Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с заместителем Премьер-министра, Министром иностранных дел Алжирской Народной Демократической Республики Р.Ламамрой, Москва, 19 марта 2019 года

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели очень хорошие переговоры с моим коллегой и другом заместителем Премьер-министра, Министром иностранных дел Алжирской Народной Демократической Республики Р.Ламамрой. Мы знакомы очень давно, еще с тех пор как работали вместе в ООН.

Нам очень приятно, что после назначения на новый пост – заместителя Премьер-министра и Министра иностранных дел, Р.Ламамра наносит один из своих самых первых зарубежных визитов в Российскую Федерацию.

Наш коллега рассказал о ситуации в Алжире, поделился планами руководства страны на ближайшую перспективу. Мы их поддерживаем. Рассчитываем, что они помогут стабилизировать обстановку в этом дружественном нам государстве через национальный диалог на основе Конституции Алжира и, конечно же, при уважении всеми заинтересованными сторонами норм международного права и Устава ООН.

Позитивно оцениваем наше взаимодействие во всех областях – политической, торгово-экономической, инвестиционной, военно-технической и гуманитарной, в соответствии с целями, которые были поставлены нашими президентами в Декларации о стратегическом партнерстве от 2001 года.

Высоко оценили успешную деятельность Смешанной межправительственной комиссии по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству, которая собиралась в Москве в январе этого года, а также Межправительственной комиссии по военно-техническому сотрудничеству, заседание которой проходило в Туле в октябре прошлого года.

Международные проблемы рассматриваем через призму необходимости обеспечения всеми государствами уважения зафиксированных в Уставе ООН принципов, включая суверенитет, территориальную целостность государств, невмешательство во внутренние дела друг друга, урегулирование кризисов мирными, политико-дипломатическими средствами. Мы, безусловно, подчеркнули нашу приверженность праву народов самим определять судьбу своих государств.

В этом контексте обсудили положение на Ближнем Востоке и Севере Африки, а также в Сахаро-Сахельской зоне.

По Сирии мы рассказали об усилиях, которые Россия предпринимает вместе с Турцией и Ираном по созданию условий для выполнения резолюции 2254 СБ ООН, включая подготовку к политическому процессу через создание Конституционного комитета.

Говорили также об обстановке в Ливии, Мали и в ряде других стран. Приветствовали дипломатические усилия Алжира по содействию прочному национальному примирению в этих государствах, которые вследствие авантюры НАТО 2011 г. продолжают служить источниками различных угроз – от терроризма и наркотрафика до организованной преступности и нелегальной миграции.

У нас с Алжиром единая позиция в том, что касается необходимости активизации коллективных шагов по преодолению на действующей международно-правовой основе таких застарелых кризисов, как арабо-израильский конфликт и западносахарская проблема. При этом мы привержены именно коллективным действиям по выполнению уже принятых резолюций СБ ООН. Высказались против попыток продвигать некие разработанные в одностороннем порядке сомнительные схемы.

В целом считаю, что переговоры были весьма полезными, позволяющими продвигать наше стратегическое партнерство, в том числе и, прежде всего, во внешнеполитической области, учитывая, что речь идет о министерствах иностранных дел.

Вопрос: Некоторые СМИ сравнивают происходящее сейчас в Алжире с «арабской весной». Насколько допустимо, по Вашему мнению, проводить такие аналогии?

С.В.Лавров: Насчет того, что высказываются оценки относительно схожести происходящего в Алжире с процессами «арабской весны», как я понимаю, имеются в виду попытки дестабилизировать ситуацию извне. Красивый термин «арабская весна» на поверку оказался именно грубейшим вмешательством во внутренние дела суверенных государств, будь то Ливия или в данном случае Сирия. В этом смысле я убежден, что то, что сказал мой коллега и друг в своем вступительном слове, является главным – народ Алжира сам решит свои проблемы, все свои внутренние дела на основе Конституции своей страны и при полном уважении норм международного права.

При этом принципиально важно, чтобы все другие страны свято выполняли требования Устава ООН, включая категорическую неприемлемость вмешательства во внутренние дела суверенных стран.

Что касается роли наших отношений с Алжиром в поддержании стабильности в Северной Африке, ее должны поддерживать, прежде всего, сами страны региона. Мы их всячески к этому призываем.

Готовы содействовать усилиям стран региона по решению имеющихся проблем. Я уже говорил о нашей высокой оценке усилий Алжира по содействию урегулированию ситуации в Ливии, Мали, ряде других стран. У нас общие подходы, по сути дела, ко всем проблемам, которые сохраняются в этом регионе. Мы координируем наши действия в ООН, в рамках партнерских отношений между Россией и Африканским союзом, Россией и Лигой арабских государств.

У нас налажен стратегический диалог по линии аппаратов советов безопасности, функционируют рабочие группы по кибербезопасности. Если мы говорим о вкладе в поддержание стабильности в Северной Африке, нельзя не упомянуть широкое, имеющее очень глубокие корни военно-техническое сотрудничество между Россией и Алжирской Народной Демократической Республикой.

В дополнение к существующим механизмам взаимодействия мы договорились, как объявил об этом мой коллега Р.Ламамра, создать рабочую группу высокого уровня, которая будет координировать наши подходы к международным вопросам в целом.

Вопрос: Х.Гуайдо назначил посла в США от своего «правительства». Как на это смотрит международное право?

С.В.Лавров: Послов назначают правительства государств-членов ООН. Таковым является Правительство Н.Мадуро.

Вопрос: Спецпредставитель Госдепартамента США по Украине К.Волкер заявил, что Россия получает выгоду от расширения НАТО, приведя в пример благосостояние граничащих с Россией стран Балтии, в которых процветает мир и наблюдается экономическое развитие. Как Вы относитесь к такому заявлению, учитывая, что речь идет о военном блоке?

С.В.Лавров: Оставляя в стороне то, что К.Волкер постоянно делает высказывания на более широкие темы, чем украинское урегулирование, могу сказать следующее. Как я понимаю, он сказал, что Россия получает выгоду от членства Прибалтики в НАТО, поскольку в соседних с нами странах наблюдается процветание экономического развития и царит мир. Экономическое развитие определяется конкретной статистикой, которая должна показать, на чем базируется экономический рост, как создавалась промышленная и в целом экономическая база трех прибалтийских государств, как сказалось на их экономическом развитии нынешнее членство в Европейском союзе, как себя ощущают граждане в экономическом плане.

Если же говорить о второй части его заявления о том, что Россия получает выгоду от того, что в прибалтийских странах царит мир, то здесь нужно все-таки понять, о чем идет речь. Если под миром, который там царит, предполагается политика Латвии и Эстонии по увековечиванию безгражданства, по вытеснению в Латвии русского языка из сферы образования и, по сути дела, из всех сфер общественной жизни, регулярные неонацистские марши, потакание радикал-националистам и стимулирование раскола общества на радикалов, неонацистов и антифашистов, то я очень сильно сомневаюсь, что подобный «мир» является выгодным для Российской Федерации.

Более того, я убежден, что подобный, с позволения сказать, «мир» не выгоден ни России, ни любому другому государству, включая сами государства Прибалтики.

Насчет понятия выгоды − небольшой экскурс в историю. Когда в начале 2000-х гг. планировалась очередная волна расширения НАТО, мы спрашивали у наших западных партнеров, зачем это делается, почему нужно углублять и передвигать на Восток разделительные линии на нашем общем континенте. В отношении стран Прибалтики нам говорили о том, что у них исторические фобии, опасения за свою безопасность, поэтому их примут в Североатлантический альянс, они успокоятся и будут жить с нами по-добрососедски, в мире и дружбе.

В итоге, когда Эстония, Литва и Латвия стали членами НАТО, они не только не умерили свои антироссийские высказывания и антироссийскую политику, но, по сути дела, стали одними из лидеров-русофобов в западном мире. НАТО и Европейский союз сейчас во многом выверяют свои антироссийские действия по той позиции, которую навязывают три прибалтийские страны. Поэтому о выгоде для Российской Федерации К.Волкер лучше бы помолчал. Для нас выгодна такая ситуация, которая будет объединять все страны нашего общего континента.

Россия. Алжир > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 19 марта 2019 > № 2944002 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел и международного сотрудничества Республики Сьерра-Леоне А.Каббой, Москва, 29 января 2019 года

Уважаемый г-н Министр,

Дамы и господа,

Мы провели содержательные переговоры. Отношения между Россией и Сьерра-Леоне носят дружественный характер, развиваются на принципах равноправия, взаимного уважения и учета интересов друг друга.

В 2018 г. в Сьерра-Леоне состоялись президентские выборы. В этой связи рассматриваем визит Министра иностранных дел и международного сотрудничества А.Каббы в Москву как подтверждение настроя на обеспечение преемственности при новом руководстве этой африканской страны, на продолжение и расширение взаимовыгодного сотрудничества.

Интерес в этом у нас обоюдный. Прежде всего это касается торгово-экономической и гуманитарной составляющих наших связей. Договорились предпринять дополнительные шаги для выхода на реализацию перспективных проектов в таких областях, как горнорудная промышленность, энергетика, рыболовство.

Ценим, что в рамках нынешнего визита г-н А.Кабба посетит Министерство промышленности и торговли Российской Федерации, Федеральное агентство по рыболовству Российской Федерации и Министерство здравоохранения Российской Федерации. Отмечу, что в прошлом году мы провели семинар по подготовке медицинских кадров для Сьерра-Леоне. Сегодня обсуждали, созданный при содействии России научно-исследовательский центр эпидемиологии и профилактики инфекционных болезней, работающий в Гвинее с 2017 года. Он может распространить свои программы и на соседние страны, включая Сьерра-Леоне.

Говорили и о важности повышения качества нашего сотрудничества в сфере рыболовства. В Фритауне есть соответствующий институт, есть возможности оказать содействие в организации учебного процесса и повышении квалификации специалистов.

Отмечали общую задачу создания благоприятных условий для деятельности в Сьерра-Леоне российских деловых кругов, для прямого общения предпринимателей двух стран.

Между Россией и Сьерра-Леоне подписано соглашение о военно-техническом сотрудничестве, проходящее сейчас процесс ратификации, который в самое ближайшее время завершится. Это еще одна сфера, в которой есть хорошие перспективы развития нашего взаимодействия.

Условились продолжать сотрудничество в сфере подготовки сьерралеонских квалифицированных кадров в высших учебных заведениях России. Более двух тыс. граждан Сьерра-Леоне окончили наши вузы. Вчера, сразу по прибытии в Москву А.Кабба встретился с представителями студенчества Сьерра-Леоне, которые обучаются в Российской Федерации.

Говорили о необходимости продвигать межпарламентские связи. Г-н Министр уже успел пообщаться с руководством Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Мы такие контакты приветствуем.

Отметили хороший диалог между нашими министерствами иностранных дел. У нас есть Меморандум о консультациях, который действует последние пару лет. Констатировали совпадение или близость подходов по важным международным и региональным вопросам. Мы твердо привержены принципам невмешательства во внутренние дела суверенных государств, мирного урегулирования конфликтов, уважения права народов самостоятельно определять модели своего политического и социально-экономического развития.

Выразили признательность нашим сьерралеонским друзьям за голосование в поддержку российских инициатив в ООН, в части о недопустимости героизации нацизма, о недопустимости развёртывания оружия в космосе и о международной информационной безопасности.

Сьерра-Леоне возглавляет «Комитет десяти» Африканского союза, который был создан для продвижения позиций Африканского континента по вопросам реформы Совета Безопасности ООН. Сегодня подробно обсудили перспективы реформирования этого ключевого органа по поддержанию международного мира и безопасности. Условились укреплять координацию действий в рамках ООН, на других многосторонних площадках в интересах поиска оптимальных ответов на вызовы и угрозы современности, включая терроризм, организованную преступность, наркотрафик.

Особенно много говорили о положении дел в Африке. У нас единая позиция, которая заключается в том, что для решения многочисленных проблем, с которыми сегодня сталкивается потенциально очень богатый континент, востребован комплексный подход, предполагающий скоординированные действия самих африканцев при поддержке международного сообщества. Россия выступает за то, чтобы при подходе к любым кризисным ситуациям в Африке мировое сообщество руководствовалось бы принципом «африканским проблемам – африканские решения»; не пыталось навязывать какие-то рецепты извне, а полагалось на мудрость самих африканских стран и оказывало всяческое содействие – политическое – материальное и миротворческое в реализации тех решений, которые африканцы будут достигать. Под этим углом мы обсудили ситуацию в Сахаро-Сахельском регионе, Мали, ЦАР. Россия как постоянный член СБ ООН неизменно будет поддерживать указанные подходы при рассмотрении африканской проблематики.

В целом исхожу из того, что сегодня мы уже при новом Правительстве Сьерра-Леоне подтвердили настрой на продолжение нашего сотрудничества во всех областях, а также его распространение на новые сферы взаимодействия, которые отвечают обоюдным интересам.

Я искренне признателен моему коллеге за эти переговоры.

Вопрос (адресован А.Каббе): По Вашему мнению, является ли сейчас позиция стран Африканского Союза консолидированной по вопросу реформирования Совета Безопасности ООН?

С.В.Лавров (добавляет после А.Каббы): Сегодня достаточно подробно говорили о процессе реформы Совета Безопасности. Мы с уважением относимся к позиции Африканского Союза и его стремлению обеспечивать консенсус стран-членов в подходе к этому вопросу.

Подчеркну, что и в более широком плане, когда придет время принимать решение на уровне ООН, принципиально важно, чтобы также был консенсус или самое широкое согласие близкое к консенсусу. Для ООН будет губительно голосовать по такой острейшей проблеме как реформа Совета Безопасности, как это предлагают некоторые члены Организации в расчете на получение двух третей голосов в поддержку навязанной реформы. Это приведет к глубокому расколу в ООН. Надо всеми силами этого избежать. Терпеливая ответственная позиция Африки вызывает у нас еще большее уважение.

Сейчас главным в переговорах о реформе является достижение договоренностей о повышении представленности в Совете Безопасности ООН развивающегося мира – Азии, Африки и Латинской Америки. Это ключевое условие успеха реформ. Россия будет рассматривать именно это как приоритет в своей работе на данном направлении.

Вопрос: Россия подчеркнула готовность способствовать нахождению взаимопонимания между ответственными силами Венесуэлы. Могут ли эти переговоры иметь успех в ситуации, когда США активно вмешиваются в происходящее в стране и поддерживают оппозицию?

С.В.Лавров: Нас тревожит то, что делают США и их ближайшие союзники в отношении Венесуэлы, грубо нарушая все мыслимые нормы международного права, взяв открытый курс на свержение законной власти в этой латиноамериканской стране.

Сегодня пришли сообщения о новых санкциях – «замораживании» счетов Центрального банка и Правительства Венесуэлы. У США есть опыт подобного нелегитимного и противоправного обращения с чужими деньгами. Такие «замораживания» в своё время были в отношении Ирака, Ливии, Ирана, Кубы, Никарагуа и Панамы. В большинстве случаев они оборачивались конфискацией средств чужого правительства.

То же самое сейчас делают власти Великобритании, арестовав, а по сути, конфисковав, золотой запас Венесуэлы, который хранится в Лондоне. Помимо того, что это грубейшим образом подрывает последние остатки доверия к международной валютно-финансовой системе, основанной на главенстве доллара, это ещё усугубляет кризис в самом венесуэльском обществе и откровенно служит тому, чтобы подстёгивать, подстрекать оппозицию к противоправным действиям. По нашим данным, руководители этого оппозиционного движения, которые объявили о двоевластии, получают указания из Вашингтона не идти ни на какие уступки, пока режим не откажется от власти тем или иным способом.

Дополнительно сегодня поступила информация о том, что санкции применены к венесуэльской нефтегазовой компании «ПДВСА» (PDVSA), её североамериканскому филиалу «СИТГО» (Citgo). При этом американские компании, которые работают в Венесуэле, из режима санкций исключены, что лишний раз подчёркивает цинизм происходящего. То есть хотят и режим сменить, и прибыль из этого получить.

Мы понимаем, что США, говоря по-простому, «закусили удила» и публично взяли курс на незаконную смену режима. Тем не менее, это не отменяет необходимость отстаивать международное право всеми имеющимися способами. Мы вместе с другими ответственными членами международного сообщества будем делать всё, чтобы поддержать законное правительство Президента Н.Мадуро в отстаивании венесуэльской Конституции и тех методов урегулирования кризиса, которые находятся в конституционном поле.

Вопрос: В ходе телефонного разговора с Вашим иранским коллегой М.Д.Зарифом стороны подтвердили готовность оказывать содействие достижению взаимопонимания между политическими силами Венесуэлы. Какие практические шаги подразумевает такое содействие?

С.В.Лавров: Что касается возможностей международного содействия урегулированию кризиса в Венесуэле, отвечая на предыдущий вопрос, я уже перечислил те серьезнейшие препятствия, которые США и их ближайшие союзники выстраивают на их пути.

Буквально только что прочел сообщение, что вчера советник Президента США по национальной безопасности Дж.Болтон проводил пресс-конференцию и, как пишут СМИ, проявил беспечность, оставив открытыми записки, которые стали предметом наблюдений телекамер и фотоаппаратов. В этих записках содержалась фраза «5 тысяч солдат в Колумбию». Это наводит на определенные мысли, учитывая, что призывы использовать соседние с Венесуэлой страны для прямой интервенции под предлогом тяжелой гуманитарной ситуации открыто звучат в США и ряде других стран.

Тем не менее, мы обратили внимание на то, что, несмотря на выступления ряда членов Евросоюза с ультимативными требованиями к Президенту Венесуэлы Н.Мадуро, заявление Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини от имени всего Союза имеет более сдержанный тон и продвигает идею создания некой контактной группы. Сейчас мы проясняем с нашими европейскими коллегами, что конкретно имеется в виду и как они планируют – если вообще планируют – превращать эту идею в практическое действие.

Кроме того, страны-члены Карибского сообщества (КАРИКОМ) также проявляют большую обеспокоенность тем, что происходит вокруг Венесуэлы, какие планы в отношении этой страны вынашивают некоторые агрессивные внешние игроки. Они также заинтересованы в том, чтобы попытаться «нащупать» возможности по международному посредничеству.

Как вы знаете, Президент Венесуэлы Н.Мадуро и его представители, в частности, Министр иностранных дел Х.Арреаса уже несколько раз выступали в пользу того, чтобы начать переговоры с оппозицией. Судя по реакции оппозиции, она находится под сильнейшим влиянием тех, кто запрещает ей идти на контакт с законными властями. Тем не менее, учитывая соответствующие сигналы из Евросоюза, заинтересованность стран Карибского бассейна, стремление Китая и Индии к недопущению катастрофического развития событий, мы хотели бы постараться понять, что может сделать международное сообщество, чтобы не допустить очередного грубого нарушения международного права и силовой смены режима и перевести ситуацию в конституционное русло. Об этом мы говорили вчера с Министром иностранных дел Ирана М.Д.Зарифом. Он так же, как и мы, хотел бы найти возможности для внешних игроков быть полезными для венесуэльского народа, не выступать подстрекателями к беспорядкам и силовому противостоянию, а сподвигать всех ответственных венесуэльских руководителей к диалогу.

Вопрос: Глава МИД Дании А.Самуэльсен призвал страны Евросоюза ввести санкции против России из-за действий в Азовском море. Как в Москве расценивают подобные заявления?

С.В.Лавров: Дания призвала ввести санкции в связи с тем, что произошло в Керченском проливе. Там действительно было грубейшее нарушение украинскими судами правил и норм судоходства. Поэтому, если имеется в виду наказание для украинцев, то они того заслужили.

Россия. Сьерра-Леоне > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 29 января 2019 > № 2877430 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Алжира А.Мессахелем, г.Алжир, 24 января 2019 года

Уважаемый г-н Министр,

Уважаемые дамы и господа,

Прежде всего хотел бы выразить признательность нашим алжирским друзьям, лично Министру иностранных дел Алжира А.Мессахелю за гостеприимство и радушие.

Мы провели очень обстоятельные переговоры.

Дали высокую оценку уровню российско-алжирских отношений в политической, экономической, военно-технической, культурной, гуманитарной и образовательной сферах. Наметили конкретные пути дальнейшего продвижения к целям, которые были поставлены в Декларации о стратегическом партнерстве, подписанной в 2001 г. в ходе визита Президента Алжира А.А.Бутефлики в Российскую Федерацию.

Товарооборот между нашими странами превысил 4,5 млрд.долл.США. Тенденция к его дальнейшему росту сохраняется. Мы уверены, что новые решения, которые будут расширять возможности для нашего взаимодействия, будут рассмотрены на открывающейся на следующей неделе очередной сессии Смешанной межправительственной комиссии по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству.

Целый ряд российских компаний уже работает в Алжире. Многие хотят присоединиться к соответствующим проектам вместе со своими алжирскими партнерами. Сегодня договорились поощрять регулярные прямые контакты между деловыми кругами обеих стран.

Подчеркнули также важность координации наших действий в сфере мировой энергетики, в том числе в рамках Форума стран-экспортеров газа.

Обменялись мнениями по ключевым международным и региональным проблемам. Россия и Алжир – последовательные сторонники неукоснительного соблюдения норм и принципов международного права, урегулирования любых конфликтов исключительно мирным путем. Выступаем за центральную, координирующую роль ООН и уважение естественного желания народов самим распоряжаться своей судьбой.

Особое внимание уделили положению на Ближнем Востоке и Севере Африки, а также в Сахаро-Сахельской зоне. Говорили о Сирии. Россия и Алжир выступают за урегулирование нынешнего кризиса на основе резолюции 2254 Совета Безопасности ООН при безусловном уважении суверенитета, территориальной целостности и независимости Сирии. Важно параллельно с завершением антитеррористической операции против еще остающихся разрозненных отрядов боевиков уделять внимание улучшению гуманитарной ситуации, создавать условия для возвращения беженцев и, конечно же, активнее продвигать политический процесс. Мы проинформировали наших алжирских друзей о тех усилиях, которые в этом направлении предпринимает Российская Федерация вместе с Турцией и Ираном – странами-гарантами Астанинского процесса – и в тесном контакте с представителями ООН.

При обсуждении ситуации в Ливии и Мали мы высоко оценили усилия, которые Алжир предпринимает для содействия урегулированию кризисов в этих странах. Рассматривали и другие кризисные ситуации в этой части Земного шара, в частности в Йемене. Наша общая позиция заключается в том, что за всеми этими кризисами нельзя забывать о давно нерешаемых проблемах этого региона. Имею в виду, прежде всего ближневосточное урегулирование и ситуацию с решением проблемы Западной Сахары. В обеих ситуациях действовать нужно на основе международного права. Такая основа имеется, она закреплена в решениях ООН, прежде всего в СБ ООН. Мы за то, чтобы эти резолюции выполнялись.

Благодарю моего коллегу и друга за эту возможность и приглашаю его посетить Российскую Федерацию с ответным визитом.

Вопрос: С учётом интенсивного диалога между двумя странами планируется ли проведение в ближайшее время российско-алжирского саммита и облегчение визового режима для владельцев общегражданских (не служебных и не дипломатических) заграничных паспортов, особенно с учётом предстоящих контактов между бизнесменами?

С.В.Лавров: Контакты проходят на всех уровнях и, конечно, будут продолжаться. Конкретно об их графике мы будем договариваться после того, как в скором будущем в Алжире состоятся президентские выборы и будут сформированы новые властные структуры.

Что касается визового режима, то мы последовательно выступаем за его облегчение, создание максимально благоприятных условий для наших граждан и граждан наших партнёров. Готовы рассматривать эти вопросы с алжирскими коллегами в самом конструктивном ключе.

Вопрос: В среду Х.Гуаидо – отстранённый от власти лидер Национальной ассамблеи Венесуэлы, которая ранее была признана нелегитимной Верховным судом страны – объявил себя исполняющим обязанности президента. Ряд стран, первыми из которых стали США, в течение нескольких часов высказались о признании Х.Гуаидо президентом. Какова позиция России в этом вопросе? Как бы Вы могли прокомментировать столь скорую положительную реакцию ряда стран?

С.В.Лавров: Сегодня Министерство иностранных дел России сделало соответствующее заявление. В нём можно подробно ознакомиться с нашей позицией. Здесь же скажу, что имеет место очередное грубейшее вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Как Вы знаете, была не одна попытка отстранить Н.Мадуро от власти, в том числе путём его физической ликвидации.

То, что США и ряд других стран, прежде всего региона, незамедлительно признали самопровозглашенного «врио Президента», говорит только о том, что они напрямую приложили руку к искусственному созданию двоевластия, чреватого хаосом и очень серьезной дестабилизацией внутриполитической ситуации.

Мы вновь убеждаемся, что США, которые параноидально тревожатся о том, что кто-то вмешивается в их выборы, не имея «на руках» никаких доказательств, сами в очередной раз (за последние месяцы это далеко не первый случай, просто в Венесуэле всё сделано предельно грубо) пытаются выступать вершителями судеб других народов, вмешиваются в их внутренние дела. Тут не надо создавать никакую «комиссию Мюллера».

Конечно, особую тревогу вызывают сигналы, звучащие из некоторых столиц, о том, что не исключено вооруженное вмешательство извне. Призываем категорически отказаться от подобных мыслей.

Обращаемся к венесуэльской оппозиции, которая, я надеюсь, ставит во главу угла национальные интересы своей страны, с призывом не становиться пешками в чужой очень грязной, преступной игре. Надо действовать в конституционном поле, уважать право самих венесуэльцев определять судьбу своей страны. Международное сообщество обязано помогать создавать условия для общенационального диалога, в рамках которого каждый имеет право высказывать своё мнение. Однако это не должно сопровождаться насилием и призывами к насильственному свержению законного правительства.

Будем готовы со всеми другими ответственными государствами содействовать созданию таких условий, которые позволят венесуэльцам начать диалог, руководствуясь национальными интересами своей страны.

Россия. Алжир > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 24 января 2019 > № 2877436 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на конференции «Средиземноморье: римский диалог», Рим, 23 ноября 2018 года

Прежде всего, хотел бы выразить признательность за очередное приглашение выступить перед участниками международной конференции «Средиземноморье: римский диалог». Это означает, что у нас есть, что обсудить. Это воодушевляет.

Уверен, что встречи в этом формате очень востребованы. Средиземноморье – колыбель мировых цивилизаций и религий – остается крупным очагом международной напряженности, источником таких опасных вызовов, как терроризм, нелегальная миграция, наркотрафик и другие формы оргпреступности. Мы весьма обеспокоены стремительным сокращением христианского присутствия, которое наблюдаем в странах, где испокон веков в мире и согласии жили представители различных конфессий. Это - прямое следствие попыток навязать народам Ближнего Востока и Северной Африки чуждые им ценности и рецепты того, как они должны жить в собственных странах. Не только эти государства, но и все мировое сообщество платит очень высокую цену за столь безрассудную политику, в том числе и те, кто, грубо нарушив международное право, зафиксированные в Уставе ООН фундаментальные принципы международной жизни, спровоцировали хаос и анархию на обширных геополитических пространствах.

Складывается, однако, впечатление, что уроки, извлекаемые из трагедий в Ираке, Ливии, Сирии так и не были усвоены теми, кто пытается проводить столь бесцеремонную политику в этом регионе. Мы знаем, как сегодня подрываются основы миропорядка и международного права, рушатся фундаментальные международные соглашения – такие, например, как Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе, Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Сегодня он и находится под угрозой. Агрессивным нападкам подвергаются согласованные в рамках ВТО принципы мировой торговли.

Мы с моим итальянским коллегой сейчас говорили о том, что сегодня прослеживается тенденция на подмену международного права, в том виде, каким мы все его знаем, неким «порядком, основанным на правилах». Так его называет ряд наших изобретательных западных друзей. Не совсем понимаю, почему международное право, существовавшее на протяжении столь долгого времени, перестало быть для нас популярным принципом, имеющим «руководящее» значение в международных отношениях. В логике «порядка, основанного на правилах» предпринимаются попытки приватизировать многосторонние институты глобального управления.

За примерами далеко ходить не нужно. В Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) западные коллеги в грубое нарушение Конвенции о запрете химического оружия пытаются продавить наделение Технического секретариата ОЗХО несвойственными ему «атрибутивными функциями» по установлению виновных. Конвенция предписывает ОЗХО устанавливать сам факт применения запрещенных химических веществ. Если же вы хотите наделить ОЗХО дополнительными функциями, то есть способ, прописанный в КЗХО - предлагать, обсуждать, принимать, ратифицировать поправки. Да, это занимает несколько больше времени, но это же и проще, не правда ли?

Международная жизнь не может зависеть от идей и политики тех, кто смотрит на жизнь сквозь призму внутренних электоральных циклов. Аналогичные поползновения предпринимаются и в отношении Конвенции о запрещении разработки, производства и накопления запасов бактериологического (биологического) и токсинного оружия и об их уничтожении (КБТО). В Секретариате ООН хотят создать механизм, который будет определять, кто нарушил Конвенцию, а кто - нет. Хотел бы напомнить, что вскоре после вступления в силу Конвенции, мы были среди тех, кто активно продвигал идею создания механизма верификации, который был бы заложен в ней самой. США категорически отвергли эту идею. Я даже не помню, при какой администрации это произошло.

К сожалению, сейчас ситуация такова, что вместо того, чтобы на основе международного права путем переговоров выработать механизм верификации, заложенный в самой Конвенции, они хотят наделить атрибутивными полномочиями некую группу экспертов, непонятно кем назначенных, и чтобы Секретариат ООН сделал эту работу.

Среди примеров подмены международного права «правилами, основанными на порядке» – ситуация в Совете Европы, где маленькая, но агрессивная группа парламентариев прямо подрывает Устав этой уникальной панъевропейской организации, в первую очередь, принцип, который гарантирует равные права всех государств-членов во всех ее органах.

Не уверен, слышали ли вы это, но четыре года назад, в марте 2014 года, А. Фог Расмуссен, тогдашний Генсек НАТО, заявил, что единая воля членов Альянса является «чрезвычайно мощным источником международной политической легитимности». Мне кажется, что это заявление можно считать одной из «первых ласточек» того, как люди решили забыть о международном праве в том виде, в каком мы его знали на протяжении столетий и ввести некие правила, основанные на исключительной политической легитимности блоков, вроде НАТО. Полагаю, комментарии здесь излишни. К слову, сегодня господин Расмуссен трудится в качестве советника Президента Украины. Вряд ли его советы способствуют преодолению внутриукраинского кризиса на основе Минских договоренностей и резолюции СБ ООН, зафиксировавшей эти договоренности.

В этой связи обращает на себя внимание и другая недавно выдвинутая нашими французскими коллегами «Европейская инициатива по вмешательству», которая позиционируется как проект вне рамок ЕС и НАТО, так как, в понимании французов, их механизмы слишком громоздки в принятии решений. Возникает вопрос: что они в сущности имели в виду, как эта инициатива будет соотноситься с международным правом? Не станем ли мы свидетелями того, как будет придуман новый инструмент «силовой хирургии» на африканском континенте? Ведь именно в кризисы и миротворческие операции по их урегулированию в африканских государствах были обозначены как нуждающиеся в проактивном подходе. Да и термин, предложенный Францией, - «вмешательство» - говорит сам за себя. Интересно, что, если бы какая-то другая страна, не входящая в ЕС или НАТО, продвигала бы инициативу, содержащую термин «интервенция»? Как бы НАТО и ЕС на это отреагировали?

Международная информационная безопасность обсуждается на площадках ООН уже на протяжении порядка десяти лет. Предпринимаются попытки разработать международно-правовые нормы ответственного поведения в киберпространстве. Да, это долгий процесс, к тому же и не легкий. Однако, вместо того, чтобы концентрироваться на этой работе в рамках ООН, продвигаются неоднозначные инициативы, допускающие нарушение государственного суверенитета и в целом размывающие роль государства в обеспечении кибербезопасности.

Беспокойство вызывают различные деструктивные идеи в сфере журналистики и управления СМИ. В некоторых европейских странах уже приняты соответствующие законы. Наблюдаем попытки составлять некие «белые» списки, когда не вошедшим в них СМИ не позволяется нести свою точку зрения. Тем самым, подвергается попранию демократический принцип обеспечения свободы слова и беспрепятственного доступа граждан и СМИ к информации, провозглашённый в начале 90-х годов в ОБСЕ. Этот принцип - норма международного права. Тогда как идея разделения СМИ на «белые» и «чёрные» - правило, на основе которого кто-то пытается сформировать новый мировой порядок.

Мы подошли к черте, когда необходимо сказать твердое «нет» попыткам подмены, ревизии и фрагментации международного права. Реалии XXI века требуют от нас возвращения к истокам, к подлинной коллегиальности – на основе Устава ООН; к переподтверждению роли Организации Объединенных Наций как единственного универсального органа международного управления, в котором Совет Безопасности - единственный орган, ответственный за международную безопасность и мир. Мы должны покончить с инерцией и инициативами, порождёнными империалистической и колониальной философией XIX века. Поскольку в противном случае разрешить кризисы в регионе Средиземноморья окажется невозможно.

Только объединив усилия на базе международного права, мы сможем урегулировать конфликт в Сирии. Для этого резолюция СБ ООН 2254 представляет собой прочный фундамент. Если коротко передать ее содержание, то она требует, чтобы всё решалось самими сирийцами на основе взаимных договорённостей между правительством и оппозицией. В полном соответствии с принципом необходимости достижения согласия всеми сторонами сирийского конфликта Россия, Турция и Иран инициировали Астанинский процесс. В его рамках было согласовано проведение Конгресса сирийского национального диалога в Сочи, на котором принято решение об учреждении Конституционного комитета. Его формирование в настоящий момент находится на завершающей стадии.

Лишь с опорой международное право можно найти развязки кризиса в Ливии. Эта страна была разрушена натовскими бомбардировками, совершавшимися в грубейшее нарушение резолюции Совета Безопасности ООН. Как вы помните, в резолюции речь шла лишь о создании "бесполетной зоны". Смысл ее был в том, чтобы запретить полеты авиации М.Каддафи. И ливийские самолеты не поднимались в небо. Но вместо того, чтобы обеспечить "бесполетную зону", ВВС стран НАТО стали бомбить правительственные войска, оказывая тем самым поддержку другой стороне конфликта - с очень дурной репутацией. Некоторые европейские страны и региональные игроки в нарушение эмбарго СБ ООН поставляли ей вооружения, с тем, чтобы содействовать свержению правительства М.Каддафи. После чего те же силы продолжили распространять свое деструктивное влияние по всей Африке. Дошли на юг до Бамако, создав реальную угрозу правительству Мали.

Судьбу Ливии, как и в Сирии, должны определять сами ливийцы. Исходим из безальтернативности инклюзивного межливийского диалога с опорой на принципы Схиратского соглашения. Именно этими принципами руководствовалась российская делегация во главе с Председателем Правительства России Д.А.Медведевым на недавней международной конференции в Палермо, весьма своевременно созванной итальянским правительством.

Разумеется, обеспечить устойчивую стабильность в Средиземноморье, включая Сирию, Ливию, Ирак и другие страны, оказывающие влияние на этот регион, по-настоящему замирить непростой Ближний Восток вряд ли получится без справедливого решения застарелой палестинской проблемы на основе резолюций ООН и Арабской мирной инициативы. Но и здесь предпринимаются попытки пересмотреть международно-правовую базу урегулирования, подменить ее опять же некими «правилами», не имеющими универсального признания. Это лишь усугубляет и без того непростую ситуацию. Россия продолжит содействовать как межпалестинскому примирению, включая поддержку египетских инициатив, так и возобновлению диалога между сторонами. В силе наше предложение провести в Москве встречу лидеров Израиля и Палестины без каких-либо предварительных условий.

Нельзя обойти стороной и вызывающее обеспокоенность развитие ситуации на другом берегу Средиземного моря – на Балканах. Государства региона без учета волеизъявления их народов настойчиво затягивают в НАТО. Референдум как инструмент прямого волеизъявления народа не пользуется особой популярностью. В то же время на общественное мнение в этих странах оказывается агрессивное давление. Впечатляет участие в этом огромного числа западных лидеров, глав государств, министров, Генсека НАТО, Высокого представителя ЕС, которые вели агитационную деятельность в Македонии, во время референдума в этой стране. И не было сказано ни слова о прямом вмешательстве во внутренние дела этого государства.

Подходя к концу своего вступительного слова, хотел бы отметить, что эффективное решение многочисленных проблем Средиземноморья требует коллегиальных действий. В этом смысле нельзя забывать о полезном вкладе, который в эту работу способна внести ОБСЕ. С удовлетворением констатирую, что действующее итальянское председательство уделяет повышенное внимание всему комплексу вопросов, связанных с регионом. На СМИД ОБСЕ в Милане Рим выдвинул Декларацию по средиземноморскому измерению. Мы ее в целом поддерживаем.

Убежден, что вернуть Средиземноморью историческую роль межцивилизационного «моста», обеспечить его мирное развитие и процветание нам по силам. Если мы будем действовать вместе, не преследовать скрытые цели и не применять двойные стандарты, то справимся.

Вопрос: Вы говорили о Ливии. На недавней конференции в Палермо был отмечен некоторый прогресс в рамках усилий по стабилизации ситуации в стране. Что Россия может и готова сделать для этого? Какую роль вы хотите играть в будущем Ливии? Рассматриваете ли вы возможность военного присутствия, как в Сирии?

С.В.Лавров: По последнему вопросу - нужно понимать разницу. В Сирии мы находимся по просьбе законного правительства этой государства-члена ООН, в отличие от некоторых других участников событий.

Что касается нашего вклада в ливийское мирное урегулирование, то мы не утверждаем, что хотели бы или могли бы играть в этом процессе ключевую роль. Ливийцы сами должны договориться, каким образом они хотят положить конец текущему хаосу.

С самого начала кризиса мы вели диалог со всеми действующими лицами и в Триполи, и в Тобруке, и в других городах. Некоторые же внешние игроки тогда действовали совсем иначе, оказывая поддержку тем или иным сторонам конфликта. Мы всегда считали такое поведение неправильным. Кстати, и в Сирии мы говорим со всеми, кроме ИГИЛ, конечно. То же самое и в Йемене.

С удовлетворением могу отметить, что тот подход, который мы считаем верным, теперь разделяет все большее число внешних игроков. Люди начинают понимать необходимость инклюзивного диалога по ливийскому вопросу среди самих ливийцев. Первым шагом в этом направлении стала международная конференция в мае этого года во Франции. Вторым - конференция в Палермо, которая объединила всех ключевых участников ливийского урегулирования. Я считаю, что это единственно возможный путь.

Повторю, я не верю в эффективность искусственно заданных временных рамок для мирного урегулирования, будь то в Ливии или в Сирии. Никто ведь не предлагает установить их для разрешения палестино-израильского конфликта. А вот по Ливии - предлагают. По Сирии на нашего доброго друга С.де Мистуру оказывается давление, чтобы он обозначил крайний срок. Почему так происходит? Содержание переговоров гораздо важнее искусственно устанавливаемых временных рамок.

Мы не делаем вид, что знаем о Ливии все, мы не пытаемся играть в героев, мы поддерживаем усилия граничащих с этой страной государств – Египта, Алжира – и считаем, что их действия необходимо поощрять. Равно как и ООН. Спецпредставитель ООН по Ливии Г.Саляме продвигает идеи, которые, как мне кажется, будут направлять процесс урегулирования в нужную сторону. Безусловно, необходима их «тонкая доводка» с учетом особенностей восприятия ситуации всеми участниками ливийского урегулирования.

Конечно, большую помощь в разрешении этого кризиса может сыграть Лига арабских государств (ЛАГ). То же самое относится и к Сирии. Мне кажется, ЛАГ совершила ошибку, исключив Дамаск из своих рядов. И сегодня я вижу, что к ее членам пришло осознание того, что Сирию нужно вернуть в семью арабских государств.

Вопрос: Я понимаю Ваши доводы против навязывания искусственных сроков урегулирования, но, с другой стороны, отсутствие таких рамок приведет к тому, что кризис будет продолжаться бесконечно, как в Сирии. Если я правильно помню, последний «крайний срок», на котором настаивал С.де Мистура, касался формирования Конституционного комитета. Если Конституционный комитет не будет сформирован, как страна выйдет из кризиса? Я хочу сказать, что определенное давление все-таки должно оказываться на участников урегулирования, в первую очередь на сирийское правительство.

С.В.Лавров: Давление нужно оказывать аккуратно. Роль С.де Мистуры заключается в обеспечении реализации процесса мирного урегулирования. В Резолюции СБ ООН 2254 четко сказано, что мирный процесс – это внутреннее дело Сирии, и возглавлять этот процесс должна сама Сирия. До проведения Конгресса сирийского национального диалога (КСНД) в январе этого года в Сочи ни о каких «крайних сроках» речи не было. До того, как в декабре 2016 года, Россия, Турция и Иран запустили Астанинский формат, Женевский процесс пребывал в небытии на протяжении десяти месяцев. Именно в рамках переговоров в Астане впервые были созданы условия для того, чтобы Правительство Сирии и вооруженная оппозиция сели за стол переговоров. Когда я обсуждал этот вопрос со своим коллегой из Саудовской Аравии, он подтвердил верность такого подхода, поскольку особенно важно и продуктивно вести переговоры непосредственно с теми людьми, с которыми воюешь. Это не означает, что мы не признаем необходимость работать также и с «эмигрантами» – с теми, кто уехал из Сирии и живет в других государствах. Но они не могут быть единственной группой, которая ведет переговоры с Правительством. А именно так они пытались себя преподнести.

Заслуга Астанинского формата состоит в том, что был сделан первый шаг для «пробуждения» мирного процесса под эгидой ООН, который до этого пребывал в летаргическом сне. Был инициирован процесс прямого диалога между сирийским правительством и широко представленной оппозицией. Потом нам удалось провести заседание КСНД в Сочи, на котором было принято решение о формировании Конституционного комитета. До того никто и пальцем не пошевелил в этом направлении, в том числе и те, кто сегодня кричит: «где же Конституционный комитет? Результаты его работы должны быть уже завтра!» На это нужно время. Гораздо важнее иметь реально функционирующий, приемлемый для всех сторон переговорного процесса Конституционный комитет, чем искусственно устанавливать какие-то «крайние сроки» с тем, чтобы провалить запущенный в Астане процесс мирного урегулирования. Те, кто настаивает сегодня на том, чтобы С.де Мистура оперировал конкретными датами со списком требований без оглядки на мнения сторон, хотят только одного – обнулить Астанинский процесс и вернуться к логике смены режима в Сирии.

К слову, когда террористы ИГИЛ подбирались к окраинам Дамаска в августе 2015 года, никто не призывал оппозицию начать переговоры с Правительством. Но как только ситуация «на земле» изменилась, все бросились к сирийским властям, призывая их сесть за стол переговоров с оппозицией.

Предвзятость в таких вопросах абсолютно контрпродуктивна. Такого рода подходы свидетельствуют не только о двойных стандартах, но и демонстрируют заботу действующих в этой манере сил исключительно о своих геополитических интересах, а не о судьбе тех, кто живет в стране и кому нужна помощь в преодолении кризиса.

Вопрос: Каждый раз, когда я слышу выступления российских политиков, они всегда упирают на необходимость оказывать поддержку странам региона, на то, что сохранение государственности является приоритетом. Зачем поддерживать государства, которые убивают, подвергают пыткам, сажают за решетку тысячи своих граждан? Как можно объяснить желание сохранить такие вот государства?

С.В.Лавров: Какую страну Вы имеете в виду?

Вопрос: Я говорю о странах региона в целом, о Сирии. Речь идет о политике, направленной на сохранение государственности, а не на поддержку гражданского населения стран. Государствам было бы неплохо проявлять меньше жестокости по отношению к своим гражданам.

Я также хочу спросить Вас как Министра одной из самых влиятельных стран на Ближнем Востоке, не могла бы Россия попросить своих друзей в этом регионе, чтобы они относились к своим гражданам с меньшей жестокостью?

С.В.Лавров: Государства не должны проявлять жестокость к своим гражданам. Этого требует великое множество международных правовых инструментов. И я очень надеюсь, что эти правовые инструменты не будут забыты теми, кто сегодня не хочет соблюдать нормы международного права и всячески пытается навязать «порядок, основанный на правилах», не понимая, что другие не поддерживают эти правила. Такие попытки уже предпринимались в прошлом, и не раз. Когда-то даже появился термин «новый порядок». Из истории мы знаем, чем закончились такие попытки.

Что касается авторитарных режимов – правительств стран-членов ООН - и их отношений со своими гражданами, я уже называл принципы, которыми мы здесь руководствуемся. Есть международные обязательства в области прав человека и нельзя прикрываться суверенитетом, чтобы уклониться от их выполнения. С другой стороны, нужно быть реалистами и рассматривать ситуацию в целом. Если вы зациклены на правах человека, и вам нет никакого дела до сохранения стабильности в той или иной стране, если вам нет дела до обеспечения права на жизнь (а это, между прочим, одно из прав человека), не говоря уже об экономических и социальных правах, то, боюсь, ваша позиция однобока.

Да, Ирак и Ливия (Ирак в большей степени, чем Ливия) считались - и справедливо - авторитарными государствами. Однако право на жизнь в них нарушалось или ставилось под угрозу во тысячи раз реже, чем после того, как в этих странах произошли "народные революции", сопровождавшиеся иностранным вмешательством. Спросите у ливийцев о том, как они жили раньше. Спросите у них, как обеспечивалось право на получение образования, какой была экономическая ситуация. Они вам расскажут. Нельзя просто сказать: «Дайте людям свободу, всё остальное не важно». Точно так же, как нельзя сказать: «Забудьте о правах человека, уважайте любое правительство, сидящее в столице».

Вопрос: Саудовская Аравия, в особенности, наследный принц Мухаммед бен Сальман, в последнее время часто фигурируют в новостях по не самому хорошему поводу. Поддержит ли Россия идею проведения международного расследования обстоятельств убийства Дж.Хашогги, чтобы выяснить не столько, как это произошло, сколько кто отдал соответствующее указание? Ведь, согласно наиболее распространенной версии, подтверждаемой предварительными результатами расследования, это убийство было санкционировано властями КСА, и к этому напрямую причастен Мухаммед бен Сальман. Если будет установлено, что наследный принц лично отдал такое указание или был с этим как-то связан, отразится ли это на отношениях между Россией и Саудовской Аравией?

С.В.Лавров: Подобные вопросы основываются на гипотетических предположениях: «Если или когда будет установлено»... Я уже ответил на этот вопрос на сегодняшней пресс-конференции по итогам переговоров с Э.Моаверо Миланези. Мы отмечаем, что расследование в Саудовской Аравии продолжается, и что оно ведется во взаимодействии с турецкими властями. Мы хотим, чтобы результаты этого расследования были обнародованы. Но строить предположения относительно того, что будет дальше - честно говоря, не моё дело. Если у Вас есть какие-то мысли на этот счёт - это Ваше право. Мы предпочитаем придерживаться принципа субсидиарности, который применим к любой юридической ситуации.

Вопрос: Будет ли Россия и дальше поддерживать Б.Асада, если его пребывание у власти станет помехой для восстановления Сирии? Совпадают ли у вас позиции с Ираном по этому вопросу?

С.В.Лавров: Я не думаю, что в мире можно найти две страны, у которых бы полностью совпадали позиции по тому или иному вопросу. Это касается и России, и Турции, и Ирана. Все три наших государства присутствуют в Сирии. Мы создали платформу, известную как Астанинский процесс, несмотря на то, что у нас отнюдь нет стопроцентного совпадения взглядов. Мы объединили наши усилия ради сирийского народа, а не для того, чтобы вести какие-либо геополитические игры. Мы хотим видеть Сирию мирной и стабильной, чтобы границы этой страны были защищены, чтобы никто из ее соседей не испытывал беспокойства.

Что касается Б.Асада, мы неоднократно заявляли, что не поддерживаем какую-либо политическую фигуру в Сирии. Мы придерживаемся положений соответствующей резолюции Совета Безопасности ООН и Женевского коммюнике, принятого в июне 2012 г., где однозначно зафиксировано, что определяющую роль в процессе урегулирования должны играть сирийцы, и только народ Сирии имеет право определять будущее своей страны. Способ реализации такого решения также заложен в Резолюции: сначала принятие новой конституции, а потом выборы. Решать, оставаться кому-то у власти или уйти, чтобы на это место пришёл кто-то другой, должен сирийский народ.

Что касается связи между дальнейшим пребыванием Б.Асада у власти и зарубежной помощью, я хотел бы процитировать заявление, практически совпадающее с тем, что Вы только что сказали. С ним недавно выступил Госдепартамент США. Как Вы знаете, американцы неоднократно утверждали, что присутствуют в Сирии с одной единственной целью: ликвидировать остатки ИГИЛ в этой стране. И вот, пару дней назад в Вашингтоне заявили, что для победы над ИГИЛ необходимо положить конец иранскому влиянию в Сирии и осуществить радикальные изменения в сирийском руководстве. Иными словами, CША обосновывают своё присутствие в Сирии необходимостью борьбы с ИГИЛ. При этом утверждают, что победить ИГИЛ невозможно, пока Б.Асад остаётся у власти, и сохраняется присутствие Ирана в этой стране. На мой взгляд, это очень странная логика, и я надеюсь, что Вы ее не придерживаетесь. Надеюсь, что все разделяют принцип, согласно которому будущее Сирии должен решать сирийский народ посредством выборов под наблюдением ООН.

Вопрос: У меня русская жена. Иногда, споря со мной, она говорит мне: «Ты меня не уважаешь». Мне кажется, что это выражение применимо к самоощущению Вашей страны в целом на международной арене. Считает ли Россия, что в мире её недостаточно уважают?

С.В.Лавров: Я бы так не сказал. Есть другая российская поговорка: «Боится – значит уважает». Но это не значит, что мы добиваемся уважения тем, что запугиваем всех и каждого. Ничего подобного. Мы хотим диалога, основанного на взаимном уважении. Только так мы согласны разговаривать с кем бы то ни было.

А наши западные друзья - американцы, англичане, направляющие русофобские настроения и навязывающие их целому ряду стран, которые не хотели бы этого, но вынуждены соглашаться из солидарности, продолжают кормить нас заявлениями. Вроде того, что недавно было сделано Премьер-Министром Великобритании Т.Мэй, и что нам преподнесли как грандиозную «подвижку» позиции. Дескать, Великобритания хочет нормализации отношений с Россией, стремится поддерживать сотрудничество по широкому кругу проблем, а вместе мы способны на многие полезные свершения…Но лишь после того, как Россия признает, что была неправа. То же самое мы слышим и от США, что они будут с нами сотрудничать только после того, как мы признаем свою вину и пообещаем, что больше так плохо поступать не будем.

Надеюсь, что те, кто интересуются внутренней и внешней политикой России, следят за развитием нашего диалога с Вашингтоном и Лондоном по Солсбери и Эймсбери, а также по вопросам вмешательства в выборы и всему остальному. Нам говорят о наличии фактических доказательств нашей вины. Ну, хорошо, если есть факты, то представьте их нам, давайте обсудим. Может, мы по той или иной причине, действительно, что-то сделали не так. Но они отказываются предъявлять нам какие-либо доказательства, утверждая, что «информация засекречена», и мы сами, мол, знаем, что это сделали мы. Я не шучу. Именно это я услышал от Госсекретаря США Р.Тиллерсона в ответ на мою просьбу пояснить его заявление, что у них есть неопровержимые доказательства нашего вмешательства в американские выборы. Он рассмеялся и предложил поинтересоваться у наших спецслужб о том, что он имел в виду.

Кстати, недавно мой хороший знакомый Министр иностранных дел Финляндии Т.Сойни заявил, что у них имеются неопровержимые доказательства того, как Россия пыталась вмешаться в работу GPS во время военных учений НАТО «Трайдент Джанкча». У меня возникает вопрос: почему СМИ становятся первыми, кому об этом сообщают? Когда появляются поводы для беспокойства, нормальный, вежливый человек скажет напрямую, что ему не нравится то, что он узнал и попросит объясниться. Когда у Вас возникают проблемы с женой или Вы её в чём-то подозреваете, Вы же будете разбираться непосредственно с ней, а не пойдёте жаловаться в СМИ?

Россия. Евросоюз. Италия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 23 ноября 2018 > № 2877498 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова «РТ Франс», «Пари Матч» и «Фигаро»

Вопрос: Россия постоянно, особенно в последнее время, подвергается обвинениям со стороны западных стран, СМИ, ряда организаций, начиная от Антидопингового агентства, заканчивая ОЗХО, во вмешательстве в выборы, в кибератаках. Совсем недавно США, Великобритания, Канада, Нидерланды выступили синхронно с подобными обвинениями и представили СМИ информацию полугодовой давности. Что это? Спланированная акция для того, чтобы надавить на Россию и ввести новые санкции? Что Вы думаете о представленных доказательствах?

С.В.Лавров: Мне сложно рассуждать серьезно на эту тему, потому что все доказательства нам предоставляют через СМИ. При всем уважении к ним, к профессии журналиста, мы как серьезные люди не можем рассматривать конкретные проблемы, которые вбрасываются с обвинениями Российской Федерации во всех смертных грехах, без задействования правовых норм, создававшихся для такого рода случаев.

Вы упомянули то, что нам вменили обвинения шестимесячной давности. Совсем недавно нам также предъявили обвинения «четырёхлетней давности». Смерть бывшего вице-президента «Аэрофлота» Н.А.Глушкова, находившегося в Лондоне, где ему было предоставлено политическое убежище, вновь стала предметом озабоченности британской администрации. Уже появились спекуляции о том, что к его смерти причастна Россия, потому что незадолго до смерти он собирался рассказать о своих связях со спецслужбами, о том, что они замышляли сделать в Великобритании и других западных странах. Так что шесть месяцев – это еще не предел. Будем готовы и к более масштабным провокациям. Но наш ответ очень простой – если с нами разговаривают через СМИ, то мы будем отвечать через них же, но конкретно и корректно.

Корректность заключается в том, что мы задаем абсолютно практические вопросы. Почему не задействуется в случае, о котором Вы упомянули, механизм КЗХО? В документе прямо сказано, что страна-участница Конвенции, у которой возникают вопросы к другой стороне-участнице, должна вступать напрямую в профессиональный диалог. Этого не было сделано. Более того, мы направили запрос нашего Следственного комитета в соответствующие структуры Англии о необходимости задействовать положения о взаимной помощи по уголовным делам. Несколько месяцев этот запрос держали без ответа. Несколько дней назад поступил ответ, в котором официально написано, что по соображениям национальной безопасности Великобритания не может предоставить нам помощь по данному конкретному уголовному делу, связанному с судьбой граждан Российской Федерации. Даже если принять во внимание, что С.Скрипаль имеет двойное гражданство (кроме российского у него есть британское подданство). Но Ю.Скрипаль стопроцентно российская гражданка. Все международные конвенции требуют от Лондона выполнить свои обязательства и предоставить нам к ней доступ. Но этого не происходит. Более того, нет ответа не на какой-то расплывчатый (а-ля «хайли лайкли», ни у кого другого не было мотива и повода), а на очень конкретный вопрос – где С.Скрипаль? Где Ю.Скрипаль? Почему их родственников не пускают с ними повидаться? Почему не дают визу? И многое другое, все очень конкретно. Если наши западные коллеги всерьез вознамерились этой истерикой вывести нас из себя, то они плохо читают исторические книги. Если все это просто наносное и приступ «политического бешенства» пройдет естественным образом, когда они выговорятся по полной программе, то тогда мы всегда будем ждать их в правовом поле для серьезного профессионального непропагандистского разговора.

Вопрос (перевод с французского языка): Президент Франции Э.Макрон, говоря о России, в отличие от своего предшественника Ф.Олланда выразил намерение улучшить наши отношения. Знаменует ли это новую эру большей открытости в наших отношениях?

С.В.Лавров: Мне кажется, что намерения, которые высказываются нынешним французским руководством, заслуживают поддержки в том, что касается взаимодействия с Россией. Мы слышим и целый ряд обвинительных инвектив из Парижа, в том числе в отношении наших СМИ, включая «Спутник», «РИА Новости», «РТ Франс», которых практически отлучили от Елисейского дворца, иногда и от других официальных структур Французской Республики. Слышим критику в наш адрес о том, что мы ничего не делаем для преодоления того или иного кризиса, но одновременно видим, как Президент Э.Макрон, его команда, заинтересована в развитии диалога с нами. Он развивается неоднозначно. Мы полностью открыты к сотрудничеству, но иногда бывают ситуации, когда хорошие намерения начинают реализовываться, а потом буксуют.

Вы упомянули Президента Ф.Олланда. После жуткого теракта в Ницце 2016г., Президент Ф.Олланд проявил инициативу и приехал в Россию для разговора с Президентом России В.В.Путиным. Была достигнута, мне казалось, очень серьезная, искренняя договорённость о конкретных формах взаимодействия в борьбе с терроризмом, в том числе и в районе Средиземного моря в контексте сирийского кризиса. Но через несколько дней этот запал куда-то исчез. Никакого практического взаимодействия в то время с Францией так и не получилось. Сейчас мы готовы к любым формам сотрудничества по антитеррористической проблематике и другим направлениям. Упомяну Сирию. У нас установился достаточно доверительный двусторонний канал по линии МИД, внешнеполитических, дипломатических помощников двух президентов. Мы поддерживаем этот канал. Он достаточно полезный, позволяет обмениваться информацией, лучше понимать друг друга. Была совместная инициатива Президента России В.В.Путина и Президента Франции Э.Макрона о совместной гуманитарной акции. В Восточную Гуту российским транспортным средством была направлена французская помощь и распределена среди нуждающихся. Пока это единичная инициатива. Мы готовы и к более активным вещам.

Мы очень тесно сотрудничаем с Францией в рамках урегулирования украинского кризиса в том, что касается необходимости строгого выполнения Минских договорённостей (продукта совместной работы лидеров России, Франции, Германии и Украины). Речь заходит о том, чтобы провести очередную встречу в «нормандском формате». Было два саммита – в Париже в 2015 г. и в Берлине в 2016 г. Мы за то, чтобы состоялся третий саммит. Естественно, его нужно хорошо подготовить, чтобы лидерам четырех государств не было неловко от того, что решения предыдущих саммитов не выполняются. А они действительно пока остаются даже не на бумаге (мы хотим их на нее положить), а в атмосфере, в том числе, что касается разведения сил и средств в трех населенных пунктах в зоне конфликта. Это блокируется, причем жестко, киевскими властями. И в том, что касается оформления на бумаге «формулы Ф.-В.Штайнмайера», которая расписывает конкретные параметры предоставления этой территории Украины особого статуса, о чем, повторю еще раз, согласились еще в Париже и затем переподтвердили в Берлине. Как только мы хотя бы по этим двум направлениям выполним то, о чем говорили лидеры, мы будем «за» проведение очередного саммита.

У нас с Францией много других форм взаимодействия. Президент Франции Э.Макрон вскоре после избрания пригласил Президента России В.В.Путина. В июне 2017 г. состоялась их встреча в Версале. По ее итогам, помимо подтверждения заинтересованности развивать, нормализовывать отношения, была достигнута договорённость о создании «Трианонского диалога». Это очень важный формат, который позволяет общественности, гражданскому обществу, НПО, ученым, политологам регулярно общаться. Он уже функционирует. Проходят многие мероприятия, которые пользуются, по-моему, большим успехом в общественных кругах и в России, и во Франции. К сожалению, пока более формальные межправительственные и межпарламентские структуры не столь активны, как общественность двух стран. По-прежнему не можем возобновить работу Межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. Ею руководят председатели правительств России и Франции. Она давно не собиралась, хотя орган на уровне министров экономики, которые готовят заседание этой комиссии, уже возобновил контакты. Конечно, мы тоже думали, что было бы правильно, если бы большая парламентская комиссия возобновила свою деятельность. Президент Франции Э.Макрон неоднократно выражал в этом заинтересованность. Мы полностью разделяем такой настрой и надеюсь, что все проблемы, остающиеся на нашей двусторонней, многосторонней повестке дня (а они есть и непростые), будут преодолеваться при наличии доброй воли двух президентов, которая налицо.

Вопрос: У меня очень простой вопрос по поводу Ирана, Сирии и Украины. Как Вы считаете, французская политика слишком похожа на политику США?

С.В.Лавров: Я бы так не сказал, потому что, в частности, если брать Иран, то Франция и Россия вместе с Великобританией, Германией, Китаем и самим Ираном остаются приверженцами СВПД по ИЯП. Сейчас идёт очень интенсивная работа, в том числе с участием всех перечисленных мной стран – авторов этой договорённости минус США, которые вышли из этой сделки. Идёт интенсивная работа европейской «тройки», России, Китая и Ирана по сохранению это договорённости уже без США. Для этого необходимо разработать механизмы, которые позволят всё, о чём договаривались, обеспечивать, включая предоставление экономических выгод Ирану, который будет выполнять свои обязательства в новых условиях. Эта работа включает много технических проблем, финансовых и банковских процедур, но ей занимаются. Надеюсь, что угрозы, звучащие из Вашингтона, который не только вышел из СВПД, но и требует от других прекратить участие в этой договорённости, являющейся одной из важнейших за последние годы, не будут иметь действия на европейский бизнес.

Слышал, что некоторые европейские компании, в том числе французские, ушли из Ирана. Наши коллеги в Берлине и Париже, подтверждая приверженность правительств Германии и Франции этой сделке говорят, что не могут заставить бизнес оставаться в Иране, если у бизнеса гораздо больше интереса в США. Мы это понимаем. Однако правительства могут и должны сделать всё, чтобы предоставить бизнесу альтернативу. Именно этим сейчас занимаются наши коллеги из финансовых ведомств, центральных банков и других структур. Так что здесь я не вижу совпадения позиций Франции и США, как не вижу совпадения позиций Парижа и Вашингтона в целом ряде других вопросов, в том числе в отношении Парижского соглашения по климату, откуда США тоже вышли, равно, как они вышли из одной уважаемой организации, штаб-квартира которой находится в Париже, – из ЮНЕСКО. Это тоже не очень хороший пример совпадений интересов США и Франции – здесь, явно, интересы расходятся.

Что касается Сирии, то здесь у вас больше общих моментов в подходах к этому кризису не только между Францией и США, а в целом между Европой и США. Действует созданная по инициативе Президента Франции Э.Макрона т.н. «малая группа» по Сирии, куда входят Франция, США, Великобритания, Германия, Иордания, Саудовская Аравия и Египет. Эта «группа» выступает с позиций, которые нами не разделяются. Тут вы очень близки к Вашингтону в том, что касается, абстрагируясь от того, в какие формы эта позиция вкладывается на том или ином этапе, ведения дела к тому, чтобы сменить этот режим любой ценой, и чтобы политический процесс обязательно закончился сменой режима. Это не вписывается в резолюцию 2254 СБ ООН, которую мы хотим уважать и которая предполагает очень простой принцип – только сам сирийский народ должен решать судьбу своей страны и собственную судьбу. Эта резолюция предполагает, как вы знаете, подготовку новой конституции и проведение выборов под надзором ООН, в которых все сирийцы смогут принять участие.

Мы не можем согласиться с действиями членов этой т.н. «малой группы», прежде всего западных стран, в отношении применения силы против сирийского государства и правительственных объектов под предлогом использования Дамаском химического оружия, который ни разу не был доказан фактами. То, что произошло 14 апреля, когда Франция, Великобритания и США бомбили объекты, как было заявлено, связанные с производством химического оружия в Сирии, делалось за несколько часов до того, как на эти объекты должны были прибыть инспекторы ОЗХО. Ваши официальные лица об этом прекрасно знали – об этом знали все. Если в такой ситуации, когда инспекторы должны были вот-вот приехать и провести независимое расследование, три западных страны решили бомбить именно эту территорию, у меня нет другого объяснения, кроме того, что узнали, что обвинения Дамаска ложные и ваши официальные структуры попытались этой бомбардировкой замести следы. С тех пор по Сирии стараемся наладить какой-то диалог. Мы не против контактов даже с теми, кто не разделяет наши оценки и чьи оценки мы не разделяем. Россия находится в Сирии по приглашению законного Правительства, западные страны – без такого приглашения. Президент Франции Э.Макрон выдвинул в своё время идею о том, чтобы эта т.н. «малая группа» по Сирии общалась с «Астанинской группой» – Россией, Турцией и Ираном. Мы готовы к таким контактам. Прежде чем всерьёз начинать что-то обсуждать, мы должны определиться с основами такого разговора. Основой может быть только резолюция 2254 СБ ООН, которая ставит во главу угла подходы самих сирийцев и процессы, которые должны вестись самими сирийцами. Мы не можем за спиной Правительства, оппозиции и гражданского общества Сирии решать серьёзные вопросы.

Темы Украины я уже касался. Есть Контактная группа, в которой Правительство и оппозиция при поддержке ОБСЕ и России должны договариваться о конкретных шагах по выполнению Минских договорённостей, и есть «нормандский формат», где представлены Россия, Франция, Германия и Украина и который призван обеспечивать сопровождение работы Контактной группы. Мы в этом формате сотрудничаем достаточно тесно. Хотя уже два года не было саммита, эксперты и министры общаются в этом формате, в том числе Россия и Франция. По-моему, мы стали лучше понимать друг друга.

Вопрос: Западный мейнстрим СМИ остаётся немым в отношении крупнейшего гуманитарного кризиса в Йемене. В том время, как некоторые страны, включая Францию, поставляют Саудовской Аравии оружие, пресса умалчивает о жертвах так, как это было в ситуации в Мосуле и Ракке, где потери среди мирного населения были огромными. В то же время ситуация с освобождением Восточного Алеппо, где Россией были организованы гуманитарные коридоры, преподносилась, как главная катастрофа этого региона. Как Вы объясните такие двойные стандарты?

С.В.Лавров: Это просто: если одним словом, – то это пропаганда, причём недобросовестная. Вы упомянули про Йемен. Уже достаточное время назад представители ООН на уровне заместителя Генерального секретаря, отвечающего за гуманитарные вопросы, называли ситуацию в Йемене крупнейшей гуманитарной катастрофой современности. Мы участвуем в усилиях по облегчению участи йеменского народа, периодически доставляем туда гуманитарную помощь. Это непросто, учитывая продолжающиеся боевые действия. Несколько раз мы смогли договориться с коалицией, конкретно с возглавляющей коалицию Саудовской Аравией. Такие гуманитарные рейсы осуществлялись. Будем их продолжать. Знаем, что сама коалиция, продолжая вести боевые действия, оказывает достаточно существенное гуманитарное содействие йеменскому народу. Это всё полезно, но нужно прекращать войну. Специальный посланник ООН по йеменскому урегулированию М.Гриффитс, по-моему, движим весьма благородными замыслами, помыслами. Мы хотим ему помогать. Сейчас ключевой задачей является прекращение боевых действий, достижение договорённости о том, как должен функционировать порт Ходейда, вокруг которого сейчас разворачиваются наиболее острые боевые события, и скорее переходить к политическому процессу, который завяз в спорах о том, где собираться и как добираться до места встречи. Это не соответствует остроте момента, и мы будем всячески продвигать необходимость оставить в стороне всё второстепенное и усадить стороны за стол переговоров, без каких-либо предварительных условий.

Что касается других ситуаций – Вы упомянули Ракку и Мосул – там никто не беспокоился по поводу каких-то дополнительных специальных мер, призванных облегчить, минимизировать риски для гражданского населения, как мы это делали в Алеппо. Там мы создавали гуманитарные коридоры, так же поступали в Восточной Гуте, принимали дополнительные меры безопасности вдоль этих гуманитарных коридоров, договаривались с оппозиционерами. Те жители, которые хотели выйти из этих районов, такую возможности имели. Боевики, которые хотели уйти оттуда, чтобы не участвовать в боестолкновениях, тоже получали такую возможность. Тогда было много шума, прежде всего в западной прессе и прессе некоторых стран региона, о том, что происходит этническая чистка, изгоняются люди с насиженных мест. Могу напомнить, что с тех пор уже сотни тысяч жителей Алеппо вернулись и продолжают активно возвращаться. Там полностью восстановлены все базовые элементы инфраструктуры и обеспечения жизнедеятельности.

Кстати, когда шли бои по освобождению Восточного Алеппо, среди стенаний наших западных коллег была тема нехватки медикаментов. Были постоянные требования обеспечить провод медицинских конвоев, включая и хирургические инструменты. Было, в общем-то, немало оснований подозревать, что наряду с искренними гуманитарными соображениями такие требования диктовались еще и желанием доставить медицинские материалы и медикаменты, хирургические инструменты, необходимые для лечения боевиков.

Когда Восточный Алеппо был освобождён, представители Всемирной организации здравоохранения ездили туда из Дамаска и публично объявили о том, что в Восточном Алеппо обнаружено огромное количество больших складов со всеми необходимыми медицинскими препаратами. Так что никакого дефицита лекарств в Алеппо не было.

Что касается Ракки и Мосула, там никто не объявлял никакие гуманитарные коридоры, и никто сильно не беспокоился о том, как сделать так, чтобы жители могли получить какой-то безопасный выход, чтобы потом они могли бы вернуться. Только сейчас туда начинают потихонечку возвращаться жители. До недавнего времени там месяцами лежали незахороненные трупы, мины никто не разминировал, как это делали наши военные в Алеппо и Восточной Гуте.

Повторю еще раз, мы, конечно, обращаем внимание ООН на то, чтобы уделять внимание положению гражданского населения в Ракке и в других местах. Мы никогда не делаем это по принципу – «раз вы на нас накатываете пропагандистские волны в Алеппо, то мы вам будем отвечать по Ракке». Мы за то, чтобы вся картина во всех частях Сирии была представлена объективно всему мировому сообществу.

Вопрос: Вернусь к Алеппо и Гуте 2015 года. На каждом этапе сирийской войны Россию обвиняли в том, что она ведет налеты, в результате которых страдает гражданское население. Как дипломат, сожалеете ли Вы, что столько людей погибло для того, чтобы положить конец этому конфликту? Если мы вспомним ситуацию 2011 г., когда Б.Асад был у власти, и то, что происходит сейчас, в принципе мало, что изменилось.

С.В.Лавров: У любого нормального человека не может быть легкого отношения к ситуации, когда гибнут гражданские люди, вообще, когда гибнут люди, но гражданские особенно. Во всех конвенциях, посвященных международному гуманитарному праву, членами которых являются России, Франция и большинство других стран мира, есть требования делать все необходимое для того, чтобы избегать рисков для гражданского населения. Среди прочего в этих конвенциях содержится требование категорически не допускать обстрелов гражданских объектов, школ, больниц, жилых кварталов, а также объектов двойного назначения, если есть подозрение, что там есть гражданские лица.

Если вы искренне интересуетесь тем, как человечество, западная и наша цивилизации выполняют эти требования, то, наверное, все-таки необходимо начать чуть-чуть пораньше. В этой связи, учитывая, что мы, европейцы, члены ОБСЕ, я бы начал с 1999 г., когда НАТО бомбил Югославию. Там не было никакого разбора – гражданские ли объекты или объекты двойного назначения. Разбомбили министерство обороны, генеральный штаб, а также, напомню, железнодорожный мост в момент, когда по нему шел пассажирский поезд.

Совсем близко к Вашей профессии. В Белграде натовцами был разбомблен телевизионный центр. Знаете за что? За то, что он распространял «лживую пропаганду». Поэтому, когда сейчас нашим СМИ говорят о том, что они не СМИ, как это звучало, в том числе из Парижа, а инструменты пропаганды, то это наводит на воспоминания.

Я с Вами полностью согласен. Ливию также, кстати, разбомбил НАТО во главе с Францией. Президент Н.Саркози был главным зачинщиком операции, которая осуществлялась в нарушение резолюции СБ ООН. Резолюция требовала лишь установить над Ливией бесполетную зону, чтобы авиация М.Каддафи не летала, и больше ничего. Кстати, это авиация и не летала. Но, тем не менее, Ливию стали бомбить. В 2011 г. французские военные откровенно заявляли, что они поставляют оружие противникам М.Каддафи, хотя действовал режим оружейного эмбарго на поставки любых вооружений в Ливию. Сейчас в Ливии мы имеем то, что имеем – колоссальную гуманитарную катастрофу, движение беженцев и мигрантов в Европу, движение бандитов и террористов, в том числе с французским оружием в «черную» Африку.

Я помню историю, которую просто невозможно забыть, когда вскоре после того, как НАТО разбомбил Ливию и террористы пошли на юг, мне звонил бывший министр иностранных дел Франции Л.Фабиус. Франция была озабочена тем, что угроза сгущалась над Мали, где по договоренности с Бамако находился французский контингент. Туда с севера Мали и с позиций туарегов шли разные плохие люди захватывать столицу этой страны. Франция хотела, чтобы ее контингент в Мали получил одобрение СБ ООН для противодействия этой террористической угрозе. Л.Фабиус звонил и просил не возражать. Мы поддержали, потому что это действительно важная задача и террористическая угроза. Я ему сказал, чтобы он имел в виду, что они будут пресекать действия людей, которых они вооружили в Ливии. Он засмеялся и сказал «се ля ви». Все-таки «се ля ви» – это не политика. Двойной стандарт – это точно.

Что касается Сирии. Еще раз подчеркну, я говорил об этом, отвечая на предыдущий вопрос, мы делали все возможное, чтобы обезопасить гражданское население при освобождении Восточного Алеппо и Восточной Гуты, кстати, и при решении проблемы южной «зоны деэскалации», которая была создана Россией, США и Иорданией в консультациях, между прочим, с израильтянами, учитывая близость Голанских высот. Там операция прошла вообще без каких-либо существенных гуманитарных последствий. Восстановлено патрулирование силами ООН по разведению на Голанских высотах, восстановлены две линии «Альфа» и «Браво», стоят сирийская и израильская армии, как это было заложено и согласовано еще в 1974 г. Конечно, всегда нужно поступать именно таким образом.

Мы не знаем, что творится в некоторых других районах Сирии. В частности, американцы надолго обосновываются на восточном берегу р.Ефрат. Они там в одном порядке конструировали зону радиусом 55 км в районе «Ат-Танфа», внутри которой находится лагерь беженцев «Рукбан», куда нет доступа, потому что никто не может дать гарантии, что в этот лагерь можно безопасно пройти, не рискуя быть атакованными бандитами, которые прекрасно себя чувствуют в этой американской зоне, в том числе, и игиловцы.

У нас все чаще появляются факты, что американцы перевозят игиловцев в Ирак и Афганистан. Это тревожные факты. Мы запросили соответствующие международные структуры и американцев. Нас это тревожит, поскольку вписывается в имеющиеся подозрения многих аналитиков о том, что Афганистан хотят превратить в новый плацдарм ИГИЛ. Особенно игиловцы обосновываются на севере. Это вплотную к Центральной Азии, к нашим союзникам и стратегическим партнерам. Это серьезнейший вопрос. Мы будем добиваться, чтобы здесь была полная ясность.

Вопрос: Хотел бы спросить у Вас о российско-китайских военных учениях, которые проводились недавно. Было очень впечатляющее мероприятие, о которых говорили во всех международных СМИ. У нас возникает несколько вопросов. Сегодня в глазах многих Россия повернулась к Китаю. Или она все еще повернута лицом к Западу? Как Вы считаете?

С.В.Лавров: У нас герб – двуглавый орел. Россия волею судеб, истории, достижением наших предшественников, занимает ту территорию, которую она занимает. Россия, наверное, никогда не могла позволить себе роскошь развернуться лицом к Европе и спиной к Азии или наоборот. В культурном плане, конечно же, Россия – часть европейской цивилизации. Она внесла огромный вклад в то наследие, которое сейчас имеет европейская цивилизация и которым она гордится – композиторы, поэты, писатели, художники, многие артисты, кстати, российские, русские жили и работали во Франции. У нас много того, что нас объединяет: смешение культур, идеалов и многое другое. Еще в лучшие времена мы, Россия и Евросоюз, регулярно проводили саммиты. Один из саммитов, по-моему, в 2007 или 2008 году проходил в Хабаровске. Тогда председателем Еврокомиссии был Ж.М. Баррозу. Когда делегация Евросоюза прилетела в Хабаровск, вечером они все гуляли по набережной и были просто потрясены тем, что они летели 10 часов из Москвы и все равно оказались в европейской атмосфере. Такое же впечатление производит Владивосток, другие наши восточные города. Россия, утверждаясь в качестве азиатской, евразийской державы, всегда оставалась страной, которая исповедует европейскую культуру. Безусловно, у нас очень много примеров, когда и азиатская культура воздействует на наш генетический код. Это и, например, наследие гуннов. Многие наши исследователи занимались изучением того, как восточные племена влияли на это геополитическое пространство. В итоге сейчас Россия является многонациональной, многоконфессиональной страной, причем даже наши мусульмане проживают на тех территориях Российской Федерации, где на протяжении многих веков жили их предки. Это не импортированная нация.

Конкретно отвечая на Ваш вопрос, скажу, что у нас с Китаем были сложные времена в 1950-1960-е годы, в начале 1970-х, но затем две больших, великих страны благодаря мудрости своих руководителей осознали, что надо пользоваться преимуществами нашего соседства. У нас очень много взаимодополняемых аспектов в наших экономиках, в подходах к решению региональных и международных проблем. С тех пор отношения стали неуклонно улучшаться, а с 2000 г. были подписаны документы, которые сейчас характеризуют эти отношения как стратегическое взаимодействие и всеобъемлющее партнерство. Никогда еще не было таких отношений между Россией и Китайской Народной Республикой, как сейчас.

В середине 2000-х годов мы окончательно закрыли территориальный вопрос, подписав соглашение по итогам переговоров, которые длились более 40 лет. Для нашей страны с ее географическим положением, наверное, было бы просто неблагоразумно и недальновидно отказываться от этих преимуществ и на Востоке и на Западе.

Наверное, нужно отметить, что в силу объективных факторов основное население России сосредоточено в европейской части страны. Там наиболее развитая промышленность, сельское хозяйство, и в целом Дальний Восток меньше развит, чем европейская часть России. Поэтому возможностей для бизнеса, пожалуй, больше на западе Российской Федерации просто в силу удобства, если хотите, географического, экономического, инфраструктурного (в этой части Европы и Российской Федерации гораздо лучше развита инфраструктура), тем более что совсем рядом было много давних партнеров, отношения с которыми развивались не одно десятилетие, а со многими – веками. Но параллельно мы прекрасно понимали, что нужно создавать на Дальнем Востоке условия, которые интересовали бы людей, чтобы они хотели туда поехать, там работать, обосновываться, заводить семьи (о чем с первых лет своего президентства говорил В.В.Путин). И для этого там должна быть создана необходимая экономическая, транспортная, социальная, культурная инфраструктура. Этим государство занимается. Это непросто, потому что необходимо выполнить очень большие объемы работ, стоят очень большие задачи, но прогресс налицо. Для того чтобы стимулировать развитие этих районов России, введен целый ряд законодательных инициатив. Там создан режим Свободного порта Владивосток, облегченный режим получения электронных виз, льготы для тех, кто хочет туда переселиться, включая получение бесплатной земли, целый ряд других преимуществ. Конечно же, мы этим занимались, подчеркну, и занимаемся почти 20 лет. Но когда отношения с Европой стали «съеживаться» из-за санкций и иных политических процессов, когда объемы торговли стали резко сокращаться (в 2013 г. товарооборот составлял, по-моему, 440 млрд. долларов США, а в прошлом году он хоть и рос по сравнению с 2016 г., но составил всего 217 млрд. долларов США, т.е. сократился в два раза по сравнению с объемами трехлетней давности), мы стали искать возможности компенсировать эти «выпадающие» объемы взаимовыгодного экономического сотрудничества.

На китайском направлении, так же как и на индийском, в известной степени на японском и на корейском, такие возможности постоянно росли, потому что за указанный период эти страны существенно нарастили свой потенциал, проявляли интерес к нашим товарам, не только к энергоносителям, но и, скажем, к сотрудничеству в сфере космоса, атомной энергетики, авиа-, автомобилестроения и многого другого. Так что здесь нет никакой политической предназначенности или запрограммированности. Это просто реальный ответ на те условия, которые в данный момент существуют для максимально эффективного развития экономических связей, не более того.

Как Вы знаете, у нас сейчас очень быстро восстанавливаются отношения с европейскими странами. Не могу сказать того же про Европейскую комиссию. Еврокомиссия пока еще находится, как я понимаю, в плену того, что вы называете «солидарностью», «консенсусом», когда небольшая группа стран, которая не хочет хороших отношений с Россией, заставляет всех остальных выдерживать «низкий профиль». Но я уверен, что национальные интересы, которые сейчас все больше и больше проявляются в ходе дискуссии о будущем Европейского союза, все-таки обеспечат то, что реформы, о которых в том числе говорит Президент Франции Э.Макрон, будут отражать консенсус не в том виде, что меньшинство может блокировать интересы большинства, а в том, что будет выбран какой-то срединный путь, и не всегда позиция Евросоюза по отношению к России будет опираться на наименьший, самый негативный знаменатель. Думаю, что не всегда мы будем видеть ситуацию, когда политику Евросоюза в отношении России во многом, а порой в решающей степени, определяют государства, которые выходят из Европейского союза.

Вопрос: Европа озабочена предстоящими выборами. Заголовки газет пестрят темами о грядущей радикализации Европы и приходе к власти правых сил. Россию же часто обвиняют, если и не в прямой поддержке, то в симпатии к крайне правым политическим движениям в Европе. Не могли бы Вы прояснить позицию России по этому вопросу?

С.В.Лавров: Наверное, это неверное представление, потому что те, кто так считает, кто высказывает такие мысли, плохо знает характер нашего народа. Наш народ очень отзывчивый, гостеприимный и необидчивый.

Не хочу вспоминать исторические примеры, но факт нашего примирения с Германия всем известен. Сейчас наш народ с германским практически ничто не разделяет, кроме некоторых политических игр, к которым сам народ имеет мало отношения.

Если говорить прямо, когда нам предлагают иметь конструктивные отношения, рассматривать вопросы, представляющие обоюдный интерес, и готовы к такому равноправному, взаимоуважительному сотрудничеству, меня лично в последнюю очередь интересуют политические взгляды этого конкретного человека. Если это человек, который представляет политическую силу, существующую в легитимном правовом поле, если он не нарушает ни законы своей страны, ни какие-либо международные нормы, почему его нужно считать «неприкасаемым»? Если только потому, что он отражает подходы, которые не вписываются в нынешний европейский мейнстрим, то, наверное, это недемократично.

Кто знает, каким мейнстримом через какое-то время могут быть нынешние «маргиналы», как их называют, популисты? Может быть, они создадут новый мейнстрим через какое-то время. Никто же этого не знает. Потом, демократия есть демократия. Когда в 2000 г., по-моему, в Австрии были парламентские выборы, победила партия Й.Хайдера, которую вся Европа считала популистской, проповедующей неприемлемые для либеральной политики ценности демократического волеизъявления австрийского народа. Но его всё равно заставили уйти в отставку.

К слову о демократии в универсальном применении. Когда в 2007 г. американцы очень хотели провести выборы в Секторе Газа в Палестине, их многие предупреждали, что, прежде чем проводить выборы, нужно убедиться, что все политические силы одинаково понимают этот процесс, и предлагали выборы отложить. Тогда Государственным секретарём США была К.Райз, и она настояла чуть ли не в одиночку на том, что выборы должны быть проведены. Их провели, и победил «ХАМАС». Американцы тут же заявили, что выборы нелегитимны, хотя все международные наблюдатели, которые присутствовали при голосовании, сказали, что всё было в порядке. Так что здесь очень важно не ставить искусственных задач.

Мы с нашими французскими коллегами, равно как и с итальянскими и другими европейскими и региональными партнёрами, стараемся помочь урегулировать ситуацию в Ливии. Мы очень высоко оценили то, что Президент Э.Макрон сделал в мае, когда он пригласил четверых ключевых игроков ливийского народа в Париж. Там было достигнуто понимание, согласовали как ориентир 10 декабря для выборов в Ливии. К сожалению, те понимания, которые были достигнуты в Париже, выполняются не очень чётко и в результате основные политические силы пока ещё не имеют общего согласия о том, как будет работать эта политическая система. В такой ситуации проводить выборы, по мнению многих специалистов, очень рискованно. Поэтому в этой ситуации мы, как и в Йемене, поддерживаем специального посланника ООН – Спецпредставителя Генерального секретаря ООН по Ливии Г.Саляме, который пытается нащупать такие подходы, которые действительно будут отражать консенсус политических сил прежде, чем они смогут уже с чистой совестью и взаимными обязательствами идти к избирательному участку.

Вопрос: При Президенте Д.Трампе США вышли из многих международных договоров – парижского, венского, по ИЯП, о котором мы много говорили. Получается, что США – непредсказуемый союзник. Многие сейчас говорят, что Европа должна стать более самостоятельной. Как Вам видится появление такой сильной автономной Европы?

С.В.Лавров: Знаете, это вопрос, конечно, прежде всего, к Европе, но мы всегда говорили (и это действительно наш позиция, не просто слова), что мы заинтересованы в единой сильной предсказуемой Европе, которая сама определяет своё будущее, своих партнёров и свои шаги по отношению к другим партнёрам.

Не могу сказать, что сейчас Европа выглядит самостоятельной. Наверное, это понимание диктует европейским лидерам стремление обсудить ситуацию и понять место Европы в современном мире, тем более, когда центр экономического развития уже сместился в АТР и идёт речь о конкурентоспособности Европы, сохранении цивилизационных ценностей. Мы рассматриваем инициативу Президента Франции Э.Макрона о реформе ЕС, точнее сказать, о начале серьёзной дискуссии реформы ЕС как отражение этих размышлений.

Мы хотели бы тоже быть в курсе того, как будут развиваться эти дискуссии. Рассчитываем в ближайших контактах получить брифинг от наших коллег, как они это себе представляют. Пока мы слышим идеи, которые излагаются в контексте концентрических кругов, предполагающих, что будет несколько категорий членства: где-то – самый плотный валютный союз, где-то даже общее министерство финансов, центральный банк. Второй круг – менее интегрированный. Третий круг будет включать партнёров, которые пока ещё не готовы к каким-то серьёзным шагам.

Звучит тема не только экономики и финансов, но и безопасности. Публично уже говорят лидеры, включая Президента Франции Э.Макрона, ряд других европейских руководителей, о том, что Европа в вопросах своей безопасности не может полагаться исключительно на США. Это я говорю абсолютно нейтрально – это констатация того, что звучит из европейских столиц.

Это право Европы, есть НАТО. Президент Э.Макрон сказал, что НАТО остаётся в любом случае, это данность, но Европа, по его убеждению, должна стремиться повысить свою самостоятельность в том числе и в сфере безопасности и обороны. Насколько это будет конкретно сформулировано, я не знаю, насколько это будет гармонизировано с обязательствами в Североатлантическом альянсе, я тоже не знаю. Вижу и слышу, как в НАТО американцы уделяют большое внимание этой теме и активно сейчас продвигают то, что называется «военный Шенген» – обустройство европейской инфраструктуры таким образом, чтобы тяжёлые вооружения могли быстрее добираться до нашей границы. По большому счёту это то, что обозначает «военный Шенген».

Все учения, которые сейчас проводятся НАТО в Прибалтике, Польше, Румынии, других странах, развёртывание контингентов Германии, Канады, Англии и, по-моему, также Франции в Прибалтике, Польше, идея наших польских коллег пригласить американскую дивизию на свою территорию, что будет прямым нарушением Основополагающего акта Россия-НАТО, запрещающего развёртывание существенных боевых сил на постоянной основе на территориях стран-членов НАТО из Восточной и Центральной Европы – это всё очень интересные процессы. Мы будем за ними следить, потому что это касается и нашей безопасности.

Идей много. Говоря об инициативах Президента Франции Э.Макрона. У него недавно прозвучала и такая инициатива, как европейская инициатива по вмешательству, которую он обосновал необходимостью порой направлять некие контингенты (он не назвал их, но по описанию это то, что раньше называли экспедиционным корпусом) в «горячие точки» быстро, не дожидаясь каких-либо специальных решений не только СБ ООН, но даже НАТО и ЕС. То есть получается какая-то совсем автономная ударная группа, которая будет решать прежде всего некие задачи в Африке, как я понял.

Не знаю, насколько это реализуемо, но то, что звучат такие идеи, подтверждает назревший характер вопроса о том, как вопросы безопасности будут решаться в ЕС. Мы, ещё раз скажу, будем внимательно за этим следить. Мы хотим сильного самостоятельного Евросоюза и, конечно, чтобы вопросы безопасности в Европе не были каким-то кулуарным делом между ЕС и НАТО, потому что это наш общий континент, у нас общие границы и нам много чего обещали, когда мы выводили свои войска из Европы, когда НАТО расширялась.

Вопрос: Хотел бы вернуться к военным учениями на востоке Европы, о которых Вы говорили. Не стоим ли мы на пороге третьей мировой войны?

С.В.Лавров: Думаю, что у всех хватит разума, чтобы не доводить до этого дело, хотя, конечно, нас очень тревожит полное отсутствие какого-либо профессионального диалога между военными России и НАТО.

Совет Россия-НАТО, работу которого заморозили наши западные партнёры, в последние пару лет встречался раза три, в общем-то, абсолютно без какого-либо результата. Инициатива возобновления таких встреч была натовская, но нам говорили, что они хотят встретиться, чтобы обсудить Украину. Я стараюсь оставаться в рамках приличий, но это означает только одно – что Совет Россия-НАТО хотели использовать как очередной инструмент обвинений нас во всех смертных грехах и как очередной способ удовлетворить капризы наших украинских соседей, которые спят и видят, чтобы санкции вечно ужесточались, чтобы Россия была постоянно под огнём критики. Мы пошли на такие дискуссии при понимании, что мы также должны обсудить Афганистан, что мы и сделали, борьбу с терроризмом и другие более реальные проблемы, нежели искусственно сохраняемый в угоду национал-радикалам и неофашистам кризис на Украине.

Но помимо таких «посиделок» на уровне постоянных представителей, практически все формы сотрудничества Россия-НАТО заморожены – Афганистан, где очень успешно осуществлялся «вертолётный пакет», программа подготовки кадров для борьбы с наркотрафиком в Афганистане, с терроризмом и многое другое.

Соответственно диалог военных вообще заморожен. Периодически наш Начальник Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации В.В.Герасимов разговаривает по телефону с верховным главнокомандующим ОВС НАТО в Европе К.Скапаротти Но это не то, что требуется в нынешней ситуации, когда существенно возрастают риски какого-то непреднамеренного инцидента. Недавно в Эстонии испанский истребитель случайно выпустил ракету «воздух-воздух». Слава Богу, она никого не убила. А если бы она упала не на эстонской, а на нашей территории? Там ведь было совсем рядом.

Поэтому какой-то профессиональный и постоянный диалог абсолютно необходим, НАТО пока от него уходит, во многом, как я понимаю, потому что в законах США, принятых для наложения санкций на Российскую Федерацию, среди прочих содержится запрет Пентагону сотрудничать с Министерством обороны Российской Федерации. Понятно, что в НАТО, без США, там никто ничего не сделает. Поэтому посмотрите на эту ситуацию. Я считаю, что глупо оставаться заложниками каких-то капризов американских законодателей. В конце концов, в Сирии они нашли возможность начать с нами работать и продолжают это делать по т.н. деконфликтингу, чтобы там не произошло каких-то столкновений. А в отношении нашей общей европейской территории в НАТО ничего подобного не происходит. Так что, смотрите. Накопление вооружений на наших границах, настрой на модернизацию транспортной инфраструктуры в Европе с тем, чтобы американским тяжелым вооружениям, и, наверное, вооружениям других стран НАТО было легче выбирать наши границы – откровенно провокационные учения, не наши с Китаем посреди Сибири, а на Украине, в Грузии и в Черном море. Сейчас Украина хочет зазвать натовские учения в Азовское море, но туда уже нельзя будет пройти, потому что наш договор с Украиной требует обоюдного согласия для прохода военных кораблей в Азовское море. Но они этого хотят, и им в этом активно потакают. Все это происходит на фоне новой ядерной доктрины США, в соответствии с которой резко понижается порог применения ядерного оружия, создаются ядерные заряды очень маленькой мощности с очевидным намерением сделать их возможным средством ведения войны, что будет концептуально подрывать все имеющиеся договоренности, в соответствии с которыми это оружие устрашения, взаимного сдерживания, но никак не оружие практического ведения войны. А вот заряды малой мощности, их необходимость так и объяснялась в этой новой ядерной доктрине. У нас с американцами еще с советских времен, по-моему, было два серьезных заявления, в которых констатировалось, что ядерная война не может быть никем выиграна, и поэтому ее быть не может. Было бы неплохо в нынешних условиях этот тезис подтвердить.

Вопрос: Украинский Патриархат решил повернуться к Москве спиной и получить независимость от Русской Православной Церкви. С политической точки зрения это считается важным решением. Что Вы думаете об автокефалии Украинской Церкви?

11 ноября мы будем праздновать 100-летний юбилей перемирия в Первой мировой войне. Многие главы европейских правительств приедут в Европу. Как Вы думаете, приедет ли Президент России В.В.Путин на эти мероприятия?

С.В.Лавров: Украинский патриархат не поворачивался спиной к Русской Православной Церкви потому, что Украинская Православная Церковь Московского патриархата выступает против тех провокаций, которые сейчас затевает Патриарх константинопольский Варфоломей при прямой публичной поддержке из Вашингтона.

Эта провокация задумана с тем, чтобы использовать две неканонические раскольничьи церкви на Украине (Украинская Православная Церковь Киевского патриархата и Украинская автокефальная церковь), которые никогда не были признаны ни одной православной церковью, но которые в интересах этой провокации, созвав на днях Священный Синод в Константинополе, Патриарх Варфоломей признал каноническими и снял анафему с двух иерархов, возглавляющих эти раскольничьи церкви. Уже прозвучали слова возмущения из большинства поместных православных церквей. Я думаю, что это не просто реакция одного-двух дней, а проблема надолго. Замысел очевиден – сделать еще один шаг, чтобы оторвать Украину уже не только политически, но еще и духовно от России.

Когда на Украине принимаются законы о лишении языков меньшинств, прав, которыми они до сих пор обладали, это шаг в том же направлении. Совсем недавно, помимо упомянутого мной Закона, в первом чтении принят еще более интересный закон «О функционировании украинского языка как государственного». В нем устанавливается, что все обучение в школах и университетах происходит только на украинском языке. Языки национальных меньшинств могут применяться в детском саду и начальной школе (первые четыре класса). Исключения могут делаться для английского и других языков ЕС. Это означает, что единственный объект атаки – это русский язык, на котором говорит подавляющее большинство граждан Украины, а для многих он родной. Мы уже запросили представителя ОБСЕ по свободе СМИ А.Дезира, структуры Совета Европы, как они к этому относятся и не хотят ли они сделать так, чтобы этот закон не пошел дальше первого чтения. Посмотрим, какой будет ответ. В конституции Украины прямо записано – «необходимо защищать русский язык и другие языки национальных меньшинств». Здесь еще вопросы и конституционного суда.

Что касается церковных проблем, то вмешательство в жизнь церкви запрещено законом на Украине, в России, надеюсь, что и в любом другом нормальном государстве. Но когда специальный представитель США по вопросам церковных отношений прямо приветствует решение Патриарха Варфоломея, когда К.Волкер, который призван от имени США заниматься содействием украинскому урегулированию на основе Минских договоренностей заявляет то, что он заявляет про эти процессы, то у нас говорят «на воре шапка горит». Люди, которые не могут предъявить нам ни одного факта, подтверждающего их огульные обвинения, что мы вмешиваемся в чьи-то внутренние дела, ведут себя так, как будто это является нормой. Я уже не говорю о том, как послы США в таких странах, как Македония, Черногория и Сербия, Украину вообще можно не упоминать, там страна по сути дела находится под внешним управлением, это все знают.

Так что назрели вопросы, в том числе и для обсуждения на Парижском форуме мира. Я очень надеюсь, что вот эти крайне негативные процессы подмены культуры диалога, переговоров, культуры дипломатии бескультурьем диктата, грубым шантажом не останутся вне поля зрения тех, кто будет организовывать Парижский форум мира. Наверное, это дискуссия, которую еще предстоит оценить. Мы пока еще не получили точных известий о том, как это будет структурировано, какая будет конкретная повестка дня, но, безусловно, с интересом ожидаем, как это будет все организовано и воспринято европейской общественностью.

Что касается торжеств, посвященных 100-летию окончания Первой мировой войны, то мы получили приглашения и обязательно будем там представлены.

Вопрос: А Ваша страна будет представлена на уровне Президента России В.В.Путина?

С.В.Лавров: Об этом будет объявлено в Кремле: о том, как и где участвует Президент Российской Федерации В.В.Путин, объявляет его Пресс-служба.

Вопрос: Я хотел бы вернуться к вопросу Идлиба. Президент Сирии Б.Асад заявил, что ситуация в Идлибе временная. Считаете ли Вы, что Ваши турецкие партнеры по сочинскому соглашению способны разоружить джихадистов, которые присутствуют в Идлибе? Как найти решение для этой последней части сирийской войны?

С.В.Лавров: Соглашение действительно временное. Конец истории будет только тогда, когда в Сирии восстановится власть сирийского народа и все те, кто находится на территории Сирии, в особенности, кто туда не приглашен, покинут эту территорию. Это понятно всем.

Насчет того, как выполняются сочинские договоренности. Они выполняются. Демилитаризованная зона создается по периметру этого района в Идлибе, выводятся тяжелые вооружения. Наши турецкие партнеры активно работают с оппозицией, убеждая ее сотрудничать. Такое сотрудничество идет. Мы будем внимательно за этим следить.

Не соглашусь с Вами в том, что Идлиб – это последний проблемный район на территории Сирии. Там к востоку от Евфрата есть огромные земли, где происходят абсолютно неприемлемые вещи. Эти земли США стараются использовать через своих сирийских союзников, прежде всего курдов, для того, чтобы создать там квазигосударство.

Вопрос: ИГИЛ еще контролирует эти территории, правильно?

С.В.Лавров: Там ИГИЛ есть в небольших количествах. Как я уже сказал, игиловцы есть в районе «Ат-Танфа», который был нелигитимно создан США. Они, в принципе, там нелигитимно, но этот район был создан вообще в одностороннем порядке. По нашим данным (они также есть и у других стран), они переправляют игиловцев в Ирак и Афганистан. Но на этой территории США абсолютно незаконно пытаются создать квазигосударство и сделать все, чтобы создавать там условия для нормальной жизни своих подопечных. Они создают там альтернативные органы власти легитимным Сирии, активно содействуют возвращению и расселению беженцев. Это все при том, что на территориях, которые подконтрольны законному сирийскому Правительству, ни США, ни Франция, ни другие западные страны не хотят создавать условия для возвращения беженцев до тех пор, как нам говорит Запад, пока не начнется заслуживающий доверия политический процесс. Вопрос в том, почему на восточном берегу р.Евфрат, который контролируют США и их местные соратники, не надо дожидаться начала вызывающего доверия политического процесса. Ответ может быть только один – там хотят создать территорию, которая будет прообразом некого нового государства, либо это опять будет опаснейшая игра с Иракским Курдистаном, т.н. идея «большого Курдистана». Не исключаю, что США в этом районе, как правило, стараются поддерживать ситуацию в таком разогретом состоянии, чтобы никто не мог успокоиться. В такой мутной воде им гораздо проще ловить рыбу, которую они хотят. До добра это никогда не доводило. Когда нам говорят о том, что кто-то там делает не так, как хотят США, то давайте вспомним Ирак и «пробирку» бедного К.Пауэлла. Главное, что в мае 2013 г. Дж.Буш младший объявил о победе демократии в Ираке с борта авианосца. Где сейчас Ирак? В Ливии также было объявлено, что диктатор сломлен, Х.Клинтон смотрела «лайв» как его убивали и радовалась этому. Где сейчас Ливия? Хотели сделать то же самое с Сирией. Наверное, обустройство этого и других регионов по американскому образцу едва ли является образцовым.

Россия. Франция > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > mid.ru, 18 октября 2018 > № 2778459 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на заседании высокого уровня по миротворчеству ООН, Нью-Йорк, 25 сентября 2018 года

Уважаемый господин Генеральный секретарь,

Уважаемые коллеги,

Деятельность по поддержанию мира – в числе безусловных приоритетов ООН. На протяжении нескольких десятилетий «голубые каски» олицетворяют надежды мирового сообщества на прекращение войны, залечивание ран вооруженных конфликтов. Служба миротворцев никогда не была легкой. Только в прошлом году 59 из них отдали свои жизни. Необходимо сделать максимум, чтобы избежать подобных трагедий в будущем.

Россия поддерживает стремление Генерального секретаря совершенствовать миротворческую деятельность Организации. Некоторые изменения объективно назрели. При этом, конечно же, базовые принципы миротворчества должны оставаться незыблемыми. Увлечение «силовыми» мандатами – не панацея. Опыт ООН в Мали и ДР Конго – яркое тому подтверждение. Именно правительства, принимающие операции по поддержанию мира, несут главную ответственность за безопасность населения, в том числе от террористических атак, за налаживание политпроцесса, устранение причин конфликта, обеспечение постконфликтного восстановления. Международное сообщество, в свою очередь, должно оказывать правительствам всяческое содействие в достижении этих целей.

Мандаты миротворческих операций должны быть четкими и реалистичными. Важно учитывать мнение как принимающих государств, так и стран-поставщиков контингентов, налаживать с ними уважительный диалог.

При всей востребованности экспертизы Секретариата ООН решающая роль в определении стратегических направлений миротворческой деятельности принадлежит Совету Безопасности и Генеральной Ассамблее. Их прерогативы должны неукоснительно уважаться.

Поддерживаем стремление наращивать тесное взаимодействие ООН с региональными и субрегиональными организациями при проведении операций по поддержанию мира. Успешный пример – сотрудничество ООН с Африканским союзом. Готовы развивать контакты в сфере миротворчества между ООН и ОДКБ.

Внимательно следим за усилиями Секретариата по переводу в практическую плоскость концепции «разведка в миротворчестве ООН». Пока они вызывают вопросы, прежде всего в том, что касается определения «разведки», которое в секретариатской интерпретации выходит далеко за рамки того, что было чётко согласовано в решениях Спецкомитета Генассамблеи по ОПМ (С-34). Вызывают недоумение и попытки утаивать от государств-членов материалы, содержащие видение этой концепции Секретариатом. Подчеркну, как закреплено в докладе С-34, разведка в ОПМ может использоваться исключительно для обеспечения безопасности миротворцев и защиты гражданских лиц. Сбор данных должен осуществляться строго в соответствии с Уставом ООН, с согласия принимающей стороны и сугубо законными методами. Особое значение имеют надежное хранение и безопасная обработка чувствительной информации. Спецкомитет не давал согласия на её задействование для целей специальных политических миссий и гуманитарных операций и тем более – на создание в штаб-квартире ООН некой независимой спецслужбы.

Что касается официально представленной сегодня декларации «О совместных обязательствах в области миротворчества». Мы признательны Генеральному секретарю за его инициативу. Заложенные в документ принципы в целом задают правильный вектор развитию миротворческой деятельности.

Однако с некоторыми положениями мы согласиться не можем.

Во-первых, это акцент на сотрудничество с гражданским обществом и НПО в ущерб взаимодействию с принимающими правительствами.

Во-вторых, стремление поставить в центр мандатов второстепенные и несвойственные миротворчеству задачи, в том числе в области прав человека. Для этой тематики есть профильные органы ООН, и, наверное, не следует вторгаться в их компетенцию.

В-третьих, и особенно с учетом упомянутых выше двух замечаний, тревожит, что авторы проекта Декларации рассматривают силовые действия в качестве какого-то чудодейственного средства в решении миротворческих задач.

В-четвертых, неприемлемо отсутствие в проекте Декларации подтверждения координирующей роли Специального комитета ГА ООН по ОПМ.

Посоветовали бы также не выпячивать в претендующем на консенсус документе «особое значение» отдельных региональных организаций с неоднозначным миротворческим опытом.

Исходим из того, что декларация не имеет прецедентного характера, а конкретные формы возможного практического применения её положений должны стать предметом дальнейшего межправительственного согласования.

При таком понимании мы решили не возражать против консенсуса.

Россия. ООН > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 25 сентября 2018 > № 2752675 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на Германо-Российском форуме, Берлин, 14 сентября 2018 года

Уважаемый господин М.Платцек,

Дамы и господа, коллеги,

Я признателен за приглашение выступить перед столь авторитетной аудиторией. Высоко ценим конструктивное взаимодействие с Германо-Российским форумом, деятельность которого вносит значительный вклад в развитие двустороннего сотрудничества, в укрепление атмосферы дружбы, доверия, добрососедства между нашими народами.

Наш диалог с представителями германских общественно-политических, деловых кругов стал доброй традицией. В июле прошлого года встречались в Фонде им.Кербера. В феврале нынешнего года – на «полях» Мюнхенской конференции по вопросам политики и безопасности – с «капитанами» бизнеса России и Германии. В сегодняшней ситуации в европейских, да и в мировых делах такие дискуссии, ориентированные на укрепление взаимопонимания между россиянами и немцами, особенно востребованы. Они свидетельствуют об обоюдной заинтересованности в совместной конструктивной работе по поиску оптимальных решений накопившихся вопросов – как в двусторонней, так и в международной повестке дня.

Убежден, что сегодняшняя встреча не станет исключением. Ее тема, как только что сказал М.Платцек, – интеграционные процессы в Большой Евразии, перспективы построения общего экономического и гуманитарного пространства от Лиссабона до Владивостока. Актуальность этих вопросов трудно переоценить. Перспективы сопряжения потенциалов всех без исключения государств нашего континента во имя его мирного развития и процветания занимали умы многих выдающихся европейских политиков. В свое время, как вам известно, Президент Франции Ш.де Голль выдвинул идею Европы от Атлантики до Урала. Важность широкого партнерства с Россией в интересах формирования общеевропейской архитектуры безопасности и экономического сотрудничества неоднократно подчеркивали такие «еврогранды», как канцлеры Г.Коль и Г.Шредер, Президент Ж.Ширак. Хотел бы также напомнить, что о естественности такого общеконтинентального взаимодействия писали еще в 20-30-е гг. прошлого века первые идеологи евразийской интеграции – российские философы, географы и историки Н.С.Трубецкой, П.Н.Савицкий, Г.В.Вернадский. Они определяли потенциальную кооперацию на нашем общем огромном материке как «природный синтез» начал Востока и Запада, соединения их «цивилизационных кодов».

По окончании «холодной войны» исчезли все препятствия на пути взаимного сближения России и Евросоюза – двух ключевых экономических и геополитических игроков на континенте – во имя построения Большой Европы без разделительных линий. Мы, со своей стороны, делали максимум для того, чтобы российско-есовское партнерство стало действительно стратегическим. На решение этой задачи были нацелены наши многочисленные инициативы – от снятия барьеров для контактов между людьми до создания в перспективе единого энергетического комплекса. В 2008 г. выступили с предложением заключить Договор о европейской безопасности, который юридически кодифицировал бы соответствующие политические обязательства каждого государства о неукреплении своей безопасности за счет других. Последовательное осуществление этих идей могло бы стать важным подспорьем в деле создания общего экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана.

Символично, что здесь, в берлинской гостинице «Адлон», Президент России В.В.Путин, выступая в ноябре 2010 г. на четвертом ежегодном экономическом форуме руководителей и топ-менеджеров ведущих германских компаний, выразил убеждение в неизбежности сближения России и Европы, если все мы хотим сохраниться как цивилизация, быть успешными и конкурентоспособными. Этот тезис, на наш взгляд, не только сохраняет свою силу, но буквально с каждым днем становится все более актуальным.

К сожалению, не все в Европе поддерживают настрой на расширение взаимодействия с нашей страной. Понимаем, что здесь существуют различные точки зрения, и не всегда прагматизм берет верх. Иногда срабатывают не изжитые исторические фобии. Россию представляют как некую угрозу европейской безмятежности и образу жизни. Но угрозой она, конечно же, не является. Нередко сталкиваемся с попытками учить нас тому, как обустроить собственный дом: как будто непонятно, что менторский тон в любом диалоге, а, тем более, с Россией, идеологизация отношений – бессмысленны и контрпродуктивны.

Говорю о сегодняшней ситуации в нашем большом европейском доме с искренним сожалением. Убежден, что на базовом, содержательном уровне России и Евросоюзу предопределено сотрудничать друг с другом. Последнее десятилетие стало во многом временем упущенных возможностей. Приведу лишь несколько примеров. Мы могли бы, как только что сказал М.Платцек, отменить визовые формальности, но тема была искусственно «замотана» по политическим мотивам брюссельской бюрократией. Мы могли бы радикально укрепить торгово-экономические связи, но Брюссель начал возводить препятствия на пути основных товаров российского экспорта. В числе таких препятствий – «Третий энергопакет», направленный, будем называть вещи своими именами, на создание проблем для ПАО «Газпром» на европейском энергетическом рынке. И это несмотря на то, что наша страна всегда была надежным поставщиком углеводородов в Европу.

В рамках программы «Восточное партнерство» была затеяна игра даже не с «нулевой», а с «отрицательной суммой» в виде попыток поставить государства постсоветского пространства перед ложным выбором «либо с нами, либо против нас». Кульминацией курса на сдерживание России стал поддержанный рядом западных государств антиконституционный переворот на Украине. К власти там пришли национал-радикалы, которые разорвали Соглашение об урегулировании кризиса, подписанное в феврале 2014 г. и гарантами которого от имени ЕС выступили Германия, Франция и Польша. При этом ни Берлин, ни Варшава, ни Париж даже не пытались что-то сказать по поводу такого отношения путчистов к европейскому посредничеству.

Также удивило, с какой поспешностью в Евросоюзе – по прямой указке Вашингтона – решились обрушить проверенное временем сотрудничество с Россией, добровольно согласились нести многомиллиардные убытки из-за санкций. Парадокс, но американцы потерь не несли и не несут.

А ведь украинский кризис можно было предотвратить. Напомню, ЕС стремился втянуть Украину в свою орбиту путем заключения с ней Соглашения об ассоциации, которое неизбежно вело бы к выходу Украины из зоны свободной торговли СНГ и как результат – к разрыву кооперационных связей Киева с Москвой. Вместо того, чтобы упорно двигаться по этому деструктивному сценарию, мы предлагали договориться об устраивающих все три стороны – Евросоюз, Украину и Россию – параметрах гармонизации интеграционных процессов, которые бы учитывали как нормы ЕС, так и уже существовавшие обязательства Киева в рамках СНГ и двусторонних отношений с Москвой. Однако все наши предложения российской стороны о трехсторонних переговорах в 2013 г. и начале 2014 г. безапелляционно отклонялись Брюсселем. И если выражение «извлекать опыт из ошибок прошлого» имеет какой-то смысл, то это, на наш взгляд, как раз тот случай, когда всем нам не помешало бы оглянуться назад и сделать выводы на будущее, в том числе в контексте обсуждения тех вопросов, которые вынесены на повестку дня сегодняшней встречи.

Кстати, в этом плане стоит поторопиться, ведь мировой геополитический ландшафт продолжает стремительно меняться и становится все более конкурентным. Наращивают свой потенциал новые центры экономической мощи, прежде всего в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Становление полицентричного мироустройства делает не работающими старые схемы, основанные на принципе «ведущий – ведомый». Востребованы нестандартные, новаторские идеи.

Если взглянуть на вещи беспристрастно, то, по-моему, Евросоюзу стоило бы серьезно оценить то, какие плюсы его собственным интересам могло бы принести создание принципиально новой модели экономического сотрудничества в Евразии, основанной на взаимодополняемости национальных стратегий роста и сложении потенциалов многосторонних экономических проектов.

Со своей стороны, мы приступили к формированию условий для движения в этом направлении. Совместно с партнерами по Евразийскому экономическому союзу (ЕАЭС), который действует на принципах ВТО, мы создали единые рынки товаров и услуг, обеспечиваем условия для свободного движения капитала и рабочей силы, укрепляем внешние контакты ЕАЭС. В частности, действует зона свободной торговли с Вьетнамом, ведутся переговоры о заключении аналогичных соглашений с Израилем, Сербией, Сингапуром, другими странами АСЕАН. В скором времени они начнутся с Египтом и Индией. Подписано временное соглашение с Ираном. Всего от различных стран и объединений поступило около 50 предложений об установлении партнерских отношений с Союзом.

Особое значение имеет начавшаяся работа по сопряжению интеграции в рамках ЕАЭС с китайской инициативой «Один пояс, один путь» (ОПОП). В мае подписано соглашение о торгово-экономическом сотрудничестве между ЕАЭС и КНР. В планах – «стыковка» инфраструктурных проектов в рамках ЕАЭС и ОПОП с Северным морским путем. Все это создает предпосылки для продвижения по пути реализации инициативы Президента России В.В.Путина по строительству Большого евразийского партнерства – максимально свободного пространства широкой экономической кооперации с участием стран ЕАЭС, ШОС, АСЕАН.

Рассчитываем на подключение к этим усилиям и Европейского союза – тогда идеи единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока обретут практическое воплощение.

Мы ценим, что многие германские политики проявляют интерес к такой совместной работе. М.Платцек только что упомянул, что вопросы создания единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока включены в коалиционный договор нынешнего Правительства ФРГ. Данная тематика регулярно обсуждается в ходе различных российско-германских контактов, в том числе на высшем уровне. Главное, чтобы намерения трансформировались в конкретные шаги.

Разумеется, осуществление масштабных планов невозможно без общего оздоровления российско-есовских отношений, которые во многом остаются заложником украинского кризиса, а сам кризис остается таковым в решающей степени из-за линии нынешних киевских властей, которые тормозят выполнение Минских договоренностей, которые являются безальтернативным решением нынешней ситуации в соседней с нами стране. Мы знаем, что в Европе растет число тех, кто осознает контрпродуктивность конфронтационного курса в отношении России, кто стремится проводить прагматичную политику и не желает, чтобы ими манипулировали в ущерб их же собственным законным интересам.

Думаю, надо сделать правильные выводы и начать работу по ремонту общеевропейского дома, по созданию общего пространства мира, безопасности и экономического сотрудничества, где учитывались бы интересы всех стран – как входящих, так и не входящих в различные интеграционные объединения. Очень многое здесь будет зависеть от состояния отношений между Россией и Германией – двух крупнейших европейских держав. История знает немало примеров, когда конструктивное российско-германское взаимодействие оказывало благотворное влияние на общую ситуацию в Европе.

В этой связи показательно, что даже в нынешних условиях сотрудничество между нашими государствами продолжает развиваться в различных областях – от экономики до культуры. Наглядное свидетельство – мой визит в Берлин по приглашению Министра иностранных дел ФРГ Х.Мааса, приуроченное к церемонии закрытия «перекрестного» Года региональных и муниципальных партнерств. Вижу в этом хорошее подспорье для постепенного восстановления взаимного доверия, столь необходимого для Европы, мира в целом.

На этом хотел бы остановиться. Готов ответить на ваши вопросы.

Вопрос: Вы только что сказали, что «ремонт» общеевропейского дома стоит на повестке дня. Каковы Ваши существенные предложения? Как можно взяться за этот «капитальный ремонт»? Что нужно ещё помимо того, что уже делается сегодня? Чего нам недостает?

С.В.Лавров: Откровенно говоря, я не знаю, что «уже делается сегодня». Для того, чтобы браться за «ремонт» общеевропейского дома, надо начать разговаривать. У нас оборваны практически все каналы диалога между Россией и Европейским союзом, между Россией и НАТО. Всё практическое сотрудничество с Североатлантическим альянсом закрыто по его инициативе. Из более чем 20 отраслевых диалогов с Европейским союзом не работает ни один. Нет, я, наверное, погорячился – есть контакты по линии миграционного диалога, который столь важен для Германии и Европейского Союза. По-моему, функционирует ещё один или два. Энергодиалог не возобновлён в том формате, в котором он существовал. Есть спорадические контакты между заместителем Председателя Комиссии ЕС М.Шефчовичем и Министром энергетики Российской Федерации А.В.Новаком. Иногда они встречаются вдвоем, иногда втроем с Министром энергетики Украины И.С.Насаликом, если обсуждение касается вопросов, связанных с ролью Украины в энергетическом сотрудничестве между Российской Федерацией и Европейским союзом.

Я уже не помню, когда мы с Верховным представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини проводили Постоянный совет партнерства, который, в соответствии с до сих пор действующим соглашением «О партнерстве и сотрудничестве между Россией и Европейским союзом», призван делать обзор всех без исключения направлений взаимодействия между Россией и ЕС. С Ф.Могерини мы встречаемся спорадически на полях международных форумов, и ее интересуют исключительно международные вопросы, прежде всего Сирия и Украина. Пожалуй, больше каких-то серьезных дискуссий у нас не было. А вот сесть и разобраться, где находятся наши отношения с Евросоюзом в целом, у нас пока не получается. Саммиты не проводятся уже с 2013 г., не функционирует уже упомянутый мной Постоянный совет партнерства, подавляющее большинство отраслевых диалогов также заморожено.

Если мы не начнем нормально сотрудничать через встречи, обсуждения любых вопросов и озабоченностей, которые у есть сторон, то, я думаю, что мы не сдвинемся с нынешнего места. Один пример, который является очень показательным: мы до сих пор не можем обмениваться информацией, касающейся передвижения по всему миру, в том числе по нашему общему пространству, т.н. иностранных террористов-боевиков, потому что Евросоюз не проявляет заинтересованности или активности в том, чтобы довести до конца работу по заключению соглашений между Российской Федерацией и Европолом, а также между Россией и Евроюстом. Без таких соглашений нельзя обмениваться персональными данными в соответствии с законами Российской Федерации и ЕС. Вот пример, когда острейшая проблема, вызов, угроза, общая для всех нас, не является предметом нашего специального внимания. Так что надо садиться и начинать разговаривать. Мы к этому готовы.

Вопрос: Есть ли в этой связи особые ожидания в отношении Правительства ФРГ?

С.В.Лавров: Мы знаем о той роли, которую Германия играет в ЕС, Европе, в мировой политике. Наверное, от позиции ФРГ зависит немало. Будем только приветствовать, если Берлин проявит инициативу в том, чтобы без каких-либо предварительных условий, но и особых ожиданий на данном этапе, просто начать предметный разговор по всем вопросам, отягощающим российско-европейскую повестку дня.

Вопрос: У нас были причины и проблемы, а также их нерешение, обусловленное недоверием, которое на лицо в Западной Европе и Германии по отношению к России. Мы действительно не знаем, относится ли Россия к нам хорошо. Гибридная война, киберистории и те моменты, о которых еще говорят. Что там вообще происходит? Про Крым я вообще говорить не хочу. Я считаю, что нам необходимы меры, которые сформировали бы доверие. Каким образом могли бы выглядеть такие меры?

С.В.Лавров: Напрасно Вы не хотите говорить про Крым, потому что, по-моему, это заслуживает обсуждения. Мы готовы отвечать на все ваши вопросы. То, что Вы сказали об отсутствии возможности знать, что происходит в России, – наверное, результат отсутствия между нами нормального диалога, который не обуславливался бы требованием, чтобы сначала Россия призналась во всех смертных грехах, причем без наличия каких-либо конкретных фактов нашей противоправной деятельности, а потом уже можно будет с Россией разговаривать.

Вы упомянули кибербезопасность, вмешательство в выборы. Мы внимательно следим за тем, как нашу политику и действия оценивают за рубежом. Видим ту вакханалию, которая сейчас наблюдается в США по поводу того, что якобы все беды американской политической системы связаны с российским вмешательством. Спецпрокурор Р.Мюллер работает уже больше года. Сотни людей были опрошены в рамках слушаний в Конгрессе США, ФБР проводит свои расследования. При таком количестве опрошенных подозреваемых и свидетелей очень трудно что-нибудь утаить. Американская система славится тем, что утечки в ней случаются мгновенно. Не приводится ни единого конкретного факта. Просто голословные обвинения в том, что некто из Санкт-Петербурга взломал сайт того или иного государственного учреждения США.

Был скандал вокруг П.Манафорта, который работал в избирательном штабе Президента США Д.Трампа. Его обвиняли в том, что он является чуть ли не ключевым человеком, обеспечивавшим заговор между Д.Трампом и Российской Федерацией. Далее начался судебный процесс, все обвинения, кроме одного или двух, были отброшены. Ни одно из них не было связано с Россией. Кстати, главное обвинение о том, чтобы он выполнял функции иностранного агента, не зарегистрировавшись таковым, связано с его работой на украинское Правительство. Об этом никто не говорит. В СМИ может «проскользнуло» одно упоминание, и все.

Мы предлагаем американской стороне все-таки возобновить работу двусторонней группы по кибербезопасности. Такая группа существовала в 2013 году. После того, как американцы вслед за государственным переворотом на Украине, который они поддержали, разорвали многие каналы общения, она не функционировала. В прошлом году мы постарались возобновить этот процесс. В марте этого года в Женеве должна была состояться соответствующая солидная встреча с участием с обеих сторон межведомственных делегаций, представителей дипломатических ведомств, служб безопасности и разведки. Наша делегация прибыла в Женеву, где эта встреча была согласована, только для того, чтобы на аэродроме услышать новость об отказе американцев ее проводить. Опять кто-то где-то сказал, что появился вирус «Нот Петя», они взяли, развернулись и уехали. Летом этого года на соответствующих мероприятиях ОБСЕ американские эксперты подходили к нам, говорили, что давайте возобновлять контакты. Мы согласились, но пока таких контактов не происходит.

На встрече Президента Российской Федерации В.В.Путина и Президента США Д.Трампа в Хельсинки мы вновь эту тему заострили. Президент США Д.Трамп сказал, что это правильный подход. Такой же разговор был за год до этого «на полях» саммита «Большой двадцатки», где мы тоже договорились возобновить работу по кибербезопасности. Но в Администрации Д.Трампа и соответствующих ведомствах, которые отвечают за данное направление, эта инициатива поддержки не нашла. В Конгрессе США Президента Д.Трампа даже обвинили в том, что он готов согласиться разговаривать с русскими по вопросу, который является доказательством вредоносного вмешательства России в американские дела. Если подходить таким образом, то далеко не уедешь.

Здесь у нас возникает такая же тема. Кибербезопасность стоит на повестке дня наших отношений с Германией, и на март этого года была намечена первая встреча Рабочей группы по кибербезопасности, которая была отложена по просьбе германской стороны.

Вы сказали, что причина отсутствия нормального диалога – это недоверие к России. Но без диалога Вы не развеете свои сомнения и недоверие не сможет быть устранено. Я упоминал сегодня про государственный переворот на Украине в феврале 2014 г., когда в результате посредничества ЕС было заключено соглашение между тогдашним Президентом Украины В.Ф.Януковичем и оппозицией, в том числе той, которая сейчас представлена в руководстве Украины. Соглашение было засвидетельствовано Германией, Францией и Польшей, которые выступили гарантами его исполнения. На утро, после его подписания оно было разорвано, произошел государственный переворот, и вместо создания правительства народного единства, как гласил п.1 этого Соглашения, путчисты объявили о создании Правительства победителей. Это немного другая психология. Я не думаю, что русскоязычное население Украины обрадовалось первому акту этого нового руководства в Киеве. Этим первым актом была отмена закона, который гарантировал права русского языка и языков других меньшинств. Через день после этого путча один из лидеров-радикалов, Д.А.Ярош, возглавлявший экстремистскую неонацистскую организацию «Правый сектор», публично пригрозил всем русским в Крыму, что он их оттуда будет выгонять, потому что русский никогда не будет понимать украинца, чтить украинских героев (он имел в виду Р.И.Шухевича, С.А.Бандеру и прочих приспешников-нацистов). Поэтому русский должен быть изгнан из Крыма. Я думаю, что этот сигнал, полученный жителями Крыма, сыграл немалую роль в тех действиях, которые они потом предприняли, проведя референдум. К тому же, что за этими его угрозами последовали направление боевиков на т.н. «поездах дружбы» в Крым, попытка захвата Верховного совета Крыма.

Говоря про доверие, мы, естественно, обратились к нашим германским и французским коллегам с тем, чтобы поинтересоваться, как они относятся к тому, что их посредничество, зафиксированное на бумаге, просто было проигнорировано. Более того, оппозиция поступила ровно наоборот по сравнению с тем, под чем она подписалась. Ни в Берлине, ни в Париже никто нам ничего ответить не смог. Кстати, в пользу заключения того Соглашения в феврале 2014 г. выступал президент США Б.Обама, он специально звонил Президенту Российской Федерации В.В.Путину и просил его не настраивать президента Украины В.Ф.Януковича против подписания такого документа. Мы не настраивали. Сказали, что, если есть договоренность между властью и оппозицией, то, конечно, мы будем только приветствовать ее подписание. Президент США Б.Обама после того, что произошло, даже не пытался как-то объяснить, почему США, которые так настойчиво поддерживали подписание Соглашения, не просто смирились с его разрывом, а активнейшим образом поддерживали власти, которые пришли в Киев путем вооруженного государственного переворота. Поскольку все это связано с Крымом, давайте думать, как не упираться в те или иные оценки событий, а разбираться, почему так произошло. Опять же, делать это не для того, чтобы выставлять друг другу какие-то претензии, а чтобы на этих ошибках учиться и делать выводы. Мы только «за».

Насчет гибридных войн. То, что происходит на Западе, где формируется политика в отношении России, это абсолютно подходит под понятие «гибридная война». Есть прямые военные действия, когда на наших границах, вопреки всем дававшимся заверениям, растет военное присутствие инфраструктуры НАТО, развертываются новые боевые подразделения, ударные вооружения. В прессе идет шельмование России по любому поводу и неправительственные организации, которые функционируют в Российской Федерации и других странах, активнейшим образом используются для вмешательства в наши внутренние дела. Есть десятки неправительственных организаций, которые работают в России и получают гранты из-за границы. Мы не запрещаем их работу, но просим тех, кто функционирует на зарубежные деньги, сообщать об этом и регистрироваться в качестве иностранных агентов. Это ровно то, что делают американцы.

Например, насчет вмешательства во внутренние дела и гибридные войны. Летом 2015 г. США был принят закон «О поддержке стабильности и демократии на Украине», частью которого является обязательство Государственного департамента работать на продвижение демократии в России как напрямую, так и используя неправительственные организации. На эти цели выделяется 20 млн.долл.США в год. Это записано в законе, который не является секретным документом. Я хочу себе представить, если бы что-то похожее в отношении американских общественных организаций было принято в российском Парламенте, то какая была бы реакция и истерика за океаном.

Давайте все сопоставлять и не будем претендовать на то, что именно свой образ жизни и подход к международным делам является единственно верным. Только компромиссы помогут находить решение всех самых злободневных проблем, но для этого нужен диалог. Я рад, что сегодня мы стараемся его завязать.

Вопрос: Вы использовали хорошее понятие, чтобы вернуться к теме Украины и неразрешённого конфликте на Донбассе. Там тоже наблюдается большая гуманитарная проблема. Её решение было зафиксировано на бумаге, однако оно не реализуется, и это всё усложняет. Вы сказали об упущениях Украины в этой связи. Имеете ли Вы представление о российском подходе, чтобы обеспечить мир в этой стране, регионе?

С.В.Лавров: Имею представление о подходе, но он не новый и называется «Минские договорённости» – документ, который явился результатом 17-часовых (без перерыва) переговоров с участием президентов России, Франции, Украины, канцлера Германии и одобрен единогласно резолюцией СБ ООН. В нём действительно много внимания уделяется вопросам, от которых зависит состояние населения, решение гуманитарных проблем, в частности, записано обязательство киевских властей обеспечивать восстановление экономических связей, возобновление банковских услуг, от которых были отрезаны жители Донбассы. Однако вместо этого, как вы знаете (надеюсь, вы следите за украинской тематикой), Киевом уже достаточно давно была объявлена полная экономическая, торговая, транспортная блокада этих территорий. Пропускной режим в большинстве случаев по сути запретительный. Пенсии выплачиваются, как у нас говорят, «с грехом пополам». Что касается банковских услуг, то в рамках «нормандского формата» руководители Германии и Франции обязались наладить мобильные банковские услуги, но у них этого так пока и не получилось.

Уже много лет украинское правительство не сотрудничает ни с Берлином, ни с Парижем с тем, чтобы решались проблемы простых людей, оказавшихся в зоне конфликта. Там, как вы знаете, проходит операция объединённых сил, причём её на своей территории проводят Вооружённые силы Украины. До этого была антитеррористическая операция. Людей, которые отказались признать государственный переворот, назвали террористами. Но если вы просто освежите в памяти факты, то поймёте, что эти люди ни на кого не нападали. Когда произошёл путч, когда они увидели политические и философские установки новой власти, прежде всего антироссийские – против русского языка, культуры, Церкви, они попросили оставить их в покое, сказав, что хотят понять, что происходит в Киеве, а пока будут жить сами по себе. Они же ни на кого не нападали. Напали на них, объявив их террористами.

Это маленькая часть того, что можно вспоминать и обсуждать касательно генезиса украинского кризиса. Однако самое главное – Минские договорённости. Их нужно выполнять при полном уважении ключевых пунктов: во многих параметрах этого небольшого документа прямо говорится о необходимости Киеву не только консультироваться с Донецком и Луганском, но и согласовывать с ними все ключевые вопросы, включая конституционную реформу, особый статус Донбасса, амнистию, проведение выборов. Ничего из этого Киев делать не собирается. Он постоянно создаёт искусственное напряжение на линии соприкосновения, обманывает своих партнёров по «нормандскому формату» хотя бы в том, что не соглашается на разведение сил и средств в одном из населённых пунктов (в уже всем известной Станице Луганская), а в два других пункта, где состоялось такое разведение, украинские военные вернулись «тихой сапой». Об этом знает мониторинговая миссия ОБСЕ, об этом говорится в её докладах. Это, конечно, вопиющий пример нежелания Киева под всякими искусственными предлогами зафиксировать на бумаге т.н. «формулу Ф.–В.Штайнмайера» – вашего уважаемого Президента, моего коллеги, когда он работал Министром иностранных дел.

Ещё в октябре 2015 г. в Париже, когда руководителями стран «нормандской четвёрки» рассматривался вопрос о том, как проводить выборы, потому что в Минских договорённостях было записано, что сначала должен быть принят и введён в действие закон об особом статусе этих территорий (а закон готов, его содержание согласовано, только он не вступает в силу), Президент П.А.Порошенко спросил, как он может ввести закон об особом статусе, если не знает, кого изберут на этих выборах. Подтекст был такой: если изберут тех, кто подходит, тогда, может быть, и особый статус будет не нужен. Поэтому, сказал он, сначала выборы, потом статус. Тогда Ф.–В.Штайнмайер, будучи Министром иностранных дел, предложил компромисс: закон вступает в действие в предварительном плане в день выборов после закрытия избирательных участков, а в полную силу и на постоянной основе он вступает в действие в день, когда ОБСЕ распространит свой итоговый доклад по наблюдению за выборами. Обычно это занимает пару месяцев. Все согласились, и это стало называться «формулой Ф.-В.Штайнмайера». Когда через год в октябре 2016 г. нормандские лидеры собрались уже здесь, в Берлине, Президент России В.В.Путин напомнил своим коллегам, что договорённость в Париже была достигнута, но эксперты и министры иностранных дел ни в «нормандском формате» , ни в Контактной группе не смогли положить её на бумагу, закрепить и двигаться дальше, потому что этому противится украинское правительство. Президент П.А.Порошенко сказал, что «формула Ф.–В.Штайнмайера» предполагает, что закон вступает в силу на постоянной основе в день выхода итогового доклада ОБСЕ по наблюдению за выборами, но что если вдруг в этом докладе будет сказано, что выборы были нечестными и несправедливыми? Потребовался год, чтобы приготовить такой аргумент. Президент России В.В.Путин тут же ответил, что это и имелось в виду, и предложил так и записать: что закон вступает в силу на постоянной основе в день выхода доклада ОБСЕ, если в этом докладе выборы будут признаны свободными и справедливыми.

Это был октябрь 2016 г., Берлин, скоро исполнится вторая годовщина этой договорённости. Украинское правительство категорически не хочет класть на бумагу этот документ. Позавчера была очередная телефонная беседа представителей лидеров «нормандской четвёрки» (помощники общались по телефону), новая попытка французского и германского представителей всё-таки согласовать фиксацию «формулы Ф.-В.Штайнмайера» на бумаге натолкнулась на сопротивление украинского представителя. Могу долго говорить на эту тему, поэтому давайте перейдём к чему-нибудь другому.

Кстати, что касается Крыма, я не ухожу от этой темы. В большинстве стран Евросоюза, включая Германию, действует дискриминационное правило, в соответствии с которым шенгенские визы не ставятся в паспорта тех людей, которые получили их в Крыму после марта 2014 г. Если посмотреть все конвенции о правах человеках, обязательства касательно свободы передвижения, принятые в ОБСЕ, СЕ, то это прямое нарушение гуманитарных обязательств теми, кто вводит такую дискриминацию.

Я был при одном разговоре, где вопрос был очень интересно поставлен: если принять, что референдум в Крыму действительно отразил реальное волеизъявление населения, тогда, значит, что, не выдавая визы крымчанам, их наказывают за политические убеждения. Если же, с другой стороны, взять за основу вариант, который продвигают наши западные коллеги, что это была «аннексия», то и здесь получается, что те, кто живёт в Крыму, гражданские люди, совсем ни при чём. Их «аннексировал» снаружи «агрессор», «напав» на них. А люди-то почему страдают? Какую логику ни возьми, здесь нет объяснений позиции европейцев, которые не выдают визы обладателям выданных в Крыму паспортов. Это если мы заботимся о гуманитарных вещах.

