что показать, есть чем гордиться. Кстати говоря, дни культуры народов, регионов – это категория не только культурная, но и экономическая: мы содействуем привлечению туристов, развитию туризма, а это как минимум развитие промыслов и ремёсел, это рабочие места, это заработки наших людей в конце концов. Вряд ли дни культуры Италии или Турции в Москве будут этому способствовать. Хотя ещё раз говорю, что это необходимо, конечно же.

Уважаемый Владимир Владимирович! На предыдущей встрече с Вами мы говорили о необходимости проведения в нашей стране Всероссийского фестиваля народного творчества «Все мы – Россия». Сообщаю, что вчера фестиваль здесь, в Саранске, начал свою работу. Творческие коллективы из более чем 60 регионов Российской Федерации плюс наши соотечественники из Украины, Эстонии, Казахстана в течение четырёх дней будут встречаться и радовать своим творчеством жителей и гостей не только Саранска, но и всей Мордовии.

Мы воспользовались возможностями празднования 1000-летия единения мордовского народа с народом Российского государства и собрали такой фестиваль. Мы видим, какой дух единения и братства в эти дни царит на улицах городов и районов республики. Людям это интересно, им это нужно. Они с удовольствием смотрят, слушают и очень тепло воспринимают выступления каждого коллектива. Они вживую, что называется, познают многонациональную Россию.

Фестиваль, как и любое другое подобное мероприятие, служит укреплению взаимного доверия, уважения, укреплению дружбы народов, сбережению и развитию национальных традиций и родных языков. Происходит взаимообогащение культур, и это очень важно.

На примере нашего фестиваля, как, впрочем, и в целом культуры, мы видим, как люди, народы становятся ближе и понятнее друг другу, а это в конечном счёте укрепляет наше государство, сплачивает страну. Кстати, в сентябре этого года лучшие творческие коллективы Мордовии проведут гастроли во всех кавказских регионах. Помощь нам в этом оказывает Министерство культуры Российской Федерации, за что ему большое спасибо.

Я считаю, нам нужно и можно, кстати, без многомиллионных финансовых затрат, объединив возможности регионов, Министерства культуры Российской Федерации в рамках федеральной целевой программы «Культура России», Министерства регионального развития на регулярной основе организовывать и проводить дни культуры регионов или народов не только в Москве, но и по всей стране. Скажем, Кавказ приехал к нам, мы поехали туда и наоборот, регион с регионом. Регулярно проводить всероссийские фестивали народного творчества. Пусть это будет «Все мы – Россия». Пусть фестиваль будет ежегодным и будет проходить в разных регионах, а гала-концерт можно, к примеру, проводить в Москве, причём на открытых площадках и в нескольких местах. Должны быть регулярные программы и передачи о культуре и традициях народов «Все мы – Россия». Это же, в конце концов, просто интересно и познавательно.

Министерство культуры Российской Федерации, на мой взгляд, должно рассматривать творческие проекты, направленные на укрепление и развитие межнационального сотрудничества, в приоритетном порядке. Такие возможности в рамках федеральной целевой программы «Культура России» есть.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Пожалуйста, Тишков Валерий Александрович, Институт этнологии и антропологии.

В.ТИШКОВ: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! И глубокоуважаемые члены Совета!

Вся моя профессиональная жизнь посвящена изучению истории, культуры народов России и других стран, есть определённый опыт участия в государственном управлении. Для меня большая честь и ответственность высказать сегодня некоторые свои соображения, особенно по теме, связанной с обеспечением или с утверждением общегражданского единства. Здесь есть некоторые вопросы, помимо тех трёх задач, которые Вы сегодня назвали, сформулировали, целиком их поддерживаю, есть некоторые вещи, которые нам как бы позволяют сделать или необходимы, чтобы сделать шаг вперёд.

Во-первых – подготовка кадров. Так получилось, что быстрая смена управленческого персонала в нашей стране – очень хороший и здоровый процесс вовлечения молодых людей в управление страной, – в то же время привела к тому, что не всегда люди знают даже собственно нашу страну, кто, где живёт, историю и культуру не только своего народа, но и других народов.

К сожалению, есть тоже и случаи, когда в правящий или в управленческий класс попадают люди с очень такими узкими взглядами, не боюсь сказать, даже ксенофобскими. И здесь нужна и необходима работа, хотя я и не считаю, что кадры решают всё, но кадры решают очень многое. С точки зрения профессиональной подготовки, с точки зрения морально-ценностных установок, даже я бы сказал – просто просвещенческой деятельности нужно над этим подумать.

Да, и кстати говоря, это связано тоже с познанием, с осознанием нашей страны, с обменом, может быть, кадрами между регионами. Есть много вещей, которые мы немножко упустили в последнее время.

Второе – это вопрос об институтах власти. Многонациональное или крупное многоэтничное государство устроено и может быть эффективным и стабильным тогда, когда есть основа, как бы адекватный государственный институт управления, который, с одной стороны, обеспечивает стабильное развитие общества на основе воли большинства и в то же время учитывает интересы меньшинства, которое никогда не сможет переголосовать большинство.

И на этот счёт у нас есть отечественный опыт и есть мировой опыт управления культурно-сложными обществами. Здесь есть некоторые соображения, которые в развитие Вашего сегодняшнего выступления и некоторых других последних Ваших выступлений во время избирательной кампании я бы хотел высказать.

Во-первых, конечно, формула дружбы народов очень полезна и нужна, но нам всё-таки нужно думать и о формуле дружного народа. Мы – один народ при всём его многообразии, разнообразии, и идея или установка формирования, утверждения общероссийской идентичности, общероссийского патриотизма, нашего гражданского самосознания, она ни в коей мере не подвергает сомнению существование культурных традиций, народов, языков и так далее.

К сожалению, часть экспертного сообщества, часть политиков это понимают как-то очень прямолинейно, что вот поставлена задача Президентом Путиным сформировать российскую нацию. Отсюда как бы такая страшилка о том, что вместо 180 или какого-то ещё количества народов у нас будет один народ и больше никого не будет. Вот это нужно разъяснить.

Эта работа ведётся и по линии Минрегиона в последние годы очень активно, и в выступлениях наших высших руководителей это неоднократно было. Но этого, видимо, мало, и здесь нужно подумать о том, как эту триединую формулу, которая сегодня прозвучала у Вас, донести до населения.

Ещё один вопрос, который мне бы хотелось поднять, – это некоторые принципы политики интеграции. Может быть, они не такого глобального характера, но очень важны.

Во-первых, это вопрос упорядочения так называемого списка народов и право людей указывать сложное самосознание. У нас значительная часть населения – потомки смешанных браков. Вся наша процедура и даже наша академическая наука как бы исключает возможность объявить о том, что «я разделяю в равной мере культуру и язык отца и матери и имею сложную национальную принадлежность». Перепись, скажем, не позволяет этого делать, хотя все международные рекомендации (и ооновские, и другие), да и позиция нашего Росстата в том, чтобы во время переписи те люди, которые имеют право или хотят заявить свою сложную национальную принадлежность, такое право получили. Казалось бы, простая вещь, но тем не менее она очень важна для интеграции.

Иначе у нас получается: мы как бы увлечены конструированием народов, и численность увеличивается. С другой стороны, я задаю себе вопрос, хотя имею к этому прямое отношение (и институт, который я возглавляю): 200 тысяч русских в Великобритании не считаются «народом Англии», народом этой страны, а 900 англичан, которые у нас зарегистрированы в переписи, друг с другом никак не контактируют (скорее всего, представители разных коммерческих фирм), они считаются «народом России». Точно так же, скажем, с тысячей американцев, и некоторые другие ситуации. Такой у нас этот принцип.

В своё время, в советское время, мы гордились тем, что у нас и кубинцы, и чилийцы, и другие: это как бы всё часть советского народа или дружной семьи народов. Сейчас можно подумать о том, что есть, конечно, народы, которые автохтонные, которые имеют исторические корни у нас, у которых мы обязаны поддерживать культуру и язык, и есть очень достойные категории – другие национальности, куда, скажем, некоторые буквально из одного десятка, полутора десятков человек могут вполне в этой категории оказаться. Иначе у нас эта численность будет постоянно расти.

Второй вопрос связан с языком, с политикой интеграции. Мы иногда одержимы тем, что нужно вернуть народ к своему языку, к родному языку. Но, во-первых, современная наука и практика говорят о том, что у современного человека может быть два родных языка: основной язык знаний и общения может быть не только один. Есть целые страны, где народы полностью двух- или даже трёхъязычные, фактически полностью.

В нашей стране есть регионы, где значительная часть населения свободно владеет двумя языками, даже затрудняясь сказать, какой у неё родной язык. Как правило, называют тот, который совпадает с национальностью. И здесь такая очень жёсткая установка, что «у тебя должен быть родным языком обязательно язык по национальности», она как бы препятствует свободному выбору людей.

Последняя перепись показала, что у нас 25 процентов нерусского населения, это 6,6 миллиона человек, указали родным русский язык. Это их право, свободное право выбора. Я против всяческой языковой ассимиляции, тем более насильственной ассимиляции. Но я считаю, что в современных условиях нужно брать линию на то, чтобы расширять языковой репертуар россиян, граждан нашей страны. И двуязычие, многоязычие – это норма.

Особенно хорошо бы начать с управляющего класса, с людей, которые заняты в правоохранительной, судебной системе, с интеллигенции, а то порой учат, скажем, иностранный язык, побывав раз, может быть два-три раза, в летние отпуска, а когда веками или всю жизнь проживают в среде своих соплеменников или сограждан, которые говорят на другом языке, и ничего не могут сказать, ни «здравствуй», ни «до свидания», эта ситуация тоже не очень хорошая.

Конечно, здесь лидирующая роль принадлежит, сохраняется за русским языком, 99,6 процента нашего населения владеют русским языком. Это действительно, я согласен с Вами, мощнейшая скрепа нашего государства, её нужно всячески сохранять. И переход в данном случае, свободный переход на русский язык является для меня, мне кажется, правом каждого гражданина, ибо это связано с его успешной карьерой, с преуспеванием в общем российском пространстве.

Ещё один вопрос касается соотношения прав меньшинства и большинства. Всё-таки вся наша национальная политика до этого – это политика по отношению к меньшинствам. Это апробированный опыт, кстати говоря, и советский, и мировой. Наверное, так оно и будет. Даже ХХ век проходил под лозунгом «Small is beautiful», то есть «мало, и это прекрасно».

Но мне кажется, что всё-таки всегда была и в ХХ веке, и сейчас она не меньше, проблема большинства, ибо спонсирование малых различий и особое внимание к меньшинствам, которые сумели подняться очень мощно и в нашей стране, и в мире, выстроить международные коалиции, систему международной защиты, международно-правовой – через декларации, иногда приводит к так называемой дискриминации наоборот. Мы как бы забываем о том, что у большинства тоже есть права, интересы и свои запросы. И в этом отношении, конечно, мне кажется, что ХХI век будет веком большинства, но ни в коей мере не в ущерб меньшинствам, а в зачёт тоже и прав меньшинств. Вот как пройти эту тонкую линию, понимаете, без ксенофобии и насилия соотнести и права меньшинств, и права большинства, мне кажется, нам есть смысл подумать.

И последнее. В одном государстве не должно быть параллельного существования региональных, этнических сообществ. Интересно, «где родился, там и сгодился», «мы будем уважать вашу культуру в вашем культурном изоляте или на вашей этнической территории». Всё-таки нам необходимо выстраивать взаимодействие по всему спектру социальных отношений: от спортивных команд до совместной службы в армии и организации трудовых наборов на крупные стройки, которые у нас имеют место быть, крупные промышленные проекты, нам нужна совместная организация политической жизни.

Я хочу высказать, поскольку идёт процесс как бы появления всё новых и новых политических партий, то политические партии и впредь должны иметь строго внеэтнический характер своего членства и своей деятельности. Это всё-таки кроссэтнические коалиции, политические партии нашей страны.

И ещё один момент. Всё-таки наша Конституция и законы обеспечивают достаточно прав и свобод для функционирования и стабильного развития федеративного многонационального государства. И когда новый парламент начинает сразу же подвергать сомнению первую статью новой Конституции: кто создал, какой народ создал наше государство, – вот это лёгкое обращение с конституционными основами, с правовыми основами нашей страны меня всегда вводит в некоторое сомнение, некоторое смущение.

Мы должны считать, что наша Конституция – это Конституция в достаточно адекватной многонациональной стране, и в то же время позволить, может быть, в ещё большей степени творчество на уровне регионов и мест. Некоторые правовые региональные акты были «подсушены» в последние годы, особенно это связано с представителями малых, аборигенных народов. И здесь, мне кажется, тоже есть смысл двинуться вперёд.

И, я думаю (тоже здесь согласен с Петром Николаевичем), как общего больше среди россиян, чем различий, так и позитивного, мне кажется, больше, чем тех проблем, которые есть. Нужно спокойно, достойно и уверенно здесь себя вести. Не может крупная, большая страна быть без проблем, быть при идеальной, так сказать, гармонии.

При всех тех противоречиях, конкурентности, даже конфликтах, которые есть, мы есть всё-таки один народ, мы – государство наций при многоэтничном или многонациональном народе, как и все большие государства мира. Мы в какой-то мере действительно уникальны, в то же время мы всё-таки до тривиальности похожи и на другие крупные государства. Есть общие законы их устройства и развития, к которым есть смысл нам тоже присмотреться и учитывать.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо большое, Валерий Александрович. Интересно.

Зорин Владимир Юрьевич, Московский дом национальностей. Пожалуйста.

В.ЗОРИН: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Сегодня уже отмечалось, что цель государственной национальной политики – это удовлетворение конституционных прав граждан, этнических и конфессиональных, а также достижение гражданского и межэтнического согласия в качестве условия обеспечения национальной безопасности и стабильного социально-экономического развития. Это комплексная задача.

В Вашей статье, Владимир Владимирович, «Россия: национальный вопрос» подчёркивается, что будущее страны в решающей степени зависит от сохранения и укрепления в обществе гражданского мира, межнационального и межрелигиозного согласия. Здесь уже отмечалось, что Российская Федерация является одним из крупнейших полиэтнических государств мира, которое сложилось на федеративной основе (я просто хотел бы привести справку: в странах Евросоюза на одно государство приходится девять языков). Обладая таким уникальным этническим, культурным и религиозным многообразием, наша Родина на протяжении столетий сохраняла межрелигиозный мир, поддерживая баланс интересов различных этнокультурных сообществ. Однако этот исторический ресурс не является неисчерпаемым, Россия существует не в изолированном пространстве. Мировой тенденцией является обострение межэтнических противоречий, рост нетерпимости даже в тех странах, которые достигли высокого качества жизни. Это происходит в том числе на фоне мирового экономического кризиса и нарастания миграционных потоков и противоречий.

Всё это свидетельствует, что не только экономическое благосостояние общества определяет гармоничность межэтнических отношений. По данным многолетнего мониторинга, осуществляемого Институтом этнологии и антропологии (директор выступал здесь), в России с 2008 года наблюдается повышение уровня конфликтности. Он характеризуется как слабая общественно-политическая напряжённость, сохранилась эта тенденция, к сожалению, и в текущем году.

Эксперты отмечают, что, прежде всего, в крупных городских центрах имеют место проявления экстремизма, рост расистской и иной мотивированной межгрупповой ненависти и насилия, повышение агрессивности в проявлениях бытовой ксенофобии, кавказофобии, мигрантофобии и антисемитизма. Серьёзную угрозу представляет радикальный национализм, который разделяет россиян по этническому признаку и препятствует утверждению общероссийской идентичности.

Да, экстремизм и ксенофобия характерны для многих стран со сложным составом населения, большой долей мигрантов. Об этом ещё раз свидетельствуют погромы во Франции, в Великобритании, теракты в Норвегии. Россия, как самое многоэтническое и поликонфессиональное государство европейского пространства, конечно, не является исключением. Однако фундаментальных и непреодолимых факторов для роста межэтнической вражды и этнического национализма в стране нет. Напряжённость и конфликты возникают там, где неблагоприятная социально-экономическая или общественно-политическая обстановка соединяется с плохим управлением, когда политики и безответственные общественные активисты используют этнические и религиозные факторы для достижения власти и собственного благополучия.

Только государство обладает всеми средствами, обеспечивает межэтническое согласие. И только оно имеет право применять силу для противодействия разжиганию розни и предупреждения насилия. Поэтому совершенно верно Вы сегодня говорили, что предупреждение и оперативное урегулирование конфликтных ситуаций в сфере межнациональных отношений является одним из основных принципов государственной национальной политики. Создание соответствующей комиссии из членов нашего Совета, которые бы постоянно анализировали ситуацию и высказывали свои рекомендации, оказывали содействие в разрешении конфликтных ситуаций, было бы, на мой взгляд, логичным шагом в нашей работе.

Динамика межэтнической напряжённости и разных форм этнорасового насилия должна замеряться на регулярной основе. В Указе от 7 мая ставится задача создания системы общественного государственного мониторинга. Это актуальная мера. В качестве основы можно использовать опыт и ресурс многих институтов Академии наук, в том числе Института этнологии и антропологии РАН.

Конечно, в стране существуют ведомственные мониторинги, которые анализируют отдельные аспекты этноконфессиональных отношений, но чисто ведомственный подход не даёт полной картины. Да, это требует ресурсного и кадрового обеспечения, но подобные затраты окупаются сторицей. Эффективность принимаемых решений во многом зависит от уровня их реализации, наличия соответствующих органов управления.

В настоящее время на уровне субъектов Российской Федерации вопросы реализации госполитики отнесены к типологически разным структурным подразделениям органов исполнительной власти. Например, из 83 субъектов в 24 регионах существуют отдельные министерства, комитеты или департаменты по национальной политике; в 31 регионе эта тема находится в ведении подразделения по взаимодействию с общественными организациями и органами местного самоуправления; в 13 – в управлениях или департаментах внутренней политики; в 4 – в ведении региональных органов образования и культуры; в 11 – в аппаратах глав субъектов. Создание нашего президентского Совета, Межведомственной рабочей группы по координации деятельности по межнациональным отношениям при Правительстве вызвало позитивный резонанс. Теперь важно, чтобы эта схема действовала по всей вертикали власти.

По данным Минрегиона, с прошлого года во всех субъектах Российской Федерации созданы консультативные советы. Но насколько эффективно эти структуры работают, надо бы нашему Совету разобраться в ситуации по всем регионам, а по результатам разработать меры, направленные на совершенствование системы управления и координации действий на федеральном, региональном и муниципальном уровнях, обеспечить учёт этнических и религиозных аспектов в Вооружённых Силах, в правоохранительных органах, в системе исполнения наказаний.

Ещё один вопрос, и Вы о нём уже говорили, – это особая роль в реализации государственной национальной политики органов местного самоуправления. Последние события в Сагре, Демьянове и другие показали, что муниципальные образования, а их более 25 тысяч в стране, – самое слабое звено в реализации госнацполитики. Этнические конфликты чаще всего произрастают из местных проблем. Их эскалация происходит от неспособности низовых властных структур решить их, главным образом по причине ограниченности прав и скудности ресурсов.

Участники заседания хорошо знают эту проблему. К сожалению, во многих органах местного самоуправления даже не определены ответственные за эту работу, не созданы общественные консультативные советы.

Конечно, есть и положительный опыт: Ростовская область, Республика Татарстан и Башкортостан, Мордовия, другие субъекты Федерации. Важно, чтобы это стало повсеместной практикой.

Валерий Александрович говорил о совершенствовании подготовки кадров. Нам необходимо совершенствовать методические рекомендации по выявлению формирующихся конфликтов в сфере межэтнических отношений и порядку действий в ходе конфликтных ситуаций и ликвидации их последствий. Этот порядок был разработан Минрегионом ещё в 2006 году, неплохо себя зарекомендовал, но требует некоторых корректировок с учётом событий последних лет, особенно активного использования конфликтующими сторонами сети Интернет в целях мобилизации своих сторонников.

Но инструкция – не панацея. Очень важна квалификация государственных и муниципальных служащих, необходима переподготовка сотрудников, ответственных за межнациональные отношения, с выдачей сертификатов – как условие для замещения данной должности. По информации Минздравсоцразвития, в 2011 году обучено 140 федеральных госслужащих и 630 субъектовых, в свою очередь регионы рапортуют о более 15 тысячах обученных региональных и муниципальных кадрах. Надо бы, с одной стороны, разобраться в статистике, а с другой – разобраться, чему мы учим госслужащих и муниципалов. Наш замечательный 94-й закон привёл к тому, что в регионах кто выиграл тендер, тот и обучает, а по каким методикам, программам, никто не знает и не контролирует. Нужны типовые программы и методики хотя бы в части федеральных полномочий, хотя бы в вопросах формирования гражданского единства и трактовки общероссийской истории разрешения конфликтов.

Другая тема. Как известно, бесплатными политики, в том числе национальные, не бывают. Финансовое обеспечение поддержки этнокультурного разнообразия и обеспечение гражданского согласия необходимо в гораздо более серьёзных масштабах как на конкурсной основе, так и в форме государственного заказа. Нужно активнее привлекать спонсоров. У нас есть прекрасные примеры. Пять лет назад на Сахалине было заключено тройственное соглашение между администрацией [Сахалинской области], компанией «Сахалин энерджи» и Ассоциацией коренных малочисленных народов [Севера]. В результате не только успешно решаются вопросы поддержки традиционного образа жизни, но и создана письменная база для языка народа ульта. Издана азбука, разговорник русско-ультинского языка, а в сентябре состоится презентация текста Декларации прав человека на этом языке. Это особенно знаменательно на фоне того, что в большинстве стран мира культуры и языки малых, в том числе коренных, народов находятся под угрозой исчезновения или исчезают. Словом, нужно поддержать финансово низовые инициативы и проекты, особенно муниципального уровня и уровня сельских поселений, где этнокультура вообще не имеет поддержки. Возможна программа этноисторического и культурного брендинга регионов. Анализ показывает, что в инвестиционной привлекательности почти четверть этого показателя составляют этнокультурные бренды.

У всех в памяти так называемая пятая строка в советских анкетах. Вношу предложение: в дополнение к четырём национальным проектам, которые у нас успешно реализовывались, принять пятый – по укреплению единства российской нации и этнокультурного развития народов страны. При этом возможна любая форма обозначения приоритетности национального вопроса.

В.ПУТИН: Извините, пожалуйста, повторите, «предлагаю принять» что? Просто не слышно.

В.ЗОРИН: Принять программу по укреплению единства российской нации и этнокультурного развития народов страны.

В.ПУТИН: Прошу прощения, принять программу на каком уровне? Какого качества?

В.ЗОРИН: Владимир Владимирович, речь идёт о федеральной целевой программе. Это может быть программа, которая практически была разработана группой при Правительстве, практически была разработана Минрегионом России по предложению регионов, она называется «Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов». Но как-то так совпало, что одновременно с Вашей, Владимир Владимирович, статьёй, посвящённой национальному вопросу, Минфин обнулил с 2012 года все средства на государственную национальную политику, выделяемые Минрегионом, который у нас отвечает за экспертное и аналитическое сопровождение национальной политики. Назову несколько цифр: 2008 год – выделялось 240 миллионов рублей, 2011-й – 80 миллионов, а в 2012 году, как я сказал, такие цифры отсутствуют.

Важной сферой укрепления межнационального согласия и предотвращения конфликтов является сектор неправительственных организаций. Вы сказали о национально-культурных автономиях и других организациях. Однако следует отметить, что время требует серьёзного повышения активности институтов гражданского общества, противодействия экстремизму, этническому сепаратизму и международному терроризму. Необходимо внесение изменений в федеральный закон о национально-культурной автономии в части дальнейшего развития этого института и наделения её правом осуществления деятельности по межэтническому сотрудничеству, интеграции и адаптации мигрантов, поддержки языкового разнообразия.

Есть ещё один важный аспект. Политизация этнического фактора резко возрастает в период выборных кампаний, активизируется деятельность политических партий. Своеобразный позитивный стандарт в этом задаёт «Единая Россия», при поддержке которой издаётся журнал «Вестник российской нации», например. Важно, чтобы у всех партий без исключения была чёткая позиция, направленная на публичное осуждение любых проявлений ксенофобии и расизма. К сожалению, в пылу предвыборной агитации нередко используется этническая мобилизация электората. Это надо решительно пресекать, особенно в условиях возвращения выборности губернаторов и новых правил регистрации политических партий. Выборы проходят и уходят, а осадок, как говорится, остаётся надолго от экстремистских лозунгов и призывов.

Уважаемые коллеги, только общими усилиями мы сумеем избежать рисков ухудшения межэтнических отношений, и в российском обществе окончательно утвердится понимание и уверенность в том, что многонациональность и многоконфессиональность – наше основное богатство, наш главный исторический ресурс.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Что касается программы и финансирования под эту программу, это можно восстановить. Там деньги небольшие. Вопрос в том, чтобы она была наполнена каким-то конкретным содержанием, чтобы было понятно и согласовано между общественными организациями, между ведомствами, какие конкретно деньги на что предполагается истратить.

В.ЗОРИН: Да, конечно. Насколько я помню (Дмитрий Николаевич, может, это подтвердит), сумма была не очень большая – на 500 миллионов рублей; были очень интересные программы, мероприятия, обучение кадров, фестивали, цыганская тема и другие вопросы, но, к сожалению, эти документы были отклонены Минфином.

В.ПУТИН: Давайте ещё раз вернёмся к этому, посмотрим.

В.ЗОРИН: Спасибо, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Пожалуйста, Паскачев Асламбек Боклуевич, Российский конгресс народов Кавказа.

А.ПАСКАЧЕВ: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Глубокоуважаемые коллеги!

Мы при нашей жизни стали свидетелями того, как впервые почти за век на уровне главы государства рассматривается вопрос о межнациональных отношениях и миграции. Задачи в этой сфере были подняты ещё в предвыборной кампании. Но то, что это не просто предвыборная кампания, мы стали свидетелями тогда, когда уже 7 мая был подписан Указ об обеспечении межнационального согласия, о создании нашего Совета и об утверждении концепции государственной миграционной политики.

Учитывая чрезвычайную важность, исключительную важность для нашей страны вопросов миграции, разрешите концептуально, тезисно поднять те проблемы и предложения, не претендуя на готовые рецепты, потому что их практически нет. Есть опыт нашей страны, хоть и небольшой, но и опыт других стран.

Понятно, что проблемы эти надо ставить и решать с учётом соблюдения национальной безопасности в первую очередь, социально-экономического развития, демографической ситуации, а также соблюдения этнокультурных традиций и обычаев народов.

Демографическая ситуация в стране такова, что, по прогнозу, в ближайшие годы население вряд ли увеличится у нас. В то же время у нас идёт старение населения, коэффициент поддержки людей пенсионного возраста снизится, по прогнозам, в ближайшие 20–30 лет примерно в полтора раза, то есть интенсивное старение населения. При этом мы имеем две проблемы: это внутренняя миграция и внешняя миграция, точнее – связанные с этим проблемы. Есть регионы, где трудоизбыточное население, есть регионы, где у нас наоборот ситуация. Трудоизбыточное население – это в основном Южный федеральный округ. Проблем, кстати, по внутренним мигрантам и с социальной напряжённостью получается больше, хотя внутренних мигрантов у нас меньше, чем внешних. Создать в ближайшие годы столько рабочих мест, чтобы занять всех на Северном Кавказе, невозможно. Поэтому наряду с направлениями создания рабочих мест и программами по Северному Кавказу одновременно необходимо решать и вопросы организованного переселения населения в трудонедостаточные регионы. Вот как раз здесь, Владимир Владимирович, тот опыт, о котором Вы говорили, очень пригодится: организованный набор, заключение соглашений между регионами. И чрезвычайно важно то, что Вы сказали: начиная от рядового гражданина до руководителя региона и муниципалитета – все должны быть подготовлены к этому и задействованы в этом процессе. Дело в том, что неурегулированность проблем миграции приводит зачастую к межнациональным конфликтам.

Говоря о республиках Северного Кавказа, хочу одновременно отметить и другой момент, который тревожит общество: это отток русского населения. Об этом в последнее время говорится. Это произошло и по объективным, и по субъективным причинам, но пути решения этого вопроса есть. Поскольку проблемы сложные и идёт наслоение одной проблемы на другую, пока что только идёт обсуждение. Но даже при полном обеспечении всего нашего населения трудоспособного возраста замещающая миграция, по подсчётам, должна быть примерно 500 тысяч человек в год, а с учётом перепада в возрастах – порядка 700 тысяч. Естественно, что мы просто обязаны стимулировать приток внешних мигрантов. И для того чтобы миграционные процессы протекали безболезненно, бесконфликтно, государственным органам и общественным организациям предстоит проделать огромную работу. Нужно отметить, кстати, что миграционная служба в последнее время достаточно активно участвует в этой работе, и мы видим по некоторым нашим взаимоотношениям с ними значительное улучшение этой работы. Но пласт проблем таков, что ни сама одна служба, ни другие сопряжённые службы сами по себе с этой проблемой не справятся. Это должна быть совместная работа и государственных структур всех уровней, и общественных организаций, чтобы они взаимно, помогая друг другу и контролируя друг друга, работали бы в этом направлении.

Необходимо создавать соответствующие условия для мигрантов, потому что, не создав им условия, требовать мы как бы и морального права особо не имеем, хотя законное право на наказание за нарушение у нас есть. Представляется целесообразным в соответствии с концепцией, где заложена необходимость соблюдения прав и свобод гражданина и человека в отношении мигрантов (очень позитивные, кстати, моменты, без приукрашивания, заложены в концепции), так вот, чтобы соблюдать всё это и не допустить любые формы дискриминации, представляется, чтобы на миграционный учёт могли бы мигранты становиться и самостоятельно, и через бесплатные обслуживающие их правовые общественные организации, и через платные консультационные пункты, а пользоваться тем или иным – чтобы оставить им выбор.

Создав мигрантам соответствующие условия, мы уже имеем и моральное право депортировать их, точно так же, как в Арабских Эмиратах это происходит.

Создание инфраструктуры имеют очень важное значение, и те направления, которые Вы обозначили в своём выступлении: это адаптационные пункты и другие промежуточные вещи, – это всё очень важно. Мигрант ещё до въезда в страну нашу должен знать, куда он едет и в каких условиях будет находиться. Думается, что это задача МИДа, ФМС, Минобразования и Россотрудничества. Должны быть разработаны и широко распространены соответствующие памятки, которые бы простым и доступным языком поясняли мигранту, что и как нужно делать в различных жизненных ситуациях, а также в какие организации, государственные организации, общественные организации, национальные общины, куда они могут обратиться в тех или иных случаях.

Мы считаем, что в этом плане хорошие показатели у общественных организаций, и наряду с тем, что государственные службы будут работать, общественные организации в этом плане должны тоже очень активно подключиться. В частности, в нашу организацию за прошлый год (у нас есть пункт бесплатной правовой помощи) обратилось порядка 15 тысяч человек. И, кстати, 8–12 сентября мы проводим молодёжный форум-конференцию «Межнациональные отношения и миграция. Проблемы и пути решения». Там же мы подводим итоги и конкурса сочинений, международного конкурса «Великие русские и Кавказ», «Великие кавказцы и Россия». Приглашаю членов Совета. Форум под Москвой будет проходить.

Так вот, для мигрантов должны быть соответствующие условия. В каком плане? Это медицинское обслуживание. Не нужно создавать им отдельные больницы или пункты, достаточно отвести в поликлиниках общего доступа приёмные часы. Точно так же должен быть открыт доступ мигрантам в общие школы и детские сады. И таким путём мы избежим создания своеобразных гетто. Это отрицательный опыт разных стран, и он нам, конечно, ни к чему.

Мигрант в принимающем сообществе должен вести себя сообразно местным традициям. Но интеграция должна быть двусторонней. В чём это должно заключаться? Что принимающее сообщество нужно приучать к факту многонациональности, многоконфессиональности и поликультурности. Соответственно им нужно объяснять, что даёт миграция. Складывается отрицательное отношение, потому что в СМИ вырабатывается иногда отрицательное отношение к этому не иногда, а зачастую. Эти мировоззрения в реальности, может быть, в той или иной степени диктуют общественное мнение, но подают туда это мнение заинтересованные люди. Так вот, нужно давать информацию о количестве мигрантов, структуре их. В частности, вот на сегодня, по данным миграционной службы, у нас 10,5 миллиона мигрантов, из них временных – 6,1, нелегальных мигрантов – около 200 тысяч, то есть менее 2 процентов. Соответственно приводятся данные СМИ, что засилье в преступном мире мигрантов, заболеваемость высокая и так далее. В частности, по данным службы, количество преступлений – менее 2 процентов. Это в 2,7 раза ниже, чем у местного населения. Заболеваемость инфекционными заболеваниями – в 3,5 раза ниже, чем у местного населения.

Далее вызывают ажиотаж данные о том, сколько денег перевели из России. По данным Мирового банка, за прошлый год легальными мигрантами в нашей стране произведено примерно 4,2 процента от ВВП. Это порядка 77 миллиардов долларов. В то же время трансферты за пределы России, по данным того же банка, всех мигрантов и всех граждан России составляют чуть больше 10 миллиардов, то есть не более 10–15 процентов. То есть идёт, таким образом, искусственная информация, неправильная. А вот пояснение такое не даётся. Ведь мы же когда говорим, что турист нам нужен, мы объясняем: турист несёт свои личные деньги. Но мы должны также объяснять людям и сказать, что мигрант приходит и несёт свой труд, материализованный или в качестве услуг. Это тоже входит в ВВП. Это тоже прибавочный продукт. Но в то же время мы должны понимать, что мигрант – это та же «медоносная пчела». Задача всех служб, официальных и неофициальных, отличить «медоносную пчелу» от «трутня», чтобы как раз не допустить их на нашу территорию. А если они пришли, их выдворять нужно.

И конечно, нужно запретить, чтобы и в СМИ, и в сводках МВД, и в других организациях указывали бы национальность преступника, гражданство, и это вызывает межнациональную, межконфессиональную, социальную рознь. Соответственно без таких мер реальное противодействие агрессивной ксенофобии, мигрантофобии и кавказофобии будет просто невозможно, а значит, новая миграционная политика потерпит неудачу.

Особо хотел бы сказать о следующем. Необходимо повысить ответственность высокопоставленных государственных чиновников, в том числе руководителей субъектов России, делающих заявления, способствующие разжиганию межнациональной розни. Это очень важно, поскольку одно такое заявление известного политического деятеля сводит на нет всю работу в масштабах государства и дискредитирует страну в глазах международного сообщества. Это соответственно репутационные риски как для страны в целом, так и руководства. Таким чиновникам нужно давать, наверное, соответствующую оценку.

Миграционные процессы должны находиться под постоянным анализом, мониторингом, профессиональным и научно обоснованным. И необходимо также связь держать со странами происхождения мигрантов для того, чтобы иметь количественную и качественную информацию о мигрантах, которую мы получаем. Соответственно необходимо поддержать нам и создание, и деятельность негосударственных методологообразовательных и различных институтов, которые разрабатывали методики и инструментарии адаптации мигрантов, изучали бы и распространяли успешный опыт общественных организаций и готовили бы памятки и иные информационные материалы.

И отдельно хотелось бы внести такое предложение о том, чтобы рассмотреть вопрос, Владимир Владимирович, о целесообразности принятия отдельно новой государственной программы добровольного возвращения наших соотечественников из-за рубежа. Новой программы именно для замещения, потому что по той действующей программе – может быть, она тормозит, но мне думается, что в рамках той работы, которую мы собираемся дальше проводить, разработать эту программу, чтобы по 50–100 тысяч человек при хорошей организации мы могли бы ежегодно возвращать. Это наш ресурс, позитивный ресурс, который и интеллектуально, и контактно никаких противоречий не вызывал бы.

И в завершение. Необходимо признать, что и внутренняя и внешняя миграция – это не неизбежное зло, это и не фактор развития, это вопрос выживания страны. И наша задача – совместными усилиями государства, помогая друг другу и контролируя друг друга, сделать так, чтобы миграция стала тем чрезвычайно важным благом, работающим на каждого человека, страну в целом и на репутацию во всём мире.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Хубутия Михаил, Союз грузин в России. Пожалуйста.

М.ХУБУТИЯ: Многоуважаемый Владимир Владимирович, во-первых, с праздником! Во-вторых, огромное спасибо за такой праздник, парад, который мы сегодня видели. Какой красивый многонациональный парад устроили местные власти! Огромное спасибо.

Теперь хочу доложить уже о проделанной работе. Владимир Владимирович, в рамках этого Совета мы уже сделали первый шаг для неимущих детей: в Москве создаём первую школу, многонациональную – разумеется, именно для неимущих вундеркиндов, таких будем находить. Давно уже пора найти новых «ломоносовых». Собянин, мэр Москвы, уже выделил площадь для стройки. Думаю, что в октябре начнём строить такую школу.

Моё предложение – это в рамках, может быть, даже этого Совета, по всей России клонировать такие школы. Всегда есть бизнесмены среднего класса, которые скинутся и создадут такие школы, чтобы находить вот таких умных людей. Это, во-первых. В Москве уже такой прецедент есть, было бы очень интересно. Кстати, через уполномоченных, Ваших представителей это можно хорошо осуществить.

Во-вторых, Владимир Владимирович, Вы помните, мы Вам докладывали, и Ваше решение было сделать хороший фильм, толерантный фильм о дружбе народов. Такой фильм о дружбе грузинских и российских народов уже снят, очень серьёзный фильм. Когда мы открывали памятник, Вы сказали, что, может быть, найдёте возможность присутствовать на презентации. Фильм очень хороший получился, где указывается реально, что грузинский народ без российских народов не сможет в любом случае, как и было исторически.

Отдельную благодарность хочется насчёт Министерства культуры сказать. Почему? Потому что новый Министр культуры реально уже начал среди народов России искать талантливых людей. И если ещё создастся там совет, который будет находить новые таланты среди народов России, было бы очень перспективно и для нашей будущей страны, для всего нашего будущего.

Огромное спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо большое. Хоть Министра культуры похвалили, а то все нападают на него в последнее время.

Харючи Сергей Николаевич, Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, пожалуйста.

С.ХАРЮЧИ: Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Прекрасно, что [созданием такого Совета] сделан первый серьёзный шаг в таком огромном, многонациональном государстве. Думаю, далее последуют другие шаги, которые будут направлены на то, чтобы сохранить то, что мы сегодня с вами видели, уважаемые коллеги, на этом красивом, прекрасном празднике народов нашей страны.

Разумеется, последуют определённые законотворческие нормы; вероятно, и практические проекты. Работа нам всем, разумеется, предстоит огромная.

Первое предложение. Коллеги, какие бы умные, прекрасные предложения мы здесь ни вносили, они не будут иметь такого эффекта, если не будет мощной исполнительной структуры в системе, я так полагаю, Администрации Президента, которая бы реализовывала те рекомендации, которые будут выходить после наших заседаний.

Второе предложение. Я полагаю, что там должны работать практики, знающие такой деликатный, серьёзный вопрос, как национальная политика, не только по мудрым классическим трудам наших специалистов в этой области, сидящих в этом зале, но и живьём пробовавшие и делавшие эту работу на уровне республик, крупных субъектов Федерации. Много у нас в России таких людей, настоящих русских мужиков, которые прошли эту прекрасную школу и очень мудро решали эти вопросы на уровне территорий. Я думаю, тогда будет иметь всё то, что мы будем здесь с вами нарабатывать, прекрасный результат.

Следующее предложение. Где-то года полтора назад, два года назад мы обращались, наша Ассоциация обращалась в адрес руководства страны, Правительства, мэрии города Москвы с предложением разработки проекта, реализации проекта по созданию этнокультурного центра, комплексного центра на территории ВВЦ. Тогда мы предлагали, конечно же, для малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока: это 40 народов, 270 тысяч, но с прекрасной, красивой историей и культурой. Поверьте, коллеги, это было предложение не с бухты-барахты рождённое – на это натолкнула нас практика, жизнь. В 90-м году, когда образовалась наша организация, мы главной задачей, приоритетной, не только и не столько экономические проблемы поставили, сколько сохранение духовности наших народов, чтобы не потерять то, что веками создавалось нашими предшественниками, нашими предками: моральные, нравственные, духовные устои наших народов. И, используя всё, даже в самые тяжёлые 90-е годы, всевозможными силами, используя в том числе и зарубежные гранты международных организаций, возможности предприятий топливно-энергетического комплекса, возможности регионов, субъектов Федерации, мы проводили фестивали, проводили учёбу, параллельно работая над тем, чтобы наши соплеменники адаптировались к условиям рыночной экономики, то есть и проводили учёбу, и сохраняли то, что составляет основу любого народа, его духовный, нравственный, культурный мир.

И время показало, что мы были абсолютно правы. Сегодня уже в течение 15 лет проводим на уровне Москвы, на территории ВВЦ фестивали, выставки произведений, народных ремёсел, продукции общин наших и, конечно же, фестивали культуры под разными звонкими названиями: «Северная цивилизация», «Манящие миры», «Мир коренных народов», «Живая Арктика». Конечно, это всё было направлено на решение ряда задач. Первое – чтобы власть имущие наши соотечественники и депутаты, парламентарии в первую очередь, обратили внимание, что есть вот такие граждане в Российском государстве – малочисленные народы. Представьте, 40 народов насчитывают всего 270 тысяч, а живут на огромной территории – 64 процента территории Российского государства.

Вторая задача – пропаганда нашей культуры, показ её нашим соотечественникам, живущим в Москве, гостям нашей столицы, зарубежным гостям России, которые приезжают в нашу страну, и, естественно, чтобы они получали возможность реализовывать свою продукцию, имели дополнительный рынок сбыта своей продукции. Всё это делалось общественными силами, общественной организацией – Ассоциацией коренных народов.

Сегодня, конечно, я так полагаю, лучше всего, наверное, построить комплекс, который должен быть предназначен для всех народов нашей России, чтобы была у всех равная площадка для пропаганды культуры наших народов – народов Российского государства. И, разумеется, она должна быть многофункциональной, чтобы не только культурные достижения показывать, но и проводить конференции, обучающие семинары, но и иметь возможность реализации продукции народных ремёсел, народных промыслов и традиционных национальных экономик. Вот такое второе предложение.

Третье. Владимир Владимирович, сегодня всем известно, Вам тем более, что всё возрастает значение Арктики, арктической территории, северных территорий нашего государства, где располагаются основные месторождения полезных ископаемых на нашей территории, благодаря которым, разумеется, должна и будет развиваться экономика нашей страны, да и мировая экономика. Поэтому всё ближе и ближе приходит то время, когда пойдёт активное наступление, освоение и разработка этих месторождений. Разумеется, это, в первую очередь, скажется и отразится на территориях проживания северных народов, на их экономическом базисе, ну и, естественно, легкоранимой, хрупкой природе Севера и Арктики. Поэтому, Владимир Владимирович, просили, очень просили, лидеры коренных народов встречи с главой государства, чтобы живьём побеседовать, обсудить сегодняшнюю ситуацию, будущее народов, будущее России.

Думаю, такая встреча была бы очень даже полезной. Вы бы, во-первых, получили объективную информацию о состоянии дел по всем направлениям жизни и деятельности на северных территориях. С другой стороны, разумеется, это вдохновило бы наших соотечественников, представителей малочисленных народов на конструктивную работу в дальнейшем с органами государственной власти и с органами местного самоуправления. Вот такие у меня предложения, Владимир Владимирович.

И по поводу выступления – маленькая такая, скажем, реплика – Валерия Александровича Тишкова. Мы с ним перед нашим заседанием перекинулись по этому поводу – видимо, не до конца друг друга поняли.

Коллеги, вчера на круглом столе была тема, в чём заключается (я дословно не помню) единство народов России. Что объединяет народы России – по-моему, так вопрос стоял. Объединяют, понятно, не только государство, территория, общая история тысячелетняя, но главным образом всех нас объединяет, все народы Российского государства, объединяет ответственность за целостность и безопасность страны. Это ключевой вопрос, на мой взгляд, в сегодняшнем бытии. А раз так – значит, это уже предполагает соуправление страной и государственными делами.

Валерий Александрович остановился на слишком многочисленных и слишком малочисленных, а речь-то должна идти в целом о всех 193 народах, об их участии в государстве начиная с уровня местного самоуправления, региона и федеральных органов государственной власти. Думаю, это не мной выдумано. Насколько я помню из истории нашего Отечества, начиная со времён Российской империи – весь советский период так было. Но, естественно, формы соуправления менялись, ну а суть оставалась. В этом была сила крепости государства. Слабые стороны тоже нам известны. Чрезмерная централизация погубила, привела, на мой взгляд, к развалу нашего Советского Союза.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Что касается механизма исполнения предлагаемых решений, это очень правильно, надо над этим подумать. Вам спасибо за предложение. Встречу тоже можно провести с представителями малочисленных народов. Мы подумаем о том, как организовать не только подобную встречу, но и другие такие же.

Конечно, очень хорошая идея создания центра в Москве, центра культуры народов России. Знаю, что и у Рамазана Гаджимурадовича тоже были такие идеи, он мне их раньше высказывал. Это можно и нужно сделать, мне кажется, сделать такой центр культуры народов России. У нас 193 народа, и я уверен, что и москвичам, и всем, кто приезжает в столицу, всегда было бы интересно прийти и посмотреть, чем прекрасен тот или иной этнос, который в России проживает, что там происходит сегодня, какова его история, культура. Это очень здорово. Надо подумать и сделать вместе с Правительством, конечно, по-другому не получится.

Мы будем сейчас завершать, как Вы предложили, но я вижу, что ещё Шевченко Максим Леонардович хотел несколько слов сказать. Максим Леонардович, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, Владимир Владимирович.

Позволю себе развить тезис, который профессор Зорин высказал в своём выступлении, потому что, мне кажется, тема профилактики и преодоления межнациональных конфликтов является острейшей и важнейшей для нашей страны.

Считаю, прежде всего надо сказать, что межнациональные конфликты, к сожалению, являются закономерным следствием развития свободного общества. Опыт Советского Союза здесь не всегда применим, поскольку он не был свободным обществом со свободным оборотом капитала и идей. Поэтому, как ни странно, по мере развития демократии, по мере развития экономики и свобод в России проблематика конфликтов между свободными группами людей, в том числе и в межнациональных конфликтах, будет только обостряться. Свобода слова есть объективная реальность, и развитие экономики приводит к формированию свободного капитала, инвестируемого в том числе в сферу деятельности национальной интеллигенции.

Поэтому конфликты есть проблемы роста, развития. Это крайне важно для понимания этого вопроса. Мы, конечно, не можем исключить и заинтересованность в разжигании конфликтов по национальным темам тех внешних сил, которые враждебны по отношению к нашей стране, по крайней мере опыт распада Советского Союза для нас очевидным образом демонстрирует то, что национальная тема послужила и управлялась целенаправленно из внешних источников. И об этом не скрывая говорили противники нашей страны и сторонники её распада.

Существует четыре уровня возникновения конфликтов на межнациональной почве. Первый – социально-экономический, приближенный к земле, борьба за рынки, проблема избытка или нехватки трудовых ресурсов, земельные вопросы, особенно в горных регионах, где земля является ценностью: Кавказ, Горная Шория, Алтай и так далее.

Второй – это политический вопрос, деятельность национальных политических движений, националистических группировок, интересы групп, сформировавшихся в России, это объективный процесс национальной интеллигенции и национальной буржуазии, иностранные интересы.

Третий – информационный: как на уровне так называемых респектабельных медиа и безответственно зачастую описывающих пространство России, межнациональное пространство, так и в сетевом, свободном пространстве интернета, исторические спекуляции и опять-таки злая воля иных государств. Мы сейчас видим, что некоторые государства, в том числе на бывшем постсоветском пространстве, просто целенаправленно поднимают болезненные темы, представляя их в такой интерпретации, которая не способствует залечиванию этих болезненных вопросов, а, скорее, работает на разжигание и противопоставление граждан Российской Федерации по национальному признаку друг другу.

Культурный вопрос, недостаточная осведомлённость народов России друг о друге, об этом уже говорилось. Могу сказать, что можно брать опыт Европы. Я путешествовал по Норвегии, заходил в музеи краеведческие так называемые, и я вижу, что даже маленькие группы – саамские народы, народы Норвегии, Севера – представлены просто великолепной интерпретацией. Вы можете буквально в современных музейных экспозициях познакомиться с жизнью даже мельчайшей национальной группы. В России, может быть, имеет смысл создать в Москве какой-то огромный музей по этнографии, этнокультуре народов России, скорее всего, на ВДНХ.

В.ПУТИН: Максим, у нас есть в Петербурге шикарный этнографический музей.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы знаем это, Владимир Владимирович, но до Петербурга надо ещё добраться.

В.ПУТИН: И он ничем не слабее, чем музей Норвегии, а может быть, и лучше.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, главным условием межнационального мира является абсолютное доминирование права и закона на всём пространстве Российской Федерации, потому что мой опыт журналиста и члена Общественной палаты говорит, что именно несоблюдение, в том числе сотрудниками правоохранительных структур, государственными служащими, закона порождает межнациональные конфликты.

Прежде всего необходимо, чтобы разрешение конфликтов, и Вы об этом говорили, ложилось не только на государственные, но и на общественные структуры. Считаю важным, чтобы членами этих структур, в том числе на местах, помимо деятелей национальной интеллигенции, что естественно, были бы также представители бизнеса, так называемые реальные люди из национальной среды. Потому что тот, кому есть что терять, будет и защищать это всё-таки, втягиваясь в том числе в эффективные публичные механизмы этой защиты, которые разработаны в том числе в демократических странах и действуют достаточно эффективно.

Необходимо вместе с тем создание в рамках Совета эффективной и постоянно действующей службы мониторинга, которая занималась бы следующими вопросами: отслеживание в интернет-сети и в медиа потенциальных кризисных ситуаций в разных регионах Российской Федерации, в их информационной составляющей, в том числе и на местах. Для этого, конечно, требуется, возможно, региональное представительство или взаимодействие с полномочными представителями Президента, может быть, с регионами; составление динамической карты и динамической модели конфликтов.

Это современные технологии, которые вполне освоены, в том числе и в нашей стране, в наиболее острых регионах, потому что разные регионы России – слишком разнообразная вселенная. Конфликт в мегаполисе отличается от земельного конфликта в горном районе Кавказа. Конфликт на севере или в маленьком пригороде Свердловска, какого-то уральского города принципиально может отличаться от конфликта на другой территории.

Мне кажется, мы должны понимать, что здесь, в России, нет общих подходов к разрешению каждого. Надо как будто на уровне микрохирургии внимательно отслеживать и анализировать каждую ситуацию. Об этом говорил Владимир Юрьевич, об этом говорил Валерий Александрович, что такая методология существует, надо её обновлять и надо её развивать.

Это позволит действовать в рамках профилактики, а не когда пожар уже начался. В последние годы мы действовали уже по итогам «пожаров», в том числе в Общественной палате. Для этого нужна подготовка так называемых групп быстрого реагирования, в том числе из членов Совета или из организаций общественных, которые сотрудничают с Советом. Мне кажется, что это важно.

Очень важный момент – я прошу прощения у членов Совета – просил бы о создании в рамках Совета так называемой группы по этике, которая могла бы и имела бы полномочия давать публичные оценки высказываниям или конкретным действиям как госслужащих, так и членов обеих палат Федерального Собрания.

Мы видели в ходе избирательной кампании, как высказывания отдельных политиков приводили буквально к разрушению гражданского общества, национального мира и согласия. Мы понимаем, что Совет мог бы обращаться и в законодательные собрания, и в соответствующие госорганы с предложениями рассмотреть на месте в рамках положенных процедур действия того или иного человека, потому что от этого зависит очень многое в нашей стране.

Эффективным инструментом (последнее, если позволите, ещё одна минута) публичной политики показали себя меморандумы, обсуждаемые и подписываемые общественными организациями в регионах конфликтов. Примером может служить Меморандум о совместном противодействии насилию и экстремизму, межнациональной розни и поддержке миротворческого процесса на Кавказе.

В рамках своей деятельности в Общественной палате мы создали рабочую группу по развитию гражданского диалога и институтов гражданского общества на Кавказе. И меморандум мы обсудили в десятках населённых пунктов Северного Кавказа во всех регионах, его подписали в итоге десятки тысяч граждан Российской Федерации, представители власти, в том числе представители тех групп религиозных и национальных, которые в другой ситуации конфликтуют друг с другом и даже не садятся за стол переговоров.

Считаю, что такая система публичных обязательств, которые берут на себя в том числе общественные, организации, является важнейшим инструментом строительства гражданского общества, мира и согласия. Без активного вовлечения в публичную социальную ответственность институтов гражданского общества общественных организаций, в том числе и национальных движений, государство не сможет в одиночку регулировать эти конфликты. Так создаётся демократия.

Уверен, что Россия через реализацию этих и подобных им публичных инструментов национальной политики будет процветающей, демократической, свободной страной.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

И в завершение – Мулиуолис Альвидас, литовцы России.

А.МУЛИУОЛИС: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета!

Основу стабильности развития России, как мы уже и говорили, составляют социально-экономические отношения, межнациональное развитие, национальное согласие и межнациональный мир.

До меня уже докладчики говорили о том, что необходимо строить центры, необходимо строить школы. И как Вы, Владимир Владимирович, говорили в своём выступлении, в России проживает более 180 национальностей, которые говорят на более чем 170 языках.

Если взять, к примеру, Калининградскую область, то хотел бы сказать, что там проживает 130 национальностей и действует более 70 организаций этнических диаспор и национальных сообществ, зарегистрировано 19 национально-культурных автономий, 1135 общественных объединений, 897 некоммерческих организаций и 169 религиозных организаций.

Уже более 20 лет представители национально-культурных сообществ проводят совместные мероприятия. Традиционными стали фестивали народных культур, которые проводятся в дни государственных праздников: День России, 12 июня, и День национального единства, 4 ноября.

В прошлом году в калининградском регионе был создан и зарегистрирован совет национально-культурных сообществ, в который вошли все национально-культурные автономии региона и большинство национально-культурных объединений. Тем самым было создано своего рода уникальное национально-культурное объединение, которое позволило более эффективно взаимодействовать с органами государственной власти в плане решения насущных культурных, политических, экономических вопросов. Благодаря активно действующим национальным автономиям, национально-культурным организациям, традиции внимания властей к вопросам межнациональных отношений Калининградская область в этом плане является относительно благополучной.

Для развития межнационального диалога – диалога общества и власти – необходимо развивать инструменты обратной связи, одним из которых является создание постоянно действующих площадок для общения. Такой площадкой могли бы стать в регионах России дома дружбы, которые бы содержали в себе конференц-зал для массовых мероприятий, аудиторию для проведения заседаний «круглых столов», офисные помещения для аппарата, в том числе, может быть, Общественной палаты, социально ориентированных некоммерческих объединений, возможно, государственных структур, работающих с общественным сектором.

Эта идея не нова. В практике Российского государства, государственного управления в советское время практически в каждом городе, районом центре функционировали дома политпросвещения, которые являлись центрами развития идеологической работы. Строительство дома дружбы позволит решить наиболее сложные проблемы материальной поддержки структур гражданского общества, значительно снизить порог недоверия к органам власти, но самое главное – обеспечить консолидацию общественных сил для обеспечения конструктивного диалога между обществом и властью.

Необходимо строительство дома дружбы в Калининграде (в том числе я имею в виду и Калининград), сформулированное ещё в 2005 году и поддержанное нынешним губернатором Калининградской области Николаем Николаевичем Цукановым, который готов выделить финансовые средства на разработку проектно-сметной документации. Однако строительство такого объекта достаточно дорогостоящее, и большинство регионов не в состоянии реализовать такой проект самостоятельно.

Уважаемый Владимир Владимирович! На мой взгляд, необходима федеральная программа развития межнациональных отношений, которая бы включала в себя не только культурные, просветительские мероприятия и научные изыскания, но и формировала материальную базу для развития инструментов гражданского общества, институтов гражданского общества. В качестве пилотного проекта с учётом вышесказанного предлагаю рассмотреть Калининградскую область.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Что бы я хотел сказать в завершение.

У нас очень представительное собрание сегодня, народа много, и в таком составе. Во-первых, все люди опытные и погруженные в проблему, в материал. Но мне не хотелось бы, чтобы мы только собирались раз в год или раз в полгода, поговорили бы и разошлись. Мне бы очень хотелось, как я об этом сказал и в начале нашей встречи, чтобы ваш потенциал, всех здесь присутствующих, был использован для решения этой очень важной, очень чувствительной для России проблемы – проблемы укрепления межнациональных отношений.

Поэтому мы, безусловно (здесь выступавшие говорили о создании механизмов работы нашего Совета), обязательно поговорим о создании так называемых рабочих групп по отдельным направлениям. Из этих руководителей отдельных групп сделаем президиум и будем более оперативно встречаться и целенаправленно обсуждать различные аспекты этой большой и многоплановой проблемы.

РЕПЛИКА: С министрами вместе.

В.ПУТИН: И с министрами. Кстати говоря, здесь министры есть, но мы и других будем приглашать. Причём будем приглашать таких министров, которых вы посчитаете целесообразным пригласить для обсуждения вопросов, входящих в их компетенцию. Уверен, что и руководители министерств и ведомств Российской Федерации с удовольствием откликнутся на это и примут участие в нашей работе. Потому что это будет одна из форм такой обратной связи того, что делается на уровне министерств и ведомств, и того, что получается на практике, для того чтобы вносить коррективы в практическую работу и деятельность Правительства Российской Федерации. Это первое.

И второе. Большое вам спасибо за то, что вы согласились принять участие в этой совместной работе. Спасибо вам.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 24 августа 2012 > № 635155

Председатель постоянной комиссии Верховной Рады Крыма по санаторно-курортному комплексу, туризму и предпринимательству Рустам Темиргалиев намерен инициировать упрощение процедуры таможенного и пограничного контроля в Международном аэропорту "Симферополь".На своей странице в сети "Facebook" депутат рассказал, что прибыл в Крым самолетом после визита в Грузию и обратил внимание на моменты в работе аэропорта, которые могут негативно восприниматься пассажирами. "В автобусе, перевозящем пассажиров от самолета до аэропорта, женский голос вещал вместо рассказов о прелестях Крыма о том, что запрещено то и то... Потом то же самое на английском. Из десяти постов прохождения границы работали только три, что в итоге привело к образованию очередей", - отметил Р. Темиргалиев.

Кроме того, в ходе таможенного контроля "люди с тяжелыми чемоданами толпились у единственного аппарата по досмотру багажа, а потом с трудом вмещались в узенькую дверь выхода в город". "После комфортных тбилисского и батумского аэропортов почувствовал разницу", - признал депутат, отметив, что в аэропорту Тбилиси прохождение границы заняло около минуты без очередей.

По его словам, инициатива оптимизации работы аэропорта будет доведена до пограничного и таможенного ведомств, а также администрации аэропорта. "Если не поможет - подключу [Председателя Совета министров Крыма Анатолия] Могилева", - заключил Р. Темиргалиев.

Как сообщало агентство е-Крым, Р. Темиргалиев считает целесообразным внедрение в Крыму грузинского опыта обеспечения экономического роста, для чего необходимо наделение крымских властей определенными полномочиями.

20 лет назад, 14 августа 1992 года, начался грузино-абхазский конфликт. В этот день в Абхазию были введены грузинские войска.

На территории Абхазии обнаружены стоянки и селища эпохи палеолита, неолита и др. Памятники 2‑й половины III‑II тысячелетия до н. э. свидетельствуют о развитии здесь земледелия, скотоводства и ремесла, о знакомстве местного населения с обработкой меди и бронзы. Первые сведения о племенах, являвшихся, по‑видимому, предками абхазского народа, относятся к концу эпохи бронзы.

С середины I тысячелетия до н. э. Абхазия являлась частью Колхидского царства.

В VI‑V веках до н. э. на побережье Абхазии были основаны греческие колонии Диоскуриада, Питиунт и др. В конце II века до н. э. Aбхазия, как и вся Колхида, находилась в подчинении понтийского царя Митридата VI Евпатора, а в 65 году до н. э. попала под власть римлян. К концу I века н. э. на территории Абхазии сложились княжества апсилов, абазгов и санигов - племенные образования раннефеодального типа; правители их утверждались римскими императорами. С образованием в IV веке н. э. в Западной Грузии царства Лазики Абхазия вошла в его состав. В начале VI века северная часть Абхазии была подчинена Византии. Восстания местного населения против византийского владычества были подавлены, и с 60‑х годов VI века власть Византии укрепилась во всей Абхазии. В 1‑й половине VI века в Абхазии было официально принято христианство; в VI веке сложились феодальные отношения. К VIII веку относят образование абхазской народности.

В течение VIII‑X веков существовало Абхазское царство, первым царем которого был Леон II, сын дочери могущественного хазарского кагана. Своего расцвета царство достигло в Х веке при Георгии II.

Во 2‑й половине X века абхазский престол был наследован Багратом III, и Абхазия вошла в состав единого Грузинского государства. В приморской части Абхазии ведущим было земледелие, в горной ‑ скотоводство. Росла береговая торговля с заморскими странами.

К концу XV века феодальная Грузия распалась на ряд государств и княжеств. В XV‑XVI веках Абхазия совместно с Мегрелией и Гурией входила в состав княжества Сабедиано, а на рубеже XVI‑XVII веков выделилась в самостоятельное княжество. В XVII‑XVIII веках Абхазия находилась под властью Турции. Абхазский народ неоднократно восставал (в 1725, 1728, 1733, 1771, 1806 годах и т.д.) против турецкого владычества. Возможность избавления от турецкого ига Абхазия видела в сближении с Россией.

17 февраля 1810 года (в настоящее время дата отмечается по старому стилю) - российский император Александр I подписал Манифест, согласно которому Абхазское княжество на правах автономии вошло в состав Российской империи.

С 1810 по 1864 год Абхазское княжество сохраняло автономное управление в составе России.

С 1864 по 1917 год Абхазия ("Сухумский военный отдел", "Сухумский округ") была подчинена царской администрации на Кавказе.

4 марта 1921 года Абхазия была провозглашена советской социалистической республикой. 16 декабря 1921 года вошла в состав Грузинской ССР на договорных началах, затем 13 декабря 1922 года - в состав ЗСФСР (Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика) как часть Грузинской ССР. 30 декабря 1922 года в составе ЗСФСР вошла в СССР. С февраля 1931 года Абхазия была в составе Грузинской ССР на правах автономной республики.

В СССР Абхазия являлась одной из основных баз высококачественного табаководства, развитого чаеводства, цитрусоводства. Были развиты виноградарство, плодоводство, овощеводство, зерновое хозяйство и животноводство. Большое значение в экономике Абхазии имело курортное хозяйство и туризм.

Вскоре после распада СССР Абхазия заявила о независимости от Тбилиси. Грузия 14 августа 1992 года ввела в Абхазию войска, но встретила там вооруженное сопротивление со стороны местных ополченцев и пришедших им на помощь добровольцев. Вооруженный конфликт завершился 30 сентября 1993 года, когда абхазские отряды отбили город Сухуми и вышли к реке Ингури, по которой в советское время проходила граница между Абхазской АССР и остальной Грузией. С тех пор Грузия лишилась контроля над Абхазией, которая стала самоуправляющейся территорией, не признававшей юрисдикцию Тбилиси.

Руководство Грузии всегда рассматривало Абхазию как часть территории страны и добивалось возвращения в регион всех грузинских беженцев. В свою очередь, власти Абхазии не соглашались на предлагаемый Грузией статус автономии и настаивали на признании региона как субъекта международного права. С 1994 по 2008 годы мир в зоне грузино‑абхазского конфликта поддерживали Коллективные силы по поддержанию мира СНГ, укомплектованные российскими военнослужащими.

Грузино‑абхазские переговоры по урегулированию конфликта, которые проходили под эгидой ООН, были прерваны в 2006 году после того, как власти Грузии провели в Кодорском ущелье полицейскую операцию, в ходе которой туда были введены армейские подразделения и спецназ МВД, а само ущелье переименовано в Верхнюю Абхазию.

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали другую автономию Грузии ‑ Южную Осетию, которая также добивалась признания независимости, и разрушили часть ее столицы Цхинвали. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. Абхазия тем временем восстановила контроль над всей территорией республики, вытеснив грузинские войска из верхней части Кодорского ущелья.

26 августа 2008 года президент России Дмитрий Медведев подписал указ о признании РФ независимости Абхазии.

5 сентября 2008 президент Никарагуа Даниэль Ортега издал официальный указ о признании независимости Абхазии.

10 сентября 2009 года независимость Абхазии признала Венесуэла, 15 декабря 2009 года - Республика Науру.

23 мая 2011 года Абхазия была признана тихоокеанским государством Вануату. Подписано заявление об установлении дипотношений и безвизовом режиме.

18 сентября 2011 года было подписано совместное заявление об установлении дипотношений между Абхазией и тихоокеанским государством Тувалу.

Владимир Путин ответил на вопросы журналистов в ходе рабочей поездки в Ленинградскую область.

Глава государства, в частности, прокомментировал открытое письмо музыканта Андрея Макаревича о коррупции и заявление бывшего главы Генштаба Юрия Балуевского об участии России в грузино-южноосетинском конфликте.

ВОПРОС:Владимир Владимирович, первый вопрос. В преддверии 8 августа – четвёртой годовщины событий на Кавказе – накануне этой даты в интернете появился документальный фильм, подготовленный южноосетинскими документалистами, он называется «Потерянный день войны». Я не знаю, смотрели Вы его или нет.В.ПУТИН: Нет, когда он вышел?

ВОПРОС: Он не вышел – он в интернете размещён. В нём ряд, скажем так, персонажей, в том числе бывший начальник Генштаба Вооружённых Сил России Юрий Балуевский, делают достаточно резкие заявления о том, что Россия потеряла первый день войны на Кавказе из-за нерешительности. И что это привело к человеческим жертвам. В частности, по словам Балуевского, пока Вы не раздали пинки, всё вокруг пребывало в нерешительности. Что Вы можете сказать по этому поводу, так ли это было? Как Вы можете прокомментировать?

В.ПУТИН: Вы знаете, уровень наших отношений, характер наших отношений с моими коллегами, со всеми и уровень решений, которые мы принимаем, особенно в сфере безопасности, не позволяет нам оперировать такими категориями.

ВОПРОС: Где же была тогда разведка, военная разведка?

В.ПУТИН: Работала. Я думаю, что разведка делала своё дело.

ВОПРОС: То есть Вы не согласны с авторами фильма, которые считают, что Россия потеряла первый день войны?

В.ПУТИН: Вы знаете, решение о применении Вооружённых Сил – это очень ответственное решение, потому что это же приказ о начале боевых действий. А там стреляют, гибнут люди. Прежде чем принять такие решения, надо десять раз подумать. Это сложное и очень ответственное решение.

ВОПРОС: А долго думали?

В.ПУТИН: Сколько, можете сами посчитать.

ВОПРОС: Ночь, по крайней мере, была?

В.ПУТИН: Дня три.

ВОПРОС: Дня три?

В.ПУТИН: Конечно. Реально подход войск, обстрелы начались где-то числа 4–5-го. Я сейчас уже точно не помню, 5-го, по-моему.

РЕПЛИКА: Но грузинская армия-то при этом действовала.

В.ПУТИН: Я про неё и говорю, она и подошла примерно числа 4–5-го – 6-го уже начались массированные обстрелы с применением артиллерии, танков и реактивных систем залпового огня.

ВОПРОС: Извините, а три дня думали они или мы?

В.ПУТИН: Они наступали. Мы же знаем, как развивались события. Но я повторяю ещё раз: принять решение о применении Вооружённых Сил – это очень ответственное дело, поэтому здесь действительно нужно как следует подумать. Всегда нужно подумать.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, к несколько другой теме. На сайте газеты «Московский комсомолец» вчера было опубликовано открытое письмо Андрея Макаревича к Вам, которое получило значительное число откликов. Ознакомились ли Вы с содержанием этого письма и как Вы могли бы прокомментировать поднятую музыкантом проблему?

В.ПУТИН: Я когда передвигался к месту сегодняшнего совещания, его прочитал. Что здесь комментировать? Проблема коррупции известна. В последние годы мы говорим о ней постоянно, много. Это непростая проблема для любого общества. Где-то она доставляет меньше проблем и хлопот, где-то она является совсем серьёзной. Я считаю, что у нас – это как раз тот самый случай.

Надо отметить, что вообще почти в любой экономике переходного периода, к сожалению, коррупционная составляющая довольно большая, потому что очень много неурегулированных вопросов и в самой экономике, и в её правовом регулировании. Но это, к сожалению, дорога с двусторонним движением, и поэтому второе письмо следовало бы адресовать уже к представителям бизнеса, потому что в значительной степени и с их подачи происходит провоцирование ситуаций подобного рода. Кстати говоря, в соответствии с действующим законодательством и взяткодатель, и взяткополучатель несут одинаковую ответственность. Но то, что государство должно усиливать борьбу с коррупцией, это совершенно очевидная вещь.

Это непростая задача. Она не решается только репрессивными методами – она многоплановая. И здесь нужно говорить и о воспитательном компоненте, и о создании соответствующих экономических условий и инструментов, которые бы искореняли эту беду. Повторяю, это многоплановая работа должна быть всего общества, в том числе и средств массовой информации.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, скажите, а если Макаревич такой умный, пишет про коррупцию, – может быть, Вы его советником возьмёте к себе?

В.ПУТИН: Вы понимаете, дело в том, что то, что люди обращают внимание на эту проблему, уже неплохо. А вот как искоренить коррупцию – я думаю, что вряд ли кто-нибудь из тех, кто обращает на это внимание, могут сказать, могут предложить эффективные способы борьбы с коррупцией.

Но есть вещи и общего характера. Нужно развивать институты демократии, гражданского общества, свободные средства массовой информации. Всё это правильно, безусловно, это так. Но даже этого недостаточно. Нужна более основательная и серьёзная работа, нужно менять ментальность общества. Я же сказал вам о том, что нужно обратиться и к предпринимательскому сообществу. Ведь в значительной степени они тоже идут по этому пути, пытаясь добиться преимуществ в борьбе со своими конкурентами, в том числе, скажем, за государственные заказы, муниципальные или региональные.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, уведу Вас немного в олимпийскую сторону. И хотя до окончания Олимпиады далеко, но, по-моему, такого разгрома, как мы в этом году наблюдаем, не было; я не говорю уже про советские олимпиады, даже про российские. Как Вы считаете?

В.ПУТИН: Там, где наши спортивные организаторы, специалисты ожидали медали, там где-то произошли сбои. Там, где не рассчитывали на «золото», оно появилось. Но всё-таки это результат кропотливой и основательной работы. Спорт есть спорт, надо будет посмотреть результаты всей Олимпиады, и только после этого можно будет сказать, что удалось, а что нет.

ВОПРОС: По-моему, сейчас уже ясно, что у нас нет детских спортивных школ, как было раньше.

В.ПУТИН: Я уже об этом говорил – и публично тоже: детские спортивные школы есть, и некоторые из них называются спортивными школами олимпийского резерва. Но дело в том, что все детско-юношеские спортивные школы находятся в ведении Министерства образования, а это значит, что они все практически по факту находятся на муниципальном уровне и оттуда получают в том числе финансирование.

Этого, совершенно очевидно, в современных условиях недостаточно, и нам нужно будет вернуться, как и в некоторых других сферах нашей жизни, к тому, что ещё в советский период было создано. То есть нужно переводить детско-юношеские спортивные школы в сферу деятельности Министерства спорта и соответствующим образом обеспечивать их материально-техническое состояние и финансовое сопровождение, просто на уровне муниципалитетов этого недостаточно, просто сложно это делать. Первое.

И, второе, у них другие задачи, у них нет задачи подготовки мастеров международного высокого класса, вот что важно. У них, естественно, своя задача, они методически ориентированы на Министерство образования: гармоничное развитие личности, что очень правильно, очень хорошо, – но для того, чтобы готовить олимпийский резерв, этого недостаточно, нужна узкая специализация.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, через три дня будет 75-летие Анатолия Александровича Собчака. Как Вы думаете, в наше время, сейчас был бы востребован такой человек?

В.ПУТИН: Конечно. Такие люди всегда востребованы.

Я уже много раз говорил, хочу повторить: Анатолий Александрович Собчак был, во-первых, большим патриотом нашей страны, и он был очень прогрессивным человеком, очень порядочным и честным, открытым. Это, может быть, плюс, а может, в чём-то и минус был, но он в традиционном смысле слова не был политиком – у него не было полутонов, он всегда был прям и конкретен. Это как политику ему даже немного мешало, но как человек, как личность – он был выдающимся человеком, неординарной личностью. Такие люди всегда нужны стране.

Спасибо большое.

Россия. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 7 августа 2012 > № 619487 Владимир Путин

До конца 2012 года еще два государства Азиатско-тихоокеанского региона могут признать независимость Абхазии и Южной Осетии, заявил в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Елизавете Исаковой во время своего краткого визита в Москву министр иностранных дел, торговли и финансов островного государства Науру Кирен Кеке.

- Восьмого августа исполнится четыре года с начала грузино-югоосетинского конфликта. Ваша страна одной из первых признала независимость новых государств региона - Абхазии и Южной Осетии. Как вы сейчас оцениваете произошедшее?

- Науру повезло жить в очень мирном регионе. Наша страна со времен Второй мировой войны не была вовлечена ни в один из крупных международных конфликтов. И я надеюсь, что теперь народы Южной Осетии и Абхазии смогут также жить без угроз и войн. На наш взгляд, этого вполне реально достичь при помощи дипломатии и международных усилий.

Науру, в свою очередь, продолжит способствовать признанию Южной Осетии и Абхазии другими странами. Для этого другим государствам необходимо прежде всего тщательно изучить всю ситуацию.

Вы знаете, что после нас Вануату и Тувалу признали эти страны независимыми. В ближайшие месяцы, думаю, число таких государств увеличится. По крайне мере, по моим данным, еще как минимум две страны в настоящий момент очень близки к тому, чтобы в самое ближайшее время признать независимость Абхазии и Южной Осетии.

- Науру упрекают в том, что страна, являясь членом ООН, признает новые государства и различные государственные образования в обмен на финансовую помощь, и что, в частности, подобное произошло с Абхазией и Южной Осетией. Как бы вы это прокомментировали?

- Я знаком с этими мнениями. Но мне кажется, странам, которые придерживаются иной точки зрения ( на признание - ред.), подобным образом легче критиковать и объяснить для себя мотивы признания этих государств, например, маленьким Науру. Но я хотел бы подчеркнуть, что подобная точка зрения не имеет ничего общего с действительностью.

Мы долгое время изучали историю этих стран, юридические рамки и правовые аргументы их будущей независимости. Я лично посещал Абхазию и Южную Осетию, встречался с местным правительством, выслушивал их позицию. Но во время этих поездок для меня важнее всего было услышать мнение людей на улицах, понять, чего же хотят они сами. В результате для меня стало совершенно ясно, что жители Абхазии и Южной Осетии хотят быть независимыми, они считают, что у них нет ничего общего с Грузией, и они не видят никаких исторических и правовых основ для того, чтобы оставаться частью этого государства.

Так что мы приняли решение не спонтанно, а лишь после тщательного изучения вопроса. И, безусловно, наше признание не имеет никакой связи с финансовой помощью.

- Есть ли вероятность, что Науру изменит свою позицию и откажется от признания Абхазии и Южной Осетии?

- Нет, абсолютно точно нет. Я могу добавить, что на Науру оказывалось огромное давление со стороны других государств с тем, чтобы мы изменили свою позицию по Абхазии и Южной Осетии. Но мы не собираемся менять своего решения, такой вопрос даже не стоит.

- Как сегодня развиваются отношения Науру с Абхазией и Южной Осетией?

- Наш диалог с этими странами продолжается. Один из примеров - спикер парламента Науру возглавлял делегацию наблюдателей на выборах в Абхазии в этом году. В свой нынешний визит в Москву я встречусь также с заместителями глав МИД Абхазии и Южной Осетии, с которыми мы продолжим обсуждать, каким образом мы можем активизировать сотрудничество наших стран.

К сожалению, географическая отдаленность наших государств создает определенные трудности, однако мы продолжаем развивать наше взаимодействие.

- С помощью России?

- Россия нам помогает, конечно, но такие вопросы мы решаем напрямую с представителями Абхазии и Южной Осетии. Это еще обсуждается, но, к примеру, в настоящий момент мы рассматриваем возможность использования спорта для сближения наших стран.

- Как вы оцениваете нынешнее сотрудничество Науру и России?

- Я бы хотел сначала отметить, что в этом году мы отмечаем 25-летие установления дипломатических отношений с Россией. Наш диалог продолжается уже почти четверть века, и в декабре мы будем отмечать юбилей. Однако за последние 2-3 года наши отношения развивались по нарастающей.

Мы считаем эти отношения очень важными не только для Науру, но и для Российской Федерации.

Для Науру они важны в первую очередь из-за прямых (а не только через международные организации) связей с такой глобальной супердержавой, как РФ. Существует очень много международных тем, которые все же оказывают влияние на такие маленькие страны, как наша, а также на другие государства Азиатско-Тихоокеанского региона.

Россия же, как мы понимаем, заинтересована в хороших отношениях с такими странами, как Науру, по стратегическим соображениям для создания новой архитектуры безопасности в АТР. Эта тема вообще в последние годы стала привлекать к нам интерес многих супердержав - США, Китай и др. Даже другие страны мира в этой связи стали наращивать свое участие в делах нашего региона в последние годы. Все это подтверждает стратегическую важность АТР. Так что в данном случае активное сотрудничество России с Науру вполне объяснимо.

В целом я очень доволен тем, как развивались наши отношения в последние два-три года. Они вышли на очень высокий уровень, стали более открытыми, дружественными. И я думаю, это на пользу обеим странам.

- Какие направления сотрудничества с Россией вы назвали бы ключевыми?

- Я бы назвал три основных направления, по которым мы взаимодействуем с Москвой.

Во-первых, это международный уровень. Мы ведем диалог на площадке ООН по многим вопросам. Кстати, не только с РФ, но и с другими странами организации, а их почти 200. У нас налажено взаимодействие между постоянными представительствами РФ и Науру при ООН в Нью-Йорке. Мы обсуждаем все - от изменений климата до каких-то отдельных вопросов, касающихся международных и внутренних конфликтов в различных государствах мира.

Во-вторых, мы взаимодействуем в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Науру играет одну из ключевых ролей во взаимодействии России с другими странами АТР. Это подтверждает тот факт, что Науру в прошлом году в Нью-Йорке ( "на полях" ГА ООН - ред .) сопредседательствовала с РФ на встрече государств АТР. Этой осенью мы проведем очередной такой форум. Глава МИД РФ Сергей Лавров в начале этого года также посетил наш регион, приехав с большой делегацией российских официальных лиц.

Кроме этого, Науру помогает РФ в налаживании взаимодействия со странами Форума тихоокеанских островов. Все это очень важные шаги в расширении сотрудничества Москвы с государствами АТР.

В-третьих, у нас идет двусторонний диалог. Здесь ключевой темой дискуссий является рыболовство. Это один из главных секторов экономики Науру, и мы очень заинтересованы в сотрудничестве с российскими рыболовецкими организациями для достижения взаимной выгоды. Кроме этого, есть ряд гуманитарных и других направлений, по которым мы совместно работаем с правительством РФ.

- Собираетесь ли вы открыть посольство Науру в РФ?

- Это тот вопрос, который мы в настоящее время рассматриваем. В нынешний визит в Москву у меня были встречи в российском МИД, и я заявил, что это ( открытие посольства в РФ - ред. ) то, что мы хотели бы сделать в будущем. Понятно, что нам понадобится помощь МИД РФ, которое может, к примеру, посоветовать лучшее место, где открыть наше посольство и т.д.

У Науру в настоящий момент нет официальных диппредставительств не только в этом регионе, но и в Европе. Есть лишь почетные консульства. Так что, как мне представляется, наше посольство в РФ сможет стать воротами Науру и в Европу. Безусловно, это также послужит развитию двусторонних отношений с Москвой.

Я не исключаю, что и другие страны АТР, последовав нашему примеру, смогут открыть свои представительства в России. Но я полагаю, мы все же будем первыми.

Вероятно, это произойдет уже в следующем году.

- Каким образом вы собираетесь увеличивать поток российских туристов на Науру?

- У меня нет под рукой точных цифр, но за последние пару лет был отмечен рост числа россиян, приезжающих на Науру.

Мы понимаем, что к нам не только сложно добираться, но еще и необходимо заранее оформить визу ( через генконсульство страны в Австралии или обратившись непосредственно в Департамент таможни и иммиграции Науру - ред.). Так что в настоящий момент мы рассматриваем возможность введения безвизового режима для россиян. Это станет еще одним шагом, который облегчит для российских туристов поездку на Науру.

Данную тему я также поднимал в российском МИД в этот раз. Наше предложение было встречено позитивно. Обычно такие вопросы быстро не решаются, но если мы будем активно работать, вполне возможно, что сможем отменить визы уже в следующем году.

- В ваш прошлый визит в РФ в 2009 году обсуждался вопрос о предоставлении Россией финансовой помощи Науру на некие "безотлагательные социально-экономические проекты". Поднималась ли финансовая тема в этот раз?

- Результатом предыдущих дискуссий, о которых Вы говорите, стало предоставление финансовой помощи Науру со стороны РФ в основном в области транспортной инфраструктуры. В частности, у нас были определенные проблемы с портовой инфраструктурой. И помощь РФ была направлена как раз на преодоление этих трудностей. Кроме этого, мы также вложили деньги в улучшение воздушного транспорта страны. Ведь транспорт является ключевым звеном в развитии экономики любого государства. Так что здесь мы добились определенного успеха.

Что касается моих нынешних встреч в Москве, в том числе в МИД РФ, то мы не обсуждали каких-либо конкретных проектов или предоставления финансовой помощи Науру со стороны РФ. Дискуссии в Москве касались в основном региональных вопросов взаимодействия России со странами АТР и международных проблем.

У нас есть много тем, которые мы постоянно обсуждаем с Москвой. Одно из направлений сотрудничества - разработка мрамора. Это новая отрасль промышленности для Науру. У нас уже были проведены предварительные исследования горного массива, который есть на острове, однако раньше мы не занимались ничем подобным. Так что с РФ мы ведем диалог о возможной технической помощи и, вероятно, совместной разработке потенциальных месторождений. Повторю, это для нас новая сфера деятельности, и нам не хватает экспертных знаний для перевода этих месторождений, что называется, из потенциальных в реальные. Поэтому мы надеемся на помощь вашей страны в этом вопросе.

В целом все эти темы нацелены на долгосрочное сотрудничество, и мы продолжаем диалог с российским правительством о помощи в развитии этих направлений.