Вопрос: Ваша страна интенсивно работает по военной линии в Сирии. В Европе и ФРГ наблюдается миграция в связи с событиями в этой стране. Что делает Россия, ваша дипломатия для того, чтобы предотвратить обострение в Идлибе, где ожидается использование химического оружия? Там находится один миллион детей, три миллиона человек, среди которых боевики и те люди, которых мы называем террористами. Изгнание трёх миллионов человек не может быть ценой борьбы с ними.

Мы слышим предложения России по восстановлению Сирии, в котором могла бы участвовать Германия. Нас радует, что Россия готова работать в этом регионе. Как конкретно Вы себе представляете восстановление Сирии с европейским участием по завершении политического процесса?

С.В.Лавров: Давайте по порядку. Мы помогаем сирийскому Правительству силами наших ВКС. У нас есть контингент советников «на земле», который помогает сирийской армии группироваться более эффективно для борьбы с терроризмом. Успехи в этом направлении очевидны. Подавляющая часть сирийской территории очищена от ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» и тех, кто к ним примкнул.

Не мы одни находимся в Сирии со своими вооружёнными силами, военизированными подразделениями, военными советниками и спецназом. Там есть страны, которые в отличие от нас не были приглашены в САР её законным Правительством и поэтому их присутствие там противоправно. Однако, будучи не идеологически мотивированными, а прагматиками, мы понимаем, что это реальность и она должна побудить всех внешних игроков, которые присутствуют в Сирии договариваться в интересах сирийского народа, устранения всех угроз сирийскому государству и строгого выполнения резолюции 2254 СБ ООН, согласно которой только сам сирийский народ может определить будущее своей страны через разработку Конституции и проведения на её основе выборов под надзором ООН.

Мы, Россия, Турция и Иран, работаем в «астанинском формате». Совсем недавно был саммит. Работаем также по двусторонним каналам с иорданцами, израильтянами и американцами. Между военными есть линии связи, которые помогают избегать непреднамеренных инцидентов и могут быть использованы, когда необходимо решить сущностные вопросы, а не только рассматривать деконфликтинг.

Миграция – серьёзная проблема. Нас она затронула в самой малой степени, в несравнимом масштабе. Мы понимаем, насколько это серьёзно для многих стран ЕС в социально-экономическом и мировоззренческом плане. Полагаемся на мудрость Европы. Уверен, что усилия по поиску общеприемлемых решений будут продолжаться.

Напомню, что главный миграционный штормовой вал был поднят агрессией против Ливии, когда натовские страны бомбили в нарушение резолюции СБ ООН Ливийскую Арабскую Джамахирию и помогали тем, кто устроил охоту за лидером страны М.Каддафи. В итоге помогли зверски его уничтожить под восторженные возгласы наблюдателей, которые смотрели это всё в режиме онлайн по телевизору в Белом доме в Вашингтоне. Именно тогда поднялась волна миграции. Ливия превратилась в чёрную дыру, через которую в Африку южнее Сахары пошли потоки террористов, экстремистов и оружия. Обратно на север, в Европу через неё же потекли миллионы беженцев.

Вспоминаю случай, когда вскоре после того, как Ливию привели в то состояние, в котором она остаётся до сих пор, и никто не знает, как из него выходить, во второй половине 2011 г. бывший министр иностранных дел Франции Л.Фабиус обратился ко мне и попросил поддержать Францию в СБ ООН по вопросу пресечения тех угроз, которые хлынули в Республику Мали. Там был французский контингент, и они хотели получить добро СБ ООН для использования этого контингента в целях пресечения вылазок террористов, которые пришли из Ливии. Я ответил, что борьба с террором – предмет, который даже не стоит обсуждать, и мы поддержим любые решения, которые будут способствовать этой борьбе. Однако я напомнил коллеге, что те террористы, с которыми они собрались бороться в Мали – те же самые люди, которых они вооружали в Ливии, чтобы свергнуть режим М.Каддафи. Причём вооружали вопреки резолюции СБ ООН, которая вводила полное эмбарго на поставки вооружения в Ливию. Французские военные публично говорили, что помогают оппозиции, несущей Ливии демократию.

Что касается ситуации в Идлибе, то это единственный оставшийся значимый очаг террористов, которые используют свою излюбленную тактику, выставляя гражданских лиц в качестве живого щита. Они подмяли под себя большинство вооружённой оппозиции и регулярно пытаются наносить удары по подразделениям сирийской армии и нашей авиабазе Хмеймим, используя, в том числе, беспилотники. Десятки беспилотников взлетают из района Идлиба (один раз беспилотник даже смог сбросить взрывчатые вещества). С тех пор все беспилотники подавляются, уничтожаются – мы знаем, как с ними бороться. Поэтому, неправда, что в Идлибе люди просто засели, как в крепости и хотят перемирия. Они оттуда активно осуществляют боевые действия и используют ту подпитку, которую получают каким-то образом из-за рубежа.

Мы говорим с нашими турецкими коллегами, которые знают, что их территория порой используется нехорошими людьми для того, чтобы осложнять ситуации в Сирию. Они обеспечивают дополнительные меры контроля на границе. В том же Идлибе по договорённости, которой мы достигли, действует двенадцать наблюдательных пунктов, установленных Турцией. Это немного успокаивает ситуацию. Турция взяла на себя обязательства добиваться размежевания той вооружённой оппозиции, которая готова к диалогу с Правительством, от террористов, с тем, чтобы последние не подминали под себя вооружённые группы, не являющиеся экстремистскими, террористическими.

Необходимо иметь ввиду, что Идлиб – одна из четырёх зон деэскалации, которые были созданы в Сирии по решению стран астанинской «тройки». Одна из этих зон, на юге, была согласована Россией с США и Иорданией, а её параметры устраивали Израиль (это было очень важно, потому что Израиль опасался присутствия экстремистов на своих границах, недалеко от Голанских высот). Все три предыдущие зоны сейчас закрыты. Они были политически ликвидированы, потому что там удалось договориться о выходе боевиков и о том, чтобы оппозиционеры отмежевались от террористов. Эти оппозиционеры заключили локальные соглашения о перемирии с Правительством. Сейчас в этом районе всё спокойно, хотя там остаётся совершенно непонятна, созданная американцами в одностороннем порядке в районе Ат-Танфа, территория в 55 км радиусом, которую они взяли под свой контроль и на которой остаются игиловцы и другие террористы, чувствуя себя там вольготно и периодически совершая оттуда вылазки, в том числе, в район Пальмиры и Алеппо.

Идлиб. Надо понимать, о чём договаривались во всех случаях создания зон деэскалации. Там объявляется перемирие, которое (это чётко выделено) не распространяется на террористов. Оппозиционные группировки призываются к тому, чтобы отмежеваться от террористов и вступать в контакт с правительственными силами при нашем посредничестве, при посредничестве Турции или Ирана и договариваться о локальных примирениях. Безусловно, мы будем делать всё, что мы делаем и сейчас, в полной мере учитывая проблемы гражданского населения.

Помимо усилий по организации локальных договорённостей с теми или иными группами, которые находятся в идлибской зоне, создаётся гуманитарный коридор для тех, кто желает оттуда выйти, как мы делали в зоне на юге, в провинции Хомс, Восточной Гуте. Буквально на следующей неделе, в понедельник, состоится очередная встреча Президента России В.В.Путина и Президента Турции Р.Эрдогана. 7 сентября в Тегеране они обсуждали, как решать проблемы зоны Идлиба, чтобы минимизировать риски для гражданского населения. Сейчас между нами и турками идёт диалог по линии дипломатов и военных. В следующий понедельник президенты будут рассматривать эту ситуацию.

То, что сейчас выдаётся за начало наступления сирийских войск при российской поддержке, является недобросовестным представлением фактов. И сирийские войска, и мы реагируем только на вылазки из зоны Идлиба. Я уже упоминал, что порядка 50 беспилотников запускались в район нашей базы. Их очень трудно засекать обычными средствами противовоздушной обороны, многих из них сделаны из дерева и не видны на радарах, но у нас есть разведывательная информация о том, в каких районах зоны Идлиба собирают эти беспилотники из компонентов, которые проникают туда контрабандным путём. Как только мы получаем такую информацию, мы подавляем подобные подпольные фабрики, изготавливающие смертоносное оружие. Заверяю вас, что мы будем максимально аккуратно подходить к этим вопросам, создавать гуманитарные коридоры, поощрять т.н. локальные замирения, делать всё, чтобы не пострадало гражданское население. Мы не будем действовать так, как действовала коалиция в иракском Мосуле, сирийской Ракке, когда не велось никаких разговоров о локальных перемириях с вооружённой оппозицией, не создавалось никаких гуманитарных коридоров (Ракка – примерно сопоставимый по размеру с Идлибом город), сравнивалась с землёй, там месяцами не могли убрать труппы. Мы ждём от ООН информации о том, как сейчас эволюционирует ситуация в Ракке, насколько там активно создаются условия для возвращения населения. Для информации: в Восточный Алеппо (перед его освобождением тоже было много таких достаточно эмоциональных восклицаний) и Восточную Гуту (откуда население уходило перед освобождением этих районов от террористов) уже сотнями тысяч возвращаются сирийцы.

Насчёт химического оружия мы уже всё сказали. Мы ежедневно представляем факты, доказывающие, что готовится очередная провокация, которую скорее всего будут осуществлять руками т.н. «Белых касок» – НПО, которую наши западные партнёры выставляют в качестве образца гуманитарной деятельности, но почему-то эта организация действует исключительно на территориях, которую контролируют экстремисты в отличие, скажем, от того же Международного комитета Красного Креста, работающего по всей территории Сирии, причём деполитизированно.

Когда заявляют, что сирийским правительством вот-вот будет применено оружие и уж тогда Франция, Великобритания и США нанесут сокрушительный удар по «режиму», как они его называют, это, по сути дела, приглашение экстремистам создать очередную постановку, как они это сделали в Восточной Гуте, и тогда будет вызван удар на сирийское правительство. Это тоже провокация в своём смысле. Ни единого факта относительно того, что правительство готовится к чему-то подобному нам не дают, а на те факты, которые наши военные ежедневно выкладывают для всеобщей информации о том, как это готовится, сколько завезли бочонков с хлором, какие взрывчатки задействуют, какие населённые пункты используются – никто никак не реагирует.

Надо опираться на прочную основу фактов, как и в любом другом деле. Будь то история в Солсбери, химическая проблема в Восточной Гуте, где западная «тройка» ударила в тот момент, когда всех взбудоражило видео, на котором «Белые каски» из шланга поливают мальчика. Мы потом нашли этого мальчика с его отцом, привезли его в Гаагу, где он рассказал, что просто находился в этом помещении и вдруг туда ворвались какие-то люди в белых касках и стали его поливать водой из шланга. Мы (не Запад) настояли на том, чтобы туда поехали эксперты ОЗХО. Когда они были в нескольких часах езды от Восточной Гуты, США, Франция и Великобритания нанесли удар по этому месту. ОЗХО по нашему требованию должна была представить доклад о том, что же там увидели эксперты. До сих пор этого доклада нет, а на наши вопросы Технический секретариат этой организации отвечает, что они вот-вот закончат. Всё это выглядит очень плохо с точки зрения открытости и того, что мы все должны бороться с химическим оружием и террористами, а не пытаться использовать и то, и другое в геополитических играх.

Что касается вопроса о том, как мы видим восстановление инфраструктуры. Мы хотим, чтобы Сирия возвращалась к мирной жизни и чтобы там решались гуманитарные проблемы, возвращались беженцы, в том числе из Европы. Из Ливана они уже начинают возвращаться тысячами, ливанское правительство активно сотрудничает при нашей поддержке с организациями, которые помогают им вернуться. Наши военные провели вместе с сирийским правительством инвентаризацию населённых пунктов, в которых условия уже позволяют возвращаться и начинать обустраивать свои дома: там есть вода, канализация, элементарные медицинские услуги. Мы эту информацию распространили по всем странам, которые принимают на своей территории сирийских беженцев, в том числе Германии, с просьбой посмотреть, есть ли среди тех беженцев, которые находятся на вашей территории, жители тех самых сёл, городов, где возможности для жизни уже существуют, чтобы они получили такую информацию. Мы работаем в этом направлении и с Управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев.

Что можно сделать дополнительно? Наверное, включиться в эту работу и не делить сирийскую территорию на «хорошую» и «плохую». Сейчас наши западные коллеги, например, ЕС, США, говорят, что они будут предоставлять только гуманитарную помощь (и то не хотят слишком много передавать правительству), а что касается восстановления инфраструктуры, экономики, то это только после того, как начнётся т.н. политический переход и когда они убедятся, что этот переход идёт в «правильном» направлении. А вот на территории, которую сейчас незаконно занимают США вместе с подконтрольными им отрядами оппозиции, прежде всего курдами, на Восточном берегу Евфрата, вкладывают миллионы и десятки миллионов долларов в то, чтобы делать ровно то, от чего Запад отказывается на другой части сирийской территории. Иными словами, там создаются более благоприятные условия для населения и, судя по всему, это замысел, который в корне противоречит клятвенным заверениям наших западных коллег, что они будут уважать территориальную целостность САР.

Безусловно, на состояние страны, в том числе на усилия по созданию условий для возвращения беженцев, влияют и односторонние санкции, которые ЕС и США ввели против сирийского правительства, резко сократив его возможности предоставлять медицинские услуги и многое другое, что необходимо для нормальной жизни людей. Тут есть целый ряд моментов, о которых можно подумать на Западе по вопросу того, что можно сделать.

Вопрос: Вы сказали, что на лицо дефицит форумов для панъевропейского диалога. Совет Европы – это организация, которая в принципе охватывает весь регион, который Вы описали. Какой вклад готова сделать Российская Федерация, чтобы вернуться за стол Парламентской ассамблеи Совета Европы?

С.В.Лавров: Вы серьезно? Вы знаете, то, что происходит сейчас в Парламентской ассамблее Совета Европы лишь усугубляет проблему дефицита форумов. Агрессивное русофобское меньшинство делает все, чтобы этот форум перестал быть общеевропейским, заставить всех остальных идти у них на поводу и наказывать Российскую Федерацию. Когда это русофобское меньшинство, мы знаем о каких конкретно депутатах Парламентской ассамблеи идет речь, провело противозаконные решения о лишении нашей делегации права голоса, мы проявили добрую волю. Предлагали договориться о том, чтобы все делегации в Совете Европы были равноправными, как записано в Уставе Совета Европе, где описываются полномочия Парламентской ассамблеи. Лишение права голоса любой делегации является грубейшим нарушением основополагающего принципа функционирования Парламентской ассамблеи Совета Европы. Когда это произошло, мы несколько раз ездили на специально созданный механизм для переговоров с руководством Парламентской ассамблеи, с Генеральным секретарем Совета Европы Т.Ягландом. Эти встречи ни к чему не привели, хотя Т.Ягланд и Председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы М.Николетти искреннее делали все возможное, чтобы этот кризис преодолеть. Причем мы где-то полтора года после того, как нашу делегацию лишили голоса, продолжали платить свои взносы в Совет Европы, но честно всех предупреждали, что вечно так продолжаться не может, потому что был нарушен принцип равноправия, который является базовым для всех органов Совета Европы, будь то Комитет министров, Комитет местных региональных властей или Парламентской ассамблея. Когда, наконец, терпению пришел конец, потому что все усилия Т.Ягланда и М.Николетти не приводили к результату, мы сказали, что с определенного момента не можем платить наши взносы, поскольку к тому времени уже больше половины судей Европейского суда по правам человека были избраны Парламентской ассамблеей без участия российской делегации. Затем, в Парламентской ассамблее Совета Европы состоялось избрание Верховного комиссара Совета Европы по правам человека Д.Миятович, которая была опять избрана без участия российской делегации. В будущем году будут выборы Генерального секретаря Совета Европы. Если к тому моменту этот вопрос не будет решен, то легитимность всех этих структур Совета Европы для нас будет очень сомнительной.

Летом этого года, в ответ на критику о том, что мы не платим взносы и за это надо исключать из Совета Европы, мы заявили, что как только все вернуться к основам Устава Совета Европы, когда наша парламентская делегация будет восстановлена в своих правах без всяких изъятий, так тут же мы заплатим все, что мы должны Совету Европы. Эта позиция остается в силе. Насколько конструктивно будут вести себя парламентарии зависит от парламентариев. Если те кто хочет наказывать Россию за все и вся, мы знаем примерно какие это страны, будут манипулировать всей Парламентской ассамблеей, то наверное это не будет делать чести депутатам из других стран, которые заинтересованы в диалоге, пусть даже по самым сложным вопросам. Крым, кризис на Украине, миграционные проблемы и многое другое могут обсуждаться. Если сказать откровенно, когда страна, которая добровольно покидает Евросоюз, при этом определяет политику ЕС по отношению к России, то это не делает чести Евросоюзу.

Россия. Германия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 14 сентября 2018 > № 2752684 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на встрече с участниками Диалога молодых дипломатов АТР "на полях" ВЭФ, Владивосток, 12 сентября 2018 года

Доброе утро,

Прежде всего, хочу поблагодарить за приглашение выступить перед столь интересной аудиторией. Как я понимаю, это первый опыт, когда в рамках ВЭФ проводится встреча молодых дипломатов.

Азиатско-Тихоокеанский регион – один из крупнейших мировых центров развития, локомотив глобальной экономики. В силу объективных географических и исторических факторов Россия является его неотъемлемой частью.

Президент Российской Федерации В.В.Путин неоднократное отмечал, что для нас взаимодействие с государствами и интеграционными объединениями АТР является неконъюнктурным, стратегическим и долговременным.

Последовательно продвигаем в этом регионе позитивную повестку дня, которая интегрирует внешнеполитическую и экономическую составляющие, продолжаем крепить стратегическое взаимодействие и всеобъемлющее партнерство с КНР. Координация подходов наших стран к ключевым проблемам современности доказала свою востребованность и утвердилась в качестве важного стабилизирующего фактора в мировых делах. Вчера об этом подробно говорили Президент Российской Федерации В.В.Путин и Председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин.

Укрепляется особо привилегированное партнерство России с Индией, динамично развиваются связи с подавляющим большинством других коллег из АТР, в том числе с Вьетнамом и другими государствами АСЕАН.

Поддерживаем отношения с Республикой Корея, с КНДР, с Японией. «На полях» форума состоялась встреча Президента Российской Федерации В.В.Путина с Премьер-министром Японии С.Абэ. Сегодня предстоят встречи российского руководителя с коллегами из Монголии и Республики Корея.

При этом очевидно, что дальнейшее наращивание сотрудничества в регионе вряд ли возможно без укрепления здесь стабильности, без укрепления борьбы с многочисленными вызовами и угрозами. Россия выступает за формирование в АТР архитектуры равной и неделимой безопасности, которая основывалась бы на внеблоковых подходах, принципах международного права, мирного урегулирования споров и невмешательства во внутренние дела суверенных государств. Хочу с удовлетворением отметить, что именно такой подход сейчас рассматривается в рамках Восточноазиатского саммита, где создан специальный механизм рассмотрения проблем безопасности в регионе на открытых демократических началах.

В числе наших приоритетов, если говорить о конкретных кризисах и конфликтах, – содействие мирному политико-дипломатическому урегулированию ядерной проблемы Корейского полуострова и проблем Корейского полуострова в целом, потому что здесь речь идет о создании устойчивой системы мира и безопасности. На данный момент то, что происходит вокруг северокорейской ядерной программы, усилий по ее урегулированию, идет в русле российско-китайской «дорожной карты», которая более года назад была выдвинута Москвой и Пекином, предлагает поэтапную деэскалацию обстановки и создание устойчивой системы мира и безопасности в Северо-Восточной Азии, частью которой будет денуклеаризация Корейского полуострова. В этой связи мы приветствуем те встречи, которые состоялись на уровне лидеров КНДР и Республики Корея, КНДР и США.

В интересах обеспечения неделимости экономического развития мы продвигаем совместно с партнерами по Евразийскому экономическому союзу концепцию гармонизации интеграционных процессов. На это нацелена известная инициатива Президента Российской Федерации В.В.Путина о Большом Евразийском партнерстве, в котором могли бы участвовать государства-члены ЕАЭС, ШОС, АСЕАН. Весомый вклад в решение этой задачи вносят усилия России и Китая по сопряжению строительства ЕАЭС с одной стороны и китайского проекта «Один пояс, один путь» – с другой. Эти усилия уже начинают приносить практическую отдачу.

Разумеется, партнерство должно быть открытым для всех стран на нашем общем огромном материке, на пространстве Евразии. Это включает и страны ЕС, когда у них возникнет дополнительный стимул вернуться к многократно провозглашавшейся, но нереализованной идее формирования общего экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана.

Очень полезный вклад в общие усилия по укреплению атмосферы доверия и взаимопонимания в АТР призван вносить диалог по линии молодежи, в том числе такой, какой сегодня вы здесь проводите. Это в полной мере предполагает, что молодые дипломаты должны быть профессионально заинтересованы в том, чтобы общаться друг с другом. Именно вам очень скоро предстоит обеспечивать преемственность в деле осуществления внешнеполитического курса своих государств, работать над утверждением в международных делах ценностей взаимного уважения, договороспособности и широкого равноправного сотрудничества.

Мне приятно видеть здесь проявление профессиональной солидарности. Эта встреча является еще одним результатом усилий Совета молодых дипломатов МИД России, который активно инициирует различные дискуссионные площадки с коллегами из разных стран и регионов по ключевым вопросам современности, в зависимости от того, какой регион в данном конкретном случае является предметом такого общения.

Хочу порадоваться, что география участников такого диалога постоянно расширяется. Есть устоявшиеся площадки молодых дипломатов из государств БРИКС, ОИС, стран Евразии. В Москве создан Московский дипломатический клуб.

В октябре прошлого года я имел удовольствие выступить перед молодыми дипломатами, которые участвовали в XIX Всемирном фестивале молодежи и студентов в Сочи. Там прошел Первый глобальный форум молодых дипломатов, собравший более 100 делегатов из 60 стран. По итогам этого форума принято решение создать Международную ассоциацию молодых дипломатов в целях дальнейшего сплочения профессионалов-международников.

Сейчас готовится проведение в Сочи в ноябре этого года Второго глобального форума молодых дипломатов. Очень рассчитываю, что такое количество структур не обернется бюрократией, и вы как люди молодые, задорные, не отягощенные какими-либо слишком строгими бюрократическими правилами, обеспечите живую дискуссию, которая будет полезна всем.

Желаю вам плодотворных дискуссий. Мне сказали, что у вас будет несколько вопросов, на которые я готов отреагировать.

Вопрос (перевод с английского): Россия является важным партнером стран Азии и участником многих азиатских форумов, таких как Восточноазиатский саммит, Региональный форум АСЕАН по безопасности и Совещанию министров обороны государств-членов АСЕАН с диалоговыми партнёрами. Какова, на Ваш взгляд, основная стратегическая роль России в Юго-Восточной Азии и Азии в целом на ближайшие 10 лет?

С какими возможностями и вызовами России предстоит столкнуться, играя стратегическую роль в Юго-Восточной Азии и Азии в целом?

С.В.Лавров: Это один из ключевых вопросов, если говорить о развитии ситуации в этом регионе. Россия здесь расположена, здесь огромная часть нашей территории. К сожалению, не так много населения там проживает. Об этом на днях говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин на заседании Государственного совета во Владивостоке, которое было специальной посвящено развитию этого региона Российской Федерации.

Мы заинтересованы максимально использовать потенциал сотрудничества с нашими соседями для того, чтобы развивать Дальний Восток, согласовывать и воплощать в жизнь взаимовыгодные проекты.

Мы пока не достигли достаточного уровня экономического взаимодействия с АСЕАН, он явно ниже, чем уровень нашего политического партнерства. Это объясняется в том числе объективными факторами, прежде всего размером экономики. Мы пока еще не достигли того уровня, который отвечал бы нашим интересам. Однако, за последние 10-12 лет, с тех пор как мы стали активно сотрудничать в практическом плане с АСЕАН и состоялся первый саммит Россия-АСЕАН, мы многократно нарастили наш оборот, и сейчас он превышает 10 млрд. долл. Может быть, это не очень впечатляющая цифра, но по сравнению с тем, что было, это серьезный результат.

Между Россией и АСЕАН в рамках нашего диалогового партнерства подписана программа экономического сотрудничества, которая является одним из инструментов развития наших отношений. Она успешно реализуется и модернизируется в соответствии с теми решениями, которые были приняты позже на саммите в Сочи несколько лет назад, и с договоренностями, которых мы ежегодно достигаем с моими коллегами-министрами на министерских встречах России и АСЕАН.

У нас есть и другие инструменты сотрудничества с этой Ассоциацией, имею в виду, прежде всего, политологические формы нашего взаимодействия. В Москве создан Центр АСЕАН при МГИМО (У) МИД России, который занимается очень полезной научно-исследовательской работой. Есть целый ряд других форм взаимодействия ученых и представителей гражданского общества.

Конечно, по многим причинам приоритетными являются вопросы безопасности, не урегулировав которые трудно рассчитывать на полноценное раскрытие потенциала сотрудничества в интересах всех стран региона.

В этой связи подчеркну, что мы твердо привержены центральной системообразующей роли АСЕАН в тех процессах, которые связаны с обеспечением безопасности и урегулированием конфликтов в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Вы упомянули форматы, которые хорошо себя зарекомендовали, такие как Региональный форум АСЕАН по безопасности, Совещание министров обороны государств-членов АСЕАН с диалоговыми партнёрами, а также мероприятия Восточноазиатского саммита.

Мы сейчас готовимся к Восточноазиатскому саммиту в Сингапуре. В связи с этим мероприятием ожидается отдельный самостоятельный визит Президента Российской Федерации В.В.Путина в Сингапур. Это будет первый саммит после того, как были внесены некоторые новые идеи в сферу дискуссий о безопасности в АТЭС, имею в виду концепцию т.н. «Индо-Тихоокеанского региона». Этот термин не раз использовался в том числе Индонезией, если говорить о странах АСЕАН, Индией. Сейчас он активно вводится в дипломатический оборот США, Японией и Австралией.

Мы хотим понять, в чем состоит «добавленная стоимость» этого термина. Поскольку, если говорить об океанах, то Индийский океан не заканчивается на Индии, а распространяется до Восточной Африки. Означает ли этот термин именно такое прочтение нового формата, если о нем идет речь?

Мы готовы изучать любые идеи, но хотим, чтобы они были понятно артикулированы, в том числе с точки зрения принципов, на которых строится та или иная концепция. Имею в виду, во-первых, необходимость уважения того, что уже было сделано (все, что уже было сделано, является заслугой, прежде всего, стран АСЕАН). Во-вторых, нам бы очень хотелось видеть идеи, которые не опираются на «блоковое» мышление, не исключают кого бы то ни было из процесса дискуссий и уж тем более не нацелены на сдерживание кого бы то ни было.

При таком понимании будем заинтересованы в обсуждении любых конструктивных предложений.

Вопрос (перевод с английского): Сегодня мы много говорим о цифровых технологиях. Как к этому относятся в российском Правительстве?

С.В.Лавров: У нас в новом составе Правительства Российской Федерации есть даже Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций. Это отражает необходимость сегодняшнего дня, когда трудно представить себе экономику без достижений цифровых технологий. В Правительстве России есть целые программы, выполнением которых занимается самостоятельное министерство.

Если говорить про МИД, то здесь в рамках информационной работы цифровые технологии задействованы очень широко и глубоко. Во всех основных социальных сетях, таких как «Твиттер», «Фейсбук», «Вконтакте» и ряде других, у нас есть свои аккаунты. Число подписчиков в них растет.

Будущее за цифровыми технологиями до тех пор, пока что-нибудь еще не будет изобретено. Это очень важно. В двусторонних отношениях с нашими партнерами по всему миру, в том числе в Азиатско-Тихоокеанском регионе, тема взаимодействия в сфере цифровых технологий становится одной из приоритетных. Я думаю, что это еще даст позитивные результаты в практическом плане.

Вопрос (перевод с английского): Могли бы Вы рассказать о развитии «мягкой силы» в России, включающей продвижение культуры и языка в мире. Мы не видим существенного проявления этого в Тайланде.

С.В.Лавров: Значит, это наша недоработка, если этого не заметно в Таиланде.

Во времена Советского Союза традиционно применялось то, что сейчас называется «мягкой силой». У нас были обширные представительства во всех регионах с упором на развивающиеся страны, дома культуры и советской науки. После того, как Советский Союз перестал существовать, по понятным причинам у нас сложилась другая ситуация: не было достаточно возможностей, чтобы поддерживать такой же масштаб общения с зарубежными коллегами в сфере культуры, языка и науки. Сейчас ситуация существенно выправилась. С каждым годом увеличивается количество мероприятий, которые призваны продвигать общение на уровне гражданских обществ, деятелей культуры, науки и спорта.

Сочинская олимпиада в 2014 г. и недавно завершившийся Чемпионат мира по футболу были образцом народной дипломатии. Все те, кто посетил нашу страну за последние пару месяцев, наблюдая за футбольными баталиями, думаю, вынесли самые добрые впечатления. По крайней мере, ни одно СМИ, независимо от того, как оно относится к Российской Федерации, не обнаружило негативных комментариев.

Укрепляется также сеть центров российской науки и культуры, расширяется масштаб преподавания русского языка. При этом вокруг Российской Федерации в наших соседних странах есть очень интересные программы, которые реализуются по их же просьбе, такие, как подготовка учителей русского языка из граждан соответствующих стран, чтобы они потом сами преподавали наш язык среди своих граждан по российским методологиям.

В том, что касается иных сфер приложения усилий «мягкой дипломатии», у нас со многими странами, пока в основном с западными, есть такая практика проводить «перекрестные годы» (например, Год Франции в России, Год России во Франции, Германии, Италии).

Все чаще темой таких «перекрестных годов» выбираем языки и литературу. Сейчас с французами обсуждаем именно такое мероприятие — Год русского языка и литературы во Франции и Год французского языка и литературы в Российской Федерации.

Согласен с тем, что подобные процессы нам надо поддерживать и в отношении с нашими восточными соседями, тем более, что Таиланд и другие страны АСЕАН проявляют весьма большой интерес к российской культуре. Будем это учитывать.

Вопрос (перевод с английского): Хотелось бы узнать о выделении Россией средств на поддержание и достижение Целей устойчивого развития.

С.В.Лавров: Если коротко, то мы по статистике и критериям Организации экономического сотрудничества и развития ежегодно предоставляем официальную помощь развитию на несколько сотен миллионов долларов.

Боюсь назвать точные цифры, но это больше полумиллиарда долларов в самых разных формах. В основном это содействие идет странам, которые соседствуют с Российской Федерацией. Это наши близкие друзья и союзники, до недавнего времени, как Вы знаете, мы жили в одной стране. Значительные суммы направляются и на достижение целей устойчивого развития в других регионах, в том числе в Африке. За последние 15 лет мы списали задолженность африканских стран перед Россией на сумму более 20 млрд.долл.США.

Активно участвуем в программах, которые посвящены борьбе с заболеваниями по линии Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ). Когда была вспышка вируса Эбола в Гвинее и Сьерра-Леоне, мы создали специальные программы: в Гвинее открыли центр, который сейчас будет производить весьма эффективные вакцины на случай рецидива этой эпидемии.

Реализуются программы, которые касаются образования по линии ЮНЕСКО и окружающей среды по линии ЮНЕП, поэтому значительные суммы у нас идут на содействие целям устойчивого развития ООН.

В Азии, если брать страны АСЕАН, таких значительных программ я не припомню. Это связано с тем, что страны АСЕАН находятся на более высокой ступени развития, чем многие Ваши коллеги в Африке.

Нет пределов совершенству, и мы будем активно участвовать в дискуссии на предстоящей в этом месяце 73-й сессии ГА ООН, где будет рассматриваться, в том числе, вопрос о том, как выполняются цели устойчивого развития.

Вопрос (перевод с английского): Я из Посольства Перу в Москве. Я хотела бы узнать, каковы перспективы развития отношений России и стран Латинской Америки, являющихся членами АТЭС?

С.В.Лавров: Латинская Америка — регион, который влечет очень многих в Российской Федерации, в том числе бизнесменов и туристов. Расстояния, к сожалению, не позволяют быстрее налаживать устойчивые связи, но многое сделано.

Мы не рассматриваем Латинскую Америку как регион, состоящий из членов АТЭС и всех остальных. В Латинской Америке много субрегиональных структур, таких как Тихоокеанский альянс, МЕРКОСУР, УНАСУР, Андский пакт, КАРИКОМ и очень много субрегиональных, в том числе пересекающихся с точки зрения членов организаций.

Мы активно приветствуем то, что происходит в последние годы, имею в виду формирование Сообщества стран Латинской Америки и Карибского бассейна (СЕЛАК) и его консолидацию в качестве общелатиноамериканского объединения. Это, наверное, соответствует объективным процессам, которые происходят в мире, когда формируется подлинно полицентричная система, в которой будет несколько центров экономического развития и политического влияния. Безусловно, Латинская Америка должна быть одним из таких центров, одной из опор нового миропорядка, который может быть только многополярным, потому что ни односторонняя, ни однополярная, ни биполярная модели уже не сработают. Они доказали свою исчерпанность. В этой связи мы наладили диалог с СЕЛАК, уже состоялось несколько встреч на уровне министров иностранных дел Российской Федерации и руководящей «четверки» СЕЛАК, которые показали наличие серьезного потенциала в развитии наших отношений. Мы заинтересованы в том, чтобы заключить меморандум о стратегическом сотрудничестве и развивать устойчивые связи по тем направлениям, которые стоят на повестке дня СЕЛАК.

У нас есть хорошие связи с КАРИКОМ, Центральноамериканским интеграционным союзом, в министерской встрече которого я принимал участие. Сейчас мы обратились туда с просьбой получить статус наблюдателя.

Если говорить о тех структурах, которые ближе к Перу, МЕРКОСУР ведет переговоры с ЕАЭС о заключении соглашения, которое будет намечать пути взаимной либерализации торговли. У нас есть хорошие связи и с УНАСУР, который больше занимается политическими вопросами и вопросами обеспечения безопасности.

Есть целый ряд прикладных проектов, например, в Перу функционируют курсы по подготовке профессионалов для борьбы с наркотрафиком не только для перуанцев, но и для других стран региона. Такие же курсы мы открыли в Никарагуа. Создается целый ряд других таких же практических направлений, например, завод по производству вакцин в Никарагуа.

Так что у нас есть интерес не только наращивать политический диалог, но и укреплять практическими делами наши связи с Латинской Америкой, тем более что во многих странах есть русские общины, которые еще с позапрошлого века через своих предков «перенеслись» на Ваш прекрасный континент и сейчас составляют очень важную часть нашего общения по линии гражданских обществ.

Вопрос (перевод с английского): Вопрос о развивающемся транспортном коридоре на Дальнем Востоке. Эта территория сейчас становится очень важной в рамках развития регионального «транспортного коридора», учитывая «Северный поток», «Приморье-1», «Приморье-2» и другие логистические артерии, как, например, Транссибирская магистраль. Как Вы оцениваете текущий потенциал восстановления использовавшегося в советское время транспортного сообщения между Ченнаи и Владивостоком? Как этот коридор может быть интегрирован в АТЭС?

С.В.Лавров: Здесь нужно обращаться к профессионалам, которые, в том числе в рамках деятельности механизмов АТЭС рассматривают соответствующие проекты. Есть коридор «Север-Юг», который выводит индийские товары в Европу, и которым мы сейчас активно занимаемся вместе с нашими иранскими и азербайджанскими коллегами.

Что касается восточного направления логистических интересов Индии, то, честно скажу, что не знаю, в каком состоянии сейчас находится трасса Ченнаи-Владивосток. Если сейчас Вы говорите о ее модернизации, значит сейчас она в не очень хорошем состоянии.

Надо смотреть на всю палитру логистических проектов, которые существуют и реализуются. Вы упомянули те маршруты, которые идут через Российскую Федерацию - Транссибирскую магистраль. Как Вы знаете, у нас есть очень большой интерес развивать морские маршруты. Северный морской путь становится все более востребованным не только потому, что климат изменяется и становится более легкопроходимым, но и потому, что мы уделяем этому конкретное повышенное внимание. На упомянутом мной заседании Государственного совета 10 сентября во Владивостоке шла речь о необходимости ускорения программы строительства ледоколов, которые будут ходить по Северному морскому пути в любое время независимо от толщины льда.

Если говорить о сухопутных перспективах, которые не так напрямую касаются Индии, но затрагивают многие страны региона, то сейчас в контексте нормализации отношений между Северной и Южной Кореей, руководители Республики Корея и КНДР, которые готовят свою очередную встречу в Пхеньяне, договорились создавать условия для восстановления единства железных дорог и соединять общую корейскую железную дорогу с российскими железнодорожными маршрутами. Отмечу, что не так давно наши монгольские друзья выступили за то, чтобы сформировать сообщество железных дорог Северо-Восточной Азии с подключением Китая, Монголии, Северной и Южной Корей. Мне кажется, что в этом раскладе необходимо просто просчитать экономическую целесообразность задействования маршрута Ченнаи-Владивосток, насколько он сейчас будет рентабелен. Это тоже вопрос, который должны рассматривать специалисты.

Вопрос (перевод с английского): За время Вашей карьеры Вы были свидетелем «циклов», когда российско-американские отношения улучшались, затем ухудшались и вновь нормализовывались. У нас есть ряд вопросов, по которым наши позиции не совпадают. На Ваш взгляд, в чем заключаются «корни» проблем, мешающие нам двигаться вперед и создать более конструктивные отношения между нашими странами?

С.В.Лавров: Мне кажется, что здесь сочетание объективных и субъективных факторов. Объективные факторы заключаются в том, что формируется другой миропорядок по сравнению с тем, в котором США привыкли действовать по своему усмотрению, не встречая мало-мальски значимого противодействия. Сейчас эти времена уходят. По паритету покупательной способности Китай уже вышел на первое место среди экономик мира. Я думаю, что скоро это произойдет и по объему ВВП. Индия развивается бурными темпами, Латинская Америка тоже хочет иметь свой голос и свою идентичность. Неслучайно я упомянул о создании Сообщества стран Латинской Америки и Карибского бассейна (СЕЛАК). Это в известной степени тоже свидетельство желания латиноамериканцев иметь идентичность в дополнение к Организации американских государств, где латиноамериканцы сотрудничают с США, с Канадой. Тем не менее, им этого оказалось недостаточно в новых условиях.

Процессы, которые мы наблюдаем в Африке, тоже свидетельствуют о том, что этот континент, обладающий колоссальными ресурсами, при всех его проблемах также понимает свою значимость и уже не хочет быть просто территорией, на которой «большие» западные страны делят преимущества тех или иных полезных ископаемых. Так что Африка тоже будет выступать за свою идентичность.

Мы уже говорили об АСЕАН - это мотор АТЭС. Это страны, которые всегда продвигали объединительную, неконфронтационную повестку дня. Если сейчас выдвигается концепция (в немалой степени продвигаемая США) Индо-Тихоокеанского региона, то в АСЕАН многие страны насторожились и хотят понять, что же не устраивает США в тех процессах, которые годами назывались АТЭС под эгидой АСЕАН.

Мне кажется, что объективно можно понять страну, которая несколько веков «заказывала музыку» (это в самом хорошем смысле), в международных делах и не встречала серьезного сопротивления. Сейчас вроде бы эта монополия объективно исчезает, и уже нельзя не считаться с целым рядом крупных государств. Поэтому есть такой лозунг - «Америка №1», и он заслуживает уважения. Все американцы — большие патриоты. Я это знаю, это тоже очень достойно. Но когда этот лозунг переходит в стадию применения к практическим делам, он порой вступает в противоречие с необходимостью искать компромиссы и договариваться.

Я бы даже брал не только российско-американские отношения, хотя они, наверное, сейчас наиболее «отравленные», но в принципе отношение США к любой стране. Вашингтон вносит какое-то предложение, партнер отвечает, чтобы хотел бы немного добавить здесь, здесь по-другому сформулировать и предлагает вступить в переговоры. США в большинстве случаев в переговоры не очень вступают. Сначала объявляют санкции, потом еще санкции, потом переговоры. Так было и с Северной Кореей, и с ЕС, идет торговая война с Китаем. Сейчас еще объявили, что будут санкции против КНР в связи с тем, что в Синьцзян-Уйгурском автономном районе притесняются мусульмане.

Это уже стало постоянной манерой, когда чуть что не так — объявляются меры принудительного воздействия. Не думаю, что можно рассчитывать на долгосрочный успех такой политики.

После 90-х годов в России работало огромное количество американских, европейских советников (в каждом министерстве были советники). Под руководством экспертов Международного валютного фонда готовилась приватизация и делалось все остальное, в том числе проводились соответствующие программы. Я работал тогда в Министерстве иностранных дел, и наше руководство открыто провозглашало необходимость принять «все ценности западной демократии». Наверное, руководителям западного мира показалось, прежде всего, США, что больше ничего делать не надо, что Россия всегда будет следовать тому курсу, который устраивает Вашингтон.

Но времена изменились, мы просто стали возвращаться к своей собственной идентичности, к своей истории, к своим традициям, к ценностям, которые совсем не равны и не совпадают со многими неолиберальными ценностями, которые сейчас на Западе продвигаются и которые не зафиксированы во Всеобщей декларации прав человека. Наверное, стало вызывать недовольство, что мы начинаем быть самостоятельными. Но аномалия, происходившая с нами в 90-е годы, не должна была служить сигналом для серьезных исследователей нашей страны, что вся история закончилась, и теперь Россия будет другой. Россия всегда была одним из центров миропорядка, в решающие периоды была среди тех, кто боролся с откровенным злом. Мы с вами были союзниками во время Второй мировой войны, это было величайшее завоевание человечества — поставить заслон на пути фашизма, нацизма. Конечно, это говорит о том, что когда в мире возникали настоящие угрозы, мы всегда с большинством западных партнёров были на «правильной стороне истории», как говорится.

Сейчас у нас не меньшие угрозы: терроризм, организованная преступность, наркотрафик. Надеюсь, что все-таки возобладает понимание необходимости вместе бороться с этими угрозами, с этим злом, а не пытаться в той или иной ситуации, как, например, сейчас в Сирии, играть друг против друга, использовать эти угрозы экстремизма для достижения каких-то сиюминутных целей.

Приведу пример. В 2011 году в Ливии начались протесты, беспорядки и тогда СБ ООН объявил эмбарго на поставки оружия. Но некоторые страны, в частности, Франция, говорили публично, что поставляют оружие в Ливию, потому что надо уничтожить «диктатора» (имея в виду М.Каддафи) и победить. Потом, естественно, была агрессия со стороны НАТО - вместо обеспечения режима бесполетной зоны, который был санкционирован СБ ООН, разбомбили армию правительства. После того, как террористы из Ливии «свалили» режим М.Каддафи, они пошли в Мали. Мне звонил Министр иностранных дел Франции (в то время Л.Фабиус), просил, чтобы мы в СБ ООН поддержали просьбу Франции дать им полномочия (у французов был свой небольшой контингент в Мали) применять силу против террористов. Я ему сказал, что террористы — это вечное зло, и, конечно, мы будем поддерживать любые действия, направленные на устранение этой угрозы. Но попросил его не забывать, что террористы, которые сейчас угрожают правительству Мали и с которыми Франция хочет бороться, это те самые, кого она сама вооружила, когда их надо было использовать в Ливии для свержения М.Каддафи. Он посмеялся и сказал, что это «се ля ви». «Се ля ви» - это не политика, а пословица. Нельзя использовать двойные стандарты. Если в какой-то стране террористы могут «свалить диктатора», который кому-то не нравится, то их поддержат, а потом будут надеяться как-нибудь сохранить над террористами контроль. Так не бывает.

США еще с советских времен, когда Советский Союз был в Афганистане, поддерживали борцов против советских войск — моджахедов, и потом из них сложилась структура, которая получила название «Аль-Каида», которая немало плохого сделала для США. После оккупации Ирака, тоже под надуманным предлогом, там сформировалась, а сейчас распространился по всему миру ИГИЛ, с которым мы вместе с вами боремся в Сирии, в том же Ираке и в других местах. А после того, как состоялось нападение на Сирию со стороны экстремистов, которых поддерживали региональные и западные страны, сформировалась «Джабхат ан-Нусра» — одна из наиболее эффективных и «злобных» группировок террористов. Расчеты на то, что сначала мы используем этих плохих людей в своих конъюнктурных целях, а потом будем их контролировать, иллюзорны. Такого не будет никогда.

Я удовлетворен тем, что по проблемам сирийского кризиса у нас есть с США очень профессиональный канал общения между военными. В Сирию нас пригласило законное Правительство, США сами туда пришли, но это реальность «на земле». Мы не догматики, а прагматики. Исхожу из того, что контакты, которые сохраняются у нас по политической линии по Сирии, тоже помогут выходить на общеприемлемые понимания, прежде всего, с точки зрения самих сирийцев, как мы все обязались делать.

Это объективная сторона медали. Я немного ушел в экскурс в историю, говоря об объективных причинах отношений, которые сложились между Россией и США. А субъективное - тут все понятно. Мне кажется, к сожалению, двухпартийная система, которая существует в США, дала, видимо, сбой, как говорят многие демократы и республиканцы. Результаты выборов Демократическая партия до сих пор отказывается принимать. Всеми силами пытаются объяснить, что если бы не вмешательство России, то демократический кандидат победил бы. На этом фоне обвинения в кибернападениях, взломах аккаунтов не подкрепляются ни одним серьезным фактом. Стали раскручивать дело П.Манафорта, которого обвиняли в том, что он был чуть ли не главным исполнителем «злых» намерений Кремля по недопущению победы Х.Клинтон. В итоге после многомесячных расследований, слушаний его обвинили исключительно в том, что он был агентом украинского правительства и работал в его интересах. Российского следа там вообще не нашли. Но в общественное сознание уже внедрилась тема России как злодейки, которая всем руководит в США. Мне даже как-то неудобно за американских политиков, которые представляют свою страну такой слабой, беззащитной, что несколько десятков хакеров, о которых они упомянули, среди миллионов пользователей соцсетей, могли перевернуть ход истории в США. А вот о реальных фактах, которые всем уже известны, в том числе о том, как внутри Демократической партии Б.Сандерса не пустили путем нарушения законов США (это установленный факт), никто не говорит.

Мне кажется, субъективность во многом подпитывается ощущениями проигрыша и попытками найти виновного где угодно, только не внутри США. Двуступенчатая система, которую США применяют для выборов, не очень демократичная. По-моему, если брать голоса избирателей, граждан США, то Х.Клинтон получила намного больше, чем Д.Трамп (кажется, на полтора миллиона). Но выборщики проголосовали иначе, потому что избирательные округа нарезаны таким образом, что англосаксонские американцы гораздо лучше представлены в коллегии выборщиков, чем афро- или латиноамериканцы. В 2000 г. состязались Дж.Буш и Ал Гор. Во Флориде был пересчет голосов (там разница была в несколько тысяч, а это ничто), и потом Верховный суд остановил пересчет голосов. Ал Гор не стал возражать и смирился с этим. Вскоре после этого у меня состоялась встреча с К.Райс, и она критиковала нашу политическую систему. Я привел ей в пример этот случай и сказал, что ведь это тоже не очень справедливо, когда не дают даже пересчитать голоса и используют Верховный суд, в котором большинство было республиканцев. Она согласилась, что это несовершенная система, но попросила не лезть, это их проблемы и они знают, как с ними разбираться. Но получается, что теперь это не американское дело, а дело всего мира обвинить Россию в том, что мы якобы вмешались в этот процесс. Мне кажется, это недостойно двух наших народов. Думаю, что присутствующие здесь граждане других стран наверняка со мной согласятся, что никому не нравится, когда Россия и США находятся в состоянии такого кризиса. Все бы вздохнули с облегчением, если бы мы двигались по пути нормализации отношений на основе равноправия и поиска взаимных компромиссов, что, как мне кажется, отвечало бы тем предвыборным планам, которые анонсировал Президент США Д.Трамп, когда избирался. Он неизменно подтверждает линию на нормализацию отношений с Россией, в том числе в ходе саммита в Хельсинки. Значит, в американском истеблишменте, наверное, и в демократическом, и республиканском сегментах, есть те, кто считают, что это неправильно с точки зрения интересов США. Тогда я совсем ничего не понимаю, потому что мне казалось, что если народ на основе той системы, которая в США уважается, избрал своего лидера, то, наверное, его нужно слушаться.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 12 сентября 2018 > № 2752687 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Алжира А.Мессахелем, Москва, 19 февраля 2018 года

Уважаемые дамы и господа,

Переговоры с моим коллегой Министром иностранных дел Алжира А.Мессахелем были продуктивными.

Мы констатировали динамичное развитие политических, торгово-экономических и военно-технических связей в полном соответствии с Декларацией о стратегическом партнерстве между Россией и Алжиром 2001 года. Дополнительный импульс сотрудничеству был придан в октябре прошлого года, когда состоялся визит в Алжир Председателя Правительства Российской Федерации Д.А.Медведева. Тогда был подписан целый ряд документов о взаимодействии в различных областях. Условились работать над их выполнением во всех направлениях по линии всех министерств и ведомств.

Алжир – в числе наших ведущих торгово-экономических партнеров на Ближнем Востоке и в целом на африканском континенте. Мы позитивно оцениваем деятельность Смешанной межправительственной российско-алжирской комиссии по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству, восьмое заседание которой состоялось в Алжире в сентябре 2017 года. Тогда же прошла очередная встреча российско-алжирского Делового совета, который помогает развивать прямые контакты между деловыми кругами двух стран. Готовим очередной российско-алжирский бизнес-форум «на полях» выставки Иннопром-2018, который пройдет в июле этого года в Екатеринбурге.

Мы оценили как весьма перспективное наше сотрудничество в рамках форума стран экспортеров газа. В Алжире по линии этого форума создается специальный институт. Российские представители бизнеса и государственных структур заинтересованы в том, чтобы активно содействовать этой инициативе. По приглашению наших представителей Алжир будет присоединяться к Международной ассоциации транспортировщиков нефти. Министр иностранных дел Алжира А.Мессахель сегодня это подтвердил.

Мы отметили обоюдную заинтересованность в активизации гуманитарных связей, образовательных обменов. В Алжире около 20 тыс. выпускников вузов нашей страны. Активно действует нацеленная на содействие отношений между нашими странами Ассоциация выпускников.

Отметили хорошую перспективу в сфере военно-технического сотрудничества. Особое внимание уделили противодействию терроризму. Мы удовлетворены тем, что Алжир присоединяется к Международному банку данных по противодействию терроризму, созданный Федеральной службой безопасности России, в котором аккумулируется информация об иностранных террористах-боевиках и об их перемещениях. Эти и другие вопросы, связанные с борьбой с новыми угрозами, обсуждались в ходе визита в Алжир Секретаря Совета Безопасности России Н.П.Патрушева в конце прошлого месяца.

По международным и региональным делам у нас широкое совпадение подходов. Мы все заинтересованы в том, чтобы кризисы в регионе Ближнего Востока и Севера Африки, как и во всех других регионах, урегулировались исключительно мирным путем с опорой на международное право при центральной роли ООН.

В этом ключе мы рассмотрели ситуацию в Сирии. Проинформировали партнеров о результатах работы Конгресса сирийского национального диалога, которые, мы убеждены, будут способствовать активизации переговоров между Правительством Сирии и представителями оппозиции в интересах выполнения резолюции 2254 СБ ООН под эгидой ООН.

Мы подтвердили высокую оценку усилий Алжира по содействию устойчивому урегулированию в Ливии. Безальтернативен диалог между основными игроками, имею в виду, Триполи и Тобрук, представляющих восток и запад этой страны. Мы поддерживаем соответствующие шаги, которые предпринимаются по линии специального представителя Генерального секретаря ООН по Ливии Г.Саляме, а также региональными странами. Считаем, что помимо Алжира, который проявляет активную заинтересованность в содействии перевода ситуации в конструктивное переговорное русло, полезную роль играют и другие соседние страны – Тунис и Египет. При этом мы исходим из того, что все эти усилия должны быть скоординированы по линии ООН. Сегодня подтвердили нашу заинтересованность помогать этим усилиям, в том числе по линии наших отношений с Алжиром в сфере кризисного регулирования.

Обсудили ситуацию в Сахаро-Сахельском регионе, в частности, в Мали. Путь к урегулированию в этой стране был открыт подписанием в Алжире в июне 2015 г. Соглашения о мире и примирении. Считаем, что этот документ по-прежнему является основой для движения вперед. Призываем все стороны в Мали выполнять свои обязательства. В других частях Сахаро-Сахельского региона проявляются крайне негативные последствия той ситуации, которая сохраняется в Ливии, через которую продолжают «перетекать» иностранные боевики, идет контрабанда оружия. У нас общение мнение, что с урегулированием ливийского кризиса будет гораздо более продуктивно решать проблемы Сахаро-Сахельского региона. При этом Россия прежде всего поддерживает усилия самих африканских стран, которые должны получать поддержку международного сообщества. Будем продолжать содействовать странам региона в укреплении их антитеррористического потенциала.

По вопросам Западной Сахары мы подтвердили необходимость поиска договоренностей между Марокко и фронтом Полисарио в русле выполнения решений СБ ООН. Высоко оцениваем работу миссии ООН по проведению референдума в Западной Сахаре, в которой работают и российские офицеры.

Мы, конечно же, отметили, что при всей срочности некоторых проблем, о которых идет речь, будь то Сирия, Ливия, Йемен и другие аспекты ситуации в регионе, нельзя ослаблять внимание к застарелым очагам напряженности, прежде всего, к арабо-израильскому конфликту. Мы выступаем за скорейшее преодоление этого конфликта на основе тех решений, которые принимались в ООН и на основе Арабской мирной инициативы, о чем подробно шла речь в ходе недавних визитов в Российскую Федерацию Премьер-министра Израиля Б.Нетаньяху, Президента Государства Палестина М.Аббаса и Короля Иордании Абдаллы II.

Считаю, что итоги переговоров подтвердили высокий уровень взаимного доверия, а также в целом нацеленность наших государств на укрепление сотрудничества и стратегического партнёрства, продвижение двусторонних связей во всех областях и на усиление активизации координации по региональным и международным проблемам.

Вопрос: Может ли Российская Федерация воспользоваться большим опытом, который алжирская армия имеет в области борьбы с терроризмом? Есть ли какие-либо механизмы обмена опытом между российской и алжирской сторонами?

С.В.Лавров: Хочу подтвердить слова своего друга. Алжир и Россия имеют богатый опыт в сфере антитеррора. Опыт получен, к сожалению, в результате работы по преследованию и ликвидации организаторов и исполнителей терактов, которые унесли многочисленные жизни наших граждан. Сейчас мы действительно наладили каналы сотрудничества не только по линии министерств иностранных дел (в этих рамках мы тоже обсуждаем общие задачи антитеррора), но и по линии силовых ведомств, советов безопасностей наших стран. Как я уже сказал, Секретарь Совета Безопасности Российской Федерации Н.П.Патрушев совсем недавно посетил Алжир с визитом, где был принят Президентом Алжира А.Бутефликой, провел переговоры со своими коллегами по конкретным аспектам дальнейших усилий в контртеррористической борьбе в контексте координации наших действий. Алжир – участник мероприятий и международных встреч, которые регулярно проводятся на территории России по линии аппарата Совета Безопасности и Федеральной службы Безопасности Российской Федерации. Как я уже отметил сегодня, Алжир присоединился к созданному ФСБ России Международному банку данных об иностранных террористах и боевиках. Это еще один шаг к тесному взаимодействию по пресечению террористической угрозы. Я абсолютно согласен, что это одно из стратегических направлений нашего партнерства, которое имеет двустороннее измерение и многостороннее в рамках общерегиональных и глобальных усилий под эгидой ООН.

Вопрос: Американская сторона назвала «неопровержимой» опубликованную в пятницу информацию о якобы вмешательстве России в выборы, и выразила удивление относительно того, как русские не видят очевидных фактов. Вы уж не раз об этом говорили. На Ваш взгляд, на что рассчитывают США, продолжая обвинять Россию? Какие факты, если такие есть, могли бы убедить Россию?

С.В.Лавров: Давайте рассуждать конкретно. Вы сказали, что США опубликовали информацию. Что это за информация? Если я правильно понимаю, это перечень фамилий из тринадцати лиц, которым вменяются действия по вмешательству во внутренние дела США, но конкретных фактов – дат, форм вмешательства, иных сведений, которые могут быть соотнесены с чем-то напоминающим факты, я там не увидел. Получается, что выдвинуты обвинения, но доказательства не представлены. Когда наши американские коллеги говорят, что российская сторона не признает очевидные факты, для нас это совсем неочевидные и пока еще совсем не факты. Мы неоднократно говорили о том, что будем готовы рассматривать любые конкретные обращения, предлагали много раз, в том числе на встрече Президента России В.В.Путина и Президента США Д.Трампа в Гамбурге в июле прошлого года, возобновить немедийный, а профессиональный диалог по рассмотрению любых озабоченностей в сфере кибербезопасности. Американская сторона хоть и отреагировала позитивно на уровне Президента, потом ушла от этой договоренности. Те, кто был против, заявили, что как они могут налаживать диалог с Россией по теме, которая является как раз сферой российского вмешательства в американские дела. Это очень извращенная логика. Если все, что происходит между нашими странами и в мире в целом, люди, которые проповедуют такую логику, рассматривают через призму вины России во всем и вся, тогда, наверное, не приходится ожидать никакого диалога.

Я уже говорил, что обращался к Госсекретарю США Р.Тиллерсону с просьбой предоставить то, что он назвал «неопровержимыми свидетельствами вмешательства России в американские выборы». А он мне ответил, что этого не требуется, так как российские спецслужбы и так все прекрасно знают. Это, наверное, не уровень интеллектуального обмена мнениями. Это в одном ряду с заявлениями о том, что Президент России В.В.Путин хочет возродить СССР - «голландская история», известная уже на уровне карикатуры и анекдота, либо заявления руководителей вооруженных сил Великобритании о том, что есть стопроцентные данные о планах Российской Федерации оккупировать британское острова. Откровенно говоря, трудно относиться к этому серьезно.

Повторю, Россия уже многие годы продвигает инициативу налаживания взаимоуважительного профессионального диалога без двойных стандартов по кибербезопасности. По нашей инициативе принимаются резолюции Генассамблеи ООН о продвижении к системе международной информационной безопасности. Существуют соответствующие группы правительственных экспертов, которые над этим работают. Россия вместе с партнерами по ШОС внесла проект правил поведения в информационном пространстве и проект международной конвенции о борьбе с киберпреступностью. Все это в дополнение к нашим инициативам по развитию двусторонних контактов по борьбе с киберпреступлениями в отношениях с США и другими западными странами, которые озабочены этой проблемой. Мы не менее других заинтересованы в том, чтобы эта сфера была действительно полем честного сотрудничества, а не спекуляций, которые, к сожалению, пока продолжают поступать.

Вопрос: Вчера в Сирии силами генерала С.Хасана было опубликовано видео, на котором видно, что в Восточную Гуту подтягивается большое количество тяжелых вооружений, якобы возможен штурм, так как переговорный процесс с боевиками провалился. На Ваш взгляд, в случае штурма, нет ли опасений, что будет много жертв среди мирного населения? Не считаете ли Вы, что можно воспользоваться опытом России при освобождении Алеппо?

С.В.Лавров: Сейчас в ООН активно разогревается тема гуманитарных проблем в Восточной Гуте и в Идлибе. Она содержится в самых разных инициативах, в том числе в СБ ООН выдвигаются призывы сирийской правительственной армии прекратить там наступательные действия. Есть инициатива об объявлении паузы минимум месяцдля того, чтобы успокоить ситуацию, доставить гуманитарную помощь. В чем проблема? Она заключается в том, что и в Идлибе, и в Восточной Гуте «правят бал» боевики «Джабхат ан-Нусры» - организации, которая объявлена СБ ООН террористической. В соответствии имеющимися договоренностями борьба с терроризмом не может быть ограничена ничем. Нас очень тревожит, что, по сути, дела только сирийская армия и российские ВКС, которые ее поддерживают, пытаются подавить это террористическое подразделение «Аль-Каиды» - «Джабхат ан-Нусру» и тех, кто с ней сотрудничает. За всеми призывами сейчас прекратить наступление сирийской армии, причем это делается при одновременном отказе от наших предложений дать гарантию, что «Джабхат ан-Нусра» тоже остановится, скрывается (по крайней мере, иначе не получается оценивать ситуацию) стремление в очередной раз вывести «Джабхат ан-Нусру» из-под удара.

Я согласен с тем, что любые военные действия должны учитывать возможные последствия, которые они будут иметь для гуманитарной ситуации, положения гражданских лиц. Мы рассчитываем, что будут предприняты все необходимые меры предосторожности. Опыт, который был применен в Алеппо по достижению договоренности с боевиками об организованном выходе, применим вполне и к Восточной Гуте. Ценой огромных усилий удалось несколько раз договориться о медицинской эвакуации, прежде всего, детей и других нуждающихся в срочной медицинской помощи. Но последующие усилия более масштабных акций по выводу оттуда гражданских лиц наталкивались на отказ «Джабхат ан-Нусры», которая хочет удерживать там этих людей в качестве живого щита. Замечу, что «Джабхат ан-Нусра» там не просто находится, она постоянно атакует гражданские объекты, включая жилые кварталы Дамаска, в том числе несколько раз было атаковано российское Посольство, а совсем недавно здание российского Торгпредства с нанесением ему значительного ущерба. Поэтому мы просим наших западных коллег, которые имеют рычаги влияния на «Джабхат ан-Нусру» (они это не отрицают), все-таки сделать так, чтобы если вести речь о решении гуманитарных проблем, прежде всего, дисциплинировать эту структуру, которая является террористической, иначе она подлежит уничтожению. И здесь каких-либо сомнений быть не может. Но все необходимые меры предосторожности для того, чтобы гражданское население не пострадало в этой ситуации, чтобы минимизировать эти риски, должны приниматься.

Россия. Алжир > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 19 февраля 2018 > № 2513379 Сергей Лавров

Трампизм

год после инаугурации 25-го президента США

Владимир Овчинский

Подгоревшее в начале января 2018 года здание "Трамп Тауэр" в Нью-Йорке стало своеобразным символом годового нахождения Дональда Трампа в кресле президента Соединённых Штатов. Башня устояла, но дыма было много. Трамп подгорел, но закалился в огне.

Президента США — под следствие?

Казалось бы, "Рашагейт" неминуемо ведёт к импичменту. К настоящему моменту в рамках расследования спецпрокурора Роберта Мюллера двое приближённых Трампа — бывший советник по национальной безопасности Майкл Флинн и сотрудник предвыборного штаба Джордж Пападопулос — признали себя виновными в даче ложных показаний ФБР.

В рамках расследования были предъявлены обвинения и бывшему менеджеру предвыборной кампании Полу Манафорту и его партнёру Ричарду Гейтсу.

Роберт Мюллер сказал юристам Трампа, что его команда, вероятно, попытается организовать беседу с самим президентом в рамках расследования по российскому делу и что эта беседа может состояться в ближайшие недели, сообщила 8 января газета "Вашингтон Пост".

8 января канал "Эн-Би-Си" сообщил, что началось предварительное обсуждение возможного допроса президента США Дональда Трампа в рамках расследования российского вмешательства в выборы.

Отвечая на вопрос о том, согласился ли бы он побеседовать с командой Мюллера, Трамп сказал, что готов это сделать. При этом он также выступил в защиту своей команды: "Никакого сговора не было. Никакого преступления не было, — сказал он, выступая перед журналистами в президентской резиденции Кэмп-Дэвид в Мэриленде. — В теории все говорят мне, что в отношении меня расследование не ведётся".

Тупиковая литературная провокация

Масла в огонь подлила написанная журналистом Майклом Уолфом книга "Огонь и ярость в коридорах Белого дома Трампа". Уолф утверждает, что провёл в Белом доме много месяцев и проинтервьюировал несколько сотен человек, описывает администрацию Трампа как бессистемную хаотическую организацию, где все конкурируют друг с другом за влияние на президента — и никто этого президента не уважает. Сам Трамп уже заявил, что автор книги лжёт, а его юристы потребовали от издательства не выпускать её в продажу и извиниться.

На сайте Би-Би-Си были опубликованы десять главных откровений из этой книги.

Стив Бэннон обвинил сына Трампа в измене.

В книге утверждается, что бывший главный стратег Белого дома Стив Бэннон назвал изменой встречу между сыном Трампа и группой россиян накануне выборов.

На этой встрече в июне 2016 года, всего за несколько месяцев до президентских выборов в США, россияне якобы предложили Дональду Трампу-младшему компромат на Хиллари Клинтон.

Вот что, согласно Майклу Уолфу, Бэннон сказал ему о той встрече: "Три главных парня кампании не увидели ничего плохого в том, чтобы встретиться с представителями иностранного правительства в конференц-зале на 25-м этаже "Трамп-тауэр", не пригласив туда юристов. Ни одного юриста. Даже если они не видели в этом ничего предательского и непатриотичного, хотя я называю это именно так, они должны были в первую очередь проинформировать ФБР".

Обвинение, на первый взгляд, серьёзное, но в таком виде на обвинение в измене, на наш взгляд, явно не тянет.

Но это единственное серьёзное обвинение, содержащееся в книге Уолфа.

Рассмотрим другие.

Трамп был обескуражен своей победой.

В своей статье в журнале "Нью-Йорк Мэгэзин", вкратце пересказывающей отрывки из книги, Уолф описывает изумление и смятение, царившие в штабе Трампа в ноябре 2016 года после объявления о его победе.

"Вскоре после 20.00 в день выборов, когда неожиданный тренд — вероятная победа Трампа — стал реальностью, Дон-младший говорил своему приятелю, что отец выглядел так, будто увидел привидение. Мелания была в слезах, и это были вовсе не слёзы радости. В последующий промежуток времени, составивший менее часа, как вспоминал потом Стив Бэннон, сбитый с толку, обескураженный Трамп всё больше и больше превращался в Трампа, охваченного ужасом. Но впереди была ещё окончательная трансформация: Дональд Трамп внезапно стал человеком, который на самом деле поверил в то, что он достоин и в полной мере способен стать президентом Соединённых Штатов".

Здесь мы видим описание обычного человеческого стресса — индивидуального и группового. Что и понятно, учитывая ситуацию.

Трамп злился на инаугурации.

Уолф пишет: "Трамп не получил никакого удовольствия от своей инаугурации. Он злился на то, что звёзды первой величины пренебрегли этим событием. Был раздражён тем, что пришлось провести ночь в президентском отеле "Блэр Хаус" (традиция, начатая президентом Джимми Картером, — прим. Би-Би-Си). Дёргал свою жену, которая, казалось, вот-вот разрыдается. Весь день он ходил с таким видом, который, по словам его ближнего круга, у него бывает при игре в гольф: злой, недовольный, сгорбленный, руки болтаются, брови сдвинуты, губы поджаты".

Это — вообще бытовая ситуация, не имеющая политического значения.

Трамп боялся Белого дома.

Уолф пишет: "Белый дом показался Трампу местом неприятным и даже немного страшным. Он сразу удалился в свою спальню. Впервые со времён президента Кеннеди президентская чета в Белом доме потребовала для себя отдельные спальни. Он сразу же попросил в дополнение к стоявшему там телевизору принести ещё два и установить на дверь замок, проигнорировав спецслужбы, настаивавшие, что у них должен быть доступ в комнату".

А кто не испугается? Ведь предстояло руководить многими мировыми процессами.

Иванка Трамп хочет быть президентом.

Майкл Уолф утверждает, что дочь Дональда Трампа и её муж Джаред Кушнер заключили между собой соглашение, по которому из них двоих в будущем именно Иванка попытается выдвинуться в президенты.

"Колеблясь между рисками и наградой, Джаред и Иванка всё же согласились взять на себя предложенные им роли в Восточном крыле. Буквально все, кого они знали, посоветовали им это сделать. Это было совместное решение семейной пары и, по существу, их совместная работа. Они заключили между собой чрезвычайно серьёзное соглашение: если в будущем появится такая возможность, Иванка выдвинется в президенты. Первой женщиной-президентом будет не Хиллари Клинтон, решила Иванка, а она. Стив Бэннон, который в своё время придумал молодым супругам ставшее популярным прозвище "Джарванка" (Джаред и Иванка), по его словам, пришёл в ужас, когда ему стало известно о намерениях пары".

Ну, подобные слухи в России постоянно распускались в период президентства Ельцина в отношении его дочери Татьяны.

Иванка издевается над причёской отца.

Согласно автору книги, "первая дочь Соединённых Штатов" поддержала шутку о том, что причёска Дональда Трампа объясняется тем, что ему удалили часть скальпа.

Обычные семейные подколы.

Белый дом не уверен в приоритетах.

Кэти Уолш, заняв год назад должность заместителя главы аппарата Белого дома, спросила у главного советника президента Джареда Кушнера, какие цели ставит перед собой администрация. Однако, по версии Майкла Уолфа, Джаред не смог ей ответить.

В настоящий момент, когда опубликована новая Стратегия национальной безопасности США, утверждённая Трампом, это вообще пустое наблюдение.

Трамп восхищается Мёрдоком.

Майкл Уолф, написавший ранее биографию Руперта Мёрдока, описывает, с каким уважением относится президент Трамп к пожилому медиамагнату.

Это просто человеческие взаимоотношения и симпатии. И Мёрдок достоин уважения объективно.

Мёрдок называет Трампа идиотом.

Даже друзья могут ссориться и называть друг друга более крепкими словами. В чём компромат, донесённый Уолфом?

Кстати, по поводу "идиота". 8 января президент Всемирного еврейского конгресса Рональд Лаудер (наследник компании "Эсте Лаудер") заявил, что знает Трампа более 50 лет, с тех пор как они оба учились в университете Пенсильвании, и считает его "человеком невероятной проницательности и интеллекта". Кому будем верить — Уолфу или Лаудеру?

Флинн знал, что связи с Россией ему аукнутся.

Бывший советник Дональда Трампа по национальной безопасности Майкл Флинн знал, что получение 45 тыс. долларов от "России Сегодня" за речь, произнесённую в 2015 году на организованной российским прокремлёвским телеканалом конференции, не сойдёт ему с рук, пишет автор книги.

Но это проблемы Флинна, за что его и дёргает ФБР.

Трамп как борец с российским влиянием

Пока, судя по опубликованным фрагментам, только один момент представляет опасность для Трампа. Но этот случай давно известен ФБР и входит в рамки "Рашагейта".

Атака с книгой Уолфа явно оказалась неэффективной. Трамп после Нового года предпринял более серьёзный шаг. Им стало интервью директора ЦРУ Майка Помпео 7 января телеканалу "Фокс Ньюс".

Вопросы о дееспособности президента США Дональда Трампа на этом посту ставят те, кто не смирился с его победой на выборах 2016 года, заявил Майк Помпео. "Президент вовлечён в решение проблем, понимает сложность, он задаёт действительно сложные вопросы нашей команде в ЦРУ, чтобы мы могли предоставить всю информацию, которая ему нужна для принятия правильных, обоснованных политических решений", — сказал глава ЦРУ.

Как следует из расписания Трампа, которое опубликовано пресс-службой Белого дома, глава государства почти каждое утро проводит брифинги по вопросам разведки и национальной безопасности.

Это стало ответом на упрёки Трампу, что он якобы не прислушивается к мнению американской разведки и вообще к чужому мнению.

Желая выглядеть "святее Папы Римского", а вернее — "святее ФБР", Трамп начал свою кампанию изобличения России "в подрыве демократических основ Америки и других государств".

В первые дни января 2018 года советник президента США по вопросам национальной безопасности генерал-лейтенант Герберт Макмастер заявил о "первых признаках вмешательства России в грядущие президентские выборы в Мексике". По словам Макмастера, Россия вмешивалась и в референдум о независимости Каталонии.

Аналитики известной компании "Стратфор" не видят признаков снижения напряжённости между Москвой и Вашингтоном. В 2018 году Вашингтон, по их мнению, усилит давление на Москву посредством серии расширенных санкций, нацеленных на финансовую стабильность России, её олигархов, репутацию и оборонную промышленность, говорится в материале, опубликованном 28 декабря 2017 года на сайте "Стратфора".

В феврале 2018 года министерство финансов США представит подробности о возможном расширении санкций, но уже известно, что новые ограничительные меры будут нацелены на российский суверенный долг и олигархов, пишут аналитики. Это связано с расследованием вмешательства России в выборы президента США, говорится в материале.

В "Стратфоре" прогнозируют, что в 2018 году США, скорее всего, введут санкции против российских оборонных компаний, которые предоставляют технологии или разработки, нарушающие Договор о промежуточных ядерных вооружениях 1987 года.

"Министерство торговли США готовит список компаний, которые, как считается, участвуют в разработке оружия, нарушающего договор", — отмечается в материале. В "Стратфоре" подчёркивают, что для США и России 2018-й станет ещё одним "сварливым годом".

2 февраля 2018 года власти США должны представить Конгрессу детальный отчёт о российских олигархах. Вслед за этим наверняка последуют новые, малопредсказуемые санкции: от персональных, вплоть до охоты по всему миру за отдельными российскими капиталами, до государственных, например, запрета на покупки российских гособлигаций.

По-своему готовятся к новому "шоу" и всякого рода "разоблачители". В 2016 году на смену "панамскому" досье пришло "багамское". Недавно возникло новое — "бермудское" досье. Одна из фирм-регистраторов на Бермудских островах начала предупреждать своих клиентов о возможном раскрытии информации об их офшорах на Бермудских, Виргинских, Каймановых островах, а также на островах Мэн и Гернси (все — под британской юрисдикцией). Данные похищены хакерами и могут быть обнародованы в ближайшее время.

Отбиваясь от обвинений в измене, Трамп, тем не менее, одновременно успел немало сделать на экономическом поприще.

Вместо экономического популизма — экономический подъём и финансовая стабильность Америки

Такие выдающиеся экономисты современной Америки, как Нуриэль Рубини и Джозеф Стиглиц, будучи ярыми противниками Трампа, предвещали провалы его экономической, финансовой и налоговой политики.

В ноябре 2017 года Рубини на страницах Project Syndtcate писал, что "американский плуто-популистский президент начал проталкивать налоговый план, способствующий дальнейшему росту экономического неравенства, в тот момент, когда разрыв в уровне доходов и богатства уже и так увеличился под влиянием глобализации, торговли, миграции, новых технологий, которые снижают трудоёмкость, а также под влиянием рыночной консолидации во многих секторах.

Богатые люди склонны сберегать больше, чем люди из среднего и рабочего классов, вынужденные тратить основную часть своих доходов на удовлетворение базовых потребностей. Это означает, что налоговый план Трампа мало чем поможет росту экономики; более того, он может привести к снижению его темпов. Зато он намного увеличит и так уже излишне высокое бремя госдолга. Всё это — фейковая реформа, которую предлагает администрация альтернативных фактов вместе с партией, потерявшей свои экономические ориентиры".

Но реальность оказалась иной. Администрация президента США отпраздновала налоговую победу.

Эксперты журнала "Форбс" полагают, что налоговая реформа Трампа переводит транснациональные компании на своеобразный территориальный налог и устанавливает налог на репатриацию в размере 15,5% для денежных активов и 8% для неденежных активов вроде основных средств. Предположительно, это решит проблему двойного налогообложения прибыли, полученной за рубежом, на которую годами жаловались компании и которая вынудила транснациональные компании скопить триллионы долларов в иностранных юрисдикциях, таких как Швейцария, Ирландия и Бермуды.

Эти изменения, которые являются частью более широкой реформы, могут существенно повлиять на поведение корпораций и инвесторов. Налоговый кодекс перестанет стимулировать компании брать в долг, чтобы снизить фактическую ставку налогообложения. Вдобавок налог на доходы корпораций в размере 21% и поощрение репатриации активов снизят привлекательность юрисдикций с низкими налогами.

Слияния и поглощения, финансируемые за счёт заёмных средств, кажется, отойдут на задний план после налоговой победы Трампа.

Хедж-фонды могут отказаться инвестировать в эти акции. Теперь они, вероятно, предпочтут американские компании с надёжными перспективами органического роста и качественной бухгалтерской отчётностью. Такие компании больше всех выиграют от сокращения налогов. В целом это может быть полезно для инвестиционных портфелей Уолл-стрит.

Выводы, к которым приходят экономические эксперты: законопроект Трампа примечателен главным образом из-за сокращения ставки налога на доходы корпораций до 21%. Но такие изменения, как ограничение налогового вычета по процентам по задолженности, могут радикально изменить поведение корпораций и инвесторов к лучшему.

Уже с начала января 2018 года на фондовой бирже продолжается оживление на фоне уверенных экономических показателей.

Промышленный фондовый индекс Доу Джонс впервые превысил отметку 25000 пунктов, а другие ключевые индексы вновь достигли рекордных высот на фоне уверенных экономических показателей, продливших новогоднее оживление на фондовой бирже.

Индекс, охватывающий 30 крупнейших промышленных компаний США, в 2017 году пересёк пять тысячных отметок благодаря хорошим показателям корпоративных прибылей и надеждам на реализацию повестки президента Дональда Трампа, призванной стимулировать рост экономики.

Индекс поднялся на 5000 пунктов меньше чем за год, что стало для него самым резким скачком роста с момента его создания в мае 1896 года.

Хорошие данные по промышленности и сфере услуг в крупнейшей экономике мира задали тенденцию на повышение. Также 4 января были опубликованы данные о том, что в декабре 2017 года американские компании активизировали наём новых сотрудников.

Оживление на бирже свидетельствует о том, что инвесторы рассчитывают на сохранение благоприятных условий, по меньшей мере, в первые месяцы 2018 года.

Как пишет газета "Нью-Йорк Пост", "первый год президента Трампа начинает выглядеть большой победой". Газета приводит список экономических достижений президента Трампа: это целый ряд президентских указов, отменяющих указы предшественника, препятствовавшие нефтяному бурению в Арктике и строительству новых нефтепроводов. Это превращение страны в заметного экспортёра энергоресурсов. Это отмена требования к американцам об обязательном приобретении медицинской страховки. Это одобрение налоговой реформы. Это снижение безработицы.

Во многом под экономическим давлением финансового еврейского капитала состоялось признание Трампом Иерусалима единой и неделимой столицей Государства Израиль. Он также поручил госдепартаменту начать работу по переносу посольства США из Тель-Авива в Святой город.

Это также повлекло поддержку решений Трампа в сфере экономики одной из основных сил финансового капитала США.

Трамп собирается посетить Давосский форум, который пройдёт 23–26 января 2018 года. Последним из американских президентов, кто туда приезжал, был Билл Клинтон в 2000 году. Трамп хочет представить мировым лидерам бизнеса и политики свою программу "Америка на первом месте". При этом основатель Давосского форума Клаус Шваб уже успел похвалить Трампа за дипломатический прогресс в отношениях с Китаем и другими ведущими странами.

Неслучайно эти и другие факторы привели к тому, что, по данным социологической службы "Гэллап", рейтинг Трампа в январе пополз вверх.

Трамп готовится к полётам на Луну и Марс

Трамп подписал документ, который предписывает NASA разработать проекты для высадки людей на Луну. Этот полёт должен стать основой для пилотируемых полётов на Марс и освоения человеком Солнечной системы.

Кроме того, Трамп подписал указ об изменении национальной космической политики США. В программу добавлены планы по возвращению астронавтов на Луну с помощью партнёрства с частными компаниями. Лунная миссия станет основой для пилотируемой миссии на Марс и другие объекты Солнечной системы. Об этом сообщается на сайте NASA.

"Указ, который я сегодня подписал, перефокусирует космическую программу США в области пилотируемой космонавтики и исследований, — заявил Трамп. — Это будет первым шагом по возвращению американских астронавтов на Луну впервые с 1972 года. На этот раз мы не только установим флаг и оставим следы, мы создадим основу последующей миссии на Марс и, возможно, во многие другие миры".

Новая политика предписывает NASA возглавить инновационные программы с использованием коммерческого и международного партнёрства для расширения возможностей человечества в Солнечной системе и получения новых знаний для Земли. Цель нового указа — повышение эффективности взаимодействия государства, частной промышленности и международного сотрудничества для возвращения человечества на Луну, которое станет основой для будущего полёта человека на Марс.

Трамп как борец с незаконной миграцией

С начала президентства Трампа убежище в стране получили только 29022 беженца, что является самым низким показателем за последние 15 лет. Об этом сообщает американское издание "Ю-Эс-Эй Тудей" со ссылкой на государственный департамент США.

Последний раз в соответствии с приведённой статистикой такое резкое снижение потока беженцев фиксировалось в 2002 году — после террористической атаки 11 сентября 2001 года.

"В дальнейшем при президентах Джордже Буше-младшем и Бараке Обаме квоты на приём беженцев колебались от 70 тысяч до 80 тысяч человек в год. В 2016 году в США по этой программе, которая распространяется на тех, кто подвергается гонениям в своих странах по политическим, национальным, религиозным или иным мотивам, перебрались 94,8 тысячи человек", — приводит свои данные газета.

Как известно, Трамп ещё в 2015 году, в самом начале своей избирательной кампании, обещал максимально ужесточить миграционную политику, в особенности для выходцев из мусульманских стран. Уже в первую неделю своего президентства Трамп подписал исполнительный указ о приостановке на четыре месяца действовавшей программы приёма беженцев — для анализа процедуры проверки прибывающих в США. При этом документ составлен так, что фактически лишает возможности перебраться в США выходцев из Египта, Ирана, Ирака, Ливии, Мали, Северной Кореи, Сомали, Судана, Южного Судана, Сирии и Йемена.

Но Трамп является довольно гибким политиком. 9 января он встретился с законодателями от обеих партий, призвав их найти компромисс по вопросу о судьбе тысяч молодых нелегальных мигрантов. При этом подчеркнул, что любая договорённость по этому вопросу должна предусматривать финансирование строительства стены на границе с Мексикой.

Трамп как ставленник американского ВПК

Трамп стал президентом США во многом благодаря своим обещаниям ВПК Америки.

И эти обещания он выполняет. 12 декабря 2017 года Трамп подписал оборонный бюджет страны на 2018-й финансовый год.

Бюджет — 692 миллиарда долларов, что несколько больше, чем запрашивала администрация США. 4,6 миллиарда выделяется на инициативу по поддержке союзников в Европе, направленную на сдерживание России. В документе это объясняется ответом на "агрессию".

Закон также продлевает запрет на сотрудничество с российским Минобороны.

Кроме того, бюджет предполагает военную помощь Украине на 350 миллионов долларов, половина из этой суммы может быть выделена лишь по результатам реформ в военной сфере.

Также выделяется 4,4 миллиарда долларов на противоракетную оборону, в том числе на размещение дополнительных ракет-перехватчиков на западном побережье США для защиты от угрозы со стороны КНДР.

Важнейшим для российско-американских отношений среди положений бюджета стал раздел, предусматривающий финансирование научных разработок в области ракет средней и меньшей дальности. Конгресс принял такое решение, мотивируя его необходимость якобы нарушениями Россией положений двустороннего договора, заключённого в 1987 году. В общей сложности выделяется 58 миллионов долларов на разработку ракеты наземного базирования.

Конгресс США намерен обязать президента сообщать о российских чиновниках, против которых нужно вводить санкции за Договор РСМД.

По прогнозам экспертов, планы Трампа усилить вооружённые силы Америки приведут к увеличению расходов на оборону в следующем десятилетии до уровня выше рекордного, сообщается в докладе Управления Конгресса США по бюджету (СВО).

"На период после 2018 года СВО определяет, что цели администрации по вооружённым силам приведут к стабильному увеличению расходов, так что к 2027 году базовый бюджет (в долларах 2018 года) достигнет 688 миллиардов долларов, более чем на 20% больше, чем максимальные расходы в 1980-х годах", — сообщается в докладе.

Согласно документу, существует несколько факторов, способствующих росту расходов. Среди них призывы увеличить численность вооружённых сил до 1,2 миллиона к 2027 году, планы по увеличению количества военных кораблей с 279 до 355, числа подразделений истребителей ВВС — с 55 до 60.

Особое внимание следует обратить на следующий момент. В 2017 году при Трампе в 149 странах мира (из 190 существующих) были развёрнуты подразделения сил специальных операций (ССО), в том числе "морские котики" и "зелёные береты". При Обаме в 2016 году такое развёртывание было осуществлено в 138 странах. Только в Африке в первый год правления Трампа ССО были задействованы в боевых операциях в 33 странах. Трамп предоставил военачальникам большие полномочия начинать нападения в зонах квази-войн, вроде Йемена и Сомали. Эти силы за первые полгода работы Трампа в качестве президента провели в пять раз больше смертоносных антитеррористических операций, чем за последние полгода работы бывшего президента Обамы.

Краткие итоги

В борьбе с внутренними врагами (антитрамповцами) Трамп не только уцелел, но закалился и укрепил свои позиции. Поскольку он полностью солидаризуется с хозяевами ВПК, руководителями ЦРУ и еврейским финансовым капиталом, вряд ли следует ожидать требований о его импичменте.

Исходя из этих же причин Трамп, по всей видимости, может занять позицию жёсткого давления на Россию: санкции, преследование олигархов, российских чиновников, помощь киевскому режиму (прежде всего военная) — и мягкого давления на Китай, в котором элиты США видят главного своего соперника. При этом следует ожидать всевозможных попыток помешать развитию союзнических отношений России и Китая.

Трамп не станет останавливать планы своих спецслужб по "революционному" свержению нынешнего российского политического руководства по образцу классических "оранжевых" переворотов. Причём, скорее всего, здесь будет задействован механизм стравливания российских олигархических групп с властными структурами. И такие попытки уже начались, они усилятся сразу после 2 февраля.

Открытые враги России именно на это делают ставку. Неслучайно такой русофоб, как инициатор списка Магнитского Уильям Браудер, заявил, что действия администрации Трампа ему больше по душе, чем обамовской.

Такова политическая логика развития событий, исходя из которой предстоит выстраивать отношения России и США в новом 2018-м году.

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 17 января 2018 > № 2477641 Владимир Овчинский

Выступление Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на XVI Совещании руководителей спецслужб, органов безопасности и правоохранительных органов иностранных государств – партнеров ФСБ России, Краснодар, 4 октября 2017 года

Рад возможности выступить на очередном Совещании руководителей специальных служб, органов безопасности и правоохранительных органов иностранных государств – партнеров ФСБ России.

Совместная, слаженная работа приобретает сегодня особое значение. Ситуация в мире напряженная, и проще она не становится. Не затухают старые конфликты, появляются новые вызовы и угрозы.

Главную опасность, безусловно, представляет международный терроризм. Мы не раз указывали на причины его беспрецедентного всплеска. Предостерегали от попыток перекроить, в том числе силовым путем, внутриполитическое устройство других государств по чужим лекалам, навязать им чуждые ценности, надломить традиции, в целом изменить нравственную систему координат. Подобная геополитическая инженерия уже привела к подрыву государственности, вакууму власти и хаосу в целом ряде стран Ближнего Востока и Севера Африки, чем незамедлительно воспользовались экстремисты и террористы.

Вряд ли стоит убеждать столь авторитетную аудиторию в том, что террористическая активность приобрела действительно глобальный характер. Отсидеться, заняв позицию стороннего наблюдателя, ни у кого не получится. Необходимо реальное – без скрытых повесток дня – объединение усилий в целях эффективного противодействия этому всеобщему злу. Следует раз и навсегда отказаться от стремления использования террористических группировок в качестве инструмента достижения геополитических задач. Мы хорошо помним, как подобные действия неизменно оборачивались против их инициаторов: ставка на моджахедов в Афганистане в свое время породила Аль-Каиду, ударившую по Америке 11 сентября 2001 года. Агрессия в Ираке с целью свержения С.Хусейна привела к созданию ИГИЛ, а противоправное вмешательство в Ливии и Сирии помогло сформировать еще одно мощное террористическое образование – новую инкарнацию Аль-Каиды «Джабхат ан-Нусру».

Не забудем и о том, что те, кто в грубое нарушение резолюций СБ ООН вооружал радикалов в Ливии, используя их для ликвидации режима М.Каддафи, буквально через несколько месяцев столкнулись с необходимостью противостоять тем же бандитам, которые с помощью полученного из Европы оружия вторглись в Мали и дестабилизировали весь Сахаро-Сахельский регион.

Пора бы выучить эти уроки совсем недавней истории. Надеемся, что те, кто подстрекал экстремистов, осознают губительные последствия своих геополитических авантюр и откажутся от двойных стандартов – хотя бы в сфере антитеррора.

В полной мере сохраняет свою актуальность инициатива Президента В.В.Путина о формировании широкого контртеррористического фронта при центральной координирующей роли ООН. Ее реализация подразумевает соблюдение норм международного права, включая уважение суверенитета и территориальной целостности государств, на территории которых ведется борьба с террором.

За последнее время, в том числе благодаря усилиям нашей страны, удалось нанести серьезный урон террористам в Сирийской Арабской Республике. Россия продолжает наращивать усилия на этом направлении, одновременно помогая сирийцам решать гуманитарные проблемы и начинать процесс национального примирения. Начатый нами при участии Турции и Ирана Астанинский процесс позволил выйти на договоренности, в результате которых в Сирии созданы четыре зоны де-эскалации. В них радикально снижен уровень насилия, созданы условия для доставки гуманитарного содействия и социально-экономической реабилитации, а в перспективе – для установления мира на всей территории страны. Главное сейчас – чтобы правительственные силы и вооруженные группы оппозиции воспользовались результатами Астанинского процесса для объединения усилий в интересах окончательной ликвидации террористического очага на своей родине. Это будет хорошим подспорьем межсирийским переговорам в Женеве, возобновление которых нельзя затягивать.

Напомню, что в рамках Астанинского процесса проходит наша работа с наблюдателями от США, Иордании и, конечно же, с ООН. Мы бы хотели, чтобы США и ведомая ими коалиция не стеснялись координировать свои действия с армией САР и ВКС России. Кроме того, необходимо, чтобы коалиция боролась не только с ИГИЛ, но и с «Джабхат ан-Нусрой», которую почему-то ещё при администрации Б.Обамы не хотели трогать.

Инклюзивный национальный диалог, объединение всех этноконфессиональных и политических сил в интересах отпора террористической угрозе является императивом не только в Сирии, но и в Ираке, Йемене, Ливии. Ответственные члены международного сообщества обязаны воздействовать на все стороны в любом конфликте именно в этом русле, поощряя их сближение, а не играя на противоречиях между ними.

В целях повышения эффективности усилий мирового сообщества мы поддержали предложенную Генеральным секретарем ООН А.Гутеррешем реформу системы контртеррористических органов ООН. Назначение российского представителя В.И.Воронкова главой вновь образованного Управления ООН по контртерроризму расцениваем как признание роли России и правильности наших оценок террористических угроз и способов их устранения. Благодарим всех за поддержку этого назначения.

Последовательно выступаем за комплексный подход к задачам противодействия терроризму, за подключение к усилиям государственных структур, потенциала парламентской дипломатии, гражданского общества, религиозных общин, СМИ, деловых кругов. При этом очевидно, что главенствующую роль в этой работе должно и далее играть государство и его специальные службы, прежде всего те, руководителями которых вы являетесь.

Сегодня остро стоит проблема попадания оружия массового уничтожения в руки террористов. Имеются многочисленные свидетельства производства игиловцами химического оружия и его применения в Сирии. Мы призываем отказаться от попыток блокировать честную работу по расследованию всех сообщений о применении химического оружия. К сожалению, расследование печально известного инцидента 4 апреле в Хан-Шейхуне уже наносит серьёзный ущерб ОЗХО, которую заставляют всячески уклоняться от прямого выполнения своих обязанностей.

Успешная борьба с терроризмом невозможна без создания надежного заслона на пути финансовой и в целом материально-технической подпитки террористических организаций, прежде всего ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» (как бы она сейчас ни называлась) и аффилированных с ними группировок. Международное сообщество должно положить конец торговле с террористами нефтью, нефтепродуктами, драгоценными металлами, другими природными ресурсами, артефактами.

К сожалению, несмотря на предпринимаемые усилия, только в прошлом году, по некоторым оценкам, бюджет ИГИЛ пополнился от продажи нефти и нефтепродуктов на 200-250 млн. долл. США. Конечно, это в 4-5 раз меньше, чем годом ранее, однако финансирование преступной деятельности игиловцев продолжается. Террористы адаптируются к новым условиям, получают дополнительные доходы от похищения людей, расширяют торговлю краденым антиквариатом, человеческими органами, извлекают прибыль от участия в легальном бизнесе, игры на фондовых рынках. На пленуме ФАТФ в Париже год назад была представлена информация о попытках ИГИЛ инвестировать средства в строительный бизнес в Германии, в недвижимость в Европе, США, Турции. На получаемые средства приобретается оружие, боеприпасы, медикаменты, вербуются новые сторонники. Во Франции сейчас идет расследование в связи с сообщениями о том, что французские владельцы цементного завода в Сирии платили дань террористам, о чем, как сообщают французские СМИ, знали официальные власти в администрации бывшего Президента Франции Ф.Олланда. Рассчитываем, что результаты расследования всех подобных случаев будут представлены в соответствующий комитет СБ ООН.

И конечно же, следует удвоить усилия по разрыву тесной связки между наркобизнесом и террористами. Неуклонное нарастание террористических угроз, исходящих из Афганистана, происходит на фоне бурного крупномасштабного расширения производства в этой стране наркотиков за последние 15 лет. И всё это – в период присутствия в Афганистане натовских сил, которые все эти годы последовательно уклонялись от наших призывов дополнить свой мандат необходимостью борьбы с наркоиндустрией, которая подпитывает терроризм. Эта задача в полной мере остается на повестке дня, и сотрудничество спецслужб по ее решению имеет особое значение.

Россия предложила Совету Безопасности ввести на основании главы 7 Устава ООН всеобъемлющее торгово-экономическое эмбарго в отношении любых территорий под контролем ИГИЛ. Пока наша инициатива встречает не очень понятное сопротивление западных коллег. Мы же убеждены в необходимости срочных дополнительных шагов, прежде всего по линии спецслужб, с целью ликвидации всех каналов финансирования терроризма. Предлагаем наращивать сотрудничество между службами, которые вы представляете, для установления конкретных физических и юридических лиц, вовлеченных в экономические отношения с ИГИЛ, для пресечения их преступной деятельности. Этому призвано способствовать более полное задействование потенциала многосторонних механизмов, прежде всего контртеррористических структур ООН и ФАТФ.

Самое серьезное беспокойство, о чём уже говорил Директор ФСБ А.В.Бортников, вызывает феномен иностранных террористов-боевиков (ИТБ). Граждане десятков государств, в том числе экономически благополучных, выезжают в зоны конфликтов: преимущественно в Ирак, Сирию, Афганистан и другие регионы мира. Получают «инъекцию» радикальной идеологии, приобретают боевые навыки. Вернувшись домой или выехав в третьи страны, они становятся постоянной угрозой стабильности и безопасности соответствующих государств.

Призываем всех зарубежных партнеров присоединиться к созданному еще в 2008 г. ФСБ России Международному банку данных по противодействию терроризму. Он содержит значительный массив информационных и аналитических материалов о лицах и организациях, причастных к террористической деятельности, что позволяет в режиме реального времени обмениваться сведениями об маршрутах ИТБ и готовить условия для их захвата.

Очевидна необходимость более решительных мер борьбы с экстремистской идеологией и пропагандой, особенно в информационном пространстве. Через различные форматы Интернет-общения ведется активная вербовка сторонников экстремистских группировок в самых разных точках планеты, осуществляется подготовка террористических актов. Важным вкладом в работу по пресечению подобной деятельности стала подписанная на саммите ШОС в Астане в июне 2017 г. Конвенция по противодействию экстремизму. Приглашаем всех коллег внимательно изучить этот документ, который – в отличие от весьма сомнительной концепции противодействия насильственному экстремизму – не подрывает центральную роль государств и не призывает к подстрекательству гражданского общества против законных правительств стран-членов ООН. «Арабскую весну» мы все видели, и не думаю, что нормальные люди хотели бы ее реинкарнации у себя дома.

Интернет и другие информационно-коммуникационные технологии все чаще используются в том числе как инструмент пропаганды идей экстремизма, вербовки граждан в ряды террора. Думаю, что ООН должна проявить лидерство в выработке отвечающих интересам безопасности всех государств правил ответственного поведения в цифровой сфере. Россия подготовила проект универсальной конвенции о противодействии киберпреступности, включая хакерство. Рассчитываем начать его обсуждение в универсальном формате – на сессии ГА ООН.

К сожалению, многие наши западные коллеги прохладно относятся (или относились, по крайней мере) к идеям коллективной работы, хотели бы сохранить свою монополию в информационной среде, право на присвоение себе «истины в последней инстанции». При этом когда, скажем, Россия, Китай или кто-то еще вводят национальные меры по недопущению использования интернета для террористической и экстремисткой пропаганды – из западных столиц часто звучали обвинения в подрыве свободы слова. А совсем недавно Британия и Франция объявили о своих инициативах по контролю и регулированию соцсетей, которые, на первый взгляд, даже жестче, чем вводимые у нас правила. Не хотелось бы, чтобы всё получалось опять по Дж.Оруэллу: все животные равны, но некоторые более равны, чем остальные. Великий и хорошо знающий свою родину английский писатель.

Мы за то, чтобы работать по антитеррору вместе, в универсальных рамках ООН. Но вот западные коллеги всячески этого избегают, предпочитают какие-то узкие, если не сказать «карманные», форматы, где не будет альтернативных точек зрения, где все будут с ними соглашаться. Например, в сентябре с.г. в преддверии «недели высокого уровня» сессии Генеральной Ассамблеи ООН было объявлено о создании т.н. «Глобального Интернет-форума» с привлечением крупных западных компаний – при том, что ведущих операторов российского и китайского сегментов глобальной сети не оказалось в списке приглашенных. То есть обвинять Москву или Пекин в хакерском подрыве американской демократии, да и демократии всех других стран – без единого факта за целый год расследований – можно, а сесть за стол и поговорить по-честному – почему-то боятся.

Призываем отказаться от «блокового мышления» и «разделительных линий» в деле обеспечения информационной безопасности. Сотрудничество на этом важном направлении борьбы с терроризмом необходимо вести на основе международного права, в соответствии с имеющейся международно-правовой базой антитеррора, прежде всего Глобальной контртеррористической стратегии ООН (2006) и резолюций СБ ООН 1624 (2005) и 2354 (2017).

Главное – осознать абсолютный приоритет совместной равноправной работы по антитеррору, отложив в сторону амбиции, интриги и всё второстепенное.

В нашем распоряжении немало полезных инструментов взаимодействия, с помощью которых мы могли бы укрепить безопасность наших стран и граждан. Уверен, что полезный вклад в координацию усилий на этом направлении внесет и ваше совещание.

Кстати, на днях было объявлено, что Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерреш планирует в следующем году впервые провести под эгидой Всемирной организации встречу руководителей контртеррористических ведомств стран-членов ООН. Это значит, что опыт совещаний, проводимых ФСБ России (а нынешнее – уже 16-е), оказался востребован и на уровне ООН. Надеюсь, что все присутствовавшие будут способствовать повышению эффективности многостороннего контртеррористического взаимодействия.

Желаю вам успешной работы и благодарю за внимание.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > mid.ru, 4 октября 2017 > № 2340639 Сергей Лавров

Ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова «на полях» 72-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН, Нью-Йорк, 22 сентября 2017 года

Вопрос: От лица Ассоциации корреспондентов ООН благодарю Вас за эту пресс-конференцию и возможность общаться с Вами в рамках Генеральной Ассамблеи ООН.

Сергей Викторович, подавляющее большинство лидеров тех стран, которые уже выступили на Генеральной Ассамблее ООН, с беспокойством говорили о ядерной деятельности КНДР, в частности, Президент США Д.Трамп использовал ООН, чтобы угрожать этой стране. А теперь КНДР угрожает ответить. При этом, кажется, что ни лидер США, ни лидер Северной Кореи не готовы работать по предложенной Россией и Китаем «дорожной карте». Что в таком случае должно предпринять международное сообщество? Каким должен быть следующий шаг? Есть ли у России какое-нибудь новое предложение по урегулированию кризиса?

С.В.Лавров: Спасибо большое за добрые слова.

Насчет ядерной проблемы Корейского полуострова. Новых предложений у нас нет, потому что мы убеждены, что потенциал российско-китайской «дорожной карты», которая была распространена в июле этого года в ООН, далеко не исчерпан. Мы не слышим разумных аргументов в ответ на наши предложения все-таки приступить к работе над ней, а также не слышим объяснимых причин, по которым наши западные партнеры, в том числе США, не могут этого сделать. Напомню, что «дорожная карта» во многом идет в русле тех самых четырех «нет», которые месяц назад сформулировал Государственный секретарь США Р.Тиллерсон. Мы убеждены, что Совет Безопасности ООН должен активнее использовать эти позиции США.

Если говорить об обмене угрозами, то это, конечно же, плохо. Да, неприемлемо молча смотреть на ядерно-ракетные «авантюры» Северной Кореи, а также развязывать войну на Корейском полуострове. Если эти угрозы переводить на язык практических действий, то именно об этом идет речь. Поэтому надо «остудить» горячие головы и все-таки понять, что нужна пауза и какие-то контакты. Если есть желающие посредничать, я это активно бы приветствовал. Посредниками готовы были быть некоторые европейские нейтральные страны. Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш говорил, что если СБ ООН обратится с такой просьбой, то он, конечно же, постарается ее выполнить. Поэтому нет недостатка в тех, кто готов бы был испытать все-таки не военный и санкционный варианты, а политический. Еще раз напомню то, о чем говорил вчера на заседании Генеральной Ассамблеи ООН: каждая резолюция СБ ООН без исключения помимо санкций содержит требования заниматься политическим процессом. Наши западные коллеги, отказываясь работать на этом направлении, не выполняют своих обязательств, которые на себя взяли во время согласования соответствующих резолюций СБ ООН. Мы с КНР будем продолжать добиваться разумного, а не эмоционального подхода. А то так все выглядит, как будто дети в детском саду стали драться друг с другом, и никто не может их остановить.

Вопрос: Вы, господин Министр и Представитель Российской Федерации при ООН В.А.Небензя заявили, что надеетесь сохранить Совместный всеобъемлющий план действий по урегулированию иранской ядерной программы (СВПД). Открыта ли Российская Федерация для переговоров о ракетах, правах человека и Сирии в рамках СВПД или других форматах?

С.В.Лавров: Не только Россия сказала, что нужно спасать эту программу, а именно Совместный всеобъемлющий план действий по урегулированию иранской ядерной программы. Это сказали все европейские страны, которые участвовали в переговорах, а также подавляющее большинство стран-членов ООН. Эта программа имеет законченный вид, одобрена резолюцией СБ ООН и вскрывать ее равносильно тому, что перечеркнуть все достигнутое. Это все прекрасно понимают. Если есть какие-то озабоченности у США по отношению к Ирану, у кого-то еще к кому-то другому, то их надо решать в рамках тех форматов, которые для этого приспособлены. По Сирии есть целый переговорный процесс, по ракетам есть режим, который не запрещает иметь баллистические ракеты, по правам человека, соответственно, есть Совет по правам человека. Путать яблоки и апельсины, знаете, это, наверное, не очень правильно, тем более в таких сложнейших вопросах, как договоренность по иранской ядерной программе.

Вопрос: Не могли бы Вы рассказать о проблемах в отношениях США и России, связанных с усиленным вниманием к вопросам по Северной Корее, Ирану, Сирии и Украине. Как развиваются российско-американские отношения при Президенте США Д.Трампе?

С.В.Лавров: Вы свалили все в одну кучу – Корею, Иран, Сирию и Украину – и все, по Вашему мнению, проблемы российско-американских отношений. Мне как-то не очень нравится, что некоторые политики во всем назначают ответственной Россию: Россия и Китай должны решить северо-корейскую проблему, мы должны по Сирии сделать то-то и то-то... Нас назначают ответственными и за другие кризисы, вплоть до йеменского, к которому мы вообще никакого отношения не имеем.

Российско-американские отношения страдают не из-за того, что есть конфликты, а из-за того, что предыдущая администрация поступила по-мелочному мстительно, заложив эту мину замедленного действия под российско-американские отношения. Я не ожидал такого от лауреата Нобелевской премии мира. Но в этом, в общем-то, он проявил себя. Это до сих пор сказывается, а также и то, что раздувается кампания по поводу законности избрания Президента США Д.Трампа и то, что Российская Федерация обеспечила это избрание вмешательством во внутренние дела США, но ни одного факта нам не приводят. А вот тот факт, что сайт Демократической партии был взломан инсайдером, то есть членом штаба этой партии, он один раз был упомянут в медиа и потом пропал. Напомните об этом своим читателям, слушателям и зрителям. Уже скоро будет год как работают различные комиссии, слушания, прокуроры, никто никогда ни где не предъявил ни одного факта. Также никто нам не предъявил ни одного факта о том, что мы вмешивались в выборы во Франции, в Германии, а теперь и шведы начинают об этом говорить.

В Советском Союзе у нас был Генеральный прокурор А.Я.Вышинский, который, когда проводил судебные процессы (а занимали они день-два, не больше), говорил, что признание – царица доказательств. Современные американские деятели, которые раздувают эту кампанию, пошли дальше А.Я.Вышинского, для них не признание – царица доказательств, а обвинение – царица доказательств, то есть даже не требуется «выбивать» признание из подзащитного. Я по-другому назвать это не могу. Это все ненормально и препятствует здоровому развитию наших отношений. Мы никогда не просились в союзники друг к другу, но мы были союзниками и достаточно успешно воевали. А сейчас огромный потенциал наших двусторонних отношений просто простаивает вхолостую и даже сокращается из-за русофобской истерии. Международные проблемы страдают из-за того, что Россия и США не могут тесно координироваться по причинам от них независящим. Это тоже очень плохо. Например, по Сирии у нас есть т.н. деконфликтинг. Наверное, этого мало, когда идет борьба с террором, и мы уничтожаем террористические очаги в Ракке и Дейр-эз-Зоре, проходит фактическое разделение труда, но для того, чтобы эффективно добить террористов необходимо иметь не просто некий деконфликтинг, а координацию действий. А американским военным координация запрещена законом о бюджетных ассигнованиях Конгресса для Пентагона напрямую. Почему? Потому что такие законодатели, которым важно не решать конфликты в разных точках мира и не развивать выгодные для американского бизнеса отношения с Россией, а делать политические сигналы. Вот они его и сделали. До сих пор с ним живем.

Вопрос: Вопрос о действиях России в Сирии. Вы придерживаетесь того подхода, что после победы над ИГИЛ все ополчения и силы должны покинуть Сирию. Есть ли у Вас какие-либо временные рамки? Ведёте ли Вы переговоры с Ираном на этот счёт? Останутся ли постоянно присутствующие силы в Сирии? Это называют «картой Лаврова». Вы можете рассказать нам, что это?

С.В.Лавров: Я никогда об этом не слышал (смех в зале).

Во-первых, сначала надо закончить борьбу с терроризмом. Однако необходимо думать и о том, как восстанавливать единство Сирийской Арабской Республики. Никакого раздела допускать нельзя. Иначе по всему Ближнему Востоку пойдёт цепная реакция. Наверное, это то, чего некоторые хотели бы добиться, те, кому выгодно постоянно поддерживать здесь хаос, неразбериху (причём хаос становится уже давно никем не контролируемым).

Концепция районов деэскалации изначально была объявлена как временная. Заявлено, что параллельно с зонами деэскалации мы хотим стимулировать процессы национального примирения, создания механизмов национального примирения между центральными властями и зонами деэскалации с тем, чтобы уже начинался национальный диалог, готовилась почва для политического процесса в дополнение к тому, что делается в Женеве.

В Женеве до недавнего времени были представлены известные сирийские политики (больше, кстати, неизвестных), те, которые живут за границей уже давным-давно. И то, что «процесс Астаны» свёл за одним столом переговоров правительство и те вооружённые отряды, которые противостоят сирийской правительственной армии «на земле» в Сирии, это, я считаю, колоссальный прорыв. Это, наверное, не менее важно, чем разговор с эмигрантами, которые хотят помочь урегулировать сирийский кризис. Это разговор глаза в глаза тех, кто до недавнего времени с оружием в руках противостоял друг другу. Теперь же, с созданием зон деэскалации, это противостояние прекратилось, они становятся (должны стать, по крайней мере) союзниками в борьбе с терроризмом.

Насчёт иностранного присутствия. Я уже говорил не раз: есть присутствие легитимное, которое осуществляется на основании приглашения официальных властей страны-члена Организации Объединённых Наций, и есть присутствие нелегитимное, каковым является присутствие ведомой американцами коалиции и сил спецназа целого ряда зарубежных стран, которых никто не приглашал в Сирийскую Арабскую Республику, но которые туда направлены для того, чтобы помогать действиям оппозиционеров.

Первым шагом, когда терроризм будет побеждён, я в этом уверен, необходимо убрать всех находящихся в Сирии нелегитимно. А что касается тех, кто там приглашён на легитимной основе, то это будут решать, я думаю, руководители сирийского государства по итогам политического процесса.

Вопрос: То есть Вы не держите в уме конкретные сроки, когда это произойдёт?

С.В.Лавров: Знаете, у нас «тайм-фрейм» был в 2000 г., когда квартет по Ближнему Востоку принял «дорожную карту». Там было сказано: надо за год разрешить палестино-израильский конфликт. Прошло 17 лет... Поэтому лучше избегать каких-то искусственно придуманных сроков окончания того или иного процесса. Это сложнейший кризис, и переговоры займут немало времени.

Вопрос: Вопрос о кризисе в Персидском заливе. На Ваш взгляд, в какой степени эмбарго против Катара соответствует упомянутому в Вашем выступлении перед Генеральной Ассамблеей ООН принципу соблюдения суверенитета или нарушает его? Должен ли СБ ООН осудить или проигнорировать это эмбарго?

С.В.Лавров: Мы уже не раз обращались к этой проблеме вскоре после того, как четыре арабских страны обнародовали соответствующее решение. Президент России В.В.Путин общался по телефону с большинством глав государств, которые втянуты в этот конфликт, включая Саудовскую Аравию, Катар, Египет. Я общался с министрами иностранных дел Саудовской Аравии, Катара, совсем недавно был в районе Персидского залива: посетил Объединённые Арабские Эмираты, Кувейт, Катар, Саудовскую Аравию и Иорданию. Во всех этих контактах, на всех этих встречах мы посылаем один очень простой сигнал: страны, которые внезапно стали предъявлять друг другу претензии, говорить о том, что нарушается договорённость 2014 г. (которая была между ними конфиденциально согласована, как я понимаю), должны всё-таки сесть за стол переговоров, отказаться от ультиматумов и искать взаимоприемлемые решения. Озабоченности должны быть рассмотрены, и необходимо найти путь их удовлетворения на взаимной основе. Я уверен, что это можно сделать.

Говоря о санкциях против Катара, интересен пример разного отношения к мирным гражданам Катара и Сирии. Как Вы знаете, Евросоюз и ряд стран ввели очень жёсткие санкции против Сирии, играющие далеко не последнюю роль в серьёзнейших гуманитарных проблемах, с которыми сейчас сталкивается Сирийская Арабская Республика. Мы не раз призывали тех, кто ввёл санкции, сейчас, грубо говоря, подрывающие усилия по доставке гуманитарной помощи, по налаживанию нормальной жизни для простых людей: эти санкции должны быть сняты.

Возвращаясь к Катару, где-то две недели назад Президент Франции Э.Макрон призвал отменить санкции против Катара как минимум в той части, в какой они затрагивают жизнь простых людей. Сколько длится этот конфликт? Три месяца, по-моему. А в Сирии – шесть лет. Вот я тоже призываю снять санкции против Сирии в той степени, в какой они затрагивают жизнь простых людей.

Вопрос: Здесь, в Нью-Йорке, во время дебатов на последней Генеральной Ассамблее ООН мы часто слышим от западных лидеров слово «прагматизм». Президент Франции Э.Макрон в интервью «CNN» назвал Россию «партнёром», Президент США Д.Трамп отметил совместную работу в СБ ООН по северокорейской проблеме. У Вас были переговоры с Министром иностранных дел Великобритании Б.Джонсоном, Генеральным секретарем НАТО Й.Столтенбергом. Вам не кажется, что нынешняя Генеральная Ассамблея является знаковой и на Западе наконец-то начинают понимать, что в отношениях с Россией достигли дна, и нужно возвращаться к нормальному сотрудничеству?

С.В.Лавров: Вы знаете, я бы не сказал, что это какая-то переломная Генеральная Ассамблея. Количество встреч – то же самое, что и за последние годы. По содержанию разговоров – тоже мало изменений. Потому что и в прошлом и позапрошлом годах, когда мы проводили двусторонние встречи с моими коллегами, все они говорили, что ситуация ненормальная и что нужно её исправлять. Может быть, Вы правы, сейчас просто это гораздо острее ощущается. Но так, чтобы я услышал заверения, что сейчас Запад прекратит играть в эти санкционные игры и перестанет игнорировать интересы нашего взаимовыгодного сотрудничества, я бы не сказал.

Я думаю, что это осознание придёт. Ведь мы никогда не уговаривали наших западных партнёров, чтобы с нас сняли санкции, а мы сделали что-то взамен – никогда. Я думаю, что жизнь сама заставляет отказываться от этой абсолютно тупиковой линии.

Вопрос: Как Вы знаете, вокруг мусульманской общины рохинджей в Ракхайнской национальной области Мьянмы развивается крупнейший гуманитарный кризис. Более полумиллиона людей нашли убежище в Бангладеш. Какова позиция Вашей страны?

С.В.Лавров: Я вчера встречался с Министром иностранных дел Бангладеш А.Х.М.Али, мы говорили об этом. Отмечаем, что власти Мьянмы в ответ на призывы стали учитывать мнение международного сообщества, необходимость обеспечивать гуманитарную составляющую своих действий, потому что никто не отрицает, что там были экстремистские нападения. Конечно, никто из мирных граждан, неповинных ни в каких деяниях, не должен страдать.

Отмечаем в позитиве, что сейчас власти Мьянмы уже работают над рекомендациями, которые были переданы по линии Международного комитета Красного Креста, Международного движения Красного Креста и Красного Полумесяца, и сотрудничают с независимой комиссией, возглавляемой «патриархом» мировой дипломатии К.Аннаном.

Мне кажется, что сейчас все уже поняли, что ситуацию надо переводить в русло политического диалога, так же, как и в любой другой стране, где возникают внутренние противоречия – будь то Венесуэла или какая-либо другая страна.

Вопрос: Китай и Россия выдвинули совместную инициативу по КНДР, однако США её отвергли. С учётом эскалации, особенно в последние дни, есть ли ещё какие-либо инициативы, которые бы могли помочь снизить напряжённость и усадить обе стороны за стол переговоров?

С.В.Лавров: (перевод с английского) Это слово в слово повторяет первый вопрос, думаю, я не должен повторять свой ответ на него. Это абсолютно одинаковый вопрос – мертва ли российско-китайская инициатива и что необходимо сделать вместо нее. Полагаю, я полностью на него ответил.

Вопрос: В Вашем вчерашнем выступлении на 72-й сессии ГА ООН Вы упомянули о трудностях в работе Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) в Сирии. По всей видимости, они указывают как на ИГИЛ, так и на сирийское правительство. Почему Вы думаете, что у них есть предубеждения, и не хотите поддержать возможные итоги расследований «JIM» (Совместного механизма расследований ООН)?

С.В.Лавров: Во-первых, достаточно посмотреть на национальный состав экспертов Миссии ОЗХО по установлению фактов применения химического оружия в Сирии (МУФС), созданной Организацией по запрещению химического оружия. В ней две группы: одна рассматривает жалобы, поступающие от оппозиции, а другая – утверждения правительства относительно того, что оппозиция тоже применяла какие-то отравляющие вещества. Обе группы возглавляются гражданами одного западного государства, которое стоит на наиболее радикальных антиправительственных позициях по сирийскому кризису. Вы считаете это нормальным? Я считаю, что это само по себе уже ненормально. При этом большинство экспертов, которых набрали в данную Миссию – из так называемой группы «Друзей Сирии», созданной ещё администрацией Б.Обамы, тех, кто хочет сменить режим.

Во-вторых, если говорить о конкретных примерах: 4 апреля произошёл инцидент в Хан-Шейхуне, где сразу стали сообщать, причём устами «Белых касок», о том, что там был применён зарин. Показали кадры, на которых видно, что воронка, которая там образовалась, не может появиться от применения химической авиационной бомбы. Американцы заявили, что самолёты, доставившие эту бомбу, взлетели с авиабазы «Шайрат» ВВС сирийского правительства. Буквально через день после того, как произошёл этот инцидент, американцы попросили нас добиться от сирийского правительства разрешения на посещение этого аэропорта, чтобы, так сказать, поймать за руку, с поличным. Мы им практически сразу сообщили, что сирийское правительство не только готово, но и приглашает экспертов приехать в этот аэропорт. Мы с радостью сообщили об этом в Вашингтон, а нам сказали: «Ой, нет, спасибо, уже не надо».

Я исхожу только из одного – из того, что они уже поняли к тому времени, что ничего там не найдут. Тем не менее мы стали приглашать Миссию по установлению фактов той самой ОЗХО, которой руководят два подданных одного и того же государства, посетить аэропорт и место инцидента. Нам стали говорить, что это небезопасно, потому что место инцидента контролируется «Нусрой», а в аэропорт, как я уже объяснял, они ехать не хотят, хотя американцы нас просили именно об этом. Но когда стали приводить доводы против посещения Хан-Шейхуна, ссылаясь на угрозу безопасности, вдруг неожиданно эта самая ОЗХО объявила, что ехать туда не надо, потому что у них уже есть пробы, проанализированные в трёх лабораториях стран-членов. Французы и британцы сами объявили, что это были их лаборатории и что они проанализировали пробы, доставленные из Хан-Шейхуна.

Возникает вопрос: если наши французские и британские коллеги получили пробы из района, который ОЗХО считает небезопасным для посещения, значит, и Лондон, и Париж имеют воздействие на тех, кто этот район контролирует или дружит с теми, кто имеет воздействие на «контролёров» этого района.

Это настолько очевидная вещь, что даже, по-моему, аргументов не нужно использовать. Это ненормальный, неправильный подход. Никто нам не может доказать, что те пробы, которые были проанализированы в Лондоне и Париже, нигде не вскрывались и были доставлены в целости и сохранности, как того требуют правила ОЗХО.

Наконец, на основе этих анализов вышел доклад, в котором говорится, что, по всей вероятности, это был зарин, применённый сирийским правительством. Однако доклад не содержит ни единого утвердительного предложения. Все предложения перемежаются словами типа «наиболее вероятно», «скорее всего», «следует полагать».

Это ненаучный подход и тем более не подход к ситуации, которая является, по большому счёту, одной из острейших в современных международных делах. Совместный механизм расследования, т.н. «JIM», наконец-то, после наших очень настоятельных разговоров, в т.ч. и в Секретариате ООН, а также с теми государствами, которые могут оказывать сдерживающее влияние на те или иные шаги Секретариата, наконец, направил миссию, но опять же не в аэропорт, с которого якобы взлетел самолёт, оснащённый химическими бомбами, а только в Дамаск. Сирийское правительство ответило на все вопросы представителей Совместного механизма расследования.

Мы признательны новому руководителю этого механизма за принципиальный подход и рассчитываем, что вскоре его эксперты посетят и аэропорт «Шайрат», потому что утверждения были с самого начала, что именно оттуда взлетел самолёт с химической бомбой.

Думаю, этих примеров достаточно, чтобы ответить на Ваш вопрос.

Вопрос: В процессе наложения санкций на КНДР, согласно статье 32 Устава ООН, КНДР должна быть приглашена на заседания Совбеза ООН, они также должны присутствовать на совместных мероприятиях. Они посылают бесчисленное множество писем в Совбез ООН на этот счет, и при этом говорят, что они не хотят переговоров. Как у них может создаваться ощущение, что внутри Совбеза ООН вообще идет какой-то процесс? Не могли бы вы представить позицию России касательно предоставления приглашения согласно статье 32, которое должно было гарантировано стране, ситуация в которой обсуждается на Совете Безопасности, и чья сторона вопроса также должна быть выслушана.

С.В.Лавров: Я считаю, что когда Совет Безопасности рассматривает вопрос, касающийся любой страны-члена — эта страна должна приглашаться и должна иметь возможность представить свою позицию Совету Безопасности ООН. Для меня это абсолютная данность. Вы правильно говорите, это закреплено в Уставе. Но когда дело касается практических действий — не от нас все зависит. Есть много возможностей у других членов Совета Безопасности ООН, прежде всего - постоянных членов, возбранять приглашение того или иного представителя. В любом случае, несмотря на это положение Устава, практика такова, что требуется консенсус. И, повторю, не от нас все это зависит.

Вопрос: Хотелось бы вернуться в начало этой недели, к выступлению мистера Д.Трампа, его угрозам полностью уничтожить Северную Корею, выйти из иранской ядерной сделки, его замечаниям насчет Кубы и Венесуэлы. Считаете ли вы, что его манера речи, его интонации, его подход делают мир более или менее безопасным местом?

С.В.Лавров: Несложно ответить на Ваш вопрос, потому что я на него ответил вчера, когда выступал на Генеральной Ассамблеи ООН. Я поддержал тот концептуальный заход, который был сделан президентом США о необходимости уважать суверенитет, о необходимости лидировать путем примера, а не путем давления. О необходимости избегать вмешательства во внутренние дела. И я сказал дальше, что под этим может подписаться каждый, и особенно если эти принципы будут последовательно воплощаться в жизнь. Мне, честно говоря, нечего добавить. Мы никогда не поддерживали односторонних действий, мы никогда не поддерживали угроз, которыми никто ничего не решал, и мы никогда не поддерживали, конечно же, прямых вмешательств, тем более с грубой военной силой. Нужно вести переговоры по всем вопросам, о которых вы упомянули.

Вопрос: Спустя 8 месяцев нахождения Администрации Д.Трампа у власти, можете ли вы сказать, ожидали ли Вы или надеялись, что за это время отношения США и России улучшатся? Что уже улучшилось? Что Вы можете сказать насчет расследования, проводимого Г.Миллером: он собирал свои данные из различных источников, включая фейсбук. Мне интересно, какова Ваша оценка этого?

С.В.Лавров: Я уже ответил про все случаи расследования, слушаний в Конгрессе США, прокурорские расследования. Еще раз скажу: за почти год этой возни вокруг слухов о якобы вмешательстве России в избирательные дела Соединенных Штатов, не было представлено ни одного, ни единого факта. И когда я спрашивал у того же Р.Тиллерсона, как можно подтвердить его слова о том, что вмешательство России в выборы США «хорошо задокументировано» — он сказал, что не может мне ничего показать, потому что это секретная информация. Я в это не могу поверить. Во-первых, и это самое главное, в США вся информация утекает всегда. Когда огромное количество людей задействовано на слушаниях, на каких-то прокурорских расследованиях, если бы был хотя бы один единственный факт — это все бы утекло. А насчет фейсбука ответил уже Белый дом, и мне тут добавить нечего.

Вопрос: Не могли бы вы сказать, какова, по Вашему, связь между позицией Администрации Д.Трампа в отношении ядерной сделки с Ираном и кризисом с Северной Кореей? Считаете ли вы, что если США выйдет из сделки или откроет новые переговоры, то это повлияет на верхушку КНДР и их решение сесть за стол переговоров?

С.В.Лавров: Как я уже сказал, «вскрывать» Совместный всеобъемлющий план действий мы не хотим, как этого не хотят ни Китай, ни Германия, ни Франция, ни Великобритания. А что касается «перепева» или влияния ситуации вокруг иранской договоренности на ситуацию на Корейском полуострове — об этом вчера очень убедительно говорил Министр иностранных дел ФРГ З.Габриэль. Я не хочу подрывать его авторство, он сказал, что если в этой ситуации США выйдут из договоренности и вернут те односторонние санкции против Ирана, которые они в рамках этой договоренности сняли 2 года назад, то это будет очень неправильный сигнал Северной Корее. Сейчас КНДР говорят о том, чтобы она отказалась от ядерного оружия и тогда будут сняты санкции. Если сейчас развалится договоренность по ядерной проблеме Ирана, то Северная Корея скажет: «А зачем мне тогда с вами договариваться, если вы недоговороспособны? Если уже не просто обещанное, а сделанное забираете назад». По-моему это вещь очевидная и, надеюсь, что такой пример не станет примером для подражания.

Вопрос: Несколько дней назад в этой самой комнате Генеральный секретарь ООН сказал, что для него Ливия – это вопрос, который можно очень просто или по крайней мере быстро разрешить на международном уровне. Что по мнению России, необходимо Ливии, чтобы наконец прийти к миру?

С.В.Лавров: Конечно, прошлого не вернешь, но наилучшим способом обеспечить мир и стабильность в Ливии, да и в регионе, было бы не бомбить М. Каддафи только потому, что так кому-то захотелось. И наилучшим способом было бы также не использовать настроения народов арабских стран в период так называемой арабской весны для того, чтобы манипулировать политическими процессами.

Ливия была разбомблена при грубейшем нарушении резолюции СБ ООН, которая лишь установила бесполетную зону. Бесполетная зона означает, что не летает авиация в воздушном пространстве. Использовали эту резолюцию члены НАТО («самая демократическая», как вы знаете, организация в мире, как они себя называют и потому, в общем-то, все и «хотят» вступить в эту организацию) для того, чтобы бомбить войска М. Каддафи и охотиться лично за ним. Но, к сожалению, как я сказал, прошлого не вернешь.

Что касается нынешней ситуации. Ливия превратилась в дыру, через которую боевики, контрабандное оружие и прочие контрабандные потоки устремились на юг - это и Мали, и ЦАР, и Чад и целый ряд других стран, в которых до сих пор расхлебывают последствия этой авантюры.

Знаете, ведь по Ливии была еще одна резолюция СБ ООН, которая ввела, еще раньше, до того, как была принята вторая, эмбарго на поставки вооружений. Я прекрасно помню, собственно этого никто и не скрывал, как наши французские коллеги устами представителя своего Генерального Штаба с гордостью говорили, что на ряду с другими товарами они поставляют оружие противникам М. Каддафи. Это можно найти в интернете. Я сейчас никого не подставляю, ничьи секреты не раскрываю.

Потом, когда уже часть драмы была пройдена, и террористы через Ливию пришли в Мали, и на севере этой страны, в районах, где живут туареги, начались боевые действия, французы обратились в СБ ООН с просьбой каким-то образом дать добро на то, чтобы их военный контингент был там использован в борьбе с этими террористами. Мне тогда звонил предыдущий министр иностранных дел Франции Л. Фабиус и просил поддержать эту инициативу в СБ ООН. Я сказал ему, что, конечно мы её поддержим, потому что это борьба с общим для всех нас злом. Но надеюсь, и вы сделаете выводы, сказал ему я, из того факта, что вы будете сейчас бороться с людьми в Мали, которых вы вооружили в Ливии. От ответил мне «Се ля ви». Понимаете, «се ля ви» – это не политика. Вот, это тот самый двойной стандарт. Вот, М. Каддафи мне не нравится, поэтому я сделаю всё, чтобы уничтожить его государство, а вот в Мали, где у меня дружественный президент… Надо, наверное, ко всем относиться с уважением и видеть общего врага.

Что касается того, как сейчас ситуация развивается, то, к сожалению, у двух предыдущих специальных представителей Генерального секретаря ООН не получилось создать такой процесс. Но, наверное, это объяснимо - они только начинали работу. Сейчас накопился уже достаточно, по-моему, серьезный потенциал для того, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки. Мы совсем недавно, на прошлой неделе, принимали в Москве г-на Гасана Саляма. Я встречался сегодня только что с Ф.Сараджем. Несколько недель назад в Москве был генерал Хафтар. Работаем мы и с А.Салехом, и с Х.Гвейлом, в общем, со всеми заметными фигурами на ливийской политической сцене. Ясно, без каких-либо вопросов и сомнений, что им нужно мириться. Мы приветствуем те инициативы, которые были предприняты наследным принцем Абу-Даби, шейхом Мухаммадом в апреле, а затем в июле президентом Франции Э. Макроном, по посредничеству в диалоге между Триполи и Тобруком. От Триполи был Ф. Сарадж, как вы знаете, а от Тобрука – командующий ливийской национальной армией генерал Хафтар. В Париже были достигнуты определенные договоренности, которые вселяют надежду на то, что всё-таки процесс завязался и будет развиваться правильно. Очень оценили тот вклад в этот процесс, который сейчас уже внес и готовит развить специальный представитель Генерального секретаря ООН г-н Саляма. Как мне говорили некоторые из моих африканских коллег, что, да, это позитивное развитие событий, но важно учитывать, что Ливия – это, в общем-то, страна племен, там никогда не было политических партий. Когда мы говорим о выборах в Ливии, к чему, конечно, нужно стремиться и поставить какую-то точку, надо определить на какой основе эти выборы готовить. Здесь те, кто знает историю Ливии, должны, конечно, внести свой экспертный вклад.

Вопрос: Планируете ли Вы встретиться со своим коллегой из Северной Кореи во время Генассамблеи? И еще одно: Вы вновь подчеркнули, что в будущем потребуется механизм мирного урегулирования в Северо-Восточной Азии, и мы знаем, что во время шестисторонних переговоров в прошлом Россия была привержена этому механизму. Не могли бы Вы немного рассказать о позиции России в отношении мирного механизма для Северо-Востока?

С.В.Лавров: Что касается моих контактов с Министром иностранных дел Корейской Народно-Демократической Республики Ли Ён Хо, мы с ним общались в августе на Филиппинах, где проходили мероприятия АСЕАН. В этот раз такая встреча не планировалась – и уже не планируется. Действительно, в рамках шестисторонних переговоров была достигнута договоренность о том, чтобы развивать диалог по созданию механизма мира и безопасности в северо-восточной Азии. Россия с общего согласия была определена как координатор этого механизма. С тех пор несколько раз – еще в лучшие времена, задолго до этого кризиса – мы предлагали собраться и согласовать хотя бы самые простые, самые общие принципы: уважение Устава, суверенитета, территориальной целостности всех государств региона, учет их интересов в области безопасности и так далее. Наши партнеры, прежде всего – тогдашняя администрация США, отказывались это делать, они сказали: мы будем этим заниматься, только когда Северная Корея выполнит все наши требования. Считаю, что это неправильно. Я с Вами полностью согласен, если бы мы этот механизм хотя бы стали обсуждать, хотя бы начали какой-то процесс по формированию такого механизма мира и безопасности в Северо-Восточной Азии, наверное, появился бы и постоянный канал связи с Северной Кореей. И в рамках этого канала Северная Корея бы лучше поняла озабоченность всей шестерки, и члены шестерки поняли бы, наверное, чуть-чуть получше озабоченность Северной Кореи и поняли бы, основывается эта озабоченность на чем-то или она надуманная. В любом случае, говорить, встречаться, обсуждать предложения друг друга – это неизмеримо лучше, чем кого-то изолировать, игнорировать, грозить кому-то.

Вопрос: Президент Палестины М.Аббас в своей речи на Генассамблее чуть ли не провозгласил решение вопроса о Палестинской автономии. Он был в таком отчаянии, что начал спрашивать, куда двигаться дальше. Думаю, это хороший вопрос, чтобы задать его России: от вас исходила инициатива пригласить стороны в Москву, чтобы начать серьезные переговоры, но Палестина приняла предложение, а израильская сторона – нет. Как Вы думаете, есть ли шанс достижения решения по этому вопросу? В Палестине уже не осталось земель, может ли Россия оказаться всерьез вовлеченной в эту трясину?

С.В.Лавров: Ну вот, еще одна проблема, за которую ответственна Россия. Но шутки в сторону, нас очень тревожит все углубляющийся тупик в палестино-израильском урегулировании, не в последнюю очередь это нас тревожит еще и потому, что неурегулированность палестинской проблемы в течение уже около семидесяти лет активно используется экстремистами для того, чтобы вербовать молодежь в свои ряды, ссылаясь на то, что международное сообщество вершит несправедливость по отношению к народу, который страдает в результате самого старого конфликта, имеющегося на сегодняшний день. И конечно, неурегулированность не может удовлетворять, потому что палестинский народ до сих пор не имеет своего государства. Много можно вспомнить периодов, этапов на переговорах – когда-то они были очень активные, потом затихали, затухали, были Кэмп-Дэвидские договоренности, были договоренности в Аннаполисе. Можно, наверное, и спорить, правильно ли было отказываться от того, что предлагалось в Кэмп-Дэвиде – сейчас это может показаться вообще недостижимой мечтой. Но мы имеем то, что имеем. К сожалению, мы не учимся на чужих ошибках, и на своих тоже, по-моему, научиться уже не сможем. Но вы правы, я убежден, что отсутствие прямого диалога – это плохо. И мы, действительно, по большому счету, с согласия обеих сторон вызвались провести у себя встречу Абу Мазена и Б.Нетаньяху без предварительных условий. Как только они оба будут к этому готовы уже конкретно, естественно, мы предоставим им возможность обсудить ситуацию, и, надеюсь, это поможет хоть как-то сдвинуть с мертвой точки переговорный процесс. Потому что его отсутствие очень серьезно негативно влияет на обстановку и в регионе, и в отношениях между израильтянами и палестинцами.

Вопрос: Мой вопрос о Кубе и Венесуэле, о которых Вы вчера говорили. Мы хотели бы узнать вашу позицию по отношению к санкциям США, введенным против Венесуэлы, и по отношению к американской экономической блокаде Кубы.

С.В.Лавров: Насчет эмбарго в отношении Кубы меня даже спрашивать не обязательно. Наша позиция, как и позиция 99 процентов членов ООН, известна. Она содержится в резолюциях, которые Генеральная Ассамблея ежегодно принимает. Там просто оглушительный перевес тех, кто считает это эмбарго абсолютно контрпродуктивным, нелегитимным. Односторонние меры никогда не приносили желаемого результата – они только отравляют атмосферу и не позволяют создать условия для взаимоуважительного диалога.

Что касается санкций против Венесуэлы, так то, что я только что сейчас сказал, в полной мере относится и к ним. Мы обеспокоены происходящим в этой дружеской нам стране. Я затрагивал эту тему в разговорах со многими странами региона: вчера я встречался с «квартетом» СЕЛАК, встречался и с мексиканским Министром иностранных дел, с представителями Сальвадора, Доминиканской республики и многими другими. Мы приветствуем инициативы Сальвадора, который сейчас председательствует в СЕЛАК. Приветствуем готовность Доминиканской республики также принять непосредственное участие в усилиях по налаживанию диалога. Мы приветствуем готовность, которую вчера я почувствовал в разговоре с Министром иностранных дел Венесуэлы, такой диалог начать. При том понимании, что это будет именно диалог венесуэльских сторон без какого-то вмешательства извне. А вот посредничество латиноамериканских стран они приветствуют. Еще есть такой фактор, как поведение внешних игроков. Те, кто хочет помочь, – они действительно работают со всеми сторонами конфликта, те, кто хочет сорвать урегулирование, – работают только с одной стороной. У нас очень хорошие отношения с Правительством и с Президентом Венесуэлы, но к нам обращается и руководство Парламента, которое находится в оппозиции к этому Правительству. И мы не уходим от контактов, а напротив, активно работаем, побуждая и Правительство и оппозицию сесть за стол переговоров и договориться, как, в общем-то, и должно быть во всех ситуациях: и в отношениях, когда внутри какой-то страны происходит кризис, и на переговорах в ООН и в других международных структурах, и, конечно, так же должно быть и в личной жизни всегда – садиться и договариваться.

Спасибо вам большое!

Россия. ООН > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 22 сентября 2017 > № 2332621 Сергей Лавров

Bыступлениe Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на заседании СБ ООН по реформированию миротворчества ООН, Нью-Йорк, 20 сентября 2017 года

Прежде всего хотел бы выразить соболезнование народу и Правительству Мексики в связи с человеческими жертвами и разрушениями в результате мощных землетрясений.

Хотел бы поблагодарить Генерального секретаря, Председателя Африканского Союза и Председателя Группы высокого уровня за их доклады по рассматриваемым сегодня вопросам.

Мы приветствуем инициативу Эфиопии по проведению заседания по теме реформирования миротворчества ООН.

В июне 2014 года Российская Федерация также проводила в рамках своего председательства в Совете открытое заседание по данному вопросу. Уже тогда было очевидно, что деятельность ООН на миротворческом направлении требует адаптации к современным международным реалиям.

С тех пор проделана большая работа: подготовлены доклады Независимой группы высокого уровня по операциям в пользу мира, несколько докладов Генерального секретаря ООН, проведена реформа миростроительной архитектуры.

Вместе с тем новые задачи в области миротворчества требуют всестороннего обсуждения государствами-членами и Секретариатом с целью выработки последовательных и сбалансированных подходов, преодоления фрагментарного характера политико-правовой базы, разработки соответствующих доктрин, своевременной подготовки нормативных документов на базе анализа накопленного опыта.

Принципиальная позиция России состоит в том, что урегулирование любых конфликтов должно осуществляться прежде всего политическими методами с опорой на национальный диалог. Содействие созданию необходимых для этого условий должно стоять во главе угла операций по поддержанию мира. В полной мере сохраняет свою актуальность первый базовый принцип ооновского миротворчества: «голубые каски» могут быть развернуты только с согласия сторон конфликта.

Вторым столпом ОПМ ООН является беспристрастность. Неприемлемо, чтобы миротворцы под каким-либо предлогом вставали на сторону того или иного участника конфликта.

Мы с большой осторожностью относимся к «усилению» мандатов миротворческих миссий. Сила может применяться «голубыми касками» только для самообороны и защиты мандата. Имеющийся опыт наделения миротворцев дополнительными силовыми полномочиями, например, в Демократической Республике Конго и Мали, пока не убедил нас в том, что повышенные жертвы, которые приносят миротворцы в принудительных операциях, оправданы достигнутыми «на земле» результатами. «Силовые» мандаты, если и сохранять такую опцию, должны самым тщательным образом калиброваться под конкретную ситуацию.

Мы приветствуем идущий в Секретариате мыслительный процесс о реформе миротворчества. Генеральный секретарь обладает определенной свободой в решениях административного характера, в том числе относительно организационных преобразований в структуре Секретариата и миссиях ООН. Однако когда речь заходит о политическом измерении миротворчества, необходимо получать одобрение любых перемен со стороны компетентных межправительственных органов.

Особенно это касается чувствительных вопросов, затрагивающих суверенитет государств. С недавних пор модным направлением, активно продвигаемым Секретариатом и «группой поддержки» из числа некоторых стран, стала так называемая «разведка в миротворчестве». Конечно, операции по поддержанию мира – это, прежде всего, военные подразделения, развернутые в регионах, где имеются угрозы безопасности. В таком случае им, безусловно, не обойтись без соответствующей рекогносцировки местности. Хотя и здесь остро стоит вопрос о том, как будет контролироваться полученная информация и как будет сохраняться ее конфиденциальность.

Однако расширительного толкования или «гибкого» применения «разведки» мы не приемлем. Получение данных для осуществления оперативной деятельности ОПМ может осуществляться только с согласия принимающего правительства и только для ясно обозначенных, ограниченных легитимных целей: для обеспечения безопасности миротворцев и защиты гражданских лиц. Именно такой подход был одобрен государствами-членами при согласовании Доклада Спецкомитета ГА ООН по ОПМ. Считаем недопустимым произвольно интерпретировать поручения Секретариату, которые были даны государствами. Это наносит ущерб авторитету ООН и будет негативно сказываться на проведении ОПМ.

Важнейшим фактором поддержания международного мира и безопасности является подлинное партнёрство членов международного сообщества. Мы приветствуем усилия региональных и субрегиональных организаций, действующих в зонах своей ответственности в соответствии с Главой VIII Устава ООН.

Отмечаем существенные успехи Африканского союза в деле формирования общеконтинентальной архитектуры мира и безопасности. Убеждены, что только активные усилия самих африканцев позволят урегулировать конфликты на континенте. Призываем всех способствовать тому, чтобы именно страны Африки играли основную роль в определении путей установления мира и безопасности согласно сформулированному ими самими принципу: «Африканским проблемам – африканское решение».

Странам Африки приходится сталкиваться не только с внутренними проблемами и конфликтами, но и с беспрецедентным ростом террористической угрозы, резко обострившейся в результате военных авантюр в регионе Ближнего Востока и Северной Африки.

Перетекание боевиков и оружия через Ливию на юг – в Мали, Нигер, Чад – создало многочисленные террористические угрозы в Сахаро-Сахельском регионе. Наладилось взаимодействие ИГИЛ с «Боко Харам», «Аль-Каидой в Исламском Магрибе». На севере Мали и в Нигере активизировалась группировка «Мурабитун», стремящаяся объединить все экстремистские структуры Мали, Нигера и Мавритании. В Сомали не снижает активности «Аш-Шабаб».

Россия последовательно выступает за более эффективное содействие странам Африки в наращивании их контртеррористического потенциала. Готовы делиться с африканскими партнерами имеющимся опытом в сфере антитеррора. Ежегодно в российских образовательных учреждениях проходят подготовку сотни африканских миротворцев и полицейских.

Страны Африки ставят вопрос о материальном и финансовом содействии их усилиям по поддержанию международного мира и безопасности, в том числе в рамках партнерства ООН и Афросоюза. Готовы искать общеприемлемые договоренности.

Есть перспективы и у взаимодействия между ООН и ОБСЕ. Такую возможность предполагает российская инициатива учредить Миссию ООН по охране СММ ОБСЕ на юго-востоке Украины с целью содействия строгому и всеобъемлющему выполнению Минских договоренностей по урегулированию внутриукраинского кризиса. Как известно, эти договоренности были одобрены единогласно в резолюции 2202 Совета Безопасности ООН. Увиливать от ее выполнения – нехорошо.

Миротворчество – одно из ключевых направлений деятельности ООН, имеющее огромное практическое значение для жизней миллионов людей. Свой вклад в него вносят все государства-члены, прежде всего страны-поставщики контингентов. Призываем к тому, чтобы все общие вопросы, имеющие отношение к миротворчеству, обсуждались в соответствующих форматах – Специальном комитете по операциям по поддержанию мира и в Пятом комитете. Думаю, что синергия усилий в рамках Генассамблеи и Совета Безопасности позволит эффективно обеспечивать универсальный характер и уникальную легитимность ооновского миротворчества.

Благодарю за внимание.

Россия. ООН > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 20 сентября 2017 > № 2332623 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел и сенегальцев за рубежом Республики Сенегал М.Ндяем, Москва, 17 апреля 2017 года

Мы провели переговоры с моим сенегальским коллегой Министром иностранных дел и сенегальцев за рубежом Республики Сенегал М.Ндяем, которые были конструктивными и подтвердили, что традиционно дружественные отношения России и Сенегала опираются на принципы равноправия и взаимного уважения. Наши страны заинтересованы в том, чтобы и далее наращивать взаимодействие в самых разных областях – от внешней политики до гуманитарных обменов.

Особое внимание уделили перспективам торгово-экономических и инвестиционных связей, реализации весьма интересных совместных проектов в таких сферах, как геологоразведка, освоение запасов минерального сырья, включая углеводороды, рыболовство, энергетика, инфраструктура. Совсем недавно, в декабре прошлого года, состоялась очередная сессия Межправительственной комиссии по рыболовству, в ходе которой стороны значительно продвинулись вперед в деле расширения нашего взаимодействия.

В ходе этого визита делегация Министра иностранных дел и сенегальцев за рубежом Республики Сенегал М.Ндяя также проведет встречи в Министерстве промышленности и торговли Российской Федерации, Федеральном агентстве по рыболовству Российской Федерации и в Федеральной службе по военно-техническому сотрудничеству Российской Федерации, потому что и в этой сфере у нас есть обоюдная заинтересованность в развитии взаимодействия.

Мы коснулись позитивной практики подготовки сенегальских специалистов в российских вузах. На ближайший учебный год мы увеличиваем количество стипендий до 25. Обменялись опытом взаимодействия с российскими и сенегальскими соотечественниками, которые проживают за рубежом. У МИД России есть агентство, называемое Россотрудничеством, работающее в том числе с соотечественниками. В Сенегале также МИД этой страны в рамках своей компетенции ведет работу с диаспорой. Договорились обмениваться опытом в этой сфере.

В ходе обсуждения ключевых международных проблем мы также констатировали совпадение или близость подходов по большинству из них, прежде всего в том, что касается необходимости уважения международного права, центральной роли ООН и уважения культурно-цивилизационного многообразия современного мира. Договорились укреплять координацию действий в ООН.

Мы еще раз подчеркнули, что в Москве очень высоко ценят вклад Сенегала в решение проблем Африканского континента, в том числе в контексте Председательства Президента Сенегала М.Салла в программе «Новое партнерство для Африки».

Для нас было важно услышать оценки наших партнеров по положению дел в различных кризисных точках Африканского континента, особенно с учетом той роли, которую играет Дакар в содействии урегулированию этих конфликтов, имею в виду, прежде всего, Сахаро-Сахельский регион, Мали, Гвинею-Бисау, Южный Судан, ЦАР, ДРК.

Мы также выразили высокую оценку тому факту, что Сенегал направил в различные операции по поддержанию мира почти 4 тыс. своих граждан. Это один из наиболее весомых показателей среди всех стран-членов ООН.

У нас общая позиция, что для эффективного преодоления кризисных явлений на Африканском континенте требуется подход, сочетающий, прежде всего, ведущую роль самих африканцев, которые определяют пути урегулирования тех или иных противоречий, и эффективную поддержку этих усилий международным сообществом. Мы настроены на дальнейшую работу по всем этим и другим направлениям в СБ ООН, где Сенегал сейчас имеет статус непостоянного члена.

Мы, безусловно, обсудили такое зло, как нарастание террористической угрозы как на Африканском континенте, так и в мире в целом. Вновь констатировали необходимость консолидации усилий всего международного сообщества в борьбе с этим всеобщим злом, как это сформулировал еще полтора года назад Президент Российской Федерации В.В.Путин, выступая на Генеральной Ассамблее ООН. При этом, конечно же, в этой сфере необходимо действовать исключительно на прочной основе международного права и Устава ООН. В этом контексте мы обсудили неправомерные и агрессивные действия авиации США, когда были нанесены удары по авиабазе в Сирии, которые лишь усугубили ситуацию и, может быть, преднамеренно затруднили поиск политического урегулирования. А альтернативы политическому урегулированию, как мы сегодня констатировали, быть не может.

В целом мы удовлетворены итогами переговоров, которые подтвердили ободную готовность к дальнейшему расширению наших связей.

Благодарю своего коллегу Министра иностранных дел и сенегальцев за рубежом Республики Сенегал М.Ндяя.

Вопрос: Как бы Вы могли прокомментировать обострение ситуации вокруг Корейского полуострова с учетом того, что сегодня вице-президент США М.Пенс заявил, что эра стратегического терпения США в отношении КНДР заканчивается и будут рассматриваться все варианты действий для обеспечения безопасности в этом регионе?

С.В.Лавров: Не могу назвать все прошедшее время в период правления администрации Б.Обамы «эрой стратегического терпения» в отношении Северной Кореи, поскольку США довольно жестко ограничивали возможности КНДР развивать свои отрасли экономики, которые могут содействовать ядерной или энергетической отрасли, но и СБ ООН неоднократно принимал достаточно жесткие санкции и выступал с резким осуждением политики страны.

Если под фигурой речи, которую употребил вице-президент США, понимать угрозу применения силы в одностороннем порядке, то это очень рискованный путь. Мы не приемлем ядерные и ракетные авантюрные действия Пхеньяна в нарушение многочисленных резолюций СБ ООН, но это отнюдь не означает, что можно таким же образом нарушать международное право, применяя силу в нарушение Устава ООН. Очень надеюсь, что не будет односторонних действий, наподобие тех, которые мы видели недавно в Сирии, и что США будут следовать линии, которую неоднократно озвучивал Президент Д.Трамп в период своей предвыборной кампании.

Вопрос: Могли бы Вы прокомментировать заявление помощника Президента США Д.Трампа по национальной безопасности генерал-лейтенанта Г.Макмастера о необходимости начала т.н. «жестких дискуссий» с Россией в связи с ее политикой в Сирии, а также «подрывными действиями в Европе?

С.В.Лавров: Это комплексный вопрос. Уже даже не очень хочется комментировать голословные обвинения, которые выдвигаются в наш адрес. Сначала это была Украина, потом в этом контексте стала упоминаться Сирия. Сейчас я уже читал, что то ли кто-то из американских деятелей, то ли какое-то ли кто-то из официальных лиц в Лондоне стали говорить, что с Россией можно сотрудничать, но пусть она хорошо себя ведет на Украине, в Сирии, а теперь еще и на Корейском полуострове. Уже и здесь мы кому-то что-то должны делать, хотя хаос, который мы имеем, создан не нами. ИГИЛ, до него «Аль-Каида», а потом и «Джабхат ан-Нусра» появились в результате авантюр, в которые вовлекались наши западные партнеры, прежде всего, многочисленные предыдущие администрации в США, начиная с Афганистана, где поддерживали моджахедов, называя их борцами за свободу, продолжив в Ираке и Ливии. Все это разрушено, последствия, оказывается, оплачивать должны мы. Это непартнерский подход. Для нас он не приемлем. Будем ориентироваться не на слова помощника Д.Трампа, а на то, что в очередной раз подтвердил Президент США Д.Трамп, что все-таки он хочет наладить отношения с Российской Федерацией. Мы к этому тоже готовы.

Вопрос: Какие вопросы будут обсуждаться на предстоящей встрече по сирийскому урегулированию в Женеве? Будут ли это только политические вопросы или также и военные на фоне недавнего удара по аэродрому и высадке десанта в Дейр-эз-Зоре?

С.В.Лавров: Эта встреча планируется на период после 3-4 мая (т.е. после очередной встречи «на площадке» Астаны). Надеемся, что специальный посланник Генерального секретаря ООН по Сирии С.де Мистура найдет подходящую дату. Уже начали появляться намеки на то, что в конце мая начинается священный для мусульман месяц Рамадан, было бы целесообразно подождать, пока он не закончится. Мы убеждены, что нельзя терять темп, особенно в ситуации, когда политический процесс оказался под угрозой. Я имею в виду упомянутый Вами удар по аэродрому Шайрат и стремление многих игроков как внутри Сирии, во внешней оппозиции, так и многих внешних игроков за пределами страны (в регионе и в других частях света) использовать эту ситуацию для того, чтобы полностью «перевести стрелки» на режим Президента САР Б.Асада. Они стремятся взять курс на отход от политического урегулирования через волеизъявление самих сирийцев к односторонним действиям по свержению Правительства САР. Это тревожная тенденция. Как я уже сказал, в этих целях используется инцидент, который произошел после применения химических веществ 4 апреля в провинции Идлиб. После этого последовал незаконный удар американских вооруженных сил по аэродрому, с которого якобы поднимались самолеты, несущие авиабомбы, снаряженные химическими отравляющими веществами (ОВ). Я уже неоднократно говорил, что мы настаиваем на объективном и беспристрастном расследовании под эгидой ОЗХО с обеспечением дополнительного экспертного сопровождения этого расследования и полной транспарентности всех действий.

Напомню, мы уже обращали внимание на очень странное обстоятельство, заключающееся в том, что в рамках Миссии ОЗХО по установлению возможных фактов применения химоружия в Сирии (МУФС) действует 2 подразделения, каждое из которых возглавляется подданными Великобритании. Мы обращали внимание, что это не очень соответствует принципам международной организации, предполагающим максимально сбалансированный состав любых структур. Ответа пока нет, но косвенный ответ я услышал от Министра иностранных дел Великобритании Б.Джонсона. В недавнем интервью он безапелляционно обвинял в произошедшем Дамаск и, естественно, поддерживающих его Россию и Иран. В качестве доказательства правоты свой версии он сказал между делом, что британские ученые уже изучили пробы с места инцидента, которые подтверждают, что применялся зарин или схожее вещество. Интересное совпадение — британцы руководят МУФС ОЗХО, о том, что МУФС делает, они никому ничего не рассказывают, но британские ученые уже, видите ли, изучили пробы с места инцидента. Я думаю, что мы уже сегодня направим требование объяснить, что происходит. Рассчитываю, что от ответа им теперь не уйти.

Обстановка не очень простая. Будем надеяться, что подавляющее большинство стран международного сообщества понимает, что происходит. Мы не позволим сорвать усилия, которые предпринимаются по политическому урегулированию в САР в соответствии с резолюцией Совета Безопасности ООН.

Россия. Сенегал > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 17 апреля 2017 > № 2159105 Сергей Лавров

Встреча с Марин Ле Пен.

Владимир Путин встретился с лидером политической партии Франции «Национальный фронт» Марин Ле Пен.

Перед началом встречи Марин Ле Пен, находящаяся в России по приглашению российских парламентариев, посетила в Патриаршем дворце выставку, посвященную Людовику Святому и реликвиям Сен-Шапель.

* * *

В.Путин: Уважаемая госпожа Ле Пен!

Вы не первый раз в Москве, я рад Вас приветствовать. Знаю, что Вы приехали по приглашению Государственной Думы, парламента Российской Федерации.

Мы придаём очень большое значение нашим отношениям с Францией. При этом стараемся поддерживать ровные отношения как с представителями действующей власти, так и с представителями оппозиции.

Знаю, конечно, что сейчас активно развивается и предвыборная кампания во Франции. Мы ни в коем случае не хотим как-то влиять на происходящие события, но оставляем за собой право общаться со всеми представителями всех политических сил страны, так же, как делают наши партнёры в Европе, Соединённых Штатах.

И конечно, очень интересно было бы обменяться с Вами мнениями и о том, как развиваются наши двусторонние отношения, и о ситуации, которая складывается в Европе. Знаю, что Вы представляете достаточно быстроразвивающийся спектр европейских политических сил.

Очень рад Вас видеть.

М.Ле Пен (как переведено): Благодарю Вас, господин Президент. Как Вы знаете, я уже давно выступаю за то, чтобы Россия и Франция восстановили культурные, экономические и стратегические связи, особенно в настоящий момент, когда над нами нависла серьёзная террористическая угроза.

По-настоящему эффективная борьба с терроризмом возможна только в том случае, если все крупнейшие нации будут бок о бок принимать в ней участие. Россия боролась и продолжает борьбу в Сирии. Мы, Франция, внесли свой вклад в борьбу посредством операции «Бархан» в Чаде, мы сражались с терроризмом в Мали, и мне кажется, что два наших государства принимают самое активное участие в этой борьбе, в том числе предоставлением помощи странам, которые как в прошлом, так и сейчас сталкиваются с подъёмом террористических групп.

Как Вам известно, господин Президент, террористическая угроза наносит удары по Франции. Вчера она нанесла страшный, ужасающий удар с большими людскими потерями. Они продолжают действовать каждый день с опорой на новые формы терроризма, в том числе на так называемый «эконом-терроризм»: речь идёт о действиях террористов-одиночек, некоторые из которых пробираются в потоке мигрантов по требованию террористических организаций вроде «Исламского государства» для ударов по населению. Как мне кажется, в такой обстановке нам необходимо сделать всё, чтобы сформировать условия для эффективного обмена разведданными, чтобы защитить население наших стран от угрозы, которая проявила себя во Франции и недавно нанесла удар по нашим британским друзьям.

Хотела бы отметить, что воспринимаю как большую проблему тот факт, что российские депутаты не могут провести встречи с коллегами из стран Европейского союза. Как мне кажется, именно встречи представителей демократических сил наших стран позволяют всем нам продвинуться к эффективному урегулированию нынешнего террористического кризиса, у которого есть не только военная сторона, но и множество других, в чём я смогла убедиться во время беседы с Президентом Чада Идрисом Деби.

Как мы отмечали в беседе со спикером Думы, мне кажется, что всем государствам также необходимо задуматься о борьбе с контрабандистами, которые занимаются торговлей людьми для финансирования террористических организаций.

В.Путин: Вы знаете, что Россия неоднократно была объектом террористических атак. Затем и Франция, Бельгия, Соединённые Штаты, многие другие государства. К сожалению, разрушение традиционных основ жизни во многих странах Ближнего Востока привело и к росту насилия, и к росту миграционного потока.

Сейчас весьма трагические события происходят в Сирии, в Ираке вокруг Мосула, где уже сотни тысяч людей превратились в беженцев, вынуждены покинуть свои родные места. Полностью с Вами согласен в том, что, только объединяя наши усилия, мы можем эффективно бороться с угрозой терроризма.

После трагических событий в Лондоне, буквально сегодня, на Северном Кавказе, в Чечне, у нас тоже произошло тяжёлое событие: было атаковано террористами одно из подразделений нашей Национальной гвардии. Все мы живём вот в таких сложных условиях. Мы должны осознать реальность этой опасности и объединить усилия в борьбе с терроризмом.

М.Ле Пен: Прежде всего, господин Президент, мне хотелось бы отметить, что помимо необходимых нам солидарности и совместных действий таким государствам, как Россия, нужно задуматься о том, как помочь развитию африканских стран, в частности регионов Сахары и Сахеля. Ведущие борьбу с терроризмом африканские страны говорят нам, что для её поддержания необходимы значительные финансовые усилия. В результате они вынуждены частично забрасывать развитие таких областей, как здравоохранение, образование и сельское хозяйство.

Кроме того, у многочисленной молодёжи, которая сталкивается с этими экономическими трудностями, возникает соблазн присоединиться к вооружённым террористическим группам. Поэтому мне кажется, что здесь необходима по-настоящему глобальная стратегия с участием всех государств, которые стремятся сохранить или восстановить безопасность по всему миру.

Я считаю, что это в том числе подразумевает внимание к экономическому развитию стран, которые становятся объектом терактов и вынуждены защищаться от них.

В.Путин: Согласен с Вами полностью, Вы правы.

Франция. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 24 марта 2017 > № 2116853 Владимир Путин, Марин Ле Пен

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел, сотрудничества, африканской интеграции и по делам нигерцев за рубежом Нигера И.Якубу, Москва, 1 марта 2017 года

Добрый день,

Мы провели переговоры с моим коллегой Министром иностранных дел, сотрудничества, африканской интеграции и по делам нигерцев за рубежом Республики Нигер И.Якубу, которые отразили доверительный и традиционно дружественный характер наших отношений.

Как вам известно, в прошлом месяце мы отметили 45-летие дипломатических связей. Сегодня мы подтвердили обоюдную заинтересованность в дальнейшем развитии нашего политического диалога, договорно-правовой базы, делового сотрудничества и взаимодействия на международной арене.

У нас общие подходы к основным проблемам современности. Это касается центральной роли ООН и подходов к различным конфликтам, прежде всего на Африканском континенте. От наших друзей мы получили очень интересную информацию о том, как они видят решение проблем Африканского континента, его Сахаро-Сахельского региона, и как страны этого региона налаживают совместную борьбы с терроризмом, экстремизмом и наркоиндустрией. Будем, безусловно, поддерживать эти усилия, в том числе в СБ ООН и по линии двустороннего сотрудничества России со странами континента.

Признателен своему коллеге Министру иностранных дел, сотрудничества, африканской интеграции и по делам нигерцев за рубежом Республики Нигер И.Якубу за очень интересный разговор.

Вопрос (адресован И.Якубу): Какие дополнительные шаги могли бы предпринять Африканский союз и субрегиональные интеграционные объединения, включая «сахельскую пятерку», в целях повышения эффективности международного сотрудничества в сфере борьбы с международным терроризмом и экстремизмом?

С.В.Лавров (добавляет после ответа И.Якубу): Мне бы хотелось добавить пару слов. Мы с господином Министром иностранных дел Нигера И.Якубу обсуждали сегодня необходимость содействия усилиям по стабилизации и нормализации обстановки в Ливии, достижению там национального согласия и примирения, восстановлению государственности этой страны, потому что именно после разрушения Ливии в результате незаконной интервенции были дестабилизированы огромные пространства, в том числе и Сахаро-Сахельская зона, а север Мали превратился в маршрут наркодельцов, в зону, куда поступает незаконное оружие и идут боевики, что вызывает у всех озабоченность. Поэтому для мирового сообщества здесь очень много работы, в том числе с учетом тех подходов, которые разрабатывают сами африканские страны. Мы будем такие подходы поддерживать.

Вопрос (адресован С.В.Лаврову): До сих пор не решен вопрос о повестке переговоров в Женеве. Каковы шансы на успех данного раунда в свете того, что вопрос о повестке до сих пор не решен? Не считаете ли Вы разговоры об исключении из повестки данных переговоров пункта о борьбе с терроризмом попыткой некоторых региональных игроков сорвать «женевский формат»? Какую роль в переговорном процессе сыграло бы примирение Дамаска с региональными соседями? Делает ли Дамаск все возможное в данном направлении?

С.В.Лавров: Я не считаю, что вопрос о повестке переговоров в Женеве не решен. Эта повестка определена решениями СБ ООН, прежде всего резолюцией 2254. Что касается политического процесса, она состоит в необходимости сформировать общее видение того, каким образом будет осуществляться управление Сирией на переходном этапе, договориться о своего рода правительстве национального единства, причем сделать это, как гласит резолюция СБ ООН, исключительно на основе общего взаимного согласия между Правительством и всем спектром оппозиции. Затем политический процесс. В соответствии с решениями, он предполагает разработку совместными усилиями новой конституции Сирии. После этого на основе новой конституции проведение досрочных всеобщих выборов.

Но в той же резолюции в качестве важнейшего пункта для выполнения содержится требование бескомпромиссно бороться с терроризмом и отмежевать умеренную оппозицию от тех, кто встал на путь терроризма и экстремизма, потому что все остальное очень трудно будет делать, если мы не поймем, кто же является легитимным участником политического процесса. Невозможно допустить, чтобы в этот процесс просочились экстремистские круги из запрещённых СБ ООН организаций. Точно так же очень трудно сойтись на том, как обеспечить участие всех этнических, конфессиональных и политических групп населения Сирии в управлении страной после проведения реформы, пока мы не будем знать, как все сирийские стороны смогут договориться о новой конституции. Так что все здесь взаимосвязано.

Без борьбы с террором повестка дня женевских переговоров не будет соответствовать требованиям резолюции 2254 СБ ООН. По моим данным, участники переговоров в Женеве начинают осознавать, что надо искать такие подходы, которые будут соответствовать этой резолюции, включая необходимость борьбы с терроризмом. Надеюсь, что «женевский формат» не будет сорван, и так же, как «формат Астаны», продолжит играть важную роль в продвижении к сирийскому урегулированию.

Что касается возможности примирения Дамаска с соседями по региону и того, делает ли Дамаск для этого все необходимое, мы двумя руками за то, чтобы такое примирение состоялась, потому что в конечном итоге жить им всем вместе, бок о бок друг с другом, и враг у них у всех общий – это терроризм и экстремизм. К огромному сожалению, в самом начале сирийского кризиса возобладала позиция тех арабских стран, которые выступали за отлучение Дамаска от ЛАГ, и сейчас Дамаск не представлен в этой общеарабской структуре. Конечно, это существенно обрезало возможности для диалога, в том числе неформального и прагматичного. Некоторые наши арабские партнеры сейчас признают пока не очень громко, но в доверительных контактах, что это было ошибкой. При всех обстоятельствах мы за то, чтобы такой диалог развивался, и за то, чтобы все без исключения сирийские стороны и внешние игроки руководствовались концепцией урегулирования, которая заложена в резолюции 2254 СБ ООН, предполагающей всеобъемлющий подход к борьбе с терроризмом и к политическим реформам. Причем политические реформы должны опираться на взаимное, обоюдное согласие Правительства и всего спектра оппозиции.

Вопрос: Как известно, в ответ на транспортную блокаду со стороны Украины ДНР и ЛНР заявили о переводе украинских предприятий под внешнее управление. Не могли бы Вы прокомментировать этот шаг в рамках выполнения Минских соглашений? В ДНР и ЛНР заявляют о переориентации предприятий на российский рынок. Будет ли Россия как-нибудь содействовать сотрудничеству в этом вопросе?

С.В.Лавров: Что касается транспортной блокады, то ни она, ни социально-экономическая блокада не допускаются Минскими соглашениями. Напротив, Минские соглашения предполагают восстановление единого экономического, транспортного и инфраструктурного пространства еще до того, как будут достигнуты цели политического урегулирования путем объявления амнистии, определения особого статуса Донбасса, закрепления этого статуса в конституции и организации местных выборов. Процесс, который сейчас развивается на Украине, при котором правительство оказалось бессильным перед действиями радикалов, организовавших эту блокаду, вступает в противоречие с Минскими договоренностями, с обязательствами Правительства в Киеве и с обязательствами покровителей этого Правительства, прежде всего наших партнеров по «нормандскому формату»: Франции и Германии. Неспособность преодолеть эту блокаду, несмотря на решения, которые приняло Правительство Украины, поставило жителей Донбасса в очень тяжелое положение. Они и так существовали в очень, мягко говоря, стесненных рамках. У них были крайне ограниченные возможности получать пенсии и социальные пособия. Между Донбассом и остальной территорией Украины было мизерное количество КПП, по которым люди могли перемещаться и получать доступ к банковским услугам. Теперь же установилась полная транспортная и, по сути дела, экономическая блокада. В таких условиях руководство провозглашенных ДНР и ЛНР едва ли имело какой-либо иной выход для обеспечения дальнейшего функционирования предприятий. Это связано с сохранением рабочих мест, с необходимостью не только производства, но также продажи и сбыта продукции с тем, чтобы выплачивать зарплаты в ситуации, когда украинское Правительство не имеет возможности обеспечить нормальное функционирование этих промышленных предприятий в силу выходок радикалов, с которыми она ничего не может поделать.

Я здесь не вижу каких-либо проблем в действиях ДНР и ЛНР с точки зрения приверженности Минским договоренностям. Мы решительно выступаем за то, чтобы эти договоренности уважались в полной мере, но для этого нужно, чтобы те, кто влияет на Киев, действительно озаботились тем, чтобы в этой стране Правительство могло употребить власть против лиц, откровенно заинтересованных в срыве мирного урегулирования и в провоцировании военного, силового решения.

Россия. Нигер > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 2 марта 2017 > № 2095867 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе встречи с представителями Ассоциации европейского бизнеса, Москва, 25 октября 2016 года

Как сказал поэт, «мороз и солнце – день чудесный». Мы стараемся продолжать выполнять свою работу. Прежде всего, хотел бы поблагодарить Т.Штерцеля и всех членов Ассоциации европейского бизнеса в России за возможность в очередной раз выступить перед членами Ассоциации. Наше регулярное общение стало доброй традицией, которую мы хотим всячески поддерживать.

Сегодня деловым кругам, «бизнес-дипломатии» принадлежит особая роль в поддержании доверия и взаимопонимания между народами. Мы знаем о вашем стремлении наращивать взаимовыгодное сотрудничество, продолжать активно работать на российском рынке, о вашем понимании контрпродуктивности конфронтации и логики санкций. Ценим и разделяем такой подход.

К сожалению, с момента нашей последней встречи ситуация в мировых делах не стала проще. Продолжает кровоточить регион Ближнего Востока и Севера Африки, пламенем войн охвачены Сирия, Ирак, Йемен, Ливия. Особую опасность для всех нас представляет беспрецедентный всплеск терроризма и экстремизма. Многочисленные акты террора в самых разных частях мира, захлестнувший Европу поток беженцев говорят о том, что построить «оазисы безопасности», отгородиться стенами от угроз и вызовов невозможно. Они общие для всех нас и решать их необходимо сообща.

Нынешнее не самое радужное, мягко говоря, положение дел – прямое следствие порочной практики геополитической «инженерии», вмешательства во внутренние дела суверенных государств, смены неугодных режимов, в том числе силовым путем. Нас искренне удручает, что после окончания «холодной войны» США и некоторые их союзники не отказались от архаичной политики сдерживания. Глубокую озабоченность у нас вызывают такие действия, затрагивающие национальную безопасность России, как приближение военной инфраструктуры и силового присутствия НАТО к нашим границам, развертывание системы ПРО в ее европейском и азиатском сегментах.

Кризис на Украине пытаются использовать для достижения собственных геополитических целей, не считаясь с принципом равной и неделимой безопасности, что лишь усугубляет и без того непростую ситуацию на нашем общем континенте. Россия последовательно добивается политико-дипломатического урегулирования внутриукраинского кризиса на основе честного всеобъемлющего выполнения Минских договоренностей. Для этого, как мы вновь убедились на недавней встрече в Берлине в «нормандском» формате, Киев должен последовательно пройти свою часть пути: законодательно закрепить особый статус Донбасса, провести конституционную реформу и амнистию, организовать местные выборы. Эти вопросы мы стремимся решать через диалог в рамках «нормандской четверки», но окончательное слово, безусловно, за межукраинским форматом. Этот формат создан в виде Контактной группы и ее соответствующих подгрупп.

Как я уже сказал, эту ситуацию мы обсуждали в Берлине 19 октября. Рассчитываем, что наши западные партнеры по «нормандскому» формату убедят украинское руководство заняться делом и прекратить разыгрывать политический фарс.

В качестве очередного предлога для усиления давления на Россию, для пресечения любых позитивных инициатив на российском направлении со стороны отдельных стран-членов Евросоюза стала использоваться ситуация в Сирии. Россия, как вы знаете, последовательно выступала и выступает за скорейшее мирное и справедливое урегулирование сирийского кровопролитного конфликта. В качестве главных задач видим полное искоренение террористической угрозы на территории этой страны и параллельный запуск всеобъемлющего политического процесса на основе резолюции 2254 СБ ООН и соответствующих решений, принятых в рамках МГПС. Пути достижения этих целей также обсуждались в Берлине во время переговоров Президента Российской Федерации В.В.Путина с лидерами Германии и Франции 19 октября, перед этим они обсуждались в т.н. «лозаннском» формате. Наш вывод остается прежним: важнейшее условие – безотлагательное и полное отмежевание т.н. умеренной сирийской оппозиции от ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» и им подобных. Наши американские партнеры обещали нам это сделать 8 месяцев назад, но до сих пор ничего не произошло. Трудно поверить в беспомощность США, которые постоянно заявляют о своей исключительности и незаменимости в мировых делах. Наверное, эти качества, если американский народ и руководство их ощущают, необходимо использовать во благо — решить проблему изолирования террористов и обеспечить их уничтожение.

Российские ВКС размещены в Сирии по просьбе легитимного правительства. При этом мы заинтересованы в том, чтобы борьба с терроризмом велась коллективно на прочной международно-правовой основе. Об этом чуть больше года назад во время своего выступления на 70-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин. Сожалеем, что наши европейские коллеги, ЕС, свернули сотрудничество с нами в сфере антитеррора, как и во многих других областях. Нас, конечно, удивляет, что прагматичные члены ЕС, которые традиционно славились приверженностью реальной политике, вслед за русофобским меньшинством требуют в отношениях с Москвой поставить политику выше экономики. По крайней мере, когда мы слышим такие заявления от руководства Германии, нас это удивляет. Наверное, мы совсем ошибались, когда делали оценки о немецком характере на протяжении многовековых связей с этой великой страной.

Тем не менее политику ставят выше экономики. Как следствие стратегический обзор отношений с Россией, который был проведен на заседании Европейского совета неделю назад, 20-21 октября, показал, что ЕС по-прежнему не готов выработать прагматичную, отвечающую собственным интересам линию применительно к нашей стране. Если читать итоговый документ по обзору отношений с Российской Федерацией, то итоговое заключение саммита содержит только одну фразу: «на заседании Евросовета состоялись дебаты о стратегической линии в отношениях с Россией». Мы знаем, об этом писали в прессе, что такая фраза закамуфлировала довольно серьезные, порой даже полярные, суждения о том, как дальше вести дела с Москвой. За этой достаточно нейтральной фразой, конечно, скрываются противоречия.

Но мы исходили из того, что Евросоюз должен сначала сам разобраться в своих делах. Поэтому нас сильно удивило, что Председатель Евросовета Д.Туск взял на себя смелость, выйдя к журналистам, невзирая на свой статус, который должен обеспечивать обобщающие подходы, выступил как бы от имени всех членов Евросоюза с откровенно русофобских позиций, с русофобской характеристикой состоявшейся дискуссии. Он даже утверждал, что ни у кого нет сомнений, что главная цель России – ослабить Европейский союз. Ничего не может быть дальше от истины, чем подобные голословные утверждения. Мы не раз говорили и доказывали на деле, что мы хотим видеть ЕС, единым сплоченным и самостоятельным. Мы убеждены, что только в таких условиях потенциал этого колоссального по своей значимости проекта может быть полностью реализован.

Рассчитываю, что недальновидная позиция, в т.ч. которую я только что описал, и с которой выступил Председатель Евросовета Д.Туск, не будет впредь поддерживаться, поскольку она негативно отражается на всем комплексе российско-есовского взаимодействия, прежде всего на его торговой и инвестиционной составляющей. Не буду приводить статистику, она вам знакома. Скажу лишь, что разрушая устоявшиеся связи, в Брюсселе, по сути, отказываются от концепции, которая на протяжении двух последних десятилетий лежала в основе нашего диалога, – поступательного сближения двух взаимосвязанных и взаимодополняющих экономик в интересах повышения их конкурентоспособности за счет естественных преимуществ, которыми они обладают. Долгосрочный отягчающий фактор – утраченное доверие, восстановить которое будет весьма непросто.

Отдельная тема – перспективы сотрудничества в энергетике, которая на протяжении долгого времени играла цементирующую роль в российско-есовских отношениях. Россия всегда была надежным поставщиком углеводородов, а наша газовая инфраструктура десятилетиями «затачивалась» под потребности именно Европы. Несмотря на неоднократные предложения Еврокомиссии, которые мы слышали на протяжении последних двух лет, о том, чтобы вернуться к полноформатному энергодиалогу, слова Брюсселя пока остаются словами.

Блокируются либо тормозятся такие совместные чисто коммерческие проекты, поддержанные странами-членами ЕС и европейскими энергокомпаниями, как, например, «Южный поток» и «Северный поток-2». Между тем, большинство серьезных экспертов утверждают, что, учитывая планы ЕС по декарбонизации экономики и снижение объемов добычи газа в европейских странах, в обозримом будущем странам-членам ЕС без российских энергоносителей обойтись будет трудно.

Россия и Турция подписали межправительственное соглашение по «Турецкому потоку», предусматривающее в том числе строительство пока одной нитки газопровода в направлении Европы, в частности Греции. После неудачи с «Южным потоком» будем готовы продлить ее на территорию Евросоюза лишь после получения на бумаге недвусмысленных официальных гарантий реализации этого проекта.

Ни для кого не секрет, что значительная часть антироссийских установок как в энергетической, так и в других сферах рождается в Вашингтоне, а потом осуществляется в Европе в рамках пресловутой «трансатлантической солидарности». Парадокс в том, что подобная политика американцам ничего не стоит: потерь они особых не несут и даже рассчитывают заставить европейцев переключиться с российского газа на более дорогой американский сжиженный природный газ. Европейцам решать, насколько данная ситуация отвечает их интересам, особенно в условиях, когда Старый свет ищет свое место в мировой политике, сталкивается с многочисленными вызовами и угрозами.

По нашим наблюдениям, далеко не все в ЕС довольны нынешней ситуацией. В политических, деловых и общественных кругах многих стран все активнее выражается несогласие с политикой санкций, общественное мнение консолидируется в пользу нормализации отношений с Россией. Надеемся, что в Евросоюзе смогут преодолеть «инерцию мышления», станут самостоятельно определять свои приоритеты без оглядки на внерегиональных игроков, а также не идти на поводу у русофобского меньшинства внутри самого ЕС.

Попытки прибегать к наказаниям путем санкционного давления за независимый внешнеполитический курс, за отстаивание справедливости в международных делах результатов не дали и не дадут. Об этом сказал еще Александр Невский, я имею ввиду его знаменитую фразу «Не в силе Бог, а в правде». Как нам обещали два года назад из Вашингтона, «порвать в клочья» российскую экономику не удалось и не удастся. Уверен, что вы знакомы с ее состоянием и вас не нужно убеждать, что Россия достаточно уверенно стоит на ногах, адаптировалась и к незаконным рестрикциям, и к конъюнктуре мировых рынков углеводородов.

Мы продолжаем наращивать плодотворное сотрудничество со всеми, кто в этом заинтересован. Это касается торгово-экономической области и любой другой. Мы открыты к взаимодействию со всеми, кто готов работать с нами на взаимоуважительной основе, на основе баланса интересов, а таких в мире – абсолютное большинство.

Как известно, Президент В.В.Путин выдвинул инициативу по формированию Большого Евразийского партнерства с участием широкого круга стран, входящих в ЕАЭС, ШОС и АСЕАН. Об интересе к нашему предложению свидетельствуют итоги саммитов Россия-АСЕАН в мае и ШОС – в июне этого года. Россия твердо привержена формированию таких экономических пространств, которые носили бы открытый характер, опирались бы на принципы ВТО, а не создавали бы риски разрушить глобальную торговую систему путем продвижения закрытых региональных проектов наподобие транстихоокеанского и трансатлантического партнерств.

При этом хочу еще раз сказать, что делая акцент на «восточный вектор», мы не только не отказываемся от идеи создания с Евросоюзом единого экономического и гуманитарного пространства от Лиссабона до Владивостока, но считаем эту идею весьма перспективной для обеспечения устойчивого развития всего евразийского континента, неотъемлемой частью которого являются территория ЕС и территория России. Как сказала после саммита ЕС Канцлер ФРГ А.Меркель: «We share the same landmass». Это немного отличается от того, что мы раньше называли стратегическим партнерством, но хотя бы география заставляет нас мыслить в русле взаимодействия, а не разбегания в разные стороны. Убежден, что взаимодополняемость экономик и поступательное объединение рынков позволило бы нам эффективнее решать многие проблемы, включая ускорение роста. Это касается и России, и ЕС. Это позволило бы обеспечить всем нам достойное место в складывающейся полицентричной системе мироустройства, повысив конкурентоспособность в этих процессах России и ЕС.

Мы давно предлагаем начать диалог между ЕАЭС и ЕС. То, как наладить взаимодействие между ними, обсуждали в ходе Петербургского экономического форума Президент В.В.Путин и Председатель Еврокомиссии Ж.-К.Юнкер. Мы передали Еврокомиссии наши соответствующие предложения. По некоторым признакам, они не очень хорошо известны странам-членам, но мы все-таки попросили Еврокомиссию, чтобы эти предложения были распространены среди стран, входящих в ЕС. Мы уважаем принципы, на которых работает ЕС, включая делегирование значительной части компетенции Брюсселю, но утаивать от стран-членов конкретные предложения, с которыми выступает Россия, точно неправильно.

Очевидно, что наши усилия по выстраиванию диалога едва ли могут увенчаться успехом, если мы будем игнорировать закрепленные в Уставе ООН основополагающие принципы межгосударственного общения, включая суверенное равенство государств и невмешательство во внутренние дела. Конечно, необходимо отказаться раз и навсегда от «игр с нулевым результатом» и приступить к предметной работе по формированию в Евро-Атлантике архитектуры равной и неделимой безопасности, когда никто не будет пытаться укреплять свою безопасность за счет ослабления безопасности других. Под этим давно подписались все страны-члены ОБСЕ, страны, входящие в Совет Россия-НАТО, который сейчас тоже «заморожен». На деле этот красивый, торжественно провозглашенный принцип не реализуется. Хотя именно в создании архитектуры равной и неделимой безопасности мы видим единственно возможный фундамент для выстраивания эффективного общего экономического и гуманитарного пространства.

Надеюсь, что в этих устремлениях мы все являемся единомышленниками. Рассчитываю, что мы будем вместе продвигать, способствовать продвижению положительной, устремленной в будущее повестки дня, доводить до широкой общественности перспективы и выгоды от нашего конструктивного взаимодействия. Мы ценим то, как вы подходите к сотрудничеству с российскими партнерами в соответствующих областях и отраслях экономики и торговли. Считаем важным поддерживать сотрудничество между бизнес-структурами. Знаю, что периодически возникают вопросы, которые мы стараемся решать через специальные механизмы, созданные при Правительстве России. Убежден, что ваш интерес в том, какую политику проводит Россия на международной арене, является весьма обнадеживающим. Если и говорят, что политика должна стоять выше экономики, наверное, мы должны доказать, что экономика является лучшим базисом, на котором можно выстраивать разумную, а не идеологизированную политику.

Благодарю за внимание и готов ответить на ваши вопросы.

Вопрос: Компания «Сименс» имеет очень долгую и богатую историю в России. Мы на российском рынке находимся уже 160 лет и осуществили достаточно много проектов в Российской Федерации в сфере инфраструктуры и энергетики. К сожалению, я должен констатировать, что тема санкций сейчас негативно влияет на наш бизнес в России. Как Вы видите изменение данной ситуации? Мы надеемся, что санкции будут прекращены. Видите ли Вы какие-либо позитивные перспективы в этом вопросе? Видите ли Вы эти позитивные перспективы в связи с выборами в США? Скажется ли их результат как-то положительно на развитии российско-американских отношений?

С.В.Лавров: Я не буду комментировать перспективы выборов в США. И так уже искусственно, по крайней мере, у американской общественности создается впечатление, что Россия активно вмешивается в эти процессы. Наверное, кандидатам особенно и нечего сказать по реально важным для американских избирателей вопросам, если Россию превращают в главную тему дискуссий: кто является чьей марионеткой и т.д. и т.п. Для меня это просто поразительно: даже с учетом весьма серьезной специфики американской политической культуры, нынешняя кампания является уникальной и, по-моему, не делает чести нашим американским коллегам.

Что касается санкций, то вы знаете, что этот инструмент был использован нашими западными партнерами под предлогом их как бы возмущения тем, что произошло в Крыму, тем, что люди в Крыму, включая легитимно избранный еще по украинским законам Верховный Совет, отказались признать антиконституционный государственный переворот, совершенный на утро после того, как оппозиция вместе с президентом В.Ф.Януковичем подписала соглашение об урегулировании кризиса. Под этим документом свои подписи поставили министры иностранных дел Германии и Польши и руководитель департамента континентальной Европы МИД Франции. Эти подписи не продержались и суток. Когда состоялся государственный переворот, нам стали достаточно стыдливо говорить о том, что президент В.Ф.Янукович сбежал из Киева. Во-первых, президент Украины В.Ф.Янукович поехал в Харьков. Как бы к нему ни относиться, как бы ни оценивать проводимую им политику, он был легитимно избранным главой государства и в качестве такового был всеми признан. Никуда он из страны не убегал, он был в Харькове. Во-вторых, соглашение, которое подписали оппозиция и В.Ф.Янукович, засвидетельствованное Германией, Францией и Польшей, совершенно не было посвящено судьбе В.Ф.Януковича, кроме того, что он обязывался провести досрочные выборы, которые он точно проиграл бы. Соглашение было посвящено политическому урегулированию. Первым пунктом этого соглашения стояло создание правительства национального единства. Вот, что главное. Когда состоялся переворот, А.П.Яценюк поехал на Майдан и торжественно и победоносно заявил, что сформировано «правительство победителей». Почувствуйте разницу: «национальное единство» или «победители» и «побежденные». Эти «победители» тут же приняли закон, который, правда, не был подписан, хотя был все же принят, который резко ущемлял позиции русского языка на Украине. Целый ряд высказываний тех, кто совершил госпереворот, просто свидетельствовал о том, что они намерены принудительно и силовыми методами подрывать позиции русского языка и русской культуры, искоренять русскую культуру. Как сказал печально знаменитый лидер партии «Правый сектор» Д.А.Ярош, который теперь из лидера радикал-националистической группировки стал депутатом Верховной Рады Украины, «русский никогда не будет думать по-украински, никогда не будет чтить украинских героев, поэтому русских из Крыма нужно изгнать». Я это так подробно объясняю, чтобы было понятно, в какой ситуации вводились санкции. Народ Крыма взял свою судьбу в свои руки через, повторю, по всем параметрам легитимный Верховный Совет, избранный по украинскому закону. В Донбассе сказали, что они не признают переворот и просили оставить их в покое, чтобы они могли жить дальше. Не Донбасс напал на остальную часть Украины. Когда в январе — начале февраля кризис на майдане достигал кульминации, было сделано несколько заявлений НАТО и ЕС, призывающих В.Ф.Януковича не использовать армию против собственного народа. Когда после переворота мы поинтересовались у стран НАТО, как насчет аналогичного призыва к новой администрации, которая пришла к власти через силовую смену режима, то нам уже не говорили, что не надо использовать армию против собственного народа. Когда началась т.н. «антитеррористическая операция» против собственного народа, отказавшегося принять итоги переворота, Брюссель призывал к тому, чтобы новые власти применяли силу против протестующих пропорционально. Между «не использовать» и «применять пропорционально» тоже есть небольшая разница.

Кстати говоря, рассуждая о том, как те или иные страны относятся к смене режима путем переворота, давайте просто перенесемся из Украины в Йемен, где пару лет назад тоже произошел государственный переворот. Президент Йемена М.Хади был вынужден бежать в Саудовскую Аравию, где он пребывает и по сей день. Уже два с лишним года все мировое сообщество требует, чтобы президента М.Хади вернули в Йемен и подтвердили его легитимность. На наш вопрос к европейским политикам, занимающим такую позицию, почему нельзя было такую же принципиальность проявить на Украине и заставить оппозицию выполнить то, под чем они подписались с участием Франции, Германии и Польши (все равно там были бы досрочные выборы, которые В.Ф.Янукович проиграл бы), нам ничего не отвечают. Такое отношение наводит на мысль, что почему-то к Йемену и йеменской политической системе относятся с большим уважением, чем к украинской, а на Украине можно продолжать ставить эксперименты. Страна от этого страдает уже не один десяток лет.

Надеюсь, все освежили в памяти, когда и за что принимались эти санкции. Мы никогда не инициируем дискуссию относительно того, когда они могут быть сняты, потому что теперь, когда мы поняли, какие решения могут приниматься в западных столицах – в Вашингтоне и Европе – мы считаем своей главной задачей и хотим обеспечить себе такую ситуацию, когда мы будем не то что бы на сто процентов независимыми, но в ключевых, жизненно важных вещах для экономики, государства и социальной сферы мы не будем полагаться на милость тех или иных наших партнеров. Безусловно, не без труда, но у нас это получается.

Об этом неоднократно и подробно говорили Президент России В.В.Путин и Председатель Правительства России Д.А.Медведев. Насколько эти санкции будут длительны, повторю, вопрос не ко мне. Я теперь уже ничему не удивляюсь, потому что вслед за «украинскими» санкциями ЕС, как я понял, очень долго искал ответ на вопрос, как им быть после подписания Минских соглашений. Дело в том, что санкции вводились несколькими «волнами», одна из которых (в сентябре 2014 г.) состоялась практически день в день с подписанием первых Минских соглашений в начале сентября. Я знаю, что потом у некоторых глав государств и правительств были проблемы, потому что вроде бы обнаружилось, что договаривались через неделю после прояснения того, будут ли подписаны Минские договоренности или нет, главы правительств и государств вернутся к обсуждению вопроса о возможном введении пакета санкций в сентябре 2014 года. Оказывается, он был введен брюссельской бюрократией, что вызвало не публичные, но достаточно жесткие претензии со стороны, по крайней мере, отдельных стран-членов ЕС. То же самое касается и следующего пакета санкций. По сути дела он введен в момент, когда подписывались Минские договоренности февраля 2015 года. Потом была изобретена формула, заключающаяся в том, что санкции будут сняты, как только Минские договоренности будут выполнены. Получается, что ЕС помогает Президенту Украины П.А.Порошенко, который не хочет или не может выполнить то, что он выполнить обязался. Сейчас ему фактически дают в руки инструмент, который ему позарез нужен: чем дольше он будет саботировать выполнение своих обязательств по Минским договоренностям, чем дольше они будут оставаться на бумаге, тем дольше будут сохраняться антироссийские санкции, которые он предъявляет своему электорату в качестве доказательства эффективности своей политики. Это если буквально. У меня даже нет сомнений, что все это – звенья одной цепи.

Я понимаю, что долго отвечаю на этот вопрос, но он важен для того, чтобы понимать, какую политику проводят западные правительства. Наши американские партнеры, включая и моего коллегу, не раз нам говорили, что мы представить себе не можем, как моментально нормализуются все отношения России и США после урегулирования кризиса на Украине.

Я не наивный человек, и не думаю, что и мои собеседники, которые говорили мне такие вещи, глядя в глаза, наивные люди. Значит, за этим скрывается что-то другое. Я в тот момент еще у них спрашивал, не захотят ли они потом ввести санкции в связи с Сирией. Они говорили, что только в связи с Украиной. Сейчас Сирия уже вовсю упоминается как очередная тема, за которую можно зацепиться русофобам и, спекулируя на страданиях людей и гуманитарных аспектах сирийского кризиса, можно попытаться всех остальных — не русофобов — затащить в очередную антироссийскую санкционную кампанию. Это просто неприлично, непорядочно и цинично. Надеюсь, что все это понимают. Я не могу гадать, насколько это понимание будет учитываться при принятии конкретных решений, насколько это понимание сможет переломить абсолютно очевидный заказ в некоторых столицах на усиление антироссийской политики. Это очень сложно предвидеть особенно с учетом того, что происходило в последние годы. Могу только подтвердить, что мы никогда не будем идеологизировать наши подходы, мы всегда будем открыты для честного взаимовыгодного разговора, для преодоления проблем, возникших не по нашей вине. Но делать это будем впредь не на основе «business as usual», а только поняв, что наши партнеры действительно готовы работать честно.

Даже в нынешней ситуации мы взаимодействуем и достаточно небезуспешно работаем с теми, кто имеет мужество и понимает свой реальный интерес в сотрудничестве с Россией. Уверен, что, в конце концов, все наносное будет сметено, все то, что вбрасывается в сферу экономического взаимодействия и нацелено на подрыв этой сферы ради достижения неких геополитических результатов и внутриполитических раскладов с учетом электоральных циклов, будет смыто чистой волной экономических интересов.

Вопрос: Как можно было бы дальше активно следовать в фарватере унификации технических стандартов между Европейским Союзом и Евразийским экономическим союзом? Я продолжаю верить, что рано или поздно единое экономическое пространство может стать реальностью.

С.В.Лавров: В долгосрочном плане для взаимодействия от нас требуется унифицировать стандарты и регламенты. Мы к этому готовы. Стоит это дорого, поэтому требуется время. Президент России В.В.Путин неоднократно касался этой темы в своих контактах с европейскими партнёрами. В том числе и поэтому мы достаточно долго (около 18 лет) вели переговоры относительно нашего присоединения к Всемирной торговой организации (ВТО). Мы «выторговывали» себе время, чтобы у нас окрепла банковская система, страховая сфера, чтобы на какой-то период было защищено сельское хозяйство, согласованы различные периоды защиты внутреннего рынка. Эти сроки нам были нужны в том числе для того, чтобы модернизировать нашу систему технических регламентов. Мы всегда были заинтересованы в том, чтобы делать это с учетом и даже в значительной степени на основе соответствующих норм и стандартов Европейского Союза.

Если мы приступим к строительству общего экономического пространства, к этой теме нам придется вернуться. Я не специалист в этих вопросах, но с точки зрения политического преломления этой задачи, наверное, нельзя будет просто сказать, что мы поссорились, а теперь помиримся и начнем переходить на общие стандарты и регламенты. Придется как-то политически провести «разбор полетов» и понять, насколько мы и вы, Евросоюз, можем сразу приступить к долгосрочным проектам, которые сформируют нормы, стандарты, регламенты на длительную перспективу, насколько все это будет защищено от возможных новых вспышек идеологизации, политизации экономического сотрудничества.

Повторю, я не эксперт в этих вопросах, но такая тема должна неизбежно возникнуть прежде, чем мы начнем просто работать над выстраиванием ткани общего экономического пространства. Нам нужно будет определиться и с политикой, и со своими взаимными обязательствами в этой сфере.

Вопрос: Мой вопрос о финансировании. Это внутренний вопрос, но он также касается взаимоотношений между Россией, Бразилией, Индией и Китаем и будущего успеха банковской системы, которая бы позволила стране диверсифицировать свои ресурсы и инвестировать в такие проекты, как строительство жилья для людей с низким доходом, развитие образовательной системы и здравоохранения. Есть Банк, объединяющий страны БРИКС. Какие есть возможности в этом плане?

С.В.Лавров: Наверняка, живя в России, Вы следите за дискуссией, которая идет вокруг политики Центрального банка. Ставка рефинансирования обсуждается экспертами, наверное, с диаметрально противоположных позиций, с точки зрения выбора между макроэкономической стабильностью и ускорением роста. Я не готов давать какие-либо советы или оценки в этой сфере. Не считаю себя компетентным в этом вопросе. Но то, что эта задача является одной из наиболее актуальных в дискуссиях в рамках Правительства, между Правительством и Кремлем, между ними и ЦБ, Вы, наверняка, видите собственными глазами. Знаю, что нам в очень непростых условиях приходится решать задачи финансовой и макроэкономической стабильности. Но заверяю Вас, что у Президента и Правительства России нет недооценки тех шагов, которые необходимо предпринять, чтобы обеспечить экономический рост. Как это будет сделано, не знаю. Это задача тех, кто работает на этом направлении.

Мы будем стараться делать все, чтобы обеспечить благоприятный внешний фон. Рассчитываю, что и вы, присутствующие в зале, готовы этому способствовать. У вас есть каналы прямого общения с Правительством Российской Федерации. Уверен, что все пожелания и рекомендации, которые будут сформированы на базе вашего личного опыта в России, на базе того, как вы видите перспективы, будут рассмотрены самым внимательным образом.

Вопрос: Одна из целей Ассоциации европейского бизнеса – следить за условиями торговли и инвестициями в Россию, в особенности за реализацией соглашений с ВТО, которые Россия подписала несколько лет назад. Вне формата санкций некоторые министерства Российской Федерации, например, сельского хозяйства, пошли на решения, которые противоречат реализации подписанных Россией соглашений с ВТО: например, запрет на свинину, налогообложение винодельческой продукции. Как бы Вы как Министр иностранных дел могли нам помочь в общении с Вашими коллегами, представляющими российские министерства, попросить их все-таки с уважением относиться к договоренностям, подписанным Россией.

С.В.Лавров: Есть другая точка зрения о том, что мы не нарушаем никаких соглашений, а это сделал Евросоюз. Я сейчас тоже не буду вдаваться в подробности. В политическом плане мы заинтересованы в том, чтобы все эти споры были урегулированы к обоюдному удовлетворению. Я знаю, что мои коллеги в Министерстве экономического развития занимают ту же позицию. Их предпочтением является не идти в Орган по разрешению споров (ОРС) ВТО, а договариваться напрямую, по-доброму, в несудебном, в неарбитражном порядке. Насколько я слышал, аналогичный подход преобладает и в Еврокомиссии. Мы всячески будем это поощрять.

Есть и путь «сугубо легалистский»: идти в ОРС и там погрязнуть в обоюдных претензиях на очень длительный период. Компании, министры, комиссары друг друга знают очень давно, все прекрасно понимают, где какая проблема может быть решена. Как говорят у нас, «сам Бог велел» договариваться напрямую.

Вопрос: Мой вопрос касается инициативы импортозамещения, внедряемого в России. Есть ощущение, что оно как-то связано с санкциями. Действительно ли это так? Какой подход по импортозамещению сейчас отрабатывается в России?

С.В.Лавров: Это не наш выбор. Не хотели и не хотим впадать в самоизоляцию. Но в ситуации, когда были введены санкции, когда под них попали российские банки, которые кредитовали наше сельское хозяйство, ничего не делать означало бы оставить наших сельхозпроизводителей в менее выгодной конкурентной позиции по сравнению с европейскими экспортерами продовольствия и сельхозпродукции, которые, как Вы знаете, получают льготное кредитование, огромные субсидии, в разы превышающие те, что были «выторгованы» нами при вступлении в ВТО. Это то, что касается рынка продовольствия.

Что касается отраслей, от которых напрямую зависит наша способность развивать свою экономику, инфраструктуру, получать современные технологии, обеспечивать нашу обороноспособность, то здесь никто не будет задавать вопрос, почему мы занялись импортозамещением перед лицом такой массированной атаки из некоторых ведущих западных столиц, их заявлений, что это «всерьез и надолго». Когда мы слышим, как я уже сегодня упоминал, что наша главная цель, якобы, ослабить Евросоюз, поэтому нужно мобилизовать единый антироссийский фронт, как мы можем полагаться в ключевых вещах для обеспечения безопасности страны на то, что нам будут продавать нужные нам технологии и комплектующие. Мы все будем делать сами, уже делаем, мы практически уже стали самообеспеченными в целом ряде сфер.

Повторю, это не означает, что мы захлопнули дверь и больше никого сюда не пустим. Примеров тому множество, как даже в этой ситуации. Те, кто действительно заинтересован нормально с нами торговать, всегда могут договориться о таких формах сотрудничества, которые, не нарушая наши встречные меры, обеспечивают нормальное ведение бизнеса.

Вопрос: Последние годы мы видим, что изменилась официальная позиция министров иностранных дел, которые становятся т.н. «менеджерами по продажам» во всех странах и занимаются гораздо больше экономикой, чем политикой. Вы уже семь лет здесь с нами работаете. Как Вам кажется, изменилась ли Ваша официальная позиция или она осталась такой же: больше внешней политики, меньше экономики? Или Вы, как и в других странах, стали «директором по продажам» страны, который часто повышается до «генерального директора компании»? Насколько это Вам интересно в качестве следующего шага в карьере?

С.В.Лавров: У нас несколько иная иерархия. В МИД нет «менеджеров по продажам», но есть Генеральный директор — он занимается обеспечением нашей работы с точки зрения административной, хозяйственной и финансовой деятельности.

Что касается моего круга ведения, и чем мне приходится в основном заниматься. Не хочу быть нескромным, но меня достаточно часто показывают по различным телевизионным каналам. Наверное, два процента времени я уделяю ответам на вопросы по экономике, все остальное время посвящается политическим кризисам, которые разрастаются и которым конца, к сожалению, пока не видно. Политика диктата оказывается очень заразительной. Вслед за американцами, которые отучились полагаться на дипломатические методы, и как только что-то выходит не по их задумке, сразу хватаются за санкционный инструментарий, к огромному сожалению, ЕС идет по тому же пути: как только они наталкиваются на необходимость достаточно тщательно и сбалансированно выработать подход к той или иной проблеме, как только понимают, что их подходы на сто процентов не могут быть приняты, они тоже начинают грозить санкциями. Работая над урегулированием украинского и сирийского кризисов, мы не можем отделаться от впечатления, что в том и в другом случае применяется одна и та же логика. На Украине произошел переворот — виновата Россия, поэтому Минские договоренности, которые должен выполнить Киев, должны стать критерием снятия санкций с России. По Сирии. Мы с американцами на очень солидной основе в деталях договорились, ставили последнюю точку после того, как Президент Российской Федерации В.В.Путин и Президент США Б.Обама в Китае согласовали очень важный аспект этих договоренностей. Договоренности приняты, американцы из них вышли, потому что опять обвинили нас в том, что не прекращаются боевые действия. То, что они восемь месяцев не могут выполнить свое обязательство убрать умеренные вооруженные формирования с тех территорий, которые занимает «Джабхат ан-Нусра», на это они разводят руками — не получилось.

В случае с Украиной — Киев не выполняет, санкции против нас. В случае с Сирией — американцы не выполняют обещания отмежевать оппозицию от террористов и грозят нам санкциями. Вот и вся логика. В такой ситуации, конечно, мы добиваемся справедливости, добиваемся того, чтобы все, о чем мы договаривались, делалось. Это является вкладом в обеспечение благоприятных внешних условий для экономического развития нашей страны. Когда мы эту абсолютно неприемлемую логику подхода к отношениям с нами поломаем, то, наверное, будут сняты преграды для нормального экономического сотрудничества.

Конечно, в принципе у нас есть концепция внешней политики, сейчас завершается подготовка ее новой редакции, но ее ключевые направления остаются без изменений. Наша главная задача — обеспечивать максимально благоприятные внешние условия для экономического развития страны, повышения благосостояния наших граждан и обеспечения возможности для наших граждан и нашего бизнеса свободно, без какой-либо дискриминации работать во вне нашей страны, на международной арене. Это касается экономических и инвестиционных проектов, а также просто туристических и иных поездок наших граждан.

Вопрос: Мне уже в седьмой раз предоставляется честь встречаться с Вами, одним из мудрейших людей, находящихся в эпицентре внешней политики. Полностью согласен с Вашим анализом Украины, даже сам исследовал этот вопрос.

Как Вы пару раз уже говорили, один из вопросов, связанных с сирийским конфликтом, это неспособность американцев отделить «Нусру» от антиправительственных сил, учитывая тот факт, что они потратили более 500 млн. долл. США на подготовку, тренировку антиправительственных сил, на борьбу с ИГИЛ. Всего же они рекрутировали фактически 10 человек. Считаете ли Вы, что у них есть способности и желание отмежевать «Нусру» от антиправительственных сепаратистов?

С.В.Лавров: Помню статистику, которую вы сейчас упомянули насчет того результата, который был достигнут после вложения 500 млн. долл. США. Эта программа продолжается, и мы об этом знаем. Регулярно обсуждаю это с Госсекретарем США Дж.Керри. Буквально вчера, в очередной раз я у него поинтересовался, как обстоят дела с размежеванием «умеренных» и террористов. Не хочу подозревать Госсекретаря США Дж.Керри и правительство США в целом, что они сознательно затягивают процесс этого размежевания, но от этого не легче.

Когда мы начинали помогать сирийскому правительству в Алеппо, мы создали коридоры, по которым могли выйти все мирные жители, которые захотят. Два коридора были созданы для боевиков. Тогда нас американцы сильно критиковали, говорили, что это похоже на этническую чистку и спрашивали, куда уйдут боевики, потому что у многих там семьи, родные очаги, дома, домашний скарб. Вчера по телефону я спросил у Госсекретаря США Дж.Керри, как насчет Мосула, где готовят операцию по освобождению этого города от террористов, который, как и Алеппо, нужно освободить от террористов. В Мосуле с таким же призывом, как мы делали в Алеппо, выйти оттуда американская коалиция обращается к жителям города. Точно так же, как и в Алеппо, оставлен коридор, чтобы ушли боевики, а там не боевики, а чисто террористы ИГИЛ. Я спросил Госсекретаря США Дж.Керри, что он думает о том, что они призывают мирных жителей уйти от своих очагов, с насиженных мест, из своих домов, на что он ответил, что это совсем другое дело. Я это серьезно говорю. Я спросил почему. Он ответил, что в Мосуле они заранее планируют, а у нас в Алеппо не спланированно и страдают мирные люди. Но по оценкам ООН, если операция в Мосуле, которая, судя по всему, пойдет как планировали, количество беженцев, которые убегут из своих домов и от своих очагов, может достичь от нескольких сотен тысяч до почти миллиона человек.

Наверное, нам всем необходимо определяться с приоритетами. Если мы хотим бороться с терроризмом и пресечь терроризм хотя бы в его нынешней, достаточно опасной стадии, то мы должны продумать комплексные меры, которые должны максимально защищать гражданское население, но не должны основываться на желании выиграть что-то еще, выиграть в одностороннем порядке. Например, в Мосуле нужно победить за пару-тройку недель, поскольку будут определенные события, а в Алеппо необходимо все прекратить немедленно, потому что там гибнут и страдают мирные жители. В Мосуле они тоже страдают, но мы об этом говорить не будем.

Уже нужно перестать быть наивным человеком, но мне все еще хочется верить, что люди будут с тобой сотрудничать честно, но получается не всегда.

Вопрос: Мне кажется, что вопрос о террористической кампании должен объединить различные мнения и людей в ЕС. Хочу вернутся именно к теме ЕС и спросить о том, как Вы видите роль России через двадцать лет во взаимоотношениях между ЕС и Россией.

Я хотел бы также согласиться с тем, что политиков нельзя сравнивать с теми, кто отвечает за продажи, но с другой стороны, работая в компании «Porshе» в России, надеюсь, что мои продавцы будут внимательно следить за тем, как политики защищают свой национальный бренд, который с ними ассоциируется, так, как делаете это Вы. Завтра мы планируем встречаться с губернатором Алтайского региона. Я знаю, что Вы тоже общаетесь с этим человеком и бываете там. Каким образом Вы сочетаете исполнение всех своих обязанностей и оставляете время для решения личных вопросов?

С.В.Лавров: Если я расскажу все, у меня могут быть неприятности на работе.

Что касается отношений между Россией и ЕС через 20 лет, как в утопии «Город солнца», я сторонник того, что совсем не утопично мечтать, а может быть даже не столько мечтать, сколько заниматься тем, чтобы через 20 лет мы все-таки создали то самое общее экономическое, гуманитарное пространство, которое опиралось бы на систему равной неделимой безопасности, когда никто не будет друг друга пытаться обмануть, никто не будет пытаться создавать какие-то зоны влияния, никто не будет пытаться науськивать общих соседей на то, чтобы с одним из соседей дружить, а с другим — нет. Все это, к сожалению, сейчас имеет место, поэтому искоренять придется многое, «изгонять бесов» из каждой страны. Но я бы был сторонником того, чтобы двадцатилетний период, который лежит перед нами, увенчался именно общим экономическим, гуманитарным пространством. Это однозначно, существенно и резко повысило бы конкурентоспособность ЕАЭС и ЕС, повысило бы конкурентоспособность всех нас в ситуации, когда мир становится все более конкурентным, охватывает очень многие сферы, появляются новые полюса, которые определяют будущее мировой экономики, торговли и инвестиций.

Вопрос: Как Вы оцениваете изменение гендерного индекса в Европе и в мире в целом? Ряд авторов говорят, что в отличие от предыдущих времен, когда преобладал мужской рационализм, сейчас мы имеем дело с более эмоциональными, женскими, чувственными ценностями?

С.В.Лавров: Под эмоциональными Вы имеете ввиду более жесткие, чем у мужчин, или как?

Вопрос: Более эмоциональные.

С.В.Лавров: Но эмоции бывают негативные и позитивные. Пока мы достаточно ровно и позитивно относимся к тому, что представители двух традиционных полов занимают важные позиции. В этом смысле гендерное равенство наверняка пробивает себе дорогу. Мы в России тоже активно поддерживаем всех, кто талантлив, независимо от того, мужчина это или женщина. У нас в Министерстве мы стараемся выдвигать женщин на важные посты. Здесь присутствует М.В.Захарова. Многие из вас, наверное, уже с ней познакомились и знаете насколько эффективно она работает, насколько быстро реагирует на все, что требует реакции с нашей стороны. В принципе подчеркну еще раз, я не хочу разбирать конкретные примеры, но это нормальный процесс. Не нужно впадать в другую крайность — делать принадлежность к женскому полу критерием, который должен все решать. Я все-таки за то, что женщин не надо обижать, не надо делать им поблажки. Женщины не менее умны, энергичны и эффективны, чем мужчины. Если делать выбор просто на основе профессиональных качеств, я думаю, этого будет достаточно и это будет справедливо.

Вопрос: Одна из самых больших проблем в Европе – иммиграция, особенно страдает от нее Италия. Почему Россия не предлагает помощи в решении этого вопроса? Это могло бы стать положительным шагом в сторону нормализации отношений с Европой?

С.В.Лавров: Международное гуманитарное право требует, чтобы беженцы, подпадающие под категорию «беженцы» и спасающиеся от политических или природных катаклизмов в своих странах, к которым не приравниваются экономические мигранты, допускались в те страны, в которых они хотят остаться или провести какое-то время. Насильно затаскивать беженцев невозможно. Я видел статистику, на сколько граждан ЕС приходится один мигрант. Согласно ей, на несколько сотен европейцев приходится один мигрант. Если вы возьмете ту же матрицу и примените ее, скажем, к Иордании, Ливану или Турции, там речь идет о двух-трех десятках. Так что получается немного разная картина, разная нагрузка.

У нас были единичные случаи, когда через нашу территорию беженцы из региона Ближнего Востока (скорее, это были мигранты, потому что у них у всех были деньги, они покупали сначала велосипеды, потом машины) ехали в Норвегию, они хотели туда. Российская территория была им удобна по тем или иным причинам. Мы никого не выгоняли, никуда насильно не выселяли. Более того, в тот период, о котором мы говорим, Россия приняла более миллиона украинцев из Донбасса. Треть из них обратилась за постоянным статусом беженца в расчете потом получить вид на жительство и гражданство, а остальные просто признаны беженцами по критериям Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Огромная нагрузка легла, прежде всего, на Ростовскую область. Затем практически все российские регионы предложили свои возможности. Большинство беженцев из Донбасса разъехались по тем адресам, которые были им приемлемы.

Мы тоже несем эту нагрузку, и тоже были вынуждены принимать людей, оказавшихся в беде, под обстрелами, ставших «мишенью» т.н. антитеррористической операции, объявленной против лиц, отказавшихся принять государственный переворот. Мы все-таки считаем, что страны, которые принимают решение, влекущее за собой потоки мигрантов и беженцев, должны тоже осознавать свою ответственность. Я не говорю сейчас о том, как вам в ЕС нужно делить этих беженцев: принимать ли квоты и чем все это может закончиться. Повторю, что есть международное право, требующее принимать беженцев в тех странах, куда они хотят попасть. Экономические мигранты в эту категорию не входят, поэтому применительно к ним должно вырабатывать линию каждое правительство или, если хотите, весь Евросоюз. Это разные вещи. Мигранты, которые приезжают с большим количеством наличных денег, имеют с собой атрибуты состоятельных людей, это проблема страны, куда они попадают.

Давайте не будем забывать, что первые потоки беженцев начались с момента операции в Ливии, когда в нарушение резолюции СБ ООН, которая ввела оружейное эмбарго, туда поставлялось оружие. Об этом, не стесняясь, говорила, по крайней мере, одна страна-член ЕС, требовавшая свержения режима. Потом была вторая резолюция СБ ООН, устанавливавшая режим «бесполетной зоны» над Ливией и означавшая, что просто нельзя допускать полетов авиации М.Каддафи. Эта резолюция была грубо использована для того, чтобы начать смену режима путем бомбардировок. Ливия, в итоге, превратилась в рассадник терроризма, в территорию, через которую пошли первые потоки мигрантов, прежде всего, в Италию. Вы все хорошо знаете, что этот бизнес зародился именно на ливийской территории. Потом уже из Африки южнее Сахары по этому коридору пошла новая волна из других стран.

Знаете, в начале 2012 г. мне позвонил бывший тогда министром иностранных дел Франции Л.Фабиус и сказал, что в Мали очень тяжелая ситуация. Там был французский контингент, который готов сдержать напор террористов, идущих на Мали с севера. Он просил нас проявить понимание в СБ ООН, чтобы Совет Безопасности каким-то образом это все осветил. Я сразу ответил, что мы, конечно, проявим понимание, потому что в Мали, действительно, террористическая угроза. Но я спросил моего друга Л.Фабиуса, отдают ли французы себе отчет в том, что эти террористы, которые шли на Бамако, были вооружены тем оружием, которое им в Ливии поставляла Франция в расчете на то, что они свергнут М.Каддафи, а потом с ними можно будет договориться. Он сказал, что они это осознают, это «с’est la vie». Обидно, что «с’est la vie» превращается в политику. Очень надеюсь, что мы таких ошибок больше повторять не будем.

Вопрос: Проживая в Москве, мы имеем возможность услышать Ваше мнение. Это поразительно, потому что в западной прессе часто пишут о третьей мировой войне или вероятности новой «холодной войны». С Вашей точки зрения, насколько действительно ситуация складывается именно таким образом?

С.В.Лавров: Знаете, многие говорят, что идет идеологическая и не только идеологическая третья мировая война с риском превратиться в «горячую», либо второе издание «холодной» войны. Все-таки мы имеем разные ситуации. У нас сейчас нет никаких идеологических противоречий. Демократия, свободный рынок восприняты той и другой стороной. Другое дело, что не может быть демократии, которая «стрижет» всех под одну гребенку. Не может быть оправдания тому, что называют «демократизаторство» любой ценой: разрушение обществ, наплевательское отношение к их традициям, культуре, ценностям. Мы видели, к чему это привело в Афганистане, Ираке, Ливии. Сейчас пытаемся предотвратить аналогичный сценарий в Сирии.

Свободный рынок тоже достаточно емкое понятие, куда вмещается не одна, и даже не дюжина, а намного больше различных экономических систем. Сингапур, США, можно привести массу других примеров, которые доказывают, что не может быть единообразного стандарта для всех и вся. Точно так же, как и политический режим, государственное устройство не должны приноситься в жертву желанию к определенной дате в календаре предъявить своим избирателям сообщение о том, что в Ираке установлена демократия, как было объявлено в мае 2003 г. Это было провозглашено победой демократического мира.

У нас нет идеологических противоречий, которые делали бы неизбежной «холодную войну». С другой стороны, во время «холодной войны» были какие-никакие, пусть неписаные, но все-таки правила, которым стороны следовали, всячески стараясь не создавать каких-то ситуаций, которые могут быть восприняты другой стороной как опасный «сюрприз».

Сейчас ситуация иная, потому что правила подвергаются большому сомнению. Вроде бы, после «холодной войны» были написаны новые правила, когда создавался Совет России-НАТО. Та самая равная и неделимая безопасность, когда никто не будет пытаться укреплять свою безопасность, ущемляя безопасность других. Это политическое обязательство было принято и провозглашено на высшем уровне. Потом началась эпопея с ПРО, когда наши американские коллеги вышли из соответствующего договора. Президент России В.В.Путин не раз вспоминал, как в то время Президент США Дж.Буш младший в ответ на вопрос, зачем они это делают, сказал, что это борьба США против Ирана. Если это задевает интересы России, то пусть она принимает любые ответные меры, мы – не враги, и Россия может делать все, что считает необходимым для обеспечения своей безопасности. Буквально.

Потом были попытки договориться по ПРО. Нас поставили перед фактом, что будет либо так, как задумали они, либо они с нами не будут разговаривать. Затем нам обещали обеспечить круглосуточное дежурство российских офицеров на объектах, которые тогда планировались в Польше и Чехии. К.Райс и Р.Гейтс предложили это, когда приезжали. Мы сказали, что это, конечно, не совместная работа, но хоть что-то. По крайней мере, мы будем видеть, что происходит, и что эти противоракетные системы не будут использоваться против интересов России. А потом и это отозвали. Никакого круглосуточного дежурства предложено не было. Сказали, что по нашему желанию они будут рассматривать на разовой основе возможность для нашего посещения. После этого нам стало понятно, что провозглашенный на высшем уровне политический лозунг о неделимости безопасности не работает. Тогда, для того чтобы этот девиз, это провозглашенное главами государств политическое обязательство, не осталось на бумаге, мы предложили, придать ему юридически обязывающий характер, кодифицировать его в Евроатлантическом договоре (Договоре о евроатлантической безопасности). Нас даже слушать не стали, сказав буквально следующее: «юридические гарантии безопасности будут даны только тем, кто вступит в НАТО», что однозначно противоречило обязательству обеспечения равной и неделимой безопасности. Уже тогда было ясно, что курс на расширение НАТО был идеологической и геополитической целью, задачей было сдерживание России, отрыв от нас не только соседей, но даже просто государств, желающих нормально сотрудничать с нами. Это правило, которое, казалось бы, было сформулировано для периода после «холодной войны», не сработало. Сейчас не срабатывают правила, которые формируются по ходу действия.

Что касается Минских договоренностей, то вроде бы, нашли, каким образом преодолеть кризис, но договоренности не выполняются. Поскольку киевские власти пользуются полным покровительством наших американских коллег и отдельных европейцев, то они и делать ничего не хотят, а нам говорят, что им трудно это сделать, поскольку у них там начнутся народные волнения. То же самое по Сирии. Договорились с США, но они настаивают, что нужно по-другому. В Алеппо так, а в Мосуле – иначе.

Ситуация гораздо более флюидная, чем в эпоху «холодной войны». Нет никаких идеологических причин для того, чтобы нам ссориться друг с другом, но ожесточенность некоторых наших партнеров, в том числе публичная, зашкаливает гораздо больше, чем в период «холодной войны». Я уверен, что историки когда-нибудь найдут термин для описания нынешней эпохи. Надеюсь, что это будет скоро, и она долго не продержится, хотя надежды, как вы знаете, не всегда сбываются.

Вопрос: Вы говорили о том, что существуют проблемы с «Северным потоком–2», с т.н. «Турецким потоком», сложившиеся вследствие политизации этих вопросов. Мы получаем газ из СССР и России уже на протяжении 45 лет, и в течение этого периода было зарегистрировано лишь 13 дней, когда российский газ не поступал в Европу. Это является признаком надежности и говорит о том, что мы выбрали и имеем правильного партнера.

Соглашение по «Северному потоку–2» было подписано во время Восточного экономического форума во Владивостоке. Пять транснациональных компаний, включая «Газпром», заключили это соглашение между собой. Поразительно, что все было построено исключительно на коммерческой основе. Однако наши друзья, члены ЕС, в частности, Польша приняли закон, положивший, по сути, конец этому проекту, вследствие чего западные партнеры были вынуждены выйти из консорциума.

Мое заявление сводится к следующему. Я считаю, что ситуация, в которой был подписан первый контракт на поставку газа из СССР, характеризовалась большими противоречиями в период «холодной войны», но проект прошел путь до своего запуска. Сегодня мы сталкиваемся с аналогичной ситуацией, когда еще нет «холодной войны», но обстановка в отношениях между Россией и Европой, Россией и США довольно критическая. Вице-президент США Дж.Байден в Стокгольме выступил с заявлением, в котором сказал, что «Северный поток–2» – это «мертвый» проект для Европы. Спасибо г-ну Дж.Байдену за подобный совет, но это не способ решения проблемы. Таким образом готовится «мягкая посадка» американского сланцевого газа на европейском континенте.

С.В.Лавров: Дж.Байден сказал не только это. Недавно мы вспоминали, как два года назад (в 2014 г.) он выступал в каком-то американском университете и уже тогда сказал (точную цитату можно найти в Интернете, передам только смысл), что в Сирии нет умеренных оппозиционеров, все там – террористы и экстремисты. Сейчас мы напоминаем об этом нашим американским коллегам, а они говорят, что он, мол, высказывал свое собственное мнение.

Насчет того, что Вы сказали о попытках сорвать «Северный поток–2», то я разделяю Ваши оценки. Но давайте не будем забывать о том, что призыв поставить в ситуации нынешних отношений между Россией и Западом политику выше экономики прозвучал именно из Германии. Именно в Германии было сказано, что ради антироссийского единства бизнес должен страдать. Я просто не хочу обижать ни поляков, ни немцев. Эту ситуацию создали путем постоянного инерционного наращивания конфронтации, когда, как Вы абсолютно правильно сказали, чисто коммерческий выгодный проект, который сокращает стоимость транзита, пытаются сделать каким-то «жупелом» и требуют искусственно сохранять ненадежные каналы транзита в Европу. А каналы действительно ненадежные как политически, так и физически. Все это знают.

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 25 октября 2016 > № 1946722 Сергей Лавров

Генеральная Ассамблея ООН в четверг утвердила Антониу Гутерреша на пост генерального секретаря всемирной организации, девятый глава ООН приступит к исполнению обязанностей 1 января 2017 года. В интервью РИА Новости после своего назначения Гутерреш рассказал, что он планирует сделать в ближайшие пять лет и как будет работать над улучшением отношений России и США.

— Вы вступаете в должность, когда, по вашим же словам, миру не хватает мира. У вас будет как минимум пять лет, чтобы что-то изменить. Верите ли вы, что это сделаете?

— Не генеральный секретарь несет мир в мир. Генеральный секретарь должен убеждать и быть честным посредником, но лидерство принадлежит странам-членам. Я сделаю все, что в моих силах, чтобы сотрудничать с государствами, чтобы предложить мои посреднические услуги для создания условий, когда люди могли бы собраться вместе и понять, что от конфликтов, которые мы сегодня имеем, теряют все. Победителей нет. В интересах каждого остановить конфликты. Если посмотреть на Сирию, Ирак, Афганистан, Йемен, Ливию, Мали, Нигерию — все эти конфликты становятся связанными, все они имеют серьезную проблему новой формы мирового терроризма.

Остановить эти конфликты — жизненный интерес для нас всех. Я верю, что будет возможно постепенно убедить государства-членов ООН, что остановить эти конфликты гораздо важнее, чем существующие расхождения интересов. Должен возобладать наш общий интерес — мир и безопасность.

— Два государства-члена ООН, два постоянных члена Совета Безопасности — Россия и США — сегодня переживают сложный период двусторонних отношений. Ваша кандидатура на пост главы ООН была выбрана и одобрена консенсусом. Получив единую поддержку, видите ли вы для себя возможность сблизить Москву и Вашингтон?

— Я буду рад сделать все возможное, чтобы поддержать и увеличить доверие между государствами-членами в целом. Конечно, США и Россия являются абсолютно центральными странами в сегодняшнем мире. Я был весьма рад отметить, что переговоры по Сирии начнутся вновь. Я буду всегда воодушевлять эти две страны, как и других, сплотиться. Я полностью убежден, что, если эти две страны сблизятся, у них будет огромная возможность мобилизовать других и убедить, что имеющиеся разногласия могут быть преодолены.

— У них будет возможность мобилизовать другие страны, есть ли у вас возможность побудить к этому их самих?

— Я сделаю все, что в моих силах, буду деликатен. Генеральный секретарь ООН — не президент мира, это главное должностное лицо ООН, ответственное за эффективную работу ООН, за ответы на нужды людей, которых мы поддерживаем по всему миру. Также генеральный секретарь может предложить свои посреднические услуги. И это то, что я постараюсь сделать.

Всю свою жизнь я был человеком диалога и консенсуса. Когда я был премьер-министром, оппозиция меня даже критиковала за то, что я вел слишком много диалога и мало действовал. Не считаю, что это была честная критика, но никто никогда не критиковал меня за то, что я не вел диалог.

Все мои усилия будут направлены на то, чтобы скромно, но нацелено дать возможности странам сблизиться.

Моя первая жена, она скончалась, была психоаналитиком. Урок, который она преподнесла мне, стоит в центре моей политической жизни и жизни международного политика. Она объяснила, что когда два человека находятся вместе, их на самом деле не двое, а шестеро. Это люди, какие они непосредственно есть, какими они видят другую персону и какими они себя сами представляют. И я думаю, что так же и с государствами. Например, если это США и Россия. И важно как в человеческих отношениях, так и в дипломатии — постараться преодолеть эти расхождения, свести из шести двух. Я сделаю все, чтобы помочь при всех условиях и ситуациях, о ком бы ни шла речь, закрыть эти пробелы в понимании и доверии.

— Вы приступите к работе генеральным секретарем ООН практически одновременно с новым президентом США. Чего вы ожидаете от нового лидера США? Встречались ли вы ранее с кандидатами?

— Ранее я встречался с Хиллари Клинтон, но никогда с Дональдом Трампом. От США я жду того же, что и от России, — приверженности, уверенности в том, что мы преуспеем в создании условий для того, чтобы нашим главным приоритетом стал мир. И чтобы иметь эффективные возможности в борьбе с терроризмом, который сегодня угрожает людям.

— Очевидно, что в январе 2017 года, когда вы заступите на свой пост, конфликт в Сирии будет далек от разрешения. Как вы планируете разрешить ситуацию? Есть ли у вас новый план действий?

— Нет, на данный момент плана нет. Во-первых, я еще не генеральный секретарь. Во-вторых, ключевой вопрос здесь — свести вместе тех, кто имеет центральные роли в этом конфликте, потому что они или участвуют в конфликте, или имеют влияние на стороны конфликта. Я постараюсь сделать все что смогу, чтобы все вовлеченные страны поняли, что это война, в которой все проигрывают. Война, которая стала кошмаром для жителей Сирии, которая стала ужасающей угрозой региональной стабильности и которая имеет очевидные связи с террористической угрозой, которую мы видим во всем мире.

— С назначением на пост генсека вас уже поздравил президент России Владимир Путин.

— Он позвонил мне. Это была возможность кратко обменяться с ним мнениями. Я благодарен за это.

— Какова для вас роль России в ООН, каковы сильные стороны, которые вы хотели бы задействовать, за что бы вы критиковали страну?

— Не время высказывать позитивные или негативные оценки. Россия — это центральная колонна в многополярном мире, и вклад РФ в решение мировых проблем абсолютно необходим. Я сделаю все, что от меня зависит, чтобы сотрудничество ООН с Россией было максимально эффективным и соответствовало цели поиска решений глобальных проблем.

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 14 октября 2016 > № 1932126 Антониу Гутерреш

Зима и весна одновременно

Признаки геокультурного обновления в Европе

Тома Флиши де Ла Невилль - профессор по международным отношениям, Университет Париж IV Сорбонна, Франция

Резюме: Правящие элиты потерпели сокрушительное фиаско, потому что технократическое образование, опирающееся на юридические процедуры и финансовый менеджмент, сделало их неспособными понимать мир во всех его политических и культурных измерениях.

Невзирая на глубокий кризис идентичности, порожденный нигилистскими элитами, которые неспособны осмыслить проблемы и действовать во имя общего блага, во Франции начинается едва заметное обновление. И на периферии, и в центре государственной системы появились живые и энергичные социальные группы, способные вдохнуть в геокультурную среду новую жизнь. В реальности они лишь выигрывают от нынешнего беспорядка, поскольку предлагают обществу жизнеспособную альтернативу и таким образом добиваются растущего признания среди французского населения. Ускоряющийся упадок, как ни парадоксально, пробуждает геокультурную весну.

В Европе появились признаки перемен. Самый важный из них касается духовной сферы. Не могут же теоретические построения бесконечно противоречить действительности! Хотя человек, говорящий правду по телевизору, сразу объявляется провокатором – в царстве лжи истина действительно зачастую смахивает на провокацию, – ниспровергатели становятся популярными. Под давлением альтернативных источников информации традиционные СМИ утрачивают легитимность и поддержку. Они вынуждены апеллировать к иконоборцам, чтобы хоть как-то оставаться на виду.

Либеральные постулаты один за другим ставятся под сомнение и быстро утрачивают статус непреложных истин. Например, масштабные инвестиции в пропаганду гендерной идеологии в конечном итоге объединили разные слои населения на почве растущей убежденности в том, что ребенок должен расти в семье и воспитываться матерью и отцом, связанными между собой супружескими узами. Другой луч надежды в том, что самыми популярными книгами 2016 г. во Франции являются исследования, анализирующие исторические корни нации и предлагающие здравые решения насущных проблем. Короче говоря, «мертвые» элиты потерпели поражение в интеллектуальном сражении; их можно сравнить с защитниками французской монархии, которая проиграла битву идей в 1750 г., за 40 лет до революции. Стоит обратить внимание на появление начальных школ, колледжей и даже университетов, развивающихся параллельно государственной системе образования и предлагающих альтернативное обучение, результаты которого превосходят самые смелые ожидания. Геокультурная весна происходит не только в интеллектуальной сфере, но и в бизнесе. Многие предприятия предпочитают не укрупняться, чтобы сохранять гибкость, инновационный дух и креативность, не превращаться в заорганизованные и громоздкие структуры с раздутым управленческим аппаратом.

С политической точки зрения, исключение любой реальной альтернативы теми, кто монополизировал власть, вызывает беспокойство – не только потому, что демократия в этом случае кажется иллюзорной, но и из-за растущего отрыва профессиональных политиков от простых граждан.

Удаленные с телеэкранов политические дебаты переместились на улицы и в Интернет. Именно там теперь идут «передачи» о культурной, экономической, политической и духовной жизни. Из всего этого хаоса на низовом уровне появляются творчески мыслящие лидеры, утоляющие духовную жажду населения, доведенного до отчаяния правилами, установленными техно-нигилистами. Они пришли не для того, чтобы заполнить вакуум, но чтобы выполнить свою миссию: пока мертвые хоронят своих мертвецов, они отчетливо осознают, что только живые способны на передачу и развитие жизнеспособных идей.

«Живые элиты» возвращаются

Все закономерно: в мире, где одновременно происходит глобализация и развитие демократии, военные были обречены на вымирание. Конфликты все чаще имеют свойство растворяться в рыночной среде, и у высокопоставленных чиновников появляется «монополия на мышление», на которую не могут повлиять настроения кучки «безмозглых» военных, будто бы имеющих особую точку зрения и способных на что-то иное, кроме самой войны. В конце концов, у офицерской бюрократической верхушки изначально было преимущество, позволяющее не допускать пропаганду иного мировоззрения в военной среде.

Для технократов все сложилось не совсем так, как им хотелось. Неизбежное развитие либеральной демократии в действительности оказалось обманом зрения. Глобализация резко сбавила ход, и национальная идентичность снова дала о себе знать. А повсеместное открытие границ породило столкновение идентичностей и возвращение войн.

В состоянии ли гражданские элиты справиться с теми войнами, которые они непреднамеренно развязали? Смогли ли люди, претендовавшие на монополию духа и разума, использовать свое интеллектуальное превосходство, чтобы обеспечить мир? Ответ слишком очевиден. Они потерпели сокрушительное фиаско, потому что технократическое образование, опирающееся на юридические процедуры и финансовый менеджмент, сделало их неспособными понимать мир во всех его политических и культурных измерениях. Они потерпели крах, потому что действительность противоречила догмам. Несмотря на протесты высокопоставленных офицеров, развязывались бессмысленные войны, кончавшиеся военными победами и политическими катастрофами. Простые солдаты отдавали жизни из-за непростительных ошибок идеологов, или, что еще хуже, из-за циничных действий лоббистов, которые настаивали на ведении «ограниченных войн», позволявших наращивать экспорт оружия. В любом случае творческое мышление в это бедственное время явно не поощрялось. По крайней мере, это ясно видно на примере французских военных, которым хорошо известна знаменитая книга Марка Блока «Странное поражение» (издана в 1940 г.). Там описывается, как целая армия бюрократов неожиданно была разбита молодым поколением, которое удерживало инициативу на низовом уровне и по непонятным причинам решило не вести войну по правилам, которым их учили во французском военном колледже.

Как известно, полчища политтехнологов не способны понять реалии, когда они ослеплены идеологией. В последние годы внешняя политика погрязла в собственных противоречиях. Во Франции армейские чины быстро смекнули, что во главе государства находится верховный политтехнолог. В то же время страны, прошедшие эволюцию, отличную от нашей, выдвигали в национальные лидеры могущественного силовика – «князя войны». В качестве примера можно привести Россию и Владимира Путина.

Военным предельно ясно, что в неспокойное время верховный политтехнолог скорее всего проиграет в конкурентной борьбе «князю войны», понимающему, что происходит в политике. Не имея поддержки широкой общественности, политтехнолог временами вынужден рядиться в силовые одежды, чтобы вернуть доверие. В этом смысле ливийская кампания, несмотря на ее катастрофические геополитические последствия для Северной Африки и Европы, помогла президенту Саркози заручиться поддержкой народа: его рейтинги резко подскочили после первых же авиаударов. Президент Олланд усвоил этот урок и укрепил свое положение на политическом Олимпе, проведя военную операцию в Мали.

Проблема в том, что даже тупые военные «роботы», плохо разбирающиеся в чем-то, не связанном с ведением боевых действий, осознают, что войны в наши дни становятся инструментом для налаживания общественных связей. Внешняя политика подменяется военными операциями, поскольку у дипломатов нет четкого плана действий. Что делать с Мали? Провести выборы, которые магическим образом решат все проблемы. Что делать в Сирии? Пока воздержаться от выборов – иначе Башар Асад сразу будет переизбран на новый срок.

Военные катастрофы, порожденные неспособностью гражданского правительства проводить верный курс, вызывают закономерные вопросы в стане военнослужащих. Поскольку «гражданские» оказались недееспособны, настала очередь военных поучаствовать в политике. Некоторые офицеры убедились, что понимают этот мир ничуть не хуже своих штатских коллег. Многочисленные военные операции после афганской войны обострили мыслительные способности офицерского корпуса. На театрах внешнеполитических действий военные прекрасно поняли суть политических и культурных реалий, остававшихся загадкой для зашоренных гражданских чиновников.

В прошедшем десятилетии отношения между чиновниками и офицерами во многом напоминали те, что существовали во Франции в 1715–1789 годы. Армия Людовика XIV резко сократилась с 1715 по 1723 гг., лишившись двух третей своих солдат. Офицерский корпус пытался вести себя осмотрительно в составе коалиций, чтобы снизить издержки войны. Следуя моде, просвещенные руководители наслаждались пением механических соловьев и ожидали, что и офицеры будут вести себя как послушные машинки.

Однако сравнение с XVIII веком утратило смысл. Война вернулась, и военные понимают, что могут играть все более заметную роль в политике ближайших лет. Окна распахнулись, и можно услышать пение настоящего соловья. У некоторых офицеров появилась мысль, что если они солидаризируются с «живыми», творчески мыслящими кругами, отвергнутыми государственной бюрократией, им удастся образовать альтернативную элиту, которая будет усиливаться по мере нарастания внутренних проблем.

Уроки первых недель 1914 г. не были сразу же забыты: часть офицеров, поддержанная миролюбивой бюрократией, оказалась не в состоянии осуществлять командование. Но новые лидеры неожиданно появлялись практически ниоткуда. Давайте мысленно перенесемся в конец III века. Римская империя переживала в те годы финансовый коллапс, общественный кризис, беспорядки в политической сфере. Над империей навис призрак раздробления царств в Сирии и Галлии, настало время войн и великого переселения народов. Какое решение нашел император, чтобы обуздать растущее насилие? Он прибег к милитаризации своей администрации.

Геокультура как обновление распадающихся цивилизаций

Новые, «живые» элиты не только сформировались, но и изобрели метод размежевания с нигилизмом. С их точки зрения, не все можно свести к экономике. При поддержке телевидения и всего многообразия средств массовой информации навязывается идея первичности экономики, которая якобы олицетворяет сегодняшнюю действительность. На самом деле, чтобы убедить людей, вовсе необязательно прибегать к наглядной агитации. На первый взгляд, наднациональные организации, союзы государств, международные саммиты, государственные назначения – все, что считается олицетворением и средоточием политического действа – стало просто придатком экономических решений. Хотя слово «решение» представляется слишком сильным: игнорируя причины экономических кризисов, мы не должны удивляться, что очевидный шаг сегодня (девальвация валют или снижение процентных ставок) может завтра привести к катастрофе.

Вера в примат экономики в конечном итоге – современная версия известного лозунга Сталина – «кадры решают все». Что было справедливо для социализма, еще больше справедливо в отношении глобального либерализма. Конечно, человек не выпадает полностью из поля зрения, но в условиях кризиса он стал не более чем переменной величиной, ожидая и надеясь, что экономическая система стабилизируется – рано, поздно… или никогда.

Но первичность экономики – оптический обман. Она оспаривается движениями антиглобалистов и зеленых, статистикой неявки на избирательные участки или возвратом к патриотической риторике. Всюду можно услышать призывы к другому типу управления. Говорят о новых перспективах, об изменении торговых потоков во благо общественной солидарности. Парадокс в том, что антиглобалистские протесты не бросают принципиального вызова постулату о главенстве экономики: на самом деле сокращение прибыли и налогообложение доходов – это лишь дрова, подбрасываемые в топку новой мировой материальной революции. Короче, даже для тех, кто желает упразднить капитализм, основанный на торговле, все сводится к экономике.

Однако статистика дает нам лишь приблизительное представление о будущих рисках. Кроме того, этими комплексными показателями легко манипулировать. Сведение всех мировых процессов к простому взаимодействию экономических сил в конце концов становится препятствием для чистого разума, поскольку игнорирует два существенных измерения: культурное самоутверждение и волю для осуществления власти или проецирования силы.

Искусственный мир, выстроенный СМИ, низвел культуру до уровня музейного экспоната: доказывается, что люди сегодня взаимозаменяемы. Наша экономическая система, учитывая, что разные культуры препятствуют свободному обмену товарами, приходит к полному отрицанию несхожести между людьми. Например, развитие исламизма связывается исключительно с экономическими проблемами; при этом упускаются из виду религиозные причины данного движения. Но культурные корни – это далеко не иллюзия. В каждой культуре устанавливаются стандарты принадлежности отдельного индивидуума к группе. Без культуры человек – просто одиночка, но с культурой он – уже личность. Она дает ориентиры во внешнем мире, определяет образ действий и обеспечивает устойчивость. И это – не простой маркер: если изучение корней помогает понять наше нынешнее положение, то предоставленные культурой индикаторы помогают решить, в каком направлении двигаться.

Культура охватывает все аспекты бытия, определяя правильный путь движения. Следовательно, она вводит и такое измерение, как ценности, дает представление о добре, прекрасном, справедливости и истине, хотя эти понятия не указывают одно и то же направление движения во всех широтах. Крайне упрощенно можно сказать, что культура определяет человеческое достоинство, мораль и ценности. В наши дни отрицание культурного фактора уже привело Запад к сокрушительным фиаско.

Это касается и офицеров, прилагающих максимум усилий для ведения войны по виртуальным сценариям, как будто армия может сражаться независимо от цивилизаций, в которых она действует. Эта маниакальная ролевая игра в рамках стандартизированных штабов автоматически приводит к катастрофам на разных театрах военных действий: от Афганистана до Ливии, между которыми находятся и другие «театры», такие как Сирия и Ирак. Мы склонны забывать, что большинство незападных стран по-прежнему придают культуре огромное значение. Достаточно посмотреть на потери среди американских переводчиков в Ираке, чтобы понять, что для мятежников толмачи, толкователи – такая же мишень, как командиры воинских частей и подразделений. Они полагали, что это лучший способ уничтожить противников.

То же самое можно сказать о международных компаниях, приверженность которых стандартным процедурам ведения переговоров стала причиной их коммерческих неудач. Если добавить мобильность руководителей, которые занимают свои должности всего по два-три года и не покидают центральных штаб-квартир своих компаний, оставаясь оторванными от положения дел в реальной стране, на реальном рынке, понятно, почему эти структуры теряют влияние. Нравится кому-то или нет, но культура – это данность. Можно даже сказать, что это сок цивилизаций. Любая цивилизация намерена себя увековечить. Именно по этой причине отрицание культурного фактора – первый шаг к варварству.

С другой стороны, очарование экономикой заставляет нас забывать геополитический фактор. Например, массовый захват земель анализируется исключительно с позиции инвестиций. Но большинство государств, если они не слишком слабы для удержания власти, имеют определенные политические стратегии. Их можно исследовать через призму истории. Нынешний курс КНР на удивление похож на стратегию династии Тан в первые столетия нашей эры, когда Центральный Китай начал колоссальную экспансию к Каспийскому морю и Персидскому заливу. Использование силы опирается на объективные критерии, актуальные в любую эпоху. Можно выявить три таких критерия.

Первый – коллективное самоуважение или сила культурных и религиозных ценностей, толкающая эмоциональные меньшинства на мученичество или джихад. Второй – сила инноваций в сочетании с трудолюбием: творческий подход деятельных меньшинств, по сути, находится на острие экономического развития. Третий – положительная демографическая динамика, сохраняющаяся на протяжении длительного времени.

Только 25% нынешнего населения Франции может проследить свои корни от предков, населявших страну в 1789 году. Опять же лишь меньшинство сумело спроецировать себя в будущее благодаря ответственной демографии, то есть обретению многочисленного потомства. Чувство собственного достоинства, способность к творчеству и изобретательству, а также умение проецировать себя в будущее долгое время были преимуществом Европы. Но времена изменились.

Культурная антропология и геополитика, каждая по-своему, пытаются бросить вызов мировоззрению, которое сводит все к столкновению финансовых интересов. Однако эти альтернативные точки зрения не соединяются друг с другом и не включают экономический фактор, чтобы восстановить верное понимание мира в умах дезориентированных представителей элиты. Тезис о том, что мы будем развиваться, можно суммировать следующим образом: устойчивые цивилизации непременно опираются на усвоенную культуру. Таким образом, необходимо противопоставлять геокультурные нации, черпающие силу и влияние в глубоких корнях и самоопределении, абстрактным технократическим построениям, стремящимся компенсировать свою противоестественность насилием и забвением. Первые способны оказывать влияние долгое время, в том числе и после своей политической смерти, как в случае с Римской империей. Даже подавленные и ослабленные вторжением варварских племен геокультурные нации способны исторически влиять на окружающий мир.

Так, Персия веками обеспечивала «ирригацию» мусульманского мира, несмотря на свою очевидную слабость. С учетом демографического роста при сохранении элит современная Индия также принадлежит к геокультурным нациям. Она противоположна абстрактным построениям клириков и мыслителей, таким как империи Карла V и Наполеона I, в которых отсутствие культурного единства оказывается первым фактором слабости, несмотря на искусственные попытки добиться однородности. Это справедливо и в отношении Великобритании, которая поняла, что неограниченное открытие границ в сочетании с бесконтрольным импортом законов, совершенно чуждых ее природе, несет угрозу самому ее существованию. Выход из Европейского союза может оказаться самым важным вкладом этой страны в геокультурное возрождение Европы – особенно в то время, когда ставится под вопрос легитимность ее общих военных интервенций с Соединенными Штатами.

То, что касается империй, относится и к бизнес-структурам, жизнеспособность и финансовое здоровье которых подвергаются опасности из-за веры в технократический миф. Это также справедливо в отношении семей, которые сохранятся, если станут держаться духовных ценностей. Если они отвергнут эти ценности, то расколются на множество соперничающих друг с другом одиночек, тех, что слетаются, подобно светлячкам, к огню прибыли и больших денег, который превращает их в прах и пепел. Следовательно, устойчивые нации дорожат своими культурными корнями, которые могут быть невероятно разнообразными. Вместе с тем, ради того чтобы увековечить себя, они должны сохранять способность к обновлению, не отрицая своего прошлого.

В этом контексте можно сказать, что геокультурная стратегия состоит в мобилизации внутренних сил, в том числе экономического потенциала, из многовековой культуры. Геокультура оказывается чем-то большим, нежели новый геополитический или исторический подход; она претендует на способность отвоевать старое понятие цивилизации интеллектуальными методами. По сути, когда финансовые кризисы сметают целые государства, сохраняется только культура. Подобный подход позволяет раскрыть парадигмы, которые не видят экономисты, ослепленные количественными оценками. Через эту призму происходит перестройка иерархий: когда мы начинаем поиски геокультурных следов, оставленных империями прошлого, у нас появляется возможность созерцать душу этого мира. Короче, геокультура избегает застывшего материализма Маркса, а также исчерпавшего себя глобального капитализма, чтобы разглядеть то, что не сразу бросается в глаза, и понять, на чем зиждутся более устойчивые иерархии. Являясь фундаментом для устойчивых цивилизаций, геокультурный подход определяет для нации цель, выходящую далеко за рамки экономического доминирования, культурного влияния или политической силы и власти. Эта цель сводится просто к передаче жизни.

Данный материал вышел в серии записок Валдайского клуба, публикуемых еженедельно в рамках научной деятельности Международного дискуссионного клуба «Валдай». С другими записками можно ознакомиться по адресу http://valdaiclub.com/publications/valdai-papers/

Франция. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 9 сентября 2016 > № 1892017 Тома Флиши де Ла Невилль

Перед сменой на капитанском мостике

Как непросто Нациям быть Объединенными

Александр Горелик – российский дипломат, в 1999–2014 гг. – глава Информационного центра ООН в Москве.

Резюме: Чтобы ООН была по-настоящему необходимой, международным чиновникам и национальным правительствам, а также научной элите и общественности – надо достичь консенсуса, куда рулить. Избегая громадья планов и половинчатых мер, выдаваемых за реформы.

В мировом политическом ландшафте сегодня – как и, скажем, двадцать или сорок лет назад – Организация Объединенных Наций остается весьма заметным элементом. В одних случаях она предстает авансценой, на которой разыгрываются ключевые события, в других к ней прибегают, чтобы освятить рубежную сделку (скажем, по Ирану в июле 2015 г.) или добавить веса технической договоренности. Нью-Йорк по-прежнему – дипломатическая Мекка.

Вопреки пожеланиям «модернистов», организация не может отказаться от своих консервативных корней, рациональных принципов права, заложенных в Уставе, писанном в конце Второй мировой войны. Уникальная легитимность остается козырем ООН в системе глобального управления.

Добавим то, что можно назвать «организационной притягательностью» (convening power). На саммиты и конференции собирается практически все человечество – 170–180 государств. В венчающих их документах ООН продолжает предлагать идеи, конструирующие мир завтрашнего дня, и нередко занимается интеллектуальным проектированием.

Вместе с тем мир сильно – и неожиданно – изменился в начале XXI века, и многие перемены застали ООН почти что врасплох. Глобализация, как выяснилось, увеличивает неравенство между государствами и людьми. Толерантность и диалог культур страдают от экстремизма и терроризма – да и не только от них. Либерализм оказался перегружен ворохом противоположных смыслов. Политкорректность уже далеко не всегда выглядит палочкой-выручалочкой.

Сбившаяся картина мира

Мировоззрение ООН основано на признании того, что мир устроен недостаточно справедливо, и улучшение его – задача коллективная. Но справедливость – материя ускользающая, а равновесие в мировых делах надо постоянно подправлять. Но это проще заявить, чем сделать, и ооновские стратегии и программы все время проходят испытание реальностью – с разным успехом.

Поэтому в сегодняшнем мире, полном проблем, в отношении которых нет ни широкого согласия, ни очевидных решений, лидерство ООН не выглядит гарантированным. К тому же привычка государств навешивать на нее все новые мандаты (при вялом сопротивлении ооновской бюрократии) еще больше путает приоритеты и истощает ресурсы.

В октябре 2015 г. ООН с помпой отметила свое 70-летие. Хор высокопарных слов, голубая подсветка исторических зданий, мостов и памятников по всему свету – от Сиднея до Москвы и от Парижа до Каира, кинофильмы, интервью и онлайн-кампании – все нанизывалось на единый смысловой стержень. «Это наша организация, она была нужна миру вчера, нужна сегодня; меняясь вместе с нами, она будет нужна и завтра», – приблизительно таково было юбилейное послание. И ведь не скажешь, что это были дежурные, малозначащие фразы. Но через комплименты и взаимные поздравления зачастую проступали озабоченность и растерянность. Чему тут удивляться, если юбилей ООН совпал с очевиднейшим нарастанием энтропии в международных делах.

«Жесткая сила» вновь стала хорошим аргументом в споре, в прямое соперничество держав вылился отказ Москвы вписываться в однополярную систему, а подъем Китая, Индии & Co на Востоке несет с собой новые вызовы доминированию коллективного Запада. Решительное возвращение принципа национального суверенитета в круг главных осей международной жизни непосредственно коснулось ООН. Ведь ее raison d’etre во многом проистекает из того, чтобы государства отдавали частицу своей суверенности в «общую копилку». Генсекретарь Пан Ги Мун не обманывается на этот счет. «В сегодняшнем мире чем меньше суверенитет рассматривается как стена или щит – тем лучше будут шансы защищать людей и решать наши общие проблемы», – заявил он Совету Безопасности.

При этом задача решать сообща многие головоломки (от ядерного нераспространения до вируса Эболы) никуда не делась, а вызовы и угрозы не будут ждать, пока нынешняя drole de guerre froide (странная холодная война (фр.)) не завершится каким-то образом. Прагматизм подталкивает к взаимодействию в Нью-Йорке, Женеве, Вене, Риме, Найроби, Бонне, Бангкоке и прочих ооновских точках. И по практическим, приземленным темам оно продолжается. В вопросах же геополитики запутанность только возросла.

Как бы ни относиться к существованию ООН, это попытка воплотить в жизнь плюрализм в мировых делах. И ожидать, что все (или основные) государства будут занимать сходные идеологические позиции в ней после «конца истории», было недальновидно. Стало быть, иначе как наивными или лукавыми не назовешь привычные сетования СМИ или политиков на парализованный или недееспособный Совет Безопасности либо регулярные упреки в адрес самоустранившейся ООН, заявления, что она предала свои ценности и т.п.

Организация, хозяевами которой являются государства, не может не стать заложницей периода неопределенности, когда происходит эрозия прежних правил игры – писанных и неписанных.

По закону или по понятиям?

Писанные правила – это свод международного права. Для ООН первенство закона не только краеугольный камень всего феномена многосторонности, но еще и центральный элемент качественного управления (good governance) на международной и внутренней арене – в том смысле, что создает стандарты поведения государств и их граждан. Этой теме в последние годы посвящались специальные заседания Генассамблеи и Совета Безопасности, принимались безупречные вроде бы заявления, ведутся консультации и переговоры в различных форматах.

Но по наиболее чувствительным вопросам использования силы, вмешательства и справедливости идет хождение по кругу. Ооновским официальным лицам в общем-то не привыкать к тому, что в сложных обстоятельствах державы склонны воспринимать международное право как меню a la carte – выбирать то, что им в данный момент нравится. Заместитель генсекретаря по юридическим вопросам Патрисия О’Брайен признавала в интервью 2013 г.: «Наше правовое суждение делается в контексте политических реалий, с которыми мы сталкиваемся. Но это не означает, что оно делается в политических целях». Подобная казуистика нередко приходит на помощь юристам глобальной организации, когда приходится парировать обвинения в двойных стандартах (скажем, в деятельности международных трибуналов, Международного уголовного суда – притом что эти органы, строго говоря, независимы от ООН).

Организация вынуждена вновь и вновь наступать на те же грабли. Да и как избежать этого, если у ее «акционеров», прежде всего крупных держав (но и средних тоже), укоренилась привычка выборочно ссылаться на нормы законности. Декларируя приверженность силе права, они отнюдь не стесняются политических аргументов, пусть и драпированных в юридические одежды.

Такие ситуации складывались, в частности, вокруг Косово в 1999 г., Ирака в 2003 г., Ливии в 2011 г., Крыма и Восточной Украины в 2014 году. Доктрина «обязанности защищать» (Responsibility to Protect, на международном жаргоне R2P) получила особенно большую пробоину в результате ливийских событий, и первоначальное осторожное одобрение ооновских руководителей после свержения режима Муаммара Каддафи сменилось растерянностью и горечью. У них, хотя это редко признается открыто, возникло понимание того, что ооновские цвета были попросту использованы ради стратегических интересов Запада. Коренную двусмысленность R2P как многообещающего принципа, принятого саммитом ООН в 2005 г., но чреватого размыванием суверенитета любого проштрафившегося государства, уже не надо доказывать. Поэтому-то СБ, обжегшись на ливийском досье, способен сейчас согласовывать лишь непрямые ссылки на «обязанность защищать» (к примеру, в резолюциях по Кот-д’Ивуару, Йемену и т.п.).

Надо думать, уроки последнего времени будут усвоены. Трезвые головы в ООН не могут не видеть, чем чреваты решения ad hoc и нетерпенье «интервенционистов». В обнаженном виде их взгляды суммировал, к примеру, профессор права Майкл Гленнон: «Достичь справедливости – самое неотложное; уже потом можно подработать международное право, чтобы отразить перемены. Если к силе прибегли, чтобы обеспечить справедливость, закон пойдет следом». Но, чтобы держать некоторую дистанцию от Realpolitik и настаивать, что среди государств нет равенства первого или второго сорта, высшим ооновским чинам требуется нешуточная твердость. Ее хватает не всегда.

Политика, как и было сказано

Между тем продолжает существовать и воспроизводить себя привычная ситуация, когда ООН имеет отношение к едва ли не любому крупному конфликту и ex officio пытается нащупать рамки для его урегулирования или регулирования.

Ядерное соглашение с Ираном, призванное распутать одну из самых сложных и прецедентных проблем международной безопасности, стало наглядным примером тому. С одной стороны, ООН имела к нему непосредственное отношение: Совет Безопасности принял шесть резолюций, легализовавших давление международного сообщества на Тегеран. С другой, ООН не была участником дипломатического марафона в шестистороннем формате (хотя Евросоюз был вовлечен). Когда же в июле 2015 г. случился долгожданный прорыв, опять пришло время Совбеза. Он принял полную подтекстов рамочную резолюцию, подведшую черту под переговорным процессом, прекратившую международные санкции и одновременно установившую важную роль СБ в разрешении возможных споров и претензий относительно будущих поставок Ирану вооружений и военной техники.

Иной оборот приняли попытки дать ООН прямой мандат на развязывание тугих узлов в Сирии и на Украине. При всех капитальных отличиях двух кризисов, усилия эти выявили схожие тенденции и коллизии.

Начавшаяся в 2011 г. смута в Сирии глубоко расколола Совет Безопасности и постепенно сузила до нескольких общих абзацев поле, на котором можно было принимать консенсусные решения. Дипломатические ристалища привели к четырем вето России и Китая, призывам их оппонентов оставить блокированный Совет и протолкнуть через Генассамблею решение в духе известной резолюции 1950 г. «Единство в пользу мира/Uniting for Peace». Тем временем Совет по правам человека в Женеве и в целом ооновский аппарат по этой проблеме, подталкиваемые антиасадовским большинством, не жалели обличительных формулировок против Дамаска.

Генсекретарю и всему истеблишменту ООН пришлось действительно нелегко. Кровопролитный конфликт, породивший 5 млн беженцев и 6,5 млн перемещенных лиц, не просто наносил ущерб реноме организации, но и незаслуженно делал ее крайней. Переходя от дипломатических фраз о «коллективном провале» ООН к прозрачной критике в адрес «влиятельных государств» и «узких национальных интересов» региональных игроков, Пан Ги Мун, как и следовало ожидать, добавлял ложку дегтя в отношения с каждым из них.

Но в конечном счете без глобальных рамок – и политически, и организационно – обойтись было нельзя. Согласие в СБ, при инициативной роли России, в сентябре 2013 г. по вопросу об уничтожении химического оружия в Сирии помогло вывести ситуацию из тупика. К концу 2015 г. Международная группа поддержки Сирии, движимая прежде всего российско-американским взаимодействием, но ассоциирующаяся еще и с ооновским форматом переговоров в Женеве, со скрипом сдвинула поиск урегулирования в более предметную фазу. Этот чрезвычайно хрупкий прогресс пытается закрепить, наперекор всему и вся, спецпредставитель генсекретаря Стаффан де Мистура.

Кризис на Украине стал с начала 2014 г. сложной и весьма чувствительной проблемой, с которой пришлось иметь дело едва ли не всей системе ООН. Общие дипломатические рамки очертила резолюция Генассамблеи 68/262 от 27 марта, рекомендовавшая не признавать суверенитета Российской Федерации над Крымом. Принятое достаточно убедительным, хотя и не абсолютным (100 поддержали, а 69 так или иначе – нет) большинством голосов, это решение предопределило фон, на котором развивались дальнейшие события.

Они включили в себя два российских вето в Совете Безопасности, острые споры по поводу того, случилась ли аннексия Крыма или его воссоединение с «родиной-матерью», попытки Москвы добиться осуждения «антиконституционного переворота» в Киеве, заходы украинцев насчет операции «голубых касок» на востоке страны и многое другое. Важный правовой эпизод случился, когда Россия не пропустила через СБ резолюцию, создававшую чреватый осложнениями прецедент: речь шла об учреждении международного трибунала не по массовым и систематическим военным преступлениям, а по отдельной катастрофе малайзийского «Боинга». В любом случае для авторитета глобальной организации было опять-таки важно, что договоренности «Минск-2», достигнутые без ооновских переговорщиков, были освящены резолюцией СБ в феврале 2015 года.

Формулировки, использовавшиеся в Нью-Йорке в адрес Москвы, все же были менее резкими, чем в Страсбурге (Совет Европы), Вене (ОБСЕ) или Брюсселе (ЕС, НАТО). В «поле» же, на Украине, ООН держится на втором плане, в Нью-Йорке не без оснований сделали вывод, что заниматься этим куда более с руки ОБСЕ. Зато женевское Управление Верховного комиссара по правам человека создало соответствующую мониторинговую миссию. Она пытается быть объективной, поэтому разные части ее докладов регулярно не нравились Киеву, Москве или непризнанным республикам.

К акциям по оказанию гуманитарного содействия подключились Программа развития ООН, ЮНИСЕФ, Всемирная продовольственная программа, ВОЗ и другие агентства. Проекты были и остаются полезными, но далеко не всегда такими значительными, как хотели бы ооновцы: они явно не входят в приоритеты доноров, которые и так испытывают перегрузки (из запрошенных весной 2015 г. 316 млн долларов поступило лишь 5%).

На миротворческом фронте без перемен

Из-за геополитических нарывов несколько в тени находится ооновское миротворчество, и это, пожалуй, несправедливо. 125 тыс. человек – военных, полицейских и гражданского персонала – участвуют в 17 операциях (а всего «на местах» груз проблем безопасности и стабильности пытаются нести более 170 тыс. человек). Бюджет миссий по поддержанию мира превысил 9 млрд долларов в год.

Но настоящих успехов нынче немного. Впрочем, всегда было так. Циничный наблюдатель отмечает, что «ооновское миротворчество по самой своей природе – в перманентном кризисе». Да и чего можно ожидать, если Совет Безопасности (читай – державы мирового мейнстрима) дает «голубым каскам» головоломные мандаты, а выполнять их приходится во все более опасных обстоятельствах. Любая такая операция, напомним, является не военной, а политической по своей сути, а значит набор рисков куда как широк, и главное – нередко приходится устанавливать мир, когда условия для него еще не созрели. В Дарфуре, Южном Судане, Конго, Мали, ЦАР надо не только являть собой успокаивающий образ правильного «человека с ружьем», но и помогать обществу лечить глубокие раны, поощрять процессы примирения, которые находятся в очень запутанных отношениях с требованиями справедливости.

Вдобавок «профиль» внутренних конфликтов меняется. Крупных боевых столкновений стало относительно меньше, обыденного насилия – больше. Как отмечала глава ПРООН Хелен Кларк, по оценкам, 87% смертей от вооруженного насилия сегодня в мире происходят от организованной преступности и действий бандитских шаек. Результат? Постоянный цейтнот, давление неотложных проблем (скажем, череда сексуальных скандалов с «голубыми касками» в Африке) в ущерб стратегическому подходу, постоянная нехватка качественных контингентов и средств. Учтем при этом, что в среднем учреждавшаяся в 2015 г. ооновская операция собирала под голубым флагом на 9 тыс. человек больше, а срок ее ожидался в три раза длиннее, чем у сходной операции в 2000 году!

И ведь не скажешь, что все плохо. Контингенты в самом деле нередко развертываются в обстановке хаоса в таких местах, куда, кроме них, никто не ступит ногой. (Недаром персонала из крупных государств, в том числе России, там с гулькин нос.) Профессионализм «голубых касок» растет – и признают это не только ооновские чины. «Мускулистый» стиль (то есть использование убойной силы в отдельных эпизодах) из области теории переходит в практику: в Конго действует бригада оперативного вмешательства с вертолетами огневой поддержки и артиллерийской батареей. В ряде случаев действительно удается переналаживать потрясенные войной институты, переобучать комбатантов, сокращать безработицу, снабжать людей средствами к существованию. С разных сторон к этой работе подключаются ПРООН, Всемирный банк, Евросоюз.

Группа первоклассных экспертов подготовила в 2015 г. по заданию генсекретаря очередной доклад о том, что же и как менять в ооновском миротворчестве. Сделанный ею очевидный акцент на предупреждение вспышек и внутренних обвалов в нестабильных странах полностью отражает сегодняшние отчаянные усилия ООН не допустить в Бурунди трагедии, подобной геноциду, что обрушился в 1994 г. на соседнюю Руанду. Очень хочется надеяться, что из той мрачной истории международное сообщество в самом деле сделало нужные выводы.

В любом случае, перед операциями по поддержанию мира стоят очень серьезные вызовы. Их спектр – от способности быстро и убедительно проецировать силу, сдерживая всяких князьков и брутальных боевых командиров – до навязывания вариантов раздела власти между вчерашними непримиримыми противниками.

Людские волны – что с этим делать?

Нынешний миграционный кризис в Европе, подвергший нешуточному испытанию на прочность ЕС, затронул ООН скорее по касательной. Но он позволил ее агентствам напомнить о своем опыте, а также показать реальный – не европоцентричный – масштаб проблемы.

Пан Ги Мун, главы профильных агентств (Комиссариата по делам беженцев, Управления по координации гуманитарной деятельности и т.п.) прямо указывают на пробелы в политике Брюсселя, предлагают помощь советом и делом, но ясно дают понять, что сами готовы играть лишь «вторым номером». Нельзя при этом исключить, что упреки в недостатке дальновидности могут звучать менторски и не всегда достигать цели ввиду скопившегося подспудного напряжения в общеевропейском масштабе. Тем не менее ооновские функционеры совершенно правы в том, что новая для Евросоюза напасть для них таковой совершенно не является. Бремя гуманитарных операций и программ уже просто зашкаливает: ООН запросила у доноров в 2015 г. 20 млрд долларов на эти цели (в шесть раз больше, чем 10 лет назад).

Не стесняются ооновцы акцентировать еще одно обстоятельство (на которое, впрочем, в США и Европе многие предпочитают закрывать глаза). Ливан, Турция и Иордания приютили у себя 2,6 млн сирийских беженцев – цифра, перед которой бледнеют миграционные волны, стремящиеся на Старый континент. Огромное количество беженцев продолжает принимать, к примеру, Кения (350 тыс. в одном только крупнейшем лагере Дадааб), а вообще 85% мигрантов в мире перемещаются между развивающимися странами. Теперь остается увидеть, обратит ли, наконец, богатый мир внимание на беды мира бедного, его социальные и экономические неурядицы, его междоусобицы. Лишь так, действуя на упреждение, инвестируя в развитие стран исхода, можно избежать новых шоков от наплыва беженцев, подчеркивают сотрудники ООН.

С такой логикой не поспоришь. Но вся ли это правда? Нынешний кризис – по существу еще и свидетельство того, что усилия самих ооновских агентств по стимулированию процессов модернизации на Ближнем Востоке и в Северной Африке были в лучшем случае полу-успешными. «Арабская весна», встреченная ими первоначально с энтузиазмом, впоследствии спутала все карты. Выяснилось, что международные организации не слишком-то способны воспринимать процесс развития как совокупность противоречивых факторов. Поэтому их, скажем, ошарашил взрыв негодования в декабре 2010 г. в Тунисе – стране вполне благополучной с позиций Индекса человеческого развития, популярного показателя, введенного Программой развития ООН.

Глобальный Госплан?

Вообще развитие – idee fixе ООН, которая довольно успешно пытается увязывать идеалистический и реалистический подходы к прогрессу человечества. Этот долгоиграющий проект завязан не только на деньги, но и на приоритеты, политический выбор государств. Весьма уместным подтверждением потенциала организации стало принятие на саммите в сентябре 2015 г. новой глобальной программы «Повестка дня до 2030 года».

В ее сердцевине – набор из 17 Целей устойчивого развития (ЦУР), по существу, амбициозное переиздание предыдущей всемирной кампании – Целей развития тысячелетия. Теперь стержнем стал курс на искоренение на Земле крайней нищеты за предстоящие полтора десятка лет. Конечно, нельзя не видеть при этом, что общий контекст (состояние глобальной экономики) изменился не в лучшую для стратегии сторону по сравнению с концом ХХ века.

Но ООН опять удалось выстроить сложные многоуровневые переговоры и выпустить связную программу. Новая «Повестка» вобрала в себя не только «незавершенку» первого набора Целей, но и экзистенциональную тему изменения климата (удалось-таки достичь рубежного соглашения в Париже в декабре 2015 г.) и актуальные проблемы энергоэффективности, достойной занятости и т.п. Замах теперь шире экономической сферы как таковой. ЦУР выходят на фундаментальные вопросы: роль государства в хозяйственных процессах, демократическое управление как непременное условие развития, качество институтов в глобальном разрезе (и здесь координация между ООН и бреттон-вудскими учреждениями выглядит одним из узких мест).

Последнее обстоятельство является ограничителем регулярных попыток сделать ООН не на словах, а на деле центральным элементом глобальной макроэкономической и финансовой архитектуры. При всех благозвучных терминах многих резолюций и ЭКОСОС, и Генеральная Ассамблея остаются, как правило, в стороне от реальной кухни, ключи от которой находятся у Всемирного банка, МВФ, Всемирной торговой организации. Конечно, ВБ и МВФ формально являются частью системы ООН, и они теперь несколько больше вовлечены в усилия по координации действий. Но когда в 2009 г. собранная Генассамблеей комиссия экспертов по вопросам реформ международной валютно-финансовой системы предложила учредить Глобальный совет по экономической координации (под эгидой именно ООН), идею тихо спустили на тормозах.

Ситуация остается той же: по неафишируемому индустриальными государствами распределению ролей, за ООН закреплена проблематика развития и преодоления самых кричащих проявлений отсталости на Земле. Бреттон-Вудские же институты, «двадцатка» (G20), ВТО и новообразования – мегарегиональные торговые соглашения – являются инструментами для обсуждения и решения существенных проблем роста, доступа на рынки, конкуренции и торговли.

Не новость, что многие страны с низкими и средними доходами хотели бы повысить роль ООН в этой области. Она является куда более демократичной структурой, и при любом голосовании у стран глобального Юга, по логике, беспроблемное большинство. В ооновских документах немало ссылок на то, что следует изменить всю международную систему, а глубокие преобразования направить на защиту беднейших слоев населения в наименее развитых странах. Анафемой для крупнейших экономических игроков должны звучать рекомендации Конференции ООН по торговле и развитию (ЮНКТАД) в пользу присмотра за политикой государств – обладателей основных резервных валют (доллар, евро, фунт, йена), более справедливого распределения бремени между странами-заемщиками и частными кредиторами, а также идея держать МВФ на расстоянии от переговоров между этими двумя группами.

Конечно, в ООН противятся частичной маргинальности. На ряде направлений – финансирование для развития, например – ооновские переговорные площадки сохраняют лидерство (что продемонстрировала конференция в Аддис-Абебе в июне

2015 г.). Весьма выпукло в таких документах выглядит проблематика незаконных финансовых операций, раскрытия налоговой информации, борьбы с перетоком прибыли в офшоры. При этом значительную интеллектуальную подпитку дебатам в ООН оказывают крупные эксперты, например Нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц (назовем их эгалитаристами).