- В свое время Науру обвиняли в отмывании денег для российской мафии. Как вы сегодня смотрите на такие заявления?

- Это старая история. Это наследие прошлой администрации Науру из 1980-1990-х годов. Лет шесть-семь назад я также занимался этим вопросом, отвечал за пресечение всех подобных операций и разработку нового законодательства, которое предотвращало бы такие случаи в будущем. Теперь мы привели свои законы в соответствие с мировыми стандартами и то, что случилось в прошлом, больше не повторится на Науру.

- Вы будете участвовать в открытии 67-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН осенью в Нью-Йорке?

- Да, я поеду. Науру в этот раз координирует заседание с участием России и островных государств АТР. Это будет уже третья за последний год встреча главы российского МИД Сергея Лаврова с высокопоставленными представителями стран региона, что, безусловно, свидетельствует о заинтересованности вашей страны в сотрудничестве с государствами АТР.

Я также проведу отдельную встречу с господином Лавровым "на полях" Генассамблеи. Мы будем обсуждать в основном двусторонние вопросы, в том числе и отмену виз для россиян.

СПРАВКА:

Науру - карликовое государство на одноименном коралловом острове площадью 21 квадратный километр в юго-западной части Тихого океана с населением около 15 тысяч человек.

До открытия острова в 1798 году английскими мореплавателями науруанцы считали его единственным местом в мире. В 1830-х годах здесь появились первые европейские поселенцы: торговцы, искатели жемчуга. В соответствии с англо-германской конвенцией 1886 года Науру был закреплен в сфере германских интересов. В 1888 году Германия аннексировала остров, присоединив его к протекторату Маршалловы острова.

В 1920 году остров в качестве мандатной территории Лиги Наций был передан в совместное управление Великобритании, Австралийскому Союзу и Новой Зеландии.

Независимость Науру от Великобритании, Австралии и Новой Зеландии провозглашена в 1968 году.

Дипломатические отношения СССР и Науру были установлены 30 декабря 1987 года. В настоящее время посол России в Австралийском Союзе по совместительству - посол в Республике Науру.

Россиянам для посещения Науру требуется виза, которую можно оформить, обратившись непосредственно в Департамент таможни и иммиграции Науру либо в Генеральное консульство Республики Науру в австралийском Мельбурне.

В 2001 году Межправительственная комиссия по борьбе с отмыванием криминальных капиталов (ФАТФ) обвинила власти островного государства в отмывании почти 70 миллиардов долларов, принадлежащих российской мафии в 1990-х годах, и в 2003 году объявила об отзыве лицензий у всех 140 офшорных банков, зарегистрированных на Науру. Впоследствии властями государства был принят ряд мер против отмывания денег.

В декабре 2009 года Республика Науру стала четвертой страной мира, признавшей независимость Абхазии и Южной Осетии, после России, Никарагуа и Венесуэлы. Заявление о признании было сделано сразу после визита официальной делегации Науру в РФ, где обсуждался вопрос о предоставлении финансовой помощи Науру со стороны России в размере 50 миллионов долларов.

В 2008 году Науру также признало независимость Косово.

Ранее Науру несколько раз признавало независимость Тайваня. В 2002 году Науру разорвала дипотношения с Китайской Республикой, установленные впервые в 1980 году, после подписания договора с Китаем и предоставления со стороны КНР финансовой помощи Науру в размере 60 миллионов долларов, а также помощи при выплате 77 миллионов долларов долга компании General Electric. Спустя три года Науру вновь установило дипотношения с Тайванем, который оказывает значительную помощь Науру в сельском хозяйстве, рыболовстве и туризме.

Глава государства и правительства Науру - президент, избираемый на три года парламентом Законодательной ассамблеей. Избирательное право предоставляется всем гражданам, достигшим 20 лет. Судебная система состоит из Верховного суда, местных и апелляционных судов. Официальные языки - науру и английский.

Официальной столицы и городов на острове нет. Резиденция президента находится в округе Мененг, а правительственные учреждения и парламент - в округе Ярен. Все население острова проживает вдоль побережья, а также вокруг озера Буада.

Один из ключевых секторов экономики Науру - рыболовство, однако индустрия все еще находится в зачаточном положении. До недавнего времени на острове также добывались фосфориты, однако первичные запасы этой горной породы к настоящему времени почти полностью истощились.

Республика Науру поддерживает дипломатические отношения со многими странами мира. Основными ее партнерами являются Австралия, Великобритания, Индия, Китайская Республика (Тайвань), Республика Корея, Новая Зеландия, США, Таиланд, Филиппины и Япония.

Владимир Путин встретился с главой Республики Северная Осетия – Алания Таймуразом Мамсуровым и жителями региона: представителями бизнес-сообщества, работниками сферы здравоохранения и социальной защиты.

В.ПУТИН:Таймураз Дзамбекович! Дорогие друзья! Добрый день!Мы сегодня собрались в таком расширенном составе, чтобы поговорить о проблемах республики. Мы с главой республики встречаемся достаточно регулярно и договорились, что он возьмёт на одну из бесед людей, которые работают в разных секторах экономики.

Я вижу, здесь представители сельскохозяйственного сектора, промышленности, медицины, и многодетная мама, я знаю, есть. Поэтому я предлагаю поговорить по всем этим направлениям. Мне бы хотелось услышать от людей, которые живут, что называется, на земле, каждый день занимаются проблемами тех сфер, в которых они функционируют много-много лет, работают, что происходит, как идёт работа, как вы её оцениваете на сегодняшний день, какие видите проблемы, а может быть, у вас есть и какие-то варианты решения этих проблем.

Думаю, что начнёт руководитель республики. Пожалуйста.

Т.МАМСУРОВ: Я знаю, что Вы внимательно следите за ситуацией на Кавказе и в нашей республике. Мы стараемся спокойно, динамично развиваться по всем направлениям. Правда, есть тяжёлые позиции (это, может быть, такой наш южный фон), которые на первый взгляд сильно раздражают, это большие отставания в цифрах от общероссийских показателей: денежные доходы населения, уровень безработицы и многие другие позиции. Мы над ними работаем.

Самое главное, динамика в последние годы очень неплохая: снижается безработица, растут доходы. Тем не менее до порога чувствительности, после которого можно было бы сказать, что в республике полный порядок и нет проблем, – до этого порога ещё далеко, хотя мы все стараемся делать для этого всё, что в наших силах.

Но есть тяжёлые больные вопросы. Они не столько больные, сколько тяжёлые, поэтому выбор моих земляков, которые прибыли со мной, в этом и состоял: это социальная сфера, это влияние экономики у нас на сельское хозяйство и промышленность – но не такая, кондовая, как была, советская, а очень современная, под руководством наших молодых предпринимателей.

Конечно, если говорить о социальной сфере, у нас есть вещи – допустим, наше внимание к инвалидам, к тем, которые без социальной защиты государства просто не могут. У нас есть о чём Вам доложить, и в то же время, наверное, просьбы какие-то выскажут, которые выходят за рамки моей компетентности и компетенции. Поэтому мы знаем, где мы отстаём, мы знаем, где мы подводим, но это не результат какого-то безделья – это просто реальная ситуация. Самое главное, мы идём от худшего к лучшему.

В.ПУТИН: Сейчас как в сельском хозяйстве у вас обстановка с учётом того, что мы два года тяжело пережили кризис, связанный с засухой (прошлый год был достаточно удачным, в некоторых регионах страны сейчас жарко и мало осадков), – у вас сейчас какая ситуация?

Т.МАМСУРОВ: У нас из оборота вышло достаточно много земли, потому что по большому счёту у нас не засуха – у нас просто смыло посевы, но в целом прогноз неплохой, по крайней мере провала никакого не будет, я имею в виду зерно.

Что касается животноводства, мы никогда не были «караваем» для страны, но наше малоземелье заставляет нас очень внимательно относиться к земле. У нас один из самых небольших процентов пашни на душу населения, и она разбросана. Поэтому наша задача в эффективности, и мы этим так занимаемся, что, я считаю, и урожай, и молоко, и мясо будем держать на уровне, то есть катастрофы не будет.

В.ПУТИН: Лариса Хасановна, Вы и Ваше хозяйство пользовались теми возможности, которые предоставлялись в последние годы, я имею в виду и льготные кредиты, и какие-то другие меры поддержки, связанные с животноводством, связанные, может быть, с другими отраслями сельского хозяйства, и прежде всего, конечно, в финансовой сфере?

Л.БЕКУЗАРОВА: Если сказать – пользовались, это мало сказать. Без этих мер и без этих программ то, что мы сделали, мы бы никогда не сделали. Например, в 2007 году если бы не национальный проект, который был в системе АПК, то я бы никогда не осмелилась завести такую уникальную породу, единственную в России породу монтбельярд. Это порода, которая требует очень большого внимания. Сегодняшний день нам показал, что мы это смогли сделать, мы завезли.

И за всё это спасибо национальному проекту, потому что мы пользовались всеми субсидиями, всеми льготами, которые нам дало государство. В то же время пользоваться надо ими умело. Их государство сделало правильно – и надо правильно их взять, дать их тем людям, которые сделают из этого дело.

Например, на сегодняшний день, когда французы приезжают к нам, такая история у нас есть: то приезжали мы к ним, смотрели, долгое время учились у них (перед тем, как выбрать поголовье, я месяца два, наверное, во Франции периодически пожила), и мы сделали вывод, что поголовье нам подходит по климатическим условиям. Конечно, уникальная порода. Мы им создали такие условия. После того как мы их завезли, через несколько месяцев периодически приезжали кураторы. Они просто очень удивлялись, говорили, что никогда не верили, что такие условия, какие созданы, вообще возможно сделать в России.

Конечно, это меня обижало. Но сегодня они сказали такую фразу, недавно я была у них в гостях, они мне говорят: «Раньше мы говорили так: Россия – Путин. А сейчас мы ещё добавляем: Россия – Путин – «Берёзка».

В.ПУТИН: Спасибо.

А всё-таки с чего Вы начинали и к чему сейчас пришли?

Л.БЕКУЗАРОВА: Мы начали в 2007 году, мы завезли 330 нетелей этой породы. С нуля, конечно.

В.ПУТИН: То есть вообще нуль был?

Л.БЕКУЗАРОВА: Нет, у меня был завод по переработке молока. Но когда мы поняли, что нужно хорошее сырьё, то в связи с тем, что появилась эта национальная программа, я уже задумалась, а почему бы не рискнуть и не завезти такое поголовье, которое даёт действительно хорошее молоко. Стала изучать этот вопрос и остановилась на этой породе. Но, сравнив с теми ценами, которые были тогда на голову, я стала задумываться, а как же это будет.

Просчитав всё, я думала, что с этими дотациями, с этой государственной программой можно работать. И после этого мы уже сделали бизнес-план, подали его в «Сбербанк», они рассмотрели, все риски просчитали и сказали: будем работать. Всё спокойно завезли, и так адаптировался скот, и мы совершенно не подвели никакую кредитную историю. Всё у нас было не как в сказке, но почти.

А сегодня мы уже на пороге большого федерального проекта. Мы подготовили с Северо-Кавказским филиалом «Внешэкономбанка» программу, которая будет являться продолжением нашей программы. И мы сейчас на рассмотрении в ВЭБе – наш новый проект; это значит, у нас будет на 1200 голов дойного стада породы монтбельярд Мы получили в феврале статус племенного хозяйства. С нашей помощью реестр племенных пород России пополнился ещё одной породой монтбельярд.

В.ПУТИН: Будет 1200 голов?

Л.БЕКУЗАРОВА: Да, дойного стада, а вся инфраструктура уже будет три тысячи голов.

Т.МАМСУРОВ: Кредиты им до 5 дают.

Л.БЕКУЗАРОВА: Да, на 1,5 миллиарда запрашиваемые, а вообще 2 миллиарда 100 – весь проект, 600 – мы уже вложили. Более того, мы даже рискнули заявить французам, что сыр конте, который делается из молока породы монтбельярд, мы тоже будем делать. «Конте» мы не можем, к сожалению, его назвать, ну, назовём «осет», «чизо» или что-то наподобие.

В.ПУТИН: А сколько у вас надоев?

Л.БЕКУЗАРОВА: Минимальные – 24, это минимум.

В.ПУТИН: Прилично!

Л.БЕКУЗАРОВА: Но при этом мы не используем одну голову как комбайн для выработки молока. Мы очень щадяще их используем, потому что мы стараемся до 5–6 лактаций использовать данную голову, и мы уже готовы для нужд сельского хозяйства России продавать молодняк породы монтбельярд.

В.ПУТИН: В среднем по республике сколько у вас надоев?

Т.МАМСУРОВ: 3 тысячи годовой – сколько это получается дневной?

Л.БЕКУЗАРОВ: Вообще мы вышли за 305 дней лактации уже на 7800.

В.ПУТИН: На 7800 по году?

Л.БЕКУЗАРОВА: В год. За 305 дней лактации одна наша корова даёт около 7,800 – 8 тонн, есть такие, которые рекордсменки: 9 тонн дают.

В.ПУТИН: Вам ещё есть куда стремиться. Вы знаете, что в некоторых субъектах Федерации чуть повыше.

Л.БЕКУЗАРОВА: У нас цель другая: мы хотим производить сыропригодное молоко, поэтому у нас немножко другие цели.

В.ПУТИН: Качество нужно другое, жирность нужна.

Л.БЕКУЗАРОВА: Жирность, белок. И мы этого добиваемся путём кормления, у нас свои земли.

В.ПУТИН: А кормовая база обеспечена?

Л.БЕКУЗАРОВА: Да, стараемся сами производить. Мы чуть-чуть покупаем ячменя, а так закладываем минимум 7 тысяч тонн силоса в год. До следующего силоса я даже иногда фермерам раздаю просто так, дарим.

В.ПУТИН: У вас проект находится на рассмотрении во Внешэкономбанке?

Л.БЕКУЗАРОВА: Да, проект очень красивый.

В.ПУТИН: Как он называется?

Л.БЕКУЗАРОВА: Он так и называется – строительство комплекса на 1200 голов породы Монтбельярд, строительство нового завода по переработке молока на 100 тонн с последующим выпуском сыра конте, фирма «Мастер-прайм. Берёзка». Такой проект интересный, задумок очень много.

В.ПУТИН: На 1,5 миллиарда?

Л.БЕКУЗАРОВА: Да, чтобы европейцы совсем залюбовались. Хотим ещё сделать аграрный туризм.

Т.МАМСУРОВ: И уже начала делать.

Л.БЕКУЗАРОВА: Да, мы будем делать.

В.ПУТИН: Это как? Расскажите, пожалуйста.

Л.БЕКУЗАРОВА: Аграрный туризм – это очень интересно. Вообще наши дети отвыкли от того, что они видят корову, не знают, откуда берётся молоко. Приехали городские люди, привезли своих детей. Они поселяются в коттеджный домик, и каждый дворик имеет корову. Вот мы их научим доить. Ребёночек, который вообще опустит руку в парное молоко, уже никогда плохим не будет. Научим делать осетинский сыр. Они там поживут и возвратятся в город после выходных совершенно другими.

В.ПУТИН: Здорово, очень хороший проект!

Л.БЕКУЗАРОВА: Будем делать это.

В.ПУТИН: Очень хороший проект. Вы для этого тоже хотите кредит получить?

Л.БЕКУЗАРОВА: Да, это как бы продолжение.

В.ПУТИН: Но это будет, наверное, небольшой. Сколько там объём?

Л.БЕКУЗАРОВА: Небольшой, но для этого нужны комфортные домики, чтобы европейцы могли видеть, что уровень у нас тоже не хуже.

В.ПУТИН: Бог с ними, с европейцами – для наших надо делать.

Л.БЕКУЗАРОВА: Нет, мы хотим сделать так, чтобы это было…

В.ПУТИН: А это и нужно сделать так, чтобы это было круче, чем у европейцев. Но не для них же мы делаем, а для себя.

Л.БЕКУЗАРОВА: Я думаю, что всё равно. Немножко я просчитала этот вопрос тоже, но не менее чем 500 миллионов надо. Почему? Потому что там должна быть идеальная инфраструктура.

В.ПУТИН: А земля есть у Вас для этого?

Л.БЕКУЗАРОВА: Земля есть, да. Таймураз Дзамбекович под эту программу…

В.ПУТИН: Обещал землю.

Л.БЕКУЗАРОВА: Нет, не обещал – они уже сделали. Да, уже всё сделано.

Т.МАМСУРОВ: Всё у неё.

В.ПУТИН: Когда подойдёте к кредитованию, тоже через Таймураза Дзамбековича скажите, я с удовольствием Вам помогу.

Л.БЕКУЗАРОВА: Спасибо.

В.ПУТИН: Это отличный, хороший проект.

А в промышленности что происходит?

А.ДИАМБЕКОВ: В промышленности происходит разное. У нас достаточно большое количество предприятий осталось после так называемой электронки – электронной области, или оборонки, как её раньше называли. Предприятия большие, энергоёмкие, малоэффективные с этой точки зрения.

Моё предприятие к таковым не относится. Мы производим тракторные генераторы и фары. Завод с 60-летней историей, когда-то один из флагманов.

В.ПУТИН: Сколько работающих у вас?

А.ДИАМБЕКОВ: Сейчас 170 человек.

В.ПУТИН: А у вас?

Л.БЕКУЗАРОВА: У нас сейчас около 172, и ещё дадим в этом проекте 320 рабочих мест.

В.ПУТИН: Будет под 500 человек?

Л.БЕКУЗАРОВА: Да.

А.ДИАМБЕКОВ: А когда-то на заводе работало 3 тысячи и продукции выпускалось соответственно в 30 раз больше, то есть примерно столько, сколько мы выпускаем за месяц, – раньше выпускалось за одну смену.

Предприятие, в общем-то, в стадии реанимации и реконструкции находится, потому что я, например, перспективы подобных предприятий вижу в том, чтобы на базе них создавать некий комплекс малых эффективных производств, неэнергозатратных, потому что Вы представляете огромные цеха 14 метров высотой?

В.ПУТИН: Очень хорошо представляю.

А.ДИАМБЕКОВ: Да, я уверен, что представляете. Обогреть их невозможно. Я не знаю, как к этому подходили в советские времена, но, видимо, не сильно считали эти расходы.

В.ПУТИН: Вообще не считали.

А.ДИАМБЕКОВ: Теперь, как Вы знаете, считать приходится, поэтому это всё не очень эффективно.

В этой связи у меня идея и просьба, я её сформулирую сейчас. У нас в республике сейчас реализуется программа поддержки предпринимательства, они, в принципе, по всей России реализуются, они эффективны, но решают они, как правило, только один аспект проблемы – проблему доступа к финансовым ресурсам. Безусловно, это всё важно, но мы, когда говорим об инновационной экономике, должны понимать, что инновации редко рождаются в гаражах и подвалах – всё-таки для них более свойственны какие-то подходящие в этом смысле площадки.

Вот с такими площадками у нас в республике есть существенная проблема. В этой связи я хотел бы поинтересоваться судьбой федеральной программы по поддержке и созданию технопарков, которая реализовывалась в недавнем прошлом.

Если она будет, это хорошо, но я на карту создания этих технопарков посмотрел, и там в основном регионы, которые экономически и так себя чувствуют достаточно хорошо, не в обиду им будет сказано, ну, там Татарстан, Нижегородская область, Санкт-Петербург, Подмосковье. Я понимаю, что отчасти это может быть связано с неготовностью нашего бюджета участвовать в софинансировании таких проектов.

В.ПУТИН: Бюджет участвовать должен. Должна быть понятная цель, то есть какие продукты будут создаваться и для кого. И очень желательно, конечно, чтобы был партнёр хороший, надёжный партнёр с опытом.

А.ДИАМБЕКОВ: Ясно. Мне кажется, равно как и площадку надо предоставить соответствующую. У нас с этим как раз проблем не будет, а с софинансированием могут возникнуть проблемы. Всё-таки наш бюджет несколько отличается от бюджетов других регионов.

Вопрос вот в чём. Возможен ли какой-то индивидуальный подход к регионам в реализации подобного рода программ? То есть одно дело – в неё надо попасть, другое дело – понять, а как дальше будет осуществляться, потому что если возникнут вопросы софинансирования в размере 30 процентов, то у нас это может не получиться.

В.ПУТИН: Сколько стоит весь проект, по Вашему мнению?

А.ДИАМБЕКОВ: Я так полагаю, что это около миллиарда может быть.

В.ПУТИН: Вы знаете, возможны разные варианты. Мы можем подумать о софинансировании, которое будет приемлемо для республики, можем обеспечить госгарантии для всего проекта – разные могут быть формы поддержки. Давайте мы подумаем, прикинем. У Вас с собой нет описания этого проекта?

А.ДИАМБЕКОВ: С собой нет, но это будет очень быстро.

В.ПУТИН: Тогда через руководителя республики отдайте, мы с ним встретимся в ближайшее время ещё раз, он мне всё передаст. Я попрошу Руководителя Администрации Президента посмотреть и Правительство – думаю, мы вам поможем, тем более что на Северном Кавказе это очень востребовано. Нужно создавать новые рабочие места, современные, интересные, а проекты подобного рода создают рабочие места.

А.ДИАМБЕКОВ: Притягивают.

В.ПУТИН: Да, помогают развивать бизнес и экономику в регионе в целом. Так что давайте попробуем. Это хорошая идея.

А.ДИАМБЕКОВ: Спасибо. Давайте.

В.ПУТИН: Вы сейчас реализуете продукцию кому?

А.ДИАМБЕКОВ: Мы реализуем продукцию на внутреннем рынке – к сожалению, на рынке запчастей, потому что в комплектацию в своё время завод перестал попадать, но это ещё лет 15 назад было. В момент развала союзного государства белорусы ушли, ещё многие стали пользоваться исключительно своими комплектующими, поэтому сейчас работаем на рынке запчастей.

Рынок умирающий, поэтому надо искать варианты каких-то новых рынков. Плюс он очень конкурентный, с Китаем, прежде всего, это связано. Я думаю, что любой производитель в России, который попадает в конкуренцию с Китаем, этот фактор должен учитывать как один из основных. Невероятно тяжело.

В.ПУТИН: Там не просто конкуренция – там, похоже, часто демпинг работает. Я не случайно к Вам пристал с этим вопросом. Вы в каких элементах чувствуете этот демпинг? Что там происходит? Как происходят эти закупки? В практической жизни как вы реализуете продукцию? Просто своими словами расскажите.

А.ДИАМБЕКОВ: Объясню. Китайский производитель, какой-нибудь маленький заводик, где на коленках собирают, покупает у нас наш генератор, допустим, – нашу разработку недавнего прошлого, разбивает его, делает фактически всё то же самое, какие-то части меняет на пластмассовые. Он становится хуже в эксплуатации, но на нашем рынке появляется.

В.ПУТИН: И продают дешевле.

А.ДИАМБЕКОВ: Минус 30 процентов.

В.ПУТИН: Имея в виду дешёвую рабочую силу.

А.ДИАМБЕКОВ: Конечно, и дешёвую рабочую силу, и чуть худшее качество. Да, но опять, тут вопрос к тем, кто это продаёт. Продавцы на худшее качество реагируют тоже странным образом, они не считают это большим минусом: сегодня продал, завтра что-нибудь сломалось – человек пришёл опять. Тут они очень аккуратно всё взвешивают. Но конкурировать по работе сильно с Китаем я, например, вариантов не вижу.

В.ПУТИН: Это понятно.

А.ДИАМБЕКОВ: Это нужно искать какие-то другие варианты.

В.ПУТИН: Нам нужно искать другие варианты защиты внутреннего рынка от такого контрафакта.

Т.МАМСУРОВ: А по софинансированию, Владимир Владимирович, я вижу по Вашему заданию, которое у нас в округе обсуждали, что эта проблема возникла на общероссийском фоне софинансирования таких дотационных территорий, как наш Северо-Кавказский округ. Здесь мы действительно выпадаем.

Я помню, что Вы дали задание, и сейчас я вижу, что Александр Хлопонин контролирует подготовку предложений – такие плавающие проценты. То есть там, где жёстко записано 30. Этот механизм готовится. Я знаю, что Вы давали такое задание.

В.ПУТИН: Хорошо. Мы сейчас об этом поговорим.

Я бы хотел вернуться к тому, о чём сейчас коллега сказал. Это всё-таки очень важный вопрос и касается не только вашего завода.

Здесь проблема в том числе, не только, но и в том числе в том, чтобы нам более эффективно защищать свою интеллектуальную собственность. Вы сейчас сказали, что взяли нашу разработку простенькую, но тем не менее быстренько слепили то же самое, только тиснули свой лейбл – и всё пошло, поехало. Надо вырабатывать критерии защиты интеллектуальной собственности. Нельзя вот так просто допускать, чтобы они взяли ваше же изделие, шлёпнули [свой товарный знак] и подешевле продали.

А.ДИАМБЕКОВ: Согласен, но в своё время это и японцам не удалось, когда Китай начал активно вырывать у них автомобили.

В.ПУТИН: Кому-то удаётся, а кому-то нет.

А.ДИАМБЕКОВ: В этом смысле, может быть, государство как раз и может помочь, имея в виду, что это не какого-то осетинского завода проблема, а целого ряда предприятий.

В.ПУТИН: Конечно. Это проблема всей российской экономики. У Вас, кстати, сколько получают рабочие?

А.ДИАМБЕКОВ: Немного, в среднем около 11–12 тысяч. Это примерно средняя зарплата по республике.

В.ПУТИН: А у Вас?

Л.БЕКУЗАРОВА: У нас средняя выше – где около 21 тысячи. У нас доярка получает около 30 тысяч рублей. Это для сельской местности…

В.ПУТИН: Прилично.

Т.МАМСУРОВ: В два раза выше, чем в целом по экономике в республике.

В.ПУТИН: В среднем – 15 тысяч?

Т.МАМСУРОВ: Да, 15 тысяч.

А.ДИАМБЕКОВ: Не говорите моим рабочим.

Л.БЕКУЗАРОВА: Комбайнёры, конечно, получают больше. В конце года у них ещё и премиальные. В декабре они уходят к семьям…

В.ПУТИН: Довольные, наверное.

Л.БЕКУЗАРОВА: Да, очень довольные.

В.ПУТИН: Но у них и работа тяжёлая: с утра до ночи пашут.

Л.БЕКУЗАРОВА: Да, тяжёлая.

В.ПУТИН: Там один день полгода кормит.

Ладно. Давайте к другим отраслям перейдём. Пожалуйста.

А.РЕУТОВ: Здравоохранение. Я – главный врач федерального центра. Центр построен после событий в Беслане. Указ о его создании Вы подписывали, Владимир Владимирович.

Мы работаем три года. Центр – многопрофильный, уже вышли на проектную мощность, у нас более 5 тысяч пациентов, 12 профилей, 7 из них – высокотехнологичные. Мы делаем больше 3 тысяч операций в год, только половина наших коек – хирургический профиль, соответственно высокотехнологичных оперативных вмешательств более 1,5 тысячи в год. Основные профили, то, чего никогда раньше не было в Северо-Кавказском регионе, – кардиохирургия, нейрохирургия, ортопедия, травматология. То есть это высокотехнологичные операции. Прекрасный коллектив, квалифицированный, отличное оборудование. Здесь у нас вопросов нет; в общем, мы очень востребованы.

Активно работаем с регионами, с окружающими регионами в первую очередь. У нас пациенты из Дагестана, из Кабарды, из Чеченской Республики, из Ингушетии. Естественно, большая часть пациентов из Северной Осетии, но опять-таки они не просто так туда попадают, а исключительно по медпоказаниям.

Мы знаем, что сейчас ключевое слово в регионе – это программа модернизации. И последние два года я вижу, как бьются за это коллеги в республиках, министры, все, кто в этом участвуют.

Программа очень своевременная, тут никаких вопросов, беспрецедентное количество денег, такого в здравоохранении (мы в этом прекрасно отдаём себе отчёт) никогда не было. Но в то же время понимаем, что в 2012 году здравоохранение ещё не будет таким, каким мы его хотим видеть. То есть многое отремонтируют, вот у нас в Республике Северная Осетия тяжелейшая была больница – больница скорой помощи, она будет завершена, но разговор на этом не кончится. Владимир Владимирович, нельзя заканчивать эту программу, надо её продолжать. Это первое.

Второе. Наверно, уже два года прошло, и тот, кто даёт деньги, он абсолютно вправе спрашивать – вернее, не спрашивать, а предлагать, как их использовать. Определены направления, болевые точки, создана материально-техническая база для того, чтобы потом на ней можно было соблюдать стандарты оказания медпомощи. Другое дело, что уж очень разные все регионы. Может быть, стоит дать немножко больше свободы регионам в выборе направлений использования средств.

В.ПУТИН: А мы так и сделали. Ведь, когда говорили о приоритете детства, педиатрии, мы же многим регионам предоставили возможность самим решать, сколько направлять на эти цели, сколько на другие, имея в виду, что в некоторых регионах эта тема оказывалась более продвинутой, и там нет необходимости соблюдать заданные параметры.

А.РЕУТОВ: Примерно так и есть, но тем не менее цифра 25 процентов по детству – она присутствует во всех регионах. Другой вопрос, например, капстроительство или реконструкция. Возможно, в каком-то регионе нужно сделать реконструкцию одного учреждения, чем заниматься капстроительством многих. То есть много нюансов.

Мне кажется, всё-таки можно подумать ещё раз. Направления ключевые должны быть, но, может быть, упростить порядок согласования, чтобы всё-таки у регионов было больше возможностей маневрировать. Это очень важно.

А так, я думаю, что тот скачок, который сейчас уже сделан, и к концу года, когда вступят в строй эти учреждения и заработает оборудование, это будет огромным подспорьем.

В.ПУТИН: Мы ждём не только того, что будут с умом истрачены деньги, выделяемые федеральным центром, но мы ждём и определённой структуризации отрасли, чтобы были ликвидированы избыточные звенья, неэффективно работающие и, наоборот, чтобы качество услуг, которые предоставляются здравоохранением, улучшались, чтобы люди это чувствовали на себе.

А.РЕУТОВ: Полностью согласен. Осетии это касается. Наверное, Вы знаете, что у нас немножко парадоксальные цифры. Если где-то не хватает врачей, то у нас своя медакадемия, поэтому есть безработные врачи, то есть в этом плане реструктуризация нужна, и сейчас регионы, в том числе Северная Осетия, этим занимаются. Это тоже один из ключевых вопросов.

В.ПУТИН: Заработная плата у вас поднимается?

А.РЕУТОВ: Заработная плата в регионе поднимается за счёт модернизации, но сейчас она поднялась, насколько мне известно, на 20 процентов. А в федеральном центре наши коллеги зарабатывают гораздо больше, и могу сказать, чем очень горжусь, что кардиохирург, который выполняет высокотехнологичные операции, получает значительно больше, чем главный врач. И это правильно.

В.ПУТИН: Сколько он у вас получает?

А.РЕУТОВ: Он может получить и 150 тысяч в месяц, но люди действительно работают, по три-четыре операции, и квалифицированно работают. Поэтому не стыдно такие деньги получать.

В.ПУТИН: Это уникальная работа. Как бы часто такие операции ни проводились, всё равно каждая операция подобного рода уникальная. Мы привыкли к тому, что в космос летают постоянно, – всё равно каждый раз это особое событие. Так же и здесь. Операции на сердце – это всё-таки отдельная история.

А.РЕУТОВ: Так здорово, что центр построен на Северном Кавказе, потому что сейчас это какой-то катализатор. Мы регулярно устраиваем конференции, встречи. То есть люди, которые не могли представить, что в Северо-Кавказском регионе будет такое, приходят к нам, как, простите, в храм, наверное. Условия там шикарные.

В.ПУТИН: И ещё один приоритет, который мы обозначили при начале программы модернизации, – это сельская медицина. У вас как? Что происходит?

Т.МАМСУРОВ: В принципе мы по амбулаториям и по диспансеризации на селе полностью в графике идём, и по затратам, и так далее. У нас, действительно, в чём нет проблемы – это в кадрах. Поэтому только материальная база и зарплата. У нас большая конкуренция. Просто Александр Викторович, он был министром здравоохранения республики, и всё его выносит на общереспубликанскую медицину. Мы регулярно, буквально на прошлой неделе опять заседали и рассматривали ход модернизации. Наследство у нас тяжёлое, потому что у нас больницы такие понастроили в советское время, что это целые города, и они в таком виде уже не нужны. И вот это нас мучает.

Но в целом сельская медицина у нас – не хочу ни с кем сравнивать, но нам не стыдно за неё.

В.ПУТИН: У вас количество ФАПов [фельдшерско-акушерских пунктов] увеличивается или остаётся прежним?

А.РЕУТОВ: Стабильное. Просто сейчас за счёт республиканских средств очень много ФАПов отремонтировали, то есть не за счёт программы модернизации, а просто республика нашла средства, это было прямое указание главы.

А у нас ещё особенность: у нас же небольшие расстояния, и поэтому сельская медицина – понятие довольно условное. Человеку гораздо проще сесть в машину и доехать до городской больницы, где их, естественно, принимают. Расстояния там 5 километров, 10 километров.

В.ПУТИН: Но всё равно ФАПы есть ФАПы.

А.РЕУТОВ: ФАПы работают.

В.ПУТИН: У них свои задачи.

А.РЕУТОВ: Конечно! Нет, нет, это я говорю о стационарах.

В.ПУТИН: А дистанционная медицина у вас развивается?

А.РЕУТОВ: Есть, да. У нас телемедицина есть. Но здесь в основном сейчас пока работает один фактор, то есть не мы работаем на республиканские учреждения, а мы общаемся с нашими коллегами в других федеральных клиниках. Например, мы знаем, что кардиохирургия у нас есть, но в Бакулева [Научный центр сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н. Бакулева] – это чуть-чуть другое, значит – общаемся с ними. Кроме этого, как ни прискорбно, мы выезжаем периодически на теракты, собираем людей, у нас выделены для этого транспортные средства, в Дагестан, ещё куда-то. Вот этих пациентов мы тоже консультируем, в том числе с участием докторов на местах. Это работает.

В.ПУТИН: С помощью системы телемедицины?

А.РЕУТОВ: Да, системы телемедицины. Мы централизованы, связаны и с Минздравом; по-моему, там 78 точек, где есть центры медицины катастроф, наши учреждения с ними связаны.

В.ПУТИН: Информационное обеспечение создано, функционирует нормально?

А.РЕУТОВ: У нас оно было до программы модернизации, но сейчас наше учреждение – федеральный участок программы модернизации. Нам выделено 2,5 миллиона рублей, и это в основном на интеграцию нашей программы, на сопоставление её с Министерством здравоохранения. До конца года мы это должны закрыть.

В.ПУТИН: То есть это сегмент модернизации.

А.РЕУТОВ: Я сейчас говорю о федеральном учреждении. Если моё мнение интересно, то я уверен, что в регионе это будет гораздо сложнее. Даже в федеральном учреждении, где, в общем-то, небольшие площади, мы там компьютерных мест создали много, серверы и всё что угодно, даже там научить людей с этим работать и общаться, делать электронную историю болезни – это очень сложно. Уверен, что в регионе программа модернизации в части информатизации будет идти очень тяжело.

В.ПУТИН: Нет, это как один из аспектов модернизации, он и так предусмотрен.

А.РЕУТОВ: Нужен обязательно, но идти будет тяжело.

В.ПУТИН: На эти цели специально в федеральной программе даже деньги выделены.

А.РЕУТОВ: Да, конечно.

Т.МАМСУРОВ: Мы на этой стадии, к сожалению, отстаём, потому что очень тяжело согласовывать с Минздравом. Это не жалоба, это реально, Александр Викторович объективно сказал. Старт дан, но вот именно эту, четвёртую, позицию программы модернизации до последней минуты согласовывали, потому что ни у кого рука не поднималась поставить точку и сказать: всё, вот так – и вперёд! Каждый раз не дотягивали до точки старта, кнопки пуска, чтобы всё. Поэтому она вызывает такой небольшой мандраж.

В.ПУТИН: Но это очень важная часть.

Т.МАМСУРОВ: Да. Но мы уже учим людей, уже занимаемся.

А.РЕУТОВ: Всё пойдёт, но нужно время в данной ситуации.

В.ПУТИН: Хорошо, ладно. Я себе пометил, попробуем здесь разобраться.

А многодетные семьи чувствуют, что медицина развивается, и она рядом где-то находится?

А.ДЗОБЛАЕВА: Конечно, чувствуют.

Уважаемый Владимир Владимирович! Позвольте прежде выразить от имени наших многодетных семей Северной Осетии самые тёплые слова искренней благодарности за Вашу поддержку, помощь после нашей встречи на форуме народов Юга России. Вы лично нашей семье…

В.ПУТИН: Я помню, Вы выступали там.

А.ДЗОБЛАЕВА: Да. Нам по Вашему указанию очень помогли. Мы благодаря Вам теперь имеем транспорт.

В.ПУТИН: Микроавтобус, наверно, да?

А.ДЗОБЛАЕВА: Нет, не микроавтобус – легковую машину нам дали.

В.ПУТИН: Вы все не помещаетесь туда, наверно?

А.ДЗОБЛАЕВА: Нет, конечно.

Л.БЕКУЗАРОВА: Очередь.

В.ПУТИН: По очереди едете? (Смеётся.) Микроавтобус надо было.

А.ДЗОБЛАЕВА: Нет, это как служебная машина.

В.ПУТИН: У Вас сколько детей – пять, Вы говорили? Сколько у Вас ребятишек?

А.ДЗОБЛАЕВА: У меня у самой девять.

В.ПУТИН: Тут нужен микроавтобус.

А.ДЗОБЛАЕВА: Все многодетные мамы были Вам очень благодарны. Мы смогли помочь финансами больным детям из многодетных семей, которых надо было привезти в Москву, закупили необходимые продукты питания многим многодетным семьям. Спасибо огромное Вам и Вашей команде.

Благодаря многим программам у нас в России и в Осетии уровень рождаемости повышается. Программа на второго ребёнка – материнский капитал выдаётся, на третьего ребёнка земельные участки выдаются. Эти программы у нас в республике действуют. Для дальнейшего стимулирования рождаемости – четвёртого, пятого ребёнка – что может сделать государство? Что можно предложить, чтобы рождаемость повышалась?

И ещё. Так как я сама многодетная мама, то прекрасно знаю проблемы многодетных семей. Несколько проблем я пометила, которые на уровне республики мы не можем решить. У нас в республике есть программа по улучшению жилищных условий. Были выделены финансы для строительства жилья нашим многодетным семьям, покупают квартиры им, но в Осетии 18 тысяч многодетных семей, и, к сожалению, республика не обладает такими средствами, чтобы всем помочь. Многодетные семьи, к сожалению, не могут получить беспроцентные ссуды, не выдаёт банк. И, конечно, самая острая проблема – это жильё.

Второе. Старость не за горами, и поэтому начинаю задумываться. Такая система: многодетная мама, как правило, уходит из декрета в декрет, а пенсия начисляется по накопительной части, страховой части. Естественно, мама зарплату не получает, а в многодетной семье, как правило, отец работает – мама смотрит за детьми. Вообще считаю, что уход для воспитания детей приравнивается к общественно-полезной деятельности. Но какую пенсию многодетная мама может получать, отому что зарплату-то не получают многодетные мамы? Я думаю, это очень сложный вопрос. И на уровне республики это не решить.

В.ПУТИН: Вы правы. Это на уровне республики точно не решается, потому что нет отчислений в социальный фонд.

А.ДЗОБЛАЕВА: Да. Думаю, хорошо бы было, если бы была какая-то программа.

Вообще изначально на встречах я предлагала: мать, которая воспитывает детей, – это как бы воспитатель; может быть, это как стаж будет идти или, может быть, зарплату платить?

Л.БЕКУЗАРОВА: Мини детский сад.

А.ДЗОБЛАЕВА: Да, мини детский сад получается.

В.ПУТИН: Да, что-нибудь в этом роде нужно делать.

А.ДЗОБЛАЕВА: У меня ещё вот такая проблема – подготовка детей к новому учебному году. Это на самом деле проблема, Владимир Владимирович. Представьте себе, что в семье воспитывается восемь детей или десять детей, из них три, четыре, пять учеников, работает один отец, мама сидит с детьми, а комплект учебников стоит 5 тысяч. Нужна обувь, школьная форма. Естественно, мы с Вами знаем, что детские пособия мизерные. Как собрать детей, если в семье, допустим, пять учеников, к новому учебному году?

Наконец, последняя проблема, которую я хочу обозначить. Я многодетная мама и забыла, когда в последний раз отдыхала. Я больше чем уверена, так не только в Осетии. Кстати, я хочу подчеркнуть, что проект, который мы сейчас реализуем, региональный проект, который был выигран в национальном благотворительном фонде, социально значимый, мы объездили три республики, и мы убедились, что в наших соседних республиках, я не хочу их, конечно, обижать, но мы повстречались с многодетными семьями, познакомились с ними. У них гораздо хуже обстоит дело, даже, кстати, в медицине. У них очень большие проблемы: и в Адыгее, и в Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии. В основном одни и те же проблемы у многодетных семей. Раньше были какие-то программы, были семейные путёвки, родители всё время устают, им некогда отдыхать. Может, как-то помочь многодетным родителям в этом вопросе?

Кстати, хочу подчеркнуть, всё, что я сейчас говорю, это не относится к тем многодетным родителям, у которых потребительское отношение к жизни, которые живут другой философией: сами ничего не делают, сидят и только просят. Я говорю о тех многодетных родителях, которые добросовестно работают, стараются дать своим детям достойное образование, чтобы они в этой жизни нашли себя достойно. Я говорю именно о тех многодетных семьях, потому что и я непосредственно связана с многодетными семьями, и Таймураз Дзамбекович прекрасно знает, что таких недобросовестных, я даже могу сказать, бессовестных родителей сейчас очень много. Они сами ничего не делают, а просят только: дай, дай.

В.ПУТИН: Ну как не делают – а дети? Это уже хорошо, уже молодцы. (Смеётся.)

А.ДЗОБЛАЕВА: Детей – да, но это же…

Т.МАМСУРОВ: Альбина Хасановна подбирает слова, но контраст есть, они же все у меня бывают. У неё парень подрос, он работает там, уже зарабатывает, она его воспитала таким. А когда мне пишут письмо: «Вот у меня девять детей», – у меня слёзы льются, посылаю комиссию: старшему – 42 года.

А.ДЗОБЛАЕВА: Правильно, это на самом деле так.

Т.МАМСУРОВ: И всё, я уже весь изрыдался, резолюции пишу: изыскать, выделить.

Л.БЕКУЗАРОВА: Отправляйте ко мне, Таймураз Дзамбекович.

Т.МАМСУРОВ: Или что-то ему дать, а потом смотришь, ну как же так?

В.ПУТИН: Всё равно надо помогать.

Т.МАМСУРОВ: Да, мы помогаем.

А.ДЗОБЛАЕВА: А так, в целом я хочу отметить, что отношение к многодетным семьям в нашей республике очень доброжелательное, есть путёвки для детей, они ежегодно посещают санатории и уезжают и на море. Есть вопросы, которые на самом деле на уровне республики.

Т.МАМСУРОВ: Земли выделяются.

А.ДЗОБЛАЕВА: Да, земли выделяют.

В.ПУТИН: А землю как используете, выделяемую на третьего и последующих детей?

А.ДЗОБЛАЕВА: Я знаю многодетных родителей. Кстати, недавно встретила Дидееву Мадину, она получила землю, сейчас они строят дом.

В.ПУТИН: Это тоже недалеко от населённого пункта?

А.ДЗОБЛАЕВА: Да, недалеко.

В.ПУТИН: Это хорошо, потому что есть какая-то инфраструктура.

А.ДЗОБЛАЕВА: Да, конечно, есть.

Т.МАМСУРОВ: Дороги, электричество, газ – всё есть, подсобное хозяйство.

А.ДЗОБЛАЕВА: Другая многодетная семья получила финансовую поддержку от главы республики. Они уже закончили строительство дома.

В.ПУТИН: Понятно, хорошо. Я на некоторые вещи внимание обратил. Что касается жилья, это, конечно, самый острый вопрос в стране в целом, не только у многодетных семей. Вы сказали, что республика сама этот вопрос решить не может. Откуда Вы знаете?

А.ДЗОБЛАЕВА: Я знаю.

В.ПУТИН: Это он Вас научил так сказать?

А.ДЗОБЛАЕВА: Нет, Владимир Владимирович, у меня работа такая, я возглавляю организацию по многодетным семьям. Я просто не сообразила, надо было привезти все эти заявления на моё имя. Я маленький человек, но ко мне приходят люди и простят помочь с жильём.

В.ПУТИН: Как это Вы маленький? Вы большой: у Вас девять детей.

А.ДЗОБЛАЕВА: Я общественной деятельностью занимаюсь.

В.ПУТИН: Я что хотел сказать? Я хотел сказать, что дело в том, что в федеральном бюджете тоже ведь не хватает средств. Везде не хватает: и на муниципальном уровне, и на республиканском, и на федеральном. Поэтому у нас общий подход, он заключается в том, что, когда регион делает программы, мы стараемся в них участвовать. Но это должны быть совместные программы. И в отношении Северной Осетии – Алании то же самое. Надо просто посмотреть, что там работает. И, если не работает, сделать такие программы. Давайте попробуем это вместе сделать.

Л.БЕКУЗАРОВА: Надо им дать долгосрочный кредит на 10 лет, родителям.

А.ДЗОБЛАЕВА: Не дают, Лариса, не дают!

Л.БЕКУЗАРОВА: А дети пусть возвращают. Выучатся, работают и отдают.

В.ПУТИН: Невозможно.

Т.МАМСУРОВ: Я согласен с Вами. Конечно, никакая республика ничего не может, если фиксировать проблемы. Мы делаем немало. Но когда чиновник говорит на эти темы, то вроде бы хочет уйти от проблемы. Вся эта куча заявлений появилась…

Мы с Вами в 2005 году первый раз встречались, когда Вы меня отправляли туда работать, тогда у нас рождаемость была меньше, чем смертность. То есть мы внутренне не готовились ни к чему такому и смотрели и завидовали нашим соседям, которые только и делают, что…

В.ПУТИН: Что они делают?

Т.МАМСУРОВ: Размножаются. В последнее время люди поняли, что это неплохо – иметь много детей. И каждую конкретную минуту обязательно чьё-то заявление рассматривается по этому поводу и, как правило, решается. Но я понимаю, что хотелось бы сегодня, уехав от Вас, объявить, что вы все всё получите. Будут получать, мы будем делать.

Другое дело, я знаю, что Вы поддерживали тогда мою позицию. Нам надо по всей республике – Вам тоже все говорили – уходить от урбанизации. Все полезли во Владикавказ, побросали свои дома с землями. Я им говорю: «Я знаю, у тебя есть в селе отцовский дом – перекосился. Я его отремонтирую, а ты вернись туда, в соседнюю деревню».

В.ПУТИН: Таймураз Дзамбекович, люди не полезли – им просто жить невозможно в сельской местности. Там у нас очень много развалилось: ни дорог, ни клубов. Сейчас с телефонами получше, но социальная сфера в плачевном состоянии. До сих пор не было рабочих мест. Теперь начали создаваться такие хозяйства. Но это не происходит за один день.

Теперь, когда у нашей уважаемой коллеги уровень заработной платы почти в два раза выше, чем на промышленном предприятии, и занятых в два раза больше…

Л.БЕКУЗАРОВА: И у нас очень красиво.

В.ПУТИН: Да, и очень красиво, никто не сомневался.

И, когда такие условия создаются, если мы с вами будем дальше продолжать программы социальной поддержки села, люди сами пойдут. У нас и цели такой нет. Но и никому не прикажешь ехать туда или сюда. Люди свободны, у нас свободное передвижение по стране. Поэтому ищут рабочие места, ищут там, где лучше жить. Мы с вами должны создавать условия для того, чтобы жить было легче на селе. Постепенно так это и создаётся.

Л.БЕКУЗАРОВА: Ещё в очереди будут стоять ко мне в посёлок.

Т.МАМСУРОВ: Надо убедить их, что передаём вам землю, но поезжайте в село.

Л.БЕКУЗАРОВА: У нас всё близко.

Т.МАМСУРОВ: В принципе, Владимир Владимирович, в Северную Осетию могут ехать все: у нас и дороги покрыты асфальтом, и практически 90 процентов газифицировано, кроме тех, куда нет смысла тащить газ, электричество есть, медицина сельская есть, образование есть. Как Вы говорите, провальный период на селе вытолкнул всех в город, а город – им понравилось там. А мы потихоньку многодетных хотим обратно, потому что ну что в многодетной семье в городе вырастет? От холодильника до дивана и на балкон – всё, а там, как староверы, ходят в лес и детей воспитывают, вот мы хотим вернуть их туда.

В.ПУТИН: Очень важная проблема, конечно, – стаж многодетных родителей, особенно мам. И подготовка к школе, конечно, отдельно подумать; и отдых родителей многодетных семей – отдельная тема. Я пометил, они все непростые.

Т.МАМСУРОВ: По учебникам я на себя возьму, потому что это явно моя проблема.

В.ПУТИН: Они все финансовоёмкие, особенно, конечно, по стажу надо подумать, по отдыху. Давайте мы подумаем, руководитель республики уже сразу сказал, что по подготовке к школе республика поддержит, спасибо.

Т.МАМСУРОВ: Да, да, явно местная проблема.

В.ПУТИН: Прошу Вас.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Я представляю реабилитационный центр, я не говорю слово «инвалиды» – мы не произносим это слово, очень оскорбительно – «люди с ограниченными физическими возможностями».

Хотелось бы похвастать, потому что на Кавказе это единственный центр – который я возглавляю. Такая идея у меня появилась – создать центр, когда я сама получила травму в 22 года и оказалась в таком вакууме, я не знала, как мне жить дальше, потому что я не знала даже, как пользоваться коляской, то есть мне не у кого было получить эту информацию. И с этой идеей я пришла, меня, слава Богу, поддержали, этот центр открыли – он, конечно, уникальный, единственный. Кстати, я очень бы хотела, чтобы Вы его посетили, посмотрели.

В.ПУТИН: Спасибо.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Если у Вас будет такая возможность, Вы обязательно, потому что это единственный центр, где есть пандус на второй этаж.

В.ПУТИН: Это республиканский центр?

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Республиканский центр, но я думаю, что потребность в нём всего Кавказа. Вы знаете, Таймураз Дзамбекович бывает очень часто, потому что он встречается там с людьми, с моими ребятами. Мы так же встречаемся, так же общаемся, и оттуда проблемы, конечно, бывают уже известные.

Переступая порог этого центра человек, сидящий в инвалидной коляске, оказывается совершенно независимым, там уже никакая помощь не нужна абсолютно. То есть я, переступив порог, могу подняться на второй этаж, я могу спуститься на первый этаж, я могу зайти в бассейн. То есть у нас есть всё. Вы понимаете, у нас есть всё.

В.ПУТИН: В полном смысле безбарьерная среда.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: В полном смысле безбарьерная среда. То есть на базе нашего центра можно даже показывать пример, как вообще должно быть везде – не только в центре, так должно быть везде.

В.ПУТИН: Да, конечно.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: И знаете, что я Вам хочу сказать? Если сегодня республика наша уже, конечно, очень много в этом вопросе решила благодаря тому, что мы сами сидим в колясках, можем эти вопросы решать. Например, я сама объезжаю город, и сама лично проверяю все пандусы. Сама лично проверяю эти пандусы. И, если пандус строится выше, чем 11 градусов, я его просто бракую. Это не пандус. Пандус не должен превышать 11 градусов. Мне не нужна помощь – я должна самостоятельно подняться. Если я поднимусь самостоятельно, вот тогда я буду самостоятельная.

К сожалению, центр всего лишь на 50 человек. Это мало. Мы буквально с Таймуразом Дзамбековичем говорили на эту тему, обговаривали. Знаете, что хочу Вам сказать, Владимир Владимирович? Мы, люди, получившие травмы, люди, родившиеся в такой ситуации, Вы знаете, мы сегодня оказались в той ситуации, что мы не можем нигде – пусть никто со мной не спорит в этом отношении: специализированных санаториев нет, именно таких, куда я зашла – и мне никто не нужен, я не хочу, чтобы мне кто-то помогал.

Северная Осетия, во-первых, красивая республика, многонациональная республика. Кстати, я Вам серьёзно говорю, у меня у самой муж русский, то есть у нас, в Осетии, нет разделения, нет этого. Я бы очень хотела, Владимир Владимирович, конечно, только Вы можете нам помочь в этом вопросе, всё-таки такой санаторий нужен. У нас есть горы, у нас есть красота, у нас есть воздух. Почему на базе Северной Осетии не построить такой санаторий для всей Российской Федерации?

Т.МАМСУРОВ: Общероссийский.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Да, российский, Таймураз Дзамбекович, чтобы люди в колясках могли... Знаете, раньше где это было? Это было в Крыму. Но сегодня за границу выезжать, сами понимаете, да и зачем.

Л.БЕКУЗАРОВА: У нас не хуже.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: У нас, конечно, гораздо лучше. Поэтому этот вопрос для меня очень актуальный. Я бы, конечно, хотела, чтобы нашим ребятам было где отдыхать. У нас, кстати, есть грязи, мы можем и грязелечение.

Т.МАМСУРОВ: Вода минеральная.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Вода минеральная, но нам ещё и отдых нужен: мы хотим отдыхать, мы хотим просто жить, мы хотим тоже выезжать в санатории и просто жить.

Центр, конечно, уникальный, но у нас, несмотря на то, что республика очень большую работу делает, мы оснащаемся, и у нас есть на чём работать и как работать, но, знаете, есть такой аппарат, Вы, наверное, скорее всего, слышали, такой есть роботизированный тренажёр, он называется «Локомат». Вы не представляете, это уникальная вещь. Если бы в своё время, когда я получила травму, у меня такой аппарат был, может быть, я бы и ходила, потому что у меня, может быть, были такие возможности. Но, к великому сожалению, я эту возможность потеряла, потому что тогда этого не было. Знаете, какой это аппарат? Он подключается ко мне, этот роботизированный тренажёр, он сам определяет группу мышц, с какой мышцей как надо работать. И он потом эту нагрузку даёт, он начинает работать с этими мышцами.

Это вообще уникальный аппарат, уникальный, но стоит он, я сейчас, когда выезжала, специально посмотрела в интернете: если его в полной комплектации брать, то он где-то до 20 миллионов доходит. Для нас, понимаете, это неподъёмная сумма, на самом деле неподъёмная сумма для республики. Конечно, если этот тренажёр у нас будет в центре, Таймураз Дзамбекович? Нужен он нам, честно скажу, нужен он нам.

В.ПУТИН: 20 миллионов чего?

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Рублей.

В.ПУТИН: Считайте, что мы вам точно поставим этот «Локомат» как можно быстрее.

Но гораздо более серьёзный вопрос – это санаторий для колясочников. Это очень правильная идея, очень правильная. Неужели у нас такого нет? Надо сделать.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Владимир Владимирович, у нас есть такие санатории, но они не обеспечены, я сама езжу, я не видела ещё ни в одном, не считая Бурденко.

В.ПУТИН: Вы имеете в виду обеспечение вот этой безбарьерной средой?

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Безбарьерная среда, то есть я всегда всем говорю о том, что я, например, получила травму, то есть я получила помимо физической травмы страшную психологическую травму. Но я не хочу сегодня, чтобы Вы видели, как меня кто-то на руках таскает.

В.ПУТИН: Я понимаю, я же регулярно встречаюсь с людьми, которые с такими проблемами живут.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Да, я знаю.

В.ПУТИН: Поэтому я это прекрасно понимаю.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Мы очень тесно работаем с москвичами. Кстати, Наталья Плесецкая, которая с Вами встречалась, – мы очень дружим и встречаемся. Мы друг другу помогаем советами, мы друг другу помогаем, конечно же, работой. И вот такой центр, он нужен, он просто необходим. Знаете, этот центр, которым я очень горжусь, даже какую-то функцию выполняет.

Понимаете, у нас нет возможности выходить на улицу. У меня у самой такой возможности долго не было. Я вышла замуж, уже сидя в коляске. Я родила ребёнка, уже сидя в коляске. И я хочу, чтобы это было везде. Понимаете? Человек ведь живёт за счёт души. Пока у человека есть душа, мы хотим жить. Мы так же хотим любить. Мы так же хотим выходить замуж. Мы так же хотим рожать детей. Мы так же их хотим воспитывать. Но, к великому сожалению, нам тяжелее это делать. Знаете почему? Потому что мы остались жить в тех домах, которые строили…

В.ПУТИН: Понятно, понятно. И в нормальных-то условиях количество общения ограничено: либо там, где работаешь, либо там, где учишься, – а для человека в коляске ещё сложнее по всем параметрам.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Владимир Владимирович, а Вы знаете, благодаря тому, что есть такой центр, сегодня люди там встречаются, они там знакомятся. У нас есть случаи, когда они женятся.

И я Вам ещё хочу похвастаться тем, что Осетия – это единственная республика, где столько студентов, которые в колясках учатся в высших учебных заведениях. Первое, у нас в этом году выпустили 10 инвалидов-колясочников, закончивших университет: это экономисты, юристы, соцработники, психологи. Они отучились на очных факультетах, не на заочных – на очных. То есть они в аудитории попадают.

В.ПУТИН: Понятно, понятно.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: И ещё, знаете, Вам хочу сказать: это же ведь и для здоровых ребят.

В.ПУТИН: Разумеется.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Ребята сами встречают, и они уже по-другому воспринимают.

В.ПУТИН: Это очень важно для общеобразовательных школ. Сейчас такую программу мы стараемся развивать в масштабах всей страны. Она требует времени, конечно, затрат, но мы будем это делать и дальше.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Знаете. Владимир Владимирович, моя дочка училась – в этом году, слава Богу, мы закончили школу, и на протяжении всех 11 лет, которые она училась в школе, вначале было: да, мама сидит в коляске, но как-то интересно было. И она всегда приходит домой с подружками, и уже даже эти дети, когда видят, что человек в коляске – нормальный, он может работать.

Ведь я получила травму, мне было 22 года. До 22 лет я тоже не видела человека в инвалидной коляске. И конечно, это было что-то. К счастью, к несчастью, но уже случилось, что теперь делать. К счастью – то, что наши дети уже это стали видеть, и они стали понимать, что мы нормальные люди, совершенно нормальные, и так же хотим жить, так же хотим иметь семьи.

И вообще я вам всем хочу сказать огромное спасибо, просто человеческое спасибо за то, что вы нас понимаете, и за то, что вы нам даёте возможность работать. Я, в коляске, занимаю должность директора. Я –член Общественной палаты – я, в коляске. Понимаете, это, во-первых, моя гордость и это ответственность очень большая, потому что в своё время мне это доверили, и, конечно, я хочу работать вдвойне. Хочу! Потому что я знаю, что это такое. Я знаю, что такое сидеть дома и знать о том, что ты можешь не выйти больше никогда на улицу.

Когда ты уже попадаешь на работу, тут уже начинаешь ценить. Я хочу сказать, что в основном у нас ребята, которые сидят в коляске, работают: вы очень мало найдёте, которые сидят на больничном, – мы практически на больничных не сидим. Я, например, даже в отпуск свой работаю, потому что я получаю просто моральное удовлетворение.

В.ПУТИН: Вы сейчас говорите и поблагодарили нас, меня, в частности, за то, что кое-что делается в этой сфере, в сфере поддержки людей с ограниченными возможностями. Я сижу – и поймал себя на мысли, что мне очень стыдно за то, что у нас здесь, в этих служебных помещениях, такой безбарьерной среды пока не создано. Начинать всегда нужно с себя, но мы исправимся.

Я, будучи Председателем Правительства, такие поручения сформулировал, и в Белом доме будет безбарьерная среда создана целиком, мы сделаем это и в Администрации Президента, и в Кремле, и во всех служебных помещениях.

А.ДЗОБЛАЕВА: Я, кстати, хочу подчеркнуть, что у вас организация на Северном Кавказе одна, у нас тоже, но в других республиках нет такой организации, как в Северной Осетии. Объединение многодетных семей России – это только у нас, на Северном Кавказе.

Л.БЕКУЗАРОВА: Тогда я тоже похвастаюсь. Никто на фирме в тапочках не ходит, кроме как у меня. Кто приезжает, говорит: 9 гектаров земли – и всё в асфальте.

В.ПУТИН: Современные технологии вообще изумляют. Я приехал в прошлом году на новое металлургическое предприятие, я думал, что я в больницу пришёл, я такого никогда не видел. Они так это называют – белая металлургия. Там совсем другое производство, там ничего не видно, сталь не льётся, никакой сталевар не стоит, где-то там металл течёт.

РЕПЛИКА: Романтика кончилась на этом.

В.ПУТИН: Нет, Вы знаете, наоборот.

Л.БЕКУЗАРОВА: Наоборот, началась другая сторона.

В.ПУТИН: Да-да-да. Там всё – в кнопках, в компьютерах, все мужики ходят в белых халатах, реально в тапках ходят.

Л.БЕКУЗАРОВА: Мы тоже реально в тапочках, да.

РЕПЛИКА: У нас, в России?

Л.БЕКУЗАРОВА: На Урале, наверное?

В.ПУТИН: На Урале, да, на Урале, конечно. Я рот открыл, ничего подобного не видел. Я говорю: «А где?» – они говорят: «Это в мире всего пара таких заводов, и всё».

Л.БЕКУЗАРОВА: Спускаясь к нам в доильную яму, люди тоже ищут, молоко где. А оно вообще без контакта с людьми, всё настолько интересно. А сейчас, в новом проекте, мы хотим делать вообще индустриальный цех.

В.ПУТИН: Мы-то с Вами понимаем в сельском хозяйстве. Здесь не все такие. Чтобы все знали: коровы бегут бегом на дойку, бегом.

Л.БЕКУЗАРОВА: Добровольное доение у нас будет.

В.ПУТИН: Причём не знаю, как у Вас, но там совсем уже хорошо – музыка играет.

Л.БЕКУЗАРОВА: Но у нас она играет с первого дня. Конечно, мы подбираем. У нас, там, где они отдыхают, – одна музыка, там, где мы их доим, – другая, стельным коровам – совсем другая музыка. Там, где быки-производители, там джигитовка, чтобы они не засыпали.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Владимир Владимирович, можно ещё сказать?

В.ПУТИН: Конечно.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Вы знаете, что я хотела сказать. Вы встречаетесь с главами республик, Вы выезжаете. Вы знаете, всё-таки надо побольше самих людей, которые оказались в такой ситуации, включать в работу.

В.ПУТИН: Это, откровенно говоря, моё было предложение: не просто с руководителями республик встречаться, а собрать ещё представителей самых разных сред, но только не администраторов и не начальников, потому что начальников я вижу каждый день. Это всегда полезно.

А Вам спасибо за то, что Вы обратили внимание на это. Надо подумать. Я с Минздравом переговорю.

Л.БЕКУЗАРОВА: Сделать в Осетии именно.

В.ПУТИН: Да-да-да, я услышал. Ведь коллега же права: дело в чём – дело в том, что там и воздух, и горы.

Т.МАМСУРОВ: И безопасность в принципе у нас.

Л.БЕКУЗАРОВА: Да, у нас спокойно.

В.ПУТИН: Потом природная среда очень много значит. Вода, грязь – там это всё есть.

Л.БЕКУЗАРОВА: А я обещаю в новом проекте с аграрным туризмом сделать ещё для них тоже, правда обещаю.

В.ПУТИН: Кстати говоря, это будет классно. Люди смогут к вам приезжать, в эти домики поселяться, общаться с природой, с животными.

Л.БЕКУЗАРОВА: Это уникально!

В.ПУТИН: В санаторий не нужно будет ехать. Нет, правда, серьёзно. Они же не просто так погружаются в какой-то больничный комплекс – они в жизни оказываются. Причём в такой среде, куда так просто не попадёшь. Попробуйте на коляске приехать в какое-нибудь сельское предприятие!

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Вы знаете, Владимир Владимирович, только буквально перед тем, как Вы зашли, я рассказывала коллегам о том, что я была не так давно в командировке в Грузии. Вы знаете, я была очень удивлена, потому что Тбилиси – это столица. И я очень часто бываю в Москве, столице. Сегодня всё-таки Москва доступная.

В.ПУТИН: Делать начали.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Вы знаете, когда я бываю в Москве, я останавливаюсь в гостинице, я самостоятельно выхожу, самостоятельно сажусь в машину, приезжаю куда мне надо, я там выхожу. Очень часто нас пугают – везде всё приспособлено. Вы знаете, я в Тбилиси никуда не смогла…

В.ПУТИН: От отношения, извините, к инвалидам, от отношения к женщинам определяется уровень развития общества.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Да, мне было очень обидно.

В.ПУТИН: На показ можно выставлять всё что угодно. Если для таких незаметных, но крайне чувствительных и важных для большого количества своих собственных граждан вещей не создаются условия, то это говорит об уровне развития общества.

У нас 10 миллионов человек – люди с ограниченными возможностями. Меня радуют даже не такие, как Вы, политики, Вы же политик, общественный деятель, – а спортсмены.

Т.МАМСУРОВ: Да, я просто в восторге от них. Сборная России по футболу – это все наши ребята. Без ноги, на костылях берёт разгон, делает сальто и поражает цель. Сейчас на Олимпиаду один из наших едет, бегать будет 100, 200 метров, прыжки тоже.

В.ПУТИН: Да, я знаю.

Т.МАМСУРОВ: Я извиняюсь, я перебил.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Помните, в советские времена были чемпионаты Советского Союза, одни из первых. Я с гордостью могу сказать, что я призёр всех этих чемпионатов по лёгкой атлетике.

В.ПУТИН: Серьёзно? А я думал, что мы с Вами просто общественные деятели.

Мы здесь, кстати, сделали базу для паралимпийцев. Я туда заходил, так здорово всё приспособлено. Это как у вас в центре: во-первых, там, естественно, полная безбарьерная среда, во-вторых, тренажёры и прочее, специально это сделано для ребят.

Л.БЕКУЗАРОВА: Уже действующая?

В.ПУТИН: Действующая, прямо здесь, в Сочи, и под Москвой, по-моему, но там только для них. Здесь как бы смешанно: часть – для паралимпийцев, а часть – для олимпийской сборной. А под Москвой – только для паралимпийцев: типа санатория, как Вы сказали, но только для спортсменов. Там всё сделано, причём все разные виды спорта.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: У меня будет такая возможность – как-нибудь посетить?

В.ПУТИН: Пожалуйста, я Мутко скажу. Подъезжайте, посмотрите.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Мне ещё Таймураз Дзамбекович уступит служебную машину – я приеду из Владикавказа в Сочи, сама посмотрю.

В.ПУТИН: Нет, Сочи Вы можете здесь посмотреть. Вы когда уезжаете?

Т.МАМСУРОВ: Завтра. Мы договорились: до обеда они маршрут себе проложили. И после обеда я их заберу.

В.ПУТИН: Так завтра Вы можете и здесь посмотреть.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Давайте.

В.ПУТИН: А под Москвой – я сейчас скажу ребятам, они Вам организуют. Под Москвой специальный центр для паралимпийцев, вот там здорово совсем. Надо посмотреть как раз Подмосковье, потому что там – специально.

Ж.ЦАЛЛАГОВА: Таймураз Дзамбекович, Вы обещаете меня отправить?

Т.МАМСУРОВ: Всё.

Насчет Олимпиады: мы здесь провожали 10 человек из Северной Осетии по шести видам спорта.

В.ПУТИН: Кто у вас там был?

Т.МАМСУРОВ: И те, и другие борцы – понятно. Тяжёлая атлетика: девчонка и парень, лёгкая атлетика – ядро будет толкать.

В.ПУТИН: Да, девушка там такая крепенькая стояла. Я ей говорю: «Ну, счастливо Вам…». У неё рука, как, извините, у меня – нога, пошире будет. Молодец.

Т.МАМСУРОВ: Фехтование: Аида Шанаева, она из Пекина «золото» привезла – тоже фехтование. И шестой – это конкур, Туганова будет. Соседи все – трёхмиллионный Дагестан – опять ревнуют. У нас 700 тысяч всего, 10 олимпийцев, 11-й – паралимпийский. А у них не набирается столько.

В.ПУТИН: Но у них борцы неплохие. У нас по возрасту члену олимпийской сборной самому молодому 15 с половиной лет, а самому старшему в команде олимпийской – 51 год.

Т.МАМСУРОВ: Стрелок какой-нибудь?

В.ПУТИН: Нет, всадник, на лошади.

Т.МАМСУРОВ: Спасибо за то, что «РусГидро» занялось нами. Если бы это не случилось, мы снимались бы с чемпионата. Они подтвердят, для нас это национальная катастрофа. «Спартак» еле-еле от нас ноги унёс, сейчас пресса у них там шумит…

К 2018 году все придут к нам, в национальную сборную. Вон Это'О купили, и сегодня хороший комментарий был: один Это'О в «Анжи» стоит столько, сколько стоят все футболисты «Алании» и «Волги». Вот две команды вместе, годовой бюджет – это как один Это'О.

В.ПУТИН: С ума сходят там с этими оплатами. Я «Роснефти» поручил взяться за ЦСКА, за хоккейную сборную. Весь хоккейный мир застонал. Они так рьяно взялись восстанавливать ЦСКА! Платят игрокам столько, сколько в Канаде в НХЛ не платят. Обрушили весь рынок. Ко мне уже все пришли: Вы можете их угомонить или нет? С ума сошли с этим ЦСКА! Это неправильно. Должны быть какие-то общие правила.

Т.МАМСУРОВ: К нам прислал специалистов. Они нас изучили, мы заключили соглашение. Это не будет такое тупое финансирование клуба. Мы показали всю программу, у нас детский футбол развит...

В.ПУТИН: Вы знаете, чтобы этого не было, чтобы там деньги не воровали, нужно, чтобы «РусГидро» стало акционером, чтобы собственность на них переписывали. Тогда они будут за этим следить, тогда они будут этим дорожить и считать каждую копеечку. А когда просто отдали кому-то на разграбление, и начинается: много, мало.

Т.МАМСУРОВ: Пока они 51 процент просчитали, и мы сейчас идём на это.

О том, что очередная встреча президентов России и Украины Владимира Путина и Виктора Януковича пройдет практически без кардинальных достижений, можно было догадаться еще накануне, когда украинский президент встречался с Клубом главных редакторов стран СНГ, Балтии и Грузии. И не только догадаться, но и сожалеть. Ведь по обе стороны границы эксперты, политики, вовлеченные в перипетии российско-украинских отношений, все же ожидали от этой встречи существенного прорыва. Как мы уже писали, этот прорыв мог бы стать во многом определяющим не только для двух славянских государств, но, возможно, и для всего постсоветского пространства. На этот раз не получилось.

Два года поиска и диалога

Путин с Януковичем встречались в официальной обстановке Ливадийского дворца, а сутками ранее Янукович с Клубом главредов – в одной из закрытых официальных резиденций главы украинского государства – Юсуповском. Хотя эта встреча с руководителями ведущих СМИ стран СНГ, Балтии и Грузии была достаточно насыщенной, назвать обстановку, царившую в Юсуповском дворце, где главреды сидели за одним столом с главой государства, непринужденной вряд ли повернется язык.

Мы ожидали откровенного разговора, а получилась официальная беседа. Тем не менее, именно это прямое общение с главой украинского государства, как мне кажется, дает ключ к пониманию специфики сложившихся российско-украинских отношений на высшем уровне.

Причина официального тона, скрупулезного следования протоколу на встрече с главредами стала понятна на следующий день – это отсутствие новых прорывных проектов, отсутствие решений по главным вопросам (которые глава российского государства обсуждает куда более результативно с другими своими коллегами из соседних государств), практически полное отсутствие конкретики в экономическом сотрудничестве (речь везде идет лишь о планах будущего создания совместных предприятий), констатация "замороженности" сотрудничества в области энергетики.

Как сказал на встрече с главредами Виктор Янукович, отвечая на вопрос о российско-украинских отношениях на высшем уровне, "мы постоянно ведем диалог, разговариваем по телефону". То есть, говоря попросту, есть общение, есть диалог, но пока нет результата.

Правда, президент Украины отметил "высокую интенсивность" встреч с руководством РФ, однако не упомянул о том, что с октября 2010-го прямые контакты (то есть не на общих для глав государств стран СНГ встречах) можно перечесть по пальцам – одна из встреч, например, в сентябре прошлого года, когда президент Украины встретился с Путиным и Медведевым сразу после съезда "Единой России", где определилась будущая (теперь уже нынешняя) расстановка политических сил в России.

Очевидно, что в преддверии избирательной компании в РФ (сначала думских, а потом и президентских выборов) говорить о каком-либо конкретном российско-украинском сотрудничестве было трудно. Что же помешало сейчас?

Наблюдатель за инициаторами

Для того чтобы ответить на этот вопрос, достаточно присмотреться к позициям глав двух государств по Таможенному союзу.

Для Путина, как и для его коллег из Казахстана и Белоруссии, это уже реально существующая и реально функционирующая структура. Для Януковича – "новое образование", которое "только начало работать".

При этом президент Украины в разговоре с Клубом главных редакторов подчеркнул, что "для нас важно увидеть результат" деятельности ТС. Примерно в таких же выражениях ("надо увидеть результат", "надо присмотреться", "надо подсчитать выгоду") президент Украины рассуждал и по многим другим вопросам российско-украинского сотрудничества накануне своей встречи с Путиным.

Иными словами (а те, кто знают Януковича лично, неоднократно это подчеркивали в беседах с автором), Виктор Федорович занимает выжидательную, осторожную позицию наблюдателя за процессом. И, в принципе, такая позиция (прежде всего политическая) позволила ему два года назад стать президентом Украины.

Просто после провала на выборах (неважно, реальном или инспирированном) на рубеже 2004-2005 годов Виктор Янукович, следуя древнекитайской мудрости, занял выжидательную позицию ("сидеть на берегу реки в ожидании того, когда по ней поплывут трупы твоих врагов") и в итоге стал президентом.

Теперь он занимает такую же позицию (конечно, без трупов врагов, но – на берегу реки) и во внешней политике. И, заметим, не только в отношениях с Россией, но и с ЕС.

Газовая составляющая наблюдательного процесса

Пожалуй, единственный вопрос, которому, по моим подсчетам, было уделено больше всего внимания и который обсуждался на встрече Януковича с главредами наиболее подробно (за исключением судьбы Тимошенко, но это все же – другая история), был вопрос о перспективах сотрудничества России и Украины в области энергетики.

Однако, просматривая после встречи свои записи, я обратил внимание, что и здесь, если убрать массу оговорок, обусловленных протоколом, суть ответа на этот вопрос сводится, с точки зрения украинского президента, все к той же выжидательно-наблюдательной позиции.

Для Украины является невыгодной, более того разорительной цена на газ, определенная договором 2009 года (заключенном премьером Юлией Тимошенко, находящейся в заключении по сути именно из-за этого договора). Ежемесячная переплата за российский газ составляет около 500 млн долларов (напомню, премьер Азаров на встрече с Клубом в феврале называл сумму переплаты вдвое больше).

Чтобы снизить цену на газ, Украина предлагает создать трехсторонний консорциум по управлению своей газотранспортной системой. При этом предполагается, что в него войдут и Россия, и ЕС. Нет, правда, точного ответа на вопрос, насколько это необходимо России и зачем России в этом консорциуме ЕС?

Но не это главное. Главное в том, что для реконструкции и дальнейшей эксплуатации украинской ГТС, по словам президента Украины, необходимо определить ее стоимость. Этим аудитом и занимается в настоящее время одна из западноевропейских структур.

Стоимость (по словам президента, тоже весьма приблизительная) станет известной в августе нынешнего года. Собственно тогда и появится конкретика в российско-украинских переговорах. А пока…

"Мы должны пройти этот путь законно, прозрачно. Создание консорциума качественно улучшит отношения Украины с Россией в газовой сфере, мы это понимаем", – пояснил свою позицию президент Украины руководителям СМИ стран СНГ, Балтии и Грузии.

Электоральные процессы и реальная политика

В нынешней ситуации позиция президента Украины, находящегося в ожидании осенних выборов в Верховную раду (назначены на 28 октября нынешнего года), вполне очевидна.

Во-первых, не нарушить хрупкого равновесия с РФ и ЕС. Уж больно много вопросов накопилось и с той и с другой стороны (например, судьба Тимошенко). Во-вторых, удержать в равновесии собственное окружение (часть украинской элиты ориентирована на Запад, а другая часть – на РФ). В-третьих, предъявить избирателям "свет в конце туннеля", то есть именно в августе, в период интенсивной избирательной парламентской компании, ничего никому не обещая, обрисовать возможные перспективы энергетической дружбы на троих – создание консорциума с участием и ЕС и РФ ("и овцы целы и волки сыты").

Конечно, президент понимает, что между объявлением о возможности создания газотранспортного консорциума (в августе нынешнего года) до его реального создания может пройти много времени – и год, и два. А там и новые, теперь уже президентские выборы 2015 года…

И понять Виктора Януковича можно. На Украине, как верно подметил бывший президент Леонид Кучма, у элиты и народа нет единой точки зрения на путь развития страны. И потому лидеру нации необходимо учитывать не просто разные, а зачастую и диаметрально противоположные точки зрения, чтобы удержать страну в единстве, не допустить рецидива "оранжевой революции".

Видимо, понимает это и российский президент, Не случайно, Владимир Путин, чья внешнеполитическая доктрина включает в себя, в частности, развитие Таможенного союза в Евразийский союз, высказался себя непривычно осторожно: Москва никогда не будет никому ничего навязывать (по Таможенному союзу). И далее фактически оставил украинской власти время для раздумий, наблюдений и выводов.

Захар Виноградов, заместитель руководителя редакции стран СНГ, Балтии и Грузии

Пресс-спикер президента Грузии Манана Манджгаладзе на брифинге во вторник 3 июля представила кадровые изменения в правительстве Грузии - после того, как было объявлено, что премьер-министром страны станет бывший министр внутренних дел Иванэ (Вано) Мерабишвили.

"Новый состав кабинета министров Грузии уже представлен парламенту на утверждение", - цитирует Манджгаладзе агентство "Новости-Грузия".

По словам пресс-спикера, изменения коснулись в основном силового блока.

В частности, министром внутренних дел Грузии назначается Бачо Ахалая, занимавший пост министра обороны Грузии. Место главы оборонного ведомства займет Дмитрий Шашкин, который занимал пост министра образования Грузии. Минобразования возглавит Хатия Деканоидзе, которая занимала до недавнего времени должность руководителя Национального центра экзаменов, а до этого руководила Академией МВД Грузии.

Также в новом составе кабинета министров Грузии не будет Кобы Субелиани, который занимал пост министра по делам беженцев и расселению. Вместо Субелиани назначена Дали Хомерики, которая занимала ранее пост министра культуры и образования "правительства Абхазской автономной республики в изгнании", действующего в Тбилиси.

Также в составе правительства вводится новая должность - госминистра по трудоустройству, на этот пост представлена кандидатура бизнесмена Пааты Трапаидзе.

Бывший глава МВД Грузии Вано Мерабишвили был назначен президентом на пост главы правительства в минувшее воскресенье. Он заявил, что решение проблемы безработицы, развитие сельского хозяйства и здравоохранения будут приоритетными направлениями его деятельности на посту премьера.

Везунчик

Карен Шахназаров — о первом звонке, прозвучавшем почти в шестьдесят лет, о родовых владениях в Нагорном Карабахе, о работе на Нобеля и дырке в заборе, открывшей дорогу в большой мир, об американских сигаретах для Высоцкого, а также о том, кто помог Солженицыну вернуться в Россию

Шестидесятилетие генерального директора киноконцерна «Мосфильм» Карена Шахназарова приходится на 8 июля, но поздравления он начал получать загодя. По крайней мере, именно так режиссер расценил торжественно врученный ему на последнем «Кинотавре» приз за вклад в российский кинематограф и киноиндустрию, пошутив при этом, что награда за заслуги — первый звонок, а премия за честь и достоинство — последний: тебя приносят на сцену, венчают лавром и выносят… Впрочем, главным подарком к юбилею Шахназаров считает свой недавно законченный пятнадцатый художественный фильм «Белый тигр». А как вы хотели? Сам себе режиссер…

— Градский спел бы про отыгранный первый тайм, а у вас пока лишь первый звоночек, Карен Георгиевич. Все еще впереди!

— Строго говоря, у меня и раньше случались награды за вклад. На Иерусалимском фестивале подобный приз вручили еще лет восемь назад или около того. Потом еще раза два было в Каире, в Порту… Другой вопрос, что сочинский «Кинотавр» стоит особняком для российского кинематографа. Хотя желание итожить после сигнала о достижении преклонных лет не появилось. Как ни странно, сорокалетний рубеж у меня вызвал больше переживаний. Старшие товарищи предупреждали, говорили про опасный возраст, но я не придавал их словам значения, пока, что называется, не накрыло. Помню, размышлял тогда о смысле жизни, так ли живу, правильно ли… В результате внутренние метания не привели к серьезным поступкам, но период душевного смятения был. Очевидно, это и называется кризисом среднего возраста. Своеобразная болезнь, лучше ее переносить в легкой форме, без осложнений…

— Принято считать, что люди с южным темпераментом склонны к перепадам настроения.

— Есть такой грешок, хотя и не скажу, будто горячая армянская кровь бурлит во мне сильнее, чем степенная русская. Никто достоверно не знает…

— Вы когда-нибудь всерьез занимались родословной?

— Интересовался. В свое время пытался папу расспрашивать, хотя тот был индифферентен к теме. Что-то, разумеется, он знал, но целенаправленно в толщу веков не углублялся, предметно не погружался в вопрос. Правда, у нас в семье до сих пор хранится датированная началом девятнадцатого века бумага, передаваемая старшему сыну из поколения в поколение. Она досталась папе от его отца, в свою очередь он завещал ее мне, велев беречь. Из документа, выданного штабс-капитану Мелик-Шахназару, следует, что у нашего рода есть земли в Карабахе. Мой предок обратился к тогдашнему императору Александру I с прошением подтвердить, говоря на современном языке, права собственности на недвижимость. Карабах ведь какое-то время был под персами, пока не вошел в состав России. Местное дворянство, видимо, решило получить у государя письменное подтверждение на земельные владения. Эта бумага может служить свидетельством старинности рода. Недавно мне подарили книжку Арсена Мелик-Шахназарова «Владетели Варанды на службе Империи». Автор не поленился, собрав воедино легенды и мифы, относящиеся к нашей фамилии. Если принять исследование всерьез, получится, что княжеский род Мелик-Шахназаров едва ли не самый выдающийся в мировой истории. Кого там только нет! Вплоть до ближайших друзей и сподвижников Наполеона с Грибоедовым. Честно говоря, не очень верю в подобные байки, поскольку знаю, что представители Кавказа склонны преувеличивать роль собственного рода в становлении человечества. Если послушать, в Грузии и Армении каждый второй — князь. Справедливости ради надо сказать, слово «мелик» пришло в армянский язык из арабского и означает «царь», «государь». Это как «де» у французов: приставка перед фамилией подчеркивает принадлежность к дворянскому сословию. Точно знаю, что прадед работал управляющим на бакинских нефтяных промыслах у Людвига Нобеля, родного брата знаменитого Альфреда. Факт, что Мелик-Шахназаровы состояли в родстве с Флоренскими. Об этом в мемуарах написал Павел Александрович. Его мать была карабахской армянкой. Моя прабабка вышла замуж за царского полковника Бек-Пирумяна, который командовал армянскими войсками в битве с турками при Сардарабаде в 1918-м, а тремя годами позже, после победы в Закавказье советской власти, был расстрелян. Когда я снимал «Цареубийцу», в архиве обнаружил документ, свидетельствующий, что в комиссию по расследованию обстоятельств покушения на Александра II входил подполковник телеграфных войск Мелик-Шахназаров. Совпадение маловероятно, скорее всего, тоже наш родственник. Пожалуй, это все, что знаю наверняка.

— А на земли карабахские претендовать не пробовали?

— Съездил бы туда с удовольствием, несколько раз даже собирался, но потом планы менялись. Варанда — историческая область Арцаха, как армяне называют Нагорный Карабах. Спорная территория, словом. У нас был большой дом в Шуше, его сожгли еще во время первых конфликтов на национальной почве почти сто лет назад. Папа бывал в тех краях с моим дедом, а мне пока не довелось, что-то мешало. Говорят, там очень красиво…

— Зато по материнской линии голубых кровей у вас не наблюдается, Карен Георгиевич.

— Да, настоящий мужицкий род. Мать из села Салган Нижегородской губернии, неподалеку от Арзамаса. Дед в 17-м году служил на Балтийском флоте, в штурме Зимнего вроде не участвовал, но большевикам наверняка сочувствовал. Сохранилась дедовская фотография: бравый моряк в бескозырке… Подробности мне неведомы, в таких семьях не было принято вести родословную, однако по отрывочной информации могу предположить: дед и на Гражданской успел повоевать. Во всяком случае, когда его мать обвинили в симпатиях к троцкистам и на несколько месяцев посадили в каталажку в Нижнем, дед съездил в город, с кем-то поговорил, и ее отпустили. Правда, в годы коллективизации семью раскулачили. В их большом доме потом долго размещался сельсовет. К счастью, никого в Сибирь не сослали, и дед с семейством уехал в Москву. Тогда в роли гастарбайтеров выступали русские крестьяне. Дед работал на стройке, жил в бараке на Красной Пресне. И я этот этап зачерпнул. Своего жилья у нас не было, мы ютились в фактическом гетто на 2-й Черногрязской улице. Крохотная комнатушка, разделенная пополам. Там обитали бабушка, ее сестра с мужем и дочерью плюс мы втроем. Дед ушел из жизни молодым, в 42-м году скончался от туберкулеза…

— А почему вы на свет появились в Краснодаре?

— Папа фронтовик, в восемнадцать его призвали на Великую Отечественную, он окончил Тбилисское артиллерийское училище, командовал батареей, форсировал Перекопский перешеек, освобождал Севастополь и Минск, брал Кенигсберг, дважды был ранен, награжден орденами... Словом, боевой офицер. Сейчас таких практически не осталось. Их и раньше было сравнительно немного, тех, кто сражался на передовой, а не только числился в действующей армии, до наших же дней дожили считаные единицы. Признаться, у меня вызывают сильные сомнения обвешанные наградами люди, которых порой показывают 9 Мая. Я даже отменил торжественные митинги, традиционно проводившиеся у обелиска павшим на фронтах сотрудникам «Мосфильма», когда увидел на них «ветеранов» 1948 года рождения. Больная и крайне деликатная тема… Возвращаюсь к рассказу о папе. После Победы он вернулся в Баку, где родился и жил до войны, за два года экстерном окончил юридический факультет Азербайджанского госуниверситета и поехал в Москву в аспирантуру. Здесь познакомился с мамой, вскоре они поженились, но идти им было некуда. Подозреваю, бабушке не слишком нравилось, что дочь вышла за кавказца, хотя национальный вопрос тогда так остро не стоял. Потом, кстати, бабушка прекрасно ладила с папой, искренне любила его, но в тот момент он был вынужден отправить беременную маму к сестре в Краснодар. Там я и родился. Можно сказать, случайно оказался на Кубани, меня с теми краями ничего не связывает. Вскоре мама вернулась в Москву, и лет пять или шесть мы провели в бараке с бабушкой, пока папа не получил две комнаты в коммуналке, что считалось вершиной роскоши. По соседству с нашим домом на улице Бориса Галушкина сейчас находится общежитие ВГИКа. Такие вот совпадения бывают в жизни…

— Когда у Георгия Хосроевича карьера пошла в гору?

— На мой взгляд, у отца сразу все складывалось удачно. После аспирантуры оставили в Москве, взяли в «Политиздат», потом отправили в Прагу в журнал «Проблемы мира и социализма», считавшийся оплотом вольнодумства. В Чехословакии мы прожили года полтора. Мне было одиннадцать лет, и я хорошо помню то время. Вместе с папой в редакции работали будущий руководитель «Московских новостей» Егор Яковлев, писатель Юрий Карякин, другие достойные люди, получившие известность в перестройку. Поскольку сотрудники журнала не входили в дипломатическую колонию, квартировали мы не с посольскими, а в обычном жилом районе Праги. Учился я в русской школе, но во дворе общался с местной ребятней и быстро научился говорить по-чешски. Хотя грамматики не знал, изъяснялся бойко. Даже акцента почти не было. Конечно, со временем многое подрастерял, но и сейчас, оказываясь в Праге, отрывочно что-то вспоминаю, могу объясниться на бытовом уровне… После возвращения в Москву отца взяли в аппарат ЦК КПСС, где он и проработал более четверти века.

— Как думаете, в детстве вы доставляли хлопоты родителям?

— Теперь понимаю, что да, а раньше так не считал. Были моменты, когда выходил за флажки… С другой стороны, в ту пору и жизнь шла совсем иная. Трудно поверить, но лет с трех-четырех я пропадал во дворе с ровесниками. Утром уходил — и привет. Пока мама не позовет домой на обед. Сегодня никому из жителей большого города в голову не придет отпустить ребенка одного на улицу. Исключено! Недавно рассказывал своим детям, как с приятелем из нашего класса летал из Праги в «Артек». Папе удалось достать путевку — и вперед. До Москвы добирались с Игорем вдвоем, отец попросил кого-то из членов экипажа присмотреть за детьми. В аэропорту нас встретила моя тетка и отвезла к месту сбора. Оттуда вместе с другими ребятами под присмотром вожатых отправились на вокзал, погрузились в плацкартный вагон, который я видел впервые в жизни, и сутки ехали до Симферополя. Там пересели в автобусы, идущие непосредственно в пионерлагерь, где мы и провели двадцать четыре дня. Мобильных не существовало, позвонить, тем более за границу, было неоткуда, родители, по сути, находились в полном неведении, что с нами происходит, но вроде бы не слишком волновались. Смысл метаться, если все равно ничего не изменить? Нам, напомню, было по одиннадцать лет, и жизнь в «Артеке» шла весьма вольная, веселая. Там очень строго следили за режимом купания, не разрешали болтаться в море более пятнадцати минут в день. Но разве пацанов остановишь? Сбилась компашка сорвиголов, мы быстро отыскали дырку в заборе, ставшую нашим окном в мир. Уходили за территорию лагеря, лазали по соседним садам и виноградникам, забирались в горы, до одури купались на диком пляже… Прекрасный отдых! Без малого через месяц мы с Игорем вернулись в Москву, и я попал в объятия родителей, приехавших в отпуск на родину… Наше поколение росло более самостоятельным, теперь десятиклассников провожают в школу и встречают после уроков, а меня в первом классе поводили две недели и сказали: «Теперь сам!» При этом не факт, будто из-за дворового воспитания все обязательно вырастали хулиганами и бандитами. Сейчас модно рассказывать о юношеских подвигах с легким криминальным оттенком. В этом есть какая-то бравада. Не хочу уподобляться, да и хвалиться особенно нечем. Обычная мальчишеская жизнь. Конечно, и дрался, и со шпаной водился, и покуривал, и выпивал, и арбузы в колхозе воровал… Все как у всех.

— У вас была дача?

— Служебная не полагалось папе по рангу, а купить в личную собственность мы не могли. И дело не в деньгах, вернее, не только в них. Тогда это стоило не так дорого, с нынешними ценами на землю не сравнить. Отец писал научные и публицистические статьи, регулярно получал гонорары за публикации, но работникам ЦК не разрешалось приобретать дачи. Нельзя! Такой существовал порядок. Не знаю, может, и правильно. Людям предлагался выбор: карьера или все остальное… Отсутствие дачи не мешало моим родителям быть хлебосольными и гостеприимными хозяевами. Отец был необычайно эрудированным, начитанным человеком с феноменальной памятью и образованием, которое я назвал бы элитарным. Наверное, в этом и сказывался аристократизм его семьи. Ладно — Пушкин, но папа наизусть знал «Лузиады» Камоэнса, мог цитировать с любого места по памяти. Отец сам сочинял какие-то пьесы, рассказы. Естественно, он тянулся к творческой интеллигенции, и интерес был взаимным. В силу рода деятельности папа имел доступ к «белым книгам», названным так из-за отсутствия обложек, чтобы не выпячивать имя автора. Эта литература издавалась для служебного пользования. Разумеется, ничего сверхсекретного, но книг было много, и среди них встречались совершенно потрясающие. Папа приносил это богатство домой, давая почитать ближайшим друзьям и мне. Так впервые я взял в руки Набокова, Сартра, Боффа… Книги и люди, приходившие в нашу двухкомнатную квартиру на Университетском проспекте, оказали на меня сильнейшее влияние, значительно расширили кругозор. Папа долго дружил с Любимовым. Юрий Петрович частенько заглядывал к нам с Людмилой Васильевной Целиковской. Иногда после спектаклей приходил Высоцкий, приносил гитару… Никак не найду бобины с записями тех кухонных концертов. По идее должны лежать где-то дома, но не доходят руки разобрать завалы. Хотя есть вероятность, что записи разрушились от времени, пленка превратилась в труху. Жаль, если так. Я сам записывал на магнитофон «Комета». Во-первых, Высоцкий не только пел, за столом шел разговор, из уст умных и известных людей звучали нетривиальные мысли. Во-вторых, Володя иногда сворачивал с проторенной дорожки и импровизировал под гитару.

— Вы звали его по имени?

— Он сам так представлялся. Не любил, если обращались по отчеству. Да этого никто тогда и не делал. Высоцкий был молодым человеком в районе тридцати, это мне, пятнадцатилетнему, он казался взрослым, фактически же в папиной компании почти все превосходили Володю по летам. Он хорошо ко мне относился. Помню, как возил ему сигареты Marlboro, которые отец доставал через ЦК. Продукция американской табачной промышленности периодически появлялась в свободной продаже, говорят, какая-то братская социалистическая страна рассчитывалась ею с Советским Союзом за долги. Не знаю, правдива ли версия, но при желании сигареты в Москве отыскать было можно. Если не в магазинах, то в барах и ресторанах. В ЦК Marlboro продавали чаще, вот папа и покупал их для Володи, а я отвозил. Однажды даже в больницу. Со временем Высоцкий стал реже бывать у нас дома, но мы сталкивались в коридорах «Мосфильма». Я уже окончил ВГИК, работал ассистентом режиссера на студии. При встрече Володя полушутя-полусерьезно говорил: «Карен, не забудь позвать в новую картину». Конечно, я обещал, но не довелось… Высоцкий сознавал, что не до конца востребован как актер, ведь, по сути, единственная большая роль в фильме «Место встречи изменить нельзя» случилась незадолго до смерти… О Володе у меня остались наилучшие воспоминания, он был искренним, добрым человеком, это чувствовалось на расстоянии. Как говорится, ребенка не обманешь…

— А Любимов?

— Понимаете, от Высоцкого исходила волна тепла, он сразу располагал к себе. А Юрий Петрович другой, натура сложная…

— Ваш отец ведь помогал создателю «Таганки»?

— Не он один. Вместе с папой в созданную по инициативе Андропова консультантскую группу ЦК пришли люди не по партийной разнарядке. Они не делали классическую карьеру функционеров из КПСС, не поднимались со ступеньки на ступеньку — райком, горком, обком, Центральный комитет… Это были вчерашние ученые, творческая интеллигенция, по определению разделявшая либеральные ценности. Бурлацкий, Бовин, Арбатов, Шишлин любили театр и, конечно же, почитали «Таганку», стараясь при возможности разгонять грозовые тучи над ней. У Юрия Петровича ведь постоянно возникали проблемы, закрывали то один спектакль, то другой… Время от времени Любимов писал послания Брежневу, и отец через референта генсека Самотейкина, тоже симпатизировавшего «Таганке», передавал их адресату, что в действительности было весьма рискованным предприятием. Помню, однажды папе позвонила министр культуры Фурцева и стала раздраженно выговаривать за то, что тот лезет не в свое дело, берясь защищать «Таганку». Мол, вам поручено заниматься международными делами — вот и не суйтесь в чужие сферы. В принципе, Екатерина Алексеевна была абсолютно права, и в бюрократической иерархии она занимала место неизмеримо более высокое, нежели отец, при желании могла без всяких усилий создать ему серьезные проблемы. Могла, но не стала, ограничилась внушением и настоятельной рекомендацией не совать нос, куда не надо. Если бы поставила вопрос ребром, отца, наверное, выгнали бы из ЦК… После того случая он действовал аккуратнее, хотя и в дальнейшем не оставлял попыток помочь «Таганке». Папа приложил много усилий, чтобы Юрию Петровичу вернули советский паспорт. В тот момент он уже работал помощником Горбачева и убеждал Михаила Сергеевича в целесообразности такого шага. Это была папина инициатива. И к возвращению Солженицына в Россию отец имел прямое отношение. Всех подробностей не знаю, но слышал, что вопрос решался на более высоком уровне, нежели любимовский… За что готов поручиться на сто процентов, так это за роль отца в организации похорон Шукшина. Читал много версий на сей счет, но могу утверждать: именно отец ходил с письмом к Суслову. Своими ушами слышал, как Хуциев звонил папе и просил пробить разрешение на Новодевичье кладбище. Как и в случае с защитой Любимова, это нарушало рамки служебных полномочий отца, но он пошел к Суслову, понимая, что рискует, поскольку никто не взялся бы предсказать реакцию влиятельного секретаря ЦК по идеологии. Тот благосклонно отнесся к просьбе и подписал письмо… Отец за свою жизнь помог многим, он был очень отзывчивым человеком, куда более доброжелательным, нежели я.

— В самом деле?

— Абсолютно! Для некоторых из тех, для кого бескорыстно старался папа, я ничего не делал бы…

— Его предавали?

— Наверное, от сына, рассказывающего об отце, нельзя требовать объективности, но, на мой взгляд, даже слишком часто. Другое дело, папа не обижался и никогда не переживал из-за этого. Помог — и забыл, не ждал благодарности или ответной услуги. Интриговать тоже не умел, вел себя открыто и бесхитростно. Недавно я спросил у мамы: «Как ему удалось с таким характером сделать карьеру и продержаться в ЦК? Там ведь подковерная борьба шла — будь здоров!» Он был совершенно чужд системе. Хотя, может, именно это и спасало? Показательный эпизод описал в мемуарах Федор Бурлацкий, с которым отец дружил с аспирантуры и который, собственно, позвал его в ЦК. Он рассказывает, как однажды помощник Брежнева Александров-Агентов, пользовавшийся неограниченным доверием генсека и в силу этого располагавший колоссальной властью, устроил разнос группе консультантов. Сделал это Андрей Михайлович в своей манере — резкой и жесткой, если не сказать хамской. В тот раз ему не понравился вариант подготовленной для Брежнева речи. Говорил он долго, распаляясь по ходу. Папа выслушал спич, а потом встал и негромко произнес: «Перестаньте нас оскорблять. Не смейте так себя вести!» У сидевших в кабинете открылись рты от изумления. Возражать Александрову-Агентову никто не решался, не желая нарваться на еще более грубую отповедь. Но отец никогда не мог стерпеть при виде несправедливости. Брежневский помощник ничего не ответил и молча вышел из комнаты. Все были уверены: это последний рабочий день Шахназарова в ЦК, Александров-Агентов уничтожит строптивого сотрудника, сотрет в порошок. Надо отдать должное Андрею Михайловичу: он остыл и вернулся к прерванному разговору, словно ничего не случилось. Папе сошло с рук то, что другому стоило бы карьеры.

— А какие отношения связывали Георгия Хосроевича с Андроповым?

— О дружбе, разумеется, речь идти не могла, дистанция была слишком велика, но взаимное уважение, как мне кажется, существовало всегда. Юрий Владимирович много лет называл отца Шахом. Когда в 67-м году уходил из ЦК на Лубянку, звал отца с собой, но тот отказался. Не захотел надевать погоны. Даже генеральские. Андропов отнесся к решению спокойно, не затаил. Папа рассказывал, как общался с Юрием Владимировичем вскоре после назначения того генеральным секретарем. Окликнул на кремлевском приеме: «Надо посоветоваться, Шах». Присели вдвоем, папа стал говорить, что пора проводить демократизацию, общество созрело для перемен. Юрий Владимирович возразил: «Нельзя проводить эксперименты над голодными людьми. Сначала необходимо подтянуть экономику, накормить народ, а уже потом потихоньку отпускать вожжи». Андропов не успел осуществить задуманное, китайцы же, как известно, пошли по схожему пути и весьма преуспели.

— Зато получивший в 85-м власть Горбачев ждать не стал, с ходу провозгласив курс на ускорение и перестройку…

— В последующем многие отвернулись от Михаила Сергеевича, но отец оставался с ним до конца, находя объяснение и оправдание даже допущенным ошибкам. Ельцин ведь тоже делал папе предложение. Они были знакомы по ЦК и с тех пор поддерживали неплохие человеческие отношения. Когда Горбачев сложил полномочия президента СССР и покинул Кремль, Борис Николаевич пригласил папу в свою команду, но тот сказал, что связал судьбу с Михаилом Сергеевичем, поэтому не может дать положительный ответ. После чего написал заявление о выходе на пенсию. Согласитесь, поступок, достойный уважения. Отец продолжал работать в фонде у Горбачева, но это уже была не государственная служба.

— Вы разделяли отцовскую позицию?

— Наши политические взгляды часто не совпадали, тем не менее на ту ситуацию мы смотрели одинаково. В 91-м году между Борисом Николаевичем и Михаилом Сергеевичем пролегла пропасть, переход в чужой лагерь фактически означал измену, предательство. Думаю, и Ельцин это прекрасно сознавал.

— А где был отец во время путча?

— Мы оба находились в Форосе. Все произошло, по сути, на моих глазах. Когда в начале августа Горбачев отправился в Крым, он взял отца с собой. Такое бывало не раз, они и в отпуске регулярно встречались, продолжая работать над документами. Тогда шла активная подготовка к подписанию Союзного договора. Горбачев всегда останавливался в резиденции «Заря», а папа жил в располагавшемся чуть выше над морем санатории ЦК КПСС «Южный». В тот раз родители прилетели вместе, а я приехал в Форос дня через три. Помню, мама сказала: «Странно, почему на рейде так много кораблей? Никогда столько не было». Я посмотрел: действительно! Обычно береговую линию охраняли сторожевые катера и эсминец, а тут вдруг целая флотилия выстроилась, словно предстояли крупные военные учения. Впрочем, этот факт не вызвал особого беспокойства. Мало ли какие могут быть обстоятельства? А потом отрубили связь. Папа поговорил с Горбачевым, и вдруг телефон замолчал. Отец попытался перезвонить в «Зарю» — тишина. Ни ВЧ не отвечал, ни городская линия. Сначала мы решили, что случилась авария и к утру связь восстановят. А вместо этого спозаранку услышали указы ГКЧП… Сверху было хорошо видно, что президентская дача взята в плотное кольцо оцепления. Врут те, кто теперь заявляет, будто Горбачева в Форосе не блокировали. Могу засвидетельствовать: по периметру «Зари» стояли вооруженные бойцы и автоматы в руках держали отнюдь не бутафорские. Решив утром 19 августа разведать обстановку, я отправился к морю. Якобы для того, чтобы покататься на водных лыжах. Дежуривший на пляже и изнемогавший в черном костюме от жары чекист пресек мои поползновения на корню, заявив, что катание временно прекращено. И с территории санатория никого не выпускали. Должен сказать, ощущения не из приятных. Не в том смысле, что ждешь, пока четвертуют или распнут, но напряжение в воздухе висело… Любопытно, среди отдыхавших в «Южном» был и министр внутренних дел СССР Пуго с женой. Мы с ним без конца играли в пинг-понг. А буквально накануне путча Борис Карлович улетел в Москву. Можете представить мое изумление, когда увидел вчерашнего партнера по настольному теннису среди заговорщиков!

— Кто еще из известных людей был в санатории?

— Евгений Максимович Примаков, например.

— Тоже сидел под домашним арестом, как и вы?

— Все ведь очень быстро закончилось. На третьи сутки Примаков вместе с папой пришли к директору «Южного» и сказали, что должны срочно вернуться в Москву. Им дали машину и отправили в аэропорт. Охрана не препятствовала отъезду. Стало окончательно понятно: путч провалился… Тогда же Сергей Станкевич заявил по «Эху Москвы», что режиссер Шахназаров несколько дней не выходит на связь, судьба его неизвестна. Помню, маме новость польстила: «Смотри, Карен, как усиленно тебя ищут! Даже из-за папы меньше беспокоятся…» Чем дальше, тем больше ситуация напоминала скверный анекдот. По поведению гэкачепистов было понятно, что из затеи ничего не получится, серьезные вечеринки с таким настроением не проводят.

— Горбачев оценил преданность Георгия Хосроевича?

— Думаю, да. Михаил Сергеевич всегда вел себя по отношению к папе предельно уважительно. Вплоть до последнего дня. Отец умер 15 мая 2001 года. По дороге из Тулы заехал в Ясную Поляну, там внезапно стало плохо с сердцем. Вышел из машины и упал без сознания. Все случилось мгновенно… Горбачев узнал об этом первым и позвонил мне: «Карен, с отцом произошло несчастье». Я сразу понял, о чем речь, лишь спросил: «Совсем дело плохо?» Михаил Сергеевич ответил: «Совсем. Крепись…» Горбачевский фонд взял на себя хлопоты по организации похорон, сделал все необходимое, за что я очень признателен. Никогда этого не забуду. Да, про Горбачева говорят разное, дескать, переступал через людей, не помнил добра, но я ничего плохого сказать не могу, поскольку вижу, как Михаил Сергеевич поддерживает тех, кто работал с ним в ЦК и потом перешел в фонд. Никого не бросил, всем помогает. Его сложившаяся репутация ошибочна. Может, речь о политике, об отношениях с бывшими союзниками или оппонентами, но это иное дело. В публичной сфере действуют свои законы. И по-человечески Горбачев мне симпатичен. В нем никогда не было чиновничьего барства, снобизма, он всегда вел себя демократично, открыто. По крайней мере, у меня такое впечатление. Конечно, мы общались не так много, но он приходил на мои последние премьеры, с интервалом в десять лет я был на двух его юбилеях. В Лондон, правда, не летал, но на торжественный прием в Москве пришел. Дай бог, чтобы все мы дожили до восьмидесяти и сохранили такую живость ума и бодрость духа…

— Никогда не жалели, Карен Георгиевич, что вы горбачевский, а не ельцинский? Проблем из-за этого не имели?

— Трудно сказать. Может, в какой-то момент что-то мешало, но не люблю искать на стороне объяснение собственным трудностям. Мол, раз задуманное не получилось, виновата внешняя сила. Самый простой путь — свалить свои неудачи на происки врагов. Чьи воспоминания или интервью ни возьмешь, со всех сторон несутся стоны: и те палки вставляли, и эти гнобили… Кошмар, да и только! Не хочу впадать в такой настрой. Если кто-то и пытался расстроить мои планы, ничего страшного, это нормально. Жизнь человека не может протекать без борьбы и сопротивления, скучно, если все время по шерстке. Порой полезно и против. Это закаляет характер. Достойные противники, как и заслуженные награды, лишь украшают. Зачем скулить? Не мой стиль…

Андрей Ванденко

Досье

Карен Георгиевич Шахназаров

Родился 8 июля 1952 года в Краснодаре. Учился в московской школе № 4. В 1975 году окончил режиссерский факультет ВГИКа, где занимался в мастерской Игоря Таланкина. У этого же режиссера работал ассистентом на съемках фильма «Выбор цели».

Дебютировал в полнометражном кино картиной «Добряки». В 1980 году по его сценарию была поставлена лирическая комедия «Дамы приглашают кавалеров».

Широкую известность Шахназарову как режиссеру и сценаристу принесла вышедшая в 1983 году на экраны музыкальная картина «Мы из джаза». Лента, названная по опросу читателей журнала «Советский экран» лучшим фильмом года, была удостоена также международных призов на фестивалях в Гренобле, Лондоне, Чикаго, Лодзи, Белграде. Потом были фильмы «Зимний вечер в Гаграх», «Курьер», «Город Зеро», «Цареубийца», «Американская дочь»…

С 1998 года является генеральным директором киноконцерна «Мосфильм», с 2008 года — член попечительского совета Высшей школы телевидения МГУ. Народный артист России. Лауреат двух госпремий России, а также кинематографических премий «Ника» и «Золотой орел».

Имеет троих детей — дочь Анну, сыновей Ивана и Василия.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > itogi.ru, 2 июля 2012 > № 586768 Карен Шахназаров

Экспансионизм не догма

Является ли внешняя политика России авторитарной и агрессивной?

Резюме: Акцентируя внимание на якобы неизбывной автократической сущности России, теория авторитарного экспансионизма игнорирует важные и конфликтующие между собой мировоззренческие школы и группы интересов внутри страны.

Полностью статья опубликована в Europe-Asia Studies, Vol. 64, No. 4, Taylor & Francis, pp. 695-713.

Действия России в мире продолжают вызывать оживленные споры среди политиков и экспертов. Одни считают, что Москва в основном приспосабливается к предлагаемым обстоятельствам и не представляет угрозы для Запада, другие указывают на экспансионистские цели Кремля, идущие вразрез с существующими международными правилами. По этой логике, авторитарная культура и политическая система вынуждают российскую власть внутри страны эксплуатировать образ западной угрозы, а на международной арене вести себя ревизионистским образом.

Споры о намерениях Москвы ставят глубинные теоретические, исторические и этические вопросы. Станет ли более демократическая Россия действовать в согласии с Соединенными Штатами и Европой? Будет ли Россия авторитарная с неизбежностью представлять угрозу для Запада? Могут ли культурные и политические характеристики России служить достаточным основанием для исключения ее из списка партнеров и потенциальных союзников? И вообще, должны ли различия в политической системе и ценностях – будь то в России, Китае, Иране или какой-то другой стране – рассматриваться западными государствами как потенциально опасные?

Многие западные исследователи пользуются при анализе российского поведения так называемой теорией авторитарного экспансионизма (ТАЭ). Акцентируя внимание на якобы неизбывной автократической сущности России, теория игнорирует важные и конфликтующие между собой мировоззренческие школы и группы интересов внутри страны. Рассматривая исторические и институциональные особенности России как представляющие фундаментальную угрозу для Запада, ТАЭ по сути отказывает Москве в законном праве иметь собственные интересы и делать ставки в международной игре. В результате многие сторонники теории обвиняют Кремль во всех проблемах в отношениях с западными странами, а их рекомендации неизменно сводятся к необходимости изоляции или сдерживания России.

Попробуем оценить обоснованность ТАЭ применительно к России посредством сравнения такого подхода с двумя другими школами внешнеполитического анализа – реализмом и конструктивизмом. Вместо того чтобы сосредоточиться на авторитарном характере российского общественно-политического устройства, реализм и конструктивизм рассматривают курс России сквозь призму факторов международной системы – анархии и нормативной упорядоченности соответственно.

Теория авторитарного экспансионизма России

Основные идеи ТАЭ можно свести к двум утверждениям описательного и причинно-следственного характера. Согласно описательному утверждению, главная цель российской внешней политики – сохранение и расширение имперских границ и институтов. Причинно-следственный тезис предстает в двух разновидностях.

Первая разновидность связывает экспансионизм России с ее авторитарной культурой и склонностью подчинять другие страны. Это выражается в самоуверенности политического режима, готового действовать в одностороннем порядке, вместо того чтобы придерживаться духа международного сотрудничества. Вторая разновидность исходит из внутренней нестабильности и низкого уровня уверенности лидеров. Неустойчивость власти и озабоченность политическим выживанием ведут к отвлекающей форме экспансионизма. Предполагается, что общество в основном пассивно и не интересуется международной жизнью.

Обе разновидности подразумевают разные типы экспансии и различный политический подтекст. Если в первой речь идет о так называемом «экспансионизме с позиции силы» или «миссионерском экспансионизме», то во втором случае описывается экспансионизм, обусловленный слабостью или отчаянием, направленный на то, чтобы отвлечь внимание общества от низкой легитимности и эффективности режима. Две интерпретации отличаются друг от друга и в понимании возможности сотрудничества западных стран с Россией. Хотя обе теории скептически воспринимают возможность развития прочных отношений с Москвой, первая, подчеркивающая авторитарную поддержку международного экспансионизма, гораздо более пессимистична, чем вторая.

Описание целей России и мотивов ее поведения в мире с точки зрения ТАЭ резко контрастирует с другими теориями российской внешней политики – в частности, реализмом и социальным конструктивизмом.

Реалисты обычно подчеркивают материальные возможности и статус великой державы как внешнеполитические цели государства. Специалисты, работающие в этой традиции, полагают, что Россия действует в рамках международной анархической системы, которая определяет выбор любой страны. Хотя такие внутренние факторы, как идеология, природа государственного устройства и политическая культура, тоже имеют значение, их задача – определять, иногда прикрывать, но ни в коем случае не противоречить «истинным» национальным интересам.

Для социальных конструктивистов важны не столько власть или объективные материальные возможности, сколько то, что они дают государству с точки зрения обретения признания в глазах «значимых других». Европа и Запад в целом воспринимались Россией как значимые другие и постоянно фигурировали в спорах о национальной идентичности, создавая тот особый нормативный контекст, в котором российские правители защищали свои внешнеполитические решения. Эксперты-конструктивисты часто полагают, что российская внешняя политика сигнализирует западным странам о желании Кремля добиться равноправия и признания.

Контекст и долгую историю теории российского экспансионизма можно проследить, начиная с реакции Европы на подавление Николаем I стремления Польши к независимости в 1830–1831 годах. Россия не ограничилась борьбой с внутренней смутой, но и сыграла важную роль во время националистических революций 1840-х гг. в Европе. В 1846 г. Россия возглавила поход против польского восстания в Кракове, который по решению Венского конгресса являлся частью империи Габсбургов. В июле 1848 г. Николай положил конец революциям в дунайских княжествах Молдавии и Валахии – отчасти чтобы помочь Турции справиться с румынским националистическим движением. В 1849 г. Россия оказала финансовое и дипломатическое содействие Австрии, чтобы укрепить ее позиции в Италии, и царь направил почти 200 тыс. солдат, чтобы содействовать Габсбургам в расправе с беспорядками в Венгрии.

Уничтожая внутреннюю оппозицию монархическому правлению, Николай действовал в рамках Священного союза и не имел собственных амбиций. Хотя Россия поступала в соответствии с многосторонними обязательствами и делала лишь то, что от нее ожидали, Николая назвали «жандармом Европы». Такое представление о России в определенной степени стало результатом борьбы за власть на континенте. Великобританию и Францию не удовлетворяла Венская система, и они стремились остановить подъем России как великой державы-соперника. Однако не меньшее значение имело растущее расхождение России и Европы в представлениях о ценностях. Для европейских либералов Польша и другие страны, бросившие вызов монархиям, стали воплощением прогрессивных ценностей, а Россия – империализма и репрессий. Россию стали воспринимать как слишком «варварскую» и «автократическую».

Таким был политический контекст в момент появления ТАЭ на либеральном Западе. Польский вопрос не исчез, и в 1863 г. тамошняя элита подняла еще одно восстание, а европейские державы вновь выступили против усилий России разрешить проблему и сохранить существующие территориальные границы. Представлению о России как о стране нецивилизованной, имеющей экспансионистские устремления, способствовали иностранные путешественники, например, маркиз Астольф де Кюстин, который высказывался в таком духе еще до польских событий. После убийства Александра II в 1881 г. американские иммигранты (особенно еврейского происхождения) сформировали антироссийское лобби, целью которого было «освобождение» России от автократии и антисемитизма. Восприятие России как опасного автократического государства укрепилось при Александре III и Николае II, которые стремились сохранить влияние на Балканах. Начали развиваться теории авторитарного панславизма, и специалисты были убеждены, что «панславистский империализм» главенствовал в мотивации российского императора в начале XX века.

Социалистическая революция в октябре 1917 г. дала мощный импульс для закрепления восприятия России как экспансионистской автократии. Советский Союз продолжил отход от западных институтов и бросил вызов чувству военной безопасности Запада. Роспуск большевиками Учредительного собрания в январе 1918 г., доктрина мировой революции и создание в 1919 г. Коминтерна с целью распространения коммунистических идей и учреждения новых компартий за границей – все это создавало образ государства, продолжающего – и самым опасным образом – действовать в духе авторитарного экспансионизма. Даже после того как большевики отказались от идеи мировой революции и распустили Коминтерн, большинство западных политиков и экспертов не изменили свое мнение. Они были уверены, что идея мирного сосуществования является прикрытием идеологической экспансии или наступательной войны против Запада.

Классическим проявлением этой позиции можно считать обличение Джорджем Кеннаном авторитарной идеологии советского режима. По словам Кеннана, западные правительства стали ненавидеть советских лидеров «за то, что они делали», в то время как большевики ненавидели западные страны «за то, кем они были, независимо от их поступков». Такое разграничение стало общепринятым в западном взгляде на советскую внешнюю политику со времен холодной войны.

После ее окончания многие по-прежнему интерпретировали Россию как авторитарное государство с экспансионистскими инстинктами, ревизионистское или не принимающее правила международного поведения. Часто говорилось о том, что Россия пытается возродить утраченную империю, отступает от демократии и бросает вызов жизненно важным интересам Запада. Российское вторжение в Грузию в августе 2008 г. стало очередным поводом вспомнить ТАЭ. Хотя у России есть законные интересы на Кавказе, многие эксперты и аналитики объясняли вторжение Кремля либо решимостью обеспечить полный контроль над грузинской территорией и ресурсами, либо стремлением Москвы укрепить свою легитимность и защищенность перед лицом цветных революций.

Критика ТАЭ

Теория авторитарного экспансионизма страдает от искажений, связанных с эссенциализмом, культурным этноцентризмом и политическим лицемерием.

Эссенциализм. Первая проблема касается продвигаемого ТАЭ представления о России как о государственном образовании с неизменной сущностью, которое постоянно строит империалистические планы подчинения и оккупации других стран. Определяя суть внешней политики через политическую культуру страны и стратегические планы режима, эта концепция пренебрегает другими факторами. Объяснения, согласно которым наступательность России на международной арене является реакцией на действия Запада и имеет достаточно ограниченные цели, ТАЭ всерьез не рассматривает.

Например, несмотря на частые заявления, что в XIX веке Санкт-Петербург добивался разрушения Османской империи и завоевания Константинополя, цели России были гораздо менее амбициозными. Речь шла о защите православных христиан на Балканах, а также праве безопасного прохода российских судов через Черное море. Даже после поражения в Крымской войне правительство не отвернулось от Европы, как надеялись российские сторонники жесткой линии. Как показывали действия канцлера Александра Горчакова, Петербург хотел признания своих интересов в Черном море, которые Россия была готова защищать даже ценой объединения Германии.

Советская внешняя политика также имела более ограниченные цели, чем считали многие западные ученые и эксперты. Исключая краткий период стремления к мировой революции, Кремль в основном старался утвердить позиции Советского Союза как великой державы и признанного члена международного сообщества, а не расширять геополитические границы. Холодную войну, включая советскую оккупацию Восточной Европы, Карибский ракетный кризис в 1962 г. и военное вторжение в Афганистан в 1979 г., нельзя адекватно оценить, не принимая во внимание действия западных стран. Подозрения и недоверие Запада по отношению к СССР способствовали укреплению его решимости действовать наступательно. От готовности сотрудничать с Россией до и во время Ялтинской конференции Великобритания и США вскоре перешли к одностороннему и потенциально конфронтационному поведению. Несмотря на идеологические разногласия, Сталин и его окружение не оставляли попыток наладить отношения с Западом, пока 12 марта 1947 г. Трумэн не представил официально свою доктрину глобального сдерживания коммунизма, а в июне того же года не был провозглашен план Маршалла.

Сложно представить и недавнюю наступательность России как часть плана Кремля восстановить империю и доминирование над своими соседями, пусть даже ценой конфронтации с Западом. Те, кто обвиняет Россию в реваншизме, отступлении от демократии и угрозе жизненно важным интересам Запада, упрощают чрезвычайно сложный процесс трансформации страны и ее отношений с западным миром. В частности, действия Москвы в основном были следствием политики США по смене режимов, продвижения Запада на территорию, которую Россия воспринимала как сферу своих геополитических интересов, а также усилий по достижению ядерного превосходства. Не следует игнорировать интерактивную природу отношений Запада и России, представляя ее как эссенциалистское образование с раз и навсегда заданными ценностями и моделями поведения.

Этноцентризм. Отмеченное выше эссенциалистское представление о России отчасти является результатом культурного этноцентризма обсуждаемой теории. Вместо того чтобы рассматривать другие культурные общности как источник знаний, этноцентрические подходы имеют тенденцию воспринимать их как потенциальную угрозу именно в силу их инаковости. Этноцентризм не позволяет ТАЭ оценить исторические, геополитические и институциональные особенности России, потому что этноцентрические идеи исходят из превосходства собственной культуры и ущербности других.

Отличным примером западного этноцентризма является теория демократического мира, согласно которой демократии не воюют друг против друга. При ближайшем рассмотрении теория демократического мира – это зеркальное отражение теории авторитарного экспансионизма. Проще говоря, обе теории гласят, что, не воюя друг с другом, демократии западного образца предпочитают действовать мирным путем и сотрудничать, в то время как незападные авторитарные системы, такие как Россия, агрессивны и стремятся к экспансионизму именно потому, что не являются демократиями. Однако социальные структуры и внутренние условия государств гораздо сложнее, чем предполагают обе теории. В посткоммунистическом контексте демократизация нередко сопровождается ослаблением государства, что ведет к возникновению и распространению милитаризма и этнического национализма. С другой стороны, авторитарные режимы, которым не хватает легитимности, могут быть достаточно осторожными и воздерживаться от наступательной внешней политики, если считают, что это способно дестабилизировать ситуацию.

Излишне упрощенное отношение к политической системе России особенно пагубно в постсоветском контексте. Российская система продолжает развиваться, и ее нельзя назвать ни устоявшейся демократией, ни авторитаризмом в чистом виде. Если мы хотим выявить адекватное соотношение внутренней и внешней политики, следует разрабатывать более гибкие категории и теории. Даже на Западе представления о демократии меняются с ходом времени, и нелогично анализировать посткоммунистическую российскую демократию, соотнося ее с моделью западных обществ, а не с собственной историей России.

Лицемерие. Эссенциализм и этноцентризм теории авторитарного экспансионизма ведут к появлению спорных политических рекомендаций. Если страна – особенно в соответствии с первой разновидностью ТАЭ – была, есть и будет автократическим и антизападным империалистическим государством, то Западу придется либо сдерживать его, либо вступать с ним в конфронтацию. Подобные рекомендации не только ведут к сохранению напряженных отношений, но и являются политическим лицемерием, поскольку лишают Россию права на собственные интересы, т.е. отказывают ей в том, что сам Запад полагает основой своего существования.

Примером рекомендаций подобного рода могут быть призывы сторонников ТАЭ сдерживать Кремль путем исключения России из «Большой восьмерки» и других западных институтов, введения запрета на частные инвестиции и признания независимости сепаратистских регионов (Чечня). Однако такой подход вряд ли дисциплинирует Москву. Наоборот, последовательное отношение к России как к потенциальной угрозе приведет к власти тех, кто действительно заинтересован в обострении отношений с Западом. В политическом плане это чревато длительным периодом враждебности, ставшей результатом неверных представлений о намерениях друг друга. Расширение НАТО, бомбардировка Югославии и вторжение в Ирак уже внесли свой вклад в формирование такого рода отношений.

Три иллюстрации

Рассмотрим несколько показательных случаев проявления Россией наступательности и покажем уязвимость ТАЭ в их интерпретации.

Крымская война. Сторонники ТАЭ выдвинули два тезиса относительно решения России вступить в войну с Османской империей. Во-первых, они заявляли, что ультиматум, который царь предъявил султану по поводу прав православных христиан, был предопределен извечным желанием России завоевать Константинополь. Во-вторых, утверждалось, что автократический характер процесса принятия решений в Петербурге не допускал серьезной оппозиции плану царя. Доводы в пользу этих тезисов нельзя назвать убедительными.

Николай не стремился свергнуть султана. Его цели были более ограниченными и включали защиту прав единоверцев на территории Османской империи, сохранение престижа европейской державы и права держать флот в Черном море. Более трети населения Османской империи (почти 13 млн человек) составляли православные, а Кючук-Кайнарджийский мирный договор предоставлял России особые права по защите православных на территории Османской империи. Хотя эти права не были четко определены, статья 7 договора обязывала Порту «дать христианской вере и ее церквям твердую защиту» и предоставляла «министрам российского императорского двора [право] защищать все интересы церкви, созданной в Константинополе». Россия также рассматривала свои обязательства по защите православных христиан как согласующиеся с ее европейскими обязательствами в качестве члена Священного союза. Николай полагал, что он бросил вызов султану по вопросу о святых местах, чтобы подчинить османские территории европейским ценностям. Наконец, царь стремился подтвердить свой контроль над проливами Босфор и Дарданеллы, что было жизненно необходимо для экономических связей России с Европой.

Крымская война стала результатом не столько российского экспансионизма, сколько неправильного понимания Россией и Западом мотивов друг друга, а также самоуверенности Николая. Неверно утверждать, что император не столкнулся с оппозицией внутри страны. Сторонники более умеренного курса, включая наиболее влиятельных советников царя, таких как граф Нессельроде и барон Бруннов, призывали монарха к осторожности в переговорах с османцами и консультациях с Австрией и Пруссией. С противоположных позиций выступали славянофилы, провозгласившие Крымскую войну «священной» и служащей цели возрождения христианской миссии России, и требовавшие увеличения военной поддержки балканских славян. Николай отверг советы обеих сторон.

Холодная война. ТАЭ акцентирует внимание на экспансионистской идеологии СССР и тоталитарной системе принятия решений при Иосифе Сталине. Но и в этом случае ТАЭ не отражает всей полноты картины.

Исторические данные свидетельствуют, что после Второй мировой войны цели СССР на международной арене были ограниченными и формировались под влиянием государственных представлений о стратегических интересах, а не под воздействием коммунистической идеологии. До конца 1945 г. Сталин действовал сдержанно и в целом в духе своего понимания Ялтинско-Потсдамских соглашений. Советский руководитель был готов смириться с независимостью Польши, хотя и в пределах советской сферы влияния. Он также не планировал никаких коммунистических захватов в Европе и советовал лидерам компартий в Италии, Франции, Венгрии и Болгарии сотрудничать с национальными правительствами, а не рассчитывать на получение власти в обозримом будущем – отчасти потому, что хотел помешать укреплению независимых коммунистических центров. Кроме того – в соответствии с соглашением о разделении сфер влияния, задуманным им совместно с Черчиллем, – Сталин отказался вмешиваться в ситуацию в Греции. Он воздерживался от вторжения в Финляндию, которую рассматривал как государство, в целом занимающее «дружественную» позицию. Сталин советовал китайским коммунистам вступить в коалицию со своими противниками – националистами. Он также отказался бросить вызов США, направив войска на Хоккайдо, хотя именно это предлагали некоторые его советники, когда в августе 1945 г. Трумэн сбросил атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

Отношение СССР к Западу радикально изменилось только в июне 1947 г. – после официального провозглашения плана Маршалла. Даже когда в марте Трумэн обнародовал свою новую доктрину, Сталин надеялся, что политические контакты и переговоры с Соединенными Штатами и Великобританией продолжатся. В апреле во время длительной встречи с госсекретарем Джорджем Маршаллом Сталин выступал за возможный компромисс «по всем основным вопросам» и говорил, что «нужно иметь терпение и не становиться пессимистами». Однако Маршалл придерживался противоположного мнения и в своем радиообращении 28 апреля заявил, что США не намерены продолжать консультации, а также планируют предпринять решительные действия. 5 июня он выступил с речью, в которой пообещал финансовую помощь на послевоенное восстановление европейского континента. В ответ Сталин и Молотов выдвинули свою альтернативу, создав блок со странами Восточной Европы и подавив любую оппозицию собственному курсу в регионе. Для самого Советского Союза это означало возвращение к довоенной системе массовой мобилизации и репрессий.

Советская структура власти, несмотря на высокую степень централизованности, допускала наличие различных позиций и точек зрения. Сразу после войны наиболее нетерпеливые в окружении Сталина хотели, чтобы советские войска перешли через Эльбу и оккупировали часть стран Западной Европы – он отверг этот совет как нецелесообразный. На другой стороне политического спектра бывший министр иностранных дел Максим Литвинов и посол в США Андрей Громыко защищали «либеральный» подход, предусматривающий большее уважение к выбору стран Восточной Европы и более широкие переговоры с Западом. Международные амбиции обеих сторон и недоверие к намерениям друг друга привели к ухудшению ситуации, и полномасштабная политическая конфронтация стала практически неизбежной. Геополитически ограниченный «социалистический империализм» Сталина столкнулся с глобальным «демократическим империализмом» Запада. Если бы Запад занимал не столь ревизионистскую позицию и не так опасался проникновения Кремля в западные страны, не исключено, что Сталин продолжил бы послевоенное сотрудничество в сфере безопасности.

Российско-грузинский конфликт. Те же претензии можно предъявить сторонникам ТАЭ, утверждающим, что автократическая Москва стремилась установить имперский контроль над Тбилиси и что война с Грузией была частью более масштабного геополитического плана восстановления господства России на территории бывшего Советского Союза.

Москва руководствовалась оборонительными целями, направленными преимущественно против расширения НАТО и включения в альянс Грузии, а в перспективе и Украины. Тбилиси был недоволен нежеланием Москвы уважать независимость Грузии, ее право на выбор внешнеполитического курса, Россия же была раздосадована отсутствием признания ее интересов со стороны США и Североатлантического блока. Если уместно предполагать, что Кремль намеревался получить полный контроль над Грузией, то не менее правомерно усматривать в мотивах России и соображения обороны и безопасности. Интересы безопасности помогают понять поведение Москвы и объяснить, почему она ограничилась признанием независимости Абхазии и Южной Осетии, но воздержалась от реализации более масштабных целей – свержения Саакашвили и установления в Тбилиси прокремлевского режима.

Западные страны и Грузия разделяют ответственность за все более наступательное поведение России на Кавказе. Оказывая содействие Тбилиси во время переходного периода после «революции роз», закрывая глаза на восстановление контроля над Аджарией, Кремль ожидал, что Грузия с уважением отнесется к российским интересам в регионе. От Тбилиси ждали, что он прекратит требовать немедленного вывода войск, исключит применение силы в отношении Южной Осетии и Абхазии и будет консультироваться с Москвой по ключевым вопросам безопасности, таким как членство в НАТО. Однако грузинское руководство вскоре избрало стратегию разрешения территориальных споров без содействия России и опираясь на поддержку США.

За 10 лет Вашингтон выделил Грузии 1,2 млрд долларов помощи и направил туда военных советников. Соединенные Штаты стремились обеспечить себе доступ к каспийской нефти и укрепить геостратегическое присутствие на Кавказе, что Кремль расценивал как американскую ангажированность и нежелание признавать российскую роль в регионе. США не пытались ограничить милитаризацию Грузии и умерить пыл готового к применению силы Тбилиси. В то время как Россия начала наращивать содействие Абхазии и Южной Осетии, представители НАТО и Соединенных Штатов не скрывали своей поддержки Тбилиси и редко публично критиковали действия Грузии.

Неверно и то, что кремлевская система принятия решений исключала серьезные споры. По словам Глеба Павловского, одна из кремлевских фракций хотела движения к Тбилиси, чтобы бросить вызов Западу и в полной мере восстановить доминирование на Кавказе. Другая группа придерживалась более умеренных целей, но рассматривала возможность отстранения от власти Саакашвили. Премьер-министр Владимир Путин и министр иностранных дел Сергей Лавров давали понять, что хотят отставки президента Грузии, предполагая выдвинуть это в качестве условия прекращения огня. Третья фракция, по-видимому, была вполне удовлетворена военной победой над Грузией и признанием независимости двух ее регионов. Правящая структура отнюдь не была однородной и консолидированной.

Лучше понять Россию

Возможности понять Россию и ее внешнюю политику с позиций ТАЭ довольно ограничены. Сторонники этой теории зачастую не только неверно представляют направление и масштабы действий России на международной арене, но и способны усугубить неопределенность в вопросе о мотивах российского поведения.

Сосредоточившись на роли внутреннего «авторитаризма» в формировании внешней политики, ТАЭ упускает из виду ряд иных факторов международного поведения государств, таких как интересы безопасности и действия других держав по отношению к России. Тенденция эссенциализировать внутренние условия России и преувеличивать ее международные амбиции должна заставить аналитиков скептически отнестись к политическим рекомендациям ТАЭ.

Адекватный подход требует более сложной классификации российской внешней политики. История показывает, что Россия с момента ее становления как независимого централизованного государства движется не по одной, а по нескольким траекториям в отношениях с Западом. С момента открытия постоянной миссии в Риме в начале XVII века и до политики коллективной безопасности перед Второй мировой войной Россия часто вступала в коалицию с западными государствами против тех, кого считала угрозой для себя. Вторая траектория российских отношений с Западом – это оборонительное поведение или сочетание внутренних реформ и гибких международных альянсов. К этой модели относятся периоды восстановления России после Смутного времени, а также иных внешних и внутренних потрясений – длительной войны со Швецией, Крымской войны, Октябрьской революции и распада СССР. Наконец, Россия не раз в истории демонстрировала наступательность, как было показано выше на примерах Крымской войны, холодной войны и российско-грузинского конфликта в августе 2008 года. ТАЭ применима лишь для третьей траектории российской внешней политики, да и то лишь в ограниченной степени.

Адекватный подход к России требует избавления от предвзятости и политического лицемерия. Он должен быть эклектичным, основанным на различных теоретических традициях и принимать во внимание внутренние институты, интересы национальной безопасности и потребность в международном признании как факторы, в равной степени влияющие на внешнюю политику. Если же опираться на распространенное 200 лет назад маркизом де Кюстином представление о России как о государстве «по своей природе агрессивном» и пытаться реконструировать мотивы Кремля, не опираясь на достоверные сведения, это вряд ли поможет лучше понять страну и выработать разумные политические рекомендации.

А.П. Цыганков – профессор международных отношений и политических наук Университета Сан-Франциско.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 июня 2012 > № 735553 Андрей Цыганков

До основанья, а затем?

Способна ли Россия предложить новую внешнеполитическую стратегию

Резюме: Шанс России состоит в возможности покинуть сложившиеся мировые институты до того, как они рухнут нам на голову. Так мы сможем показать пример другим странам. Но это случится при условии, что наш внутренний крах произойдет «с опережением» по отношению к глобальному крушению и тем самым даст нам надежду выйти из мирового кризиса одними из первых.

Россия – страна без внешней политики. Не то чтобы совсем: все соответствующие ведомства у нас имеются, они работают, иногда хуже, иногда лучше, пишутся, как положено, дипломатические ноты, подписываются соглашения, принимаются решения по конкретным вопросам, а время от времени даже удается урегулировать стихийно возникающие конфликты и кризисы. Но внешняя политика – это не сумма взаимодействий государства с его соседями и внешними партнерами. По крайней мере, не только это.

Внешняя политика предполагает представление о долгосрочных интересах государства, о его реальном и желаемом месте в мировой системе и последовательную стратегию действий, направленных на реализацию поставленных целей.

Все хорошо знают известную формулу британской дипломатии о том, что у государства нет постоянных друзей, есть только постоянные интересы. На самом деле интересы тоже меняются, по мере того как меняется страна, ее экономическая и социальная система, ее границы и внешнее окружение. Современной России никак не удается определиться с национальным интересом. Вернее, с тем, чей и какой интерес будет подразумеваться под этой формулой...

Немного истории

На протяжении новой русской истории концепция внешней политики менялась неоднократно. От борьбы за гегемонию в восточноевропейской сырьевой торговле, определявшей задачи, которые ставила и решала петербургская империя на протяжении всего XVIII века, в первой половине следующего столетия Россия перешла к политике поддержания общеевропейского консервативного равновесия в рамках Священного союза. Затем, после внезапной катастрофы Крымской войны, вызванной не столько нашей отсталостью, сколько быстрым и неожиданным для отечественных элит изменением мировой экономической и политической ситуации, дипломатические ведомства империи лет двадцать занимались преодолением последствий. Причем, надо признать, справились с этой задачей довольно успешно, вернув Россию на лидирующие позиции в системе европейских держав. Правда, в начале ХХ века последовали две новые беды – Русско-японская и Первая мировая войны, после чего империя перестала существовать...

Советская бюрократия хорошо выучила урок, связанный с периодически повторявшимися провалами царской дипломатии. Ведь они не были следствием того, что старая дипломатическая система плохо работала или ставила перед собой невыполнимые задачи. Их причиной было изначально противоречивое положение империи в мировой системе. Будучи одновременно одной из ведущих европейских держав и страной с зависимой, периферийной, по сути полуколониальной экономикой, Россия постоянно отставала от глобальных процессов. Каждый раз, когда разрыв становился критическим, происходили потрясения, превращавшие внешнеполитические неудачи во внутриполитические кризисы.

Во время революции политика большевиков была проста и понятна – помогать пролетариату всей планеты раздувать мировой пожар на горе всем буржуям. Мировая революция виделась быстрым и единовременным решением всех проблем и противоречий российской истории. Отсталость страны и ее зависимое положение в рамках старого международного порядка исчезнут вместе с самим этим порядком, а в новом постреволюционном мире сотрудничество придет на смену конкуренции, и победоносный пролетариат Запада поможет нам так же, как мы сейчас помогаем ему. Расчет не такой уж наивный, если принимать во внимание господствовавшие тогда идеи и революционные настроения, охватившие в 1919–1923 гг. большую часть Европы. Но в 1920 г. Красная армия не взяла Варшаву, революции в Германии и Венгрии подавили, правящий класс Франции справился с революционной ситуацией за счет эйфории военной победы, в Италии же выходом из кризиса оказался триумф не левых, а фашизма. План не оправдался, начались поиски новой внешнеполитической стратегии, первые очертания которой стали вырисовываться уже в начале 1920-х годов. Эволюционируя и трансформируясь, она сохранялась на протяжении всего советского периода.

Если на заре 1920-х гг. внешняя политика Советской республики была реально привязана к обострению мировой классовой борьбы или по крайней мере к тому видению социального конфликта, который господствовал в партиях Коммунистического интернационала, то уже в середине 1930-х гг. приоритеты меняются. Лидеры коммунистических партий все больше вынуждены ориентироваться на государственные интересы СССР как «страны-авангарда». Применительно к тому периоду, однако, можно скорее говорить о компромиссе между классовой идеологией и государственным интересом, трактуемым все более прагматически. Переломом стал 1939 г., когда Сталин, подписав пакт с Гитлером, однозначно сделал выбор в пользу государственного интереса. Далее идеология продолжает привлекаться для обоснования принимаемых решений, но не выступает в качестве их побудительной причины.

Внешняя политика отныне представляла собой сочетание трех компонентов или принципов, которые требовалось по возможности непротиворечиво увязывать друг с другом.

Советская дипломатия должна была, во-первых, создавать максимально благоприятные условия для модернизации собственной страны, для индустриального и научно-технологического рывка, который раз и навсегда покончил бы с отсталостью и периферийным развитием, разрешив тем самым противоречия, погубившие петербургскую империю.

Во-вторых, СССР выступал наследником старой империи, претендуя на сохранение ее влияния и позиций, регионального и международного статуса, причем не на символическом уровне, а в качестве дополнительного ресурса, который мог быть использован для решения главной стратегической задачи модернизации. После Второй мировой войны эта задача трансформировалась в новый сценарий внешней экспансии, завершившийся в 1947–1949 гг. созданием Восточного блока, оказавшегося куда сильнее и влиятельнее старой империи.

Наконец, в-третьих, советское государство оставалось опорой «прогрессивного человечества», оказывая поддержку национально-освободительным движениям, коммунистическим партиям и антибуржуазным революциям. Поддержку, как правило, свободную от мелочных корыстных интересов, но и не совсем альтруистическую, поскольку успехи на этом поприще помогали благополучно решать задачи первого и второго порядка. Таким образом, все три внешнеполитических направления, хотя и приводили иногда к противоречиям, но были между собой увязаны. При этом последовательность приоритетов никогда не менялась. Поэтому постимперской экспансией периодически жертвовали в интересах внутреннего развития и безопасности, а интересами братских партий и движений – ради постимперской политики и международного равновесия, которое способствовало внутреннему развитию. (Достаточно вспомнить, как Сталин настраивал французскую компартию на отказ от захвата власти в 1944–1946 гг., сдал англичанам Грецию и, учтя опыт не слишком удачной советско-финской войны, отказался от попыток укрепить позиции в Финляндии.)

В послесталинские годы советская внешняя политика становилась все более и более инерционной и консервативной, а задача обеспечения модернизационного рывка сменилась необходимостью поддержания достигнутого статуса сверхдержавы в рамках нового глобального равновесия. Но три основных элемента, заложенных в систему внешней политики СССР, сохраняли свое значение вплоть до последних дней советского государства, пусть и в постоянно меняющихся трактовках и соотношениях.

Постсоветские зигзаги

Бесспорно, подобная картина выглядит крайне упрощенной, реальная история советской дипломатии полна самыми неожиданными коллизиями и зигзагами, но, как говорил замечательный отечественный политолог Григорий Водолазов, стратегическая прямая складывается из тактических зигзагов.

Отличие постсоветской внешней политики от советского периода состоит в том, что на сей раз никакой стратегической линии за этими зигзагами не прослеживается. Отвергнув после распада СССР старую идеологию и методологию, российская элита не позаботилась о том, чтобы выработать что-то новое. На первых порах наивное представление о благожелательном патронате Великой Америки превратило отечественное внешнеполитическое ведомство в филиал Государственного департамента США. Конец этому унизительному положению дел положил знаменитый разворот самолета Евгения Примакова над Атлантикой в 1999 году. Но Примаков на посту премьера продержался недолго, да и приоритетом его правительства была отнюдь не внешняя политика. Идея необходимости самостоятельного курса в международных делах наконец-то была реабилитирована, только вот сам курс выработать не удосужились.

Это отнюдь не значит, будто российская внешняя политика не активна. Еще как активна. Мы то перекрываем газ Украине, то затеваем свару с Белоруссией, то жалуемся на дискриминацию со стороны Европейского союза, то воюем с Грузией. Однако единой линии не складывается, стратегии не прослеживается.

На практике стержнем внешней политики России является обслуживание конкретных запросов отечественных компаний и бюрократических ведомств. Заказчиков довольно много, и они не всегда хотят одного и того же. Отсюда опять же странные и даже нелепые зигзаги в политике, но здесь по крайней мере можно проследить объективный интерес. Не государственный, конечно, но хотя бы частный.

Например, отношения России с Украиной и Белоруссией легче всего понять, исходя из стратегических задач «Газпрома» и проблем, с которыми корпорация сталкивается на рынках – внутреннем и внешнем. На уровне политической публицистики «газовые войны», неоднократно возникавшие между Украиной и Россией, часто рассматривались в контексте геополитического противостояния. Предполагалось, что Москва пытается таким образом «наказать» Киев за сближение с Западом. Однако и эта картина утрачивает смысл, едва только мы посмотрим на то, как развивались отношения с соседней Белоруссией. В отличие от Киева, Минск сделал ставку на сближение с Москвой прежде всего, что бы ни заявлял президент Александр Лукашенко, по прагматическим соображениям, поскольку не только российские энергоресурсы и комплектующие имеют решающее значение для белорусской промышленности, но именно Россия остается основным рынком сбыта. Ради сохранения и развития этих отношений Минск демонстрировал готовность последовательно проводить политику, направленную на защиту геополитических интересов России – так, как участники процесса на тот момент подобные интересы понимали. Но скоро выяснилось, что никакой внятной концепции Москва предложить не может, а соответственно партнерство с Белоруссией превращается для нее в «чемодан без ручки»: нести неудобно, бросить жалко.

Тем не менее особые отношения сохранялись до тех пор, пока на первый план не вышли интересы «Газпрома», который к дружественной Белоруссии применял ту же линию на повышение цен и захват собственности, что и к враждебной Украине. В результате единственным более или менее надежным политическим союзником Москвы в Европе решено было пожертвовать ради повышения прибыльности ведущей отечественной корпорации.

В других регионах мира политика Москвы еще менее вразумительна, чем на пространстве бывшего СССР. Например, единственное, что интересует российскую дипломатию в Африке, – это защита инвестиций Олега Дерипаски и некоторых других отечественных капиталистов, которые рискнули вложить деньги на этом континенте. Да и из разрозненных бизнес-проектов наших олигархов не складывается экономическая стратегия, которая отличает действия западного или в последнее время китайского капитала.

В Европе главная задача, которую последовательно и с определенной настойчивостью решает внешнеполитическое ведомство, состоит в продвижении интересов российских инвесторов, которые, кстати, вывозят за рубеж капиталы, остро необходимые для модернизации собственной промышленности. Параллельно, конечно, МИД упорно добивается безвизового режима для россиян, едущих на Запад, но ничего кроме общих слов в ответ на свои усилия не получает. Неэффективность при решении даже такой, в сущности, простой задачи (западные дипломаты в Москве откровенно говорят о том, что объективных препятствий для отмены визового режима давно нет), сводится именно к отсутствию политического мышления. Все вопросы рассматриваются как чисто формальный бюрократический процесс: написать ноту, послать бумаги, подготовить обоснование. Вместо того чтобы заводить друзей, выстраивать долгосрочные отношения, учитывать сложные балансы интересов, соотношение сил и воздействовать на них, занимаются техническими вопросами, решение которых никак не меняет ситуацию.

Еще более очевиден провал российской дипломатии на Ближнем Востоке в ходе арабских революций. После падения режима Бен Али в Тунисе и начавшегося краха Мубарака в Египте стало понятно, что общественная ситуация изменилась необратимо. И дело даже не в том, могли или не могли полицейские силы, лояльные старой власти, сдержать протест. Как показал опыт Ливии, «силовики» вполне могли продержаться довольно долго, а в Сирии и вовсе возникло «катастрофическое равновесие», когда власть не способна подавить революцию, а революция не в состоянии свергнуть власть. Но в Москве проигнорировали главное, то, что поняли на Западе – вопрос уже не в том, насколько надежны полицейские дубинки и у кого больше пушек. Социальный порядок и культурно-политические нормы, на которых держались «старые режимы», безвозвратно рухнули. Иными словами, даже если кто-то из правителей удержится, то лишь ценой «пассивной революции». Для такой цели нужны правители вроде австрийского Франца-Иосифа, итальянского Кавура или германского Бисмарка, способные сверху реализовать значительную часть программы той самой революции, которую они снизу подавляют. Напротив, в Москве явно верили, что любые политические, социальные и культурные проблемы решаемы с помощью одной лишь силы.

Единственным объяснением революционных процессов оказывается самая пошлая теория заговора, а единственной реакцией – идеологическое и моральное оправдание репрессий. Не сумев извлечь уроков из событий в арабском мире, российская власть обнаружила полную неподготовленность к повторению аналогичного кризиса у себя дома, так что с декабря 2011 г., когда по стране прокатилась волна протеста, правящие круги начали последовательно повторять ошибки, совершенные их арабскими коллегами.

Обсуждение арабских революций в российской прессе отражало тот же катастрофический кризис официального сознания. Участники отечественных дискуссий в большинстве своем даже не пытались разобраться в социальных, экономических или институциональных процессах, приведших к кризису. Более того, сам факт существования экономики, общества, институтов фактически отрицался, действия многомиллионных масс людей и глобальные процессы сводились к чьим-то проискам. Если в российской политике на Ближнем Востоке и было рациональное звено, то оно, как и во всех других случаях, сводилось к сумме деловых контрактов, подписанных отечественными компаниями, и панической реакции при мысли о возможных убытках российских капиталистов в случае, если контракты будут расторгнуты.

Не менее сомнительной выглядит позиция России и в экономических вопросах. На протяжении многих лет важнейшим приоритетом Москвы являлось вступление во Всемирную торговую организацию. То, что процесс затягивался, само по себе свидетельствовало о наличии многочисленных проблем и противоречий отнюдь не технического характера. В обществе не только отсутствовало единство по данному вопросу, но и нарастало неприятие проводимой политики. Тем не менее власти не предприняли ни малейшей попытки серьезно обсудить эту тему. Вопрос о том, вступать или нет, не ставился.

В случае с ВТО в числе недовольных оказались достаточно влиятельные представители бизнеса, обеспокоенные тем, что полное открытие и дерегулирование рынка вызовет массовые банкротства, приведет к потере рабочих мест, снижению качества товаров и услуг, закрытию предприятий и, как следствие, упадку целых городов и регионов, с трудом оправляющихся от шока 1990-х годов. Традиционно принято считать, что вступление той или иной страны в ВТО выгодно экспортерам и лоббируется ими (зачастую при полном пренебрежении к проблемам внутреннего рынка). Однако российские экспортеры нефти и газа не слишком зависят от режима ВТО. Немного сложнее обстоит дело с производителями стали и алюминия, но и тут выгоды, потенциально получаемые от членства в международной организации, не выглядят чрезвычайными.

Беда в том, что российские финансово-промышленные группы, контролирующие экспорт сырья, по совместительству держат в руках и значительную часть компаний, занимающихся импортом – на такие операции уходит изрядная часть валютной выручки, а внутренний рынок находится под давлением все тех же монополистов. Легко догадаться, что именно эти группы заинтересованы в сведении к минимуму ограничений и пошлин. Делается это, разумеется, под лозунгом свободы торговли, но на практике должно резко укрепить именно позиции монополистов, окончательно раздавив средний и мелкий бизнес на местах. Чего стоят в таких условиях разговоры о снижении цен для конечных потребителей, видно на примере белорусской продукции, беспошлинно поступающей на отечественный рынок. После рекордной девальвации белорусского рубля цена на эти товары должна была стремительно упасть, но для розничного покупателя они не подешевели ни на копейку – вся разница досталась торговым монополистам.

Пиар для внутреннего пользования

Входящая в общую стратегию ВТО коммерциализация системы образования, здравоохранения, постепенная приватизация культурных учреждений, транспорта и остатков жилищно-коммунального хозяйства, явственно идущая вразрез с интересами и потребностями населения, пользуется энергичной поддержкой тех же монополистических групп российского бизнеса.

На фоне растущих цен на нефть и газ в 2000-е гг. российские элиты обрели иллюзию собственной значимости, причем пропаганда успешно убедила не только большинство населения, но и немалую часть экспертного сообщества в том, что влияние России на мировой арене возросло. Активное участие в международных встречах на высшем уровне, многочисленные государственные визиты и публичные выступления способствовали созданию такого эффекта. Но в отсутствие четкой стратегии и ясных целей внешнеполитическая деятельность свелась, в сущности, к более или менее успешному пиару, причем главным образом – для внутреннего пользования.

Продолжалось свертывание российского присутствия в странах периферии, яркими примерами чего стало закрытие военных объектов на территории Кубы и Вьетнама. Усилия президента Венесуэлы Уго Чавеса, направленные на то, чтобы вернуть русских в Латинскую Америку, не дали ничего, кроме ряда коммерческих контрактов. Аналогичным образом к коммерции свелись и отношения Россия с Индией. В мире устойчиво сложилось восприятие России как крупной, но глубоко провинциальной державы, совершенно неспособной к серьезным дипломатическим инициативам, заинтересованной только в финансовых выгодах, да и то – краткосрочных.

Таким образом, если некая идеология «государственного интереса» в России и существует, то она сводится к примитивной формуле: что хорошо для крупнейших корпораций, то хорошо для страны.

Конечно, правящие классы всегда и всюду ставят свои интересы на первое место, в том числе и при формулировании задач внешней политики. Но реальный успех политики, как и жизнеспособность государства в целом, зависит от того, насколько господствующие элиты способны учесть более широкие общественные интересы, включить их в свою повестку дня и сформулировать на этой основе программу, пользующуюся реальной поддержкой общества или хотя бы его значительной части. Точно так же власть должна предложить и выполнять систему правил – понятных и приемлемых для общества, на основе которых принимаются решения, как внешнеполитические, так и внутренние.

Нынешние российские элиты такой способностью не обладают, за два десятилетия они не только не смогли ее выработать, но и подавляли любые попытки поставить принятие решений хотя бы под какое-то подобие общественного и гражданского контроля. Все проблемы, неизбежно возникавшие между властью и обществом, они пытались решить с помощью пропаганды, на сугубо вербальном уровне, придумывая красивые патриотические обоснования для своих сугубо прагматических и принципиально беспринципных решений. Подобный подход проливает свет и на распространение конспирологии в качестве объяснительной модели – в обществе, где нет ни публичной дискуссии, ни системы представительства и учета различных интересов, само правительство обречено действовать как банда заговорщиков, другое дело, что последствия принимаемых таким способом решений неизменно и неминуемо оказываются катастрофическими.

Господство пиара над содержанием сделало невозможной любую попытку выработать какую-либо внятную стратегию модернизации, взамен которой предложили бессвязное восхваление всевозможных «инноваций» и мутное обещание «диверсифицировать» экономику, зависимость которой от экспорта углеводородов, напротив, росла. Дискурс модернизации, перестав постепенно играть даже роль сколько-нибудь эффективного пиара, превратился в форму самообмана высшей бюрократии, блокируя способность осознать не только проблемы, стоящие перед страной, но и смертельную угрозу для самой правящей элиты со стороны постепенно теряющего терпение общества.

Не надо быть пророком, чтобы предсказать, что при подобном подходе не только внешняя политика обречена на провал, но и само государство – на крушение. Таких примеров история знает немало, начиная со времен поздних Стюартов и последних Бурбонов и заканчивая французской Второй империей накануне войны с Пруссией.

Вопрос не в том, произойдет ли аналогичным образом крушение современного Российского государства, и даже не в том, когда это случится – огненные письмена уже написаны на стене столь крупным шрифтом, что не разобрать их может только слепой. Окажется ли крах государства одновременно национальной катастрофой для России или страна, выбравшись из-под обломков очередного режима временщиков, продолжит свое развитие?

Как ни плачевно нынешнее положение дел, нет причин думать, будто реконструкция Российского государства на новых основах невозможна. А новому государству понадобится и новая внешняя политика.

Внешняя политика, отвечающая потребностям общества

Придумывать внешнеполитический курс абстрактно, вне связи со структурой, социальной природой и социально-политическими институтами государства, дело неблагодарное. Но сегодня, когда все отчетливее формулируется общественный запрос на реконструкцию общественного порядка, можно говорить и о том, как это отразится на международном положении.

Самые большие успехи советской внешней политики были достигнуты именно тогда, когда она в наибольшей степени руководствовалась идеалистическими целями, выходившими за рамки прагматических задач. Это не значит, однако, будто подобная политика была непрактичной. В 1920–1930-е гг. страна не только вышла из международной изоляции, но и вернула себе статус влиятельной европейской державы. Дипломаты того времени прекрасно понимали, что политика делается не только чиновниками и правителями, но и народными массами, что есть объективные общественные процессы, которые могут стать союзниками куда более ценными, чем любые дружественные государства. В те годы СССР выступал против доминирующих тенденций и господствующих норм, говорил собственным голосом, выражая на международном уровне интересы тех, кто не был представлен в официальной мировой иерархии. Именно поэтому Москву слушали и слышали. Победа большевиков в Гражданской войне показала, что именно коммунисты-интернационалисты оказались наиболее последовательными и эффективными защитниками национального интереса. Ведь они нашли, вернее, создали для страны новое, уникальное место в мире, вписав ее развитие в глобальный процесс перемен. В мировом масштабе «социальными союзниками» СССР стали национально-освободительные движения, левые и рабочие партии всего мира.

На какие тенденции может опереться демократическая внешняя политика России, чьи интересы выразить, кто станет ее новым глобальным союзником? Традиционные левые партии пришли в упадок, а национально-освободительное движение, завоевав политическую независимость для колониальных стран, сошло со сцены. Крах СССР был катастрофическим ударом по странам периферии, пытавшимся найти самостоятельный путь развития.

Однако начало XXI века знаменуется выходом на сцену новых глобальных движений, выступающих по сути наследниками левых сил предыдущего столетия. Мировой экономический порядок трещит по швам, институты, призванные воплощать в жизнь его правила игры – Всемирная торговая организация, Международный валютный фонд, Всемирный банк – находятся в глубочайшем кризисе. Многомиллионные массы на периферии, еще недавно пассивные и безмолвные, приходят в движение. На государственном уровне никто не решается до поры выразить эти потребности и ожидания языком политики и дипломатии, но тот, кто рискнет сделать это, станет лидером глобального процесса перемен.

Некоторые правительства успешно использовали потребность в изменении сложившегося порядка вещей для укрепления своих позиций. Венесуэла Уго Чавеса на волне протестов против неолиберального господства в Латинской Америке превратилась из второстепенной страны, не игравшей почти никакой роли в истории региона, в одного из его лидеров, сумев предложить собственный проект интеграции – в противовес стратегиям создания свободного рынка, продвигавшихся Соединенными Штатами. Можно, конечно, говорить о нефтяных ресурсах, но ведь и предыдущие власти Венесуэлы имели нефть – это никак не укрепило положение страны на международной арене. Дело не в ресурсах, а в способах их использования.

Российские публицисты-конспирологи страшно злятся по поводу того, как маленький Катар с помощью телеканала «Аль-Джазира» превратился из провинциального нефтяного эмирата в региональную державу. Но дело опять же не в нефти, которой полно и у всех соседних стран, не в самом по себе телеканале – англоязычная или арабоязычная Russia Today не сделала Москву более сильным игроком на Ближнем Востоке или в каком-либо ином регионе мира. «Аль-Джазира» выразила потребность арабских обществ в демократизации, в самостоятельности и национальном достоинстве (после трех десятилетий унижений и поражений), предложив дискурс, который может стать основой для появления светской альтернативой и старым диктаторским режимам, и набирающему силу исламистскому движению.

В Москве любят рассуждать про «мягкую власть», soft power, применяемую какими-то враждебными силами, но не могут и не хотят понять, что эффективность таких средств прямо пропорциональна тому, насколько общая политическая линия, проводимая с их помощью, соответствует реальным потребностям обществ или по крайней мере значительных социальных сил.

Формулируя международные приоритеты на будущее, надо отдавать отчет в том, что демонтаж неолиберальной системы, основанной на диктате рынка и транснациональных компаний, назрел, об этом говорит реальность кризиса. На смену старому порядку неизбежно придет новый, нуждающийся в возрождении социального государства, построенный на демократических договоренностях и новом протекционизме. Смысл его – не в защите собственного капитала от иностранной конкуренции, а в создании экономических площадок, где могут быть реализованы решения и стратегии, сознательно вырабатываемые самим обществом. Западные страны подошли вплотную к необходимости освобождения от неолиберальных институтов, но сделать это можно, лишь сломав сопротивление элит, интегрированных в неолиберальный проект. Именно поэтому все попытки новой политики (экологической, демократической, социально-ответственной), провозглашаемые время от времени в странах мирового центра, оказываются непоследовательными или даже демагогическими. Лидеры пытаются успокоить собственное общественное мнение, но они слишком связаны с реальными интересами, имеющими противоположную направленность.

Как ни парадоксально, именно слабость и саморазрушение сегодняшнего российского государства дают России как стране шанс на то, чтобы вновь предложить миру нечто принципиально новое, такое, чего все давно ждут, но никто не способен окончательно сформулировать. Кризис открывает новые возможности. Ведь очень скоро нам будет нечего терять. Распад государственных структур современной России является объективной и непреодолимой тенденцией. Если на смену придет сила, готовая к переменам и признающая ценности «демократической левой», вполне возможно, что Москва станет одним из архитекторов нового, посткризисного мира. При условии, конечно, что после кризиса мир и Россия еще будут существовать.

Впрочем, ориентация на ценности демократической левой идеологии возможна лишь в самом общем плане, в виде признания ее идейной первоосновой, а не руководством к действию. Сами по себе подобные идеи и лозунги, сформулированные в относительно благополучную эпоху второй половины прошлого столетия, сейчас безнадежно устарели. Мир позднего капитализма – это бескомпромиссная и смертельная борьба классов, когда правящие элиты, полностью утратившие всякое представление о социальной ответственности, неспособны принимать сколько-нибудь здравые решения и меры даже в собственных стратегических интересах (если понимать под этим не поиск сиюминутной выгоды или латание дыр, а попытки долгосрочного разрешения противоречий). Эта ситуация не может быть решена иначе, чем через гибель нынешних господствующих элит, вопрос в том, будет эта катастрофа концом современного общества, концом человечества, концом капитализма или только крушением его нынешней модели.

Единственная стратегия прогрессивного преобразования состоит сегодня в грамотном разрушении существующих институтов – от «Большой восьмерки» до Международного валютного фонда, от Европейского союза до Всемирной торговой организации. Задача грамотного разрушения состоит в том, чтобы стараться на каждом данном этапе свести к минимуму негативные последствия происходящего, осознавая, что единственной альтернативой демонтажу является стихийный и бесконтрольный крах, распад все тех же институтов, которые мы сегодня призываем ликвидировать организованно и осознанно. На это в идеале должна быть направлена деятельность на международной арене. Скорее всего, разумеется, надежда на управляемый демонтаж является утопической. Из опыта последних лет можно сделать вывод, что нам предстоит иметь дело с руинами, которые оставит после себя консервативная политика.

Готовить в такой ситуации какую-либо программу заранее – это значит быть наивным доктринером или утопистом. Лишь реальная практика новой власти, если таковая в России вообще сложится, даст возможность нащупать алгоритм новой международной политики. Теоретические заготовки, исходящие из прошлой или даже нынешней реальности не только не помогут, но и помешают поиску этого алгоритма.

Шанс России состоит в возможности покинуть сложившиеся институты до того, как они рухнут нам на голову. В этом случае мы сможем показать пример другим странам мира. Но это случится при условии, что наш внутренний политический крах произойдет «с опережением» по отношению к глобальному крушению и тем самым даст нам шанс выйти из мирового кризиса одними из первых.

Б.Ю. Кагарлицкий – кандидат политических наук, директор Института глобализации и социальных движений.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 июня 2012 > № 735550 Борис Кагарлицкий

От активности к эффективности

Когда внешняя политика избавится от советского наследия

Резюме: Под лозунгом обеспечения национальных интересов, первоначально предложенным рядом экспертов как разумная альтернатива примитивному западничеству, происходит частичное возвращение к советским целям и подходам, пусть и без прежней риторики, но под девизом «СССР – это Россия».

Почти четыре года назад на страницах этого журнала было высказано предположение, что конфликт в Грузии станет водоразделом, который положит конец постсоветскому подходу Москвы к миру, и Россия наконец сформулирует «программу реальной и прагматичной внешней политики, отвечающей ее подлинным стратегическим интересам и целям экономического и социального развития» (А.В. Лукин. «Внешняя политика: от постсоветской к российской. Уроки конфликта с Грузией» // «Россия в глобальной политике», № 6, 2008 год). Автор ошибался: российская внешняя политика осталась постсоветской и ныне даже ближе к советскому прошлому, чем 10 или 15 лет назад.

Тяга к сверхдержавности

Сразу после распада СССР и прихода к власти «демократов» козыревский МИД провозгласил деидеологизацию внешней политики. Однако на смену коммунистической идеологии пришла идеология примитивного западничества. То, что раньше считалось плохим, теперь стало хорошим, бывшие враги превратились в друзей, и наоборот. Отказ от козыревщины также не привел к прагматизации. Под лозунгом обеспечения национальных интересов, первоначально предложенным рядом экспертов как разумная альтернатива, происходило частичное возвращение к советским целям и подходам, пусть и без прежней риторики, но под девизом «СССР – это Россия», и, мол, в советское время многое делалось в ее интересах.

Под этим предлогом сегодня происходит ползучий возврат к идеологии сверхдержавности. Если конечной целью Советского Союза было преобразование мира по коммунистическому образцу, то Россия все больше отстаивает ложно понятые национальные интересы по всему миру, причем чаще всего в борьбе с прежним геополитическим противником. Россия утратила значительную часть территории и ресурсов СССР, половину населения, оставшаяся его часть не готова вступать в какое бы то ни было геополитическое соревнование, страна опустилась в мировой иерархии со второго места далеко в конец первой десятки (по некоторым показателям – и ниже). Но государство и правящая элита упорно продолжают искать какую-то всемирную миссию, «русскую идею», осуществить которую по традиции можно исключительно в борьбе или в соревновании с другой сверхдержавой – Соединенными Штатами (или Западом в целом).

На словах это, конечно, не так, но по сути отношения с Западом в России, как и в Советском Союзе, обычно рассматриваются как «игра с нулевой суммой». В то же время современная элита хорошо понимает, что для достижения реального статуса сверхдержавы, которая могла бы теснить США по всей планете, нет ни сил, ни ресурсов, ни особого желания населения. По сути порывы к сверхдержавию накатывают волнами в тот момент, когда Москва хочет продемонстрировать недовольство политикой Запада, отказывающегося признавать ее в качестве равного и достойного партнера.