Но по чувствительным темам макроэкономической координации, перестройки глобальной финансовой структуры обсуждения в рамках Объединенных Наций все же, как правило, вторичны. Вопросы контроля за действиями финансовых регуляторов, допустимых долговых нагрузок для государств, характера программ финансовой помощи по-прежнему концентрируются на площадках МВФ, ВБ, ОЭСР – структур, где процесс голосования определен объемом акций в руках держав или самим фактом ограниченного членства.

Сегодня непросто строить прогнозы насчет того, как ооновская коллективистская позиция будет влиять на эволюцию наднациональной модели интеграции. Но акцент будет наверняка и дальше делаться на перераспределении общественного богатства во всемирном масштабе, поощрении инвестиций в реальный сектор и большем социальном равенстве на национальном уровне. Со стопроцентной вероятностью можно предвидеть сохранение высоко на шкале приоритетов ООН тем охраны природы и климата.

Новая глава

1 января 2017 г. у руля ООН станет очередной генсекретарь. Немало шансов на то, что впервые это будет женщина, – тоже знамение времени. Но кто бы ни пришел на 38-й этаж здания на Ист-Ривер, его/ее ждут те же длинные списки проблем и короткие перечни вариантов решений. С первого же дня придется не только быть стражем ценностей, «мирским папой», но и заниматься разруливанием кризисов, тушением пожаров, дипломатическим лавированием.

ООН все так же будет стараться создавать общекультурный фон для происходящих вокруг головокружительных изменений. Делать это через темы борьбы с экстремизмом и насилием, устойчивого развития, прав человека, социальной справедливости, общества для всех. Но надо быть готовыми к тому, что чем дальше, тем меньше лидерство ООН в мировых делах будет держаться на легитимности, а больше – на эффективности. Можно осторожно спрогнозировать вероятные переломные моменты, когда ресурсы организации (удивительно скромные, если присмотреться), нагроможденные мандаты и общие геополитические обстоятельства поставят под вопрос само ее место в мире.

В любом случае, чтобы ООН была и впредь по-настоящему необходимой, международным чиновникам и национальным правительствам – а также научной элите и лидерам общественности – надо достичь некого консенсуса относительно того, куда рулить, избегая при этом громадья планов и половинчатых мер, выдаваемых за полноценные реформы. В оптимальном варианте сдвиги должны коснуться перестройки Совета Безопасности, ооновских финансов, работы системы ООН, международной гражданской службы.

И тут организацию, по обыкновению, подстерегают две опасности. Одна – меркантилизм крупных и средних держав, политическое маневрирование, исходя из узко понимаемых национальных интересов. Завтра, так же как сегодня и вчера, это будет препятствовать выработке масштабных мер. Вторая – внутренние слабости ооновской бюрократии, отсутствие у нее подлинной независимости от государств, рецидивы неумелой постановки дела. Эти дефекты присущи любой многосторонней структуре, но в Секретариате ООН, продуваемом сквозняками внешних влияний, они особенно досадны.

Что сможет новый генсекретарь противопоставить этим минусам? Бесспорные плюсы организации: уникальный опыт работоспособного глобального «кооператива»; сложение политических, социально-экономических, природоохранных, гуманитарных, правовых, технических и прочих компетенций; наконец, призыв к всеобщему здравому смыслу. В самом деле, у ООН немало сравнительных преимуществ, которые еще ценнее в условиях глобальной турбулентности.

Кроме того, Объединенным Нациям, сохраняя позитивистскую этику, нужно лучше искать поддержки у «глобального гражданина», общественных сил модернизации, которые она так целенаправленно взращивала. Тогда, кто знает, Pax Universalis может стать реальностью.

Россия. США. ООН > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 9 сентября 2016 > № 1891999 Александр Горелик

«Вопрос о создании армии ООН может встать в будущем»

Дмитрий Титов, помощник генерального секретаря ООН по вопросам правопорядка и органов законности — в интервью «Газете.Ru»

Александр Братерский

С какими проблемами сталкивается миротворчество ООН на Украине и в Сирии, почему Россия предоставляет так мало военнослужащих для международных миссий, «Газете.Ru» рассказал Дмитрий Титов, помощник генерального секретаря ООН по вопросам правопорядка и органов законности департамента миротворческих организаций.

— Недавно возникла конфликтная ситуация, когда британцы покинули миссию в Южном Судане. Раздавались даже голоса, что нужно лишить Великобританию места в Совбезе. Что вы думаете по этому поводу?

— В столице Южного Судана Джубе в последние месяцы вновь резко обострились отношения между правительством и оппозицией — происходили тяжелые бои с участием артиллерии и вертолетов. В этих условиях ряд поставщиков контингентов ООН вывели своих полицейских или военных из этой операции. Решение было принято по соображениям безопасности правительствами соответствующих стран. Мы эти решения уважаем. В то же время департамент по поддержанию мира не может ассоциироваться с такой позицией. Ведь в зоне конфликта находятся военные и полицейские из многих других государств, и они с честью продолжают нести свою службу.

В дни обострения конфликта в Южном Судане были убиты два китайских миротворца. Миротворцы по определению развертывают свои силы в зонах достаточно острых конфликтов. Каждый год, к сожалению, мы имеем существенные потери среди военных, полицейских и гражданских специалистов.

— Миротворчество давно вошло в жизнь ООН, а «голубые каски» — одно из основных подразделений, связанных с этой организацией. Почему до сих пор оно не закреплено официально?

— Миротворчество не прописано в Уставе ООН, но оно абсолютно легитимно. Совет Безопасности ООН утверждает любую миссию, которую можно назвать операцией ООН по поддержанию мира.

В моем представлении, Устав ООН — это коалиционный документ, который возник по итогам Второй мировой войны, но на его основе в середине 1950-х появилась концепция миротворчества.

Помощник генсека ООН по вопросам правопорядка и органов законности Дмитрий Титов Пресс-служба ООН/un.org

Помощник генсека ООН по вопросам правопорядка и органов законности Дмитрий Титов

— Можно ли говорить, что после избрания нового генсека следует ожидать повышения роли миротворческих сил?

— Я вижу значительные возможности расширения деятельности ООН в отношении миротворчества. Решение глобальных конфликтов сегодня невозможно без объединения интересов широких групп государств. Возможно, это будут соглашения государств по отдельным вопросам или на региональной основе. Но, прежде всего, речь идет о необходимости найти политический консенсус в связи с операциями, так как часто связанные с ними вопросы чрезмерно политизируются.

С другой стороны, миротворческие операции достаточно затратны, и это служит определенным ограничителем. Многие миссии длятся десятилетиями, что, в свою очередь, отражается на эффективности.

По сравнению с послевоенным периодом, конфликты изменились, они носят комплексный характер и требуют всеобъемлющего урегулирования. Тут и проведение гуманитарных операций, защита гражданского населения, организация выборов, восстановление базовой государственности. Такие задачи требуют значительного времени и новых возможностей.

Процесс обновления уже начался. Генсек ООН Пан Ги Мун инициировал целый ряд докладов высокого уровня, где содержатся рекомендации об усилении ООН.

Эти доклады сейчас находятся на рассмотрении государств — членов ООН, и я думаю, что в ближайшие годы здесь будут найдены прорывные решения. Несмотря на серьезные проблемы, миротворчество еще не раз докажет свою актуальность, но оно потребует новых инструментов и кардинально новых подходов.

— Насколько тяжело бывает преодолевать разногласия по поводу тех или иных миротворческих операций между членами Совбеза ООН?

— Возникают самые различные коллизии либо на глобальном уровне, либо на уровне несовпадения государственных позиций — прежде всего, постоянных членов Совбеза. Бывают и такие ситуации, когда имеет место противодействие миротворчеству со стороны участников внутренних конфликтов, в том числе «принимающих» государств, которые, по идее, должны были бы поддержать миротворческую миссию в своей стране.

Сейчас, например, ООН столкнулась с конфликтной ситуацией в государстве Бурунди, где имеют место серьезные нарушения прав человека, льется кровь, идет внутренний конфликт. Тем не менее правительство этой страны, несмотря на решение Совбеза, выступило с заявлением, что оно не примет операцию ООН по поддержанию мира. При этом речь идет об операции довольно ограниченной по своему характеру, которая, прежде всего, касается предоставления консультативных услуг со стороны ООН и ее наблюдением за разрешением конфликта, а также нацелена дать старт политическим процессам, связанным с безопасностью граждан, соблюдением прав человека.

В Совбезе до сих пор нет ясности и по поводу миссии ООН для решения сирийского конфликта. Есть рамочные Женевские соглашения о подходе к решению через переговорный процесс, но пока перспектив создания операции ООН не просматривается.

Но я надеюсь, что возможности ООН будут в конечном счете использованы. Тем более что организация уже играет в Сирии эффективную гуманитарную и политическую роль.

— А какова судьба существующей миротворческой миссии ООН на Голанских высотах?

— Миссия существует до сих пор, но она находится в очень непростой ситуации с точки зрения безопасности. В зоне разъединения, где были развернуты в последние два года силы миротворцев, произошли серьезные боевые действия между правительственными силами и силами оппозиции. Миротворцы оказались под прямым огнем и были вынуждены перейти на безопасную сторону — на территорию Израиля.

Сейчас стоит вопрос о возвращении сил ООН в зону этой операции, и мы надеемся, что это произойдет, потому что это важная миссия, которая обеспечивала поддержание мира в весьма нестабильной части Ближнего Востока. Сейчас ООН работает над этим, так как все стороны — и правительство Сирии, и правительство Израиля — заинтересованы в том, чтобы восстановить в полном объеме проведение этой операции.

— А что касается ситуации на Украине?

— Пока ооновского миротворческого угла в решении конфликта на юго-востоке Украины нет. Им в основном занимаются европейцы, ОБСЕ. Эта организация развернула на Украине сотни своих наблюдателей, которые играют серьезную миротворческую роль.

Естественно, ситуация на юго-востоке Украины весьма непростая, минский процесс, к сожалению, пробуксовывает, да и деятельность самой группы наблюдателей ОБСЕ требует серьезного усиления.

— Миротворцы гибнут во имя спасения мира, однако есть случаи и не самого достойного поведения представителей миротворческих сил. Как сейчас борются с этими явлениями? Есть ли у миротворцев сегодня «моральный кодекс»?

— Кодекс проведения прописан в различных документах, на основании которых военные и полицейские профессионалы зачисляются на службу в ООН. Эти люди проверяются на отсутствие криминального прошлого и их непричастности к массовым нарушениям прав человека. Один из важных вопросов — это категорическое неприятие ООН преступлений сексуального характера.

К сожалению, такие случаи происходят, но организация делает все больше и больше для того, чтобы эта безобразная практика была пресечена. К нарушителям применяются самые суровые меры воздействия. Если это военнослужащие или полицейские, ООН после собственного расследования передает их дела в национальную юрисдикцию и требует направляющие государства подвергнуть их самому суровому наказанию.

— Вы много работали в Африке по линии ООН. Какой опыт вы вынесли из пребывания там?

— Африка — континент с молодой государственностью, зачастую с искусственными границами, с очень сложным социально-экономическим положением. Континент, который находится в процессе колоссальных изменений — от экономики до климата. Страны Африки переживают вызовы в сфере миграции и демографии, и поэтому нажим на Африку и сопредельные регионы колоссальный.

Сегодня в Африке находится несколько очагов конфликтов, где ведут свою работу миротворцы ООН. Помимо Южного Судана, это Мали, довольно стабильное до последнего времени государство, в котором организации приходится иметь дело с действиями террористических групп, в том числе связанных с «Исламским государством» (организация запрещена на территории России и в ряде других стран) боевиков. Это Сомали, которое находится под воздействием международных террористических групп, таких как «Аль-Шабааб» и ИГ. Возьмите Ливию, где имело место настоящая деградация государственности, что привело к затяжному разрушительному конфликту.

ООН также занимается конфликтом в Центрально-Африканской Республике, где мы столкнулись с ситуацией, когда за пределами столицы, по сути дела, не существует никаких очагов государственности.

Страна захвачена политическим, межэтническим и межконфессиональным конфликтом, основой которого стали племенные противоречия.

— Управление, которое вы возглавляете, занимается в том числе и реинтеграцией комбатантов. Расскажите об этом поподробнее.

— Комбатант, по сути дела, находится в центре любого затяжного конфликта. При принятии решения о восстановлении мира он, связанный многие годы с боевыми действиями, зачастую становится человеком потерянной судьбы. В прошлой жизни он мог быть фермером, шофером, слесарем, простым солдатом, и вдруг он оказался в центре жесточайшего внутреннего конфликта. А это оказывает колоссальное воздействие на психику человека.

В первой стране, где мне довелось работать по линии ООН, Анголе, я как-то познакомился с майором оппозиционных сил, который всю свою жизнь провел в условиях войны. И когда я спросил его, где его дом, он не смог ответить: борьба заменила ему все.

Интегрировать этих людей в мирную жизнь — важный вопрос, и власти Анголы совместно с ООН в конечном итоге смогли это сделать. Располагая значительными ресурсами, государство смогло реинтегрировать лидеров оппозиции в политический процесс, а ее высших офицеров — в вооруженные силы страны. Это позволило и остальным комбатантам реинтегрироваться в социальную жизнь. Не везде это удается, но в ООН на этот счет имеются колоссальные наработки. Как мне кажется, они могут быть полезны и в некоторых регионах постсоветского пространства.

На территории бывшего СССР превалирует несколько линейный взгляд на урегулирование конфликтов. Сегодня в них видят прежде всего вопросы безопасности и политического урегулирования, вопросы национального примирения. Но затяжные конфликты разрушают базовые основы жизни общества.

Для их урегулирования нужен более широкий инструментарий. В том числе это установление законной власти, ее легитимизация, создание полиции, системы защиты прав человека, организация гуманитарных операций, проведение разминирования. Легче бомбить и разрушать, но чтобы потом территорию расчистить и восстановить, требуются годы очень тяжелого труда.

— Сколько россиян служат сегодня в миротворческих силах ООН?

— Российская сторона активно поддерживает миротворчество, но факт остается фактом: общее количество россиян в силах ООН остается довольно небольшим. Из более 82 тыс. военных и 14 тыс. полицейских, россиян только 98 человек, это 70-е место в общем списке. Индия, Китай, Южная Африка выделяют в ряды ООН более 1 тыс. сотрудников каждая. Некоторые европейские партнеры — Франция, Испания, Италия — также выходят на уровень около 1 тыс. военнослужащих.

Правда, есть и отрадный фактор. Недавно глава МВД Владимир Колокольцев принял участие в первом международном саммите полицейских миротворцев ООН и официально заявил о намерениях России предоставить большее количество полицейского персонала.

Оно пока довольно скромное, около 30 офицеров, но может быть увеличено вдвое.

Недавно президент России Владимир Путин подписал указ о праздновании Дня российского военного миротворца 25 ноября. Это признание той важной функции, которую выполняют российские миротворцы. Надеюсь, празднование этого национального дня послужит и напоминанием о глобальных усилиях ООН по поддержанию мира.

— Несколько лет назад вы сетовали в одном из интервью, что департаменту приходиться «идти с протянутой рукой» из-за нехватки оборудования и вооружения. Улучшилась ли ситуация сейчас?

— Сейчас ситуация несколько улучшилась. В прошлом году в рамках ООН был проведен специальный саммит, посвященный миротворчеству, на котором значительное количество государств обещало увеличить свой вклад в ооновские операции. Общее число дополнительных военнослужащих и полицейских, которое было заявлено на этом форуме, составило 40 тыс. человек. Для некоторых государств это, скорее всего, политическая заявка, но для других — объявление о реальных намерениях увеличить свой вклад. Так что мы видим позитивные сдвиги в том числе среди европейских стран.

— Нужна ли ООН собственная армия, чтобы не зависеть от государств?

— В Уставе ООН такая возможность не прописана. В конце 1940-х — начале 1950-х годов имели место дискуссии о возможности создания постоянных сил, но эта идея не была принята, в том числе в США, которые очень эмоционально относятся ко всему, что касается проектов «мирового правительства». В СССР эта идея в конечном счете также не была поддержана. Но я не исключаю, что будущее может вновь поставить этот вопрос в повестку дня.

Для этого будет нужен принципиальный мировой консенсус, осознание необходимости совместных действий против глобальных угроз, сотрудничество постоянных членов Совбеза ООН, в том числе России и США. Но это пока дело будущего.

С другой стороны, в операциях ООН уже участвует целая армия — 120 тыс. военных, полицейских и гражданских специалистов из более чем 100 стран. И это самый большой в мире экспедиционный корпус после вооруженных сил США. Бюджет этих операций составляет $9 млрд в год, хотя по сравнению с общими мировыми затратами на военные нужды это намного меньше 1%. Во что вкладываться, в конфронтацию или сотрудничество, — это дело политического выбора.

Россия. Весь мир > Армия, полиция > gazeta.ru, 15 августа 2016 > № 1877536 Дмитрий Титов

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на «Правительственном часе» в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации, Москва, 15 июня 2016 года

Уважаемый Сергей Евгеньевич,

Уважаемые депутаты Государственной Думы,

Прежде всего, хотел бы выразить признательность за очередное приглашение выступить в рамках «Правительственного часа» в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации.

В Министерстве иностранных дел России ценим постоянное внимание депутатов к нашей работе и усилиям по осуществлению утвержденного Президентом Российской Федерации В.В.Путиным внешнеполитического курса. Хотел бы сразу подчеркнуть, что тесное взаимодействие между внешнеполитическим ведомством и Федеральным Собранием Российской Федерации, профильными комитетами Государственной Думы и Совета Федерации позволяет не только сверять подходы к ключевым проблемам международной повестки дня, но и обеспечивать на практике максимальную эффективность совместных усилий исполнительной и законодательной власти в интересах укрепления позиций страны в мировых делах.

Вам, безусловно, известны оценки международной ситуации, с которыми неоднократно выступал в последнее время Президент России В.В.Путин, в том числе в ходе своих недавних визитов в Белоруссию, Казахстан, Грецию, на саммите Россия-АСЕАН в Сочи. Президент В.В.Путин открыто называет вещи своими именами, подчеркивает необходимость не допустить нарастания в мире конфликтного потенциала, подтверждает готовность России работать вместе со всеми государствами над созданием современной, внеблоковой системы международной безопасности.

Сегодня международные отношения переживают переломный период своего развития, связанный с продолжающимся формированием новой полицентричной архитектуры. Это объективная тенденция, отражающая культурно-цивилизационное многообразие современного мира, появление и укрепление новых центров силы и влияния, естественное желание народов самим определять свое будущее. Одновременно усиливается глобальная конкуренция, результаты которой во многом предопределят будущие контуры мироустройства.

На фоне обострения террористической угрозы, углубления региональных конфликтов, нестабильности мировой экономики все отчетливее ощущается стремление наших партнеров на Западе во главе с США всеми способами добиться глобального доминирования.

События последнего времени показали иллюзорность подобных расчетов. Очевидно, что ни одно государство, пусть даже самое мощное, или группа стран не могут претендовать на то, чтобы в одиночку решать многочисленные проблемы современности.

В этих условиях востребована коллективная дипломатическая работа на основе подлинного равенства основных международных игроков в интересах нахождения оптимальных ответов на общие для всех масштабные вызовы и угрозы.

Именно такой внешнеполитической философии и практики придерживается Россия, отстаивая национальные интересы в условиях, когда США и их союзники пытаются создать антироссийский «фронт сдерживания» по лекалам «холодной войны». Но и они уже не могут отрицать необходимость взаимодействия с Россией, востребованность российской позиции по актуальным вопросам современности.

С трибуны ООН в сентябре прошло года Президент Российской Федерации В.В.Путин выступил с инициативой создания широкого антитеррористического фронта на прочной международно-правовой основе и под эгидой ООН.

В подкрепление этой инициативы наши Воздушно-космические силы (ВКС), находящиеся в Сирии по просьбе властей этой страны, совместно с сирийской армией и ополченцами сорвали планы экстремистов по созданию плацдарма в стратегически важном регионе Ближнего Востока.

Осознание партнерами серьезности вызова со стороны ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» и им подобных, а также необходимости координации усилий с нами потребовало времени. Тем не менее удалось продвинуться в налаживании практической работы. Под сопредседательством России и США сформирована Международная группа поддержки Сирии (МГПС), приняты решения СБ ООН, в которых одобрен комплексный план, охватывающий задачи прекращения боевых действий, обеспечения гуманитарного доступа к нуждающимся в заблокированных районах и продвижения процесса политического урегулирования без предварительных условий и вмешательства извне.

Россия будет и впредь проводить инициативную, самостоятельную, ответственную политику, опирающуюся на верховенство международного права, коллективные методы решения международных проблем при центральной роли ООН, признание права народов самим определять свое будущее.

В ООН, БРИКС, ШОС, «Группе двадцати», других многосторонних форматах мы продвигаем объединительную повестку дня, обеспечивая сбалансированность мировой политики. Неизменно открыты к развитию равноправного взаимовыгодного сотрудничества со всеми государствами и их интеграционными объединениями, проявляющими такой же встречный интерес.

При этом ни у кого не должно быть сомнений в том, что в любых условиях мы обеспечим безопасность нашей страны и наших граждан.

Видим продолжающиеся попытки оказывать на нас давление, развязывать антироссийскую кампанию с целью заставить нас отказаться от принципиальных, нравственных подходов к проблемам мироустройства. Налицо и желание за наш счет подлатать трансатлантическую дисциплину, а заодно подорвать российские позиции как конкурента на рынках энергоносителей и вооружений.

Мы не намерены втягиваться в навязываемую нам конфронтацию ни с США, ни с НАТО, ни с Евросоюзом. Очевидно, что конфронтационные повадки, геополитические игры с нулевым результатом лишь тормозят усилия по обеспечению устойчивого мирового развития, генерируют кризисы наподобие украинского. Рассчитываем, что на Западе осознали пагубность потакания национал-радикалам и будут добиваться неукоснительного выполнения Киевом Минских договоренностей от 12 февраля 2015 г. через прямой диалог украинской власти с Донецком и Луганском. Мы готовы сотрудничать в достижении этой цели, помогать созданию благоприятных условий для решения масштабных проблем Украины.

Конфликты на пространстве СНГ, как и в любом другом регионе могут быть урегулированы исключительно мирным путем, политико-дипломатическими и иными невоенными средствами. Это касается и внутриукраинского кризиса, и проблем Приднестровья и Нагорного Карабаха. Главное – уважать достигнутые договоренности сторон, не допускать их ревизии.

Убеждены, что все эти кризисные ситуации поддавались бы урегулированию гораздо легче в случае преодоления системных дефектов в сфере общеевропейского сотрудничества, ликвидации сохраняющихся разделительных линий. Призываем приступить к работе по созданию общего экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана, опирающегося на архитектуру равной и неделимой безопасности. Важным шагом в этом направлении могла бы стать гармонизация процессов европейской и евразийской интеграций.

Евразийский экономический союз (ЕАЭС), несмотря на известные сложности, состоялся как современная международная организация. Принятые на заседании Высшего евразийского экономического совета в Астане 31 мая решения нацеливают на достижение конкретных целей развития входящих в нее стран, повышение их конкурентоспособности. В фокусе нашего внимания – и укрепление Союзного государства России и Белоруссии, обеспечение эффективной деятельности Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), совершенствование методов работы Содружества Независимых Государств (СНГ).

Интеграционные процессы на пространстве СНГ не варятся в собственном соку. Вместе с партнерами мы стремимся к расширению возможностей для взаимовыгодных проектов с другими странами. Ведется подготовка соглашения о торгово-экономическом сотрудничестве между ЕАЭС и КНР, достигнута принципиальная договоренность о поиске путей сопряжения планов развития ЕАЭС и проекта «Экономического пояса Шелкового пути», ведутся переговоры о создании зон свободной торговли с целым рядом государств из самых разных районов мира.

Новые горизонты открывает инициатива Президента Российской Федерации В.В.Путина о начале консультаций участников ЕАЭС, ШОС и АСЕАН по формированию в перспективе всеобъемлющего евразийского экономического партнерства. С большим интересом эта идея была воспринята на прошедшем 19-20 мая в Сочи саммите Россия-АСЕАН.

В дальнейшей работе по всем этим направлениям будем опираться на стратегическое партнерство с Китаем, Индией, Вьетнамом, расширять взаимодействие с другими странами Азиатско-Тихоокеанского региона (АТР), в том числе, в увязке с решением масштабных задач подъема Сибири и Дальнего Востока.

Шанхайская организация сотрудничества становится важным гарантом региональной стабильности и безопасности. Ее потенциал еще более укрепится с завершением процесса присоединения Индии и Пакистана в качестве полноправных членов.

Набирает обороты и консолидация БРИКС. В этом формате создаются постоянные механизмы взаимодействия, вырабатываются совместные подходы к решению задач демократизации международных отношений.

Уважаемые коллеги,

Прежде чем завершить свое выступление, хотел бы поблагодарить депутатов за одобрение проекта федерального закона «О Чрезвычайном и Полномочном После Российской Федерации (в иностранном государстве) и Постоянном представителе (представителе, постоянном наблюдателе) Российской Федерации при международной организации (в иностранном государстве)». Насколько я понимаю, такая же поддержка уже продемонстрирована Советом Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Мы очень ценим усилия, которые вы предпринимаете с целью поддержать нашу дипломатическую службу. Это, безусловно, способствует эффективной реализации внешнеполитического курса России.

В ближайшие дни будет дан старт избирательной кампании по выборам депутатов Государственной Думы Федерального Собрания седьмого созыва, которые состоятся 18 сентября. МИД России уделяет приоритетное внимание четкой подготовке и организованному проведению выборов за рубежом, предпринимает все необходимые меры, чтобы они прошли успешно. Это еще одна область, в которой мы с депутатами Государственной Думы Федерального Собрания очень тесно сотрудничаем уже не первый год.

Благодарю за внимание. Перед нашим сегодняшним заседанием поступили письменные вопросы от различных фракций, на которые были распространены письменные ответы. Но буду готов ответить на любые другие вопросы, которые у вас возникнут.

Вопрос: Внимание всего мира приковано к борьбе против международного терроризма в Сирии и Ираке. Вместе с тем, ИГИЛ пытается расширить свое влияние на Северную Африку, в частности, разрушенную в 2011 г. в результате агрессии НАТО и расправы над М.Каддафи Ливию. Сегодня США с помощью миссии ООН пытается сохранить у власти подконтрольных им деятелей, в том числе откровенных террористов. Ливия – не совсем чуждая нам страна. В СССР и России было подготовлено немало гражданских и военных специалистов, у нас было широкое экономическое и военно-техническое сотрудничество. В настоящее время, по поступающим данным, здоровые силы ливийского общества дают отпор ИГИЛ. Не считаете ли Вы, что в интересах России была бы активная поддержка таких сил, в основе которых сохраняющие исторически дружественные чувства к нашей стране люди?

С.В.Лавров: Мы никогда не прерывали контактов с этими людьми. Вы абсолютно правы, что Ливия являет собой пример катастрофических результатов бездумной силовой политики по смене режимов, катастрофы, которая была создана теми, кто грубо нарушил резолюцию СБ ООН о бесполетной зоне. Сейчас мы имеем то, что имеем. Последствия ливийского кризиса ощущаются не только в соседних странах Северной Африки, но и в Сахаро-Сахельском регионе: в Чаде, ЦАР, Мали. Игиловцы и вступившие с ними в союз террористические группировки воюют во многом тем оружием, которое противозаконно, вопреки введенному ООН эмбарго поставлялось из Европы и некоторых стран ближневосточного региона, желавших «свалить» режим М.Каддафи. Сейчас мы ощущаем, что наши западные коллеги и особенно коллеги в регионе, как, например, Египет, прекрасно понимают необходимость преодолеть последствия бездумного поведения Запада и сделать все, чтобы восстановить национальное единство ливийского народа.

Я знаю о попытках игнорировать достаточно крупные отряды ливийских племен, которые наиболее эффективно борются с игиловцами, «пустившими корни» уже и во многих частях Ливии. Есть одобренное СБ ООН решение, заключенное в Марокко 17 декабря 2015 г. Схиратское соглашение, в соответствии с которым создано правительство национального единства. Создание этого правительства в соответствии со Схиратским соглашением должно быть одобрено, ратифицировано парламентом Ливии, который заседает в Тобруке и признается международным сообществом в качестве легитимного. У наших западных коллег есть искушение «пропустить» эту часть договоренностей и сконцентрироваться на поддержке тех людей, которые возглавляют правительство национального единства, но пока не могут даже проехать в Триполи, поскольку по соображениям безопасности находятся на военно-воздушной базе недалеко от города.

Убеждены в необходимости сплачивать все ливийские силы и только тогда ориентироваться на те просьбы к международному сообществу, которые будут выдвинуты единым ливийским народом. Хочу вас заверить, что люди, помнящие о наших связях, никогда не прерывали с нами контакты. Мы сотрудничаем с ними и поддерживаем в их стремлении к национальному диалогу и согласию.

Вопрос: Уверен, что в глубине души Вы – человек неравнодушный к спорту и наверняка находите в своем плотном графике время, чтобы следить за происходящим во Франции Чемпионатом Европы по футболу. Беспорядки на стадионе Марселя и в самом городе не имеют оправдания и должны повлечь за собой наказание. Тем не менее, со стороны французских властей существует определенная предвзятость по отношению к российским болельщикам. Например, вчера автобус с нашими болельщиками был задержан полицией г.Канны более, чем на 10 часов, без объяснения причин. Ребятам не давали воды, выйти из автобуса, пока не прибыл российский консул. Каким образом МИД России готов поддерживать находящихся во Франции болельщиков?

С.В.Лавров: Я абсолютно с Вами согласен. Имел место совершенно неприемлемый инцидент, когда был остановлен автобус с более, чем 40 российскими болельщиками. От них потребовали выйти для проверки документов и идентификации личности. Французские власти были обязаны в тот же момент, когда было произведено такое задержание, проинформировать об этом наше Посольство или Генеральное консульство в Марселе. Этого сделано не было. Представители наших загранучреждений немедленно приехали на место происшествия, узнав об этом из социальных сетей, куда болельщики сбросили соответствующие сообщения. Выяснилось, что французы уже были готовы вызывать спецназ для штурма автобуса. Это была бы абсолютно неприемлемая ситуация, но наши дипломаты смогли ее разрядить и наладить какой-то диалог. То, что французы повели себя вопреки всем обязательствам по венским конвенциям – это факт. Я уже направил соответствующее устное послание Министру иностранных дел Франции с требованием более не допускать подобных нарушений.

Что касается общего фона, на котором проходит первенство Европы, то я согласен с Вами и считаю недопустимым вести себя так, как вели себя некоторые наши граждане, пришедшие с файерами, какими-то хлопушками. Все это категорически запрещено. Мы знаем, что и в российском чемпионате вызывает полное отторжение, когда такие болельщики пытаются испортить людям праздник. Одновременно мы не можем закрывать глаза на то, что пытаются игнорировать абсолютно провокационные действия болельщиков из других стран. Наверное, вы видели по телевидению возмутительные кадры, когда топчут флаг России, выкрикивают оскорбления в адрес руководства страны и ведущих российских спортсменов. Понятно, что срываться на мордобой нельзя в любом случае, но игнорировать провокаторов, пытающихся исподтишка создать кризисную ситуацию, тоже недопустимо.

Наши дипломаты, как я уже сказал, будут работать с французскими властями в постоянном режиме.

Вопрос: Западные партнеры, прежде всего государства ЕС неоднократно заявляли, что выполнение Минских соглашений является условием для отмены антироссийских санкций. При этом в европейских столицах уже начали осознавать, что основной причиной их невыполнения является неконструктивная позиция Киева. По Вашим словам, европейские партнеры начали понимать, где «собака зарыта». Означает ли это, что они готовы «отрыть» собаку и перестать настаивать на жесткой увязке санкций против России с выполнением Минских соглашений, которые блокируются Киевом. Иными словами, чего мы можем ожидать от стран Евросоюза? Как Вы оцениваете перспективы взаимного снятия санкций со всех парламентариев как возможного первого шага навстречу друг другу?

С.В.Лавров: Мы действительно относимся к происходящему «творчески». Мы не бегаем и не пытаемся уговаривать наших европейских и американских партнеров снимать с нас санкции, я имею в виду санкции, которые носят экономический, секторальный характер, финансовые санкции. Мы убеждены, что это недостойно Российской Федерации. Те, кто эти санкции вводил, пускай сами решают, как быть с созданным ими «тупиком» в отношениях. Кстати, этот «тупик» постепенно размывается. Подтверждение тому – список участников открывающегося завтра Петербургского международного экономического форума.

Мы слышим от наших европейских коллег постоянные заклинания, что санкции будут сняты, как только будут выполнены Минские соглашения, причем, как Вы правильно сказали, они исходят из того, что одна Россия должна их исполнять. Это было придумано нашими европейскими коллегами в стремлении найти хоть какой-то компромисс между теми, кто вообще выступал против дальнейших санкций и теми, кто настаивал на том, чтобы санкции никогда не снимать, и даже после урегулирования украинского кризиса оставить их в связи с тем, что Россия «плохо себя ведет на международной арене». Я не шучу, это была цитата из дискуссии, которая проходит внутри ЕС. Понимаете, они сами себя сейчас уговаривают.

Мы никогда не поднимаем тему санкций первыми. Они сами говорят, что как только украинский кризис разрешится, то сразу у нас все нормализуется, уговаривают себя, что нужно возвращать Россию в «восьмерку». Мы никаких инициатив по этому поводу не предпринимаем и не будем предпринимать. Мы уже слышали много раз, что «бизнеса как обычно» не будет. И это, прежде всего, наша позиция. Мы больше не будем ждать, пока нас куда-то пригласят. Мы будем реализовывать свои внешнеполитические задачи в сотрудничестве с теми, кто готов с нами работать на основе полного равноправия и взаимной выгоды.

Сказав это про экономические и финансовые санкции, хочу отметить то, что касается запретов на поездки парламентариев – они вообще «ни в какие ворота не лезут». Думаю, важно снять эти ограничения, прежде всего для того, чтобы «избранники народов» – европейского, евразийского – могли напрямую общаться между собой. Те, кто такие санкции вводит, боится такого прямого общения парламентариев. Это стыдно.

Вопрос: Уважаемый Сергей Викторович, буквально вчера одна наверняка не сильно дружественная к нам британская консалтинговая PR-компания впервые включила Россию в список из 30 стран, наиболее эффективно использующих «мягкую силу» для продвижения своих ценностей в мире. На этот месячный результат работает многое, начиная с активизации работы с нашими соотечественниками за рубежом и заканчивая расширением вещания в мире «Раша Тудей». Завоеванные высоты, между тем, нужно защищать, тем более, как говорится, чем выше к первым строчкам рейтинга, тем сложнее будет. Вопрос: если подтвердится информация о том, что новые аргентинские власти решили убрать из бесплатной сетки вещания «Раша Тудей», можно ли надеяться, что этот недружественный шаг не останется нами незамеченным?

С.В.Лавров: Я думаю, что эффективность работы в русле так называемой мягкой силы надо измерять не только или не столько рейтингами, сколько конкретными результатами, которые достигаются в различных странах. Тот факт, что неоднократно в Великобритании и в США были попытки вставлять палки в колеса в работу канала «Раша Тудей», уже о многом говорит. Значит они доказали свою эффективность. Они доказали, что доносят альтернативную точку зрения до населения, и это делает власти соответствующих стран немножко взволнованными. И конечно, тот факт, что на Украине запрещены практически все российские и русскоязычные средства массовой информации, говорит о том, что эта форма работы эффективна.

Насчет Аргентины. После первых сообщений о том, что из комплекта бесплатных телеканалов может быть изъята «Раша Тудей», нам тут же официально представители Аргентины передали, что никакого решения на этот счет не принято, что идет процесс размышлений о том, как инкорпорировать некоторые региональные телевизионные каналы Аргентины в эту бесплатную сеть. И очень просили не воспринимать происходящее как нечто антироссийское, как будто это уже все предрешено. Посмотрим. Я думаю, что если подтвердится или если будет одобрена эта идея, которую выдвинул соответствующий орган, отвечающий за телерадиовещание, конечно, это не будет восприниматься как дружественный жест, который соответствует стратегическому партнерству между Россией и Аргентиной, как жест, который соответствовал бы той атмосфере, в которой недавно наши президенты общались по телефону и подтвердили преемственность наших отношений. Будем смотреть.

Вопрос: Сергей Викторович, мы, конечно Вам признательны за взаимодействие, в том числе, по Сирии, прежде всего со специальным представителем Президента Российской Федерации по Ближнему Востоку и странам Африки, заместителем Министра иностранных дел Российской Федерации М.Л.Богдановым.

Я знаю, что Вы участвуете в подготовке большого визита Президента Российской Федерации в Китай. Не так давно состоялись встречи Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации С.Е.Нарышкина и Председателя ЦК КПРФ Г.А.Зюганова с руководством Китая. В этой связи вопрос. Как Вы видите возможности усиления взаимодействия Парламента и МИД России по решению важнейших задач нашего сотрудничества и союзничества с Китаем, прежде всего, в вопросах, связанных с борьбой с терроризмом, совместными проектами в области строительства самолетов нового поколения, в космонавтике. Предполагаете ли Вы, что парламент будет в большей степени задействован в решении этих вопросов, особенно после предстоящего визита Президента.

С.В.Лавров: Я уверен, что залог нашего успеха на международной арене – это обеспечение синхронной, скоординированной, согласованной деятельности всех ветвей власти. Учитывая особые отношения между Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации, между соответствующими фракциями с одной стороны и китайскими законодателями с другой, я убежден, что это очень важный компонент нашей стратегии на китайском направлении. Отношения у нас с Китайской Народной Республикой переживают ренессанс. Наверное, они лучшие чем за какой-либо другой период связей между нашими странами. И отношения охватывают все сферы деятельности. У нас Китай – это единственная страна, с которой создан такой разветвленный механизм сотрудничества и согласования позиций, который не оставляет практически ни одну сферу деятельности за своими пределами. Вице-премьер возглавляет несколько комитетов, которые готовят материалы для ежегодных встреч глав правительств, соответственно главы правительств выносят наиболее важные вопросы на ежегодные саммиты. Набор проектов, которые сейчас реализуются или прорабатываются вместе с КНР, действительно впечатляет и затрагивает все больше и больше высокотехнологичные сферы: это совместные проекты в области авиастроения, это дальнейшее сотрудничество в сфере ядерной энергетики. Я убежден, что роль Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации и Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации не заключается только в том, чтобы ратифицировать подписываемые соглашения. Мы заинтересованы в том, чтобы на стадии подготовки новых идей и инициатив, на стадии подготовки реакции на китайские предложения мы учитывали ваши оценки, и, по-моему, такая работа ведется. Мы готовы ее продолжать и интенсифицировать.

Вопрос: В СМИ есть информация и к нам обращаются граждане, чьи родственники, граждане России задерживаются на Украине фактически без всякой причины. Хватают всех подряд: пенсионеров, женщин. При этом не соблюдаются консульские правила, нашу сторону редко уведомляют – реальное Средневековье. По инспированным и сфабрикованным делам «загребают» всех, у кого есть российские паспорта. Здесь, конечно, соседи берут пример со своих заокеанских учителей: выдумать дело, заманить, выкрасть, надеть мешок на голову и посадить, как было с В.А.Бутом и К.В.Ярошенко.

В этой связи у меня есть вопрос. Обладает ли МИД России достоверными данными, списками задержанных граждан России на территории Украины. Ведется ли работа по их выявлению, помощи, освобождению. Речь идет не о публичных процессах, а о людях, которые практически пропали без вести сегодня.

С.В.Лавров: Такая работа ведется и не только МИД России. Мы сотрудничаем с другими нашими ведомствами. Список, который есть у нас, может быть не исчерпывающий, потому что очень часто об исчезновениях наших граждан никто никому не сообщает. Родственники о них не знают, а если нет родственников, то мы не можем получить такую информацию. Работа эта ведется. Мы постоянно требуем внесения ясности в эти вопросы. В рамках Контактной группы, как вы знаете, идет процесс согласования обмена пленными и мы стремимся к тому, чтобы в любом случае, в рамках или вне рамок Минских договоренностей все те, кто был задержан и продолжает оставаться под стражей, были идентифицированы и мы готовы заниматься и будем заниматься судьбой каждого из наших граждан. На данном этапе не могу вдаваться в более подробные детали, но вопрос абсолютно закономерен и это одна из приоритетных областей нашей работы на украинском направлении, да и на американском и европейском, потому что без воздействия со стороны Запада едва ли можно рассчитывать на то, что Киев пойдет на какие-то нормальные шаги в этой области.

Вопрос: Полтора месяца назад в Сочи закончились Вторые всемирные игры юных соотечественников, которые проходили в рамках проекта, инициированного «Единой Россией». Дети были в восторге. В этот раз приехало порядка 600 детей из 46 стран. Эти игры получили высокую оценку не только самих детей, но практически всех, кто наблюдал за ними, в т.ч. Президента Российской Федерации В.В.Путина. Считаете ли Вы возможным сделать эти Игры традиционными, потому что они не «забюрокрачены», вызывают позитивную реакцию детей во многих странах. Можно ли рассчитывать на Вашу поддержку в проведении Третьих всемирных игр?

С.В.Лавров: Мы с самого начала поддержали инициативу «Единой России», когда проводили первые такие Игры. Не было еще опыта, но совместными усилиями мы обеспечили Играм такой успех, что сейчас они уже стали не единичным мероприятием, а настоящим праздником для детей, молодых ребят и девчонок. Это лучшая оценка того, что было сделано по инициативе «Единой России». Я за то, чтобы эти Игры стали ежегодными. Будем всячески помогать, в том числе в рамках отношения МИД России с Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации, «Единой Россией», а также в рамках Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом, где Вы тоже являетесь постоянным членом. Мы целиком за то, чтобы такого рода инициативы становились регулярными, и чтобы их было больше.

Вопрос: Многие с большим волнением наблюдают, как беженцы, люди с другой культурой и мировоззрением заполняют «старую и добрую» Европу. Это не только давление на экономическую и социальную систему государств, но и изменение социально-демографического состава населения. Дело в том, что для выживания и развития любой нации, необходимый минимальный коэффициент рождаемости должен быть не ниже 2,1%. В Европе этот коэффициент равен 1,35%. Это означает, что за исторически короткий срок состав населения Европы коренным образом изменится. Теоретически это грозит и России. Какие меры Вы считаете необходимым принять в сфере внешней политики и во взаимодействии с другими странами для сохранения российской нации?

С.В.Лавров: Это, прежде всего, наша собственная забота. У других стран можно перенимать положительный опыт, например стимулирование рождаемости или уважения к семье, пропаганду нормального, здорового образа жизни, в том числе в отношениях между супругами, между мужчиной и женщиной. В России предпринимаются меры для того, чтобы стимулировать рождаемость. Вы знаете про «материнский капитал». С вашей помощью этот проект не просто был продлен, но и становится более многовариантным с точки зрения сфер, на которые можно его потратить.

В том, что касается МИД России, то в рамках международных дискуссий, где рассматриваются проблемы материнства, детства, семьи, мы постоянно выступаем за то, чтобы эти проблемы не уходили, во-первых, в тень, а во-вторых, чтобы их не пытались интерпретировать в русле новых всепозволительных тенденций, которые процветают в Европе. Надеюсь, что к нам будут тоже ехать люди. У нас есть Программа добровольного переселения соотечественников, проживающих за рубежом. Она доказала свою эффективность. Сейчас уже накоплен опыт, и сотни тысяч людей воспользовались этой возможностью. Думаю, что это тоже источник сбережения нации, потому что к нам в основном приезжают граждане республик бывшего СССР, те, кто жил с нами в одной стране и те, кто воспринимает нашу культуру как свою, знает русский язык и историю нашего государства.

Если у вас есть конкретные идеи, которые МИД может использовать для достижения этой высокой цели, мы будем признательны.

***

Сергей Евгеньевич, cпасибо.

Честно говоря, я не имел в виду какие-то завершающие слова. Хотел бы выразить признательность всем депутатам и фракциям за внимание, которое уделяется деятельности МИД России, подсказки, которые мы периодически получаем и стараемся максимально их учитывать. Они, как правило, наводят на интересные мысли. В любом случае, общение с Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации всегда стимулирует. Уверен, так будет и в этот раз.

Еще раз большое спасибо за сотрудничество.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 15 июня 2016 > № 1834919 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова газете и радиостанции «Комсомольская правда»

Вопрос: Давайте сразу «возьмем быка за рога». Мы получили сотни разных сообщений, вопросов. Во многих из них сквозит откровенная тревога. Она связана с тем, что вокруг страны царит крайне тяжелая ситуация. Нас пытались задавить санкциями, структура НАТО придвигается к границам, создается система ПРО. Идет беспрецедентная демонизация нашей страны в зарубежных СМИ. Нас не хотят слышать. Возглавляют этот процесс Соединенные Штаты Америки. Президент США Б.Обама заявил, что американская нация исключительная, и другие страны должны играть по правилам, написанным Соединенными Штатами. Нам эта роль вассала явно не подходит. Неужели мы обречены на вечное соперничество и противостояние с консолидированным Западом во главе с США, которое в любой момент может скатиться к конфронтации, не говоря уже о более мрачных сценариях? В народе все чаще говорят, что будет война. Насколько серьезны эти опасения?

С.В.Лавров: Никакой «мировой войны» не будет. Об этом сказал Президент России В.В.Путин в фильме Владимира Соловьева «Миропорядок». Я убежден, что и ответственные политики с западной стороны этого не допустят, потому что все еще помнят ужасы Первой и Второй мировых войн. Россия понесла наибольшие потери в ходе войны в Европе, Китай понес наибольшие потери – на Тихом океане против японского милитаризма. Повторю, политики не могут этого допустить.

Мы, конечно, можем полагаться на других, но, прежде всего, мы должны думать о том, насколько мы сами готовы к тому, чтобы не позволить развязать новую войну. Такие попытки предпринимаются в том, что касается наращивания военных потенциалов сверх разумной достаточности и в нарушение международных соглашений.

Вы упомянули ПРО. В 2001 г. США вышли из Договора об ограничении систем противоракетной обороны. Причем тогда Президент США Дж.Буш сказал в ответ на озабоченность Президента России В.В.Путина, чтобы Москва не беспокоилась, это, мол, не против России, а США понимают, что Россия будет вынуждена принимать ответные меры. Он также сказал, что Москва может принимать любые шаги и делать, что захочет. Об этом надо помнить нашим мирным соседям из Восточной Европы. Мы делаем спокойные предупреждения, что будем принимать ответные шаги, если военная инфраструктура НАТО приблизится к нашим границам. Они об этом забывают и во всем обвиняют Россию.

Нас, как само собой разумеющееся, обвиняют в украинском кризисе, в сирийском кризисе, говорят, что мы должны и обязаны сделать. Сейчас хотят, чтобы мы помогали в ливийском кризисе. Скоро, наверное, нас обвинят в том, что происходит в Йемене. Это сознательная линия, и у меня нет в этом никаких сомнений. Если говорить честно, то с начала ХХ века, а то и раньше, еще со времени Ивана Грозного, никто не хотел сильной и уверенной в себе России. На протяжении всего прошлого столетия англичане, а вместе с ними и американцы делали все, чтобы не допустить целостности Евразии, понимая под этим Российскую Империю, СССР и то, что сейчас происходит в плане усилий по продвижению интеграционных процессов на постсоветском пространстве. Все это укладывается в концепцию, которую американский политолог З.Бжезинский изложил в своей книге «Большая шахматная доска», где он прямо поставил задачу «не дать варварам объединиться». Фраза звучала так. Понятно, что это фигура речи, но это достаточно показывает, в каком направлении идут мысли.

Теперь к вопросу о том, что нам делать. Понятно, что происходит демонизация России, ничего страшного я в этом не вижу, потому что мы к этому должны были привыкнуть: за редчайшими исключениями никогда в истории наши партнеры не были с нами до конца искренни. Вспомните Фултонскую речь через несколько месяцев после окончания Второй мировой войны, после великой совместной Победы союзников. В ходе войны У.Черчилль публично восхищался И.В.Сталиным и говорил, что Советский Союз – прочный партнер и союзник, а затем произнес речь, которая стала символом начала холодной войны. Я уже не говорю об информации, за которую могут обвинить в паранойе. В связи с состоявшимися мероприятиями в Хиросиме по линии «большой семерки» и в рамках визита Президента США Б.Обамы в Японию, у нас в СМИ и в обществе были большие дискуссии о том, каковы были причины принятого американцами решения сбросить атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Известно, что Президент США Г.Трумэн всерьез подумывал о том, чтобы обречь на такую же участь примерно 20 советских городов.

Повторю, со всеми надо дружить, надо налаживать хорошие отношения. Это наш принцип. Концепция внешней политики России предполагает многовекторность, готовность к партнерству и сотрудничеству со всеми, кто готов к этому на равноправной и взаимовыгодной основе, на основе учета интересов друг друга. Но продвигая эту линию, надо очень хорошо помнить, что главные наши союзники – это армия, флот, а теперь еще и ВКС.

Ваш вопрос был очень емким, он затронул многие вещи. Что касается санкций, то в контексте того, о чем я сказал, Украина была только поводом для обострения санкционной кампании. Линия на сдерживание России стала проявляться гораздо раньше. Как только поняли, что с 2000-го года, с приходом Президента России В.В.Путина, Россия хочет быть самостоятельной во внешних делах и в том, как она выстраивает внутреннюю жизнь и проводит экономическую политику, стали смотреть, какие шаги предпринять, чтобы сдерживать нас. Вспомните, ведь «Акт Магнитского» был принят задолго до того, как все произошло на Украине. Сейчас в связи с этим «Актом Магнитского» появилось множество фактов, включая документальные фильмы, которые почему-то запрещают показывать в Европе. Эти фильмы и содержащиеся в них факты подтверждают, что смерть С.Магнитского – это результат огромной аферы того же самого У.Браудера, который является никем иным, как нечистоплотным жуликом, что, я думаю, многие общавшиеся с ним люди хорошо знают. Были введены санкции. После этого Президент США Б.Обама отменил свой визит в Москву накануне саммита «большой двадцатки» в Санкт-Петербурге в сентябре 2013 г. из-за того, что обиделся по поводу Э.Сноудена. Э.Сноуден сбежал из АНБ США и попросил у нас убежища. Мы вынуждены были его предоставить из гуманных соображений и просто потому, что его паспорт аннулировали – у него не было документов, чтобы выехать из России. Они тоже обиделись, начали стращать и угрожать, пусть и не так жестко, как в связи с Украиной.

Мы воспринимаем сейчас применяемые к нам экономические ограничения как окно возможностей, которое необходимо использовать по максимуму, чтобы укрепить нашу продовольственную и технологическую безопасность, продолжать диверсификацию хозяйственного сектора и внешнеэкономических связей, создать, наконец, альтернативные эффективные финансовые механизмы и системы расчётов. Я бы сказал, что для нас актуален вопрос не о том, когда будут сняты антироссийские санкции – мы их не вводили и никаких критериев и условий их снятия обсуждать не будем, а вопрос, насколько эффективно мы используем нынешнее положение в интересах собственной экономики и собственного развития.

Вопрос: Почему страна-победитель должна выпрашивать мирный договор у страны, проигравшей войну? Мы должны отдать Японии пол-России, чтобы она с нами заключила этот мирный договор! Почему мы должны отдавать Курильские о-ва и выпрашивать у этой Японии мирный договор?

С.В.Лавров: Мы этого делать не должны, не делаем и делать не будем. Мы не отдаем Курильские острова, мы не выпрашиваем у Японии мирный договор. Россия как солидная и ответственная держава, как государство-продолжатель Советского Союза в свое время подтвердила, что мы привержены всем обязательствам, которые брал на себя Советский Союз. Эти обязательства включают советско-японскую декларацию 1956 г., которая была подписана и ратифицирована парламентами СССР и Японии. В этой декларации говорится, что стороны обязуются заключить мирный договор и только после этого может быть рассмотрен вопрос о том, что Советский Союз, как он тогда обязался, в порядке жеста доброй воли готов, исходя из чаяний японского народа, передать Японии о-ва Шикотан и Хабомаи. Но прежде всего, это означает, что условием этого движения является безоговорочное признание нашими японскими соседями итогов Второй мировой войны. К огромному сожалению, не только в связи с островами, но даже скорее в независимости от этой проблемы, наши японские партнеры на это не готовы. Они остаются, по сути, единственной страной-членом ООН, которая не подтверждает положения Устава ООН. В нем записано, что все, что сделано державами-победительницами, является незыблемым.

Мы готовы искать пути сотрудничества с нашими японскими соседями, это великая страна, большая нация, которая имеет очень непростую историю, включая историю, мягко говоря, плохих отношений со своими соседями. Но мы все заинтересованы в том, чтобы японский и российский народы, да и народы всех других стран жили дружно и извлекали выгоду из сотрудничества. Вести разговор о каком-то взаимоприемлемом решении территориального вопроса без признания итогов Второй мировой войны невозможно. Об этом мы говорим японским партнерам на каждых переговорах. Мы так же говорим и о том, что есть множество возможностей для прояснения всей этой ситуации. В частности, на последних раундах консультаций мы предложили рассмотреть исторический аспект этого вопроса, чтобы всем было понятно, что Вторая мировая война поставила точку в истории с переходом островов из одних рук в другие.

Конечно, мы понимаем, что у японцев там расположены могилы родственников, живших на этих островах, жив кто-то из людей, проживавших на этих островов ранее. У нас есть специальные программы безвизовых поездок – японцы посещают Южные Курилы. В ответ жители Сахалинской области, кстати, тоже ездят в Японию, организуются безвизовые группы. Мы очень давно приглашаем японских соседей к тому, чтобы они вместе с нами осуществляли на этих островах хозяйственную деятельность: делали инвестиции, создавали особые экономические зоны. Все это возможно. Надеюсь, что именно в этом направлении пойдет активность японских коллег. По крайней мере, такие приглашения мы им передали. Думаю, что это поможет снять с повестки дня очень многие вопросы. Если важно, чтобы эти острова были открыты для посещения японцами, для японского бизнеса и гуманитарных акций, то все остальное, наверное, не столь существенно.

Вопрос: В чем суть нового подхода к «проблеме Северных территорий», который озвучил Премьер-министр Японии С.Абэ недавно в Сочи?

С.В.Лавров: Там нет ничего такого, что не обсуждалось бы раньше. По сути дела, это возвращение дискурса в то русло, которое было обозначено еще в 2003 г. во время российско-японского саммита, а затем подтвержденного в 2013 г. курса, когда Премьер-министр Японии С.Абэ приезжал в Россию с официальным визитом. Заключается этот курс в том, что для решения нами любых возникающих или старых проблем необходимо нарастить наше партнерство по всем направлениям, сделать его полномасштабным и стратегическим. Это касается торгово-экономических связей, особенно инвестиционной сферы (взаимных инвестиций), гуманитарных обменов, которые очень востребованы нашими народами, и далеко не в последнюю очередь это касается нашего сотрудничества во внешнеполитической сфере по вопросам безопасности и стратегической стабильности. Мы очень хотим, чтобы наши японские коллеги сами определяли свой внешнеполитический курс.

Вопрос: С кем сложнее работать: с западными или восточными дипломатами?

С.В.Лавров: Что касается вопроса о том, с кем нам работать – с западными или восточными дипломатами – то, если под восточными вы понимаете Азию и Африку, то я бы сказал, что все зависит от человека. Есть западные коллеги, которые «уходят в несознанку», когда нечего сказать, или действуют очень прямолинейно, а есть наши китайские или японские партнеры, которые гораздо более эрудированы и подготовлены. Все зависит от человека.

Стиль дипломатии в Азии, конечно, несколько иной, чем на Западе – более деликатный, тонкий, изысканный и менее грубый. Раньше только США отличались тем, что диктовали всем свою волю и продолжают это делать. Недавно в интервью Президент США Б.Обама сказал, что США должны сами определять любые правила на этой планете, и все остальные, включая Китай, который он выделил (но, видимо, и Россию), должны следовать этим правилам. К сожалению, это застарелая болезнь, будет трудно ее вылечить, но она пройдет. Вслед за США, к сожалению, и Европа начала применять примерно такие же методы, усваивать эти привычки: чуть что не так – хвататься за санкции. Раньше только США этим отличались. Жизнь расставить все по своим местам.

Вопрос: Один из пяти поступивших от наших слушателей вопросов, а их более тысячи, в той или иной степени посвящен теме Украины. Минскому процессу уже больше года. Многие уверены, что он «буксует» и не может привести к позитивным результатам. Есть ли надежда, что Минские соглашения будут воплощены в жизнь?

С.В.Лавров: Безусловно, надежда есть. Более того, мы должны требовать их выполнения, что мы и делаем. Минские соглашения были результатом очень сложных переговоров на высшем уровне, после чего под ними подписались Киев, Донецк, Луганск, Россия, Франция и Германия. Это единственный документ, в котором заключены обязательства сторон конфликта при гарантиях европейцев и России. Мы не должны допустить, чтобы этот документ постигла та же участь, что и Соглашение от 21 февраля 2014 г., которое было подписано между В.Ф.Януковичем, А.П.Яценюком, В.В.Кличко и О.Я.Тягнибоком в присутствии и при свидетельствовании Франции, Германии и Польши, а наутро «растоптано». Наши французские, германские и польские коллеги стыдливо промолчали. Если позволять тем, кто совершил госпереворот и сейчас составляет основную политическую силу в украинском истеблишменте, обходиться подобным образом с еще одним документом, то мы просто потеряем лицо, включая СБ ООН, одобривший Минские договоренности без каких-либо изменений, в том виде, в котором они были подписаны.

В противоречивых заявлениях, которые мы слышим от Президента Украины П.А.Порошенко и Министра иностранных дел П.А.Климкина (внутри страны они говорят одно, но стараются быть более конструктивными, встречаясь с зарубежными партнерами) они говорят о своей приверженности Минским договоренностям. Надеемся, что эти заявления будут хоть что-то значить на практике. Все очень просто. Опять идет разговор о том, что было раньше – курица или яйцо – и что должно последовать. Сейчас вдруг тема безопасности стала самой главной для Президента П.А.Порошенко. Причем не просто прекращение огня, а обеспечение безопасности какими-то международными силами на всей территории Донбасса. Это не предусмотрено Минскими соглашениями, Донбасс никогда на это не пойдет, а с ним, согласно Минским договоренностям, необходимо согласовывать все без исключения шаги по урегулированию.

Что касается безопасности на линии разграничения, то мы твердо поддерживаем реальное повышение роли и ответственности миссии ОБСЕ, расширение количества наблюдателей, чтобы они настояли на разводе сил на безопасное расстояние, как это и было договорено, и контролировали склады с обеих сторон, куда отводятся тяжелые вооружения. Самое главное, можно сколько угодно прятаться за тем, что безопасность не обеспечена. Украинцы говорят, что политические реформы начнутся только, когда безопасность будет обеспечена на 100% в течение нескольких недель или месяцев. Это нереально, и такого не бывает никогда и ни в одном конфликте, пока не урегулированы политические аспекты кризиса. По политическим аспектам все «мячи на стороне Киева». Это, прежде всего, касается статуса Донбасса, который согласован в Минских договоренностях, должен быть обличен в закон об особом статусе и закреплен на постоянной основе в конституции Украины. Это, конечно, касается амнистии, потому что ясно, что конфликт преодолен, и амнистия должна быть частью этой договоренности. Соответствующий закон по амнистии есть, он был принят Верховной Радой, но не подписан П.А.Порошенко, не знаю, почему. К сожалению, сейчас нам говорят, что примут амнистию, но только на основе закона 1996 г., который предполагает индивидуальное обращение каждого подозреваемого и потом рассмотрение этих индивидуальных обращений на разовой основе в украинских судах. Это совсем не то, о чем договаривались, и очевидно, что это будет срывать Минские договоренности. Крайний шаг, который должен быть сделан в отношении особого статуса, закрепленного в конституции в контексте амнистии, это выборы. Причем все эти вопросы – прежде всего, выборы, закон об особом статусе и изменение конституции в соответствии с Минскими договоренностями (там это записано там буквально) должны быть согласованы с районами Донецкой и Луганской областей, как их там называют.

Ничего этого мы не видим, хотя усилия предпринимаются постоянно в рамках Контактной группы, где единственно может идти прямой диалог между Донецком и Луганском, и в рамках «нормандского формата», который не может подменить Контактную группу, как бы этого ни хотели в Киеве или даже в Берлине и Париже. Такие настроения там прорываются и звучат предложения собраться вчетвером – Франция, Германия, Россия и Украина – и договориться, а Россия потом будет отвечать за то, чтобы к этому присоединился Донбасс. Когда мы объяснили, что нужен прямой диалог Донбасса с Киевом, один германский участник процесса даже цинично и нагловато спросил, зачем прямой диалог, если Россия за 15 минут может их «нагнуть»? Это было сказано буквально.

Вопрос: Лучше бы «нагнули» Киев.

С.В.Лавров: Именно это я и хотел сказать в заключение ответа на Ваш вопрос. Мне кажется, что уже не только Германия, Франция и многие другие в Европе, но и США понимают, что Киев уклоняется от выполнения обязательств, взятых на себя Президентом.

Вопрос: Я работала в Донбассе с самого начала и была свидетелем референдума 11 мая. Очень трудно объяснить людям, почему признан референдум Крыма и не признается референдум Донецкой и Луганской республик, который был такой же честный, искренний, проводился на глазах у журналистов.

У нас есть телефонные звонки по этой теме:

Почему так заметно ослабло внимание со стороны России к юго-востоку Украины? Или разбитый Донбасс – это не цветущий Крым?

Я звоню из Донецка. Не бросайте Донбасс, это русская земля, здесь живут русские люди. Нам очень тяжело, мы ждем вашей поддержки, без нее мы не выживем. Пожалуйста, не бросайте нас.

Почему Россия не выступит с заявлением, что если Украина продолжит саботаж Минских договоренностей, то Россия будет вынуждена официально признать ДНР и ЛНР, с заключением соответствующих договоров, как это было в отношении Абхазии и Южной Осетии?

С.В.Лавров: Во-первых, мы не бросаем Юго-Восток Украины, не забываем о нем, очень активно его поддерживаем и не только политически. Это и гуманитарная помощь, и решение текущих экономических проблем, проблем жизнедеятельности этого региона, в том числе и тех, которые обязались решить Франция и Германия. Они вызвались урегулировать проблему функционирования банковской системы, не сумели этого сделать и в этом расписались. Это тоже говорит о том, что на партнеров надейся, но сам не плошай. Мы решаем эти и другие проблемы жизнедеятельности Донбасса и будем это делать.

В Минских договоренностях среди прочих компонентов особого статуса Донбасса записано право на прямые, ничем не ограниченные, свободные экономические и прочие связи с Российской Федерацией. Это один из ключевых компонентов, который позволил нам и дончанам поддержать Минские договоренности.

Что касается референдумов. Вы знаете, в каких условиях был проведен референдум в Крыму, и знаете, в каких условиях проходили референдумы на территориях Донецкой и Луганской областей. По итогам референдума в Донбассе руководители этих провозглашенных республик не отказывались от диалога с Киевом. Итогом этого диалога стал тот самый пакет Минских договоренностей.

Вопрос: Они говорили о независимости.

С. Лавров: Я еще раз вам скажу, что они никогда не отказывались от разговора с Киевом. Да, они ее провозгласили, но сказали, что готовы разговаривать. И этот разговор поддержали мы, немцы и французы, и его итогом стали Минские договоренности. Можно хлопать дверью или брать пример с тех, кто за неумением пользоваться дипломатическими, политическими инструментами начинает сразу грозить признанием, введением санкций и т.д. Я убежден, что это будет контрпродуктивно. Это как минимум даст повод тому же Западу отойти от нынешней, даже очень такой нежной позиции давления на Киев. Давление оказывается. На публику они стараются этого не говорить, но когда они общаются с украинцами без свидетелей (мы знаем об этом достоверно), то достаточно жестко требуют всего того, о чем договаривались в ходе минских переговоров.

Мне кажется, что даже в воспитательных целях очень важно добиваться того, чтобы подписанные документы, одобренные Советом Безопасности, выполнялись. У нас уникальная ситуация. Этот документ сейчас никто не может вообще никак противопоставить чему бы то ни было, и ему никто не противопоставляет никакой другой документ. Его нельзя подвергнуть сомнению. Если мы сейчас скажем, что наше терпение лопнуло, и мы пойдем другим путем, то они скажут: прекрасно, ради бога. И тогда никакого воздействия на нынешнюю украинскую власть Запад оказывать не будет.

Воздействие требуется далеко не только в связи с Донбассом. Мандат миссии ОБСЕ распространяется на всю Украину. Периодически под нашим нажимом она публикует доклады не только о Донбассе и линии разграничения, но и о других регионах Украины. Там просто жуткое творится. Это притом, что наши коллеги из ОБСЕ приукрашивают, но даже при этом нарушаются права меньшинств, включая венгров, имеет место засилье мафии в том же Закарпатье. Об этом не пишут, но во многих случаях организованной преступностью руководят депутаты Верховной Рады.

Поэтому эту юридическую, международно-правовую рамку нам важно лелеять и всячески оберегать от каких-либо попыток подорвать ее изнутри или снаружи.

Вопрос: Если говорить еще о майдане. Я работала на Украине восемь лет и пережила события майдана, видела все своими глазами. Считаю, что это откровенный провал нашей дипломатии. Еще в апреле 2013 г. «Комсомольская правда» писала о том, что на Галичине готовится война против русских. Они не скрывали своих планов. Мы об этом писали, и никто не обращал внимания. Все пророссийские политологи, которые работали в то время на Украине, говорили, что не могут добиться ни возможного влияния на Посла Российского Федерации на Украине М.Ю.Зурабова, ни встречи с ним. Встречи проводятся раз в год (классическая встреча 12 июня – праздник с водкой и медведями), больше ничего нет. Мы были не готовы к самой «майданной» обстановке, в этой ситуации мы ее просто проиграли. Мы получили много вопросов, почему Посол Российской Федерации на Украине М.Ю.Зурабов до сих пор работает на Украине.

С.В.Лавров: Эта тема, наверное, не для публичного обсуждения.

Вопрос: Почему? Это наша внешняя дипломатия.

С.В.Лавров: Посол М.Ю.Зурабов может и будет отчитываться перед Министерством иностранных дел России, Государственной Думой Федерального Собрания Российской Федерации. Я хочу понять суть вопроса.

Вопрос: Вопрос в том, что мы были не готовы к майдану.

С.В.Лавров: Я об этом и хочу сказать. Вы говорите, мы проиграли майдан. Если Вы в этом так уверены и если Вам много говорят о том, что он проигран, потому что у нас не сработала дипломатия, какие альтернативы имеются в виду? Что мы должны были сделать, раз так уверенно люди говорят о том, что это был провал?

Вопрос: Американское посольство не жалело мелких денег на пропаганду против нас, они оплачивали сайты по тысяче долл.США (это копейки для такой большой страны, как наша), которые поливали нас грязью в течение десяти лет. Американцы не скрывали, что потратили пять млрд.долл.США на пропаганду против России и якобы на свободу слова. Наши посольства вообще отличаются безынициативностью. Всегда слышен голос американского посла и никогда - голос русского посла, кроме нескольких исключений. Я могу привести в пример Ливан - там прекрасно работает Посол Российской Федерации А.С.Засыпкин. При нем сильно изменилась ситуация в Ливане, потому что люди постоянно слушали его интервью. Наши послы и посольства – это бункеры, которые закрыты в своем мирке, из которого они не выходят.

Другой пример. Сейчас в Хорватии украинский посол, можно сказать, просто «изнасиловал» местные СМИ. Ему даже дали колонку в газете, где он еженедельно поливает грязью Россию.

Не слышны голоса наших людей. Где они? Почему они прячутся? Почему они не предлагают свои интервью? Это большая проблема. Я работаю во всех странах, и везде мне рассказывают про вечера А.С.Пушкина и П.И.Чайковского. Кого это сейчас интересует?

С.В.Лавров: Не могу с этим согласиться, потому что послы Российской Федерации в США, в Ливане, Ираке, Сирии, Постоянные представители России при ООН в Нью-Йорке и Отделении ООН в Женеве – это люди, которые не просто известны по их регулярному появлению на экранах, а которые ведут колоссальную работу.

Поймите еще одну вещь: появление на первых полосах газет, на телевидении, радио - это далеко не вся работа. В подавляющем большинстве случаев – это не самая главная часть работы. Вы говорили про какие-то платежи на разных сайтах. Со стороны американского посольства в Киеве были не только платежи, а целый этаж службы безопасности занимали и продолжают занимать сотрудники ФБР или ЦРУ либо вместе взятые, плюс Агентство национальной безопасности.

Какая была альтернатива? Мы должны были тоже платить политологам, чтобы они вели какие-то сайты? Когда на майдан вышли бандиты, мы потребовали, чтобы они соблюдали конституцию Украины. Они этого делать не хотели. В итоге они договорились через оппозиционеров с В.Ф.Януковичем о соглашении, которое было подписано 21 февраля и которое, по сути дела, предполагало отказ В.Ф.Януковича от президентских полномочий по применению силы, отказ от монополии на применение силы, согласие на досрочные выборы. Иными словами, если бы это соглашение выполнялось, то сейчас уже давным-давно В.Ф.Янукович ушел бы демократическим путем (конечно, его бы не избрали, это все предполагают), примерно те же люди были бы сейчас у власти, но только не было бы такого количества жертв, разрушений. Какие предложения? Когда бандиты стали безобразничать и беспредельничать на майдане, мы туда должны были ввести войска или как? Объясните.

Вопрос: У нас в руках были все карты.

С.В.Лавров: Какие?

Вопрос: К нам бежал законно избранный президент страны. Произошел военный переворот в стране, которая близка и дружественна нам. Президент просит нас о помощи. Мы имели все права, чтобы помочь ситуации наладиться. Горстка бандитов захватила власть – это военный переворот. Почему же мы этого не сделали?

Я Вам скажу почему - потому, что мы постоянно цепляемся за теорию суверенного государства, которая нас путает по рукам и ногам. Американцы разработали теорию гуманитарной интервенции, обязанность вмешаться. Мы все время говорим про суверенное государство и сами уже в нем запутались. Мы не выдвигаем идеологии. Мы тоже имеем право вмешиваться.

С.В.Лавров: Давайте без терминов. Ответьте мне прямо на вопрос: Вы считаете, что мы должны были ввести войска?

Вопрос: Мы должны были ввести войска. Это была наша обязанность вмешаться, гуманитарная интервенция.

С.В.Лавров: Я с этим не согласен. Война между русскими и украинцами?

Вопрос: Это не война.

С.В.Лавров: Войну против собственного народа затеяли те, кто пришел к власти в результате государственного переворота. Я считаю, что русские и украинцы – это один народ. Если Вы считаете, что наша позиция должна заключаться в том, чтобы мы развязали войну против собственного народа, я категорически с ней не согласен.

Вопрос: Не развязали, а расправились бы с бандой, которая захватила власть.

С.В.Лавров: Сейчас за этой бандой огромное количество людей в погонах и не обязательно в них, в тех же национальных батальонах, как бы к ним ни относиться. Их десятки тысяч. Значит, Вы предлагаете разобраться с десятками тысяч граждан Украины?

Вопрос: Их стало десятки тысяч после того, как мы все оставили и пустили на самотек.

С.В.Лавров: Армия присягнула новому руководству, и новое руководство отдало бы приказ этой армии противостоять российской армии? Это ужас, я даже не могу себе этого представить.

Вопрос: Новость последней недели, которая озаботила многих наших читателей и слушателей – Н. Савченко. Читатели спрашивают о Вашем отношении к тому, что мы отпустили преступницу Н.Савченко, которая убила наших журналистов. По их мнению, она сейчас будет устраивать провокации против России при любом удобном случае. Правильно мы сделали или нет?

С.В.Лавров: Я считаю, что мы сделали правильно. Нам нужно было вернуть своих граждан. Это произошло. Мы в принципе за то, чтобы не только в такого рода ситуациях, к которым Н.Савченко и наши граждане относятся, но и, прежде всего, в рамках выполнения Минских договоренностей, обменять «всех на всех». Знаете, если Н.Савченко нам будет делать гадости (а кто нам не делает гадости сейчас на Украине? там практически не осталось политиков, которые могут с нами нормально разговаривать), я считаю, что пусть это будет головная боль Украины.

Вопрос: Это правда.

С.В.Лавров: Девушка специфическая, кстати, достаточно упитанная. Я думаю, уже все понимают, что стоят ее истерики про голодовку. Она хочет стать президентом, воевать против нас, еще чего-то хочет.

Вопрос: Пока что только босиком ходит везде.

Вопрос: Во всех странах Ближнего Востока очень внимательно наблюдают за российско-турецким противостоянием. Местные политологи очень хорошо запомнили слова Президента Российской Федерации В.В.Путина «помидорами не отделаетесь». И вот такой поворот событий. Буквально на днях неожиданно мы первые заговариваем о желании возобновить отношения. Это очень по-христиански, но как же быть с заповедью «око за око, зуб за зуб»? Мои восточные друзья и политологи задают Вам вопрос: не вы начали эту войну с Турцией, не вы виноваты в ней. Советский Союз никогда бы не позволил безнаказанно сбить свой самолет. А почему же русские сейчас первыми протягивают «оливковую ветвь мира»? Восточные политологи рассматривают это именно как унижение России исламом.

С.В.Лавров: Давайте не будем продолжать. Это какая-та игра в «собственные ворота». Вы или ваши корреспонденты делают констатацию, которая в корне не верна, и на основе этой собственной ошибки начинают делать умозаключения о том, как им оценивать наши действия.

Мы никогда не говорили, что мы протянем Турции какую-то «оливковую ветвь», как любую другую. С какой стати? Мы сказали, что Турция обязана принести извинения и компенсировать те потери, которые были нанесены в результате этой преступной акции, военного преступления. Президент Российской Федерации В.В.Путин, отвечая на вопрос, предпринимаются ли какие-то шаги со стороны Турции, сказал, что они заходят по разным каналам.

Вопрос: С нашей стороны мы готовы возобновить отношения?

С.В.Лавров: Нет, Президент Российской Федерации В.В.Путин сказал, что мы готовы их рассматривать. Но сначала Турция должна сделать то, что она обязана сделать. Ну почему же это все как-то вылетает?

Если есть желание увидеть только какие-то панические, пораженческие настроения в российском руководстве, тогда нам очень трудно разговаривать. Понимаете, можно же ведь не хамить, чтобы показать неприятие действий партнера, как это и было сделано. А помидорами они, конечно, не отделались. Они очень сильно страдают. Поэтому они и пытаются «подползать» к нам по каким-то разным закрытым каналам и предлагать создавать какие-то комитеты. Мне еще в декабре Министр иностранных дел Турции «на ходу», встретившись со мной в ОБСЕ, предлагал создать какой-то комитет или группу из дипломатов, военных, разведчиков, не знаю еще кого.

Вопрос: Они не продвинулись с тех пор за полгода?

С.В.Лавров: Нет, конечно. Поэтому наша позиция остается, какой она и была.

Вопрос: Мы требуем три вещи - официально извиниться, наказать виновных и возместить ущерб?

С.В.Лавров: Конечно.

Вопрос: Что касается самой Сирии. Я была в Сирийском Курдистане. В Сирии, Ираке, курды в Турции озабочены одним вопросом: Россия пришла надолго или это короткая операция? Им бы очень хотелось, чтобы Россия пришла надолго, чтобы возник второй полюс силы на Ближнем Востоке. Надолго ли мы туда пришли?

С.В.Лавров: Полюс силы на Ближнем Востоке уже возник. Не знаю, второй ли, а может быть и первый. Потому что считаемый всеми за первый полюс силы – американская коалиция - просто отбывает номер. Когда я на днях разговаривал с Государственным секретарем Дж. Керри, то поинтересовался, почему они перестали бомбить террористов и практически вообще не сделали ни одного вылета, чтобы пресекать контрабанду нефти в Турцию.

Вопрос: И что он сказал?

С.В.Лавров: Он сказал, что они там этим занимаются. Опять выдвигается незащитимая логика, что террористы перемешаны с хорошей оппозицией - когда бьешь по террористам, задеваешь по хорошей оппозиции, а этого делать нельзя. Но я напомнил ему, что они в конце февраля нам клятвенно обещали, что те отряды, которые они считают патриотическими, лояльными, которые с ними сотрудничают, будут убраны с позиций, занимаемых «Джабхат ан-Нусрой». Прошло больше трех месяцев, и ничего не сделано. Поэтому сейчас они попросили у нас еще несколько дней, прежде чем вступит в силу объявленная нами схема, согласно которой, кто не присоединился к перемирию, является законной целью, независимо от того, включен он в списки террористов или нет. Они попросили несколько дней, чтобы отреагировать. Эти несколько дней истекают на этой неделе.

Сейчас эта коалиция практически бездействует, а тем временем через турецкую границу продолжают идти боевики и техника, явно готовится наступление, которое запрещено договоренностями, резолюциями СБ ООН. Нам отвечают, что эти «как бы хорошие» отряды готовы прекратить нарушение перемирия, но для этого нужно, чтобы начался политический процесс. Делегация, которую сколотили, прежде всего, при турецкой поддержке - т.н. Высший комитет по переговорам - говорит, что они не могут участвовать в переговорах, потому что Президент Сирии Б.Асад не ушел. Этот цирк продолжается уже давно.

Я честно сказал своему коллеге, что нам кажется, что они нас просто дурят или за нос водят. Он клянется, что это не так, что, наконец, наладится координация между военными. Повторю, что мы им уже прямо сказали, что нас это не устраивает, и дальше слушать «про белого бычка» мы не можем. У нас есть обязательства перед правительством и законной властью Сирии, мы пришли туда по их просьбе, коалицию туда никто не звал. В Ирак американскую коалицию звали, а в Сирию – нет. Но сирийское руководство заявило (и эта позиция была доведена до американцев), если коалиция будет координировать свои действия с российскими ВКС, то оно не будет официально протестовать и будет считать, что это наши партнеры в борьбе с терроризмом. Собственно говоря, это сейчас единственная, очень зыбкая, но хоть какая-то основа для присутствия коалиции.

Все признают, что начало и первые месяцы нашей операции реально переломили ситуацию. Желание, чтобы этот перелом остановился и, может быть, движение пошло в обратную сторону, налицо у Турции и наших западных коллег. Им очень не хочется, чтобы президент Сирии Б.Асад оставался у власти, просто потому, что они заявили 5 лет назад, что он должен уйти, а на сирийский народ им сейчас наплевать. Хотя все уже поняли, что без Б.Асада никакого политического процесса не будет. Именно резолюция СБ ООН и решения, которые принимались по Сирии, начиная с 2012 г. при нашем активном и инициативном участии, не содержат никакого требования или намека на то, что президент Сирии Б.Асад должен уйти. Наоборот, там сказано, что только сирийский народ решает свою судьбу, и политический процесс должен быть таким, чтобы охватывать все силы сирийского общества без исключения – этнические, политические, конфессиональные, а также весь спектр оппозиции.

Президент Российской Федерации В.В.Путин пару месяцев назад объявил, что когда были в основном выполнены задачи по пресечению тенденции развала государства, которая вела к захвату Дамаска террористами, мы сократили свое присутствие в Сирии. Уверяю вас, там достаточно сил и средств, чтобы ныне существующие террористические угрозы были нейтрализованы. Мы этим занимаемся. Очень важно только, чтобы наши американские коллеги ощутили свою ответственность. Я считаю, что мы прижимаем их достаточно серьезно к стенке. Они, правда, ребята способные, увертливые.

Если вы посмотрите репортажи о том, как обосновываются там наши военные, то увидите, что они туда не просто приехали, поставили палатки, постреляли, свернули палатку и уехали. Это к вопросу, надолго ли мы там.

Вопрос: Интересно, смог ли Госсекретарь США Дж.Керри ответить Вам на вопрос нашего Президента: «Вы понимаете теперь, что вы натворили»?

С.В.Лавров: Знаете, я много говорил с ним на эту тему. Госсекретарь США Дж.Керри очень приятный в общении человек. С января мы с ним по телефону говорили больше 30 раз и 4 раза встречались лично. Наверняка, это были не последние встречи и телефонные разговоры.

Но когда мы с ним имеем возможность и начинаем говорить про Сирию, он поднимает вопрос о том, что нужно сейчас что-то делать. В свою очередь напоминаю ему, что до этого, например, были такие шаги: в июне 2012 г. мы вместе с Госсекретарем Х.Клинтон, европейцами, китайцами, арабами и турками, кстати сказать, приняли Женевское коммюнике. В нем говорится, что необходимо запустить переходный политический процесс, который должен сформировать какую-то совместную структуру правительства и оппозиции на основе их взаимного согласия. Тогда Россия принесла эту бумагу в СБ ООН на одобрение, но американцы отказали, потому что там не было сказано, что президент Сирии Б.Асад должен уйти и что против него будут санкции, если он не уйдет. Я спросил: «Где это написано, мы же в Женеве 7 часов сидели?!» Тогда американцы категорически отказались ее одобрить. Прошел год. Потом «клюнул петух» на счет химического оружия. Мы помогли разобраться с этим химическим оружием и смогли настоять, чтобы только в резолюцию, утверждающую российско-американскую схему с согласия сирийского правительства, предполагавшую вывоз и уничтожение запасов химического оружия, вставили отдельный раздел, утверждающий Женевское коммюнике. Сейчас они говорят, что это коммюнике нарушает Президент Сирии Б.Асад. Это как на Донбассе – принцип прямого диалога. От этого они уходят. Только на Донбассе власть уходит от диалога, а здесь оппозиция. Это наши западные коллеги.

Во время обсуждений с Госсекретарем Дж.Керри я спрашиваю его, для чего они наступают на одни и те же грабли – 2003 г., Ирак. На что он мне отвечает, что он тогда был сенатором и голосовал против. Здорово, хорошо. И Б.Обама тогда был против. Прекрасно. Да, Ирак был ошибкой. А Ливия? Ливия была при Х.Клинтон и тоже была ошибкой. Они нарушили мандат СБ ООН, который предполагал всего лишь закрыть небо и не давать авиации летать – они же все равно с этого неба бомбили и в конце концов зверски убили президента Ливии М.Каддафи, как бы к нему не относиться. Это тоже военное преступление. Теперь в Ливии террористы, оттуда идет поток боевиков, оружия вплоть до Мали, ЦАР и Чада. Но ошибка была, по мнению Дж.Керри, не в том, что они нарушили мандат ООН, а в том, что после бомбардировки они не ввели туда тогда наземные войска, не консолидировали обстановку и не подавили террористов. На что я ему сказал, что они войска уже вводили в Афганистан и Ирак для борьбы с террористами. Потом благополучно оттуда ушли, оставив тех и других в положении, как у М.Жванецкого: «Он вошел в ее положение и оставил ее в ее же положении». Афганистан и Ирак были оставлены в гораздо более плохом положении: одна страна на грани развала, во второй продолжается гражданская война. Американцы соглашаются, что это была ошибка, но «кто старое помянет, тому глаз вон». Они предлагают заниматься тем, чем они хотят, но мы тоже хотим заниматься Сирией. Только необходимо вырабатывать подходы с учетом хоть какого-то урока, извлеченного из прошлого опыта.

Вопрос: Турецкие курды призывают Россию высказать свою позицию относительно происходящего геноцида курдов. Например, г.Диярбакыр уничтожен полностью, не говоря уже о других городах. Идет гражданская война в Турции, а мы никак не вступаемся за них.

Сирийские курды задаются вопросом, почему Россия поставляет оружие М.Барзани, но при этом не дает оружие сирийским курдам, которые реально воюют с ИГИЛ. Ведь Иракский Курдистан – это американская песочница, а М.Барзани протурецкий политик, пустивший турецкие войска на свою территорию.

Партизаны «Рабочей партии Курдистана», находящиеся в горах Кандиль, также просят помочь им хотя бы дипломатическим путем, если не можем помочь военным, как это делал СССР по курдскому вопросу.

С.В.Лавров: Мы оказываем эту поддержкую. Возможно, просто нужно побольше об этом говорить, хотя официальный представитель МИД М.В.Захарова регулярно на своих брифингах озвучивает проблему геноцида курдов в Турции.

В принципе, позицию Турции по отношению к курдам мы регулярно озвучиваем. Единственное, мы требуем, чтобы Турция вывела свои войска с территории Ирака, где они находятся «для того, чтобы укреплять суверенитет Ирака», как заявил бывший премьер-министр Турции М.Давутоглу. Эта позиция абсолютно неприемлема. Я считаю то, что делают турки, заслуживает гораздо большего публичного внимания со стороны наших западных партнеров. Они все считают, что они «союзнички» и сами между собой разберутся. Это очень нехорошая позиция. Когда Турция нарушала воздушное пространство Греции (мы тогда делали несколько жестких заявлений), Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг заявлял, что «они члены НАТО и сами разберутся». Во-первых, как насчет Кипра, который не член НАТО, но чье пространство регулярно нарушается Турцией? Во-вторых, что это за компания такая? Если ты натовец, то можешь делать, что хочешь? Так же и ЕС: если ты в Евросоюзе, то не подсуден в Совете Европы. Они заявляют, что будут рассматривать вопросы нарушения прав человека только в тех странах, которые не входят в ЕС, потому что внутри ЕС у них есть собственный процесс по разбору этих нарушений.

Мы будем продолжать требовать, чтобы Турция прекратила беспредел в Ираке, прежде всего, в отношении курдов. Там, помимо явно присутствующих неосманских устремлений есть и экономический расчет на то, чтобы позиционироваться, приспособиться, зацепиться и ждать, когда будет битва за Мосул, и «отломить» месторождения. А потому они уже посмотрят, как на это отреагирует международное сообщество. Потом, может быть, Ирак вообще развалится, - а они уже там. Это совершенно очевидно. Поэтому полностью согласен с Вами и вашими курдскими собеседниками.

Что касается Иракского Курдистана, то мы поставляем оружие для борьбы с терроризмом в Ирак и Иракский Курдистан с согласия и с ведома иракского правительства. У нас других принципов быть не может.

Что касается сирийских курдов, то они получают поддержку с воздуха и не только. Необходимо прямо сказать: мы активно и не без успеха убеждаем сирийское правительство в том, что они должны сотрудничать с курдами, а не пытаться как-то в этом конфликте их немного ограничивать в их будущей роли в сирийском государстве.

Конечно, никто не радуется, когда, например, Партия «Демократического союза» принимает манифест о федеративном округе и т.д., но это связано с позицией Турции. Мы договорились, что Женевские переговоры по Сирии должны быть инклюзивными (по-русски – всеохватывающими) по составу участников. Группа, представляющая 15% населения Сирия (Партия «Демократического союза»), была исключена из этих переговоров только потому, что одна страна – Турция – наложила на это вето. Когда мы возмущались по этому вопросу и говорили, чтобы эти курды просто приехали, нам американская сторона, прочие наши партнеры и спецпредставитель Генсека ООН по Сирии С. де Мистура говорили, что если сейчас приедут курды, то группа переговорщиков, образованная в Эр-Рияде (Комитет по переговорам), покинет переговоры и не будет сотрудничать. Они и так не сотрудничали, они взяли и ушли. А спецпредставитель Генсека ООН по Сирии С. де Мистура пошел у них на поводу, хотя мы поручили ему до начала Рамадана собрать очередной раунд. Он собирается это делать через 2 недели, а то и после Рамадана, только потому, что эти капризные ребята выдвигают ультиматумы. Если они говорили, что приход курдов приведет к такому варианту, то это происходит и без всяких курдов – они проявили свою сущность.

Уже произошел второй случай дезертирства, когда ушел радикал М.Аллюш из «Джейш аль-Исалама» – группировки, которая однозначно является террористической и экстремистской. Ее пытаются выгораживать, наверное, в расчете на то, что она позволит ослабить Президента Сирии Б.Асада. Их расчет заключается в том, чтобы использовать террористов, а потом посмотреть, что с ними делать – это путь в никуда. Но было еще дезертирство нормальных умеренных персонажей из этой группы Комитета по переговорам. Думаю, что мы постепенно избавимся от крайних представителей. Но нужно делать что-то быстро, и курды обязательно должны быть в этом процессе. Обсуждать конституцию и какую-то совместно формируемую правительством и оппозицией структуру без курдов – это провал переговоров.

Вопрос: Вы в тройке самых уважаемых политиков России. Есть ли планы на перспективу?

С.В.Лавров: Честно скажу, никогда в своей жизни планов не строил. Так случилось, что все шло само собой. Мне все предлагали работу то в одном, то в другом месте, но все в рамках МИД. Сначала предложили работать в Шри-Ланке, потом в Управлении международных экономических организаций. Когда А.В.Козырев ушел в МИД РФСФР, покойный заместитель министра В.Ф.Петровский в 1990 г. мне предложил занять место начальника Управления ООН. В ходе событий после путча и до Беловежских соглашений А.В.Козырев (это уже не секрет, и, думаю, он не обидится) пригласил меня осенью 1991 г. в МИД РСФСР и предложил стать его заместителем. Я сказал, что не готов и не испытываю такого желания. Он поинтересовался почему. Я ответил, что только год работаю начальником Управления, я привел людей с собой, которых я знал и на которых опирался. Он предложил всех их привести с собой в МИД РСФСР. Я ответил, что они не пойдут. На вопрос «почему» я ответил, что они присягали державе. Он стал достаточно эмоционально говорить, что мы все спрятались за советскую вывеску, сидим и не знаем, что произойдет, перепугались, а у них много делегаций. Вы помните, что тогда все республики СССР обхаживали западные визитеры. Я напомнил ему о совместном решении М.С.Горбачева и Б.Н.Ельцина, согласно которому МИД СССР оказывал помощь министерствам иностранных дел союзных республик. Если нужны были переводчики, то их присылали, если нужно было помочь с транспортом, помогали. Действительно, республиканские МИДы были очень маленькие, и, конечно, они не справлялись. Но мы им помогали.

Я вышел из кабинета, А.В.Козырев был обижен или расстроен, но, тем не менее, когда все произошло, меня никто не уволил. В апреле 1992 г. меня и В.И.Чуркина в один день назначили заместителями министра иностранных дел тоже без каких-либо обращений.

Единственный раз я отказывался от каких-то предложений, это когда Е.М.Примаков (на тот момент я уже полтора года работал в Нью-Йорке) стал говорить, чтобы я переезжал в Вашингтон. Тут я вынужден был с ним поспорить, хотя он был великим человеком. Когда я стал отказываться, он говорил, что я политически неграмотный и ничего не понимаю. Я стал спрашивать, почему именно я. Он ответил, что считает меня как бы лучшим. Я спросил Е.М.Примакова, а за что тогда Вашингтон. Он ответил, что это главная точка. Тогда я попросил разрешения процитировать Евгению Максимовичу величайшего мыслителя Е.М.Примакова, который сказал, что «формируется многополярный мир, который будет противовесом одностороннему миру». Я также сказал, что этот многополярный мир формируется, но не в Вашингтоне, где если тебе нужно что-то сделать, следует записаться на прием, и не известно, примут тебя или нет, а в Нью-Йорке, где ты зашел в здание ООН, и тебе навстречу все бегут – информация, собеседники, которые тебе нужны и кому ты нужен. В Организации Объединенных Наций можно играть, поскольку в Совете Безопасности 15 человек (пять постоянных и десять непостоянных членов), есть Генеральная Ассамблея, где можно вбрасывать свои идеи напрямую и через кого-то. Е.М.Примаков был, действительно, великим человеком, он согласился со мной и оставил меня в Нью-Йорке.

Вопрос: Как нам перенести успехи во внешней политике во внутреннюю политику?

Считаете ли Вы, что нужно установить памятник Е.М.Примакову? Может, стоит установить его не в столице, а в регионах, например, в Перми?

С.В.Лавров: Насчет сочетания и взаимосвязи внутренней и внешней политики, для нас с точки зрения дипломатии и внешнеполитической работы, прежде всего, важно обеспечивать безопасность и максимально благоприятные экономические условия для развития России. Это главное, что у нас есть в Концепции внешней политики. Это то, что сохранится и в новой редакции Концепции внешней политики, над которой мы сейчас работаем по поручению Президента России В.В.Путина. Это означает, что мы должны создавать условия, чтобы не дискриминировали наш бизнес, чтобы наши граждане, когда они путешествуют по миру, не подвергались дискриминации и каким-то противоправным действиям. К сожалению, это не всегда удается сделать. Например – практика американцев, когда буквально «воруют» наших людей в нарушение законов тех стран, на чей территории это происходит. Это касается В.Бута, К.Ярошенко, Р.Селезнева и еще десятка других людей, которых «вытаскивали» из Европы и других стран.

Но я убежден, что эта работа будет приносить результаты, она уже начинает давать результат. Когда арестовывают какого-то кибермошенника, мы будем ведь последние, кто будет его выгораживать. Это же люди, которые воруют деньги в России и в других странах. Но судить его должны мы. У нас есть российско-американская консульская конвенция и другие документы, предполагающие передачу друг другу преступников, подозреваемых в совершении каких-то противоправных действий. Но это большая проблема. Нас в целом беспокоят вопросы безопасности наших граждан, которые ездят за рубеж с туристическими поездками или просто по частным делам. Это серьезный блок нашей работы.

Второе направление – делать все, чтобы правительства в странах, где у нас есть интересы, благоприятно и благожелательно относились к российскому бизнесу. Здесь тоже есть конкретные результаты. Конечно, движение должно быть взаимное, бизнес должен захотеть. Например, «Росатом», который активнейшим образом работает практически по всему миру и имеет рекордное количество заказов. Это сразу же создает долгосрочную, устойчивую, прочную почву для развития отношений стратегического характера с соответствующей страной. Атомная отрасль – это надолго и крупно, охватывает стройку, обучение и распоряжение отработанным ядерным материалом.

В этом мы видим свою способность и возможность помочь внутренним реформам. Но, естественно, внутренними реформами и внутренним развитием занимается все-таки не МИД.

Что касается Е.М.Примакова, то у нас уже даже есть проект памятника. Мы об этом подумали сразу же, когда случилось это несчастье, когда он ушел из жизни. В дополнение к тем решениям, которые уже принял Президент России В.В.Путин об увековечивании памяти Е.М.Примакова (есть медаль Е.М.Примакова, есть стипендии его имени в МГИМО (У) и МГУ, его имя присвоили Международному институту мировой экономики и международных отношений), считаем, что хорошо было бы сделать ему памятник. Я планирую такое предложение представить Президенту России.

Что касается места, где бы он мог быть установлен. Е.М.Примаков был председателем Правительства России, директором Службы внешней разведки, министром иностранных дел, академиком, есть дом, где он жил. Но мы бы хотели, чтобы это произошло на Смоленской площади, в скверике между гостиницей «Белград» и Министерством иностранных дел России. Это было бы таким местом, которое люди всегда могли бы видеть и где могли бы отдавать дань памяти Е.М.Примакову. Но повторю, вопрос пока не рассматривался. Я сейчас его озвучил в первый раз. Может, нужно было сначала официально доложить эту идею.

Вопрос: Есть ли у Вас президентские амбиции или Вы плывете по течению?

С.В.Лавров: Я считаю, что если мне доверяют эту работу, то я себя чувствую на своем месте. Может это нескромно, но я отвечаю по-честному.

Вопрос: Вы добились себе права в ООН курить там, где хотите. А в МИД России Вы можете курить?

С.В.Лавров: Я не могу нарушать законы Российской Федерации, но считаю, что эти законы немного избыточны по сравнению с тем, что делают в Европе и других сопоставимых с нами по уровню развитию странах. Есть масса способов предаваться этой вредной привычке без создания каких-то проблем для некурящих окружающих. Думаю, что нужно в нашем законодательстве эти способы все-таки предусмотреть.

Вопрос: Вам сейчас хочется закурить?

С.В.Лавров: Нет, не хочется, я очень мало курю.

Вопрос: Сегодня Всемирный день без табака, объявленный ООН. Когда Вы бросите курить?

С.В.Лавров: Я с утра вообще не курил. Я очень мало курю. Я занимаюсь спортом, играю в футбол.

Вопрос: Вы любите сплавляться? В этом году удастся?

С.В.Лавров: Надеюсь. Посмотрим.

Вопрос: Хотелось бы, чтобы российские дипломаты были без тройных подбородков, без огромных животов, были одеты в современные костюмы, ведь они представляют великую страну. Может, Вы заставите своих подчиненных заниматься спортом?

С.В.Лавров: Заставлять никого я не люблю. Но знаю, что в этом корпусе, где мы сейчас находимся, есть очень хороший спортзал, где сотрудники играют в теннис, волейбол, баскетбол, минифутбол. Здесь есть бассейн. Это, кстати, был долгострой с 1986 года. Но стройка завершилась пару лет назад, и были созданы очень хорошие возможности для того, чтобы «убирать второй и третий подбородок».

Вопрос: Вы занимаетесь плаванием?

С.В.Лавров: Нет, я люблю игровые виды спорта. Занимаюсь футболом и сплавом. Это тоже достаточно серьезный, физически емкий вид спорта. Плюс занимаюсь в спортзале. Так что стараюсь дружить с разными видами спорта.

Вопрос: Официальный представитель МИД России М.В.Захарова исполнила русский народный танец «Калинка». Вы его видели? Если да, понравилось ли Вам, как она танцует?

С.В.Лавров: Видел, понравилось.

Вопрос: А сами можете сплясать?

С.В.Лавров: Знаете, я не танцор.

Вопрос: Дипломатия дипломатией, но все мы живые люди. Не возникало ли у Вас когда-нибудь желания дать кому-то «по морде» во время встреч с западными партнерами?

С.В.Лавров: Примерно об этом меня спрашивал И.Ургант, когда я был у него на передаче три года назад, когда она только набирала обороты. Он, правда, спрашивал меня тогда, хотелось ли мне нецензурно выражаться в ходе контактов с кем-то из моих партнеров. Я ответил уже на этот вопрос.

Вопрос: Как лучше воспитать в ребенке ответственность? Когда Вы были маленьким, Вас учили ремнем или словом?

С.В.Лавров: Ремнем не учили никогда. Слово бывало и доброе, типа пряника, но бывало и слово типа кнута. Это неизбежно.

Вопрос: Люди с удовольствием покупают майки с Вашим лицом и надписью «We love Lavrov». Как Вы относитесь к такой политмоде?

С.В.Лавров: Все мы люди, конечно, мне это льстит. Меня даже кто-то из приятелей, когда я был в гостях у моих старых школьных знакомых, спросил, почему я не оформлю свои права и не получаю деньги от этих продаж.

Вопрос: Кто Вас вывел из себя на той знаменитой пресс-конференции?

С.В.Лавров: Я не выходил из себя. Я потом пересмотрел – я там спокойно сижу.

Вопрос: Но словечко сорвалось?

С.В.Лавров: Извините, но не я один попадаю в ситуацию, когда думаю, что микрофон выключен, а он включен. Премьер-министр Великобритании Д.Кэмерон, Президент США Б.Обама тоже «попадали». Кстати, Б.Обама «попадал» на тему ПРО.

Вопрос: Есть ли у Вас какие-то гастрономические пристрастия к национальным кухням? Вы вообще гурман?

С.В.Лавров: Нет, я могу есть практически все. Но если нахожусь в стране, где есть ярко выраженная кухня, люблю есть национальные блюда, будь то в Китае, Японии, Италии или Венгрии. Я всеядный.

Вопрос: Если бы у Вас сейчас была возможность написать самому себе письмо в детство, что бы Вы написали?

С.В.Лавров: «Сережа, у тебя впереди интересная жизнь».

Вопрос: В качестве главы МИД какой страны и эпохи Вы бы хотели провести один день, помимо того, что Вы уже достаточно долго являетесь главой дипломатии нашей страны?

С.В.Лавров: Интересно. Есть пара стран, которые сейчас нам «портят кровь». Туда бы на денечек я попал, чтобы прекратить безобразия.

Вопрос: Кстати, это сюжет для голливудского фильма.

С.В.Лавров: А почему голливудского? У нас сейчас снимают не хуже.

Вопрос: А Вы ходите в кино?

С.В.Лавров: Нет, практически не хожу, но смотрю регулярно.

Вопрос: Какой последний фильм Вы смотрели и что Вам больше запомнилось?

С.В.Лавров: Сейчас не вспомню даже. Я хочу посмотреть «Экипаж», но он пока еще не вышел на DVD.

Вопрос: А Сергей Викторович Лавров может себе позволить выйти и пойти в кинотеатр?

С.В.Лавров: Я ходил периодически в кино. Последний раз я был в Художественном кинотеатре, но это было достаточно давно.

Вопрос: Сергей Викторович, всем известно, что Вы пишете стихи и являетесь даже автором гимна МГИМО. Вы продолжаете этим заниматься? Может быть, Вы готовите новую книгу?

С.В.Лавров: Нет, я писал стихи. С момента назначения Министром из-под моего пера не вышло ни одного такого общечеловеческого произведения. Я писал только для «капустников» и на дни рождения друзьям. А после назначения у меня, наверное, стало меньше времени. Хотя в Нью-Йорке тоже было достаточно хлопотно.

Вопрос: Люди удивляются, когда Вы вообще спите.

С.В.Лавров: Я сплю ночью.

Вопрос: Прилетаете, а там уже утро.

С.В.Лавров: Я все время стараюсь жить по тому часовому времени той страны, где я оказался.

Вопрос: Организм же сбивается с ритма.

С.В.Лавров: Не знаю, получается, все же индивидуально.

Вопрос: Хорошо. Другое Ваше хобби. У нас звонок.

Для наших радиослушателей я могу сказать, что сейчас Сергей Викторович находится на фоне нашего корпоративного баннера «Комсомольской правды». Я поняла, почему он в красно-белых тонах. Это, видимо, как раз намек на Ваше футбольное пристрастие. Этому посвящен звонок нашего радиослушателя: «Здравствуйте, Сергей Викторович. Ни для кого не секрет, что Вы являетесь страстным болельщиком футбола и поклонником московского «Спартака». Сегодня в нашем с Вами любимом клубе состоится заседание Совета директоров. Станет ясно, кто будет следующим тренером и будет понятна вся стратегия развития клуба в будущем. А у Вас есть свои предпочтения в этом вопросе? Может быть, Вы могли бы что-то посоветовать руководству клуба или вообще вошли бы в Совет директоров?»

С.В.Лавров: Честно говоря, я не знал, что сегодня Совет директоров. После последней смены тренеров я стараюсь как-то со стороны наблюдать. Я считаю, что, конечно, решать Совету директоров. Здесь никакого мнения быть не может. Меня туда не приглашали, но я знаю практически всех его членов, мы регулярно общаемся, в том числе на стадионе, когда «Спартак» играет в Москве. Я не могу предсказывать или гадать на ком остановится выбор. Мое убеждение в том, что тренером «Спартака» должен быть человек, который олицетворяет «Спартак», по крайней мере, для моего поколения. Таких людей немало, в том числе Дмитрий Аленичев.

Вопрос: Но на Ваш болельщический вкус, да или нет?

С.В.Лавров: Я ответил же, что нет.

Вопрос: Сергей Викторович, кстати, я хотел спросить. Есть знаменитая фотография, где Вы разговариваете по мобильному телефону и на обратной стороне до сих пор есть значок «Спартака».

С.В.Лавров: Этот айфон мне подарила дочь. В Москве есть такая «тюнинговая компания», которая монтирует любые контуры в заднюю крышку.

Вопрос: Он до сих пор жив у Вас?

С.В.Лавров: Да, жив.

Вопрос: Сергей Викторович, в наши дни в России очень остро стоит вопрос поиска российской идентичности. Что помогает лично Вам осознавать себя русским человеком: язык, культура, Ваше воспитание или что-то еще?

С.В.Лавров: Все вместе. Я думаю, что без языка вообще некуда деться, культура и воспитание то же самое, потому что воспитание – это как раз инструмент погружения в язык и культуру, причем погружения такого, чтобы ты ощущал себя, как «рыба в воде».

Конечно же, необходимо смотреть, видеть, почувствовать живьем свою страну. Я очень любил походы. Когда я учился в школе, после 7 класса мы регулярно ходили в походы сначала с учителем, потом уже самостоятельно. В студенческие годы летом был стройотряд: Хакасия, Тува, Владивосток, Якутия. В зимние каникулы катались на лыжах на Севере: в Карелии, Архангельской губернии. Для меня эти воспоминания самые светлые. В Карелии стоят какие-нибудь заброшенные деревни, дома, потому что лесоразработки там закончились, и люди куда-то переехали. Мы подобрали там какую-то собачку, сколотили ящик на санках и собака нам тащила тяжелые вещи. В таких воспоминаниях всегда всплывают мелкие детали. Это очень дорогого стоит. Так что надо видеть, познавать свою страну.

Очень здорово, что сейчас Русское географическое общество уделяет этому большое внимание, сделан даже специальный канал. Президент России В.В.Путин поддерживает эту работу и лично показывает пример. Будучи членом Русского географического общества, я стараюсь делать полезный вклад в его работу.

Вопрос: Какое значение придается развитию связей между городами-побратимами? Не прерывается ли сейчас эта связь?

С.В.Лавров: Не прерывается. Есть, конечно, отдельные эксцессы, когда Киев и некоторые европейские города от этого отказались, в основном, новые члены НАТО и Евросоюза. Я слышал, что пара городов в знак протеста прекратили или «заморозили» свои связи с побратимами в Российской Федерации. Но мы побратимство городов активно поддерживаем. Мы не занимаемся микроменеджментом. У них напрямую установлены контакты. Это разрешено всеми нашими законами. Они делают это на основе документа, в котором напрямую согласовывают экономические обмены. Побратимы в основном занимаются не экономикой (экономика – это межрегиональные связи), а поддерживают в основном культурные, гуманитарные, образовательные обмены. Я считаю, что это прекрасная форма сотрудничества. В некоторых ситуациях такая форма может помогать преодолевать вещи, которые затрудняют общение в случае кризисов и конфликтов. Например, есть такая организация Черноморское экономическое сотрудничество. Это клуб черноморских городов. В уставных документах Организации нет никаких запретов, чтобы в этом клубе, например, участвовал Сухум. В принципе на неофициальном, на низовом уровне, на уровне этих городов и населенных пунктов очень многие вещи могут решаться гораздо проще, нежели на уровне официальных представителей государств. Иногда в рамках побратимских связей можно поискать какие-то подходы, которые потом помогут создать условия для решения серьезных политических проблем.

Вопрос: Спасибо Вам за ответы на эти вопросы. Есть еще одна маленькая просьба от одного из читателей «Комсомольской правды». Мы не можем не зачитать его вопрос: «Меня зовут Александр Анучин, мне 16 лет. В следующем учебном году я буду учеником 11 класса школы № 1414, бывшей 607, которую Вы окончили. Не могли бы Вы посетить нашу школу 1 сентября в честь 80-летнего юбилея?»

С.В.Лавров: Во-первых, я очень рад, что этот вопрос дошел до нашего эфира. Действительно, это прекрасная школа. Я стараюсь ей помогать, хотя не всегда, наверное, получается. Тем не менее, мы общаемся нашим классом. В следующем году мы отметим 50 лет, как закончили школу. В этой школе для встреч выпускников установлен специальный день в феврале, на него мы и ориентируемся. Насчет 1 сентября не могу обещать, потому что я «подписан» на ежегодное выступление в МГИМО, это может наложиться на обещание. Но я обязательно приду в школу на февральские праздники.

Вопрос: Сергей Викторович, мы договорились с нашими читателями, что автор наиболее интересного вопроса получит приз от МИД России. Какой вопрос для Вас показался наиболее интересным?

С.В.Лавров: Мне понравился вопрос о том, в МИД какой страны я бы хотел прийти на денек. Он наиболее перспективный.

Вопрос: Автор получит специальный дипломатический зонт и фотографию с личным автографом Министра.

Сергей Викторович, мы со своей стороны хотим Вам подарить от издательского дома «Комсомольская правда» набор из 25 дисков лучших советских и российских бардов. Все мы знаем, что Вы любитель песен под гитару у костра.

С.В.Лавров: Я хочу передать приветы и наилучшие пожелания всем читателям «Комсомольской правды» и слушателям вашего радио.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 31 мая 2016 > № 1776288 Сергей Лавров

Борьба или бегство

Выбор Америки на Ближнем Востоке

Кеннет Поллак – старший научный сотрудник в Институте Брукингса.

Резюме Политическая система США склонна избегать решительных действий, и следующая администрация почти неизбежно с горем пополам завершит то, что делала предыдущая. Нежелание выбирать может оказаться худшим выбором из всех возможных.

Опубликовано в журнале Foreign Affairs, № 2, 2016 год. © Council on Foreign Relations, Inc.

На Ближнем Востоке редко царит спокойствие, но так плохо, как сегодня, не было еще никогда. Полномасштабные гражданские войны охватили Ирак, Ливию, Сирию и Йемен. Новые конфликты зреют в Египте, Южном Судане и Турции. Последствия этих войн угрожают стабильности Алжира, Иордании, Ливана, Саудовской Аравии и Туниса. Напряжение между Ираном и Саудовской Аравией достигло новых высот, так что над регионом нависла угроза религиозной войны. Израиль и палестинцы перешли в режим вялотекущего насилия. Кувейту, Марокко, Оману, Катару и ОАЭ до сих пор удавалось избежать потрясений, но даже их страшит то, что происходит вокруг. Такого хаоса на Ближнем Востоке не было со времени монголо-татарских нашествий XIII века.

В ближайшее время положение вряд ли улучшится. Сколько бы раз американцы ни повторяли, что жители Ближнего Востока, предоставленные самим себе, одумаются и справятся с трудностями, этого никогда не случится. Без внешнего влияния лидеры региона раз за разом выбирают стратегии, усугубляющие конфликт и питающие постоянную нестабильность. Гражданские войны – это особо сложные проблемы, и без решительного вмешательства извне они длятся десятилетиями. Гражданская война в Конго продолжается уже 22-й год, в Перу – 36-й, а в Афганистане – 37-й год. Нет оснований надеяться, что ближневосточные конфликты разрешатся сами собой.

Следующему американскому президенту предстоит сделать непростой выбор: прилагать гораздо больше усилий для стабилизации на Ближнем Востоке или более решительно отдалиться от этого региона и его проблем. Но, учитывая, какие бури бушуют сейчас в этой части мира, оба варианта обойдутся Соединенным Штатам намного дороже, чем принято считать. Стабилизация региона почти наверняка потребует больше ресурсов, энергичных усилий, внимания и политического капитала, чем это признают и понимают сторонники активизации внешнеполитической линии США. Но и отказ от контроля над регионом и от ранее взятых обязательств будет связан с несравненно более серьезными рисками, чем признает большинство сторонников ухода из региона. Затраты на укрепление присутствия на Ближнем Востоке более управляемы, чем риск оставить его на произвол судьбы, но любой из вариантов лучше, чем постоянные колебания и нерешительность.

Человек, государство и гражданская война

Чтобы осознать реальный выбор, перед которым оказались на Ближнем Востоке Соединенные Штаты, нужно честно понимать, что там происходит. Хотя модно объяснять беды региона древней враждой и ненавистью или дурной картографией мистера Сайкса и месье Пико, реальные проблемы коренятся в современной системе арабских государств. После Второй мировой войны арабские страны обрели независимость. Большинство стряхнули колониальную власть европейцев, и все взяли на вооружение более современные политические системы, будь то светские республики (читай «диктатуры») или новоиспеченные монархии.

Ни одно из этих государств не функционировало достаточно хорошо. Их экономика во многом зависела от нефти – либо напрямую, поскольку они ее добывали, либо опосредованно через торговлю, социальную помощь и денежные переводы работников. Эти экономики-рантье создавали слишком мало рабочих мест и слишком много богатства, которое их гражданское население не контролировало и не производило, что побуждало правящие элиты относиться к своим гражданам как к иждивенцам. Нефтедоллары служили питательной средой для массовой коррупции, а также раздутого госсектора, не заинтересованного в потребностях или устремлениях широких слоев населения. Положение усугублялось тем, что арабские государства образовались на месте европейских колоний и Османской империи и сохранили их традиционные социокультурные системы, которые нефтяная автократия сочла возможным использовать.

Эта модель кое-как работала несколько десятилетий, но в конце XX века начала разваливаться. Нефтяной рынок стал менее стабильным, длительные периоды низких цен создали экономические трудности даже в богатых нефтью странах, таких как Алжир, Ирак и Саудовская Аравия. Глобализация привнесла в регион новые идеи о связи между правительством и народом, а также влияние иностранных культур. Арабы (и иранцы) все чаще требовали от правительств решения своих проблем, но встречали полное пренебрежение.

К 1990-м гг. народное недовольство стало распространятся на всем Ближнем Востоке. «Братья-мусульмане» и их многочисленные филиалы быстро разрастались в качестве политического противодействия режимам. Другие стали прибегать к насилию – мятежники в регионе Неджд Саудовской Аравии, исламистские повстанцы в Египте и различные террористические группировки в других местах, – и все они пытались свергнуть существующие режимы. В конце концов некоторые из этих групп решили, что для начала им необходимо изгнать всех иностранных спонсоров своих правительств, начиная с США.

В 2011 г. долго сдерживаемое разочарование и жажда политических перемен вырвались наружу во время «арабской весны», когда почти во всех арабских странах начались крупномасштабные протесты, и в пяти государствах правящий режим оказался свергнут или серьезно ослаблен. Но революции – коварная вещь. Особенно ярко это проявилось в арабском мире, где автократы позаботились об устранении всех оппозиционных лидеров, способных объединить страну после падения режима, и где нет альтернативных идей по поводу того, как организовать новое государство. Поэтому в Ливии, Сирии и Йемене итогом стал крах государственности, вакуум в сфере безопасности и гражданская война.

Если проблема первого порядка на Ближнем Востоке – крах послевоенной арабской государственной системы, то не менее важная проблема второго порядка – гражданские войны. Эти конфликты уносят немало жизней, дестабилизируя ситуацию не только на Ближнем Востоке, но и во всем мире, представляют непосредственную угрозу для жителей региона.

Гражданские войны имеют свойство перекидываться на территорию соседних стран. Границы пересекает не только огромное число беженцев, но и не меньшее число террористов и вооруженных боевиков, а также революционная идеология, боевые действия и изоляционизм. Таким образом, нестабильность перетекает к соседям, где тоже может начаться внутренний конфликт. Исследователи уже выявили закономерность, согласно которой самым верным признаком приближающейся гражданской войны служит соседство с государством, где она уже идет полным ходом.

Стремясь защитить свои интересы и предотвратить распространение конфликта, государства обычно решают поддержать конкретных боевиков или полевых командиров на сопредельных территориях. Но это разжигает конфликт с другими державами, которые выбирают иных фаворитов. Даже если конкуренция опосредована, она может быть изматывающей в экономическом и политическом смысле и даже губительной. В худшем случае вспыхивает региональная война, когда государство, уверенное в том, что его доверенные лица плохо выполняют работу, отправляет в зону конфликта войска. Чтобы убедиться в этой закономерности, достаточно посмотреть на саудовскую интервенцию в Йемене или на военные операции Ирана и России в Ираке и Сирии.

Симптомы самоустранения

Как будто краха послевоенной системы арабской государственности и начала четырех гражданских войн было мало, США вдруг решили дистанцироваться от этого региона. Начиная с османских завоеваний XVI века, Ближний Восток не оставался без надсмотрщика в лице какой-либо великой державы. Это не означает, что внешний гегемон всегда был абсолютным добром, но он часто играл конструктивную роль, помогая смягчить конфликт. Хорошо это или плохо, государства региона привыкли взаимодействовать друг с другом в присутствии третьей доминирующей силы, иногда в переносном, но чаще в буквальном смысле.

Отказ от военного и политического влияния привел к самым плачевным результатам в Ираке. Вывод американских войск из страны стал самым важным фактором втягивания ее в гражданскую войну. Исследователи давно признают, что для выхода из междоусобного конфликта требуется внутренний или внешний миротворец, гарантирующий выполнение соглашения по разделу власти между враждующими партиями. Со временем эта роль может становиться все более символической, как случилось с НАТО в Боснии. В течение примерно пяти лет альянс сократил свое присутствие там до уровня незначительного воинского контингента, но по-прежнему играл важную политическую и психологическую роль в смысле умиротворения соперничающих фракций, чтобы не допустить возврата к насилию. В Ираке такую функцию исполняли США, и их самоустранение в 2010 и 2011 гг. привело к исторически закономерным последствиям.

Этот феномен проявляется на всем Ближнем Востоке. Вывод американских войск заставил правительства по-новому взаимодействовать друг с другом, поскольку исчезла надежда на то, что Вашингтон обеспечит решение проблем безопасности, которых хватает в этом регионе, и предложит путь реального сотрудничества. Уход Соединенных Штатов усугубил опасения многих государств, что другие страны поведут себя более агрессивно без сдерживающего фактора в виде американской военной мощи. Эти страхи заставляют их самих действовать агрессивнее, что, в свою очередь, провоцирует других на более серьезные контрмеры – снова в ожидании того, что США не будут сдерживать ни первоначального действия, ни противодействия. Особенно остро динамика проявляется в отношениях Ирана и Саудовской Аравии по принципу «око за око и зуб за зуб». Обмен агрессивными выпадами становится все более ожесточенным. Саудовцы пошли на дерзкий шаг, осуществив прямое вмешательство в гражданскую войну в Йемене против этнического меньшинства хуситов, которых они считают проводниками иранских интересов.

Хотя Ближний Восток выходит из-под контроля, никто не спешит оказать помощь. Политика администрации Обамы не направлена на смягчение остроты реальных проблем, не говоря уже о том, чтобы разрешить их. С тех пор как президент Барак Обама вступил в должность, положение ухудшилось, и нет предпосылок к тому, что станет лучше после того, как он покинет Белый дом. В Каирской речи 2009 г. Обама заявил, что США попытаются помочь региону приблизиться к созданию новой арабской государственной системы, но не подкрепил призыв реальной политикой, не говоря уже о финансовых ресурсах. В 2011 г. его администрация не смогла разработать последовательную стратегию в отношении «арабской весны», чтобы помочь странам осуществить переход к более стабильным, плюралистическим системам правления. Упустив возможность, Вашингтон теперь едва ли даже на словах признает потребность в постепенных и долгосрочных реформах.

Администрация сосредоточена лишь на устранении симптомов гражданских войн, пытаясь сдерживать их побочные эффекты путем нанесения ударов по ИГИЛ, приема некоторых беженцев и действий по профилактике терактов на собственной территории. Однако история показывает, что бороться со следствиями вместо причин чрезвычайно трудно, и сегодняшний Ближний Восток – не исключение. События в Сирии стали искрой, воспламенившей огонь в Ираке. В свою очередь, отголоски иракского и сирийского катаклизма породили гражданскую «войну низкой интенсивности» в Турции; Иордания и Ливан также стоят на пороге междоусобиц. События в Ливии дестабилизируют Египет, Мали и Тунис. Гражданские войны в Ираке, Сирии и Йемене втягивают Иран и страны Персидского залива в ожесточенное опосредованное противостояние на всех трех полях сражений. А беженцы, террористы и радикализация, становящиеся неизбежным итогом этих войн, создают новые трудности для Европы и Северной Америки.

Искоренить симптомы невозможно, если не лечить основной недуг. Неважно, сколько тысяч беженцев примут на Западе – пока продолжается братоубийство, миллионы будут стремиться прочь. И не имеет значения, сколько террористов уничтожили американцы – если не положить конец гражданским войнам, ряды террористов будут и дальше пополняться за счет молодых людей. За 15 лет угроза джихадизма салафитского толка возросла на несколько порядков. И это несмотря на урон, нанесенный «Аль-Каиде» в Афганистане. В местах, раздираемых усобицами, новые группировки, включая ИГИЛ, рекрутируют новобранцев, находят новые пристанища и поля для джихада. Но там, где удается навести порядок, они рассеиваются. Ни «Аль-Каида», ни ИГИЛ не обрели популярности в немногочисленных сильных государствах Ближнего Востока. Когда США к 2007 г. добились, наконец, стабильности в Ираке, местная ячейка «Аль-Каиды» оказалась на грани исчезновения. Ее спас 2011 г., когда гражданская война вспыхнула в соседней Сирии.

Вопреки распространенному мнению, третья сторона может положить конец внутреннему конфликту задолго до того, как он угаснет сам собой. Исследователи гражданских войн обнаружили, что в 20% случаев после 1945 г. и примерно в 40% случаев после 1995 г. внешняя сила помогала выйти из тупика. Конечно, это нелегко, но вовсе не обязательно так дорого и болезненно, как пришлось делать американцам в Ираке.

Держава, осуществляющая интервенцию, должна выполнить три задачи. Во-первых, изменить динамику ведения боевых действий так, чтобы ни одна из воюющих сторон не думала, будто сможет одержать победу на поле боя, и ни одна из сторон не опасалась, что ее бойцы будут убиты, если сложат оружие. Во-вторых, предложить соглашение о разделе мест в правительстве между различными группировками, чтобы все они участвовали в управлении страной. И в-третьих, создать институты, которые убедят все стороны, что первые два условия будут выполнены. В какой-то степени неосознанно НАТО точно выполнила эту дорожную карту в Боснии в 1994–1995 гг., а Соединенные Штаты следовали ей в Ираке в 2007–2010 годах.

История также свидетельствует, что когда внешние силы отходят от данного подхода или выделяют недостаточно ресурсов для урегулирования, их интервенция неизбежно заканчивается неудачей и лишь удлиняет конфликты, делая их более кровавыми и менее сдержанными. Неудивительно, что политика США в отношении Ирака и Сирии (не говоря уже о Ливии и Йемене) провалилась после 2011 года. И до тех пор, пока Вашингтон будет избегать единственного действенного метода урегулирования, нет оснований надеяться на что-то иное. Максимум, чего Соединенные Штаты могут добиться нынешней кампанией против ИГИЛ в Ираке и Сирии – то же, чего они добились, осуществляя удары по «Аль-Каиде» в Афганистане: нанести серьезный урон ИГИЛ, но если не положат конец питающим эту организацию конфликтам, она видоизменится, распространится по всему региону, и со временем ей на смену придет «достойный» преемник подобно тому, как само «Исламское государство» подхватило знамя «Аль-Каиды».

Укрепление ближневосточного курса

Стабилизация на Ближнем Востоке потребует нового подхода, при котором будут устранены глубинные причины всех бед в регионе, но для этого нужны ресурсы. Главной целью должно быть окончание гражданских войн. В любом случае это потребует для начала изменить динамику на поле боя, чтобы убедить все враждующие фракции, что военными средствами победу не одержать. В идеале потребуется отправка небольшого (около 10 тыс. солдат) воинского контингента США в Ирак и, возможно, в Сирию. Но при отсутствии политической воли даже для столь скромного вмешательства следует увеличить число военных советников, боевых самолетов, активизировать обмен разведданными и обеспечить логистику, хотя вероятность успеха при таком подходе снижается.

Помимо этого Соединенным Штатам и их союзникам придется помочь проблемным ближневосточным странам создать новые армии, способные победить террористов, ополченцев и экстремистов, чтобы затем стать фундаментом нового государства. В Ираке это означает поддержание и реформирование сил безопасности в гораздо большей степени, чем предусматривает нынешняя политика США. В Ливии и Йемене это означало бы создание местной традиционной армии (при значительной американской помощи), способной победить любого потенциального соперника, защитить гражданское население и обеспечить соблюдение постоянного прекращения огня.

Во всех четырех гражданских войнах американцам и их союзникам придется приложить серьезные политические усилия к тому, чтобы выработать справедливые соглашения о разделе власти. В Ираке Соединенным Штатам следует вести к выявлению минимальных потребностей и потенциальных областей достижения согласия между шиитскими и суннитскими фракциями, как это делал Райан Крокер, посол США в 2007–2009 гг., и его команда. Это, а также выделение материальных ресурсов умеренным политическим лидерам Ирака и их избирателям среди шиитов и суннитов должно способствовать выработке новой сделки по разделу власти. Ее задача – положить конец отчуждению суннитского населения, которое остается главной причиной нынешних проблем Ирака. В свою очередь, данное соглашение позволит правительству Абади и Соединенным Штатам выступить в защиту суннитских военных формирований, чтобы помочь освободить от ИГИЛ районы с преобладающим суннитским населением и ослабить шиитских ополченцев, поддерживаемых Ираном.

Международные мирные переговоры по Сирии должны послужить отправной точкой для политического урегулирования. Большего вряд ли удастся добиться, потому что военная ситуация не способствует достижению реального политического компромисса, не говоря уже о постоянном прекращении огня. Ни режим Асада, ни оппозиция, поддерживаемая Западом, не верят, что могут позволить себе прекратить боевые действия, и каждая из трех самых сильных повстанческих группировок – «Ахрар аль-Шам», «Джабхат аль-Нусра» и ИГИЛ – все еще уверена в том, что сможет одержать полную и безоговорочную победу. Поэтому до тех пор, пока не изменится положение на фронтах, не стоит ждать каких-то ощутимых сдвигов за столом переговоров. Если же полевая обстановка станет другой, западные дипломаты обязаны помочь основным сообществам в Сирии прийти к соглашению о справедливом разделе политической власти и экономических выгод. В сделке должны участвовать и алавиты, но вовсе не обязательно сам президент Башар Асад, и нужно будет заверить все основные фракции, что новое правительство не станет их угнетать, как это делалось в прошлом, когда алавитское меньшинство третировало суннитское большинство.

Ливийская неразбериха – зеркальное отображение положения дел в Сирии, хотя мировое сообщество уделяет Ливии намного меньше внимания. Первый шаг для Соединенных Штатов – убедить партнеров играть более конструктивную роль. Если США возьмут на себя руководство ситуацией в Ираке и Сирии, то Европе пора взять ответственность за Ливию. В силу экономических связей и географической близости ливийская ситуация больше угрожает интересам Европы, чем Америки, и роль НАТО в интервенции 2011 г. может стать предпосылкой европейского лидерства в разрешении этого конфликта. Конечно, европейцы не примут этот вызов, если не убедить их, что Соединенные Штаты сделают свою часть работы по тушению пожара гражданских войн. И это еще раз подчеркивает важность последовательной стратегии, опирающейся на необходимые ресурсы. Чтобы помочь Европе в борьбе за стабилизацию в Ливии, Вашингтону, вне всякого сомнения, придется обеспечить материально-техническое снабжение, командование, контроль, делиться разведданными и, возможно, даже военными советниками.

В Йемене кампания ВВС стран Персидского залива не привела к желаемым результатам; однако интервенция немногочисленного наземного контингента во главе с Объединенными Арабскими Эмиратами позволила потеснить повстанцев, создав возможность для мирных переговоров. К сожалению, страны Персидского залива не демонстрируют готовности предложить йеменской оппозиции условия справедливого раздела политической власти и экономических выгод, а также предоставить гарантии безопасности. Соединенным Штатам и их союзникам необходимо поощрить своих партнеров в Заливе, чтобы они пошли на значимые уступки. Если не сработает, то самое полезное – уговорить монархии свести к минимуму присутствие в Йемене, прежде чем эта интервенция, поглощающая немало ресурсов, поставит под угрозу их собственную внутреннюю целостность.

После окончания нынешних гражданских войн следующим приоритетом в более активной стратегии США на Ближнем Востоке будет поддержка государств, которым больше всего угрожает сползание к ним: Египта, Иордании, Туниса и Турции. Именно крах государственности, а не нападение ИГИЛ, «Аль-Каиды» или иранских сателлитов, – истинный источник конфликтов на Ближнем Востоке. Эти четыре страны пребывают в зоне риска и отчаянно нуждаются в экономической помощи и в развитии инфраструктуры. Однако в первую очередь им нужна политическая реформа, чтобы избежать краха государственности. Следовательно, стоит предложить этим странам торговые преференции, финансовые стимулы и экономическую помощь в обмен на поэтапные, но конкретные шаги в направлении политической реформы. В данном случае целью должна быть не демократизация как таковая (хотя Тунис следует решительно поощрить, чтобы он не сворачивал с этого пути), а эффективное управление в виде системы правосудия и власти закона, прозрачности и справедливого распределения государственных благ и услуг.

Последняя часть головоломки – усилия в направлении более широких экономических, социальных и политических преобразований. Даже если США и их союзники сумеют найти способ умиротворения воюющих сторон, но на смену недееспособным государствам не придет новая государственная система, старые проблемы вскоре снова дадут о себе знать. Лидеров региона будет трудно убедить в необходимости реформ, поскольку они уже давно сопротивляются им из-за опасения потерять власть и положение. Однако парадокс в том, что гражданские войны способны подсказать решение этой проблемы. Все державы в этой части мира страшатся, что конфликты перекинутся на их территорию, и отчаянно нуждаются в помощи американцев для отвода угрозы. В частности, многие арабские союзники США расстроены выгодами, которые извлек Иран, эксплуатируя вакуум власти. Это означает, что Соединенным Штатам и их союзникам следует предложить хрупким государствам региона экономическую помощь в обмен на реформы. Условие следующее: мы приложим усилия к тому, чтобы положить конец гражданским войнам, только если все страны региона, в том числе более сильные арабские государства, согласятся на необходимые перемены.

Уход с Ближнего Востока

Если следующий президент США не будет готов удвоить усилия ради стабилизации положения на Ближнем Востоке, единственная реальная альтернатива – сделать шаг назад и отмежеваться. Без солидной продуманной стратегии и достаточного финансирования гражданские войны все равно не остановить, а делать что-либо вполсилы – значит заведомо выбросить деньги на ветер. Возможно, даже с противоположным эффектом. Проводя политику реального самоустранения, США станут вообще воздерживаться от участия в гражданских войнах. Вместо этого они попытаются ликвидировать последствия этих войн, как бы трудно это ни было, но если не получится и этого, Вашингтон вернется к защите исключительно своих ключевых интересов на Ближнем Востоке.

Администрация Обамы до сих пор осуществляла похвальную работу по поддержке Иордании на фоне хаоса в Ираке и Сирии, и даже в случае ухода из региона США могли бы продолжать помогать Амману и соседним странам, которым грозит сползание в болото гражданской войны – Египту, Ливану, Тунису и Турции. Все они нуждаются в западной экономической, дипломатической, технической и военной помощи. Но поскольку гражданские войны имеют свойство перекидываться на соседей, одна или более из вышеперечисленных стран – в зоне риска. А это, в свою очередь, снова вызовет цепную реакцию.

Поэтому уход из региона также потребует от Вашингтона беспощадной оценки минимума, который Соединенные Штаты могут предпринять, чтобы обезопасить свои жизненно важные интересы. Связаны они по большей части с Израилем, угрозой терроризма и нефтью.

Как показывают все последние опросы общественного мнения, большинство американцев по-прежнему считают, что безопасность Израиля важна для них и для Соединенных Штатов. Однако США уже делают для ее обеспечения все, что могут. Израильская армия в состоянии нанести поражение любому противнику, оснащенному обычными вооружениями, и способна сдерживать потенциальные угрозы использования оружия массового поражения. Американцы защищали Израиль дипломатическими и военными средствами несчетное число раз, включая неявную угрозу начать ядерную атаку против Советского Союза во время войны Судного дня 1973 года. Соединенные Штаты даже сняли с повестки дня иранскую ядерную угрозу, по меньшей мере на следующее десятилетие, благодаря сделке, которую удалось заключить в прошлом году. Единственное, от чего США не могут спасти Израиль, – его хроническая гражданская война с палестинцами. Но лучшим решением конфликта остается мирное урегулирование, в котором ни израильтяне, ни палестинцы особо не заинтересованы. Короче, Израилю вряд ли нужно от Соединенных Штатов нечто радикальное, чтобы защититься от внешних врагов. А то, что Израилю может понадобиться (например, продажа вооружений), США легко обеспечат, даже если уйдут с Ближнего Востока.

Возможно, самым большим преимуществом невмешательства Соединенных Штатов в дела Ближнего Востока станет снижение террористической угрозы. Террористы из региона атакуют американцев в основном потому, что недовольны их политикой на Ближнем Востоке. Точно так же они совершают теракты во Франции и Великобритании, поскольку эти страны – твердые союзники Соединенных Штатов (и бывшие колониальные империи), и начали атаковать Россию после ее вмешательства в дела Сирии. Чем меньше США будут вовлечены в проблемы региона, тем меньше вероятность того, что местные террористы станут совершать теракты против американцев. Неслучайно Швейцария практически не страдает от рук ближневосточных террористов.

Конечно, даже если Вашингтон постарается отгородиться от проблем Ближнего Востока, это не сделает американцев абсолютно неуязвимыми для ближневосточного терроризма. Сторонники теории мирового заговора в регионе бесконечно обвиняют США в том, чего они никогда не делали, а также в прошлых злодеяниях, поэтому экстремисты всегда найдут повод, чтобы сделать американцев своей мишенью. Кроме того, даже при таком минималистском подходе Соединенные Штаты все равно будут поддерживать Израиль и Саудовскую Аравию, тогда как многие террористические группировки ненавидят оба этих государства.

Если интересы США, касающиеся Израиля и терроризма, совершенно не пострадают в случае снижения активности Вашингтона на Ближнем Востоке, этого нельзя сказать о нефтяной сфере. Идея о том, что технологии добычи сланцевой нефти обеспечили энергетическую независимость Соединенных Штатов – миф. До тех пор пока мировая экономика зависит от ископаемого топлива, США будут уязвимы в случае серьезных нарушений поставок нефти-сырца, сколько бы ее ни производилось. В ближайшие 25 лет не предвидится ослабления глобальной зависимости от нефти или снижения доли Ближнего Востока в ее добыче. По этой причине Соединенные Штаты кровно заинтересованы в бесперебойном поступлении ближневосточного сырья.

Вместе с тем США не нужно защищать каждый баррель в регионе. Вопрос в том, какие объемы считать достаточными. Вот тут-то и начинаются главные сложности. Многие страны располагают стратегическими запасами нефти, которые могут смягчить неожиданное падение объемов добычи. А некоторые, особенно Саудовская Аравия, имеют достаточно избыточных мощностей, чтобы выкачивать и экспортировать больше, если понадобится. Технология вторичного гидроразрыва позволяет североамериканским производителям сланцевой нефти частично компенсировать дефицит. Хотя вследствие гражданской войны добыча нефти в Ливии с 2011 г. упала более чем на 80%, другие производители смогли восполнить эту потерю.

Однако Саудовская Аравия стоит особняком. Она добывает около 10% всей нефти, потребляемой в мире, и имеет подавляющее большинство избыточных мощностей; даже если бы все другие страны опустошили свои стратегические запасы и добывали сланцевую нефть как сумасшедшие, это не компенсировало бы выпадение саудовской нефти. Таким образом, Соединенным Штатам придется и дальше защищать саудовских союзников. Но против чего? Ни одно ближневосточное государство (даже Иран) не имеет возможности победить Саудовскую Аравию, и скромный контингент ВВС и ВМС США, размещенный в Персидском заливе, более чем достаточен, чтобы отразить атаку Ирана на нефтяную инфраструктуру страны.

Главные угрозы королевству находятся внутри него самого. Хотя никто никогда не ставил и не поставит денег на свержение Дома Сауда, монархия управляет по сути нефункциональным послевоенным арабским государством, испытывающим серьезное политическое, экономическое и социальное давление. Шииты, составляющие большинство в богатой нефтью Восточной провинции Саудовской Аравии, десятилетиями поднимали мятежи и сопротивлялись гнету правительства, и их недовольство росло вместе с углубляющимся расколом между шиитами и суннитами в регионе. Королевству удалось избежать потрясений «арабской весны» в основном благодаря далеко идущей (пусть и постепенно) программе реформ короля Абдуллы вкупе с внушительными выплатами гражданам наличными. Но Абдулла умер в январе 2015 г., и его преемнику, королю Салману, еще только предстоит доказать приверженность реформе. Хотя цены на нефть остаются низкими, Салман разбрасывается деньгами у себя на родине и за рубежом (включая дорогостоящую интервенцию в Йемене), сжигая накопленные до него сбережения суверенного Фонда благосостояния со скоростью 12–14 млрд долларов в месяц. При таком расточительстве фонд опустеет примерно через четыре года, но король столкнется с внутренними вызовами значительно раньше.

Как США могут защитить Саудовскую Аравию от самой себя? Невозможно представить, чтобы какой-либо американский президент решился на размещение войск в этой стране для подавления народной революции или для поддержки разваливающейся монархии. Более того, чем дольше гражданские войны будут полыхать на северной границе Саудовской Аравии в Ираке и на южной границе в Йемене, тем выше вероятность того, что конфликты дестабилизируют монархию, не говоря уже о возможной гражданской войне в Иордании. Но стратегия выхода из региона означает, что американцы не будут пытаться подавить потенциальные гражданские войны, и у Вашингтона немного способов убедить саудовцев начать реформы. У него будет еще меньше рычагов влияния, если он откажется от единственной помощи, которую саудовцы хотят получить: более активное вмешательство в происходящие события с целью положить конец гражданским войнам и не дать возможности Ирану эксплуатировать эти конфликты. В этих обстоятельствах у США фактически не будет возможности спасти Саудовскую Аравию от нее самой, если ее правители упорно будут избирать пагубный для себя путь. Вместе с тем в контексте поэтапного отхода Соединенных Штатов от дел региона велика вероятность того, что саудовцы встанут именно на этот путь.

Нет выхода

Наконец, величайший вызов для США, если они отдалятся от Ближнего Востока – придумать способ защиты американских интересов, когда им угрожают проблемы, для решения которых у Вашингтона нет достаточно сил и средств. Поскольку предотвращение расширения ареала гражданских войн – трудное дело, отказ Соединенных Штатов от решения насущных проблем Ближнего Востока повысит риск развала в ближайшее время Египта, Иордании, Ливана, Туниса и Турции. Хотя ни одна из этих стран не добывает много нефти, нестабильность там может в долгосрочной перспективе перекинуться на страны-производители. Мир в состоянии пережить потерю иранской, иракской, кувейтской или алжирской нефти, но в какой-то момент турбулентность не исключена и в Саудовской Аравии. Даже если она останется стабильным производителем, до конца неясно, может ли глобальная экономика позволить себе лишиться нескольких менее значимых поставщиков нефти.

Главная выгода политики самоустранения будет заключаться в радикальном снижении бремени, которое отягощало бы США, возьми они на себя миссию стабилизации Ближнего Востока. Однако подобная политика связана с большими рисками. Если Соединенные Штаты начнут сокращать список стран, которые они готовы защищать от любых угроз, непонятно, где остановиться, чтобы уход не превратился в паническое бегство. Если Иордания или Кувейт сползут в омут гражданской войны, пойдут ли США на размещение стотысячного оккупационного контингента для стабилизации этих стран и защиты Саудовской Аравии (а в случае гражданской войны в Иордании – для защиты Израиля)? Смогут ли Соединенные Штаты сделать это вовремя, чтобы не допустить расшатывания королевства и перетекания беспорядков в соседние страны? Если нет, то есть ли другие способы? Принимая во внимание все эти факторы неопределенности, самой благоразумной политикой для американцев была бы стабилизация региона, чтобы не допустить роста издержек в будущем.

Учитывая все вышесказанное, определенно нельзя застрять между укреплением присутствия на Ближнем Востоке и уходом из этого региона. Нельзя допустить, чтобы рост расходов не привел к видимому улучшению ситуации. Гражданские войны не остановить полумерами. Внешняя держава должна сделать все, что от нее требуется, и оплатить сопутствующие издержки – иначе ее интервенция лишь ухудшит положение всех участников конфликта, включая саму внешнюю державу. Трагедия в том, что по причине склонности политической системы США избегать решительных действий следующая администрация почти неизбежно с горем пополам завершит то, что делала предыдущая. Учитывая хаос, который царит сейчас на Ближнем Востоке, нежелание выбирать может оказаться худшим выбором из всех возможных.

США. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 16 мая 2016 > № 1754098 Кеннет Поллак

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Председателем Комиссии Африканского союза Н.Дламини-Зумой

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели переговоры с Председателем Комиссии Африканского союза (КАС) г-жой Н.Дламини-Зумой. Это уже не первый ее визит в Москву. Я тоже посещал штаб-квартиру Африканского союза (АС) в Аддис-Абебе. По традиции наши переговоры были откровенными, доверительными и весьма содержательными.

Это отражает уровень отношений между Российской Федерацией и африканскими государствами. Отношения опираются на традиции дружбы, равноправия и взаимного уважения. Россия с 2006 г. имеет статус наблюдателя при Африканском союзе, регулярно участвует в министерских заседаниях АС и саммитах. Мы приветствуем укрепление позиций Африки в рамках объективного процесса формирования полицентричной, более справедливой и демократической системы мироустройства, активно поддерживаем африканцев в их стремлении играть ключевую роль в преодолении проблем своего континента и в обеспечении его устойчивого развития.

Сегодня мы подтвердили нашу взаимную нацеленность на сотрудничество. Россия будет и далее оказывать комплексное содействие государствам региона в решении экономических, торговых и прочих задач, как на двусторонней основе, так и в рамках многосторонних форматов. Отмечу сразу, что помимо наших уже структурированных отношений с Африканским союзом, мы создаем соответствующие институциональные рамки для взаимодействия с субрегиональными организациями, которые существуют на Африканском континенте.

Обменялись мнениями по международной и региональной повестке дня. У нас совпадающие подходы по большинству ключевых вопросов мировой политики. Высоко оцениваем конструктивный характер взаимодействия между Африканским союзом и ООН, в том числе в сфере миротворчества. Россия в качестве постоянного члена СБ ООН активно этому способствовала и будет способствовать впредь. При этом, как мы сегодня подчеркнули, мы твердо поддерживаем принцип, который был провозглашен Африканским союзом – «африканским проблемам африканское решение». Это означает, что те, кто хочет поддержать усилия по нормализации ситуации в том или ином регионе Африки, должны, прежде всего, опираться на договоренности и подходы самих африканцев и не пытаться навязывать какие-то рецепты извне.

Безусловно, мы говорили об урегулировании различных конфликтов, кризисов на Африканском континенте, в том числе в Южном Судане, Мали, Центральноафриканской Республике, Бурунди, на Африканском Роге. Мы озабочены нарастанием террористической угрозы, исходящей от различных экстремистских группировок на Африканском континенте, в том числе в районе Сахеля, где ИГИЛ активно распространяет свое влияние и начинает тесно взаимодействовать с другими местным террористическими структурами.

Мы договорились о том, чтобы продолжать сотрудничество не только в борьбе с терроризмом и его проявлениями, но и сотрудничать в пресечении подпитки терроризма за счет нелегальной торговли нефтью и прочими товарами, других противозаконных действий. Одним из путей ослабления потенциала террористов является борьба с незаконным оборотом наркотиков, регулярно проводятся конференции, ведется российско-африканский антинаркотический диалог. В дополнение к этому мы договорились создать постоянно действующую рабочую группу Африканский союз-Россия по борьбе с незаконным оборотом наркотиков. Безусловно, мы согласны с еще одной позицией Африканского союза, которая заключается в необходимости комплексного подхода к вопросам мира, безопасности и экономического развития.

У нас достаточно развитое сотрудничество в торгово-экономической и инвестиционной сфере, но мы убеждены, что делать нужно гораздо больше. Отметили возрастающую активность отечественного бизнеса в регионе. Условились продолжать совместные усилия по созданию благоприятных условий для работы российских компаний вместе с африканскими партнерами. Будем рассматривать в практическом плане возможности участия российских компаний в реализации крупных инфраструктурных проектов не только по линии двусторонних связей России с отдельными африканскими странами, но и в контексте многосторонних программ, которые продвигает Африканский союз при поддержке ООН, включая такие программы, как «Повестка дня 2063» и «Новое партнерство для развития Африки».

Мы с г-жой Н.Дламини-Зумой условились, что Комиссия Африканского союза, которую она возглавляет, подготовит предложения с перечнем конкретных проектов для рассмотрения российской стороной. В этом же ряду наша договоренность посмотреть, какие есть возможности для установления контактов по линии КАС и Евразийской экономической комиссии. Мы внесем соответствующие предложения о начале таких контактов. Рассчитываем, что они позволят определить вероятные сферы взаимовыгодного приложения усилий.

Еще одна крупная сфера нашего сотрудничества – гуманитарные связи. Здесь активно реализуются программы сотрудничества в сфере образования. В России обучаются около 10 тыс. граждан африканских стран. Сегодня мы также обсуждали, как двусторонние формы взаимодействия в образовательной сфере дополнить многосторонними. АС создал Панафриканский университет, который объединяет наиболее эффективные ВУЗы целого ряда африканских стран. У нас есть интерес посмотреть, как можно наладить сотрудничество с этим университетом по линии ведущих ВУЗов Российской Федерации.

Россия оказывает гуманитарную помощь африканским странам, прежде всего тем, которые охвачены конфликтами. Мы очень ценим высокую оценку, которую лидеры АС на своем саммите в январе этого года дали вкладу России в борьбу с вирусом Эбола на Африканском континенте. Через механизмы государственно-частного партнерства мы внесли свой вклад на общую сумму более 60 млн.долл.США, включая создание госпиталей, разработку вакцины и оказание другого содействия африканским странам.

В АС, как нас проинформировали наши друзья, создается региональный центр противодействия пандемическим заболеваниям. Мы будем готовы сотрудничать с этой структурой, имея в виду ее общерегиональный характер. Безусловно, в наши планы входит продолжение взаимодействия по многим другим направлениям, о которых за неимением достаточного времени сейчас подробно говорить не буду.

Переговоры, как вы можете судить, были весьма предметными. У нас есть хорошая «дорожная карта» на ближайшее время. Будем двигаться по согласованному маршруту.

Вопрос: В последнее время наблюдается активная консолидация международных усилий по разрешению ливийского конфликта путем легитимизации правительства национального единства, сформированного Ф.Сараджем. На каком этапе Россия планирует активнее подключиться к данному процессу, учитывая, что внутри Ливии не все ливийцы поддерживают предложенную модель урегулирования? Усматриваете ли Вы связь между ливийским и сирийским кризисом? Отразится ли урегулирование в одной стране на ситуации в другой?

С.В.Лавров: Мы никогда не устранялись от этих усилий. Мы поддержали соглашение, которое было заключено в декабре прошлого года в марокканском городе Схирате. Это соглашение было одобрено в Совете Безопасности ООН. Именно по настоянию России в резолюцию Совета Безопасности ООН, которая одобрила Схиратскую договоренность, включено положение о том, что необходимо обеспечить общеливийскую поддержку этого документа. Залогом такого требования должно стать одобрение Схиратских соглашений парламентом Ливии, расположенным в г.Тобруке и признанным ООН в качестве легитимного. Речь идет о пакете Схиратских соглашений. Мы отстаиваем именно такой подход и считаем принципиально важным не пытаться решать серьезные вопросы в спешке, и вместо кропотливого продвижения на пути к сплочению всех ливийских сторон не заявлять, что «несозревшие» к тому, чтобы подключиться к этому процессу, должны быть подвергнуты санкциям (такие мысли уже высказывают некоторые «горячие головы» в Совете Безопасности ООН).

Вообще, это становится тенденцией не только в отношении ливийской ситуации, но и в отношении других конфликтов. Некоторые наши западные партнеры сразу предлагают наказать несогласных санкциями, как только что-то получается не по их разумению. Мы будем твердо противостоять этим попыткам не потому что мы против санкций в принципе (хотя они никогда ни до чего особо хорошего не доводили), а потому что, прежде всего, в таких ситуациях это подрывает перспективы национального примирения и поиска национального согласия. Мы за то, чтобы консолидировать международные усилия по разрешению ливийского кризиса не за счет принуждения, а за счет сплочения ливийцев, содействия им в выработке объединяющей нацию позиции.

Пока некоторые идеи, которые выдвигают наиболее активные западные игроки (и некоторые представители ООН) не способствуют тому, чтобы консолидировать нацию. Консолидировать нацию более важно, чем консолидировать внешние усилия. Первое должно быть приоритетным, а второе – вспомогательным. Пытаться, как сказала г-жа Н.Дламини-Зума, «срезать углы» и идти путем, который кажется более простым на данном этапе, часто бывает контрпродуктивно и вредно. Гораздо надежнее инвестировать больше времени, усилий и креативности и потом иметь устойчивый процесс, чем пытаться отрапортовать о достижении результата к какому-то обязательному сроку, но рисковать тем, что ситуация опять выйдет из-под контроля. Мы против линии некоторых наших партнеров (в частности, европейцы уже говорят об этом открыто – я слышал, что подобные дискуссии вовсю идут в Великобритании), которые заявляют, что не нужно ждать, пока все ливийские стороны присоединяться к Схиратским соглашениям, якобы есть правительство Ф.Сараджа, которое должно пригласить иностранных помощников в виде военных советников, спецназовцев и вооруженных контингентов в целом, чтобы они помогли бороться с терроризмом. Бороться с терроризмом очень важно, но не будем забывать, как терроризм охватил Ливию. Это произошло после незаконного вторжения, атаки на ливийское государство без какой-либо санкции СБ ООН. Самое главное – важно, чтобы такое приглашение иностранного вмешательства действительно опиралось на консенсус всех ливийских политических сил, а не просто на чье-то желание. Исходим из того, что любой такой вариант действий не будет хоть сколько-нибудь легитимным, если обойдет Совет Безопасности ООН. Кое у кого есть такие настроения, которые мы считаем недопустимыми. Буквально пять лет назад такое вольное обращение с международной законностью уже привело к катастрофе. Поразительно, насколько короткая память у тех людей, которые вновь обращаются к подобного рода мыслям.

Что касается последней части Вашего вопроса о связи между сирийским и ливийским кризисами, то связь между всеми кризисами в этом регионе одна и прослеживается не только между Сирией и Ливией. Везде, где происходит грубое, незаконное вмешательство извне, где игнорируются традиции, история, культура соответствующего государства, эти страны разрушаются. Вместо стабильности, как бы к ней ни относиться, начинаются кризисы и распространяется хаос. Потом приходится очень долго «разбивать горшки» и дорого за это платить, прежде всего, конечно, человеческими жизнями.

К счастью, если в этой ситуации можно так выразиться, в САР, в отличие от Ливии, удалось не допустить разрушения государства и госинститутов. Россия внесла в этот результат свой вклад, когда по просьбе законного Правительства в Дамаске направила свои ВКС для пресечения террористической угрозы, подавления террористов, которые уже были готовы захватить Дамаск, что было бы полной катастрофой. Еще раз подчеркну, что на данный момент ее удалось избежать. Мы также отмечаем, что наши действия простимулировали других «внешних игроков», включая возглавляемую США коалицию, к тому, чтобы начинать действовать вместе и в интересах решения главной задачи – недопущения захвата власти в регионе террористами.

Надеюсь, что наше взаимодействие на антитеррористическом фронте, которое сейчас идет по линии Международной группы поддержки Сирии (МГПС) и развивается поступательно, хоть и не без труда, и поддержано подавляющим большинством других стран, будет давать результаты, а те, кто пытаются сорвать эти совместные усилия, не возобладают. Позитивный тренд в Сирии налицо: помимо резкого ослабления позиции террористов удалось одновременно объявить перемирие между правительством и т.н. «патриотической оппозицией», хотя в ее ряды по-прежнему пытаются прятаться некоторые террористические группировки. Надо заниматься тем, чтобы выводить их из перемирия и записывать в разряд «террористического интернационала», подлежащего уничтожению. Параллельно с перемирием, как вы знаете, удалось более эффективно решать многие гуманитарные проблемы сирийского населения и, что не менее, а может, и более важно, запустить политический процесс. Здесь тоже, как вы, возможно, слышали и видели, есть те, кто старается «пустить его под откос», но мы будем твердо этому противодействовать. Наши контакты с американскими партнерами, европейскими (вчера в Москве был Министр иностранных дел Франции Ж.-М.Эйро), с коллегами из региона, показывают, что есть укрепляющееся понимание в необходимости не допустить, чтобы из-за чьей-то геополитической прихоти обрушилась перспектива урегулирования в Сирии. От САР зависит очень многое в том, что касается этого большого и важного региона. Если нам удастся реализовать все то, о чем договорились по сирийскому урегулированию, то это, безусловно, очень благотворно скажется на процессах в сопредельных странах.

Россия. Африка > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 20 апреля 2016 > № 1776112 Сергей Лавров

Война и технологии

Джефри Коллинз, Эндрю Фаттер

Была ли революция?

Джефри Коллинз – департамент политологии, Карлтонский Университет, Канада.

Эндрю Фаттер – старший преподаватель мировой политики, факультет политологии и международных отношений, Университет Лестера; научный сотрудник Академии высшего образования Великобритании.

Резюме Несмотря на рекламную шумиху вокруг «революционного» воздействия новых технологий на боевые действия, нам так и не удалось избежать подчинения внутренней логике войны, о которой еще 200 лет назад писал Клаузевиц.

Данный материал подготовлен по заказу Валдайского клуба, полная версия по-русски и по-английски с научным аппаратом опубликована в серии «Валдайские записки» в декабре 2015 года. Ее можно найти по адресу: http://valdaiclub.com/publications/valdai-papers/reflecting-on-the-revolution-in-military-affairs-implications-for-the-use-of-force/.

Концепция, значение и наследие так называемой революции в военном деле (РВД) вызывают сомнение даже четверть века спустя после того, как возглавляемая США коалиция государств, благодаря широкому использованию информационных технологий, высокоточного оружия и совместной военной доктрины победила армию президента Ирака Саддама Хусейна в ходе операции «Буря в пустыне». В научной литературе и стратегических исследованиях 1990-х – начала 2000-х гг. вопрос о воздействии современных технологий на методы и способы ведения войны оказался в центре широкой дискуссии, однако на фоне военных вызовов последних лет эффективность концепции представляется неубедительной. Вторжения в Афганистан, Ирак, Ливан, сектор Газа, Мали, Ливию, недавние события на Украине, борьба с группировкой, известной как ИГИЛ (запрещена в России. – Прим. ред.) являют собой типологически разные вызовы, стоящие перед современными вооруженными силами. В результате по мере того как концепции традиционной, обычной войны заменялись теорией асимметричных конфликтов и более сложными сценариями применения силы, понятие РВД стало исчезать из повестки дня академических и политических дебатов. Тем не менее основанные на ней стратегии продолжают оказывать влияние на процесс военного планирования и подготовки к будущим конфликтам. Многие военные ведомства до сих пор разгребают последствия решений, принятых в 1990-е гг. под влиянием концепции РВД, и/или продолжают хотя бы частично использовать эти идеи в военном планировании.

Что такое РВД?

Несмотря на популярность в 1990-х и начале 2000-х гг., сам термин «революция в военном деле», его происхождение и специфика до сих пор вызывают споры. В сущности, идея не нова: история человечества дает множество примеров, когда модернизация военной техники или изменения военной доктрины, казалось, обусловливали громадный рывок. Нынешние споры по поводу РВД возникли еще в 1970-е гг., когда Соединенные Штаты начали осуществлять переход к «полностью добровольческим» вооруженным силам, перенесли центр внимания с Юго-Восточной Азии на Европу и приняли на вооружение концепцию «воздушно-наземной операции» (1982). С началом разрядки в отношениях между ядерными сверхдержавами в Пентагоне пришли к выводу, что успех в гипотетической войне с СССР будет зависеть скорее от обеспечения более высокого качества военной техники и подготовки личного состава, нежели от численного превосходства. Это называлось «стратегией противовеса» (offset strategy). Неслучайно, что об этом задумались как раз тогда, когда в области информтехнологий и разработки управляемого высокоточного оружия («умных бомб», впервые использованных на заключительном этапе войны во Вьетнаме) происходили значительные перемены. Впрочем, толчок к началу РВД дали и советские разработки 1980-х гг., ставшие ответом на ускоренную модернизацию американской военной техники. Советские военные теоретики заговорили о «военно-технической революции» (ВТР), в ходе которой «компьютеры, космическая разведка и ракеты дальнего радиуса действия» могут создать перевес сил в пользу НАТО. В середине 1980-х гг. решительным сторонником ВТР выступил начальник Генерального штаба ВС СССР маршал Николай Огарков, который задался целью преобразовать советские вооруженные силы на основе внедрения информационных технологий. Таким образом, констатирует Дима Адамски, «…хотя техническая основа РВД закладывалась в США, ее отдаленные последствия были впервые осмыслены именно советскими, а не американскими военными теоретиками».

Однако многие из этих реформ и инновационных преобразований так и остались нереализованными: в 1989 г. закончилась холодная война, а двумя годами позже, в 1991-м, распался Советский Союз. Понимание того, что в способах ведения войны происходят поистине революционные перемены, выкристаллизовалось на Западе в результате победы, одержанной коалицией государств под руководством Соединенных Штатов в 1991 г. в Персидском заливе. Уильям Перри писал в то время: «В ходе операции “Буря в пустыне” США впервые применили новейшие системы оружия, обеспечившие американским войскам решительный перевес в военной мощи. Основой этой мощи являются боевые системы поддержки нового поколения – разведывательные датчики, системы подавления средств обороны и подсистемы точного наведения, послужившие фактором повышения боеспособности войск. Эффективность американских систем оружия возросла именно благодаря этому».

Было также подмечено, что результаты высокотехнологичных военных действий во время войны в Персидском заливе внушили общественности и политикам западных стран мысль о том, что теперь войну можно выиграть без малейших потерь в живой силе. Кроме того, та операция полностью перевернула представления специалистов по военному планированию о способах ведения боевых действий. Роль спутников, высокоточного управляемого оружия и авиации в военном планировании продолжала возрастать по мере того, как после окончания холодной войны стали сокращаться ассигнования на оборону и повышались оперативные требования к ведению борьбы с крупнейшими угрозами безопасности – в Сомали, на Балканах и в других регионах мира. Сочетание этих факторов побудило планирующие органы при определении конфигурации сил и средств прибегать к инновационному подходу.

Под влиянием происходивших в конце 1980-х и начале 1990-х гг. перемен аналитики Пентагона Эндрю Маршалл и Эндрю Крепиневич, в обязанность которых входило отслеживать советские публикации на тему ВТР, пришли к заключению, что военный мир вступил в эпоху «революции в военном деле». В отличие от авторов концепции ВТР они рассматривали РВД как явление, выходящее за рамки сугубо технологической сферы. По их мнению, это понятие включает в себя не только достижения в технике, но и изменения доктринального свойства, причем последние находятся под влиянием первых. Посему в Пентагоне определяют РВД как «крупнейшее изменение природы вооруженной борьбы, вызванное новаторским применением новых технологий, что, в сочетании с кардинальными переменами в военной доктрине, а также в оперативных и организационных концепциях, фундаментальным образом изменяет характер и способы ведения боевых действий».

С тех пор ученые продолжают развивать концепцию РВД и спорят о ее применении на практике. Эндрю Рихтер считает, что сейчас РВД характеризуется «способностью собирать, анализировать и распространять информацию, а также действовать на основании информации», что позволяет военным получать, обрабатывать и обобщать данные в режиме реального времени. Результаты скоростной обработки передаются в соответствующие военные части, которые действуют «быстро, точно, крайне эффективно и на большом расстоянии».

Элинор Слоэн в менее решительной форме утверждает, что РВД включает пять аспектов.

Структура войск определяется задачей превращения их в более подвижные и боеготовые экспедиционные силы.

Обеспечение «мобильности на поле боя» (т.е. придание войскам десантных вертолетов средней и высокой грузоподъемности и легких танков).

Военные доктрины, ориентированные на применение ВВС и высокоточного оружия силами, находящимися вне зоны поражения огневыми средствами противника.

«Взаимосвязанность», т.е. комплексное использование и сопряжение всех трех видов вооруженных сил (армии, флота и военно-воздушных сил) для достижения целей.

Переориентация флота с действий в открытом море на оказание поддержки боевым операциям сухопутных и военно-воздушных сил из прибрежных акваторий.

В отличие от вышеупомянутых авторов, Лоренс Фридман оспаривает мнение о том, что в военном деле действительно происходит революция. Если она где-то и происходит, то только в стратегической области. На его взгляд, научно-технический прогресс лишь способствовал тому, что западные государства теперь достигают политических целей более разнообразными стратегическими способами. Тем не менее он соглашается с Рихтером в том, что РВД (или РСД) зависит «от взаимодействия между системами, которые занимаются сбором, обработкой и обобщением информации, и доводят ее до тех, кто применяет военную силу». Такая «система систем» (термин, предложенный в 1990-х гг. адмиралом флота США Уильямом Оуэнсом) якобы дает органам военного планирования возможность в условиях войны контролировать многомерную перспективу, или «боевое пространство». Утверждается, что такой контроль поможет устранить пресловутый «туман войны», о котором в своем трактате «О войне» писал прусский военный теоретик Карл фон Клаузевиц (в этой связи Майкл О’Ханлон называет сторонников РВД «антиклаузевицианцами»).

РВД подвергается критическому анализу

На 1990-е – начало 2000-х гг. пришелся пик обсуждений проблемы РВД. Этот период ознаменовался многочисленными военными операциями, результаты которых побудили исследователей взглянуть на концепцию РВД более критически. Некоторые аналитики заявили об ошибочности использования войны в Персидском заливе в качестве хрестоматийного примера при разборе особенностей РВД. Дэрил Пресс утверждает, что, приписывая технике решающую роль в победе союзных сил, мы вводим себя в заблуждение, поскольку уровень боеготовности сухопутных сил США, Великобритании и Франции, составлявших костяк коалиции, был настолько высок, что фактически преимущество в технике становилось ненужным. Это проявилось с особой наглядностью во время сражения в районе нефтяного месторождения аль-Буркан, когда под прикрытием дыма от горящей нефти и утреннего тумана (в буквальном смысле «тумана войны») две бригады иракской армии неожиданно контратаковали позиции американских морских пехотинцев. Благодаря высокой боевой выучке легковооруженные морпехи отразили атаку танков еще до того, как дым рассеялся и появилась возможность запросить поддержку артиллерии и авиации. Не потеряв ни одного из своих товарищей, морские пехотинцы подбили минимум 100 иракских бронемашин. Короче говоря, своим успехом союзные силы в гораздо большей степени обязаны «плохой стрелковой подготовке, низкой скорости стрельбы и слабому огневому взаимодействию» иракцев, чем их технической отсталости.

Томас Манкен и Барри Уоттс сходным образом опровергают тезис о войне в Персидском заливе как воплощении РВД, замечая, что отказ иракских войск от тактики нанесения потерь противнику с укрепленных позиций ввиду подавляющего превосходства союзной авиации, по существу, означал, что иракцы стали воевать на условиях западной коалиции. В этом смысле, утверждают они, война в Заливе вряд ли была такой уж прорывной и революционной. РВД является симбиозом «техники, оперативных концепций, доктринальных и организационных изменений», а «Буря в пустыне» таким симбиозом не стала. Стивен Бидль считает, что восторг, который война в Заливе внушает сторонникам РВД, во многом продиктован фактом чрезвычайно малых потерь коалиционных сил – на несколько порядков ниже цифр, приводившихся в предвоенных прогнозах. Подобные искажения укрепляли веру в то, что техническая оснащенность и мощь вооруженных сил США представляют собой нечто поистине революционное, тогда как, в сущности, ими был достигнут всего-навсего односторонний выигрыш, сходный с победой Израиля в Шестидневной войне.

Как уже отмечалось выше, многие усовершенствованные средства поражения, применявшиеся в 1991 г., восходят к временам войны во Вьетнаме: управляемые высокоточные бомбы были впервые использованы в 1972 г. (операция «Лайнбэкер»), а первое использование самолетов, построенных с применением технологии «стелс» (Y0-3A), относится к началу 1970-х годов. Говорят, что РВД представляет собой скорее эволюционное, чем революционное развитие техники и военной доктрины на протяжении двух предыдущих десятилетий.

Критики нападали на американоцентризм РВД. Мартин ван Кревелд, например, связывает начало РВД после холодной войны с желанием американских политико-военных элит преодолеть вьетнамский синдром и победить в короткой и решающей обычной войне, ведущейся на условиях Пентагона. В то же время Джереми Блэк считает, что разработка концепции РВД в 1990-е гг. явилась прямым следствием возобладавшей в Соединенных Штатах установки на односторонние действия в качестве единственной сверхдержавы. По его словам, «феномен РВД указывал на бытование ряда культурных и политических гипотез, которые скорее изобличают устремления, господствовавшие в 1990-е и в начале 2000-х гг., чем наличие некой объективной оценки военного потенциала». Короче говоря, в РВД отражается вера американцев во всемогущество техники и в возможность «преодоления упадка». Не одобряют РВД и по причине внутренне присущей ее сторонникам «антиклаузевицианской» убежденности в том, что техника способна справиться с «туманом войны» и «неопределенностью обстановки» на поле боя. Элиот Коэн едко замечает в этой связи: выразителями мнения о том, что «туман войны» можно и разогнать, часто выступают представители высокотехнологичных видов вооруженных сил вроде ВВС и ВМФ. А представители сухопутных сил, напротив, задаются вопросом о том, каким образом техника или военная доктрина способны подсказать им, «когда противник попытается укрыть свои войска или нанесет удар по информационным системам, ведущим за ними слежку». Поэтому Коэн рассматривает РВД скорее как упование, нежели реальность, как нечто, «основанное на неспособности других стран систематически утаивать от США информацию, необходимую для американских систем вооружений». Уильямсон Мюррей утверждает, что «фундаментальной природы войны» не отменить ни новыми средствами, ни новыми концепциями: «На полях будущих сражений, как и прежде, будут царить несогласованность действий, неясность обстановки, неопределенность, случайность и неуверенность».

Имеется множество ярких примеров того, как перед «туманом войны» оказались бессильны и спутники GPS, и высокоточное оружие, и коммуникационные сети «системы систем». Так, спецназ союзных войск оказался не в состоянии предотвратить угрозу запуска тактических баллистических ракет советского производства во время войны в Заливе. Ни одна система наблюдения не засекла начало контратаки иракской танковой бригады на 3-ю пехотную дивизию во время битвы за Багдад в 2003 году. Никто не ожидал, что на юге Ирака колонны техники коалиции подвергнутся нападениям партизан-фидаинов Саддама, или что в 2002 г. «Аль-Каиде» удастся скрыть местонахождение половины своих позиций и по меньшей мере 350 бойцов во время операции «Анаконда» в Афганистане. Исходя из этих примеров, Тим Бенбоу утверждает, что крупнейший недостаток концепций РВД состоит в том, что в них не учитываются политические и военные перемены, происходящие в сфере международной безопасности; вместо этого военные теоретики по-прежнему зациклены на технике и моделировании состава военных формирований для борьбы с обычными вооруженными силами национальных государств. В этой связи Г.Р. Макмастер называет РВД «фантастической теорией», оторванной от военной действительности.

К началу 2000-х гг. в оборонно-планирующих органах США РВД уже характеризовалась как «военное преобразование». При сохранении за концепцией РВД ее содержания (высокие технологии, скорость, точность, информационный контроль, меньшая численность сухопутных сил и т.д.), авторы термина «военное преобразование» привнесли в нее ряд дополнительных параметров. Они приспособили ее к взглядам тех, кто через десять лет после войны в Персидском заливе склонен рассматривать это явление не как (свершившуюся) революцию в военном деле, а скорее как продолжающуюся попытку разработать новые технологии, доктрины и структуры.

Автором сего терминологического сдвига (при полном отсутствии различий между понятиями «РВД» и «военное преобразование») выступил тогдашний министр обороны Дональд Рамсфельд. В 2002 г. он опубликовал в журнале Foreign Affairs статью, где говорилось, что «преобразование» подразумевает использование управляемого высокоточного оружия, сил специального назначения, систем разведки и космических аппаратов, а также обеспечение взаимосвязанности в применении военной силы. Однако это не устранило подмеченных критикой противоречий РВД. Да и «преобразование» страдало теми же недостатками, что и РВД, так как создатели концепции продолжали утверждать, что в войнах будущего «можно побеждать быстро, эффективно, при малых затратах и меньшими силами».

Тем не менее с началом в 2003 г. иракского восстания стало очевидно, что высокоподвижная, мощнейшая техника, созданная в рамках концепции РВД, не только не годится для ведения противоповстанческих действий, но в иных случаях является просто помехой. В 2004 г. в боях за иракский город Фаллуджа возглавляемые США коалиционные силы применили в карательных целях авиацию, артиллерию и танки. Однако своими действиями они только обозлили гражданское население и способствовали пополнению рядов повстанцев. Израиль столкнулся со схожей ситуацией в 2006 г. в Ливане: использование авиации и артиллерии против засевших среди мирных граждан боевиков «Хезболлы» привело к гражданским жертвам и к поражению Израиля в международной пропагандистской кампании. Хваленая РВД с ее операциями деморализующего воздействия (effects-based operations), организацией системы систем и установкой на достижение превосходства на поле боя демонстрировала все большее бессилие перед лицом нетрадиционных конфликтов. В результате концепция стала утрачивать популярность сначала в Соединенных Штатах, а затем и среди союзников, и к середине 2000-х гг. о ней уже мало кто вспоминал как в научных, так и в военных кругах.

Оглядываясь на РВД

В последнее десятилетие понятие «революция в военном деле» по большей части исчезло как из научных и политических дебатов, так и из соответствующей литературы. Теперь это уже далеко не та «богатая» идея, какой она была на пике своей популярности сразу после войны в Персидском заливе и на протяжении 1990-х годов.

По крайней мере частично это объясняется опытом военных конфликтов, большинство из которых характеризовалось применением нетрадиционной и асимметричной тактики боевых действий и совсем не напоминало высокотехнологичные традиционные сражения, которые рисовались творцам РВД, сражения, нашедшие-таки свое воплощение в операции «Буря в пустыне». Впрочем, концепция РВД, в особенности ее главные положения и основные движущие силы, продолжает воздействовать на руководителей многих государств при осмыслении ими вопросов военной стратегии и военной доктрины. А многие из этих лиц и по сию пору сражаются с последствиями своих или чужих решений о внедрении РВД.

Америка – не единственная страна, имеющая опыт практического осуществления РВД, так как влияние и результаты соответствующей деятельности естественным образом распространились по всему миру и были восприняты множеством других акторов. Более того, хотя РВД и представляется адекватной колоссальной мощи и высокому техническому уровню американских вооруженных сил, ее опыт имел большое значение и для других мировых игроков, включая союзников США, их конкурентов, так называемые восходящие державы, а также государства и негосударственные образования, которые можно отнести к категории противников. Тем не менее, ее воздействие оказалось неодинаковым по своим последствиям. Несмотря на продолжающийся уже целое десятилетие нетрадиционный конфликт на Ближнем Востоке, вопросы РВД – особенно применение высокотехнологичного оружия – остаются центральным пунктом военного планирования в Соединенных Штатах. Важнейшие союзники США – Соединенное Королевство, Канада и Австралия – пытались внедрить соответствующую технику и доктрину, чтобы хотя бы частично обеспечить непрерывную оперативную совместимость с американскими войсками. Многие из этих акторов до сих пор вынуждены справляться с последствиями этих решений. Россия, для которой, по мнению ее руководства, модернизация обычных вооруженных сил США и НАТО представляет потенциальную угрозу, сосредоточилась на поддержании ядерного равновесия с Западом (главным образом посредством ядерного сдерживания). Параллельно она разрабатывала новые стратегии, в частности, концепцию «гибридной войны» – на случай конфликтов и волнений в странах, с которыми у нее имеются протяженные сухопутные границы. Израиль, столкнувшись за последние два десятилетия с различными нетрадиционными противниками и угрозами, колеблется в выборе между разными концепциями РВД, пытаясь понять, чем они обернутся для него в будущем. Индия, учитывая потребности собственной безопасности и необходимость поддержания хрупкого баланса ядерных сил с Пакистаном, сознательно избрала иной путь. Кроме того, следует предположить и то, что применение нетрадиционной и партизанской тактики негосударственными акторами и прочими нелегитимными игроками отчасти продиктовано представлениями о превосходстве основанной на РВД западной концепции ведения войны обычными видами оружия. Все эти акторы по-разному отреагировали на динамику РВД, по-разному ее поняли и усвоили ее уроки. На то у них были разные причины, которые привели к разным последствиям и, соответственно, оказали разное влияние на выработку военной политики.

Вторым главным вопросом является следующий: надо ли считать события конца 1980-х – начала 1990-х гг. в области разработки военной стратегии «революцией» или чем-то менее преобразующим и перманентным. Ведь под «революцией» подразумевается некая фундаментальная и, возможно, необратимая перемена, трансформировавшая природу какого-то явления (в данном случае – военного искусства). Хотя совершенствование высокоточного оружия, систем управления боем и применение огромного количества достижений в сфере информационных технологий действительно изменили отношение государств к войне и способам ее ведения, эти события, пожалуй, следовало бы охарактеризовать как эволюцию или изменение контекста войны, а не как революцию в военном деле как таковом. Точно также после холодной войны и в особенности терактов 11 сентября 2001 г. изменения в военной доктрине и тактике, а также новоявленные концепции «взаимосвязанности», сетецентрических операций (network-centric warfare) и операций деморализующего воздействия, которые сопутствовали техническому прогрессу, старались приспособить к новым реалиям.

Результат таков: хотя военная мысль и впрямь двинулась вперед, оказалось не так-то просто соотнести ее с военными потребностями и опытом реального мира. Как таковые, последние два десятилетия были не столько эпохой революций, сколько периодом текучки: военные пытались сбалансировать «предложение» в виде спектра новых возможностей и «спрос» в виде новоявленных и меняющихся потребностей. При этом, несмотря на исчезновение со страниц популярной научной и политической литературы идей и направления мысли, воплотившихся в РВД, они по-прежнему господствуют в современном военном мышлении.

Вполне возможно, главная причина того, что концепция РВД возобладала в 1990-е гг. и потускнела в последнее время, заключается в значимости внутриполитических факторов. В особенности это касается влияния, которое оказывают на формирование стратегии незаурядные личности. Мышление в духе РВД по-прежнему соотносится с идеализированным понятием «западного способа ведения войны» – максимальным использованием высоких технологий при минимальных потерях среди гражданского населения и личного состава ВС.

В этом смысле – во всяком случае для США – РВД означает невовлеченность в войну на истощение по вьетнамской модели и использование сравнительного превосходства в военной технике и технологиях. Так, президент Джордж Буш подытожил результаты войны в Персидском заливе следующим образом: «Ей-богу, мы раз и навсегда покончили с вьетнамским синдромом».

Давление такого рода факторов оказалось весьма чувствительным и для союзников Соединенных Штатов, в частности для Соединенного Королевства, Канады, Австралии и Израиля, которые, стремясь к увеличению эффективности использования техники в военных действиях, одновременно были вынуждены следить за поддержанием оперативной совместимости с американской армией. Но так, чтобы не раздражать избирателей у себя дома.

Второй важный фактор – степень, в которой на военную стратегию в каждой стране влияют внутренние переменные величины и личности. Во всех странах, затронутых РВД, имеется ключевая фигура, чье имя накрепко связано с данной концепцией. В СССР, где она зародилась, это маршал Николай Огарков. В США – Эндрю Маршалл, Эндрю Крепенивич и Управление общих оценок Пентагона. В Соединенном Королевстве – сэр Найджел Багнолл, в Канаде – генерал Рик Хиллер, в Израиле – бригадный генерал Шломо Бром. В 1990-е гг. эти и другие деятели сыграли главную роль в разработке национальной стратегии, а их наследие и влияние остаются ключевыми составляющими военного мышления в упомянутых странах. Внутренняя политика и бюрократические игры, в особенности бюджетные ограничения и соперничество между руководством видов вооруженных сил, влияли на восприятие государствами идеи РВД и усвоение ими соответствующего образа мышления как минимум не в меньшей степени, чем любые внешние факторы или типы войн, в которых им предстояло участвовать. Как мудро заметил Элиот Коэн по поводу израильских дискуссий на тему РВД, «противник не слишком вдавался в смысл дебатов о РВД, и это, наверное, была самая большая его ошибка». Имеющиеся свидетельства говорят о том, что это справедливо и в отношении других игроков. По-видимому, идеализированные представления о способах боевых действий вытеснили из их сознания реальности того типа войны, в которую они могли быть вовлечены, и понимание того, с чем войска столкнутся на поле боя и что им в действительности нужно.

Размышления и прогнозы

Сегодня многие события в военной области вступают в перекличку с идеями начала 1990-х годов. Появление «киберсредств» и новых методов информационной войны – в особенности китайской разработки, известной как «прекращение доступа/блокирование зоны» (A2AD), и стратегий «информатизации» – явно навеяно концепциями типа РВД и может быть непосредственной реакцией на предполагаемый результат дальнейшей разработки американской военной доктрины образца 1991 года. В том же русле находятся и непрерывные усилия по насыщению поля боя цифровыми технологиями, а также развитие и универсализация производства беспилотных летательных аппаратов и одновременная разработка теории «дистанционного управления войной». Это относится и к тому, что происходит на стратегическом уровне. Там продолжается совершенствование систем противовоздушной и противоракетной обороны, появляются все более эффективные баллистические и крылатые ракеты, рассчитанные на нанесение глобальных ударов обычными боеприпасами, ведется модернизация систем управления боем, систем оперативного командования и управления, предпринимаются шаги по установлению контроля над космическим пространством. И вряд ли стремление все в большей мере полагаться на высокие технологии – как для достижения военных целей, так и для обеспечения безопасности – пойдет на убыль.

Планирование будущих военных операций – исключительно сложная задача. Естественно, стратеги постараются застраховаться от потерь и продумать все до мелочей. Важно в этом смысле не принимать опыт последних двух десятилетий в качестве образца. Может быть, и банально обвинять военных в том, что они готовятся к сражениям «прошлой войны», но у нас нет причин думать, что возможный возврат к традиционной межгосударственной геополитической конкуренции будет означать и возврат к традиционным симметричным типам конфликтов. В этом смысле было бы глупо полагать, что, если последние два десятилетия характеризовались прежде всего партизанскими и нетрадиционными методами ведения войн, то война останется такой же и в более отдаленной перспективе. Учитывая непредсказуемость нынешней обстановки в мире, не исключено, что когда-нибудь мы еще станем свидетелями прежней популярности технологий и мышления в духе РВД.

Сегодня перед военными на Западе стоит двойной вызов. Сложившаяся под влиянием РВД структура вооруженных сил подверглась некоторым изменениям после почти десятилетия антиповстанческих и стабилизационных операций в Ираке, Афганистане, Ливане, секторе Газа и Мали. В сухопутных силах, например, увеличилась численность личного состава, расширились закупки специализированной техники вроде бронетранспортеров, устойчивых к разрывам самодельных взрывных устройств. В то же время во многих государствах, в частности в США, России и Китае, идет создание современных высокотехнологичных обычных сил и вспомогательных структур в соответствии с разработками 1990-х годов. В ситуации финансовой нестабильности и все еще ощутимых последствий кризиса 2008–2009 гг. правительства западных стран относятся крайне чувствительно к любым дополнительным нагрузкам на бюджет. Самыми большими препятствиями для военных на Западе стали бюджетные ограничения, секвестры и финансовая оптимизация. Однако, как это ни парадоксально, необходимость участия в чреватых потерями миссиях по стабилизации будет означать, что в обозримом будущем угрозы международной безопасности будут устраняться с помощью авиации, высокоточных управляемых ракет, спецназа и средств кибервойны.

На фоне нынешней гражданской войны в Сирии и появления ИГИЛ на Ближнем Востоке отчетливо проступают как сильные стороны, так и недостатки высокотехнологичного подхода к ведению войн. Использование авиации, высокоточных управляемых боеприпасов и электронного слежения с передачей информации в реальном времени позволили коалиции под руководством США сковать передвижение отрядов ИГИЛ и во взаимодействии с местными сухопутными силами освободить прежде занимаемые этой организацией территории. Однако естественным следствием применения этой тактики стало то, что ИГИЛ приспосабливается к действиям превосходящего в техническом отношении противника, сократив передвижения в дневное время и научившись размещать пункты управления войсками в городских кварталах (Ракка). Боевики даже стали нападать на города (например, Рамади) под прикрытием песчаных бурь, которые лишают коалицию возможности в полной мере задействовать авиацию и получать разведданные со спутников.

Несмотря на рекламную шумиху вокруг «революционного» воздействия новых технологий, нам так и не удалось избежать подчинения внутренней логике войны, о которой еще 200 лет назад писал Клаузевиц.

Но это вовсе не означает, что не произошло никаких изменений. Они, конечно, были. Только вот не стоит, пожалуй, присваивать изменениям, случившимся на протяжении последних двадцати лет, громкого имени «революция». И вот почему. Концепция РВД обращена внутрь себя и этноцентрична. В сущности, она основана на идеализированном представлении о том типе войны, которую хотели бы вести военные, и мало принимает в расчет особенности противника и его возможный ответ. В этом смысле война в Персидском заливе стала исключением, которое только подтверждает правило. Как свидетельствует опыт конфликтов в Африке, Афганистане, Ираке, на Кавказе, в Ливане, Ливии, Украине, Сирии и других местах, противник везде приспосабливался к главным особенностям мышления в духе РВД и стремился оказать сопротивление. Наличие всепобеждающего желания свести к минимуму потери, использовать высокотехнологичные системы и оружие и вести войну по идеализированному «западному образцу» означает, что центральные положения концепции РВД никогда не подвергнутся забвению. В результате мы, по существу, вернулись к начальной стадии размышлений о военной стратегии, что, может быть, не так уж и плохо в ситуации, когда военные теоретики уже приступили к осмыслению потребностей и условий конфликтов туманного будущего.

США. Весь мир > Образование, наука. Армия, полиция. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 6 марта 2016 > № 1682557 Джефри Коллинз, Эндрю Фаттер

Выступление и ответ на вопрос СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Алжира Р.Ламамрой, Алжир

Дорогой друг,

Мне очень приятно, что мой визит в Алжир мы начали по-деловому, с очень конкретного и полезного разговора в Министерстве иностранных дел. Мне еще предстоят встречи с Президентом Алжира А.Бутефликой и Премьер-министром Алжира А.Селлялем, но нам уже понятно, что главные задачи, стоящие перед этим визитом, будут заключаться в договоренностях, которые нацелены на продвижение по всем направлениям практических мер во исполнение Декларации о стратегическом партнерстве, подписанной в 2001 г. во время визита Президента А.Бутефлики в Российскую Федерацию.

Сегодня мы выразили общее мнение о наличии прекрасных перспектив для активизации работы Смешанной межправительственной Российско-Алжирской комиссии по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству, Смешанной Российско-Алжирской межправительственной комиссии по ВТС, перспектив для более тесного взаимодействия бизнесменов двух стран – совсем недавно в Москве состоялась встреча деловых кругов России и Алжира. Имеются очень хорошие возможности для развития наших гуманитарных связей.

Как руководители внешнеполитических ведомств особое внимание мы уделили необходимости создания максимально благоприятных внешних условий для развития нашего стратегического партнерства. Это совпадает с общими задачами стран региона и ООН по преодолению угроз, нарастающих сейчас в регионе Ближнего Востока и Севера Африки. Мы едины в том, чтобы в отношении любых кризисов и конфликтов строго следовать принципам международного права, Устава ООН, уважать суверенитет, территориальную целостность всех государств, право народов самим определять свою судьбу без вмешательства извне.

Признательны за твердую поддержку наших алжирских друзей тех договоренностей, которые были достигнуты в рамках Международной группы поддержки Сирии (МГПС) под сопредседательством России и США, одобрены СБ ООН и нацелены на решение задач облегчения гуманитарной ситуации в Сирии, прекращение насилия через соблюдений всеми воюющими сторонами (кроме террористов) режима прекращения боевых действий и, конечно, через скорейшее начало инклюзивного, с участием всех сирийцев, политического процесса по выполнению резолюции 2254 СБ ООН.

Мы в свою очередь высоко ценим те усилия, которые предпринимает Алжир для того, чтобы содействовать урегулированию кризисов в Ливии, Мали, в целом в районе Сахеля. Наши подходы к решению этих задач совпадают.

Сегодняшняя встреча в Министерстве иностранных дел Алжира подтвердила единство взглядов на необходимость ускорить решение палестинской проблемы через выполнение соответствующих решений СБ ООН и других договоренностей, которые были достигнуты ранее между сторонами.

Уверен, что после наших сегодняшних переговоров в алжирской столице мы будем еще более интенсивно координировать наши шаги по всем этим направлениям.

Вопрос: Вопрос касается нефти и газа. Вы уже неоднократно делали заявления относительно ситуации на нефтегазовом рынке. Можно ли что-нибудь сделать на уровне квот по производству нефти и газа с тем, чтобы активизировать этот рынок, который имеет большое значение для Алжира?

С.В.Лавров: На самом деле, я только однократно комментировал эту тему. Я сказал, что на ситуацию на рынках энергоносителей влияет очень большое количество факторов, которые, конечно, нужно учитывать в практической деятельности тех, кто отвечает за энергетическую политику своих стран как внутри ОПЕК, так и в странах, которые в эту организацию не входят.

По линии Министерства энергетики Российской Федерации уже установлен диалог между опековскими и неопековскими производителями нефти. Они ведут разговор профессионально. Сейчас даже не буду вторгаться в сферу их компетенции. В качестве политического принципа, конечно, необходимо, как в любом другом вопросе, искать решения, которые будут отражать баланс интересов, в данном случае, экспортеров и импортеров.

Что касается газа, то мы тесно сотрудничаем с Алжиром и другими странами, которые участвуют в работе Форума стран-экспортеров газа. Это полезная Организация.

Россия. Алжир > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 29 февраля 2016 > № 1677982 Сергей Лавров

Мюнхенская конференция по вопросам политики безопасности.

Выступление Дмитрия Медведева на панельной дискуссии.

Стенограмма:

Выступление Дмитрия Медведева на панельной дискуссии Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Добрый день, уважаемый коллега господин Вальс, уважаемый господин Ишингер! У меня будет чуть более общее выступление, но, надеюсь, полезное.

Со времени окончания «первой холодной войны» прошла уже четверть века. Для истории не так много, но по меркам отдельных людей и даже поколений это всё-таки срок заметный. И достаточный, чтобы мы могли все вместе оценить наши победы и поражения, определить цели на будущее и, конечно, избежать повторения ошибок.

Мюнхенская конференция отличается острыми и откровенными дискуссиями. Я здесь в первый раз. И мне хотелось бы сегодня рассказать о том, как мы в России понимаем современное состояние европейской безопасности, ведь именно ради этого мы собрались, и какие пути решения стоящих перед нами проблем мы видим с учётом того, что они осложнены явным ухудшением отношений России и Запада.

Перед поездкой на конференцию я встречался с Президентом Путиным. Мы обсуждали его выступление здесь, в Мюнхене, в 2007 году. Тогда он говорил о том, что идеологические стереотипы, двойные стандарты в международных отношениях не помогают снизить напряжённость, а только усиливают её, а у мирового сообщества остаётся всё меньше возможностей для принятия значимых политических решений.

Давайте зададимся вопросом: не слишком ли мы тогда сгущали краски? Может быть, наши оценки были излишне пессимистичны. К сожалению, должен констатировать, что картина сегодня даже более серьёзная. Развитие событий с 2007 года оказалось куда как драматичнее. Единой Большой Европы как не было, так и нет. Наши экономики, все экономики, растут слабо. Обострились конфликты в странах Ближнего Востока и Северной Африки. Наступил миграционный коллапс. Отношения Евросоюза и России испорчены. На Украине – гражданская война.

В этом смысле наш интенсивный диалог о будущей архитектуре евроатлантической безопасности, о глобальной стабильности, о региональных угрозах сейчас особенно необходим. Считаю ненормальным, что по многим направлениям он почти полностью оборвался. Проблему коммуникации признают практически все – и в Западной Европе, и в России. Парализованы механизмы, которые позволяли своевременно снимать взаимные озабоченности. Более того, мы потеряли культуру взаимного контроля над вооружениями, хотя долгое время именно она служила основой для укрепления доверия. Одна за другой отмирают партнёрские инициативы, которые стоили нам немало сил. Фактически заморожен проект договора о европейской безопасности. Идея о создании комитета по вопросам внешней политики и безопасности, которую я лично обсуждал когда-то с Канцлером ФРГ Ангелой Меркель в Мезеберге, не реализована. Остаётся недружественной и закрытой, по нашей оценке, политическая линия НАТО в отношении России.

Можно сказать и резче: мы скатились, по сути, во времена новой холодной войны. Чуть ли не ежедневно нас объявляют самой страшной угрозой то для НАТО в целом, то отдельно для Европы, то для Америки и других стран (коллега господин Столтенберг это тоже только что продемонстрировал), снимают пугающие фильмы, в которых русские начинают ядерную войну. Я вообще иногда думаю: мы в 2016 году живём или в 1962-м?

Хотя реальные угрозы, которые существуют в нашем маленьком мире, и это, я надеюсь, вы понимаете, заключаются совсем в другом. Понятие «европейская безопасность» сегодня охватывает гораздо более широкое поле, чем мы привыкли. Сорок лет назад речь шла прежде всего о военно-политических отношениях европейских стран. Но сегодня на первый план выходят другие проблемы – устойчивое экономическое развитие, проблемы неравенства, преодоления бедности, беспрецедентная по масштабам миграция, новые формы терроризма, региональные конфликты, в том числе внутриевропейские. Я имею в виду, конечно, и Украину, и всё ещё неспокойные Балканы, и стоящую на грани национального кризиса Молдавию.

Те трансграничные вызовы и угрозы, которые казались нам в какой-то период совсем преодолёнными, проявились с новой силой, а новые угрозы, прежде всего терроризм и экстремизм, потеряли абстрактный характер, который они имели до этого для большинства. Теперь это реальность для миллионов людей в разных странах, о чём только что говорил коллега Вальс, это повседневная угроза. Каждый день может прозвучать взрыв в самолёте или выстрелы в кафе. Раньше так было только на Ближнем Востоке. Теперь – во всём мире.

Мы видим, что экономические, социальные, военные вызовы сегодня взаимно усиливают друг друга, а действуем мы подчас абсолютно разрозненно, вяло, ориентируясь во многих случаях исключительно на наши национальные интересы, либо сразу назначаем виноватым другого.

А теперь пять тезисов о безопасности как таковой.

Первое. Начну с экономики.

Сегодня мы фактически оказались на грани смены парадигмы сложившихся международных экономических отношений. Традиционные схемы не работают, политическая целесообразность берёт верх над понятным экономическим расчётом. Правила поведения подчас переписываются adhoc, а порой просто игнорируются. Достаточно вспомнить, как Международный валютный фонд просто переделал фундаментальные правила кредитования стран с просроченной суверенной задолженностью, когда речь пошла о суверенном долге Украины перед Россией.

Переговоры о заключении масштабных экономических мегаблоков чреваты утратой системы общих правил в мировом экономическом пространстве.

Отчасти дурную шутку сыграла с нами и глобализация, к которой мы так все стремились. Я лично говорил об этом во время встреч тогда ещё всем нужной «восьмёрки». Но времена меняются, даже небольшие сдвиги в экономике одной страны теперь практически мгновенно сказываются на рынках и целых государствах. Глобальные механизмы регулирования не успевают балансировать интересы сторон.

Крайне нестабильным остаётся энергетический рынок. От его волатильности страдают и импортёры, и экспортёры.

Вызывает сожаление расширяющаяся практика одностороннего экономического давления, я имею в виду всякие санкции. Делается это произвольно, подчас в нарушение международного права. Так расшатываются основы функционирования международных экономических организаций, включая Всемирную торговую организацию. Мы всегда это говорили, и я всегда это говорил, что санкции наносят удар и против тех, в отношении кого они вводятся, и против тех, кто их использует. Сколько совместных инициатив подвисло из-за санкций! Я только что встречался с представителями германского бизнеса, и мы говорили на эту тему. Просчитаны ли прямые и косвенные издержки для европейского и российского бизнеса? И действительно ли стóят наши противоречия всего этого? Насколько они глубоки? Это всем вам, сидящим в зале, – так нужно, чтобы они были, эти санкции?

Это – дорога в никуда. Всем будет хуже, не сомневайтесь. Вместо этого жизненно необходимо бросить силы на укрепление новой глобальной системы, которая сочетала бы принципы эффективности и справедливости, рыночной открытости и социальной защищённости.

Второе. Кризис модели мирового экономического развития создаёт предпосылки для различных конфликтов, включая региональные.

Европейским политикам казалось, что создание так называемого пояса друзей по внешнему контуру ЕС может стать надёжной гарантией безопасности. И каковы результаты этой политики? Не «пояс друзей», а, по сути, зона отчуждения, череда локальных конфликтов и экономических неурядиц и на восточном, и на южном фланге европейского соседства (я имею в виду и Украину, и Молдову, и Ближний Восток, и север Африки, Ливию и Сирию).

Итоги – эти регионы теперь наша общая проблема.

Нормандский формат позволил нам запустить переговорный процесс по Украине. Мы уверены, что на сегодняшний день никакого другого инструмента мирного урегулирования, кроме минского пакета, не существует.

Мы приветствуем взвешенную и конструктивную позицию Франции по этому поводу. И по Украине, кстати, и по другим самым острым международным проблемам (здесь господин Вальс об этом говорил) российский диалог с Францией никогда не прерывался и приводил к конкретным результатам.

Безусловно, минские договорённости должны соблюдать все стороны. Но в первую очередь их выполнение зависит, на наш взгляд, от киевских властей. Почему от них? Не потому, что мы пытаемся передвинуть куда-то стрелку, а потому что такой период настал.

Несмотря на прогресс по ряду направлений (по отводу тяжёлых вооружений, по присутствию миссии ОБСЕ, другим вопросам), ситуация остается неустойчивой.

Что больше всего нас беспокоит?

Во-первых, и это самое главное, на юго-востоке Украины так и не установлен режим полной тишины. На линии соприкосновения регулярно происходят обстрелы. Этого быть не должно. И в этом смысле мы должны подавать правильные сигналы всем сторонам.

Во-вторых, до сих пор так и не приняты изменения в Конституцию Украины, что должно было быть сделано до конца прошлого года, не исполняется законодательство об особом статусе Донбасса. Вместо согласования с регионами конкретных элементов децентрализации, а это важнейшие вопросы, приняты так называемые переходные положения. Хотя все эти договорённости чётко зафиксированы в минских соглашениях.

В-третьих, киевские власти по-прежнему настаивают на том, что местные выборы должны быть организованы на основе нового украинского закона. Кроме того, украинская сторона, к сожалению, не выполнила свои обязательства по широкой амнистии, которая должна распространяться на тех, кто участвовал в событиях 2014–2015 годов. Без амнистии эти люди не смогут принять участие в выборах, что сделает их результаты сомнительными, а это вряд ли понравится ОБСЕ.

Как я уже сказал, минские соглашения должны быть выполнены полностью – это российская позиция. При этом мы люди здравомыслящие и готовы слушать разные идеи, в том числе компромиссные, например, мы согласились с предложением господина Штайнмайера о том, что с момента проведения выборов начинается временное применение Закона об особом статусе, а после признания результатов выборов по линии БДИПЧ ОБСЕ применение этого закона становится постоянным. Но и здесь нет движения – уж казалось бы, совсем компромисс!

И конечно, крайне тяжёлой остаётся гуманитарная ситуация. Экономика юго-востока Украины деградирует, территории блокированы, отвергнута инициатива Канцлера Германии о восстановлении банковской системы, которая должна была быть там реализована. Десятки тысяч людей находятся на грани выживания.

Удивительно другое: почему это должно волновать Россию и не волнует в такой степени Украину? Но мы отправляли и вынуждены будем отправлять на юго-восток Украины гуманитарные караваны.

Хочу прямо сказать: мы проявляли и будем проявлять разумную гибкость в исполнении минских соглашений там, где это не противоречит их сути. Но мы не можем сделать того, на что у нас нет полномочий, а именно: исполнять за киевские власти их политические и юридические обязательства. Это прямая компетенция Президента, Правительства и Парламента Украины. К сожалению, в настоящий момент там нет ни воли, ни желания этого делать, и сегодня, на мой взгляд, это становится всем очевидным.

Теперь что касается Сирии. Мы работали и будем тщательно работать над реализацией мирных совместных инициатив. Они идут трудно, но альтернативы межнациональному и межрелигиозному диалогу не существует. Важно сохранить единое сирийское государство, не допустить его распада по конфессиональному принципу. Ещё одной Ливии, Йемена и Афганистана миру не потянуть. Последствия такого сценария будут катастрофой для всего Ближнего Востока. Определённую надежду даёт работа международной группы поддержки Сирии, они собрались здесь позавчера, её участники согласовали ряд практических мер по осуществлению резолюции 2254, включая доставку гуманитарной помощи гражданскому населению и определение условий перемирия, разумеется, исключая террористические группировки. Претворить эти меры в жизнь предстоит под председательством нашей страны и Соединённых Штатов Америки. Подчеркну: ключевое значение будет иметь регулярная работа российских и американских военных. Но именно регулярная, не так, чтобы искать их и договариваться о каком-то эпизодическом контакте, а регулярная, постоянная, каждый день!

Конечно, недопустимы любые предварительные условия начала переговоров по политическому урегулированию между Правительством Сирии и оппозицией. И не надо никого пугать наземной операцией.

И третье. Искренне считаем, что, если мы не нормализуем ситуацию в Сирии и других горячих точках, терроризм станет новым видом войны, которую будет вести весь мир. И это даже не просто вид войны, а, по сути, способ разрешения межнациональных и межконфессиональных конфликтов, метод квазигосударственного управления. Представьте себе цепочку стран, которые управляются террористами методом террора. Это разве XXI век?

Сегодня все понимают, что терроризм – это не проблема отдельных стран. Мы в России говорили об этом уже два десятилетия назад, убеждали наших партнёров, что корень не только в межнациональных и межконфессиональных разногласиях. В основе идеологии ИГИЛ лежит совсем не битва за исламские ценности, а лишь звериный инстинкт, стремление разрушать и убивать. Поэтому терроризм – проблема цивилизационная: или мы, или они, пора это всем осознать, без всяких нюансов и полутонов, без всякого оправдания их действий, без деления на своих и чужих, на крайних и якобы умеренных!

Уничтожение российского самолёта в небе над Синаем, теракты в Париже, Лондоне, Израиле, Ливане, Пакистане, Ираке, Мали, Йемене и других странах, показательные казни заложников, тысячи жертв, бесконечные угрозы подтверждают: международный терроризм не признаёт границ.

Террористы и экстремисты пытаются распространить своё влияние не только на страны Ближнего Востока и Северной Африки, но и вообще на всю Центральную Азию. И к сожалению, это им пока удаётся. В том числе и потому, что мы не можем оставить наши разногласия и реально объединиться. Даже взаимодействие по линии спецслужб было свёрнуто. Но это смешно: типа, мы не хотим с вами работать. Думаю, ДАИШ должно быть очень признательно моим коллегам – руководителям ряда западных стран, которые свернули такое сотрудничество!

Перед конференцией я просматривал самые разные материалы, в том числе оценки западных экспертов. Даже наши недоброжелатели признают, что при всех разногласиях «антитеррористическое уравнение» без России не решается. Правда, иногда эту правильную в общем мысль они выражают в несколько ином контексте, говоря о том, что хуже сильной России может быть только слабая Россия.

Четвёртое. С региональными конфликтами и терроризмом тесно переплетена и такая проблема, как беспрецедентная по масштабам и неконтролируемая по сути миграция. Если хотите, это новое великое переселение народов. Оно затрагивает не только Западную Европу, но и Россию. И если из Сирии поток не такой большой, то с Украины это для нас уже стало острой темой. Только за полтора года мы приняли более миллиона беженцев.

Войны и связанные с этим лишения, неравенство, низкий уровень жизни, насилие, фанатизм заставляют людей покидать родные места. Безуспешные попытки пересадить модельные, западные образцы демократии в совершенно неподготовленную социальную среду привели к разрушению целых государств, превратили огромные территории в зоны военных действий. Я вспоминаю, как мои коллеги радовались в какой-то период так называемой арабской весне. Это просто на моих глазах происходило всё. И где эта современная демократия в этих странах? Видимо, она приобрела форму ИГИЛ.

В странах, откуда уезжают люди, деградирует человеческий капитал, тают перспективы развития. Нынешний миграционный кризис по многим своим проявлениям уже приближается к гуманитарной катастрофе, во всяком случае, в некоторых европейских регионах. Обостряются социальные проблемы, растёт взаимная нетерпимость, ксенофобия. Я уже не говорю о том, что под видом беженцев в европейские страны проникают сотни, тысячи экстремистов. Либо люди, которые имеют совершенно чуждую культуру, которые просто хотят получать пособия и ничего не делать. Появилась реальная угроза разрушения единого экономического пространства, а вслед за ним и культурного пространства, и даже самой европейской идентичности! Мы с сожалением видим подрыв нужных и для России механизмов. Я имею в виду развал, по сути, Шенгенской зоны.

Мы готовы помогать в решении миграционных проблем всем, чем можем, в том числе принимая участие в нормализации ситуации в конфликтных регионах, откуда идёт основной поток беженцев. Это касается и Сирии.

И, наконец, пятое. Давайте будем максимально честными. Большинство этих вызовов возникло не сегодня. И уж точно их придумали не в России. Но за это время мы так и не научились правильно на них реагировать, предупреждать их. И поэтому по-прежнему основные ресурсы тратим на борьбу с их последствиями, не добираясь, не доискиваясь до их первопричин. Либо обращаем энергию не против истинного зла, а для сдерживания соседей. Только что здесь об этом говорилось. Доктрина сдерживания очень активно применяется западным миром по отношению к России сегодня. Опасность таких подходов заключается в том, что и через десять, и через двадцать лет мы будем с вами обсуждать одни и те же темы. Если, конечно, вообще будет что обсуждать. В рамках всемирного халифата дискуссии неуместны.

Есть разные мнения относительно перспектив взаимодействия c Россией. Конечно, такие мнения есть и у нас. Но есть ли у нас шанс объединиться, для того чтобы ответить на вызовы, о которых я только говорил? Я абсолютно уверен, что есть. Вчера мы видели яркий пример религиозного порядка – того, как начинается движение друг к другу. На Кубе состоялась встреча Святейшего Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска. А ведь до этого две христианские церкви не общались столетиями. Конечно, восстановление доверия – это дело нелёгкое. Трудно сказать, сколько времени на это потребуется. Но начинать этот процесс необходимо. И здесь не может быть никаких предварительных условий. Или это нужно всем нам, или не нужно никому. И тогда этого не будет!

Наши оценки событий последних лет нередко расходятся, но всё же, хочу особенно чётко подчеркнуть, расходятся не так сильно, как, например, 40 лет назад во время подписания Хельсинкского акта. Тогда посреди Европы просто-напросто стояла стена. Там, где верх брали застарелые фобии, возникал тупик. А там, где нам удавалось объединять силы, мы приходили к успеху. Тому есть множество примеров. Смогли же мы договориться о сокращении стратегических наступательных вооружений. Это был по-настоящему большой прорыв. Смогли найти компромисс в урегулировании ситуации вокруг иранской ядерной программы. В рамках «Женевы-2» за стол переговоров удалось усадить все стороны сирийского конфликта. Есть координация действий в борьбе с пиратством, конференция по климату, которая прошла в Париже. Всё это позитивные примеры, их надо умножать.

Уважаемые коллеги! Уважаемые дамы и господа!

Современная архитектура европейской безопасности была выстроена на руинах Второй мировой войны, и она позволила нам прожить 70 лет без глобальных конфликтов. Почему? Потому что она была основана на принципах, которые в тот период были понятны всем, прежде всего принципах безусловной ценности человеческой жизни. Их понимание нам досталось огромной ценой. Но именно эта общая трагедия заставила подняться над политическими и идеологическими разногласиями во имя мира. Да, сегодня в этой системе есть определённые проблемы и сбои. Но неужели нам нужна ещё одна, третья мировая встряска, чтобы понять, насколько сейчас необходимо сотрудничество, а не конфронтация?

Я хочу привести слова Джона Кеннеди, который сказал в общем простую, но правильную вещь: «Внутренняя политика может всего лишь провалить выборы. Внешняя политика может всех нас убить». Тогда, в 1960-е годы, на пороге ядерного апокалипсиса две противоборствующие стороны вовремя смогли понять, что никакое противостояние политических систем, государств не стоит жизни людей.

Я верю, что сегодня мы все и мудрее, и опытнее, и ответственнее. И нас не разделяют такие идеологические фантомы и стереотипы. А те вызовы, которые угрожают всем нам, будут основой не для конфликтов, а для нашего объединения, для справедливого и равноправного объединения, которое обеспечит нам спокойную жизнь ещё как минимум лет на 70.

Спасибо.

Из ответов на вопросы после выступления на конференции

Вопрос (как переведено): Меня зовут Минус Кемпбелл, я из Великобритании. Мой вопрос адресуется Премьер-министру Медведеву. Понимает ли Россия, что усиление её влияния в Сирии несёт с собой и ответственность за всех граждан Сирии? И если да, то как осуществляется выполнение этой ответственности в отношении жителей Алеппо, которые сейчас массово бегут [из города]?

Д.Медведев: Спасибо. Я продолжу тогда ответ на вопросы, которые касаются Сирии, в том числе по ситуации вокруг Алеппо, но не только.

Я думаю, что значительная часть людей, которые присутствуют в этом зале, в Сирии никогда не были, а вот я там был. Был с государственным визитом в тот период, когда Сирия была спокойным, мирным светским государством, где все жили в нормальном, равновесном состоянии, я имею в виду и сунниты, и шииты, и друзы, и алавиты, и христиане.

С тех пор прошло уже практически шесть лет. Сегодня мы видим, что Сирия находится в состоянии гражданской войны. Давайте зададимся вопросом: кто в этом виноват? Неужели один Асад? Совершенно очевидно, что без определённого влияния извне Сирия могла продолжить своё развитие. Но я помню эти разговоры, помню беседы с моими партнёрами, и с европейскими, и с американскими – они мне говорили одно и то же: Асад нехороший, он должен уйти, и тогда там наступит мир и процветание. Ну и что? В результате гражданская война.

Поэтому не могу не поддержать своего коллегу, Премьер-министра Вальса, в том, что мы должны вместе работать над решением этой проблемы, но работать эффективно, а не просто смотреть за тем, как там развиваются события, как одни глушат других; не пытаться делить тех, кто там воюет, на своих и чужих, а постараться посадить всех за стол переговоров, кроме тех, в отношении которых мы договорились, что это реальные террористы. Они нам известны.

Россия не занимается там решением каких-либо специальных задач, кроме объявленных. Мы там защищаем наши национальные интересы, потому что значительная часть боевиков, которые там воюют, приехали из России и сопредельных с нами стран, и они могут вернуться к нам обратно, для того чтобы устраивать террористические акты. Они должны там остаться...

Гражданского населения это никак не касается. Мы гражданскому населению, в отличие от большинства присутствующих там, в регионе, стран, помогаем. Никаких доказательств по поводу бомбардировок гражданского населения нам никто так и не предоставил, хотя нам всё время об этом говорят, что какие-то цели не те и так далее. Не обмениваются информацией. Я только что говорил об этом с трибуны: военные должны быть в постоянном контакте. Они должны созваниваться 10 раз в день. В противном случае там постоянно будут стычки и конфликты. И вот это уже наша миссия. Мы к этому сотрудничеству готовы. Я рассчитываю, что в рамках того диалога, который прошёл здесь, у нас будет позитивное развитие и в смысле прекращения огня в Сирии, и в смысле решения гуманитарных задач. Ну и очень важно, чтобы мы смогли договориться по ключевым моментам, потому что в противном случае, и, я думаю, это ни для кого не секрет, Сирия распадется на части, как это произошло с Ливией и как это, по сути, происходит с целым рядом других стран в регионе. Чем это грозит? Это грозит тем, что конфликт будет носить перманентный характер. Там постоянно будет гражданская война, постоянно будет этот самый ДАИШ или его правопреемники, и мы будем друг с другом спорить, выясняя, кто хороший, а кто плохой, кому мы должны помогать, а кому не должны помогать. У нас с вами общий враг, и из этого нужно исходить.

Теперь я вернусь к украинской проблематике. Я не буду давать оценку тому, что произошло на Украине, это было сделано российским руководством неоднократно, в том числе и мной. Отвечу лишь на ту часть вопроса, которая касается расследования по самолёту. Очевидно, что в объективном расследовании Российская Федерация заинтересована не меньше, чем те страны, граждане которых погибли в этой катастрофе. Это действительно колоссальная трагедия. Но даже по тону вопроса можно понять, что задающий уже определил, кто за это отвечает, уже определил, кто должен нести юридическую ответственность, никакого расследования не нужно, нужно созывать определённые юридические комитеты, создавать определённые юридические процедуры и по ним идти. Но так не действуют. Это должно быть нормальное всеобъемлющее расследование, которое включает в себя все аспекты. Это первое. И второе. К сожалению, в мире это не первый такой случай. Никогда ни уголовный суд, ни иные подобные инстанции этим не занимались. Это проблемы другого порядка. И вот об этом нам предстоит договориться. А Россия готова в этом смысле предоставить любую информацию, которая требуется для проведения качественного расследования.

Германия. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 13 февраля 2016 > № 1651837 Дмитрий Медведев

Посол КНР в России рассказал в интервью агентству Sputnik о межгосударственных отношениях и торговом сотрудничестве России и Китая, о повестке предстоящего саммита G20 и об итогах трехлетнего правления Си Цзиньпина.

- Господин посол, в преддверии наступления Нового года по китайскому календарю мы хотели бы спросить, как, на ваш взгляд, складывались отношения между Россией и КНР в 2015 году? В каких областях, по вашему мнению, наше сотрудничество было наиболее плодотворным?

— 2015 год был важным годом, китайско-российские отношения всеобъемлющего стратегического взаимодействия и партнерства поддерживались на высоком уровне, постоянно укреплялось практическое сотрудничество в различных областях. В прошлом году прошли пять встреч председателя КНР Си Цзиньпина и президента РФ Владимира Путина. На встречах в Москве и Уфе, в Пекине, Анталии и Париже ход развития двусторонних отношений и важные проекты сотрудничества в конечном итоге вылились в стратегическое планирование. Обе стороны сверили часы по вопросам сотрудничества на встречах ШОС, БРИКС и большой двадцатки, провели глубокий обмен мнениями по стратегическим международным и региональным вопросам, чтобы китайско-российские отношения стали более доверительным, укрепилось сотрудничество, степень взаимного воздействия возросла, успех стал более плодотворным.

Можно сказать, что китайско-российские отношения с течением времени все больше упрочивались, развиваясь на протяжении 66 лет. Будучи наиболее стабильными, наиболее здоровыми и наиболее зрелыми, они стали образцовыми межгосударственными отношениями в современном мире. Китай и Россия относятся друг к другу как к равным, в полной мере учитывают взаимные интересы и предметы озабоченности, а также извлекают пользу из взаимного всестороннего стратегического взаимодействия. Китай и Россия прилагают совместные усилия к поддержанию международного равенства и справедливости, развитию международных отношений нового типа, основанных на сотрудничестве и общем выигрыше, и тем самым играют незаменимую важную роль в поддержании мира, стабильности и развития во всем мире.

Во-первых, совместное проведение праздничных мероприятий в честь Победы во Второй мировой войне повысило уровень политического взаимодоверия между Китаем и Россией, придало позитивную энергию в дело установления мира и стабильности во всем мире. Китай и Россия провели ряд торжественных и памятных мероприятий в честь 70-й годовщины Победы во Второй мировой войне, чтобы сохранить память об историческом прошлом, отдать дань павшим, чтобы дорожить миром и смотреть в будущее. Главы двух государств в мае и сентябре присутствовали на памятных мероприятиях в честь 70-летия Победы во Второй мировой войне, прилагали совместные усилия по принятию совместного заявления глав государств-членов ШОС в связи с 70-й годовщиной Победы над фашизмом. КНР и РФ продемонстрировали всему миру общую решимость поддерживать международную справедливость и защищать итоги Второй мировой войны, своим практическими шагами настойчиво призывая всех извлечь уроки истории. Также Китай и Россия закрепили за собой положительный имидж победителей Второй мировой войны и ответственных держав. Во время проведения данных мероприятий главы двух государств подписали совместное заявление КНР и РФ об углублении всеобъемлющего партнерства и стратегического взаимодействия и о продвижении взаимовыгодного сотрудничества, тем самым всеобъемлющее стратегическое партнерство КНР и РФ поднялось на новый уровень. Также государства провели совместные учения "Шанхайское взаимодействие — 2015", что еще больше обогатило содержание стратегического взаимодействия китайско-российских отношений.

Во-вторых, сопряжение стратегий развития двух стран принесло пользу нашим странам и народам, активизировало рост экономики региона. Вслед за углублением развития отношений, концепции устойчивого развития двух стран выявилось множество точек соприкосновения. Российская сторона утвердила стратегию развития на период до 2020 года с опорой на инновации, Китай поставил перед собой серьезную цель к 2020 году построить общество средней зажиточности. Также для реализации нового этапа государственного инновационного развития, гармоничного экологического развития, развития открытости и общего благосостояния КНР выдвинула стратегическую инициативу совместного строительства экономического пояса Шелкового пути, Россия инициировала образование Евразийского экономического союза. В мае 2015 года главы двух государств подписали совместное заявление КНР и РФ о сотрудничестве по сопряжению строительства экономического пояса Шелкового пути и Евразийского экономического союза, которое явилось новой важной исторической вехой в развитии отношений двух стран, еще больше сблизило сопряжение инициатив развития КНР и РФ, создало прочную материальную основу для процветания народов наших стран, что в будущем будет содействовать сотрудничеству, развитию и процветанию всей Евразии. В настоящее время обе страны уже сформировали рабочий механизм для координации процессов сопряжения, активно ведутся переговоры по утверждению долгосрочных планов, а также в рамках этого проекта ведется сотрудничество в области финансов, инвестиций, энергетики, инфраструктурных объектов и в других сферах.

В-третьих, продвижение сотрудничества в области крупных стратегических проектов открывает направления двустороннего практического сотрудничества. Это придает российско-китайским отношениям мощную движущую силу. В 2015 году в присутствии глав двух государств, премьер-министров были подписаны двусторонние документы в таких стратегических областях, как энергетика, инвестиции, финансы, высокие технологии, таможенный контроль, контроль качества продукции, образование, туризм и др. На территории КНР уже начались строительные работы восточного маршрута газопровода, соглашение которого получило в СМИ название "сделки века".

Две стороны также подписали договор на разработку проектной документации строительства ВСМ Москва — Казань, отметив, что сотрудничество КНР и РФ в области железнодорожной магистрали вышло на этап практической реализации. "Китайские железные дороги" будут вести сотрудничество двух сторон в сфере строительства высокоскоростных магистралей. Китайская навигационная система Бэйдоу и российская спутниковая система ГЛОНАСС развернули сотрудничество, прилагая все силы на создание лучшей в мире китайско-российской навигационной системы. Две стороны ускорили процесс совместной разработки дальномагистрального широкофюзеляжного самолета, повысив уровень сотрудничества в сфере строительства больших самолетов. Также две стороны ведут сотрудничество в сфере атомной энергетики, электроэнергии, химической промышленности, разработке полезных ископаемых. Широта и глубина измерений китайско-российского практического сотрудничества расширяются и углубляются все больше и больше.

В-четвертых, совместное проведение крупных мероприятий на государственном уровне повысило уровень взаимопонимания между народами двух стран, укрепило базу на уровне общественных масс для развития российско-китайских отношений. "Годы дружественных молодежных обменов между КНР и РФ" 2014-2015 годах сыграли ведущую роль в гуманитарном культурном сотрудничестве, привлекли большой интерес и внимание у населения стран, вызвали новую волну китайско-российского гуманитарного сотрудничества. В период проведения "Годов дружественных молодежных обменов между КНР и РФ" было проведено в общем более 600 совместных мероприятий, которые территориально охватили значительную часть Китая и России. Содержание мероприятий охватило такие сферы, как образование, культура, наука и технологии, здравоохранение, спорт, архивное дело, журналистика, радио и телевещание и многие другие. Основными формами проведения стали соревнования, молодежные обмены, форумы, выставки, конференции, тренинги, студенческие обмены, фестивали искусств, недели кино. Количество принимающих непосредственное участие в мероприятиях в рамках "Годов дружественных молодежных обменов между КНР и РФ" и зрителей достигло 100 млн человек. Степень взаимного интереса двух сторон продолжает увеличиваться. Согласно опросу общественного мнения в России, Китай является самой дружественной страной для России, кроме того, количество китайских туристов, въехавших на территорию РФ, демонстрирует тенденцию роста на протяжении трех последних лет. Китай стал первой страной по количеству въезжающих на территорию России туристов среди других стран. Кроме того, образование Ассоциации медицинских университетов, клуба молодых предпринимателей Китая и России, обмен визитами председателей молодежных организаций двух стран, дипломатов, журналистов, совместное проведение творческих фестивалей, неделей кино и т.д. взаимообогащают друг друга, придают динамику сотрудничеству стран во всех сферах, все больше повышают качество сотрудничества.

- С какой целью в Китае был провозглашен антитеррористический закон? Данный законопроект обязывает иностранные предприятия, в особенности научно-технические фирмы (НТФ), предоставлять китайской стороне ключевые данные. Некоторые страны выразили обеспокоенность по этому поводу. Как вы это прокомментируете?

— Терроризм – это общий враг для всего человечества. Во второй половине прошлого года международные террористические организации в Сирии, Франции, Мали последовательно совершили ряд террористических атак, которые потрясли мировое сообщество. В том числе несколько граждан Китая были безжалостно убиты террористами, принесшими людям глубокое горе и страдание.

Китай резко осуждает зверские действия террористов и желает постепенно усиливать сотрудничество с мировым сообществом. Китай желает непреклонно бороться с губящей невинные жизни террористической деятельностью и защищать мир и спокойствие в долгосрочной перспективе.

Развитие антитеррористического законодательства — это общепринятая практика во всех странах мира, особенно сегодня, когда международная антитеррористическая борьба с каждым днем усложняется. Страны посредством принятия различных мер предотвращают террористические акты и борются с терроризмом. Китай также сталкивается с прямой угрозой терроризма, исходящей от "Исламского движения Восточного Туркестана". Поэтому разработка и провозглашение антитеррористического закона в Китае это требование совершенствования государственного законодательного строительства и стимулирования плана всестороннего продвижения управления страной в соответствии с законом. А также это действительная необходимость предотвращения террористических актов и борьбы с терроризмом в соответствии с законом, чтобы Китай в полной мере взял на себя международную ответственность великой державы. В процессе разработки этого закона мы уделяли большое внимание заимствованию удачного опыта других государств. Поэтому я считаю, что нравоучения некоторых государств по этому вопросу не имеют никакого смысла, наоборот, специально создает политику двойных стандартов в вопросах борьбы с терроризмом, наносит большой вред взаимному доверию и сотрудничеству.

Китай и Россия в качестве постоянных членов Совета Безопасности ООН всегда отдавали силы защите мира и стабильности во всем мире. Усиление борьбы с терроризмом является важной составляющей китайско-российского всеобъемлющего партнерства и стратегического взаимодействия. Обе стороны в двустороннем и многостороннем форматах продемонстрировали эффективное сотрудничество в борьбе с терроризмом, которое получило положительную оценку мирового сообщества. МИД РФ 31 декабря 2015 года выступил с комментарием, в котором Москва выразила одобрение принятию антитеррористического закона в Китае, посчитав его полностью соответствующим основным международным нормам и общепринятым действиям. А также выразила уверенность в том, что данный закон в будущем будет способствовать постепенному усилению сотрудничества двух государств в борьбе с терроризмом. Китай высоко ценит этот комментарий.

- Последнее время в СМИ обоих государств стали появляться пессимистичные заявления касательно торгового сотрудничества России и Китая. Что вы думаете по этому поводу? Как вы считаете, какие меры следует принять для того, чтобы изменить тенденцию к снижению товарооборота между Россией и Китаем?

— Действительно, в 2015 году двусторонняя торговля между Китаем и Россией продемонстрировала очевидное снижение, однако объем торговли не снизился, напротив, поставки сырой нефти из России в Китай даже выросли. Я считаю, что снижение двусторонней торговли временное. Китай и Россия обладают крупными экономиками и высокой степенью комплементарности промышленности, а также большими рынками и, что особенно важно, сильным желанием двустороннего сотрудничества и налаженным механизмом сотрудничества.

Если смотреть на проблему объективно, то у снижения двусторонней торговли есть несколько причин. Это продолжающийся застой в глобальной экономике, в особенности фактор колебания цен на нефть и другие основные товары, а также реальная проблема экономического развития и потребностей рынка обоих государств. Кроме того, структура двусторонней торговли все еще недостаточно диверсифицирована, а объем взаимных инвестиций невелик и ограничен.

Поэтому обе стороны должны развивать роль межправительственных комитетов по сотрудничеству, способствовать росту предпринимательского доверия, активизировать сотрудничество предприятий; сделать акцент на улучшении структуры двусторонней торговли, стимулировать упрощение торгового сотрудничества; осуществлять подписанные обоими государствами крупные стратегические проекты, заложить направление двустороннего практического сотрудничества; интенсифицировать сотрудничество в сфере инфраструктуры, сельского хозяйства и регионального сотрудничества, искать новые источники роста; увеличивать расчеты в национальных валютах и расширять сотрудничество в области электронной коммерции, в то же время усиливать сотрудничество в рамках АБИИ, Нового банка развития БРИКС, фонда Шелкового пути и других структур; продолжать российско-китайское ЭКСПО, чтобы демонстрировать преимущества двустороннего сотрудничества, играть роль посредника в сотрудничестве предприятий; ускорять создание стыковки "Один пояс и один Союз", стимулировать создание зоны свободной торговли в рамках ШОС, приводить в движение развитие региональной экономики. Я убежден, что благодаря совместным усилиям двустороннюю торговлю между Россией и Китаем ждет новый подъем.

Говоря о появившихся в СМИ обоих государств сообщениях, я считаю, что главной причиной их появления является то, что некоторые СМИ недостаточно разбираются в текущей ситуации двусторонних межгосударственных отношений и в остальных сферах сотрудничества. СМИ обоих государств должны укреплять взаимное доверие, увеличивать взаимное общение. По договорённости глав двух государств следующие два года объявлены "Годами обменов между китайскими и российскими СМИ", что будет постепенно углублять и расширять гуманитарный обмен и сотрудничество двух государств. Надеюсь, что СМИ обоих государств в полной мере используют этот редкий шанс и, основываясь на принципах равноправного взаимодоверия, укрепления дружбы, служения общим интересам, будут постепенно укреплять сотрудничество, углублять взаимное доверие, создавать сообщество китайско-российских СМИ с единой судьбой. Важно полностью реализовать роль государственного рупора и активно бороться за право голоса на международной арене, прилагать усилия для создания отвечающего интересам России и Китая общественного мнения, способствующего развитию и углублению китайско-российских отношений и практического сотрудничества.

- Многие государства внимательно следят за реализацией концепции экономического пояса Шелкового пути (ЭПШП). Некоторые из них готовы конкурировать за возможность стать страной-транзитером в рамках проекта. Заинтересован ли Китай в том, чтобы транспортные пути ЭПШП проходили через территорию России? Есть ли у России конкурентное преимущество?

— Сейчас много стран проявляют активный интерес к инициативе экономического пояса Шелкового пути, были заключены соглашения и меморандумы на двустороннем и многостороннем уровнях. Россия, как крупнейший сосед и стратегический партнер Китая, является важным участником общего строительства Шелкового пути, имея при этом существенные преимущества. Во-первых, уникальное географическое соседство с Китаем. Китайско-российская граница протяженностью 4300 км является мирной, стабильной и дружественной и уже стала важным звеном в укреплении дружбы и сотрудничества двух стран. Строительство моста Нижнелененское — Тунцзян, которое началось в феврале 2014 года, а также другие проекты транспортной инфраструктуры, которые находятся в стадии переговоров, заложили прочную основу транспортному объединению стран.

Во-вторых, уникальное политическое взаимодоверие стран. Китайско-российские отношения можно назвать самыми хорошими среди всех двусторонних отношений крупных держав в мире. Лидеры наших стран проводят встречи каждый год, механизм регулярных встреч глав правительств и комитетов работает эффективно, особенно подписанное КНР и РФ совместное заявление о сотрудничестве по сопряжению строительства ЭПШП и ЕАЭС, что дает возможность обеим сторонам в данных рамках иметь общие цели, скоординированную позицию и принимать общие меры.

В-третьих, содержательное практическое сотрудничество. Обе стороны начали строительство восточной ветки газопровода, подписали меморандум о строительстве ВСМ Москва-Казань, устойчиво продвинули развитие регионального и приграничного сотрудничества, активно провели финансовое сотрудничество в рамках АБИИ, Нового банка БРИКС и Фонда Шелкового пути.

В-четвертых, различные формы гуманитарного сотрудничества. Страны непрерывно взаимно проводят годы России и Китая, годы языка, туризма, молодежных обменов и другие мероприятия на государственном уровне. Кроме того, проводились фестиваль китайско-российской культуры, диалог искусств, фестиваль культуры, кинофестивали и другие мероприятия для активизации культурных обменов. Россия и Китай взаимно организовали культурные центры как платформу для углубления взаимного понимания народов двух стран.

Региональное сотрудничество является важной частью и постепенно становится точкой роста двустороннего практического сотрудничества.

В 2016 году обе стороны должны сосредоточиться на трех ключевых аспектах взаимодействия. Первый, это приграничное сотрудничество. Роль в активном продвижении делового сотрудничества играет Совет глав регионов Дальнего Востока России и провинций северо-востока КНР. Китай готовится к организации инвестиционного фонда китайско-российского регионального развития, который сделает упор на реализации проектов на Дальнем Востоке. Китайская сторона готова рассмотреть подходящие для России формы сотрудничества, чтобы проекты, направленные на сотрудничество в области портовой логистики, глубокой обработки ресурсов и сельскохозяйственной продукции, науки и образования, туризма, строительства гостиниц, транспортной инфраструктуры, как можно раньше дали результаты.

Во-вторых, верховье реки Янцзы в Китае и российский Приволжский федеральный округ имеют мощный экономический потенциал, уровень технической оснащенности и богатое культурное наследие. В дополнение к преимуществу обоюдного выигрыша, два региона установили контактный механизм, сформулировали план из 153 инвестиционных проектов, имеющих гуманитарный приоритет, и уже приступили к практическому сотрудничеству. Стороны должны ускорить запуск прямых рейсов, а также открытие консульских представительств.

В-третьих, города- побратимы. Деятельность городов- побратимов это не только установление связей, но и прямое участие в развитии экономики и социальной сферы. Китай и Россия уже установили дружественные связи между десятками городов и провинций, которые поддерживают тесные контакты. Китай и Россия должны обобщить этот опыт, чтобы углублять контакты городов-побратимов и содействовать развитию и процветанию российской и китайской экономик и обществ.

- В 2016 году Китай примет у себя саммит G20. Какие вопросы будут основными в повестке во время китайского председательства?

— Механизм G20 возник в наиболее критический момент международного финансового кризиса 2008 года. В качестве форума по сотрудничеству между развитыми и развивающимися странами группа двадцатки способствовала международному экономическому сотрудничеству, приложила усилия и сыграла решающую роль в восстановлении и стабилизации мировой экономики. В этом году саммит G20 пройдет в Китае, что демонстрирует не только высокое доверие международного сообщества к нашей стране, но и готовность Китая внести свой вклад в мировое сообщество. На саммите в Анталье Си Цзиньпин пригласил глав стран-участниц, надеясь, что они соберутся в Китае, чтобы совместно обсудить принципиальный политический курс на основе развития в одной лодке и взаимовыгодном сотрудничестве, открывать новую ситуацию мирового экономического сотрудничества.

В настоящее время в мире происходит слабый экономический рост, производственный потенциал сокращается, мировая торговля и инвестиции находятся на низком уровне, проблема безработицы все еще выходит на первый план, неравноправие и диспропорция беспокоят многие страны. Экономические тенденции и политические ориентиры ведущих стран серьезно отличаются, усложняется согласование макрополитики. Мировая экономика призывает к новым импульсам. Это требует от стран G20 изучить ситуацию, принять конкретные действия, углубить сотрудничество, скоординировать политику и действия для разрешения проблем мировой экономики, а также приложить усилия для сильного, устойчивого и сбалансированного роста. Как принимающая сторона саммита G20, Китай готов работать с каждой из стран, чтобы построить "инновационную, жизнеспособную, связанную и толерантную экономику". Это станет основными темами саммита в 2016 году.

Инновации являются движущей силой для устойчивого роста мировой экономики. Группа двадцати должна стать двигателем инновационного развития и структурных реформ, поощряя всестороннюю инновацию и реформы в таких областях, как наука и техника, развитие идей, институциональные механизмы, бизнес-модель. Необходимо повысить эффективность факторов производства и ресурсов в глобальных сферах, а также создать новые источники роста мировой экономики.

Жизнеспособность означает имеющий потенциал для мирового экономического роста. Группе 20 необходимо продолжать совершенствовать глобальное экономическое управление; прикладывать усилия для того, чтобы это управление было справедливым, разумным и эффективным; последовательно повышать динамику и качество внутреннего экономического роста каждого государства, а также способность противостоять экономическим рискам; полностью высвободить мировой экономический потенциал.

Связанность — это тесная взаимосвязь и позитивное взаимодействие. В эпоху глобализации взаимосвязь в росте и развитии каждого государства стала сильной и тесной. Группе 20 нужно создать ощущение единства в глобальном сообществе с единой судьбой и общими интересами, построить открытую мировую экономику "я в тебе, ты во мне", сообща отвечать на вызовы, достигать взаимного выигрыша, скоординировано обсуждать и строить мировую экономику.

Толерантность означает развитие на благо всех народов. Уровень развития стран в мире сильно отличается, и этот разрыв нужно сокращать, а не увеличивать. Итоги развития должны быть разделены, а не монополизированы. Группе двадцати следует продолжать работать, чтобы сделать рост более всеобъемлющим, сократить неравенство и дисбаланс в глобальном развитии посредством практических действий, тем самым принеся пользу всем сторонам.

Работа по подготовке саммита уже началась. Готовятся заседания координационных советов, заседание министров финансов и глав ЦБ, заседание глав профильных министерств, а также другие мероприятия в рамках G20, в том числе гражданская двадцатка, трудовая двадцатка, молодежная двадцатка, двадцатка мозговых центров и саммит женской двадцатки. Китай будет укреплять координацию и сотрудничество со всеми странами и прилагать неустанные усилия, чтобы построить мировую экономику на принципах " инновации, жизнеспособности, взаимосвязи и толерантности". Я уверен, что, благодаря совместным усилиям, Саммит G20-2016 будет впечатляющим для мирового сообщества.

- Сейчас китайская концепция, китайская программа, китайская скорость развития находятся в центре внимания мировых СМИ. Как вы можете оценить итоги трехлетнего правления Си Цзиньпина?

— За три года ЦК КПК во главе с генеральным секретарем Си Цзиньпином продемонстрировал обязанность, решимость, активность и целеустремленность, открыл новую ситуацию всеобъемлющей дипломатической системы с китайской спецификой. За этот период Си Цзиньпин совершил 19 политических визитов по 40 странам, это около 133 дней и 380 тысяч километров. Он выдвинул новые идеи, концепции, принял ряд мер и действий, расширил взаимные интересы с различными странами, получил широкую поддержку в мире, что позволило Китаю чувствовать себя более уверенным на международной арене. Именно поэтому "китайская позиция", "китайское предложение и совет" привлекли широкое внимание в мире.

Во-первых, активное содействие дипломатии крупных держав. Председатель КНР Си Цзиньпин выбрал Россию в качестве первой страны его первого зарубежного визита после вступления в должность и за три года посетил Россию пять раз, особенно активно участвовал в праздновании Дня Победы. Лидер КНР проявил "спортивную дипломатию" и с президентом РФ Путиным провел 17 встреч. Глава КНР также установил тесные рабочие связи с лидерами других крупных стран, активно строит механизм сотрудничества и общего выигрыша в качестве основы отношений нового типа между крупными державами.

Во-вторых, внимательное планирование дипломатии с сопредельными странами. Председатель КНР выдвинул концепцию дипломатии в отношении соседних стран, основанную на "близости, честности, доброжелательности и толерантности", а также стратегическую концепцию "один пояс и один путь". Трижды он посещал Юго-Восточную Азию, два раза Центральную Азию, Южную Азию и Северо-Восточную Азию. Такая дипломатия по разным важным сопредельным местам получила эффективные результаты. Визит Председатель Си Цзиньпина на родину премьера Индии Моди также произвел на нас глубокое впечатление.

В-третьих, интенсивное проявление инициативы в многосторонней дипломатии. Китай выступил с инициативой создать АБИИ, получив интенсивную реакцию более чем 50 стран. Россия стала одним из учредителей банка. От саммитов G20 до саммита ШОС и БРИКС, от саммитов ООН до климатического саммита в Париже и саммита в рамках Форума по китайско-африканскому сотрудничеству Си Цзиньпин продвигает китайскую позицию, которая получила серьезное внимание со стороны международного сообщества и проявила имидж Китая как ответственного государства.

В-четвертых, непрерывное расширение сотрудничества Китая с развивающимися странами. Сразу после избрания Си Цзиньпин посетил Танзанию, где изложил политический курс Китая в Африке. В конце прошлого года на закрытии саммита форума по китайско-африканскому сотрудничеству он сообщил о десяти программах сотрудничества Китая с африканским континентом. В 2013 году он провел встречу с лидерами восьми стран Карибского бассейна. Во время саммита БРИКС в 2014 году состоялась его встреча с лидерами стран Латинской Америки, которая положила начало новой эпохе в китайско-латиноамериканских отношениях.

В-пятых, отличная организация дипломатии на своем поле. За три года Си Цзиньпин 165 раз встречался с главами иностранных государств на территории Китая. На проспекте Чанъаньцзе в Пекине беспрерывно сменялись флаги иностранных государств. С саммита Совещания по взаимодействию и мерам доверия в Азии в Шанхае до саммита АТЭС в Пекине, с Боаоского азиатского форума до Всемирной интернет-конференции в Учжэне — целый ряд вышеупомянутых дипломатических мероприятий успешно проведены одна за другой. В 2016 году мировое сообщество снова соберется в Китае на саммите G20.

За три года круг друзей Китая постепенно расширился. Глобальная сеть партнерских связей Китая преобразовалась — с 67 странами, пятью регионами или региональными объединениями Китай установил 72 партнерских соглашения в различной форме и на разных уровнях.Концепция "один пояс и один путь", как две цветные ленты, объединила 4,4 миллиарда человек. В рамках концепции продвигается много крупных многосторонних проектов, запущен Фонд шелкового пути объемом в 40 миллиардов долларов. Учреждение АБИИ, Нового банка развития БРИКС, участие Китая в ЕБРР и включение юаня в корзину МВФ позволили Китаю стать важной частью мировой финансовой системы.

За три года в мире распространился образ Китая как уверенной, открытой, динамичной страны. Сдержанный, миролюбивый и общепризнанный голос Китая был услышан во всем мире. Китайские рассказы о честности, равенстве, взаимной выгоде, сотрудничестве и общем выигрыше получили широкое распространение.

РИА Новости http://ria.ru/interview/20160119/1361633810.html#ixzz3xnUHFezm

Китай. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 19 января 2016 > № 1616938 Ли Хуэй

«Казахстан должен дружить и с Россией, и с Китаем, и с Западом, и с арабским миром»

Какое будущее ждет Казахстан: в политике, экономике и международных отношениях

Ольга Якушева (Астана – Москва)

О том, как Казахстан строит отношения с Россией и Турцией, как в стране видится решение вопроса преемственности высшей власти и почему нужно было отпустить тенге в свободное плавание, в интервью «Газете.Ru» рассказывает председатель комитета международной информации МИД РК Роман Василенко.

Международные отношения сейчас переживают не лучшие времена

— Сейчас в политике довольно сложные времена, при этом Россия и Казахстан — страны-друзья, страны-партнеры. Но все же изменились, скажем, наши отношения за последние десять лет?

— Они лишь окрепли. Казахстан и Россия — государства, данные друг другу судьбой, ближайшие союзники и партнеры. За эти годы многое было сделано в плане экономической интеграции, сначала в рамках Таможенного союза, теперь в рамках Евразийского экономического союза. В мае 2014 года здесь, в Астане, был подписан договор между Казахстаном, Россией и Белоруссией о создании Евразийского экономического союза. Теперь в объединении уже пять государств — добавились Армения и Кыргызстан.

Отношения наших лидеров, думаю, беспрецедентные. Только в этом году они в разных форматах встречались более десяти раз.

Казахстан и Россия, Нурсултан Назарбаев и Владимир Путин совместно стараются решать стоящие перед нашими государствами схожие проблемы. Можно обратить внимание на послания нашего президента и президента России народам своих стран. Наш президент озвучил его 30 ноября, ваш — 3 декабря. Много созвучных тем. Схожая экономически сложная ситуация. И предлагаемые меры тоже в целом созвучны.

— Ситуации все же несколько разные. Россия — страна под санкциями, мягко говоря, с непростыми отношениями с Западом. У Казахстана несколько иначе.

— Международные отношения сейчас переживают не лучшие времена. Наш президент стремится внести посильный вклад в налаживание диалога, создание максимально благоприятных условий для нивелирования расхождений, которые присутствуют между Россией и странами Запада. Достаточно вспомнить его усилия по урегулированию конфликта на Украине, по организации встреч, которые потом вылились в формат «Минск-1», «Минск-2». Это не «натягивание одеяла на себя», это реально вклад Нурсултана Назарбаева. Именно он способствовал проведению встреч в августе 2014-го и в феврале 2015-го в Минске.

Естественно, на нас рикошетом отражаются санкции, которые взаимно налагают друг на друга страны Запада и Россия. С 2015 года Казахстан входит в ЕАЭС с Россией.

Эти экономические меры мультиплицируются, отражаясь не очень хорошо на нашей экономике.

— Россия также находится в ряде серьезных военных конфликтов, чего нельзя сказать о вашей стране.

— Позицию, аналогичную позиции по минскому процессу, наш президент занял недавно и в вопросе возникших сложностей между Турцией и Россией в связи со сбитым самолетом в небе над Сирией. Президент призывает к недопущению разрыва отношений, над которыми многие годы работали лидеры России, Турции и Казахстана.

Казахстан в то же время является страной, тесно сотрудничающей с Турцией, нас связывают глубокие исторические корни.

Эти болевые точки последнего времени показывают, насколько Казахстан волнуется и стремится помочь не допустить ухудшения отношений, приводящих как к повышению напряженности, так и к экономическим последствиям не только для вовлеченных сторон, но и для нас.

Выступить единым фронтом против экстремистов

— В одном из последних разговоров Путин и Назарбаев обсуждали создание коалиции в борьбе с террористическими и экстремистскими группировками. Какого участия можно ждать от Казахстана?

— В ходе визита Владимира Путина в Казахстан 15 октября наш президент озвучил идею провести форум «Ислам против терроризма», и Путин эту идею горячо поддержал. Не секрет, что терроризм и экстремизм ассоциируются с исламизмом. Даже не хочу говорить с исламом — именно с исламистскими группировками, которые, по сути, злоупотребляют именем религии. Тогда речь шла о том, чтобы объединить здравые, умеренные силы в исламском мире и выступить единым фронтом против экстремистов, узурпирующих право говорить от имени целой религии. Казахстан проводит консультации в рамках ООН, чтобы определить формат мероприятия. Наличие различного рода коалиций, как бы по интересам, не способствует эффективной борьбе. В этой связи есть острая потребность создать все-таки единые рамки, четко определить понятие и перечень террористических организаций. Я в свое время работал в нашем посольстве в США.

Американцы говорят, есть выражение: кому — террорист, а кому — борец за свободу.

Трагические события — теракты в небе над Синаем, в Париже, Ливане, Мали и других странах — показывают: терроризм пошел «метастазами» и распространяется с большой скоростью. Эта тлетворная идеология заражает умы людей. Достаточно взять пример недавнего теракта в США, в Калифорнии, когда супружеская чета была под впечатлением идеологии, не являясь членами исламистской организации, осуществила теракт. Хочется верить, что трагические события последнего времени подтолкнут мировых лидеров к осознанию того, что борьба с терроризмом — это сфера, в которой большая политика должна быть и будет отодвинута на второй план, а на первый должны выйти и выйдут общечеловеческие интересы и необходимость победы в борьбе с этим злом.

— А как в Казахстане ведется работа по противодействию распространению пропаганды исламистских настроений? Все-таки страна в большей мере мусульманская и почти…

— Страна светская.

— Страна светская, но основная религия…

— Религия отделена от государства. Это важно подчеркнуть. Но в то же время преимущественная религия — ислам суннитского направления. Около 65% населения.

Проводится комплекс мер. Прежде всего, образовательные меры. В школах есть разъясняющие предметы — религиоведение, обществоведение, позволяющие создавать у молодежи представления о религии или отсутствии таковой, потому что есть и атеисты. Большая работа проводится по линии комитета по делам религий в министерстве культуры и спорта. Естественно, большая работа идет по линии спецслужб, чтобы не допустить проникновения этой идеологии в массы. В том числе, чтобы

не допустить выезда из Казахстана людей в точки боевых столкновений, где они получают дальнейшую индоктринацию, и не допустить их возвращения.

Комплекс мер включает и серьезную работу в социально-экономическом плане — по недопущению падения уровня жизни людей, несмотря на тяжелые последствия международных кризисных явлений в экономике.

Неконкурентоспособными оказывались целые индустрии

— Вот как раз об экономике. Назарбаев заявил, что страна не будет возвращаться к поддержке курса тенге. В России плавающий курс уже введен. Возможно ли в ближайшее время укрепление национальной валюты?

— Да, курс тенге снизился. Но мы тратили огромные деньги на поддержание курса валюты. С февраля 2014 года по август 2015-го курс колебался около 180–185 тенге за доллар. В то же время в России произошло изменение курса рубля к доллару и евро практически в два раза. В Китае юань подешевел к доллару на 4–5%. В таких условиях у нас крайне неконкурентоспособными оказывались целые индустрии.

В конце прошлого года из России в Казахстан было завезено 70 тыс. автомобилей, притом что продажа новых автомобилей по стране в среднем в год — около 150 тыс. Это практически вынудило остановиться наши автомобильные заводы, в том числе созданные совместно с российской стороной.

Сильно страдали экспортеры природных ресурсов, металлопроизводящие компании, производители хрома, меди и т.д. А это отражалось на сотнях тысяч людей, работающих на этих предприятиях. То есть палка о двух концах: курс был удобен потребителям и невыгоден производителям. Но есть связь между производителем и потребителем. Решения были приняты вполне обоснованно. Отчасти это мера поддержки отечественного производителя. Будет ли меняться курс в дальнейшем? Думаю, вопрос открытый: теперь рынок регулирует цену.

— Как ведется работа по продвижению Казахстана как туристического направления? Скоро у вас будет сразу несколько значимых событий: Универсиада в 2017 году в Алма-Ате, «Экспо» в Астане. В России знают о Казахстане, но для многих европейцев это не очень понятная страна.

— Terra incognita? У нас есть специальная госпрограмма развития туризма, среди мер которой — разработка маршрутов, их презентация за рубежом, определение ниш, в которых Казахстан может быть интересен туристам. Пока это, как правило, деловой туризм. Люди, приезжающие сюда по делу, заодно посещают туристические объекты. Массового наплыва не происходит, но мы только в начале пути. У нас сейчас большая работа ведется по привлечению государств к участию в «Экспо». Уже 58 стран подтвердили участие. Параллельно ведется работа по созданию специальных пакетов для туристов, чтобы билет до Астаны на самолетах компании «Эйр Астана» означал бы и билет на посещение «Экспо».

Да, в Европе мало знают о Казахстане как о туристическом направлении, но работа ведется.

Перспективен исторический туризм. У нас не так много исторических достопримечательностей, но они есть. Потом речь также идет об экологическом туризме. Есть места совершенно нетронутые, они могут быть интересны людям, повидавшим виды и уже пресыщенным благами цивилизации. Наконец, спортивный туризм.

Будет очень интересная конкуренция

— Давайте подумаем немножко о будущем. Вот не так давно Назарбаев признался, что пока не может найти человека, который станет его преемником…

— Хотел бы пояснить: те его слова, на которые вы ссылаетесь, были вырваны из контекста некоторыми СМИ. Он же вел речь о позиции определенных руководителей высокого звена.

Президент Казахстана — первый человек, который думает о наследии, которое его руководство оставит в Казахстане. Думаю, вопрос будет решаться здравым способом. Достаточно посмотреть на меры, которые президент предпринимает в последнее время, чтобы укрепить систему государственной власти, обеспечить ее стабильность, устойчивость.

Огромные усилия также прилагаются для поддержки молодого поколения руководителей. Началось это еще в сложные 90-е с создания президентской стипендии.

С 2010 года в Астане по международным стандартам работает Назарбаев-университет, где готовятся специалисты по конкретным направлениям экономики и прикладной науки. Летом состоялся первый выпуск. Все эти меры способствуют появлению молодого поколения управленцев, которое, во-первых, повидало мир, во-вторых, смотрит на мир и на ситуацию в Казахстане широко открытыми глазами. Незашоренные, современные, вперед смотрящие; как сказал сам Нурсултан Назарбаев — это люди без старых комплексов. Это поколение сейчас подходит к возрасту, когда уже имеет компетенции управлять государством, и уже занимает знаковые позиции.

— То есть следующего лидера вы видите выходцем из этой прослойки, да?

— Следующего лидера народ Казахстана выберет на выборах. Кого выберет, я не могу сказать. Но думаю, это будет очень интересная конкуренция личностей и позиций. А вот во внешней политике фундаментальных сдвигов и новых парадигм предвидеть трудно. Определенный еще на заре нашей независимости курс на многовекторную внешнюю политику доказывает свою состоятельность, показывает, что

Казахстан может и должен дружить одновременно и с Россией, и с Китаем, и с Западом, и с арабским миром. И при этом отстаивать и продвигать свои интересы.

В последнее время некоторые западные журналисты начали вновь писать о так называемой большой игре в Центральной Азии. Большой игрой в XIX веке, если помните, называлась конкуренция между британской и российской империями за влияние в регионе. Мы считаем эти сравнения неуместными. Государства региона самостоятельно определяют свою внешнюю политику. Да, здесь присутствуют, естественно, интересы крупных игроков. Но они находятся в сочетании друг с другом. Казахстан считает, что идеология great game легко трансформируется в идеологию great gain — большая выгода для всех.

Россия. Казахстан > Внешэкономсвязи, политика > gazeta.ru, 23 декабря 2015 > № 1611479 Роман Василенко

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на конференции «Средиземноморье: римский диалог», Рим, 11 декабря 2015 года

Признателен за приглашение на эту конференцию, рад возможности быть в Риме.

Все, что связано со Средиземноморьем, затрагивает особые струны в душах европейцев, и россияне - не исключение. Этот регион был свидетелем становления цивилизации, развития культуры и науки, зарождения великих религий. Его особый образ жизни привлекает людей из всех уголков мира и, как утверждают ученые, способствует укреплению здоровья и долголетию.

Но этот регион также был охвачен масштабными конфликтами и войнами и на протяжении истории являлся ареной противостояния соперничающих держав. К сожалению, наше время принесло сюда не мир и процветание, а лишь еще большую нестабильность и разрушения. Необходимо понять, почему события пошли по негативному сценарию и что следует предпринять, чтобы преодолеть нынешний кризис.

История Римской империи оставляет впечатление, что римляне не столько пытались приобрести новые земли на южных берегах «Mare Nostrum», сколько стремились оградить себя от угроз, исходивших с этих территорий, а через них - из глубины африканского континента. Затем пришла эпоха колониализма, когда европейские державы стремились установить непосредственный контроль над Африкой и Ближним Востоком. Однако в последнее время складывается впечатление, что старая парадигма возвращается, и страны, находящиеся на северном побережье Средиземного моря, видят в качестве своей первоочередной задачи отражение угроз с юга.

Однако мир стал настолько взаимозависимым, что нельзя рассчитывать обеспечить безопасность путем строительства заборов на границах или отправки военно-морского флота. Думаю, все понимают, что беспрецедентный миграционный кризис, охвативший государства Европы, не может быть урегулирован, пока не будет существенного улучшения ситуации в странах, являющихся источником массового исхода населения.

Это не означает, что попытки найти способы улучшения положения дел в Средиземноморье не предпринимались. Были созданы различные диалоговые форматы с целью содействия развитию и сотрудничеству, но эффективность всех их оставляла желать лучшего - задачи обеспечения мира и устойчивого роста в регионе оставались нереализованными.

В период «холодной войны» многие считали, что причина продолжающихся конфликтов на Ближнем Востоке кроется прежде всего в противостоянии между двумя сверхдержавами. Однако, как оказалось, эти конфликты, прежде всего израильско-палестинский, слишком сложны и глубоки, чтобы их можно было урегулировать только благодаря тому, что биполярная международная система перестала существовать. Сегодня очевидно, что методы, которые использовались для того, чтобы найти выход из этого тупика, были совершенно неэффективными.

Представления о том, что внутриполитическое устройство арабских стран может быть изменено по воле внешних сил, родились на почве ошибочных устремлений к однополярному миру и подходов в духе «конца истории». Эти представления лежат в основе негативной тенденции, которая проявляется на пространстве Ближнего Востока и Северной Африки и грозит полностью выйти из-под контроля. Это началось с вторжения США в Ирак в 2003 году, которое было осуществлено, несмотря на предостережения России, европейских и арабских государств. За этим последовала так называемая «арабская весна», когда наши западные коллеги поощряли «демократические» революции, игнорируя политические реалии, культуру и традиции арабских обществ. В своем реформистском запале члены НАТО дошли до открытой военной интервенции в Ливии, грубо нарушив резолюции Совета Безопасности ООН.

Да, арабские народы хотели перемен. Но они не хотели, чтобы внешнее вмешательство принесло смерть и разрушение их экономик, их домов и их стран. Им нужны были не революции и войны, которые отбросили эти страны назад в их развитии на десятилетия, а эволюционные преобразования, направленные на постепенную модернизацию политических и общественно-экономических систем. Демократические реформы должны были вызревать внутри арабских обществ темпами, определяемыми самими народами.

Печальным результатом идеологически мотивированной внешней поддержки восстаний на Ближнем Востоке и в Северной Африке стало быстро расширяющееся пространство хаоса. Некоторые утверждают, что создание хаоса, возможно, представляет собой стратегию, направленную на облегчение контроля извне за происходящим. Если это так, то перспективы отнюдь не радужные – по крайней мере, для европейцев.

Государственные структуры в Ливии практически прекратили существование. Мы искренне поддерживаем предпринимаемые ООН усилия по содействию национальному примирению в Ливии желаем успехов конференции, которая состоится послезавтра в Риме.

Ростом нестабильности в регионе ловко воспользовались экстремистские и террористические группировки. ИГИЛ занял значительные территории в Сирии и Ираке и пытается создать квазигосударство - халифат, который в мечтах террористов должен простираться от Португалии до Пакистана. Боевики совершают варварские акты насилия, обезглавливают людей, берут заложников. Они делают невозможным существование любого, кто не разделяет их зверскую идеологию. Своими действиями они порочат ислам - великую мировую религию.

Не следует заблуждаться, полагая, что террористов можно использовать для достижения каких-либо политических целей – например, для смены режима в Дамаске или где-то еще, - а затем смахнуть с доски, как шахматные фигуры. Конечно, они принимают финансовую, военную и любую другую помощь. Но они готовы повернуться спиной к своим спонсорам, как только сочтут нужным. Мы видели это в Афганистане в случае с Аль-Каидой и увидим снова.

У этих людей нет моральных ограничений, как продемонстрировали чудовищные теракты, совершенные ими против российского авиалайнера над Синаем, простых жителей Парижа и других городов Европы, Ближнего Востока, Африки и США. Их главное оружие – убийство без разбора, и они не колеблясь продолжат его использовать.

Поэтому на нынешнем этапе необходима прежде всего ясная позиция в отношении событий, которые происходят к югу от европейских рубежей. Следует осознать, что мы столкнулись с опасным и беспощадным врагом, победить которого можно только с помощью коллективных скоординированных усилий при участи всех заинтересованных игроков - как на Ближнем Востоке, так и за его пределами. Нельзя недооценивать ущерб, который террористы способны нанести всем нашим странам с использованием современных технологий. Нельзя также забывать, что в рядах ИГИЛ и других террористических группировок воюют многие тысячи боевиков из-за рубежа, в том числе из стран Евросоюза, России и соседних с ней государств.

Более чем уместно вспомнить об опыте создания антигитлеровской коалиции. Именно это имел в виду Президент В.В.Путин, выдвинув инициативу формирования широкого антитеррористического фронта. Твердо убеждены, что все должны относиться к этому как к главному приоритету, отложив в сторону все второстепенные соображения.

Приведу один пример. В Ливии, вопреки введенному ООН полному эмбарго на поставки оружия, Франция поставляла вооружение противникам Каддафи, в том числе исламистам. Через короткое время те же самые люди с тем же оружием оказались в числе радикальных мятежников, которые хотели захватить Бамако, и французам пришлось использовать вооруженные силы, чтобы защитить столицу Мали. Только представьте себе, с каким вызовом все мы столкнемся, если ИГИЛ или «Джабхат ан-Нусра» сможет оккупировать Дамаск или любую другую столицу на Ближнем Востоке, какой импульс это придаст распространению экстремистской идеологии. И кто будет тогда посылать армии, чтобы освободить эти города?

Именно поэтому мы по-прежнему убеждены, что попытки ослабить одновременно террористов и правительство Сирии представляют собой сомнительную стратегию. Очевидно, что ИГИЛ не удастся победить в результате одних авиаударов и что основной силой, которая борется с террористами на земле, является сирийская армия. Отсюда и принятое нами в ответ на просьбу Дамаска решение направить в Сирию российские боевые самолеты. Мы считаем, что все силы, которые могут внести вклад в борьбу с ИГИЛ, включая сирийскую армию, курдское ополчение, группы умеренной сирийской оппозиции и всех, кто готов поддержать наземные операции с воздуха, должны присоединиться к этой борьбе.

Для того, чтобы антитеррористическая борьба была успешной, необходимо прекратить двойную игру, оказание экстремистам какой-либо поддержки, не говоря уже о защите террористов, как произошло 24 ноября, когда российский бомбардировщик, выполнявший антитеррористическую миссию, был атакован Турцией. Международное сообщество не может закрывать глаза, когда кто-то выполняет роль пособника ИГИЛ, предоставляя террористам, помимо прочего, оружие и транзитные пути, совершая с ними коммерческие сделки. Настаиваем, чтобы всему этому был положен конец. Усиливаются требования, чтобы сирийско-турецкая граница была закрыта в качестве безотлагательного шага.

Безусловно, для того, чтобы выиграть битву с террористами, необходимо, чтобы военные действия сопровождал политический процесс. Россия была на переднем крае усилий по выработке принципов, на которые может опереться международное сообщество в деле оказания содействия переговорному решению сирийского кризиса. Эти принципы отражены в Женевском коммюнике, которое было одобрено резолюцией Совета Безопасности ООН, и развиты в двух документах, принятых в Вене. Мы хотим видеть Сирию в качестве суверенного, единого, светского государства, в котором все этнические или религиозные группы пользовались бы равными правами и возможностями. Ключ к успеху - безусловное уважение главного принципа, заложенного в женевских и венских договоренностях: будущее Сирии может быть определено только самим сирийским народом.

Как согласовано в Вене, перед нами сейчас стоит двуединая задача – помочь сирийской оппозиции сформировать представительную делегацию для переговоров с правительством Сирии и составить список террористических организаций, которые необходимо победить совместными усилиями и которые не должны участвовать в прекращении огня или политическом процессе.

Война с терроризмом идет также в сердцах и умах людей. Надо приложить все усилия, чтобы показать, что терроризм не имеет ничего общего с продвижением подлинных религиозных убеждений или с защитой прав какой-либо конфессии. Необходимо объявить радикалов отступниками от любой веры. Одновременно надо поддерживать истинные религиозные ценности. Россия имеет богатый опыт совместного существования на протяжении столетий людей разных вероисповеданий, включая православных христиан и мусульман.

Не следует недооценивать глубокую опасность межконфессиональной розни на Ближнем Востоке, между мусульманами и другими конфессиями или внутри ислама. Мы должны совместно работать над тем, чтобы преобразовать соперничество между суннитами и шиитами в примирение и продуктивное сотрудничество на основе известной Амманской декларации 2005 года. В этом контексте крайне важно наводить мосты между Саудовской Аравией и Ираном, а также способствовать укреплению доверия и безопасности в зоне Залива.

И, конечно, мы всегда должны помнить о судьбе христиан, равно как и других религиозных меньшинств на Ближнем Востоке. Исход христиан представляет собой трагедию не только для них самих, но и для всего региона, которому угрожает потеря его уникального мультикультурного характера, его роли маяка духовности для различных вероисповеданий.

Убеждены, что в 21 веке, когда мир стремительно меняется и возникают новые центры экономического роста и политического влияния, базовым принципом должно быть партнерство цивилизаций. Всем следует признать право других на собственную идентичность и продвигать культуру компромиссов.

Россия считает, что необходимо рассматривать происходящие в регионе события комплексно, а не заниматься различными вопросам на одноразовой основе. На этом основано наше предложение обсудить проблемы региона в Совете Безопасности ООН на основе всеобъемлющего подхода. Следует быть последовательными в Сирии, Ливии, Йемене, в отношении других существующих и потенциальных «горячих точек». И, разумеется, мы должны преодолеть тупик в палестинском вопросе. Без сомнения, достижение, наконец, прочного, справедливого и всеобъемлющего двухгосударственного решения имело бы большое значение для противодействия аргументации экстремистов, для подрыва их идеологии и способности рекрутировать сторонников.

И последнее, но не менее важное. Устранение причин терроризма предполагает усилия по оказанию содействия странам региона в их стремлении ликвидировать бедность и вернуться на путь экономического роста и обеспечения социальной справедливости в соответствии с целями, сформулированными в одобренной ООН Повестке дня в области устойчивого развития до 2030 года.

В завершение хотел бы подтвердить, что Россия готова к открытому сотрудничеству со всеми партнерами в интересах предотвращения разрушительного развития событий в регионе, соседствующем с нами с юга. Россия проводит ясную политику, у нас нет скрытой повестки дня. Как писал Ф.М.Достоевский, «политика чести и бескорыстия есть не только высшая, но, может быть, и самая выгодная политика для великой нации, именно потому, что она великая».

Вопрос: Вы говорили о коллективных скоординированных усилиях и о том, что Вы их сейчас не наблюдаете. Мой вопрос заключается в следующем: что можно сделать для установления хотя бы какого–то доверия между Россией и другими союзниками, в первую очередь, естественно, США и Италией, в этой войне с терроризмом? Возможно, стоит начать с решения большой проблемы, которую представляет собой Украина.

С.В.Лавров: Мне кажется, что это напоминает скорее пресс-конференцию, чем интерактивный диалог. Но что поделаешь? Я уже привык. Я думаю, что мы должны быть честны друг с другом и четко расставить наши приоритеты. Что касается терроризма - если победа над ним является нашей приоритетной задачей, то тогда мы должны отложить в сторону все второстепенное, так же как мы поступали в период Второй мировой войны, когда между коммунистическим Советским Союзом и капиталистическим империалистическим Западом существовали глубокие идеологические разногласия. Однако все эти идеологии были отброшены, и была создана коалиция. Действительно, с самого начала было непросто, но еще до открытия Второго фронта мы получали помощь по ленд–лизу. Сейчас необходим такой же подход, при котором ничего не должно препятствовать эффективному объединению наших усилий для победы над ИГИЛ и другими террористическими организациями. Под "ничего" я имею в виду смену режима, попытки укрепления чьих–либо геополитических позиций в регионе, расширение территорий тихо и без привлечения всеобщего внимания или наличие каких-либо других политических и геополитических целей. Победить терроризм. С практической точки зрения, когда почти полтора года назад (если не ошибаюсь, в сентябре прошлого года) было объявлено о создании американской коалиции, мы четко заявляли о том, что не обратиться в Совет Безопасности и искать согласия с Багдадом, а не с Дамаском было ошибкой. Я разговаривал с коллегой, и он сказал мне: "Мы не можем этого сделать, режим Асада незаконен". Но за год до этого, когда нам всем нужно было добиться химического разоружения Сирии, этот режим был законен. И Совет Безопасности спокойно принимал резолюции, приветствуя решения сирийского правительства – не режима, а именно сирийского правительства – о присоединении к Конвенции о химическом оружии. И тогда, когда это соглашение было подписано, послы России, США, Сирийской Арабской Республики и Генеральный директор Секретариата ОЗХО встречались почти ежедневно в течение одного года с небольшим в штаб-квартире Организации по запрещению химического оружия в Гааге и обсуждали, как на практике осуществить химическое разоружение, одобренное резолюцией Совета Безопасности. В тот момент правительство Сирии было абсолютно законным. Сразу после завершения химического разоружения оно стало незаконным. Я полагаю, что терроризм представляет собой не меньшую угрозу, чем химическое оружие, и что мы могли бы придерживаться более реалистичных и менее идеологизированных подходов при объединении наших усилий по борьбе с ним. Я сказал Госсекретарю Дж.Керри и моим итальянским друзьям, что я нисколько не сомневаюсь в том, что если бы американцы обратились в Совет Безопасности, он смог бы разработать резолюцию, которая бы санкционировала применение силы в Ираке и Сирии, и сделал бы это таким образом, чтобы не причинять неудобства тем, кто по тем или иным причинам предпочел не сотрудничать с сирийским правительством. Это вполне достижимо дипломатическими средствами, средствами дипломатической науки и искусства.

Сейчас мы столкнулись с реальностью. Первым делом коалиция под руководством американцев начала странную войну, как я ее называю. Еще одна странная война велась в Европе в конце 1930–х годов. Действия коалиции были не очень понятны ни военным экспертам, ни политикам. Так же как и действия МССБ, которые находились в Афганистане в течение десяти лет, а к моменту завершения их миссии производство наркотиков возросло, как я полагаю, более чем в десять раз. Аналогичным образом, после того как коалиция год проработала в Ираке и Сирии, ИГИЛ расширил свою территорию. Да, некоторые ключевые точки были освобождены, но в целом его территория увеличилась. Нефтяной бизнес и незаконная торговля нефтью развивались совершенно беспрепятственно. Вот почему, когда к нам обратилось сирийское правительство, мы приняли известное решение и стали работать по конкретным целям на основании разведданных, которыми мы располагали. Мы стали наносить удары по основным источникам финансовой подпитки ИГИЛ, включая нефть, нефтеперерабатывающие заводы и грузовики, на которых нефть перевозилась за границу. Это было сделано только после того, как коалиция приступила к аналогичным действиям. Теперь все говорят о том, что необходимо закрыть сирийско-турецкую границу. От Турции требуют, чтобы она предприняла шаги для закрытия этой границы и устранения ее проницаемости для незаконного передвижения в обоих направлениях людей и грузов, которая существует сейчас.

Мне кажется, мы таким образом все-таки повлияли на коалицию. Мы предпочитаем не соперничать с коалицией относительно того, кто больше стремится быть настоящим борцом с терроризмом. Мы предпочитаем координировать наши действия с ней. И именно это мы с самого начала предложили американцам как лидерам коалиции. Они приняли лишь то, что они называют "меморандумом о недопущении инцидентов в воздушном пространстве", направленным на предупреждение непреднамеренных инцидентов. Были разработаны соответствующие процедуры, и они взяли на себя обязательство сделать их общими для всех членов коалиции. К сожалению, 24 ноября, когда турецкий самолет сбил наш бомбардировщик, участвовавший в антитеррористической операции, это не помогло. Бомбардировщик, который не представлял абсолютно никакой опасности для турецкого государства. Но эти процедуры не сработали. Я надеюсь, впредь они будут применяться более решительно. И американцы как лидеры коалиции обещали это гарантировать. Но мы не были удовлетворены одним лишь недопущением инцидентов в воздушном пространстве. Мы предложили проводить обмен разведданными и информацией о целях и местонахождении "патриотической, нетеррористической" оппозиции, с тем чтобы не задеть их во время ударов. А США нам сказали, что они еще не готовы. Они сказали: "Как только мы решим вопрос с Асадом, мы сможем начать настоящую координацию действий". Я считаю, что это ошибка, поскольку, если задуматься, это означает, что из-за Асада они позволяют ИГИЛ расширяться. Да, я знаю, что у некоторых стран этого региона есть проблемы с Асадом. Мы считаем, что его судьба может быть решена только самим сирийским народом. Именно это закреплено в венских документах. И все страны региона несут обязательства в соответствии с Коммюнике. Мы понимаем, что необходима политическая реформа, требуется новая конституция, которая была бы разработана представителями правительства совместно с оппозицией, при этом состав группы они должны определить самостоятельно. И да, мы считаем, что сирийцам следует рассмотреть вопрос о проведении досрочных выборов, в том числе президентских. Именно этот совет был включен внешними заинтересованными сторонами, объединенными в Группу поддержки Сирии, в принятый в Вене документ. Но я считаю большой ошибкой говорить, что мы можем обеспечить поддержку со стороны всех членов коалиции лишь при условии ухода Асада со своего поста, а до тех пор мы будем придирчиво выбирать средства борьбы с ИГИЛ и другими террористами. В связи с этим я считаю, что произошел небольшой позитивный сдвиг, когда мы приняли практическое решение определить, какие группы являются террористическими, и помочь Организации Объединенных Наций собрать делегацию оппозиции для переговоров с правительством. И если эти два домашних задания будут выполнены, мне кажется, мы могли бы встретиться уже на следующей неделе в рамках Группы поддержки Сирии и одобрить этот подход. А затем Организация Объединенных Наций организовала бы переговоры по Сирии, и появилась бы возможность обсудить режим прекращения огня. При этом из переговорного процесса, безусловно, были бы полностью исключены террористические группы, перечень которых еще только подлежит согласованию. И после этого, я надеюсь, у нас не останется никаких предлогов, чтобы уклониться от реальной координации действий в борьбе против террористических групп.