У современной элиты с ельцинского времени сохранилось искреннее убеждение, что Россия должна стать частью «цивилизованного мира», то есть Запада в широком понимании, пусть и не в политическом плане, но хотя бы в экономическом и культурном. К этому ее подталкивают прежде всего частные коммерческие интересы, часто больше связанные не с Москвой, а с Кипром, Лондоном, югом Франции и Испании, куда вкладываются деньги и где покупается недвижимость. Однако средства на все это получают благодаря политической системе, в корне отличной от тех, что приняты в «цивилизованном мире». Возникает противоречие: смена этой системы подорвала бы основу власти и благополучия российской элиты. С другой стороны, гордые от богатства и влияния российские чиновники и олигархи хотели бы, чтобы с ними общались на равных, как с представителями крупного и современного государства.

Результатом являются неожиданные внешнеполитические зигзаги. Каждый новый российский руководитель начинает с крайне прозападного курса, считая, что Запад можно подкупить уступками: заявить об общих ценностях, закрыть раздражающие (и, заметим, весьма дорогостоящие) объекты за рубежом, поддержать в трудную минуту и т.п. А затем выясняется, что сегодня не XIX и даже не ХХ век, и Запад не может, хотя бы по внутриполитическим соображениям, принять в свои институты представителей совершенно другой политической системы, где нет ни реального разделения властей, ни прозрачных выборных процедур.

Любые действия Соединенных Штатов и их союзников – создание системы противоракетной обороны в Европе, баз НАТО в Центральной Азии, операция в Афганистане, позиция по ядерным проблемам Ирана и Корейского полуострова, а также в отношении арабских революций – рассматриваются как намеренно инспирированная, хорошо спланированная деятельность врагов, направленная против интересов России. Естественно, ответом может быть только решительное противодействие. От довольно высокопоставленных чиновников можно услышать рассуждения о том, что США специально поощряют производство наркотиков в Афганистане, чтобы развалить Россию, посадив ее население на иглу. Или: революции в арабских странах были задуманы, чтобы вытеснить из региона Россию и низложить дружественные Москве центральноазиатские режимы.

Конечно, схема «нулевой суммы» работает не всегда. Иногда приходится и сотрудничать. Сотрудничал с Западом и СССР: и во времена нэпа, и в период Второй мировой войны, и позднее, продавая нефть и газ. Но складывается впечатление, что, как и в советские времена, взаимодействие вызвано не ростом доверия, даже не осознанием общих интересов, а острой необходимостью наполнять казну и иметь доступ к заграничной собственности. Это вызывает внешнеполитические зигзаги: от неоправданных уступок к неоправданно же резкому противодействию.

По мнению психологов, представление о том, что все в мире, будь то плохое или хорошее, происходит исключительно ради тебя, в связи с тобой и как-то тебя затрагивает, характерно для детского сознания. Во внешней политике оно свойственно глобальной идеологии, как правило тоталитарной, рассматривающей собственные ценности как вершину цивилизации. Такая идеология проявляется либо в попытках навязать свои ценности всему миру, либо в убеждении, что кругом враги, покушающиеся на эти ценности. В современном мире подобных агрессивных идеологий осталось всего две: американский (или шире – западный) либеральный «демократизм» и радикальный исламизм, причем лишь за первой из них стоят мощные государства.

Локальные тоталитарные идеологии второго типа определяют внешнюю политику многих менее крупных государств: Ирана, Северной Кореи, Ливии при Каддафи, Венесуэлы Уго Чавеса. Россия после распада СССР отошла от идеологии глобального тоталитаризма, она больше не стремится устроить мир по своему подобию. Но продолжает с опаской смотреть на окружающий мир, постепенно сдвигаясь в сторону тоталитаризма локального с некоторыми глобальными претензиями.

В последнее время на аудиторию вылился мутный поток явно ангажированных телепрограмм, интервью и статей, напоминающих материалы, разработанные в недрах советского КГБ, в которых рассказывается о том, что все проблемы российского общества инспирированы внешними и внутренними врагами на деньги «заграницы». И это в сегодняшних уникальных условиях, когда у России нет ни непосредственных геополитических противников, ни планов мирового доминирования. Николай Спасский назвал такой подход «мифом сверхдержавности» (Н.Н. Спасский, «Остров Россия. Можно ли снова стать сверхдержавой и нужно ли это?» // «Россия в глобальной политике», № 3, 2011 год). Он убедительно показал, что такой миф есть инерция периода холодной войны, так как никогда в другое время – ни до 1917 г., ни после него – Россия не была сверхдержавой, боровшейся за доминирование в мире.

Один из элементов идеологии сверхдержавности – советская идея проведения «активной» внешней политики. В реальности это выражается в том, что Москва настойчиво стремится стать членом всех международных организаций и групп, воспринимает свое отсутствие в них как удар по престижу. Так, она долго стучалась в двери «Группы восьми», куда ее приняли со скрипом и без права участия в обсуждении вопросов экономики, пробивалась в Совет Европы, где на нее смотрят с опаской из-за ситуации с правами человека. Вместо наращивания присутствия в экономике АТР, ничтожного по сравнению с Китаем, США или Японией, Москва пытается участвовать на всех форумах, вступать во все организации региона, включая такие малоэффективные, как Восточноазиатский саммит и АСЕМ, проводит шумные и затратные мероприятия, чтобы ни в коем случае не остаться незамеченной.

Признать себя развивающимся государством России не позволяет постсоветская гордость, а между тем данный статус приносит реальные дивиденды таким экономическим гигантам, как Китай, Индия и Бразилия. Развиваясь гораздо быстрее нас, эти страны получают помощь от международных организаций и богатых государств. Они не спешат получить статус развитых, который ничего не даст, а лишь наложит лишние обязательства, не стремятся в престижные объединения и клубы, а упорно наращивают торгово-экономические связи в своих регионах.

Элементом российской политики стало постоянное списание долгов: одним – чтобы не отстать от развитого Запада, другим – чтобы помочь «социально близким» режимам. За первое десятилетие нового века Москва списала долги Ираку, Монголии, Афганистану, Сирии, Вьетнаму, Алжиру, Ливии на общую сумму более 70 млрд долларов. А ведь этого хватило бы на то, чтобы повысить финансирование образования в два раза в течение семи лет.

«Без решительного отказа от мифа о сверхдержавности, – пишет Спасский, – никакой серьезный разговор о будущем России невозможен. Нужна нацеленность на реальное, а не риторическое, позиционирование страны как самостоятельного центра силы, обладающей ею не для экспансионистского проецирования, а для гарантии лучшей жизни своего народа». Но, к сожалению, этого не происходит. Напротив, идея, что Россия может быть только первой, или, в крайнем случае, второй державой мира в смысле геополитического, силового влияния, не только провозглашается, но и навязывается населению, молодая часть которого уже не помнит холодной войны.

Тяга к советскому прошлому

Одна из причин популярности мифа о сверхдержаве – поиски легитимности в минувшем. Россия юридически стала правопреемницей Советского Союза, и это, говорят, было необходимо для плавного, безболезненного выхода из советского прошлого. На наш взгляд, это решение было большой ошибкой, которую впоследствии признал и Борис Ельцин. Преемственность следовало провозгласить в отношении не тоталитарного СССР, а досоветской России. И не только царской, как предлагает, например, Андрей Зубов (это предполагало бы возвращение к самодержавию, сословным привилегиям и многому другому), но и в отношении Временного правительства. При всех недостатках, крайней неэффективности и даже отсутствии реальной возможности управлять оно все же было легитимной властью. Подобное правопреемство решило бы проблемы как личной, так и государственной собственности. Оно открыло бы перспективы создания новой политической системы, охватывающей самые разнообразные силы досоветской России – от левых социалистов до монархистов, но за исключением сторонников полностью дискредитировавших себя тоталитарных идеологий: большевизма и нацизма. Эта новая демократическая система знаменовала бы решительный отказ от тоталитарного прошлого. Новая Россия не должна была наследовать Советскому Союзу, нести за него ответственность, тем более в области внешней политики. Так поступило большинство стран Восточной Европы, ставших частью демократического мира.

Да, Россия существенно изменилась, но носят ли эти изменения качественный характер? Дело не в игре символов, не в том, что снова приходится вставать под музыку гимна, от текста которого тошнило еще в школе, а вместо новых слов старого автора в голову так и лезет «Ленин великий», который «нам путь озарил». Академик Юрий Пивоваров определил современный российский режим как «советский посткоммунистический». Автор удачно замечает, что, например, эквивалентом весьма умеренных предложений Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте РФ по исторической памяти (в прессе закрепился термин «десталинизация»), выдвинутых через два десятилетия после распада СССР (которые всерьез даже не обсуждались властями), были бы предложения комиссии ЦК ВКП(б) 1937 г. по частичному «преодолению последствий режима Романовых и буржуазно-помещичьего произвола». Пусть и на нашу беду, но большевики, провозгласившие новый мир, действительно уничтожили наследие царизма, нынешние же российские власти до сих пор не нашли сил полностью уйти от большевизма, напротив, они используют его наследие все более широко.

В области внешней политики это выражается в стремлении защищать многие советские внешнеполитические акции как свои собственные и воспринимать критику СССР как выпады против современной России. Например, выявилась тенденция к отрицанию экспансионистских целей Москвы при аннексии прибалтийских государств в 1940 году. Не только некоторые российские историки и пропагандисты, но и дипломаты твердят о том, что Эстония, Латвия и Литва якобы добровольно вступили в СССР, а принятые под дулами советских танков решения их парламентов о присоединении были легитимными. Зачем отрицать очевидное – не имеющую легального основания оккупацию независимых государств, признанных еще ленинским правительством? Формальная причина – возможность выдвижения этими странами требований о компенсациях. Но компенсации можно требовать, только если считать Россию ответственной за советские преступления. Гораздо более разумной была бы другая позиция: коммунистический режим захватил Прибалтику и совершил там страшные преступления. Но до этого, и не без помощи некоторых прибалтов, коммунисты захватили саму Россию, она – такая же пострадавшая страна, а латыши, например, несут не меньшую ответственность за преступления ВЧК, чем россияне. Такая точка зрения выбила бы козыри из рук русофобов, приветствовалась бы жителями балтийских государств и послужила бы большему взаимному доверию. С этих позиций гораздо удобнее защищать и права русскоязычного населения, не вызывая опасений в использовании его для реализации «имперских амбиций». Бессмысленное же отрицание очевидной аннексии и последовавших репрессий сотен тысяч ни в чем не повинных людей вызывает естественные опасения относительно истинных намерений современной России.

Та же ситуация складывается с финской войной и советской оккупацией части Польши в соответствии с пактом Молотова–Риббентропа. И здесь вместо объективного признания территориальной агрессии все чаще слышатся знакомые из советских учебников аргументы типа: «Мы попросили финнов отдать Карельский перешеек, потому что Ленинград был слишком близко к границе» и «СССР стремился освободить братьев украинцев и белорусов». В результате наглое требование к суверенной стране отдать часть ее территории и предательское открытие второго восточного фронта против Польши вскоре после нападения на нее союзной в то время Германии выдаются за действия обоснованные и даже заслуживающие одобрения. А перед специально обученными «юристами-международниками» ставится привычная для них задача – найти аргументы для оправдания того, что невозможно оправдать. Стоит ли после этого удивляться, что в Финляндии и Польше настороженно относятся к современной России, видя в НАТО залог собственной безопасности? Так ради чего в России обеляют сталинскую внешнюю политику? Почему не согласиться с очевидным и не откреститься от советского прошлого?

Между прочим, идея захватить Финляндию дорого обошлась Советскому Союзу и всему миру. Неожиданно упорное сопротивление финской армии спасло страну от оккупации и тоталитарного режима (марионеточное «рабоче-крестьянское правительство» «Финляндской демократической республики» во главе с идейным отцом тов. Ю.В. Андропова тов. О. Куусиненом уже было сформировано). А бездарное ведение войны и очевидные слабости советских войск, по мнению многих, послужили важным фактором в принятии Гитлером решения о нападении на СССР.

Отмежевание от советских преступлений создало бы значительно лучшие условия для разговора не только с государствами Прибалтики и Восточной Европы, но и Центральной Азии, где советская власть хотя и способствовала росту образования и промышленности, но также совершала массовые репрессии. Такое признание создало бы более благоприятный климат для осуществления стратегической цели России – создания Евразийского союза.

Более сложная проблема – победа СССР над нацистской Германией и захват Восточной Европы. Современная официальная позиция предает анафеме сравнение Советского Союза и гитлеровской Германии. Действительно, СССР внес решающий вклад в разгром нацизма и спас мир от ужасов расовой теории. Однако победа была предпочтительной вовсе не потому, что сталинский режим был лучше или гуманнее гитлеризма. Просто он представлял для человечества меньшую угрозу, его победа не несла с собой немедленную смерть цивилизации. Это поняли лидеры других государств антигитлеровской коалиции и пошли на союз со Сталиным.

Победа была достигнута ценой огромных жертв и героизма миллионов советских солдат, подвиг этот должны и будут чтить будущие поколения. Но, признавая это, не следует отрицать и того, что государствам Восточной Европы советская победа принесла порабощение, порой даже более тяжелое, чем нацистское. Сегодня отрицание или затушевывание преступлений сталинизма против народов стран Восточной Европы приводит их к отторжению от России, которая упорно выступает в качестве защитницы палачей. Честное признание преступлений сталинизма в Восточной Европе, решительное отмежевание от них новой демократической России привело бы к укреплению взаимного доверия, повысило бы авторитет нашей страны и не толкало бы «новую Европу» к сближению с США, в которых она видит защитника от возможного возрождения российского экспансионизма.

Социальные причины

Конечно, у тяги к советскому прошлому есть не только психологические, но и социальные причины. Они связаны с интересами значительной части правящей элиты. В России в отличие от послевоенной Германии и большинства посткоммунистических государств Восточной Европы советская номенклатура не была отстранена от власти, она лишь взяла на вооружение другие лозунги, да и то на время. Ключевые институты коммунистического режима – КПСС, КГБ, комсомол и т.п. – не были признаны преступными, а только сменили названия. Первый президент Борис Ельцин позднее сожалел о незаконченности российской демократической революции, но, находясь в Кремле, практически ничего не сделал для институционального изменения основ власти. (Возможно, этого не случилось, потому что сам он вышел из номенклатуры.) Не была, по примеру послевоенной Германии, проведена программа четырех «Д»: декоммунизация, демократизация, демилитаризация, демонополизация. Попытки запретить компартию провалились, власть забрала у нее собственность, но оставила возможность прославлять советское прошлое. Ключевые институты тоталитарного режима не объявили преступными, а их лидеры и активные сотрудники сохранили право занимать государственные должности. Демократизация коснулась только выборов, но не создано реальной системы разделения властей. Так удобнее управлять: результаты голосования невозможно оспорить в суде, а парламент по Конституции 1993 г. лишился реальной власти. Вместо демилитаризации произошел крах армии при сохранении ее советской структуры и сущности. Демонополизация свелась к переходу государственных монополий в частные, но тесно связанные с государством руки.

В результате лица, бывшие опорой коммунистического режима, слегка стушевавшись в 1990-е гг., вновь вышли на первый план, да еще и заняли агрессивную позицию. По сути это та же советская элита брежневского времени, освободившаяся от коллективного Суслова: партийно-идеологического контроля, сдерживавшего ее стремление к необузданному обогащению. Чего только стоит известная метафора «крюка» органов безопасности, который якобы вытянул Россию из бездны развала 1990-х годов. Воспрянув от временной встряски, эта часть элиты, сохранив свою советскую корпоративную идеологию, напористо навязывает ее всему обществу. Перекрасившиеся коммунисты внушают, что Сталин – не кровавый убийца, а эффективный менеджер. Представители спецслужб продолжают почитать палача Феликса Дзержинского, рассказывают о «подвигах» международных террористов и убийц типа Павла Судоплатова и Наума Эйтингона, которые еще при советской власти получили вполне заслуженные тюремные сроки. Да и у Лаврентия Берии сегодня находят положительные черты: он, мол, был не только убийцей и сексуальным маньяком, но и талантливым управленцем, организатором советского ядерного проекта.

Среди российских дипломатов стало модно возвеличивать Андрея Громыко, прославившегося исключительно как «мистер нет» и поддерживавшего все начинания руководства, от ввода войск в Венгрию и Чехословакию до Афганистана. В конце карьеры этот «прозорливый дипломат» еще и выдвинул в лидеры будущего виновника развала так лелеемой им империи – Михаила Горбачёва. И «сталинский сокол» Вячеслав Молотов, подписавший пакт с нацистской Германией и заявивший, что «Польша, уродливое порождение Версальского договора, не может существовать вопреки интересам крупнейших европейских держав», тоже имеет своих почитателей.

Не нужен отказ от советского прошлого и бизнес-элите, ведь большая часть ее собственности – советское наследие, а основа бизнеса – не конкуренция на рынке, а монополия, поддерживаемая государственной бюрократией. Отмежевание от советского наследия разрушило бы институциональные и идеологические основы власти постсоветской бюрократии и связанного с ней госкапиталистического бизнеса.

Структурное и идеологическое сходство современной российской власти с авторитарными режимами приводит к вряд ли обоснованной политике защиты интересов диктаторов и экстравагантных фигур по всему миру. Отсюда неуклюжие попытки вести полемику с Западом по принципу «сам дурак». Составление списков лиц, которым запрещен въезд в Россию (хотя они к нам и не собирались). Защита преследуемых зарубежным правосудием российских граждан (в число которых почему-то попадают торговцы оружием и наркотиками). Создание «белых книг» о нарушениях прав человека в США и Европе (но отчего-то не в КНР, Туркменистане или КНДР, где ситуация, видимо, не столь удручающая). Несерьезность этого курса не в том, что на Западе все в порядке (там случается всякое), но его проводит страна, где пытают в полицейских участках, в армии до смерти забивают призывников, а в школы принимают за взятки. Не лучше ли направить мощь разоблачительных усилий на решение собственных проблем?

Один из элементов самозащиты власти – попытка скрыть правду о советской истории. Полное открытие архивов будет означать не только то, что все узнают о преступлениях и агентурной деятельности конкретных лиц, возможно, членов семей нынешних потомственных бюрократов, от государственных до церковных. Главное, развеется миф о благородной деятельности чекистов и партийных бонз на благо России. Поэтому архивы, приоткрывшиеся в 1990-е гг., вновь в значительной мере закрыты, а против историков, пытающихся ввести в научный оборот новые документы о репрессиях, заводятся уголовные дела.

Касается эта ситуация и внешней политики. Например, Россия уже давно признала вину СССР за Катынскую трагедию, но не все документы по ней переданы польской стороне. Причина – могут раскрыться имена убийц. Так что же в этом плохого? Разве страна должна знать только имена героев? Двери архивов МИД России все плотнее закрываются не только для иностранных, но и для отечественных исследователей. В России нет закона о том, чтобы архивы через определенное время (обычно это 20–50 лет) автоматически открывались. Если вы хотите работать с архивными материалами, дозволенные документы сначала должен отобрать специалист. Зачем такая секретность? Говорят, что правда о внешнеполитическом курсе Советского Союза, пусть даже в первой половине ХХ века, может нанести ущерб престижу России. Но каким образом? Только в том случае, если считать новую Россию ответственной за действия СССР.

Будущее

Так возможна ли российская, а не постсоветская внешняя политика? Речь идет отнюдь не о возвращении к положению «младшего брата» Запада козыревского периода. Это время прошло, его ущербность многократно описана. Новая политика должна быть не прозападной и не антизападной, не прокитайской и не антикитайской. России следует сотрудничать с любыми партнерами там, где ей это выгодно, и проявлять жесткость там, где это затрагивает ее коренные интересы (не бюрократической элиты, а страны в целом). Чтобы избежать перенапряжения, интересы нельзя толковать расширительно, к ним должны быть отнесены вопросы суверенитета России и ее союзников (скажем, членов ОДКБ), безопасность границ, процесс интеграции на постсоветском пространстве. Это, конечно, не означает, что у Москвы не может быть интересов за пределами приграничных территорий. По мере роста экономического и других потенциалов сфера жизненных интересов, вероятно, расширится. Но пока для этого нет ни возможностей, ни ресурсов.

Сегодня у России уникальное внешнее окружение. В мире нет стран, которые хотят ее уничтожить или захватить, реальные угрозы безопасности несравнимо ниже, чем в большинство периодов истории. Хватает финансовых средств, что обусловлено крайне благоприятной ситуацией с ценами на энергоносители. В этих условиях не обязательно проводить активную внешнюю политику, свойственную сверхдержаве. Внутренняя модернизация должна сопровождаться модернизацией внешнеполитического курса, повышением его эффективности. Если внутриполитическая модернизация должна привести Россию к ситуации, когда за ее политическую систему, уровень коррупции, темпы экономического роста, благосостояние населения не будет стыдно перед развитым миром, то новую внешнюю политику необходимо направить исключительно на обслуживание этого внутреннего «сосредоточивания», создание для него благоприятных условий. Она должна вести не к растрачиванию сил и средств на мероприятия престижного характера и уколы не уважающих нас иностранцев, но на экономию ресурсов, чтобы использовать их для экономического прорыва. Нужны не дорогостоящие международные форумы, а реальное развитие российского Дальнего Востока. Российскому флоту нечего делать в чужих морях, он должен быть способен охранять наши морские рубежи, и не более того. Незачем соревноваться с США в ядерном оружии, его должно быть достаточно для нанесения ответного удара и сдерживания желающих атаковать нас обычными силами. Между тем только на формирование войск военно-космической обороны в рамках Государственной программы вооружения до 2020 г. выделяется астрономическая сумма – около 4 трлн рублей.

Но в первую очередь России нужно научиться относиться спокойно к событиям в отдаленных регионах. Африка, Латинская Америка, Ближний Восток – все это слишком далеко от непосредственных интересов России, чтобы тратить время и средства. Возможно, когда-то, через несколько десятилетий, Россия, как сегодняшний Китай, пережив экономический бум, начнет расширять сферу своих интересов. Но это будет следствием десятилетий успешного экономического развития и социальной модернизации, а не роста амбиций неэффективной элиты, паразитирующей на природных богатствах.

В настоящее время происходит нечто иное. Там, где мы могли бы сотрудничать с Западом, советское прошлое и интересы бюрократии тянут нас к противостоянию. А там, где можно было бы проявить большую жесткость, интересы той же бюрократии, не желающей идти на серьезный конфликт с Западом, тянут к сдаче позиций под явным давлением.

Приведем несколько примеров. Основным раздражителем в российско-американских отношениях сегодня является проблема размещения в Восточной Европе американских систем противоракетной обороны. Затрагивает ли эта проблема безопасность России настолько, что стоит идти до конца, рискуя серьезными последствиями, отказываясь от предлагаемых Соединенными Штатами схем сотрудничества (пусть и не вполне нас удовлетворяющих)? А главное – стоит ли разворачивать собственную программу новой тяжелой МБР, которая похоронит любую возможность договоренности с США по ПРО, а, возможно, и всю российскую экономику? По мнению большинства серьезных экспертов (Алексей Арбатов, Юрий Соломонов, Виктор Есин, Владимир Дворкин, Павел Золотарёв), серьезной угрозы безопасности России американская программа не представляет. К тому же администрация Барака Обамы пошла на некоторые изменения первоначального плана с учетом пожеланий России. Поэтому здесь надо искать компромисс.

Другим раздражителем в отношениях с Западом является непоследовательность Москвы в отношении арабских революций. Очевидно, что Соединенные Штаты не только не инспирировали эти события, но и проводят реактивную политику. Однако действия Вашингтона прагматичны: если нельзя удержать союзника-диктатора у власти, надо поддержать восставший народ и наладить связи с новым руководством. В отличие от США Россия металась от желания поддержать социально близких до их осуждения под давлением Запада. В результате позиция оказалась невнятной. По Ливии – и не за вмешательство, и не против. Естественно, после неизбежного ухода Каддафи российские позиции там, в том числе и экономические, были утеряны. Сегодня сходная ситуация складывается в Сирии. Очевидно, что Башар Асад рано или поздно будет свергнут. И Россия, ненавидимая новыми властями (какими бы они ни были) и народом страны за поддержку диктатора, потеряет стратегические и экономические преимущества. Между тем более активная поддержка международных усилий и в том и в другом случае могла бы привести к частичному сохранению позиций в обеих странах.

Другой коренной интерес России – безопасность на границах. Она может быть обеспечена, если власти соседних государств будут если и не дружественными, то хотя бы разумными, и уж точно не враждебными. Ни одно крупное государство не потерпит открыто враждебного режима на своих границах. Это не означает, что дружественные режимы необходимо насаждать силой. В современном мире есть множество других инструментов воздействия: дипломатических, экономических, культурных. Но в 2008 г. в Южной Осетии сложилась экстраординарная ситуация, и Москва совершенно обоснованно решилась на военную операцию для защиты своих миротворцев. Однако введя войска в Грузию и разрушив военную машину Михаила Саакашвили, Москва под давлением Запада не стала менять власть в Тбилиси. В результате действия России стали хорошим прецедентом демонстрации решимости по защите коренных интересов. Но эффект был бы много ярче, прояви Москва последовательность и не уступи давлению.

Нарисованная выше картина вряд ли настраивает на оптимизм. Однако изменения возможны и даже неизбежны, это вопрос времени. В период стабильности первого десятилетия нового века выросло поколение людей – успешных, образованных и молодых, которые не считают своей родиной СССР, а Дзержинского и Громыко – своими героями (многие вообще о них не слышали). Они не хотят отвечать за их преступления, платить по долгам большевиков, но мечтают нормально жить, сотрудничать со всем миром, а не грозить ответным ядерным ударом «потенциальному противнику». Именно они уже начинают влиять на внутриполитическую ситуацию. И если внешний курс не будет отвечать их интересам, они найдут способ его изменить и сделать истинно российским, а не постсоветским.

Б.П. Козловский – доктор исторических наук, политолог.

П.В. Лукин – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 30 июня 2012 > № 735545

Узбекистан в очередной раз решил покинуть Организацию Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Традиционная отстраненность Ташкента от Москвы наложилась на рост противоречий в выработке единой региональной политики стран ОДКБ.

Однако постоянное маневрирование Узбекистана между Россией и США пока что не приблизило правительство Ислама Каримова к достижению его страной позиции ключевого регионального лидера.

Вариантов было немного

В четверг вечером стало известно, что Узбекистан приостановил свое участие в деятельности ОДКБ. "Соответствующая нота министерства иностранных дел Узбекистана по данному вопросу была направлена в секретариат ОДКБ 20 июня", - говорится в документе агентства МИД Узбекистана "Жахон".

Российская пресса, комментируя причины такого решения, отмечает несогласие Ташкента с политикой Москвы на афганском направлении, а также весьма осторожную позицию президента Ислама Каримова в отношении тесной военно-политической интеграции стран-участниц ОДКБ.

Кроме того, Ташкент не устраивает стремление России сформировать такую сущность, как единый голос ОДКБ по региональным проблемам, в то время как узбекское руководство отдает предпочтение двусторонней дипломатии и не готово делегировать часть своего суверенитета в Москву.

Но ситуация все равно подразумевает уступки по части суверенитета, и если не Москве, то, стало быть, - Вашингтону.

И входит, и выходит

Узбекистан, вообще говоря, всегда имел насчет ОДКБ очень самостоятельное, особое мнение. Так, в 1999 году Ташкент уже один раз покидал организацию, начав свой первый недлинный, но бурный роман с американской дипломатией.

Тогда на пространстве СНГ тщательно конструировалось химерическое образование под названием ГУУАМ, составленным по первым буквам входивших в него стран: Грузии, Украины, Узбекистана, Азербайджана и Молдавии.

Придать этому "блоку" хоть какой-то внутренний смысл так и не удалось: он остался группой стран, выступавших в роли штрейкбрехеров промосковской линии интеграции на постсоветском пространстве. Заодно с некоторых пор решалась и вполне конкретная тактическая проблема: американцы до ноября 2005 года использовали на территории Узбекистана авиабазу Карши-Ханабад в интересах афганского транзита.

В 2005 году, после разгрома майского мятежа в Андижане, Вашингтон подверг официальный Ташкент критике (по-видимому, просто сбросив под удобным предлогом все накопившиеся разногласия в двусторонних связях). После чего американское присутствие в стране было быстро свернуто, а президент Каримов в поисках опоры повернулся обратно на север - в сторону Москвы, вернув Узбекистан в состав ОДКБ.

Сейчас же маятник качается в противоположном направлении, и как сказать - в последний ли раз? Ведь крупная региональная проблема, принципиально нерешаемая в данный момент для узбекского руководства - это неявное соперничество с Казахстаном за место среднеазиатской державы номер один. Соперничество, увы, складывалось и складывается пока что явно не в пользу Ташкента.

Режим личной власти Назарбаева смог обеспечить Казахстану длительный период относительной политической стабильности (на фоне же остальных азиатских соседей выглядящий и вовсе благостно), а также устойчиво высокие темпы экономического роста, по которым страна уверенно занимает одну из лидирующих позиций среди всех постсоветских государств.

Режим личной власти Каримова подобными достижениями похвастаться не может. Несмотря на более или менее успешное противостояние внешней и внутренней дестабилизации (в виде отражения атак исламистов в 1999 и 2000 годах и жесткого подавления беспорядков в Андижане в 2005 году), в Узбекистане не удалось создать оснований для быстрого роста доходов населения (заметный рост экономики начался только в последние три-четыре года), укрепления легитимности политической системы и усиления влияния на соседей.

Астана в среднеазиатских делах традиционно и устойчиво ориентируется на совместные действия с Москвой, тем самым фактически занимая позицию российского "наместника" в регионе. Ситуация явно устраивала всех, кроме Ташкента.

Так что очередной крутой поворот во внешнеполитической ориентации Узбекистана если что и отражает, так только упорный поиск этой среднеазиатской страной роли и места в регионе. Или, если подходить с другой стороны, - очередную попытку преобразовать реальность в соответствии с амбициями.

"Ты бываешь то там, то здесь - но ты не здесь и не там"

Нынешняя Центральная Азия - это такой проект, в который проще вписаться с новыми инвестициями, чем выйти без убытков. В свое время правоту этой истины на собственной шкуре испытало советское руководство, введя войска в Афганистан и застряв там надолго. Но верно такое утверждение и для нынешней афганской "международной миссии американцев".

Америка уходит из Афганистана, пытаясь применить ту же схему, которую она внедряла в Ираке, а до того - во Вьетнаме (неудачно). В начале 1970-х годов даже водился такой расхожий термин: "вьетнамизация конфликта в Индокитае", означавший системную передачу местному лояльному правительству ответственности за ведение войны и переход Вашингтона на позицию "интенданта", снабжающего своего союзника ресурсами. Закончилось все в 1975 году, когда войска Северного Вьетнама как нож сквозь масло прошли на юг и взяли Сайгон.

Даже в условиях вывода войск и материальной части из Афганистана (как выяснилось, задача эта куда как сложнее, чем может показаться, особенно в условиях продолжающейся дестабилизации южного - Пакистанского - направления транзита) обретение Вашингтоном собственной (а не заемной у России) опорной точки в Средней Азии - вполне достаточная цель.

"Афганизация" афганской операции неизбежна, и это повышает риски дестабилизации региона. Тот же Пакистан после очередного ухода от власти военных переживает очередной же период гражданского беспорядка, сопровождаемый потерей контроля над целыми районами и ростом бессистемной коррупции, - и в силу этнической близости пуштунов является лакомой целью для радикальных исламистов из соседнего Афганистана. Однако дорога на север тоже не будет забыта.

На рубеже столетий исламский экстремизм уже пытался не просто инфильтрироваться, а прямо и грубо вторгнуться в самое сердце Центральной Азии - Ферганскую долину. Тогда попытка была купирована солидарными усилиями, и именно на этом фундаменте выросло некоторое понимание совместной региональной безопасности, подразумевающее рост роли России в стабилизации местных режимов. Теперь эта задача будет перекладываться Ташкентом на плечи американцев.

В сущности, Ташкент не обладает достаточным ресурсом для поддержания стабильности в регионе (и в собственном государстве в том числе), и от того мечется в поисках силы, которую можно к этой задаче приставить. Парадоксально, но факт: постоянное лавирование в попытках стать "региональной державой номер один" все сильнее лишает Узбекистан свободы маневра и принуждает к многочисленным уступкам крупным игрокам, представленным в регионе.

Если вывести за рамки дискуссионный вопрос политической стабильности режима президента Каримова, то Узбекистан может предложить только одно конкурентное преимущество, зато существенное: географическое положение в регионе.

В итоге внешние игроки обречены пользоваться Ташкентом, но все еще не готовы воспринимать его в качестве состоявшегося регионального лидера - именно в силу непредсказуемого поведения на фоне силовой консервации нарастающих внутренних противоречий. Константин Богданов, военный обозреватель.

Учебно-образовательная программа «Греция. Международная школа культуры», запущенная с 1996 года Фондом Фракии, ежегодно проводится в исторически значимых местах Греции. В этом году она вновь готова принять молодых людей, студентов и ученых, греческого и не греческого происхождения, со всех уголков мира.

В рамках программы будут проведены занятия 16-ой и 17-ой Международной летней школы греческого языка и культуры

- с 20 по 31 июля - в Дионе и

- с 3 по 13 августа - в Александруполисе.

Программа реализуется под эгидой Генерального секретариата по вопросам греков зарубежья и министерства иностранных дел Греции, в сотрудничестве с Фондом Фракии, а также с Греческой ассоциацией олимпиоников, Греческой языковой школой «Александр Великий» и Организацией по распространению греческого языка.

В каждой школе смогут принять участие 25 учащихся. Обучение будет проводиться на основе изучения греческого языка через песни, отрывки театральных произведений древнегреческих авторов (Софокла, Еврипида, Эсхила), традиционных танцев, а также уроков по философии и этимологии языка.

Помимо того, что за реализацию программы несут ответственность опытные музыковеды, филологи, представители театра и хореографы под непосредственным руководством Научной школьной комиссии, перед учащимися летних школ выступят известные ученые Греции и зарубежья, в том числе и выдающийся математик Никос Лигерос и антрополог Арис Пульянос.

Кроме этого, программа включает в себя и экскурсии учебно-образовательного характера, а также посещение археологических объектов и музеев на территории Македонии и Фракии.

Здесь необходимо отметить, что по программе «Греция. Международная школа культуры» в Греции уже побывало более 3.000 молодых людей и ученых из разных стран мира: России, Грузии, Албании, Болгарии, Сербии, Бывшей югославской республики Македонии, Германии, Литвы, Голландии, Польши, Тайваня, Египта, Иордании, Израиля, Палестины и Чили.

Грузия считалась моделью для развития демократии на Кавказе. Однако напряженные отношения с Россией, этнические конфликты и коррупция привели страну в новый кризис. Похоже, что реформы, в реализации которых такое активное участие принимала и Швейцария, не дают результатов. Ноябрь 2003 года – тысячи людей вышли на улицы грузинской столицы Тбилиси для того, чтобы выразить свой протест против выборных манипуляций и обмана. Они требовали отставки президента Эдуарда Шеварднадзе. Так с «революции роз» началась эпоха Михаила Саакашвили, харизматического лидера тогдашнего оппозиционного движения и нынешнего главы государства.

Переход власти в руки молодого адвоката сигнализировал наступление решающего поворота в развитии бывшей советской республики. «Саакашвили был символом лучшего будущего и сближения с Западом», - говорит швейцарский журналист Эрик Хёсли (Eric Hoesli), глубокий знаток этого региона.

«В первые годы своего правления он успешно боролся с кумовством и взятками, он реализовал важные реформы в государственном аппарате и в правоохранительных органах. Грузия считалась на Кавказе моделью и примером успешной демократизации».

Швейцария в лице Дирекции по сотрудничеству и развитию (Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit - DEZA) и целого ряда НГО активно поддерживала этот переходный процесс. Однако теперь, как кажется, в шестеренки реформ попала изрядная доля песка.

Не прекращающиеся конфликты в сепаратистских регионах, таких, как Абхазия и Южная Осетия, поддержку которым оказывает Россия, а также разрыв дипломатических отношений с Кремлем, дополнительно осложнили ситуацию.

«Несмотря на запущенный процесс реформ можно наблюдать определенный демонтаж принципов и практик правового государства. В народе растет недовольство режимом. Коррупция протягивает свои щупальца вплоть до самых высших этажей госаппарата, включая судебную ветвь власти. После президентских выборов 2013 г. ситуация может только усугубиться», - подчеркивает Э. Хёсли в интервью порталу swissinfo.ch.

В советскую эпоху Грузия считалась самым состоятельным регионом страны. Однако после 1991 г. экономика республики зашаталась, промышленное производство сократилось на одну четверть.

«Это страна с большим потенциалом, однако, она бедна и страдает своего рода синдромом коллективной депрессии, источником которой является конец СССР и продолжающиеся конфликты», - говорит Стефани Джуд (Stefanie Jud), проект-менеджер в швейцарской неправительственной благотворительной организации «World Vision Schweiz», реализующей сейчас в Абхазии и Грузии ряд проектов в области профессионального образования и здравоохранения.

«В деревенских регионах люди живут в очень простых условиях на полном самообеспечении», - говорит С. Джуд. - «Мы пытаемся помочь молодежи получить профессиональное образование с тем, чтобы потом работать в области сельского хозяйства. Однако среди молодых людей очень мало желающих начать фермерскую карьеру, эта профессия больше никого практически не привлекает. Многие поэтому просто эмигрируют. В деревнях остаются часто только малые да старые».

В отличие, например, от Азербайджана, Грузия почти не располагает полезными ископаемыми. До сего дня основой экономики продолжает тут оставаться сельское хозяйство. По данным DEZA в первичном секторе экономики Грузии (в трёхсекторной модели экономики этот сектор объединяет отрасли, связанные с добычей сырья и его переработкой в полуфабрикаты) заняты до 47% трудоспособного населения. В усилении этого сектора в стране видят шанс на избавление от нищеты.

До 2006 г. Грузия экспортировала минеральную воду и вино в массовом масштабе, прежде всего, в Россию, однако в результате введенного ведомством Онищенко эмбарго производство вина в Грузии сократилось сразу на 80%. С тех пор Грузия ищет новые рынки для своего вина – без особого пока успеха.

Сложные отношения с Россией во многом проистекают из политики Саакашвили, который в Москве считался марионеткой США. В любом случае, он считает, что связи с Европой и НАТО имеют больший приоритет, нежели контакты с Россией, что наталкивается в Кремле на раздражение.

«Свою оппозиционную по отношению к Москве политику Саакашвили оправдывает ссылками на патриотизм грузин», - анализирует Эрик Хёсли, - «Однако экономически Грузия зависит от России. Россия для Грузии не только важный внешнеторговый партнер, но и страна проживания крупной грузинской диаспоры, которая является для кавказской республики важным источником поступления денег».

В самом деле, четверть трудоспособного населения Грузии живет за пределами страны, по большей части в бывших советских республиках, и, прежде всего, в России. Эта ситуация является, по мнению Э. Хёсли, настоящим парадоксом.

«Грузия не может вести войну против страны, от которой она зависит. Это как если бы Швейцария разорвала все отношения с Германией. Вполне можно понять, что после десятилетий русского господства страна хочет стоять на собственных ногах. Саакашвили, однако, постоянно преследовал агрессивную политику, на которую Путин отреагировал не столь сознательно и великодушно, как это, по идее, можно было бы ожидать от великой державы».

Э. Хёсли указывает, что с технической точки зрения ситуация значительно улучшилась после помощи, оказанной Грузии Швейцарией, страной, представляющей в Тбилиси интересы России и в Москве – интересы Грузии. Швейцарские дипломаты проявили максимум сноровки и в период переговоров Москвы и Тбилиси на предмет вступления России в ВТО.

Однако все упирается в личность Саакашвили, которого в Кремле рассматривают в качестве опасной личности с дефицитом доверия. «Он находится в «черном списке» Путина, качественное улучшение отношений между двумя странами едва ли будет возможным в случае, если Саакашвили будет переизбран в 2013 году», - считает Э. Хёсли.

Открытой остается проблема Абхазии и Южной Осетии, регионов Грузии, фактически вышедших из ее состава. Эти регионы играют для Саакашвили роль «камня в сапоге», постоянного раздражителя. Международное сообщество считает их до сих пор частями Грузии, но фактически они находятся сейчас под российским контролем.

Экономически Абхазия продолжает топтаться на месте, несмотря на всю оказываемую ей помощь. «Это страна ожившего сюрреализма», - делится своими впечатлениями Стефани Джуд, представительница неправительственной и некоммерческой швейцарской организации «World Vision Schweiz», единственной НПО, которая при поддержке UNICEF и UNHCR реализует здесь благотворительные проекты. «Многие деревни стоят покинутыми, дома разрушены войной, здесь не хватает, порой, самого элементарного».

Реальность же превосходит самые бурные фантазии. Так, например, представители НПО Грузии и Абхазии могут встречаться и контактировать только на территории третьих стран, таких, как Армения или Азербайджан. Говорить на тему мира можно только применяя всякого рода хитрости и уловки – после самопровозглашенной независимости в Абхазии вообще предпочитают не упоминать этнические конфликты. «Война все еще присутствует в жизни и мыслях этих людей», - говорит С. Джуд.

В последние годы ситуация обострилась. «Грузия упустила шанс создать многонациональную республику, в которой Абхазии и Южной Осетии была бы гарантирована определенная степень автономии», - считает Э. Хёсли. Поддерживать отношения с этими двумя регионами Грузия может теперь только через Россию. «Изменения будут возможны по прошествии времени и после перемен на политических вершинах», - уверен этот знаток Кавказа.

Армяне и Армения - когда нация шире государства

Виген Акопян

Армения не имеет аналога на пространстве бывшего СССР, а вероятнее всего и в мире, по этническому составу населения. Это страна одного этноса. 97,9 процентов населения — армяне. Тем не менее армян в Армении гораздо меньше, чем вне ее пределов. По некоторым источникам, численность армян в мире составляет примерно 10 млн человек, тогда как население самой Армении колеблется, по официальным данным, в районе 3 млн человек.

Подобная диспропорция рождает драматическую коллизию в вопросах взаимоотношений нации и государства. Выход из нее — задача нынешних и будущих поколений армян, которым придется ответить на следующие вопросы — что для них означает независимое государство и что для них — интересы нации. Можно ли направить потенциал нации на развитие собственного государства? И, наконец, возможно ли сохранить нацию без государства, и где тот предел, когда немощь государства войдет в категорический конфликт с мощью нации? Злободневность этих вопросов сегодня очевидным образом подогревается и внутренними процессами в Армении, и региональной повесткой, и глобальными международными тенденциями.

Государство — сердце нации или ноша на ее плечах?

Армяне гордятся своей историей, несмотря на всю ее трагичность. Каждый армянин с гордостью поведает новому знакомому иностранцу, что Армения первой в мире приняла христианство в качестве государственной религии в 301 году. С тех пор минуло 17 веков. В армянской среде существуют как минимум две противоположные версии относительно влияния, которое данное событие оказало на судьбу нации. Первая сводится к тому, что именно вера, а значит церковь, сумела защитить и сохранить нацию в условиях враждебного окружения. Вторая же, наоборот, сваливает все беды, лишения и потери на роковой выбор 301 года.

Тем не менее, начиная с раннего Средневековья характерной формой существования армянского этноса становится диаспора — эмиграция и проживание за пределами исторической родины в результате давления кочевых тюркских племен, а впоследствии — гонений на христиан со стороны мусульманских правителей Османской империи и Персии. Апогей миграции армян из региона автохтонного проживания на территории современной Турции пришелся на начало XX века, когда власти Османской империи пошли на кардинальное решение «армянского вопроса» — геноцид. Кстати, сам факт существования многочисленной и разбросанной по разным странам мира общины армяне считают одним из последствий геноцида.

В 2015 году будет отмечаться 100-летие трагедии, но армянский народ преодолевает его последствия и поныне. Оторванные друг от друга колонии на Ближнем Востоке — Иране, Ливане и Сирии, в США, во Франции и других странах Европы, на юге России, в Грузии и Абхазии, отдельные национальные очаги во многих странах мира продолжают жить в поисках нового модуса национального единства. Этим модусом могла бы стать новая независимая Республика Армения, пережившая Спитак, крушение СССР, кровопролитную карабахскую войну. Но спонтанная национальная консолидация не вышла за рамки решения этих, безусловно масштабных, но промежуточных в судьбах нации проблем.

20 лет новейшей истории Армении показали, что армянское государство и армянская нация, будучи взаимосвязаны словно сообщающиеся сосуды, отнюдь не дополняли друг друга. Напротив, в некоторых вопросах влияние мощной, а главное многочисленной диаспоры вступило в противоречие с интересами и состоянием самой Армении. «Сосуд» новейшей государственности не смог вместить все содержимое национального «сосуда», который к тому же был разбит почти сотню лет назад, а его содержимое децентрализовано.

Новая волна миграции пошла уже из независимого армянского государства и, судя по всему, ее масштабы не уступают предыдущей — вынужденной. По данным ООН, в 2005–2006 годах в мире насчитывалось 200 млн мигрантов, что составляло 3процентов населения планеты (исходя из цифры в 6,5 млрд). Сегодня власти Армении признают, что за истекшие 20 лет из страны уехало более миллиона человек, то есть треть. Это совершенно аномальный показатель, превышающий среднемировой уровень в 10 раз!

Как полагает директор Института философии, социологии и права Национальной академии наук Республики Армения Геворг Погосян, властям Армении выгодно выплескивать рабочую силу за пределы страны. «Во-первых, разряжается социальная напряженность. Все равно у нас нет достаточного количества рабочих мест, а безработная масса создает множество проблем в виде роста преступности, маргинализации, девиантного поведения. Стало быть, хорошо, что они уезжают. Другой фактор — трансферты… Наши сограждане уезжают, работают в других странах и присылают своим семьям немалые деньги. По разным подсчетам ежегодная сумма трансфертов составляет 1,5–2 млрд долларов. Это почти бюджет страны, вливаемый через неофициальные каналы… И, наконец, третий фактор, который носит политический характер, — основной контингент, эмигрирующий из Армении, — это контингент, активный во всех отношениях, в том числе и в политическом. Выезжая, он увозит и политический потенциал — тот, который явно не стал бы голосовать за власть имущую партию. Ибо если человек уезжает из своей страны, значит, он недоволен, а недовольный электорат не будет голосовать за действующую власть. Стало быть, его отъезд политически выгоден».

Но почему же власть не создает условий для обращения деградации вспять, чтобы протестный электорат стал созидательным, интересуется у ученого журналист одной из местных газет. «Подобного понимания и подхода нет опять-таки по очень простой причине: большинство людей, занимающих высокие посты и обладающих полномочиями принимать решения, не видят себя руководителями в долгосрочной перспективе. У них нет персональной привязки к судьбе своей страны, а есть только личностные интересы. Посидел министром, сколотил состояние, приобрел недвижимость где-нибудь за рубежом — и он сам уже готовый эмигрант. Мы часто говорим, что у нашего народа нет государственного уровня мышления. Но я уверен, что среди большинства представителей власти тоже нет носителей государственного мышления — это когда интересы государства, народа ставятся выше личных, клановых, групповых и т. д.»[1].

Отсутствие «носителей государственного мышления» в условиях вялотекущей войны с соседним Азербайджаном, экономической блокады и острого политико-дипломатического конфликта с другим мощным соседом — Турцией — смертельный диагноз для Армении. Однако столь ли драматична картина, как ее представляет ученый? Приходится констатировать, что да. Один из высокопоставленных армянских чиновников во время неформальной беседы обронил следующую симптоматичную фразу, которая звучала примерно так: «Значение и потенциал армянского мира сегодня во много раз шире, чем дальнейшая судьба не только Карабаха, но и самой Армении. И значит, наша задача состоит в том, чтобы понять, каким образом координировать и куда направлять весь этот потенциал. Нам необходимо понять, о чем думает молодой армянин, сидящий перед компьютером в Монреале, и чем живет другой армянин, его сверстник, родившийся и живущий в Дамаске».

Не удивительно, что в последние годы государственные и общественные структуры Армении предпринимали множество попыток реализации различных проектов и программ, несущих общенациональный панармянский характер — начиная от создания специального Министерства диаспоры, заканчивая проведением Панармянских игр, созданием Всеармянского банка и конструированием различных объединяющих сетевых платформ в Интернете. Однако эффективность большинства таких инициатив оставляет желать лучшего. Дальше проведения телевизионных марафонов для сбора средств на реализацию отдельных проектов в Нагорном Карабахе дело пока не идет. Как считает Геворг Погосян, одна из основных причин перманентной неудачи — неоднородность диаспоры. «Это не организованная сила, хотя могла бы таковой стать, и это было бы тоже спасением. Но в этом направлении, опять же, должно работать армянское государство. Спюрк как был исторически разбросанным, так и остается разбросанным. Это (диаспора. — В. А.) — не государственное образование, и поэтому не может быть консолидировано, институциолизировано как государство», — говорит ученый в том же интервью.

Но «работа армянского государства», сколь интенсивной бы она ни была, не в состоянии объединить силу диаспоры механически, не вполне осознавая при этом, как управлять и куда направлять эту силу.

Один из видных представителей армянской диаспоры, французский шансонье Шарль Азнавур, в интервью журналу Nouvelles d'Arménie[2], потрясшем своей эмоциональной откровенностью, задал вопрос: «Что означает быть представителем диаспоры? — Хорошо питаться или хорошо выпивать? Разве быть армянином означает владеть бутиком и говорить о геноциде?» Великий артист, сделавший для своей страны многое, таким образом говорит об отсутствии у значительной части армянской нации объединяющей идеи — более важной, чем личное обогащение, и более актуальной, чем национальная трагедия армян — геноцид. Тем более что последний стал непрогнозируемым и обоюдоострым фактором современной политики и зачастую может быть использован той или иной страной без оглядки на интересы самой Армении.

Впрочем, ответ на вопрос — куда следует направлять потенциал организованной диаспоры в условиях, когда национальное государство стоит на пороге депопуляции и новой войны — очевиден. Конечно же, на защиту и укрепление государственности Армении. Но именно в этом ключевом вопросе эффект «сообщающихся сосудов» — Армении и диаспоры — работает в ущерб государству. Обширная диаспора, как день за днем увеличивающаяся воронка, втягивает в себя и Армению — делая проблемы национального характера чуть ли не главным гарантом существования государства, хотя в реальности решение этих проблем невозможно без крепкого национального государства.

В этом плане весьма показателен опыт курдов, которые при всей своей многочисленности и концентрации на решении национальной проблемы приоритетом номер один обозначили создание независимого Курдистана и практически добились уже своей цели на территории Ирака.

Таким образом, Армения, как она мыслилась, призванная стать маяком для целого народа, ее «непотопляемым авианосцем», сегодня чаще всего рассматривается представителями диаспоры как объект гуманитарных пожертвований.

Армянская диаспора — новая, старая, далекая, близкая и российская

Геворг Погосян делит армянство на три сегмента — Армению, Спюрк (диаспору) и непризнанный Арцах (Нагорный Карабах). Мы позволим себе продолжить «сегментацию» самой диаспоры, выделив условно две основные группы. Первая — это так называемые ахпары (от специфического произношения слова «ахпер» — «брат») — представители старой волны беженцев из Турции и других стран региона и их потомки. Вторая — это новая волна — «айастанцы» — экономические, трудовые и нелегальные мигранты из современной Армении.

Община армян в России имеет целый ряд отличительных особенностей. Она уникальна не только историей возникновения — гораздо более ранней и, соответственно, богатой, чем та же община армян в США, — но и более длительной, динамичной и прочной связью с современной Арменией.

Начало расселения армян на территории России датируется X–XI веками и связано с Киевской Русью. В последующем, в XII–XIII столетиях, армяне поселялись в Крыму и в Поволжье. В XIV веке возникают армянские поселения в Подолии, в Бессарабии, а затем и в центральной и северной частях России. В Москве армяне появились в XIV веке и по указу Ивана Грозного селились в районах Белого города, Никольско-Столпового переулка. И в XIX веке этот переулок, где уже была построена армянская церковь, был переименован в Армянский переулок[3]. Также в Москве есть Армавирская улица, названная в честь города Армавира в Краснодарском крае, который, в свою очередь, название получил от одной из великих армянских столиц — города Армавира (IV–III века до н. э.).

Особенно лояльное отношение к армянам демонстрировал царь Петр I. Вот выдержка из его указа от 2 марта 1711 года: «Армян как возможно приласкать и облегчить в чем пристойно, дабы тем подать охоту для большего их приезда», указал российский монарх 2 марта 1711 года. В другом его указе от 1723 года говорилось: «Мы не только их купечество защищать повелели, но и еще для вящей прибыли и пользы некоторыми особливыми привилегиями снабдевать и всемилостивейше жаловать будем...». Позднее политику Петра в отношении армян подтвердила Екатерина II. 30 июля 1768 года она издала особую грамоту, в которой, в частности, давалось обещание по примеру предков «...весь честный армянский народ в Нашей Императорской милости и благоволении содержать...». Грамота имела важнейшее значение и в том смысле, что признавала юрисдикцию верховного католикоса на территории Российской империи[4].

Северный Кавказ и Предкавказье были важнейшими центрами расселения армянского этноса. Считается, что большинство армян переселилось сюда в конце XV века из Крыма, где к тому времени Османская империя полностью подчинила себе Крымское ханство. Армяне переняли нравы и обычаи адыгов, среди которых поселились. Их язык приобрел черты, сближающие его с адыгскими языками, однако они сохранили свое этническое самосознание и принадлежность к Армянской церкви. В результате взаимопроникновения двух культур сформировалась совершенно новая этническая группа черкесогаев (горских армян)[5], которая, впрочем, практической связи с современной Арменией не имеет. Аналогичную дистанцию от общеармянских проблем и задач демонстрирует община в Абхазии, составляющая, по некоторым оценкам, более 30 процентов населения этой уже независимой страны.

По данным переписи 1989 года, в России проживало 532,4 тыс. армян. Из них в Краснодарском крае — 183 тыс., в Ставропольском крае — 73 тыс., в Ростовской области — 63 тыс. Это именно те области России, куда Российское государство в прошлом поселяло армян из Персии, Закавказья, Крыма, Турции. После развала СССР динамика миграции армян в Россию резко активизировалась. На сегодняшний день российские армяне представляют собой крупнейшую армянскую диаспору в мире. По данным Всероссийской переписи 2002 года, в России проживало 1,13 млн армян. К 2010 году численность армянской общины выросла еще на 4,6 процента и составила 1,18 млн. Таким образом, с момента развала СССР армянская община России выросла более чем вдвое[6].

Таким образом, армянство России — уникальный организм, как по истории своего возникновения, так и по глубине инкорпорации в многонациональное российское общество. Однако несмотря на массовость и давнюю историю расселения, сегодня российские армяне — самая децентрализованная и деполитизированная из всех армянских общин. Становления армянской диаспоры в России на институциональном уровне пока не состоялось. Многочисленные общественные объединения чаще всего конкурируют друг с другом, пытаясь перехватить фонды на реализацию отдельных информационно-просветительских проектов.

Россия — единственная из стран с такой крупной армянской общиной, где не действуют традиционные армянские национальные партии, борющиеся за влияние в диаспоре — «Дашнакцутюн», «Рамкавар Азатакан» и «Гнчакян». Лишь «Дашнакцутюн», будучи в Армении парламентской партией, в последние годы прилагала усилия для создания представительства в России и развернула здесь пока еще весьма слабую и малоэффективную сеть. Тому причиной не только специфическая организация общественно-политического поля России, но и тот факт, что подобного рода армянские структуры активно развились в странах Ближнего Востока, например, в Ливане, в США, во Франции и других странах на идеях национального самосохранения как раз в советский период истории Армении. В тот период, когда национальные вопросы в самой Армении и среди армян в России были мощно придавлены идеологией социализма, но, что самое важное, — очевидными успехами в становлении промышленно-экономического и политического каркаса будущей Армении. В этом плане можно констатировать, что отход от губительной национальной повестки и подключение к пусть даже и сильно идеологизированной, но задаче государственного строительства, позволили армянскому народу обрести в ХХ веке короткий по меркам истории, но вместе с тем жизненно важный период стабильности и экономического подъема.

Очевидно также и то, что значительная часть из ныне живущих в России армян хорошо помнят и даже тоскуют по тем временам, ибо даже поддерживать связь с Арменией тогда было для них гораздо удобнее и дешевле, чем сейчас, когда их родина получила независимость. Для этой части российских армян сама ценность независимой государственности Армении более чем сомнительна.

Серьезный отпечаток на настроения российской общины армян накладывает и текущая политическая атмосфера двух стран. Россия продолжает нести историческую миссию гаранта безопасности Армении. В частности, на территории республики дислоцирована военная база РФ, в официальные функции которой входит обеспечение безопасности Армении.

Текущая политическая конъюнктура в Закавказье, характеризующаяся серьезным конфликтным потенциалом, вызывает множество опасений не только в самой Армении, но и в диаспоре, в частности российской. Армяне России — наиболее активный донор экономики Армении. По официальным и неофициальным каналам ежегодно в Армению из России по линии частных трансфертов переправляется около 1,5 млрд долларов (до 80 процентов всех частных трансфертов).

Можно без преувеличения сказать, что будущее Армении через призму своей собственной судьбы рассматривает львиная доля армян России, особенно из числа мигрантов новой, постсоветской волны. Безвизовый режим между странами, близкая ментальность и общее языковое пространство позволяют многим из них жить на два государства, являясь при этом наиболее заинтересованной стороной углубления их интеграции. В этом плане отношения к будущему армянского государства, а значит и к действиям ее нынешнего руководства, например, у армян России и у армян, скажем, Сирии — кардинально различны. Но что еще более важно, армянство России, может быть, чисто инерционно, продолжает считать Армению естественным продолжением ареала российской цивилизации. Такой подход в определенной степени противоречит задачам укрепления армянской государственности, хотя, с другой стороны, является на сегодняшний день, быть может, одним из важнейших факторов поддержания ее политической и экономической жизнеспособности.

Виген Акопян — заместитель главного редактора ИА REGNUM по международной информации

[1] Газета «Голос Армении», № 139 (http://www.golosarmenii.am/ru/20212/society/15817/).

[2] Интервью Шарля Азнавура журналу Nouvelles d'Arménie (http://www.regnum.ru/news/1453841.html).

[3] Журнал «Хачкар». Армяне в Москве (http://www.khachkar.ru/encyclopedia/?id=162).

[4] Вартанян В. Г. Армяне в политике России до присоединения Восточной Армении (РГПУ) (http://rspu.edu.ru/university/publish/journal/lexicography/conference/vartanian.htm).

[5] Бурыкина Л. В. Черкесогаи Северо-Западного Кавказа в XIX в.

[6] Всероссийская перепись населения 2010 года (http://www.perepis-2010.ru/).

«Отечественные записки» 2012, №1

География и ангелы, или Кто живет в России

Редакция журнала «Отечественные записки»

Вишневский Анатолий Григорьевич, директор Института демографии НИУ ВШЭ (А. В.)

Глазычев Вячеслав Леонидович, профессор Московского архитектурного института, член Общественной палаты РФ (В. Г.)

Кордонский Симон Гдальевич, Высшая школа экономики, ординарный профессор (С. К.)

Малкина Татьяна Аркадьевна, главный редактор журнала «Отечественные записки» (Т. М.)

Муравьев Алексей Владимирович, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН (А. М.)

Найшуль Виталий Аркадьевич, директор Института национальной модели экономики (В. Н.)

Нефедова Татьяна Григорьевна, ведущий научный сотрудник Института географии РАН (Т. Н.)

Никулин Александр Михайлович, директор Центра аграрных исследований РАНХиГС (А. Н.)

Савоскул Мария Сергеевна, ведущий научный сотрудник, кафедра экономической и социальной географии России, географический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова (М. С.)

Александр Никулин: Тема, предложенная журналом «Отечественные записки», — и банальна и актуальна одновременно. Причем в современных условиях, пожалуй, даже очень актуальна. Еще до начала обсуждения мы спонтанно заговорили о народе, о том, как он относится к жизни, к революции, и обо всем, что с этим связано. Я предлагаю каждому из нас по кругу огласить свое кредо — как он понимает, что такое народ. После этого мы, возможно, сфокусируемся на каких-то общих точках, которые попытаемся определить в процессе обсуждения. Поговорим о стратификации, о социологии народа. Ну и, как водится у нас в России, на десерт — тема «Народ и власть». Это всегда очень актуально. Список тем довольно размытый, поэтому приветствуется, чтобы каждый из участников предложил свои уточнения.

Татьяна Малкина: Хочу сразу пояснить, почему список вопросов получился таким размытым и не до конца оформленным. Когда мы задумали номер с рабочим названием «Народ», или «Кто есть народ России», немедленно выяснилось, что мы не смогли определить, даже для внутреннего пользования, какой именно народ мы имеем в виду. И этот круглый стол призван помочь нам.

Итак, что такое народ? Все ли это люди, которые живут в нашей стране? Только граждане? Только те, кто голосует? Или народ — это те, кто производит народное благо? Или те, кто осознает себя народом? Связано ли это с языком? С культурными традициями? О какой совокупности речь: физической, этнической, национальной, идеологической? За что ни возьмись, народ получается совершенно разный.

Виталий Найшуль: Я предложил бы разделить понятия, которые используются в политологической и вообще научной литературе, и слова, которые существуют в живом русском языке. Читаем американскую конституцию: «We, the people». Русский перевод — «Мы, народ». Читаем: nation — по-русски тоже народ.

По-моему, было бы лучше просто употреблять иностранные слова вместо бессмысленного слова народ. Например, не переводить понятие nation как народ, а так и говорить «нейшн» — просто для точности. Если отодвинуть калькированные смыслы, то можно попытаться найти те смыслы слова народ, которые существуют собственно в русском языке. Эта работа не сделана, и не только по отношению к народу, но и по отношению к другим родственным понятиям.

Приведу пару примеров правильного употребления слова народ из словарей:

«Там за рекой совсем другой народ живет», «Народ, что туча, в грозу всё выйдет». А с другой стороны, вот вам некорректное использование — «Народ решил». Здесь мы сразу чувствуем языковую фальшь, искусственное революционное будоражение, попытку вменить народу несвойственную ему функцию. Это что-то вроде ивановской ткачихи, выдвигающей кандидата в президенты.

Какие бывают народы? Может быть русский народ, может быть чеченский народ, как и любой другой. Сложнее представить себе советский народ, как, впрочем, и российский народ. У народа должны быть общие свычаи-обычаи.

В начале 2000-х годов мы в ИНМЭ исследовали понятие народ в русской культуре. Так вот, для него есть четыре термина-синонима: собственно народ, а также люди, земля, человек. Правильные употребления народа мы уже давали. Для людей это будет «что люди скажут», для земли — «вся земля поднялась на борьбу с врагом», для человека — «человек проходит как хозяин необъятной родины своей». Так вот, земля может решить, люди могут решить, а народ — не может решить.

Мы как-то обсуждали термин народ с питерским лингвистом Владимиром Колесовым, так он ужасно ругался и говорил, что слово народ совершенно загажено и его настоящее значение — биомасса. Согласитесь, «биомасса решила» — это что-то из области дешевой научной фантастики.

Определение Колесова хорошо, чтобы противостоять романтическому возвышению слова народ, но и оно не исчерпывающе. Народ не думает, но он эмоционально оценивает правильное и неправильное поведение вокруг. Типичная народная реакция, совершенно нерациональная, — на Раису Максимовну, которая ничего плохого вообще-то не сделала. Она просто стояла слишком близко к своему мужу — главе страны, а «у царя и у нищего не должно быть товарищей».

Народ может ходить на демонстрации, ведя себя как толпа. Кстати говоря, на митингах очень хорошо видны такие свойства народа, как сопереживание и отношения с вожаком.

Т. М.: А людям не свойственно сопереживание?

В. Н.: Нет, вместо эмоций у них общие правила, порядки и т. д. Вот сейчас в этой комнате собрались ученые, это — люди, нам интересны их различные точки зрения, а их эмоции — на заднем плане. На митинге же нам, наоборот, не интересны индивидуальности, а интересна масса. 100 тысяч человек вышли на митинг. И когда они вышли на митинг, то потеряли свою индивидуальность. Вожак может вести людей куда-то не туда, но таков уж принцип митинга — это сопереживание и отношения с вожаком.

Митинги могут ускорять преобразования. Но упаси боже уповать на то, что они могут что-то решить. Вспомним первый съезд народных депутатов. Предполагалось, что это типа парламент и он должен что-то решать. Но реально ничего решать он не мог, потому что это был такой большой митинг в прямом эфире на всю страну. Вот выходит кто-то и говорит: «Если бы раскрылись ворота Лубянки, то кровь затопила бы все вокруг». Это что? Это не решение и даже не предложение, это трансляция общественных эмоций.

Ему хотели поручить что-то решить. И сразу же вышел конфуз. Потому что ничего не может решить съезд народных депутатов.

Для этого есть люди. Они сильны своей непохожестью друг на друга. И, наконец, есть земля — понятие, которое использовалось в политической практике Смутного времени: тут работают и сходство, и различия людей. Здесь и народные эмоции, и различия во взглядах, так что, на мой взгляд, земля — это эквивалент западного понятия nation. На этом я закончу.

Татьяна Нефедова: Из всего, что Вы сказали, можно сделать вывод, что это понятие иерархическое. Есть народ как нечто обобщающее. Мы говорим: народ не идет голосовать. И есть народ, который живет за рекой, — это некое конкретное сообщество. Между этими двумя понятиями есть несколько ступеней. И на каждом иерархическом уровне у народа могут быть совершенно разные задачи, а у нас — совершенно разный взгляд на него.

Алексей Муравьев: Я начну с такого наблюдения. Мне пришлось читать об одном и том же предмете различные исторические сочинения конца XIX — начала XX века, середины XX века и современные. Поскольку я уже думал про народ, то стал смотреть, как он там фигурирует. Интересно, что современные историки вообще стараются избегать этого слова, кроме одного случая — чисто социальной коннотации, когда народ обозначает, условно говоря, земледельцев — тружеников, крестьян, рабочих.

Классический пример. Знаменитый очерк Тураева про Египет. «Египетский народ…», — пишет Тураев. «Этносы, населяющие Египет…», — пишет современный историк.

Я согласен с тем, что народ — это понятие иерархическое. Это очень важно. Не вдаваясь даже в лингвистику и в лексикостатистику (придется просчитывать весь корпус русской литературы, а для этого нужно десять плунгянов), можно выделить несколько уровней, которые могут обозначаться как народ. Есть уровень демографический, на котором народ — это масса. Есть уровень социальный, где народ — это определенные группы этого самого населения, которые противостоят друг другу: большие — меньшим или, наоборот, меньшие — большим. Для кого-то элита — это народ, а все остальное — не народ, для кого-то — ровно наоборот.

И существует уровень политический. Он самый сложный, потому что, как мне кажется, мы имеем здесь дело с каким-то очень зыбким концептом. Политический народ — это народ, который по идее должен принимать решения. Это свойство, которым наделяют народ различные идеологи. Это демос в первоначальном смысле. В принципе, когда мы говорим о народе, мы всегда должны иметь в виду все эти три разных народа.

Не соглашусь с Виталием Аркадьевичем в том, что народ «не чувствует, не выражает мнения». Да, народ как население — демографический народ — этого делать не может по определению. А вот для политического народа это, наоборот, ключевые, важнейшие характеристики, и вот тут, конечно, можно так формулировать, гипостазировать определенные массовые эмоции…

Рассмотрим такой случай. Что означает, например, фраза «афинский народ выгнал Демосфена»? Это называлось «демэласия», то есть «народоизгнание». Народ решает: «Больше Демосфен нам не нужен. Пошел вон!». Ничего не поделаешь, демос решил, остракизм произошел. Все, он уходит, политический народ выразился. Поэтому мне кажется, что наша задача в данном случае — отставить в сторону демографию, в определенном смысле абстрагироваться от социального и поговорить о народе политическом. Это, пожалуй, самый интересный вопрос.

Можно, конечно, углубиться еще в генетику или экономику. Что касается генетики, то у меня есть друг и коллега Андрей Коротаев, который занимается этими самыми генами. Оказывается, что на генетическом уровне понятие народ вообще не имеет смысла. Точно так же, как на уровне метаностратическом не существует понятия языка. Когда мы поднимаемся выше индоевропейских и праиндоевропейских реконструкций на уровень ностратический — там язык не вычленяется. Как-то я спросил ныне покойного Сергея Анатольевича Старостина, существует ли ностратический язык? Он сказал: «В определенном смысле это научная абстракция». Так же и генетический народ — это научная абстракция. Мы можем говорить о генетических особенностях армян, евреев, русских и еще кого-то, но в конечном счете все упрется именно в демографию. Таким образом, этнос — это территория, это язык.

Что касается экономической стратификации, то в философском смысле это вариант социального народа. Есть, условно говоря, народ богатых — и народ бедных. Народ — это бедные, то есть люди, которые получают доход ниже определенного уровня или не могут обеспечить какие-то свои потребности. Казалось бы, экономический момент, но на самом деле мы получаем чисто социальную характеристику. И поэтому абстрактно-экономические вещи я как историк не очень вижу, правда, возможно, коллеги меня поправят.

Т. Н.: Когда говорят народ, что возникает в сознании людей? Я очень часто слышу: «Элита — это не народ». Вы сами поставили вопрос о взаимоотношениях народа и власти, то есть отмели властную элиту, а значит, и супербогатых, поскольку они срослись с властью. А интеллектуальная элита — это народ? А средний класс, который сейчас по некоторым подсчетам составляет 20 процентов? Часть среднего класса — это и есть интеллектуальная элита. Что такое народ? Характеризуя этот термин, мы невольно обращаемся к социальной стратификации общества. Например, включаем сюда бедных, которые могут стать средним классом, считая, что они — это уж точно народ. А вот «безнадежные бедные» — это народ? То есть мы в уме заведомо разделяем, что есть народ и что есть не народ.

А. М.: Конечно, но, по моим ощущениям, экономические параметры привлекаются в данном случае для того, чтобы лучше определить ту социальную группу, которую мы называем народом.

Анатолий Вишневский: Татьяна, сначала короткая реплика по поводу того, что Вы сейчас сказали. Я вспомнил замечательные слова Андрея Платонова: «Без меня народ неполный». Хоть вы элита, хоть вы кто, — без вас народ неполный. А народ без элиты — политической, экономической, культурной — это просто толпа.

Мне кажется, что вообще само по себе слово народ исключительно многозначно, многопланово и на самом деле совершенно нейтрально. «Народу больше, чем людей» — таких выражений много, здесь слово народ не вызывает никаких вопросов, не несет никакой идеологической нагрузки. Оно приобретает какой-то особый смысл только тогда, когда на него навешивают такую нагрузку. Тогда народ противопоставляется чему-то другому — не народу или другому народу — и мистифицируется. Стоит это сделать, и мы получаем, по сути, не обозначение некоторой реальности, какая слышится, например, в выражениях типа народы Земли, народы нашей страны и т. п., а некую концепцию народа, каковую и исповедует тот, кто ее использует. Например, если появляется выражение типа трудовой народ, имплицитно содержащее противопоставление трудового народа нетрудовому, то одновременно уже расставлены оценки, и попробуйте теперь использовать понятие нетрудовой народ — ничего не выйдет. Слово занято!

Понятие народа обычно имеет положительные, позитивные коннотации, народу приписываются всякого рода добродетели, народу надо подражать, ему надо служить. И разве что в редкие исторические моменты «дурак, герой, интеллигент» осознает, что он «горел во славу темной силы, что потихоньку по углам его с усмешкой поносила». Но ничего не меняется в том, что использование перегруженного разными смыслами понятия народ по-прежнему таит в себе непреодолимый политический и идеологический соблазн. Я затрудняюсь сказать, по какой причине именно это слово оказалось столь емким и столь востребованным, но это так, и конкурентов у него нет. Как рассуждал один персонаж Томаса Манна, «мы знаем, что обратиться к массе как к “народу” — значит толкнуть ее на злое мракобесие. Что только не совершалось на наших и не на наших глазах именем народа. Именем Бога, именем человечества или права такое не совершилось бы». А вспомним наше «народничество» XIX века, которое, при всем благородстве намерений, видело в благе народа цель, оправдывающую не самые лучшие средства. А наши «враги народа»? Обозвали — и как припечатали. «Друг народа» так не звучит. Народ не нуждается в вашей дружбе, он выше этого.

Трактуя понятие народ, часто ищут возможность увидеть в нем что-то нерасчлененное, единое целое, чуть ли не живой организм, «психическое существо», «коллективную личность», как писали наши евразийцы. Такой взгляд бывает политически удобен, он оправдывает тех, кто выступает «от лица народа» и, указывая политическим оппонентам их место никому не нужных отщепенцев, добивается введения единомыслия. Конечно, так происходит не только в России, но у нас это точно давняя мечта. В этом смысле «Единая Россия» — это очень «народное» название. Неплохо также и «Народный фронт». Кстати, в каких-то случаях единство народа действительно может существовать — вот, например, в ситуации «народной войны». Но в обычных, мирных условиях внутреннее разнообразие общества представляет слишком большую ценность, чтобы жертвовать им во имя «народного единства».

Если же все-таки на нем настаивать, то надо объяснить корни этого единства. При этом неизбежно приходится смещаться в сторону разного рода биологических или полубиологических трактовок, что очень быстро ведет к этнизации понятия народ, к этническому национализму, к требованию «этнически чистых» государств и т. п.

Одним из первых путь в этом направлении указал немецкий философ Иоганн Гердер. «Природа воспитывает людей семьями, — писал он, — и самое естественное государство — такое, в котором живет один народ, с одним присущим ему национальным характером. Этот характер сохраняется тысячелетиями, и если природного государя народа заботит это, то характер такой может быть развит естественным образом. Ведь народ — такое же естественное растение, как и семья. Только у семьи меньше ветвей. Ничто так не противно самим целям правления, как неестественный рост государства, хаотическое смешение разных человеческих пород и племен под одним скипетром. Такие царства словно символы монархии в видении пророка: голова льва, хвост дракона...»

Идея понятна. Хорошо, когда один народ, причем народ глубоко единый, и желательно уже тысячу лет как. Все остальные — посторонние. А когда бывает по-другому, то это плохо.

Эта идея получила в дальнейшем такое развитие, о котором Гердер скорее всего и не мечтал. Она многим пришлась по вкусу, и все же устраивала не всех. У нас эта проблема волновала в свое время евразийцев. Они, как и большевики, мечтали о возрождении империи. Смешение разных человеческих пород и племен под одним скипетром их не смущало, хотя их понимание народа было не так уж далеко от этнического. Поэтому они предложили свою формулу, мало отличающуюся от сталинской. В СССР говорили про «советский многонациональный народ», а евразийцы писали о «многонародной нации». И все равно без народа им обойтись было никак нельзя.

Удобное для митинга или для хлесткой публицистики понятие народ, скорее всего, не имеет перспектив как предмет научного анализа. Потому что анализ предполагает проникновение во внутреннюю структуру объекта, а народ, понимаемый как единое целое, бесструктурен. От лица народа можно требовать, чтобы все были за одну партию и даже чтобы вообще не было никаких партий, потому что партия — это часть, а разделение на части подрывает единство народа. Это единство получает свое выражение в монархии или в псевдореспубликанских вождистских системах, в которых лидер претендует на то, что он отражает общие народные интересы. Для подобного восприятия политической картины мира нужна не наука, а вера, не анализ, а морализаторство. Такой взгляд не допускает мысли о том, что народ может состоять из разных частей с разными интересами. Для него интеллигенция — это уже не народ, хотя без нее-то уж точно народ — не полный. А кто-то идет еще дальше, для него и горожане — уже не народ: народ кончился, когда кончились традиционные крестьянские общества. Как писал Шпенглер, «вместо богатого формами, сросшегося с землей народа — новый кочевник, паразит, житель большого города, человек, абсолютно лишенный традиций, растворяющийся в бесформенной массе, человек фактов, без религии, интеллигентный, бесплодный, исполненный глубокого отвращения к крестьянству (и к его высшей форме — провинциальному дворянству), следовательно, огромный шаг к неорганическому, к концу...». В Германии была сильна, а у нас и сейчас еще сильна ностальгия по традиционным «народным» ценностям сельских, крестьянских обществ и надежда к ним вернуться. Но и немцы, и мы стали совсем другими, дороги назад нет.

У меня само собой вырвалось слово общество и, видимо, не случайно. Мне представляется, что для научного анализа это понятие подходит гораздо больше, чем народ, во всяком случае в его наиболее частой трактовке, каковая, в той или иной степени, всегда предполагает «органическое единство» народа, государства и правителя. В понятии общество этого нет, оно дистанцируется от государства, ставит его на подчиненное место, заведомо предполагает внутреннюю дифференциацию и сложное взаимодействие разных частей, находящее отражение в государственной политике.

Шпенглеру казалось, что в этом таится отрицание государства. «Вражда к государству как таковому нашла выражение в слове society, которое вытеснило понятие государства в идеальном смысле. И эта вражда, воплощенная в понятие societe, воспринимается и французским Просвещением... Известно, как этим словом маскировал свою ненависть к требованиям порядка Руссо, и как Маркс, с его столь же английской ориентацией мышления, подражал ему». Я же думаю, что, напротив, категория общество открывает путь к пониманию требований более сложного порядка и в этом смысле противостоит упрощениям, связанным со словом народ, которое кажется всем понятным до тех пор, пока над ним не задумаешься. Вражды к государству здесь нет, но есть понимание новых к нему требований.

В современных условиях к понятию народ прибегают тогда, когда хотят уйти от признания внутренней сложности, дифференцированности социума и необходимости управлять именно этой сложностью. Между тем именно дифференцированность, внутренняя структура — это то, что создает арматуру современного государства, армирует цемент, превращая его в бетон. Когда эту объективно существующую внутреннюю структуру не замечают, пытаясь спрятаться за монолитом понятия народ, появляется опасность обратного превращения бетона в цемент. Проблема в том, что цемент рассыпается слишком легко.

Вячеслав Глазычев: Я, как гнусный эмпирик, подойду к этому с трех разных сторон.

Первое. Совсем недавно у меня был очень интересный разговор в Америке с амишами. Я был у них. Библия на немецком, разговор по-немецки.

— Так вы немцы?

— Нет, мы амиши.

— Значит, вы не американцы?

— Как не американцы?!

Вот тут между нацией, народом и государством лежит тонкая грань, о чем Виталий начал говорить.

Второе. Совсем недавно я наконец добрался всерьез до первого этажа Музея германской истории в Берлине. Хороший музей. И серьезный этаж. Нужно иметь время, чтобы послушать акустический фон, увидеть видеоматериал, который там демонстрируется. Вот три корневых слова ein Blut, ein Volk, ein Fuhrer. Иными словами, для меня народ, конечно, — совершенно идеологическая абстракция, не имеющая абсолютно никакого иного смысла, подобно ностратическому языку. Очень важная вещь, но прежде всего как элемент политической игры. Немецкие романтики, которых мы радостно разучивали и возлюбили нежно, тут сыграли гигантскую роль.

И третье. Только что я делал маленькое предисловие к книжке своего старого приятеля Блэра Рубла под названием «Ю-стрит». Перевод наконец сделан, довольно приличный, она скоро выйдет. Там крайне интересный сюжет: один ли это народ или два народа — черный народ и нечерный народ? К ним сейчас добавилось еще много чего, но история Вашингтона — это, конечно, история двух в высшей степени разных народов. Ю-стрит — исключительно интересный шарнир, где происходили определенные перемены, перекачки смыслов и т. д. Автор как раз очень тонко поймал это главное — переходник, в котором происходит перекачка. Поскольку, на самом деле, это идеологические игры с обеих сторон. По-живому игры, но тем не менее. Я много мотаюсь по нашей стране и с этим сталкиваюсь постоянно.

Вот Якутия. Там два народа: один — начальство бюрократическое, это якуты, а все остальные — это не народ, это пришлые, это вообще незнамо кто. То же самое в Бурятии довольно остро проступает. Я уж не говорю о крошечной Туве, где страсти кипят давным-давно, это совершенно естественно. Но дальше — многоукладность. Старое слово вообще-то, испоганенное нехорошим человеком, но слово-то правильное, очень ярко проступает, когда исследуешь даже одно квазиполитическое тело под названием «субъект Федерации».

Я все лето занимался башкирами. Уфа — это один народ. Стерлитамак, Салават — это другой народ, сюда же примкнувший к ним Ишимбай. А Южное Зауралье — это совсем третий народ, среди которого сейчас идет мощная агрессивно-мусульманская пропаганда. Вот эта многоукладность, а не только многоидеологичность — вот что меня сейчас занимает просто прагматически. Потому что коль скоро я работаю в консалтинге пространственного управления, я должен работать с каждым из этих народов в виде их представителей, которые себя таковыми за водкой или без, но твердо определяют. Это продуктивный сюжет или не очень — многоукладность в связке с игрой вокруг понятия народ? Я не знаю, но так или иначе это одна из форм структурирования.

Т. М.: Но многоукладность возникает на этнических, религиозных, экономических, образовательных основаниях?

В. Г.: Больше оснований. Гораздо больше оснований. Существуют разные образы жизни. И Уфа не показатель. Это все-таки уже миллионный город. А вот стоит опуститься вниз, как мы видим реально существующее крестьянство, которое там рядом, в Мордовии и Чувашии. Вот где-нибудь в Удмуртии его уже нет, а там есть. Но сосуществует оно с мощным советским индустриальным народом при газовом конденсате.

А. В.: Я вклинюсь чуть-чуть. Так получилось по разным причинам, что у нас среди студентов в магистратуре много башкир. Заметный процент. Но меня поражает, что если бы я не знал их по фамилиям, то сказал, бы, что это люди абсолютно московские и петербургские, даже типологически и интеллектуально. Я бы даже сказал, лучше московских — и это тоже Башкирия.

Т. Н. : Поэтому очень часто важно не то, какой ты национальности, а где ты живешь. В деревне или крупном городе.

А. В.: Да, у меня есть табличка, где написано, откуда они, в некоторых случаях я и названий таких никогда не слышал прежде. Они прошли университет в Уфе — и все.

В. Г.: Среди четырех синонимов к слову народ, которые в самом начале ввел Виталий Аркадьевич, у нас как-то потерялось это замечательное техническое слово масса. А ведь оно, как-никак, с Ортеги-и-Гассета уже в культурном обиходе и не утратило своего существенного значения, что, мягко выражаясь, есть тоже форма вычленения. Меня это занимает, потому что это тот самый «пипл, который хавает» — это ведь тоже очень интересная форма определения через отторжение, вычленения по другому основанию. Какое это основание — еще надо понять, потому что не совсем понятен субъект, осуществляющий отторжение.