Вы также упомянули Украину. Следует отметить, что наряду с необходимостью выполнять Женевское коммюнике и Венские документы, таким же образом мы должны выполнять и Минские соглашения. Наши западные друзья говорят: "Минские соглашения должны быть выполнены, а потом мы снимем введенные против России санкции". Но мы не просим об отмене санкций. Мы работаем над выполнением Минских соглашений, так как мы не хотим больше наблюдать продолжающийся глубокий кризис на Украине. Мы хотим, чтобы страна процветала и была избавлена от националистических элементов, председательствующих в правительстве и взявших на себя всё управление и контроль, мы хотим национального примирения между всеми религиозными и этническими группами на Украине. Если почитать Минское соглашение, в нем содержится много положений с указанием на украинское правительство, которое должно предпринять определенные шаги. Первый и безотлагательный шаг, как говорится в Минском соглашении, - это консультации с администрацией в Донбассе относительно закона о проведении местных выборов. По Минским соглашениям, этот процесс должен был начаться в апреле, но он так и не стартовал. Во время своей встречи в Париже 2 октября лидеры стран "нормандской четверки" согласовали комплекс мер в отношении политического процесса. В нем говорится, что должно быть достигнуто согласие с данным регионом по вопросу местных выборов, объявлена амнистия, принят закон об особом статусе данных территорий, так как в противном случае люди, голосуя за кандидатов в местные органы власти, не будут знать, какими полномочиями те будут обладать. Особый статус должен быть закреплен в конституции в той формулировке, которую Канцлер Меркель лично вписала в Минское соглашение. Право на использование русского языка на данных территориях, право получать консультации и давать согласие на назначение прокуроров, судей, право на местные органы правопорядка и др. Если почитать Минские соглашения, украинское правительство упоминается по всему документу, и везде указана необходимость получить согласие жителей Донбасса. Как мне кажется, в Европе и США сейчас лучше понимают, что необходимо оказать давление именно на Киев. Безусловно, мы можем повлиять на Донбасс, и именно по нашему настоянию Донбасс принял и подписал Минское соглашение. Подписав его, Донбасс взял на себя обязательство сохранять территориальную целостность Украины в случае если Украина выполнит свое обязательство предоставить особый статус данному региону. Просто как дважды два.

Вопрос: Я хотел бы обратить Ваше внимание на один вопрос, а именно на ситуацию в области безопасности во время переговорного процесса. Как контролировать ситуацию в области безопасности? Как убедиться, что она не ухудшится в ходе переходного периода? Приняли бы Вы или могли бы Вы предусмотреть на венских переговорах обеспечение защиты с воздуха силами коалиции, включающей Соединенные Штаты и других партнеров, районов, которые в настоящее время не контролируются сирийским правительством? Другими словами, возможна ли ситуация, когда правительственные силы, которые поддерживает Россия, будут защищать определенную часть страны, а коалиционные силы, конечно, с воздуха, и, пожалуй, некоторые даже на суше, будут защищать другую часть? Или Вы будете опасаться, что это может привести к распаду страны, как Вы отметили в Ваших комментариях? Как Вы видите обеспечение безопасности в контексте текущих переговоров.

С.В.Лавров: Я думаю, что мы продвигаемся вперед. Я считаю, что это подтверждается тем, что мы приняли два документа, которые стали консенсусными документами для всех ключевых внешних игроков, в том числе для достаточно серьезных региональных субъектов. Все они были за столом переговоров и одобрили формулировку, в том числе очень ясное указание на то, что именно сирийский народ должен решать будущее Сирии. Все они одобрили обращение к Организации Объединенных Наций о начале переговоров между сирийским правительством и совместной делегацией оппозиции. Все они заявили, что было бы хорошо, если к запланированному сроку, примерно через шесть месяцев, могла бы начать функционировать светская система управления с участием всех сторон, своего рода правительство национального единства, уполномоченное подготовить проект конституции и провести выборы, а также все они согласились, что в итоге, по истечении запланированного срока, примерно через 18 месяцев, политический процесс должен завершиться выборами. Все согласились, что С. де Мистура должен быть координатором усилий по подготовке делегации оппозиции, и Иордании должно быть предложено согласовать перечень террористических групп, что, конечно, не так просто. Однако основные соглашения были достигнуты. Теперь важно понаблюдать, как эти две отдельные части домашнего задания будут выполняться. Поскольку в ходе следующего заседания Группы поддержки Сирии мы, безусловно, сможем достичь соглашения, если эта группа поддержит подход к проблеме террористов и к вопросу о делегации оппозиции, что сразу дало бы С. де Мистуре “зеленый свет” для осуществления политического процесса в Сирии.

Что касается военного аспекта Вашего вопроса, то мы имеем юридическое основание для осуществления операций в воздушном пространстве Сирии. Тот факт, что американцы как лидеры своей коалиции подписали с нами меморандум о предотвращении конфликтов, означает, что они признают это. И это будет основой для каких-либо дальнейших согласованных усилий. Как я уже сказал, в случае если настанет момент, когда коалиция будет действительно готова не обременять себя некоторыми второстепенными соображениями некоторых ее членов относительно координации усилий по борьбе с терроризмом, будет не слишком сложно, в военном и дипломатическом отношении, подготовить план, который был бы законным и приемлемым для всех, в том числе для сирийского правительства. Но мы должны начать это обсуждать, а не опережать события, в том, что касается намеков о разделении Сирии. Мы против этого. В новую конституцию необходимо будет внести определенные положения, которые обеспечат более серьезные и более твердые гарантии для этнических и религиозных групп в Сирии. Но не должно быть никаких планов раздела страны. И группа поддержки Сирии, Венская группа, решительно высказалась в пользу суверенной и территориально целостной Сирии.

Вопрос: У меня есть два кратких вопроса по Ливии. Можете ли Вы подтвердить, естественно, на основании имеющейся у Вас информации, что за последние две–три недели, или даже чуть больше, присутствие ИГИЛ в Ливии значительно возросло? Если переговоры по вопросу формирования правительства единства в Ливии будут в той или иной мере успешными, будет обращение в ООН, в Совет Безопасности, как Вы думаете, мы будем двигаться в сторону принятия резолюции о своего рода гражданской поддержке нового ливийского правительства, или, ввиду того, что предложенный Вами консенсус имеет основополагающее значение, возможно, будет принята резолюция другого плана, например, на основании главы 7, которая предусматривала бы использование силы против ИГИЛ или против других групп и вооруженных формирований в Ливии?

С.В.Лавров: Что касается Вашего первого вопроса, то у нас есть противоречивая информация относительно реального присутствия ИГИЛ в Ливии. По некоторым данным, ИГИЛ создает в Сирте опорный пункт и даже планирует использовать город в качестве второй столицы после Эр–Ракки. Некоторые считают, что имеющиеся данные не служат твердым доказательством данной информации. Я не исключаю, что ИГИЛ преувеличивает информацию о реальном распространении своей организации, потому что данная структура – это отдельная история: в отличие от других террористических организаций, ее настоящей целью является создание квазигосударства, и ей необходимо создавать видимость того, что они в этом преуспевают. Как я уже говорил, они объявили, что халифат должен распространяться на территории от Португалии до Пакистана. Им необходимо показать успехи в этой сфере в целях поддержания идеологического образа, благодаря которому они вновь и вновь вербуют в свои ряды новых сторонников. Что касается ливийской конференции и урегулирования ливийского конфликта, то сегодня мы обсуждали этот вопрос с моим дорогим другом П.Джентилони, я также затронул данный вопрос с Президентом Италии С.Маттареллой: решение о проведении инклюзивного диалога в конечном итоге должно принадлежать ливийскому народу. А международное сообщество должно создать условия для того, чтобы данный диалог был равноправным и инклюзивным и чтобы стороны пришли к компромиссу. Данный вопрос невозможно решить извне.

Кстати, мы пытались это сделать в Йемене, и все внешние игроки, в число которых входили США, Европа, Россия и региональные страны, в целом пришли к соглашению. План был представлен сторонам конфликта в Йемене, и некоторые из них со временем приняли его или же вынуждены были согласиться с ним. Но этот план не был разработан ими самими на основе компромисса и взаимных уступок, отражал то, каким «внешние игроки» видят урегулирование йеменского кризиса. Факт того, что этот документ не был инициирован и принят Йеменом, а, скорее, был своего рода документом, с которым они вынуждены были согласиться, является причиной, почему данный план не сработал и служит причиной нынешних событий в Йемене. Некоторые конфликтующие стороны Йемена не считают договоренность справедливой.

Мы не можем допустить ту же ошибку в Ливии, я надеюсь, что это не случится. Дело в том, что, насколько я знаю, некоторые идеи предполагают игнорирование людей, которые были выбраны в качестве лидеров в Тобруке и Триполи, выбивание почвы у этих людей из–под ног путем формирования в Триполи и Тобруке групп, разделяющих одни и те же идеи, признания этих групп "здоровыми силами в разрешении ливийского кризиса", а отщепенцами - всех остальных. Были даже попытки вынести на обсуждение идею вводить санкции против всех, кто не примет такой позиции. В принципе, это очень рискованный путь, поскольку неправильно сразу же заменять дипломатию санкциями в любой ситуации, когда твои идеи не поддерживаются. Это неправильно в случае с Йеменом, это стало очевидно и в других ситуациях, например в Южном Судане - стране, которая создавалась сами знаете как, и лидеры которой впоследствии вели себя не так, как задумывали те, кто решительно поддержал разделение на два Судана, – и сразу санкции, санкции, санкции. Мы утрачиваем культуру переговоров, убеждения, дипломатии и компромисса. Этого нельзя допустить в Ливии.

Вопрос: Ваше Превосходительство, как соотнести между собой два утверждения? Вы можете присоединиться к антиасадовской коалиции для углубленного участия в более серьезной и эффективной войне, а не "странной войне", как Вы сказали. С другой стороны, присоединение к коалиции не соответствует их собственным целям, которая заключается в укреплении режима Б.Асада посредством помощи в борьбе с ИГИЛ. Как же разрешить дилемму, когда Вы говорите: "Вы не можете просто лишить человека власти, позволить террористической организации разрастаться и не бороться с ней всерьез", - а они заявляют: "Вы не можете просто удерживать одного человека у власти и не позволить нам, я бы не объединился с таким человеком в борьбе с этими террористами".

С.В.Лавров: Если я правильно Вас понял, я могу сказать следующее. Мы достигли соглашения как в рамках венского процесса, так, между прочим, и в рамках Женевского коммюнике. Кстати о Женевском коммюнике от 30 июня 2012 года: сразу же после того, как мы завершили переговоры по данному документу, продлившиеся восемь или даже девять часов, подписались под ним, мы, Россия, убедили правительство Асада согласиться с его текстом. Оппозиция этого не сделала. Мы представили этот документ Совету Безопасности и предложили ясную и четкую резолюцию, поддерживающую Женевское коммюнике. Наши западные партнеры, принимавшие участие в переговорах по Женевскому коммюнике, заявили: "Нет, этого недостаточно". Мы спросили: "Почему?". Они ответили: "Потому что в Женевском коммюнике не говорится о том, что Асад должен уйти и что, если он не уйдет, последуют санкции со стороны Совета Безопасности". Мы сказали: "Да, в тексте документа об этом не говорится. Но это консенсус, к которому пришли". Все пять постоянных членов Совета Безопасности, ЛАГ, Турция – была очень представительная группа стран – те же участники из числа пяти постоянных членов Совета Безопасности, которые присоединились к консенсусу, отказались одобрить документ. В итоге его одобрили более года спустя, когда принималась резолюция по химическому оружию в Сирии. Тогда мы добавили к этой резолюции вторую часть, поддержавшую Женевское коммюнике. В документе не говорится, что кто-то должен уйти. В Женевском коммюнике и принятых в Вене документах (а также, кстати, в резолюции, представленной Францией и принятой на основе консенсуса после теракта в Париже) говорится, что ИГИЛ, "Джабхат ан–Нусра" и другие организации, которые будут определены Группой поддержки Сирии, являются нашими врагами и законной целью. Как в случае с вопросом о том, является ли стакан наполовину полным или наполовину пустым, или что было раньше – курица или яйцо, в Женевском коммюнике и венском документе мы четко заявили о необходимости сохранить целостность государственных структур. Да, нужно сформировать, как говорится в Женевском коммюнике, переходный управляющий орган или, согласно венскому документу, инклюзивное управление. Однако в Женевском коммюнике сказано, что этот переходный управляющий орган должен быть сформирован на основе взаимного согласия правительства и оппозиции. Когда они откладывали проведение переговоров, а мы настаивали на нем, когда провалилась "Женева–2" (она провалилась потому, что оппозиция не была представительной, присутствовала лишь "Национальная коалиция", больше никого не пригласили), но мы по–прежнему были готовы попытаться, поскольку никогда не узнаешь, пока не попробуешь. Говорят, "взаимное согласие" означает, что Б.Асад будет обладать правом вето – да, но оппозиция также будет обладать правом вето. И мы никогда не узнаем, могут ли они найти общий язык, пока они не сядут за стол переговоров и не приступят к серьезному обсуждению. В ходе встречи "Женева–2" серьезное обсуждение не состоялось. Это была крупная конференция с участием 55 министров, повсюду камеры. Такого рода обстановка способствует не сближению позиций, при помощи спокойного диалога, а их расхождению. Итак, Асад является главнокомандующим. Говорят, суннитское большинство в Сирии его ненавидит. Если это правда, организуйте досрочные выборы и победите его, если он выставит свою кандидатуру. Но утверждать, что вы хотите сохранить целостность структур, и в то же время требовать отставки главнокомандующего, поскольку в противном случае некоторые люди будут бороться с ИГИЛ не так активно, как они должны это делать, на мой взгляд, безответственно. Мы уже пережили много ситуаций, когда некоторые люди были одержимы судьбой одного человека: С.Хусейна, М.Каддафи, В.Ф.Януковича, кстати. Посмотрите, что произошло со всеми этими странами, когда "международное сообщество" говорило: "Свергните этого человека, там коррупция, диктатура и т.д. и т.п., и эти страны будут развиваться и процветать". Сегодня положение во всех этих трех странах гораздо хуже, чем было до смены режима. Таким образом, мы надеемся, что этот опыт нас всех чему-нибудь научит и, как я уже говорил, нам необходимо принимать собственные решения, как это было при формировании антигитлеровской коалиции. Первостепенные задачи необходимо ставить во главу угла. Конечно, антигитлеровская коалиция не помешала Уинстону Черчиллю выступить со своей Фултонской речью. И тогда это свидетельствовало о том, что после победы над врагом они вернулись к решению своих первостепенных задач. Но это было прагматично. А то, что происходит сейчас, это нежелание всерьез бороться с общим злом, пока не уйдет Б.Асад, – это не прагматично. Это делается из чисто идеологических соображений.

Россия. Италия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 11 декабря 2015 > № 1639220 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Италии П.Джентилони, Рим, 11 декабря 2015 года

Г-н П.Джентилони, большое спасибо.

Уважаемые дамы и господа,

Мы весьма удовлетворены сегодняшними переговорами. Чуть ранее состоялась встреча с Президентом Италии С.Маттареллой. Наши встречи всегда проходят в атмосфере доброжелательности, взаимопонимания и с прицелом на продвижение нашего сотрудничества по всем направлениям. Именно такой тезис о необходимости взаимодействия во всех областях содержался в октябрьском интервью, которое Президент Италии дал российскому агентству ТАСС. Мы полностью с этим солидарны.

Наши контакты с П.Джентилони носят регулярный характер. 1 июня он был в России с визитом. Сегодня я отвечаю взаимностью. Кроме того, мы неоднократно встречались «на полях» международных мероприятий, в рамках празднования 70-летия Великой Победы в Москве 9 мая с.г., а совсем недавно «на полях» СМИД ОБСЕ в Белграде.

Констатировали, что взаимодействие между нашими государствами продолжается в целом весьма продуктивно даже в условиях спада в отношениях между Россией и Евросоюзом. Импульс нашему сотрудничеству придают регулярные встречи на высшем уровне – с октября прошлого года состоялось пять встреч между Президентом России В.В.Путиным и Председателем Совета Министров Италии М.Ренци. Активизировались межпарламентские контакты – в сентябре в Москве состоялась сессия Большой российско-итальянской межпарламентской комиссии. Поступательно развиваются контакты между различными ведомствами, включая, разумеется, МИД.

Заинтересованы в том, чтобы негативные тенденции в экономическом сотрудничестве преодолевались. Накануне визита я встречался с членами Итало-Российской торговой палаты, которые твердо высказались в пользу сохранения своего присутствия на российском рынке. Гибкость и прагматизм итальянского бизнеса проявляются в стремлении итальянских компаний переходить от поставок в Россию продукции с клеймом «сделано в Италии» к производству в Российской Федерации, используя нашу заинтересованность в локализации взаимодействия и импортозамещении. То есть, переход от «сделано в Италии» к «сделано с Италией». Мы это приветствуем. Думаю, у такого подхода есть хорошие перспективы.

Договорились продолжать оказывать политическую поддержку крупным совместным проектам. В их числе – производство самолета «Сухой Суперджет-100», планы начала производства в России вертолетов компании «Агуста Вестланд», создание российско-итальянского экспериментального термоядерного реактора. Кроме того, такие компании, как «Пирелли», продолжают наращивать свои проекты в Российской Федерации совместно с российскими партнерами.

Сегодня в Риме состоялось подписание очередного документа, который закладывает основу для совместного российско-итальянского предприятия по сертификации итальянских технологий на сети российских железных дорог. Мы подчеркнули заинтересованность в дальнейшем углублении гуманитарных связей, которые развиваются динамично. Только что мы подписали двустороннюю Программу сотрудничества в сфере культуры и образования на 2016 – 2018 гг. В рамках начинающегося через пару дней в Санкт-Петербурге международного культурного форума пройдут Дни Италии в Эрмитаже, состоится «круглый стол» с участием министров культуры двух стран. Договорились и далее оказывать поддержку деятельности российско-итальянского Форума-диалога гражданских обществ. Это важный инструмент укрепления взаимопонимания и развития контактов между нашими народами.

При рассмотрении ключевых глобальных и региональных вопросов констатировали единство наших подходов в борьбе с терроризмом, необходимость наращивать коллективные скоординированные усилия. Вы знаете о выдвинутой Президентом России В.В.Путиным на ГА ОН инициативе по формированию единого антитеррористического фронта. Сегодня мы обсудили, как можно более эффективно взаимодействовать против ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» и прочих террористических организаций, в частности, в Сирии.

Обменялись мнениями о деятельности Международной группы поддержки Сирии по продвижению политического урегулирования. Россия и Италия участвуют в этой группе. Рассчитываем в ближайшее время согласовать дальнейший график работы этого важного международного механизма с тем, чтобы продвинуться по пути реализации уже достигнутых договоренностей об идентификации террористических групп, с которыми мы будем бескомпромиссно бороться, и оказания содействия ООН в формировании делегации оппозиции для переговоров с Правительством САР о политическом урегулировании.

Обсуждали ситуацию в Ливии. Прекрасно понимаем, насколько важно для наших итальянских партнеров урегулировать кризис в этой стране. Послезавтра в Риме откроется специальная конференции по ливийскому урегулированию. Мы будем в ней участвовать и вместе с итальянскими коллегами содействовать тому, чтобы сами ливийцы объединились в процессе политического урегулирования на основе сохранения суверенитета и территориальной целостности этой страны. Будем поддерживать усилия под эгидой ООН по завязыванию такого диалога.

Для того, чтобы наши усилия по этим и другим кризисным точкам были более систематизированными, предложили начать работу двусторонней группы по борьбе с новыми вызовами и угрозами. Договоренность о ее создании была достигнута еще в ходе межгосударственных консультаций на высшем уровне в ноябре 2013 г. Считаем, что в нынешних условиях актуальность такого механизма еще более возрастает.

П.Джентилони упомянул об отношениях между Россией и Евросоюзом. Высоко ценим настрой Рима на устранение препятствий на пути развития этих отношений, их нормализацию. Убежден, что идеи, которые обсуждались давно и поддерживались Еврокомиссией еще в период, когда ее возглавлял Р.Проди, должны сегодня вновь прозвучать на наших переговорах и оставаться в повестке дня. Имею в виду процессы формирования единого экономического и гуманитарного пространства, в том числе через гармонизацию европейского и евразийского интеграционных проектов. Разумеется, такая работа будет успешной в случае, если мы будем прочно опираться на принцип равной и неделимой безопасности.

Говорили о ситуации на Украине. Здесь у нас тоже единое мнение о необходимости для всех участников процесса урегулирования украинского кризиса в полной мере выполнять заключенные в Минских соглашениях от 12 февраля договоренности.

На этом программа визита не заканчивается. По приглашению П.Джентилони сегодня я буду принимать участие в конференции «Средиземноморье: римский диалог», проходящей в эти дни в Риме под эгидой Института международных политических исследований. Безусловно, для продолжения нашего разговора по всем вопросам взаимодействия я жду Министра иностранных дел Италии в удобное для него время с визитом в Российскую Федерацию.

Вопрос: Совсем недавно появились сообщения агентств о том, что Министр обороны России С.К.Шойгу заявил о продолжении наступления ИГИЛ в Сирии и Ираке, где ими занято уже 70% территории. Есть риск, что «Исламское государство» дойдет до Кавказа. Каковы видимые результаты российских бомбардировок в Сирии?

С.ВЛавров: Что касается исходящих от т.н. ИГИЛ угроз, то они очевидны для всех. «Исламское государство» – это не только Сирия и Ирак: оно уже «пустило корни и дало ростки» в Ливии, Афганистане, Йемене, что проявилось, в частности, в теракте в Адене против мэра этого города, в преступной акции против российского самолета на Синае, теракте в Париже, терактах в Мали, Бамако и других странах Африки, терактах в Калифорнии. За всем этим стоит либо ИГИЛ, либо люди, которых они активно пытаются завербовать в свои ряды. Их планы не ограничиваются географией Ближнего Востока. Они официально провозгласили целью создание халифата, который, по их пониманию, должен простираться от Португалии до Пакистана. Безусловно (об этом неоднократно говорил Президент России В.В.Путин), нас крайне тревожит, что несколько тысяч бойцов в рядах ИГИЛ являются гражданами России и государств-наших соседей. У них есть планы и в отношении Северного Кавказа. Именно поэтому мы убеждены, что эти, как и другие планы «Исламского государства» в отношении других стран, должны стать серьезнейшим стимулом для того, чтобы мы отставили в сторону любые амбиции и геополитические конъюнктурные соображения и объединились во имя главной цели – уничтожения этой преступной структуры.

Отвечая на вторую часть вопроса о результатах российских бомбардировок позиций террористов в Сирии, скажу, что эти результаты ежедневно делаются достоянием гласности на брифингах Министерства обороны, которые открыты для всех работающих в Москве корреспондентов, на них регулярно приглашаются военные атташе западных и региональных стран, поэтому мне тут добавить нечего. Вся подробнейшая информация имеется в наличии, ее можно найти на сайте Министерства обороны России. Приглашаем Вас это сделать.

Вопрос: На этой неделе в СМИ появились сообщения, что США обратились к военным ведомствам Финляндии, Швеции и Норвегии с запросом помочь в борьбе с т.н. ИГИЛ. Как Вы считаете, имеет ли смысл расширение западной коалиции в ситуации, когда нет полного понимания с Россией и Сирией по антитеррористической борьбе? Можно ли подтвердить время и место встречи следующего заседания Международной группы поддержки Сирии?

С.В.Лавров: Созданную США коалицию мы рассматриваем как потенциально эффективного партнера. Для того, чтобы она стала по-настоящему действенной, было бы важно опереться на прочную почву международного права, решения СБ ООН. Я уже высказывался на эту тему. Непонятно, почему при создании данной коалиции США, заручившись согласием Ирака, не обратились к Дамаску за аналогичным согласием, не пришли в ООН, где, вне всякого сомнения, было можно договориться о правовой основе, которая никому не создавала бы политических и иных сложностей.

Тем не менее, американская коалиция – это реальность. Мы удовлетворены тем, что в последние пару месяцев (примерно с начала операции наших ВКС в сирийском пространстве в ответ на обращение Правительства САР) американская коалиция стала действовать более интенсивно. В частности, именно в этот период самолеты коалиции стали бомбить объекты, связанные с незаконной торговлей нефтью с захваченных «Исламским государством» месторождений.

Думаю, помимо физического расширения этой коалиции важно также обратить внимание на качество проводимой работы. Да, есть нефтяные месторождения и кустарные нефтеперерабатывающие заводы, которые во многом обеспечивают финансирование ИГИЛ, но есть еще и каналы снабжения, которые подпитывают террористов деньгами, необходимым оборудованием и оружием. На это, кстати, обратила внимание «Эмнести интернэшнл» (Amnesty International), призвав наладить взаимодействие, чтобы взять под контроль оружейный рынок в регионе. В значительной степени это будет зависеть от того, удастся ли перекрыть сирийско-турецкую границу для незаконного трафика в обе стороны. Об этом говорим не только мы, но и громко и настойчиво говорят США и другие западные страны. Думаю, что помимо чисто количественных параметров, в отношении тех, кто борется с терроризмом, необходимо уделить внимание качеству этой работы. Мы готовы к объединению усилий, чтобы сделать все аспекты контртеррористической операции максимально эффективными. Как вы знаете, с самого начала нашей работы в сирийском воздушном пространстве мы предложили США как лидерам созданной ими коалиции наладить теснейшую координацию. Они на данном этапе пошли только на договоренность о мерах во избежание непредвиденных, нежелательных, непреднамеренных инцидентов. Эта договоренность должна распространяться на всех участников коалиции, в том числе и на Турцию. Вы знаете нашу позицию на этот счет в связи с преступным актом, совершенным 24 ноября, когда абсолютно без каких-либо оснований был сбит российский бомбардировщик.

Главное, что помимо нацеленных на недопущение инцидентов мер, мы по-прежнему заинтересованы в тесной координации в том, что касается целей, обмена информацией о том, где «на земле» в Сирии работают вооруженные отряды, которые не приемлют террористические идеологию и практику и могут быть нашими союзниками в борьбе с терроризмом. Оптимальным вариантом является, на наш взгляд, тот, который предложил Президент России В.В.Путин, когда призвал объединить в сплоченных рядах антитеррористической коалиции всех, кто так или иначе противостоят ИГИЛ и прочим группировкам. Это касается, в первую очередь, наземных сил. Все согласны с тем, что без наземной операции, поддержки «с земли» разгрома «Исламского государства» не достичь. «На земле» с ними борются, прежде всего, армии Сирии и Ирака, курдские ополчения в обеих странах и вооруженные отряды оппозиции, в частности, в САР, которые, повторю, не являются сторонниками террористов и которым они так же ненавистны, как и всем нам. Это наземная группа, которая реально должна действовать более скоординированно. Все те, кто работают с воздуха – Россия, американская коалиция – должны помогать наземным отрядам отвоевывать у террористов захваченные территории и в конечном счете добиваться их разгрома.

Когда сейчас мы слышим разговоры о том, что возможно это осуществить и наладить такую координацию, но сначала нужно решить вопрос о судьбе Б.Асада, это вызывает большие вопросы с точки зрения приоритетов, которыми руководствуются наши партнеры. Если эффективная борьба с ИГИЛ зависит от ухода Б.Асада, то возникает вопрос: те, кто продвигают эту логику, готовы закрывать глаза на деятельность «Исламского государства», поощряя тем самым ИГИЛ к дальнейшей борьбе против сирийского и иракского народов? Полагаю, что все эти соображения конъюнктурного характера нужно отбросить в сторону. Мы к этому готовы и ощущаем, что у наших западных партнеров и у стран региона зреет понимание необходимости именно такого подхода. Надеемся, что он в итоге возобладает и чем раньше – тем лучше.

Вопрос: Могла бы Россия принять возможное приглашение на встречу антиигиловской коалиции, возглавляемой США? Вы говорили о готовности оказать содействие итальянским усилиям в Ливии для формирования такого переговорного процесса, который привел бы к результатам. В свете наступления «Исламского государства» в Ливии могли бы Вы рассматривать возможность осуществления авиарейдов и над ливийской территорией и при каких условиях?

С.В.Лавров: Что касается вопроса о готовности России участвовать в американской коалиции, скажу, что мы сотрудничаем на международной арене, исходя из того, что любое сотрудничество может опираться только на полное равноправие и совместную работу, а не на принцип, согласно которому кто-то где-то в одной столице решил, что нужно делать, и все остальные должны «взять под козырек». Такое уже было в наших отношениях с американскими партнерами, когда возникла проблема ПРО: мы несколько раз настойчиво на уровне Президента России предлагали конкретные формы совместного согласования подходов к угрозам, существующим в ракетной сфере, к шагам, которые необходимо предпринять для того, чтобы обезопасить себя от этих угроз на подлинно коллективной, равноправной, взамоуважительной основе, когда каждая сторона уважает интеллектуальные способности другой стороны. Нам тогда сказали, что им не нужны наши идеи – они все решили и предложили либо присоединиться к той системе ПРО, которую они придумали, либо они будут работать без нас. Система была с огромными изъянами, в том числе, была и остается такой, которая создает риски для нашей обороноспособности и безопасности. Разумеется, мы не можем играть в такие игры по определению.

Схожая ситуация сложилась и в отношении коалиции для борьбы с ИГИЛ в Сирии и Ираке. Нас никто не спрашивал, как лучше организовать такую работу. Схема была выстроена без нас. Я уже комментировал наше отношение к ней: необходимо было обращаться, прежде всего, не только к Ираку, но и к Сирии, а также идти в СБ ООН. Тогда с самого начала это действительно была бы совместная и полностью легитимная работа, опирающаяся на авторитет и мандат СБ ООН. Сейчас мы по-прежнему ведем речь не о вступлении в американскую коалицию, а о координации на равноправной основе тех действий, которые осуществляем мы и коалиция. Замечу, что мы уже внесли существенный вклад в повышение эффективности работы этой коалиции, потому что до конца сентября-начала октября этого года коалиция вела довольно своеобразную деятельность, чем-то напоминающую «странную войну» в Европе в конце 30-х гг., когда было непонятно: то ли борются с общим врагом, то ли смотрят, кто возобладает на поле боя.

После начала операции наших ВКС коалиция вынужденно или по добровольному желанию стала действовать более эффективно, наносить наконец удары по нефтяной инфраструктуре, о чем я уже говорил. Мне кажется, сейчас складываются условия, чтобы мы перешли к подлинно партнерскому сотрудничеству, которое будет опираться на коллективную работу по выявлению целей, обмену разведывательной информацией и, если хотите, на «разделение труда» по нанесению ударов по позициям террористов. Если коллеги к этому готовы, то наши предложения «на столе», и американцам о них известно. Надеюсь, что они проинформируют о них и других членов коалиции. Это основа для совместной эффективной, результативной работы.

Что касается Вашего вопроса о том, будем ли мы также наносить авиационные удары по Ливии, то у нас это не стоит в планах, потому что отсутствует приглашение от ливийского правительства, которое мы могли бы рассмотреть, так что и говорить пока не о чем. Более того, сейчас нет и ливийского правительства. Мы активно приветствуем и стараемся поддержать усилия, предпринимаемые нашими итальянскими коллегами с тем, чтобы международное сообщество помогло ливийцам преодолеть нынешний раскол и сформировать единое правительство. Когда будет сформировано единое, легитимное, признанное ООН Правительство Ливии, оно и будет решать, каким способом преодолевать проблемы, с которыми столкнулась Ливия после развала этой страны в результате натовских бомбардировок. Кстати, «Исламское государство» в Ливии – это лишь одно из проявлений указанных проблем, которые выходят гораздо шире – далеко за пределы ливийской территории. Оружие, боевики, которых поддерживали и вооружали в Ливии с целью свержения М.Каддафи, расползлись далеко за пределы этой страны. В Африке и соседних с Ливией странах они уже творят свое «черное дело». С ними приходится бороться, в том числе и тем европейским странам, которые вооружали их в Ливии для свержения М.Каддафи. Так что мы искренне заинтересованы в стабилизации ситуации в Ливии и, повторю, поддерживаем соответствующие усилия, которые предпринимает Италия, проводя послезавтра Конференцию по ливийскому урегулированию.

Россия. Италия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 11 декабря 2015 > № 1639217 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова итальянским СМИ, Москва, 9 декабря 2015 года

Вопрос: Сергей Викторович, начнем с главного. Реально ли создание широкомасштабной антитеррористической коалиции против всех террористических организаций, действующих на территории Сирии и Ирака, о чем в последнее время неоднократно говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин. Известно, что одним из главных препятствий остается т.н. «проблема Б.Асада». Есть ли в ее решении прогресс?

С.В.Лавров: Как Вы сказали, действительно, Президент Российской Федерации В.В.Путин уже достаточно длительное время продвигает эту инициативу, он озвучил ее в своем выступлении на Пленарном заседании на сессии ГА ООН в конце сентября, подтвердил эту инициативу в рамках послания Федеральному Собранию Российской Федерации. Мы считаем, что эта задача вполне реальна. В конце концов в годы Второй мировой войны было реально объединиться против абсолютного зла, каковым был нацизм, удалось его победить, отставив в сторону все разногласия, в том числе и идеологические, которые, в отличие от нынешней эпохи, тогда разделяли СССР и западные страны. Но все это было отложено как второстепенное, не имеющее экзистенциального значения. Главным было – не допустить захват мира нацистами с их человеконенавистнической идеологией. Сейчас такие же человеконенавистнические идеалы проповедует т.н. «Исламское государство», которому нельзя позволить стать государством и которое нужно лишить любых иллюзий относительно того, что они могут ассоциировать себя с исламом. Это абсолютные враги человечества, и их нужно рассматривать как таковых. Мы убеждены, что против них возможно объединиться. Мы уже имеем достаточно серьезные силы практически всех ведущих государств Европы, Евроатлантики и региона, которые подписались под необходимостью это зло искоренить. Принята резолюция СБ ООН, в которой ИГИЛ наряду с «Аль-Каидой» и «Джабхат ан-Нусрой» обозначен как террористическая структура, подлежащая уничтожению.

Сейчас в Нью-Йорке мы завершаем работу совместно с американцами, как с нашими соавторами, по принятию развернутой т.н. «омнибусной» резолюции по антитеррору, в которой главный акцент будет сделан на обобщении всех прежних решений и на необходимости их выполнения. Резолюция СБ ООН, которую мы инициировали в начале этого года и которая запрещает вести какие-либо торгово-экономические операции с ИГИЛ, предполагает регулярную отчетность. От государств этих отчетов не поступает, а фактов, что такая торговля ведется, становится все больше, в том числе из наших источников, из источников США и других участников возглавляемой американцами коалиции.

Хочу сказать, что действительно универсальный, единый фронт борьбы с террором возможен только на основе международного права. В этой связи не помогает делу ущербность американской коалиции в том, что касается ее легитимности в отношении сирийской территории. С Ираком есть договоренность: это суверенное государство согласилось и даже обратилось с просьбой к этой коалиции помочь уничтожать террористов на своей территории. Убежден, что точно так же нужно было поступить и в отношении Сирии. У нас есть все основания полагать, что сирийское руководство сотрудничало бы с такими зарубежными партнерами. Пока, к сожалению, лишь Российская Федерация работает в небе над Сирией легитимно. Тем не менее, сирийцы не раз высказывались, что те, кто станет взаимодействовать с Россией, будут ими рассматриваться как партнеры сирийского правительства и сирийской армии. Думаю, что именно на выстраивании такой, пусть немножко сложной, тем не менее, претендующей на легитимность схемы, нам нужно сейчас сосредоточиться. Об этом шла речь с Президентом Франции Ф.Олландом, когда он приезжал в Российскую Федерацию. Об этом говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин с Президентом США Б.Обамой в ходе их встреч в Нью-Йорке, Анталье и Париже. Эта же схема лежит в основе нашего взаимодействия со странами региона. Создан Информационно-координационный центр в Багдаде, где работают военные России, Ирана, Ирака и Сирии, Информационный центр в иорданской столице Аммане, который вполне может быть использован как пункт связи между американской коалицией, учитывая присутствие американских военных в Иордании, и Российской Федерацией, в том, что касается взаимодействия и, в идеале, координации наших действий.

Пока партнеры, как Вы и сказали, действительно, обуславливают полную мобилизацию антитеррористического потенциала уходом Б.Асада. Есть нюансы: они уже не требуют его исчезновения буквально в одну секунду, допускают его участие в переходном политическом процессе, но обязательно хотят видеть какую-то дату, какой-то срок, по истечении которого он уже не будет выполнять свои полномочия. Президент Российской Федерации В.В.Путин не раз реагировал на эти идеи: мы считаем такой подход искусственным и противоречащим международному праву, принципам демократии. Если мы все подписались в рамках Венского процесса, где Россия сотрудничает, в том числе и с Италией, под необходимостью признать право сирийского народа самому решать вопрос о будущем Сирии, то нужно из этого и исходить. Постоянные заклинания, которые мы слышим, в том числе и от наших американских партнеров, о том, что подавляющее большинство населения Сирии является суннитами, и они не приемлют Б.Асада как представителя режима меньшинства, «попахивают» какими-то не очень добросовестными попытками пытаться разыгрывать «конфессиональную карту» в сирийском конфликте и представить его таким образом, будто американская коалиция поддерживает большинство, каковым являются сунниты, а Россия поддерживает меньшинство, каковым являются алавиты как часть шиитского течения в исламе. Во-первых, это не этично, а во-вторых – политически взрывоопасно. Мы были первыми, кто подчеркивал необходимость избегать любых шагов, которые будут так или иначе подогревать и без того существенные противоречия внутри мусульманского мира. Мы по-прежнему убеждены в том, что только побуждая мусульман к объединению, преодолению своих внутриконфессиональных противоречий, можно обеспечить устойчивый и долгосрочный мир. Именно поэтому мы, создав правовую базу с сирийским правительством для нашей работы в сирийском воздушном пространстве, изначально говорили партнерам: «Давайте согласовывать цели, давайте согласовывать позиции, которые занимают организации, признаваемые нами и вами террористическими, давайте договариваться с той оппозицией, которая не разделяет террористических принципов и идеалов, которая представляет собой здоровую патриотическую силу». Очень тяжело на эти контакты идут наши партнеры. Пока удалось договориться лишь о том, чтобы согласовать процедуры, позволяющие избегать инцидентов. Если «проблема Б.Асада» будет по-прежнему искусственно выпячиваться как препятствие для создания подлинно универсальной антитеррористической коалиции, то те, кто на этом настаивают, я не могу по-другому это расценить, будут косвенно сохранять условия для того, чтобы ИГИЛ продолжал расширяться.

Мы отметили, что по целому ряду направлений борьбы с ИГИЛ американская коалиция активизировалась лишь после того, как Россия в ответ на просьбу Правительства Сирии направила свою боевую авиационную группу с подразделениями обеспечения в Сирийскую Арабскую Республику. До этой поры была очень странная работа. Наверное, она приносила какие-то результаты с точки зрения недопущения захвата отдельных населенных пунктов, в том же Ираке. Но в целом ИГИЛ за период с августа прошлого года, когда начала формироваться американская коалиция, проработавшая уже более года, лишь расширило территории, которые оно захватило и на которых устанавливает свои совершенно антигуманные преступные порядки. Кстати, ситуация чем-то напоминает действия НАТО в Афганистане, когда за 10 лет работы Международных сил содействия безопасности наркопроизводство выросло, по-моему, раз в десять в том, что касается конечного продукта – героина. Потом было объявлено, что миссия успешно завершена, основные контингенты выведены. Но героиновая угроза для России, Центральной Азии и для Европы стала гораздо более осязаемой.

Не хотелось бы, чтобы мы ограничивались и в этом случае имитацией борьбы с истинными причинами проблем, которые создают риски и угрозы для всех нас, для России, для Италии. Поэтому нужно отказаться от двойных стандартов и предварительных условий. Если кто-то из участников американской коалиции имеет личную антипатию к Президенту Сирии Б.Асаду, то эти личные причины все-таки должны занимать второстепенное, подчиненное место по отношению к задаче борьбы с террористами, которые уже наносят реальный ущерб: убивают людей – россиян, европейцев, американцев, граждан стран региона, стран Африки. Так называемое мировое сообщество в лице различных коалиций, ведомых США, решали глобальные проблемы через попытку все урегулировать через устранение одного человека. Так было в Ираке – что стало с Ираком, мы все видим. Так было в Ливии – здесь не о чем говорить, страна вообще разваливается, сейчас предпринимаются судорожные усилия каким-то образом не допустить худшего.

Очень коротко подытоживая скажу, что вполне реально создать коалицию, если при этом не пытаться обуславливать эту универсальную задачу попыткой параллельно извлечь какие-то еще односторонние геополитические выгоды.

Вопрос: В связи с Вашим визитом в Италию хотелось бы узнать, будете ли Вы присутствовать на Конференции по Ливии? Ливия находится рядом с Италией и стала для нас основной проблемой. Есть информация, что Аль-Багдади находится в Ливии. Какова роль России и Италии в этом вопросе?

С.В.Лавров: Мы понимаем, насколько важна проблема Ливии для Италии – здесь и географическая близость, и исторические связи. Мы подтверждаем наше понимание и готовы помогать решать проблему Ливии. Об этом говорил Президент Российской Федерации В.В.Путин на встречах с Премьер-министром Италии М.Ренци, которых с октября прошлого года было около пяти и которые всегда проходят в хорошей атмосфере взаимопонимания.

Я часто говорю со своими партнерами, в том числе с американскими и европейскими. Когда они пытаются нас убеждать в своей правоте в том, что касается их подхода к сирийскому урегулированию, я напоминаю им ливийские опыты, предлагаю не быть обуреваемыми сменой режима как панацеей. В Ливии было громогласно объявлено о победе демократии, о том что «арабская весна» дала такие всходы. Мои западные партнеры говорят, что не надо вспоминать старое, действительно, в Ливии была совершена ошибка, но не в том, что было сделано, а в том, что не успели сделать: надо было, дескать, сразу после того, как свергли М.Каддафи, как его совершенно отвратительным образом казнили в прямом эфире под одобрительные возгласы зрителей, в том числе за океаном, вводить оккупационные войска и налаживать там жизнь. Сомневаюсь, что этот рецепт заслуживает, во-первых, исполнения на практике, а во-вторых, какого-то тиражирования. Сейчас мы имеем ситуацию, которая досталась нам в наследство от абсолютно авантюрной безответственной политики, которую проводил Североатлантический Альянс. Некоторые страны, наши французские коллеги, наши коллеги из Катара публично в эфире заявляли, что, несмотря на наличие эмбарго, которое ввел Совет Безопасности ООН на поставки любых вооружений в Ливию, они такое оружие оппонентам М.Кадафи поставляли. Потом французы были вынуждены бороться с людьми, которых они вооружили, уже в Мали и обращались в СБ ООН с просьбой поддержать их военное противостояние террористам, которые вторглись на севере этой страны, в том числе огромные отряды из Ливии, с оружием, которое поставлялось в Ливию для свержения режима. Все взаимосвязано. У нас есть такая пословица «Не рой другому яму, сам в нее попадешь». Здесь это абсолютно применимо. Уверен, что на всех языках есть мудрости, которые сформулированы в этом направлении.

Что сейчас делать? Да, сейчас есть правительство и парламент в Тобруке, которые ООН признает легитимными. Есть правительство и парламент (Национальный совет) в Триполи, который не признается международным сообществом, но международное сообщество в лице СБ ООН поддерживает усилия специального посланника Генерального секретаря ООН по Ливии М.Коблера, который сейчас пытается достичь понимания между двумя этими центрами власти в Ливии. Но это не единственные два центра власти, там еще немало группировок, которые не подчиняются ни Тобруку, ни Триполи. Одна из этих группировок по-прежнему удерживает российских граждан, некоторых нам удалось освободить полтора года назад, сейчас есть задача добиться того же в отношении еще нескольких россиян. Но помимо таких местных милиций, которые созданы из ливийских граждан, там действительно уже «пустили ростки» представители ИГИЛ. Не знаю, там ли А.Б.Аль-Багдади находится, но то, что «Исламское государство» вознамерилось оборудовать в Сирте филиал своей столицы в сирийской Ракке, об этом мы слышим, об этом все говорят, и это, конечно, очень тревожный сигнал.

ИГИЛ должен всей своей деятельностью доказывать, что это успешный проект, а успех достигается доказательством на практике, что халифат создается и разрастается. Поэтому встреча по Ливии, которая предложена Италией, США и ООН, конечно, важна, мы обязательно будем в ней участвовать. Я знаю, что многие страны будут участвовать на уровне заместителей министров или министров по региональным делам. Независимо от того, как эта встреча пройдет, она не решит всех проблем. Сейчас план ООН предполагает согласие Тобрука и Триполи со схемой фактически продвижения национального единства, но спикеры парламентов в Тобруке и Триполи не согласны с этой схемой, каждый считает, что должен получить больше. План, как я слышал, заключается в том, чтобы проигнорировать спикеров, учитывая, что они занимают диаметрально противоположные радикальные позиции, и собрать из депутатов и Тобруке и в Триполи группу единомышленников, которые будут поддерживать процесс национального примирения. Если это получится, а мы будем стараться помогать успешному продвижению этих усилий, то, слава Богу. Но действовать, игнорируя лиц, которые избраны в двух конкурирующих столицах, тоже достаточно рискованно.

Не буду вдаваться в дальнейшие детали, но убежден, что нужно активизировать наши усилия по восстановлению единства Ливии и недопущению того, чтобы там окопалась террористическая структура. Но делать это нужно последовательно, не пытаясь, скажем, до Рождества навести в Ливии порядок. Так не получится, это очень кропотливая работа. Наверное, не обязательно каждый раз говорить, что натовцы были виноваты в том, что натворили все это. Но помнить о том, чем заканчиваются односторонние авантюры, необходимо. Не видать нам удачи ни в Ливии, ни в других местах, если будем каждый раз говорить: «Там не получилось, а здесь уберем Президента Сирии Б.Асада, и все будет хорошо».

Вопрос: Президент Российской Федерации В.В.Путин неоднократно говорил о том, что действия турецких властей, которые сбили российский военный самолет, – это предательский удар в спину. Что это значит? Была ли это военная провокация, западня со стороны Турции, в которую Россия не попала?

С.В.Лавров: Считаю, что да, это наша оценка, и это не эмоциональная оценка, а оценка, основанная на анализе фактов. Если мне не изменяет память, заявления о том, что они не знали, что это российский самолет, стали звучать гораздо позже. В начале, когда сообщили о том, что самолет сбит, турецкие каналы (там были репортеры и операторы в идеальной близости для того, чтобы снимать происходившее), по-моему, даже траекторию движения, и весь маршрут был засечен с момента взлета с авиабазы Хмеймим в Сирии. Потом эти ролики сразу убрали и стали говорить, что не знали, чей это самолет, если бы знали, то поступили по-другому. Но еще через пару часов сказали, что если это повторится, то они будут действовать точно так же. Полная путаница.

Мне кажется, что это говорит об абсолютной неадекватности действий тех, кто отдавал этот приказ. Конечно же, это удар в спину, нет никаких сомнений. Действительно, один раз, 3 октября, российская авиация начала работать над сирийской территорией, был случай, когда на несколько секунд наш самолет оказался в воздушном пространстве Турции. Турки заявили нам протест, мы извинились – Президент Российской Федерации В.В.Путин лично разговаривал с Президентом Турции Р.Т.Эрдоганом – за абсолютно незначительное нарушение, которое, (и турки прекрасно знали об этом), никоим образом не означало, что мы планируем какие-то враждебные действия в отношении Турции. Когда 3 года назад сирийцы сбили турецкий самолет, Президент Турции Р.Т.Эрдоган заявил, что нельзя нарушение воздушного пространства в течение нескольких секунд считать нарушением международного права, это не повод, чтобы применять оружие. Сейчас сама Турция оказалась под шквалом критики в связи с тем, что она ввела боевые подразделения в Ирак, ссылаясь якобы на договоренность о тренировке курдов. Но Багдад такие договоренности опровергает. Самое важное, что войска эти введены в виде танковых подразделений и другой бронетехники совсем не в курдские районы, а в районы, где раньше никаких тренировок турки ни с кем не проводили. Но послушайте, что говорят те же самые турецкие власти, которые заявляли о полной правомерности того, что они сделали, сбив российский самолет. Они говорят: «Мы уважаем территориальную целостность Ирака, и все, что мы делаем в Ираке, направлено на обеспечение и укрепление его суверенитета и территориальной целостности». Вот и все объяснение. Те же люди заявляют, что, по их подсчетам, 17 секунд, (даже если взять это за основу), достаточно для того, чтобы сбивать российский самолет.

Мы рассматривали Турцию и турок, и об этом вчера Президент Российской Федерации В.В.Путин в очередной раз сказал, не просто как партнеров, соседей, но как союзников по антитеррористической борьбе. Честно признаюсь, мы, конечно, достаточно давно знали о том, как турецкая территория используется для коммерческих операций с ИГИЛ и для переброски оружия и террористов в Сирию, для предоставления экстремистам и боевикам возможности подлечиться, отдохнуть и снова подготовиться к боевым операциям, причем ни только в Сирии, но и в других регионах, включая наш Северный Кавказ. Мы говорили об этом с турецкими коллегами без всякого шума, ни в чем их не обвиняя, предлагали им активно сотрудничать в том, чтобы те, кто занимался такого рода использованием турецкой территории, были выявлены, пресечены, чтобы это все прекратилось. Ни разу, никогда, ни одним словом мы не пытались публично заявлять о своем неприятии тех или иных процессов, которые в Турции происходят, у нас не было никаких оснований верить, что это линия, поддерживаемая руководством Турции. Вернее, мы не хотели в это верить. Мы стремились по специальным закрытым каналам эти проблемы решать. Не получилось. Более того, с принятием решения сбить наш самолет эта власть показала, что, по сути дела, они поддерживают террористов, не важно по каким мотивам.

Постоянные заклинания, что Россия, мол, бьет в Сирии не по тем целям, нас не убеждают. Надо договариваться о том, кто такие террористы. У нас есть свой список, основанный на списках ООН и на списках, которые Россия ведет в национальном качестве. Те, кто используют террористические методы, не могут расцениваться иначе как террористы, и бороться с ними нужно.

Возвращаясь к первому вопросу о составе коалиции, скажу, что ее должны сформировать, прежде всего, наземные силы при поддержке авиации – авиационная мощь достаточна, если сложить потенциалы американской коалиции и Российской Федерации. В случае налаживания четкого взаимодействия с наземными силами, я убежден, проблему ИГИЛ можно решить достаточно быстро. Современных видов вооружений у ИГИЛ практически нет. Наземными силами является, прежде всего, Сирийская армия. Это признают даже американцы, но почему-то нам говорят: «Мы готовы с Сирийской армией сотрудничать, но уберите Б.Асада и основных командиров». Как они себе это представляют я затрудняюсь сказать. Но это не профессионально-военный подход к задаче, а идеологизированный: готовы сотрудничать, но пусть главнокомандующим будет другой. А если армия разбежится у другого главнокомандующего? Наземными силами являются и курдские ополчения, с которыми американцы сотрудничают, вооружают и тренируют их. Эти же курдские ополчения, в частности, партия «Демократический союз» в Сирии, являются с точки зрения Турции врагами. Поэтому нужно разбираться. Нужно разбираться и в том, как член американской коалиции – Турецкая Республика – выполняет цели, поставленные перед коалицией, почему она бомбит не столько террористов, если вообще их бомбит, а курдов, которые, еще раз повторю, рассматриваются американцами в качестве, как минимум, потенциальных, а, может быть, и настоящих союзников в борьбе с террором.

Наши оценки произошедшего 24 ноября абсолютно неизменны. Мы не видим иных объяснений, кроме как желания либо сорвать антитеррористические усилия, сделать их менее эффективными, либо заставить Российскую Федерацию перестать работать в сирийском воздушном пространстве, либо, может быть, даже сорвать политический процесс, который сейчас намечается на основе Венских договоренностей.

Вопрос: Вы будете участвовать в Конференции «Средиземноморье: Римский диалог» в Риме? Что могут вместе делать Россия и Италия – два важных партнера Каира – чтобы помочь в борьбе с терроризмом Египту, который является очень важной страной для региональной стабильности?

С.В.Лавров: Думаю, что мы можем немало сделать, чтобы поддержать нынешнее египетское руководство в его усилиях по стабилизации страны, по недопущению активизации в ней экстремистских, террористических сил. Такие попытки есть. Президент Египта А.-Ф.Х.Ас-Сиси, по-моему, очень уверенно выстраивает свою политику в том, чтобы обеспечить эффективность государственных структур управления, создать условия для решения экономических проблем и, конечно, улучшения социальной ситуации в стране.

Италия, Россия, Египет – являются участниками Венской группы – Международной группы поддержки Сирии. Проблемы этого региона очень тесно переплетаются, и без коллективных действий по подавлению террористических угроз во всех странах региона мы едва ли сможем быть успешными, хотя бы учитывая то обстоятельство, что ИГИЛ объявил халифат – единое, управляемое террористами пространство – на территории Сирии и Ирака. Теперь они в Ливии появляются, в Афганистане, в других местах. Убежден, что ИГИЛ прорастает своими ячейками в Египте. ИГИЛ взял на себя ответственность за то, что произошло на Синае с российским пассажирским лайнером. Мы сейчас очень тесно сотрудничаем с египетскими спецслужбами для того, чтобы установить, как это все удалось террористам сделать, и что необходимо предпринять, дабы подобные риски полностью исключить.

Мне кажется, что работая в рамках международных форматов, мы с Италией будем и дальше продолжать поддерживать египетские власти в этих усилиях в контексте общей, всеобъемлющей стратегии борьбы с террором.

Россия в сентябре этого года, председательствуя в СБ ООН, предложила (и в итоге они состоялись), провести дебаты по всеобъемлющим подходам к рискам и угрозам в регионе Ближнего Востока и Северной Африки.

Я приводил пример, как «триумфальное шествие демократии» в Ливии при поддержке вооружениями извне обернулось тем, что те же самые люди, которые совершили «демократическую революцию», оказались вдруг, по оценке европейских партнеров, террористами в Мали. Нужна какая-то стройность во всех наших размышлениях, и не надо делить террористов на плохих и хороших, надо выработать единую стратегию. Кстати, тот список террористических организаций, который мы договорились в рамках Венского процесса подготовить, важен не только для борьбы с террором в Сирии – эти организации во многом работают не только в этой, но и в других странах. Я уверен, что с точки зрения мобилизации усилий для борьбы с ИГИЛ, наше с итальянцами и египтянами взаимодействие, конечно, будет способствовать и уменьшению террористической угрозы в Арабской Республике Египет.

Вопрос: Между Россией и Италией исторически существуют отношения стратегического партнерства и высокий уровень диалога, что подтверждается встречами между Президентом России В.В.Путиным и Премьером Италии М.Ренци. Как бы Вы оценили нынешнее состояние двусторонних отношений? Какие перспективы их развития Вы видите в столь трудной экономической и дипломатической ситуации в обстановке западных санкций, российского эмбарго, в том числе, девальвации рубля, застоя в российской экономике. Какова роль Италии в ослаблении напряжения между ЕС и Москвой? Не могли бы Вы сообщить, что Вы хотели бы сегодня сказать предпринимателям Итало-Российской торговой палаты?

С.В.Лавров: Мы действительно очень ценим наши отношения: они носят особый стратегический характер. Это не просто записано на бумаге, это коренится в очень добрых чувствах россиян к итальянцам, в той взаимности, которую мы ощущаем с точки зрения отношения к жизни, взгляда на мировые проблемы, на то, как в Европе обустраивать интеграционные и прочие процессы. Мы очень близки. Это подтверждается тем, что со всеми правительствами Италии за последние 15 лет устанавливались очень доверительные отношения, независимо от политической принадлежности каждой из победивших партий. Это же относится к Премьер-министру Италии М.Ренци и Президенту Российской Федерации В.В.Путину, которые с октября прошлого года, я уже упоминал сегодня об этом, встречались 5 раз, в том числе, совсем недавно в рамках саммита «Группы двадцати». Я регулярно общаюсь с Министром иностранных дел и международного сотрудничества П.Джентилони, и этот диалог поддерживается непрерывно, в том числе на уровне наших заместителей и экспертов.

Кризис разразился на Украине в результате захвата власти ультранационалистами через осуществление вооруженного антиконституционного переворота, выразившийся в том, что ультрарадикалы стали публично угрожать всем, кто с ними не согласен, а это были, прежде всего, населенные русскими и русскоязычными людьми области на востоке или на юге Украины. Россия встала на защиту суверенитета и территориальной целостности Украины, ее Конституции и откликнулась на волеизъявление крымчан, которых грозили уничтожить – тот же лидер Правого сектора Д.Ярош – один из «локомотивов» т.н. «майданной революции», – заявил, что «русский никогда не будет поклоняться С.Бандере, поэтому из Крыма всех русских нужно выгнать». Когда мы отреагировали, поддержав обращение крымчан по итогам абсолютно свободного волеизъявления, за все за это нам были объявлены санкции, нас стали обвинять во всех грехах. Сейчас не буду вдаваться в генезис этой проблемы. Был поддержан государственный переворот и было «растоптано» подписанное буквально за 12 часов до госпереворота соглашение об урегулировании между президентом и оппозиционерами, которое было засвидетельствовано представителями Германии, Франции и Польши, о котором потом и не вспоминали, только разводили руками, мол «ну, так получилось».

Это очень печальная история с точки зрения «двойных стандартов» и вообще поведения ответственных политиков. Поэтому не буду вдаваться в генезис, но коротко скажу, что это не причина нашего охлаждения с Евросоюзом, а симптом. Прорвался наружу системный кризис, который накапливался в отношениях между Россией и Западом после окончания «холодной войны», когда вместо того, чтобы совместно строить новую архитектуру безопасности, только на словах провозгласили принцип равной и неделимой безопасности, а воплощать его в жизнь не стали. Вместо этого в практическом плане под прикрытием этого красивого лозунга продолжало расширяться НАТО на Восток, нарушались основополагающие принципы отношений между Россией и НАТО о неразмещении существенных боевых сил на территории новых членов и т.д. Самое главное, нам высокомерно говорили, что не может быть равной безопасности для тех, кто не входит в НАТО. Это прямо было сказано, когда мы предложили политическую декларацию о неделимости безопасности перевести на язык юридически обязывающего договора.

Наши западные партнеры решили проводить свою собственную линию, если хотите, на раскол Европы, линию на то, чтобы ставить наших соседей перед выбором: или вы с Западом или вы с Россией. Когда эта линия на Украине натолкнулась на неприятие огромной частью украинского народа ультранационализма и антидемократических методов смены власти, стали искать крайнего, нашли Российскую Федерацию, естественно, поскольку мы никогда не скрывали, что не приемлем методов государственного переворота и «двойных стандартов». Все это, конечно, не могло не сказаться на отношениях России и Италии. Торговый оборот снизился, в том числе и потому, что резко упали цены на углеводороды, курс рубля существенно снизился. Но, тем не менее, частью этого процесса, этой реакции на украинские события, которая была принята в Евросоюзе, как я понимаю, в контексте достаточно серьезных дебатов, стало замораживание многих механизмов сотрудничества, в том числе т.н. «механизм межгосударственных консультаций» (когда Президент России В.В.Путин и Премьер-министр Италии М.Ренци встречаются с участием основных членов кабинетов двух стран) был приостановлен и уже два с лишним года не собирался, хотя имел ежегодную периодичность. То же самое относится и к механизму «2+2» (министры обороны и иностранных дел), который был подвешен. Мы собирались тоже где-то более двух лет назад. Это касается и ряда других механизмов, включая нашу совместную двустороннюю группу по борьбе с новыми вызовами и угрозами, где как раз обсуждались темы антитеррора, борьбы с наркотрафиком. Кстати, такая же группа у нас была с французами, и после длительного периода ее бездействия месяц-полтора назад ее провели по предложению французской стороны.

Тем не менее, ряд структур возобновили свою работу. Отмечу состоявшееся в сентябре в Москве очередное заседание Большой межпарламентской комиссии – системообразующего механизма нашего сотрудничества. Возобновляются контакты между различными министерствами, ведомствами. За последние месяцы состоялись встречи по линии министерств экономики, промышленности и торговли, достаточно регулярно контактируют друг с другом правоохранительные ведомства, ведомства, которые занимаются сотрудничеством в космосе, гражданской защитой, чрезвычайными ситуациями. Мне кажется, надо отталкиваться от того, что отвечает интересам России и Италии. Конечно, здесь прагматизм должен превалировать.

Кстати, отмечу, что я буду встречаться сразу после нашего интервью с представителями итальянских компаний, которые работают в России. Я не слышал, чтобы кто-то хотел уходить с нашего рынка. Конечно, есть девальвация рубля и многое другое, но всегда в таких ситуациях существуют дополнительные возможности. Несмотря на спад в торговле (кстати, физические объемы не так серьезно сократились, как стоимостное измерение), реализация приоритетных экономических проектов успешно продолжается: это совместное производство и продвижение на мировые рынки лайнера «Сухой Суперджет 100», производство в России вертолетов «Аугуста Вестланд», модернизация шинных производств по линии «Пирелли» и целый ряд других очень перспективных направлений.

Я думаю, и об этом сегодня я буду говорить с нашими коллегами – бизнесменами, что очень перспективным явилась бы такая совместная работа: условно ее можно назвать переход от поставок на наш рынок продукции с маркой «сделано в Италии» на совместное производство продукции «сделано с Италией». Успешных примеров немало, в том числе в российских регионах. Качество наших итальянских партнеров требует взаимности и адекватного уровня. Я знаю, что Вы находите партнеров, которые по всем профессиональным параметрам отвечают этим задачам. Здесь сам Бог велел взаимодействовать. В принципе, конечно, нужно поскорее вернуться к функционированию ключевого механизма экономического взаимодействия Российско-Итальянского совета по экономическому, промышленному и валютно-финансовому сотрудничеству, который не собирался с декабря 2012 года.

Гуманитарные обмены никогда не прекращались. У нас есть форум «Диалог гражданских обществ», который проводит полезные встречи, позволяющие сохранять эти контакты между людьми, элитами двух стран. Мы выступаем за облегчение контактов между людьми. «На полях» саммита «Двадцатки», когда встречались Президент России В.В.Путин и Премьер-министр Италии М.Ренци, опять упоминалась тема облегчения визового режима. Мы понимаем, что Италия – член Евросоюза, Шенгенской зоны. Кстати, переговоры Россия-Евросоюз о переходе к безвизовому режиму давным-давно вышли на принципиальные договоренности в том, что касается биометрической защиты документов, безопасности на границах, работы таможенных и прочих служб – все было согласовано. Эта работа заморожена, и приостановлено введение в силу и подписание этого соглашения по инициативе Брюсселя задолго до украинских событий. Причины были нам названы, публично официально о них никто не говорил, но об этом писали в СМИ. Причины были очень простыми: т.н. «антироссийское меньшинство» в Евросоюзе заявило, что нельзя давать России безвизовый режим раньше, чем его получит Украина, Грузия и Молдова. Это абсолютно политизированный подход, хотя нас заверяли, что единственными вопросами, которые нужно решить, являются вопросы, связанные с практической реализацией безвизовых обменов.

Мы философски к этому относимся и ценим стремление Италии все-таки к большей либерализации визовых режимов. В рамках Шенгена это можно сделать. Это может касаться сокращения сроков обработки документов для выдачи виз и использования Шенгенского диапазона по максимуму, как это сделала Франция, которая перешла в очень многих случаях на выдачу пятилетних многократных виз для российских граждан.

Вопрос: Считаете ли Вы, что с началом предвыборного года в США внешняя политика Президента США Б.Обамы и его европейских союзников может измениться? Что Вы думаете о словах г-на Д.Трампа?

С.В.Лавров: Не мне давать прогнозы, что будет делать американская Администрация за оставшиеся 14 месяцев. На днях Президент США Б.Обама принимал в Белом доме всех постоянных представителей при ООН стран-членов Совета Безопасности и говорил о борьбе с терроризмом. Наш постпред, разумеется, доложил об этой беседе. Б.Обама говорил, что нужно обязательно победить ИГИЛ, высказывался о необходимости решить проблемы, которые сейчас возникли в контексте недостаточно последовательных усилий в борьбе с терроризмом, не допускать каких-либо контактов с «Аль-Каидой», ИГИЛ и прочими террористическими группировками. Мы солидарны с этими высказываниями, главное, чтобы они находили практическое воплощение. Говорил он и о том, что едва ли такая проблема как палестино-израильский конфликт будет за оставшиеся 14 месяцев урегулирована. Это не новость, американцы говорят об этом уже не первый раз. Это печально, потому что по нашей оценке и оценке многих специалистов, неурегулированность в течение уже более 60 лет палестинской проблемы является, наверное, наиболее важным самостоятельным фактором, который используется экстремистами, чтобы в среде арабской молодежи, «на арабской улице» вербовать новых сторонников. Ссылаются на то, что никакой справедливости в мире нет: в конце 1940-х годов было обещано создание двух государств, а палестинское государство до сих пор не создано. Мы понимаем, что решить эту проблему можно только, обеспечив безопасность всех стран региона, включая Израиль, но надо что-то делать на практике, потому что уже выросло не одно поколение молодежи, которую инструктируют, обучают в духе экстремизма, показывая на примере Палестины, что справедливости в мире нет, и никогда арабы ее не добьются, а все попытки мирных переговоров в Осло, в Мадриде, Аннаполисе и всевозможные «квартеты» ни к чему не привели. Единственный способ отстаиваться свои интересы – это вооруженная борьба. Эта обработка мозгов действует, и с ней очень трудно бороться.

Я очень надеюсь, что за оставшийся период США будут все-таки предпринимать усилия по решению многих проблем, которые без них урегулировать трудно, если не невозможно, не будут опускать руки, в том числе, в отношении ближневосточного урегулирования и палестинской проблемы. Мы к этому готовы. Нашей совместной работе не помогают односторонние нелегитимные санкции, которые ввели США. Кстати, европейские санкции введены в решающей степени по требованию США. Дж.Байден в свое время хвалился, что это именно американская инициатива, и американцы «нагнули» Евросоюз, извините меня за этот жаргон. Сейчас мы тоже знаем, что американцы разъезжают по всем столицам Европы и требуют, чтобы, когда через несколько дней будет собираться Европейский совет, санкции обязательно были продлены без всяких дискуссий. Это решение мы не комментируем. Мы глубоко об этом сожалеем. Мы не могли не отреагировать. Прежде всего, мы реагировали, не чтобы назло что-то сделать Евросоюзу, а объяснили очень просто: среди предприятий и структур, на которые были наложены односторонние санкции США, Евросоюза и ряда других государств, были и наши финансовые учреждения, в том числе, кредитующие сельскохозяйственных производителей; когда им обрезали финансирование, у них возможности кредитовать наших производителей сельхозпродукции резко сократились, что создавало недобросовестные конкурентные преимущества для экспортеров продовольствия из западных стран, у которых возможности кредитования никаким образом не снизились. В этом была причина.

Мы надеемся, что в США все-таки возобладает здравый смысл. Они как мантру повторяют, что будут с Россией сотрудничать, что без России нельзя урегулировать проблему в Сирии, что удалось вывести в фазу практической имплементации проблему с ядерной программой Ирана. Но при этом говорят, что по всем остальным делам они будут Россию дожимать, додавливать, заставят выполнить Минские договоренности по Украине. Почитайте Минские договоренности: там 99% – это то, что должны делать киевские власти, причем совместно с Донецком и Луганском.

Наши партнеры из Евросоюза и США говорят, что они нашли хорошую формулу и снимут санкции, когда Россия полностью выполнит Минские соглашения. 2 октября состоялся саммит в Париж, собиралась «нормандская четверка». Канцлер Германии А.Меркель, Президент Франции Ф.Олланд, Президент России В.В.Путин, Президент Украины П.Порошенко согласовывали практические шаги, направленные на выполнение Минских договороенностей. Эти шаги заключаются, прежде всего, в том, что украинское правительство должно ввести в действие закон об особом статусе Донбасса без каких-либо оговорок (сейчас этот закон принят, но «подвешен» до проведения выборов).

Что касается выборов в Донбассе, то и здесь, так записано в Минских соглашениях и подтверждено в Париже, украинское правительство должно согласовать закон о выборах с Донбассом, Президент Украины П.Порошенко должен подписать уже принятый Верховной Радой более года назад закон об амнистии, и украинский парламент должен закрепить особый статус Донбасса не на три года, как это предусмотрено одобренным, но не вступившим в силу законом, а на постоянной основе, как это записано в Минске, и сделать это в рамках конституции. Где здесь роль России? Я ее не вижу. Это были вещи, о которых только и говорили в Париже несколько часов и согласовали то, о чем я сейчас сказал.

Когда на Украину приезжает Дж.Байден и в таком пропагандистском угаре с трибуны заводит публику, заявляя, что они не отступятся от необходимости для России выполнить требования, и там все бурно аплодируют, я не думаю, что это вклад в решение украинского кризиса. Это показывает, что США заинтересованы держать Украину в таком напряжении не ради Украины, а ради того, чтобы на Россию оказывать давление. Наверное, странам постсоветского пространства важно понимать, какие цели в ряде случаев преследуют американцы.

В 2013 году перед саммитом «Двадцатки» в Санкт-Петербурге был согласован визит Президента США Б.Обамы в Москву. В итоге (это еще было до Украины) только потому, что у нас оказался Э.Сноуден, США этот визит отменили и объявили, что вместо Москвы Президент США Б.Обама поедет, по-моему, в Эстонию, чтобы показать России, что у Таллина есть такой партнер, как Вашингтон. Эстония была использована исключительно как возможность сделать антироссийский жест. Если такими целями руководствоваться во внешней политике, то мы едва ли достигнем позитивных результатов.

Надеюсь, что все-таки любой президент США хочет оставить наследие после себя. Когда Президент Б.Обама баллотировался, было много взято обязательств: уйти из разных стран, где находятся американские военнослужащие – в Ираке, в Афганистане, закрыть базу в Гуантанамо. Сейчас эта база пока функционирует. Появились новые проблемы: «летающие тюрьмы ЦРУ», с которыми пытаются разобраться.

Как любая нормальная страна, мы хотим иметь нормальные отношения с США. У нас очень много сфер для совместного приложения усилий как в двустороннем плане, в экономическом, прежде всего, в инвестиционном, так и с точки зрения содействия решению международных проблем. Я убежден, что очень многие из них могут эффективно решаться, если мы будем друг с другом сотрудничать по-настоящему на равноправной основе. Когда будет совместный интеллектуальный процесс о подходах к тому или иному серьезному вопросу на мировой арене, чтобы не было так, как с ПРО. Тогда наши предложения, которые Президент России В.В.Путин сделал бывшему Президенту США Дж.Бушу в свое время, сесть и совместно выработать систему, которая будет надежно защищать всю Европу, включая Россию и в целом Евроатлантику, от любых ракетных угроз извне этого региона, были отвергнуты. Нам было сказано: «Нет, мы в Америке уже решили, какая должна быть система глобальной ПРО. Присоединяйтесь». Такого сотрудничества быть не может, сотрудничество может быть только совместное. Даже семантически слово сотрудничество – это нечто, что ты делаешь вместе с партнером. Мы готовы к этому на равноправной взаимовыгодной основе. Как только американцы будут готовы к тому же, за нами дело не встанет.

Что касается высказываний г-на Д.Трампа в отношении мусульман, конечно, мы не можем поддерживать какие-либо проявления дискриминации по какому бы то ни было признаку – национальному, этническому, религиозному. Я обратил внимание на другое. Официальный представитель Белого дома, Дж.Эрнест, сказал, что поскольку Д.Трамп заявил о необходимости не пускать в США мусульман, он должен немедленно отказаться от того, чтобы баллотироваться в президенты, потому что конституция США гарантирует свободу вероисповедания. Я с уважением отношусь к конституции США, но хотел бы привести еще один пример, когда несколько иные выводы делают американские официальные лица из текста своего основного закона. Когда США из года в год голосуют против резолюции ГА ООН о недопустимости героизации нацизма, они тоже ссылаются на свою Конституцию. Они говорят, что это свобода слова. Если брать подобную логику, когда защищают право на свободу вероисповедания, (и абсолютно правильно делают), а под свободой слова предполагают возможность героизации нацизма вопреки тому, что в международном Пакте о политических и гражданских правах еще в 1965 году записано, что свобода слова не должна использоваться для человеконенавистнических теорий, оскорбления чувств верующих, подрыва безопасности национальных институтов государства, то «двойные стандарты» здесь, конечно, тоже на лицо.

Вопрос: Насколько мы знаем, против ИГИЛ в первый раз были использованы подводные лодки. Как Вы думаете, возможно ли использование против ИГИЛ ядерного оружия?

С.В.Лавров: Нет, конечно. Президент России В.В.Путин сказал, что против террористов никакого ядерного оружия использовать нет необходимости, потому что с ними можно справиться обычными средствами. Это полностью соответствует нашей военной доктрине.

Россия. Италия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 9 декабря 2015 > № 1639216 Сергей Лавров

Послание Президента Федеральному Собранию.

Владимир Путин обратился к Федеральному Собранию с ежегодным Посланием. Оглашение Послания по традиции состоялось в Георгиевском зале Кремля в присутствии свыше 1000 приглашённых.

На оглашении Послания присутствовали члены Совета Федерации, депутаты Государственной думы, члены Правительства, руководители Конституционного и Верховного судов, губернаторский корпус, председатели законодательных собраний субъектов Федерации, главы традиционных конфессий, общественные деятели, в том числе главы общественных палат регионов, руководители крупнейших средств массовой информации.

* * *

В.Путин: Уважаемые члены Совета Федерации! Уважаемые депутаты Государственной Думы! Граждане России!

Начать Послание этого года хочу со слов благодарности российским военнослужащим, которые борются с международным терроризмом.

Сегодня здесь, в Георгиевском зале, историческом зале русской воинской славы, присутствуют боевые лётчики, представители Вооружённых Сил – участники антитеррористической операции в Сирии.

Присоединиться к нам нашли в себе силы Гелена Юрьевна Пешкова и Ирина Владимировна Позынич, которые потеряли мужей в войне с террором. Низкий поклон вам и родителям наших героев.

Прошу почтить память павших солдат, которые отдали жизнь, выполняя свой долг, память всех российских граждан, погибших от рук террористов.

(Минута молчания.)

Уважаемые коллеги!

Россия уже давно на переднем рубеже борьбы с террором. Это борьба за свободу, правду и справедливость. За жизнь людей и будущее всей цивилизации.

Мы знаем, что такое агрессия международного терроризма. Россия столкнулась с ней в середине 90-х годов, и наша страна, её граждане испытали жестокие террористические атаки. Мы помним захваты заложников в Будённовске, Беслане, в Москве, безжалостные взрывы жилых домов, крушение поезда «Невский экспресс», теракты в столичном метро и в аэропорту Домодедово.

Эти трагедии унесли тысячи жизней. Это горе, которое навсегда с нами, со страной, с родными и близкими безвинно погибших людей.

Потребовалось почти десять лет, чтобы переломить хребет бандитам. Мы практически выдавили террористов из России, но до сих пор ведём непримиримую борьбу с остатками бандподполья. Но это зло до сих пор даёт о себе знать. Два года назад совершены теракты в Волгограде. Совсем недавно взорван российский гражданский самолёт над Синаем.

Невозможно победить международный терроризм силами только одной страны, особенно в условиях, когда границы в мире фактически открыты, а мир переживает ещё и новое переселение народов, когда террористы получают постоянную финансовую подпитку.

Угроза терроризма нарастает. Ещё не решена проблема Афганистана. Ситуация в этой стране тревожная и не вселяет оптимизма, а недавно устойчивые, достаточно благополучные, кстати, страны Ближнего Востока и Северной Африки – Ирак, Ливия, Сирия – превратились в зону хаоса и анархии, из которой исходит угроза всему миру.

И мы же знаем, почему это произошло. Знаем, кому захотелось сместить неугодные режимы, грубо навязать свои правила. В результате что? Заварили кашу, разрушили государственность, стравили людей между собой, а потом просто, как у нас говорят в России, умыли руки, открыв дорогу радикалам, экстремистам и террористам.

Особая опасность для нас исходит от боевиков, которые сконцентрировались в Сирии. Среди них немало выходцев из России, из стран СНГ. Они получают деньги, оружие, накапливают силы. И если окрепнут, победят там, то неизбежно окажутся у нас, чтобы сеять страх и ненависть, взрывать, убивать, мучить людей. И мы обязаны встретить их и уничтожить на дальних подступах.

Вот почему было принято решение о военной операции на основании официального обращения законной, легитимной сирийской власти. И в Сирии наши Вооружённые Силы сражаются прежде всего за Россию, отстаивают безопасность именно наших граждан.

Армия и флот России убедительно показали свою боеготовность, свои возросшие возможности. Современное русское оружие действует эффективно, а бесценная практика его применения в боевых условиях обобщается и будет использована для дальнейшего совершенствования нашей военной техники и вооружений. Спасибо инженерам, рабочим – всем, кто трудится на предприятиях оборонно-промышленного комплекса.

В борьбе с терроризмом Россия продемонстрировала предельную ответственность и своё лидерство. Эти решительные действия поддержаны российским обществом. И в такой абсолютно определённой позиции наших граждан – глубокое понимание тотальной угрозы терроризма, проявление истинных патриотических чувств и высоких нравственных качеств, убеждённость в том, что национальные интересы, свою историю, традиции, наши ценности нужно защищать.

Уроки прошлого в полный рост встали перед мировым сообществом. Исторические параллели очевидны.

В ХХ веке нежелание своевременно объединить усилия в борьбе с нацизмом было оплачено десятками миллионов жизней, самой кровавой мировой войной.

Сегодня мы вновь лицом к лицу столкнулись с разрушительной, варварской идеологией и не имеем права допустить, чтобы новоявленные мракобесы добились своих целей.

Нужно отбросить все споры и расхождения, создать один мощный кулак, единый антитеррористический фронт, который будет действовать на основе международного права и под эгидой Организации Объединённых Наций.

Каждое цивилизованное государство сейчас обязано внести вклад в разгром террористов, подтвердить свою солидарность – и не декларациями, а конкретными действиями.

Это значит – никакого убежища бандитам. Никаких двойных стандартов. Никаких контактов с любыми террористическими организациями. Никаких попыток использовать их в своих целях. Никакого преступного, кровавого бизнеса с террористами.

Мы знаем, например, кто в Турции набивает свой карман и даёт заработать террористам на продаже награбленной в Сирии нефти. Именно на эти деньги бандиты вербуют наёмников, закупают оружие, организуют бесчеловечные теракты, направленные против наших граждан, против граждан Франции, Ливана, Мали, других государств. Мы помним и то, что именно в Турции укрывались и получали моральную, материальную поддержку боевики, которые орудовали на Северном Кавказе в 90-х и в 2000-х годах. И сейчас ещё их там замечаем.

Между тем турецкий народ – добрый, трудолюбивый и талантливый. В Турции у нас много давних и надёжных друзей. И подчеркну: они должны знать, что мы не ставим знака равенства между ними и частью сегодняшней правящей верхушки, которая несёт прямую ответственность за гибель наших военнослужащих в Сирии.

Мы не забудем этого пособничества террористам. Всегда считали и будем считать предательство самым последним и постыдным делом. Пусть знают это те в Турции, кто стрелял в спину нашим лётчикам, кто лицемерно пытается оправдать себя, свои действия и прикрыть преступления террористов.

Я вообще, уважаемые коллеги, не понимаю, зачем они это сделали. Любые вопросы, любые проблемы, любые противоречия, которых мы даже и не видели, можно было решить совершенно другим способом. Более того, мы были готовы сотрудничать с Турцией по самым чувствительным для неё вопросам и готовы были пойти так далеко, как их союзники не желали делать. Только, наверное, Аллах знает, зачем они это сделали. И, видимо, Аллах решил наказать правящую клику в Турции, лишив её разума и рассудка.

Но от нас не дождутся нервной, истерической, опасной для нас самих и для всего мира реакции. Реакции, рассчитанной на какие–то внешние эффекты или даже на сиюминутное внутриполитическое потребление. Этого не будет.

В основе наших действий прежде всего будет ответственность перед своей страной, перед своим народом. Мы не собираемся и не будем бряцать оружием. Но если кто–то думает, что, совершив подлое военное преступление, убийство наших людей, они отделаются помидорами или какими–то ограничениями в строительной и других отраслях, то они глубоко заблуждаются. Мы ещё не раз напомним о том, что они сделали. И они ещё не раз пожалеют о содеянном. Мы знаем при этом, что надо делать.

Сейчас для отпора террористической угрозе мобилизованы наши Вооружённые Силы, спецслужбы, правоохранительные органы. Но понимать свою ответственность должны все: власть, политические партии, структуры гражданского общества, средства массовой информации.

Сила России – в свободном развитии всех народов, в многообразии, гармонии и культур, и языков, и традиций наших, во взаимном уважении, диалоге и православных, и мусульман, последователей иудаизма и буддизма.

Мы обязаны жёстко противодействовать любым проявлениям экстремизма и ксенофобии, беречь межнациональное и межрелигиозное согласие. Это историческая основа нашего общества и российской государственности.

В 2016 году состоятся выборы в Государственную Думу. И обращаясь к лидерам партий и участникам будущего избирательного процесса, ко всем общественно-политическим силам, хотел бы процитировать выдающегося историка Николая Михайловича Карамзина. Вот что он писал: «Кто сам себя не уважает, того, без сомнения, и другие уважать не будут. Не говорю, что любовь к Отечеству должна ослеплять нас и уверять, что мы всех и во всём лучше. Но русский должен знать цену свою».

Да, мы можем спорить о путях решения тех или иных проблем. Но мы должны сохранить нашу сплочённость, помнить, что главное для нас – Россия.

Предвыборная конкуренция должна быть честной и прозрачной, проходить в рамках закона, с уважением к избирателям. При этом необходимо обеспечить безусловное общественное доверие к результатам выборов, их твёрдую легитимность.

Уважаемые коллеги! Полагаю, что необходимое внимание в программах кандидатов в депутаты будет уделено и вопросам противодействия коррупции. Они, эти вопросы, действительно волнуют общество. Коррупция – препятствие для развития России.

Сегодня чиновники, судьи, правоохранители, депутаты всех уровней обязаны представлять декларации о доходах и расходах, о наличии недвижимости и активов, в том числе зарубежных.

Теперь раскрытию будет подлежать и информация о контрактах, подрядах, которые государственные и муниципальные служащие планируют заключать с фирмами своих родственников, друзей и близких лиц. Ситуация, в которой есть признаки личной заинтересованности, конфликта интересов, мгновенно попадёт в зону повышенного внимания контролирующих и правоохранительных органов. И конечно, гражданского общества.

Буквально на днях участники проекта Общероссийского народного фронта «За честные закупки» рассказывали мне о выявленных ими фактах злоупотреблений, об откровенных нарушениях. Прошу Генеральную прокуратуру, правоохранительные органы незамедлительно реагировать на подобную информацию.

Закон должен быть суров к тем, кто сознательно пошёл на тяжкое преступление, нанёс ущерб жизни людей, интересам общества и государства. И конечно, закон должен быть гуманен к тем, кто оступился.

Сегодня практически каждое второе уголовное дело, дошедшее до суда, связано с мелкими, незначительными преступлениями, а люди, в том числе совсем молодые, попадают в места лишения свободы, в тюрьму.

Пребывание там, сама судимость, как правило, негативно сказываются на их дальнейшей судьбе и нередко приводят к последующим преступлениям.

Прошу Государственную Думу поддержать предложения Верховного Суда России о декриминализации ряда статей Уголовного кодекса и перевести преступления, не представляющие большой общественной опасности, в разряд административных правонарушений, но с принципиальной оговоркой: повторное совершение проступка должно квалифицироваться уже как уголовное деяние.

Необходимо повышать независимость и объективность судебного процесса. В этой связи предлагаю укрепить роль института присяжных заседателей, расширить число составов преступлений, которые они могут рассматривать. А с учётом того, что коллегию из 12 человек не всегда просто сформировать, – я знаю позицию правозащитных организаций, они исходят из того, что это должно быть именно 12 заседателей, но, повторяю, непросто сформировать эту коллегию, да и стоит это немало, если честно сказать, – можно подумать о сокращении числа присяжных до пяти–семи человек, при этом обязательно сохранить полную автономию и самостоятельность присяжных при принятии решений.

Уважаемые коллеги! В прошлом году мы столкнулись с серьёзными экономическими вызовами. Упали цены на нефть, другие наши традиционные экспортные товары, был ограничен и доступ российских финансовых учреждений, компаний на мировые финансовые рынки.

Знаю, что многим сейчас непросто. Сложности в экономике сказываются на доходах и в целом на уровне жизни наших людей. И хорошо понимаю, что люди задаются вопросами: когда мы преодолеем трудности и что для этого будем делать?

Ситуация действительно сложная, но – говорил уже об этом, хочу повторить – не критичная. Уже сегодня мы видим позитивные тенденции. Промышленное производство и курс национальной валюты в целом стабилизировались, наметилось снижение инфляции, по сравнению с 2014 годом мы фиксируем существенное сокращение оттока капитала.

Но это не значит, что надо успокоиться и ждать, что теперь всё чудесным образом изменится, или просто ждать, когда повысятся цены на нефть. Такой подход в принципе неприемлем.

Мы должны быть готовы к тому, что и период низких цен на сырьё, да и, возможно, внешние ограничения, могут затянуться, и затянуться надолго. Ничего не меняя, мы просто-напросто проедим наши резервы, а темпы роста экономики будут колебаться где–то на нулевой отметке.

Но дело не только в этом. За текущими проблемами нельзя упускать основные тенденции глобального развития. Стремительно меняются контуры мировой экономики, формируются новые торговые блоки, происходят радикальные изменения в сфере технологий.

Именно сейчас определяются позиции стран в глобальном разделении труда на десятилетия вперёд, и мы можем и обязаны занять место в числе лидеров.

Россия не имеет права быть уязвимой. Нам нужно быть сильными в экономике, в технологиях, в профессиональных компетенциях, в полной мере использовать сегодняшние благоприятные возможности, которых завтра может уже и не быть.

Конечно, власть должна слышать людей, объяснять суть возникающих проблем и логику своих действий, видеть в гражданском обществе и в бизнесе равных партнёров.

Какие направления должны стать для нас ключевыми?

Первое. Конкурентное производство до сих пор сосредоточено главным образом в сырьевом и добывающем секторах. Только изменив структуру экономики, мы сможем решать масштабные задачи в сфере безопасности и социальном развитии, создать современные рабочие места и повышать качество и уровень жизни миллионов наших людей.

Важно, что у нас есть успешные предприятия в промышленности, в сельском хозяйстве, в малом и среднем бизнесе. Задача – чтобы число таких компаний росло быстро и во всех отраслях. На достижение этой цели должны быть направлены наши программы импортозамещения и поддержки экспорта, технологического обновления производств и подготовки профессиональных кадров.

Второе. Нужно учитывать, что ряд отраслей сейчас оказался в зоне риска. Это в первую очередь строительство, автомобилестроение, лёгкая промышленность, железнодорожное машиностроение. Для них Правительство должно предложить специальные программы поддержки. Финансовые ресурсы для этого предусмотрены.

Третье. Необходимо поддержать людей с низкими доходами, наиболее уязвимые категории граждан, перейти наконец к справедливому принципу оказания социальной помощи, когда её получают те, кто в ней действительно нуждается. В частности, надо учитывать индивидуальные потребности людей с ограниченными возможностями, особое внимание уделить вопросам их профессиональной подготовки и трудоустройства инвалидов.

Мы многое сделали в демографии, образовании, здравоохранении. Основные ориентиры в этих сферах обозначены в майских указах 2012 года. Конечно, жизнь вносит свои коррективы, и существенные коррективы, но сейчас при текущих сложностях ответственность за благополучие людей только повышается, и прошу относиться к этим указам самым серьёзным образом. Нужно стремиться к их исполнению.

Четвёртое. Нужно добиться сбалансированности бюджета. Это, конечно, не самоцель, а важнейшее условие макроэкономической устойчивости и финансовой независимости страны. Напомню, по итогам исполнения федерального бюджета 2016 года его дефицит не должен превышать трёх процентов, даже если наши доходы окажутся ниже ожидаемых. Обращаю на это ваше внимание, уважаемые коллеги, депутаты Госдумы и члены Федерального Собрания, в целом Совета Федерации. Это важный вопрос. Я только что сказал, что финансовая устойчивость и независимость страны абсолютно связаны между собой. Пожалуйста, исходите из этих ключевых, базовых соображений.

Бюджетное планирование, каждый бюджетный цикл надо начинать с чёткой фиксации приоритетов, необходимо вернуть определяющую роль госпрограмм в этом процессе. Следует существенно ужесточить контроль за движением государственных средств, включая федеральные и региональные субсидии предприятиям промышленности и сельского хозяйства. Считаю, что их нужно перечислять конечному получателю только через казначейские счета. Доходы государства не должны уходить, что называется, мимо кассы. Из–за «серых» схем при уплате таможенных сборов, акцизов на алкоголь, табак и горюче-смазочные материалы бюджет ежегодно теряет сотни миллиардов рублей. Это прямое воровство.

Предлагаю сформировать единый, целостный механизм администрирования налоговых, таможенных и других фискальных платежей. Здесь есть разные варианты, мы их многократно уже в последнее время обсуждали. Жду от Правительства конкретных предложений. При этом вновь хочу подчеркнуть: в предстоящие годы налоговые условия для бизнеса меняться не должны.

Пятое. Нам нужно и дальше укреплять доверие между властью и бизнесом, улучшать деловой климат в стране.

В этом году мы в целом завершили реализацию планов, намеченных в рамках национальной предпринимательской инициативы. Динамика хорошая, но останавливаться, конечно, нельзя.

Правительство совместно с Агентством стратегических инициатив, ведущими деловыми объединениями должно продолжить системную работу по улучшению условий ведения бизнеса, постоянно отслеживать правоприменение на местах.

Считаю свободу предпринимательства важнейшим экономическим и общественно значимым вопросом. Именно вот этим – свободой предпринимательства, расширением этой свободы предпринимательства – мы должны ответить на все ограничения, которые нам пытаются создать.

Вот почему мы предоставили столь широкие полномочия недавно созданной Федеральной корпорации развития малого и среднего бизнеса. Прошу министерства и ведомства, губернаторов, руководителей всех регионов Российской Федерации, государственные компании и банки оказывать ей всё необходимое содействие.

Опросы показывают, что предприниматели пока не видят качественных подвижек в деятельности контрольных и надзорных ведомств. Все поручения на этот счёт давно и не единожды даны. Уж сколько мы говорим на этот счёт, всё сокращаем и сокращаем эти полномочия. Где–то сокращаем, они где–то опять вырастают. Целая армия контролёров по–прежнему мешает работать добросовестному бизнесу. Это не значит, что контролировать не нужно. Конечно, надо контролировать. Но я прошу Правительственную комиссию по административной реформе совместно с деловыми объединениями представить до 1 июля 2016 года конкретные предложения по устранению избыточных и дублирующих функций контрольно-надзорных органов.

Хотел бы также привести цифры, которые подготовило одно из наших деловых объединений. За 2014 год следственными органами возбуждено почти 200 тысяч уголовных дел по так называемым экономическим составам. До суда дошли 46 тысяч из 200 тысяч, ещё 15 тысяч дел развалилось в суде. Получается, если посчитать, что приговором закончились лишь 15 процентов дел. При этом абсолютное большинство, около 80 процентов, 83 процента предпринимателей, на которых были заведены уголовные дела, полностью или частично потеряли бизнес. То есть их попрессовали, обобрали и отпустили. И это, конечно, не то, что нам нужно с точки зрения делового климата. Это прямое разрушение делового климата. Я прошу следственные органы и прокуратуру обратить на это особое внимание.

Подчеркну, прокуратура должна шире использовать имеющиеся у неё инструменты контроля за качеством следствия. Знаю, что дискуссии идут на этот счёт давно, что дополнительно нужно дать прокуратуре. Знаете, ведь мы в своё время следствие от прокуратуры отделили для того, чтобы обеспечить независимость следствия, это было осознанное решение. Сегодня, напомню, у прокуратуры есть такие инструменты, как отмена постановления о возбуждении уголовного дела, отказ от утверждения обвинительного заключения или даже от поддержки обвинения в суде. Надо активнее использовать то, что имеется, и только после этого мы сможем проанализировать, а что же происходит на практике.

Кроме того, полагаю, что в ходе следствия по экономическим составам помещение под стражу нужно использовать как крайнюю меру, а применять залог, подписку о невыезде, домашний арест. Подчеркну, роль правоохранительной, судебной системы состоит в том, чтобы оградить экономику, граждан от мошенничества и преступников и защитить права, собственность, достоинство всех, кто соблюдает закон, честно ведёт своё дело.

И ещё одна тема. В прошлом году было объявлено об амнистии капиталов, возвращающихся в Россию. Между тем бизнес пока не спешит воспользоваться этой возможностью, а значит, предложенная процедура сложна, гарантий недостаточно. Я слежу и за дискуссиями, которые идут сейчас в обществе по этому поводу. Говорят, то, что мы сделали, и те решения, которые приняли, немножко получше, чем аналогичные решения прошлых лет, но этого точно недостаточно и сегодня. Прошу Правительство провести консультации, дополнительные консультации с деловым сообществом, с Верховным Судом, с правоохранительными органами и в короткие сроки внести соответствующие коррективы, а саму амнистию предлагаю продлить ещё на полгода.

Уважаемые коллеги! Государство предоставит всё необходимое содействие тем, кто готов идти вперёд и быть лидером. Такую систему мы выстраиваем в диалоге с бизнесом исходя из его запросов и задач, стоящих перед нашей страной.

Финансовую поддержку проектам импортозамещения уже оказывает Фонд развития промышленности. Его программы востребованы предпринимателями. Предлагаю в следующем году провести докапитализацию Фонда ещё на 20 миллиардов рублей.

Также мы гарантируем стабильные налоговые и другие базовые условия для инвесторов, которые готовы вкладывать средства в проекты импортозамещения. Это предусмотрено таким механизмом, как специальный инвестиционный контракт. Предлагаю в рамках таких контрактов предоставить право регионам снижать до нуля ставку налога на прибыль. Некоторые руководители прямо просят об этом, чтобы инвесторы могли покрыть свои капитальные затраты на создание новых производств.

Но, конечно, мы знаем и об озабоченностях региональных руководителей. И поэтому субъекты Федерации должны иметь стимулы укреплять свою экономическую базу. Поэтому рост доходов региона от реализации таких проектов не должен повлечь за собой сокращение федеральных субсидий.

Мы готовы гарантировать и спрос по этим программам и по этим проектам. Предлагаю дать право Правительству закупать на внеконкурсной основе до 30 процентов продукции, созданной в рамках специнвестконтрактов. Но всё остальное должно пойти на свободный, в том числе и на зарубежный, рынок, чтобы компании не теряли мотивацию, следили за качеством, стремились снижать издержки.

Вы знаете, когда такие программы осуществлялись в других странах, там, для того чтобы получить поддержку со стороны государства, ставились даже более жёсткие условия: определённый объём выпускаемой продукции должен быть обязательно реализован на внешнем рынке. Для чего? Для того чтобы производитель стремился к тому, чтобы выпускать качественную продукцию.

Мы говорим, что мы будем гарантировать собственный рынок. Условия у нас немножко другие, чем в тех странах, которые действовали таким, более жёстким, образом. Но исходить нужно из того, что продукция, которая будет производиться, должна быть самого высокого международного уровня. Вновь подчеркну, будем поддерживать именно конкурентные отечественные производства. Ни у кого не должно быть иллюзий, что, прикрываясь импортозамещением, можно подсунуть государству и гражданам суррогаты или залежалый, да ещё втридорога товар. России нужны компании, которые не только способны обеспечить страну современной качественной продукцией, но и завоёвывать мировые рынки. Для содействия тем, кто готов к такой работе, создан Российский экспортный центр.

Кроме того, предлагаю сделать рост объёмов несырьевого экспорта одним из ключевых показателей деятельности отраслевых ведомств, да и Правительства в целом.

Считаю также правильным реализовать инициативу делового сообщества и создать агентство по технологическому развитию, которое будет оказывать предприятиям помощь в приобретении отечественных и зарубежных патентов и лицензий инжиниринговых услуг. Выход на внешние рынки, экспансия российской продукции должны стать естественной стратегией развития национального бизнеса, всей российской экономики. И конечно, нужно ломать стереотипы, верить в собственные возможности. Если идти вперёд, то и результат будет обязательно.

Пример тому – наше сельское хозяйство. Ещё десять лет назад практически половину продуктов питания мы завозили из–за рубежа, критически зависели от импорта, теперь Россия – среди экспортёров. В прошлом году российский экспорт сельхозпродукции составил почти 20 миллиардов долларов. Это на четверть больше, чем выручка от продажи вооружений, или около трети доходов от экспорта газа. И такой рывок наше сельское хозяйство совершило за короткий, но плодотворный период. Большое спасибо селянам.

Считаю, что нужно поставить задачу национального уровня и к 2020 году полностью обеспечить внутренний рынок отечественным продовольствием. Мы не только можем сами себя накормить с учётом своих земельных, водных, что особенно важно, ресурсов. Россия способна стать крупнейшим мировым поставщиком здоровых, экологически чистых, качественных продуктов питания, которые давно уже пропали у некоторых западных производителей, тем более что спрос на глобальном рынке на такую продукцию устойчиво растёт.

Чтобы решить такие масштабные задачи, надо сосредоточить ресурсы на поддержке прежде всего тех хозяйств, которые демонстрируют высокую эффективность. Именно на таких принципах должна строиться программа развития АПК, я имею в виду и крупные, и средние, и мелкие предприятия – все должны быть эффективными. Прошу Минсельхоз обратить на это особое внимание.

Нужно ввести в оборот миллионы гектаров пашни, которые сейчас простаивают, находятся в руках крупных землевладельцев, причём заниматься сельским хозяйством многие из них не спешат. Слушайте, мы уже сколько лет об этом говорим? А воз и ныне там. Предлагаю изымать у недобросовестных владельцев сельхозземли, которые используются не по назначению, и продавать их на аукционе тем, кто хочет и может возделывать землю.

Прошу Правительство к 1 июня 2016 года подготовить конкретные предложения, включая проекты нормативных актов, а депутатов Государственной Думы и всех членов Федерального Собрания прошу внести поправки в законодательство в течение следующего года и в осеннюю сессию следующего года принять соответствующие законы.

Нам необходимы и свои технологии производства, хранения, переработки сельхозпродукции, собственные посевной и племенной фонд. Чрезвычайно важная задача. Мы ещё очень уязвимы по этим направлениям. Прошу подключиться к решению этой задачи ведущие исследовательские институты, Российскую академию наук, а также бизнес, который уже успешно внедряет передовые разработки.

В прошлом послании было объявлено о запуске национальной технологической инициативы, её горизонт 15–20 лет, однако практическая работа идёт уже сейчас. Она показала, что у нас много сильных команд, способных предложить и реализовать новаторские идеи. И по таким направлениям, как нейротехнологии, беспилотные технологии в авиации, да вообще на транспорте, системы хранения и распределения энергии у России есть все шансы среди первых прорваться на глобальные рынки, причём уже в ближайшее время, в ближайшие годы.

На решение приоритетных задач, прежде всего связанных с технологической модернизацией, надо нацелить институты развития. Их у нас более двух десятков. Скажем прямо, многие из них, к сожалению, превратились в настоящую помойку для «плохих» долгов. Нужно провести их расчистку, безусловно, оптимизировать структуру и механизмы этой работы. Знаю, что и Правительство, и Центральный банк сейчас активно этим занимаются.

Для обновления экономики нам следует активнее использовать инвестиционный потенциал внутренних сбережений. Я прошу ЦБ и Правительство представить предложения по развитию рынка корпоративных облигаций, о чём мы тоже уже неоднократно говорили. Необходимо упростить процедуру их выпуска и приобретения. А чтобы инвесторам, гражданам было выгодно вкладывать средства в развитие отечественного реального сектора, предлагаю освободить от налогообложения купонный доход на эти облигации, в том числе от налога на доходы физических лиц.

В промышленности и в сельском хозяйстве, на транспорте и в жилищном строительстве сейчас реализуются или готовятся к запуску десятки крупных проектов. Они должны иметь положительный эффект не только для отдельных отраслей, но и давать стимул комплексному развитию целых территорий. Прежде всего это, конечно, частные проекты.

Чтобы они быстрее и эффективнее осуществлялись, необходимо вносить точечные изменения в законодательство, снимать административные барьеры, оказывать помощь с развитием инфраструктуры, с продвижением на внешние рынки. Часто эти вопросы выходят за рамки одного ведомства, поэтому предлагаю создать механизм сопровождения наиболее значимых проектов. Этим мог бы заняться специальный проектный офис. Прошу Председателя Правительства, Дмитрия Анатольевича Медведева, представить предложения по работе такой структуры.

Кстати, одним из проектов может стать создание крупных частных российских компаний в сфере электронной торговли, чтобы российские товары поставлялись через Интернет во все страны мира. У нас есть что поставлять.

Уважаемые коллеги! Мы заинтересованы в широком деловом сотрудничестве с зарубежными партнёрами, приветствуем инвесторов, которые нацелены на долгосрочную работу на российском рынке, даже несмотря на текущие, не всегда простые обстоятельства. Высоко ценим их благожелательное отношение к нашей стране, к тем преимуществам, которые они видят здесь для развития своего дела. Чтобы открыть дополнительные возможности для наращивания экономических связей с Россией, наша страна участвует в интеграционных процессах.

Мы уже вышли на качественно новый уровень взаимодействия в рамках Евразийского экономического союза, создано единое пространство со свободным движением капиталов, товаров, рабочей силы. Достигнута принципиальная договорённость о сопряжении евразийской интеграции с китайской инициативой «Экономического пояса Шёлкового пути». Создана зона свободной торговли с Вьетнамом. В следующем году в Сочи проведём саммит Россия–АСЕАН и, уверен, сможем выработать совместную взаимовыгодную повестку сотрудничества.

Предлагаю вместе с коллегами по Евразийскому экономическому союзу начать консультации с членами ШОС и АСЕАН, а также с государствами, которые присоединяются к ШОС, о формировании возможного экономического партнёрства. Вместе наши государства составляют почти треть мировой экономики по паритету покупательной способности. Такое партнёрство на первоначальном этапе могло бы сосредоточиться на вопросах защиты капиталовложений, оптимизации процедур движения товаров через границы, совместной выработки технических стандартов для продукции следующего технологического поколения, на взаимном открытии доступа на рынки услуг и капиталов. Естественно, что это партнёрство должно строиться на принципах равноправия и учёта взаимных интересов.

Для России такое партнёрство создаст принципиально новые возможности для наращивания поставок в Азиатско-Тихоокеанский регион продовольствия, энергоресурсов, инжиниринговых, образовательных, медицинских и туристических услуг, позволит нам играть лидирующую роль в формировании новых технологических рынков, а также развернуть на Россию крупные глобальные торговые потоки.

Мы продолжим модернизацию транспортной инфраструктуры. Будем развивать мощные логистические центры, такие как Азово-Черноморский, Мурманский транспортные узлы, современные порты на Балтике, на Дальнем Востоке, укреплять систему межрегиональных авиаперевозок, в том числе в северных и арктических территориях. На одном из предстоящих заседаний Государственного совета детально рассмотрим состояние внутренних водных, речных путей.

Связующим звеном между Европой и АТР должен стать Северный морской путь. Чтобы повысить его конкурентоспособность, намерены распространить льготный режим свободного порта Владивосток на ключевые гавани Дальнего Востока, о чём нас просят предприниматели, работающие в этом стратегически важном для нас регионе России.

Социально-экономический подъём этого региона – важнейший национальный приоритет. Инвесторы уже проявляют серьёзный практический интерес к новым механизмам работы, которые мы предложили, включая территории опережающего развития.

Поручаю Правительству ускорить принятие решения по выравниванию энерготарифов для тех дальневосточных регионов, в которых они существенно выше среднероссийских, а депутатов прошу оперативно рассмотреть закон о бесплатном предоставлении гражданам земли на Дальнем Востоке.

За последние годы значительные ресурсы были вложены в обустройство Хабаровска и Владивостока, и люди видят эти изменения. Ещё одним динамичным центром Дальнего Востока должен стать и Комсомольск-на-Амуре. Это город с легендарной историей, с современной высокотехнологичной промышленностью, которая выпускает востребованную гражданскую продукцию и успешно работает на оборонную промышленность. Но городская и социальная инфраструктуры находятся здесь в запущенном состоянии.

Это касается и общего облика города, и объектов спорта, культуры, учреждений здравоохранения, образования – всё это не соответствует потенциалу Комсомольска-на-Амуре, в том числе поэтому сюда сложно привлекать молодых перспективных специалистов, в которых остро нуждаются предприятия региона. Считаю, что в рамках имеющихся программ нужно сконцентрировать ресурсы и, не откладывая, направить их на решение городских проблем Комсомольска-на-Амуре. Конечно, это нельзя сделать с сегодня на завтра, но нужно, во всяком случае, понять, что делать, как, каким темпом.

Уважаемые коллеги! У нас есть долгосрочная повестка, которая не должна зависеть ни от избирательных циклов, ни от текущей конъюнктуры. И понятно, что это сбережение нации, воспитание детей и раскрытие их талантов – то, что определяет силу и будущее любой страны, в том числе и нашей.

Начать хотел бы с демографии. Вот уже три года подряд в России отмечается естественный прирост населения. Да, он небольшой пока, но он есть. Что хочу подчеркнуть? По всем прогнозам, мы уже должны были бы сползти в новую демографическую яму, через поколение прозвучало бы эхо 90-х, о чём нам говорили и что предрекали специалисты–демографы, в том числе на уровне Организации Объединённых Наций. Но этого не происходит. И прежде всего потому, что половина новорождённых сегодня – это вторые, третьи и последующие дети. Семьи хотят растить детей, верят в их будущее, верят в свою страну, рассчитывают на поддержку государства.

В следующем году истекает срок действия программы материнского капитала. Она уже охватила более шести с половиной миллионов российских семей, в том числе и в Крыму, и в Севастополе. Но мы понимаем, что всех этих наших усилий пока недостаточно, чтобы залечить демографическую рану прошлого, которую получила Россия.

Конечно, мы понимаем, насколько это сложно для бюджета, это большие, серьёзные средства. И мы говорили раньше, что мы должны будем посчитать, сможем ли мы, как говорят финансисты, это вынести, сможем ли мы это всё надёжно гарантировать и оплатить. Можем, несмотря ни на какие проблемы. Считаю необходимым продлить программу материнского капитала ещё как минимум на два года.

Одна из важнейших мер демографической политики – развитие дошкольного образования. За последние три года было дополнительно открыто порядка 800 тысяч мест в детских садах. Практически во всех регионах России детям от трёх до семи лет обеспечена доступность таких учреждений. Знаю, что Председатель Правительства уделял этому особое, личное внимание. Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Но пока конкретные семьи всё ещё продолжают сталкиваться, многие во всяком случае, с проблемами устройства ребёнка в детский сад. И пока это есть, мы не можем считать вопрос закрытым. Я прошу и Правительство, и руководителей регионов обратить на это особое внимание.

Теперь о здравоохранении. Главный результат всей нашей политики в этой сфере – рост продолжительности жизни. За десятилетие она увеличилась более чем на пять лет и в текущем году, по предварительным оценкам, превысит 71 год. Но проблем, которые нам предстоит решить, конечно, ещё очень много.

Со следующего года российское здравоохранение полностью переходит на страховые принципы. Прямая обязанность страховых компаний, работающих в системе ОМС, отстаивать права пациентов, в том числе при необоснованных отказах в оказании бесплатной медицинской помощи. Если страховая организация этого не делает, она должна нести ответственность, вплоть до запрета работать в системе ОМС. Прошу Правительство обеспечить здесь самый строгий контроль.

Далее. Мы существенно нарастили объёмы высокотехнологичной медицинской помощи. Напомню, что в 2005 году в России делали 60 тысяч высокотехнологичных операций (60 тысяч!), а в 2014-м – 715 тысяч. Впервые в истории страны значительную часть таких операций стали проводить без очереди, и это действительно достижение.

Но нужно понимать, что некоторые операции дорогие – как правило, их делают в ведущих федеральных медицинских центрах и клиниках. Для финансирования таких операций я предлагаю создать в системе обязательного медицинского страхования… Мы много думали на эту тему – или дополнительные деньги в общую систему давать. Здесь же депутаты, руководители Правительства, губернаторы знают, что на самом деле на практике происходит. Система ОМС территориальная, и прежде всего она поддерживает территориальные учреждения здравоохранения. Руководители крупных федеральных клиник, где делают как раз большинство высокотехнологичных операций, конечно, очень обеспокоены недофинансированием. Поэтому для финансирования таких центров и проведения таких операций предлагаю создать в системе обязательного медицинского страхования специальную федеральную часть. Необходимые поправки в законодательство прошу принять уже в весеннюю сессию.

Но этого недостаточно, потому что, пока мы с вами принимаем эти решения, люди всё–таки не должны страдать, нужно обеспечить бесперебойное финансирование высокотехнологичной медицинской помощи, в том числе, пока не принято это решение, напрямую из федерального бюджета.

Вы знаете также, что в рамках нацпроекта «Здоровье» было проведено значительное переоснащение службы скорой помощи. Мы закупили большое количество современных реанимобилей и другой техники. Понятно, что проходит время, и автопарк нуждается в ремонте, обновлении. Десять лет уже прошло. Это ответственность субъектов Федерации, и они в первую очередь обязаны обеспечить решение этой задачи, найти резервы.

Послушайте, когда мы делали это десять лет назад, я же хорошо помню, мы договаривались: мы вольём федеральные деньги, а потом регионы должны подхватить и держать на определённом уровне. Но этого не произошло. Очень жаль. Я понимаю, что есть проблемы, но, как много раз уже говорил, надо приоритеты определять правильно. Нельзя было опять ждать: вот сейчас всё развалится, и нам опять дадут денег из федерального бюджета. Судя по всему, придётся это сделать, конечно. Но это не то, о чём мы договаривались. Во всяком случае, прошу и Правительство, и регионы сейчас к этому вернуться и вместе эту задачу порешать и решить.

Люди жалуются, что им порой непонятно, почему закрываются или объединяются, например, больницы, школы, культурные и социальные центры, учреждения. Мы всё время говорим о необходимости реструктуризации сети, в некоторых случаях переразмеренной. Да, это так. Но нам нужно действовать очень аккуратно здесь и понимать, что для того, чтобы выйти на определённые показатели, совсем не самым лучшим способом решения этой проблемы является закрытие ФАПов на селе. А это мы, к сожалению, тоже видим. И потом людям за 100 километров нужно ехать, чтобы получить медицинскую помощь. Это вообще ни в какие ворота не лезет! Прошу вас самым внимательным образом к этому отнестись. И поручаю Правительству до 1 марта 2016 года подготовить и утвердить методику оптимального размещения учреждений социальной сферы. Она должна быть обязательной для применения в регионах. Нужно найти такую форму, в том числе юридически обоснованную, которая бы позволяла это сделать.

В таких вопросах, как помощь пожилым людям и инвалидам, поддержка семей и детей, нужно больше доверять и гражданскому обществу, некоммерческим организациям. Они часто работают эффективнее, качественнее, с искренней заботой о людях, меньше бюрократизма в их работе.

По итогам гражданского форума «Сообщество», который прошёл в ноябре, предлагаю ряд конкретных решений.

Первое. Будет запущена специальная программа президентских грантов для поддержки НКО, работающих в малых городах и сёлах.

Второе. Для НКО, которые зарекомендовали себя как безупречные партнёры государства, будет установлен правовой статус «некоммерческая организация – исполнитель общественно-полезных услуг», предоставлен ряд льгот и преференций. И наконец, считаю правильным поэтапно направлять некоммерческим организациям до 10 процентов средств региональных и муниципальных социальных программ, чтобы НКО могли участвовать в оказании социальных услуг, которые финансируются за счёт бюджетов. Мы исходим из того, что мы хорошо с вами знаем действующее законодательство, мы ничего не навязываем, но я прошу руководителей регионов и муниципалитетов учитывать это в своей работе.

Уважаемые коллеги! В этом году 1 сентября, как вы знаете, прошла встреча с ребятами, которые собрались в Сочи в центре поддержки одарённых детей «Сириус». У нас действительно очень интересные, целеустремлённые дети и молодёжь. Мы должны сделать всё, чтобы сегодняшние школьники получили прекрасное образование, могли заниматься творчеством, выбрать профессию по душе, реализовать себя, чтобы независимо от того, где они живут, какой достаток у их родителей, у самих ребят были бы равные возможности для успешного жизненного старта.

С каждым годом у нас увеличивается число школьников, в течение ближайших десяти лет их будет на 3,5 миллиона больше. Это здорово, это очень хорошо, но важно, чтобы этот рост не сказался на качестве образования и условиях обучения, чтобы достигнутый сегодня уровень продолжал повышаться. В школах требуются дополнительные места. По моему поручению Правительство совместно с регионами подготовило конкретный план действий на этот счёт. Принято решение уже в следующем году за счёт федеральных средств направить на ремонт, реконструкцию и строительство новых школ до 50 миллиардов рублей.

Но предлагаю посмотреть на эти вопросы шире. Для хорошего образования недостаточно только комфортных зданий. Нужна профессиональная, мотивированная работа учителя, прорывные новые обучающие технологии и, конечно, возможности для творчества, занятий спортом, дополнительного образования. И конечно, нужно взять всё самое лучшее, что было в прежних дворцах пионеров, кружках юных техников и так далее, построить работу на принципиально, конечно, новой, современной основе, с участием и бизнеса, и высших учебных заведений, университетов.

Отмечу такой позитивный факт, как рост интереса молодёжи к инженерным и рабочим профессиям, к профессиям будущего. За последние два года конкурс в инженерные вузы увеличился почти вдвое. В 2019 году в Казани состоится мировой чемпионат по профессиональному мастерству. Кстати, Россия первая в мире начала проводить такие соревнования для ребят 10–17 лет. Важно, чтобы эти турниры послужили ориентиром для школьников, для тех, кто только выбирает свою профессию. Мы должны сформировать целую систему национальных соревнований для рабочих кадров. Предлагаю назвать эту систему «Молодые профессионалы». Очень важное направление.

Словом, российскую школу, дополнительное и профессиональное образование, поддержку детского творчества нужно настроить на будущее страны, на запросы как людей, молодых людей в данном случае, так и на запросы экономики, имея в виду перспективы её развития. Им, ребятам, предстоит решать ещё более сложные задачи, и они должны быть готовы стать первыми, стать не только успешными в профессии, но и просто порядочными людьми с прочной духовной и нравственной опорой.

Уважаемые коллеги! Перед нами не раз вставал принципиальный, судьбоносный выбор пути дальнейшего развития. И очередной такой рубеж мы прошли в 2014 году, когда состоялось воссоединение Крыма и Севастополя с Россией. Россия в полный голос заявила о себе как сильное самостоятельное государство с тысячелетней историей и великими традициями, как нация, которая консолидирована общими ценностями и общими целями.

Так же уверенно мы действуем и сейчас, когда Россия ведёт открытую, хочу это подчеркнуть, именно открытую, прямую борьбу с международным терроризмом. Мы принимаем решения и претворяем их в жизнь, зная, что справиться с задачами, которые перед нами стоят, способны только мы сами, но только вместе.

Приведу ещё одну цитату, совершенно неожиданную даже для меня, слова, которые сказал человек, далёкий от политики. Это слова Дмитрия Ивановича Менделеева, которые были сказаны 100 лет назад. Вот они: «Разрозненных нас сразу уничтожат. Наша сила в единстве, в воинстве, в благодушной семейственности, умножающей прирост народа, и в естественном росте нашего внутреннего богатства и миролюбия». Замечательные слова, адресованные прямо нам сегодня.

И в то же время Россия – это часть глобального мира, который стремительно меняется. Мы хорошо понимаем сложность и масштаб существующих проблем – как внешних, так и внутренних. На пути любого развития всегда есть трудности и препятствия. Мы ответим на все вызовы, будем действовать творчески и результативно, трудиться ради общего блага и ради России. Мы будем идти вперёд вместе и вместе обязательно добьёмся успеха.

Спасибо.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 3 декабря 2015 > № 1569027 Владимир Путин

Вручение верительных грамот Президенту России.

Владимир Путин принял верительные грамоты у 15 послов иностранных государств. По традиции церемония, символизирующая официальное начало работы главы дипломатического представительства в Российской Федерации, состоялась в Александровском зале Большого Кремлёвского дворца.

Верительные грамоты главе Российского государства вручили: Пак Ро Бёк (Республика Корея), Майк Николас Санго (Республика Зимбабве), Абдельхафиз Нофаль (Государство Палестина), Знаур Николаевич Гассиев (Республика Южная Осетия), Махешварсингх Хемлолива (Республика Маврикий), Мигель Умберто Лекаро Барсенас (Республика Панама), Надир Юсиф Элтайеб Бабикер (Республика Судан), Эдриан Макдэйд (Ирландия), Саман Кумара Ранджит Вирасингхе (Демократическая Социалистическая Республика Шри-Ланка), Ахмед Абдулрахман Махмуд Исмаил Аль-Саати (Королевство Бахрейн), Йон Петер Эриксон (Королевство Швеция), Арти Хилпус (Эстонская Республика), госпожа Хаяти Бинти Исмаил (Малайзия), Цви Хейфец (Государство Израиль), Валентин Нкуман Тавун Матунгул (Демократическая Республика Конго).

* * *

Выступление на церемонии вручения верительных грамот Президенту России.

В.Путин: Уважаемые дамы и господа! Приветствую вас в Московском Кремле и поздравляю с началом важной и почётной дипломатической миссии в России.

Ответственные, нацеленные на взаимопонимание и сотрудничество усилия дипломатии особенно востребованы в нынешней сложной международной ситуации, когда все мы сталкиваемся с беспрецедентными по своему масштабу и характеру вызовами и угрозами. Эти угрозы, прежде всего, связаны с террором, с его варварскими коварными преступлениями.

За 10 лет в мире совершено более 100 тысяч террористических актов, их жертвами стали люди самых разных национальностей и вероисповедания. От рук экстремистских террористических группировок только в 2014 году погибло свыше 32 тысяч человек из 67 стран мира.

За 10 лет в мире совершено более 100 тысяч террористических актов, их жертвами стали люди самых разных национальностей и вероисповедания. От рук экстремистских террористических группировок только в 2014 году погибло свыше 32 тысяч человек из 67 стран мира.

Позиция России в отношении терроризма всегда была последовательной, твёрдой и ясной: с этим злом нужно бороться бескомпромиссно, последовательно. Считаем, что любые попытки обелить терроризм, потворствовать террористам должны рассматриваться фактически как соучастие в терроре, соучастие в преступлениях.

Напомню, что именно пассивность ряда стран, а зачастую и непосредственное пособничество терроризму, собственно, и привело к возникновению кошмарного феномена так называемого Исламского государства. Террористов, их незаконную торговлю нефтью, людьми, наркотиками, произведениями искусства, оружием не только покрывали и покрывают, но на этом кое–кто продолжает зарабатывать, причём зарабатывать сотни миллионов и миллиарды долларов.

Хотелось бы надеяться, что после теракта против российского авиалайнера в Египте, трагических событий во Франции, жестоких массовых убийств в Ливане, Нигерии, Мали придёт наконец понимание необходимости объединения усилий всего международного сообщества в борьбе с террором.

Рассчитываю, что будет сформирована действительно широкая международная антитеррористическая коалиция, которая выступит скоординировано, как единая мощная сила, и, в частности, поддержит действия российских военных, осуществляющих успешные операции против террористических группировок и структур в Сирии.

Будем настойчиво продолжать наши попытки договориться со всеми партнёрами, в том числе в рамках венского процесса. Мы исходим из заинтересованности всех государств мира именно в такой скоординированной совместной работе. И конечно, в этой связи не могу не сказать, что мы считаем абсолютно необъяснимыми предательские удары в спину от тех, в ком мы видели партнёров и союзников по антитеррористической борьбе, – имею в виду инцидент со сбитым турецкими военно-воздушными силами российским бомбардировщиком.

То, что произошло два дня назад в небе над Сирией, противоречит здравому смыслу и международному праву: самолёт был сбит над сирийской территорией. При этом до сих пор мы не слышим ни внятных извинений с высшего политического уровня Турции, ни предложений по возмещению вреда и ущерба, ни обещания наказать преступников за содеянное преступление. Создаётся впечатление, что турецкое руководство сознательно загоняет российско-турецкие отношения в тупик, – мы сожалеем об этом.

Мы считаем абсолютно необъяснимыми предательские удары в спину от тех, в ком мы видели партнёров и союзников по антитеррористической борьбе, – имею в виду инцидент со сбитым турецкими военно-воздушными силами российским бомбардировщиком.

Уважаемые дамы и господа! На сегодняшней церемонии присутствуют 15 послов. По традиции кратко охарактеризую состояние отношений с каждым из ваших государств.

В этом году отмечается 25-летие установления дипломатических отношений с Республикой Корея, важным и перспективным партнёром России в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Настроены на совместную реализацию крупных торговых и инвестиционных проектов. Будем и далее способствовать поддержанию мира и безопасности на Корейском полуострове.

Заинтересованы в углублении взаимовыгодного политического, экономического и военно-технического сотрудничества с Республикой Зимбабве. Готовы развивать промышленную кооперацию, вкладывать капиталы и технологии в добывающую отрасль вашей страны, уважаемый господин Посол.

Отношения дружбы связывают Россию и Палестину. Поддерживаем палестинцев в их стремлении к установлению справедливого и всеобъемлющего мира на Ближнем Востоке. Развитию делового взаимодействия будет способствовать намеченный на начало будущего года запуск работы Межправкомиссии по торгово-экономическому сотрудничеству.

В марте этого года Россия и Южная Осетия заключили договор о союзничестве и интеграции. Его цель – поэтапное углубление сотрудничества в экономической, социальной и гуманитарных сферах, а также в вопросах обороны. Будем и впредь оказывать всестороннюю поддержку юго-осетинскому народу, обеспечивать безопасность вашей республики.

Ценим дружественные связи с Республикой Маврикий. Видим хороший потенциал для их расширения, в том числе в сфере туризма, рыболовстве, морском и авиационном транспорте.

Выступаем за активизацию связей с Республикой Панама. Ведём вместе работу по совершенствованию договорно-правовой базы. Открыты к более плотным контактам по экономической и финансовой повестке дня. Будем и дальше помогать панамцам готовить национальные кадры, в частности для правоохранительных органов.

В конструктивном ключе выстраиваются российско-суданские отношения. Намерены и далее содействовать коллективным усилиям в интересах устойчивой нормализации ситуации в Дарфуре – конечно, на основе уважения суверенитета, независимости и территориальной целостности Судана.

Позиция России в отношении терроризма всегда была последовательной, твёрдой и ясной: с этим злом нужно бороться бескомпромиссно, последовательно. Считаем, что любые попытки обелить терроризм, потворствовать террористам должны рассматриваться фактически как соучастие в терроре, соучастие в преступлениях.

Имеются хорошие возможности для расширения торгово-экономического взаимодействия с Ирландией. Мы заинтересованы в реализации взаимовыгодных проектов в области инвестиций и новых технологий, налаживании межрегиональных обменов.

В последнее время нам удалось укрепить договорно-правовую базу наших отношений со Шри-Ланкой. Это создаёт предпосылки для развития всего комплекса двусторонних отношений, двустороннего сотрудничества. Расширяются традиционные контакты в области рыболовства и сельского хозяйства.

Королевство Бахрейн – надёжный партнёр России в зоне Персидского залива. Рассчитываем на эффективную реализацию договорённостей, достигнутых в ходе прошлогоднего визита в нашу страну короля Хамада [Король Бахрейна Хамад Бен Иса Аль Халифа]. Будем работать над углублением сотрудничества в энергетической, инвестиционной, военно-технической сферах, над развитием культурных программ и туристических обменов.

Придаём важное значение отношениям с нашим северным соседом – Швецией. Сегодня на повестке дня работа по преодолению сбоев в торгово-экономическом взаимодействии и по возобновлению полезных политических и иных контактов; деловые круги обеих стран, конечно, в этом заинтересованы.

Настроены на взаимоуважительный диалог с Эстонией в духе добрососедства. Повышению доверия могло бы способствовать вступление в силу пограничных договоров. Наша позиция вам хорошо известна по поводу прав и законных интересов наших соотечественников, проживающих в Эстонии, и, конечно, исходим из того, что они будут неукоснительно соблюдаться.

Будем и далее способствовать продвижению политического и торгово-инвестиционного взаимодействия с Малайзией. Готовы к совместной работе по обеспечению стабильности и безопасности в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Ожидаем участия Премьер-министра Наджиба Разака в юбилейном саммите Россия–АСЕАН, который состоится в мае следующего года в Сочи.

Хотелось бы надеяться, что после теракта против российского авиалайнера в Египте, трагических событий во Франции, жестоких массовых убийств в Ливане, Нигерии, Мали придёт наконец понимание необходимости объединения усилий всего международного сообщества в борьбе с террором.

Удовлетворены состоянием конструктивных партнёрских отношений с Израилем. Отношения между нашими государствами находятся на высоком уровне. В сентябре провели с Премьер-министром Биньямином Нетаньяху насыщенные и весьма результативные переговоры. Договорились углублять наше взаимодействие в промышленности, сфере высоких технологий, сельском хозяйстве. Будем и впредь поддерживать контакты с израильским руководством в целях установления справедливого, всеобъемлющего и долгосрочного мира на Ближнем Востоке, обмениваться информацией на антитеррористическом треке.

Выступаем за поступательное развитие связей с Демократической Республикой Конго. Совместно с международным сообществом продолжим оказывать содействие народу и руководству Конго в деле восстановления внутреннего мира и национального согласия, упрочения государственности.

Уважаемые дамы и господа! Впереди у вас напряжённая, насыщенная и, надеюсь, интересная работа в Москве. Можете быть уверены в том, что со стороны российского руководства, наших ведомств, местных властей вам будет оказана всяческая поддержка и содействие.

Желаю вам успехов. Благодарю за внимание.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 26 ноября 2015 > № 1564780 Владимир Путин

Заявления для прессы и ответы на вопросы журналистов по итогам встречи с Президентом Франции Франсуа Олландом.

В.Путин: Уважаемые дамы и господа, добрый вечер!

Только что у нас с Президентом Франции завершились обстоятельные переговоры, они прошли в доверительном, конструктивном ключе. Естественно, первостепенное внимание было уделено вопросу совместной борьбы с международным терроризмом.

Варварская атака на российский авиалайнер в небе над Синаем, страшные события в Париже, теракты в Ливане, Нигерии, Мали привели к массовой гибели людей, в том числе сотен граждан России и Франции. Это наша общая трагедия, и мы едины в своём намерении найти и покарать преступников.

Уже усилена воздушная операция Вооружённых Сил России против террористов в Сирии, наши военные действия эффективны, боевики так называемого «Исламского государства» и других радикальных групп несут серьёзные потери. Нарушена система управления и военная инфраструктура экстремистов, существенно подорвана их финансовая база, в первую очередь имею в виду контрабанду нефти, которая приносила террористам и их спонсорам баснословную прибыль.

Те, кто применяет в отношении террористов двойные стандарты, использует их для достижения своих политических целей, ведёт с ними преступный бизнес, играют с огнём. История показывает, что такие действия рано или поздно выйдут боком самим пособникам.

Россия и Франция знают, что такое дух союзничества, так было не один раз в нашей истории. Мы сегодня договорились усилить нашу совместную работу на антитеррористическом треке, улучшить обмен оперативной информацией в борьбе с терроризмом, наладить конструктивную работу наших военных специалистов, с тем чтобы избежать дублирования и инцидентов, и наоборот, сконцентрировать наши усилия, с тем чтобы сделать нашу работу более эффективной в борьбе с террором, избежать каких бы то ни было ударов по тем территориям и тем вооружённым формированиям, которые сами готовы бороться с террором.

Варварская атака на российский авиалайнер в небе над Синаем, страшные события в Париже, теракты в Ливане, Нигерии, Мали привели к массовой гибели людей. Это наша общая трагедия, и мы едины в своём намерении найти и покарать преступников.

Мы с господином Олландом рассматриваем такое взаимодействие как конкретный практический вклад в формирование широкой антитеррористической коалиции, широкого антитеррористического фронта под эгидой ООН. Отмечу, что число стран, которые разделяют эту инициативу, растёт.

Убеждены, что искоренение терроризма в Сирии создаст необходимые условия для достижения окончательного и долгосрочного урегулирования внутрисирийского кризиса. Условились продолжить самую активную совместную работу в рамках Международной группы поддержки Сирии, способствовать выполнению всех достигнутых там договорённостей, прежде всего по срокам и параметрам проведения межсирийских переговоров.

Сегодня мы не могли обойти вниманием и ситуацию на Украине, обсудили в этом контексте перспективы взаимодействия в «нормандском формате». Будем и впредь настаивать на реализации всех без исключения положений минских соглашений от 12 февраля.

Наши военные действия [в Сирии] эффективны, боевики «Исламского государства» и других радикальных групп несут серьёзные потери, существенно подорвана их финансовая база, в первую очередь имею в виду контрабанду нефти, которая приносила террористам и их спонсорам баснословную прибыль.

В заключение хотел бы поблагодарить господина Президента и всех французских коллег за открытый предметный диалог. Договорились продолжить нашу беседу в Париже в рамках Климатической конференции ООН.

Благодарю вас за внимание.

Ф.Олланд (как переведено): Дамы и господа! Я хотел встретиться с господином Путиным в рамках дипломатической инициативы и политической инициативы, которые я принял на следующий день после ужасных терактов в Париже.

Я хотел поблагодарить в первую очередь господина Путина и россиян за выражение соболезнований, симпатии, дружбы по отношению к жертвам терактов и их семьям, по отношению ко всему французскому народу.

Лично я ещё раз сказал господину Путину о том, что он может рассчитывать на мою поддержку после атаки на российский авиалайнер над Синаем, что привело более чем к 220 жертвам.

Мы все страдаем от терроризма, терроризм может ударить в любой точке планеты, поэтому необходимо действовать. И именно в этом смысл нашей встречи в Москве. Мы должны действовать сообща.

На прошлой неделе Совет Безопасности ООН единогласно принял резолюцию, для того чтобы все страны мира могли принять необходимые меры для координирования своих действий, для искоренения «Исламского государства», и мы должны следовать этому процессу.

Это самая главная реалия сегодняшнего мира – широкая коалиция, в которой будет участвовать и Франция, то есть всемирная коалиция по борьбе с терроризмом. Этот консенсус необходим, но его недостаточно. Мы должны также брать на себя ответственность.

Именно так и поступает Франция, когда наносит удары по оперативным центрам ИГИЛ, когда наносит боевые удары по нефтяным скважинам, которые используют террористы для контрабанды нефти и получения финансовых ресурсов.

Франция интенсифицировала свои действия. Мы вывели наш крейсер «Шарль де Голль» в Средиземное море, и мы сделали всё для того, чтобы наши военные силы могли активно участвовать в искоренении ИГИЛ.

В этом мы согласны с господином Путиным: необходимо бороться со злом в зародыше. Начиная с 2011 года тот хаос, который возник в Сирии, привёл к огромной волне беженцев, более 300 тысячам убитых, и поэтому сейчас необходимо найти политическое решение этому кризису, и для этого есть необходимые условия, которых следует придерживаться.

Мы считаем, что необходимо следовать следующим условиям, если мы хотим обеспечить политический переходный процесс. Должно быть создано коалиционное правительство, независимое правительство на переходный период. Этот переходный период должен привести к принятию новой конституции, к выборам, в которых будут участвовать все политические фракции, группировки и члены диаспор. И конечно, Асад не может играть никакой роли в будущем этой страны.

Но для этого необходимо также, чтобы Россия играла главную, одну из главнейших ролей в этом процессе. Я сказал господину Путину, что Франция готова и желает работать рука об руку с Россией для достижения общей цели – борьба с террористическими группировками, с «Исламским государством» в первую очередь. Вот почему, я думаю, наша сегодняшняя встреча была очень важной. Господин Путин и я договорились по трём основным пунктам.

Во–первых, мы собираемся интенсифицировать обмен разведданными и любой информацией между нашими силами.

Удары по ИГИЛ будут интенсифицированы и станут объектом координированной работы, для того чтобы была повышена эффективность этих действий.

Третье (господин Путин также поставил на этом акцент): мы должны сосредоточить наши авиаудары на «Исламском государстве» и террористических группировках.

Я хотел бы подчеркнуть, что Европа сейчас мобилизует свои силы в этой борьбе с терроризмом. И я бы просил, чтобы министры обороны всех европейских стран смогли принять необходимые решения для координирования действий. В этом также будет участвовать и Великобритания, я говорил по этому поводу с Кэмероном, и также обсудил некоторые вопросы с госпожой Меркель.

С господином Путиным мы также договорились о том, что будем вести обмен информацией и конкретными действиями по другому важному вопросу – о том, что происходит на востоке Украины. Мы будем продолжать работать в рамках «нормандской четвёртки».

В прошлый раз, когда мы встретились в Париже все вчетвером, мы уже затронули сирийский вопрос и затронули необходимость скоординированных действий. Сегодня этот вопрос был ещё больше углублён. Наша борьба с терроризмом в Сирии никак не влияет на стремление Франции найти политическое решение украинского кризиса.

Мы должны полностью выполнить все меры, которые заключаются в минском соглашении. Именно поэтому я хотел приехать в Москву, чтобы встретиться с господином Путиным. Затем господин Путин приедет в понедельник в Париж для участия в рамочной конференции по климатическим изменениям. Я думаю, что сегодняшняя ситуация и борьба с терроризмом потребовала моего визита в Москву сегодня.

Вопрос (как переведено): Добрый вечер! Вопрос господину Путину. Господин Президент, признаёте ли Вы, что тот факт, что господин Асад остаётся сейчас у власти, мешает достижению ваших общих целей? Договорились ли вы о том, по каким группировкам необходимо наносить удары, а по каким нельзя?

В.Путин: Я считаю, что судьба Президента Сирии должна всецело находиться в руках сирийского народа. Это первое.

Второе: мы все считаем, что успешно бороться с террористами в Сирии невозможно без наземных операций, а никакой другой силы для проведения наземных операций в борьбе с ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусра» и прочими террористическими организациями, кроме правительственной армии Сирии, сегодня не существует.

Искоренение терроризма в Сирии создаст необходимые условия для достижения окончательного и долгосрочного урегулирования внутрисирийского кризиса.

В этой связи считаю, что армия Президента Асада и он сам являются естественными союзниками в борьбе с терроризмом. Есть там, наверное, и другие силы, которые говорят о своей готовности бороться с террором. Мы сейчас пытаемся установить с ними отношения, с некоторыми уже установили, и, как я уже неоднократно говорил, мы готовы будем поддержать и их усилия в борьбе с ИГИЛ и другими террористическими организациями, так же как мы поддерживаем армию Асада.

И мы договорились – считаю, что это очень важная часть наших договорённостей сегодня с Президентом – о том, что так же, как с некоторыми другими странами, странами региона, будем обмениваться информацией о том, какие территории заняты здоровой частью оппозиции, а не террористами, и будем воздерживаться от того, чтобы наносить туда наши авиационные удары, а также обмениваться информацией, где мы точно уверены – и Франция, и Россия – в том, что те или иные территории заняты террористическими организациями, и будем координировать на этих направлениях наши усилия.

Вопрос: У меня вопрос к Президенту России. Владимир Владимирович, мы сейчас говорим о широкой коалиции, и у меня в этой связи вопрос об особом месте Турции, скажем так, в этой истории. Сегодня российские военные, например, сообщили о том, что они увеличили удары по квадрату в Сирии, где как раз был сбит российский самолёт.

При этом турецкие средства массовой информации чуть ли не обвиняют Россию в том, что наши войска обстреляли гуманитарный конвой. В этой ситуации обсуждалась ли тема Турции во время Ваших переговоров с Франсуа Олландом? И что Вы можете вообще сказать по поводу особого, может быть, места Турции во всей этой истории и в наших отношениях?

В.Путин: Как известно, Турция входит в Североатлантический альянс, Франция тоже член НАТО, поэтому мы понимаем положение Франции в этой ситуации. Но господин Президент выразил нам соболезнования в связи с гибелью наших военнослужащих, за что мы ему очень благодарны.

Успешно бороться с террористами в Сирии невозможно без наземных операций, а никакой другой силы для их проведения, кроме правительственной армии Сирии, сегодня не существует. Армия Президента Асада и он сам являются естественными союзниками в борьбе с терроризмом.

Что касается этой территории, о которой Вы сказали и на которой как раз и погибли наши военнослужащие. Да, действительно, вооружённые силы Сирии с использованием систем залпового огня, которые мы поставили недавно для сирийской армии, в координации с действиями нашей авиации усилили удары по этому участку как раз после того, когда мы получили достоверную информацию о том, что один военнослужащий погиб, а второго мы смогли спасти. А как иначе? Так и должно было бы быть.

В этой связи хочу сказать, что мы слышим сейчас о неких племенах, близких для Турции, туркоманах и так далее. Во–первых, возникает вопрос: что на этой территории делают представители турецких террористических организаций, которые сами попадают в объективы фотокамер, а потом выкладывают сами себя в сеть?

Второе: что на этой территории делают выходцы из Российской Федерации, которые находятся у нас в розыске за совершённые преступления и которые точно относятся к категории международных террористов? Наши военнослужащие работали в этом квадрате над тем, чтобы предотвратить возможное возвращение этих людей на территорию России для совершения преступлений, они выполняли свой долг перед Родиной, перед Россией напрямую. Напрямую! Вопрос: что там эти люди делают? И мы считаем абсолютно обоснованным то, что мы усилили там работу нашей авиации и способствовали усилению работы сирийских войск.

Что же касается обстрела гуманитарной колонны, то, насколько мне известно, эта гуманитарная организация, на которую ссылаются турецкие власти, уже объявила о том, что её колонны и её представителей в это время и в этом месте не было. Допускаю, что там была какая–то колонна, но уж точно не мирная. И если там и была какая–то колонна, то, наверное, в соответствии с международным правом нужно было согласовать: какая колонна, куда она идёт, что она делает. И если этого ничего не было сделано, то у нас возникают подозрения, что колонна была, но совсем не с гуманитарным грузом. Это ещё одно свидетельство пособничества деятельности международных террористов.

Вопрос (как переведено): Добрый вечер, я обращаюсь к обоим президентам. Господин Путин, почему Вы сейчас развернули системы залпового огня «С-400»? И господин Олланд: развёртывание «С-400» соответствует ли духу работы международной коалиции?

В.Путин: «С-400» – это не система залпового огня, это система противовоздушной обороны. И у нас не было этих систем в Сирии, потому что мы исходили из того, что наша авиация работает на высотах, до которых не может дотянуться преступная рука террористов. У них нет соответствующей военной техники, которая способна сбивать самолёты на высоте более трёх-четырёх тысяч метров. Нам в голову не приходило, что мы можем получить удар от той страны, которую мы считали своим союзником.

Ведь наши самолёты, работая на высотах пять-шесть тысяч метров, работали абсолютно незащищёнными, были незащищёнными в отношении возможных атак со стороны истребителей. Если бы нам в голову только пришло, что это возможно, мы, во–первых, давно бы там установили такие системы, которые бы защищали наши самолёты от возможных атак.

Во–вторых, есть другие технические средства и средства военной защиты, например сопровождение истребителями или как минимум технические средства защиты от нападения ракет, в том числе и тепловая защита. Специалисты знают, как это сделать.

Мы этого ничего не делали, повторяю ещё раз, потому что считали Турцию дружественным государством и просто не ждали никаких атак с этой стороны. Именно поэтому мы считаем этот удар предательским.

Сейчас мы убедились, что это возможно, у нас там погибли люди. И мы обязаны обеспечить безопасность нашей авиации. Поэтому мы развернули там современную систему «С-400». Она действует на дальние расстояния и является одной из наиболее эффективных систем подобного рода в мире.

Но мы этим не ограничимся. Если надо, мы будем сопровождать деятельность нашей авиации и истребителями, другими средствами, в том числе средствами радиоэлектронной борьбы. Их на самом деле много, мы теперь будем их применять.

Это никак не противоречит тому, что мы делаем с коалицией, которую возглавляют Соединённые Штаты. Мы обмениваемся с ней информацией, но нас очень беспокоит характер этого обмена и результаты нашей совместной работы.

Мы считали Турцию дружественным государством и не ждали никаких атак с этой стороны. Именно поэтому мы считаем этот удар предательским.

Смотрите: мы заранее проинформировали наших американских партнёров о том, где, когда, на каких эшелонах будут работать наши лётчики. Американская сторона, которая возглавляет коалицию, в которую входит Турция, знала о месте и времени пребывания наших самолётов. И именно там и в это время мы получили удар.

Спрашивается: мы зачем эту информацию передавали американцам? Или они не контролируют, что делают их союзники, или эту информацию раздают направо и налево, не понимая, какие будут последствия. И мы, конечно, с нашими партнёрами должны будем на этот счёт провести достаточно серьёзные консультации. Но системы противовоздушной обороны никак не направлены против наших партнёров, с которыми мы вместе боремся с террористами в Сирии.

Ф.Олланд (как переведено): Если можно, прокомментирую тот инцидент, который произошёл во вторник и который привёл к тому, что турецкими средствами был сбит российский бомбардировщик. Это очень серьёзное происшествие, и я сожалею о том, что это случилось. Я об этом говорил и Президенту Эрдогану, и Президенту Российской Федерации.

Совершенно очевидно, что в этом месте и в это время нужно избежать любого риска и любого возможного повторения таких происшествий. Главное – воздержаться от эскалации. Единственная цель, которую мы должны все перед собой поставить, – это борьба с ИГИЛ и уничтожение террористов. У нас нет других целей.

Соответственно, мы должны прийти к выводам, которые могут быть только следующими. Нужно усиливать координацию между нашими странами, для того чтобы те военные силы, которые присутствуют в регионе, и те самолёты, которые могут наносить удары, не могли входить в воздушное пространство друг друга, не могли сталкиваться друг с другом, чтобы это не приводило к печальным последствиям и столкновениям. Нужно всеми силами избежать возможных повторений. Именно поэтому я принял те инициативы, которые могут привести к интенсификации сотрудничества и кооперации, – потому что ставлю перед собой ту цель, о которой только что сказал.

И наконец, о чём мы условились с Президентом Путиным, а это очень важный пункт: мы условились о том, что необходимо наносить удары только по террористам, только по ИГИЛ и только по джихадистским группировкам. Главное – не наносить удары по тем силам или по тем группировкам, которые тоже ведут борьбу с террористами со своей стороны. Как раз по этому поводу мы будем обмениваться информацией, и об этом мы говорили на встрече.

Нужно определить, кто может бороться, кто нет, по кому можно бить, по кому нет. Поэтому наша цель сейчас – постараться избежать инцидентов такого рода между всеми странами, которые ведут борьбу в Сирии против терроризма. И, во–вторых, нужно постараться определить цели, которые были бы для всех понятными.

Вопрос: Вы упоминали о необходимости создания широкой коалиции. Речь идёт о такой коалиции, о которой Вы говорили на конференции ООН, либо всё–таки конкуренция среди коалиций продолжится? Если она продолжится, возникает вопрос об эффективности действий таких коалиций, поскольку есть уже инцидент с российским самолётом. Либо будет другая общая коалиция, и тогда возможно ли, что у этой коалиции будет возможность действовать в третьих странах, не в Сирии, где будет угроза ИГИЛ?

И, если позволите, вернусь к истории с российским самолётом. Буквально несколько часов назад Президент Турции дал интервью, в котором сказал, что если бы турецкие ВВС знали, что речь идёт о российском самолёте, то действовали бы иначе. Также он сказал, что весь нефтяной груз, который перехватывается у ИГИЛ, турецкими силами уничтожается. Если российская сторона располагает другими данными, то Президент готов уйти с поста, если это будет доказано. Хотелось бы услышать Ваши комментарии на эти заявления.

В.Путин: Что касается коалиций. Мы сегодня с господином Президентом обсуждали этот вопрос. Мы с уважением относимся к той коалиции, которую возглавляют американцы, и готовы с ней сотрудничать. Мы считаем, что лучше было бы создать единую, общую коалицию, координировать нашу общую работу в этих условиях было бы легче, проще и, на мой взгляд, эффективнее. Но если наши партнёры к этому не готовы… Кстати, именно об этом я говорил, выступая в ООН. Но если наши партнёры к этому не готовы – хорошо, мы готовы сами, со своей стороны, работать и в другом формате, в таком, который приемлем для наших партнёров. Мы готовы взаимодействовать с коалицией, которую возглавляют Соединённые Штаты.

Мы обязаны обеспечить безопасность нашей авиации. Поэтому мы развернули [в Сирии] современную систему «С-400». Она действует на дальние расстояния и является одной из наиболее эффективных систем подобного рода в мире.

Но конечно, инциденты, подобные уничтожению нашего самолёта и гибели наших военнослужащих – лётчика и морского пехотинца, который шёл на выручку своим боевым товарищам, – абсолютно неприемлемы. Мы исходим из того, что это не будет повторяться. Или нам такое взаимодействие ни с кем, ни с какой коалицией, ни с какой страной не нужно. Но именно это и было предметом наших обстоятельных переговоров с Президентом Франции. Мы договорились о том, как будем взаимодействовать в ближайшее время, в том числе и в двустороннем формате, и с коалицией в целом, возглавляемой Соединёнными Штатами. Речь идёт об определении территорий, по которым можно наносить удары, по которым лучше воздержаться от нанесения ударов, об обмене информацией по тем и другим вопросам и координации действий, что называется, на поле боя.

Теперь что касается нефти и о том, что она якобы на территории Турции уничтожается. Я вот на «двадцатке», кстати, в Турции, в Анталье, показывал фотографии (я уже говорил об этом публично), сделанные с высоты пять тысяч метров нашими лётчиками. Автомобили, перевозящие нефть, выстроены в цепочку и уходят за горизонт. Это выглядит как живая нефтяная труба. Речь идёт о поставках нефти в промышленных масштабах с захваченных сирийских территорий, захваченных террористами. Именно с этих территорий, а ни с каких других. И мы видим с воздуха, куда идут эти машины. Они днём и ночью идут в Турцию. Допускаю, что высшее политическое руководство Турции об этом ничего не знает. Трудно в это верится, но теоретически это возможно.

Это, тем не менее, не означает, что турецкие власти не должны пресекать подобных противоправных сделок. А на этот счёт есть специальная резолюция Совета Безопасности Организации Объединённых Наций, запрещающая напрямую покупать нефть у террористов, поскольку в этих бочках, которые везут, не просто нефть, там кровь наших граждан. Потому что на эти деньги террористы покупают оружие, боеприпасы, а потом устраивают кровавые акции и с нашим самолётом на Синае, и в Париже, и в других городах и странах мира.

Инциденты, подобные уничтожению нашего самолёта и гибели наших военнослужащих, абсолютно неприемлемы. Исходим из того, что это не будет повторяться.

Если там турецкие власти перерабатывают нефть, уничтожают её, мы что–то не видим дыма от костров по уничтожению этой нефти. Повторяю: речь идёт о промышленных масштабах. Там нужно было бы соорудить специальные целые предприятия по уничтожению этой нефти. Ничего этого на самом деле не происходит. Если высшее политическое руководство Турции об этом ничего не знает, то пусть узнает.

Допускаю, что там могут быть какие–то элементы коррупции, сговора – пусть с этим разберутся. Но в том, что эта нефть идёт именно в Турцию, у нас нет никаких сомнений. Мы видим это с воздуха: постоянно туда идут гружёные, оттуда – пустые. Потом опять: гружёные с территории Сирии, захваченной террористами, в Турцию, а оттуда опять пустые. Мы это видим каждый день.

Теперь по поводу того, уходить Президенту Турции или не уходить в отставку. Это абсолютно не наше дело. Это дело турецкого народа. Мы никогда в это не вмешивались и вмешиваться не собираемся. Но очень жаль, что тот беспрецедентный уровень наших межгосударственных отношений, который был достигнут с Турцией за последние годы, за последние десять лет, он действительно был, это очень высокий уровень… Мы считали Турцию не просто соседом, а дружественным государством, почти союзником. Очень печально, что это так вот бездумно и грубо разрушается.

Ф.Олланд (как переведено) Если позволите, Владимир Владимирович, я хотел бы ответить на вопрос, который был адресован Вам, но с французской точки зрения.

Существует коалиция, она уже существует в течение нескольких месяцев. Франция принимает в ней участие. Основным полем деятельности этой коалиции являлся Ирак. Вместе с иракским правительством мы старались предоставить необходимую поддержку всем тем, кто борется с ИГИЛ и терроризмом, который, к сожалению, истощает эту страну – Ирак.

Затем действия коалиции географически расширились, и в неё вошла территория Сирии. Франция тоже действует в Сирии в соответствии с деятельностью коалиции и моим решением, которое я принял в сентябре этого года. Сначала мы проводили разведывательные полёты, сейчас мы перешли к ударам с воздуха. Это делается в рамках права на самооборону, на которую мы имеем право, потому что мы совершенно чётко знаем, что те террористы, которые действовали в Париже и в пригороде Парижа Сен-Дени, проходили тренировку и подготовку в Сирии и, к сожалению, были хорошо подготовлены к проведению чудовищных терактов.

Сейчас мы хотим, чтобы между нами была координация. Это действительно нужно. Правда, она необходима, во–первых, чтобы избежать таких инцидентов, во–вторых, чтобы быть эффективными, чтобы бороться с ИГИЛ, с терроризмом. Эта координация должна быть сотрудничеством – это обмен разведданными, обмен информацией по местам скопления террористов. Всё это позволит нам действовать. Резолюция Совбеза ООН призывает, со своей стороны, к такого рода действиям, и я приветствую европейские страны, которые, со своей стороны, взяли ту часть ответственности, которая принадлежит им в рамках их участия.

Что касается наших дальнейших действий, то нужно бить по ИГИЛ, по центрам подготовки, по тем центрам, где тренируют эту террористическую армию; но главное – бить по источникам её финансирования, по тому, что даёт ей жизнь, в первую очередь по нефти. Если есть какой–то другой способ улучшить сотрудничество, то сложно его придумать, не начав с расстрела тех грузовиков, которые возят нефть, передавая её в руки тех, кто берёт на себя право покупать её, давая таким образом ИГИЛ бесконтрольное количество денег. Мы не хотим останавливаться и будем бить и по этим конвоям грузовиков, и по тем нефтеперерабатывающим заводам или базам, где обрабатывают нефть, которая, безусловно, служит основным источником финансового дохода для ИГИЛ.

Наконец, не могу не подтвердить, что мы должны поддерживать те группы, которые на местах могут позволить себе отыграть ситуацию, вернуть территорию назад. Для Франции, как и для других стран коалиции, очень важно поддерживать такие группы, чтобы они со своей стороны вели борьбу с ИГИЛ. У нас остаётся одна и та же цель – бороться с ИГИЛ, разрушить эту террористическую группировку.

В.Путин: По поводу наших самолётов, которых якобы не распознали турецкие ВВС, – исключено, невозможно! На них есть опознавательные знаки, и их хорошо видно. Это именно наши самолёты, а не какие–то другие, – первое.

Я на «двадцатке» в Анталье показывал фотографии, сделанные нашими лётчиками. Автомобили, перевозящие нефть, выстроены в цепочку и уходят за горизонт. Речь идёт о поставках нефти в промышленных масштабах с захваченных сирийских территорий. Эти машины днём и ночью идут в Турцию.

И второе. Я уже говорил и ещё раз хочу сказать: мы заранее в соответствии с договорённостями с американской стороной передали информацию о том, где будет работать наша авиация, на каких эшелонах, в каком месте и в какое время. Мы исходим из того, что это действующая коалиция. Турция – член этой коалиции и должна знать о том, что там работает именно российская авиация. Какая ещё? Что они собирались делать, если бы узнали, что это американский самолёт, ударили бы по американскому, что ли? Ерунда это всё! Это отговорки. Очень жаль, что вместо того, чтобы разбираться серьёзно, глубоко, работать над тем, чтобы этого никогда больше не случилось, мы слышим такие невнятные объяснения и заявления о том, что даже извиниться не за что. Ну что же, это не наш выбор, это выбор турецкой стороны.

Франция. Россия. Весь мир > Армия, полиция > kremlin.ru, 26 ноября 2015 > № 1564753 Владимир Путин, Франсуа Олланд

Константин Косачев: «В отношении террористов нужна не жесткость наказания, а его необратимость»

Владимир Нестеров

Гость программы "Трибуна" председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев.

- Константин Иосифович, на днях прошла примечательная встреча - собрание верхней и нижней палаты парламента по терроризма. Вы возглавляли комитет по международным делам в Госдуме, а сейчас в Совете Федерации. Как часто случаются подобные собрания? Бывали ли подобные случаи?

- Мы собираемся вместе минимум раз в год, чтобы принять послание, с которым обращается президент к Федеральному собранию. Это конституционная норма.

Право президента созывать две палаты на совместное заседание. Других форматов Конституция не предусматривает.

Собрание мы его проводили в необычном режиме. Такого формата я, действительно, не припомню. Он носит чрезвычайный характер и определяется чрезвычайной ситуацией, которая сложилась в мире, где возник террористический интернационал. Впервые появились мощные, сравнимые по мощности с государствами, террористические образования, которые наладили связь друг с другом. Последний пример - Мали, до этого Франция. Таких примеров, к сожалению, очень много - и Ливан, и Турция, и Кения, не говоря уже о странах, где международный терроризм обосновался, и где террористические акты стали чуть ли не повседневной реальностью. Это Афганистан, это Ирак, это Ливия, это Сирия. Но всё это звенья одной цепи. Сложилась цепь, у нее появилась одна логика, один центр, который осуществляет координацию действий. Он неуловим, к сожалению. Он во многом существует в виртуальном пространстве, в социальных сетях, но он совершенно точно подчинен какой-то единой воле, злой воле, и это новое явление в истории человечества. Такого не было никогда.

Мы сравниваем угрозу, которая исходит от международного терроризма, с угрозой нацизма. Я считаю, что это совершенно правильное, адекватное сравнение, с точки зрения и масштабов происходящего, и с точки зрения необходимости коллективного ответа на эту угрозу. Как возникла антигитлеровская коалиция в годы Второй мировой войны, точно так же сейчас должна возникнуть антитеррористическая коалиция. Но тогда это явление родилось в пределах одной страны, оно которое имело одну идеологию, одну партию, одного лидера. Сейчас этого нет.

Я бы не стал наделять терроризм функциями или полномочиями носителя какой-то идеологии, кроме идеологии человеконенавистничества. Там есть много сетевых лидеров и много центров управления, но логика все равно одна. И эта ситуация чрезвычайная. Она угрожает всему миру. Мы здесь тоже звенья одной цепи со всем остальным миром, где террористы выискивают самое слабое звено, и где мы не должны дать им такой возможности.

- Были ли на этом собрании приняты решения, которые могут принять впоследствии практический характер?

- Если говорить о внутренней кухне подготовки этого совместного собрания, то какие-то наработки готовились заранее. Мне и моим коллегам по Совету Федерации, по Государственной Думе уже при входе в зал раздавался проект решения нашего совместного собрания. Я, признаюсь, принимал участие в его подготовке вместе с коллегами из других профильных комитетов в обеих палатах, но дискуссия, конечно же, ушла гораздо дальше. Мы для этого и собирались. У собрания было две основных цели. Первая – то, что называется в Конституции представительной функцией Федерального Собрания, когда мы должны были произвести манифестацию народной воли, которая сейчас сложилась в обществе. Говорю это без пафоса, она совершенно точно сложилась, она сложилась вокруг позиции президента Российской Федерации, вокруг его действий как гаранта Конституции. Напомню, что 20-я статья Конституции гарантирует право на жизнь, а президент гарантирует своими полномочиями реализацию этой статьи, организуя соответствующие антитеррористические мероприятия, а как верховный главнокомандующий осуществляет руководство военной операцией России в Сирии.

Мы убеждены в том, что эта позиция президента, во-первых, действительно пользуется поддержкой подавляющего большинства россиян. Во-вторых, мы должны показать президенту (который сейчас в очень тяжелой ситуации, берет на себя весь груз ответственности за принятие решений), что общество стоит за ним, что общество сплоченно, что оно не раздирается разногласиями, что отставлены в сторону мелкие разногласия по другим темам, что мы его будем и далее поддерживать в его действиях по обеспечению безопасности и прав граждан России.

Вторая этого собрания заключалась в том, чтобы еще в более широком формате, чем просто две палаты (мы пригласили и руководителей законодательных собраний субъектов федерации, руководителей основных религиозных объединений и конфессий, представителей общественных организаций, Общественной палаты, Молодежной палаты) в таком широком общественно-политическом ракурсе осуществить мозговую атаку на те проблемы, с которыми сталкивается руководство страны, с которыми сталкиваемся мы все как граждане РФ и попробовать в режиме этой мозговой атаки выработать какие-то новые идеи, предложения, которые будут поступать в разработку.

Я очень хотел, чтобы наш замысел был правильно понят. Мы сегодня только начали очередной этап, обменялись мнениями, высказали достаточно много новых инициатив и мы ожидаем сейчас, что все эти идеи будут предметом самого тщательного, серьезного анализа со стороны профессионалов, потому что противодействие терроризму не терпит дилетантства.

Каждый из нас имеет право на собственную позицию, каждый из нас может высказываться на тему, как правильно справиться с этим злом, но в конечном счете, те, кто работают непосредственно против террористов, подвергают риску и свои жизни, и их жизни тоже нужно защищать. Это в высочайшей степени профессиональная работа – защитить тех, кто защищает нас. Анализ наших предложений, надеюсь, будет проведен в самом оперативном режиме в ближайшее время и вернется к законодателям в виде продуманных, профессионально подготовленных законодательных инициатив, которые будут сформулированы исполнительными органами власти, правительством, соответствующими правительственными структурами.

- Вы ожидаете ужесточения законодательства в плане борьбы с терроризмом? Я знаю, звучали инициативы лишать террористов гражданства, временно отказаться от моратория на смертную казнь, если уголовное дело зведено по статье "терроризм".

- Террор и антитеррористические меры – соревнование брони и снаряда. На каждом этапе законодатели в любой стране мира, включая РФ, стараются через совершенствование законодательства создать все необходимые условия для деятельности антитеррористических структур. Но терроризм вслед за этими действиями ищет новые лазейки, становится более изобретательным, обретает новые параметры своей работы. Если вспомнить американскую трагедию в сентябре 2001 года, то Нью-Йорке стали возможными, потому что тогда никто не отбирал у пассажиров маникюрные ножницы и пилки для ногтей, собственно, которыми террористы и угрожали экипажу, захватывая соответственный самолет. Еще несколько лет назад не отбирали при посадке в самолет жидкости, потому что не было на этот момент жидких взрывчатых веществ, они появились только тогда, когда все остальное стало невозможно пронести на борт самолета. К сожалению, говорить о том, что наше законодательство идеально, все сделано и теперь и мышь не проскочит, не приходится.

Уже сегодня, вслед за нашей дискуссией начался мозговой штурм уже и там [среди террористов]. Они начинают думать о том, как они будут обходить те новые решения, те новые меры, которые мы сейчас начинаем согласовывать, поэтому процесс совершенствования законодательства и ужесточения соответствующих мер неизбежен, и я не побоюсь этого слова, наверное, он бесконечен. Во всяком случае, он обретет свой конец тогда, когда мы окончательно искореним террористическую угрозу.

Предложения звучали разные. Были, на мой взгляд, разумные предложения, которые обязательно должны быть реализованы в той или иной форме были, но были и более эмоциональные, более радикальные, в частности, о возможном лишении гражданства людей, вовлеченных в террористическую деятельность. Но российская Конституция исчерпывающим образом отвечает на этот вопрос - никто из граждан РФ не может быть лишен гражданства. Это было реакцией нашего общества на злоупотребление прежних советских властей, которые часто лишали советского гражданства людей по политическим мотивам, выдворяли их из страны. Может быть, лишение гражданства и было бы эффективной мерой, но я бы все-таки оберегал нашу Конституцию. Конституция - это документ, который нельзя менять под какие-то обстоятельства. Даже самые тревожные. Ведь есть много других вариантов решения, которые не менее эффективны, но которые позволяют Конституцию не трогать, которые позволяют действовать в рамках, которые установлены Конституцией. Я бы к теме лишения гражданства подходил очень осторожно, потому что сегодня мы сделаем одно исключение, завтра в режиме соревнования брони и снаряда появится еще что-то, что потребует еще одного изменения Конституции. Так рано или поздно мы этой Конституции лишимся, или радикально ее ослабим. А Конституция - основа нашей жизни.

То же самое я бы отнес и к идее восстановления смертной казни в отношении террористов. Я этой темой занимался многие годы, потому что она была одной из центральных с точки зрения российского членства в Совете Европы, а я работал в Парламентской Ассамблее Совета Европы 8 лет. В качестве руководителя российской делегации, принимал участие во всех возможных дискуссиях на этот счет и свою личную точку зрения сформировал. Каждый имеет право на свою личную точку зрения по этому вопросу. Это вопрос морали, а не какой-то партийной дисциплины. Я не могу отказать человеку, который требует смертной казни террористам и который до этого пережил трагедию, потеряв в теракте своего ребенка или своих родителей. Было бы безнравственно говорить этому человеку: "Ты не прав, потому что где-то, что-то записано по-другому". Каждый человек имеет право на любую точку зрения в вопросе о смертной казни, исходя из своего жизненного опыта, из своего понимания справедливости, из своего понимания морали. И моя точка зрения точно также имеет право на существование. Меня Бог миловал, у меня никто из близких в терактах не погибал, хотя я воспринимаю смерть любого человека, который погиб в теракте, как смерть близкого человека, как смерть соотечественника, искренне скорблю. Тем не менее, я считаю, что смертная казнь не будет эффективным инструментом для купирования террористической угрозы.

Во-первых, если мы говорим о смертной казни как об акте возмездия за уже совершенные преступления, то есть более страшные наказания. Мне приходилось, когда еще работал в Госдуме, бывать в камерах смертников, людей, которые были приговорены у нас в стране к смертной казни, когда эти приговоры еще выносились. Такие люди у нас в стране есть. Смертная казнь для них отложена, они отбывают пожизненное заключение. Подавляющее большинство мне признавались: "Лучше бы нас расстреляли, чем продолжать сидеть здесь, зная, что во-первых, могут в любой момент расстрелять, и во-вторых, что мы никогда из этих стен больше в жизни не выйдем и солнца не увидим". Это очень жесткое возмездие.

Во-вторых, смертная казнь как профилактический метод, как средство для того, чтобы остановить людей у последней черты, вряд ли остановит террористов, которые ни во что ставят чужие жизни и свою собственную.

Перспектива оказаться подвергнутым смертной казни не станет серьезным барьером. У многих из них существуют слепая вера в то, что это, наоборот, подвиг. Что лишив себя жизни, лишив жизни "неверных", они попадают в совершенно другие условия.

Не будет это работать. Поэтому я считаю, что главным инструментом, который реально решает проблему профилактики терроризма, предотвращения терактов является не жесткость наказания, а его необратимость. Террористы должны знать, что их обязательно найдут, что их поймают, что их посадят, что они сгниют в тюрьме, что они не увидят ни своих родственников, ни кого другого, что жизнь закончилась на этом. Необратимость наказания будет значительно более действенным инструментом, нежели чем декларированное восстановление смертной казни. Но это моя личная точка зрения.

- Президент пообещал, что работа наших ВКС в Сирии будет усилена. Как вы считаете, возможно ли участие в наземной операции российских сил?

- Первое. Я не видел ни одного специалиста, который сказал бы, что мы можем решить задачи этой операции только с воздуха. Очевидно, что без наземных сил, без их действий непосредственно против террористов, в физическом контакте, никаких задач этой операции решить невозможно. Второе. Думаю, что найдется достаточно большое число государств, которые посчитают для себя возможным в этой наземной операции поучаствовать. Это не только США или Франция, это прежде всего приграничные государства, куда террористы все время "заскакивают", где они физически мешают и создают не просто угрозу для безопасности людей, но нарушают экономическое развитие, создают определенное реноме для региона в целом. Давайте называть вещи своими именами. Сейчас среди пострадавших – Египет. Египетские власти отрицают версию террористического акта в случае с "Когалымавиа" над Синаем, спасая это свое реноме. Но они серьезно страдают от того, что в непосредственной близости от Египта обосновался международный терроризм, который отпугивает туристов, а это основной источник доходов для Египта. Египту можно было бы поучаствовать в этой наземной операции, потому что это его собственный национальный интерес - как можно быстрее купировать эту угрозу и вернуть Египет в число государств, которые не ассоциируются с нестабильностью, с беспорядками, с террористической угрозой. Таких государств в регионе более чем достаточно, и я бы только приветствовал, если бы они начинали складывать свою коалицию тех, кто участвует в том числе и в наземных операциях.

Для России я такой необходимости не вижу. Мы очень мощно действуем с воздуха, мы в состоянии поддержать эту наземную операцию еще более эффективно, если это потребуется. На мой взгляд, этого более чем достаточно, потому что, если мы появимся там на земле, выйти оттуда нам будет значительно сложнее, чем многим другим странам, которым нужно будет только по другую сторону границы отвести свои подразделения. Для России же это будет совершенно другой масштаб, совершенно другие последствия. Я поддерживаю президента РФ, который таким образом вопрос никогда не ставил. Буду надеяться на то, что эта позиция сохранится и в дальнейшем. Нам не нужно повторение тех сюжетов советского периода, когда наша армия в известных местах мира завязала в наземных операциях.

Продолжение следует

Россия > Армия, полиция > vestikavkaza.ru, 24 ноября 2015 > № 1642915 Константин Косачев

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе встречи со студентами и профессорско-преподавательским составом МГИМО(У), Москва, 1 сентября 2015 года

Уважаемый Анатолий Васильевич,

Уважаемый Евгений Петрович,

Коллеги, друзья,

Очень рад приветствовать всех вас на нашей традиционной встрече, которая проводится в начале учебного года. В прошлом году МГИМО(У) отметил свое 70-летие, вступил в новую фазу развития в качестве признанного научного и образовательного центра мирового уровня в области международных отношений, сочетающего в себе зрелость и преемственность с неизменным динамизмом, стремлением к самосовершенствованию, что, конечно, должно характеризовать не только деятельность института, но и каждого из вас и всех присутствующих.

Выступая в прошлом году на торжественном собрании, посвященном юбилею МГИМО(У), Президент России В.В.Путин дал высокую оценку деятельности университета как кузницы кадров отечественной дипломатии и специалистов в смежных областях, одного из флагманов российского высшего образования, активного участника, наряду с Дипломатической академией МИД России, процесса выработки государственных решений по вопросам внешней политики.

Президент тогда отметил, что МГИМО(У) вобрал в себя множество отечественных академических школ, в том числе в сферах страноведения и лингвистики. Напомню, если кто-то не знал, что МГИМО(У) унаследовал не только научные традиции, но и педагогические кадры и уникальную библиотеку Московского института востоковедения, который в свою очередь являлся преемником т.н. Лазаревского института восточных языков. Поэтому, если рассматривать историю МГИМО(У) с этого ракурса, то можно сказать, что существующие в университете традиции подготовки высококлассных специалистов-международников простираются далеко за пределы семидесятилетнего периода и берут начало в Лазаревском институте. В этом году этому учебному заведению исполняется 200 лет. Поэтому, Анатолий Васильевич, можно подумать о новой дате, которую целесообразно отмечать и помнить.

Сегодня накопленные в МГИМО(У) опыт и потенциал востребованы как никогда. Мне уже приходилось говорить, что, несмотря на все «электронные революции», личное умение ведения переговоров, культура профессиональных переговоров с целью выработки компромиссов не по электронной почте, а глядя глаза в глаза – сегодня это востребовано как никогда. Беспрецедентно важно именно личное общение. Этому учат в семье, чтобы жить нормально, по-человечески в окружении других людей. В институте учат способностям договариваться, понимать своего партнера, как их необходимо применять в профессиональной деятельности, будь то дипломатия, журналистика или бизнес в любом его измерении, в том числе, конечно, и международном. Если вспомнить историю европейской дипломатии, весь XIX век и большая часть первой половины XX века, при всех хитросплетениях дипломатических игр итогом любой внешнеполитической работы, так или иначе, являлось создание очередных противостоящих друг другу коалиций, формирование новых военных альянсов. Сегодня нам необходимо добиваться таких навыков, которые позволяли бы формировать новую международную систему во всех ее аспектах – политическом, экономическом, гуманитарном – не по итогам катастрофических военных конфликтов, а через упорную дипломатическую работу на основе подлинного партнерства. При этом, конечно, мы не должны предаваться иллюзиям, будто в мире уже сделан однозначный выбор между логикой сотрудничества и взаимного учета интересов, с одной стороны, и концепциями обеспечения своего превосходства любыми, в том числе силовыми, методами – с другой. Конечно, нет.

Нас беспокоит, что спустя более четверти века после крушения Берлинской стены так и не ушла в прошлое философия создания разделительных барьеров с целью обеспечения себе односторонних преимуществ с расчетом создать такую ситуацию, когда можно управлять процессами в других странах, а самим закрыться от негативного воздействия извне. В таком случае, если мы дадим развиваться этим тенденциям, то окажемся перед перспективой разворачивания вспять уже казавшейся необратимой тенденции углубления взаимозависимости современного мира. Думаю, что процессы глобализации, которые и дальше будут активнейшим образом подстегиваться бурным развитием технологий, уже зашли достаточно далеко, поэтому вряд ли можно рассчитывать отгородиться от глобальных проблем с помощью различных стен, заборов (неважно, физических или виртуальных, идеологических), которые, в частности, не позволяют действительно создать в Европе единую систему равной, неделимой безопасности для всех. Попытки навязывать другим народам, культурам и цивилизациям какие-то произвольно определенные взгляды и системы ценностей извне всегда были и, наверное, продолжатся еще какое-то время. Такая практика вызывает в мире все большую озабоченность. Недавно британская газета «Гардиан» провела интересный статистический анализ – по ее оценкам уже около 100 государств предприняли шаги, так или иначе защищающие их внутренние дела от слишком активного вмешательства иностранных и контролируемых из-за границы структур или организаций.

С нашей точки зрения рецепт преодоления негативных тенденций, связанных с расхождениями в позициях, непониманием между людьми, представляющими различные цивилизационные уклады, достаточно прост. Надо не на словах, а на деле взяться за выправление международных отношений на основе принципов, которые заложены в Уставе ООН, – равноправие, равенство, взаимное уважение, невмешательство во внутренние дела, мирное урегулирование споров. Если все страны мира будут следовать этим принципам, то, наверное, не нужно будет заниматься дискуссиями о том, началась или нет новая «холодная война» и т.д.

Между прочим, один из политиков, которые много сделали для того, чтобы преодолеть «холодную войну», бывший министр иностранных дел ФРГ Ганс-Дитрих Геншер на днях в одном из интервью призвал задаться вопросом о том, чего хотели европейцы в период завершения биполярного противостояния: положить конец разделению Европы или все же передвинуть в свою пользу границу, которая разделяла Европу?

Мы, как вы знаете, если интересуетесь внешней политикой России, последовательно отстаиваем не обособление, а объединение различных процессов, включая интеграционные проекты. Именно этими принципами мы руководствуемся, когда развиваем Евразийский экономический союз (ЕАЭС), поддерживаем известную инициативу по сопряжению Евразийского экономического проекта с проектом, который выдвинула Китайская Народная Республика т.н. «Экономическим поясом Шелкового пути». Теми же принципами мы руководствуемся, развивая ШОС, БРИКС и продвигая дальнюю нашу инициативу, направленную на гармонизацию интеграционных процессов в Европе и Евразии. Инициатива давняя. Долгое время наши западные коллеги к ней относились прохладно, в последний период стали проявлять интерес, но пока дальше слов дело не пошло.

В целом, мы выступаем за то, чтобы отбросить узкие эгоистические расчеты и солидарно взяться за поиск ответов на ключевые вызовы современности.

Сегодняшняя разобщенность крупных государств может очень дорого аукнуться. Все большее число серьезных политиков и исследователей признает, что рост террористической угрозы является наиболее острой опасностью для благополучия государств в различных регионах. Вы видите, что творят боевики из т.н. «Исламского государства», какие совершают варварские преступления, делают ставку на изгнание тех, кто не принимает их идеологию крайнего экстремизма. Разрушение культурно-исторических памятников в Ираке, а недавно – в сирийской Пальмире показывает, что эти люди не просто рвутся к власти на огромных пространствах, но и сознательно подрывают сам фундамент общечеловеческой культуры. Думаю, в этой ситуации весьма актуальна задача защиты культурных ценностей на основе соответствующей Конвенции ООН 1954 года. Думаю, нам необходимо проработать в ЮНЕСКО конкретные шаги по обеспечению такой позиции международного сообщества.

Мы очень ценим вклад МГИМО(У), Дипломатической академии МИД России в развитие международных научных контактов, взаимодействия между высшими учебными заведениями различных стран. В октябре на базе МГИМО(У) состоится Глобальный университетский саммит БРИКС, в рамках которого запланировано несколько десятков мероприятий, секций, пленарных заседаний.

Нам приятно, что продолжается недавно созданная традиция проведения международных форумов выпускников МГИМО(У). Первый состоялся в Баку, второй в прошлом году – в Москве. Третий форум в этом году планируется в Ереване. Уверен, что и страны дальнего зарубежья проявят интерес к тому, чтобы организовать у себя такие форумы выпускников МГИМО(У).

В завершение, хотелось бы отметить, что ректору МГИМО(У) А.В.Торкунову на днях исполнилось 65 лет. Хотел бы его еще раз искренне поздравить с этим юбилеем. Анатолий Васильевич внес неоценимый вклад в развитие нашей alma mater и в современных условиях продолжает со свойственными ему целеустремленностью, высочайшим профессионализмом уверенно вести университет к новым успехам. Поздравляю с тем, что у вас есть такой опытный и понимающий молодых людей руководитель.

Вопрос: В этом году в Уфе прошли саммиты ШОС и БРИКС. Очевиден возрастающий интерес России к этим форматам сотрудничества. По Вашему мнению, какие первоочередные задачи предстоит решать БРИКС и ШОС, какие цели ставит перед собой Россия, участвуя в этих форматах?

С.В.Лавров: Я уже коснулся этой темы. И в этих форматах, и в любых других конфигурациях мы ставим перед собой цели продвижения международного сотрудничества в любых областях, где есть совпадающие интересы, перспективы взаимной выгоды для стран и населения с точки зрения социально-экономического развития, приобщения к новым технологиям, реализации транспортных возможностей, инфраструктурных проектов, призванных облегчать и делать более эффективным экономическое, культурное и иное общение.

ШОС зарождалась как организация, связанная, прежде всего, с обеспечением безопасности на границе стран, которые ее сформировали, – большинство центрально-азиатских стран, КНР и Россия. Цель обеспечения стабильности и безопасности в этом регионе остается одним из центральных направлений ее деятельности. Сформирована Региональная антитеррористическая структура ШОС, которую мы сейчас предлагаем преобразовать в более комплексный механизм противодействия не только терроризму, но и другим вызовам, включая наркотрафик и организованную преступность. Проводятся совместные антитеррористические учения. Особое внимание, конечно, уделяется проблемам, связанным с необходимостью противодействия угрозам, исходящим из Афганистана. Эти угрозы обострились после того, как основная часть западных контингентов в рамках т.н. миротворческой коалиции вышла из Афганистана, не решив тех задач, которые они между собой ставили. Поэтому «Исламское государство» уже обосновывается в Афганистане, в том числе на севере этой страны, в непосредственной близости от границ с нашими союзниками – такими странами как Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, что нас особенно тревожит. Этим ШОС тоже занимается, в том числе с участием Афганистана, который и сам входит в ШОС на правах страны-наблюдателя и заинтересован стать полноправным членом.

ШОС сделала крупный шаг в продвижении экономического сотрудничества, созданы финансовые инструменты, разрабатываются перспективные проекты, которые используют то, что географически, организация – это единое целое. Я уже упомянул инициативу сопряжения работы в рамках ЕАЭС процессов евразийской экономической интеграции в целом с работой по китайской инициативе «Экономического пояса Шелкового пути». Мы считаем площадку ШОС оптимальной для того, чтобы заниматься таким сопряжением и расширять круг участников этого процесса. Эти инициативы не носят закрытого характера, они транспарентны и открыты для участия других государств. В контексте транспарентности и открытости упомяну важнейшее решение, которое было принято на саммите ШОС в Уфе, – о начале процесса присоединения Индии и Пакистана к ШОС в качестве официальных полноправных членов. Конечно же, это существенно добавит ШОС политического веса, но самое главное – это сделает проекты ШОС инфраструктурно, экономически и, прежде всего, энергетически на своем геополитическом пространстве еще более эффективными.

Кроме российско-китайских в БРИКС общих границ нет. БРИКС – это уникальное объединение, в которое входят страны всех пяти главных регионов и континентов: это Евразия, Африка, Латинская Америка, Европа и Азия. Мы рассчитываем, что это объединение продолжит выполнять свою главную функцию. Оно сформировалось для того, чтобы обеспечивать интересы этих «новых стран» в рамках международных финансовых отношений, в том числе в МВФ и Всемирном Банке. Это не какая-то прихоть или каприз, а отражение объективной реальности. С 1990 г. доли США, ЕС и Японии в мировом ВВП существенно сократились, доля стран БРИКС, если я не ошибаюсь, выросла с 7,7% до 22%, т.е. в три раза. Доля БРИКС в мировом ВВП выросла за счет сопоставимого сокращения долей США, ЕС и Японии. Конечно, такая тенденция требует отражения и в механизмах, которые созданы после Второй мировой войны для того, чтобы регулировать мировую экономику и финансы. Эта тенденция также требует реформы МВФ, и страны БРИКС активно добиваются выполнения решений, принятых еще в 2010 г. «Группой двадцати», которые сейчас блокируются исключительно США, ссылающимися на позицию Конгресса, который якобы не хочет ратифицировать реформу. Надо искать другие пути. Это один из примеров, но цель укрепления взаимных позиций и наращивания солидарности по вопросам реформы международной валютно-финансовой системы с целью сделать ее более справедливой остается одной из ключевых в рамках нашей деятельности БРИКС. Параллельно с этим БРИКС развивает сотрудничество в конкретных отраслях. Действует уже более десяти секторальных диалогов по транспорту, сельскому хозяйству; запущены такие механизмы, как Молодежный саммит БРИКС, объединяющий гражданские общества Гуманитарный саммит БРИКС, Деловой саммит БРИКС. Формируется Виртуальный университет ШОС и БРИКС и т.д.. В БРИКС создаются новый Банк развития и Пул условных валютных резервов. Каждый из этих механизмов будет включать в себя по сто миллиардов долларов, что позволит более независимо и эффективно реализовывать проекты, которые представляются участникам объединения взаимовыгодным.

В последние три-четыре года и на встречах министров иностранных дел БРИКС (очередная состоится в Нью-Йорке в этом месяце в рамках сессии Генеральной Ассамблеи ООН), и на саммитах БРИКС принимаются документы, которые закрепляют общность наших подходов к ключевым международным политическим проблемам, включая ситуацию на Ближнем Востоке, естественно, негативное отношение к односторонним санкциям, а также включая линию на всемерное укрепление международного права в целом, уважения принципов Устава ООН, невмешательства во внутренние дела. Эти подходы как принципиально, так и в преломлении к конкретным кризисам и конфликтам закреплены в документах последних саммитов БРИКС. Это тоже очень важно – внешнеполитическое измерение деятельности этого уникального объединения.

Так что мы довольны тем, как прошли саммиты, наше председательство дало значимые результаты, и мы продолжаем работать над повесткой дня уже под началом наших партнеров.

Вопрос: За последний год «Исламское государство» значительно укрепило свои позиции на части территорий Сирии и Ирака, однако международные усилия так и не привели к значительным и явным результатам. Возможно ли в нынешних условиях создание эффективных коалиционных действий против т.н. «Исламского государства»? Когда, по Вашему мнению, возможно будет положить конец деятельности этой организации?

С.В.Лавров: Ответ на второй вопрос напрямую зависит того, удастся ли эффективно действовать на направлении, с которого Вы начали, –эффективном объединении усилий всех, кто не приемлет идеологию и практику т.н. «Исламского государства». Как известно, террористы объявили своей целью создание «Халифата» от Португалии до Пакистана, включая захват исламских святынь в Саудовской Аравии – Мекку и Медину, разрушение этих святынь, потому что они символизируют «неправильный» ислам, так же, как сейчас разрушаются христианские и прочие святыни в Ираке, Сирии и других странах этого обширного региона.

Бороться с этим злом необходимо, но нужно бороться последовательно и избегая двойных стандартов. Мы изначально предупреждали о том, что «заигрывание» с экстремистами ради достижения узкокорыстных геополитических целей до добра не доведет. Эта история начинается, как вы знаете, еще в последней четверти ХХ века, в Афганистане, когда для противостояния Советскому Союзу поддерживались т.н. «моджахеды», из которых родилась «Аль-Каида», впоследствии бумерангом вернувшаяся в 11 сентября 2001 г. на Манхэттен. Тогда террористическими группами, захватившими два самолета, были поражены башни-близнецы. Потом захотелось лично «убрать» президента Ирака С.Хусейна, потому что он воспринимался как диктатор-самодур, не слушал своих западных коллег. Придумали предлог – якобы наличие в Ираке оружия массового уничтожения. Подозрения были достаточно серьезные, обоснованные, многие годы работала Комиссия ООН, и ровно в тот момент, когда в 2003 г. эта Комиссия сказала, что им необходимо для окончательного вывода еще 2 месяца, наши нетерпеливые западные коллеги сказали, что ждать больше нельзя, созвали Совет Безопасности ООН. Мой очень добрый друг Государственный секретарь США К.Пауэлл показал всем пробирку с белым порошком, сказав, что в ней сибирская язва, что спор не уместен и надо идти на войну против С.Хусейна. Тогда Россия, Германия и Франция не позволили этого сделать, Совет Безопасности ООН не уронил свою репутацию и не санкционировал войну под выдуманным предлогом. Между прочим, совсем недавно нынешний Посол США в Москве Дж.Теффт в интервью «Комсомольскому комсомольцу» сказал: «В Ираке тогда мы совершили ошибку и признали ее». Это была не ошибка. Да, К.Пауэлла обманули, когда дали ему пробирку с белым порошком, сказав, что это сибирская язва. Но те, кто эту пробирку ему давали, прекрасно знал, и что в ней находится просто белый безобидный порошок, может быть, зубной. Это была не ошибка, это было осознанное действие. Теперь это уже история.

В любом случае, С.Хусейна свергли. Сейчас Ирак едва держится в общих единых границах, потому что центробежные тенденции очень сильны. Американцы после свержения С.Хусейна выгнали всех членов партии «БААС», в основном суннитов, формировавших армию, службу безопасности, правоохранительные органы. Все силовые структуры, на которых в государстве держался порядок, рухнули. Большинство из офицеров, которые состояли на службе в армии С.Хусейна, сейчас сражаются в рамках «Исламского государства», просто потому что там хорошо платят, а они очень эффективно обученные военные. Так что «Исламское государство» стало прорастать еще и оттуда.

Потом наши натовские коллеги, к нашему огромному сожалению, грубо злоупотребили мандатом Совета Безопасности ООН в отношении ливийского урегулирования. Вместо патрулирования воздушного пространства Ливии (а ровно это разрешала принятая резолюция Совета Безопасности ООН) они стали бомбить силы руководителя Ливии М.Каддафи, оказывать воздушную поддержку тем экстремистам, которые в основном и составляли ряды противников ливийской армии. Вы знаете, как в результате был уничтожен бывший ливийский лидер и как впоследствии те самые экстремисты, которых вооружали наши западные и некоторые другие партнеры, пошли с этим оружием в еще примерно десяток стран, включая Мали, где ситуация до сих пор не может успокоиться. «Исламское государство» захватило не только значительные пространства Ирака и Сирии, но чувствует себя достаточно активно и в Ливии.

Сейчас, как и ради ликвидации С.Хусейна и М.Каддафи, была оказана мощнейшая неразборчивая поддержка любым силам, включая самых отъявленных экстремистов, которые готовы помочь свергнуть диктатора, пытаются поставить во главу угла всех действий мирового сообщества по Сирии свержение, ликвидацию или уход Президента Сирии Б.Асада, поскольку он, дескать, нелегитимен. Во-первых, он легитимен не только, потому что он является избранным президентом государства-члена ООН. Если кому-то требовалось подтверждение, напомню, что два года назад была реализована наша инициатива, предложенная Президентом России В.В.Путину Президенту США Б.Обаме о химической демилитаризации Сирии, были приняты решения в рамках Конвенции по запрещению химического оружия, которые приветствовали присоединение Сирии под руководством Президента Б.Асада к этой Конвенции, а также резолюции Совета Безопасности ООН, где сотрудничество режима Б.Асада с международным сообществом по ликвидации химических составов тоже всячески приветствовалось. Не может быть, что для целей уничтожения химического оружия режим Б.Асада легитимен, а для целей борьбы с терроризмом – нет. Тут не хватает логики.

Из-за такого подхода наших западных коллег страдает дело. Потому что коалиция, которую США объявили для борьбы с «Исламским государством», имеет целью нанесение воздушных ударов по позициям этой террористической структуры, как было сказано, в Ираке и в Сирии. С Ираком договорились, хотя формальное соглашение и не было опубликовано, но, по крайней мере, есть подтверждение, что Багдад сотрудничает с этой операцией. А с сирийцами даже не стали пытаться договариваться: «Асад нелегитимен, поэтому мы будем просто бомбить территории, на которых работает «Исламское государство», и будем предупреждать сирийцев, чтобы они нам не мешали это делать». Мы не пониманием, почему эту самую инициативу по борьбе с «Исламским государством» нельзя было сформулировать через Совет Безопасности ООН в контактах и с согласия не только Правительства Ирака, но и Правительства Сирии, которое сейчас, если взять сирийскую армию, является наиболее дееспособной силой, на земле противостоящей «Исламскому государству». Всем понятно, что ударами с воздуха это зло не победить, поэтому Президент России В.В.Путин в ходе своих встреч с Преемником Наследного принца Саудовской Аравии М. Бен Сальманом, в ходе встречи с Министром иностранных дел Сирии В.Муаллемом за последние пару месяцев сформулировал предложения, которые заключаются в том, чтобы все те, кто понимают серьезнейшую опасность, исходящую от «Исламского государства» и прочих террористических группировок, объединили бы свои усилия, координировали действия, не мешали друг другу и, главное, избегали взаимных стычек. Прежде всего, речь идет о сирийской и иракской армиях, ополчении курдов в Сирии и Ираке и отрядах сирийской оппозиции, состоящих из сирийских граждан, а не из наемников. Разумеется, это все важно было бы скоординировать с деятельностью, которую проводит коалиция, включая удары по позициям «Исламского государства» с воздуха, участием стран региона, оказывающих финансовую и иную поддержку различным отрядам сирийской оппозиции. Если мы уберем из этого уравнения контрпродуктивное требование отставки Президента Сирии Б.Асада как предварительное условие борьбы с терроризмом, которое сейчас присутствует в позиции целого ряда наших партнеров, мы вполне сможем эффективно работать. Как раз на это направлена инициатива Президента Российской Федерации В.В.Путина, которую мы активно продвигаем в контактах со странами Персидского залива, США и европейцами.

Вопрос: В последнее время Европу захлестнула самая большая за все послевоенное время волна беженцев из стран Ближнего и Среднего Востока. Германия даже заявила о возможности выхода из шенгенской зоны, чтобы минимизировать количество нелегально прибывающих мигрантов. Какие механизмы, по Вашему мнению, должно выработать мировое сообщество, чтобы прекратить наплыв беженцев?

С.В.Лавров: Я бы выделил два аспекта: меры, которые нужно принять немедленно, потому что проблема разрастается с каждым днем и часом, и системность этой проблемы. Эти «потоки» не свалились с неба, а стали результатом вполне конкретных действий, которые предпринимали, прежде всего, страны, куда сейчас и направляются беженцы. Речь идет о том, что происходило и продолжает происходить в Ираке, Ливии, и, конечно, вокруг Сирии. Этот регион превращен в «серую зону». Особенно хотел бы сказать о Ливии. Это огромная территория, где нет единой власти. Сейчас там есть признаваемое международным сообществом правительство в городе Тобрук, а также непризнанное, которое находится в столице этого государства городе Триполи. Некоторые территории захвачены «Исламским государством», другие части страны – боевиками, которые вообще никому не подчиняются и никем не контролируются. Эта «серая», а может, уже и «черная дыра», очень удобна для того, чтобы направлять нелегальных мигрантов в Европу, по сути дела, из всех остальной Африки, включая «арабскую» и «черную» ее части. Вот, что происходит, если говорить о причинах. Кризис в Сирии и упрямство тех, кто считает, что уход Б.Асада в качестве предварительного условия политического урегулирования важнее, чем борьба с «Исламским государством», – вот что усугубляет кризис в Европе.

В этой связи в рамках своего председательства в Совете Безопасности ООН мы предложили 30 сентября провести специальное министерское заседание СБ ООН на тему: «Международный мир и безопасность. Аспекты различных конфликтов и террористической угрозы на пространстве Ближнего Востока и Северной Африки». Мы обязаны обо всем этом говорить и должны будем поставить вопрос о том, чтобы сформулировать неприемлемость сотрудничества с экстремистскими и крайне радикальными силами.

Все это можно применить не только к упомянутому региону. Я имею в иду вчерашние события в Киеве. Это, ведь, те самые экстремисты из партии «Свобода», кто, по утверждению Министра внутренних дел Украины А.Авакова, виновны в убийстве сотрудника национальной гвардии и ранении десятков мирных граждан. В ее уставе записана приверженность к документам украинских националистов, заявивших в 1941 г. о поддержке гитлеровского порядка в Европе. Когда на парламентских выборах на Украине в 2012 г. партия «Свобода» получила какие-то проценты, позволившие ей направить своих депутатов в Верховную Раду, Евросоюз сделал специальное заявление, призвав украинских политиков не сотрудничать с этой экстремистской, по сути дела, резко националистической партией. Тогда на Украине никто не обратил на это внимание. Когда же состоялся госпереворот, и в состав коалиции вошла та самая партия «Свобода», мы напомнили нашим европейским коллегам о том, как они относились к этому экстремистскому объединению несколько лет тому назад. Никто не отрицал, что это происходило, и была заявлена такая позиция. Но нас все убеждали, что на Украине все будет нормально. Как публично заявил мой французский коллега, «ничего страшного, что «Свобода» в коалиции, по своим сегодняшним убеждениям, она движется в направлении политического мейнстрима». Партия «Свобода» показала «политический мейнстрим», видимо, в понимании украинцев.

С экстремистами заигрывать нельзя нигде. Это касается и партии «Свобода», и «Правого сектора». Мы видим, что попытки как-то урезонить этих радикалов заканчиваются лишь соглашательской политикой по отношению к ним, а никак не отказом их от своих неприемлемых и антиевропейских по своим ценностям подходов.

Возвращаясь к Ближнему Востоку, разговор должен быть комплексным. Нельзя игнорировать корни, из которых произрастают политические группировки (прежде всего, «Исламское государство»). Равно как и нельзя пытаться исказить истину. Сейчас некоторые американские исследователи заявляют, что если бы не было диктаторов, то не было бы и «Исламского государства». История его создания не так уж сложна. Есть немало американских исследователей и специалистов, которые рассказывают, как многие из нынешних лидеров этой террористической группировки (они известны поименно, включая г-на Багдади) находились в американских тюрьмах в Афганистане, откуда они были отпущены после отбывания наказания за какие-то преступления, вмененные им американской администрацией, и с тех пор они в том регионе достаточно активно собирают своих сторонников и действуют. Мы это говорим не для того, чтобы сказать, что кто-то виноват, а мы, дескать, предупреждали. Это совершенно не наш интерес. Мы не хотим злорадствовать, постоянно кого-то упрекать. Мы хотим одного – чтобы все, кто прекрасно понимают серьезнейшую угрозу, исходящую от «Исламского государства», выбрали свои приоритеты. А приоритет один – объединить усилия, а все остальное отложить на потом. Рассчитываю, что мы будем услышаны. По крайней мере, реакция наших американских и европейских коллег, а также все большего числа арабских стран Персидского Залива, да и других стран региона говорит о том, что они начинают понимать, что сейчас важнее – какие-то искусственные ультиматумы в отношении сирийского урегулирования, или совместная работа по борьбе с общим злом.

При этом, никто не отказывается от необходимости выполнять договоренности по урегулированию кризиса в Сирии. Мы активнейшим образом этим занимаемся. Буквально вчера у меня состоялась очередная встреча с представителями сирийской оппозиции. Наша цель состоит в том, чтобы различные оппозиционные группы объединились на конструктивной платформе для диалога с режимом Б.Асада с целью выработки таких договоренностей о будущем политическом устройстве Сирии, которые будут опираться на взаимное согласие. Этот принцип никем не отвергается. Только что процитированные мной слова были записаны еще в 2012 г. в т.н. Женевском коммюнике об урегулировании сирийского кризиса. Все больше стран начинают понимать, что нужно работать в этом направлении – посадить всю оппозицию за один стол переговоров. Мы провели две подобные встречи в Москве – в феврале и апреле с.г.. В апреле была принята «московская платформа», которая приветствовалась многими, даже теми, кто не участвовал в этих переговорах. Аналогичные усилия предпринимали наши египетские друзья. Мы тесно координируем работу с ними. Недавно в Дохе прошла встреча министров иностранных дел России и Саудовской Аравии и США, на которой мы тоже договорились, что на данном этапе нашей общей задачей является объединение всей оппозиции на конструктивной платформе готовности к диалогу с правительством Б.Асада и достижение договоренностей о будущем Сирии, включая любые возможные реформы, общие законы и т.д. на основе взаимного согласия. Так что параллельная работа на треках борьбы с терроризмом и политического урегулирования в Сирии должна восприниматься как вполне объективная связка, которая должна удовлетворить интересы всех и послужить общей основой для совместной работы.

Вопрос: На прошлой неделе в рамках молодежного форума «Территория смыслов» Вы говорили о том, что Россия получает сигналы от США о возобновлении диалога. На каких условиях мы готовы на них откликнуться?

С.В.Лавров: Очень просто. Это условия, которые могут иметь место между двумя уважающими себя государствами. Речь идет об обоюдном уважении равноправных позиций, внимании и учете интересов друг друга. Какие-то другие условия и не нужны. Многие механизмы, созданные за последние 4-5 лет, заморожены нашими американскими партнерами, которые решили нас наказать. Я, прежде всего, имею в виду Президентскую комиссию, в состав которой входило более 20 рабочих групп. Функционировали каналы взаимодействия и реализации совместных проектов практически на всех направлениях межгосударственного общения: от космоса и ядерной безопасности, до гуманитарных и молодежных обменов и т.д. Но насильно мил не будешь. Хотя если они вернутся на путь равноправного взаимоуважительного диалога, за нами дело не встанет.

Вопрос: Как известно, МГИМО и Дипломатическая академия находятся под патронажем Министерства иностранных дел России. Эти вузы наш Президент России В.В.Путин справедливо назвал кузницей российской дипломатии. Есть ли планы у Правительства Российской Федерации и, в частности, Министерства иностранных дел по созданию новых проектов для подготовки будущих высококлассных специалистов в области дипломатии?

С.В.Лавров: Нет, я об этом не думал, потому что нам всегда казалось, что Дипакадемия и МГИМО очень высоко подняли планку. Я сейчас даже запнулся, потому что не представляю себе какой-то современной формы образования, подготовки специалистов, которая не была бы уже задействована в рамках МГИМО и Дипакадемии. Если у Вас есть идеи, которые прошли мимо двух ректоров, ученых советов и МИД, мы с удовольствием с ними ознакомимся.

Вопрос: Могут ли возникнуть разногласия между Россией и ее союзниками после достижения общих целей в рамках БРИКС, ШОС, ЕАЭС?

С.В.Лавров: Если говорить о национальных интересах, то в любом союзе – экономическом или военном – они никогда на 100% у всех не совпадают. Разные структуры экономики (если мы говорим об интеграционных процессах ЕАЭС), уровень развития, исторические особенности, экономическая специализация населения и многое другое. У вех стран по-разному развита связь с внешними рынками. Но для того и разрабатываются интеграционные проекты, чтобы обеспечить такое сочетание условий, которое будет представлять из себя пакет компромиссов, итоговый результат которого выгоден всем. Убежден, имеющиеся договоренности – больше сотни документов, составляющих основу ЕАЭС, а раньше, Таможенного союза – настолько выверены и понятны специалистам, что сомневаться, что это в интересах каждой страны, которая основала и затем присоединяется к этому объединению, очень трудно. Я убежден, что это перспективнейший проект. Да, сейчас конъюнктура мировых рынков, прежде всего сырьевых, и валютные колебания не позволяют полностью использовать преимущества этой интеграции, создают на обозримом этапе развития этих процессов понижательные тенденции. Однако, у меня нет сомнений, что заложенный фундамент и договоренности, которые были дополнительно разработаны и приняты, являются весьма перспективными и обеспечат долгосрочные интересы наших государств.

Как я уже говорил, проявили интерес наши китайские друзья. Идут специальные контакты между комиссией ЕАЭС и КНР. В более широком плане, как я упомянул, концепция «Экономического пояса Шелкового пути» представляет для китайской стороны в контексте сопряжения с интеграционными процессами в ЕАЭС и, в целом, на этом пространстве. Здесь же есть роль и для ШОС. Если мы более широко посмотрим на ситуацию, то евразийские экономические интеграционные процессы соприкасаются на Востоке с азиатско-тихоокеанскими интеграционными инициативами, а их там немало, а на Западе – с интеграционным проектом ЕС. Кто знает, если все отставят в сторону какие-то политические амбиции, политические предварительные условия и не будут слушать советов от тех, кто находится далеко от этого региона, а будут руководствоваться своими жизненно важными национальными коренными интересами, я бы не исключал, что в какой-то перспективе (наверное, не в немедленной) разговор о создании таких гармонизирующих окружностей, совпадающих и объединяющихся одной целью, вполне возможен. Концептуально мы давно поддерживаем такой подход. Раньше Ш.де Голль говорил о единой Европе от Атлантики до Урала, а в последние десятилетия мы говорим о единой Европе от Лиссабона до Владивостока. Это уже не отвергается как утопия нашими европейскими партнерами. Пока дело не дошло до конкретных разговоров, но, как видите, тут нет недостатка идей. Главное, начать их обсуждать профессионально, деполитизировано, на основе поиска баланса интересов всех входящих в эти структуры государств.

Вопрос: Как Вы оцениваете перспективы реализации Минских соглашений с учетом недавних переговоров Президента России В.В.Путина с Канцлером Германии А.Меркель и Президентом Франции Ф.Олландом и, в целом, складывающуюся сегодня ситуацию?

С.В.Лавров: Безусловно, это сейчас главный «нерв» в европейской политике. Обнажен он был не по нашей инициативе. Известно, как развивался этот кризис, его генезис неоднократно излагался подробнейшим образом. Очень упрощенно, в двух словах: внутреннеполитический кризис с конца 2013г., майдан, демонстрации, стычки, призывы прекратить эти стычки со всех сторон, договоренность между президентом и оппозицией, которая была подписана, в том числе, министрами иностранных дел трех европейских государств. На утро договоренность растоптана, вместо предусмотренного ею «правительства национального единства» объявлено о создании «правительства победителей», включая того самого О.Тягнибока, являющегося руководителем партии «Свободы», которую европейцы считали «нерукопожатной», но потом смирились с тем, что она входит в состав новой украинской власти, и которая вчера руками своего активного члена, судя по всему, убила человека и многих ранила. Вот, собственно, и все. Произошел государственный переворот, первой акцией которого стало заявление Парламента об отказе от законов, обеспечивавших права языковых меньшинств. Данный законопроект потом так и не был подписан окончательно, но голосование состоялось. Под одним из «меньшинств» конечно же, понимался и русский язык, который совсем трудно назвать языком меньшинства, подавляющее большинство населения Украины на нем думает или умеет разговаривать. Потом Крым, куда глава «Правового сектора» Д.Ярош, стал направлять «поезда дружбы», как он их назвал, с вооруженными людьми. Затем попытка захвата Верховного совета Крыма. Все это известно. Когда люди в Крыму и на Юго-Востоке Украины сказали, что не хотят признавать результаты переворота и хотят жить на основе традиций, им направили комиссаров, назначенных губернаторами или руководителями каких-то военных администраций, они избрали своих народных губернаторов. Они ни на кого не нападали: ни Донецк, ни Луганск не шли ни на кого войной, а просто избрали своих народных губернаторов и хотели жить так, как они себе понимают. Не загоняя в дискриминационное положение русский или другие языки, не отказываясь от своей культуры, от Праздника 9 Мая – Великого Дня Победы. На Западе Украины его уже перестали праздновать, а новые власти подтвердили, что будут праздновать день рождения С.Бандеры и Р.Шухевича, день основания украинской повстанческой армии, той самой, которая вырезала, в том числе, и поляков. Эти люди на Донбассе сказали, что хотят сами определять, как жить дальше. Не они начинали войну.

Помню, когда майдан кипел еще до соглашения между В.Ф.Януковичем и оппозицией, западные страны, министры обороны НАТО напринимали кучу заявлений, в которых настоятельно призывали Президента Украины В.Ф.Януковича не допустить использования армии против народа, и он этого не сделал. Он не отдавал приказа использовать Вооруженные силы Украины против демонстрантов. Там были только беркутовцы, полицейские, спецподразделения полиции, причем сначала даже невооруженные. Были провокации, снайперы, которые стреляли и в «Беркут», и в демонстрантов. Стреляли из дома, в котором тогда располагался штаб майдана, в этом доме был замечен А.Парубий. Эта история, к расследованию которой была допущена комиссия Совета Европы, до сих пор не распутана. Честно говоря, я сомневаюсь, что будет установлена истина, как и в случае с теми, кто совершил зверство в Одессе 2 мая 2014 г. У меня очень большие сомнения. По крайней мере, за одесские преступления арестовали только тех, кто являлся членами группы т.н. «Антимайдан», а сотники, которые зафиксированы на видео стреляющими по пытающимся выбраться из горящего дома людям, куда-то пропали.

Как только произошел переворот, и новая власть услышала, что на Донбассе и в Крыму его не принимают, она отдала команду о начале т.н. антитеррористической операции. Мы спросили у наших западных коллег, могли бы они так же, как в случае с В.Ф.Януковичем, призвать новые власти не применять армию против собственного народа. Они ничего не ответили, а потом стали делать публичные заявления, в которых призывали новые украинские власти в ходе осуществления антитеррористической операции (которую они признали таковой) продолжать применять силу пропорционально. Как вам это нравится? Это такое лицемерие, что дальше некуда. Когда я говорю со своими западным коллегам на эту тему, они стыдливо прячут глаза. То есть В.Ф.Януковича призывали не использовать армию против народа, и он таких приказов не отдавал, а к новым властям, пришедшим в Киеве путем переворота к руководству государством, таких ограничений не выставлялось – им разрешалось применять силу против собственного народа, но делать это «пропорционально». Кто будет оценивать «пропорциональность». Вы сами понимаете.

Стоило больших усилий перевести ситуацию в какое-то более-менее политическое русло, хотя Президент П.А.Порошенко после избрания вместо обещанного мира (как он всегда говорит: «Я – президент мира») подтвердил приказ продолжать эту антитеррористическую операцию. Были ожесточенные бои в августе прошлого года, и лишь натолкнувшись на жесткое сопротивление, украинская армия, понеся большие потери, согласилась сесть за стол переговоров. Тогда были заключены первые Минские соглашения (5 сентября 2014 г.). А 15 сентября, признав вклад России в заключение сентябрьских Минских соглашений от 2014 г., Евросоюз ввел дополнительные санкции. На наш вопрос, является ли это их отношением к политическому процессу, ответить нам толком ничего не смогли. Потом выяснилось, что процедура введения этих санкций была совершенно закрытой. Многие президенты и премьеры стран Евросоюза просто не знали о том, что от их имени делает Брюссель. Сейчас власти в Киеве публично заявляют, что поскольку Россия не выполняет Минские договоренности, санкции, принятые в сентябре прошлого года, будут продлены. Возможно, это то, о чем Президент Украины П.Порошенко пытался договориться с Канцлером Германии А.Меркель и Президентом Ф.Олландом. Мы обращаем внимание на тему санкций только с точки зрения того, чтобы Россия внутри страны готова была к подобного рода «вывертам» наших западных партнеров, чтобы мы от них не зависели в тех областях, которые жизненно важны для нашей страны, для наших граждан.

Первые Минские договоренности какое-то время помогали снизить накал противостояния, но в январе украинская армия, к сожалению, вновь получила приказ попытаться силой изменить линию фронта, линию соприкосновения, как ее ни назови, и тоже получила жесточайший отпор, после чего Киев опять выразил готовность сесть за стол переговоров. Тогда и появились уже основные Минские договоренности, т.н. «Минск-2». Переговоры над этим документом шли почти 17 часов с личным участием президентов России, Франции, Украины, Канцлера ФРГ. Этот документ – уже не просто какая-то политическая прихоть, он одобрен резолюцией Совета Безопасности ООН. Это уже не та ситуация, когда политическую декларацию можно каким-то образом «замотать».

У нас есть такие примеры, когда принимавшиеся на самом высоком уровне политические декларации потом гроша ломаного не стоили. Я имею в виду, в частности, договоренности в рамках ОБСЕ, в рамках Совета Россия-НАТО, о том, что никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Это были политические декларации. Когда стала развиваться американская система ПРО и стало очевидно, что европейский сегмент этой противоракетной обороны США будет затрагивать нашу безопасность, мы эти факты предъявили и предложили политическую декларацию о неделимости и равном характере безопасности для всех перевести на язык юридических обязательств, нам категорически отказали. Предлагалось даже заключить специальный договор. Хотя политическая декларация была принята, наш партнер в виде натовцев отказался даже обсуждать этот договор.

Еще одна политическая декларация появилась в период создания Совета Россия-НАТО в 1997 г.: мы договорились, что на территории новых членов НАТО не будут на постоянной основе размещаться существенные боевые силы. Речь опять шла о политической декларации. Мы поняли, что в последние годы, еще задолго до украинского кризиса, наши натовские соседи проводят учения, которые становятся постоянными, на какой-то ротационной основе выдвигают свои боевые подразделения к нашим границам на территории новых членов НАТО. Мы стали высказывать наши озабоченности, предлагать подумать над решением. А нам ответили: «Это не существенные боевые силы». Тогда мы спросили: «А какие силы существенные?». В ответ мы слышали: «В общем, давайте пока не будем вдаваться в эти детали». Тогда мы предложили заключить юридическое соглашение между Россией и НАТО, в котором формулировались бы параметры того, что считать существенными боевыми силами по количеству военнослужащих и типам вооружения. С нами даже разговаривать не стали. Поэтому политическая декларация есть, а юридических обязательств нет.

Я привел эти примеры, чтобы показать, что Минские соглашения – это несколько другой случай. Да, есть политическая декларация, которая была принята в Минске, но есть резолюция Совета Безопасности ООН, которая единогласно без единого изменения одобрила Минские соглашения от 12 февраля с.г.. И в этих Минских соглашениях записано все так, что очень трудно извратить содержание, как сейчас происходит с конституционной реформой. Достаточно просто сесть и прочесть, что записано в Минском документе. А там записано, что поправки в Конституцию Украины в части, касающейся Донбасса, должны быть согласованы с руководителями этих территорий и должны включать конкретные элементы децентрализации. Эти элементы децентрализации в Минске лично формулировали Канцлер ФРГ А.Меркель и Президент Франции Ф.Олланд. Это и русский язык, и особые экономические возможности для этих регионов, и их участие в назначении прокуроров для своих территорий, и их право создавать народную милицию, и многое другое. В Минском документе сказано, что все это должно быть записано в Конституции Украины по согласованию с Донецком и Луганском. Вместо этого там записана фраза, которая включена в раздел «Переходные положения» о том, что в отдельных районах Украины может быть особый порядок местного самоуправления, а остальные пункты этих положений через несколько лет просто должны перестать действовать. Наверное, такая же судьба уготована и этому непрозрачному, непонятному намеку на то, что обещается этим территориям. Вместо размытых и туманных обещаний киевская власть обязана включить развернутые положения о самоуправлении и особом статусе этих районов Донбасса. Повторю, это уже не политическая декларация, которую можно игнорировать или как-то пытаться обойти, а резолюция СБ ООН, международно-правовое обязательство. Это серьезно.

Мы выступаем за то, чтобы Минские договоренности были выполнены в полном объеме без каких-либо изъятий и хитростей. Готовы в этом помогать. Делаем все для того, чтобы, несмотря на абсолютно аррогантную позицию Киева, Донецк и Луганск оставались за столом переговоров, а также на позициях приверженности Минским договоренностям, суть которых – сохранение целостности Украины при обеспечении прав населения территории Донбасса.

Мы понимаем внутриполитические трудности, взгляды, которые высказываются в Верховной Раде, в том числе о том, что и другие части Украины заслужили больше полномочий, но это все предмет политических переговоров. Мы готовы в этом помогать, а также в том, что касается имеющихся у нас возможностей. У нас есть неплохие отношения с отдельными регионами Украины. У других стран есть прекрасные отношения с Киевом, различными политическими силами в Верховной Раде.

Убежден, что если бы западные страны, оказывающие решающее влияние на поведение официального Киева, собрали бы все эти политические силы (чтобы США и Евросоюз делали это в унисон) и настоятельно посоветовали бы им вести себя так, как договаривались, то, убежден, что ничего подобного вчерашним безобразиям не произошло бы, и Минские соглашения стали бы выполняться. Шансы у нас еще есть.

Сегодня состоится очередной телефонный разговор и конференция по «скайпу» в рамках подгрупп по безопасности и политическим вопросам Контактной группы. Заседание подгруппы по политическим вопросам продолжится и на следующей неделе. В развитие телефонного разговора Президента России В.В.Путина с Президентом Украины П.А.Порошенко, а затем с Президентом Франции Ф.Олландом и Канцлером Германии А.Меркель для «заострения» проблемы договороспособности всех участников Минских соглашений и поиска путей преодоления возникших препятствий мы предложили провести в ближайшие 10-12 дней встречу министров иностранных дел в «нормандском формате» (Россия, Украина, Франция, Германия). Ждем позитивного отклика от наших партнеров. По крайней мере, в разговоре с Президентом В.В.Путиным Канцлер Германии А.Меркель и Президент Франции Ф.Олланд активно поддержали эту идею.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 1 сентября 2015 > № 1516704 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на Форуме «Территория смыслов на Клязьме», Владимирская область, д.Дворики, 24 августа 2015 года

Добрый день,

Большое спасибо за приглашение. Действительно, очень приятно в очередной раз находиться в этой атмосфере, которая располагает на мысли, поиск идей. Очень здорово, что эта традиция живет и активно поддерживается российской молодежью, Администрацией Президента Российской Федерации, Правительством России. Мне в качестве руководителя Министерства иностранных дел довелось уже не первый раз быть причастным к этому процессу, за что я искренне признателен.

Мы находимся в очень живописном уголке России. Владимирская земля неразрывно связана со становлением российской государственности. Совсем недавно в Министерстве иностранных дел проводилась презентация Владимирской области, в ходе которой ее Губернатор С.Ю.Орлова вместе со своими коллегами «показала товар лицом». Было видно, насколько здесь глубоко чтут историю, традиции и не менее активно занимаются новыми делами, свершениями в тех областях, от которых зависят развитие области и в целом государства.

То, что название вашей встречи гласит «Территория смыслов на Клязьме», по-моему, очень актуально. Важно глубоко понимать и осмысливать происходящее в мире – стремительные перемены в науке, технологиях, экономике, социальной сфере, международных делах. Осознать смысл происходящего не менее важно, чем просто активно и честно делать работу на своем участке. Насколько я могу судить, здесь представлены специалисты, в том числе по большей части в области общественных наук. Так что, мне кажется, вам и «карты в руки». Ощущения, возникающие у вас после ознакомления с происходящим в мире, которые будут, наверное, как-то трансформироваться в ваши комментарии и вопросы, которые вы будете сегодня ставить, очень важны для нас в практической работе по формированию линии России на тех или иных направлениях в рамках реализации Концепции внешней политики Российской Федерации.

Сегодня сфера внешнеполитических интересов, как я понимаю, непосредственно связана с борьбой идей. Борьба идей заключается, в том числе в выборе или навязывании выбора в том, что касается моделей развития, ценностей. Мы наблюдаем завершение очень длинной эпохи исторического, экономического, финансового, политического доминирования Запада. Это продолжалось сотни лет. Сейчас эта эпоха вступает в объективные противоречия с тем, что реально формируются новые центры силы, в том числе в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР). Объективно формируется полицентричное мироустройство, хотя это будет достаточно длительным процессом. Наверное, признать, что твое господство практически безраздельное, существовавшее многие века, кончается и подходит к концу, не очень легко.

Мы наблюдаем попытки сохранить доминирование уже искусственным путем, в том числе за счет давления на другие страны, использования санкций и даже вооруженной силы в нарушение международного права, Устава ООН. Это добавляет хаоса в международные отношения, нестабильности, превращая целые регионы, страны в территории, откуда произрастает угроза терроризма, насильственного экстремизма и многого другого, что мы можем наблюдать, к сожалению, на обширных пространствах Ближнего Востока и Севера Африки.

Мы убеждены, что единственный реальный рецепт решения подобных проблем – это не попытки силового вмешательства или иного принуждения к образу поведения, который кому-то кажется правильным, а уважение права народов на свою идентичность, многообразия современного мира. В обществе, как и в природе, только многообразие может быть залогом процветания и развития. В общем-то, все принципы, которые необходимо свято уважать применительно к сегодняшним проблемам международных отношений, были закреплены в Уставе ООН, не надо о них забывать.

В этом году мы будем отмечать 70-летие ООН. В ближайшие месяцы состоится специальная юбилейная сессия Генеральной Ассамблеи ООН, посвященная 70-летию Организации, которая, как нам всем известно, родилась на руинах Второй мировой войны с тем, чтобы никогда больше подобных трагедий, катастроф не повторилось, и никто и никогда не пытался уповать на свою исключительность, тем самым сам себе выписывая карт бланш на каие-то действия вопреки и в нарушение интересов других государств.

Есть еще одно противоречие, которое мы наблюдаем в современном мире – это стремление США и их союзников всячески «поднимать на щит» тему демократии внутри отдельных стран, причем в том ключе, в котором они считают правильным, и одновременно отказываются даже обсуждать проблемы демократии, когда речь касается международных дел. Демократизация международных отношений как термин не воспринимается нашими западными партнерами. Они считают, что и так все в порядке. На самом деле это не так. Да, есть ООН, ее Совет Безопасности, но попытки действовать в одностороннем порядке множатся, и их пытаются обосновывать тем, что СБ ООН якобы парализован. Это неправда. За последние пару лет Совет Безопасности ООН принял около 80 резолюций, которые действуют. Были применены вето России и Китая в тех случаях, когда Организации предлагалось проголосовать за нечто прямо противоречащее интересам урегулирования сирийского кризиса, занять сторону вооруженной оппозиции, которая при поддержке внешних спонсоров провозгласила цель свержения законного президента. Поэтому не надо обижаться на такие истории. Были еще случаи, когда мы применяли вето в ответ на попытки политизировать такие серьезные вещи, как, например, необходимость тщательного расследования крушения малайзийского «Боинга» или что-то еще.

Противоречие между таким настырным продвижением западного видения демократии, когда дело касается государственного устройства других стран и одновременный отказ от реальных дискуссий по практической демократизации международных отношений тоже является весьма характерным для сегодняшней эпохи.

Но надо, наверное, все-таки всем думать и о себе. Те, кто стремятся узурпировать право управлять другими народами, неизбежно скатятся к ограничению демократии и у себя дома, тем более, что у наших западных партнеров уже создается необходимая инфраструктура для такого разворота. Имею в виду сильно развитые электронные средства тотального контроля над личностью, о чем много говорят с большой тревогой в западных СМИ. Вам известно, какие дискуссии идут на эту тему в Европе, Латинской Америке, других регионах.

Я уже упоминал, что регион Ближнего Востока и Северной Африки превратился в рассадник терроризма и насильственного экстремизма. Сейчас оттуда Европу захлестывают огромные волны нелегальных иммигрантов. Это становится головной болью «номер один» для Европейского континента. Терроризм и нелегальные иммигранты – все это производное от попыток сохранить свое доминирование в международных делах путем вмешательства во внутренние дела суверенных государств.

Наши западные партнеры, прежде всего, натовцы во главе с США еще в 1999 г. попрали все принципы Хельсинкского заключительного акта. Тогда члены ОБСЕ коллективно бомбили страну-члена ОБСЕ в нарушение всех принципов, заложенных в основе этой Организации и Устава ООН. Затем так же было и с бомбежками Ирака с последующей его оккупацией, Ливии в нарушение того мандата, который был одобрен СБ ООН. Сейчас пытаются сделать то же самое с САР. Результат – на огромных пространствах Сирии и Ирака провозглашен халифат т.н. «Исламским государством Ирака и Леванта». Эта структура каждый раз меняет свое обличие, но с каждой его сменой становится все более грозной и зловещей.

Начиналось все с попустительства в отношении талибов, моджахедов, которые тогда боролись с Советским Союзом. Ради того, чтобы насолить Советскому Союзу, не позволить ему победить этих экстремистов, им оказывалась огромная помощь. Потом они мутировали в «Аль-Каиду». Это была уже более серьезная и не только замыкающаяся на Афганистан террористическая организация. На нее тоже смотрели, немного прикрывая глаза, в расчете на то, что она поможет смене некоторых режимов, которые Западу не нравились. То, что произошло с террористическими движениями в последнее время, проявляется в провозглашении «Исламского государства» («ИГ»). Оно объявило своей целью совсем не ограничиваться территорией Ирака и Сирией, а создать халифат (они уже печатают и распространяют специальные карты) на пространстве от Португалии до Пакистана, обязательно захватить Мекку и Медину (две высшие мусульманские святыни) и сделать ислам «правильным», отвечающим постулатам «ИГ». Головорезы «ИГ» (все вы, наверняка, видели эти ужасные кадры) в прямом эфире осуществляют публичные казни т.н. иноверцев. Нас это убеждает только в одном: когда мы видим терроризм, каковы бы ни были его проявления, с ним нужно бороться без двойных стандартов, ни в коем случае не пытаться использовать экстремистов для достижения своих политических целей. Во-первых, это безнравственно. Во-вторых, все равно люди, которые пытаются это делать, не смогут никогда контролировать экстремистов. Вспомните, что было 11 сентября 2001 г., когда последователи моджахедов, которых США поддерживали в Афганистане, напали на Манхэттен и совершили жуткие преступления, которые до сих пор у американцев вызывают трепет.

Поэтому мы против языка силы и санкций. Мы за то, чтобы любые проблемы решать через равноправный взаимоуважительный диалог, через поиск баланса интересов. Успешные примеры такой работы у нас перед глазами. Это и химическое разоружение Сирии, в соответствии с договоренностями, которые были достигнуты с сирийским правительством, и достижение договоренностей по урегулированию ситуации вокруг иранской ядерной программы.

Сейчас, когда ведется речь о борьбе с терроризмом, Президент В.В.Путин предложил двигаться по двум параллельным направлениям. С одной стороны – формировать коалицию по борьбе с «ИГ», поддерживать всех, кто с ним воюет, с другой – параллельно активизировать переговоры по согласованию политической договоренности, которая позволила бы урегулировать сирийский кризис. Мы за то, чтобы все те, кто противостоят «ИГ», объединялись. А наши западные партнеры, некоторые страны ближневосточного региона говорят: «Да, хорошая идея, но с сирийской армией мы не будем объединяться, потому что они нелегитимны и с ними нельзя сотрудничать пока мы не сменим режим». Всего полтора года назад с сирийским правительством прекрасно сотрудничали, когда нужно было решать проблему вывоза и уничтожения химического оружия из Сирии. Значит опять двойной стандарт. Оно только что было легитимным, и СБ ООН принимал резолюции, приветствовавшие согласие сирийского правительства присоединиться к Конвенции о запрещении химического оружия и взаимодействовать с Организацией по запрещению химоружия в деле вывоза и ликвидации этой отравы. Сейчас ничего не изменилось. Сирийское правительство продолжает противостоять экстремистам. Так что двойные стандарты здесь мешают. Вместо консолидации всех тех, кто готов бороться с терроризмом, усилия отвлекаются на то, чтобы опять, уже пятый год, пытаться сменить режим под сурдинку борьбы за демократию.

Помните, как начиналась «арабская весна»? Она была активно приветствована нашими западными партнерами как, наконец, переход народов к демократии. Я не думаю, что за последние пару лет кто-либо на Западе использует такой термин, и что «арабская весна» символизирует переход к демократии. Она принесла колоссальные беды. Ирак на грани развала, Ливия уже развалилась. Угроза терроризма распространилась из Ливии на колоссальные территории Северной Африки, добралась уже до черной Африки, где террористы «Боко-харам» в Нигерии присягают на верность «Исламскому государству». Поэтому только диалог, уважение интересов партнера, стремление найти консенсус, а это неизбежно связано с компромиссами без какого-либо диктата и ультиматумов. На этих принципах работают такие относительно молодые объединения, как БРИКС и ШОС. Думаю, что если бы те же самые принципы воспринимались нашими западными партнерами, то не было бы, конечно, никакой конфронтации в силу продвижения военной инфраструктуры НАТО вплотную к границам России, вопреки сделанным ранее обещаниям, не было бы и украинского кризиса, если бы дела велись не на основе ультиматумов и «черного и белого» понимания происходящего, не на основе принципа «либо с нами, либо против нас», а через поиск общеприемлемых компромиссов. И, конечно же, не было бы нынешней конфронтации, если бы много лет назад наши западные партнеры откликнулись на наш призыв договориться о том, как мы будем выполнять давным-давно взятые на себя обязательства по обеспечению стратегической стабильности в Евро-Атлантике на основе принципа равной и неделимой безопасности для всех, когда никто не будет обеспечивать свою безопасность за счет безопасности других. Этот принцип был провозглашен в ОБСЕ много десятилетий назад, потом был подтвержден при создании Совета России-НАТО. Но все это было сделано в рамках политических деклараций, а поскольку он на практике не выполнялся нашими западными коллегами, мы предложили сделать этот принцип юридически обязывающим. Они тут же ушли в сторону и даже отказались с нами разговаривать, заявив, что «юридические гарантии безопасности можно получить только в НАТО». Стало быть, они отказались от провозглашенной их же лидерами линии на то, чтобы сделать единое и неделимое пространство равной безопасности в Евро-Атлантике. Вот этот «натоцентризм», эта попытка сохранить разделительные линии, являются системной проблемой, а уже все остальное, включая трагедию на Украине, – производное от этого деления на «своих» и «чужих».

Мы всегда готовы к искреннему, равноправному и конструктивному диалогу со всеми, кто намерен работать на таких условиях, в том числе и с нашими западными партнерами, будь то ЕС, НАТО или США. Они об этом прекрасно знают. Мы никогда не откажемся от своих принципов, от своей идентичности, никогда не откажемся, как подчеркивал Президент России В.В.Путин, от независимой внешней и внутренней политики Российской Федерации. Понятно, что кому-то не нравится, что мы, как сказал Президент, не торгуем своим суверенитетом, но иначе быть не может. Повторю еще раз: на равноправной, взаимоуважительной основе мы открыты к взаимодействию со всеми. Сейчас развиваем и будем активно продолжать углублять процессы евразийской экономической интеграции. Будем работать над сопряжением этого процесса с китайскими интеграционными идеями, связанными с концепцией «Экономического пояса шелкового пути», о чем договорились наши президенты 8 мая, когда Председатель КНР Си Цзиньпин по приглашению В.В.Путина был в Москве для участия в торжествах по случаю 70-летия Победы и для двусторонних переговоров. Убежден, что Евразийский экономический союз имеет все основания стать связующим звеном между интеграционными процессами в Азиатско-Тихоокеанском регионе и тем, над чем работают наши коллеги в Европе, к Западу от Евразийского экономического союза. В любом случае, курс на объединительные действия безальтернативен. Будем его продвигать.

Вопрос: Инициативной группой студентов мы решили организовать у себя в Ростове-на-Дону Международный образовательный конвент. Мы, как регион, можем рассчитывать на то, чтобы это мероприятие посетят представители государственных структур? Если да, то как сделать так, чтобы они заинтересовались конвентом и посетили его?

С.В.Лавров: Если вы только планируете его создать, тогда нужно, наверное, об этом побольше рассказывать. Если там есть какой-то международный аспект, который сопряжен с поддержкой со стороны МИД, то мы готовы это сделать. Как я понимаю, речь идет, прежде всего, о Министерстве образования и науки? Убежден, что там об этом знают. Если вы проводите какие-то международные мероприятия, вам нужно пригласить гостей, и вы хотите, чтобы им было максимально комфортно получать визы или они могли бы быть освобождены от сборов (мы такие вещи делаем), обращайтесь, пожалуйста. Обязательно поможем.

Вопрос: Мой вопрос посвящен самодостаточности. Если человек уверен в себе, то его слушают, прислушиваются. Если перенести отношения между людьми на отношения между государствами, то есть страны, которые знают цели, к которым они идут, к ним обычно прислушиваются. Настанет ли у нас время, когда наши чиновники перестанут оправдываться и апеллировать к внешним игрокам и, аргументируя свою позицию, все время приводить пример других. Не можем ли мы на данном этапе или в ближайшем будущем почувствовать себя самодостаточными, чтобы отстаивать свою политику, свой взгляд на мир? Считаю, что после этого к нам будут тянуться и другие государства, так происходит в БРИКС, в других образованиях. Такие страны, как Китай, Иран и даже Венесуэла могут себе позволить отстаивать на международной арене свои интересы, независимую точку зрения, которая идет вразрез с большинством. Россия - самое больше государство, одно из самых влиятельных и сильных в мире. Мне кажется, мы уже можем себе это позволить. Считаю, что от этого число наших сторонников только увеличится. Вы обладаете огромным авторитетом в мире. За счет чего это произошло? Вы очень часто говорите понятные и честные вещи, и их воспринимает аудитория, она слышит, она ждет этого. Другие международные лидеры, как Ф.Кастро, М.Каддафи, высказывали такие вещи и приобрели авторитет. Не может ли Россия стать таким центром притяжения за счет честной, уверенной позиции на международной арене?

С.В.Лавров: Я полностью с Вами согласен, что касается концептуального подхода к трудностям. Как говорится, «незачем на зеркало пенять». Надо собой заниматься, быть самодостаточными тем более, что Россия, к счастью, одна из немногих держав, которым Богом, природой, предками, историей, такая самодостаточность гарантирована. Нужно только распоряжаться всем этим богатством с умом и рачительно, к чему постоянно призывает Президент.

Я не согласен с теми, кто говорит, что у нас все было бы хорошо, но вот из-за этих санкций все и происходит. Президент ориентирует нас, правительство и все другие структуры совсем на другую работу. Он ориентирует нас на то, чтобы никогда не попадать в зависимость по жизненно важным товарам, будь то продовольствие, медикаменты или то, что необходимо для обеспечения нашей обороноспособности. Читаю много аналитики, которая сводится к тому, что вот опять начнутся разговоры: будут кивать на Евросоюз, на США, на их козни и провокации, а сами ждать, когда нефть снова поднимется до каких-то величин, которые позволят, ничего не делая в экономике, опять более менее безбедно существовать. Это не позиция Президента, это не позиция Правительства, это не та позиция, которую МИД продвигает на международной арене. Отвечая на подобные вопросы иностранных журналистов, говорю, что мы сейчас работаем исходя из того, что этот период будет очень долгим. Так оно и будет.

Наши западные партнеры очень горазды на всякую интересную интерпретацию договоренностей и своих собственных решений. Поправка Джексона-Вэника запрещала России предоставлять режим наибольшего благоприятствования в торговле с США до тех пор, пока Россия не прекратит запрещать евреям эмигрировать из СССР. Последний запрет был снят еще до того, как СССР прекратил существование. С тех пор уже все, кто хотел уехать – уехали, и подавляющее большинство опять вернулось по доброй воле в Российскую Федерацию. Но поправка Джексона-Вэника действовала до периода нашего вступления в ВТО. И если бы не вступление в Организацию, американцы бы ее и не отменили. А сохраняли они ее в силе под разными предлогами, уже не связанными с проблемами миграции, а потому что какой-то конгрессмен хотел, чтобы мы увеличили покупки каких-то куриных окорочков. Я не шучу, именно такого уровня были причины. Поэтому, когда мне мои коллеги, в том числе в США, говорят, что как только решится украинский кризис, но на условиях, которые они считают правильными, и которые мало что имеют общего с Минскими соглашениями, так тут же санкции в мгновении ока исчезнут я смотрю на них, честно говоря, сочувственно. Либо они врут мне в лицо, либо ничего не понимают в политике своего собственного руководства. Конечно, мы не должны закрываться от остального мира - мы как раз выступаем за открытую торговую систему. Привлекаем внимание к планам по созданию таких закрытых интеграционных блоков: сейчас американцы работают с европейцами, чтобы создать трансатлантическое торговое и инвестиционное партнерство, которое будет закрытым членским клубом, работают на востоке Азиатского континента над созданием трансокеанского инвестиционного партнерства - это тоже закрытый клуб. Нас не приглашают ни в транстихоокеанский, ни в трансатлантический. Китай и кое-кого еще тоже не приглашают в транстихоокеанское партнерство. Выражаем тревогу, что это объективно может вести к развалу Всемирной торговой организации и единых правил международной торговли. Поэтому не будем никогда выступать за автаркию. Но мы должны, конечно же, видя как ведут себя наши партнеры на Западе, делать все, чтобы не зависеть от них в ситуациях, когда они могут решить почему-то нас наказать.

Перехожу ко второй части вопроса. Эта линия вызывает уважение. Не все страны настолько самодостаточны и настолько самостоятельны, что могут свободно выражать свое мнение публично по тем или иным международным вопросам. Кто-то находится под очень сильным давлением доноров, которые оказывают необходимую помощь для экономического выживания, кто-то зависит от торговли. Но, тем не менее, когда голосовалась резолюция по крымским событиям, она была принята ГА ООН, но голосами чуть более половины членов Организации. Остальные голосовали либо против, либо воздержались (а таких было большинство), либо вообще не участвовали в голосовании. Но это показательно с точки зрения отношения в мире, понимая, под каким страшным давлением со стороны Запада находились страны перед этим голосованием.

Вы упомянули Китай, Венесуэлу. Эти страны проводят независимую внешнюю политику. Но мне кажется, что наиболее популярным зарубежным лидером в мире является Президент России В.В.Путин.Это опирается не на какие-то умозаключения, а на объективные, годами проводящиеся опросы общественного мнения. Это можно видеть, когда общаешься с зарубежной аудиторией, не являющейся номенклатурной: общественными организациями и структурами. Главная причина такой популярности заключается именно в том уважении, которое встречает независимая политика, причём независимая не в плане капризов – «как хочу, так и ворочу» – а с точки зрения уважения международного права, недопустимости двойных стандартов и того, что всегда надо держать своё слово: договорились – нужно выполнять. Эти качества присущи российскому Президенту. Думаю, что это главные принципы, которым нужно следовать не только во внешней политике, но и в жизни вообще.

Вопрос: В последние годы торгово-экономические отношения между Россией и Китаем переживают бурный рост. Реализован ряд крупных проектов, в том числе в нефтегазовой сфере: строительство нефтепровода из Российской Федерации в КНР. Компания «Новатек» проводила консультации с китайскими коллегами. Как Вы считаете, каковы перспективы России и Китая по сотрудничеству в арктическом регионе? Возможно, стоит привлекать молодых специалистов и учёных для участия в стажировках в подобных компаниях, ведь они готовы делиться своими проектами часто на безвозмездной основе?

С.В.Лавров: Во-первых, огромный привет Салехарду. Тепло вспоминаю (правда, это было давно, лет восемь назад), как там проходило министерское заседание Арктического совета. Все были очень впечатлены бурным ростом города и уровнем комфорта, который создаётся в непростых полярных условиях для жителей. Было особенно приятно, когда на прощальном обеде угощали строганиной.

Что касается перспектив сотрудничества в арктическом регионе, то мы являемся членами Арктического совета и «Арктической пятёрки» прибрежных государств Северного Ледовитого океана. В Арктическом совете есть набор одобренных принципов, которые сводятся к простым вещам. Во-первых, арктические страны несут главную ответственность за развитие этого региона, освоение его природных ресурсов, причём такое, которое будет обеспечивать бережное отношение к окружающей среде, которая там особенно хрупкая, и самым серьёзным образом обеспечивать все права коренных народов, проживающих за полярным кругом и в арктических зонах наших государств. Совет также принял решение, что мы не будем закрываться от других государств, но и не будем делать Арктику всеобщим достоянием человечества, как некоторые хотели бы. Сохраняя ответственность восьми арктических государств-членов Арктического совета, мы открыты для взаимодействия, в том числе готовы принимать в Совет наблюдателей. Единственное условие, что они будут именно наблюдателями и станут подключаться к тем проектам в рамках Арктического совета, которые будут согласованы его постоянными членами. Китай является одним из наблюдателей в Совете, поэтому данный принцип абсолютно распространяется на него. У КНР здесь благоприятные перспективы, потому что есть соответствующие ресурсы и технологии, научный потенциал, но наше взаимодействие в Арктике с Китаем не обязательно должно ограничиваться рамками Арктического совета. Арктическая зона Российской Федерации – это зона, в которой мы можем на двусторонней основе работать со многими партнёрами, и, конечно, КНР – один из приоритетных.

Относительно того, что касается конкретных аспектов продвижения упомянутых Вами инициатив, я, являясь министром иностранных дел, не за всё отвечаю. Но как только появляется международный аспект, где мы можем помочь, – пожалуйста, обращайтесь. Постараемся всё сделать.

Вопрос: На всей территории Российской Федерации крупные иностранные компании проводят творческие конкурсы для одарённых детей, которых выявляют, а в последующем дают им гранты на обучение за рубежом. Одобряете ли Вы такие мероприятия? Контролируются ли они?

С.В.Лавров: Этот вопрос не в моей компетенции и вызывает двойственные чувства. С одной стороны обидно, когда умные, хорошие ребята уезжают и не возвращаются. Когда же они уезжают, получают образование, возвращаются домой и начинают применять полученные за рубежом знания для создания собственного бизнеса или осуществления своей работы – я могу это только приветствовать. Когда уезжают и не возвращаются – это обидно, страна теряет, и, полагаю, сами молодые люди, если бы имели возможность самореализовываться внутри России так, как они того хотят, не стали бы размышлять о чём-то другом. Нужно создавать такие возможности.

Здесь на форуме я вижу молодых людей, уже состоявшихся как личности, имеющих планы: кто-то получил учёную степень, кто-то начинает работать над какой-то программой, которая представляет технологический и научный интерес. Этому форуму уделяет внимание «Росмолодёжь», Президент России В.В.Путин и другие ветви власти, включая те министерства, от которых зависит создание максимально комфортных условий для того, чтобы наша молодёжь училась и работала в России. Подсказывайте, где чего-то не хватает. Наверняка, первая тема – это деньги, но есть и какие-то иные способы сделать учёбу и её организацию в собственной стране более привлекательной, применять более современные подходы. Подсказывайте! Повторю, здесь нет моего профессионального «угла», могу комментировать эту тему только как гражданин. Я – за то, чтобы было сделано всё для того, чтобы наша молодёжь оставалась здесь, ездила учиться за рубеж, потому что без обменов невозможно. Все больше молодых ребят и девушек приезжают для учёбы в российских вузах. Мы заинтересованы в том, чтобы такое образование получала наша молодёжь за рубежом, но, конечно, хотели бы, чтобы потом все эти знания применялись на Родине.

Вопрос: На данный момент существует список стран, въезд в которые не рекомендован российским гражданам. Возможен ли в таких условиях обмен курсантов, в том числе уголовно-исполнительной системы? Если да, то, с какими странами возможно и наиболее эффективно сотрудничество?

С.В.Лавров: По своей работе я касаюсь этой темы в одной её части – когда речь идёт об инцидентах, происходящих с нашими гражданами за рубежом, когда вопреки нормам международного права, двусторонним договорам и соглашениям (в частности, об оказании взаимной правовой помощи по административным и уголовным делам) наших граждан произвольно арестовывают и отправляют в страну, желающую проводить над ними судебные действия. Практически во всех случаях это США. Всем известны случаи, когда наших предпринимателей В.Бута и К.Ярошенко нелегально вывезли в США. Недавно ещё одного нашего гражданина Р.Селезнёва без всякого контакта с властями страны пребывания, где он находился (Мальдивская Республика), не пустили на рейсовый самолёт, когда он собирался возвращаться в Россию, затолкали в американский самолёт и увезли на их базу, откуда переправили на территорию США. Очень много случаев, когда наших граждан арестовывают по американским запросам в Европе, а затем европейские суды принимают решение об их экстрадиции в США, хотя мы предъявляем аргументы в пользу возвращения гражданина на Родину, где были бы проведены необходимые следственные действия.

Среди похищенных большая доля – люди, которые так или иначе работали раньше в правоохранительной системе. Мне известно, что после целой серии такого рода неправомерных акций против наших граждан мои коллеги в Федеральной службе исполнения наказаний и руководители правоохранительных структур принимали меры по ограничению выезда за рубеж в те страны, где могут случаться подобные провокации. Мы, естественно, будем продолжать требовать уважения всех договорённостей, которые заключаются между Россией и США. Во всех упомянутых мной случаях в соответствии с договором 1999 г. США были обязаны уведомить нас, предъявить имеющиеся к нашим гражданам претензии и на этой основе продолжать сотрудничать, а вместо этого они просто организовывали похищение россиян.

Что касается обменов по линии российских и зарубежных правоохранительных структур, то я не вижу здесь никаких препятствий. Такие обмены обычно осуществляются, обсуждаются, о них договариваются по линии руководителей соответствующих органов, заключаются необходимые документы. Я не слышал, чтобы подобного рода обменами кто-то злоупотреблял.

Вопрос: Хотел бы поблагодарить Вас за выступление, а организаторов за то, что пригласили и обеспечили для всех комфортные условия. Я приехал на этот форум для защиты проекта «Я могу» – это образовательные мотивационные лекции для студентов Тулы и Тульской области. В будущем я планирую вывести данный проект на федеральный уровень. В таком возрасте важно, чтобы рядом оказался человек, способный своим примером показать, что всё возможно и зависит от тебя. Хочу создать проект, где люди с инвалидностью могли бы передавать свои знания и опыт. В связи с этим мой вопрос: кто был Вашим наставником в юном возрасте, кто помог добиться успеха в жизни? Понимаю, что просьба не по Вашей линии, но был бы признателен за Вашу поддержку моего проекта.

С.В.Лавров: Большое спасибо за то, что Вы делаете. Вы сказали, что хотели бы сделать этот проект федеральным, а я думаю, что он вполне заслуживает того, чтобы иметь международное измерение. Тем более, что «греха таить», этому аспекту жизни человека в некоторых других странах стали уделять внимание гораздо раньше, чем у нас. Слава Богу, что сейчас ситуация меняется. Мы будем поддерживать двумя руками международные контакты, обмен опытом, взаимообогащение в реализации этой программы.

Что касается того, кто помог мне сформироваться как личность, то это, наверное, мама, если говорить про возраст до завершения института. Были и хорошие учителя. Когда пришёл в МИД были руководители, которые помогли понять, что нужно проявлять больше самостоятельности и не стесняться выдвигать инициативу. Я им очень благодарен.

Вопрос: Сергей Викторович, вспомните свой первый рабочий день. Какие трудности Вам пришлось преодолеть и какие эмоции испытать?

С.В.Лавров: Честно говоря, я помню этот день, но там не было ни трудностей, ни эмоций, потому что все эмоции закончились, когда мне сообщили, что я принят на работу в Министерство иностранных дел и сразу же направляюсь в наше Посольство в Шри-Ланке, которая только-только перестала называться Цейлоном. Я пришёл в МИД в отдел Южной Азии, готовился там месяц, а по истечении этого срока отправился в Шри-Ланку и приступил к работе. Наверное, это был день как день. Коллеги встретили хорошо, он запомнился. Думаю, не должно быть запредельных эмоций – нужно приходить и работать, а не ударяться в эмоции.

Вопрос: В одном из Ваших заявлений говорится, что ни одна страна или группа стран не должны вмешиваться в судьбу всего мира. Как мы все знаем, ситуация в Ираке развивается не лучшим образом. Курдское ополчение «пешмерга» воюет с т.н. «Исламским государством». Сейчас группа стран, включая США, выступает за создание курдского государства. Поддерживает ли Россия создание мирного независимого Курдистана?

С.В.Лавров: Вы правильно сказали, наша позиция предполагает постоянное напоминание всем, что никто, ни одна страна или группа стран не может диктовать всем остальным свою волю. Народы должны сами определять свою судьбу и делать это на основе Устава ООН, через национальный диалог.

Ирак пережил жуткие времена, когда под надуманным предлогом в 2003 г. была осуществлена агрессия, которую осудила не только Россия, но и многие другие страны, включая Германию, Францию. Агрессия не подтвердила наличия оружия массового уничтожения, а именно это было объявлено причиной для применения силы. Американская оккупационная администрация разогнала все силы безопасности, которые были в основном суннитскими (у власти была партия БААС), и стала сотрудничать с шиитским большинством (в Ираке все-таки большинство шиитов). Потом долгое время в Ираке велась борьба с терроризмом, которая закончилась без очевидных результатов. Иностранные контингенты были выведены, а Ирак – предоставлен сам себе (есть там какие-то советники и США и других стран).

Я разговаривал со многими моими коллегами, занимающими посты в Администрации и избранными в Сенат США, в Палату представителей, которые говорили мне, что была допущена ошибка, когда мы вторглись в Ирак и выгнали отовсюду всех суннитов. Кстати, в «Исламском государстве», по экспертным оценкам, наиболее боеспособная группа боевиков – бывшие офицеры армии С.Хусейна. Они никаким образом не связаны с идиологизированным исламом, а просто потеряли работу, и их наняли для выполнения этой работы под эгидой «ИГ», а не партии БААС, к которой они принадлежали и которую американские оккупационные власти разогнали и запретили. История, как правило, аукается. Сейчас американцы убеждают уже тех руководителей Ирака, которые представляют шиитское большинство, не обижать суннитское меньшинство, которое сами же американцы выгнали отовсюду. Это достаточно парадоксальная история, поэтому наш подход очень простой – мы не будем заниматься подобными вещами и говорить, что сегодня надо выгнать суннитов, а сейчас нужно подвинуться шиитам. Это социальная инженерия, манипулирование государственным устройством извне, издалека. Оно уже настолько деструктивно, что никого убеждать в этом не надо. Поэтому мы выступаем за то, чтобы все иракцы – шииты, сунниты, курды – сами договаривались, как им жить. Очень долго не решались вопросы между Багдадом и Эрбилем (столицей иракского Курдистана) относительно распределения конституционных полномочий и, в частности, распределения доходов от торговли нефтью, но потом удалось договориться. Выполнение договоренностей идет с трудом, но, тем не менее, мы не видим другого пути мирного урегулирования всей этой ситуации в любой стране региона кроме как через национальный диалог. Мы никогда не будем занимать позицию, которую недавно без всякого стеснения озвучил Вице-президент США Дж.Байден, прямо заявивший, что Ирак нужно расколоть на шиитскую, суннитскую части, а также отдать курдам все, что они хотят. Это очень безответственное заявление. Но самое главное – не приемлемо заявлять Ираку из-за океана, как он должен реформироваться и как его нужно разделить. Мы не будем играть в эти игры. Выступаем за то, чтобы народы сами определяли свою судьбу. В вопросах, касающихся всех иракцев, мы активно продвигаем, поддерживаем и поощряем национальный диалог с участием всех.

Вопрос: Каков Ваш прогноз на дальнейшее развитие российско-американских отношений в контексте предстоящих президентских выборов в США?

С.В.Лавров: Прогнозы – дело неблагородное. Мы привыкли руководствоваться реальными фактами.

Разумеется, мы следим за предвыборной кампанией в США. Есть мнение, что еще со времен СССР нашей стране с республиканскими президентами было проще с чем с демократическими, потому что демократы – идеалисты и более идеологизированы в вопросах внешней политики, в то время как республиканцы более реалистичны. Наверное, в таком описании специфики обеих партий есть резон. Но, скажу Вам честно, я большой разницы не вижу. В любом случае, тому, кто станет президентом США, нужно будет определять свою политику в отношении Российской Федерации. Вполне очевидный факт, что нынешняя политика в отношении России вызывает растущую критику и недовольство, в том числе в рядах демократической партии. Республиканцы критикуют Президента США Б.Обаму за его линию практически на всех внешнеполитических направлениях. Возможно, здесь просто сказывается желание любой ценой подорвать шансы кандидатов в президенты от демократической партии. Посмотрим. От диалога с нами никто не отказывается, мы никого упрашивать тоже не будем. Но когда нам поступит предложение, пусть даже постепенно, начать восстанавливать каналы и механизмы взаимодействия и диалога, которые были заморожены нашими американскими партнерами, уверен, мы не будем кокетничать и согласимся на то, чтобы они возобновились. Кстати, мы уже получаем от американцев сигналы на этот счет. Они не очень внятные, но очевидно понимание, что отказ от функционирования Президентской комиссии и ее 21 рабочей группы не является конструктивным.

Вопрос: Какие конкретные действия необходимо предпринять, чтобы прекратить кровопролитие на Ближнем Востоке и остановить ИГИЛ? Существует ли опасность того, что после свержения ИГИЛ место этой структуры может занять другая террористическая группировка?

Европу захлестнула волна нелегальной миграции с Ближнего Востока. Существует ли подобная угроза для России?

С.В.Лавров: Что касается «Исламского государства», Президент России В.В.Путин в последние недели уделял этой теме большое внимание, в том числе она подробно обсуждалась в ходе его встречи с преемником Наследного принца, Министром обороны Саудовской Аравии Мухаммадом бен Сальманом в Санкт-Петербурге «на полях» XIX Петербургского международного экономического форума. Об этом шла речь в ходе визита в Россию Министра иностранных дел Сирии В.Муаллема, а также во время переговоров Госсекретаря США Дж.Керри в Сочи. Впоследствии Президент В.В.Путин обсуждал эти вопросы с Президентом США Б.Обамой и целом рядом своих ближневосточных партнеров. Кстати, на этой неделе многие из них приезжают на Международный авиационно-космический салон «МАКС-2015», в ходе которого также планируются контакты на высшем уровне.

Суть нашего подхода очень проста – учитывая стремительно распространяющееся влияние «Исламского государства» на целые территории, на которых не просто объявлен халифат, а создаются структуры, которые дублируют функции государства, крайне необходимо что-то предпринимать. Наша идея в том, чтобы объединить всех тех, кто уже сейчас не земле с оружием в руках противостоит этим террористам. Прежде всего, это армии Сирии и Ирака, а также (наш коллега из иракского Курдистана не даст соврать) курдское ополчение «пешмерга», которое тоже активно противостоит «Исламскому государству». К тому же в Сирии воюют т.н. отряды «умеренной оппозиции», которые раньше назывались «Свободная сирийская армия», а потом сменили название. Это сирийцы, которых финансируют из-за рубежа. Президент В.В.Путин предложил, чтобы, во-первых, объединились армии Ирака и Сирии, а также курдские ополчения из этих стран. А во-вторых, страны, финансирующие сирийскую вооруженную оппозицию, также настроили ее на координацию действий вместе с упомянутыми армейскими подразделениями на противостояние «ИГ».

Все наталкивается на упрямую позицию некоторых наших партнеров: дескать, пока Президент Б.Асад у власти, они не будут с ним сотрудничать, а будут направлять сирийские вооруженные отряды как на борьбу с «Исламским государством», так и с вооруженными силами Сирии. Это очевидное распыление усилий. Более того, есть информация, что когда наши американские коллеги готовят и финансируют на территории соседних с Сирией стран т.н. «умеренную оппозицию», выясняется, что значительная часть тех, кого они тренируют для последующей отправки в Сирию, это экстремисты, которые сидели либо в американских тюрьмах в странах региона (такие тюрьмы были и в Ираке) либо в тюрьмах других стран Ближнего Востока. Они либо отсидели свой срок либо пошли на сделку, и теперь их тренируют для того, чтобы они пошли воевать с «Исламским государством». Но, если это так, то неудивительно, что примерно половина из них сразу разбегается и встает в ряды тех, с кем их учили воевать. По некоторым данным, для этой работы американцы привлекают инструкторов, среди которых есть бывшие боевики группировки «Джабхат ан-Нусра» – террористической организации, включенной Советом Безопасности ООН в соответствующий санкционный список.

Недавно я прочел интересные признания бывшего директора разведывательного управления Пентагона М.Флинна, который публично заявил, что в 2012 году в Администрацию Белого дома был представлен доклад разведки, в котором содержалось предупреждение о том, что планируемые действия США на Ближнем Востоке могут реально способствовать появлению в этом регионе (в Сирии, в частности) крайне радикально настроенных сил.

Все это также имеет отношение к вопросу про мигрантов и беженцев –это миллионы людей. Все это последствия войны и ухода из Ирака в ситуации, когда не была ликвидирована террористическая угроза, это результаты бомбежек Ливии с целью сменить режим. Оружие, которое поставляли ливийским повстанцам из Европы, использовалось для свержения М.Каддафи, а потом эти ребята пошли в десяток других стран, включая Мали, где потом с ними боролись те, кто продавал им оружие для свержения М.Каддафи. Это совершенно парадоксальные метаморфозы. Поэтому не должно быть никаких двойных стандартов. Если вы боретесь с терроризмом – боритесь. Но конъюнктурно рассуждать о том, что можно сотрудничать с экстремистами и преступниками, которые в создавшейся ситуации могут свалить авторитарного диктатора, который уже всем надоел, – это тупиковый путь, и бумеранг все равно вернется к тем, кто пытается играть в такие игры. Незаконная торговля людьми и потоки мигрантов идут, прежде всего, через Ливию, где сейчас царит беспредел, и нет никакой центральной власти. Там есть два правительства: одно признано ООН, другое нет; между ними идут переговоры. Но эти два правительства не контролируют всю страну. Там присутствует огромное количество группировок. Кстати, не так давно мы высвобождали наших ребят – украинцев и белорусов. Мы вели переговоры по специальному каналу совсем не с теми двумя активными политическими силами. Не буду вдаваться в детали, но эта была какая-то еще одна группировка.

Такая же ситуация с потоками нелегальных мигрантов. На территории Ливии организован бизнес, так как там мало кто что-то контролирует. Там и были созданы каналы для отправки в Европу.

Насколько серьезно это для России? По некоторым оценкам Россия, если брать абсолютные цифры людей которые у нас работают или хотели бы работать, – вторая по привлекательности страна для мигрантов. Прежде всего, мы заинтересованы в том, чтобы это были граждане стран СНГ. У нас с ними в подавляющем большинстве случаев общая история, язык и менталитет, хотя кое-кто пытается искусственно создавать различия между нашими народами. Нет признаков того, что волна, которая сейчас идет в Европу, как-то повлияет на потоки, которые в любом случае направляются в Российскую Федерацию.

Вы знаете, сейчас у нас принимаются очень жесткие меры, прежде всего, по линии ФМС вместе с МИД, чтобы навести порядок в этой сфере. Главным образом, это направлено на пресечение и высылку из России тех, кто нелегально здесь работает, с ограничением их последующего въезда для работы в нашей стране на определенный срок. Но, самое главное – линия на то, чтобы вывести из тени трудовых мигрантов и обеспечить их легальное и достойное проживание и условия для работы, а также формирование для них пенсионных фондов. Раньше у многих из них после приезда отбирали паспорт и т.д. Сейчас мы с этим активно боремся, и наши партнеры, прежде всего, из стран СНГ уже ощущают эти перемены. Волна, которая сейчас захлестывает Европу, не влияет на данном этапе. Думаю, что у нас есть достаточно средств, чтобы не допустить каких-либо негативных последствий от этого. В то же время мы готовы сотрудничать с европейскими коллегами.

Они уже обращались к нам с предложением подумать о выработке в Совете Безопасности ООН резолюции, которая комплексно обеспечит подход к проблеме нелегальных мигрантов из Африки на Европейский континент. Мы соглашаемся и говорим, что открыты для такой совместной работы, но нужно понять, что им требуется. А требуется многое, вплоть до того, чтобы перехватывать суда не только в открытом море, но и в территориальных водах Ливии. Они даже ведут речь о возможности каких-то операций на ливийской территории – на суше. Но для этого нужно согласие ливийского государства, а государства такого нет сейчас. По крайней мере те, кого сейчас признают в ООН за легитимных правителей Ливии, не контролируют большую часть территории. А почему так произошло? Потому что те же страны, которые сейчас «захлебываются» от волн нелегальных мигрантов, активно участвовали в свержении режима М.Каддафи противозаконными методами. Когда мы об этом постоянно говорим, нам отвечают: «Ну, что вы? Кто старое помянет – тому глаз вон!». Предлагают думать не о том, кто виноват, а что сейчас делать. Но беда в том, что таких ошибок уже накопилось слишком много. В Ираке, как я рассказывал, американский партнер говорит, что это была ошибка. В Ливии тоже была ошибка. Но мы-то предупреждали каждый раз об этих ошибках, но нас не слушали, а потом приходили к нам по тому же Ираку: вторглись вопреки позиции России, Франции и Германии и решениям СБ ООН, но потом пришли в Совбез с предложением принять «успокоительную резолюцию». По Ливии то же самое – предлагают принять резолюцию, чтобы начать там национальный диалог. Мы готовы помогать, в том числе в решении проблем миграции, но тогда давайте по-честному выбирать приоритеты. Что важнее: проталкивать совершенно политизированную и, я бы сказал, «нечистоплотную» резолюцию о создании трибунала по «Боингу», когда мы целый год «бьемся в закрытую дверь», требуя честного и транспарентного расследования, а все ключевые факты продолжают утаиваться. Зачем они поставили эту резолюцию на голосование? Только чтобы подкрепить искусственно созданный образ России как косвенно или непосредственно виновной страны в этом жутком преступлении. Потом нам говорят, что Россия блокирует расследование. Ничего нет дальше от истины. Мы единственные, кто весь год после этой трагедии «долбили» почти каждый день СБ, требуя выполнения принятой резолюции. Никаких внятных докладов не было представлено. Был какой-то промежуточный доклад, в котором прошлогодней резолюции Совета Безопасности вообще не было упомянуто. Голландская служба безопасности ведёт сейчас расследование, недавно они проводили какие-то встречи. Мы задали вопросы, в частности, почему о частях ракеты «Бук», которые они нашли несколько месяцев назад, сообщили только сейчас? Попросили их показать – нам не показали. Мы поинтересовались, где их нашли, но нам тоже этого не сказали. При всем при том они принесли в СБ ООН резолюцию, которая ясно и однозначно подавалась как поддержка тех, кто обвиняет ополченцев и Россию. Она даже была составлена так, что этот трибунал должен был работать не по международным правилам, а по украинскому законодательству. Тогда зачем трибунал? Украина – суверенное государство, имеет полное право создавать любые судебные механизмы.

Я перешел на другую тему по одной простой причине: они прекрасно знали, что мы «заветируем» эту резолюцию, значит они ее положили на стол для того, чтобы мы применили вето, а они потом «показывали на нас пальцем». И в то же самое время они у нас спрашивают, можем ли мы им помочь в Совбезе что-нибудь согласовать, чтобы им было легче бороться с нелегальными мигрантами?. Мы говорим, что можем, но только им стоит определиться, что важнее: противодействовать захлестывающей их незаконной миграции или заниматься в СБ ООН пропагандой. Если первое, то мы всегда готовы к сотрудничеству. Недавно мы согласовали очень важные решения о том, как расследовать случаи применения кем бы то ни было химического оружия в Сирии. Работали три месяца. Американцы, предложившие эту совместную работу, могли бы просто положить на стол эту резолюцию в первоначальном, абсолютно неприемлемом виде и еще раз получить вето с нашей стороны. Они поступили прагматично и рационально – стали вести переговоры. В итоге мы договорились, и опять все аплодируют тому, что можно все-таки договариваться. Можно, но только нужно начинать договариваться, а не действовать ультиматумами. Поэтому, нам волноваться нечего. А Курску, Ростовской и другим областям, которые принимают украинских беженцев, – нижайший поклон. Я знаю, как тепло и радушно встречают этих людей, особенно детей и женщин, что им помогает федеральный центр, но огромную ношу несут сами эти области.

Вопрос: Позвольте вернуть Вас с Ближнего Востока в наш регион, к нашим соседям. Ни для кого не секрет, что Россия для Республики Беларусь является главным партнером и стратегическим союзником, а для многих граждан Белоруссии Россия – это действительно родная страна, как и весь российский многонациональный народ. Тем не менее (может, это связано с тем, что у нас скоро выборы – буквально в октябре) прокатилась такая волна в СМИ, что Белоруссия развернулась на Запад, а именно позиция Республики Беларусь по украинскому конфликту сейчас меняется. В связи с этим хотел бы попросить Ваш комментарий как компетентного лица, одного из тех государственных деятелей, который может выразить позицию Российской Федерации по этому поводу.

С.В.Лавров: Спасибо. Это очень хороший вопрос, потому что сейчас многие говорят, что Россия, натолкнувшись на отношение Запада, разворачивается на Восток, Азию и Тихий океан. Белоруссии говорят, что она разворачивается на Запад. Это менталитет тех, кто не понимает иной логики, кроме «свой-чужой» или «либо с нами, либо против нас». Это ровно то, что лежит в основе большинства проблем на европейском пространстве, противоречит клятвенным политическим декларациям обеспечивать равную неделимую безопасность, когда никто не против безопасности других, и когда все вправе выбирать с кем дружить, но в рамках общей неделимой безопасности. А наши западные партнеры продолжают в большинстве своем руководствоваться логикой «свой-чужой», «либо с нами, либо против нас».

Я помню еще первый «майдан» на Украине в 2004 г. Тогдашний Министр иностранных дел Бельгии, который потом стал Еврокомиссаром по торговле, К.де Гюхкт осенью 2004 г. публично заявлял, что украинское правительство и народ обязаны сделать выбор, с кем они: с Евросоюзом или Россией. Я считаю, что более безответственных заявлений в приличном обществе трудно себе представить. То же самое повторялось и когда был майдан двухгодичной давности – те же самые призывы. Поэтому наш ответ очень простой и содержится в Концепции внешней политики Российской Федерации, в соответствующих концепциях Республики Беларусь: мы развиваем отношения со всеми, кто готов к этому на основе равноправия, взаимной выгоды и взаимного уважения. У нас нет никаких предубеждений. Более того, мы заинтересованы в том, чтобы Беларусь нормализовала свои отношения с Западом. Все эти годы, что я министр, Беларусь находилась под теми или иными санкциями со стороны Запада: должностные лица, включая руководство Беларуси, и определенные компании. На всех встречах с Евросоюзом, с американцами мы говорили, что это тупиковый путь, нужно не изолировать, а вовлекать. Мы активно добивались с некоторыми успехами вовлечения Беларуси в работу Совета Европы, членом которого она пока не является. Мы шли по пути (и такие решения были приняты по нашей инициативе) присоединения Беларуси к некоторым конвенциям Совета Европы, что допускается для стран - не членов и т.д. И сейчас говорить, что отношения Белоруссии с Западом наносят ущерб российским отношениям – это опять действовать «или-или», в черно-белом восприятии современного мира, а он гораздо богаче, гораздо разнообразнее. У нас есть план совместных согласованных действий в области внешней политики, который мы каждые два года разрабатываем с Министерством иностранных дел Республики Беларусь, он утверждается Президентами на высшем государственном совете. Ежегодно мы проводим совместную коллегию двух министерств (в этом году, по-моему, в октябре). Поэтому во взаимозависимом, глобализирующемся мире жить категориями какого-то средневековья – «ты пошел гулять с этим другом, значит ты меня разлюбил» – уже смешно.

Вопрос: В первую очередь, большое спасибо за то, что Вы в свете всего безобразия публично сдерживаетесь в отношении Украины и не произнесли ни одного плохого слова в сторону украинского народа. Спасибо Вам за это. Рано или поздно эта политика хаоса, популистов закончится, и Украина начнет становиться на путь развития, становления государства. В сознании украинца уже на уровне рефлексов внедрена очень большая вражда к россиянам. Будут ли со стороны российского государства или на уровне коммерции проводиться какие-либо мероприятия, чтобы возобновить статус дружеского народа? На территории Российской Федерации о себе заявил некий комитет «Спасение Украины», который хочет быть противовесом современному киевскому режиму. Ходят слухи, что раз он заявил это с территории Российской Федерации, то заручился поддержкой Москвы. Они позиционируют себя точно так же, разделяя народ на «правильных и неправильных». «Неправильные» для них – это Запад, чьими руками создался этот хаос, а «правильные» – это пострадавшие, Восточная часть Украины. Имеет ли право на существование путь, который дальше разделяет народ Украины?

С.В.Лавров: Вы начали с благодарности за то, что я не произнес дурного слова в адрес украинского народа, а закончили тем, что комитет «Спасение Украины», который был создан, и об этом было объявлено, как бы ведет линию на раскол украинского народа. Два этих комментария взаимосвязаны, потому что я не видел и не слышал ни одного плохого слова от российского руководства, само собой, но и от членов этого комитета, которых показывали по телевизору, в адрес украинского народа. Там звучали достаточно гневные высказывания по поводу действий предыдущего президента и нынешней власти. Мы тоже, комментируя эти действия, называем вещи своими именами. В том числе призывая к тому, чтобы выполнялось то, о чем договаривались с участием той же Франции, Германии, России, тех же США. Я напомню о договороспособности лидеров, осуществивших государственный переворот. Сейчас очень часто говорят, что надо возвращаться в женевский формат, где присутствуют США. Да, в апреле 2014 г. в Женеве состоялась встреча, Госсекретаря США Дж.Керри, руководительницы внешней политики Евросоюза (тогда была, г-жа К.Эштон), исполняющего обязанности Министра иностранных дел Украины и вашего покорного слуги. Мы приняли заявление, в котором было сказано, что необходимо немедленно начать общенациональный диалог с участием всех регионов и всех политических сил Украины для осуществления конституционной реформы. Это было в апреле 2014 г. Уже прошло более полутора лет. Обязательство Украины от апреля 2014 г. немедленно начать конституционную реформу никуда не сдвинулось. Реформы никто не проводит вопреки тому, что в феврале этого года в Минске все было подробнейше описано. Ничего не делается. Ответственность за это лежит не на украинском народе, а на тех, кто отвечает за эти реформы: на Президенте, Правительстве, которое, по некоторым оценкам, мешает выполнять Президенту то, о чем он договаривался. Мы не будем замалчивать эти темы, потому что были участниками этих договоренностей. Я прошу вас, даже если попадется кому-то на глаза не то что в государственных СМИ, а в принципе где-то в наших средствах массовой информации (будь они печатные или электронные) какая-то негативная оценка в отношении украинского народа – поделитесь. Я такого не помню. Что напрягает очень серьезно – так это совершенно обратные действия руководства Украины, которое задалось целью изменить, если хотите, «генетический код». Уверен, что у них ничего из этого не получится. Когда Президент Украины говорит, что никакие мы не братские народы, что украинский народ идет успешным образом в Европу, а российский народ находится в глубоком кризисе, разве это дружественное отношение? Или когда нам заявляют (тоже Президент П.А.Порошенко), что Минские договоренности дали украинскому руководству фору, чтобы перевооружится и укрепить свою армию? А для какой цели? Чтобы воевать на Донбассе с теми же украинцами? Когда сразу после переворота, растоптав соглашение, подписанное В.Ф.Януковичем с оппозицией в присутствии немцев, французов и поляков и завизированное ими, стали принимать законы, лишающие русский язык того статуса (не такого уж большого), который полагался, как минимум, по соответствующей конвенции Совета Европы. Когда стали направлять в Крым «поезда дружбы». Когда «правый сектор» устами Д.Яроша заявлял, что русский никогда не будет думать по-украински в Крыму и прославлять Бандеру, поэтому русским в Крыму не место. Это же все формирует отношение людей. Но ведь это было сказано не про руководителей какой-то части украинской политической партии или силы, а про народ Украины, про огромную часть украинского народа. «Из этой же оперы» действия в отношении наших артистов, писателей, кинофильмов. Запретные списки вообще «ни в какие ворота не лезут». Мы поинтересовались в ЮНЕСКО подпадает ли это под какие-то обязательства принцип, что культура должна быть вне политики. Мы уже сталкивались с ситуацией, когда спорт пытались сделать активной частью политики. Сейчас по политическим потребностям пытаются «насиловать» культуру. Я не думаю, что все это возымеет успех. Да, на какой-то период, и сейчас это видно, удалось посеять что-то близкое к ненависти, порой даже какое-то раздражение, абсолютно не критичное восприятие того, что происходит. Думаю, что многие на Украине все больше понимают: нельзя находиться, как сказал Президент России В.В.Путин, постоянно под внешним управлением.

За день до того, как состоялся этот государственный переворот, в Москву звонили руководители США и ведущих европейских стран и просили, чтобы мы подержали соглашение, которое оппозиция подписала с бывшим Президентом Украины В.Ф.Януковичем, несмотря на то, что в этом соглашении он отказался практически от всех прерогатив главы государства. Там было написано, что он не будет применять ни только армию, но и полицию. Но, тем не менее Президент России В.В.Путин высказался в поддержку этого соглашения, подчеркнув, что раз уж это соглашение достигнуто между действующей властью и оппозицией, и это добровольная межукраинская договоренность, мы ее поддерживаем. Когда утром, произошел переворот, были захвачены административные здания, резиденции президента и правительства, никто из тех, кто звонил и просил поддержать соглашение, не позвонил в Москву ни то, чтобы извиниться, а хотя бы сказать: «Мы тебя просили поддержать, но вот видишь как получилось». Президент России В.В.Путин им говорил, что он поддержит это соглашение, но с условием, что оппозиция будет удержана от непродуманных шагов, тем более силовых. Говорили: «Да, да, да, обязательно сделаем». Никто после этого даже не позвонил, не сказал и не развел руками, что, мол, так получилось.