Т. М.: Вот так человек вошел в историю. Ни голоса, ни ума, ни лица. Вы помните, откуда взялось «пипл хавает»? Была попытка на излете советского времени такого полурэпа, и был такой певец Богдан Титомир, который не трудился наполнять свой рэп смыслом, а музыку музыкой, и когда его упрекнули в этом, он ответил: «Ну пипл-то хавает».

В. Г.: Если этим заниматься, то карту народа надо делать по возможности «3D», а не плоскую. И брать несколько систем плоскостей отнесения.

А. В.: Можно я откликнусь короткой репликой на слово масса? У меня есть еще одна цитата. Это цитата из Ханны Арендт:

Что случится, если однажды победит подлинный человек массы, мы все же не знаем. Хотя можно догадываться, что он будет иметь больше общего с мелочной расчетливой корректностью Гиммлера, чем с истерическим фанатизмом Гитлера. Или больше с тупым скучным упорством Молотова, чем с упоенно-мстительной жестокостью Сталина.

Т. М.: Оптимистичный прогноз.

Мария Савоскул: Здесь есть несколько интересных аспектов, они пересекаются с тем, чем я занимаюсь. Мне кажется, что понятие народ, во-первых, иерархично, а во-вторых, достаточно ситуативно. И тесно связано с идентичностью, причем не всегда это территориальная идентичность, и не всегда эта идентичность локальная. На примере советского народа мы знаем, что люди в смешанных семьях часто до 1991 года даже не задумывались об этой смешанности. У меня, например, есть знакомая из русско-армянской семьи. Отец — армянин, а мама — русская. Жила в Великом Новгороде до 1992 года. И только когда она пошла получать паспорт в 1992 году, то сказала: «Я запишусь русской», а папа ответил: «Как же ты с такой фамилией будешь русская?» А потом уже, уехав в Германию, стала понимать, что вообще она больше европейка, наверное. Вот поэтому, как мне кажется, понятие народ часто бывает ситуативным.

И если бы здесь были этнографы, они бы сказали, что это часто конструируемое понятие. Вот и для меня народ это тоже, пожалуй, абстракция.

Так что, думаю, надо от понятия народ перейти к понятию сообщества. И тогда мы переходим к территориальной идентичности — где она яснее, четче всего проявляется. Интересно, что люди, которые едут в Москву, часто едут не по материальным причинам, а желая стать членами местного сообщества. А в Москве-то нет какого-то единого сообщества. И, опять же, когда мы говорим про народ в социологическом плане, мне кажется, проблема России именно в отсутствии таких единых интересов. И даже хотя бы внешне единых социальных групп. Понятие среднего класса, например, настолько расплывчато, что непонятно, кто именно туда входит.

А. В.: Уверяю Вас, что Вы можете уехать на Камчатку, на Кавказ, куда угодно, но, оказавшись в каком-то месте, без труда идентифицируете представителя своей среды, откуда бы он ни был — из Москвы, из Уфы или из Новосибирска.

М. С.: Вопрос в том, есть ли у нас общие интересы. В традиционном варианте гражданского общества в России нет, но, мне кажется, чем меньше, чем локальнее территория, тем сильнее присутствует элемент самоорганизации. Я сама связана с Тарусой (правда, это нетипичный малый город), у меня там родители уже больше десяти лет живут, и мы знаем не только московских людей, для которых Таруса — это что-то далекое. Мы знаем многих людей, которые там родились или постоянно живут. Так вот, у них элементы самоорганизации очень сильны. Это еще один аспект, более эмпирический, более конкретный, — связь между народом и местом.

Т. Н.: Пошли географы — и пошла конкретизация. Из всего, что я услышала, вырисовывается одно: народ — это что-то целостное, но критерии целостности могут быть разные. И далее все будет зависеть от того, какие именно критерии мы выберем. Если мы выбираем критерием целостности государство, Российскую Федерацию, — у нас будет российский народ. Если мы выбираем критерием целостности этничность — у нас будет, например, татарский или башкирский народ. Если мы выбираем критерием целостности какое-то конкретное место, у нас будет народ, который живет в «деревне за рекой». И все это будет в какой-то мере народ, и все это ходовые понятия, потому что мы сплошь и рядом это слышим, а не придумали, сидя в своем узком кругу. Это очень распространенные понятия и в то же время очень сложные. Важны критерии, по которым мы определяем, что это.

Есть множество критериев, дифференцирующих расплывчатость, которая называется народом. Тут опять мы приходим к географии, поскольку разные критерии формируются исходя из образа жизни людей. Именно это структурирует. И это может быть что угодно: север — юг, например.

Я много путешествую по России. Но иногда у меня такое ощущение, будто приезжаешь в совершенно другую страну и видишь другой народ. Казалось бы, и там и там — русские. Но какая-нибудь нечерноземная убитая деревня, где уже никому ничего не надо, и активные люди на юге, фермеры, которые чего-то хотят, — это разные народы. Можно далеко не ходить: пригород — периферия. Вокруг города — активное, «плотное» сообщество, а стоит отъехать на 100 километров, начинается глубинка — и все, другой народ. Очень важный момент: если был длительный отток из какого-то места, а значит, уезжали самые активные — формируется один народ. Если был приток в это место — приезжали самые активные и самые лучше — формируется другой народ с другими ценностями, другими практиками.

Более того, есть даже определенный парадокс. В последнее время очень часто встречаешь русских людей, которые долго жили, допустим, в Средней Азии. Они приехали, вернулись в Россию, и они говорят: мы стремились сюда, но сейчас видим, что мы другой народ. Мы русские, но мы другой народ. И это поразительно, что в мусульманских странах у русских формируется в определенной степени протестантская трудовая этика. Они сами так говорят: мы другой народ, им многое кажется здесь странным: и отношение к работе, и отношения в локальном сообществе. Существует масса критериев, по которым можно выделить и структурировать народ. И иерархичность, конечно, есть. Она заложена — от государства до конкретного места.

Когда мы переходим к конкретным вещам, есть даже примеры попыток посчитать — народу в России много или мало? Очень часто ставят такой вопрос, имея в виду количество трудоспособных людей. Так вот, с точки зрения самого народа где-нибудь в деревне или в небольшом городе очень часто слышишь — у нас народу слишком много, мы никому не нужны. То есть мы, народ, не нужны «им». А с точки зрения власти — народу мало, она говорит, что работать некому, что мигранты нам нужны. Территория пустеет — народу не хватает. Это все очень интересно. И с какой стороны вы ни подойдете, нет единого понимания и единой оценки.

А. В.: Понятное дело, что есть слово, им пользуются, и пользуются очень широко. Но для меня вопрос в том, насколько необходимо его использовать при научном анализе? Или оно слишком перегружено? Мы, если говорить, например, о демографии, только и делаем, что считаем народ. Но мы не говорим: народ, мы говорим: население. Мы отделяем это понятие от других. Мы понимаем, что это те же самые люди, которые в другом контексте составляют общество, народ, что хотите.

Т. Н.: Я согласна, когда мы говорим о научном анализе — да. Но здесь мы пытаемся понять разные смыслы этого слова, в том числе и на конкретных примерах его употребления.

А. В.: Ну вот Виталий Аркадьевич сказал, что, может быть, надо отказаться от этого слова.

Т. М.: Запретить это слово! Изъять его!

А. В.: Изъять из научного анализа.

В. Н.: Русское понятие народ можно применить к анализу американской экономики. Почему? Потому что, как здесь было сказано (и я полностью поддерживаю эту идею), нужно эксплицитно говорить о том, что, собственно, объединяет некоторые людские массы. Народ объединяют «свычаи и обычаи». Теперь какое отношение это имеет к экономическому поведению?

Одна из стран, которые я постоянно посещаю, — Италия. Создается впечатление, что там люди живут не по средствам и что там вообще никто ничего не делает. Я говорил об этом феномене с бывшим министром финансов Италии. Он сказал: «Нас считают бездельниками, но мы на самом деле не бездельники. Мы просто работаем по-другому. Нам неприятно стоять без устали у станка. Нам надо остановиться, побеседовать, выпить чашечку кофе и так далее. И это все про нас знают. Но не знают другого. Например, что мы готовы остаться работать после окончания официального рабочего дня. Это «не в лом». Рабочий день закончился — это не значит, что надо разбегаться. Это еще только предварительный сигнал…»

Соответственно в каких-то вещах они проигрывают, но в чем-то выигрывают. А дальше интересно вот что. Когда в такую сложную страну, как США, приезжают разные люди, то часть из них сразу выравнивается по англо-саксонской модели, а часть не очень хорошо выравнивается, и тогда возникают хитрые евреи и бездельники-итальянцы. У многих из них сохраняются свои привычки — «свычаи-обычаи», и они за них держатся. Получается интересное явление. Трудовой потенциал, не совпадающий с англо-саксонской моделью, не используется. Считается, что они просто работают хуже, чем англосаксы, а их собственная модель экономического поведения не используется. И тем более не используется, если речь идет о таком сильно другом народе, как афроамериканцы.

Казалось бы, что мешает? А мешает на самом деле отсутствие описания. Дескрипции. Валера Абрамкин написал книгу, как выжить в советской тюрьме, и это описание стало использоваться ворами в законе как кодекс поведения. Он описал правильное поведение. Спрашивается, а почему они раньше не могли этого сделать? Потому что на самом деле того, что описано Абрамкиным, в жизни не существует. Это идеальный объект, модель. И, соответственно, не существует итальянского работника, черного работника и т. д. Он появится только тогда, когда будет отрефлексирован.

Получается, что в Америке с народом плохо. У них нет института для работы с народом. У них есть институт работы с нацией, с землей. Они прекрасно работают с этим. У них есть институт работы с локальными сообществами, с людьми. Когда люди живут рядом, то возникает польская община или финская община, — все отлично, они вписываются в американскую политическую систему, но итальянский народ в Америке, итальянские американцы, не вписываются. Народы существуют, но не используются в национальном строительстве.

А. В.: Но Вы не считаете, что народ — это конструкция, которая не имеет в реальности своего выражения?

В. Н.: Речь идет о свычаях и обычаях.

А. Н.: Давайте попробуем подвести итог, тем более что к нам присоединился Симон Гдальевич. Я попробую обобщить то, к чему мы пришли, а после этого уже будем определяться с какими-то конкретными направлениями нашего дальнейшего обсуждения. Практически каждый высказался по поводу того, как он представляет себе, что такое народ, какие есть синонимы-антонимы, что есть народы-нации-этносы и какова иерархическая структура в самых разных смыслах народа — в связи с внутренней иерархией и с отношением его к власти. И мы вышли, что мне кажется очень важным, на отдельные практики, способы, уклады, которые так или иначе характеризуют полноту бытия народа.

Мне бы хотелось остановиться на нескольких моментах. Первое — это насколько респектабелен термин народ? Если посмотреть на него в двухсотлетней ретроспективе, то мода на него приходит и уходит. Какая угодно — интеллектуальная, политическая, культурная. А если мы возьмем начало XIX века — это модное слово, и с ним работали интеллектуалы самых разных направлений.

Началось это у немцев, мы это подхватили, и — пожалуйста — все наши великие мыслители XIX века, не стесняясь, оперируют этим понятием. Многие ключевые тезисы, афоризмы Пушкина, Достоевского, Толстого базируются на понятии народ. Более того, почти спонтанно, параллельно и в Германии, и в России развивается народничество — великая идеология постижения основ повседневного существования так называемой народной жизни. Что происходит дальше? В конце XIX — начале XX века проявляется мощный скепсис по отношению к слову народ. Было немыслимо во времена Достоевского проявлять этот скепсис, но, например, в начале XX века декадентская культура всячески иронизирует по его поводу. Один из поэтов Серебряного века вошел в историю русской литературы одной-единственной фразой — замечательной, на мой взгляд, даже гениальной: «Ну почему я, такой нежный, должен видеть все это?»

Мне кажется, он сказал это все про народ. Я ему сочувствую, я его понимаю. Я с ним не согласен, но такая точка зрения на народ имеет место быть.

Дальше происходит новое открытие, мобилизация этого термина. Например, в фашистской и сталинско-коммунистической версии. Это требует специального исследования.

Вот так в разные времена и эпохи, по крайней мере за последние 200 лет, менялось отношение к слову народ. У нас сейчас, как мне кажется, более-менее нейтральные времена.

Второй момент — собственно определение. Существует большое количество определений. Их порядка полутора тысяч, и количество это все время растет. Каждый выбирает для себя, что ему ближе. Мне кажется, что народ самым определенным образом соотносится с понятием «культура». Я выбрал одно из самых кратких определений: Карл Юнг сказал, что «культура есть способ мышления». И, пытаясь как-то соотнести определение Юнга с понятием народ, я бы сказал так: «Народ есть способ существования». Способ существования чего? Сейчас забыли это слово, но как раз немецкие философы-классики, в том числе Гердер, много с ним работали — старое доброе просветительское слово «человечество». Народ есть некоторый конкретный способ существования человечества. Грузинский способ существования человечества, русский способ, украинский способ существования человечества, еврейский способ, японский и так далее. И дальше эти способы существования мы можем аналитически дробить в повседневных практиках: каким способом кто водку пьет, каким способом кто закусывает в целом в великорусском пространстве или в конкретном городе Мышкине, или в Воронеже, или где-нибудь на Кубани. И это, пожалуй, некоторое определение. Оно, кстати, имеет отношение и к укладу, потому что уклад — это, собственно говоря, и есть повседневный способ существования — маленького города, столицы Москвы, той или иной деревни.

Вот таджиков мы еще не упоминали. Есть такой замечательный социолог и экономист Галина Родионова, она сейчас живет и работает в одном из университетов Саудовской Аравии. В последние несколько лет она увлеклась изучением таджикской песенной культуры. Изначально она работала с проблемами таджикской бедности, бедность там одна из самых чудовищных на всем постсоветском пространстве. Но она там убедилась (об этом и Платонов писал) в том, что очень бедным обездоленным людям часто помогает творчество, и в частности песенная культура. С ее точки зрения, песенная культура таджиков уникальна — она наследница великой ирано-таджикской поэзии. Галина рассказывала, как таджики сплошь и рядом наизусть ее цитируют и поют. Она создала сайт таджикской культуры, таджикской песни. Между тем, напомню, что таджики даже в иерархии наших гастарбайтеров — приниженный народ, над ним возвышаются другие народы-гастарбайтеры. Так вот, Галину поразило в таджикском песенном репертуаре то, что она нигде не слышала такого огромного количества замечательных песен о любви. К примеру, какой-нибудь 12-летний мальчик поет о неразделенной любви к девушке. И в то же время, говорит Галина, нигде она не видела такого пренебрежительного отношения к женщине, как в таджикской культуре. И вот противоречие между поэтически-возвышенным отношением к женщине и ее социально приниженным положением в таджикской повседневности, возможно, — одна из коренных характеристик таджикского народа.

Когда мы с Галиной беседовали, я спросил ее: «А у нас какие самые замечательные народные песни?» Она ответила: «А ты знаешь, я думаю, о войне». И потом, когда я стал размышлять на эту тему, почему-то мне вспомнился Высоцкий. Его ответ на вопрос: «Какая ваша любимая песня?» — «Вставай, страна огромная!» Я сначала подумал, может быть, он кокетничает, а потом согласился с ним: это действительно великая песня, чего там говорить. И даже наши замечательные песни о любви так часто связаны именно с войной…

Собственно говоря, в центре этих песен, о любви или о войне, — как правило, тема мобилизации. Еще Бисмарк подметил про русских: долго запрягают, быстро едут, то есть фактически все русские существуют в двух ипостасях. Это либо какая-то фатальная расслабленность, либо лихорадочная возбужденность, когда они проделывают громадный объем работы, после чего опять впадают в какую-то буддийскую прострацию. Это характерно до сих пор для поведения массы населения, для трудовой этики населения. Это обыгрывалось даже и в либеральной прессе. Может быть, звучало несколько цинично, но «Коммерсант» в начале 1990-х как-то эффектно написал о состоянии России: «Не встает страна огромная».

А дальше, пожалуй, третье, о чем бы мне хотелось сказать. Это проблема социальной стратификации. Можно вспомнить того же Платонова, который дает определение человека-интеллигента с точки зрения народа: «Я смотрю ты интеллигенция, тебе бы все посидеть да подумать». Так вот я бы сказал, что народ — это тот, кто не имеет возможности, а часто и желания посидеть да подумать.

Т. Н.: Это опять идеология исключения.

В. Н.: Мы иногда коллективно действуем без размышлений. Тогда мы — народ. Когда мы сидим и думаем — мы уже не народ, а что-то другое.

Т. Н.: В любом случае народ.

В. Н.: Мы сидим и думаем.

А. В.: Как Вы хорошо сказали, народ — это действительно термин мобилизации. Он всплывает в политическом контексте именно в таких случаях. Но Вы все-таки говорите о народе как о реальности. Между тем субстрата, стоящего за этим термином, нет.

Во многих случаях вместо слова народ можно подставить слово нация, и все останется, можно поставить этнос и, наверное, еще какие-то слова. Я совершенно согласен с тем, что о многом можно говорить в терминах идентичности. Можно говорить об иерархии идентичности, о том, что можно быть одновременно и тамбовским мужиком, и солдатом, и повстанцем, и гражданином страны — это более высокий уровень. Все мы имеем многоэтажную идентичность, только определенным образом иерархизированную. Для одного выходит на первый план религиозная идентичность. Он в первую очередь бьет себя в грудь и говорит: «Я — православный». Для другого — этническая, он говорит: «Я — русский». А для третьего выходит на первый план, что, собственно, чаще всего и бывает в серьезные моменты, — именно гражданская идентичность. Он говорит: «Я — россиянин» или «Я — советский человек», или «Я — американец».

В. Н.: Когда не так водку пьет, это идентичность или нет?

А. В.: Конечно. Но не обязательно каждый раз, обсуждая эти вопросы, спускаться на бытовой уровень. Кому-то не нравится, что где-то в Москве зарезали барана на улице, и из этого сделали политическую историю. Но это находится вообще за пределами исследования и даже серьезного разговора. Мало ли кто подрался, напился и валяется на тротуаре. Надо изучать и такие вещи, но нельзя изначально сказать, что та или иная форма поведения — неотъемлемое этническое свойство. Она может быть маркером каких-то сегодняшних реальностей, но не более того.

Т. М.: Нам надо понять, про какие уровни и критерии нам полезно говорить, для того чтобы попытаться ответить на главный вопрос: кто здесь живет и почему так плохо?

А. Н.: То, о чем мы говорим, — это абсолютно нейтральные характеристики. Можно, конечно, их наполнить идеологическим и политическим содержанием, но мне кажется, было бы продуктивнее рассмотреть эти способы повседневного существования.

Т. Н.: Важно где, с какой целью и для кого мы говорим. С точки зрения научного лексикона зачем говорить «народ города Мышкина», если можно сказать «население города Мышкина»?

А. Н.: Я бы тогда не различал научный — ненаучный. Вот есть Лев Толстой. У него первоклассные интеллектуальные сочинения, замечательные размышления о русском народе и народах мира. И что мы ему скажем: ты ведь не ученый, иди со своим народом куда подальше.

А. В.: Нет, никто этого не говорит — «куда подальше». Но, во-первых, мы не обязаны смотреть на все глазами Льва Толстого. А во-вторых, в том контексте, в каком он говорит «народная война», ему никто не возразит. Но мы хотим понять какие-то вещи, причем понять на каком-то более глубоком уровне. Потому что есть поверхностный уровень, и есть слова, которые только кажутся всем понятными...

А. Н.: Ну вот, скажем, идентификация. Я беседую в Краснодарском крае с кубанцами. Они говорят: «У вас на кацапщине народ пьет, работать не хочет». А потом добавляют: «Народ у вас добрее, чем у нас». Что делать мне с этими «ненаучными» рассуждениями: какая «кацапщина», какой народ, что значит «добрее»?

Т. Н.: Речь идет о том, имеем ли мы право в научной литературе широко употреблять слово народ. Если мы хотим подчеркнуть некую целостность и для ее идентификации не подходят слова население, люди, общество и т. п., то почему нет? А если это слово можно легко заменить, зачем бравировать им? В повседневной жизни этот термин широко употребляется, почему мы должны как-то стерилизовать его?

А. В.: Предположим, мы сейчас будем обсуждать, что такое душа. И будем, не веря в существование души — или веря, неважно, — искать ее определение. Пушкин обращался в письме к кому-нибудь: «Душа моя!» Что он имел в виду? Насколько будет плодотворным такое обсуждение?

Симон Кордонский: На самом деле народ появляется тогда, когда появляются интеллигенты и начинают рассуждать на тему «Народ и власть». Представление о существовании народа возникает при противопоставлении власти и интеллигенции. Народ сам по себе — вне отношений между властью и интеллигенцией — не существует. Народ — это такой остаток от населения, не властный и не интеллигентный. Основное занятие власти — заботиться о народе. Основное занятие интеллигенции — о народе страдать, сочувствовать ему, сопереживать. «Почему всем плохо?» — вопрошают интеллигенты.

Для того чтобы о народе заботиться, власти необходимо разделить народ на группы — соответственно тому, что этим группам, по представлениям власти, надо обеспечить: здоровье, учебу, жилье, работу, еду или выпивку. Для того чтобы сострадать народу, интеллигенции также необходимо выделить из народа группы обиженных и обделенных властью. Интеллигенты специализируются на выделении такого рода групп, а сострадание им составляет основное содержание интеллигентской социальной философии.

Определяющим при выделении групп становится базовое образование, специальность интеллигента. Интеллигентные гуманитарии выделяют одни группы, интеллигентные технари — другие. При этом все выделяемые интеллигентами группы ущемлены в чем-то, имеющем отношение к специализации интеллигентов. Группы эти, естественно, разные — соответственно специализациям интеллигентов — поэтому интеллигенты никогда не могут договориться о предмете своего сопереживания. Но все интеллигенты недовольны тем, как власть заботится о народе. Это их объединяет. Они пишут власти о том, как народу плохо и что скоро-скоро народ выйдет на улицы и порвет власть в клочья. Власть при этом вынужденно внемлет интеллигентам, потому как сама не может эти группы выделить, и опирается на интеллигентские измышления об обделенных группах. Такая вот диалектика.

В. Н.: А как же быть с фразой «Там за рекой совсем другой народ живет»?

С. К.: Слово есть, а объекта нет.

Т. М.: Здесь слово народ употребляется в смысле племя.

С. К.: А это уже интеллигентская дедукция по народу. Содержания кроме как акцидентного нет, поэтому в него можно ввести любое другое содержание, иерархизировать понятие, создать теорию…

А. В.: Можно я приведу еще одну цитату? Начала XX века.

Мы были твердо уверены, что народ разнится от нас только степенью образованности. И что если бы не препятствия, которые ставит власть, мы бы давно уже перелили в него наши знания и стали бы единой плотью с ним. Что народная душа качественно другая, это нам и на ум не приходило.

Это «Вехи». И, опять же, народ тут понимается как нечто отдельное.

Т. М.: Я совершенно согласна с Симоном Кордонским в том, что народа не существует. Но кто-то же здесь есть. Хотелось бы понять, кто.

С. К.: Что значит, не существует? Он есть. Народ есть постольку, поскольку есть интеллигенты, которые о нем рассуждают. И в рассуждениях появляется народ.

Т. М.: Но он зачем-то ведь появляется?

С. К.: Появляется, потому что у интеллигентов места нет. Они хотят найти место с народом вместе.

А. М.: Мне кажется, что тут произошла одна очень важная вещь. Произошло то, что называется феноменологической редукцией, то есть освобождение вот этой всей проблематики от натурализма. Как выяснилось, есть что-то, что не до конца определяется словом народ. Условно говоря, есть идея, а само понятие народ акцидентно. Оно акцидентно по отношению к действительно чему-то важному, что мы должны определить. Но интересно, что эта акциденция работает в очень важном пространстве — в пространстве культуры. В литературе народ есть. В народных песнях народ есть. В языке народ есть. А где его нет? Его нет в языке научной дескрипции. Как только мы пытаемся эту дескрипцию поймать, получается, что народ — это лишнее, потому что научная дескрипция вполне может обойтись другими синонимами, более точными, более конкретными, более детальными. А в культуре он есть. Но заставить все человеческое пространство работать без культурного лексикона невозможно. Поэтому получается, что наука не обязана этим понятием оперировать и может обойтись без него, а в культуре, как только мы начинаем говорить о песнях и т. д., все это существует. Поэтому, осуществив феноменологическую редукцию, мы должны понять, что существует нечто, что может описываться как народ в определенной культурной ситуации.

С. К.: Народ — это не власть и не интеллигенция.

А. Н.: Я хотел бы прояснить эту триаду (народ, интеллигенция, власть) исторически. Этот феномен возникает в России, но это вовсе не исключительно российский феномен. Впервые его зафиксировал Чернышевский, когда сказал, что Россия представляет собой триаду. Первая часть — это свет. Под светом понимались в то время, прежде всего, царский дом и высшая бюрократия, в первую очередь армейская бюрократия. Вторая часть — это общество, то есть разночинцы и все думающие люди. И третья — народ. Эта триада оказалась достаточно устойчивой и на протяжении нескольких поколений до 1917 года в ее рамках основные интеллектуальные слои анализировали положение дел в России. Но это не исключительно российская особенность. Хороший историк и политолог Владимир Хорос еще в советские времена написал книжку «Идейные искания народнического типа в странах третьего мира». Оказывается, социальная структура многих обществ стран третьего мира также подобного рода. Там существуют свои популисты, свои народнические искания — в Азии, в Латинской Америке, в Африке. Если посмотреть с точки зрения социологии, структур повседневного существования, этот тройственный расклад достаточно объективен. Неправильно думать, что Чернышевский придумал эту триаду, а мы вот теперь с ней мучаемся. Вместе с нами до сих пор с ней мучается большинство стран третьего мира, с этой триадой: власть — общество — и народ.

В. Н.: В математике можно сказать: давайте будем называть круг квадратом. Мне кажется, что нашу дискуссию можно логически упростить, если говорить: народ по Кордонскому, народ по Вишневскому, народ по Нефедовой… И все. А дальше уже можно выяснять, в каком смысле народ по Кордонскому совпадает с народом по Вишневскому и не совпадает с народом по Нефедовой. Как только будут даны какие-то определения — эксплицитные, имплицитные и так далее, — можно это упорядочить, поставить какие-то переходные коэффициенты и успокоиться.

А. М.: Правильно. По сути что такое народ? Это культурная универсалия. В том смысле, что она существует и по Кордонскому, и по Найшулю, и еще по кому-то. У нее некий ареал различных акцидентных значений. Она культурная, потому что она существует в культуре и задана культурой.

В. Н.: Если брать чистые образцы русского языка и смотреть, как народ в них употребляется, то получится некоторое значение.

А. М.: Культура — это корпус, поэтому так и должно быть.

А. В.: Мы же не первые, кто этим вопросом задался. Надо только посмотреть, сколько уже есть определений народа и всяких по этому поводу рассуждений, но это большая работа. Боюсь, что для этого новую академию наук придется открыть. Реальность заключается в том, что в народничестве — вы совершенно правы — народ было ключевым словом. Но это целая идеология. Мы не можем сейчас встать на позицию этой идеологии. Я боюсь, что вы воспроизведете то значение, которое ему придает массовое сознание, просто потому, что оно количественно тяготит, давит. И вопрос останется без прояснения.

Т. М.: Мне очень понравилось предложение Найшуля, пусть каждый опишет свой народ и определит.

Был такой подход — попытаться поставить рядом слова и просто честно послушать ухом, звучит — не звучит. Не звучит — значит, неправда. Вот это трагическое словосочетание «русский народ» или российский народ, уж не говоря о «русской душе» по Толстому, Достоевскому и примкнувшему к ним Чернышевскому, — это все правда? Или это морок? Есть ли что-то такое особенное в тех людях, которые упорно живут на территории этой страны, в общем, не в самых легких условиях, не в самых счастливых обстоятельствах? И есть ли в них, этих людях, нечто специфическое, что предопределяет довольно, извините, цикличное, унылое и неаппетитное развитие современной (да и не современной тоже) истории этой страны?

А. В.: Нужно ли для ответа на такой вопрос и полезно ли слово народ?

Т. М.: Я так поняла, что нет.

А. Н.: Прошу занести в протокол мое определение народа. Способ существования населения вдали от власти и культуры. В данном случае я подхожу с точки зрения повседневных правил существования людей. Это повседневные способы существования людей. Тут люди и народ — это синонимы. Именно по каким-то причинам они отдалены от власти и от культуры. Вот о чем идет речь.

А. В.: Что тогда делать со словами Шпенглера о том, что горожане не народ?

С. К.: Что значит — удалены от власти и от культуры?

А. М.: От власти еще туда-сюда, а от культуры абстрагироваться невозможно. Это нереально.

С. К.: Вы, вероятно, имеете в виду художественную культуру?

А. В.: Это привязано к какой-то другой реальности. Если вы возьмете большой город, вы тут никого не вычлените по культурным практикам, хоть тут есть и татары, и армяне, и евреи, и кто угодно. Культурные практики одинаковые или почти одинаковые у всех.

А. Н.: Я говорю о способах существования. 86 процентов этого населения в начале XX века обрабатывает землю и периодически умирает от неурожаев и голода, а остальная часть, процентов десять, на фабриках работает по 12–14 часов. В понимании того времени это называется народ. У остальных нескольких процентов есть время посидеть и подумать. Сейчас социальная структура изменилась. Обрабатывает землю реально 5 процентов, еще 20 процентов живет вокруг тех, кто землю обрабатывает. Это в сельской местности. И у них свои повседневные практики существования.

Сейчас потомки тех, кто обрабатывал землю и работал на заводах, — все эти бывшие механизаторы и представители других рабочих профессий — сидят охранниками в супермаркетах и фирмах, школах и детсадах. Это громадная армия сельских мужиков, смотрящих за городским порядком, — их у нас теперь больше, чем было солдат в советской армии. Продавщицы мордовские, удмуртские и прочие также работают в «пятерочках», и где угодно. Если спросить, откуда они, они все скажут: «Мы выходцы из народа. Мы пришли сюда, в Москву, работать, потому что у нас там все развалилось, колхоз не платит и прочее».

Т. М.: Получается, что народ — это отходники?

А. Н.: Отходничество — это один из способов существования народа.

С. К.: Часть народа — это отходники. Это не больше 10 процентов населения.

В. Н.: Здесь, мне кажется, совершаются две методологические ошибки.

Первое, по моему мнению, к народу относятся не персоны, а их роли. Я могу вести себя как народ, а могу вести себя как интеллигент, и т. д., и т. п.

Второе. Одним и тем же словом могут называться все сообщество и массовая его часть. Ну, например, есть девять ангельских чинов. Все они ангелы, и один из чинов — тоже ангелы. Поэтому массовый слой, о котором мы сейчас говорим, — народ. Но все мы вместе — тоже народ.

Т. Н.: Наш спор стал абсолютно бессмысленным. Нет единого определения народа. И не может быть. Для самого народа это одно, для политиков народ — это другое, для ученых народ — это третье. Причем, как мы видим, и для разных ученых это разное. Зависит от круга интересов, от того, что они изучают, как они видят это сообщество.

Т. М.: И все же, кто здесь живет и почему так плохо?

Т. Н.: Почему плохо? Все в сравнении. Сейчас уже почти не осталось архаичных уголков в России. Но иногда попадаешь в такой, который задержался в своем развитии. Откуда люди не уезжали потому, что им не с чем было сравнивать. А когда появилось телевидение — они поехали в город. Им сразу стало плохо.

Т. М.: Пусть они едут обратно в деревню.

С. К.: А ее нет. Некуда ехать.

Т. Н.: Вы не ездите в Америку, и Вам будет здесь хорошо. А лучше съездите куда-нибудь в глубинку, и Вам в Москве совсем хорошо будет.

Т. М.: Что же, и «Единая Россия» хорошо?

Т. Н.: Мы же о народе, а не о власти. Иначе мы будем спорить о том, что такое власть. Потому что власть тоже не едина. Это что, «Единая Россия»? Это Путин или это чиновники? Кого ненавидит-то народ? Он больше ненавидит этих вот чиновников. А молится на царя. Вот такой у нас народ.

Т. М.: Получается, что мы не знаем, что такое народ, но мы точно знаем, какой он. Помните анекдот про корову, которая ослепла на один глаз? А крестьянин молится Богу, призывая его всячески на помощь: «Пусть у моего соседа вдвое так же!» Я нашла несколько народов, правда, все на территории бывшего СССР, у которых про представителей титульных наций рассказывают подобные анекдоты.

У эстонцев, латышей и еще у кого-то были анекдоты о том, какие мы плохие и завистливые — и это есть наша суть.

Это к вопросу о том, что мы все знаем, какой народ.

Т. Н.: К вопросу о том, почему мы так плохо живем. Мы были в Финляндии и в Карелии, Псковской, Новгородской областях. Это рядом. Вот русский северо-запад — совершенно, казалось бы, похожие природные условия. Та же мелкоконтурность ландшафта, те же заболоченные земли. И совершенно разный результат. Александр Михайлович прав. Есть некая культурная парадигма у каждого народа, которая определяет не только идеологию, но и бытие, и, наверное, отчасти объясняет, почему мы так сравнительно плохо живем. В абсолютно идентичных природных условиях.

Т. М.: Вот, наконец-то. Очень хочется объяснений.

Т. Н.: Коротко — трудно. Оба народа так или иначе выталкивались на север. Финны всегда селились своей семьей в этой сложной природной среде на отдельном хуторе и пытались свой кусочек земли обустроить. Этот кусочек обрабатываемой земли — то, что создано их руками, при частной собственности передавался из поколения в поколение лучшему сыну или зятю, который это дело продолжит. Там тоже была урбанизация, и сельское население таяло, но шел положительный социальный отбор в сельской местности. Что происходило рядом, в нескольких десятках-сотнях километров? Русские селились сначала малодворками, которые разрастались в деревни. Возникала община, шел передел земли. Зачем ее обустраивать, если завтра могут отобрать? Сюда добавляется трехполье: несколько лет сеял, истощил землю — перешел на другую. Земли много, ресурсов много, ничего не надо обустраивать. Все это закладывалось столетиями. Закладывалось в психологию. Дальше — община. Если кому-то плохо, надо помогать. Это замечательно. Но все должны быть равны. А вот ты выделился — ты кто такой? Поделись. И ведь это все тоже в культуре. У нас на советскую власть сваливают, а это все глубже. Да и советская власть свое дело сделала. И в города у нас стремились весь ХХ век самые активные, которые не могли реализовать себя на земле. Отсюда — отрицательный социальный отбор в деревне в отличие от Финляндии.

Т. М.: Но ведь это и есть объяснение. Неважно, как это назвать, народ или чайник. Речь идет о совершенно простых вещах — о наборе социально-экономических причин.

Т. Н.: Конечно, всего это не объясняет. Но есть неумение конкурировать — другая этика трудовая, раз я не могу сам, я в чем-то неконкурентоспособен, значит, вот он плохой.

С. К.: Конкуренция в другую форму переходит.

Т. Н.: Она переходит в форму зависти. А тут еще православие усиливалось. Мы великие! Россия — это Третий Рим, Советский Союз — великая держава и т. д. Финляндия маленькая, и она под Швецией долго была, и даже в борьбе за самостоятельность лозунги у них были скромные. А у нас же величие. Мы будем сидеть на завалинке, которая уже развалилась, и обсуждать мировые проблемы вместо того, чтобы взять и починить эту завалинку.

Вы были на Куршской косе? Если проехать от литовской части к российской… Это ведь тот же пример. Абсолютно идентичные природные условия. Меня больше всего поразило даже не то, что, когда едешь по литовской стороне, все в цветах и ни одной травиночки на клумбах, а то, что людей не видно, непонятно, когда они все это делают. Въезжаешь на российскую сторону — в лесу полный бардак, цветов мало, грядки в сорняках, зато люди сидят на завалинке — днем. Понимаете?

А. В.: Но Вы же не будете объяснять это через понятие народ?

В. Н.: Можно на тот же самый вопрос ответить по-другому. Во-первых, здесь присутствующие биологи слышали про такого Мейена. Одна из его теорий состоит в том, что если взять много миллионов листьев дуба, то среди них обязательно встретится лист березы.

С. К.: Не лист березы, а лист дуба с морфологией листа березы.

В. Н.: Мне кажется, что эта идея имеет некоторое приложение. Это такой оптимистический мессидж в отношении общественного устройства и модернизации. Из этого следует, что в любой культуре можно найти институт с морфологией желаемого модернизированного института. Практика модернизации второй половины XX века это подтвердила. Выяснилась, например, такая интересная вещь, что с помощью китайской рисоводческой культуры можно сделать сверхсовременное сборочное производство. Если надо было бы учиться у передовых стран, то это не получилось бы. Возьмите Сингапур: эта проблемная страна стала третьей в мире по душевым доходам…

А. В.: Сингапур все-таки маленькая страна, в большой стране это не получается.

В. Н.: Почему же. Для маленьких стран есть свой механизм, для больших стран — свой. Вот Китай, например, большая страна. Массовая модернизация. Это страна, которая стала за короткое время ведущей индустриальной страной мира.

М. С.: Советский Союз тоже был одной из ведущих индустриальных стран мира.

Т. Н.: Китай был бы для нас примером, если бы мы сделали то, что сделал Китай, лет 50 назад… А сейчас уже поздно. Надо много населения, народу надо много.

С. К.: Я был летом в Китае, в ЦК КПК, по очень интересному вопросу. Они там создавали 52 национально-территориальных автономии. По советскому образцу, по сталинской теории наций. И там такой бардак сейчас с этим делом, потому что этносов много, и каждый из них претендует на статус национально-территориальной автономии. О какой модернизации можно говорить? Можно говорить о форме, в которой произошло вовлечение 400-миллионного населения в современный бизнес. И то не всех — 800 миллионов еще остается. Но при этом они породили такие социальные напряжения, с которыми дай бог бы разобраться.

В. Н.: Есть разные аспекты, я говорю о производственной культуре.

Если ты хочешь достичь результата, надо изобрести мотивацию. Этим занимались и президент Сингапура Ли Кван Ю, и президент Грузии Саакашвили. Они использовали для решения разных вопросов самые диковинные мотивации. Для разгона воров в законе в Грузии была, например, использована их же собственная воровская этика. Был принят закон о том, что если человек назвал себя вором в законе, отправлять его сразу в тюрягу. И поскольку отказаться они в соответствии с собственным кодексом чести не могут, сразу же попадаются:

— Ты вор в законе?

— Вор в законе.

— Арестован.

А. Н.: В общем, когда мы пытаемся найти продуктивный выход из этой загадки народа, мы опять идем куда? В анекдоты, описания парадоксов повседневных практик и рутин людского существования. Поэтому как своеобразный анекдот я воспринимаю высказывавшееся здесь мнение, что понятие народ ненаучно, оно не поддается научному анализу, а следовательно, об этом сомнительном народе пусть толкуют лишь сентиментальные интеллигенты и циничные политики. Скажите, пожалуйста, какие здесь за круглым столом крутые методологи-позитивисты собрались! Подавай им научное определение народа! Напомню, что господа ученые толком не могут договориться даже о критериях научности собственно своих дисциплин. Математики спорят о том, что есть наука математика, экономисты — об экономике, историки — об истории, биологи — о биологии и т. д.

Замечательный поэт-математик Николай Олейников, член знаменитого клуба малограмотных ученых Даниила Хармса, однажды следующим образом высмеял это научное высокомерие по отношению к самому сложному и загадочному, что есть на свете:

Но наука доказала, Что душа не существует, Что печенка, кости, сало — Вот что душу образует.

Отвергающим значимость понятия народ именем прагматики научных критериев я бы по мотивам олейниковской поэтической иронии ответил так:

Но наука доказала, Что народ не существует, Что земля, язык, закуска, — Вот народ что образует…

И все-таки они «вертятся», следовательно, существуют: и народ мучается, и душа болит — и именно поэтому Татьяне Малкиной так плохо, а не потому, что у нее нет научного определения народа.

А. М.: Я вам расскажу историю, раз уж мы перешли на фольклорные способы описания действительности. Я встречаю одного грузина во Франции, который вкалывает со страшной силой, работает по 16 часов в сутки, ведет бизнес, поддерживает своих. Еще, говорит, брату помогаю.

— А что брат? — спрашиваю.

— Брат живет в Тбилиси.

— А чем он занимается?

— Ничем.

— Работы нет?

— Работа была, он ушел, сидит дома, смотрит телевизор, участвует в политической жизни, ругает президента (Гамсахурдиа тогда был).

Вот два брата: один попал в ситуацию, где у него включились мотивационные механизмы, а другой эту мобилизацию не прошел. Поэтому весь вопрос не в том, что есть какие-то сущностные характеристики, которые мешают народу ездить в красивой машине, не заплеванной, не загаженной и пр. А в том, что у него нет внутренней структуры (или она не работает), которая позволяет эти мотивации включить.

Т. Н.: Вопрос, почему они не включаются массово.

А. М.: А вот теперь объяснение. Историк Борис Миронов в своем докладе в Германском историческом институте рассказывал о том, что ожидания и надежды русских людей расстыковались, раскоординировались с наличной действительностью. То есть они стали желать чего-то не очень реального. Если финны желают конкретного — вот клочок земли, который надо возделывать, то рядом — такие же финны, которые попали в кабальные условия, в общину, в мир, где у них таких конкретных задач нет, а есть абстрактные — как-то выживать в конкретном социуме, микросоциуме, который плохо приспособлен для жизни.

Т. Н.: Либо рассуждать о народе.

А. М.: Иначе говоря, вопрос в низкой дифференциации и, как мне кажется, соответственно раскоординировании ожиданий и реальности.

А. В.: Надо демистифицировать понятие народ. Там много мистики, которая не имеет оснований. Глеб Успенский писал: «Кто воспитывает русского мужика? Русского мужика воспитывает ржаное поле». Ничего загадочного, просто он живет в определенных рамках, заданных определенными условиями, они его и воспитывают. Переселяется в город — там другие условия и другое воспитание. Память о прежнем воспитании какое-то время сохраняется, но через два-три поколения стирается.

Т. Н.: Вот в этом-то и сила географов: они демистифицируют абстрактные понятия. Они говорят, что есть разные условия жизни и есть разные практики. Деревню давно уже воспитывает телевизор. Я расскажу историю. У нас есть полигон на периферии Костромской области, это типичное Нечерноземье. Мы каждый год там работаем. И могу вам сообщить, чтобы вы представляли себе, как живет народ. Вот вы говорите, что он живет хорошо. Зарплата на почте — 2500 рублей, зарплата директора клуба — 4000 рублей и так далее. И вот я сижу, смотрю в Москве телевизор, программу «Треугольник», там две девочки такие хорошенькие. Разговор идет о притязаниях молодежи на зарплату. И одна говорит: «Ну как какие деньги нужны? Как всем нормальным людям, 150 тысяч». Я бы после этого ее сразу уволила за профнепригодность, потому что она не понимает, на какую аудиторию она вещает. И вот эти люди, которые сидят в деревне и слышат эту фразу о том, что все «нормальные люди» в Москве получают 150 тысяч, решают, что народ никому не нужен, что детям здесь нечего делать и они должны уехать в Москву. А дети и сами так считают.

Оставим 150 тысяч. Но факты говорят о том, что в областях, окружающих Московскую область, за одну и ту же работу, будь ты врач, милиционер или кто-то еще, — зарплата в 2–3 раза ниже, чем в Московской области, где, в свою очередь, она в 2–3 раза ниже, чем в Москве. И любой нормальный человек пойдет туда, где есть деньги и работа.

В. Н.: Это нормально.

Т. Н.: Нормально, но Москва всю Россию не вместит. В этом году я была в Ставропольском крае. С Нечерноземьем понятно. Но вот ты приезжаешь в Ставропольский край, в село, где живет 5–7 тысяч человек, поля все распаханы, все колосится, сельское хозяйство живо, все замечательно… Мы всегда ходим по сельским администрациям, и я беру структуру занятости. И мы видим, что только треть трудоспособного населения в этом большом селе работает на месте. С одной стороны, из-за модернизации: купили новые машины, людей гораздо меньше требуется. Это нормально и даже хорошо, потому что в колхозах-богадельнях в советское время слишком много народу было занято. Но, с другой стороны, из-за того, что трудоемкое животноводство погубили, сейчас только одна треть может найти так или иначе работу в селе, потому что кроме сельского хозяйства и бюджетной сферы работать негде (услуги, бизнес не развиты). И здесь дело не в народе — институциональные и экономические условия таковы. Часть трудоспособных людей пытается найти себе работу где-нибудь в Ставрополье. Остальные активные — в крупных городах или в Москве. Вы понимаете? И вся Россия так живет.

М. С.: В Ставрополье население еще более-менее активное. Когда мы были там в экспедиции, респонденты отмечали, что у них очень большой контраст между тем, как было в советское время, и как стало сейчас. А, например, в Архангельской и Вологодской областях уже в советское время в сельской местности было настолько плохо в смысле качества жизни, что изменения после 1991 года были не столь заметными. Подвижность населения, большой поток выезжающих на заработки в Москву, говорит о его активности.

А. В.: Если людям плохо, они спиваются. Но не потому что это русский народ, или татарский народ, или какой-то другой.

Т. Н.: А что, он в советское время не спивался? Спивался! До революции не спивался? Спивался!

А. М.: И финны тоже спиваются, к сожалению.

С. К.: Это еще один миф о том, что народ спивается.

М. С.: Все-таки сверхсмертность была ниже в советское время?

А. В.: Ничего не изменилось.

А. М.: Она примерно стабильна. Существует некая категория, некая стабильная группа.

С. К.: Всегда пили и будут пить примерно одинаково. Пять процентов населения старше 16 лет являются алкоголиками. Уровень деградации зависит от социальной структуры. Чем больше сегментирована социальная структура, тем большее количество людей выпадает из нее, и их мы считаем алкоголиками. И их число никак не увеличивается. Это биологическая норма. Быстро меняется социальная структура, и алкоголики выпадают из нее, не держатся. Нет фильтра. Началось это в 1972 году, с первого постановления по борьбе с алкоголизмом, именно тогда пошел лавинообразный рост алкоголиков.

А. М.: Существует социальный невротизм, возникающий от болезненного столкновения с действительностью. Поэтому будут пить, естественно.

А. В.: Говорят, русские пьют. Когда мы видим, что в России это есть, на Украине есть, а, допустим, в Эстонии тоже пьют, но там нет таких последствий социальных, то возникают всякие вопросы. Но у меня первым делом возникает вопрос не о том, какой народ, а о том, какое общество. Это не одно и то же.

С. К.: Социальная структура другая. Это очень удобный способ объяснять народ через алкоголизм, интеллигентский способ. Ах, какой у нас плохой народ — он пьет.

А. М.: Тут говорили о том, как грязно в России. А меня в свое время поразило, как грязно в Америке в сравнении с Европой. Тоже большая страна… С чем это связано? Я для себя интуитивно объяснил это так: феномен большого пространства, много всего — везде не уберешь. Огромное захламленное пространство.

А. В.: Когда переезжаешь из Германии во Францию — то же самое.

А. М.: Я как-то, прожив три месяца в Швейцарии, попал во Францию, приехал на вокзал в Страсбурге и подумал: какая жуткая грязь.

А. В.: Зато продолжительность жизни у французов одна из самых высоких в мире, выше, чем у чистоплотных немцев.

Т. М.: Самая чистая страна, которую я видела, — это Мадагаскар. Там абсолютно стерильно чисто, и хочется плакать прямо сразу. Когда мы проехали через столицу Мадагаскара Антананариву, я замолчала дня на три…

Меня потрясла какая-то библейского размаха бедность. Мой муж, который много работал в Африке, тоже чуть не разрыдался, потому что он был с миссией на Мадагаскаре 24 года тому назад, это была свежеосвобожденная от колониального гнета страна. И все там пытались налаживать. И выяснилось, что с тех пор не только ничего не улучшилось, но еще и изменилось в худшую сторону. Скажем, тот водопровод и канализация, которые были построены угнетателями, не только не были заменены, но и перестали обслуживаться, а потому не функционируют. А предприятие по обработке растущего там вместо травы сахарного тростника — единственное образующее экономику побережья, — пришлось просто закрыть, потому что машины там стояли XVIII века, и никто уже не мог осуществлять их техобслуживание. И половина населения попросту лишилась работы.

Потом я перестала страдать. Они очень счастливые и красивые люди. Там нет мусора, потому что все является валютой: скажем, пакет целлофановый — это тоже валюта. Ты за целлофановый пакет можешь себе выменять что-нибудь полезное в хозяйстве. И меня совершенно потрясла лавка напротив того, что называется «Шанти-таун», построенная из коробок, которую время от времени затапливает. Лавка, в которой продаются осколки зеркал — от самых маленьких до довольно приличного размера. И я никак не могла взять в толк, что же это такое. А потом поняла, что это просто-напросто лавка зеркал. И что разбитое зеркало — это источник богатства. А источник чистоты — крайняя бедность. Извините за сумбур и огромное спасибо всем за участие в нашем круглом столе.

Отечественные записки

В регионе есть только две страны, отношения между которыми не отягощены ни конфликтами, ни историей, ни диаметрально противоположными подходами к проблемам внешней политики. Эти страны – Армения и Иран, которые при всей несхожести, начиная от вероисповедания и заканчивая образом жизни, все же находят точки соприкосновения, особенно в экономической сфере. Конечно, говорить о полной идентичности взглядов не приходится – такого нет ни у одной страны с соседями, но в данном случае плюсов намного больше, чем минусов. Уже то, что Армения старается не поддаваться давлению Запада в отношении свертывания с Ираном экономических программ, говорит о многом.

По некоторым данным, просочившимся после встречи за закрытыми дверями между президентом Армении Сержем Саргсяном и госсекретарем США Хилари Клинтон сведениям о том, что Клинтон пыталась надавить на Саргсяна в отношении Ирана, инициатива не увенчалась успехом. Правда, пока что не увенчалась – кто знает, перед каким выбором могут поставить Армению США.

Вообще-то администрации Барака Обамы приходится довольно трудно: задача номер один – не допускать до ноября никаких резких движений в регионе, то есть «уговаривать» Израиль и Азербайджан не начинать войну с Ираном и Арменией. Если таковое все же случится, то переизбрание Обамы станет под вопросом. Если президентом станет Митт Ромни, то война в регионе точно будет, хотя… может и не быть. А пока что дело ограничивается угрозами, какими-то датами о начале бомбардировок Ирана и перестрелками на армяно-азербайджанской границе.

Тем не менее, если рассматривать армяно-иранские отношения и даже не брать во внимание все остальные сферы, в частности, культуру, науку и образование, то в экономическом плане, особенно в том, что касается энергоносителей, прогресс налицо. Получилось так, что именно Иран стал альтернативным поставщиком электроэнергии и топлива в Армению, поскольку вторая сухопутная дорога из Грузии весьма проблематична. Время от времени грузинская сторона перекрывает газопровод, сваливая прекращение поставок на Россию. Армянская сторона еще не забыла многочисленные взрывы на газопроводе в 90-е годы, когда в Армении катастрофически не хватало электроэнергии.

Прежде чем говорить о сотрудничестве в области энергетики, заметим, что на прошлой неделе советник по вопросам культуры посольства Ирана в Армении Мехран Шираванд встретился с армянскими журналистами. По словам г-на Шираванда, отношения между Арменией и Ираном являются уникальными и беспрецедентными в регионе, сказал “Изо дня в день отношения между обеими странами расширяются, особенно в культурной и научной сферах. В результате сотрудничества не только укрепляется дружба и доверие между Арменией и Ираном, но и меняется образ мышления двух народов, приобретая схожие черты”, - сказал он. По мнению иранского дипломата, развитию двусторонних отношений помогает взаимодействие прежде всего в культурной сфере, что способствует укреплению сотрудничества в сферах экономики и политики.

“Важнейшей функцией культуры является создание атмосферы доверия, что в свою очередь приводит к дальнейшему развитию экономических и политических отношений”, - подчеркнул он, добавив, что иранцы, приезжающие в Армению, не воспринимают ее как чужую страну и чувствуют себя как дома.

В Ереван на днях прибыл министр энергетики Ирана Маджид Намджуи. На встрече с президентом Армении Сержем Саргсяном Намджуи передал главе армянского государства приглашение президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада принять участие в предстоящем в Тегеране саммите Движения Неприсоединения. В свою очередь, Серж Саргсян подчеркнул, что Армения придает важное значение взаимовыгодному сотрудничеству с надежным и дружественным соседом – Ираном.

Собеседники отметили рост товарооборота, зафиксированного между двумя странами за последние годы, а также существующий потенциал. При этом была подчеркнута важность сотрудничества в энергетической сфере, реализация ключевых проектов в которой будет способствовать в дальнейшем значительному росту товарооборота между Арменией и Ираном.

Министр энергетики Ирана сообщил, что уже в ближайшее время начнется работа по строительству Мегринской ГЭС и третьей ЛЭП Армения-Иран.

В ближайшее время в Ереване также пройдет очередное заседание армяно-иранской межправкомиссии, очередное заседание которой пройдет в Ереване летом.

Что касается строительства третьей ЛЭП, то Иран выделил Армении дополнительный кредит в размере почти 25 млн. евро. Кредитный договор с армянской стороны уже подписан государственным ЗАО "Высоковольтные линии электропередачи", выступающего заказчиком проекта и иранской стороной. Первый транш поступит в июне, после чего начнется полномасштабное строительство. Согласно договору, строительство ЛЭП должно быть завершено в течение 18 месяцев с момента открытия финансирования.

Стоимость проекта составляет 107,9 млн. евро, в том числе 83,083 млн. евро предоставил в сентябре 2011 года Банк развития экспорта Ирана, а оставшиеся 24,817 млн. евро в виде софинансирования должно было предоставить правительство Армении, однако из-за отсутствия средств оно обратилось к иранской стороне за дополнительным финансированием. Кредит будет выделен сроком на пять лет с льготным периодом по выплатам в первые два года по ставке CIRR+1% (commercial interest reference rate). Кредиты Армения обязуется оплатить поставками электроэнергии.

В настоящее время страны соединяют две ЛЭП напряжением 220 кВ. После ввода в эксплуатацию третьей ЛЭП пропускная способность электросети увеличится с нынешних 350 МВт до 1200 МВт.

И еще одна новость: 22 августа состоится церемония закладки фундамента ГЭС «Мегри» в самом южном городе Армении Мегри. Строительные работы будут проводиться в течение пяти лет. Согласно договору, в течение 15 лет Иран будет единственным потребителем электроэнергии гидроэлектростанции «Мегри», что покроет инвестиции Тегерана.

На строительные работы ГЭС мощностью в 130 МВт будет потрачено около $323 млн. Заслуживает внимания тот факт, что о строительстве ГЭС 4 июня писало агентство Bloomberg, подчеркнув, что иранская сторона не представила данные, касающиеся финансовой стороны программы. То, что иранская сторона не должна публиковать данные о финансировании, агентству должно быть известно, однако в свете нефтяного эмбарго у Запада возникают вопросы о кредитоспособности Ирана, причем без всяких оснований.

На реке Аракс планируется построить две ГЭС: на армянской стороне «Мегри», а на иранской – «Гарачилар». Эта инвестиционная программа является первой из аналогичных программ, реализуемых в Армении. На основании подписанного в 2011 году меморандума о взаимопонимании работы по подготовке технико-экономического обоснования проекта строительства гидроэлектростанций на реке Аракс выполнила иранская консультативная компания «Махаб-Годс» по заказу компании водного и энергетического развития Ирана. Работы будут координировать и контролировать совместный армяно-иранский технический комитет.

Напомним, что Иран является четвертым торговым партнером Армении, в то время как товарооборот между странами вырос на 40% в сравнении с прошлым годом. Объем товарооборота между двумя странами в 2011 году составил 320 миллионов долларов против 270 миллионов в 2010 году. А в 2012 году предполагается увеличить товарооборот до 1 миллиарда. По мнению представителей армяно-иранской межправкомиссии, цифра эта вполне реальная и достижимая. В свою очередь, в 2011 году, будучи в Ереване, министр иностранных дел Ирана Али Акбар Салехи заявил, что в перспективе между Арменией и Ираном будет установлен безвизовый режим.

«Согласно последним статданным, которые представили наши партнеры, количество иранских туристов, посетивших Армению, перевалило за 100 тысяч. Надеюсь, что наступит время, когда посетят около 1 миллиона иранских туристов. Надеюсь также, что наступит день, когда между двумя странами будет установлен безвизовый режим», - сказал Салехи.

По мнению эксперта по региону Севака Саруханяна, для Ирана сама Армения важна постольку, поскольку именно из-за Армении Азербайджан и Турция вынуждены развивать свои отношения с участием Ирана. По причине отсутствия всяких коммуникационных линий между Азербайджаном и Турцией по территории Армении, турецкая и азербайджанская стороны вынуждены вести себя более осторожно с Ираном и прибегать к помощи Ирана для обеспечения более интенсивных двусторонних контактов. Армения, которая есть сейчас, фактически, заставляет Азербайджан и Турцию в процессе развития торгово-экономических отношений и даже политического сотрудничества оглядываться на Иран и учитывать его интересы. В этом плане представляется, что налаживание армяно-турецких отношений не исходит из иранских интересов, так как роль Ирана как связывающего звена между Азербайджаном и Турцией снизится. Так что сохранение конфликтности Армении с Турцией и сохранение статус-кво вокруг Нагорного Карабаха может быть выгодно Ирану.

Тегерану также нужна Армения, которая не стремится стать членом НАТО, на официальном уровне не высказывает желания вступить в ЕС. Такая Армения, которая ведет не антизападную, но и не прозападную политику, и на территории которой нет западных вооруженных сил, для Ирана очень важна. Для этого Иран, с момента обретения Арменией независимости, сделал все возможное, чтобы эта страна развивалась в стабильном режиме, поддерживал с ней внерыночные отношения, поддерживал такие проекты, как газопровод Иран-Армения.

Карине Тер-Саакян, Ереван, Специально для Иран.ру

Неподследственный начальник

Александр Бастрыкин: от питерского юрфака до «подмосковного леска»

Александр Бастрыкин едва не пал жертвой новейшего отечественного уотергейта. Что вполне закономерно: ведь до злосчастного «подмосковного леска» были и сюжет с прослушками, и ушаты компромата, и затяжная межклановая война. Этого с лихвой хватило бы на дюжину политических триллеров в духе Юлии Латыниной. А все потому, что своей непосредственностью, столь необычной для высшего российского чиновничества, Александр Иванович извлекает на свет божий то, что нынешняя власть предпочла бы прятать под ковром.

Питерские мы...

На самом деле зря многие удивились той прилюдной выволочке, которую Александр Бастрыкин устроил журналисту «Новой газеты» на ведомственном совещании в Нальчике. Ибо Александр Иванович всегда тяготел к публичности. Впрочем, все по порядку...

Родился глава Следственного комитета России в Пскове в 1953 году. В 1970-м он поступил в Ленинградский государственный университет имени Жданова (ЛГУ) на юридический факультет. Да-да, тот самый... На четвертом курсе он становится старостой группы, в которой учился студент Владимир Путин.

Вспоминают, что наш герой был душой курса: бренчал на бас-гитаре, активно занимался спортом, отменно учился. После окончания вуза он попал по распределению в органы внутренних дел. Но не задержался в советской милиции и двух лет — в 1977 году следователь-стажер Бастрыкин вернулся в ЛГУ для продолжения учебы в аспирантуре и продвижения по комсомольской линии. И то и другое у него получалось на отлично.

Особенно результативным выдался олимпийский 1980 год. Он блестяще защищает кандидатскую диссертацию по теме «Проблемы расследования уголовных дел с участием иностранных граждан», становится секретарем комсомольской организации ЛГУ. В этом же году случилось первое «громкое дело»: исключение из комсомола начинающего рок-музыканта Бориса Гребенщикова. Лидер «Аквариума» тогда попал в самый эпицентр скандала — выступил на разрешенном рок-фестивале в Тбилиси, где улегся на сцену, положив гитару между ног. Гребенщиков в 1980 году работал младшим научным сотрудником в НИИ комплексных социальных исследований, который находился в структуре ЛГУ...

В 1982 году Бастрыкин становится секретарем горкома ВЛКСМ Ленинграда, а в 1983-м — секретарем Ленинградского обкома комсомола. Через пять лет — заместитель секретаря парткома ЛГУ. Из КПСС, как и Владимир Путин, он не выходил вплоть до ее запрета в 1991 году...

В 1985—1986 годах Бастрыкин работал преподавателем на кафедре уголовного процесса и криминалистики юрфака ЛГУ. В те годы на юрфаке учился и многообещающий студент Дмитрий Медведев. Наконец, в 1987 году Бастрыкин защищает докторскую диссертацию. Снова по остро актуальной теме — «Проблемы взаимодействия норм внутригосударственного и международного права в сфере уголовного судопроизводства». В 1988 году он становится директором Института усовершенствования следственных работников при прокуратуре СССР. Там Александр Иванович, «пересидев» заключительную фазу перестройки и распад Союза, внезапно попадает в круговорот новых веяний.

По рассказам его бывших подчиненных, молодому начальнику в ИУСР были очень рады. Туда зачастили иностранные делегации, и сам он часто ездил в загранкомандировки. Где-то к началу 1990 года наш герой вполне в духе того времени стал присматриваться к новым хозяйственным моделям. В институте частенько видели кооператоров из числа бывших силовиков, на некоторых кабинетах появились таблички с непонятными названиями, а на территории вуза прописался кооператив «Лойэр». По слухам, Бастрыкин имел к нему едва ли не прямое отношение. По рассказам сослуживцев, свои «экономические реформы» директор объяснил емкой фразой: «На дворе рынок, а мы в заплатанных штанах». Кончилось тем, что после августовского путча слушатели увидели на дверях ИУСР замок: институт был закрыт, а все его помещения, расположенные в центре города, сданы в аренду. Преподаватели начали жаловаться в Генпрокуратуру, и в итоге Бастрыкин из института ушел. Говорят, что на упоминание аббревиатуры ИУСР главный следователь страны до сих пор реагирует с раздражением. После увольнения найти занятие по душе было непросто: сначала Александр Иванович походил безработным, потом менял одно учебное заведение на другое — Гуманитарный университет профсоюзов, Санкт-Петербургский юридический институт, Санкт-Петербургский госуниверситет водных коммуникаций, Северо-Западный филиал Российской правовой академии Минюста. Был даже такой эпизод: с 1996 по 1998 год Бастрыкин был помощником командующего Северо-Западным округом внутренних войск по правовой работе.

После вступления в должность президента Владимира Путина доктор юридических наук Александр Бастрыкин из теоретика превращается в практика.

В силовом поле

Дальнейшая судьба Александра Ивановича складывается, как и у многих питерских, успешно и стремительно. В 2001 году он становится заместителем начальника Федерального управления Минюста по Северо-Западному федеральному округу, где работает в течение четырех лет. Это будет самым длительным пребыванием Бастрыкина на одном месте в нулевые. В 2005 году включается кадровый лифт. Бастрыкин — руководитель Главного управления Минюста по СЗФО. В 2006 году на четыре месяца уходит в МВД (начальник Главного управления МВД по ЦФО). И вот в октябре 2006 года Бастрыкин становится заместителем генпрокурора, а спустя год на свет рождается Следственный комитет, который сначала находится в подчинении Юрия Чайки, а в 2011 году после изнурительной аппаратной борьбы «отчаливает» от Генпрокуратуры и переподчиняется лично президенту страны.

Стремительное возвышение Александра Бастрыкина в 2005 году возникло не на пустом месте. Согласно апокрифической версии Владимир Путин был озабочен тем объемом полномочий, которые были сконцентрированы в руках Генпрокуратуры после серии громких дел, касающихся перераспределения крупных объектов собственности. Самое известное из них — «дело «ЮКОСа», начавшееся в 2003 году. Тогдашний генпрокурор Владимир Устинов считался ставленником Игоря Сечина. И якобы ради того, чтобы уравновесить «сечинских» Владимир Путин затевает разделение надзорных и следственных функций в Генпрокуратуре. Владимир Устинов пересаживается сначала в Минюст, а затем отправляется полпредом в ЮФО. Из Минюста в Генпрокуратуру переходит Юрий Чайка. Именно его замом и становится Александр Бастрыкин.

По сути, на реформе Генпрокуратуры Путин обкатал одно из своих гениальных менеджерских ноу-хау — «антитандем». Создав две конкурирующие структуры — Генпрокуратуру и СКР, Кремль получил полный контроль над правоохранительным полем и лояльность всех участников процесса. Ведь при неизбежном «искрении» двух силовых ведомств Кремль оставался единственным «предохранителем», защищающим Систему от перегрузок.

Уровень напряжения

Изначально на базе Следственного комитета планировалось создать российский аналог американского ФБР. Предполагалось забрать особо важные дела не только из ведения Генпрокуратуры и других силовых ведомств, в том числе ФСБ, объединив следствие в единой федеральной структуре. Естественно, среди силовиков тут же возникло мощное «движение сопротивления». Цель была достигнута — внутри силовой корпорации возник рабочий уровень напряжения, что позволяло Кремлю контролировать этот важнейший участок властной вертикали.

Самую серьезную победу в противостоянии с Генпрокуратурой Бастрыкин одержал в феврале 2011 года, когда на свет появилось «дело подмосковных прокуроров». Все началось с того, что по подозрению в организации подпольных казино в Московской области был арестован бизнесмен Иван Назаров. Вскоре выяснилось, что он поддерживал тесные отношения с прокурором Подмосковья Александром Моховым. При этом Генпрокуратура постоянно тормозила дела, которые Следственный комитет возбуждал в отношении Назарова и прокурорских работников. Кульминацией конфликта стали вызовы на допросы сына Юрия Чайки — Артема. В СКР намекали, что тот был едва ли не связным между бизнесменом и прокурорами. Напряжение на силовом поле немедленно достигло запредельных значений, и в дело вмешался Кремль, разведя драчунов по углам. Вызвав к себе Бастрыкина и Чайку, Дмитрий Медведев дал понять, что в соперничестве двух силовых корпораций «переход на личности» недопустим.

Впрочем, вскоре Генпрокуратура попыталась нанести ответный удар. В июле 2011 года стало известно, что влиятельный руководитель управления СКР по взаимодействию со СМИ Владимир Маркин принял участие в праймериз от ОНФ и «Единой России» по выдвижению кандидатов на выборах Госдумы. А согласно Закону «О Следственном комитете РФ» сотрудникам этой организации запрещено принимать участие в деятельности общественных организаций. Генпрокуратура немедленно обратила внимание Александра Бастрыкина на сей вопиющий факт. Последовал и еще один болезненный удар: в январе 2011 года г-н Маркин получил специальное звание генерал-майора юстиции. Согласно законодательству генеральские погоны невозможно надеть, не имея в кармане диплома о высшем юридическом образовании. И, как по мановению волшебной палочки, тут же возник оглушительный скандал вокруг одного из малоизвестных столичных вузов, который якобы снабдил Маркина липовым дипломом. Атака была успешно отбита, и Владимир Маркин с удовольствием позировал перед камерами в новеньком синем мундире с золотой звездой генерал-майора на погонах.

Неизвестно, был ли кто из прокурорских в курсе скандальной операции, о которой за несколько суток прозрачно намекнул всезнающий депутат Александр Хинштейн. Но достоверно известно одно: запись покаянной встречи Бастрыкина с главными редакторами была хитом в здании на Большой Дмитровке в течение нескольких дней.

Причины и следствие

Говорят, что среди силовиков Бастрыкин всегда считался «чужим среди своих» — оперативного опыта не имеет, пороху не нюхал, являясь по сути «кабинетным юристом». Но сей факт вовсе не умаляет реноме Бастрыкина как аса криминалистики. Напротив — он признан одним из лучших специалистов в этой области. Люди знающие отмечают его абсолютную память и холмсовскую способность к дедукции. «Александр Иванович, чтобы о нем ни говорили, умеет все — и блестяще составить план расследования, не упустив ни единой мелочи, и по всем правилам собрать вещдоки на месте происшествия, и допрос грамотно провести, и личной смелости ему не занимать», — рассказывает один из его подчиненных. «Горяч бывает и зело крут, — добавляет другой, — о его начальственных разносах в СКР ходят легенды. Хотя если зазря человека обидит — извинится».

Молодые сотрудники СКР, с которыми удалось пообщаться «Итогам», об Александре Ивановиче отзываются исключительно тепло. Дескать, в общении прост и обаятелен, трудоголик, принципиален, лично честен. Может и в жилищный вопрос молодой семьи вникнуть, и приехать к матери погибшего сотрудника, без официоза посочувствовав горю. А вот отставные ветераны морщатся: дескать, матерых следаков в Следственном комитете ныне практически не осталось. Ибо во главу угла председатель ставит личную преданность, а не профессионализм. Не беремся судить, но Бастрыкин без сожаления расстался с наиболее харизматичными следователями ГП, а кадровую брешь закрыл вчерашними выпускниками юридических вузов. Кульминацией кадрового конфликта, долго тлевшего в стенах СК, стало нашумевшее «дело Довгия».

Дмитрий Довгий, будучи правой рукой Бастрыкина, был обвинен в коррупции и осужден на девять лет. Этому предшествовали «несистемные» действия самого Довгия. Например, по его словам, он отказывался «возбуждаться» по громкому делу замминистра финансов Сергея Сторчака, так и не разглядев состава преступления. Потом начал проверку в отношении следаков, которые занимались вторым «делом «ЮКОСа». В итоге Довгий сам оказался на скамье подсудимых.

Понятно, что должность у Бастрыкина политическая. Хотя бы по той причине, что СКР все время был по уши завален резонансными делами: здесь вам и убийство журналистки «Новой газеты» Анны Политковской, и подрыв «Невского экспресса», и теракты в Домодедово, и убийство адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой, и бойня в станице Кущевская, и пытки в отделениях полиции в Казани. А тут подоспели уголовные дела против зачинщиков беспорядков на Болотной, повальные обыски у лидеров оппозиции.

Станет ли «подмосковный лесок» точкой в служебной карьере Александра Ивановича? Говорят, что в Кремле главному следователю настоятельно посоветовали погасить скандал «немедленно и любой ценой». И что-де от результатов этого будет зависеть дальнейшая карьера Бастрыкина. Александр Иванович, как мы знаем, сделал все, и даже больше. Так что скорее это не точка, а многоточие. Как намекнули «Итогам» в кремлевских коридорах, не в обычаях Путина отправлять в отставку людей по заявлениям отдельно взятых депутатов или главредов. Возможно, отставка Бастрыкина и состоится, но в другое время и по другому поводу. Ибо причины должны быть отделены от следствия...

Артем Никитин

Премьер-министры России и Армении в рамках заседания глав правительств стран-участников СНГ обсудили вопросы, касающиеся повышения качества таможенной службы КПП "Верхний Ларс" на российско-грузинской границе. Об этом в Ашхабаде заявил премьер-министр Армении Тигран Саркисян. По словам Саркисяна, повышение качества таможенной службы КПП "Верхний Ларс" существенно упростит экспорт армянских товаров в Россию и "в этом вопросе премьер-министр России обещал посодействовать, чтобы как можно скорее в "Верхнем Ларсе" была открыта акцизная служба". "Это очень важный вопрос, поскольку снижаются затраты для экспортеров и становится возможным экспортировать большие объемы товаров", - сказал армянский премьер.

Кроме того, как подчеркнул Саркисян, на встрече был обсужден также закон "О зоне свободной торговли" в Армении, на основе которого заключен договор с концерном "Ситроникс". Последний стал оператором "зоны" и приступил к реализации проектов. "Следующую задачу, которую мы обсудили, касается соглашения с компанией "Росагролизинг". Мы собираемся создать дочернее предприятие в Армении, для чего необходимо решение правительства РФ, которым российская сторона позволит экспорт капитала", - сказал Саркисян.

В этой связи он сообщил, что Медведев поручил, чтобы этот вопрос был отражен в бюджетных обсуждениях, которые начнутся в сентябре. "Мы заинтересованы в деятельности лизинговых компаний в области сельского хозяйства", - сказал он.

Обращаясь к обсужденным вопросам в рамках заседания глав правительств государств СНГ, Саркисян подчеркнул, что заключенные соглашения облегчили сотрудничество между странами Содружества. "Для всех наших стран создаются равные условия, и с этой точки зрения наши ведомства и граждане в рамках этого нормативного поля будут общаться более свободно. Это касается таких сфер, как спорт, образование, энергетика и новые технологии. Естественно все это стимулирует интеграционные процессы на пространстве СНГ", - обобщил премьер.

Сфера информационно-коммуникационных технологий испытывает хронический дефицит квалифицированных кадров и, следовательно, дает возможность получить интересную работу с хорошей зарплатой и перспективой карьерного роста. При этом дискриминация по половым и возрастным признакам уходит в прошлое, все больше ценятся профессионализм и качества, традиционно считающиеся <женскими>: аккуратность, внимательность, умение одновременно решать различные задачи, коммуникабельность, ориентированность на потребности заказчика. Словом, у представительниц прекрасной половины человечества есть все шансы реализовать себя и добиться успеха в сфере информационных и коммуникационных технологий (ИКТ).По данным рекрутинговой компании Headhunter, в России среди соискателей работы в этой сфере женщины составляют 18%, а средний возраст кандидата на вакансию - 30,6 лет. Рекрутеры уверены, что в ближайшем будущем количество женщин, занятых в ИКТ-отрасли, существенно возрастет, тем более что в последнее время представительницы прекрасного пола проявляют повышенный интерес к ИКТ-знаниям и профессиям. Об этом свидетельствует и статистика программы Сетевой академии Cisco в СНГ. Например, в Казахстане женщины составляют треть всех слушателей академий Cisco, а в России, Армении, Беларуси и Кыргызстане среди постигающих премудрости сетевых технологий каждый пятый студент - девушка. Лишь немногим меньше женщин в числе обучающихся в академиях Cisco в Украине - 17%. Слушательницы академий Cisco берут не только количеством, но и профессиональным умением. Так, Владислава Кирсанова (Академия Cisco при Ярославском государственном университете им. П. Г. Демидова) недавно одержала победу в российском отборочном туре всемирной Олимпиады Cisco NetRiders 2012 (считается самым крупным международным соревнованием по интернет-технологиям). А на первой студенческой Олимпиаде Cisco по сетевым технологиям в Казахстане вторым призером стала Гульнура Ескалиева (Академия Cisco при Международном университете информационных технологий, г. Алматы), третьим - Индира Касымханова (Академия Cisco при Алматинском университете энергетики и связи). В аналогичном соревновании в Беларуси <серебро> выиграла студентка Высшего колледжа связи (г. Минск) Дарья Дащинская.

Если говорить об инструкторах академий Cisco, то здесь ситуация еще примечательнее. В Беларуси более половины из них (51%) - женщины. В Казахстане их доля составляет 45%, в Кыргызстане - 29%, в России - 26%, в Грузии - 23%, в Армении - 19%. Далее идут Украина (13%), Таджикистан (12%) и Узбекистан (11%). Старший директор программы Сетевых академий Cisco в Европе Йенс Мортенсен (Jens Mortensen) убежден: мнение о том, будто в ИКТ-сфере необходимы лишь технические навыки, в корне неверно: <В действительности здесь нужны самые разнообразные качества: умение решать возникающие проблемы, инициативность, навыки общения и многое другое, причем на самых разных ступенях служебной лестницы. В нашей отрасли перед женщинами открывается множество возможностей для полноценной, хорошо мотивированной работы, и мы должны сделать все от нас зависящее, чтобы стимулировать приток девушек в технические вузы и на технические должности>.

То, что женщинам по силам добиться успеха в сфере ИКТ и найти интересную, высокооплачиваемую работу, доказывают выпускницы академий Cisco. Так, Елена Квитко, выпускница региональной Академии Сisco при Национальном техническом университете Украины <Киевский политехнический институт>, стала ценным сотрудником в одной из крупнейших телекоммуникационных компаний Украины - ЧАО <Укртелеком>. В должности начальника группы систем управления ресурсами она занималась развитием и внедрением таких масштабных систем, как Cisco Broadband Access Center и Cisco Wireless Control System. Елена уверена, что <в современном обществе женщины имеют все необходимые ресурсы, чтобы выбрать деятельность, которая придется им по душе. Если женщина может быть математиком, хирургом, химиком и прочее, то почему же ей не стать хорошим специалистом в сфере информационных технологий? Главное, чтобы человек был по-настоящему увлечен своим делом, жил им и стремился к развитию>.

Согласно решению Международного союза электросвязи, начиная с 2010 года каждый четвертый четверг апреля отмечается Международный день женщин в ИТ-сфере. В этот день компания Cisco организует мероприятия, призванные продемонстрировать представительницам прекрасного пола открывающиеся карьерные возможности в сфере ИКТ. В 2012 году Cisco провела в 40 с лишним странах различные семинары, информирующие молодых женщин о том, насколько сегодня востребованы высококвалифицированные работницы с техническим образованием и почему подготовка девушек к карьере в этой сфере выгодна бизнесу и обществу. В Минске для женщин была организована экскурсия в офис Cisco, а на семинаре, прошедшем в Киеве, успешные ИТ-леди, связавшие свою жизнь с информационно-коммуникационными технологиями, рассказали о том, чем их привлекла карьера в ИТ, как им удалось завоевать место под солнцем в <мужской> профессии и какие качества необходимы для этого. В Москве Международным союзом электросвязи (МСЭ) в сотрудничестве с Институтом ЮНЕСКО по информационным технологиям в образовании и во взаимодействии с Администрациями связи стран СНГ и членами Сектора развития электросвязи МСЭ при поддержке программы Сетевой академии Cisco в СНГ была организована встреча-семинар, посвященная Всемирному дню электросвязи и информационного общества и Международному дню женщин в ИТ-сфере. В мероприятии приняли участие 25 женщин-делегатов из девяти стран СНГ: Армении, Азербайджана, Казахстана, Киргизии, Молдовы, России, Таджикистана, Узбекистана и Украины.

В рамках семинара был организован круглый стол <За кулисами карьеры и ИКТ>, в ходе которого обсуждался широкий круг вопросов, связанных с профессиональной реализацией женщин в сфере ИКТ, о путях привлечения женщин в эту сферу, о карьерном росте, возможностях достижения руководящих должностей; о нормативно-правовом регулировании в этой сфере. Участникам был представлен разработанный МСЭ портал <Девушки в ИКТ> http://girlsinict.org/ru , главная функция которого - повысить информированность девушек и женщин о преимуществах работы в сфере ИКТ и привлечь больше женщин в эту область деятельности.

Экзамен на политпригодность

Автор грузинской реформы образования уволена после митинга оппозиции

Михаил Вигнанский

Громкий скандал разразился в Грузии в связи с увольнением директора Национального экзаменационного центра Майи Миминошвили. Министр образования и науки Дмитрий Шашкин отправил ее в отставку 28 мая из-за «принципиальной несовместимости позиций» по вопросу реформ в данной сфере. Однако она сама, а также представители оппозиции говорят, что реальная причина увольнения — оппозиционные взгляды ее брата и сына.

Имя Майи Миминошвили связывали с успехом реформ в сфере образования, которые признают как в самой стране, так и за рубежом. Центр она возглавила еще в эпоху Эдуарда Шеварднадзе, в 2002 году, потом короткое время работала министром образования, но предпочла вернуться на прежнюю должность. Пару лет назад Михаил Саакашвили перед телекамерами хвалил Миминошвили за то, что та не выдала содержание экзаменационных тестов даже сыну. Президент регулярно на встречах с молодежью говорит, что благодаря искоренению коррупции экзамены успешно сдают те, кто обладают знаниями, а не возможностью заплатить взятку.

Во вторник о поддержке Миминошвили заявила примерно треть из 200 сотрудников центра, которые предложили министру самому уйти в отставку. Все они написали заявления об увольнении с месячной отсрочкой, чтобы не мешать начатому на днях процессу сдачи экзаменов. Не исключено, что в знак протеста уйдут все работники центра: Миминошвили набирала команду из единомышленников.

Сейчас экзамены сдают свыше 42 тыс. школьников. Потом пройдут единые экзамены для абитуриентов, потом — экзамены для магистров и аттестационные для педагогов. Все это завершится 19 июля. На место руководителя центра назначен первый заместитель министра образования и науки Николоз Сепертеладзе. Министр образования Шашкин выясняет, кто из сотрудников согласен продолжить работу.

Подозрения в том, что Миминошвили уволена по политическим мотивам, министр назвал «маразмом», однако в чем заключались «принципиальные разногласия», не уточнил. Миминошвили подтвердила, что ее сын Лаша участвовал 27 мая в Тбилиси в собравшей порядка 100 тыс. человек акции коалиции «Грузинская мечта» оппозиционного миллиардера Бидзины (Бориса) Иванишвили. Брат Миминошвили Заза — известный музыкант, который дружит с пресс-спикером Бидзины Иванишвили Майей Панджикидзе, он звонил Майе накануне митинга и желал успеха.

Заместитель главы парламентского комитета по образованию и науке Хатуна Очиаури предлагает не политизировать вопрос: якобы между министром и Миминошвили давно были противоречия по вопросу, сколько экзаменов следует сдавать абитуриентам при поступлении в вуз. «Солидарность, проявленная сотрудниками центра, — это лучший и серьезный ответ властям на их неверное решение, — заявил «МН» оппозиционер, один из лидеров Республиканской партии Леван Бердзенишвили. — Все это каприз Саакашвили, который не простил матери того, что ее сын принял участие в акции оппозиции».

Директор челябинского лицея "№"31 Александр Попов, которому от местного отдела полиции пришел запрос предоставить "данные учащихся кавказской национальности", отказался это делать. "На ваш запрос сообщаем: в нашем лицее национальность одна - математика", - написал он в ответном факсе.

- Почему вы ответили полиции именно так?

- А как еще отвечать на взрослые глупости? Люди не задумываются, что у деревьев, например, нет национальной, религиозной или партийной принадлежности. Протоиерей Александр Мень тоже всем объяснял, что у Бога нет перегородок. А взрослые лезут в школу с выборами, полицейские лезут с национальностью и вносят в школу вражду. Они не понимают, что они творят. Дело нас, учителей, - защищать детей от глупости взрослых.

- Подобные запросы раньше в ваш лицей поступали?

- В 2008 году, когда был южноосетинский конфликт, из полиции приходил запрос о лицах грузинской национальности. Тогда я ответил, что грузин не нашел, половцы с хазарами обнаружены, но пересчитывать их не надо.

- Это чем-то для вас обернулось?

- Последствий ни в той, ни в этой истории не было и не будет. Я ничего плохого не сказал. Я, как учитель, объяснил глупым взрослым, что так больше делать нельзя, потому что дети - это святое, их надо беречь.

- Известно ли вам, такие же запросы из полиции, как прислали вам недавно, в другие школы Челябинска приходили?

- Я живу в двух остановках от школы до дома. Каждый день уже 25 лет хожу "маленькой строчкой". Я не интересуюсь, что происходит в других школах. Физматшкола, открытая в 1965 году, у нас в городе одна, поэтому живем узко. Мы дружим с другими физматшколами. Они все возникли в одно время в СССР и сейчас находятся и на территории Грузии, Украины, Таджикистана, но мы постоянно общаемся и обмениваемся учителями и учениками.

- Ваша школа обычная или специализированная?

- У нас физматлицей. С 1965 года школа не меняла своей направленности и остается единственной в Челябинске, считается одной из лучших в России.

- Где сейчас ваши ученики?

- Наши выпускники есть, например, во всех штатах Америки. Когда я приезжаю в Нью-Йорк, ученики съезжаются из всех штатов. Сегодня мне звонил мой ученик из Алма-Аты - прочитал об этой истории с запросом. Он рассказал, где ребята из его класса. Они окончили лицей около 20 лет назад, и сейчас кто-то в Америке, кто-то в Израиле, кто-то в Африке, кто-то в Грузии. Какие у нас могут быть национальности?

Россия. УФО > Образование, наука > ria.ru, 23 мая 2012 > № 556469 Александр Попов

В Одесском региональном филиале Инспекции по вопросам подготовки и дипломирования моряков прошло заседание "круглого стола", в котором приняли участие представители Государственной инспекции Украины по обеспечению судоходства на морском и речном транспорте, Одесской национальной морской академии, учебно-тренажерных центров, крюинговых компаний, судовладельцев и морских профсоюзов.

Недавняя гибель круизного лайнера "Коста Конкордия" у берегов Италии в очередной раз привлекла внимание специалистов к роли человеческого фактора в морском судоходстве. Возникает даже некий парадокс: чем больше технических и электронных новинок внедряется на транспорте, способных брать на себя управление и исправлять человеческие ошибки, тем более возрастает роль судового специалиста, больше требований возникает к будущим покорителям моря в процессе их учебы и последующего карьерного роста.

Эта тенденция строгого контроля постоянно прослеживается в решениях и конвенциях международных морских организаций, призванных постоянно работать над обеспечением безопасности мирового судоходства. Более того, эти организации пристально следят за выполнением своих постановлений и, в случае их игнорирования, принимают соответствующие меры. Так недавно в "черный список" Евросоюза попала Грузия, морским специалистам которой закрыт теперь доступ к работе на его судах. Под эту санкцию могла бы попасть и Украина, если бы продолжала медлить с устранением недостатков, выявленных еще в 2010 году комиссией ЕМСА во время инспекционной проверки системы морского образования.

Как рассказал в своем докладе на заседании первый заместитель начальника Инспекции по вопросам подготовки и дипломирования моряков Александр Ищенко, задержки в устранении недостатков были вызваны масштабной административной реформой органов исполнительной власти, в том числе, и в сфере торгового мореплавания. В результате этих новаций были созданы новые субъекты государственной системы управления безопасностью мореплавания, а некоторые ликвидированы. В результате последующей деятельности были приняты эффективные меры по обеспечению комплексной реализации в Украине всех положений Международной конвенции по подготовке и дипломированию моряков и несению вахты с учетом всех последующих поправок.

Даже простое перечисление всех украинских министерств и ведомств, а это Министерство юстиции, Министерство инфраструктуры, Министерство образования и науки, молодежи и спорта, Министерство охраны здоровья, Государственная инспекция по безопасности на морском и речном транспорте, Центральная санитарно-эпидемиологичная станция на водном транспорте, Инспекция по вопросам подготовки и дипломирования моряков, которые должны были внести различные правки в действующие нормы и акты утвердить предложенные IMO программы и положения, говорит о масштабности этой грандиозной работы, призванной обеспечить единые требования к украинским морякам на мировом рынке труда.

Насколько это важно, можно судить по количеству наших моряков, работающих под флагами иностранных судовладельцев и их заработкам. Более 70 тысяч наших соотечественников зарабатывают для себя и своих семей в Украине более 1, 2 миллиардов долларов, что составляет около 20 процентов от всех поступлений украинских "заробитчан" за границей. По количеству офицеров, работающих на флоте, Украина занимает первое место в Европе, а в мировой статистике на морском рынке труда уступает только Филиппинам и Китаю. По подсчетам специалистов для того, чтобы обеспечить всех наших моряков работой по специальности на отечественном флоте необходимо, как минимум, 2060 новых судов.

Если учитывать количество украинских грузов перевозимых национальным флотом, то Украина уже давно потеряла статус морской державы. И только многотысячная армия украинских моряков своей квалификацией и опытом поддерживает морской авторитет страны в мировом судоходстве. Эти факторы с одной стороны заставляет морские ведомства страны постоянно поддерживать на международном уровне всю систему образования и профессиональной подготовки украинских моряков, с другой - предъявлять особые требования к тому, чтобы дипломы украинской системы образования и подготовки моряков соответствовали их квалификации и знаниям, а не сумме взяток различного рода.

Как рассказал директор корпорации "В.Шипс" Игорь Сафин, его крюинговая компания на сегодняшний день относятся к морским документам украинских моряков только как к возможности подтвердить свои знания и опыт в учебных центрах Англии, в которых тестирование проводится в режиме "он-лайн". В таком случае и крюинговая компания сохраняет свой авторитет, и судовладелец получает гарантии, что будущий член экипажа на его судне удовлетворяет всем необходимым требованиям.

Инициатива Инспекции по вопросам подготовки и дипломирования моряков по проведению "круглого стола" с обсуждением Манильских поправок к Конвенции ПДНВ очень актуальна, - выразил точку зрения украинских судовладельцев начальник отдела кадров СК "Укрферри".- Прежде всего, мы получили разъяснения по карьерному росту наших штурманов, работающих на железнодорожно-паромных линиях между берегами Украины, Грузии, Болгарии и Турции. С учетом того, что они выходят за Босфор, штурманы паромов теперь могут получать дипломы штурмана и капитана дальнего плавания. Более высокие требования мы теперь можем предъявлять к выпускникам морских вузов, претендующих на работу в "Укрферри", зная о соответствии нашей системы образования международным требованиям. С другой стороны, морская практика и жизнь всегда идут впереди перед любыми конвенциями и поправками. И лишь такие конструктивные диалоги, как этот между чиновниками морских ведомств и специалистами действующих судоходных и крюинговых компаний, учебных заведений способны обеспечить реальный прогресс в росте авторитета украинских моряков, их востребованность на мировом рынке труда. Украина остается в "белом списке" IMO, но работа в этом направлении, как мы понимаем, должна вестись постоянно.

Александр ФЕДОРОВ, пресс-секретарь Ассоциации судовладельцев Украины.

Госдума на внеочередном заседании во вторник утвердила на посту председателя правительства Дмитрия Медведева, который должен стать первым в истории современной России партийным премьером.

Меньше двух недель назад, еще в должности президента он встретился с активом крупнейшей в стране партии "Единая Россия", список которой возглавлял на выборах в Госдуму, и объявил, что не только возглавит партию, но и вступит в нее. Однако наибольшее впечатление на экспертное сообщество произвели слова Медведева, сказанные на той же встрече, о том, что хотя многие считали его человеком с либеральными убеждениями, он никогда им не был, а всегда придерживался консервативных ценностей.

В 2008 году 43-летний Дмитрий Медведев, юрист по образованию, переехав из Белого дома в Кремль, предложил элите и обществу широкомасштабную программу изменений, лейтмотивом которой стали системная модернизация страны и борьба с коррупцией.

Новый президент ставил задачи по увеличению темпов роста экономики, изменению ее структуры, развитию гражданского общества. Также планировалось демократизировать общественную жизнь, заняться гуманизацией уголовного законодательства в отношении бизнесменов и разработать антикоррупционные меры, которые должны были бы снизить объем теневой экономики, чей годовой оборот, по оценкам экспертов, достигал в конце 2000-х порядка 200 миллиардов долларов и был сопоставим с размером всего российского бюджета.

Многое из того, о чем говорил новый президент, так и осталось на бумаге или в его выступлениях, а реализация некоторых идей, в частности по созданию новой экономики, была отложена из-за войны с Грузией и разразившегося мирового финансового кризиса. Невозможность реформирования экономики, которая продолжала управляться в ручном режиме, и, по сути, находилась в компетенции правительства, поставила президента Медведева перед необходимостью поиска прорывных решений на других направлениях.

Запуск проекта инновационного центра в Сколково, изменение Конституции, реформирование МВД, смена авторитетных губернаторов-долгожителей, лидеров в национальных республиках, формирование антикоррупционного законодательства и попытка снижения давления государства на бизнес через гуманизацию Уголовного кодекса в части экономических преступлений наравне с растущей информационной открытостью общества должны были позволить президенту нарастить качественно новую электоральную базу и предъявить в конце своего срока значительный рост рейтинга.

Однако социологические исследования в течение всех четырех лет показывали, что увеличивающийся рейтинг президента пусть на немного, иногда на несколько процентов, но всегда был ниже рейтинга Владимира Путина.

Реформаторские инициативы Медведева, модернизационная риторика, обращения к различным слоям общества, предложения партнерства тонули с одной стороны в неповоротливом и архаичном управленческом аппарате, а с другой - ставились под сомнение обществом из-за отсутствия конкретных примеров готовности самого президента к радикальным действиям в рамках им же инициированных реформ.

Действия, предпринимаемые новым президентом, особенно в начале его срока, рассматривались политическим сообществом внутри страны через призму влияния на эти решения предшественника Дмитрия Медведева. В каждом новом шаге президента элита искала и видела тень Владимира Путина, который занимал пост премьер-министра, но не обращала внимания на то, что премьер, по сути, был не только подотчетным президенту чиновником, но и мог быть в любой момент уволен одним президентским указом.

Столкнувшись с инертностью и неготовностью управленцев к качественным изменениям и принятию на себя части ответственности за реформирование страны, Медведеву, работающему больше десяти лет в команде Путина, так и не удалось сформировать свою, ярко выраженную команду единомышленников. Ему не удалось ни запустить карьерные лифты, ни привлечь на свою сторону федеральные и региональные элиты, находящиеся в орбите влияния возглавляемой Путиным партии "Единая Россия". Сформированный Медведевым президентский кадровый резерв не предложил ему ни одного человека, способного занять высшие государственные должности. Только в конце своего срока президенту удалось запустить диалог с активной частью общества через придуманный им механизм открытого правительства, который по замыслу должен будет помочь ему в работе на посту премьера.

Назначив Владимира Путина на пост премьера и разделив с ним полномочия, Медведев создал предпосылки для того, чтобы впервые за последние десятилетия пост премьер-министра в своем политическом весе приблизился к президентскому. Президент довольно спокойно наблюдал за растущим авторитетом позиции премьера, а Владимир Путин в это же время сознательно и довольно однозначно дистанцировался от вопросов, находящихся в компетенции президента. В результате, уравновесив первый и второй посты в государстве, Медведев создал в стране новую систему управления государством, получившую от политологов название тандемократия.

Сформированные два центра власти, разделение которых было давно описано в соответствующей статье Конституции и наборе законов о правительстве, но не работавшие в полной мере в прошлые годы, создали у управленческого аппарата и общества иллюзию возможности раскола между президентом и премьером и возникновения между ними реальной политической конкуренции. При этом и Медведев, и Путин неоднократно публично говорили о том, что между ними нет серьезных противоречий, а полярные заявления по одним и тем же вопросам и другие разногласия являются всего лишь рабочими моментами.

Первой крупной жертвой "иллюзий раскола" стал мэр Москвы Юрий Лужков, проработавший на этом посту 18 лет и отправленный в отставку с максимально нелицеприятной формулировкой об утрате доверия. Один из лучших министров финансов страны последнего десятилетия Алексей Кудрин, вступивший в противоречивую дискуссию с президентом и ссылавшийся в ней на премьера, также был отправлен в отставку, несмотря на довольно сложную экономическую ситуацию, в которой находилась страна. Оба этих чиновника, конфликтуя с президентом, пытались через открытую апелляцию к одному из центров власти повлиять на президента. Однако ни Медведев, ни Путин не пошли на дискредитацию высшего поста в государстве, и указы об отставках Лужкова и Кудрина были подписаны без сомнений.

По мере приближения выборов Медведев, чей средний рейтинг держался в районе 55%, наращивал пакет реформаторских предложений в судебной и правоохранительной системах, реагируя на растущий общественный запрос качественных изменений. Однако практическая реализация принятых решений наталкивалась на противостояние системы, представители которой использовали экономические преступления для личного обогащения, что привело к росту уже существовавшего к тому времени диссонанса между президентом публичным и президентом функциональным.

Несмотря на принятие Медведевым большого количества системных решений в этой сфере, правоприменительная практика серьезно отставала от практики законодательной. В итоге, любое заявление президента, активного пользователя социальных сетей, на тему борьбы с коррупцией, преследования предпринимателей и судебной системы, возвращалось ему через эти же сети упреками о делах Ходорковского и Магнитского, иной исход которых мог бы создать прецедент и сильно бы облегчил судьбу многих других людей.

Кульминацией президентства Медведева стал сентябрьский съезд правящей партии "Единая Россия", на котором он предложил поддержать кандидатуру Владимира Путина на предстоящих президентских выборах, а сам согласился возглавить список партии на выборах парламентских. Состоявшаяся рокировка вызвала как критику со стороны оппозиционеров, так и серьезное разочарование лояльной властям части общества, возлагавшей на Медведева определенные надежды. Эта рокировка и парламентские выборы, которые многие считали сфальсифицированными, стали своего рода спусковым крючком крупнейших за последние 15 лет массовых акций протеста в Москве и других крупных городах.

Медведев, указ о назначении которого премьером будет подписан в ближайшее время, за четыре года президентства не смог создать новый класс управленцев, способный стать двигателем качественных изменений в различных сферах общественной и экономической жизни и на который он мог бы опираться при реализации поставленных задач в дальнейшем. Инертная российская элита, подхватив четыре года назад модернизационную риторику нового президента, сумела в большей части "заболтать" эти инициативы, а активная часть российского общества вернула свои несбывшиеся ожидания от розданных авансов уже уходящему Медведеву интернет-мемами, митингами и протестами.

Помощник Медведева по экономическим вопросам Аркадий Дворкович в интервью РИА Новости сказал, что у нового премьер-министра будет достаточно полномочий и рычагов для продолжения преобразований, а новая команда, которая будет формироваться с привлечением профессионалов из регионов и бизнеса, сможет все-таки осуществить модернизационный прорыв в экономике, здравоохранении, образовании и других сферах.

От результатов работы нового правительства будет зависеть не только развитие страны и самочувствие общества, но и политическое будущее самого Медведева, который для возможности через 6 лет претендовать на пост президента должен будет предъявить весомые доказательства эффективности, заключающиеся и в сухих цифрах публикуемой Росстатом статистики, и в уровне общественной поддержки, которую, очевидно, должна будет обеспечить не одна лишь "Единая Россия" и многочисленные сторонники консервативной идеологии.

Победа над нацизмом в Европе, победа СССР в Великой Отечественной войне всегда была той великой силой, которая сплачивала людей на постсоветском пространстве, но даже здесь порой возникают непонимание и конфронтация. Накануне Дня Победы РИА Новости предлагает серию материалов из стран СНГ, Балтии и Грузии о том, как встречают в этих государствах 67-ю годовщину Великой Победы, как относятся к оставшимся в живых ветеранам и идут ли в обществе процессы переоценки истории.

Наталия Иванова, лауреат конкурса молодых журналистов СНГ и Балтии (Вильнюс) - для РИА Новости

Жителям Литвы предлагается альтернатива, какой праздник отмечать: 8 мая - День Европы или 9 мая - День Победы. Выбор каждый делает сам. Официальная Литва День Победы не отмечает. Здесь праздник - 8 мая, значащийся как День Европы. Для жителей столицы в центре Вильнюса организовывают праздничные гуляния.

Президент Даля Грибаускайте в этот день в сопровождении других официальных лиц посещает Паняряйский мемориальный комплекс. Там члены официальной делегации чтят память и возлагают венки к мемориалам жертв Холокоста и фашистского террора, к памятникам литовским воинам и солдатам польской Армии Крайовой.

В годы войны в Паняряйские леса по железной дороге в товарных вагонах привозили расстреливать евреев, плененных красноармейцев, арестованных польских партизан, литовцев, отказавшихся воевать на стороне Германии.

В прошлом году после церемонии возложения венков Грибаускайте еще раз подчеркнула, что "война безжалостно ломала судьбы не только отдельно взятых людей, но и целых народов". Поэтому, по словам президента Литвы, "сегодня важно помнить об этих фактах, ценить общечеловеческие ценности и укреплять взаимопонимание между народами".

"История упрощенная и однозначная"

Однако из 20 опрошенных мной на улицах вильнюсцев только двое смогли уверенно объяснить, каково сакральное содержание праздника "День Европы".

Политик и историк Витянис Андрюкайтис не разделяет предпочтение официальной Литвы отмечать 8 мая, а не 9-е. "Ведь речь идет об одном и том же, - говорит он. - О капитуляции фашисткой Германии. Решающий договор был подписан в районе полуночи, когда в Европе еще не завершилось 8 мая, а в Москве уже наступило 9-е". По мнению Андрюкайтиса, не стоит удивляться тому, что жители Вильнюса в большинстве своем не знают, по какому случаю собираются гулять 8-го.

"Ведь у большей части людей в целом нет исторических знаний, - с сожалением сказал историк. - Политики им рассказывают историю упрощенную и однозначную. Людям не достает знаний и критического мышления, чтобы задуматься. Как интеллигент я против политических тенденций, превращающих историю в служанку политики".

В соответствии с законом и по зову сердца

В мероприятиях 9 мая официальная Литва не участвует, но и не препятствует организуемым в стране акциям. Единственное требование - чтобы все происходило в соответствии с буквой закона, а именно - не нарушало применительно к данному случаю закона "О собраниях", запрещающего использование нацистской и советской символики во время массовых мероприятий.

Ключевое мероприятие Дня Победы в Литве - это, конечно же, возложение цветов на могилы солдат и офицеров Красной Армии на воинских кладбищах литовских городов. На Антокольском кладбище в Вильнюсе торжественное возложение венков организуют делегации посольств ряда стран постсоветского пространства, как правило, России, Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Азербайджана.

Впрочем, это яркое, символичное и одновременно трогательное действо - скорее завершающее. Потому что ежегодно мероприятия, посвященные празднованию 9 мая, проводятся посольствами, неправительственными и общественными организациями уже с первых дней этого весеннего месяца.

Так, 4 мая вильнюсцы обычно провожают ветеранов Великой Отечественной в Москву и Санкт-Петербург, куда те едут по официальным приглашениям из России.

Ветеран войны и профессор физики Адольфас Болотинас в параде Победы участие принимает уже не один год. Май 2012-го - не исключение. "9 мая для тех, кто вернулся с фронта домой, это ведь второй день рождения. Из 100 человек, ушедших на войну вместе со мной, в живых остались только трое, - делился до сих пор все так же причиняющими боль воспоминаниями Болотинас. - С каждым годом мои ровесники продолжают уходить, и война становится историей. Но, удивительно, что память все равно оказывается сильнее времени, потому что ее несет в себе молодое поколение. Об этом я сужу не только по той осознанной серьезности, с которой молодежь 9 мая приходит с красными гвоздиками к захоронениям солдат, но и по тому, что, вопреки существующему мнению, о ветеранах войны вспоминают не только в канун Дня Победы".

"Возможно, это только у нас в Литве, впрочем, мне так не кажется, но Россия оказывает ветеранам немалую помощь. Нам и пенсии подняли, и на лечение отправляют. А что может быть ценнее внимания и уважения?", - заметил Болотинас.

В Литве нет "войны памятников"

А 5 мая во всех городах Литвы уже не первый год проходят субботники по наведению порядка на воинских кладбищах. Их инициаторами выступают неправительственные организации и советы ветеранов.

Ангеле Амброзене - одна из волонтеров - по профессии учитель истории. По ее словам, в Литве испокон веков добрососедствовали представители разных этнических групп. "Известно ли вам, что в Литве всего их проживает 115? - спрашивает она. - И на кладбищах тоже никто не делит землю между усопшими. Вот могилка советского солдата - оградку надо поправить. А здесь спит польский офицер - я и ему цветочки посажу. Мы понимаем глубинную святость смертельного сна, поэтому Литва ни разу не прозвучала в позорном контексте "войны памятников".

Уже прощаясь, Ангеле Амброзене тихим голосом сказала, что никогда не забудет, как советский солдат, в 1944 году расквартированный в доме ее семьи, "моей литовской семьи, - подчеркнула она, - делился с нами своим пайком"...

Георгиевские ленточки Литвы

Проходит в Литве и акция "Георгиевская ленточка", координатором которой выступает председатель совета ветеранов ВВКУРЭ (Вильнюсского высшего командного училища радиоэлектроники ПВО) полковник Виктор Бондаренко.

Он разъяснил, что волонтеры не могут просто вручать ленточки прохожим на улице ввиду "специфических" местных условий. Поэтому символы Великой Победы вручаются всем желающим на воинских кладбищах во время субботников 5 мая, а также 9 мая всем, кто придет к захоронениям красноармейцев.

И надо отметить, что если прежде георгиевскую ленточку носили только на кладбищах в сам День Победы, то в этом году жители Литвы не находят ничего предосудительного в том, чтобы повязывать ее заблаговременно и прогуливаться с ней по улицам литовской столицы.

Литовские люди о Великой Отечественной говорят не только в канун Дня Победы. Литовская ассоциация военной истории "Забытые солдаты" круглогодично ведет поиск солдат Красной Армии, погибших в ходе боевых действий на литовской земле. 6 мая состоится захоронение двух неопознанных красноармейцев на кладбище деревни Дегучяй в Зарасайском районе - на земле, где они и пали в августе 1944.

Президент ассоциации Виктор Орлов рассказал, что за 10 лет существования ассоциации были найдены и преданы земле останки 31 солдата Красной армии и 143 немецких солдат: "Когда мы обнаруживаем островок земли, где шли бои, невозможно разделять тела воевавших на своих и на врагов. Война этих людей разъединила, а смерть - объединила. И душа каждого воина должна быть упокоена, на могиле каждого должна загореться свеча".

По словам Орлова, в последние годы к работе ассоциации большой интерес проявляет молодежь, особенно русскоязычная: "Это и результат проводимых нами "уроков памяти" в школах, и просто потребность молодого поколения сохранить память о людях, благодаря подвигу которых оно сейчас живо и свободно". Для русскоязычной молодежи - это и возможность ощутить свою причастность к России.

Однако, подчеркнул Орлов, хотелось бы, и было бы логично, получать больше поддержки со стороны посольства РФ в Литве: "Мы ведь существуем на свои деньги и за счет средств случайных частных меценатов. Ведем раскопки, проводим экспертизы. Досадно, когда, скажем, получаем заявку из русской школы о том, что учащиеся добровольно хотели бы посетить места поисковых работ, а у нас элементарно не хватает средств на то, чтобы заказать для них автобус...".

В память о погибших воинах

В Литве существует дипломатическая договоренность, по которой каждый год представители посольства одной из стран постсоветского пространства организуют прием. В этом году 7 мая торжественное мероприятие, куда приглашены ветераны войны, состоится в посольстве Украины.

8 мая в Пречистинском Соборе Вильнюса состоится молебен в память о погибших воинах.

А 9 мая на воинских кладбищах литовских городов - Вильнюса, Каунаса, Клайпеды, Панявежиса, Ионавы, Алитуса, Шяуляй - привычно обещает быть многолюдным. Традиция не меняется уже много лет: десятки тысяч людей в течение дня приходят с цветами к известным всем горожанам местам встреч участников Великой Отечественной войны, к памятникам и мемориалам, чтобы почтить память погибших в борьбе с фашизмом, поблагодарить ветеранов за сохраненное право жить.

Здесь собираются представители множества национальностей: русские, литовцы, поляки, татары, украинцы, белорусы, евреи - этническая принадлежность значения не имеет, этих людей объединяет единое отношение ко Дню Победы, единые оценки последствий войны и понимание того, какая судьба ждала бы каждого, опять же, независимо от этнической принадлежности, не освободи советские войска эту землю от нацистов.

С 25 по 29 апреля 2012 г. в г.Салоники прошла III Международная научно-практическая конференция «Русский язык и культура в зеркале перевода».

Конференция была организована Высшей школой перевода Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова при содействии представительства Россотрудничества в Греции, Генерального консульства РФ в г.Салоники и органов власти Центральной Македонии Греции.

В работе конференции приняли участие более 100 ведущих специалистов в области русского языка и культуры из 25 стран мира, в том числе России, Греции, Армении, Грузии, Казахстана, Белоруссии, Франции, Германии, Испании, Сербии, Японии, Индии, Израиля, Судана и др.

На торжественном открытии конференции выступили: руководитель представительства Россотрудничества в Греции Александр Хоменко; вице-консул Генконсульства РФ в г.Салоники Борис Мещанов; профессор, доктор филологических наук, руководитель Высшей школы перевода МГУ имени М.В.Ломоносова Николай Гарбовский, заместитель Губернатора Центральной Македонии по округу Халкидики Иоаннис Йоргос.

На конференции были представлены доклады, отражающие современные подходы к преподаванию русского языка в зарубежных странах, а также влияние русской классической литературы на восприятие зарубежной аудиторией многообразной русской культуры.

Выступления участников конференции вызвали живой интерес и бурную дискуссию.

По результатам конференции опубликован сборник докладов, в который вошли работы греческих русистов: Е.Андрейченко «Перевод как средство и как цель обучения»; Т.Лещинской «Прагматический аспект комического в немецком переводе романа М.А.Булгакова «Мастер и Маргарита»; С.Мамалуй «Этические концепты «достоинство», «гордость» и «самолюбие» в русском и греческом языках; М.Гуновской «Образ грека и осмысление некоторых мифологических сюжетов в произведениях русских и болгарских писателей»; О.Калиты, Г.Павлидиса «Сопоставительный анализ русских и греческих глаголов движения в аспекте создания национально-ориентированного мультимедийного учебника».

Конференция и участие в ней ведущих специалистов из различных стран мира показало, что в последние годы в мире растет интерес к русской культуре в общем, и к русскому языку и русской литературе в частности.

С 25 по 29 апреля 2012 года в городе Салоники прошла III Международная научно-практическая конференция «Русский язык и культура в зеркале перевода».

Конференция была организована Высшей школой перевода Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова при содействии представительства Россотрудничества в Греции, Генерального консульства РФ в г. Салоники и органов власти Центральной Македонии Греции.

В работе конференции приняли участие более 100 ведущих специалистов в области русского языка и культуры из 25 стран мира, в том числе из России, Греции, Армении, Грузии, Казахстана, Беларуси, Франции, Германии, Испании, Сербии, Японии, Индии, Израиля, Судана и др.

На торжественном открытии конференции выступил руководитель представительства Россотрудничества в Греции Александр Хоменко; вице-консул Генконсульства РФ в г.Салоники Борис Мещанов, а также профессор, доктор филологических наук, руководитель Высшей школы перевода МГУ имени М.В.Ломоносова Николай Гарбовский и заместитель губернатора Центральной Македонии по округу Халкидики Йоргос Яннис.

На конференции были представлены доклады, отражающие современные подходы к преподаванию русского языка за рубежом, а также влияние русской классической литературы на восприятие иностранной аудиторией многообразной русской культуры.

Выступления участников конференции вызвали живой интерес и бурную дискуссию.

По результатам конференции опубликован сборник докладов, в который вошли работы греческих русистов: Е. Андрейченко («Перевод как средство и как цель обучения»), Т. Лещинской («Прагматический аспект комического в немецком переводе романа М.А.Булгакова «Мастер и Маргарита»), С. Мамалуй («Этические концепты «достоинство», «гордость» и «самолюбие» в русском и греческом языках»), М. Гуновской («Образ грека и осмысление некоторых мифологических сюжетов в произведениях русских и болгарских писателей»), О. Калиты и Г. Павлидиса («Сопоставительный анализ русских и греческих глаголов движения в аспекте создания национально-ориентированного мультимедийного учебника»).

Работа Международной научно-практической конференции и, соответственно, участие в ней ведущих специалистов из разных стран мира показало, что в последние годы во всем мире растет интерес к русскому языку и к русской литературе и, в целом, к русской культуре.

Война с языком

Русский язык в Грузии с учетом традиций, связей или географии пробивается сквозь политический асфальт

Михаил Вигнанский

Ректор главного грузинского вуза (Тбилисского государственного университета) Александр Квиташвили отменил распоряжение декана юридического факультета Ираклия Бурдули, который велел, чтобы при написании научных трудов русскоязычные источники не превышали 20% от общего объема использованной научной литературы. После того как распоряжение декана стало достоянием гласности, независимые грузинские СМИ назвали его «маразматическим» и предложили профессору не путать литературу на русском с политикой. Хотя спутать легко — после войны 2008 года Россия для Грузии не иначе как «оккупант».

Эта война стала переломным моментом в положении русского языка в Грузии. Началось с того, что запретили к показу российские телеканалы, выпускающие новости, чтобы не уступить в войне информационной. Взамен русскоязычному зрителю предложили «Первый информационный кавказский» (ПИК) телеканал, созданный при поддержке президента Михаила Саакашвили. На него выделяют немалые субсидии и приглашают звезд, в том числе опальных в России. Вот последний пример: теперь еженедельную программу на телеканале ПИК ведет Ксения Собчак. Впрочем, полностью нишу потребности в русскоязычном ТВ это не заполнило. Поэтому, как гроздьями виноградной лозы, тбилисские корпуса увиты спутниковыми тарелками «в Россию».

Потом была негласная инициатива сверху не исполнять на русском песни в ресторанах. Кое-где ее придерживаются и по сей день, но в целом и это начинание сошло на нет. «Ну люблю я танцевать под «Мою мулатку», хотя Абхазию и Южную Осетию русским не прощу», — откровенно признался зритель, позвонивший в прямой эфир грузинского телеканала «Маэстро». На моих глазах в ресторане «Апхазети» (так по-грузински звучит «Абхазия») вынужденно покинувшие родину грузины, пируя, заказывали песни о родном Сухуми и морской волне на русском языке, слушали, тосковали и плакали. А потом танцевали под бессмертный «вот, новый поворот» «Машины времени».

Но больше всего война и ее последствия в отношениях двух стран сказались на образовании. На предстоящих в этом году единых национальных экзаменах 73% абитуриентов избрали как иностранный язык английский. Русский — только 17%. В одном из своих недавних выступлений Михаил Саакашвили напомнил, что еще в 2004 году (первом после «революции роз») русский выбирали 80% поступающих в вузы, а английский — всего 20%.

«Русский язык нужен, его необходимо изучать, но он перестал быть источником важной информации, — сказал Саакашвили. — Ее теперь молодежь Грузии видит в английском. В России тоже учат английский. Их мир по своему прогрессу и развитию отстал, и до тех пор, пока они будут думать, что им нужна империя, русский язык будет еще больше отставать».

В начале 2000-х в Грузии было свыше 80 русских школ и еще почти 130 русскоязычных секторов в грузинских школах. Постепенно ситуация менялась не в пользу русского, а тбилисская русская школа 52, в которой учился не только автор этих строк, но и министр образования и науки Грузии Дмитрий Шашкин, сейчас грузинская и носит имя юнкеров, погибших в боях с Красной армией при советизации Грузии в 1921 году. В Тбилиси сейчас, по словам министра, две русские школы, по всей стране их 12, а еще есть до 40 секторов. Министр уверяет, что нет никакого распоряжения свыше о сокращении обучения на русском языке: школы автономны, и их попечительские советы сами решают, какой язык выбирать, в зависимости от численности желающих.

Конечно, падение интереса к русскому напрямую связано с отношением Москвы к Тбилиси. После войны в столице Грузии работает не полноценная дипломатическая миссия России, а секция интересов при посольстве Швейцарии (аналогично трудятся в Москве грузинские дипломаты). Такое положение дел не может не ограничивать ресурсы для культурно-просветительской работы. При том что получить российскую визу в Тбилиси воистину архисложно, тогда как Грузия вообще отменила визы для россиян.

И все же русский язык с учетом традиций, связей или географии пробивается сквозь политический асфальт. Приятель — частный преподаватель русского языка для детей рассказывает, что дает очень много уроков, при этом в обеспеченных семьях. По словам Нины Зардалишвили, в некоторых школах, где закрылись сектора, появились кружки русского. Да и в детских садах в Тбилиси учат азам не только английского, но и русского. Ведь война закончилась, когда-нибудь настанет время переговоров, и русский обязательно пригодится.

Победа над нацизмом в Европе, победа СССР в Великой Отечественной войне всегда была той великой силой, которая сплачивала людей на постсоветском пространстве, но даже здесь порой возникают непонимание и конфронтация. Накануне Дня Победы РИА Новости предлагает серию материалов из стран СНГ, Балтии и Грузии о том, как встречают в этих государствах 67-ю годовщину Великой Победы, как относятся к оставшимся в живых ветеранам и идут ли в обществе процессы переоценки истории.

Гела Васадзе, главный редактор информагентства BLACK SEA PRESS - специально для РИА Новости.

Когда деревья были большими, а мы, поколение тех, кому за сорок, делали первые шаги в жизни, красные дни календаря были органичной частью нашей жизни, жизни советских людей. Сегодня многие в Грузии любят вспоминать антисоветское прошлое своей семьи в Советском Союзе. Но давайте говорить честно, у подавляющего большинства тогда антисоветского было мало.

Например, у меня в семье вся "антисоветчина" сосредотачивалась на утренних новостях радио "Голос Америки" или "Немецкой волны", ну а в остальном - вполне нормальная советская семья, каких были миллионы.

И все-таки из всех красных дней календаря 9 мая всегда было каким-то особым праздником. Это объяснялось просто - у подавляющего большинства детей моего поколения дедушки и бабушки прошли через ту страшную войну, а многие остались на полях сражений навсегда.

Покушение на историческую память

Когда в 1965 году Леонид Брежнев решил восстановить день Победы над Германией в качестве официального праздника и сделал его выходным, сложно сказать, чего тут было больше - личных переживаний или официальной пропаганды. Впрочем, данный шаг оказался на редкость удачным.

Человеческая память весьма избирательна, сейчас мало кто помнит, что военные парады на 9 мая проводились исключительно в юбилейные годы, СССР и так ежегодно демонстрировал свою военную мощь каждое 7 ноября. Ну, а 9 мая было днем возложения венков, встреч ветеранов, салютов и минуты молчания по телевизору.

Прошли годы, канул в историю СССР, потерпела крах коммунистическая идеология, на карте мира появились новые независимые государства. Сменилось поколение, большинство ветеранов ушли из этой жизни. И многие из них ушли с обидой, наблюдая за крушением тех идеалов, которым они служили.

Для нового поколения жителей Грузии встал вопрос - чем была эта война для их Родины? Хорошо помню, как многие были возмущены, когда первый президент Грузии Звиад Гамсахурдиа вместе с другими коммунистическими праздниками отменил и 9 мая.

По-своему Звиад Константинович был прав, ибо он считал СССР империей, а Вторую мировую войну - очередной войной за передел мира. Однако, как и во многих других случаях, первый президент Грузии действовал как идеалист, но не как политик.

Очень многие в стране восприняли этот шаг как покушение на историческую память. Поэтому решение следующих властей Грузии восстановить День Победы стало не просто логичным, но и политически выгодным.

Вопросы без ответов

Восстановление праздника - это только полдела, неплохо бы четко сформулировать саму его идею. А вот с этим в Грузии возникли сложности.

Встречи ветеранов, возложение венков, показ фильмов "Отец солдата" и "Ребята улыбки" - все это вызывает ностальгические воспоминания о тех самых временах, когда "деревья были большими", но за фасадом праздника в обществе не утихают дискуссии об отношении к нему.

С одной стороны, определенную общественную индульгенцию праздник победы над нацизмом получил благодаря тому факту, что в борьбе против действительно человеконенавистнической идеологии наряду с тоталитарным Советским Союзом в составе антигитлеровской коалиции участвовали и западные демократии.

В то же время тот факт, что в результате этой войны большая часть Европы оказалась в составе советского блока, что принесло немало бед восточноевропейским народам, тоже сложно игнорировать.

Ну и, наконец, вся архитектура международных отношений, за некоторыми исключениями, до сих пор строится с оглядкой на итоги Второй мировой войны.

Остается открытым ряд вопросов, один из которых: является ли для современной Грузии Вторая мировая война Отечественной? В сегодняшнем грузинском обществе нет однозначного ответа на это.

Некоторые вполне логично считают, что данная война, несомненно, была отечественной, так как германская армия рвалась на Кавказ, в том числе и в Грузию, а жители Грузии, воевавшие на той войне, защищали, прежде всего, свой дом и свои семьи.

Другие полагают, что, так как Грузия не была независимым государством, считать войну отечественной никак нельзя, ну а павшие в той войне положили свои жизни на алтарь империи. Спокойному и взвешенному обсуждению этих вопросов в Грузии мешают откровенная политизация и идеологизация истории XX века.

Еще более болезненный вопрос - как относиться к тем людям, которые воевали на стороне Германии. После восстания 1924 года большая часть офицерского корпуса Грузии оказалась в эмиграции. В войне между Советским Союзом и Германией многие эмигранты, потерявшие семьи и ближайших друзей во время большевистского террора, увидели шанс восстановления независимости Грузии. Данный вопрос сегодня попросту игнорируется властями, но рано или поздно на него придется ответить, причем не думаю, чтобы ответы были однозначными.

Ну и, наконец, вопрос, поднятый в прошлом году рядом неправительственных организаций: когда, собственно отмечать день победы над нацизмом, восьмого или девятого мая?

Весь мир, за исключением стран бывшего Советского Союза, отмечает эту дату восьмого, так почему же Грузия должна быть исключением? Ответ на этот вопрос опять-таки лежит в сфере идеологии и пропаганды.

В прошлом году было найдено соломоново решение, депутаты парламента и министр иностранных дел Грузии возложили цветы к Мемориалу павших в парке Ваке 8 мая, ну а мэр Тбилиси встретился с ветеранами в том же парке 9 мая.

Многие ждали, что предпримет президент, и он пошел на достаточно неординарный шаг. 9 мая прошлого года Михаил Саакашвили посетил могилу Мелитона Кантария, человека, водрузившего знамя Победы над рейхстагом и изгнанного впоследствии из собственного дома в Абхазии.

Обелиски и символы

Вопрос о сносе памятников в Грузии давно набил оскомину в Рунете, впрочем, как это не покажется странным, в самой Грузии он не вызвал особого общественного резонанса. Даже основные оппозиционные силы, использующие в своих целях каждый просчет властей, фактически остались равнодушны к факту демонтажа памятников в Кутаиси и Батуми.

Единственными, кто сделал громкие заявления по этому поводу, были оппозиционеры Нино Бурджанадзе и Каха Кукава, а также лейбористы, которые шумят по любому поводу. Кстати, даже эти громкие заявления были рассчитаны скорее на зарубежную аудиторию.

Давайте попытаемся разобраться, в чем тут дело. Во-первых, в Грузии считают, что ни демонтаж памятника в Кутаиси, ни демонтаж стелы в Батуми не несли идеологической нагрузки. В Кутаиси давно разграбленный монумент стал приютом бомжей и наркоманов еще с середины 90-х. И потому решение о строительстве здания парламента на заброшенном пустыре на окраине города большинство жителей Кутаиси восприняли с радостью.

Что касается Батуми, то тут еще проще. Мемориальный комплекс вместе с музеем Славы героев Великой Отечественной войны был разорен в начале 90-х годов. Во времена правления ныне находящегося в Москве Аслана Абашидзе на месте музея Славы был построен прибрежный ресторан.

Оставшаяся стела так одиноко и стояла, зажатая со всех сторон ресторанами до нынешнего года, пока не было принято решение о создании парка памяти жертв Второй мировой войны в другом месте города, ну а на месте стелы строится станция фуникулера на Батум-гору, которая будет гораздо более органично смотреться между злачными заведениями.

Пока никто не собирается демонтировать памятники жертвам Второй мировой войны в Грузии вообще, ну а мемориальный комплекс в парке Ваке в Тбилиси, кроме того, по праву считается памятником архитектуры.

И в заключение - несколько слов об отличии восприятия даты девятого мая грузинским и российским обществом. В сегодняшней России это день военной победы и боевой славы, по крайней мере, именно военная составляющая кажется основной.

В Грузии это день памяти павших и почета немногих оставшихся в живых ветеранов той страшной войны. Военной составляющей у праздника нет.

...Ну а нам, поколению, кому за сорок, остаются воспоминания о временах, когда деревья были большими и тех людях, которые любили нас больше всех, наших дедушках и бабушках. Ведь именно они были главными жертвами то самой страшной войны...

Базовые ценности modernity. Религия в XXI веке: схождение параллелей. Участники «круглого стола»: Чабуа АМИРЭДЖИБИ, Юрий АНДРУХОВИЧ, Сухбат АФЛАТУНИ, Тиркиш ДЖУМАГЕЛЬДЫЕВ, Юрий МАМЛЕЕВ, Валерий ПОДОРОГА, Олжас СУЛЕЙМЕНОВ, Вика ЧЕМБАРЦЕВА

Двадцать первый век: постиндустриальное общество, Интернет, глобализация — и неожиданно на первый план выходят проблемы религии и веры. И на уровне государств (“столкновение цивилизаций”), и на уровне отдельного человека (вспомним хотя бы кипение страстей вокруг преподавания основ православия в школах).

Мы попросили писателей, философов, деятелей культуры ответить на несколько общих и личных вопросов:

1. Какова, на ваш взгляд, роль религии в современной жизни? (Анахронизм ли это или жизненно необходимый компонент индивидуального и общественного сознания?) Как вы оцениваете современные взаимоотношения между различными конфессиями?

2. Какой видится вам религиозная ситуация в вашей стране? Что, по-вашему, определяет принадлежность человека к конфессии: верность вере отцов, поиск своего пути или… — ?

3. Ваш личный духовный опыт, если вы считаете возможным о нем рассказать. Место и роль веры в вашем творчестве.

Чабуа Амирэджиби, прозаик (Тбилиси)

“Религия никогда не была анахронизмом”

Саша, брат мой!1

Как странно разлучила нас жизнь!

Ты приезжал в Грузию почти ежегодно не только по литературным делам. Каждый раз мы встречались как братья. Ведь мы, правда, в разное время, но оба выросли в одном доме на Бебутовской, 39. Я рад, что события и время не разлучили нас совсем.

1. Думаю, религия не только выжила, но и укрепила позиции. Ведь человечество во все времена своей истории по-разному, но исповедовало Бога и в той или иной степени следовало его советам, созданным разумом человека, то есть человек придумал порядок своего существования. Религия никогда не была анахронизмом, она всегда честно и усердно служила его благополучию. Ты, наверное, знаешь, я подался в монахи, я — отец Давид и писатель Чабуа Амирэджиби, поводом чего послужило не только то, что я потомственный православный христианин, но скорее всего то, что современная наука не смогла дать мне ответа на многочисленные вопросы, вроде того — что такое мироздание, кто или что является его творцом и каково его назначение. И еще. Каким должен быть человек и каким будет будущее человечества. Я понял, мне не найти ответа на хотя бы обозначенные мной здесь вопросы по поводу этих, а также не упомянутых мною проблем и решил отдаться Всемогущему и Всезнающему Богу.

2. Грузинский народ во все времена был верующим и в большинстве случаев справлялся с неблагожелателями. Представьте себе, даже в наше время, совсем недавно были попытки со стороны современного нашего правительства противопоставить православному христианству активно действующие ныне у нас секты, пока не получилось, как и в любые прошлые времена. Поживем — увидим.

Что определяет принадлежность человека к конфессии?

Думаю, в основном те же причины, которые я привел как объяснение своего отчуждения, ухода в монахи, и вдобавок надежда на помощь Бога в ежедневной

жизни — Бог всемогущ.

3. С уходом в монахи я чаще начал обдумывать перипетии прошедшего века — ведь я начал десятый десяток. Чаще думаю о том, что было неправильно в моей и других жизнях. Это мне необходимо даже для писательского существования.

4. Я не фанатик и даже не крайний православный христианин. Верю для того и настолько, насколько необходимо для духовной и, в меру возможности, материальной помощи другим… И наконец — ты, наверно, знаешь, что моя грудь целиком покрыта татуировкой святого Георгия верхом. Она — работа художника Левана

Цмомаиа, сидевшего вместе со мной в лагере, и является свидетельством благодарности этому святому за покровительство моей личности в фантастически сложных, почти безвыходных жизненных ситуациях. Мой друг Юрий Рост даже поместил это фото в своем альбоме, изданном в Москве.

Чабуа Амирэджиби — монах Давид

Тбилиси

21.02.2012

Юрий Андрухович, поэт, прозаик (Киев)

“Последняя "конверсия" — агностицизм”

1. Мне кажется, что скорее да, анахронизм. Если сравнивать цивилизационно-культурные сегменты современного человечества, то наиболее “успешный” и “продвинутый” (при всей условности этих определений) из них, западноевропейский, в то же время наименее религиозен. Европа скептична, Европа сомневается — и в этом один из ее основополагающих устоев. Помнится, однажды я спросил у шведских журналистов, выпытывавших меня о религиозной ситуации в Украине: “А как можно назвать религию шведов? Вы во что-то еще веруете?” И они, подумав, ответили: “Мы веруем в современность (modernity)”. Это очень европейский взгляд.

Американский сегмент выглядит гораздо религиознее, но здесь присутствует нечто из показушных “базовых ценностей”, от которых просто невозможно отказаться: американская цивилизация была основана религиозными фанатиками и сектантами. От праотцев просто так не отказываются, на них зиждутся — хоть бы и сугубо символически. Позволить себе сомнения Америка не может — на то она и “империя добра”.

Япония? Здесь религиозность тоже скорее служит неким ритуальным прикрытием для вполне успешного технократизма. Я думаю, что японцы, как и шведы, на самом деле веруют “в современность”. Или же нет — скорее “в будущность”.

Венгры веруют в суицид. Но это очень частный случай: венгерское одиночество.

Израиль раздираем поведенческими конфликтами между ортодоксами и “обычными” израильтянами. Еще одна сторона естественно — арабо-мусульманская. И она не дремлет.

Китай и рад бы жить совсем без религии, полагаясь на свой коммунизм, да Тибет не дает.

Получается так, что в современном человеческом сообществе роль религии и степень религиозности остается традиционно сильной там, где традиционно низка ценность индивидуума и свободы личности — в исламских странах, Индии и православных странах “русского мира”, не говоря о странах с первобытно-архаичными культурами.

Иными словами — чем более отстало общество в смысле все той же шведской modernity, тем более нуждается оно в религии.

2. Украина сегодня разделена: часть ее представляет из себя фрагмент уже упомянутого “русского мира”, другая часть тяготеет в основном не к московским, а к восточноевропейским, т.е. менее тоталитарным формам православия. В любом случае религиозная ситуация в нашей стране крайне политизирована. И если в предыдущие годы светская власть пыталась сохранять в своих отношениях с конфессиями некое подобие паритета, то с момента прихода к власти донецкой группировки Януковича у нас появилось что-то похожее на “государственную церковь” — естественно, под крылом Московского патриархата. Принадлежность к этой конфессии, таким образом, определяется в основном целым рядом таких не сугубо религиозных факторов, как любовь к советскому прошлому и товарищу Сталину, ненависть к разного рода “бандеровцам”, к Западу, к Америке, к украинскому языку, к “оранжевым” и т. д.

Примерно противоположный набор характеризует верующего грекокатолика (представитель конфессии, юридически подлежащей Ватикану и соответственно в меньшей степени зависящей от украинской власти): любовь к традиционным украинским (в первую очередь западноукраинским) национальным ценностям, критическое отношение ко всему советскому и коммунистическому. В то же время грекокатоликов нельзя считать особо “прозападными” — принципы либерализма и все той же modernity им преимущественно так же чужды, хоть и относятся они к ним значительно мягче, чем “русскомирские”. Им присуще скорее некое “западничество поневоле” — как антидот от агрессивности доминирующего сегодня в их стране “русского мира”.

3. Духовный опыт — возможно, слишком громко звучит. Моя юношеская религиозность была формой инидивидуального протеста против насаждаемого в то время в школах и вузах научного и просто атеизма. Советский атеизм был недалекой и пошлой банальностью — вот что в нем бесило. В студенческие годы на меня огромное влияние оказали стихийные квазирелигиозные идеалы хиппи, благодаря им я стал читать индуистскую и буддистскую литературу, центральной книгой того времени для меня стали “Основы миросозерцания индийских йогов” Рамачараки. Вдруг оказалось, что христианство где-то совсем рядом и я, что называется, подсел на труды Владимира Соловьева. Последняя “конверсия” произошла под конец 1980-х, когда я вернулся, высокопарно говоря, в церковь моих отцов и дедов, то есть осознал себя украинским грекокатоликом. С начала 1990-х я, все чаще и дольше бывая в Западной Европе и общаясь с “наименее религиозными” представителями человечества, постепенно скатывался в последовательный и упрямый агностицизм, за что мне, естественно, на том свете еще гореть, если я не успею покаяться.

Моим духовным идеалом является человек не верующий, но все равно творящий добро. В связи с этим вере в моем творчестве места нет. Оно всецело принадлежит надежде.

Сухбат Афлатуни, прозаик (Ташкент)

“Ситуация напоминает айсберг”

1. Роль? Такая же, как и всегда. Делать жизнь сложнее, менее понятной, более сложной; бестактно напоминать человеку о его смертности, о множестве других не очень приятных вещей. В современной жизни, где все построено на дефиците времени — еще и отнимать его у человека, требовать бескровной жертвы — жертвы временем.

Анахронизм? Да. Как и любовь — в отличие от вечно актуального секса. Как и уважение к старшим (написал “уважение к старшим” — и сам усмехнулся: чем-то таким старомодным повеяло). Ана-хронизм, то, что труднее всего поглощается Хроносом, то, что оставляет Хроноса — с носом, хрюкающим и храпящим.

Современные взаимоотношения между конфессиями... Это уже совсем сложно оценить. Это вопрос нескольких вопросов, вроде знаменитой загадки английского короля, почему мертвая рыба весит больше, чем живая. (В действительности — ровно столько же.) Отношения между какими конфессиями? Где? Какие отношения?.. Религия — самый многослойный пирог, который выпекался в истории человечества; а таких пирогов — не два и не три...

2. Ситуация напоминает айсберг. Если эта холодная и морская метафора употребима в отношении жаркого и сухого Юга. Над волнами покачиваются, поблескивая, мечети, минареты, общины, церкви... Все это как-то контролируется; ледяным глыбам придается не слишком грозная, декоративно-административная форма. Что там, под черной водой, — не узнаем, пока какой-нибудь “Титаник” на все это хозяйство не напорется. Чего, конечно, не хотелось бы.

А что определяет принадлежность — это как и везде. Либо “тысячелетняя привычка”, как говорил Достоевский, либо внезапное — “встань и иди!”, и человек встает и идет.

3. Я не знаю, какое место занимает вера в том, как я пишу и что я пишу; знаю только, что вера — выше всего этого. Выше литературы, которая может пытаться заместить собой веру, и иногда это замещение даже удается — например, в России, с середины девятнадцатого почти по конец двадцатого. И результаты этого замещения (для литературы) вроде не так уж плохи. Но те, кто был умнее (Гоголь, Достоевский, Толстой), чувствовали — литературу не “раздуть” до религии. Дыхания не хватит, закашляешься.

А мой духовный опыт... это мой духовный опыт. О любом другом — не просто могу, но должен уметь рассказать — профессия обязывает, книжки пишу. А о духовном... Да и зачем о нем рассказывать? Есть уже “Исповедь” Августина, там даже для “чайников” ясно растолковано...

Тиркиш Джумагельдыев, прозаик (Ашхабад)

“Бог не с толпой”

1. Для меня вера в Бога — сокровенный смысл религии. У каждого человека должен быть свой путь к Богу. Мой путь лежал не через обряды и соблюдение постов, а через личную, я бы сказал, таинственную любовь к Богу. В детстве зародилось сильное ощущение того, что я могу призывать Бога себе в помощь в любой трудный час. И это ощущение до сих пор не исчезло; оно стало моей привычкой, не вытравившейся даже в годы атеистического прессинга. В моем понимании нравственная составляющая человека должна формироваться на любви к Богу, а не на страхе перед ним. Вера становится частью культуры тогда, когда искренняя любовь и уважение к Богу передаются без потерь от поколения к поколению. В то же время только осознанный путь к Богу выделяет человека из толпы. Так он становится личностью.

Обычно значение и влияние религии определяют по степени ее воздействия на массы. Для меня же первостепенное значение имеет то, какую роль религия играет в нравственном воспитании каждого отдельного человека, а точнее, индивидуума. Толпа пугает меня в любом проявлении, но особенно — в религиозном. Есть люди, которые, наблюдая за толпой фанатиков, крушащей собственные города, с гордостью заявляют о возрождении мусульманского мира. Они ошибаются, потому как Бог не с толпой. Бог проявляет себя только в тишине сокровенного разговора человека с собственной душой. Хотя, конечно, именем бога вполне возможно манипулировать массами, толкая их на запрограммированное кем-то насилие.

Очень часто цивилизацию отождествляют с религией большинства: христианская, исламская. Я считаю, что это неправильно, так как цивилизация есть гораздо более сложная совокупность, где религия со своими институтами является лишь частью. К сожалению, упрощенное понимание цивилизации как производной от конфессиональной доминанты в сегодняшнем политическом мире более востребовано. Мир перегруппировывается в поиске новой конфигурации и новых союзов, отсюда — высокая конфликтность и антагонистичность подходов. Идет борьба не за умы, а за толпу, и в этой борьбе ничто так не объединяет, как общий враг с его “чужой” религией и “чуждыми” традициями. Хотя причины нарастающей социальной нестабильности следует искать скорее в уровне жизни, в сложившейся практике распределения материальных ресурсов, в культурно-историческом наследии и т.д. Спасти человечество от новой глобальной войны всех против всех можно только за счет экономического и общекультурного подъема, и в этом случае нужно больше говорить не о том, чем религии не похожи друг на друга, а о том, как много и чего именно общего в них.

2. Туркменистан, где я родился и живу, — это одна из тех постсоветских республик, где семьдесят лет царила коммунистическая идеология вкупе с воинствующим атеизмом, а затем вдруг наступила невесть откуда взявшаяся независимость. Поэтому вопрос о новой роли религии в жизни туркменского общества представляется весьма занимательным. Расскажу в этой связи анекдот. Один человек потерял своего осла. Ходит по улицам села и кричит: “Тому, кто найдет и приведет мне моего осла, обещаю дать в подарок корову с теленком”. Односельчане ему говорят: “Какой же ты дурак! Потерял поганого осла и теперь готов выложить за него священное животное, да еще и с теленком!” А в ответ тот человек говорит: “Я пока обманываю Бога!”

Действительно, превращение вчерашних непримиримых атеистов в людей с глубокими религиозными убеждениями — это непростой для понимания феномен. Сапармурад Ниязов, прошедший все ступени комсомольско-коммунистической карьерной лестницы по пути к креслу первого секретаря ЦК компартии Туркменистана, в одночасье стал вождем и “Туркменбаши”, “вернувшим народу независимость и веру”. В новом Туркменистане его официально почитают чуть ли не пророком. По его указу была построена огромная Главная мечеть, обошедшаяся бюджету в сотню миллионов долларов, которая носит имя Сапармурада-хаджи, в память об однодневном хадже (паломничестве) вождя в Мекку. Бог бы с ним, как говорится, но красноречивее всего об этом эпизоде свидетельствуют слова тогдашнего министра иностранных дел Туркменистана, человека с богатым дипломатическим опытом работы в арабских странах, который находился в свите лидера и который спустя несколько лет после отставки заявил, что Сапармурад Ниязов во время хаджа, прямо в Мекке (!) пил коньяк и побуждал подчиненных последовать своему греховному примеру. Зная обоих лично, скажу, что не доверять этой информации у меня не было оснований.

Туркменистан является светским государством, и по конституции здесь государство отделено от религии. Тем не менее власти осуществляют жесткий контроль за деятельностью священнослужителей и активно используют духовенство в освящении своего курса. В ответ на беспрекословную лояльность мусульманские иерархи получают существенное материальное вознаграждение в виде больших окладов, дорогих подарков, преференций в трудоустройстве родственников и т.п. Религия — слишком важный инструмент контроля и влияния, чтобы позволять ей самостоятельно заниматься своим прямым делом — приводить людей к Богу, сострадать им и наставлять их на путь духовности. А поскольку в укрепившейся авторитарной политической традиции все должно подчиняться культу личности, то и проповеди мулл давно перестали отличаться от пропагандистских штамповок.

“Великий” пример Сапармурада Туркменбаши оказал заразительное влияние на руководителей соседних стран, тоже из вчерашних коммунистических лидеров. Они практически след в след идут по пути туркменского вождя, перенимая обкатанные им в свое время решения и тем самым неосознанно восстанавливая некое единое политическое пространство со схожими чертами и идентичными проблемами.

В своем новом романе “Национальная игра” я назвал это условно-универсальное пространство “Страной алысов”. Роман начинается с совершения обряда обрезания пятидесятилетним вождем алысов — вымышленного среднеазиатского народа. Обрезание необходимо бывшему коммунистическому функционеру не для того, чтобы обрести веру своего народа, а для придания своей безграничной власти над этим народом полнейшей законности. Бывший коммунист, рядящийся в тогу национального и духовного лидера мусульманской страны, — это не вполне надежное сочетание с точки зрения развития страны. Фарисейство может какое-то время способствовать сохранению спокойствия, особенно в условиях диктаторского принуждения и насаждения страха. Но в конечном итоге игнорирование нарастающих проблем общества и экономики вызывает социальный взрыв, как правило, внезапный, который сметает правящую элиту и приводит на вершину новый класс. Вопрос лишь в том, кто будут эти люди: грамотные светские государственники или же религиозные радикалы? Судя по тому, что происходит в Туркменистане и в каком плачевном состоянии пребывают образование и культура, боюсь, что второй вариант более вероятен.

3. Если духовный опыт связан с религией, то такого опыта у меня нет. Есть только опыт бывшего советского литератора, ставшего свидетелем удручающих метаморфоз последних двадцати лет. К сожалению, сравнить свой опыт и впечатления с тем, как это обстоит за пределами Туркменистана, не могу, поскольку уже много лет мне запрещен выезд из страны.

Тем не менее вопросов веры я коснулся в своем романе “Энергия страха или голова желтого кота”, опубликованном здесь, на ваших страницах2 , за что выражаю свою личную, глубокую признательность коллективу любимого, родного журнала “Дружба народов”.

Юрий Мамлеев, прозаик (Москва)

“Человек в целом не только природное,

но и духовное существо”

1. Разумеется, религия и вера необходимы.

В принципе без религии ни человеческое общество, ни человек не могут нормально существовать. В противном случае общество ожидает бездонный упадок морали и невозможность воспитывать детей так, чтобы их жизнь была полноценной.

Без религии, без духовной составляющей своей жизни человек обречен в течение жизни и после смерти на полную отрезанность от того Источника, который дал ему жизнь.

В чем причина отчуждения современного человека от религии? Одна из главных причин заключается (начиная с конца XIX века) в господстве материализма, того материализма, который основан на ложном обобщении и ложных выводах из научных достижений конца XIX—XX вв. Эти выводы оказали гипнотизирующее влияние на интеллигенцию. Одно из таких заблуждений состояло в том, что сознание и разум являются простым продуктом мозга и не могут существовать без него. Простая идея о том, что мозг лишь инструмент для реализации сознания в физическом мире, была для них почему-то неприемлема. Кроме того, последние научные исследования в области клинической смерти показывают реальность существования индивидуального сознания вне физического тела. (Особенно подробные исследования проводились в Великобритании.)

Но главным препятствием к нормальной религиозной жизни является индифферентность и безразличие к духовному началу в человеке. Поразительно, что в современном обществе большинство людей не интересуются духовными проблемами до такой степени, что их не интересует даже собственная смерть.

Итак, проблему человека и человеческого существования нельзя разрешить без религии.

Что касается взаимоотношений между религиями, то они не должны быть враждебными… Кроме того, необходимо взаимодействие всех религий на социальном уровне, в плане помощи бедным и страждущим.

2. Религиозная ситуация в нашей стране продолжает оставаться довольно сложной, потому что само российское общество в духовном отношении находится в хаотическом состоянии.

Страна наша в большинстве своем православная, но в то же время многонациональная, и потому очень важны отношения с другими религиями.

Трудность реализации религиозных принципов в современной жизни состоит в том, что наша цивилизация предполагает существование других весьма модных влияний на человека.

Искушения, которым подвержен человек, стары как мир. Они хорошо известны. У Достоевского есть знаменитые слова: “Если Бога нет, то все позволено”.

Именно вседозволенность — самое опасное явление в современном мире.

3. Я крестился будучи взрослым, по сознательному выбору.

Лично для меня было важно изучение и познание христианского богословия, включая все разнообразные мнения о самых сложных проблемах богопознания и замысла Божьего о человеке.

Кроме того, начиная с юности я чувствовал, что насильственная система атеизма и материализма не только абсолютно нелепа, но и лишает человека самого важного — веры в бессмертие своей души и веры в Бога.

Это губительное заблуждение десятилетиями закрывало людям глаза на истину. А истина заключается в том, что человек в целом не только природное, но и духовное существо.

Валерий Подорога, философ (Москва)

“Дехристианизация Европы

вступила в решающую фазу”

1. Благодарю за вопросы.

Я не атеист, но и не верующий, и достаточно строго разделяю конфессиональную (церковную) принадлежность и практику веры, которая может быть бесконечно разнообразна. Человеческая жизнь без веры — уже не человеческая… Некоторые теоретики (философы) говорят, что мы вступаем в новую эпоху — постсекулярную, что чуть ли не состоялся приход новой религиозной чувственности. Как будто европейское человечество под давлением разных причин отказывается от кантовского проекта Просвещения и вступает в новое Средневековье. Насколько я понимаю, это должно означать приток новых верующих в храмы, опору на традиционные христианские ценности, желание стать членом конфессии и признать над собой духовную власть церковных владык и т.п. Грандиозная очередь к храму Христа Спасителя ради того, чтобы прикоснуться к “Поясу Богородицы”, православной святыне, как будто говорит о том же. Но нет ли здесь совершенно иного: поиск чего-то внецерковного, неуправляемого со стороны, близкого магии и примитивному тотемизму, но только не веры в традиционном церковном смысле? Не действует ли здесь та же самая секулярная гордыня личного спасения? А с другой стороны, не следствие ли это хорошей информационной подготовленности события? Некий протохристианский флешмоб?

Прекрасный материал о силе действия “большого числа” можно найти в

массмедийной мегаломании последних десятилетий. Например, болезнь, смерть и похороны Иоанна Павла II — 8 апреля 2005 года. Время только этого события растянулось чуть ли не на несколько месяцев. На похороны Папы в Рим прибыли 2 миллиона поляков. Свыше 330 тысяч приглашенных присутствовало только на самой церемонии, а провожали Папу в последний путь свыше 8 миллионов человек. Подобным сопереживанием потери были охвачены и британцы, вышедшие на улицы Лондона проводить принцессу Диану (свыше 6 миллионов человек). Гигантское цунами в Индонезии, 2005 год: 320 тысяч погибших; ураган “Катрина”, штат Луизиана (США), 2005-й — полное затопление штата; землетрясение в Северном Пакистане, 2005-й, унесшее 40 тысяч жизней. Естественно, что эти события не вызвали в мире никаких особых реакций, сравнимых с приведенными выше невероятными цифрами всеевропейского народного траура. Смерть одного высокопоставленного чиновника церкви почему-то была возведена массмедиа в некое Мегасобытие, в то время как сотни тысяч погибших от природных и техногенных катастроф гибнут так, как будто их и не существовало. Каждый год в центре Москвы, в улочках вокруг соборной мечети собираются десятки тысяч мусульман-мигрантов для демонстрации своей веры. Вероятно, эта демонстрация “истинной веры” должна хоть как-то возместить им повседневное унижение и отчужденность от общества, в котором они трудятся и живут.

И здесь в действии “большое число”. За “большим числом” стоит подавляющая роль массы и массовидного в жизни отдельного человека, здесь его смерть и надежды. Событие в сознании масс задерживается немного дольше, если найдено его “большое число”.

Думаю, что дехристианизация Европы (включая Россию) вступила в решающую фазу, она идет убыстренными темпами, церковные институты, их идеология, основанная на “вере прадедов и отцов”, на традиционных ценностях, поглощается информационным пространством постиндустриального общества. Доступ к таинствам веры всегда был затруднен, это путь, которым верующий идет всю жизнь. Но как сохранить его смысл и назначение в информационном силовом поле, где новости, самая последняя информация убивают всякое событие. Ничто не задерживается, ничто не остается в памяти, ничто не противостоит нынешнему темпу времени.

2. Православная церковь (РПЦ) находится в глубочайшем кризисе, и глубина его определяется ее собственным неведением и намеренным умолчанием о времени возможного Покаяния. Сегодня это скорее театр “духовной власти”, где священники подобно другим актерам политической сцены играют в свое духовное превосходство, подчеркивая единство свое не с верующими, а с правящим режимом. Конечно, можно противостоять “бездуховному” миру выбором собственной религиозности, сектовой или групповой. Восточные религии как медитативные практики веры, “обезбоженные” открывают горизонты самых разнообразных больших и малых культов спасения. Это действительно постсекулярные религии, которые, правда, ничем не отличаются о секулярных стратегий предыдущих веков.

РПЦ должна стать социальным работником и пойти на риск реформации перед лицом меняющегося общества. Иначе ей не выжить.

3. Как человек, долгие годы изучающий философию и ее практикующий (в беседах, интервью, книгах), я полагаю, что имею некий духовный опыт. Правда, я вовсе не связываю его с испытанием или обращением, т.е. с религиозным опытом. Философия в ее лучших образцах всегда была деистична, т.е. учитывала определяющую для мысли роль Абсолюта (чем бы он ей ни представлялся: “водой”, “огнем”, “философским камнем”, “абсолютным духом”, “волей к власти” или “желанием”). Вера для всех, кто мыслит или пытается мыслить, есть вера в Разум, т.е. в некую развиваемую человеком в течение жизни способность оценивать и исследовать мир вокруг себя, какой бы сложности он ни был и каким непознаваемым ни казался. Действие Разума каждодневно тестируется практически всеми институтами общества. Можно сказать, что сегодняшняя постсекулярная ситуация характерна не возвратом к вере отцов, а прежде всего и тем, что Новость (информация) и Мнение подавили Веру и Разум. Но разве может быть иначе в глобальном мировом сообществе?

29 февраля 2012 г.

Олжас Сулейменов, поэт (Алма-Ата, Париж)

“Я из поколения верующих атеистов”

1. В недавнем прошлом мы пытались обойтись без религии. Ныне маятник качнулся в обратную сторону: в некоторых постсоветских государствах теперь пытаются обойтись без науки и светского образования. Недавно прочел сообщение, что в Таджикистане число мечетей уже превзошло количество школ. Это результат только первого двадцатилетия независимости. В других республиках Центральной Азии подсчет еще не проводился. А надо бы. В Казахстане “новые казахи” (нувориши и нуворишки) увековечивают свои имена, воздвигая в родных селах и городах “Дома Бога”. Благое дело. Если бы рядом на их деньги строились школа или детсад, Дом культуры или больница. Но пока таких частных архитектурных ансамблей не наблюдается.

И результаты такой перестройки, пущенной государствами на самотек, уже заметны. В Киргизии, по данным социологов, только 16,3 процента пятнадцатилетних умеют читать и понимать прочитанное. Значит, более 80 процентов молодых людей, рожденных в независимом Киргизстане, не смогут прочесть книг Чингиза Айтматова и других киргизских писателей.

Утверждая в своих республиках демократию, мы имели в виду только самый общий смысл этого слова — “власть народа”. А нынешние обстоятельства заставляют вносить уточнения: настоящая демократия — это власть просвещенного, духовно богатого народа. Только такая демократия не превратится в ширмы, маскирующие сатрапии самых разных форм. Сама жизнь против революционного принципа “Или — Или”: “или религия, или наука!” Мы постепенно привыкаем к эволюционному

“И — И”: “и знания, и вера!”

2. У нас в Казахстане принцип “И — И” распространяется и в этой сфере. Ислам и православие, слава богу, вполне мирно сосуществуют. По традиции давней и с помощью государства. Любые нарушения преследуются по закону.

Более того, в Астане регулярно проходят съезды лидеров различных мировых религий. В июне состоится Четвертый съезд. На этих встречах обсуждаются вопросы, которые уже веками не находят ответа. Например, христиане никак не могут договориться о едином календаре дат. В мусульманстве есть давно обсуждаемые вопросы. О ваххабитах, салафитах, например, уже говорят не только религиозные деятели, но и службы безопасности в различных странах.

Государство должно помогать разумному возрождению духовности общества. И регулировать взаимоотношения между конфессиями. Принцип “И — И” должен лежать в основе всей общественной жизни, помогая взаимозависимому сосуществованию социальных классов, этносов, политических партий и, конечно, конфессий. Позитивные категории — “сотрудничество”, “союз”, “взаимодействие”, “дружба” — порождены принципом “И — И”. А негативные — “разлад”, “распря”, “вражда” — детища принципа “Или — Или”. Простая арифметика. С одной стороны, сложение и умножение, с другой — вычитание и деление с разделением. Простая, но как трудно обществам освоить эту “неслыханную простоту”.

3. В полиэтнических обществах понятия “конфессия” и “национальность” уже давно тождественны. В Казахстане, например, если ты по рождению казах, то ты “мусульманин”. У тебя и фамилия от коранического имени. Если рожден русским, то считаешься православным. Объединяет гражданство. И, конечно, убеждения, которые не всегда сопряжены с религией.

Религиозная ситуация в стране? Казахи и русские в нашей стране и прежде никогда не были религиозными фанатиками. Ислам — относительно новая вера в среде кочевых тюрков. Он прослеживается в нашей истории пунктирно. То в седьмом веке, то в десятом, в семнадцатом. Пока не произошел симбиоз с традиционным тенгрианством, которому, считают, шесть тысяч лет. Тенгрианство — это культ природы, ландшафта — всего живого. Каждый казах — эколог от рождения. И мы верим, что Бог един, хотя имен у него много. Казахи называют его Алла-Тенгри. Без фанатизма. Поклонение Аллаху сочетается с почитанием духов предков. Ваххабиты этого не признают. Сотни наших юношей учились в Саудовской Аравии, на родине ваххабизма. Теперь их голоса слышны в наших новых мечетях. Настораживает явственно звучащая интонация “Или — Или”.

4. Знание и вера — девиз интеллигенции нашего поколения. Он был общим для моих друзей по литературе — Роберта, Андрея, Чингиза…. Верю в постулаты добра, выраженные во всех религиозных учениях. Можно сказать, что я из поколения верующих атеистов.

7 марта 2012 г.

Вика Чембарцева, поэт, прозаик (Кишинев)

“Все мы по сути своей одинокие боги”

1. Век XX в определенном смысле можно назвать веком атеистическим. Но господствовавшее в научной и философской среде прошлого столетия представление о том, что религия отживает свое, очевидно потерпело крах. В особенности в годы, последовавшие за развалом Советского Союза, когда изменение общественного строя вызвало внутренний личностный кризис, — именно обращение к религии стало для многих духовным стержнем, помогающим сориентироваться и прижиться в переменившемся мироустройстве. Несомненно, религия была и остается важным компонентом индивидуального человеческого бытия, основой социальной, общественной жизни. Несмотря на долгие годы запрета, закрытые храмы, невозможность исполнения обрядов, преследования со стороны правящих сил, глубоко верующие люди продолжали питать духовную почву, отстаивая идеалы своей веры. Однако изменение общественного сознания, ограничиваясь внешней атрибутикой, возвело религию в категорию некой общественной декорации, лишенной глубинного духовного и философского смысла. Это принято и даже модно — ходить в церковь по праздникам, отмечать оба христианских Рождества (по старому и новому стилю), совершать обряды крещения младенцев и венчания, соблюдать посты для похудения, а не для очищения души и так далее… Разница в том, что процент причисляющих себя к верующим значительно больше, чем процент собственно верующих. А принятая в православных храмах твердая такса за те или иные церковные услуги, при отсутствии которой положенные обряды просто не будут проводиться (а значит — не будут отпускать грехи, приобщать к таинству крещения, отпевать усопших…), уже не только искажает, а извращает сами понятия христианства, еще больше углубляя существующий разрыв между религией и церковью.

С одной стороны, в мире все еще продолжаются войны на почве религиозных разногласий. С другой — эволюция человеческой духовности стремится к слиянию различных религиозных направлений воедино.

На мой взгляд, любая религия должна помогать людям приходить к Богу, испытывать личные духовные переживания и формировать мировосприятие, опирающееся не на продиктованные временем приоритеты общества, а на глубокие нравственные законы.

2. Молдавия — светское государство. Многонациональное и многоконфессиональное, однако наиболее распространено православное христианство. Среди других религиозных направлений можно назвать иудаизм, католицизм, баптизм, пятидесятничество, бахаизм, ислам, кришнаизм, лютеранство и т.д. Исполнение обрядов, следование этнокультурным обычаям и традициям, семейные устои и ценности передаются от родителей детям вместе с вероисповеданием. У маленького человека нет выбора — кем ему быть и каким богам молиться — это за него решают представители семьи. В положенные сроки он проходит обряд приобщения к Богу своих отцов. Однако в сознательном возрасте многие люди, переосмысливая какую-то часть прожитой жизни, стремясь обрести духовную гармонию, приходят к своему пониманию Бога и нередко осознанно переходят из одной конфессии в другую. Это не хорошо и не плохо, это так, как есть, и так, как может быть единственно правильным для данного конкретного человека. Человек в своем стремлении к божественному становится лучше, добрее и толерантнее по отношению к ближним. Но продолжающиеся проявления религиозного фанатизма и нетерпимости к представителям других конфессий порой пугают, заставляя задуматься о будущем детей… Совершенной дикостью мне показались недавно проходившие митинги против легализации ислама на территории республики, а затем и против строительства мечетей в Кишиневе. Это при том, что в Молдавии действуют несколько центров консолидации мусульман. Возмутило и шокировало поведение группы радикальных христиан-фанатиков, в декабре 2009 года варварски разбивших иудейскую менору, установленную в честь празднования Хануки в одном из столичных скверов. При абсолютной безучастности толпы… И все это при том, что свобода принадлежности к какой-либо конфессии гарантирована Конституцией РМ, где четко сказано, что каждый гражданин имеет право на свободу вероисповедания, религиозную веру как индивидуально, так и в обществе, а также распространять эту веру, отправлять частным образом или публично культ, в том случае если это не противоречит действующим законодательным актам страны. Самое отвратительное, что мощная система манипулирования сознанием обывателей на межконфессиональных проблемах успешно используется политиками для удовлетворения своих предвыборных амбиций.

3. Мои герои — отражения моего внутреннего духовного поиска. К каким бы богам человек ни обращался, на каком бы языке ни возносил он свои молитвы и каким бы именем он ни называл своего Бога, человек всегда ищет защиты, высшего проявления безусловной любви, духовного равновесия и счастья. Человек не может существовать вне единения с пространством Божественного. Все мы по сути своей одинокие боги, создающие вокруг себя свои вселенные. Рождаясь и умирая наедине со своим внутренним я, в бесконечном стремлении к гармонии, только мы сами можем обречь себя на свой внутренний ад или поверить в свой внутренний рай. Мой мастер по йоге часто повторял, когда кому-то не удавались балансовые асаны: “Внутреннее равновесие — всегда залог равновесия внешнего”. Все в нас самих. И ничто не появляется из ниоткуда. Я живу по принципу — мой мир меня любит и бережет. И он оберегает и любит меня ровно настолько, насколько бережно и с любовью отношусь к нему я. Поэтому я желаю всем нам обретения внутренней гармонии, радости, любви и душевного равновесия.

1 Обращение к Александру Эбаноидзе — главному редактору “Дружбы народов”.

2 См. “ДН” № 4, 2011.

«Дружба Народов» 2012, №4

Интервью российским телеканалам.

Дмитрий Медведев в прямом эфире ответил на вопросы журналистов российских телевизионных каналов «Первый», «Россия», НТВ, «Дождь» и РЕН ТВ.

М.МАКСИМОВСКАЯ:Добрый день!Дмитрий Анатольевич, спасибо за возможность провести это интервью в прямом эфире – и последнее в Вашем президентском сроке. Надеемся, всем будет интересно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, спасибо. Я всех приветствую: вас всех приветствую и наших телезрителей.

Давайте начнём.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, весь Ваш президентский срок Вы отличались абсолютно либеральной лексикой, говорили, что «свобода лучше, чем несвобода», и написали, по сути, либеральный манифест – статью «Россия, вперёд!»

Хочу спросить Вас о делах: Вы сделали то, что хотели? Как Вы думаете, при Вас Россия стала более свободной страной?

Д.МЕДВЕДЕВ: Свобода – это такое уникальное чувство, которое каждый человек понимает по-своему. Знаете, конечно, в свободе всегда есть и часть чего-то объективного, но вообще-то это наши ощущения. Я как-то в одной из программ или, точнее, в одном из выступлений сказал буквально следующее, что мы являемся свободными только в том случае, если можем сказать о себе: я – свободен. Давайте посмотрим, что происходило в последние годы. Я считаю, что мы действительно продвинулись в плане развития гражданских свобод. Да, кому-то это движение кажется робким, кому-то, наоборот, запредельным, типа не надо так далеко идти, и так всё хорошо было. Но, на мой взгляд, мы продвинулись – и продвинулись серьёзно. Не буду апеллировать к каким-то ранним годам – скажу лишь о событиях. которые состоялись несколько месяцев назад.

Давайте спросим у людей, которые выходили на разные площади, свободные они или нет, – неважно, за кого они: за «белых», за «красных», за «синих». Я абсолютно уверен, что подавляющее большинство из них скажет: «Да, я свободен, потому что я стою здесь, у меня есть своя позиция, мне многое не нравится». Или наоборот: «Мне практически всё нравится, не смейте это трогать. Но я свободен».

Свобода – это самоощущение. И в этом смысле мы сделали немало.

А.ПИВОВАРОВ: Если можно, Дмитрий Анатольевич, я хотел бы свести этот философский общий вопрос к экономике. На экономических, так сказать, знамёнах Вашего президентства было начертано: «Модернизация и конкурентоспособность», мы помним. Вы довольны, как Вы пронесли эти знамёна? Могу даже сузить этот вопрос: Россия за время Вашего президентства стала менее зависима от углеводородов или больше?

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это, конечно, для нас очень важная тема, потому что один из основных рисков, который обычно упоминается в связи с Россией, – это наша зависимость от углеводородов. И до сих пор, если говорить о различных оценках – рисков, как правило, упоминается два: демография и избыточная зависимость от поставок сырья на экспорт.

Откровенно скажу, я не вполне доволен тем, что мы сделали за эти годы. У меня не было никаких иллюзий, что мы за четыре года откажемся от экспорта нефти, газа, да это и неправильно. Просто потому, что мы действительно крупнейшая сырьевая страна, мы поставляем углеводороды в огромное количество государств. Но нам нужно было диверсифицировать экономику. Мы двигались по этому пути – и двигались в целом не очень медленно.

Я могу вам сказать, что за последние четыре года производство промышленных товаров, производство средств производства, производство основных областей промышленности выросло приблизительно на 50 процентов. Если говорить о производстве радиоэлектронных средств, они выросли приблизительно процентов на 30. Это неплохо. Тем не менее если говорить о нашем экспортном балансе, то 70 процентов нашего экспорта – это углеводороды (так приблизительно и было), и лишь 5 процентов – это поставка продукции машинотехнического характера. Поэтому работа по диверсификации должна быть продолжена. Именно на это, кстати, и нацелена программа модернизации нашей экономики.

Напомню, что она включает в себя пять элементов: и космос, и IT, и атомную промышленность, и массу других очень важных направлений – включая, кстати, производство лекарств. Если мы сумеем за ближайшие годы двинуть процесс модернизации по этим пяти ключевым направлениям и по некоторым другим, мы действительно сможем диверсифицировать экономику (слово тяжёлое, трудно произносить).

Если говорить как раз о макроэкономике, то этому способствует та ситуация, которая есть на сегодня, потому что у нас впервые, может быть, за всю историю нашей страны, 20-летнюю, самая небольшая инфляция. Вы знаете, что в прошлом году она была 6 процентов, в этом году (месяц к месяцу) за 12 месяцев это 4 процента. У нас очень хорошее соотношение между долгом и валовым внутренним продуктом, самое низкое практически во всех развитых странах: около 10 процентов.

При таких макроэкономических условиях мы можем диверсифицировать нашу экономику, у меня сомнений нет. Это задача на ближайшие годы. Это задача для нового Правительства.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Я про реформы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

А.ВЕРНИЦКИЙ: При Вас милиция стала полицией. Новая форма, а содержание всё ещё старое, хотя сотрудники переаттестованы. Садисты из УВД «Дальний» – всем известные в стране. Такие сообщения об избиении задержанных приходят практически каждый день: вчера пришло из Волгограда такое же сообщение. Пора уже реформировать и полицию тоже?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я считаю, что никто не должен ожидать, что за полгода в результате административных преобразований у нас возникнет новая полиция или новый орган МВД, потому что структура носит частично новое название, но люди-то там прежние работают. Да, конечно, часть людей была неаттестована, довольно значительная. Мы же 200 тысяч человек убрали из органов внутренних дел. Но это не значит, что все остальные стали моментально другими. Это первое.

Второе. Конечно, нельзя судить об общем уровне законности, правопорядка по действиям отдельных мерзавцев. Им дана принципиальная оценка. Во всех таких случаях возбуждаются уголовные дела, и соответственно сотрудники правоохранительных органов просто заключаются под стражу. Не скроем, что это и за границей происходит.

Но мы находимся только в начале пути. Это непростая задача. Мы не такая, извините, фитюлька, не малюсенькое государство, которое мне иногда приводят в пример и говорят, знаете: давайте всех полицейских выгоним и наберём новых. Вы пойдёте в полицию работать?

А.ШНАЙДЕР: Это Вы Грузию имеете в виду?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я ничего не имею в виду – это вы говорите.

Я говорю, что мы не маленькая страна, в которой можно сделать подобную вещь. Мы – большая страна. У нас сотрудников полиции вместе с гражданским персоналом под два миллиона, это огромная армия. И для того, чтобы обеспечивать правопорядок на всей территории в условиях большой федеральной структуры, в условиях федеративного устройства государства, требуется большое количество людей. Их невозможно поменять никакими распоряжениями – их нужно воспитывать. И, вы знаете, я в том, что сейчас все эти случаи становятся публичными, прозрачными, вижу большой смысл. Ведь что скрывать, мы с вами тоже не первый год по земле ходим, такие проблемы были и раньше. О них не знали. Почему? Во-первых, общество к этому относилось более спокойно; во-вторых, не было таких средств коммуникации. А сейчас о любом проступке, не говоря уже о преступлении, через несколько часов знают все. Ну и хорошо, бояться будут совершать. А те, кто совершил, будут сидеть.

А.ШНАЙДЕР: А можно как раз в продолжение темы по поводу «будут сидеть»? Я хотела бы спросить про персональную ответственность чиновников, тот же Министр Нургалиев: какова его личная ответственность за реформы в МВД, за то, что происходит на конкретных полицейских участках? Что Вы отвечаете на призывы отправить Министра Нургалиева в отставку?

Нургалиев – это просто как пример, потому что есть ощущение, что, когда в стране происходит какое-то крупное ЧП, теракт, техногенная какая-то катастрофа, ответственность всегда несут руководители среднего и низшего звена, а то и не руководители вовсе – и никогда не высокопоставленные чиновники.

Если говорить как раз о макроэкономике, то этому способствует та ситуация, которая есть на сегодня, потому что у нас впервые, может быть, за всю историю нашей страны, 20-летнюю, самая небольшая инфляция. Вы знаете, что в прошлом году она была 6 процентов, в этом году (месяц к месяцу) за 12 месяцев это 4 процента. У нас очень хорошее соотношение между долгом и валовым внутренним продуктом, самое низкое практически во всех развитых странах: около 10 процентов.

При таких макроэкономических условиях мы можем диверсифицировать нашу экономику, у меня сомнений нет. Это задача на ближайшие годы. Это задача для нового Правительства.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Я про реформы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

А.ВЕРНИЦКИЙ: При Вас милиция стала полицией. Новая форма, а содержание всё ещё старое, хотя сотрудники переаттестованы. Садисты из УВД «Дальний» – всем известные в стране. Такие сообщения об избиении задержанных приходят практически каждый день: вчера пришло из Волгограда такое же сообщение. Пора уже реформировать и полицию тоже?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я считаю, что никто не должен ожидать, что за полгода в результате административных преобразований у нас возникнет новая полиция или новый орган МВД, потому что структура носит частично новое название, но люди-то там прежние работают. Да, конечно, часть людей была неаттестована, довольно значительная. Мы же 200 тысяч человек убрали из органов внутренних дел. Но это не значит, что все остальные стали моментально другими. Это первое.

Второе. Конечно, нельзя судить об общем уровне законности, правопорядка по действиям отдельных мерзавцев. Им дана принципиальная оценка. Во всех таких случаях возбуждаются уголовные дела, и соответственно сотрудники правоохранительных органов просто заключаются под стражу. Не скроем, что это и за границей происходит.

Но мы находимся только в начале пути. Это непростая задача. Мы не такая, извините, фитюлька, не малюсенькое государство, которое мне иногда приводят в пример и говорят, знаете: давайте всех полицейских выгоним и наберём новых. Вы пойдёте в полицию работать?

А.ШНАЙДЕР: Это Вы Грузию имеете в виду?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я ничего не имею в виду – это вы говорите.

Я говорю, что мы не маленькая страна, в которой можно сделать подобную вещь. Мы – большая страна. У нас сотрудников полиции вместе с гражданским персоналом под два миллиона, это огромная армия. И для того, чтобы обеспечивать правопорядок на всей территории в условиях большой федеральной структуры, в условиях федеративного устройства государства, требуется большое количество людей. Их невозможно поменять никакими распоряжениями – их нужно воспитывать. И, вы знаете, я в том, что сейчас все эти случаи становятся публичными, прозрачными, вижу большой смысл. Ведь что скрывать, мы с вами тоже не первый год по земле ходим, такие проблемы были и раньше. О них не знали. Почему? Во-первых, общество к этому относилось более спокойно; во-вторых, не было таких средств коммуникации. А сейчас о любом проступке, не говоря уже о преступлении, через несколько часов знают все. Ну и хорошо, бояться будут совершать. А те, кто совершил, будут сидеть.

А.ШНАЙДЕР: А можно как раз в продолжение темы по поводу «будут сидеть»? Я хотела бы спросить про персональную ответственность чиновников, тот же Министр Нургалиев: какова его личная ответственность за реформы в МВД, за то, что происходит на конкретных полицейских участках? Что Вы отвечаете на призывы отправить Министра Нургалиева в отставку?

Нургалиев – это просто как пример, потому что есть ощущение, что, когда в стране происходит какое-то крупное ЧП, теракт, техногенная какая-то катастрофа, ответственность всегда несут руководители среднего и низшего звена, а то и не руководители вовсе – и никогда не высокопоставленные чиновники.

Д.МЕДВЕДЕВ:Я с этим не полностью соглашусь, потому что в целом ряде случаев при совершении преступлений отвечали люди уровня замминистра, в некоторых случаях и на другом уровне ответственность происходила.Что же касается ответственности Министра внутренних дел, он, конечно, несёт полную ответственность за состояние дел в МВД, и он это прекрасно понимает. Он отвечает и за проведение реформы, как и я отвечаю – как Президент страны, как Верховный Главнокомандующий.

И если говорить о судьбе министров, то их судьба понятна – 7 мая все министры подадут в отставку. Вот так.

А.ШНАЙДЕР: Но это же не следствие – это только отставка. Что, отставка является самым большим возможным наказанием?

А.ПИВОВАРОВ: И то плановая, извините, отставка.

А.ШНАЙДЕР: Да, тем более плановая отставка.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это действительно плановое мероприятие. Я скажу такую вещь. Если за любое событие отправлять министра в отставку, то мы никогда не наберём нормальной команды, потому что мы с вами знаем, в каких условиях работает страна, мы знаем и проблемы нашей политической системы, экономического состояния. Поэтому если за каждый проступок отправлять в отставку министра, система упрётся в коллапс.

Я всё-таки закончу эту мысль: действительно, это плановое мероприятие. Но если Вы меня спрашиваете в отношении того, является ли отставка самым страшным наказанием, то я Вам могу сказать так: для многих чиновников отставка страшнее, чем ответственность. Поэтому я считаю, что и отставки тоже должны быть мерой реагирования государства на те или иные проблемы.

Напомню, за время моей работы у нас сменилось 50 процентов руководителей субъектов Федерации. Вот вы мне назовите хоть какой-нибудь иной период в нашей истории, когда так быстро происходила ротация. Кто-то уходил, потому что у него заканчивались полномочия; кто-то уходил, скажем так, по доброй воле, потому что считал, что у него не идёт; чего скрывать, даже в некоторых случаях, когда люди писали заявления, они делали это не добровольно – они делали это потому, что мне приходилось им говорить: «Извините, ребята, у вас не получается – до свиданья». Я уж не говорю о некоторых случаях, когда главы субъектов Федерации у нас находятся под следствием, об этом не следует забывать.

М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, как раз по поводу того, что отставка кажется самым страшным наказанием для чиновника, потому что такое ощущение, что борьба с коррупцией ведётся в основном только на словах. Мы очень много слышим подозрений и даже иногда обвинений в адрес очень высокопоставленных госчиновников. Бывший глава Вашей Администрации [Сергей] Нарышкин говорил, что при Юрии Михайловиче Лужкове в Москве был запредельный уровень коррупции, и что? Никаких последствий в отношении Юрия Михайловича. Это не единственный случай опять же, Лужков – это такой яркий пример. Мы все знаем много примеров и губернаторов, и других высших госчиновников, в отношении которых есть большое предубеждение, недоверие в обществе. Однако никакой реакции у власти на эти настроения в обществе совершенно нет. Это дело касается не только коррупции – дело касается этичности поведения, возможно. Но репутация никак не влияет на политическое будущее. Волгоградский губернатор [Сергей] Боженов ославился на всю страну своим вояжем в Италии. И мы не сомневаемся, что его репутация никак не повлияет на его блестящую в будущем политическую карьеру.

Почему не происходит никакой реакции на запрос общества? Почему нет реальных результатов борьбы с коррупцией?

Д.МЕДВЕДЕВ: Михаил, знаете, я понимаю долг СМИ в том, чтобы категорически формулировать свою позицию, это правильно. Но эта позиция не вполне точная.

Я Вам только что сказал, что вынужден был отправить в отставку 50 процентов губернаторов. Часть из них ушла именно потому, что, допустим, не было достаточных доказательств совершения преступления. У нас презумпцию невиновности никто не отменял, она действует. С другой стороны, по самым разным причинам (и Следственный комитет мне докладывал, и другие материалы были) мне приходилось принимать такое решение – просто вызывать соответствующего коллегу и говорить: «Знаете, Вы сами уходите, иначе будет хуже». Это первое.

Второе. По целому ряду бывших губернаторов идут уголовные дела. Ошибкой было бы считать, что никаких уголовных дел нет. Это неправда, они есть. Я не буду вмешиваться в прерогативы следственных органов. Если хотите, поднимите информацию, это всё есть в прессе.

Третье. Если говорить о количестве коррупционных преступлений: их число, и зарегистрированных, и расследуемых, с каждым годом растёт. Сейчас в производстве Следственного комитета 17 тысяч преступлений коррупционной направленности, по которым проходят чиновники. Но это не значит, конечно, что они все должны обязательно висеть в интернете. Хотя, кстати, такое предложение мне поступило во время одной из сессий «Открытого правительства». Мне говорят: давайте так – вот как только возбуждается уголовное дело по какому-то факту, сразу конкретного чиновника вывешиваем и пишем, что в отношении него ведётся такое разбирательство. Но это спорная вещь.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Но зерно в этом есть какое-то.

Д.МЕДВЕДЕВ: Зерно в этом есть, чтобы люди знали. С другой стороны, ещё раз говорю, есть презумпция невиновности. Вполне вероятно, что это ничем не закончится, и тогда будет нехорошо.

У нас только в результате действий Следственного комитета установлены 53 организованные группы, которые совершали преступления коррупционной направленности. Поэтому считать, что ничего не делается, было бы большим преувеличением.

Но если говорить о результатах, то здесь я с вами соглашусь: результаты пока скромные. Почему? Скажем откровенно, потому что чиновники – это корпорация, они тоже не очень хотят, чтобы в их дела вмешивались. Это не значит, что они преступники. Наоборот, чиновники такие же люди, такие же граждане, как и мы. Но мы должны ставить государственный аппарат в такие условия, когда у него не будет возможности повернуть ни вправо, ни влево, когда его поведение будет регламентировано от и до соответствующими правилами: и законом о государственной службе, и должностными регламентами, – и приучать к определённой культуре. Ведь когда мы рассуждаем о коррупции, уважаемые коллеги, обратите внимание, что в так называемых странах с развитой экономикой (так называемых, потому что мы тоже уже страна с развитой экономикой – у нас проблем, может, побольше) уровень коррупции очень разный. Сравните уровень коррупции, например, в скандинавских странах и в южных странах Европы. Почему так (а уровень жизни где-то близкий): привычки разные, история разная, ментальность разная.

Поэтому коррупция – это ещё и набор схем, стереотипов, и с коррупцией нужно бороться и на ментальном уровне. Совершение коррупционного преступления должно быть не только страшным – оно должно вызывать другие эмоции: это должно быть неприличным. Вот только в этом случае можно побороть коррупцию.

М.ЗЫГАРЬ: Я предположу, что было бы логично, чтобы начинали на ментальном уровне бороться не рядовые граждане, а, возможно, высшие представители государственной власти. Вы говорите, что результаты борьбы с коррупцией есть, просто их не очень заметно, и даже сами объясняете, что это потому, что чиновники – это корпорация. Другими словами, они не сдают своих, они как могут если не саботируют, то по крайней мере как-то антикоррупционные меры тормозят.

Д.МЕДВЕДЕВ: Извините, Миша, но не только чиновники. Потому что мы специально разделили коррупцию на большую, когда речь идёт о начальниках, – она, конечно, больше всего людей раздражает: вот, зажрались…

М.ЗЫГАРЬ: Она просто в огромных масштабах.

Д.МЕДВЕДЕВ: Она в больших масштабах. Но у нас в ещё больших масштабах бытовая коррупция. Вот давайте о ней не забывать. Когда речь идёт о коррупционных проступках, которые совершаются преподавателями, когда речь идёт о коррупции во врачебной среде, честное слово, это тоже не менее опасно для общества. Только к ней-то мы привыкли, и деньги преподавателю и врачу вообще практически дают без зазрения совести – в тех случаях, конечно, когда эти деньги вымогаются. А коррупция чиновников – она раздражает. Я просто к тому, что не только корпорация чиновников покрывает самоё себя – нет, корпоративная среда есть и в других местах.

М.ЗЫГАРЬ:Просто о коррупции бытовой мы знаем.Д.МЕДВЕДЕВ: Но не боремся.

М.ЗЫГАРЬ: Знаете, каждый по-своему. Есть люди, которые борются и которые начинают с себя, но просто хочется, чтобы все начинали с себя.

Д.МЕДВЕДЕВ: Миша, Вы даёте взятки гаишникам?

М.ЗЫГАРЬ: Нет, ни разу в жизни этого не делал.

Д.МЕДВЕДЕВ: Значит, Вы боретесь. Вот так и нужно поступать.

М.ЗЫГАРЬ: Так вот по поводу борьбы: просто есть люди, мы всех их знаем, которые, я предположу, заинтересованы в борьбе с коррупцией много больше, чем чиновники, потому что трудно бороться с собой. Может быть, стоило Вам с самого начала сделать ставку в борьбе на тех людей, которые публикуют в интернете разоблачительные материалы (мы все знаем их имена)? Может быть, стоило Алексея Навального того же назначить каким-то главой антикоррупционного комитета, и, может быть, тогда не изнутри борьба с коррупцией, а извне пошла бы эффективнее.

А.ПИВОВАРОВ: Или, например, назначать расследование по его публикациям, поскольку его имя действительно на слуху.

М.ЗЫГАРЬ: Да, как-то реагировать хотя бы на те публикации, которые появляются.

Д.МЕДВЕДЕВ: У меня только просьба: давайте исходить из того, что ни у кого нет патента на борьбу с коррупцией. В этом заинтересованы все мы, и, кстати, все мы в этом смысле – гражданские активисты, во всяком случае сидящие за этим столом. У многих здесь, наверное, есть и свои страницы в социальных сетях, или во всяком случае вы смотрите за ними, это в принципе положительная вещь. Мы говорили о ситуации в МВД и сказали, что огромное количество теперь случаев выплывает наружу. С чем это связано: с новым информационным пространством в том числе. То же самое с коррупцией. Сейчас о ней гораздо проще рассуждать, потому что любой такой случай можно легко поднять наверх. Это не значит, правда, что всё, о чём пишут в социальных сетях, соответствует истине, потому что вы знаете, как легко накручивают настроения. Это отдельная технология и, кстати, вполне управляемая. Но опираться на социальных активистов и можно, и нужно.

Только я бы ни в коем случае не рекомендовал из кого-либо делать икону, потому что кто-то из таких активистов – это реальные борцы с коррупцией, которые движимы абсолютно альтруистическими побуждениями, а для кого-то это политическая программа, иногда даже, по сути, политическая авантюра, когда за антикоррупционной риторикой стоит желание просто создать свой политический капитал. Я, кстати, даже за это не осуждаю, потому что это и есть политическая борьба. Но это не филантропия – это политическая борьба, и к ней так и надо относиться.

Общее отношение простое: чем больше в сети фактов коррупционных проступков, тем лучше для дела борьбы с коррупцией, потому что, что бы там ни говорили, власть на самом разном уровне вынуждена на это реагировать, даже если ей это не нравится. И на факты о закупках, и на факты о коррупционном поведении каких-либо тех или иных лиц. Поэтому в принципе это хорошо.

Но борьбу с коррупцией должно вести государство, так во всём мире. А мы, как граждане, должны государству в этом способствовать.

М.МАКСИМОВСКАЯ:Дмитрий Анатольевич, позвольте я сужу тему широчайшую борьбы с коррупцией до конкретной сферы, потому что действительно вся страна по понятиям живёт, мы это все знаем.Д.МЕДВЕДЕВ: Марианна, и Вы по понятиям живёте?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Вся страна, и я как гражданин страны, в общем, ну а как?

А.ПИВОВАРОВ: Только Михаил не даёт взяток.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну да, он святой.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Наверное.

М.ЗЫГАРЬ: Нет, ну что Вы.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Не святой.

Вы неоднократно критиковали судебную систему и что-то критическое говорили даже о деле Михаила Ходорковского – правда, это ничем не закончилось: Михаил Ходорковский не помилован, его дело не пересмотрено, он на свободу не вышел.

Смотрите, Вы подняли зарплату судьям, Вы смягчили наказание по экономическим статьям, но никто, я уверена, не назовёт нашу судебную систему независимой. С помощью судей самые различные структуры решают свои самые различные вопросы. Простые люди не верят в то, что они могут в суде добиться правды. Такая судебная система всё тормозит: и экономику, и политику. Почему Вы не приступили к кардинальной реформе судебной системы – Вам не хватило четырёх лет или существуют какие-то обстоятельства, по которым провести такую кардинальную реформу судебной системы, сделать суды независимыми сейчас просто невозможно?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я попробую дать ответ. Конечно, четыре года – не такой большой срок. Действительно, за четыре года не так много можно сделать, тем не менее преобразования в судебной системе были, есть и будут. Мы, на мой взгляд, улучшили в целом дисциплину в судебной системе, создали так называемое Дисциплинарное судебное присутствие, сейчас дисциплинарные коллегии создаются для того, чтобы следить за поведением самих судей.

Но, уважаемые друзья, коллеги, вы поймите, когда говорят о реформе суда, это тоже нельзя понимать очень примитивно. Что такое реформа суда – выгнать судей? Но суд – это непрерывное производство. Отправление правосудия должно происходить каждый день. Выгонять нельзя, тем более что есть огромное количество людей, абсолютно безупречных. Во-вторых, откуда брать других?

Поэтому реформа суда – это не увольнение всех судей, но это создание таких условий, когда поведение судей определяется только буквой и духом закона – и ничем другим; когда судья, если звонит телефон, не бежит его брать и не говорит: «Хорошо, мы сделаем таким образом», – а сообщает об этом факте наверх: «Мне звонил такой-то чиновник и говорил о том, что соответствующее дело должно быть рассмотрено таким образом». Так во всём мире, кстати, происходит. Если кто-то выходит на судью, судья сразу же пишет донос: на меня выходил либо чиновник (но у них это вообще почти невозможно), либо (у них тоже пытаются это делать) какой-либо из адвокатов. После этого адвоката выгоняют из коллегии, а про чиновника даже не говорю.

Нужно вменить это в обязанность судьям, но сделать это так, чтобы они следовали этой модели, чтобы они не боялись докладывать, что им позвонили или с регионального уровня, или с федерального, или ещё откуда-то, или коммерсанты зашли, деньги предложили, это тоже бывает. Поэтому это набор условий.

М.МАКСИМОВСКАЯ:Дмитрий Анатольевич, позвольте я сужу тему широчайшую борьбы с коррупцией до конкретной сферы, потому что действительно вся страна по понятиям живёт, мы это все знаем.Д.МЕДВЕДЕВ: Марианна, и Вы по понятиям живёте?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Вся страна, и я как гражданин страны, в общем, ну а как?

А.ПИВОВАРОВ: Только Михаил не даёт взяток.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну да, он святой.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Наверное.

М.ЗЫГАРЬ: Нет, ну что Вы.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Не святой.

Вы неоднократно критиковали судебную систему и что-то критическое говорили даже о деле Михаила Ходорковского – правда, это ничем не закончилось: Михаил Ходорковский не помилован, его дело не пересмотрено, он на свободу не вышел.

Смотрите, Вы подняли зарплату судьям, Вы смягчили наказание по экономическим статьям, но никто, я уверена, не назовёт нашу судебную систему независимой. С помощью судей самые различные структуры решают свои самые различные вопросы. Простые люди не верят в то, что они могут в суде добиться правды. Такая судебная система всё тормозит: и экономику, и политику. Почему Вы не приступили к кардинальной реформе судебной системы – Вам не хватило четырёх лет или существуют какие-то обстоятельства, по которым провести такую кардинальную реформу судебной системы, сделать суды независимыми сейчас просто невозможно?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я попробую дать ответ. Конечно, четыре года – не такой большой срок. Действительно, за четыре года не так много можно сделать, тем не менее преобразования в судебной системе были, есть и будут. Мы, на мой взгляд, улучшили в целом дисциплину в судебной системе, создали так называемое Дисциплинарное судебное присутствие, сейчас дисциплинарные коллегии создаются для того, чтобы следить за поведением самих судей.

Но, уважаемые друзья, коллеги, вы поймите, когда говорят о реформе суда, это тоже нельзя понимать очень примитивно. Что такое реформа суда – выгнать судей? Но суд – это непрерывное производство. Отправление правосудия должно происходить каждый день. Выгонять нельзя, тем более что есть огромное количество людей, абсолютно безупречных. Во-вторых, откуда брать других?

Поэтому реформа суда – это не увольнение всех судей, но это создание таких условий, когда поведение судей определяется только буквой и духом закона – и ничем другим; когда судья, если звонит телефон, не бежит его брать и не говорит: «Хорошо, мы сделаем таким образом», – а сообщает об этом факте наверх: «Мне звонил такой-то чиновник и говорил о том, что соответствующее дело должно быть рассмотрено таким образом». Так во всём мире, кстати, происходит. Если кто-то выходит на судью, судья сразу же пишет донос: на меня выходил либо чиновник (но у них это вообще почти невозможно), либо (у них тоже пытаются это делать) какой-либо из адвокатов. После этого адвоката выгоняют из коллегии, а про чиновника даже не говорю.

Нужно вменить это в обязанность судьям, но сделать это так, чтобы они следовали этой модели, чтобы они не боялись докладывать, что им позвонили или с регионального уровня, или с федерального, или ещё откуда-то, или коммерсанты зашли, деньги предложили, это тоже бывает. Поэтому это набор условий.

Понимаете, это на самом деле очень глубоко сидит. Я надеюсь, что у нас с каждым годом будет становиться всё больше и больше оправдательных приговоров, потому что это абсолютно правильно. Не надо стесняться их выносить. Это не признак некачественной работы следствия – это признак другого: что судья не постеснялся поставить точку, сказал – недостаточно доказательств, чтобы признать виновным. Или судья, или коллегия присяжных. Эта проблема есть.

А.ПИВОВАРОВ: Я бы хотел продолжить. Вот Марианна упомянула фамилию Ходорковского. Не так давно президентский Совет по правам человека выносил заключение, что необязателен факт подачи прошения о помиловании – для помилования. Вот Вы на этой неделе помиловали Сергея Мохнаткина, вчера он вышел из колонии. Он писал Вам прошение о помиловании, хотя не признал себя виновным, и мы знаем, что он объявил, что будет бороться за отмену приговора.

Михаил Ходорковский не раз говорил, что не будет писать прошение о помиловании. Понятно, что, наверное, без прошения помилования быть не может. Но я немного по-другому хочу повернуть этот вопрос. А Вы вообще не считаете, что вот такое длительное нахождение Ходорковского и Лебедева в заключении составляет какую-то проблему для страны – может быть, действительно можно помиловать их и без прошения?

Д.МЕДВЕДЕВ: Алексей, Вы сами сначала сказали, что это делать нельзя, а потом говорите – может быть, можно?

М.ЗЫГАРЬ: Совет [по правам человека] сказал, что можно.

А.ПИВОВАРОВ: Как Президент, Вы могли бы...

М.МАКСИМОВСКАЯ: В Конституции…

Д.МЕДВЕДЕВ: Правильно, Марианна.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Конституция здесь-то важнее.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да. У нас есть статья 50 Конституции, в которой написано, что каждый осуждённый вправе просить о помиловании. Это Конституция. То есть обязательно должно быть прошение. Более того, в той же самой статье говорится о том, что осуждённый вправе добиваться пересмотра приговора, но это же не означает, что сам суд должен без ходатайства осуждённого начинать эти процессы. Это всегда стимулируется самим человеком во всём мире. И при всём моем уважении к некоторым коллегам, которые подписали соответствующие бумаги, эти бумаги не основаны ни на букве Конституции, ни на духе закона. Говорить о милосердии можно, но это милосердие должно быть всё-таки связано с волей лица, которое подверглось ответственности, с волей осуждённого.

Заберусь сейчас в юридические дебри, но мне это интересно, поэтому всё-таки сделаю это. Вот представим себе: если Президент возьмёт и помилует кого-то без обращения к нему, а в этот момент осуждённый добивается полной реабилитации, то есть признания невиновным, – что произойдёт: Президент помиловал, но фактически пятно осталось. И в этом случае получится, что тем самым Президент нарушил желание человека добиться полного оправдания – если он сам, конечно, об этом не написал. То есть Президент вклинился в процесс доказательства человеком своей полной невиновности. Поэтому, на мой взгляд, это ни юридически, ни фактически несостоятельная позиция.

Но, возвращаясь к Ходорковскому, к некоторым другим людям, которые находятся в местах лишения свободы, я могу сказать одну вещь. Понимаете, мы вообще должны задаться вопросом, почему у нас такое количество людей находится на зоне. Надо ли нам, чтобы в современных условиях, в ХХI веке, такое количество людей осуждалось к лишению свободы? Вот я когда начинал свою работу в качестве Президента, у нас было около одного миллиона лиц, находящихся в местах отбытия наказания, – миллион человек. За то время, пока я работал, их количество уменьшилось на одну пятую часть: сейчас – около 800 тысяч.

Вы знаете, когда мне приносят материалы на помилование (я, кстати, помиловал не только одного гражданина, о котором Вы сказали, – там большее количество людей), я иногда просто удивляюсь: украл мобильный телефон – два года лишения свободы; выловил в пруду, на самом деле реальное дело, семь карпов – полтора года. Какой в этом смысл? Человек, который действительно совершил, по сути, что-то среднее между административным проступком и уголовным преступлением погружается на год, на два в места не столь отдалённые и выходит уже вполне закоренелым преступником с уголовной лексикой и с уголовными мозгами.

А.ПИВОВАРОВ: Который точно не верит в систему правосудия.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это проблема системы правосудия. И потом ещё мы тратим деньги на его социализацию: устраиваем его на работу, объясняем ему, что можно как-то пытаться жить по-другому. Поэтому это действительно государственная проблема, и касается она не только Ходорковского, Лебедева или каких-либо других людей – она касается огромного количества людей, которые отбывают наказание.

Но если говорить о конкретном деле, чтобы не получилось так, что чего-то наговорил и не ответил по конкретному вопросу, – ответ на вопрос про Ходорковского и других коренится собственно в ответе на предыдущий вопрос: без обращения не может быть рассмотрения, это моя твёрдая позиция.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, здесь такая очень важная юридическая вещь. По существующей практике Президент милует (кстати, это и УДО так же касается) только тех, кто признаёт свою вину. Вот сейчас с Сергеем Мохнаткиным Вы же сами создали прецедент: Сергей Мохнаткин не признал свою вину – так же, как не признаёт свою вину Михаил Ходорковский. То есть по существующей практике Ходорковского вроде как нельзя было помиловать, потому что он не признаёт свою вину. Но сейчас помиловали Мохнаткина, то есть прецедент создан.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я объясню эту позицию чуть более подробно, раз она всех так волнует. Надеюсь, она волнует и тех людей, которые сегодня нас смотрят. Вопрос о прошении основан на статье 50 Конституции, и Президент не может выйти за рамки Конституции. Это, я думаю, абсолютно всем очевидно.

Если говорить о признании или непризнании вины, то этот факт основан на Указе Президента. И в этом смысле я всегда говорил, что Президент вправе отступить от собственного Указа в том случае, когда считает это правильным. Если говорить о конкретном деле, там были достаточно серьёзные аргументы, которые можно рассматривать и как косвенное признание вины, но дело даже не в этом.

Это находится в руках Президента. Вопрос о том, нужно ли признавать вину или не признавать, относится к компетенции Президента и связан с тем Указом, который в настоящий момент действует, вот собственно ответ.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Тогда про другое: про реформы в армии.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Видел недавно последние отчёты Министерства обороны, вот такие толстенные. Там сказано, что дедовщина у нас коренным образом изменилась: она уменьшилась. Мы знаем, что денежное содержание военнослужащих растёт. В программе «Время» делаем сюжеты про то, как решается квартирный вопрос военнослужащих.

Вы как Президент всегда отстаивали (и позавчерашнее Ваше выступление) высокие траты на армию: 20 триллионов закладывается у нас?

Д.МЕДВЕДЕВ: Даже больше 20, но до 2020 года.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Но всё равно огромные траты.

Вы как будущий премьер так же жёстко будете разговаривать с будущим Министром финансов и доказывать ему, что траты на армию предпочтительнее, чем траты на науку, образование, медицину?

Д.МЕДВЕДЕВ: Ещё жёстче буду разговаривать – просто душить буду, добиваться от него, вытаскивать деньги. (Смех.)

Вы знаете, Антон, я никогда не говорил, что армия приоритетнее образования или, наоборот, образование приоритетнее, чем армия, это просто несерьёзный разговор, – я лишь говорил об одном: что мы обязаны реформировать наши Вооружённые Силы, чтобы они были мощные, боеспособные, чтобы там служили люди, хорошо мотивированные, чтобы эти люди любили свою страну и понимали, ради чего они поступают на службу в армию. Вот ради этого и запланированы такие большие деньги.

Кроме того, мы с вами понимаем, что вооружение у нас не менялось практически до последнего времени с советского периода. И я как Верховный Главнокомандующий в этом убеждался неоднократно. Кстати, и конфликт, который был развязан Грузией, это продемонстрировал. Нам пришлось быстро менять наше вооружение.

И сейчас перед нами стоит задача: к 2020 году от 50 до 70 процентов вооружения просто поменять, чтобы появились новые ракеты, новые бронетранспортёры, новая связь и всё, что необходимо для обеспечения обороны и безопасности.

Но эти траты не должны быть бездумными – они должны быть ориентированы на нашу промышленность, которая должна, во-первых, нам предоставлять качественный товар, и, во-вторых, она должна справиться с этими деньгами. Если мы почувствуем по каким-то причинам, что есть проблема, значит, мы к этому вопросу вернёмся.

Что же касается образования, то это не меньший приоритет, чем затраты на оборону. Вот Вы сказали – 20 триллионов. Я напомню, 20 триллионов с лишним – до 2020 года. А ежегодный консолидированный бюджет образования – два триллиона рублей, каждый год. То есть это сопоставимые деньги. И, кстати сказать, тоже позволившие нам за последние годы всё-таки кое-что, на мой взгляд, по важным вопросам в системе образования поменять.

Но оборона и безопасность всегда будут в числе приоритетов государства – и моих приоритетов, если мне доведётся дальше работать на соответствующих должностях.

А.ШНАЙДЕР: Дмитрий Анатольевич, а можно про армию и про образование – через личное? Насколько я понимаю, Вашему сыну Илье летом исполняется 17...

Д.МЕДВЕДЕВ: Правильно понимаете.

А.ШНАЙДЕР: А значит, вопросы армии и образования Вас должны интересовать не только как главу государства, но и как нормального родителя. Считаете ли Вы, что любой молодой человек в России должен идти в армию? И что касается сына: какую профессию, какой вуз он выбрал, что он говорит? А что Вы как родитель думаете про ЕГЭ и про реформу образования в целом?

Д.МЕДВЕДЕВ: Сначала про службу в армии, потому что это серьёзный вопрос. В соответствии с нашей Конституции опять же это долг и обязанность гражданина Российской Федерации – вопрос в том, каким образом этот долг исполнять. У нас сейчас происходят изменения в системе комплектации армии – и я считаю, что правильные изменения. Смысл их вот в чём: где-то через шесть лет мы должны выйти на такой уровень комплектации, когда 85 % тех, кто служит в армии, – это лица, принятые по контракту, а 15 % – это призывники.

А.ШНАЙДЕР: А сейчас какое соотношение?

Д.МЕДВЕДЕВ: Сейчас просто несопоставимо. Конечно, в основном это люди, которые служат по призыву, хотя и контрактников уже немало становится.

Мы должны выйти на профессиональную армию, это абсолютно нормальное требование современной жизни. При этом сохранить частичную возможность призыва, чтобы у нас были резервисты и те, кто хочет посвятить свою жизнь служению Отчизне в Вооружённых Силах, чтобы потом из них, например, из этих контрактников, офицеры появлялись или они ещё как-то устраивали свою жизнь в связи с обеспечением безопасности. Поэтому это, безусловно, конституционный долг.

Но у нас есть высшие учебные заведения, по которым существует правило, что тот, кто туда поступил, должен иметь возможность доучиться, не прерывая образования. По этому поводу существует две полярные позиции: студенты, естественно, их родители и многие другие считают, что это правильно, – часть военачальников и некоторых других лиц считают, что это не вполне правильно.

Моя позиция простая. Я считаю, что нам нужны качественные специалисты. И в ряде случаев разрыв в обучении носит губительный характер. Но только в ряде случаев. Потому что если говорить о системе высшего образования в нашей стране, то она у нас, скажем аккуратненько, избыточная: у нас больше 1150, по-моему, университетов. Я напомню, что в советские времена на весь 300-миллионный Советский Союз было 600 университетов. Я не призываю немедленно что-то закрывать, но это повод для того, чтобы подумать о судьбе высшего образования в целом и качественным его сделать.

В том, что касается ЕГЭ, возвращаюсь к этой теме. Я обсуждал со своим сыном ситуацию с ЕГЭ. Не могу сказать, что мне показались убедительными его доводы. Почему? Потому что он ничего другого не знает. Я знаю, потому что я сдавал экзамены и такие, и сякие. Он сказал буквально следующее: «Это какой-то кошмар: столько нужно заниматься!» Но это нормальные эмоции.

А я-то знаю, что была такая система, а сейчас другая система. Моё отношение к ЕГЭ буквально следующее. Я считаю, что это в целом вполне современный и разумный тест, но он не может быть абсолютно исключительным. То есть, иными словами, только единый госэкзамен – это неправильно. Он должен дополняться другими испытаниями, особенно когда речь идёт о конкретных специальностях, где ЕГЭ не способен продемонстрировать, что называется, товар лицом.

А.ШНАЙДЕР: Гуманитарные…

Д.МЕДВЕДЕВ: Гуманитарные те же самые профессии. Потому что надо понять, как человек мыслит, как он говорит и так далее. Поэтому ЕГЭ – это магистральный путь. Кстати, все учителя, с которыми я разговаривал тихо, без камер, в коридорах, где угодно, – все мне на ухо говорили: ЕГЭ – хорошо, особенно в провинции. Говорят: «Вы знаете, наши дети поступают в столичные вузы, а раньше это сделать было почти невозможно: или блат, или какие-то другие формы для того, чтобы поступить и сдать эти самые экзамены». Поэтому ЕГЭ надо развивать, совершенствовать, в то же время в ряде случаев дополнять его новыми испытаниями.

А.ШНАЙДЕР: Илья-то куда поступает в итоге?

Д.МЕДВЕДЕВ: Мы сейчас этот вопрос с ним обсуждаем. У него есть несколько задумок. Не скрою, он, конечно, интересуется и тем, чем я занимался в прежней своей жизни.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Юриспруденция?

Д.МЕДВЕДЕВ: И юриспруденция, его интересует и экономика – в общем, сейчас он в процессе выбора.

А.ПИВОВАРОВ: Дмитрий Анатольевич, Вы сегодня много говорите о том, что предстоит сделать, о делах, которые пока ещё не завершены, о будущем. Тем не менее 24 сентября прошлого года Вы объявили о решении оставить пост Президента. Мы помним, что было потом: потом были парламентские выборы в декабре, которые многие не признали честными, и самые массовые акции протеста за последнее десятилетие. Я хочу Вас спросить, как Вы относитесь к людям, которые вышли на Болотную [площадь] и на проспект Сахарова. Считаете ли Вы, что до сентября многие из них были если не Вашими избирателями, то по крайней мере сочувствующими Вашей риторике? Возможна ли ситуация, при которой, если бы Вы знали заранее, сколько людей выйдет на Болотную и на проспект Сахарова, Ваше сентябрьское решение могло быть иным?

Д.МЕДВЕДЕВ: Алексей, я не говорил в сентябре, что я собираюсь оставить пост. Я сказал о другом: что с учётом текущих политических реалий мне представляется более правильной другая конструкция, которая была реализована. И что бы там о ней ни говорили (она, может быть, кому-то симпатична, кому-то весьма несимпатична, это вопрос как раз выбора, это, собственно, и есть демократия), эта конструкция выдержала проверку на прочность, потому что мы добились того политического результата, на который рассчитывали, и получили поддержку большинства граждан.

Теперь в отношении тех, кто выходил на Болотную, на Сахарова, на другие площади. Во-первых, как Президент я ко всем гражданам нашей страны отношусь хорошо: это наши люди со своей позицией. Если говорить о людях, которые протестовали против, допустим, позиции власти или ещё чего-то, – я уважаю их право, это абсолютно нормально. Я не вполне согласен с некоторыми вещами, которые говорили, например, со сцены, потому что у меня другая политическая позиция, но те люди, которые вышли для того, чтобы продемонстрировать свою позицию, заслуживают уважения. Абсолютное большинство из них вело себя как законопослушные граждане: они вышли, сказали всё, что думают. Они и потом выходили, это их право. Потом выходили другие люди, которые говорили, что нам не нравится позиция тех людей, и это тоже нормально.

Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я считаю, что те решения, которые были озвучены в сентябре, подтверждены политической практикой, а она, как известно, критерий истины. Мы всё это придумали не ради того, чтобы «согреться», а для того, чтобы получить конкретный политический результат, – мы его получили: получили мандатное управление.

Да, мнение меньшинства заслуживает максимального уважения, но есть ещё и конструкция большинства. И во всём мире демократия – это и есть решения, которые принимаются большинством, которые носят общий и обязательный характер для всей страны.

А.ПИВОВАРОВ: А количество этого меньшинства на конкретных площадях Вас впечатлило?

Д.МЕДВЕДЕВ: Впечатлило.

М.МАКСИМОВСКАЯ: И его качество?

Д.МЕДВЕДЕВ: И количество, и качество впечатлило, ничего не могу сказать. Впечатлило просто потому, что это за последние годы был такой массовый выход людей с тем, чтобы озвучить свою позицию. А это означает, что власть не имеет права уклоняться от этой позиции – она должна на неё реагировать. И я считаю, что реакция на это была в самых разных направлениях. И она будет.

М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, в самом начале Вы сказали, что те люди, которые выходили на площади, каждый из них, по Вашему мнению, мог сказать: я свободен. У меня было ощущение, что люди выходили на площадь именно потому, что они почувствовали, что они несвободны в своём праве выбирать, они говорили, что у них украли их голоса. Они говорили, что выборы были нечестными.

Более того, потом мы увидели, что недовольство выборами и сомнение в чистоте выборов – это не только болезнь, которая существует внутри МКАДа. Мы видели, что и в других регионах России многие люди готовы идти на крайние меры. В Лермонтове была голодовка, которая завершилась успехом. В Астрахани тоже люди пошли на крайние меры – голодали. Я бы хотел спросить, понимаете ли Вы чувства этих людей, которые готовы идти на самые крайние меры, которые доведены до отчаяния? И второй вопрос: Вам за последние годы доводилось испытывать чувство отчаяния?

Д.МЕДВЕДЕВ: Мне – нет. Я Президент и не имею права поддаваться эмоциям. У меня бывает плохое настроение, очень плохое настроение, но отчаяния не бывает никогда. Когда у меня бывает плохое настроение, я иду и занимаюсь спортом, и оно стабилизируется. А потом принимаю решения – самые неприятные, может быть.

Теперь в отношении выборов. Действительно, отношение к выборам изменилось. Люди изменились, общий уровень политической культуры повысился, появились новые информационные средства. Власть не имеет права на это не реагировать.

Очень хорошо, что всё это произошло. Это означает, что должно меняться всё: начиная от технологий проведения выборов и заканчивая технологиями предъявления их результатов, чтобы не было подозрений, что власть кого-то обманула.

Скажу сразу: я считаю, что в масштабах страны никакие существенные фальсификации невозможны. Есть просто закон больших чисел, и поэтому тот результат, который достигается, всегда отражает волю народа. Но даже мелкие нарушения досадны, даже ситуации, когда на одном участке украли один голос, – это уже раздражает. Раньше такого не было, в 90-е годы этого не происходило, это где-то копилось внутри, а сейчас это есть. Поэтому мы должны и законодательство менять, и использовать технологические средства.

Я некоторое время назад принимал решение о том, чтобы оснастить участки этими самыми специальными цифровыми машинами для считывания голосов, КОИБами. Покаюсь, ещё до выборов под влиянием аргументов, связанных с кризисом, я разрешил Минфину отсрочить оснащение этих участков до 2015 года, хотя мог настоять на этом. Это большие деньги – честно говоря, большие деньги: десятки миллиардов рублей. Решили израсходовать их на другие нужды, на социальные нужды. Но, может быть, если бы мы это сделали, вопросов было бы меньше, потому что как ни крути, но эти цифровые технологии обработки – это уже другое дело. Может быть, стоило ускорить этот процесс. Но мы сделаем это сейчас, как и камеры, и всё остальное.Теперь в отношении людей, которые протестуют. Во-первых, они имеют на это право. Вопрос в том, что есть искренний протест, а есть хорошо просчитанная политическая позиция. Сразу хочу сказать: я тоже никого не осуждаю. Но «Голодные игры» – напомню, довольно посредственный голливудский блокбастер – я не знаю, смотрели вы или нет, а я посмотрел. И тот, кто этим занимается, очень часто преследует вполне очевидную политическую цель. На мой взгляд, сейчас все цели достигнуты, все с аппетитом едят и готовятся к заседанию Государственной Думы, готовятся к тому, чтобы получить мандат депутата. Всё это нормально, если это находится в русле решений, соответствующих закону. Вот моя позиция.

М.ЗЫГАРЬ: Вот Вы не верите в крупные фальсификации, но в той же Астрахани именно КОИБы стали причиной такого казуса: на участках, где были КОИБы, победил один кандидат, а на участках, где не было КОИБов и можно вбросить легче, победил другой.

А.ПИВОВАРОВ: Причём там огромная разница в цифрах.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это, собственно, иллюстрация того, о чём я говорил. Я же не говорю, что там не было нарушений – в Астрахани или в других местах.

М.ЗЫГАРЬ: И это не один голос.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я ещё раз хотел бы сказать: выборы, если говорить о современных выборах, о крупных выборах, – их украсть невозможно, потому что всегда есть экзит-поллы, которые или «бьются», или не «бьются». Невозможно себе представить ситуацию, когда, например, у кандидата 50 процентов по экзит-поллам, а он получает 20, а другой – получает 70. Это невозможно, эта манипуляция ни у кого не пройдёт.

Но Вы правы, как раз эта ситуация иллюстрирует то, что я сказал: с КОИБами манипуляции в гораздо меньшей степени возможны, чем с обычными ящиками. Поэтому мы должны все участки оснастить ими. И вообще это задача для государства, для Президента, для парламента на ближайшие годы – создать такую конструкцию, когда количество сомнений будет минимальным.

Мы с вами понимаем, что очень часто эти сомнения, ещё раз говорю, имеют характер политической технологии. Потому что, если исходить из разумных предположений, человек сначала идёт в суд. В суде, например, его требования не удовлетворяют. Потом он начинает голодать. Это для меня понятная вещь. Но, когда люди сначала начинают голодать, а потом уже собираются обращаться в суд, это похоже на политическую программу.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Дмитрий Анатольевич, тогда отчасти продолжение этой митинговой темы, заданной Михаилом.

Д.МЕДВЕДЕВ: У нас с вами абсолютно политический разговор получается.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Так Вы у нас политик номер один в стране – как же, о чём же ещё?

Д.МЕДВЕДЕВ: Экономика, социальная сфера, которая, наверное, людей интересует.

А.ВЕРНИЦКИЙ:Я думаю, потом перейдём.М.МАКСИМОВСКАЯ: Перейдём.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Возвращение прямых выборов губернаторов, упрощение выборов в Госдуму, упрощение регистрации партий – все эти предложения Вы озвучили в своём Послании Федеральному Собранию буквально через несколько дней после того, что произошло на Болотной площади. Как и когда появились у Вас эти решения и связаны ли они всё-таки с выступлениями на Болотной?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я ещё в самом первом Послании начал реформирование политической системы – и делал это каждый год. И каждый год слышал приблизительно одно и то же. Кто-то мне говорил: «Это слишком робко, что-то он там возится, волнуется, а надо в лоб – и сразу всё поменять». Кто-то, наоборот, говорил: «Не трогайте, всё в порядке, не расшатывайте конструкцию».

Это была моя позиция изначально: я каждый год менял правила, относящиеся к политической системе – напомню, это и доступ к средствам массовой информации политическим партиям, это и понижение барьера для выборов в Государственную Думу, и порядок наделения полномочиями губернаторов (не новый, а тот, который сейчас действует, когда мы перешли к партийному характеру такого рода процедуры), и масса других вещей. Их много, кстати: каждый раз я называл практически по 10 позиций.

В какой-то момент (это было, наверное, где-то год назад) я почувствовал, что завершающий аккорд должен быть более мощным, потому что система созрела. Я же откровенно говорил года два назад, что я против возвращения выборов губернаторов. Почему? Я так считал. Я считал, что в условиях большой страны, очень сложной страны с массой противоречий, действительно есть опасности. Они и сейчас сохраняются. Но в какой-то момент я понял: люди хотят выбирать начальников. Думаю – и отлично, потому что мы тем самым снимем эту ответственность с верховной власти. Пусть люди сами прочувствуют и научаться отличать ответственных руководителей от демагогов; людей, которые способны проводить собственную политику, от тех, кто будет плестись в хвосте проблем.

И сейчас эта модель будет реализована именно потому, что общество созрело – созрело на новом этапе. Почему я сегодня говорю об этом и говорил несколько дней назад? Нынешнее форсированное движение в сторону демократии не приведёт к хаосу, я уверен, потому что изменилось общество. Оно в 90-е годы было другим.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, по поводу верховной власти.

У Вас новая рокировка с Путиным.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы в шахматных терминах это определяете.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Так принято говорить о том, как вы обмениваетесь постами, которые вы занимаете. Теперь Владимир Путин передаёт Вам как будущему премьер-министру свой нынешний пост лидера «Единой России». Путин, очевидно, таким образом освобождается от груза непопулярной партии. Но зачем это Вам?

И ещё. Вы так же, как он, возглавите партию, но в неё как-то так стыдливо не вступите – или: и возглавите, и вступите, и ещё что-то там внутри поменяете?

А.ПИВОВАРОВ: Или вступите, но не возглавите?

М.ЗЫГАРЬ: Или вступите, но не стыдливо?

Д.МЕДВЕДЕВ: Можно продолжить этот ряд.

Мы не обмениваемся постами. Я, конечно, понимаю, что для целей политологии и журналистики эта конструкция нормальная. Но для того, чтобы чем-либо обменяться, надо сначала это получить. Так вот, пост Президента Путин завоевал в борьбе и получил весьма весомую поддержку людей. Если бы люди ему отказали, то ни о какой рокировке, как Вы говорите, речи бы идти не могло. То же самое касается поста Председателя Правительства. Его ещё нужно заслужить и добиться того, чтобы Государственная Дума за него проголосовала. Не скрою, конечно, «Единая Россия» – это сила, с которой я связан, которой я симпатизировал, которая, надеюсь, симпатизировала мне.

Теперь в отношении того, что будет происходить на партийных флангах и в партийном центре. Я абсолютно не могу понять, когда говорят, что «Единая Россия» – непопулярная партия. Слушайте, если у неё 50 процентов голосов в Государственной Думе, что подтверждается всякими социологическими опросами, у неё сейчас текущий рейтинг поддержки 45–47 процентов, по некоторым другим [оценкам] – 52–53, – какая партия популярнее? Все остальные-то явно менее популярны. Это первое.

Это самая большая партия. Я не говорю о том, что это самая совершенная партия. У неё полно недостатков, как у всякой партии. Тем не менее эту партию тоже можно и нужно менять. Поэтому перспективы «Единой России» я рассматриваю как перспективы сильной центристской консервативной силы, которая должна быть в такой стране, как наша.

У нас, например, скажу откровенно, социал-демократов пока таких нет. А плохо, потому что весь мир, как правило, развивается между двумя флангами: с одной стороны – консервативные центристские силы, с другой стороны – социал-демократы. Но это, может быть, будет ликвидировано в ходе новой политической реформы, в процессе развития партийной системы.

Поэтому для меня совершенно очевидно, что в нашей стране была, есть и будет центристская сила, консервативная сила, которая отвечает чаяниям огромного количества людей. Другие люди могут её не любить, ненавидеть, не принимать, это нормально, это и есть демократия: есть абсолютно правые силы, есть левые силы – это нормально.

Что же касается меня лично, если предложение возглавить партию ко мне поступит (а действующий председатель его озвучил), я от него отказываться не буду.

И ещё. Я считаю, что любой руководитель партии должен быть с ней. Если он в неё по каким-то причинам не вступит, он в определённый момент начнёт разделять себя и партию. Это возможно для каких-то должностей, например президентских, но в принципе это неправильно. Поэтому я считаю, что председатель партии должен быть членом партии.

М.МАКСИМОВСКАЯ: То есть у нас с Вами сейчас такая маленькая политическая сенсация. Фактически мы можем говорить о том, что Вы вступите в партию «Единая Россия» и станете партийным премьер-министром.

Д.МЕДВЕДЕВ: При наличии тех предварительных условий, о которых я сказал. Для этого я должен получить предложение – и партия меня должна поддержать.

А.ПИВОВАРОВ: Но в этом мало сомнений, честно сказать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, политическая жизнь – это сложная штука.

М.ЗЫГАРЬ: Будем держать кулаки.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо, на это вся надежда. (Смех.)

А.ШНАЙДЕР: Чтобы уже, наверное, заканчивать действительно с политической темой. Вот один из самых обсуждаемых моментов, связанный с политической реформой, это так называемые (извините, Дмитрий Анатольевич, тоже слово такое журналистское) фильтры: президентский и вот теперь ещё муниципальный. Вы только что говорили, что Вам показалось, что общество уже готово к возвращению прямых выборов. Но вот эти самые фильтры – особенно то, что Вас касается, президентский, – не кажется ли Вам, что это сводит на нет саму идею прямых выборов? И зачем, как Вы для себя объясняете? Почему не работают другие механизмы: Уголовный, Административный кодексы, – которые тоже могут позволить отсеивать плохих людей?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, политическая конструкция всегда носит конкретный характер. Не бывает абстрактной демократии. Демократия, это моё глубочайшее убеждение, должна быть привязана к определённой национальной почве и к сложившейся политической культуре. Вот она у нас такая, как есть. Она сейчас выше, чем в 90-е годы, никаких сомнений. Но, на мой взгляд, она всё-таки пониже, чем в некоторых других странах. Я думаю, что вы со мной тоже согласитесь.

Теперь в отношении фильтров. Никаких фильтров (в понимании барьеров) в этих законопроектах, в том числе в законе о выборах губернаторов, нет. Но есть квалификационные условия, точнее – одно из них. Какое? Что кандидат в губернаторы должен заручиться поддержкой муниципальных депутатов. Это не мы придумали. Я напомню, сейчас у наших французских друзей идут президентские выборы. Это как раз, по сути, французская конструкция. Причём речь идёт о выборах даже Президента страны, когда кандидат должен доказать, что всё-таки его кто-то воспринимает, что его воспринимают депутаты, лидеры муниципальных образований, что он не абсолютно случайная фигура. Потому что, вы это тоже знаете, давайте вспомним, кого и как избирали в 90-е годы, печальная история иногда была.

Поэтому подтвердить свой авторитет, получив от 5 до 10 % (это была идея муниципалитетов), мне кажется, ничего плохого в этом нет. И, если говорить откровенно, я не вижу никаких проблем большинству серьёзных партий этого добиться – разными способами. Дальше не комментирую.

А.ШНАЙДЕР: А президентский фильтр?

Д.МЕДВЕДЕВ: Теперь президентский фильтр. Никакого президентского фильтра в законе нет. Там лишь говорится о том, что Президент может, но не должен проводить консультации в порядке, установленном соответствующим Указом. Будет ли будущий Президент этим пользоваться, я не знаю. Вполне вероятно, что не будет. Это первое.

И второе. Результат этих квалификаций и консультаций, которые проведёт Президент, – вовсе необязательно, что эти консультации должны кого-то отсекать. Наоборот, по смыслу законопроекта это лишь консультации.

М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, я бы хотел, может быть, в соответствии с Вашим пожеланием, немножко от политики начать отходить. Вы недавно подписали Указ.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, я ничего не желаю. Хотите – давайте о политике говорить. Я просто не знаю, хотят ли этого наши зрители.

М.ЗЫГАРЬ: Я думаю, что сейчас зрителям будет интересно, потому что это их напрямую коснётся.

Вы подписали недавно Указ о создании общественного телевидения.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Недалеко ушёл от политики.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это правда.

М.ЗЫГАРЬ: Означает ли это, что существующие государственные телеканалы не справляются с возложенными на них функциями, не могут информировать граждан; средства, которые тратит государство на их финансирование, уходят в пустоту? Может быть, тогда не нужно налогоплательщикам тратить свои деньги на финансирование госканалов? И, может быть, после создания общественного телевидения госканалы будут приватизированы?

Д.МЕДВЕДЕВ: Михаил, хорошо так рассуждать, работая на частном канале. Вот если бы мне коллеги с государственного канала задали бы соответствующие вопросы, это было бы интереснее.

М.ЗЫГАРЬ: Они тоже как налогоплательщики платят деньги.

Д.МЕДВЕДЕВ: Платят. Согласен.

По поводу общественного телевидения. Я неоднократно говорил – у меня никогда нет застывшей позиции, мне кажется, это нормально. Тот, кто говорит: «Я придерживаюсь этой позиции с момента окончания университета», – тот врёт.

У меня позиция по отношению к общественному телевидению тоже менялась. В какой-то момент мне казалось, что государственных возможностей, которые есть... У нас вообще собственно государственный холдинг только один: это ВГТРК. Есть Первый канал, контрольным акционером которого выступает государство, но с точки зрения правовой вообще-то это всё-таки акционерное общество. Это несколько другая история. Поэтому госфинансирование напрямую получает только ВГТРК. Так вот, мне казалось, что этого достаточно, хотя меня убеждали: давайте сделаем общественное телевидение. Но потом я по разным причинам начал думать о чём: ведь государство – это такой же собственник, как и частный собственник, например собственник Вашего канала (обращаясь к М.Зыгарю), Вашего канала (обращаясь к А.Верницкому), Вашего канала (обращаясь к А.Пивоварову), хотя у вас собственник такой большой, но он тоже собственник. Так вот, государство – самый-самый большой собственник, и у собственника всегда есть своя воля.Я думаю, что вряд ли вы будете со мной спорить, собственник всегда свою волю проявляет: в России, в Америке, во Франции. Иногда он это делает жёстко (наверное, для средств массовой информации, это неправильно), иногда он это делает тихо, корректно. И так делается во всём мире.

Так вот, общественное телевидение, в отличие от телевидения, которое принадлежит конкретному собственнику или собственникам, – это как раз единственный ресурс, который никому не принадлежит, потому что он независим от государственных источников.

Вот мы что хотим сделать? Мы хотим подтолкнуть этот ресурс, чтобы он потом начал жить на свои деньги, создать фонд целевого капитала, который будет приносить доход. И в этом случае руководство общественного телевидения не будет приходить в кабинеты Правительства или в Кремль и говорить: пожалуйста, увеличьте нам финансирование. Потому что они будут жить на свои деньги. Это создаёт совершенно другую степень независимости – простите, я скажу такую вещь: большую, чем даже на частном канале.

М.ЗЫГАРЬ: Но назначает-то генерального директора всё равно Президент. Значит, источник легитимности всё равно государство.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не так, потому что Президент во всём мире – это консолидирующая фигура. Она может нравиться, не нравиться, но это консолидирующая фигура, это гарант Конституции. Во Франции руководителя общественного телевидения назначает Президент, в Великобритании, если я правильно помню, – Премьер-министр. Никто же не возмущается и не говорит: это посягательство на наши права. Он целиком и полностью аккумулирует различные ощущения, различные ожидания людей. Мне кажется, это нормально.

При этом деньги в этом случае всё равно получаются от других источников, а ни на государственных, ни на частных каналах это невозможно. Думаю, что именно поэтому общественное телевидение нужно создать.

Теперь о судьбе государственных каналов. Я считаю, что после перехода на цифровое вещание (а это совсем уже скоро) государству на всех уровнях нужно будет окончательно определиться с количеством государственных средств массовой информации. На мой взгляд, их много, и необходима реорганизация государственной сети. Часть этих каналов должна быть продана, а часть присоединена к существующим государственным структурам. Определённые сигналы, напомню, я даже регионам давал. Не скрою, мне не очень нравится, как эти сигналы прошли, потому что каждый региональный руководитель хочет иметь, конечно, свой информационный ресурс.

А.ПИВОВАРОВ: Извините, я не могу здесь не вступить, Дмитрий Анатольевич. Понятно, что есть различные формы собственности, есть государственные телеканалы, такие как ВГТРК, есть каналы вроде бы частные, но на самом деле мы все понимаем, что есть так называемые федеральные телеканалы, где, в общем, рука государства очевидна в том, что касается контроля за редакционной политикой.

Я хочу в этой связи привлечь наше общее внимание к тому, что среди нас находится уважаемый коллега Михаил Зыгарь – казалось бы, со стороны: «Дождь» – телеканал очень маленький в сравнении с федеральными, с их огромными финансовыми возможностями. Однако же совершенно логично, что здесь находится Михаил. «Дождь» действительно на слуху; туда с удовольствием ходят ньюсмейкеры; Вы туда ходили, Дмитрий Анатольевич. Чаще они туда ходят гораздо охотнее, чем на большие федеральные каналы. Почему вообще так происходит? Спросите любого, ответ будет простой: на «Дожде» нет цензуры. Журналисты «Дождя» ограничены только своими журналистскими представлениями о том, какие новости интересны, какие нет, каких гостей звать, каких нет.

Я буду говорить только за себя, поскольку это такой вопрос, касающийся меня и моих коллег на НТВ. Я как журналист федерального канала сталкиваюсь регулярно с ограничениями, которые не позволяют мне в полной мере выполнять свои профессиональные обязанности, конкурировать с тем же «Дождём». Ограничения эти связаны с тем, что принято называть политической целесообразностью – вы знаете: «Не время сейчас, старик».Помимо искусственного ограничения конкуренции это действительно ещё и, как мне кажется, ограничение моей журналистской возможности осуществлять профессиональный долг, информируя зрителей о происходящих событиях. Хотелось бы узнать, как Вы относитесь к этой ситуации, Дмитрий Анатольевич?

Д.МЕДВЕДЕВ: Несколько иначе, чем Вы, потому что я не журналист. Но, конечно, я прокомментирую то, что Вы говорите. Я был на канале «Дождь». Современный, хороший, относительно пока небольшой канал. Я не верю тому, что у руководства «Дождя» нет своей политической позиции. Она есть; другой вопрос, ещё раз говорю, в какой форме она предъявляется. Эта политическая позиция всегда есть у любого СМИ, и она довольно легко читается. Вот, может быть, общественное телевидение, если мы его правильно запустим, оно будет таким уж совсем нейтральным, хотя полностью нейтральной среды не бывает. Есть политическая позиция и у «Дождя». Это первое.

Второе. Почему ньюсмейкеры, как Вы сказали, с охотой ходят, например, к нашим уважаемым коллегам на «Дождь» и реже появляются в ваших эфирах? Не потому что там где-то есть цензура, где-то нет цензуры, хотя, наверное, политическое влияние, безусловно, на крупных каналах выше, это естественно. По другим причинам. Потому что не зовёте, а они зовут. Вот как только позовёте, они с удовольствием придут – по другой причине: потому что охват федеральных каналов всё равно пока выше, чем у «Дождя», несмотря на то, что у «Дождя» есть очень хорошая, я бы даже сказал, для будущего премиальная аудитория: это молодёжь, которая смотрит «Дождь» и с использованием кабельной сети, и с использованием спутников, и с использованием интернета. Тем не менее всё равно федеральные каналы пока покруче будут. И зазвать любого политика к вам, на мой взгляд, гораздо проще. Давайте ему пространство.

А.ПИВОВАРОВ: Мы Вас зовём.

А.ШНАЙДЕР: Приходите, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я пришёл. (Смех.)

И последнее. Вы знаете, конечно, вопрос о политической целесообразности – это очень тонкая вещь. Цензура, напомню, у нас Конституцией запрещена, и, если она где-либо появляется, это повод для государственного вмешательства.

Что же касается вопросов целесообразности, то это действительно вопрос ответственности руководства того или иного средства массовой информации, попадания в мейнстрим и, если хотите, вопрос внутренней химии отношений между руководством средства массовой информации, журналистским коллективом и, конечно, потребителями телевизионного продукта. Вот эти вещи должны быть в гармонии. Как она достигается? Это уже вопрос не ко мне, а к руководителям соответствующего СМИ.

А.ПИВОВАРОВ: Придётся задать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Уже задали. Я думаю, они услышали.

М.МАКСИМОВСКАЯ: И не только они.

Продолжая тему телевидения, цензуры или – хорошо, давайте воспользуемся этой формулировкой – политической целесообразности: Вы как-то сами не так давно заметили, как различается информационная повестка дня в интернете и на телеканалах, вот возникли как будто две параллельные реальности. Те, кто не пользуются интернетом, не знают, в общем, почти ничего о том, какие жестокие споры ведутся вокруг, допустим, ареста участниц Pussy Riot и реакции церкви на это событие, практически не в курсе скандалов вокруг церкви и имущества её иерархов и так далее, этот список можно продолжать очень долго. Вот Вы сами обращаетесь к интернету или к телевидению, когда хотите узнать новости?

Д.МЕДВЕДЕВ: Откровенно скажу, я в большей степени, конечно, обращаюсь к интернету – не потому, что я телевидение не люблю, а просто потому, что интернет мне зачастую удобнее. Я сижу перед компьютером, один раз кликнул и попал на сайт любого из представленных здесь каналов или просто посмотрел на ленту новостей. Но Вы задали правильный вопрос в отношении повестки дня, меня это тоже волнует. Какие у меня ощущения?

Действительно, существует разная повестка дня. Но я попытаюсь подойти к этому с другой стороны: а так ли это плохо? Вопрос в том, что кому интересно. Вот вы назвали несколько тем. Часть из них интересует всё общество, часть из них интересует довольно небольшое количество людей. Я неоднократно обращал внимание на то, что в заголовки новостей, в наиболее обсуждаемые в блогосфере темы, в так называемые хэштеги «Твиттера» попадают вещи, которые никакого отношения к темам, которые волнуют 95 % людей, не имеют. Но из этого возникает огромная волна, событие просто вселенского масштаба. Если исходить из того, что это единая реальность, нужно срочно бежать к руководству телеканала и говорить: так, вот это срочно надо ставить в эфир, об этом говорит блогосфера. Я не уверен, что нужно так поступать.

Но, с другой стороны, Марианна, Вы правы, не должно быть глухой стены. Иногда такие вещи случались – сейчас, на мой взгляд, этих вещей просто нет, когда в одном мире – одно (допустим, в мире интернет-событий), а в мире телевизионных событий – другое, потому что даже событие, которое волнует относительно небольшое количество людей, но является знаковым, оно всё-таки должно тоже попадать и в телевизионный эфир. Поэтому возможны различные реальности, но не должно быть разной повестки дня, вот я так скажу.

А.ШНАЙДЕР: Марианна вспомнила группу Pussy Riot. Так как мы все здесь активные пользователи интернета, нас эта тема тоже очень волнует. Вы следите за процессом – что Вы думаете об этом деле как глава государства, как юрист, как воцерковленный человек, в конце концов?

И вот ещё какой, на мой взгляд, очень важный момент: выступление в храме Христа Спасителя сами девочки называли реакцией на участие РПЦ в предвыборной кампании. Как, по-Вашему, сегодня должны строиться отношения между властью светской и властью религиозной – с учётом, конечно, того, что в нашей стране есть регионы, где преобладает не православие, а ислам, например, и там эта тема совершенно по-другому звучит?

Д.МЕДВЕДЕВ: Это вообще очень тонкая тема, к которой все мы должны относиться весьма и весьма бережно. Наша страна сверхсложная, наша страна многоконфессиональная, в нашей стране совершаются преступления по мотивам религиозной розни, в нашей стране убивают иногда за религию. Я хотел бы, чтобы об этом задумались все, абсолютно все, независимо от конфессиональной принадлежности. Это чудовищно, но это происходит. И поэтому тот хрупкий мир, который нам удаётся сохранять последние годы, его во что бы то ни стало необходимо беречь. Во что бы то ни стало. Потому что последствия для нашей страны могут быть просто катастрофические.

Но мы же с вами знаем, нет ни одной страны в мире, где бы федерация была построена по национальному признаку. А мы такую федерацию имеем. Мы – единственная страна в этом смысле. И поэтому для нас вопрос гражданского мира, религиозной веротерпимости просто критически важный.

Я делал всё, чтобы оберегать мир в этой сфере. Я уверен, что и дальше власти страны так будут поступать. Это вопрос выживания государства.

Если говорить о конкретном вопросе, о той теме, которая сейчас обсуждается, я скажу так. Как глава государства я не буду комментировать юридическую сторону, потому что идёт следствие. И я всегда старался избегать юридических комментариев до той поры, пока во всяком случае нет обвинительного или оправдательного приговора.

Если говорить о моей позиции, как Вы сказали, воцерковленного человека, я скажу очень аккуратно, просто чтобы никого не обижать: на мой взгляд, участники того, что было сделано, получили ровно то, на что рассчитывали.

А.ПИВОВАРОВ: Тюремное заключение?

Д.МЕДВЕДЕВ: Популярность.

М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, Вы же сами говорили, приводили примеры про украденных карпов...

А.ПИВОВАРОВ: Вряд ли они рассчитывали на то, что будут сидеть в СИЗО.

М.ЗЫГАРЬ: Про то, что приобщение человека, который не представляет угрозы для общества, вот к этой уголовной культуре – это такая системная ошибка: неужели Вы считаете, что эти девушки представляют угрозу для общества такую, чтобы несколько месяцев сидеть в СИЗО?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, ещё раз говорю, не я принимал решение, а судья. Если я сейчас начну комментировать решение судьи (даже по резонансным вопросам) – откровенно говоря, это и есть вмешательство в правосудие. Я, в конце концов, Президент. Это, знаете, и есть сигнал, типа держите, не выпускайте – или немедленно выпустить. Поэтому я ещё раз скажу, как глава государства, как Президент я не комментирую конкретные ситуации до момента вступления приговора в силу. И здесь Вы меня вряд ли сможете в чём-то уличить. Вот я, например, когда комментировал приговор по одному из дел, я посещал журналистский факультет [МГУ], там одну женщину осудили.

РЕПЛИКА: Таисию Осипову.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да. Но в тот момент уже был обвинительный приговор. Я сказал, что полагаю, что это слишком суровый приговор. Если Вы обратили внимание, правоохранительная система, прокурорская на это среагировала. Почему я об этом говорю? Поэтому Президент должен очень экономно произносить слова такого рода. Но это не отменяет того, о чём я говорил: тюрьма ещё никого не перевоспитывала до такой степени, чтобы человек оттуда выходил другим, это правда.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Сменю тему тогда, разрешите. Социальные сети в интернете, мягко говоря, в том числе и поспособствовали той самой «арабской весне» в арабском мире, революции, прокатившейся по всему арабскому миру. Как, по-Вашему, закончится «арабская весна», что будет с позицией России в том регионе и какое политическое время года наступит у нас в стране?

Д.МЕДВЕДЕВ: «Арабская весна» закончится холодной «арабской осенью». У нас наступила весна, с чем я всех и поздравляю, – весна и в прямом, и в переносном смысле этого слова.

А.ШНАЙДЕР: Послезавтра похолодание обещают.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это временное явление, так бывало в нашей истории.

А.ШНАЙДЕР: Вот, кстати, если говорить про Ближний Восток, про «арабскую весну»: мы очень часто говорили, что внешняя политика должна быть прагматичной, – бизнес-интересы России в связи с событиями на Ближнем Востоке изменились или нет? То есть мы, например, стали больше ориентироваться на Китай? Что Россия получила в результате событий на Ближнем Востоке?

А.ПИВОВАРОВ:Потеряли ли мы деньги в результате «арабской весны»?Д.МЕДВЕДЕВ: Мы, конечно, со всеми хотим дружить, со всеми хотим торговать, это абсолютно нормально, это наши внешнеполитические интересы, и это правильно.

Что касается ситуации в арабском мире, то, несмотря на короткие формулировки, которые я дал, конечно, там ситуация весьма неустойчивая. К власти в целом ряде стран рвутся радикалы, и работать с ними будет гораздо тяжелее, это медицинский факт. Я об этом говорил всем: и нашим американским партнёрам, и европейским партнёрам, – что целью любых преобразований, даже самых лучших, всё-таки не должна быть передача власти экстремистам. А такая угроза существует. Но будем надеяться, что люди сделают во всех этих странах правильный выбор.

У нас есть там интересы, мы хотим дружить с этими государствами, хотим с ними торговать – торговать и обычными продуктами, так сказать, хотим торговать оружием, хотим торговать тем, чем, собственно, славится наша страна. И мы это будем делать по мере возможности. Никакой переориентации пока не произошло. Но мы, конечно, учитываем геополитические реалии; конечно, в ряде случаев мы просто приостановили какие-то поставки.

М.ЗЫГАРЬ: Если говорить про внешнеполитические интересы, то мы все помним, что в начале Вашего президентского срока у нас началась «перезагрузка», был подписан договор об СНВ. Ну а в конце президентского срока особенных прорывов в последнее время, в том числе экономических, да и политических тоже, с Америкой не видно. И возникает ощущение, что всё это из-за того, что неудобно одновременно одной рукой продвигать отношения с Америкой и в тот же момент обвинять «вашингтонский обком» в том, что он провоцирует и финансирует протесты на московских улицах.

Д.МЕДВЕДЕВ: Мы с американцами сделали немало за последнее время – с учётом того, что наши отношения никогда не были идеальными и в советский период, и в постсоветский период. Я уже говорил об этом, готов повторить это и сейчас прямо в студии. Я считаю, что последние 4 года были лучшими за всю историю российско-американских отношений, просто лучшими. Это первое.

Второе. Это не означает, что у нас исчезли темы для обсуждения. Это не означает, что мы обо всём договорились. Вы всё знаете не хуже меня. Есть противоракетная оборона, по вопросу которой мы с нашими американскими коллегами разошлись. Мы убеждаем их в том, чтобы они не взламывали стратегический паритет. Они нам говорят: да-да-да, мы будем учитывать ваши интересы, – тем не менее продвигают свою позицию.

С ними, кстати, далеко не во всём согласны европейцы – их партнёры по Североатлантическому альянсу. Вопрос не закрыт, он должен быть решён. Надеюсь, что мы сможем двигаться по нему в ближайшие годы, ещё есть пять–семь лет для принятия окончательных решений. Если ничего не получится, будем размещать ракеты, никуда от этого не уйти – жизнь есть жизнь.

Теперь в отношении «вашингтонского обкома»: «обком» действует. Скоро выборы «первого секретаря обкома». У меня есть определённые симпатии к одному из кандидатов, но это моё личное дело. Я рассчитываю, что именно он и продолжит славное дело руководства «обкома».

М.ЗЫГАРЬ: То есть рука «обкома» всё-таки дотягивается до московских улиц?

Д.МЕДВЕДЕВ: Рука «обкома» на то и рука «обкома», что эта рука появляется в разных местах.

Если говорить о ситуации в нашей стране, знаете, американцев не нужно демонизировать и уж тем более бессмысленно говорить о том, что американцы какими-то крупными политическими процессами рулят в нашей стране.

Мы – большая суверенная страна, и никто к нам залезть не может, это всем понятно. Но то, что они пытаются влиять на какие-то политические процессы, это справедливо, как справедливо и другое – мы тоже пытаемся влиять на какие-то политические процессы.

Вопрос, Вы знаете, скорее, в такой моральной оценке этих вещей и в тактичности. Нам далеко не безразлично, что происходит в Америке, это правда. У нас, правда, и возможностей поменьше, чем у американцев пока, это тоже правда. И им, наверное, не безразлично, что происходит у нас. Но нужно вести себя тактично.

При этом я никогда не придерживался позиции, что люди, которые выходят куда бы то ни было, настроены «обкомом», «горкомом» или еще кем-то. Это несерьёзно, потому что можно настроить 2–3–5 человек, 25, 500, но невозможно настроить большее количество людей, касается ли это людей, которые протестуют против власти или выходят голосовать и поддерживать власть.

А.ШНАЙДЕР: А что касается людей, которые выходят, например, на улицы в Ульяновске? Это тоже такая международная тема. Что там происходит? Что это всё-таки будет, Дмитрий Анатольевич?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы имеете в виду логистический центр?

А.ШНАЙДЕР: «Площадка для подскока», как её называли, или всё-таки полноценная военная база?

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, это именно «площадка для подскока», как Вы назвали. Это всего-навсего лишь возможность помочь в выполнении миротворческим контингентом той миссии, которая проводится в Афганистане. Мы все заинтересованы в том, чтобы Афганистан был мирным, чтобы оттуда не исходила угроза, чтобы терроризма там было меньше. Поэтому это наша открытая позиция.

Да, мы с НАТО периодически спорим, но в том, что касается Афганистана, мы всегда поддерживали соответствующую миротворческую операцию. И будем её поддерживать. В Ульяновске не появится ни одного военного, ни одного гражданского лица оттуда. Это просто техническая операция. Разговоры об этом – это нормальная вещь, это политическая борьба.

Некоторые политические силы, естественно, решили эту тему поэксплуатировать, потому что у нас есть люди, которые крайне не любят Америку. И эти настроения тоже можно периодически раздувать. Соответствующие политические силы этим воспользовались. Ничего в этом особенного нет. В Америке тоже есть люди, которые не любят Россию, и некоторые политические деятели там тоже периодически нагнетают антироссийскую истерию.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, ещё недавно отношения России практически со всеми ближайшими соседями, казалось, были безнадёжно испорчены. Смотрите, с Украиной – «холодная война», с Грузией – самая настоящая война, с Белоруссией – война слов, с Прибалтикой – информационная война.

Как Вам кажется, за годы Вашего президентства изменились отношения с соседями в лучшую сторону?

Д.МЕДВЕДЕВ: Так это я испортил – с Украиной, с Белоруссией, с Грузией и с Прибалтикой?

А.ПИВОВАРОВ: И церковь XVI века – тоже Вы. (Смех.)

Д.МЕДВЕДЕВ: Я тоже об этом подумал. Это, простите, тоже я разрушил? (Смех.)

М.МАКСИМОВСКАЯ: Я-то спросила, как изменились [отношения] за годы Вашего президентства.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы правы, они изменились. Они были неодинаковыми. С Украиной всё начиналось в ситуации, когда отношения были действительно очень сложными, и отношения с президентом Ющенко были весьма и весьма тяжёлые. А сейчас отношения другие, несмотря на определённые противоречия, споры, которые мы с украинскими партнёрами ведём, но это всё-таки партнёрские, товарищеские отношения.

Я надеюсь, что и украинскому истеблишменту, и Президенту Януковичу при принятии решений удастся, во-первых, преодолеть некоторые стереотипы, которые довлеют над ними, и просто руководствоваться большим прагматизмом, в большей степени учитывать украинские же интересы.

В том, что касается Грузии, здесь история гораздо более печальная. Это был вооружённый конфликт, нападение на маленькие бывшие части Грузинского государства, который закончился известно чем. Им надавали по голове, и мы вынуждены были признать Абхазию и Южную Осетию в качестве самостоятельных субъектов международного права.У нас – у меня лично, у моих друзей, партнёров, товарищей, – как, уверен, у всего нашего народа нет никакой антипатии к Грузии. Наоборот, Грузия – близкая нам страна, грузинский народ нам близок и дорог. И мы его, кстати, спасали неоднократно, что бы там ни говорили отдельные политиканы в Грузии.

Поэтому Саакашвили – пустое место, ноль. Он рано или поздно уйдёт из политической истории, а любой другой лидер страны, который там появится, мы готовы с ним выстраивать отношения, восстанавливать дипломатические отношения, и идти так далеко, как они будут готовы.

Белоруссия: тоже там от любви до ненависти и так далее. Тем не менее у нас особые отношения, у нас Союзное государство. Мы, не скрою, часто спорили с Президентом Лукашенко, он человек непростой, эмоциональный. Но знаете, я могу сказать одно: он принял важные для себя решения, посмотрел в разные стороны и принял важные для себя решения.

Он был одним из инициаторов подписания Соглашения о Таможенном союзе, сейчас является одним из активных двигателей реализации идеи Евразийского экономического союза. Мне кажется, это достойная позиция, и мы будем, естественно, развивать все возможные отношения с Белоруссией.

С Прибалтикой более сложная история. Не скрою, я неоднократно думал о том, чтобы приехать к ним в гости. И как ни дам поручение кому-то из помощников, говорю: давайте посмотрим… Обязательно какую-нибудь гадость выкинут. Нельзя так себя вести. Мы, конечно, большие, они маленькие, но это не значит, что нужно хамить до такой степени или нацистов поддерживать.

Поэтому всё в руках у руководителей этих государств. Если они будут занимать более трезвую позицию, не будут на каждом углу говорить: «Русские идут! Вот-вот танки придут, немедленно ракету нам поставьте!» – всё будет нормально. Мы исторически связаны, мы экономически очень сильно связаны. Я уверен, что контакты на высоком и на высшем уровне между Россией и Прибалтийскими государствами возобновятся. Только не нужно видеть в России страшного медведя, который в любой момент готов разорвать эти государства на части.

А.ПИВОВАРОВ: Давайте, с Вашего позволения, вернёмся к внутрироссийским делам. Тут, наверное, стоило бы употребить клише «в случае если Вы станете премьер-министром», но мы понимаем, что Вы станете премьер-министром. Вы не могли бы пояснить роль этого образования под названием «открытое» или «большое правительство»? Вот Вы стали премьером, у Вас есть настоящее Правительство...

РЕПЛИКА: Закрытое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Застёгнутое на все пуговицы.

А.ПИВОВАРОВ: Из министров.

РЕПЛИКА: ЗАО.

Д.МЕДВЕДЕВ: ЗАО больше не существует, точнее, не будет существовать после изменений в ГК.

А.ПИВОВАРОВ: Так вот Вы – премьер-министр, у вас Правительство. Это «открытое» или «большое правительство», моё искреннее личное ощущение, наверное, я ошибаюсь, что это будет такой очередной орган вроде Общественной палаты, где заседают уважаемые люди, вполне приличные, которых интересно послушать, но чьи полномочия совершенно непонятны, чьи инициативы, непонятно, то ли уходят в песок, непонятно кем поддерживаются, чей круг ответственности никак не прописан. Зачем нужен ещё один такой орган?

Д.МЕДВЕДЕВ:Алексей, думаю, что Вы понимаете «открытое правительство», которые вначале зачем-то назвали «большим», всех испугали, что мало того, что и так куча нахлебников в обычном Правительстве, так ещё и какое-то «большое», вообще просто кошмар.Так вот это самое «открытое правительство» – конечно, это экспертная площадка. «Открытое правительство» не будет и не может принимать решения за Правительство, наделённое полномочиями, иное было бы просто смешным.

В то же время я с Вами не могу согласиться, что это будет ординарная площадка для обсуждения каких-то актуальных вопросов.

Моё намерение сейчас, если я получу мандат доверия, заключается в следующем. Я хочу практически все ключевые социально-экономические решения пропускать через эту экспертную площадку. Это первое.

И если они мне укажут на всякого рода проблемы, связанные с реализацией этих решений, я их просто не буду принимать. Вот в этом смысл. Кстати, Общественная палата тоже неплохое место, не надо к ней критично относиться.

А.ПИВОВАРОВ: Я же сказал, это очень интересные люди, их всегда интересно слушать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да-да, но дело даже не только в этом: они реально оказывают влияние на разные процессы.

А.ПИВОВАРОВ: Полномочий не хватает.

Д.МЕДВЕДЕВ: У общественных структур не может быть иных полномочий, кроме как сказать: «Уважаемые власти (или не очень уважаемые), вот наша позиция, и если вы примете это решение, будет беда». Вот это их главная ответственность. Они же не могут водить за меня ручкой, они не могут сказать: «Мы блокируем это». Это невозможно.

Но вторая вещь, которая, на мой взгляд, так же важна. Вот это самое «открытое правительство», – кстати, эта тема очень важная во всём мире, сейчас даже есть конвенция на эту тему, – «открытое правительство» – это карьерный лифт для большого количества разумных людей, которых можно вытащить из экспертной среды, а самое главное, из среды уже действующих состоявшихся руководителей: менеджеров бизнеса, менеджеров среднего звена, в региональных структурах. Я сделаю это, не сомневайтесь.

И, наконец, третье, что, на мой взгляд, не менее важно. Всякое «открытое правительство» – это всё равно информационная среда. Но мы же сейчас с вами практически уже 1 час 35 минут говорим о том, что общество изменилось, информационные технологии таковы, что как только что-то происходит, это становится известно всем. Поэтому это среда общения с органами власти.

Долгое время смеялись над губернаторами, говорили: «Вот они, извините, срисовали с Президента всякие блоги, Твиттер, ещё что-то». Но в этом есть плюс, потому что я видел и знаю, когда губернатора начинают «бомбить» какими-то сообщениями: «Откликнитесь на это», – ему от этого уже не увернуться.

Он в какой-то другой ситуации сказал бы: «Так, ладно, на недельке зайдёте, разберёмся». Допустим, ему говорят: «Немедленно обратите внимание – прорвало канализацию». Всё, он вынужден на это реагировать. Это очень важно. Так это и есть «открытое правительство». Поэтому считаю, что ресурс полезный. Надеюсь, заработает в полную силу.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Если Вы получаете, как Вы сказали, мандат доверия, всё-таки каким будет состав вашего Правительства? Вы уже знаете? Готов записывать, кто в него войдёт, кто там точно останется, кого точно не будет.

Д.МЕДВЕДЕВ: Антон, записывайте. Так, вице-премьеры – 7 штук. (Смех.)

М.МАКСИМОВСКАЯ:Это все начинают записывать. Так-так.Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте ещё немножко интригу сохраним.

Я могу сказать только одно. Это моё намерение, оно абсолютно совпадает с намерениями избранного Президента Владимира Путина – весьма существенным образом обновить действующий состав Правительства.

Мы неоднократно с ним об этом говорили. Мы, сейчас чего скрывать, действительно встречаемся, квадратики какие-то рисуем, обсуждаем, какая схема лучше, кто лучше какими делами будет заниматься. Здесь всё очень, на мой взгляд, очевидно. Нужен мощнейший импульс новых людей.

В то же время я не могу прийти в Правительство (если меня поддержат) и сказать: «Давайте, ребята, месяцок здесь порисуем чего-нибудь, пока нас не трогайте, и мы создадим оптимальную конструкцию, в рамках которой будем принимать решения». Мы обязаны сразу же начать практическую работу. Она не может прерываться ни на один день. Это же очевидно.

Поэтому там должны быть люди, подчёркиваю, которые обеспечат преемственность. Может, не на всё время. Может, на год, на два – не знаю. Вот этот баланс между тем, кто обеспечивает преемственность, и притоком новых людей и будет новым правительством.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Много будет новых?

Д.МЕДВЕДЕВ: Ой, много.

М.ЗЫГАРЬ: Дмитрий Анатольевич, как будущему премьеру Вам достаётся очень тяжёлое наследство, потому что все кругом говорят, что в следующем году в России (может, не только в России) может начаться очень серьёзный экономический кризис.

К примеру, бывший министр финансов Алексей Кудрин говорит, что это может быть такой силы кризис, что может привести едва ли не к смене режима, если только Правительство не проведёт очень болезненные, очень непопулярные реформы. Вы как будущий премьер готовы к таким болезненным и непопулярным реформам, которые, в общем, могут теоретически означать Ваше политическое самоубийство? Вы готовы к самопожертвованию?

Д.МЕДВЕДЕВ: Во-первых, ради интересов страны любой политик должен быть готов пожертвовать своей политической карьерой. Говорю Вам абсолютно серьёзно. Это первое.

Второе. Насчёт тяжёлого наследства. Я с этим не согласен. Наследство абсолютно нормальное. Если бы мы сейчас были в 2009 году, Вы были бы правы, ситуация была сверхтяжёлая. Правительство – молодцы, они с этим справлялись, у них всё получилось, наша страна с наименьшими, подчёркиваю, наименьшими проблемами вышла из кризиса. Это абсолютно точный факт.

Четыре процента инфляции, накопленные за 12 месяцев, – это тяжёлое наследство? Напомню, четыре года назад у нас была 12 или 13 % инфляция. Кстати, с тем же составом, между прочим, Министерства финансов. 10 процентов соотношение долга к ВВП – это тяжёлое наследство? По-моему, в целом всё абсолютно нормально. Но это не значит, что ситуация не может дестабилизироваться.

В мире продолжается экономическая рецессия. Мы должны быть во всеоружии. Что касается прогнозов, их, конечно, всегда удобнее делать, находясь вовне, хотя, если Вы упомянули бывшего министра финансов, то он всё-таки не Ванга и не Нострадамус, чтобы делать такие предсказания. Пусть лучше занимается своей будущей карьерой, это, мне кажется, более благодатная тема.

А.ШНАЙДЕР: Вам уже понятно, какие макроэкономические задачи стоят перед Правительством? Какие Вы будете ставить для своего Правительства?

Д.МЕДВЕДЕВ: Задачи те же стоят: удержать макроэкономические параметры в том состоянии, в котором они есть, и по возможности их улучшить. Если говорить о темпах роста ВВП, они у нас отстабилизировались на уровне 4 процентов. Неплохо, если сравнивать с Америкой или с Евросоюзом, но для нас маловато, нам бы процентов 6 или 7, было бы идеально, как в Китае или в Индии. Это первое.

Инфляция. Я сказал про 4 накопленных процента. Супер просто! На самом деле это то что надо. Если бы удалось удержать в рамках 4–5 процентов, вы знаете, мы тогда сможем развязать очень многие проблемы, в том числе ипотечные. Потому что 4 процента при ипотечном кредите при соответствующей ставке рефинансирования Центрального банка превращаются уже не в 12 или в 11, а всё-таки могут превратиться, допустим, в 7 или в 8 процентов. Это уже реальные цифры. И так далее.

Поэтому задача развивать страну, сохраняя те макроэкономические условия, которые сложились, и по возможности их улучшая.

М.ЗЫГАРЬ: Пенсионный возраст не повысите?

Д.МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, у нас существует набор страшилок…

М.ЗЫГАРЬ: Да-да-да, есть, конечно, – символ болезненных реформ.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, да, символ болезненных реформ, который на самом деле не имеет абсолютно никакого прямого отношения к пенсионной реформе.

Пенсионная реформа, уважаемые дамы и господа, она, правда, к вам имеет пока достаточно дальнее отношение, вы все люди молодые, вообще не связана в полной мере с пенсионным возрастом. Да, это одна из тем, которая требует обсуждения. Но можно провести пенсионную реформу, не трогая пенсионный возраст, и создать принципиально другую пенсионную систему.

Можно обсудить и вопрос пенсионного возраста. Но вопрос о пенсионном возрасте не должен заслонять другого, а он со всей очевидность встал. Наша пенсионная система – это что, это просто пособие по старости, которое платит государство, или это деньги, которые компенсируют утрату заработка? Это разные модели. Пособие – это пособие, государство дало, скажи спасибо, 100 рублей, 200 рублей, 10 тысяч, 20 тысяч, ни больше ни меньше. А если это система компенсации утраченного заработка – это другая модель.

В мире, подчёркиваю, есть и та, и другая модели, но они, как правило, в смешанном виде действуют. Даже в той же самой Америке, где была абсолютно частная система пенсионного обеспечения, и то сейчас наметился крен в несколько другую сторону. В других странах это происходит.

То есть нам нужно выбрать оптимальную модель развития нашей пенсионной системы. Здесь никаких потрясений не будет. И по всем вопросам, я хотел бы, чтобы меня прежде всего услышали наши люди, мы будем консультироваться именно с народом Российской Федерации, с нашими людьми.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ваше президентство заканчивается, но всем, конечно, интересна судьба тандема. Раз уж Вы снова меняетесь местами с Владимиром Путиным, хочу спросить, тандем – это теперь постоянная величина в российской политике? Кто на кого будет влиять при принятии решений и насколько вообще, по-вашему, эффективна такая форма управления, как тандем?

Д.МЕДВЕДЕВ: Словечки все эти меня сначала как-то раздражали, а потом я уже к ним привык. Я хочу сказать, что нас с Владимиром Путиным связывает не только политическое взаимодействие, но и просто человеческая дружба – 20 лет. Это первое.

Второе. Я вообще считаю, что неплохо, когда судьба страны, когда политические процессы зависят не только от усмотрения одного человека (как ему в голову что-то взбрело, он так и поступает), а когда всякие решения принимаются в процессе обсуждения, когда в стране есть несколько человек, которые влияют на политический процесс. Мне кажется, это нормально, это и есть движение в сторону демократии.

Два человека таких, три, пять, семь, десять, в принципе, если хотите, это некая подстраховка для государства. Но это же не мы выдумали и не мы придумали, что в Конституции есть люди, которые при определённых обстоятельствах обязаны друг друга замещать (это европейский опыт, американский опыт), эти люди должны находиться во взаимодействии, должны доверять друг другу, быть политическими партнёрами. Так что в этом ничего особенного нет.

Что же касается перспектив работы, мы определённые перспективы назвали, поэтому, мне кажется, что всем пора расслабиться, это всё надолго.

А.ПИВОВАРОВ: Если позволите, я задам вообще неполитический вопрос.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

А.ПИВОВАРОВ: Тема, которая касается абсолютно каждого гражданина Российской Федерации. В ходе предвыборной президентской кампании не раз звучали призывы отменить Ваше решение об отмене летнего (зимнего) времени.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы и сами не знаете какое.

А.ПИВОВАРОВ: Все запутались, по крайней мере я запутался. О том, чтобы не переводить часы весной и осенью. Вы готовы к тому, что это решение может быть пересмотрено? Считаете ли Вы его достойным пересмотрения? Готовы ли Вы вернуться к этой теме и к прочим решениям?

Д.МЕДВЕДЕВ: Сам Ваш вопрос, Алексей, о чём свидетельствует? Вам когда труднее: сейчас, когда время единое или когда нужно каждый раз подкручивать часы? Вот Вы говорите: отмена такого или сякого времени. Сейчас не надо ничего менять. Вам как удобней?

А.ПИВОВАРОВ: Я не показатель, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Скажите всё равно.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Айфоны, которые вы так любите, они сами меняют время.

А.ПИВОВАРОВ: Мне привычнее как было, потому что все гаджеты автоматически перескакивают, и их нужно потом менять обратно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Это справедливо, я тоже пользуюсь электронными устройствами, и, действительно, их приходится менять. Но дело ведь не только в этих электронных устройствах, а в удобстве. Когда это решение принималось (это же не кому-то в голову взбрело), мы провели консультации и с учёными, и с людьми, и с разными слоями нашего населения, и с разными регионами.

Большинство высказалось за то, чтобы уйти от летнего времени, так, как это существует в очень многих странах, кстати. Часть людей, естественно, говорила: нет, мы с Европой связаны генетически, поэтому они перескакивают, и мы должны перескакивать. Кто сейчас выступает против этого решения? Выступают те, кто часто ездит. Это объяснимая вещь абсолютно, потому что в период, когда действует так называемое зимнее время, приходится большее количество часов планировать, допустим, когда ты добираешься до Европы и некоторых других стран. И, скажем откровенно, те, кто смотрит футбол.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Футбольные болельщики, глубокой ночью матчи…

Д.МЕДВЕДЕВ: Я не отношусь к первой категории, я не так часто езжу. Но отношусь ко второй категории: действительно, смотреть иногда неудобно. Смотришь: там в 12 ночи только все начинается. Но есть люди, их большое количество, которые говорят, что им очень удобно. Это люди, которые живут на селе. Это люди, которые живут в обычных наших средних городах, небольших городах. Им так удобнее. Они занимаются своим делом, никаких проблем не возникает.

Короче, это вопрос выбора и целесообразности. Если большинство людей будет выступать за то, чтобы эту систему снова поменять, это можно сделать. Здесь нет никаких амбиций, потому что я вижу плюсы и в том решении, и в другом.

М.ЗЫГАРЬ: Неужели референдум?

А.ШНАЙДЕР: Да, я тоже хотела сказать: может быть, референдум?

М.МАКСИМОВСКАЯ: С которыми, кстати, проблема, потому что сколько у нас уже не было референдумов вообще ни по какой теме.

Д.МЕДВЕДЕВ: Насчет референдумов согласен, что их надо периодически проводить, причём нужно стремиться к новым формам референдумов. Потому что все эти прежние референдумы, когда готовятся огромные процессы, готовятся бюллетени, в конечном счёте должны быть заменены электронными референдумами.

Что, мне кажется, можно сделать, например, по этому самому вопросу времени? Провести электронное голосование в целом ряде регионов. То есть сделать репрезентативную выборку, может быть, не везде, но как минимум электронное голосование провести и почувствовать настроение. Если оно покажет, что людям всё-таки хочется прежнего перескока туда-обратно, значит, это можно сделать.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Владельцы гаджетов проголосуют.

Д.МЕДВЕДЕВ: Несомненно.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Против только коровы, которым хорошо доиться в более раннее время.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, не только.

М.ЗЫГАРЬ: Но они в электронном голосовании не примут участия.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не только коровы. Будут люди, которые будут против.

Мы уточнили, я разговаривал на эту тему, кстати, и с Владимиром Владимировичем Путиным, он говорит: «Я получил данные, приблизительно пятьдесят на пятьдесят распределяются предпочтения». То есть это вопрос выбора.

А.ШНАЙДЕР: А какие-то другие, Дмитрий Анатольевич, решения: ноль промилле, ТО, которое вроде как забирали, потом тоже говорят, что могут вернуть.

А.ПИВОВАРОВ: Промилле тоже говорят, что, может быть, отменят.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я могу высказать свою позицию. В конце концов, слушайте, это вопрос согласованности действий властей и вопрос ответственности.

Если говорить про ноль промилле. Я считаю, что это правильное решение, и здесь у меня как раз нет того отношения, как по первому, предыдущему, вопросу, что «как договоримся». Я скажу просто: наша страна пока не созрела для того, чтобы разрешать употребление алкогольных напитков за рулём.

Пусть на меня автомобилисты обижаются, но я считаю, что этого делать пока нельзя. И если не говорить о всякой ерунде типа того, что всё равно будет что-то показывать, если проверять употребление на кефир, – всё это чушь, то я считаю, что это абсолютно оправданная в наших условиях тема.

Точно так же у меня есть весьма твёрдая позиция по другому вопросу. Я считаю, что в нашей стране нельзя разрешать свободный оборот оружия. Американцы пусть упражняются в остроумии, борются за это оружие или, наоборот, против него. У нас этого устраивать нельзя по разным причинам.

М.МАКСИМОВСКАЯ: То есть эти вопросы даже не выносить на референдум?

Д.МЕДВЕДЕВ: Это моя позиция.

М.МАКСИМОВСКАЯ: А если референдумы будут, то кто будет считать итоги референдума? Чуров? Он, волшебник, конечно…

Д.МЕДВЕДЕВ: Если говорить о больших референдумах – пока Председатель ЦИК Чуров, он должен в этом принимать участие. Если говорить о региональных референдумах, это соответствующие избирательные комиссии территорий. Мне кажется, не нужно демонизировать участников этих избирательных комиссий. Они счётчики.

Если говорить о проблемах избирательной системы, то, возвращаясь, закольцовывая эту тему, проблемы-то возникают именно в тех местах, где голосуют, а не там, где считают, хотя один из классиков марксизма-ленинизма придерживался другой позиции. Помните, да? Не важно, как голосуют, главное то, как считают.

А.ПИВОВАРОВ: Говорил товарищ Сталин.

Д.МЕДВЕДЕВ: Помните, да. В данном случае это не о нас. Технологии изменились.

А.ШНАЙДЕР: Наверное, уже в конце нашей беседы, Дмитрий Анатольевич…

Д.МЕДВЕДЕВ: 1 час 50.

А.ШНАЙДЕР: Как раз в оставшиеся минуты снова к нашему первому такому философскому вопросу. Свобода лучше, чем несвобода. Вы говорили об этом четыре года назад, Вы говорили об этом два дня назад, на итоговом заседании Госсовета.

Когда Вы отвечали на первый Марианнин вопрос, Вы говорили про прошедшие четыре года, а я Вас хочу спросить с прицелом на будущее. Как Вы считаете, что лично Вы, что Правительство под Вашим руководством должны сделать, чтобы у каждого человека в России в ближайшее время свободы стало больше? Так, философски.

Д.МЕДВЕДЕВ: Если мы с этого начинали, давайте на этом и завершать. Я действительно искренне считаю, что свобода лучше, чем несвобода. Я думаю, что все присутствующие это разделяют. Сколько бы нас ни упрекали в том, что это просто философия, что это оторванная от жизни фраза, но это правда.

И мы все привыкли жить в свободной стране, даже если мы не до конца это осознаём или если мы очень недовольны тем, что происходит. Это счастье просто – жить в свободной стране. Говорю об этом абсолютно ответственно как человек, который 20 с лишним лет жил в других условиях.

Второе. Что нам делать? Нам нужно выполнить все наши обещания или постараться их исполнить. В социальной сфере… У нас бедность большая, к сожалению. Да, мы увеличили доходы, у нас многие категории существенно выросли в доходах, но, к сожалению, уровень бедности остаётся значимым, его нужно максимально снизить. Это важнейшая задача.

Безработица. То же самое. У нас приемлемые цифры по безработице, если сравнивать с другими европейскими странами. Но мы можем сделать их еще ниже, вывести ниже 5 процентов. Это касается огромного количества людей.

В экономике нужно, наконец, реализовать то, что мы обещаем и до конца не можем довести, – существенно улучшить инвестиционный климат и создать систему защиты права собственности. Мы движемся в этом направлении. Я не сторонник драматических оценок, но у нас точно в этом смысле лучше, чем было. Я-то бизнесом занимался 10 лет, я всё знаю. Не надо идеализировать 90-е годы, всё было крайне сложно. Но наше движение медленное, и я этим недоволен, неоднократно об этом говорил. Нужно обязательно этим заниматься.

В политической сфере. Здесь всё понятно, надо реализовать ту политическую реформу, которая сейчас уже, по сути, принята. Если мы её реализуем, у нас будет скачок в политическом развитии – мы получим новое качество российской демократии.

И, может быть, самое последнее. Я готов этим заниматься, я буду этим заниматься, если так сложится моя судьба. Но я один ничего не сделаю, этим должны заниматься все мы, вся наша страна, только тогда будет успех.

А.ШНАЙДЕР: Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста.

А.ШНАЙДЕР: Дмитрий Анатольевич, большое Вам спасибо, что ответили на [вопросы] интервью. Я думаю, что мы все с удовольствием поймали Вас на слове, что Вы не против приходить на интервью в прямой эфир как к нам всем вместе взятым, так и к каждому отдельно. Так что приходите к нам, пожалуйста, в эфир. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Вы знаете, я считаю, что в этом смысле нам всем нужно немножко менять модель поведения. Конечно, большие руководители – это большие руководители, но они должны появляться в прямом эфире и на больших каналах, и на более маленьких каналах. Это просто освежает, показывает нашу жизнь такой, какая она есть, и, самое главное, не даёт оторваться от этой жизни.

А.ШНАЙДЕР: Спасибо. Удачи Вам!

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 26 апреля 2012 > № 543826 Дмитрий Медведев

В российской прессе появились сообщения о возможном обострении авиаконфликта между Россией и Белоруссией. Очередное прекращение авиасообщения между Минском и Москвой, если оно случится, приведет к очень сложным переговорам, прогнозируют эксперты, в которых России, возможно, придется уступить.

С 26 марта стороны не могут договориться о количестве рейсов авиакомпаний двух стран между двумя столицами - Минск не хочет терять привилегированного положения своего авиаперевозчика "Белавиа". Белорусы стремятся сократить число российских перевозчиков и защитить свой рынок, а россияне же хотят расширить географию полетов своих авиакомпаний.

Между тем, по мнению экспертов, в условиях Союзного государства белорусским авиаперевозчикам вряд ли удастся сохранить самостоятельность и клиентов: они менее конкурентоспособны по сравнению с многочисленными российскими авиакомпаниями. Впрочем, Минск может стать удобным и рентабельным пересадочным узлом, оттянув часть пассажиров у той же Москвы.

Прерванный полет

По утверждению газеты "Коммерсант", белорусские власти уведомили Минтранс и Росавиацию, что с 13 апреля российские авиакомпании смогут выполнять в Минск только четыре рейса в день вместо пяти.

У какой именно компании забрать один рейс, решать будут российские власти. Все перевозчики, работающие на линии - "Аэрофлот" (три рейса в день), "Сибирь" и "ЮТэйр" (по одному рейсу), - уже получили предупредительные телеграммы.

Авиасообщение между Москвой и Минском уже прерывалось утром 26 марта из-за того, что стороны не договорились о количестве рейсов. Соглашение о воздушном сообщении между РФ и Белоруссией не предусматривает какого-либо регулирования по количеству полетов и количеству авиакомпаний. Число выполняемых рейсов зависит только от договоренностей сторон, которые необходимы для обеспечения рейсов оборудованием.

Дело в том, что белорусский авиаперевозчик "Белавиа" на лето 2012 года запланировал четыре ежедневных рейса между Минском и Москвой. Российские перевозчики также выполняли четыре рейса в день, но авиакомпания "Сибирь" стала пятым российским перевозчиком, начав с 26 марта летать из Москвы в Минск. Белорусов такая ситуация не устроила.

Позднее полеты были временно разрешены до 29 марта - дня проведения переговоров российских и белорусских авиавластей. Затем окончательное решение о количестве рейсов было снова отложено - до 10 мая 2012 года. Но передышки не получилось: конфликт разгорается с новой силой.

Авиасообщение прекращают перед войной

"Прекращение воздушного сообщения между РФ и Белоруссией не имеет никакого смысла: цена вопроса в денежном выражении составит 100 тысяч долларов в год. Это копейки, которые не стоят международного скандала", - заявил РИА Новости гендиректор консалтинговой компании Infomost Борис Рыбак.

Остановка воздушного сообщения между двумя странами бывает только в одном случае - перед началом войны, напоминает Рыбак. "Стандартная практика: отозвали послов, прекратили воздушное сообщение и объявили войну", - говорит он. Единственная страна, с которой у РФ было прекращено воздушное сообщение - это Грузия, поскольку между этими странами в 2008 году была война.

"Непропорциональное применение силы с той и другой стороны вызывает изумление", - подчеркивает эксперт.

Прекращение авиасообщения - это последний аргумент в споре конфликтующих сторон. Свидетельство того, что договориться нет возможности.

Защита национального перевозчика

Минтранс РФ предлагает либерализовать межправительственное соглашение о воздушном сообщении между Россией и Белоруссией, чтобы не было ограничений для авиакомпаний ни по частоте полетов, ни по географии, ни по количеству рейсов, заявлял замминистра транспорта РФ Валерий Окулов. Снятие ограничений приведет к снижению стоимости авиабилетов, сообщила Росавиация.

Белорусы же не готовы пускать на свой рынок несколько российских авиакомпаний. "Мы выступаем за существование определенных рамок, - заявил замгендиректора "Белавиа" Игорь Чергинец. - Российская авиация гораздо сильнее, чем белорусская. У нас всего 17 коммерческих самолетов, у российских авиакомпаний, наверное, тысяча. Естественным образом произойдет перераспределение в сторону российских перевозчиков, и белорусский рынок будет принадлежать России".

По его словам, российская сторона добивается увеличения количества рейсов для того, чтобы убрать с этого направления авиакомпанию "Белавиа". Чергинец пояснил, что в настоящее время направление Минск-Москва уже загружено на 50-55%, и увеличение числа рейсов сделает невыгодными эти перевозки. "Это делается, чтобы выбить конкурентов, чтобы получить преимущество", - сказал он.

Также белорусы опасались, что увеличение количества рейсов в Минск российских компаний приведет к тому, что "Белавиа" закроет рейсы в страны ЕС, а ее пассажиры будут вынуждены летать туда через Москву.

Альянс, продажа или банкротство

"Белорусы пытаются защитить своего национального перевозчика, - говорит РИА Новости главный редактор портала Avia.ru Роман Гусаров. - Они понимают, что "Белавиа" не выдержит конкуренции: это маленькая региональная компания, которая держится за счет сохранения монополии в аэропорту Минска".

"Белавиа" придется либо вступать в какой-то крупный авиаальянс, либо искать покупателя, либо банкротиться и уходить с рынка, прогнозирует он. "Самостоятельного пути развития у них нет", - категоричен эксперт.

Зато аэропорт Минска имеет неплохие перспективы транзитного узла, но пока он будет монополизирован "Белавиа", хаба, то есть крупного пересадочного узла, из него не получится.

"Минск находится на перекрестке путей: через него можно летать и на Восток, и на Запад, - говорит Роман Гусаров. - Только открыв этот аэропорт для многих перевозчиков, сформировав удобные стыковки и разнообразив маршруты, можно увеличить число пассажиров, которые будут использовать Минск как пункт удобной пересадки".

Можно было бы развивать аэропорт Минска так же, как развивали аэропорт Риги. "Сегодня через Ригу летает пассажиров в два раза больше, чем численность всего населения Латвии, - рассказал Гусаров. - В рижский аэропорт пустили ряд авиакомпаний, в том числе и дискаунтеров, и аэропорт стал популярным. Теперь многие россияне из РФ в Среднюю Азию летают через Ригу - им так удобнее и дешевле".

Авиационный бизнес менее рентабелен, чем бизнес, связанный с развитием аэропорта как крупного транспортного узла, говорит эксперт. "Белоруссия могла бы больше заработать на развитии аэропорта, чем на сохранении не очень прибыльной авиакомпании", - отметил он.

Неурегулированный вопрос

"В период согласования условий функционирования Союзного государства России и Белоруссии, а также Единого экономического пространства и Таможенного союза вопрос о правилах авиаперевозок внутри этих образований был упущен", - вспоминает Роман Гусаров. Но эти правила разные, например, в России и Белоруссии, что и привело к конфликту двух стран.

"В России любая авиакомпания может заявить Росавиации, что она начинает летать по такому-то направлению в РФ, затем нужно получить разрешения и можно летать - в том числе и в Минск", - рассказал эксперт. Ведь существует Союзное государство России и Белоруссии.

Белорусы возражают против таких правил и ссылаются на существующие межправительственные соглашения и договоренности о равном количестве перелетов авиакомпаний двух стран между столицами. "Они при этом исходят из того, что Россия и Белоруссия - разные государства", - объясняет Гусаров.

Поэтому сторонам нужно определиться: разные мы государства или все же единое: "Если государство единое, то нужно переходить к единым универсальным правилам. РФ предлагает снять ограничения на количество и географию полетов: вы летайте, куда хотите в РФ, но и российские авиакомпании будут летать в Белоруссию".

В едином государстве должен быть режим "открытого неба": кто хочет, тот и летает по маршруту, согласен Рыбак.

С Казахстаном, который вместе с РФ и Белоруссией входит в Таможенный союз, "белорусских" проблем не возникает, потому что "азиатское направление - оно локальное, пассажиропоток туда стабилен, и бороться там за долю рынка незачем", - отметил Гусаров.

Без права на маневр

Переговоры между РФ и Белоруссией по урегулированию конфликта будут тяжелыми, прогнозируют эксперты.

"Белоруссия - строптивый союзник, который пытается в конфликтной ситуации выторговать максимум возможного", - говорит Роман Гусаров.

"Белорусы в переговорах ведут себя жестко: если у них есть определенная установка от власти, то они стоят до последнего и вообще никуда не двигаются. Свободы маневра у исполнителей нет никакой, - соглашается Борис Рыбак. - Скорее российская сторона уступит в этом конфликте". Мария Селиванова, экономический обозреватель РИА Новости.

Два года назад автор этих строк опубликовал на страницах газеты "Зеркало недели" статью, где писал о том, что "тенденции развития морской отрасли свидетельствуют о постепенном превращении Украины из морской державы в „страну у моря" (№2 от 23 января 2010 года).Сегодня впору уже не говорить о „тенденциях развития", а бить в набат.

С формальной стороны у нас все в порядке. Есть ряд нормативных документов, направленных на развитие морской отрасли: решение СНБОУ от 16 мая 2008 г. „О мерах по развитию Украины как морской державы", Морская доктрина Украины, Стратегия развития морских портов на период до 2015 г., принят, пусть и неоднозначный, Закон „О морских портах Украины". Нет главного - государственной морской политики.

Суть перечисленных документов может быть сведена к одному знаменателю: морская отрасль - это порты, порты и еще раз порты. Такое упрощенное понимание сужает и спектр возможности принятия адекватных государственных решений в этой сфере. Впрочем, о портах мы еще поговорим отдельно.

Значение морской отрасли для Украины определяется не столько ее приморским расположением, сколько глобальными тенденциями. Перемещение основного промышленного потенциала в страны с низкой себестоимостью производства, дальнейшее развитие международного разделения труда ведут к росту объемов мировой торговли, почти 90% которой, по данным IMO (Международной морской организации), приходится именно на морскую торговлю. До мирового финансово-экономического кризиса из года в год объемы мировой торговли неуклонно росли, равно как и тоннаж мирового торгового флота. В предкризисный 2008-й морская торговля выросла на 3,6% и достигла 8,17 млрд. т.

Но именно на этом фоне разворачивалась драма потери Украиной своего флота. Чтобы почувствовать разницу, приведем данные UNCTAD (Конференции ООН по торговле и развитию): на 1 января 1993 г. совокупный дедвейт торгового флота Украины составлял 6,177 млн. т, доля украинского флота в мировом торговом флоте - 0,9%, а в рейтинге наибольших морских стран мира Украина занимала 25-е место. На 1 января 2010 г. дедвейт составил уже 0,97 млн. т, а страна скатилась на 70-е место.

В свете этих цифр особо интересно читать новости о росте числа судов под флагом такой "морской" страны, как Монголия. И поневоле возникает вопрос - почему в то время, когда в Украине некогда мощные Черноморское и Азовское пароходства признаны банкротами, в не имеющей выхода к морю Беларуси в 2010 г. создана морская судоходная компания "Белморфлот"?

Причину, очевидно, следует искать не в глобальных экономических тенденциях, а, с одной стороны, в банальном разбазаривании и проедании потенциала, созданного в 60-80-е гг., с другой - в столь же банальном невнимании со стороны государства к морской отрасли, в потребительском отношении к морехозяйственному комплексу в целом.

Значит ли это, что ситуация необратима? Что мы прошли точку невозврата?

Да, судоходство в целом является достаточно капиталоемким и высокорискованным сектором бизнеса, но одновременно именно морские перевозки являются той сферой экономической деятельности, которая в период кризиса характеризуется ростом. Кроме того, на фоне утраты флота государственными судоходными компаниями идет процесс создания и развития частных судоходных компаний. Журнал "Порты Украины" привел, со ссылкой на Центральное разведывательное управление США, интересные данные - под флагом других стран в 2010 году было зарегистрировано 197 судов (вместимостью 1000 регистровых тонн и более), принадлежащих украинским судовладельцам. Большинство зарегистрировано в Камбодже и на Мальте, но примечателен другой факт: в Грузии зарегистрировано 15 судов, а в Молдове (!) - 12.

Выходит, что Украина не только сделала подарок Молдове, обеспечив ей выход к Дунаю в районе Джурджулешт, но и украинские судовладельцы предпочитают плавать под флагом наших соседей, а не под отечественным. Почему? Ответ прост - еще в июле 2003 года парламент Молдовы внес изменения в Кодекс торгового мореплавания, упростившие правила регистрации судов под молдавским флагом. Получить регистрацию в Судовом реестре Молдовы и право плавания под молдавским флагом могут суда, принадлежащие физическим и юридическим лицам, как резидентам, так и нерезидентам Молдовы, а также суда, эксплуатируемые этими лицами на основании бербоут-чартера или лизинга. При этом собственники судов и фрахтователи, зарегистрировавшие свои суда в Судовом реестре Молдовы, освобождаются от уплаты налогов и таможенной пошлины.

К слову, и Грузия пошла по пути учреждения Международного регистра (реестра) судов (второго реестра) с предоставлением регистрирующимся судовладельцам определенных льгот, что позволило ей существенно нарастить дедвейт судов.

Украина же "лидирует" с конца. Не только отечественная налоговая система страны остается одной из наиболее сложных, но и размер совокупного налогообложения судоходной деятельности является самым большим в мире.

Последствия очевидны - доля морского транспорта в ВВП Украины постоянно уменьшается и сегодня, по разным оценкам, составляет от 1,5 до 2%, в то время как, по мнению ученых, при условии использования потенциала, полученного в начале независимости, она могла бы составлять до 15% по морскому транспорту и до 10% - по судостроению и судоремонту. Все это в совокупности - недополученные миллионы и миллиарды долларов.

И еще об одном. Если за последние семь лет предоставленный украинскими субъектами объем экспорта транспортных услуг по грузовым перевозкам сократился почти на четверть, то импорт таких услуг увеличился почти в 1,5 раза. Это отчасти влияет и на негативное сальдо платежного баланса. Для Украины торговый флот может стать одним из факторов, способных изменить ситуацию к лучшему.

Существует еще один важный аспект, на который необходимо обратить внимание. Украина является членом ряда международных организаций, в том числе IMO, Дунайской комиссии и др., регламент участия в которых предусматривает выполнение принятых ими положений и рекомендаций как международных обязательств. Это касается, в первую очередь, вопросов обеспечения безопасности международного торгового судоходства в зоне ответственности Украины, поиска и спасения, создания благоприятных условий для обслуживания судов в портах и на судоходных путях. В Украине практически отсутствует современная система поиска и спасения, нет программы выполнения международных обязательств в этой области (а это довольно солидный перечень документов, начиная от Международной конференции по охране человеческой жизни на море (СОЛАС-74) и заканчивая резолюциями IMO), нет технического оснащения соответствующих государственных предприятий. Утерян в зарубежных чартерах флот Морской аварийно-спасательной службы (МАСС), невозможно проведение спасательных операций в зимнее время в ледовых условиях, поскольку на всю морскую державу - один ледокол "Капитан Белоусов" постройки 1953 года. Отсутствует современное навигационное оснащение на судоходных речных путях, не финансируется содержание шлюзов Днепровского каскада.

Средства для решения задач безопасности есть. В первую очередь, это портовые сборы и средства от деятельности предприятий морехозяйственного комплекса, расположенных не только в приморской зоне, но и на реках Днепр, Южный Буг, Дунай. Разумное сочетание государственной поддержки с частной инициативой позволит имплементировать основные документы по безопасности судоходства и охране окружающей среды.

Утраченный потенциал судоходных компаний уже не вернуть, решить проблему возрождения украинского флота исключительно за счет государственных инвестиций, выделения средств из государственного бюджета на строительство новых судов нереально. Подавляющее большинство программ, предусматривавших строительство судов за бюджетные деньги, не выполнено. Здесь показательна ситуация с реализацией Комплексной программы развития Украинского Придунавья на 2004-2010 годы. Сошлюсь на результаты аудита, проведенного Счетной палатой Украины. Как отмечается, из-за непродуманных действий Минтранссвязи и бывшего руководства ОАО "Украинское Дунайское пароходство" попытка поддержать за счет государственных финансов начатое еще в 2004 году строительство двух сухогрузных судов оказалась неудачной. Ни одно из них не было достроено и судьба их неопределенна. Потраченных денег, по оценкам Счетной палаты, хватило бы на введение в эксплуатацию одного из судов. В то же время средства в размере

65,2 млн. грн. "использованы неэффективно". Последнее понимайте, как знаете.

Сегодня необходимо задуматься о том, как вернуть Украине статус морской державы не за счет очередного перераспределения и без того скудных средств государственной казны, а за счет стимулирующих правовых мер. Не стоит изобретать велосипед. Достаточно обратиться к мировому опыту, в том числе к опыту наших соседей. Необходим закон "О международном реестре (регистре) судов Украины и внесение соответствующих изменений в Кодекс торгового мореплавания, который уже морально устарел и требует приведения в соответствие с новыми экономическими реалиями. Цель данного шага - привлечь суда под украинский флаг за счет предоставляемых преференций, решить проблему обновления украинского морского торгового флота.

Но делать это надо параллельно с внесением в Налоговый кодекс изменений, предусматривающих уменьшение налогового бремени для судовладельцев. Без этого введение международного регистра судов Украины вряд ли будет иметь смысл.

Заинтересовано в этом должно быть, в первую очередь, государство. Хотелось бы напомнить об еще одном факторе, который почему-то выпадает из поля зрения: страна, ведущая активную внешнюю торговлю и не развивающая собственный транспортный флот, подвергает себя серьезному риску утраты экономической безопасности.

Наряду с ожидаемым экономическим эффектом привлечение судов под украинский флаг имеет и "человеческое измерение". Заметим, что в Морской доктрине Украины к основным направлениям, по которым будет осуществляться разработка программных документов, относится "поддержка и распространение в обществе морских традиций, пропаганда необходимости ускоренного развития в государстве морской деятельности, обеспечение уважительного отношения к работникам отрасли морского и речного транспорта". Оставим в стороне вопрос о "пропаганде", "поддержке" и "распространении", тем более что на фоне общего невнимания государства к морской отрасли он звучит несерьезно. Остановимся на "уважительном отношении к работникам". Выпускник Одесского высшего мореходного училища (ныне Одесская национальная морская академия) и в советские времена был завидным женихом. Моряки торгового флота были своеобразной кастой, пользовавшейся уважением в обществе. И причиной этого было не только относительное материальное благосостояние (в стране тотального дефицита возможность побывать в "другом мире" и привезти импортные товары, как помним, очень ценилась), но и тяготы морского труда. "Морякам деньги даром не платят" - эту аксиому знали во всех морских семьях, и не только в них. Знают ее и сейчас. Поскольку, несмотря на утрату флота, Украина сохранила серьезный кадровый потенциал и систему подготовки специалистов для морской отрасли.

Сегодня эти специалисты в массе своей работают на судах, ходящих под флагами других стран. Украина занимает шестое место среди крупнейших стран - поставщиков моряков и входит в тройку лидеров по старшему командному составу (в 2010 году - более 35 тыс. офицеров), работающему под иностранными флагами. Это свидетельствует о высоком уровне подготовки украинских моряков, их конкурентоспособности на мировом рынке труда, а также подтверждает тезис о том, что эта профессия по-прежнему остается одной из самых престижных в нашей стране. Зарплата моряка, в особенности морского офицера, в разы выше, чем в среднем по Украине.

Но есть и оборотная сторона медали. В настоящий момент морских специалистов готовят 11 высших учебных заведений, в состав которых входят и структурные подразделения - колледжи и училища. И естественен вопрос - сколько выпускников после окончания обучения смогли найти работу? Ведь для того, чтобы уйти "под флаг", требуется определенный практический опыт. Двадцать лет назад этот вопрос решался автоматически, поскольку существовал флот. Поэтому привлечение судов под Государственный флаг Украины может позволить решить проблему и трудоустройства, и дальнейшего повышения квалификации рядового и командного состава. А это, в свою очередь, поможет снять остроту серьезной социальной проблемы, в первую очередь, для приморских регионов и городов.

Если мы говорим о конкурентоспособности морских кадров, подготовленных украинскими вузами, то стоит, наверное, поставить вопрос и о том, что образование сегодня рассматривается не только как один из ключевых инструментов в инновационном развитии, но и как механизм повышения национальной конкурентоспособности на мировой арене. Нынешние тенденции на мировом рынке морского труда свидетельствуют о том, что формируется дефицит морских офицеров. Одной из причин этого является падение престижности данной профессии в странах Европы. Учитывая высокое качество отечественного образования, украинские морские вузы могли бы выйти на мировой рынок образовательных услуг, осуществляя подготовку офицерского состава для других государств, в частности стран Азии.

И, наконец, не стоит забывать и о морской науке. Наряду с вузами в Украине существует сеть научно-исследовательских институтов и конструкторских бюро, продолжается подготовка специалистов в сфере судостроения. Возрождению отечественной судостроительной промышленности препятствуют несколько факторов как глобального (например, перемещение центров судостроения в страны Азии, в частности, в Китай и Корею, где производство судов дешевле), так и внутреннего характера (низкая технологичность производства, отсутствие государственной политики, неэффективное управление отраслью). Отсутствие прогресса в реализации "корветной" программы косвенно это подтверждает. Вместе с тем Украина способна производить конкурентоспособный интеллектуальный продукт (научные и инженерные разработки), который при должном государственном подходе может найти применение не только в отечественной промышленности, но прежде всего на мировых рынках.

Обеспечить "уважительное отношение к работникам отрасли" можно только одним путем - доказав, что они сегодня нужны этой стране, что понятие "морская держава" - не лозунг, а руководство к действию, политическая воля элиты. Это касается и регионального среза рассматриваемой темы.

Элементарный момент: сегодня к приморским относятся пять областей - Одесская, Николаевская, Херсонская, Запорожская и Донецкая, а также Автономная Республика Крым и город Севастополь. Практически каждый четвертый регион Украины имеет отношение к морю. Лидером здесь, безусловно, является Одесчина, где сосредоточено 75% морехозяйственного комплекса Украины. Но имеющиеся серьезные преимущества зачастую оборачиваются и не менее серьезными проблемами.

Формирование государственной региональной политики по отношению к приморским регионам - тема для отдельной статьи и даже для специального научного исследования. Поэтому из всего спектра проблем есть смысл остановиться минимум на двух.

Как уже отмечалось, понимание морехозяйственного комплекса сегодня сводится преимущественно к портам и стратегии их развития. Недавно Верховная Рада приняла в первом чтении Закон "О морских портах Украины", необходимость которого давно назрела. Однако ряд положений закона уже вызывают жесткую критику, в частности, положение о возможности приватизации портовой инфраструктуры. Возникают опасения (небезосновательные, учитывая предыдущий негативный опыт Украины), что зеленый свет в приватизации хозяйства портов станет толчком к их "дерибану", после чего Украина окончательно превратится в "страну у моря".

Так же, как и в случае с возрождением отечественного торгового судоходства, у данной проблемы есть и экономический, и социальный аспект. За исключением нескольких портовых городов, таких, например, как Одесса, где развиты различные сферы промышленности и услуг, порты являются не только градообразующими, но и основными бюджетообразующими предприятиями. Они несут на себе значительную социальную нагрузку. Все очень просто: работает порт - есть жизнь в городе.

Показательна в этом плане ситуация, сложившаяся в начале нынешнего года в порту Рени. С января 2012 года часть работников порта была отправлена в частично оплачиваемый отпуск, другая - переведена на работу в режиме 20- и 32-часовой рабочей недели. Естественно, что в данном случае труд оплачивается пропорционально отработанному времени. В результате зарплата в порту Рени, по данным профсоюзов, - одна из самых низких в отрасли по Украине. А семьи портовиков находятся на грани выживания.

Приведу цитату из открытого обращения депутата Ренийского горсовета Михаила Левкина: "В порту сейчас трудится 1249 чел., а когда-то работало более 3 тыс. Если учесть, что семья портовика 3-5 чел., то, благодаря порту выживают 4-6 тыс. ренийцев. Уровень жизни в регионе низкий, проблема трудоустройства остается нерешенной, и только порт дает надежду на будущее региона. Все непопулярные меры в порту к позитиву не приводят, улучшения коллектив не ощущает. За все годы независимости государство не слышало и не видело наши проблемы".

Добавим, что городской бюджет, по предварительным данным, недополучит сотни тысяч гривен, что для такого города, как Рени, с населением в 19 тыс. чел., - очень ощутимая сумма.

Не лучшая ситуация складывается и в Ильичевском порту, где еще в сентябре прошлого года был подписан приказ об увольнении части портовиков в связи с "недостатком финансовых средств". И хотя, по сообщениям СМИ, руководство Ильичевского торгового порта под давлением работников пошло на увольнение всего 100 чел. вместо запланированных 500, это еще не значит, что через некоторое время к такой жесткой мере не прибегнут вновь. К тому же поступила информация о том, что порт готовится передать на баланс городских властей социальную инфраструктуру.

Аналогичные процессы проходят, если уже не прошли, во всех портовых городах. Можно только представить, какими будут социальные последствия таких шагов. Найти работу в городе, основу экономики которого составляет одно, максимум два предприятия, - сложно, особенно если этот город находится на периферии, как Рени. Как результат, большинство портовых городов имеют все шансы превратиться из перспективных транспортных центров в депрессивные. Возможно, этого удалось бы избежать, если бы своевременно были приняты меры по формированию в этих населенных пунктах рыночной инфраструктуры, новых предприятий, по развитию предпринимательства. На это, в принципе, была нацелена принятая в 2004 году Общегосударственная программа развития малых городов. В перечне малых городов, на которые распространялось действие программы, были и портовые: два в Одесской области - Рени и Южный и один в Херсонской - Скадовск. Однако сегодня можно констатировать, что реализация программы провалилась. А проблемы остались.

Несколько лучше обстоит дело, по крайней мере, внешне, с реализацией Государственной стратегии регионального развития до 2015 года, в частности, в вопросе развития транспортной инфраструктуры. Напомним некоторые данные: из областей, имеющих наименьшую плотность автомобильных дорог (среднее значение по Украине - 280,7 км на 1 тыс. кв. км), две - приморские: Херсонская (172,8 км) и Николаевская (197,6). Аналогичная ситуация и с плотностью железных дорог (средняя плотность по Украине - 36 км на 1 тыс.кв. км). Здесь также в "лидерах" два приморских региона - Херсонская область (16 км) и Автономная Республика Крым (24 км). Не стоит, наверное, лишний раз говорить о том, какое значение имеют хорошие дороги для развития морехозяйственного комплекса и увеличения транзитного потенциала страны.

Как позитивный момент можно расценить тот факт, что в июле прошлого года Кабинет министров одобрил технико-экономическое обоснование строительства участка автомобильной дороги государственного значения Одесса-Рени по новому направлению Одесса-Овидиополь-Белгород-Днестровский-Монаши с мостовым переходом через Днестровский лиман. Пункт о строительстве данной дороги, которую с полным правом можно назвать "дорогой жизни" для Украинского Придунавья, включен в Соглашение о региональном развитии, подписанное правительством и Одесским областным советом. Ряд вопросов развития транспортной инфраструктуры предусмотрены и аналогичным соглашением между Кабинетом министров и Херсонским областным советом. Хотелось бы, чтобы эти намерения не остались на бумаге.

Вместе с тем стоит отметить отсутствие комплексного подхода к проблеме приморских регионов. Конечно, они разные, и потенциал, в первую очередь промышленный, таких областей, как Запорожская и Донецкая, не сравним с потенциалом Крыма или Херсонской области. Но одновременно есть проблемы, требующие выработки общих подходов к развитию приморских территорий.

В конце прошлого года мной был подготовлен депутатский запрос о необходимости разработки Комплексной программы развития Украинского Причерноморья. К сожалению, полученный из Кабинета министров ответ был отрицательным. Но руководство страны должно вернуться к этому вопросу. Решить все проблемы приморских территорий исключительно с помощью узковедомственного подхода вряд ли возможно. Необходимо сочетание организационных и правовых инструментов на общегосударственном уровне с инициативой местных властей.

Сегодня время работает против морской отрасли. И если так пойдет и дальше, то тезис "Украина - морская держава" превратится в очередной миф, которых в нашей двадцатилетней истории накопилось немало.

Сергей Гриневецкий "Зеркало недели. Украина" №11

Евросоюз считает нелегитимными выборы президента Южной Осетии, заявила во вторник пресс-служба главы дипломатии ЕС Кэтрин Эштон.

Выборы главы Южной Осетии прошли в воскресенье, 25 марта. Победителя не удалось определить, назначен второй тур. По итогам подсчета 100% протоколов с 42,48% голосами лидирует экс-глава югооосетинского КГБ Леонид Тибилов, а омбудсмен Давид Санакоев набирает 24,58%.

"Европейский Союз не признает конституционные и правовые рамки, в которых проводились эти выборы", - говорится в пресс-релизе, поступившем в понедельник в РИА Новости.

В нем заявлено о поддержке Евросоюзом территориальной целостности и суверенитета Грузии. При этом отмечается важность международных дискуссий в Женеве по вопросам обеспечения безопасности и стабильности на Кавказе.

Выборы в Южной Осетии проходили повторно, так как Верховный суд республики из-за многочисленных нарушений признал недействительными результаты выборов, прошедших в ноябре 2011 года. Тогда в первом туре приблизительно равное число голосов набрали оппозиционный кандидат, экс-министр образования Алла Джиоева и глава МЧС Анатолий Бибилов. Во втором туре победу, согласно последним публиковавшимся данным, одерживала Джиоева, но суд отменил результаты голосования, а парламент назначил повторные выборы на 25 марта 2012 года. Александр Шишло.

Вооруженные силой

Дмитрий Медведев подвел итоги реформы армии

Александр Садчиков

Дмитрий Медведев объявил на коллегии Минобороны, что реформирование Вооруженных сил страны практически завершено, и они теперь «отвечают современным угрозам и способны дать ответ на потенциальные угрозы в наш адрес». Опрошенные «МН» эксперты по-разному оценивают результаты работы на посту министра обороны Анатолия Сердюкова, как и то, какие проблемы в этой сфере остаются нерешенными.

Коллегия Минобороны 20 марта стала последним «военным» мероприятием с участием главнокомандующего до вступления в эту должность Владимира Путина. Медведев заявил, что военная мощь России должна быть такой, чтобы ни у кого в мире не возникло желания испытать ее на прочность. До 2020 года на финансирование военной организации будут направляться средства «не ниже 2,8% объема ВВП», — пообещал президент.

«В результате проведенных преобразований мы имеем новые Вооруженные силы, — считает Медведев. — Они в куда большей степени отвечают современным требованиям и способны дать ответ на потенциальные угрозы в наш адрес». Армия, полагает он, стала более боеспособной — «в три раза возросла интенсивность боевой подготовки». В 2008–2011 годах в войска поставлялись преимущественно современные образцы вооружений и военной техники. Реформирована система военных округов. Созданы Войска воздушно-космической обороны, которые, по идеи, должны стать главным ответом России на планы США развернуть противоракетную оборону в Европе. Обслуживание частей и соединений армии переведено на аутсорсинг — гражданские структуры, к примеру, занимаются питанием военных. Произошла частичная гуманизация системы призыва и прохождения срочной службы.

Эксперты расходятся в оценке реформы, как и одной из ее главных фигур — министре обороны Сердюкове. «Это единственный федеральный министр, который провел структурную реформу своего ведомства. Другим это не удавалось», — сказал «МН» военный эксперт Дмитрий Литовкин.

«Реальная реформа началась при Сердюкове, но, конечно, еще не завершена, — уверен президент Института стратегических оценок Александр Коновалов. — Сердюков решился на значительные шаги, которые никогда бы не были сделаны, если бы он был военным. Эти шаги сделаны именно благодаря тому, что он не член военной корпорации, а специалист по финансам». После развала СССР главной проблемой в военной области было несоответствие между доставшейся стране армией, потребностями новой России и ее экономическими и демографическими возможностями. Чтобы приспособить советскую армию под современную Россию, приходилось идти на крайне непопулярные меры, например, в области военного образования. «Но другого пути не было — военные училища выпускали столько лейтенантов, сколько не могла поглотить армия», — считает Коновалов. Сейчас количество военных учебных заведений сокращено в разы, создано несколько учебных центров. Правда, по словам эксперта, «есть угроза потери научных школ, кадров». Не хватает и профессиональных сержантов-контрактников, которые могли бы вместе с военной полицией отвечать за дисциплину в казарме.

Не все эксперты солидарны в оценках военных достижений. «Реальных реформ нет и не было, — уверен президент Академии геополитических проблем Леонид Ивашов. — Нет ответа на главный вопрос: какую группировку и какого противника способны отразить наши Вооруженные силы. Даже Грузия нам бросила вызов. Вооруженные силы как структура сегодня мало управляемы. Качественно в армии при Сердюкове ничего не изменилось».

По мнению экспертов, самый большой «провал» Сердюкова — и в то же время главная реформа, которую предстоит завершить будущему министру обороны при президенте Владимире Путине — это взаимоотношения военного ведомства и военно-промышленного комплекса. «Цены – дикие. Качество – никакое. На военных спутниках 85 % компонентов – случайный импорт, — говорит Александр Коновалов.— Это ненормально, когда в цене подводной лодки «сидит» вся инфраструктура города, включая детсад. Чтобы решить эти проблемы, власти вообще и президенту Путину в частности потребуется надежный исполнитель воли политического руководства».

Вчера президент Медведев также продемонстрировал недовольство отношениями армии и военно-промышленного комплекса. Он пригрозил увольнениями всем, кто виновен в срыве гособоронзаказа: «Тех, кто не понимает, каким образом заключать договоры, надо привлекать к ответственности или увольнять. Деньги огромные (908,4 млрд рублей составит объем гособронзаказа в 2012 году. — «МН»), и надо на них закупать качественное вооружение».

Будет ли у армии новый министр, пока неясно. Сам Сердюков явно готов продолжать реформы при новом президенте. Он и начальник Генштаба Николай Макаров уже начали конфликтовать с вице-премьером Дмитрием Рогозиным по поводу реформирования системы закупок вооружения. «Скорей всего, Путин не будет держать Сердюкова на посту министра обороны. Он слишком непопулярен, а Путину нужна поддержка общества, в том числе и армии», — уверен Ивашов.

Маршал Империи

Евгений Шапошников — о бесхозной ядерной кнопке и исчезнувшем главковерхе, о военном перевороте «по-горбачевски» и других секретных планах спасения СССР, о содержимом «чемоданов Руцкого» и о грозе, спасшей Москву от атаки с воздуха, а также о том, как Ельцин назначал последнего советского министра обороны

С маршалом Советского Союза Евгением Шапошниковым мы встретились на закрытой территории «ОКБ Сухого», где человек, передавший советскую военную мощь новой России, трудится ныне советником главы знаменитого авиационного холдинга. В кабинете развешаны фотографии истребителей, на которых летал бывший главком ВВС, на столе уменьшенная модель гражданского детища «Сухого» — «Суперджета». О той без преувеличения великой эпохе, одним из символов которой стал последний министр обороны СССР, напоминают лишь флаги, подаренные маршалу на 70-летие, — СССР, СНГ...

— Евгений Иванович, каково это — закрывать двери за Советским Союзом? Ощущали исторический момент, передавая ядерный чемоданчик Борису Ельцину?

— Конечно. Во время последней речи Горбачева как президента СССР и как Верховного главнокомандующего, которую он произносил по телевидению 25 декабря 1991 года, мне позвонил Борис Ельцин и сообщил, что лично принять военные атрибуты власти от Горбачева не сможет, и попросил меня ехать в Кремль одному. Вопрос был весьма деликатный, учитывая личные отношения президентов, да и мне не хотелось быть свидетелем возможных пикировок. Поэтому мы договорились так: документы Горбачев подписывает и отправляет фельдсвязью Ельцину, а после подтверждения о получении передает мне основные рычаги управления Стратегическими ядерными силами, которые затем необходимо вручить президенту России. В общем, все прошло гладко и без сюрпризов. Сопровождающие офицеры вели себя безукоризненно, но сотрудникам Ельцина показалось, что я очень долго добирался из Кремля. Поволновались.

— То есть вместе с СССР исчезла на время и должность Верховного главнокомандующего?

— Была договоренность, что до установленного времени стратегическое ядерное оружие будет размещаться на территории четырех независимых государств — России, Украины, Казахстана и Белоруссии. Командовать всеми составными частями Стратегических сил было поручено мне, а применение ядерного оружия в случае необходимости — прерогатива президента России, по согласованию с президентами трех государств и со мной как главнокомандующим. Я предлагал Ельцину принять эту должность, но он по понятным причинам наотрез отказывался.

— Вы заметили какие-то перемены в Горбачеве накануне его отставки? Сожалел ли он о чем-либо?

— Назначению Михаила Сергеевича генсеком я в свое время от души порадовался: молодой, энергичный, современный, способен решить многие задачи. Но через год-два все превратилось в говорильню. Мне казалось, что события августа помогут Горбачеву определиться, очиститься, по многим вопросам занять более четкую позицию. Но после августа его «колебательное» поведение не закончилось. Вот пример. Где-то в середине ноября 1991 года, поздно вечером, Михаил Сергеевич пригласил меня в Кремль. Я был приятно удивлен его радушием: хозяин предложил на выбор чай, кофе и даже кое-что покрепче. Прозвучали шутки-прибаутки, вопросы о здоровье, самочувствии семьи и тому подобном. После такой предварительной подготовки Михаил Сергеевич стал держать речь о том, что Союз накануне развала, что все его усилия по сохранению страны не дают результатов и необходимо что-то делать. К тому моменту уже все субъекты СССР, за исключением Казахстана, провозгласили свою независимость, и что-то сделать, основываясь на возврате к старому, было практически невозможно. Но именно это и звучало из уст Горбачева. Из всех вариантов выхода из кризиса наиболее приемлемым, по его словам, был следующий: «Вы, военные, берете власть в свои руки, сажаете удобное вам правительство, стабилизируете обстановку и потом уходите в сторону».

Я опешил. Тут ведь прямо в «Матросскую тишину» можно с песней — ведь в августе нечто подобное уже было! «Ты что, Женя, я тебе ничего не предлагаю, я просто излагаю варианты, рассуждаю вслух», — сказал Горбачев. И тут радушие гостеприимного хозяина пошло на убыль. Беседа, так хорошо начавшаяся, как-то сразу подошла к концу. А ведь то, что предлагал Горбачев, могло привести к настоящей трагедии. Наверняка с более серьезными последствиями, чем у Беловежского соглашения. У Ельцина в то время авторитет был достаточно высоким, и, естественно, он бы организовал всему этому яростное сопротивление. И вовсе не исключено было сползание страны в гражданскую войну. Представив себе горы трупов и море крови, помноженные на собственную роль палача, я, конечно же, не поддержал эти «рассуждения вслух».

Кстати, после этого эпизода один человек из окружения Горбачева как-то передал мнение Михаила Сергеевича обо мне: «Слишком интеллигентный для занимаемой должности». Вот так оказалось, что высокий уровень интеллигентности человека у нас прямо-таки угрожает соответствию должности.

— Какие еще варианты рассматривались или предлагались и кем?

— Было достаточно много различных вариантов. Практически все они были связаны с использованием Вооруженных сил. Наиболее ходовым, который поддерживался частью политического и военного руководства, был такой. Во все особо трудные времена роль спасителя отечества играла армия. Но она не только вела боевые действия и готовила резерв, а выстраивала тыловое хозяйство, руководила восстановлением разрушенной экономики, строила дороги и мосты, поддерживала порядок. Имея такой опыт и авторитет в глазах народа, только Вооруженные силы способны решать самые трудные задачи, в том числе и по стабилизации обстановки в стране. Экзотика этого плана предусматривала упразднить все республики, края и области. Предполагалось оставить лишь военные округа и подчинить им всех и вся.

Согласитесь, подобная схема привела бы к еще большему обострению. Ведь руководители республик уже не хотели такого центра, а некоторые офицеры и часть генералов не только видели, но и ощущали себя в креслах министерств обороны союзных республик, в дальнейшем стран СНГ. Этот план излагался мне значительно раньше горбачевского. Но как они похожи!

— Когда вы впервые узнали о ГКЧП?

— Перед рассветом 19 августа меня разбудил телефонный звонок дежурного генерала Центрального командного пункта ВВС. Он доложил, что в шесть часов нас собирает министр обороны Дмитрий Язов. На часах было 4.30.

Когда мы прибыли, Язов кратко описал политическую ситуацию, сообщил, что президент СССР Михаил Горбачев находится в тяжелом состоянии и его обязанности в соответствии с Конституцией взял на себя вице-президент Геннадий Янаев. На следующий день, 20 августа, должен был быть подписан новый Союзный договор, но без Горбачева он подписан быть не может. А неподписание договора может вызвать негативные явления в стране. Поэтому вводится чрезвычайное положение. Язов назвал восемь фамилий вошедших в ГКЧП руководителей и дал указание привести Вооруженные cилы в повышенную боевую готовность. Сказал, что возможен ввод войск в Москву, Ленинград и, может быть, в некоторые другие города. При этом, подчеркнул он, ему не хотелось бы, чтобы пролилась кровь, и необходимо действовать по обстановке. Изложив все это, Язов ушел, не дав возможности задать вопросы.

— И какова была ваша реакция?

— Когда я возвращался в штаб ВВС, в голове возникали ассоциации с вводом наших войск в Чехословакию, с подготовкой применения силы в Польше. И совсем близкое — Тбилиси, Баку, Вильнюс... Всюду по воле политиков в события оказывалась втянутой армия. После Вильнюса, после кадров, где наш солдат бьет гражданского человека прикладом автомата, я понял, что этому должен быть положен конец. Почему наш бедный солдат, обездоленный офицер, замороченный генерал должны расплачиваться за ошибки и амбиции политиков? И та дорога, которую пытается навязать ГКЧП, — не моя дорога. Хочу подчеркнуть, что все эти мысли у меня возникли без помощи извне — без агентов влияния и прочих советчиков, которых я лично не знал.

— Почему не ушли в отставку?

— По опыту знаю: переубеждать убежденных — пустая трата времени. Подтверждать, что это не так, — быть может, эффектно, но вряд ли целесообразно. В условиях чрезвычайного положения губительность открытой позиции состояла в неизбежном отстранении от должности. А кто придет на твое место? Какую позицию займет? И хотя я понимал, что от меня не все зависит, тем не менее, находясь, образно говоря, у штурвала ВВС, считал своим долгом крепко держать его, не допустить популизма во вред делу.

— Насколько крепко?

— Сначала я узнал, что появилось указание заместителя министра обороны Владислава Ачалова о привлечении частей военно-транспортной авиации к переброске воздушно-десантных войск к Москве, Киеву и другим городам. Я связался с командующим ВТА генералом Ефановым и передал, чтобы готовились, но никуда пока не вылетали. От самого Ачалова мне так и не удалось узнать, в курсе ли сам министр, который являлся моим непосредственным начальником, о переброске частей ВДВ к Москве. Потом я принял с докладом Ефанова, узнал от него, что десантники уже на аэродромах загрузки, а Грачев будто бы медлит. Тут я понял, что действую не один. Позвонил Грачеву, с которым у нас состоялся такой зашифрованный разговор. «Павел Сергеевич, — говорю ему, — у меня ВТА готова. Но не все благополучно с погодой. На маршрутах полета грозы. Нам не нужны еще и эти сложности». «Да, непростой денек, — ответил Грачев. — То мои десантники резину тянут, то погода не соответствует. А какие виды на погоду в будущем?» «Не лучшие, — отвечаю. — Можно задержать это перебазирование по метеорологическим условиям, а там, вероятно, и погода улучшится». В последнюю фразу я вложил не только метеорологический смысл. «Выходит, есть объективная причина», — полуспрашивая-полуутверждая, говорит Грачев. «Выходит», — ответил я и закончил разговор.

— Десантники ближе к вечеру все-таки прибыли в Москву... С Ельциным держали связь в те дни?

— Лично Ельцина мне знать не доводилось до 23 августа. Но, естественно, связь в те дни была. Через подполковника Буркова. Он проходил службу в одном из управлений Главного штаба ВВС и был советником президента России по делам инвалидов. Я попросил его передать Ельцину, что ВВС против народа не пойдут, а что касается других, то буду делать все от меня зависящее. После этого моя позиция стала достоянием общественности, поползли разные слухи, начали раздаваться анонимные звонки из КГБ и ВПК. В общем, закончилось все вызовом на следующий день к Язову. Думал, уволят или еще чего хуже, но то, что я увидел в кабинете министра, было для меня крайне неожиданным.

Язов сел за свой рабочий стол, предложил сесть мне. Посмотрел в сторону окна, в сторону двери, на меня. Сощурив глаза, спросил негромко: «Так что ты думаешь делать?» Вот, значит, как дело оборачивается, думаю, будет разговор по душам. И решаю для себя: лавировать ни к чему. Надо говорить начистоту. «Заканчивать это дело надо, товарищ министр обороны», — говорю. «Как заканчивать?» — спросил Язов. «Достойно для авторитета Вооруженных сил. Отменить повышенную готовность, вывести войска из Москвы, отменить чрезвычайное положение. Власть передать Верховному Совету СССР», — рассказываю. «А что делать с ГКЧП?» — продолжает спрашивать Язов. «Разогнать. Объявить вне закона. Да мало ли что! В общем, послать подальше», — не выдержал я. Он долго думал, а потом спросил: «А ты знаешь, как это трудно сделать?» Через минуту вошли заместители Моисеев, Кочетов и Ачалов. Язов допросил меня при них по поводу слухов и отпустил. Выйдя из кабинета министра, я окончательно понял, что такая аморфная структура, как ГКЧП, просто обречена. Свой долг я видел в том, чтобы максимально ускорить эту кончину.

— Как?

— Первым делом принял решение отменить повышенную боеготовность Военно-воздушных сил, введенную накануне министром обороны. Переговорил с каждым командующим авиационным объединением. Убедился в поддержке и понимании. Настроил подчиненных, что приказы нужно выполнять только мои и про любое вмешательство в управление докладывать мне лично. Как минимум два моих заместителя — Дейнекин и Малюков — были за такие предложения.

Потом я снова связался с Грачевым, он заверил меня, что десантники штурмовать Белый дом не будут, как, впрочем, и внутренние войска.

— Какой была развязка путча внутри Вооруженных сил?

— Утром 21 августа нас вновь собрал в своем кабинете Язов. Мне дали слово, и я повторил все то, что говорил лично министру во время вчерашней беседы. Посоветовал ему выйти из ГКЧП, вывести войска из Москвы, перевести их из повышенной в постоянную боевую готовность. Язов согласился со всеми пунктами, кроме выхода из ГКЧП. «Это мой крест. Буду нести его до конца», — сказал он. Мне было его жалко. Понятно, что в ГКЧП его привлекли, скорее всего, по авторитетно-должностному признаку, а не как активного идеолога заговора.

В общем, я предложил объявить о нашем решении до начала чрезвычайной сессии Верховного Совета России. Позвонил Руцкому, но тот уже был на трибуне. Попросил секретаря передать сообщение. Так совпало, что трансляцию начали показывать как раз в тот момент, когда он передавал мою записку Руцкому. Тот ее тут же зачитал. Потом выступил Ельцин и сказал о необходимости направить делегацию в Форос за президентом СССР. Кстати, через некоторое время Ельцин сам мне позвонил (это было первое живое общение с ним) и попросил каким-нибудь образом задержать самолет, на котором вылетели Язов, Крючков, Лукьянов и Ивашко. Сделать это мог только начальник Генштаба Моисеев, но ни мне, ни его однокашнику Дейнекину убедить его изменить курс президентского лайнера не удалось.

— Ваше назначение министром обороны оказалось внезапным?

— Да, более чем. Моисеев был молодым, энергичным, довольно демократичным, обладающим немалым практическим опытом начальником. Мне казалось естественным, что именно он в ближайшем будущем заменит Язова на посту министра, тем более что он стал исполнять его обязанности с 22 августа. На совещании у Моисеева я поставил вопрос о необходимости департизировать Вооруженные силы, что было критично встречено старшими коллегами. Особенно начальником Главного политуправления СА и ВМФ. На следующий день, 23 августа, я собрал Военный совет ВВС, где объявил о своем выходе из КПСС. Это заявление офицеры встретили бурными аплодисментами. Почти сразу позвонил Моисеев и передал, что меня вызывает к себе Горбачев.

— Наверняка снова подумали, что наказывать будут?

— Были мысли. А Горбачев предложил мне рассказать, что я делал последние три дня. Выслушал и сказал: «У нас есть мнение назначить вас министром обороны Союза. Как вы на это смотрите?» Впрочем, мое мнение новоогаревскую команду интересовало мало. Я предложил оставить меня главкомом ВВС, но Ельцин отрезал: «Только министром обороны. Надо подписывать указ». Тогда я решил не таиться и заявил, что вышел из партии. Горбачев на это сказал, мол, это не самая большая беда в наше время, и подписал указ. Одновременно назначил моим первым заместителем Грачева, а начальником Генштаба — Лобова.

— То есть это была инициатива Ельцина?

— Мне, по крайней мере, известны несколько инициаторов моего назначения. В том числе и Ельцин. И ему я поверил.

— Моисеев обиделся?

— Что значит обиделся? Он не предполагал такого поворота дел. Растерялся. Сказал: «Зря вы так со мной поступаете, Михаил Сергеевич, я вам ничего плохого никогда не делал. И из партии, как Шапошников, никогда не выйду!» Меня эта последняя фраза несколько удивила. Он что, мог подумать, что я сам не доведу своего решения о выходе из партии? Странно.

— Но ваша все равно взяла, когда стали министром обороны?

— Я никогда не делил людей на наших и не наших. Такое решение диктовала жизнь. Через некоторое время мне удалось убедить Горбачева вывести Вооруженные силы из-под покровительства партии. Сработал следующий аргумент: если у нас планируется вводить многопартийность, то в армии начнут возникать разногласия между командирами и подчиненными на политической почве. А это недопустимо. Вот так и пришлось всем сдать партбилеты.

— По другим направлениям военная реформа шла тоже без пробуксовки?

— К сожалению, нет. Как министр обороны главную свою задачу на тот момент я видел в том, чтобы не допустить бездумного раздела и поспешного, неподготовленного вывода войск с территории независимых республик. И не потому, что мне хотелось подольше их там подержать, а потому, что выводить личный состав и технику было просто-напросто некуда. Размещать их в чистом поле, потакая амбициям некоторых деятелей, я считал аморальным и преступным, к тому же только что был завершен вывод войск из Венгрии и Чехословакии, продолжали выходить войска из Германии, Польши, Монголии. Все это и без того делалось поспешно, а главное — создавало дополнительные трудности и лишения личному составу. Забегая вперед, скажу, что благодаря моей инициативе и решительности Ельцина под юрисдикцию России были переведены войска, находящиеся в Германии, Прибалтике, Закавказье, Молдавии, Польше, Монголии. Мнения относительно национальных Вооруженных сил в республиках сильно разделились. Прибалтика требовала немедленного вывода советских войск, Украина, Молдова и Азербайджан хотели создавать собственные армии на базе дислоцированных там советских частей, а Россия, Казахстан, Белоруссия, республики Средней Азии и Армения оставались приверженцами единых Вооруженных сил. Без законодательной базы ничего нельзя было сделать. Союзные органы власти боролись за свое выживание, а республиканские — за свой суверенитет.

Таким образом, союзная власть уже не могла создать законодательную базу для реформы, а республиканские еще не могли этого сделать. Если бы Горбачев пошел навстречу тем тенденциям, которые несли в себе идею конфедерации с предоставлением центру по общему согласию монополии на связь, транспорт, оборону, совместную внешнюю политику и другие общие для всех республик компоненты жизни и деятельности общества, кто знает, в каком государственном образовании мы жили бы сейчас.

Но ему нужно было уходить до развала СССР, то есть назначить всеобщие президентские выборы, не выдвигая своей кандидатуры. Потому что многие не воспринимали Горбачева иначе, нежели президента СССР.

— Республики согласились бы на такой вариант?

— Если бы он был предложен раньше, думаю, согласились бы. Другое дело, что тогда в Кремле, на мой взгляд, не очень владели ситуацией. Приведу пример.

Однажды Горбачев позвонил мне и сказал, что у него имеется телеграмма, авторы которой — три полковника, проходящих службу в ракетных войсках стратегического назначения. В ней говорится, что если Горбачев не сохранит Союз, то стратегические ракеты будут перенацелены на столицы союзных республик и превратят одну шестую часть земной суши в безжизненную пустыню!

Я довольно долго объяснял, что никто не сможет сделать этого без участия президента и министра обороны, но, тем не менее, решил провести расследование, попросил у него эту телеграмму либо фамилии полковников или хотя бы адрес части, из которой она поступила. Ничего не получил! Думаю, вообще не было в природе этой телеграммы, а инициатива с подобного рода играми исходила, по всей вероятности, из окружения самого Горбачева.

— Ядерный чемоданчик вручили Ельцину уже в должности Главнокомандующего Объединенными вооруженными силами СНГ?

— Да, с этой должностью мы определились на алма-атинской встрече, которая последовала сразу после белорусской. Вроде как Союза уже нет, а министр обороны СССР остался. Непорядок.

— Зато вакантной осталась должность министра обороны России…

— После долгих уговоров и моих отказов Ельцин сам себя назначил министром обороны России. Применял разные уловки. Звонил, например, и говорил уставшим таким голосом, мол, не могу я больше армией руководить, давайте принимайте должность. Но СНГ — это был мой крест. Мне казалось, что никто кроме меня продвигать идею сохранения объединенных Вооруженных сил не будет. Так оно и оказалось в конце концов. Поэтому, когда тянуть с назначением уже было нельзя, я прямо сказал Ельцину, что министром обороны России следует назначить Грачева.

— Как вывозили ядерное оружие в Россию? Или это была операция из разряда «совершенно секретно»?

— Могу сказать лишь, что мы проявили много изобретательности, настойчивости и смекалки в этом деле! Украина очень долго вела свою игру, в то время как на ее территории повышался уровень радиационного фона. Несмотря на то что Украина подписала Лиссабонский протокол, который признавал Россию правопреемницей СССР в качестве ядерной державы, президент страны Леонид Кравчук не торопился объявлять об этом официально. Более того, он стремился выбить себе возможность осуществлять командование Стратегическими ядерными силами до их полного вывода с территории Украины. А потом и вовсе стал накладывать запреты на выдвижение последних эшелонов с тактическим ядерным оружием. Тогда под моим командованием мы стали вывозить боеприпасы, проявляя военную хитрость и с определенным риском. Так, никогда не было практики вывозить ядерное оружие самолетами. А мы это сделали с Ефановым, командующим военно-транспортной авиацией. Последний эшелон вывели, когда Кравчук летел через океан на переговоры с президентом США. Эта работа была очень сложная, серьезная и деликатная. А в Закавказье, где бушевали войны, мы объявляли о готовности вывозить тактическое ядерное оружие на железнодорожном транспорте, а сами в ночное время вывозили его самолетами.

— Когда все-таки поняли, что объединить вооруженные силы СНГ уже не получится?

— В какой-то момент я осознал, что против выступают не только отдельные республики, но и Министерство обороны России. Подтверждением этому явились публикации в некоторых СМИ, направленные не только на принижение роли и значения Главного командования, его функций, но и на его дискредитацию. Позднее мне в руки попали документы, подтвердившие подозрения, что Минобороны России проводило целую акцию по снижению авторитета Главного командования и моего лично. Дело дошло до того, что на мои высказывания по поводу военной интеграции было заведено специальное досье.

— Неужели Грачев…

— Трудно сказать, инспирировались ли все эти странные деяния лично министром обороны России. Скорее всего нет. Но кое-кто из его окружения, неспособный к каким-либо конструктивным делам, хорошо поднаторел на интригах. Дело, которым я жил в эти годы, из-за которого многое терпел, от многого отказался, в том числе и от поста министра обороны России, оказалось в руках циничных игроков. Я же считал и считаю, что играющий всегда проиграет. И не тратил время на интриги и самоутверждение.

— Как вы отнеслись к использованию армии в конфликте 1993 года? Тоже отрицательно?

— К началу 1993 года я уже стал понимать, кто такой Руцкой. В то время он казался мне довольно странным человеком. Хотя раньше я был о нем другого мнения. Ведь он был фактически моим подчиненным, командовал полком под Одессой. Находчивый такой, толковый. А потом, когда его занесло случайно в высокие инстанции, видимо, потерял ориентир. Знаете, знакомство с великими актерами, режиссерами... Вожжи самоконтроля были отпущены, и он стал против Ельцина выступать. Помню, приехал к нему как старый знакомый и говорю: «Александр Владимирович, понимаешь, нельзя так. Тебя избрали, потому что президент назвал тебя вице-президентом». А он обиделся, говорит, что его избрал народ, а не Ельцин. Я ему говорю на это: «Саша, значит, если бы Ельцин взял ведро воды и назвал его вице-президентом, его бы тоже избрали». И Руцкому не понравилось это дело. Но разговор закончился тем, что он меня уверил, будто помирился с Ельциным и стал заниматься борьбой с коррупцией. Подводит меня к сейфу и говорит: здесь очень много крупных дел. Я его убеждал, что это не его дело и всю документацию необходимо передать в Генпрокуратуру. Потом вижу по телевизору, как на заседании Верховного Совета Руцкой рассказывает о своих «чемоданах с компроматом». Вдруг слышу: маршал Шапошников, говорит он, одним росчерком пера передал 12 аэродромов какой-то коммерческой структуре.

Я до него тогда не мог дозвониться. Потом был День авиации в Тушине, встретились. Говорю: «Саша, ты что имел в виду?» Он начал извиняться, мол, мои чудаки написали, я не проверил, зачитал. Я ему говорю: «Ты меня позоришь на весь мир, а извиняешься в чистом поле». И ушел.

Потом, в октябре 1993 года, меня звали к «президенту» Руцкому на любую должность, но я им сказал, что могу приехать лишь с одной целью — послать куда подальше. На тот момент я не видел других методов, кроме силового. На конфликт провоцировала та сторона. На «Останкино» нападали, на мэрию. Их много раз предупреждали. Если бы победил Белый дом, нам бы фамилию Ельцин запретили произносить. Я рад, что победил Ельцин. Применение армии тогда спасло положение дел. Плохо, что дошло до этого. Но если предположить, что армия заняла бы сторону Верховного Совета... Страшно подумать!

— Как часто вам приходилось поднимать свои самолеты на перехват самолетов «противника»?

— Приходилось, да. С этим связан один неординарный случай в моей жизни. Как-то раз в выходной день в воздух со стороны ФРГ поднималось много небольших самолетиков. Один из них под воздействием ветра пересек границу с ГДР. У меня тут же начинают разрываться телефоны, сыплются приказы «сбить», «не допустить», «разобраться». Ну я попытался связаться с «нарушителями», ответа не было. Поднял в воздух пару боевых вертолетов, которые стали лететь параллельным с немецким самолетом курсом, но реакции все равно никакой. Я пошел на крайность, решил припугнуть и дать несколько залпов рядом с ним. Приказ исполнили, и самолет тут же ретировался. На следующий день ко мне приходит командующий ВВС и ПВО ННА ГДР (тоже, кстати, воевал) и говорит: «У нас в Германии есть такая практика: лечить детей от астмы переменой давления. Для этого их поднимают на самолетах в воздух». С тех пор я многое передумал — о войне и мире, о провокациях и случайностях, о начальниках и подчиненных, о друзьях и врагах.

— И о чем же в большей степени думалось?

— О несовершенстве человеческого бытия, человеческих отношений, о стремлении одних обмануть других и на этой основе поруководить обманутыми. Практически люди все одинаковы, но по каким-то причинам находятся вожачки, придумывают своим воспаленным мозгом очередной «изм» и начинают дурачить народ. Тут же находятся другие вожаки, которые объединяют других людей под знаменем другого «изма», и начинается очернительство одних, осветление других, дело доходит до холодной, а иногда и до горячей войны, до унижений и оскорблений, угроз и насилия. При таком разделении человечество, как правило, обретает несколько центров силы, к которым начинают примыкать те или иные более мелкие либо слабые страны.

Мне все это напоминает обстановку двора в худшем варианте, где командуют бывалые вожаки. Большинству людей это не нужно.

Однажды я разговаривал с американскими летчиками и был крайне удивлен. Это было во время первого визита военной делегации СССР в США. Мы посетили авиабазу Люк, где базируется эскадрилья Thunderbirds, которая, как и наши подразделения из Кубинки, при случае показывает свое мастерство.

Но у американцев в отличие от наших показательные полеты предваряются рассказом диктора о том, как нам повезло, что мы прибыли именно сюда, где нам посчастливится увидеть лучших в мире летчиков, летающих на лучших в мире самолетах. И это повторялось неоднократно. Наконец они полетели. Прямо скажу: не лучше наших. После приземления командующий ВВС (по американской терминологии — начальник штаба ВВС) спросил, нет ли у меня каких-либо пожеланий. Я ответил, что хотел бы повстречаться с этими летчиками. Проблем не было — встретились, поздоровались. Я сказал, что командую Военно-воздушными силами СССР — от Чукотки до Берлина, от Таймыра до Афганистана. В подчинении имею десятки тысяч летчиков, многие из них — высококлассные специалисты. Но еще ни разу не встречал лучшего в мире летчика. Вот и хотел бы спросить: как вы себя ощущаете — в роли лучших в мире? Есть ли у вас какие-либо стремления, пожелания, мечты? Или, имея этот статус, больше ничего и не надо? И старший из них вдруг сказал: «Мы имеем желание — полетать на русских самолетах так, как летают русские летчики». И это в разгар холодной войны!

Согласитесь, такой ответ представителя вероятного противника в присутствии своего высшего руководства дорогого стоит. Хочется жить и думать о том, что холодную войну навязали нам злые силы, чтобы оправдать нашу с вами несовершенную жизнь.

— Ну это, положим, о безопасности всего человечества. А конкретно? Ведь вы руководите общественной организацией, связанной с безопасностью полетов.

— Да, руковожу. Этот год для российской гражданской авиации явился, прямо скажем, неудачным. Да, вырос объем авиаперевозок, есть и другие достижения. Однако я вспоминаю слова одного старого авиатора: «В авиации безопасность полетов еще не все. Но без безопасности полетов все в авиации — это ничто». Я абсолютно с ним согласен.

Если говорить об объеме авиаперевозок — это примерно 5 процентов от мировых. А по количеству погибших на авиационном транспорте у нас 20 процентов. Почувствуйте разницу!

— И в чем причина?

— Все в том же человеческом факторе. Но часто, говоря об этом, чиновники имеют в виду самих летчиков (или экипаж), которые, как правило, погибают. А где же те «человеки» со своими «факторами», которые организовывали, готовили к полетам, проверяли и контролировали? Их ох как немало — от командира отряда до заместителя министра транспорта. Они в основном прячутся за погибшими.

Все это потому, что вся авиационная кухня варится в одной посуде — и организация, и управление, и контроль, а самое главное — надзор, который должен быть выведен за рамки Министерства транспорта и замкнут на одного из вице-премьеров.

Тогда организация и управление будут в министерстве, а надзор у другого начальника — более высокого ранга.

В общем, необходимы структурные перестройки в управлении гражданской авиацией и повышение ответственности руководителей авиационной администрации наряду с повышением профессионализма всех авиаторов. Жаль, что эту простую истину знают немногие руководители.

Артем Никитин

Досье

Шапошников Евгений Иванович

Родился 3 февраля 1942 года на хуторе Большой Лог в Ростовской области. Последний министр обороны СССР (август — декабрь 1991 года).

В 1963 году окончил Харьковское высшее военное авиаучилище им. С. И. Грицевца. В 1969 году — Военно-воздушную академию им. Ю. А. Гагарина.

С 1971 по 1975 год служил заместителем командира авиаполка, затем комполка. В 1975 году возглавил дивизию в Прикарпатском военном округе; в 1979 году — замкомандующего ВВС округа. В 1984 году переведен на должность замкомандующего ВВС Одесского военного округа, с 1985-го — командующий ВВС округа.

В 1987 году — командующий ВВС Группы советских войск в Германии.

В 1988-м — первый заместитель главнокомандующего ВВС.

В 1990 году — главнокомандующий ВВС — замминистра обороны СССР.

В 1991 году получил звание маршала авиации.

23 августа 1991 года назначен министром обороны СССР.

После распада СССР назначен Главкомом объединенных вооруженных сил СНГ, пробыл на этом посту с февраля 1992 по июнь 1993 года.

С июня по сентябрь 1993 года — секретарь СБ России. В январе 1994-го — представитель президента РФ в госкомпании «Росвооружение». С октября 1995 по март 1997 года — гендиректор ОАО «Аэрофлот — российские международные авиалинии».

С марта 1997 по март 2004 года — помощник президента РФ по авиации и космонавтике. С 2003 года — советник руководителя компании «Сухой».

В 2006 году избран председателем правления партнерства «Безопасность полетов».

Награжден российскими и иностранными орденами, медалями и знаками отличия.

Россия > Авиапром, автопром > itogi.ru, 12 марта 2012 > № 515294 Евгений Шапошников