Недавно в американском Фергюсоне (по-моему, в прошлом году) были волнения, когда на полицейских нападали чернокожие. Там пролилась кровь – убили афроамериканцев, пострадали полицейские, была введена Национальная гвардия, которая достаточно жестко подавила эти волнения. Со стороны правозащитников была критика, но Президент США Б.Обама сказал, что никто не имеет права поднимать руку на полицию, насилие против полиции в любом виде неприемлемо. Потом я спросил у наших американских коллег, распространяется ли принцип о том, что насилие против полиции неприемлемо, на то, что произошло на майдане в феврале 2014 г. Более того, я им напомнил, что в первой половине февраля, когда события развивались достаточно напряженно, из западных столиц прозвучало несколько заявлений и даже от Генерального секретаря НАТО (тогда это был А.Ф.Рассмуссен) с настоятельными призывами к Президенту В.Ф.Януковичу не отдавать приказ об использовании армии против гражданских лиц и демонстрантов. Он такого приказа не отдал. Более того, как я уже сказал, потом он подписал соглашение с оппозицией, где письменно отказался от своего права. В Киев после государственного переворота пришли новые власти, помимо таких эмоциональных неофициальных призывов продвигать украинизацию начали призывать к тому, чтобы отодвигать русских в сторону. Потом они официально объявили антитеррористическую операцию против огромной части собственной страны только за то, что там отказались воспринимать этот путч, и бросили армию на эти территории. Я спросил у западных коллег: «А как насчет того призыва, который вы адресовали В.Ф.Януковичу, чтобы он не применял армию против собственного народа, нельзя ли его повторить по отношению к новым властям?». Они ушли в тень и максимум, что Запад произносил в то время, что они призывают новые киевские власти продолжать пропорционально применять силу. Представляете? Это то, с чем приходится иметь дело.

Мы глубоко убеждены, что Минские договоренности содержат ключ к решению украинского кризиса, я на это очень надеюсь. Сегодня должна проходить встреча в Берлине между Президентом Франции Ф.Олландом, Канцлером Германии А.Меркель и Президентом Украины П.А.Порошенко. Я очень надеюсь, что все-таки два руководителя крупнейших европейских государств, которые поставили свои подписи под Минскими договоренностями 12 февраля нынешнего года, будут заботиться о своей репутации, потому что она стоит на кону, а также будут добиваться того, чтобы Украина выполнила все в полном объеме и в той последовательности, о которой договаривались. Думаю, что помимо репутации, конечно же, Франция и Германия искренне заинтересованы в том, чтобы успокоить ситуацию на Украине, чтобы там был мир, не страдали люди, потому что это в корне противоречит всем принципам, на которых основано т.н. европейское единство в рамках Европейского союза.

По понятным причинам, наверное, я очень ушел в сторону от основного вопроса. Никогда не может быть у нас каких-либо негативных чувств по отношению к украинскому народу. У меня множество друзей украинцев, с которыми мы до сих пор встречаемся, общаемся. Убежден, что народная мудрость все равно возобладает. Никто не хочет воевать не понятно ради чего, рыть какие-то канавы с колючей проволокой. Если это твоя страна, зачем же отделяться какой-то искусственной стеной и устраивать из этого какие-то показные шоу?

Еще раз повторю, «Минск-2» содержит все для того, чтобы Украина вышла из кризиса, чтобы все те, кто проживает на Украине, независимо от того, русские они, украинцы, евреи, венгры, болгары или поляки, чувствовали бы себя там защищенно в плане своих культурных прав, ценностей, чтобы та самая децентрализация, о которой так много говорят, на деле обеспечила бы им право пользоваться родным языком и иметь какие-то экономические преимущества по сравнению с полной централизацией и т.д.

Вопрос: Как Вы относитесь к молодежным обменам? Какова их роль в общественной народной дипломатии? Что бы Вы пожелали здесь всем ребятам в плане поддержания таких отношений?

С.В.Лавров: Без молодежных обменов не будет преемственности. Никто не хочет создавать какие-то объединения, устремленные в будущее, чтобы потом, когда все действующие персонажи уйдут на пенсию, все это прекратилось. Поэтому молодежные обмены обязательно должны быть. Неслучайно сейчас молодежные объединения появляются в контексте БРИКС, ШОС и многих других процессов, которые происходят на международной арене. Честно говоря, я уже не первый раз общаюсь с молодыми людьми, которые этим занимаются. Вы непосредственно не привязаны ни к какому из этих объединений, но я общался с молодежными БРИКС и ШОС, и видно, что это интересно, потому что это живая работа, совершенно новые процессы, которые отражают неудовлетворенность темпами перемен на международной арене, где наши западные коллеги очень тяжело отказываются от своих доминирующих позиций. Тем не менее, эти объективные процессы идут. БРИКС и ШОС хотят ускорить их, но делают это без какой-либо конфронтации, при полном осознании того, что мы живем в одном мире, и что со всеми, включая наших западных коллег, нужно выстраивать рабочие, добрососедские, равноправные, взаимовыгодные отношения. Это сочетание преобщенности к чему-то новому, что строится через БРИКС, ШОС и другие процессы, и одновременно понимание того, что это надо делать не в конфронтации с другими структурами, которые теряют свое влияние, а во взаимодействии с ними. Это колоссальное поле для творчества, креативного подхода, поиска каких-то ходов, которые помогут эти два, казалось бы, труднопримеримых подхода все-таки сблизить и гармонизировать.

Желаю вам успехов во всех ваших начинаниях, а те, кто выберут международную деятельность, думаю, не проиграют.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 24 августа 2015 > № 1516692 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел С.В.Лаврова "Channel NewsAsia", Куала-Лумпур, 5 августа 2015 года

Вопрос: Г-н Лавров, добро пожаловать на программу "Беседа с…". Что Вы можете сказать малазийским семьям, которые потеряли своих близких при крушении самолета, летевшего рейсом MH17?

С.В.Лавров: Мы уже неоднократно выражали глубочайшие соболезнования всем тем, кто потерял членов своих семей, родственников, сыновей, дочерей или родителей. Это ужасная трагедия, и с самых первых дней, если не часов, после случившегося мы настаивали на проведении самого скрупулезного расследования; мы также были среди авторов резолюции 2166 Совета Безопасности ООН, которая была принята чуть более года назад, 21 июля прошлого года, и в которой содержался призыв провести тщательное всеобъемлющее независимое расследование на международном уровне под эгидой Международной организации гражданской авиации.

Совет Безопасности взял на себя обязательство непрерывно следить за ходом этого расследования. Он также призвал Генерального секретаря представить рекомендации в отношении того, каким образом Совет Безопасности и Организация Объединенных Наций в целом могли бы оказать содействие и помощь в расследовании, он также призвал все страны, которые могут обладать какой-либо информацией, предоставить ее в ходе проведения расследования. К сожалению, начавшееся расследование не имело ни независимого, ни всеобъемлющего, ни действительно международного характера. Вместо того чтобы действовать под эгидой Международной организации гражданской авиации, чего требует Чикагская конвенция, Украина, Австралия, Бельгия и Нидерланды заключили между собой двусторонние соглашения, содержание которых так и не было полностью раскрыто, и в августе 2014 года сформировали совместную следственную группу. Действительно крайне странно, что Малайзию пригласили присоединиться к группе только в декабре 2014 года. Теперь в состав этой следственной группы входят представители пяти стран. Техническая следственная группа по своему составу шире: принять участие в техническом расследовании были приглашены некоторые другие страны, в том числе Российская Федерация – в лице представителя Росавиации. Но информация, которую мы получаем от этого представителя, неполная. Нам предоставляют меньше информации, чем тем странам, которые начали расследование, что также вызывает некоторые вопросы.

К сожалению, несмотря на наши напоминания, Генеральный секретарь не дал рекомендаций по поводу того, как ООН может содействовать проведению расследования, а на призыв Совета Безопасности предоставить информацию, которая могла бы иметь какое-либо отношение к происшествию, по сути, ответила только Россия. Мы предоставили данные нашей РЛС в Ростовской области, с помощью которой велось наблюдение за небом в момент крушения самолета. Американцы говорили, что у них есть снимки, сделанные со спутника, но они их так и не предоставили, не обнародовали. То же самое относится и к украинцам, которых попросили предоставить записи переговоров авиадиспетчеров и пилотов самолетов, находившихся в небе в зоне катастрофы. Мы, к сожалению, неоднократно привлекали ко всему этому внимание ООН и общественности. Мы несколько раз предлагали, чтобы Совет Безопасности рассмотрел применение этой резолюции и призвал всех к строгому соблюдению ее положений. К сожалению, в Совете Безопасности эти предложения были заблокированы. Мы также просили Генерального секретаря о назначении специального представителя для наблюдения за расследованием и предложили отправить в зону крушения миссию Совета Безопасности. Всё это было заблокировано и, к сожалению, заблокировано теми странами, которые сейчас настаивают на создании трибунала.

Вопрос: Там сейчас всё немного запутано, не так ли? Ведь Малайзия как представитель группы, состоящей из собственно Малайзии, Австралии, Бельгии, Нидерландов, Украины и выступившей единым фронтом, представила последний проект резолюции о создании трибунала, и они все, как представляется, согласны с тем, что собранных доказательств достаточно для создания уголовного трибунала. Почему Россия решила наложить вето на проект этой резолюции? Почему вы так решительно настроены против создания уголовного трибунала?

С.В.Лавров: Нет. Мы решительно требуем, чтобы правда была восстановлена, а виновные – привлечены к ответственности. Совет Безопасности с самого начала в этом участвовал, и я только что объяснил, какие меры Совет Безопасности требовал принять год назад. Ничего из этого выполнено не было, и расследование не носит транспарентный характер. Оно еще не закончено. Представленный предварительный отчет вызывает массу вопросов. Он не объясняет простых вещей, на которые эксперты в области воздушного движения и авиасообщения сразу же обратили внимание общественности. Они же только сказали, что в самолет попали частицы, обладавшие высокой энергией. Профессиональные следователи в первую очередь проводят химический анализ таких частиц. Современные технологии позволяют сразу определить, из какого металла они состоят, и на каком заводе в какой стране металл был произведен.

Другая очень важная, по моему мнению, проблема заключается в том, что они с самого начала назначили виновных, говоря: "Мы знаем, кто это сделал: это дело рук сепаратистов на Украине, применивших зенитно-ракетный комплекс российского производства". Они даже определили тип комплекса, а это, на наш взгляд, является лишь одним из вариантов, одной из версий, которые должны быть тщательно расследованы. Почему, как вы думаете, они так и не связались с российской компанией – производителем этих комплексов? Эта компания провела собственное расследование и в июне представила его результаты. Но тот факт, что следователи даже не потрудились связаться с компанией – производителем комплекса, из которого, как они заявляют, был сбит самолет, вызывает много вопросов.

Отвечая на Ваш вопрос, хочу отметить, что Совет Безопасности год назад четко определил конкретные меры для проведения расследования. Большинство этих мер не были приняты во внимание, не были осуществлены, а наши предложения относительно того, чтобы этим вопросом занялся Совет Безопасности, блокировались в течение всего года, прошедшего после трагедии; они говорили, что проводят расследование собственными силами.

Между прочим, пять упомянутых Вами стран, несомненно, договорились между собой не обнародовать никакой не согласованной между ними, включая Украину, информации. Мы также не понимаем, почему Малайзия была приглашена для участия в следственной группе лишь через шесть месяцев после того, как она была сформирована.

Вопрос: Но Малайзия, по всей видимости, была достаточно удовлетворена для того, чтобы стать инициатором резолюции по трибуналу, и выразила глубокое разочарование в связи с тем, что резолюция не была принята. Она была заблокирована именно Российской Федерацией. То есть затронутые страны – страны, чьи граждане погибли, – видимо, считают, что ожидаемый в октябре доклад содержит достаточные основания для рассмотрения дела в трибунале. Почему же тогда Россия столь непреклонна?

С.В.Лавров: Вы говорите, они были разочарованы. Мы тоже были глубоко разочарованы: в течение этого года, что прошел со дня трагедии, все наши попытки ускорить расследование, сделать его прозрачным, предоставить информацию – ведь семьи погибших не получили достаточной информации – все наши попытки получить ответы на вопросы, которые мы сформулировали через наше Федеральное агентство воздушного транспорта, просто были заблокированы. Это вызывает подозрения.

Вопрос: В чем именно заключаются ваши подозрения? Когда Вы говорите "вызывает подозрения", что Вы имеете в виду?

С.В.Лавров: То, что люди, которые говорят "Мы проведем расследование", вместо того, чтобы выполнять решение Совета Безопасности о проведении расследования под эгидой Международной организации гражданской авиации, игнорируют его и создают свою собственную небольшую команду, в которую даже Малайзию приглашают не сразу, а только спустя полгода. И потом, все предыдущие подобные катастрофы, в том числе когда США в 1988 году сбили иранский гражданский пассажирский самолет, когда Украина в 2001 году сбила российский пассажирский самолет или когда "Боинг-747" был подорван в небе над Локерби, были признаны уголовными преступлениями. Но Совет Безопасности не создавал трибуналов для расследования этих случаев. Каждый раз применялась некая особая процедура, а это предложение – помимо уже приведенных мной доводов, таких как игнорирование предыдущей резолюции и настойчивость относительно создания Советом Безопасности трибунала, – помимо всего этого, это конкретное предложение крайне своеобразно. В проекте устава предлагалось создать трибунал, который опирался бы в основном на законодательство Украины и судьи и прокуроры которого назначались бы Генеральным секретарем ООН без обсуждения с Советом Безопасности, причем судьи, согласно проекту устава, должны были бы иметь опыт работы с законодательством Украины и Малайзии. Это не похоже на международный механизм расследования или судебного преследования.

Вопрос: Правильно ли я понимаю, что Вы намекаете, что другими странами, в том числе Малайзией, манипулируют украинцы?

С.В.Лавров: Я не говорю, что украинцы, и тем более малайзийцы, кем-то манипулируют. Мы верим в то, что Малайзия – это страна, которая искреннее всех заинтересована в установлении истины. На ее авиалиниях произошло две катастрофы, и я не вижу никакой политики в том, что Малайзия пытается сделать. В этом не может быть сомнений. Я не могу быть настолько же уверен в некоторых других коллегах, особенно из западных стран, которые, кажется, имеют довольно много предубеждений. Но, как бы там ни было, глава следственной группы сказал, что не исключает того, что самолет мог быть сбит не ракетой класса "земля-воздух", а ракетой класса "воздух – воздух".

Наши эксперты допускают обе версии и считают, что каждую из них нужно изучить. Но когда мы пытаемся сказать об этом, коллеги легко идут на поводу у эмоций: "Ах, Россия наложила вето на то, что должно было помочь установить истину!". От своих коллег по этой следственной группе я так и не получил ответа на очень простой вопрос: если с первых дней было заявлено, что самолет был, скорее всего, сбит зенитной ракетой российского комплекса "Бук", почему никто не связался с производителем этого комплекса, почему он должен был начать собственное расследование, результаты которого впоследствии были обнародованы?

Еще один простой вопрос касается снимков американских спутников и записей переговоров украинских авиадиспетчеров. Кстати говоря, те, кто настаивал на том, что вина лежит на повстанцах, пытаются умолчать об очень простом и хорошо известном факте: катастрофа произошла 17 июля. "Черные ящики" были найдены 20 июля, а 21 июля их отдали малайзийским экспертам, которые незамедлительно передали их голландским следователям. Вокруг этой трагедии столько политизированных игр, что мы не можем сделать вид, что нас устроило выполнение исходной резолюции. Следователи обходили ее, не исполняли содержащиеся в ней требования, информация не была обнародована, и наши предложения привлечь к этому процессу Совет Безопасности игнорировались в течение года, когда нам заявляли о том, что работа ведется самостоятельно.

Я не думаю, что работа под эгидой Совета Безопасности играет для них решающую роль. Совет Безопасности не создавал трибунал ни в одном из подобных случаев. Представители группы по уголовному расследованию, включая украинцев, заявили о своем желании создать некий механизм за пределами Организации Объединенных Наций, вероятно, под национальной юрисдикцией. Все подобные катастрофы расследовались именно таким образом.

Вопрос: Вы бы хотели, чтобы дело рассматривалось в рамках национальных юрисдикций, а не юрисдикции Организации Объединенных Наций?

С.В.Лавров: Я бы хотел, чтобы положения резолюции 2166 Совета Безопасности ООН полностью соблюдались. Этого не происходит при работе группы по уголовному расследованию, созданной пятью упомянутыми Вами странами.

Вопрос: Министр транспорта Малайзии Лиоу Тионг Лай заявил, что вместо того, чтобы выражать идеи поддержки, справедливости и ответственности, мы транслируем опасное сообщение о безнаказанности тех, кто совершил это ужасное преступление. Вы согласны с этим?

С.В.Лавров: Нет, я с этим не согласен. Вчера я прочитал интервью бывшего посла Малайзии в Нидерландах изданию "Сан", в котором он говорил о другом. Он заявил, что это расследование очень политизировано, и я с ним согласен.

Вопрос: Итак, Вы полагаете, что правительством Малайзии манипулируют или что у него есть политические мотивы? Ведь это же точно не известно?

С.В.Лавров: Я не знаю, манипулируют ли правительством Малайзии. Я сказал только одно и могу это повторить. У меня нет сомнений в искреннем желании малазийского правительства установить истину. Я уверен, что это также относится к правительству Нидерландов и правительству Австралии. Однако в Европе и на Западе есть те, кто хотел бы использовать эту трагедию для достижения также и политических целей.

Вопрос: Кто в Европе и на Западе будет пытаться достичь политических целей – не говоря о тех, кто больше всего пострадал?

С.В.Лавров: Это те, кто немедля, на следующий же день после трагедии, обвинили повстанцев. Сейчас эти же люди говорят, что хотят торжества правосудия.

Вопрос: Вы имеете в виду Украину?

С.В.Лавров: В Европе и США было много заявлений от Европы и США. Я не думаю, что Украина делала какие-либо прямые заявления. Я говорю о том, что люди, среди которых были и те, чьи страны сформировали эту группу для ведения уголовного расследования, заявляют о том, что знают, кто за этим стоит. Если знаете – так и скажите. Предоставьте свой отчет, и мы решим, убедителен он или нет.

Однако они также должны пояснить, почему проигнорировали большинство требований исходной резолюции Совета Безопасности. Вам это не кажется подозрительным?

Вопрос: Создается впечатление, что участвующим в данном процессе странам это не кажется подозрительным, и что имеются существенные доказательства в пользу того, чтобы создать уголовный трибунал.

С.В.Лавров: Если бы Вас попросили высказать свое мнение, как Вы считаете, должна ли неукоснительно выполняться резолюция Совета Безопасности, когда речь идет о столь важном вопросе?

Вопрос: Но это могло бы означать, что резолюция 2166 является в корне ошибочной и необходимо предложить новую.

С.В.Лавров: Я спрашиваю: нужно ли неукоснительно выполнять резолюцию 2166?

Вопрос: Для данного интервью гораздо важнее услышать Ваше мнение, а не мое. Давайте перейдем к вопросу о роли России в Азии.

С.В.Лавров: Раз Вы не смогли ответить на мой вопрос, хорошо, давайте перейдем к следующему вопросу.

Вопрос: Давайте рассмотрим деятельность России в Азии. В этом месяце Россия и Китай намерены провести совместные военные учения в воздухе и на воде в Японском море. Министерство обороны Китая заявило, что рассматривает это как способ дальнейшего расширения потенциала совместной борьбы с угрозами безопасности на море. О каких именно угрозах безопасности на море идет речь?

С. В.Лавров: Их много. Пиратство, например. Контрабанда, включая контрабанду потенциально опасных материалов, возможно, материалов, связанных с оружием массового уничтожения. Это касается борьбы с пиратством, режима нераспространения – точно такие же цели, для достижения которых мы сотрудничаем с НАТО, Китаем и Европейским союзом в Гвинейском заливе, Аденском заливе, в коалиции по борьбе с сомалийскими пиратами. Здесь нет ничего необычного. У меня нет статистических данных, но количество учений, которые мы проводим на наших восточных границах вместе с Китаем и другими странами, составляет лишь незначительный процент от количества тех учений, которые проводят наши американские соседи с Японией, Южной Кореей и другими странами в этом регионе. Мы серьезно озабочены наращиванием военного потенциала в регионе, непрерывным усилением закрытых военных блоков. Вместо этого пути мы предложили три года назад вместе с Китаем, Брунеем, Камбоджей, Индонезией и другими странами обсудить в контексте Восточноазиатских саммитов формирование открытой всеобъемлющей внеблоковой архитектуры безопасности и сотрудничества. Состоялись четыре раунда переговоров, и мы надеемся, что на предстоящем в этом году Восточноазиатском саммите лидеры государств расскажут о проводимой работе.

Вопрос: Принимая во внимание ситуацию в Южно-Китайском море, где существует определенная напряженность, некоторые политические наблюдатели говорят, что совместные военные учения могут означать, что Россия поддерживает территориальные претензии Китая в Южно-Китайском море. Поддерживает ли Россия претензии Китая в Южно-Китайском море?

С.В.Лавров: Этим политическим аналитикам не мешало бы подробнее ознакомиться с нашей позицией по этому вопросу. Она не засекречена, находится в открытом доступе. Мы решительно выступаем за то, чтобы любой спор в Южно-Китайском море, Восточно-Китайском море и, если на то пошло, в любом другом море решался на основе международного права, включая, прежде всего, Конвенцию по морскому праву 1982 года, на основе деклараций, подписанных между Китаем и странами АСЕАН. На этой основе страны, прямым образом вовлеченные в какой-либо спор, должны найти взаимоприемлемые решения без вмешательства извне. Мы не думаем, что попытки интернационализировать эти споры пойдут на пользу. Подобные попытки обычно предпринимаются не с целью помочь странам приблизиться к решению, а для получения некоторой политической выгоды на международном уровне. Не думаю, что это серьезно, и не думаю, что это честно.

Вопрос: Каковы же намерения России в Азии?

С.В.Лавров: Вам известно, что Россия является крупнейшим азиатским государством, если взять территорию от Уральских гор, откуда начинается Азия. У нас есть законные интересы вдоль всей границы нашей большой страны. Мы являемся одной из самых крупных держав Тихоокеанского региона. Безусловно, мы заинтересованы, прежде всего, в развитии Дальнего Востока и Восточной Сибири. Эта территория заселена не так густо, как европейская часть России и мы хотим, чтобы темпы развития этой части страны значительно ускорились. И, конечно же, в современных условиях глобализации и взаимозависимости открывается множество возможностей для продвижения национальных интересов путем сотрудничества с соседями, другими странами региона, поэтому параллельно с разработкой наших собственных программ для Дальнего Востока России и Восточной Сибири мы пытаемся задействовать весь потенциал Азиатско-Тихоокеанских структур сотрудничества, включая АТЭС, Восточноазиатские саммиты, АСЕАН и наши двусторонние отношения со странами региона. На сегодняшний день мы занимаем восьмое место среди экономических партнеров АСЕАН, за последние семь лет наш торговый оборот удвоился. Сегодня он составляет более 20 млрд. долл. в год. Мы намерены продолжать в том же духе, и это касается не только торговли, ведь у нас есть совместные экономические проекты в области высоких технологий, атомной энергии, освоения космоса, транспортной инфраструктуры. У нас и стран региона много планов, которые мне представляются взаимовыгодными.

Вопрос: Вы упомянули о значительном увеличении торгового оборота между Россией и АСЕАН до 20 млрд. долл. Вызывает ли у Вас обеспокоенность то, что торговый оборот между США и АСЕАН почти в десять раз больше? Он составляет примерно 200 млрд. долл. Беспокоит ли Вас это?

С.В.Лавров: Почему это должно нас беспокоить? Торговля между АСЕАН и Соединенными Штатами – это их дело. Мы с нашими друзьями из АСЕАН работаем не для того, чтобы кого-то превзойти. Мы делаем это на благо АСЕАН и Российской Федерации. Торговый оборот между АСЕАН и другими странами может взлететь хоть до небес, мы же сконцентрируемся на тех возможностях, которые мы вместе с АСЕАН можем использовать.

Вопрос: Какова Ваша позиция относительно намерения нынешнего правительства Японии во главе с премьер-министром Синдзо Абэ внести изменения в текст Конституции, с тем чтобы проявлять большую активность в военной сфере за пределами страны?

С.В.Лавров: Это Конституция Японии и ответственность японского народа. Я не сомневаюсь, что народ Японии понимает свое не самое светлое историческое наследие, и я уверен, что японское правительство понимает всю важность поддержания хороших отношений со всеми своими соседями. Я, конечно же, надеюсь, что они не забудут о своих международных обязательствах относительно поддержания установившегося после Второй мировой войны порядка.

Вопрос: И все же, есть ли у Вас ощущение, что мир становится все более опасным? Как Вы считаете, нынешнее состояние отношений, например, между такими двумя большими сверхдержавами, как Россия и США, приобретает все более угрожающий характер для нас в Азии?

С.В.Лавров: Вы знаете, и да, и нет. "Нет" – потому что я даже не могу представить что-нибудь наподобие Второй мировой войны или бомбардировок Хиросимы, 70-летняя годовщина которых будет отмечаться на днях. Это чудовищное событие в мировой истории, в котором не было никакой необходимости. Так что я не предвижу подобных опасностей.

Сейчас нет биполярной конфронтации, когда весь мир был разделен на две части. Но в то же время с развалом этой структуры биполярной конфронтации вспыхнуло много региональных конфликтов, и, конечно же, действия некоторых наших коллег, в том числе США, по продвижению своих собственных взглядов на мир и своего собственного видения того, как должны жить все страны, в том числе посредством применения военной силы и путем смены законных правительств – все это породило большую неопределенность и привело к появлению людей, которые хотят достичь своих целей с помощью терроризма. Они говорят: "Если кому-то разрешено использовать силу, почему бы нам не последовать этому примеру и не продвигать наши идеи?" Именно так ИГИЛ заявило о своей цели создать халифат на огромной территории от Испании до Пакистана.

Вопрос: Вы хотите провести параллель между ИГИЛ и США?

С.В.Лавров: Нет, как представляется на настоящем этапе, ИГИЛ – это в большой степени продукт произошедших на Ближнем Востоке и в Северной Африке "революций". Но я хотел сказать другое: когда вы начинаете распространять свою идеологию не методом убеждения, а используя силу, вы создаете массу рисков и опасных ситуаций – будь то коммунизм, распространением которого занимался Советский Союз, демократия, распространяемая без оглядки на существующие культурные различия и без внимания к традициям и ценностям того народа, который пытаются осчастливить, или террористические идеалы халифата. Нельзя навязывать и насаждать свою волю силой.

Вопрос: Как России следует себя вести в такой ситуации, если, как Вы говорите, в мире есть по крайней мере одна сверхдержава, пытающаяся навязать свои идеалы силой?

С.В.Лавров: Россия выступает – и мы уже довольно давно предпринимаем соответствующие действия – за обеспечение соблюдения Устава Организации Объединенных Наций, за то, чтобы Совет Безопасности был, как это предусмотрено Уставом, центральным органом по координации усилий международного сообщества в деле борьбы с существующими сегодня вызовами и угрозами, включая терроризм, незаконный оборот наркотиков и организованную преступность.

В прошлом году мы представили инициативу, предполагающую проведение в рамках Совета Безопасности тщательного анализа всех угроз, существующих на Ближнем Востоке и в Северной Африке, главным образом терроризма, и разработку единого стандарта борьбы с такими угрозами. Я поясню, что означает "единый стандарт". Когда против Ливии была применена сила, те, кто хотел свержения Каддафи, закрывали глаза и даже порой поставляли оружие участвовавшим в конфликте группировкам, придерживавшимся крайне экстремистских взглядов, – только потому, что те воевали с правительственными войсками.

Когда Каддафи свергли, эти же группы дестабилизировали ситуацию в соседних странах, включая Мали, и те государства, которые их вооружили для того, чтобы они свергли Каддафи, например Франция, начали бороться с ними в Мали, то есть эти группы воевали с французами, используя французское же оружие. Таких двойных стандартов следует избегать. Для того чтобы искоренить терроризм, нельзя позволять себе закрывать глаза на действия "плохих парней" и называть их "не такими уж опасными террористами" только потому, что у вас общий ненавистный вам враг, например Саддам Хусейн, Муаммар Каддафи или другой, так сказать, авторитарный лидер. Ни в Ираке, ни в Ливии, ни в Сирии, где предпринимаются попытки осуществить смену режима силой извне, люди не стали жить лучше. Вы не согласны со мной?

Вопрос: Я хотела бы все же вернуться к теме Азии. Считаете ли Вы, что присутствие США в этом регионе играет дестабилизирующую роль?

С.В.Лавров: Я этого не говорил. Я сказал, что США...

Вопрос: К сожалению, как мне кажется, Ваш коллега, Министр обороны, сказал, что США, вероятно, являются одной из самых дестабилизирующих сил в Азии. Вы с этим согласны?

С.В.Лавров: Я говорил, что США активно наращивают военное присутствие в Азии, в том числе под предлогом противодействия северокорейской угрозе, но масштабы наращивания значительно превосходят меры, необходимые для нейтрализации угрозы, скажем так, они несоразмерно велики. Кроме того, США в сотрудничестве с Японией и Южной Кореей развивает систему противоракетной обороны, что никак не способствует улучшению ситуации, а выход США из Договора по ПРО некоторое время назад стал дестабилизирующим фактором глобального значения, поскольку он запустил процесс наращивания военного потенциала, что возвращает нас в вопросах стратегической стабильности к логике взаимного гарантированного уничтожения.

Вопрос: Но мы больше не придерживаемся такой логики взаимного гарантированного уничтожения, разве не так?

С.В.Лавров: Я сказал, что выход США из Договора по ПРО порождает соблазн вернуться к такой логике, что было бы очень печально.

Вопрос: России этого не хотелось бы?

С.В.Лавров: Россия не хочет гонки вооружений, и ей не хотелось бы в ней участвовать. Технические средства позволяют нам без значительных затрат ответить на усилия по развитию системы противоракетной обороны, тем более, что иранская ядерная проблема уже решена. В 2009 году Президент Барак Обама публично заявил, что если иранская ядерная проблема будет решена, то исчезнет необходимость в системе противоракетной обороны в Европе. Кажется, это он говорил неправду.

Вопрос: Самый главный и последний вопрос: Россия все еще является сверхдержавой?

С.В.Лавров: Мы люди скромные. Что представляет собой Россия на международном уровне – решать беспристрастным аналитикам.

Вопрос: То есть Вы бы не стали использовать понятие "сверхдержава" по отношению к России?

С.В.Лавров: Мы себя уважаем, и чувство собственного достоинства у нас есть, но нахваливать себя мы не будем. Решение за объективными аналитиками.

Россия. Азия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 5 августа 2015 > № 1459146 Сергей Лавров

Фиаско Обамы в Ливии

Алан Куперман

Как интервенция с добрыми намерениями окончилась неудачей

Алан Куперман – профессор факультета публичной политики Техасского университета в Остине и редактор книги «Конституции и управление конфликтом в Африке: предотвращение гражданской войны посредством институционального планирования».

Резюме Великие державы используют силу за рубежом по разным причинам. И не стоит притворяться, что война носит гуманитарный характер, либо удивляться, когда жертвами оказываются многочисленные и ни в чем не повинные гражданские лица.

Опубликовано в журнале Foreign Affairs, № 2, 2015 год. © Council on Foreign Relations, Inc.

17 марта 2011 г. по настоянию президента США Барака Обамы Совет Безопасности ООН принял Резолюцию 1973, тем самым дав разрешение на интервенцию в Ливии. Обама объяснил, что цель интервенции – спасение жизни мирных, демократически настроенных демонстрантов, ставших мишенью ливийского диктатора Муаммара Каддафи. Каддафи не только ставил под угрозу набиравшую силу «арабскую весну», которая смела незадолго до этого авторитарные режимы в Тунисе и Египте, но и был твердо намерен устроить кровавую баню в Бенгази, где началось восстание, сказал американский президент. «Мы знали, что если промедлить хотя бы день, в Бенгази – городе, сопоставимом по размерам с американским Шарлотт, – может быть устроена бойня, которая потрясет весь регион и запятнает совесть всех людей доброй воли в мире», – заявил Обама. Через два дня после разрешения ООН Соединенные Штаты и другие страны НАТО установили бесполетную зону над Ливией и начали бомбить войска Каддафи. Через семь месяцев, в октябре 2011 г., повстанцы при поддержке Запада завоевали страну и убили Каддафи.

Американские официальные лица торжествовали. Иво Даалдер, тогдашний постоянный представитель США в НАТО, и Джеймс Ставридис, главнокомандующий союзными войсками в Европе, писали на страницах Foreign Affairs в 2012 г.: «Операция НАТО в Ливии справедливо ставится в пример в качестве образцовой интервенции».

Обама с гордостью заявил, выступая в Розовом саду сразу после смерти Каддафи: «Не введя в страну ни одного солдата, мы добились поставленных целей». Казалось, что Соединенным Штатам удался хет-трик: они поддержали «арабскую весну», помогли избежать геноцида, подобного тому, что имел место в Руанде, и не допустили превращения Ливии в спонсора международного терроризма.

Однако подобные суждения оказались преждевременными, и сегодня, оглядываясь назад, есть все основания сказать, что интервенция в Ливии закончилась полным провалом даже с американской точки зрения. Страна не только не стала демократией, но деградировала до состояния разваливающейся государственности. Количество насильственных смертей и другие нарушения прав человека выросли в несколько раз. Вместо того чтобы помогать США вести борьбу с терроризмом (Каддафи делал это в последнее десятилетие пребывания у власти), Ливия стала пристанищем для боевиков, связанных как с «Аль-Каидой», так и с «Исламским государством Ирака и Леванта» (ИГИЛ). Интервенция нанесла урон и другим интересам Соединенных Штатов, подорвав режим нераспространения ядерного вооружения, резко снизив готовность русских сотрудничать с Вашингтоном в ООН и подлив масла в огонь гражданской войны в Сирии.

Что бы ни говорили сегодня защитники военной миссии, гораздо разумнее было бы вообще не вмешиваться, потому что мирные граждане Ливии не были мишенью Каддафи. Если бы Соединенные Штаты и их союзники пошли этим путем, можно было бы предотвратить наступивший в стране хаос и дать Ливии шанс на прогресс при преемнике Каддафи – его сравнительно либеральном сыне Саифе аль-Исламе, получившем образование на Западе. Вместо этого Ливию сегодня терзают злобные банды и террористы. Это служит серьезным предостережением – гуманитарная интервенция может рикошетом ударить по интервенту и по тем, кому он хочет помочь.

Разваливающаяся государственность

Оптимизм в отношении Ливии достиг апогея в июле 2012 г., когда в результате демократических выборов к власти пришло умеренное светское коалиционное правительство, принципиально отличавшееся от диктатуры Каддафи, длившейся четыре десятилетия. Но страна быстро начала сползать в хаос. Первый премьер-министр Мустафа Абу-Шагур продержался у власти менее одного месяца. Его изгнание стало предвестником грядущих бед: на момент написания данной статьи в Ливии менее чем за четыре года сменилось семь премьер-министров. В первом послевоенном парламенте – Генеральном национальном конгрессе – доминировали исламисты. Между тем новому правительству не удалось разоружить незаконные военные формирования, возникшие во время семимесячной интервенции НАТО (прежде всего исламистов), что спровоцировало смертоносные бои между соперничающими племенами и боевыми командирами, которые продолжаются до сих пор. В октябре 2013 г. сепаратисты на востоке Ливии, где сосредоточены основные нефтяные месторождения, объявили о формировании собственного правительства. В том же месяце был похищен тогдашний премьер-министр страны Али Зейдан. В свете растущего влияния в правительстве Ливии исламистов весной 2014 г. США отложили план по подготовке и обучению 6–8 тыс. ливийских военных.

К маю 2014 г. Ливия оказалась на грани новой гражданской войны – между либералами и исламистами. Именно в это время светский генерал-перебежчик Халифа Хифтер взял под контроль ВВС, нанеся удар по исламистским боевикам в Бенгази. Затем он расширил список мишеней, включив в них законодательное собрание в Триполи, в котором доминируют исламисты. Выборы в июне прошлого года не вывели страну из хаоса. Большинство ливийцев уже разочаровались в демократии – явка избирателей упала с 1,7 млн на прошлых выборах до 630 тыс. человек на последних. Светские партии объявили о победе и сформировали новое законодательное собрание, Палату представителей, но исламисты не признали эти итоги. В результате образовалось два парламента, причем каждый претендует на легитимность.

В июле исламистские ополченцы из города Мисурата отреагировали на действия Хифтера, атаковав Триполи, что привело к эвакуации западных посольств. В августе, после шестинедельной битвы, исламисты захватили столицу от имени так называемой «Коалиции Рассвета Ливии», которая вместе с «мертвым» законодательным собранием сформировала то, что они назвали «правительством национального спасения». В октябре вновь избранный парламент, возглавляемый светской коалицией «Операция “Достоинство”», бежал в город Тобрук на востоке страны, где создал временное правительство, которое Верховный cуд Ливии впоследствии объявил неконституционным. Таким образом, Ливия разрывается на части двумя враждующими правительствами, каждое из которых контролирует лишь часть территории и боевиков.

Каким бы плохим ни было положение дел с правами человека при Каддафи, после его изгнания оно стало еще хуже. Сразу после захвата власти повстанцы совершили десятки жестоких убийств, не говоря уже о пытках, избиениях и незаконном аресте тысяч людей, подозреваемых в поддержке Каддафи. Мятежники изгнали 30 тыс. преимущественно чернокожих жителей из города Таверга, а затем разграбили или сожгли их дома и магазины на том основании, что некоторые из них предположительно были наемниками. Через шесть месяцев после начала войны международная организация, стоящая на страже соблюдения прав человека, Human Rights Watch, заявила, что в Ливии «настолько систематически и повсеместно нарушаются права человека, что речь может уже идти о преступлениях против человечности». Подобные массовые нарушения не прекращаются. В октябре 2013 г. Верховный комиссар ООН по правам человека докладывал, что «большинство из задержанных во время конфликта 8 тыс. человек (по примерным оценкам) лишены судебно-правовой поддержки, и в отношении них не соблюдается никакого процессуального кодекса». Еще более тревожные данные содержались в докладе организации Amnesty International, авторы которого вскрыли факты жестокого обращения с арестованными: «Задержанные подвергались длительному избиению пластиковыми трубами, палками, металлическими прутьями или проводами. В некоторых случаях их пытали током, подвешивали в неудобной позе на несколько часов, надевали на глаза повязки и заключали в кандалы со связанными за спиной руками. Их также лишали еды и питья». В докладе упомянуты 93 случая нападения на ливийских журналистов за первые девять месяцев 2014 г., «включая похищения, необоснованные аресты, убийства, покушения на убийство и избиения». Непрерывные нападения на западе Ливии, делают вывод авторы доклада, «можно приравнять к военным преступлениям». Вследствие такого повсеместного насилия примерно 400 тыс. ливийцев, по оценке ООН, вынуждены были бежать из своих домов, причем четвертая их часть вообще покинула страну.

Качество жизни в Ливии резко снизилось вследствие обвала экономики. Продолжительный конфликт парализовал нефтедобычу, от которой зависит благополучие страны. До революции Ливия добывала 1,65 млн баррелей нефти в сутки, а во время интервенции НАТО нефтедобыча снизилась до нулевой отметки. Хотя добыча временно восстановилась до 85% от объема добываемой при Каддафи нефти, но с тех пор как сепаратисты в августе 2013 г. захватили нефтяные месторождения и терминалы на востоке, добыча нефти в среднем составляет 30% от довоенного уровня. Непрекращающиеся боевые действия привели к закрытию аэропортов и морских портов в двух крупнейших городах Ливии: Триполи и Бенгази. Во многих городах жители страдают от частого отключения электричества – в Триполи света иногда не бывает до 18 часов в сутки. Лишения последних лет привели к резкому снижению уровня жизни, хотя, согласно Индексу человеческого развития ООН, Ливия считалась одной из наиболее процветающих стран Африки.

Как это отражается на людях

Хотя Белый дом оправдывал свою миссию в Ливии гуманитарными соображениями, интервенция увеличила число жертв на порядок. Карательные меры Каддафи, как оказалось, унесли меньше человеческих жизней, чем об этом писали средства массовой информации. В Восточной Ливии, где восстание начиналось как смесь мирных и насильственных протестов, Human Rights Watch документально зафиксировала только 233 смерти в первые дни сражений, а не 10 тыс., как сообщал саудовский новостной канал «Аль-Арабия». В статье, опубликованной в журнале International Security в 2013 г., я писал, что документально подтверждена смерть 1 тыс. ливийцев, погибших с середины февраля 2011 г., когда началось восстание, до середины марта 2011 г. – начала интервенции НАТО. В это число входят солдаты и повстанцы. В материале «Аль-Джазиры», растиражированном западными средствами массовой информации в начале 2011 г., говорилось, что ВВС Каддафи бомбили гражданское население в Бенгази и Триполи, однако, как выявило исчерпывающее расследование Хью Робертса из Университета Тафта, опубликованное в London Review of Books, «эта информация была ложной». На самом деле, стремясь свести к минимуму жертвы среди гражданского населения, войска Каддафи воздержались от неразборчивого применения карательных мер.

Human Rights Watch выявила, что из 949 человек, раненных в третьем по величине городе Ливии Мисурата, где в течение первых семи недель восстания шли самые ожесточенные бои, лишь 30 (чуть более 3%) были женщины и дети. Это ясно показывает, что мишенью войск Каддафи были боевики, среди которых практически не было женщин. В это же время в Мисурате погибло всего 257 человек, то есть ничтожно малая доля населения города, насчитывающего 400 тыс. жителей.

Та же сдержанность была очевидна и в Триполи, где использовались большие силы лишь два дня до начала интервенции НАТО, чтобы оттеснить демонстрантов, которые жгли правительственные здания. Ливийские врачи впоследствии рассказали Следственной комиссии ООН, что видели более 200 трупов в городских моргах 20–21 февраля, но среди них было всего две женщины. Эта статистика опровергает измышления о том, что войска Каддафи без разбора стреляли по мирным гражданам.

Более того, к моменту вторжения альянса насилие в Ливии уже почти закончилось. Хорошо вооруженная армия Каддафи обратила в бегство плохо организованных повстанцев. К середине марта 2011 г. правительственные войска готовились захватить последний оплот мятежников, Бенгази, тем самым положив конец месячному конфликту, унесшему чуть более 1 тыс. жизней. Но в то же самое время ливийские эмигранты в Швейцарии, связанные с повстанцами, начали предупреждать о предстоящей в Бенгази «кровавой бане». Западные средства массовой информации поспешили растиражировать эту информацию, хотя теперь, задним числом, понятно, что это была пропаганда. В действительности 17 марта Каддафи обещал защитить гражданское население Бенгази, как он защищал население других отвоеванных городов, добавив, что его войска «оставили открытым путь» для отступления мятежников в Египет. Попросту говоря, боевики терпели поражение в войне, поэтому их заокеанские покровители подняли на щит призрак геноцида для оправдания вмешательства НАТО. Нет доказательств того, что Каддафи планировал массовые убийства гражданского населения, и у него не было для этого никаких мотивов.

Да, правительство действительно пыталось запугать мятежников, пригрозив, что будет беспощадно их преследовать. Но Каддафи никогда не угрожал мирному гражданскому населению. С 5 по 15 марта 2011 г. правительственные войска отвоевали крупные города, занятые повстанцами, кроме одного, и нигде они не убивали гражданских лиц из мести, не говоря уже о том, чтобы устроить кровавую баню. На самом деле, когда войска приблизились к Бенгази, Каддафи выступил с публичными заверениями, что не тронет гражданское население и мятежников, которые добровольно сложат оружие. 17 марта он напрямую обратился к повстанцам Бенгази: «Сложите оружие, как это сделали ваши братья в Адждабии и других городах. Они сложили оружие и находятся в безопасности. Мы их не преследовали и не будем преследовать».

Однако двумя днями позже началась военная кампания НАТО, которая остановила наступление войск Каддафи. В результате Бенгази не вернулся под государственный контроль, мятежники не бежали, и война не закончилась. В конечном итоге 20 октября 2011 г. мятежники нашли Каддафи, долго пытали его, а затем казнили. Через три дня пали последние остатки режима. Но факт остается фактом: интервенция продлила гражданскую войну в Ливии с шести недель до восьми с лишним месяцев.

Называются самые разные цифры погибших. На совещании за закрытыми дверями в ноябре 2011 г., организованном Институтом Брукингса, один американский чиновник назвал окончательное число жертв: «около 8 тыс. человек». С этой оценкой резко расходится информация, озвученная в сентябре 2011 г. министром здравоохранения повстанцев еще до окончания войны – он заявил, что уже погибло 30 тыс. ливийцев. Однако Министерство по делам мучеников и пропавших без вести лиц послевоенного правительства снизило эту цифру до 4,7 тыс. гражданских лиц и мятежников, а также аналогичного числа солдат официальной армии. Еще 2,5 тыс. человек были отнесены к числу пропавших без вести. Таким образом, итоговая оценка жертв – 11,5 тыс. человек.

В течение двух последующих лет вялотекущего конфликта учет общих потерь не велся. Однако имеются сведения о нескольких серьезных столкновениях, таких как сражение соперничающих племен в городе Сабха на юге Ливии, которое имело место в марте 2012 г. и унесло 147 жизней. В свете этой статистики логично предположить, что в результате конфликта в 2012 и 2013 гг. погибло примерно по 500 жителей. Более точные данные имеются по возобновившейся в 2014 г. гражданской войне. На сайте «Счет тел в Ливии», где ежедневно публикуются документальные свидетельства о потерях, сообщается, что общее число ливийцев, убитых в прошлом году, превысило 2750 человек. Более того, в отличие от войск Каддафи, ополченцы, воюющие сегодня в Ливии, неразборчивы в применении силы. Например, в августе 2014 г. Медицинский центр в Триполи сообщил, что из ста жертв недавнего насилия – 40 женщин и по меньшей мере девять детей. В следующем месяце было совершено вопиющее военное преступление, когда ополченцы обстреляли из ракетной установки медицинское учреждение.

Мрачная арифметика приводит к удручающему, но неизбежному выводу. До интервенции НАТО гражданская война в Ливии была близка к окончанию и унесла чуть более тысячи жизней. Однако с тех пор вследствие непрекращающегося конфликта Ливия потеряла еще как минимум 10 тыс. своих граждан. Иными словами, операция НАТО привела к увеличению числа жертв более чем на порядок.

Территория для террористов

Еще один непреднамеренный итог интервенции в Ливии – рост угрозы терроризма, исходящей из этой страны. Хотя несколько десятилетий назад Каддафи поддерживал терроризм, о чем свидетельствуют выплаты репараций за сбитый в 1988 г. над Локерби самолет, еще до событий 11 сентября ливийский лидер стал союзником США в борьбе с мировым терроризмом. Отчасти он изменил позицию, столкнувшись с угрозой Группы ливийских боевиков-исламистов, связанных с «Аль-Каидой». Шеф внешней службы безопасности Каддафи Мусса Куса много раз встречался с высокопоставленными чинами ЦРУ для передачи разведданных о ливийских боевиках в Афганистане и о пакистанском торговце ядерными материалами Абдуле Кадыре Хане. В 2009 г. генерал Уильям Уорд, главнокомандующий силами США в Африке, хвалил Ливию как «главного партнера в противодействии транснациональному терроризму».

Однако после интервенции НАТО в 2011 г. Ливия и соседняя с ней Мали стали безопасным пристанищем для террористов. Радикальные исламистские группировки, которые подавлял Каддафи, под прикрытием с воздуха со стороны НАТО стали авангардом мятежников. Ополченцы, вооруженные до зубов сочувствующими странами, такими как Катар, отказались разоружаться после падения Каддафи. Исходящая от них угроза наиболее явно проявилась в сентябре 2012 г., когда джихадисты, включая группу «Ансар-аль-Шария», напали на американскую дипломатическую миссию в Бенгази, убив посла Соединенных Штатов в Ливии Кристофера Стивенса и трех его коллег. В прошлом году ООН формально объявила «Ансар аль-Шария» террористической организацией по причине ее связи с «Аль-Каидой» в исламистском Магрибе.

Сегодня ливийские исламисты сражаются за контроль над всей страной и добиваются успехов. В апреле 2014 г. они захватили секретную военную базу возле Триполи. Ирония в том, что войска особого назначения США создали эту базу летом 2012 г. для обучения и подготовки контртеррористических сил Ливии. Катар и Судан в сентябре 2014 г. снабдили исламистов оружием. В ответ на это более светские правительства ОАЭ и Египта нанесли удары с воздуха по боевикам-исламистам в Триполи и Бенгази в августе и октябре прошлого года. Среди джихадистов Ливии не только сообщники «Аль-Каиды»; по состоянию на январь 2015 г. группировки, связанные с ИГИЛ, известной также как «Исламское государство», совершили убийства или похищения в трех традиционных административных зонах Ливии.

Интервенция НАТО также усилила позиции террористов в других частях этого региона. После падения Каддафи этнические туареги из Мали, служившие в силах безопасности, бежали на родину со своим оружием и там подняли собственное восстание. Это восстание было моментально подхвачено местными исламистскими силами и «Аль-Каидой в Магрибе», которые объявили о создании независимого исламского государства на севере Мали. К декабрю 2012 г. эта область Мали стала «крупнейшей территорией в мире под контролем экстремистов-исламистов», по словам сенатора Кристофера Кунза, председателя Подкомитета Сената США по Африке. Эта опасность была подробно проанализирована в The New York Times, которая сообщила, что «союзная “Аль-Каиде” группировка в Северной Африке руководит лагерями подготовки террористов на севере Мали и снабжает воинственную исламистскую группировку в Северной Нигерии оружием, взрывчаткой и финансами». Но расползание террора из Ливии на этом не остановилось, вызвав смертоносный этнический конфликт в Буркина-Фасо, а также рост радикального ислама в Нигере. Для сдерживания этой угрозы Франции в начале 2013 г. пришлось развернуть многотысячную военную группировку в Мали, причем некоторые из французских солдат по сей день воюют с джихадистами на севере страны.

Проблема терроризма усугубляется утечкой опасного оружия из арсенала Каддафи, которое попадает в руки радикальных исламистов в Северной Африке и на Ближнем Востоке. По оценке Питера Букерта из Human Rights Watch, в Ливии в десятки раз больше бесхозного оружия, чем в Сомали, Афганистане или Ираке. Наверно, наибольшее беспокойство вызывает бесконтрольное распространение переносных зенитных ракетных комплексов (ПЗРК), потому что в умелых руках они могут использоваться для поражения гражданской и военной авиации. По состоянию на февраль 2012 г., согласно сотруднику Госдепартамента США, которого процитировала The Washington Post, до 15 тыс. таких установок оставались неучтенными; из этого количества удалось выкупить лишь 5 тыс., за которые уплачено 40 млн долларов. В этом же номере говорилось, что сотни комплексов остаются без присмотра, в том числе в Нигере, где некоторые ПЗРК приобрела радикальная исламистская группировка «Боко Харам», действующая также и на территории Нигерии. Еще несколько десятков комплексов обнаружены в Алжире и Египте.

Эти установки попали даже в сектор Газа через территорию Египта. В октябре 2012 г. боевики произвели первый залп по израильскому вертолету, но не попали. Израильские официальные лица заявили, что страна происхождения этого смертоносного оружия – Ливия. В начале 2014 г. исламисты в Египте сбили военный вертолет ракетой, выпустив ее из ПЗРК. Ливийские ПЗРК и морские мины всплыли на рынках оружия в Западной Африке, где сомалийцы активно скупали их для исламистских мятежников и пиратов на противоположном Северо-Восточном побережье Африки.

Более широкие последствия

Вред от интервенции в Ливии выходит далеко за пределы соседних стран. С одной стороны, оказав помощь в свержении Каддафи, Соединенные Штаты поставили под угрозу достижение провозглашенной ими цели недопущения расползания ядерного оружия. В 2003 г. Каддафи добровольно прекратил реализацию программ по наращиванию ядерных и химических боеприпасов и отдал накопленные арсеналы Соединенным Штатам. В награду от США через восемь лет он получил насильственную смену режима, кульминацией которой стала его гибель. Это чрезвычайно осложнило задачу убеждения других государств остановить или повернуть вспять свои ядерные программы. Вскоре после начала бомбежек Ливии Северная Корея опубликовала заявление неназванного чиновника из МИДа, что «ливийский кризис преподал хороший урок международному сообществу» и Пхеньян не поддастся на ту же уловку американцев и «не позволит себя разоружить». Точно так же верховный лидер Ирана аятолла Али Хаменеи отметил, что Каддафи «опрометчиво упаковал все свои ядерные установки, погрузил их на корабль и отправил на Запад». Еще один иранец с хорошими связями по имени Аббас Абди заметил: «Когда в Ливии поднялось восстание против Каддафи, все западные лидеры легко отказались от него. Из этого наши лидеры делают вывод, что компромисс не идет на пользу».

Интервенция в Ливии могла также подхлестнуть насилие в Сирии. В марте 2011 г. восстание там все еще было по большому счету ненасильственным, и реакция правительства Асада, будучи преступно диспропорциональной, все же оставалась сравнительно ограниченной – за неделю менее 100 сирийских граждан стали жертвой операции правительственных войск. Однако летом 2011 г., после того как при помощи НАТО ливийские повстанцы одержали верх, революционеры в Сирии решили прибегнуть к насилию – возможно, надеясь на международное вмешательство. «У нас происходит то же самое, что и в Бенгази», – сказал в то время сирийский мятежник корреспонденту The Washington Post, добавив: «Нам нужна бесполетная зона». В результате произошла быстрая эскалация сирийского конфликта, что привело к 1,5 тыс. жертв в неделю в начале 2013 г., то есть число жертв выросло в 15 раз!

Миссия НАТО в Ливии также помешала миротворческим усилиям в Сирии, крайне отрицательно настроив Россию. С согласия Москвы Совет Безопасности ООН одобрил введение бесполетной зоны в Ливии и другие меры для защиты гражданского населения. Но НАТО превысила выданный ей мандат, осуществив смену режима. Коалиция семь месяцев атаковала войска Каддафи, даже когда те отступали, не представляя никакой угрозы гражданским лицам, а также вооруженным и обученным мятежникам, которые отказались от мирных переговоров. Владимир Путин горько посетовал на то, что войска НАТО «откровенно нарушили резолюцию Совета Безопасности ООН, когда вместо ввода так называемой бесполетной зоны над воздушным пространством страны они начали бомбить ее». Министр иностранных дел России Сергей Лавров объяснил, что после этого Россия «никогда больше не позволит Совету Безопасности давать добро на нечто такое, что случилось в Ливии».

В начале «арабской весны» сторонники интервенции в Ливии утверждали, что этим путем можно поддержать динамику сравнительно мирных восстаний в Тунисе и Египте. На самом деле своими действиями НАТО не только не способствовала распространению мирной революции, но и поощрила милитаризацию восстания и конфликта в Сирии, а также затруднила перспективы миссии ООН. Для Сирии и соседних государств главным последствием стало трагическое усугубление трех патологий: человеческих страданий, религиозной вражды и радикального ислама.

Отвергнутый путь

Несмотря на страшный хаос, вызванный интервенцией, некоторые нераскаявшиеся ее сторонники утверждают, что альтернатива – сохранение у власти Каддафи – была бы еще хуже. Но 69-летний Каддафи, имеющий проблемы со здоровьем, в любом случае не был для Ливии будущим. И он уже вел подготовку для передачи власти своему сыну Саифу, который давно мечтал о реформах в стране. «Я не приму ни одну должность, если не будет принята новая конституция, новые законы и не будут проведены прозрачные выборы, – заявил Саиф в 2010 г. – Все должны иметь доступ к государственным должностям. У нас не должно быть монополии на власть». Саиф также убеждал отца признать вину за печально известное тюремное побоище 1996 г. и выплатить компенсацию семьям сотен жертв. Кроме того, в 2008 г. Саиф опубликовал свидетельство бывших узников о пытках революционных комитетов – неофициальных сторожевых псов режима – и требовал их разоружения.

С 2009 по 2010 гг. Саиф убедил отца отпустить почти всех политических заключенных, создав программу дерадикализации исламистов, которую западные эксперты считали образцово-показательной. Он также настаивал на упразднении Министерства информации Ливии в пользу частных средств массовой информации. Он даже пригласил известных американских исследователей, включая Фрэнсиса Фукуяму, Роберта Патнама и Кассу Санстейна, читать лекции о гражданском обществе и демократии. Наверное, самым убедительным доказательством серьезности намерений Саифа реформировать страну можно считать тот факт, что в 2011 г. политическими лидерами революции стали люди, которых он ранее пригласил работать в правительстве. Махмуд Джибрил, премьер-министр Национального переходного совета повстанцев во время войны, возглавил Национальный совет по экономическому развитию, созданный Саифом. Мустафа Абдель Джалил, председатель Национального переходного совета, был избран Саифом в 2007 г. для проведения юридических реформ на посту министра юстиции и вел эту работу до тех пор, пока не перешел на сторону повстанцев.

Конечно, мы не знаем, хватило ли бы Саифу желания и возможностей для преобразования Ливии. Могущественные кланы противостояли ему, как и его отцу, всякий раз, когда они затевали реформы. В 2010 г. консерваторы временно закрыли средства массовой информации, которыми владел Саиф, потому что одна из газет раскритиковала действия правительства. Однако в конце 2010 г. Каддафи-старший уволил другого своего сына, Мутассима, – сторонника более жесткой линии, и казалось, что это проложит путь для Саифа с его реформаторскими планами. Хотя Саиф не собирался в одночасье превратить Ливию в демократию по стандартам Джефферсона, он был твердо намерен ликвидировать наиболее вопиющую неэффективность и несправедливость режима своего отца.

Даже после начала войны уважаемые наблюдатели выражали уверенность в Саифе. В редакционной колонке The New York Times Курт Уэлдон, бывший конгрессмен-республиканец от штата Пенсильвания, который избирался в Конгресс десять раз подряд, написал, что Саиф «мог бы сыграть конструктивную роль как член комитета, предложив новую структуру правительства или конституцию». Вместо этого ополченцы, поддерживаемые НАТО с воздуха, арестовали и посадили в тюрьму сына Каддафи. В октябре 2014 г. в интервью, которое у него взял журналист Франклин Лэм в тюрьме, Саиф выразил сожаление: «Мы уже начали осуществлять широкие реформы, и отец поручил мне довести их до конца. К сожалению, случился мятеж, обе стороны допустили ошибки, которые теперь позволяют экстремистским исламистским группировкам, таким как Дайиш (ИГИЛ), собрать осколки, оставшиеся от страны, и превратить Ливию в экстремистское фундаменталистское государство».

Уроки Ливии

Обама выразил сожаление в отношении Ливии, но, к несчастью, извлек неправильный урок. «Думаю, мы недооценили… необходимость ввода войск, – сказал президент обозревателю The New York Times Томасу Фридману в августе 2014 г. – Если уж взялись за это дело, то нужно было доводить его до конца и быть более напористыми в перестройке общества».

Но это совсем не тот урок, который нужно было вынести из случившегося. Ошибка в Ливии заключалась не в том, что не было приложено достаточно усилий для реформирования страны после интервенции, а в самом решении ее осуществить. В таких странах, как Ливия, где правительство подавляет восстание, военное вмешательство с большой долей вероятности ударит рикошетом, поощряя насилие, развал государственности и терроризм. Перспектива интервенции также порождает у ополченцев нездоровое желание отомстить правительству, а затем кричать на каждом углу о геноциде, чтобы получить иностранную помощь и дать предлог для гуманитарной интервенции.

Подлинный урок Ливии в том, что если государство делает своей мишенью мятежников и не причиняет ущерба гражданскому населению, международному сообществу нужно воздерживаться от военной кампании по гуманитарным соображениям для оказания помощи ополченцам. Западной аудитории также следует остерегаться цинизма мятежников, преувеличивающих не только насилие со стороны государственных сил, но и собственную поддержку со стороны местного населения. Даже если режим глубоко порочен, как, например, режим Каддафи, существует высокая вероятность того, что интервенция лишь подольет масла в огонь гражданской войны, дестабилизировав страну, поставив под угрозу жизни мирных граждан и создав благоприятную почву для экстремистов. Гораздо более благоразумный путь – это путь мирных реформ, к которому стремился Саиф Каддафи.

Гуманитарную интервенцию следует припасти для тех редких случаев, когда мишенью становятся мирные граждане и военная операция может принести больше блага, чем вреда, как это было в Руанде в 1994 г., где, по моим оценкам, своевременное вмешательство могло бы спасти более ста тысяч жизней. Конечно, великие державы иногда могут использовать войска за рубежом по другим причинам – чтобы бороться с терроризмом, не допустить распространения ядерного оружия или свергнуть зарвавшегося диктатора. Но в этом случае не надо притворяться, будто это гуманитарная операция, или удивляться, когда в результате боевых действий гибнет большое число невинных граждан.

США. Ливия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 4 мая 2015 > № 1363837 Алан Куперман

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова МИА «Россия сегодня», Москва, 6 апреля 2015 года

Вопрос: По Ирану договорились. Европейцы, похоже, даже счастливы и благодарны России за позитивное участие. Но в России уже говорят, что «все плохо, теперь Иран будет продавать газ, мы сами себе выстрелили в ногу, ничего не понимаем, что происходит», предрекая в общем чуть ли не закат России в результате этих договоренностей с Ираном. Насколько это так?

С.В.Лавров: Странная логика получается: в интересах развития экономики России нужно либо наших конкурентов держать под санкциями, либо чтобы их кто-нибудь разбомбил, как Америка хотела бомбить Иран. Это, наверное, позиция людей, которые не верят, что страна может слезть с нефтяной и газовой «игл». Такую задачу поставил Президент России, Правительство имеет все необходимые поручения. Её никто не отменял, и она остается приоритетной.

Что касается конкретно состояния рынка газа и нефти. Во-первых, иранские газ и нефть никогда с рынка не исчезали. Напомню, что никаких международных санкций Совета Безопасности ООН в отношении нефти и газа Ирана не существует. Нефть и газ этой страны являются объектом односторонних незаконных санкций, которые ввели Соединенные Штаты, Евросоюз и некоторые их союзники типа Австралии. Но даже в отношении этих санкций, запрещающих покупать иранскую нефть, были сделаны исключения. Те же китайцы, индийцы, ряд других стран, если не ошибаюсь Япония, «полюбовно» договаривались с Америкой, что они будут продолжать покупать у Ирана определенные объемы, соответствующие прошлым закупкам, но не будут их наращивать.

По большому счету, иранская нефть никогда с рынка не уходила. Как говорят эксперты, ее увеличение, по крайней мере, на весьма обозримую перспективу на мировых рынках возможно в незначительных объемах. Против иранского газа каких-либо жестких мер не принималось. Многие годы иранский газ поставляется, в частности, в Турцию. Каждую зиму, и наши эксперты об этом говорили, случаются перебои, турки обращаются с просьбой возместить недополученные объемы иранского газа. Те, кто так меркантильно подходят к достигнутым на данном этапе решениям по Ирану, по-моему, недооценивают как фактическое состояние на рынках углеводородов, так и, самое главное, не могут «приподняться» над утилитарным подходом: «Как же так, Россию обидит то, что Иран выйдет из-под санкций?». Наоборот, если говорить о чисто экономических интересах, за эти годы у нас с Ираном сложилась очень прочная база сотрудничества.

В прошлом году был подписан масштабный пакет документов, который ставит наше сотрудничество в сфере мирного использования ядерной энергии и строительства большого количества блоков АЭС в Иране как на площадке Бушер, так и на новой площадке, на долгосрочную весьма выгодную основу. Будет эта ли выгода взаимной? Безусловно! Иран получит гарантированные объемы электроэнергии, независимо от того, что произойдет с запасами нефти и газа. Эта страна смотрит далеко вперед, не хочет разбазаривать свое природное богатство, и мы ему в этом помогаем. Росатом получил выгоднейшие контракты. Конечно, снятие экономических и финансовых санкций с Ирана позволит ему по полной расплатиться с Росатомом, а, соответственно, в наш бюджет пойдут миллиардные платежи.

Не надо смотреть узко на происходящее и так уж переживать. У нас много общего с Ираном. Это наш очень давний сосед, страна, с которой у нас огромное количество общих интересов в двусторонних отношениях, на Каспии, в борьбе с терроризмом, в том, что касается недопущения суннитско-шиитского разлома в исламском мире. Не надо переживать по поводу того, что наш сосед, дружественная нам страна выйдет из-под гнета как санкций Совета Безопасности ООН, так и незаконных, односторонне принятых Соединенными Штатами и Евросоюзом рестрикций.

Вопрос: Вы договорились о развитии иранской атомной энергетики под контролем МАГАТЭ. Там есть пункты, легко проверяемые, а есть позиции типа ядерного компонента, которые можно толковать достаточно произвольно. Все-таки насколько окончательно договорились по ИЯП, и не будет ли затяжек с подписанием соглашения до 30 июня?

С.В.Лавров: Очень важно проводить различия между тем, о чем мы – Россия - договорились с Ираном по мирному атому, и всем остальным. Ни первый блок АЭС в Бушере, ни все остальные блоки, которые будут там сооружаться, ни атомная электростанция на другой площадке в Иране, о чем уже подписаны соглашения, контракты и так далее, никоим образом не подпадают под ограничения, которые ввел Совет Безопасности ООН. Не подпадают наши планы и уже ведущееся строительство ни под какие-либо односторонние ограничения Соединенных Штатов и Евросоюза. На протяжении всей переговорной работы наше двустороннее сотрудничество с Ираном по мирному атому было надежно выведено за рамки любых репрессалий как международных, легитимных, так и односторонних незаконных. В любом случае, при строительстве атомных электростанций предполагается контроль МАГАТЭ. Это верно для Ирана и для того, что мы делаем в Турции, европейских странах, что будем делать во Вьетнаме. Есть стандарты МАГАТЭ, которые применяются при строительстве объектов атомной энергетики. Но эти объекты не находятся ни под какими санкциями.

Теперь что касается обсуждения рестрикций, введенных на собственную деятельность Ирана без нашего участия, которую наши западные партнеры как раз хотели сделать более транспарентной. Мы уверены, что это обязательно нужно было сделать: были достаточно серьезные подозрения, их важно было развеять и убедиться в исключительно мирном характере иранской ядерной программы. Повторю, это касается именно того, что иранцы делали сами. У них были несколько точек, где они занимались обогащением урана, строили реактор на тяжелой воде, который может и производит оружейный плутоний. Это все, конечно же, вызывало обеспокоенность.

Достигнутая договоренность предполагает ограничение количества центрифуг, обогащение будет осуществляться только на одном объекте, другой подземный объект Фордо также сохранит определенное количество центрифуг, но будет работать исключительно в научных целях (производство медицинских изотопов и т.д.) – не будет обогащения в промышленном смысле этого слова. Третий объект - реактор на тяжелой воде - будет реконфигурирован таким образом, чтобы он не мог производить оружейный плутоний и не представлял собой каких-либо угроз с точки зрения распространения ядерных технологий. Параллельно иранцы в принципе дали добро на применение к их программам всего спектра мер проверки со стороны МАГАТЭ - это дополнительный протокол и документы (так называемые «модифицированные коды»), что предполагает доступ ко всем этим объектам и полное сотрудничество со стороны, полную транспарентность. За это будут сняты санкции Совета Безопасности ООН и односторонние санкции отдельных государств западного лагеря.

Ключевые компоненты этой сделки были согласованы достаточно рано, на завершающей финишной неделе, которая прошла в Лозанне. То, что было согласовано, когда я второй раз приезжал в Лозанну, вошло в документ, на данный момент являющийся единственным официальным итогом прошедшего этапа переговоров, которые зачитали Высокий представитель Евросоюза Ф.Могерини и Министр иностранных дел Ирана М.Дж.Зариф. Это можно было сделать на ранней стадии той завершающей недели, но возникла задержка.

Поскольку многие задают вопросы, хотел бы воспользоваться интервью и немного подраскрыть причины этой задержки. Как условились в ноябре 2013 года, когда договаривались, как работать над этой проблемой, окончательный пакет всеобъемлющих договоренностей должен быть готов к 30 июня 2015 г. До конца марта с.г. была факультативная цель достичь понимания о том, какие компоненты будут у этого пакета: ограничение количества центрифуг, концентрация обогатительных работ только на одном объекте, второй объект - только научные исследования, третий объект реконфигурируется таким образом, чтобы он не был реактором на тяжелой воде, не производил плутоний. В дополнение к этому будут очень жесткие контрольные меры МАГАТЭ по всему спектру имеющихся практик, а в обмен - сняты санкции. Это все зафиксировали.

Думаю, большого секрета не раскрою, но наши американские и европейские коллеги хотели в дополнение к этим принципиальным компонентам пакета расшифровать те его части, которые прежде всего им были нужны, чтобы зафиксировать Иран на каких-то нужных им позициях, не дожидаясь конца июня. Мы тоже были к этому готовы, потому что, в конце концов, чем дальше мы продвинемся в плане конкретных цифр, конкретных объемов, тем лучше. Но в ответ иранцы сказали - давайте будем столь же конкретны в отношении снятий санкций: когда, в каком объеме, каковы гарантии, что вы нас не обманете. И тут наши западные партнеры оказались не готовы, но все равно пытались еще несколько дней «выматывать душу» из переговорщиков и журналистов, стараясь в одностороннем порядке детализировать нужное им и всячески уйти от детализации того, что просил Иран. Собственно в этом и была причина задержки.

Все важные для нас компоненты, включая полное изъятие российско-иранского ядерного сотрудничества из-под процессов, идущих в рамках «шестерки», мы достигли на очень раннем этапе той переговорной недели.

Вопрос: В Эр-Рияде говорят, что это соглашение даст старт «гонке вооружений» в регионе, поскольку другие страны могут попросить для себя такие же условия и получить право на развитие атомной энергетики, а под прикрытием этого что-то еще и затевать…

С.В.Лавров: Для «гонки вооружений» нет никаких поводов. Достигнутая договоренность, которую еще предстоит оформить - а это далеко не простой вопрос – отнюдь не решенное дело. Вы знаете, как эта промежуточная политическая рамочная договоренность воспринята в разных кругах, в том числе многими в американском конгрессе, в Израиле, Саудовской Аравии. Так что, мы еще должны добиться того, чтобы эти принципы все-таки были переведены на язык очень конкретных, вплоть до одного цифрового знака, договоренностей. Но в любом случае, то, что решено, что должно воплотиться, и я очень надеюсь, воплотится в документ юридического звучания, одобряемый Советом Безопасности ООН, не даёт никакого повода, чтобы говорить о провоцировании «гонки вооружений». Наоборот, договоренность закрывает возможности каким-либо образом искать «лазейки» для того, чтобы открывать военное измерение в иранской ядерной программе. Иранцы политически взяли на себя обязательства, что этого нет и не будет. Они взяли на себя обязательства и по линии своего верховного духовного лидера, который даже издал специальную фетву. А теперь уже в светском русле «доверяй, но проверяй» создается документ, который гарантированно будет это обеспечивать.

Я слышал, что Саудовская Аравия заявила о том, что это вызовет «цепную реакцию» в том смысле, что другие страны региона захотят таких же условий развития ядерной энергетики. Не вижу в этом ничего невозможного. Если существует интерес к легитимному, юридически легальному развитию ядерной энергетики, я убежден, что Россия будет это поддерживать. При заключении с нашими партнёрами соглашений в сфере мирного атома, как правило, заключаются договоренности, согласно которым Россия строит АЭС, готовит персонал, поставляет топливо, а потом отработавшее топливо увозит к себе для утилизации. Иран получил право обогащать уран. Но рассматривать это как какое-то «из ряда вон выходящее» явление нельзя, потому что обогащение урана для целей производства топлива, которое поставляется на атомные электростанции, никем нигде не запрещено. Договор о нераспространении ядерного оружия этого не запрещает. Да, технологии обогащения позволяют потом наращивать опыт, потенциал и выходить на более высокие проценты, вплоть до оружейного урана. Но на то и существует МАГАТЭ и договорные процессы, чтобы решать эти вопросы. Если стране нужно гарантированное развитие ядерной энергетики, и она готова делать это на основе получения топлива из-за рубежа, это проще. Если страна захочет обогащать уран сама, то опыт Ирана показывает, что это тоже возможно. И тогда надо будет согласовывать какие-то гарантии.

Вопрос: Мы говорили о том, что другие страны могут попросить для себя такие же условия. А если зайти с другой стороны, может ли международное сообщество попросить таких же условий, прозрачности, способов контроля в отношении других стран, например Израиля? И может ли это соглашение стать первым шагом к созданию безъядерной зоны в регионе?

С.В.Лавров: Мы всегда говорили и будем подчеркивать на остающемся этапе переговоров, что сверхинтрузивные меры, предусмотренные в отношении ядерной программы Ирана, не будут прецедентом, потому что Иран – это все-таки особый случай. Многие годы - прошлые, позапрошлые, поза-позапрошлые - правительства Ирана вообще скрывали от МАГАТЭ наличие у них ядерной программы. И хотя на первый взгляд, когда, наконец, стали с этим разбираться, казалось, что это просто обогатительная программа, для целей топлива. Во-первых, почему ее скрывали, когда обязаны были сразу же сказать МАГАТЭ? Во-вторых, появились подозрения, что у нее все-таки были военные измерения и т.д. Это недоверие накапливалось, и сейчас для того, чтобы развеять его, идет процесс между «шестеркой» и Ираном и между МАГАТЭ и Ираном на основе совершенно конкретных документальных фактов, которые вызывают подозрение.

Поэтому предельная интрузивность, согласованная с Ираном, но повторю, в принципе ещё подлежащая детализации, к сожалению, не стопроцентная (но надо этого добиваться) объясняется именно прошлыми «грешками». Если страна будет начинать разговор «с чистого листа», не обремененная какими-либо подозрениями, то не вижу необходимости поступать «один в один». Иран не должен создавать никаких негативных прецедентов для режима нераспространения в принципе, для экспертно-контрольного режима и для деятельности МАГАТЭ по проверке обычных мирных ядерных разработок, поскольку, повторю, у него всё-таки особая ситуация.

Вопрос: Значит, никаких подозрений в отношении других стран, например Израиля, нет?

С.В.Лавров: Если берется пример мирной ядерной энергетики, то нужно понимать, что Израиль не является участником Договора о нераспространении ядерного оружия. Израиль не отвечает на вопрос о наличии у него ядерного оружия – это его официальная позиция. Но известны и подозрения многих стран региона, которые, в том числе по этой причине, выступают за создание на Ближнем Востоке зоны, свободной от оружия массового уничтожения и средств его доставки. Речь идет о зоне, которая была бы посвящена отказу не только от ядерного, но и от других видов оружия массового уничтожения, включая химическое оружие. Здесь тоже не все страны региона являются участниками Конвенции о запрещении химического оружия. Дело уходит глубоко в историю, когда много лет назад Совет Безопасности ООН, рассматривая очередную ситуацию по урегулированию конфликтов между странами Ближнего Востока в регионе Персидского залива, зафиксировал такую задачу, понимая, что она может стать системообразующим фактором, который будет стимулировать позитивные тенденции. Впоследствии задача создания на Ближнем Востоке зоны, свободной от оружия массового уничтожения, была закреплена на Конференции по обзору действий Договора о нераспространении ядерного оружия в 2010 г. как часть пакета, позволяющего обеспечить бессрочное продление этого очень важного документа. К сожалению, 2012 год, который был обозначен в качестве даты созыва такой конференции, прошел, как прошли и два следующих года. Через несколько недель откроется очередная Обзорная конференция по рассмотрению действий Договора о нераспространении ядерного оружия, на ней будут докладывать, что это принятое консенсусом решение не выполнено. Считаем, что это большая ошибка, и побуждаем все без исключения страны региона (а только с универсальным участием можно рассчитывать на какой-то результат) преодолеть остающиеся между ними уже больше процедурно-организационные разногласия и созвать такую конференцию. Работаем с Лигой арабских государств, Израилем, конечно же с Ираном, потому что только весь спектр участников может обеспечить вразумительный диалог, конечно, при поддержке стран, не входящих в этот регион, которые будут оказывать содействие в ходе этого важного мероприятия.

Вопрос: Все-таки фиксируем подозрения в адрес Ирана и в адрес Израиля, о которых Вы только что сказали. Нет ли здесь двойных стандартов? Ведь Иран, по выражению Б.Обамы, самая контролируемая и инспектируемая сейчас страна мира, а Израиль не отвечает на вопросы.

С.В.Лавров: Ещё раз хочу сказать, что Иран будет самой контролируемой и инспектируемой страной, если те принципы, которые согласовали в Лозанне (а это очень большое дело), будут переведены на язык практических договоренностей. Язык этот может быть только взаимным, а поэтому надо еще послушать, как наши американские коллеги видят процесс снятия санкций.

Иран постоянно подчеркивал, что готов выполнять свои обязательства по Договору о нераспространении ядерного оружия. Израиль не является участником этого Договора. Но в силу того, что постоянно возникают вопросы о наличии у Израиля ядерного оружия, на которые Израиль не отвечает – такова его государственная политика – и была предпринята попытка выйти на более откровенный разговор через созыв конференции, посвященной созданию во всем этом регионе зоны, свободной от оружия массового уничтожения. Израиль согласился начать участвовать в этом процессе, а он будет не однодневным, даже не одногодичным - это будет долгий процесс, сопоставимый, может быть, с созданием ОБСЕ. Сейчас израильтяне немного, простите, «бодаются» с арабами по поводу того, как построить повестку дня конференции. Арабы считают, что нужно обсуждать только зону, ее параметры – у кого есть ядерное оружие, должны сознаться и от него отказаться. Израиль говорит, что готов вести диалог на тему создания зоны, но ему не менее важно понимать, как в целом будут обеспечиваться вопросы безопасности в этом регионе. Я считаю, что резон в такой постановке вопроса есть. Зона нужна нам не для того, чтобы сказать «а, вот, мы создали зону!». Зона нужна именно для того, чтобы мы обеспечивали безопасность. Мы все – Россия, как один из учредителей этой конференции, вместе с США и Великобританией, Финляндия, которая предоставила свою площадку для этой конференции и назначила под эгидой ООН своего рода «фасилитатора», посредника – считаем, что развязку можно найти, повестку дня можно скомпоновать таким образом, чтобы обсуждать зону, но с прицелом всё-таки на повышение общего уровня безопасности в регионе. Надеюсь, что эти процедурные споры и кое-где споры, объясняемые престижем, поутихнут.

Вопрос: Какие у Ирана появляются перспективы в ШОС после отмены санкций?

С.В.Лавров: Хорошие перспективы. Мы выступаем за это. Наряду с Индией и Пакистаном, которым, убеждены, на саммите ШОС в Уфе должны быть переданы не просто приглашения, а документы, запускающие в соответствии с их обращениями процесс присоединения к ШОС. В Организации достаточно длительное время разрабатывался пакет документов, их три или четыре: критерии, обязательства, перечень договоров, которые были заключены в рамках ШОС и которые «страны-аспиранты» должны подписать и ратифицировать. То есть это процесс.

В зависимости от того, как пойдет дело с детализацией договоренностей по Ирану, если никакого срыва не произойдет, если мы будем видеть, что принципы переведены на язык практических договоренностей, то лично я считаю (конечно, я ещё не советовался со своими коллегами по ШОС), что мы, министры иностранных дел, вполне можем порекомендовать президентам и главам правительств стран-членов ШОС рассмотреть такой документ и в отношении Ирана.

Вопрос: Насколько законна операция в Йемене сейчас?

С.В.Лавров: Сейчас она не имеет под собой никакой международно-правовой основы. Нас, конечно же, немного разочаровало, мягко говоря, то, что операция была начата даже без каких-либо консультаций в Совете Безопасности ООН или по двусторонним каналам и что наши партнеры (мы очень ценим наши отношения с Саудовской Аравией и другими участниками этой коалиции) лишь задним числом пришли в СБ ООН и стали просить задним же числом одобрить начатое ими. Это нам сделать невозможно, поскольку речь идёт о просьбе одобрить одну сторону конфликта, а другую объявить чуть ли не вне закона.

Мы занимаем иную позицию. Сейчас активно работаем с нашими саудовскими, египетскими коллегами, другими странами, принимающими участие в этой операции, призываем их вернуться на путь мирного урегулирования, для чего потребуются шаги с обеих конфликтующих сторон: хуситы должны прекратить операцию на юге Йемена, где достаточно активно идут военные действия, предпринимаются попытки захватывать новые территории; прекращение огня должно быть безусловным; коалиция должна прекратить, соответственно, удары с воздуха; силы, противостоящие хуситам «на земле», тоже должны присоединиться к прекращению огня. После этого все йеменские стороны должны сесть за стол переговоров. Это не за пределами наших возможностей.

Уже всерьез обсуждают конкретные столицы в странах региона и не только, которые могут быть приемлемы для всех йеменских сторон и позволят вернуться к диалогу с учетом мирных инициатив, которые в свое время (до того, как Совет начал операцию по ударам с воздуха) были выдвинуты Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССАГПЗ). Там надо создавать правительство национального единства, готовить новые выборы. Все это мы проходили на примере Украины.

Вопрос: Президент США Б.Обама заявил, что образование «Исламского государства» было непреднамеренным последствием вторжения в Ирак. Не получится ли так, что теперь появится некий непреднамеренный продукт этих бомбардировок: хуситов ослабят, «Аль-Каида» захватит Йемен? Он сказал, надо целится, прежде, чем стрелять.

С.В.Лавров: Там уже этих непреднамеренных продуктов политической деятельности больше, чем достаточно. После Ливии более десятка стран продолжают страдать от потоков незаконного оружия, боевиков. Вся эта террористическая компания блокируется друг с другом: «Аш-Шабаб», «Боко-Харам». Что недавно произошло в Кении – там требовали процитировать Коран, прежде чем помиловать, а кто не смог, тот был приговорен на месте, и приговор был приведен в исполнение.

Нас очень тревожит, что в том же Йемене опять создается новая глубокая трещина между суннитами и шиитами. Весь геополитический расклад в регионе Персидского залива крутится вокруг этого противостояния. Когда на самой заре так называемой «арабской весны» в своих публичных комментариях мы предостерегали от подхода к этим событиям таким образом, чтобы противопоставлять суннитов и шиитов, некоторые страны региона обвиняли нас в том, что мы как раз стали об этом упоминать, чтобы спровоцировать такой конфликт. Но теперь все признают, что это очень опасное развитие событий. Гораздо опаснее, чем даже деятельность или анализ, который пытается противопоставить ислам христианству. Если «рванет» внутри ислама, если дать выйти наружу подспудно накопленной ненависти, не успокоив ситуацию, не создав рамки для возобновления диалога внутри исламского мира, это будет страшно. На всем геополитическом пространстве Персидского залива и Ближнего Востока шииты и сунниты обязательно в том или ином конфликте каким-то образом противостоят друг другу все более агрессивно. Однако были примеры, когда они сосуществовали в таких странах, которые принято считать диктаторскими, авторитарными, как Ирак С.Хусейна. Надо выбирать.

Что касается непреднамеренного ущерба (“collateral damage”, как они говорят), то у него слишком дорогая цена. Взять, к примеру, случившееся с Ираком, где государство, по сути дела, ослаблено до такой степени, что может рассыпаться. Или Ливию, где вообще не существует никакого государства. В САР хотят сделать то же самое, хотя Госсекретарь США Дж.Керри постоянно убеждает меня, что они не допустят повторения ливийского сценария в Сирии, сохранят там институты, чтобы государство не развалилось, а продолжало функционировать, но уже без Б.Асада. Как это сделать на практике, никто не знает. Здесь опять одержимость судьбой одного человека, который стал им вдруг несимпатичен. Так же, как было с Президентом Сербии С.Милошевичем – человек не понравился, и страны нет. Не понравился С.Хусейн – и страна вот-вот может развалиться на три части. В Ливии М.Каддафи был приемлем, а потом стал много о себе воображать – нет государства. Сейчас на очереди Йемен, где, по большому счету, очень персонифицированы действия тех, кому не нравится то, что происходило не так давно. К этой ситуации надо ответственно подходить.

Как Вы сказали, непоправимый ущерб обрел также форму «Аль-Каиды». Проявился он 11 сентября 2001 г. – это последствия созданного американцами движения моджахедов и т.д., переродившегося потом в «Аль-Каиду». Сейчас эти «щупальца» широко забрасываются, все созданные «франкенштейнами» существа сплетаются воедино, наращивают свои амбиции. Там ведь идет разговор не конкретно о Йемене, Ливии, Мали, Чаде, Алжире, Египте, а об исламском мире, о святынях исламского мира – Мекке и Медине. Все это прекрасно понимают, поскольку сейчас уже об этом говорят открыто. Лидеры так называемого «Исламского государства» не зря убрали из названия слова «Ирак и Левант». Им этого мало, им нужно быть вершителями судеб в исламском мире.

Нужны какие-то вдумчивые разговоры историков, ответственных политиков, которые видят значительно дальше горизонта очередной выборной кампании, на которой избирателям нужно предъявить что-то победоносное, пусть и с каким-то непредвиденным продуктом. Есть серьезные и умные люди, пытающиеся искать объяснения такому достаточно воинственному ренессансу ислама в том, что ислам – молодая религия, примерно на 600 лет моложе христианства. У христиан были свои крестовые походы, когда они хотели утверждаться в мире. Наверное, и у ислама наступает такой исторический период. Это интересно слышать и анализировать, но происходящее требует не только теоретического осмысления, а весьма предметного, политического, прикладного разговора с участием лидеров западного мира, исламских стран – как шиитов, так и суннитов – и, конечно же, таких стран, как Россия и Китай, которые непосредственно сталкиваются с исламом внутри своих государств. Ислам в России – не импортный «товар», мусульмане жили с нами бок о бок всю жизнь. В Китае тоже есть свои мусульмане. Поэтому такой разговор постоянных членов Совета Безопасности ООН, ведущих стран исламского мира вполне назрел.

Вопрос: В прикладном плане, что стоит и кто стоит за разграблением нашего консульства в Йемене? Это точно не входило в наши планы, и российские дипломаты вынуждены были последними эвакуироваться оттуда. Как это все-таки получилось? Было полной неожиданностью для нас?

С.В.Лавров: Это произошло уже после того, как консульство было «законсервировано», и все дипломаты и другие сотрудники консульства покинули его территорию и даже территорию Йемена на находящемся там корабле Военно-морского флота России. Поэтому мне трудно сказать. Когда происходят такие события (бомбардировки с воздуха, одни объявляют других вне закона, призывая сдаваться под угрозой бомбардировок «до победного конца»), то неизбежно появляются мародеры и просто те, кто хотят поживиться. Сейчас, наверное, уже невозможно определить.

Вопрос: Украина, П.А.Порошенко...

С.В.Лавров: Украинцев мы тоже эвакуировали из Йемена.

Вопрос: Да, вчера мы об этом сообщили. К сожалению, они даже не поблагодарили, в отличие от поляков. Президент Украины П.А.Порошенко уже неоднократно громко повторял, буквально анонсировал, что сейчас состоится новая встреча министров иностранных дел в «нормандском формате». Насколько правомерны такие анонсы?

С.В.Лавров: В принципе, «нормандский формат» сыграл очень полезную роль, прежде всего, в подготовке комплекса мер по выполнению минских договоренностей, который, как известно, текстуально согласовывался лидерами России, Германии, Франции и Украины, и потом ими же был рекомендован для подписания членами Контактной группы, в которой представлены Киев, Донецк, Луганск при участии ОБСЕ и Российской Федерации. В этом комплексе мер, который был поддержан отдельной декларацией, принятой президентами России, Украины, Франции и Канцлером Германии, предусмотрены последовательность шагов, механизм мониторинга за их выполнением по линии ОБСЕ и общий «пригляд» со стороны самого «нормандского формата» - где сказано, что на уровне министерств иностранных дел будет создан такой обзорный мониторинговый механизм, чтобы всё, о чем договорились и поддержали Москва, Берлин, Париж и Киев, выполнялось.

Уже состоялись две встречи на уровне заместителей министров иностранных дел/политдиректоров, в ходе которых рассматривалось, как выполняются зафиксированные в Минске 12 февраля с.г. договоренности.

Последняя встреча прошла в конце марта. На ней обсуждалась возможность подключения министров, и было заявлено, что на каком-то этапе, когда этого потребуют обстоятельства, мы этого не исключаем. Никто ни с кем не согласовывал какую-либо повестку дня или дату. Поэтому для меня было немного удивительно читать вчера о том, что Президент Украины П.А.Порошенко заявил, что министры иностранных дел будут рассматривать миротворческую операцию ООН, которая будет опираться на полицейскую миссию Евросоюза.

Мы готовы обсуждать любые предложения и, конечно, не уйдем от реакции на те или иные идеи, будь то украинские, германские, французские или какие-либо еще. Однако миротворческая операция, которую хотели бы видеть в Киеве, по их заявлению, касается и линии разъединения между украинскими силовиками и силами самопровозглашенных Донецкой и Луганской республик, и всей протяженности российско-украинской границы. Но в этом случае, конечно же, первое, что приходит в голову, – идею такой миротворческой операции при всех обстоятельствах нужно обсуждать с Луганском и Донецком.

Когда мы впервые услышали об этом через два дня после завершения 12 февраля минской встречи на высшем уровне итогами, которые все приветствовали, нашей первой реакцией было: как же так, в Минске никто не упоминал «ни сном, ни духом» про каких-то миротворцев. Весь пафос был сконцентрирован на необходимости существенно укрепить специальную мониторинговую миссию ОБСЕ и оснастить ее, добавить персонала, выделить в ее распоряжение беспилотники и другую технику, чтобы она могла эффективно мониторить и прекращение огня, и разведение тяжелых вооружений. И, вдруг, два дня спустя, заявляется о необходимости миротворческой миссии. На вопросы, почему так неожиданно, не выполнив даже того, о чем договорились в отношении укрепления миссии ОБСЕ, нужно продвигать эту идею, П.А.Порошенко сказал, что в Киеве убеждены, что без безопасности ничего не получится. Трудно спорить с этой фразой. Мы ровно этим и пытаемся заниматься. Иногда бывают случаи на переговорах, когда одной стороне нужно как-то потянуть или выиграть время. Тогда вбрасывается новая идея, которую никто и никогда ни с кем не согласовывал, и начинает отвлекать внимание от работы над тем, о чем уже договорено.

Мне бы очень не хотелось, чтобы произошел очередной пример такой тактической уловки. Не так давно Президент России В.В.Путин сказал в телефонном разговоре Президенту Украины, и я говорил своему украинскому коллеге П.А.Климкину (мы с ним довольно долго в течение четырех дней общались по телефону), что мы готовы это обсуждать, но на Украине должны отдавать себе отчет, что у нас будут вопросы, и они уже озвучены. Прежде всего, чем это будет отличаться от роли ОБСЕ? Если вы хотите ввести именно миротворческий контингент, это уже бронетранспортеры, оборудованные лагеря миротворческих сил. Это какая-то более изолирующая структура, которая будет присутствовать на линии соприкосновения. К тому же иногда приходится слышать новости с Украины о том, что большая часть населения вообще хотела бы забыть про этот самопровозглашенный регион, что было бы очень печально. Это стало бы серьезной конфронтационной тенденцией - не хочу даже думать об этом.

Вопрос: «Ампутация» части страны…

С.В.Лавров: Да. Я просто пытаюсь понять, к чему может привести эта идея и что за ней может стоять. Одно из объективных объяснений, которое лежит на поверхности – если хотят этот регион отрезать, наверное, нужно вводить войска ООН и держать эту границу. Вопрос, зачем это нужно? Почему нельзя сконцентрироваться на укреплении ОБСЕ? Надо обязательно это обсуждать с Луганском и Донецком. И, наконец, последнее. Они же настаивают на том, чтобы не только линия разъединения контролировалась такой гипотетической миротворческой операцией, но и российско-украинская граница. При этом в Минских договоренностях четко сказано, что завершение процесса восстановления контроля над границей с Россией произойдет не только после того, как на эти территории будет распространен закон об особом статусе и проведены выборы в местные органы власти (прежде всего муниципальные), но и когда этот особый статус будет закреплен в конституции, в изменениях, которые должны рассматриваться с участием Луганска и Донецка. И так далее и тому подобное.

Поэтому выдвижение сейчас на самый первый план этой миссии ООН и разговоры, что особый статус будет только тогда, когда она перекроет границу, загоняют нас в тупик. И то, что сейчас по-прежнему в рамках Контактной группы идут достаточно конструктивные консультации по согласованию количества рабочих подгрупп, их мандатов и персонального состава, это проявление очень большой доброй воли ополченцев. Потому что они ведь заявили, что принятые в Верховной раде законы, которые перевернули с ног на голову всю последовательность Минских договоренностей, по сути дела, подрывают усилия глав государств и правительств «нормандской четверки». Но мы все-таки рассчитываем и работаем с Берлином, Парижем, пытаемся работать с Вашингтоном, чтобы они вразумили киевские власти и заставили все-таки на этот-то раз выполнить договоренности.

Как известно, невыполнение нынешней киевской властью (в то время оппозицией) Соглашения от 21 февраля прошлого года просто было воспринято сквозь пальцы. Никто из западных лидеров, которые гарантировали те договоренности, даже не пожурил Киев. Сейчас продолжается то же самое. Но мы не можем допустить провала Минских соглашений, теперь уже закрепленных не на уровне европейских министров, а на уровне глав государств.

Вопрос: У Вас нет ощущения, что П.А.Порошенко просто-напросто обманывает, а Москва, Париж и Берлин идут у него на поводу? Ведь он устраивает смотры боевой техники, ходит в камуфляже, проводит мобилизацию и откровенно готовится к войне. Получается, мягко говоря, какая-то двойная игра. Адекватно ли действуют ведущие европейские державы? Я имею в виду Францию, Германию и Россию.

С.В.Лавров: Мы-то не сильно обманываемся и об этом говорим открыто. Германия, Франция - могу уверенно сказать после совсем недавно состоявшихся у меня в Лозанне разговоров с Министром иностранных дел Франции Л.Фабиусом и Министром иностранных дел Германии Ф.-В.Штайнмайером - тоже прекрасно понимают, что принятые решения, которые, по большому счету, П.А.Порошенко даже не пытался оспаривать (он сам их инициировал, хотя они шли вразрез с тем, что подписал в Минске), серьезно препятствуют урегулированию ситуации.

Киев заявляет - мы будем заниматься политическим процессом только когда полностью прекратится любое нарушение прекращения огня, и ОБСЕ скажет, что оно полностью удовлетворено отводом всех видов вооружений. Хорошо. Это правильно, и это нужно делать независимо ни от чего, чтобы было меньше рисков возобновления боевых действий. Потом Киев говорит: мы будем заниматься политическим процессом после того, как восстановим свою полную власть и полный контроль над этими территориями.

Но тогда не нужно будет никакого политического процесса. Они всех «построят», как «построили» остальную Украину и пытаются ее держать в достаточно авторитарных, «ежовых» рукавицах. Это трудно не признать. В этой ситуации Берлин и Париж, конечно же, понимают, что такие законы и такая позиция идут полностью вразрез с Минскими договоренностями. Я спрашиваю своих партнеров, почему они об этом не скажут публично? Ведь они уже промолчали 22 февраля 2014 года, и вот что произошло. Если сейчас опять там готовится «план Барбаросса», то вы будете виноваты, потому что мы призываем не допустить этого, отойти от линии, которая нагнетает конфронтацию, а вы молчите. Но они нас заверяют, что работают с Киевом по своим каналам, Но, видимо, американцы работают активнее и эффективнее. И то, что Вашингтону совершенно не хочется видеть успех Минских договоренностей и преодоление нынешнего кризиса в отношениях между Россией и Европой, для меня это тоже очевидно. Хотя Госсекретарь США Дж.Керри мне постоянно говорит об обратном. Но практические действия, которыми руководят несколько чиновников гораздо более низкого уровня, да и всякие неправительственные организации, разные фонды, сейчас правят бал на Украине. Информация растекается достаточно широко и активно.

Еще один интересный момент. Решение не вводить новые санкции против России, а заявить, что полное выполнение Минских договоренностей является критерием отказа от санкционного давления, преподносятся, как величайшее завоевание европейских ответственных политиков. Но сейчас Минские договоренности не то что не выполняет, а блокирует Украина. Получается, у Украины сейчас в руках ключ к нормализации отношений России с Евросоюзом.

Вопрос: А Украина под контролем США.

С.В.Лавров: Видите, тут такие головоломки, хотя и достаточно простенькие. Это не «многоходовки».

Вопрос: Откровенная конфронтация с американцами (я понимаю, что у Вас с Госсекретарем США Дж.Керри хорошие отношения, но это отдельно) во всем мире ощущается все жестче и жестче. Более того, американцы позволяют себе высказывать недовольство большими китайскими проектами и участием в них других стран. Завтра в Москву приезжает Министр иностранных дел Китая Ван И, состоятся полноформатные переговоры. В какой степени американцы оказывают влияние на наши отношения? Сдерживают ли они Китай? Если отношения развиваются, то они должны проходить какие-то этапы. Какой может быть следующий уровень отношений с Китаем? Как Вы себе это представляете?

С.В.Лавров: Американцы, в принципе, пытаются сдерживать отношения всех без исключения стран с Российской Федерацией. Неоднократные настойчивые демарши, с которыми они обращались в том числе и к Китаю, с призывом не слишком «активничать» на российском направлении, заставляют меня серьезно сомневаться в адекватности решений, которые принимаются в Государственном департаменте, уж не знаю, на каком уровне. Все партнеры, с которыми встречаемся – куда я езжу, мои коллеги, которые к нам приезжают – перед этим контактом (с нами) все обязательно на себе испытывают воздействие либо американского посла, либо кого-то еще ниже уровнем, обращающихся с соответствующим требованием, либо эмиссар из Вашингтона ездит по региону и всем что-то говорит.

Вопрос: Предостерегает.

С.В.Лавров: Да, предостерегает. Посол США в Праге Э.Шапиро с сожалением заявил, что Президент Чехии М.Земан поступает недальновидно, отправляясь в Москву. Кошмар! Я даже комментировать это не могу. По-моему, Вы это сделали уже достаточно подробно. М.Земан – человек, у которого есть собственные достоинство и гордость. К сожалению, не все такие. Не понимаю, когда примерно с таким же, может быть, менее аррогантным демаршем обращаются в Пекин. Непонятно, кто там тогда изучает китайскую политику, китайское позиционирование в современном мире, российско-китайские отношения.

У нас с Китаем отношения вышли на небывало хороший уровень. По-настоящему уровень многоплановый, всеохватывающий, стратегический. Инфраструктурные проекты, о которых Вы упомянули, как я понимаю, Азиатский банк инфраструктурных инвестиций. Это часть философии современного Китая по продвижению концепции экономического пояса «Шелкового пути».

Необходимо сказать, что Президент Российской Федерации В.В.Путин и Председатель КНР Си Цзиньпин на своих встречах регулярно рассматривают ход регионального и многостороннего взаимодействия – Шанхайская организация сотрудничества, БРИКС и все, что так или иначе связано с развитием Евразийского пространства и его сопряжения с Азиатско-Тихоокеанским регионом, с одной стороны, и с Европой - с другой. Это огромный мост. Раньше это называлось «Шелковым путем». Сейчас таких символов гораздо больше. Есть проекты модернизации Байкало-Амурской и Транссибирской магистралей. На уровне экспертов по указанию лидеров России и Китая ведется очень предметное обсуждение того, как обеспечить сопряжение всех этих проектов. Думаю, что в этом ряду будут идеи, которые сейчас закладываются в Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, участником которого стала Россия вместе с первой группой стран. Будем активно использовать конструктивный, кооперативный механизм для продвижения проектов, в том числе, выгодных для подъема наших Сибири и Дальнего Востока.

Вопрос: На этой неделе в Москву приезжают не только Ваш коллега из Китая, но и из Бельгии, а также новый Премьер-министр Греции А.Ципрас. И все это на фоне разговоров об изоляции России. Как это все сочетается?

С.В.Лавров: Мне уже даже неловко все это комментировать. В свое время мне было стыдно за некоторые образчики советской пропаганды, хотя она в целом была достаточно убедительной, но иногда, конечно, выходила за рамки того, что умный человек воспринимает. Сейчас я также отношусь к продолжающемуся вдалбливанию в течение полутора лет в мысль обывателей, что Россия находится в изоляции. Жизнь показывает – все совсем наоборот. Мы знаем способности ведущих телекомпаний, которые не хотят делиться своим монопольным правом на мировом медийном рынке.

Вопрос: В какой степени Китай может ощутить себя в новой позиции, в новом качестве, статусе после визита 9 мая в Москву лидера КНР на празднование 70-летия Победы?

С.В.Лавров: Мне кажется, свой новый статус Китай осознал уже достаточно длительное время. Это статус державы, которая, конечно же, очень ценит свое богатейшее прошлое, свою культуру и свои традиции. Страна, которая осознает свое возрождение после Второй мировой войны, победы над японским милитаризмом. Это очень большая часть современного китайского самосознания. 70-летний юбилей окончания Второй мировой войны для Китая – очень серьезный рубеж, который сопряжен с необходимостью не допустить какой-либо ревизии той войны. Здесь наши интересы полностью совпадают. Президент России В.В.Путин пригласил Председателя КНР Си Цзиньпина на празднование 9 Мая. К визиту будет приурочен полноформатный раунд переговоров. Председатель КНР Си Цзиньпин пригласил Президента России В.В.Путина в начале сентября с.г. посетить Китай, где будут проводиться мероприятия по случаю 70-летнего юбилея победы на Тихом океане.

Убежден, что это очень важная связка наших стран, позволяющая отстаивать нерушимость итогов той войны, неприемлемость предания забвению истории и героев, попыток переписать ее таким образом, чтобы поставить на одну доску героев с нацистскими и милитаристскими преступниками.

Вопрос: Как Вы оцениваете свистопляску, которая идет вокруг 9 Мая? Я абсолютно убежден, что ее провоцируют американцы, держат буквально «за штаны» – не приезжайте, отговаривают, предостерегают, запугивают, как они это умеют – ломают буквально через колено. С Вашей точки зрения, что это такое?

С.В.Лавров: Как говорили древние: «Юпитер, ты сердишься? Значит, ты неправ». Можно ограничиться этим ответом. От наших американских коллег я не ожидал ничего другого, зная их повадки на нынешнем этапе мирового развития. Меня больше тревожат некоторые наши обозреватели из отдельных средств массовой информации, которые начинают как бы потирать руки и говорить: «То ли Лавров, то ли Сергей Иванов насчитали 25 участников. Давайте посмотрим, что за качество этих приглашений». Знаете, эта гаденькая логика означает только одно – для этих людей качественными партнерами могут быть только те, кто на Западе принимают решения, которые должны затрагивать судьбы всего остального мира. Мне немного стыдно за такие «аналитические материалы».

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 6 апреля 2015 > № 1336531 Сергей Лавров

Оставить Запад позади

Ханс Кунднани

Германия смотрит на Восток

Ханс Кунднани – директор по исследованиям Европейского совета по международным делам, автор книги «Парадокс германской силы».

Резюме Постзападная Германия может повести за собой значительную часть Европы, в особенности страны Центральной и Восточной Европы, экономики которых тесно связаны с германской.

Статья была опубликована в журнале Foreign Affairs, № 1, 2015 год. © Council on Foreign Relations, Inc.

Аннексия Крыма Россией в марте 2014 г. стала стратегическим ударом для Германии. Российская агрессия неожиданно поставила под угрозу европейскую архитектуру безопасности, которую Германия принимала как данность с момента окончания холодной войны. Берлин потратил два десятилетия, пытаясь укрепить политические и экономические связи с Москвой, но действия России на Украине позволяли предположить, что Кремль больше не заинтересован в партнерстве с Европой. Несмотря на зависимость Германии от российского газа и значимость России для немецких экспортеров, канцлер Ангела Меркель в конечном итоге согласилась ввести санкции против России и помогла убедить других членов ЕС в необходимости этих мер.

Тем не менее украинский кризис вновь поставил на повестку дня старый вопрос об отношении Германии к остальному Западу. Когда в апреле телерадиокомпания ARD спросила немцев о том, какую роль их страна должна играть в кризисе, только 45% хотели, чтобы Германия примкнула к своим партнерам по ЕС и НАТО; 49% считали, что надо выступить посредником между Россией и Западом. В мае в еженедельнике Der Spiegel появилась редакционная статья, предупреждающая о том, что Германии не стоит отворачиваться от Запада.

Реакцию Германии на украинский кризис можно понять, учитывая длительное ослабление Westbindung – послевоенной интеграции страны с Западом. Падение Берлинской стены и расширение Евросоюза освободило страну от необходимости полагаться на США в вопросах защиты от мощного Советского Союза. В то же время ориентированная на экспорт немецкая экономика стала все больше зависеть от спроса на развивающихся рынках, включая Китай. Хотя Германия по-прежнему придерживается обязательств по европейской интеграции, приведенные выше факторы позволяют предположить возможность постзападной внешней политики Берлина. Такой сдвиг имел бы серьезные последствия. Учитывая возросшее влияние Германии внутри Европейского союза, отношения страны с остальным миром в значительной степени определят политику Европы.

Германский парадокс

У Германии всегда были сложные отношения с Западом. С одной стороны, многие политические и философские идеи, ставшие ключевыми для Запада, зародились именно там благодаря таким мыслителям эпохи Просвещения, как Иммануил Кант. С другой стороны, германская интеллектуальная история включает темные страницы, поставившие под угрозу западные нормы – как, например, волна национализма, возникшая в начале XIX века. Со второй половины XIX века немецкие националисты были склонны определять германскую идентичность как противоположность либеральным, рационалистическим принципам Французской революции и Просвещения. Кульминацией такой версии национализма стал нацизм, который немецкий историк Генрих Август Винклер назвал «апогеем германского отвержения западного мира». В этом заключается парадокс Германии: будучи частью Запада, она бросила ему самый радикальный вызов изнутри.

После Второй мировой войны ФРГ участвовала в европейской интеграции, а в 1955 г., с эскалацией холодной войны, вступила в НАТО. В следующие 40 лет политика Westbindung, которая привела Германию к сотрудничеству и реализации совместных инициатив в сфере безопасности с ее западными союзниками, стала жизненной необходимостью, которая перевесила другие внешнеполитические цели. Германия продолжала определять себя как западную державу и в 1990-е годы. При канцлере Гельмуте Коле объединенная Германия согласилась перейти на евро. К концу десятилетия страна, казалось, смирилась с применением военной силы для исполнения своих обязательств как члена НАТО. После 11 сентября 2001 г. канцлер Герхард Шрёдер пообещал «безусловную солидарность» с США и направил германский контингент в Афганистан в рамках миссии НАТО.

Однако в последние 10 лет отношение Германии к остальному западному миру изменилось. Во время дискуссии о вторжении в Ирак в 2003 г. Шрёдер говорил о «германском пути», отличающемся от американского. С тех пор Берлин стал более жестко выступать против применения военной силы. Германия, видимо, решила, что правильный урок, который нужно извлечь из ее нацистского прошлого, – это не «Аушвиц никогда не должен повториться» (такой подход оправдывал в 1999 г. участие в натовском военном вмешательстве в Косово), а «война никогда не должна повториться». Немецкие политики, представляющие различные партии, сегодня определяют страну как Friedensmacht, «державу мира».

Германская приверженность миру заставила Евросоюз и Соединенные Штаты обвинить Берлин в отступничестве. Выступая в Брюсселе в 2011 г., министр обороны США Роберт Гейтс предупредил, что НАТО превращается в «двухуровневый альянс… есть те, кто хочет и может платить цену и нести бремя союзнических обязательств, и те, кто пользуется преимуществами членства, будь то гарантии безопасности или размещение штаб-квартиры, но не желает разделять риски и затраты». Он подверг особой критике тех членов НАТО, кто расходует на оборону меньше согласованного уровня в 2% от ВВП. Берлин тратит всего 1,3%. В последние несколько лет Франция также критиковала Германию за нежелание активно поддерживать военные миссии в Мали и Центрально-Африканской Республике.

Одна из причин, по которой Германия стала пренебрегать своими обязательствами в НАТО, заключается в том, что Westbindung больше не кажется стратегической необходимостью. После окончания холодной войны Евросоюз и Североатлантический альянс расширились и теперь включают государства Центральной и Восточной Европы. А это означает, что Германия «окружена друзьями», как выразился бывший министр обороны Германии Фолькер Рюэ, а не потенциальными военными агрессорами, и поэтому стране уже не нужно полагаться на Соединенные Штаты в вопросах защиты от Советского Союза.

В то же время германская экономика теперь более зависима от экспорта, особенно в незападные государства. В первом десятилетии этого века, пока внутренний спрос оставался низким, немецким производителям удалось вновь обрести конкурентоспособность, и роль экспорта стала расти. По данным Всемирного банка, доля экспорта в ВВП Германии подскочила с 33% в 2000 г. до 48% в 2010-м. Уже при Шрёдере внешняя политика стала базироваться в основном на экономических интересах и, в частности, на потребностях экспортеров.

Растущие антиамериканские настроения среди рядовых немцев также способствовали сдвигу во внешней политике. Кампания в Ираке вселила уверенность в том, что можно расходиться с США по вопросам войны и мира, а глобальный финансовый кризис 2008 г. дал основания не соглашаться и по экономическим вопросам. По мнению многих немцев, кризис продемонстрировал недостатки англо-саксонского капитализма и подтвердил правильность германской социальной рыночной экономики. Когда в 2013 г. вскрылись факты о том, что Агентство национальной безопасности США вело наблюдение за немцами и прослушивало мобильный телефон Меркель, антиамериканские настроения усугубились. Многие немцы сегодня заявляют, что не разделяют американские ценности, а некоторые даже утверждают, что такого не было и прежде.

Конечно, либеральная политическая культура, результат ее интеграции с Западом, никуда не денется. Однако важно понять, останется ли Германия в одном строю с западными партнерами и продолжит ли выступать за западные нормы теперь, когда ее экономический рост в значительной степени зависит от незападных стран. Самая драматичная демонстрация того, как может выглядеть постзападная внешняя политика, произошла в 2011 г., когда Германия воздержалась при голосовании в Совете Безопасности ООН по военному вмешательству в Ливии и примкнула к Китаю и России, а не к Франции, Великобритании и США. Некоторые германские государственные деятели отрицали, что это решение является предвестником определенной тенденции. Но опрос, проведенный вскоре после голосования внешнеполитическим журналом Internationale Politik, показал, что немцы разделились на три группы. Одни полагают, что нужно продолжать взаимодействие преимущественно с западными партнерами; другие – за сотрудничество с такими державами, как Китай, Индия и Россия; третьи – за тесные контакты и с теми, и с другими.

Новая Ostpolitik

Германский курс в отношении России уже давно базируется на политической вовлеченности и экономической взаимозависимости. Став канцлером ФРГ в 1969 г., Вилли Брандт стремился установить баланс между Westbindung и более открытыми отношениями с Советским Союзом и предложил новый подход, который получил название Ostpolitik (Восточная политика). Брандт считал, что расширение политических и экономических связей между двумя державами может в конечном итоге привести к объединению Германии, его советник Эгон Бар называл эту стратегию «преобразования через сближение».

После окончания холодной войны экономические связи между Германией и Россией продолжали расширяться. Не забывая о Восточной политике Брандта, Шрёдер начал проводить линию «преобразования через торговлю». Немецкие руководители и в особенности социал-демократы активно продвигали «партнерство ради модернизации», в рамках которого Германия предоставляла бы России технологии для совершенствования ее экономики – а в идеале и политики.

Эти связи помогают объяснить первоначальное нежелание Германии вводить санкции после вторжения России на Украину в 2014 году. Решая, следовать ли примеру Соединенных Штатов, Меркель оказалась под давлением влиятельных лоббистов немецкой промышленности, в первую очередь Восточного комитета германской экономики, представители которого утверждали, что санкции больно ударят по Германии. Демонстрируя поддержку российского президента, исполнительный директор Siemens Джо Кэзер встретился с Владимиром Путиным в его подмосковной резиденции вскоре после аннексии Крыма. Кэзер заверил Путина, что его компания, которая ведет бизнес в России на протяжении 160 лет, не допустит, чтобы «краткосрочная турбулентность», как он охарактеризовал кризис, навредила отношениям. В колонке в Financial Times в мае генеральный директор Федерации промышленности Германии Маркус Кербер написал, что бизнес поддержит санкции, но сделает это с «тяжелым сердцем».

Серьезная зависимость от российских энергоресурсов также вынуждала Берлин уклоняться от санкций. После катастрофы на японской АЭС «Фукусима» в 2011 г. Германия приняла решение о скорейшем выводе из эксплуатации своих атомных электростанций и в результате усугубила зависимость от российского газа. К 2013 г. российские компании на 38% обеспечивали Германию нефтью и на 36% газом. Поставки можно диверсифицировать за счет альтернативных источников энергоресурсов, но процесс, скорее всего, займет десятилетия. Поэтому в краткосрочной перспективе Германия не хотела конфликтовать с Россией.

Поддержав санкции, Меркель столкнулась с несогласием не только промышленников, но и германского общества. Хотя США и ряд европейских стран обвиняли правительство Германии в слишком сдержанной позиции по России, в стране многие считали, что власти действуют чересчур агрессивно. Например, когда немецкий журналист Бернд Ульрих призвал к более жестким действиям против Путина, на него обрушился шквал писем с обвинениями в разжигании войны. Даже глава МИД Франк-Вальтер Штайнмайер, явно симпатизирующий России, столкнулся с аналогичными обвинениями. Разоблачения слежки АНБ только усилили симпатии к России. Как отмечал Ульрих в апреле 2014 г., «когда российский президент говорит, что ощущает притеснения со стороны Запада, многие здесь думают: “и мы тоже”».

Такая форма идентификации с Россией имеет глубокие исторические корни. В 1918 г. Томас Манн в своей книге «Размышления аполитичного» отмечал, что германская культура отличается от культур других западных стран, включая Францию и Великобританию, и даже превосходит их. Она, утверждал писатель, находится где-то между русской культурой и культурами остальной Европы. В последние месяцы такая идея пережила драматичное новое рождение. Историк Винклер в журнале Der Spiegel в апреле 2014 г. подверг критике так называемых «понимающих Россию» (Russlandversteher) – немцев, выражающих поддержку России, – за реанимацию «мифа о связи русской и немецкой души».

Таким образом, вырабатывая ответ на аннексию Крыма, Меркель пришлось балансировать на грани фола. Она стремилась как можно дольше сохранить возможность политического решения, ведя длительные телефонные беседы с Путиным и отправляя Штайнмайера в Москву и Киев. Только после того как 17 июля 2014 г. был сбит (предположительно пророссийскими сепаратистами) авиалайнер «Малайзийских авиалиний», германские официальные лица посчитали возможным занять более жесткую позицию. С этого момента поддержка санкций в обществе оставалась умеренной. Августовский опрос ARD показал, что 70% немцев поддерживают второй раунд европейских санкций против России, включающий запрет выдачи виз и замораживание активов ряда российских бизнесменов. Но только 49% заявили, что поддерживать санкции, даже если они ударят по экономике Германии, а при третьем раунде санкций это наверняка произойдет.

Поддержка в обществе может уменьшиться, если Германия погрузится в рецессию, как прогнозируют многие аналитики. Бизнес неохотно, но принял санкции, однако продолжает лоббировать их смягчение. В то время как экономические интересы оказываются под угрозой, Германия четко дает понять, что военные варианты вообще не рассматриваются. Накануне саммита НАТО в Уэльсе в сентябре Меркель выступила против планов альянса обеспечить постоянное присутствие в Восточной Европе, которое, как она заявила, нарушает Основополагающий акт Россия – НАТО 1997 года. Иными словами, у Берлина может не хватить стойкости, чтобы проводить политику сдерживания в отношении России.

Переориентация на Китай

Германия также сблизилась с Китаем, и это, возможно, еще более существенный предвестник постзападной внешней политики. Как и в случае с Россией, Берлин извлек пользу из укрепления экономических связей с КНР. В последние 10 лет немецкий экспорт в Китай рос по экспоненте. К 2013 г. он достиг 84 млрд долларов, что почти вдвое превышает германский экспорт в Россию. Китай действительно стал вторым крупнейшим рынком Германии за пределами ЕС и вскоре может опередить США. Китай уже крупнейший рынок для Volkswagen, ведущего автопроизводителя, и Mercedes-Benz S-класса.

Отношения между Берлином и Пекином только укрепились после финансового кризиса 2008 г., когда оба государства оказались по одну сторону в дебатах о глобальной экономике. Оба оказывали дефляционное давление на торговых партнеров, критиковали американскую политику количественного смягчения и сопротивлялись призывам Вашингтона принять меры, чтобы скорректировать макроэкономический дисбаланс в глобальной экономике. Одновременно державы сблизились и политически. В 2011 г. страны начали проводить ежегодные консультации на уровне правительств. Китай впервые вышел на подобные широкомасштабные переговоры с другой страной.

Для Германии отношения в первую очередь являются экономическими, а для Китая, который хочет, чтобы сильная Европа стала противовесом Соединенным Штатам, важен стратегический аспект. Пекин может рассматривать Германию как ключевой элемент такой Европы, отчасти потому что ее влияние в Старом Свете растет, а кроме того – предпочтения Германии Китаю ближе, чем устремления других членов Европейского союза, включая Францию и Великобританию.

Связи Берлина и Пекина укрепляются на фоне ужесточения подхода Вашингтона к КНР в рамках американской политики концентрации на Азии – и это может стать серьезной проблемой для Запада. Если США вступят в конфликт с Китаем по вопросам экономики или безопасности (например, в ситуации «азиатского Крыма») есть реальная возможность того, что Берлин сохранит нейтралитет. Некоторые германские дипломаты в Китае уже начали дистанцироваться от Запада. Так, в 2012 г. посол Германии в Пекине Михаэль Шефер заявил в интервью: «Я думаю, что больше не существует такого понятия, как Запад». Учитывая растущую зависимость от китайского рынка, можно предположить, что введению санкций против Китая германские бизнесмены станут противодействовать активнее, чем в случае с Россией. Правительство Германии еще менее охотно пойдет на жесткие меры, чем в ходе украинского кризиса, и это чревато более серьезными трещинами в отношениях внутри Европы и между Европой и Америкой.

Германская Европа

Опасения по поводу нейтралитета Германии не новы. В начале 1970-х гг. Генри Киссинджер, занимавший тогда пост помощника президента США по национальной безопасности, предупреждал, что Восточная политика ФРГ сыграет на руку Советскому Союзу и поставит под угрозу трансатлантическое единство. Он утверждал, что тесные экономические связи с СССР усугубят зависимость Европы от ее восточного соседа и таким образом подорвут единство Запада. Опасность, которую предвидел Киссинджер, заключалась не в том, что ФРГ может выйти из НАТО, скорее, как он писал в мемуарах, опасения вызывало, что Германия «будет избегать конфликтов за пределами Европы, даже если они затрагивают фундаментальные интересы безопасности». К счастью для Вашингтона, холодная война сдерживала эти импульсы, пока Западная Германия полагалась на США в вопросах защиты от СССР.

Однако сейчас Германия занимает ключевую, более мощную позицию в Европе. Во времена холодной войны ФРГ была слабым государством на окраине будущего Евросоюза, но объединенная Германия сегодня – одна из самых мощных (если не самая) из держав объединения. Учитывая эту позицию, постзападная Германия может повести за собой значительную часть Европы, в особенности страны Центральной и Восточной Европы, экономики которых тесно связаны с германской. Если Великобритания покинет ЕС, еще вероятнее, что союз будет следовать предпочтениям Германии, особенно в том, что касается России и Китая. В этом случае не исключен конфликт Европы с США – и тогда Запад переживет раскол, от которого может и не оправиться.

Германия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 февраля 2015 > № 1363813 Ханс Кунднани

Франция и ее «специфическая проблема»

Внешняя политика Парижа: нужны трезвость оценки и вера в будущее

Тома Гомар – директор Французского института международных отношений (IFRI).

Резюме Во французской внешней политике постоянство преобладает над динамикой. Правление Франсуа Олланда только подтверждает это правило: поддержание статуса «великой державы» возводится в абсолют, обнаруживая боязнь упадка «прежней» Франции

Оригинальная версия этого текста на французском языке была опубликована в журнале Revue des deux mondes (октябрь-ноябрь 2014).

Во внешней политике постоянство всегда преобладает над динамикой. Правление Франсуа Олланда только подтверждает это правило: поддержание статуса «великой державы» возводится в абсолют, обнаруживая боязнь упадка «прежней» Франции. Французская внешняя политика, по словам министра иностранных дел Лорана Фабиуса, преследует четыре цели: участие в сохранении мира и безопасности в глобальном масштабе, предотвращение глобальных экологических катастроф, содействие продвижению европейского проекта и оздоровление французской экономики. Эти амбиции едва ли способны скрыть глубокий кризис идентичности, вызванный экономической и социальной ситуацией во Франции, одним из симптомов которого является всплеск евроскептицизма.

Результаты выборов в европейский парламент в мае 2014 г. можно считать закономерным развитием тенденций, проявившихся еще в 2005-м, когда французы на референдуме сказали «нет» европейской Конституции. Подобные вызовы нельзя оставлять без внимания ввиду опасности ослабления национального и европейского единства.

Другими словами, назрела необходимость решить ту «специфическую французскую проблему», которая заключается в неспособности как правых, так и левых сократить государственные расходы и провести структурные реформы. Еще большее значение имеют психологические барьеры, а именно пессимизм и отсутствие веры в будущее, парализующие волю французов. В январе 2014 г. в ходе социологического исследования 85% респондентов признались, что, по их мнению, Франция находится в состоянии упадка. По идее внешняя политика, предполагающая «осмысление и практическое решение международных вопросов», должна способствовать исправлению ситуации. Если говорить об осмыслении международных вопросов, для адекватного восприятия мира нужны трезвость оценки и способность ее транслировать. Практическое решение международных проблем требует последовательности курса и способности к адаптации, чтобы с их помощью обратить себе на пользу процессы глобализации и предотвратить последствия трансформации внешних угроз. И осмысление, и практика должны основываться на некоей общей идее. Попробуем внести свой вклад в ее разработку, наметив приоритетные направления в анализе и прогнозировании для целей внешней политики.

ПРИОРИТЕТНЫЕ ОБЛАСТИ ДЕЙСТВИЯ

Франция занимает в Европе центральное место. Это остается ее главным козырем. Со времен плана Шумана (май 1950 г.) Европа, и в частности Германия, играют важнейшую роль во внешней политике Франции. Однако, если верить отчету France Strategie, «к середине 2014 г. угроза распада Европы остается вполне реальной». Одним из факторов, несущих такую угрозу, являются глубокие расхождения между Францией и Германией. Действительно, «разность мощи» двух стран за последние десять лет только возросла. О немецкой модели часто говорят для того, чтобы подчеркнуть неспособность Франции к структурным реформам. В Германии доля экспорта в ВВП выросла с 24% в 1995 г. до 52% в 2013 году. Улучшение торгового баланса страны достигнуто за счет Франции, Италии и Великобритании. Из европейских государств – членов НАТО Франция и Англия несут на себе основное бремя расходов на нужды альянса (больше 50%). С 2010 г. две страны связаны Ланкастерским соглашением, фактически осуществляя совместное руководство (co-leadership) вопросами обороны в Европе. Нет сомнений в том, что т.н. brexit, то есть возможный выход Великобритании из Евросоюза, не замедлит сказаться на балансе европейских институтов и отрицательно отразится на восприятии ЕС в мире. Кроме того, Франция автоматически лишится своей центральной роли в Европе; поэтому этот вопрос будет решающим в ближайшие годы.

Африка, огромный континент, переживающий глубинные преобразования, имеет для Парижа огромное значение вследствие разных стратегических, экономических и миграционных факторов. Экономическое развитие Черной Африки, особенно районов, богатых энергетическими ресурсами, открывает новые возможности и создает конкуренцию между иностранными инвесторами. Франция проявляет живой интерес к военному сотрудничеству, осуществляя его через серию оборонных соглашений: недавно, несмотря на урезание военного бюджета, проведены полномасштабные военные операции в Ливии, Кот д’Ивуаре, Мали, Центрально-Африканской Республике, продемонстрировавшие отличную боевую готовность французских войск. С началом военной операции в Мали французское общественное мнение осознало всю серьезность положения в Сахеле: дестабилизация обстановки представляет угрозу не только для стран Сахельского региона, но и для европейских государств – пусть Парижу и не удалось убедить своих партнеров в том, что их безопасность, среди прочего, зависит от этой далекой территории.

Правда, развитие событий в Ливии после франко-британской военной операции 2011 г. заставляет задуматься о политических последствиях «точечных» акций такого типа. Появление в 2006 г. организации «Аль-Каида в странах исламского Магриба» внесло коррективы в традиционные представления о границе, будто бы четко разделяющей Африку на северную и «черную». События в Ливии, смена режима в Тунисе в ходе «арабской весны» вынуждают внимательно следить за развитием Марокко и Алжира. Алжирский вопрос, будучи своего рода табу, остается важнейшим элементом французской внешней политики, хотя неопределенность будущего Алжира после ухода Бутефлики и внезапные изменения курса Парижа и Алжира по отношению друг к другу способны подорвать связи между двумя странами.

Еще одним приоритетным направлением внешней политики следует считать Ближний Восток. С 1967 г. Франция стремится оказывать влияние на участников израильско-палестинского конфликта, признавая права обеих сторон. Вместе с тем ее арабская политика всегда основывалась на идее поддержания торговых обменов со странами Персидского залива, продажи оружия и закупки энергоресурсов; сегодня будущее французских военных технологий отчасти зависит от поставок оружия в эти страны. С 1995 г. Франция развивает связи с Объединенными Арабскими Эмиратами, в Абу-Даби появилась постоянная военная база. С Саудовской Аравией, Катаром и Кувейтом подписаны соглашения о военном сотрудничестве, предусматривающие в первую очередь совместные учения и подготовку во Франции офицерского состава этих стран. Став хозяином Елисейского дворца, Франсуа Олланд начал укреплять связи с Эр-Риядом. Некоторый отход от подобной линии французская дипломатия допускает только в двух вопросах (связанных между собой): ядерная программа Ирана и гражданская война в Сирии. Париж делал ставку на скорое падение Башара Асада, но вынужден был смириться с крахом своих планов, когда Вашингтон, учтя российскую инициативу о нейтрализации сирийского химического арсенала (сентябрь 2013 г.), отказался от военного вмешательства в сирийские дела. Именно на ближневосточном направлении можно в обозримом будущем ожидать заметной эволюции внешнеполитического курса Парижа; это касается прежде всего переговоров с Ираном, войны в Сирии и израильско-палестинского конфликта.

ОТНОШЕНИЯ С ТРЕМЯ СУПЕРДЕРЖАВАМИ

Отношения с Вашингтоном – краеугольный камень французской внешней политики. За последнее десятилетие они прошли путь от оппозиции американской интервенции в Ираке – в этом Париж был солидарен с Берлином и Москвой – до тесного сотрудничества по целому ряду вопросов. Две страны тесно сотрудничают в борьбе с терроризмом: откровения Эдварда Сноудена вызвали гораздо большую реакцию в Германии, нежели во Франции. С момента возвращения в военные структуры НАТО в 2008 г. Париж остается верным союзником Вашингтона; само возвращение лучше других событий символизирует эволюцию внешнеполитического курса при президенте Саркози. Однако решение Барака Обамы не вмешиваться в сирийский конфликт показывает неготовность Америки идти на поводу у Парижа. На переговорах по соглашению о Трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве (ТТИП) будут задействованы серьезные политические ресурсы для пересмотра рамок трансатлантического диалога. Ввиду слабости экономики Париж на этих переговорах находится в менее выигрышном положении, чем Германия. Тем не менее одной из краткосрочных целей Франции должно стать отстаивание своих позиций по некоторым вопросам.

В 2014 г. Париж и Пекин отметили 50-летие установления дипломатических отношений. Как и в случае с Алжиром, инвестиции в КНР обеспечиваются государственными гарантиями. Именно Китай выступает главным объектом «экономической дипломатии», за которую так ратует французский МИД: речь идет не только о содействии французскому бизнесу в КНР, но и прежде всего о привлечении во Францию китайских инвесторов и туристов. Однако можно отметить эволюцию данной политики в трех направлениях. Во-первых, стремление Парижа сохранить modus vivendi между Китаем и Соединенными Штатами в наши дни едва ли осуществимо дипломатическими средствами. Во-вторых, во французской «Белой книге» 2013 г. заявлены гораздо менее амбициозные задачи в Азиатско-Тихоокеанском регионе, чем в 2008 году. Наконец, пытаясь скорректировать свою восточную политику, традиционно ориентированную на Китай, Париж развивает стратегические отношения и с другими странами региона: Индией (которой он поставляет самолеты «Рафаль»), Японией, Австралией, Кореей, Индонезией, Сингапуром и Вьетнамом.

Под воздействием сирийского и украинского кризисов изменился характер отношений Франции с Россией. Вопреки дежурным заявлениям о российско-французской дружбе отношения переживают спад, связанный с глубокими расхождениями в оценке мировых событий. Согласно российской точке зрения, американо-британская интервенция в Ираке привела лишь к возобновлению извечного конфликта суннитов с шиитами и нарушила хрупкое равновесие в регионе. Москва считает, что она, в отличие от Парижа и Берлина, остается верной той позиции, которую заняла во время американо-британского вторжения в Ирак в 2003 году. Что же касается Парижа, то его действия в Ливии Россия расценивает как интервенцию, а позицию по Сирии называет «авантюристической». По мнению Москвы, политика Франции отражает интересы Саудовской Аравии и Катара. Франция, со своей стороны, указывает на ужесточение режима Владимира Путина и поддерживает антироссийские санкции, введенные после аннексии Крыма и дестабилизации обстановки на востоке Украины. Очевидно, что Парижу в ближайшем будущем придется задействовать серьезные дипломатические ресурсы для того, чтобы уравновесить германское влияние на отношения Европы с Россией и другими восточноевропейскими странами.

«ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ» ВОПРОСЫ

Экономическое положение Франции остается весьма тревожным, угрожая макроэкономическому равновесию зоны евро. Аналитики характеризуют ситуацию следующим образом: «Франция является страной-должником с дефицитом текущего баланса и без видимых перспектив на преодоление данной тенденции, причем бÓльшая часть держателей государственного долга проживают за пределами страны». Одним из путей разрешения кризиса может стать приведение позиций Франции и Германии к некому общему знаменателю, поскольку единая валюта нежизнеспособна без действенного экономического управления. Как и в другие ключевые моменты своей истории (вспоминается план Пинэ–Рюеффа 1958 г.), Франция не сможет обойтись без финансового оздоровления экономики, если она дорожит своей независимостью, которая с 1958 г. остается девизом ее внешней политики. Но после введения евро финансовое оздоровление Франции возможно только в координации с экономической политикой партнеров. Евро – символ всего европейского проекта; он стал признанной мировой валютой, налагающей на страны ЕС определенную дисциплину, которую Франции придется соблюдать, если она не хочет поставить под угрозу европейское строительство.

Чтобы воспользоваться возможностями, которые предоставляет глобализация, открытая экономика должна быть полностью интегрированной в глобальные потоки: в «Индексе глобальной интеграции», подготовленном институтом McKinsey, Франция занимает седьмое место. Потоки данных приобретают первостепенное значение для всякой экономической деятельности; их направление и контроль над ними представляются отныне наиважнейшей задачей. В последнее время получила распространение проблема «цифрового суверенитета». Так же как и евро, цифровая информация является фактором, обуславливающим глубокие преобразования всей системы – преобразования, которые больше нельзя рассматривать только в национальных рамках. Вызывает тревогу маргинализация Европы на мировом рынке цифровых технологий. Существует риск, что в недалеком будущем любые данные и информация станут поступать в Европу через страны-посредники, не относящиеся к числу европейских государств. Европа должна как можно скорее взять в руки разработку цифровых технологий и занять предназначающуюся ей нишу – между Соединенными Штатами, которые после разоблачений Сноудена потеряли моральный авторитет в этой сфере, и авторитарными режимами, которые стремятся подчинить интернет своей власти. Одной из задач Парижа должно стать развитие «цифровой» дипломатии. Для осуществления этой идеи надо, во-первых, прислушаться к требованиям гражданского общества о демократизации внешней политики и использовать в публичной дипломатии те возможности, которые дают информационные и коммуникационные технологии (TIC); во-вторых, выработать концепцию управления интернетом, сообразующуюся с индустриальной политикой страны в сетевой сфере.

Политика независимости Франции, проводимая генералом де Голлем, основывалась на двух принципах: развитии ядерного оружия и создании энергетики, включающей мирный атом. Франция сумела построить диверсифицированную энергетическую систему. Однако ее энергетическая политика не может оставаться в национальных рамках; отныне она должна выстраиваться и проводиться на общеевропейском уровне, в тесном сотрудничестве с промышленными предприятиями. В отличие от сферы цифровых технологий, в области энергетики Европа имеет ряд крупных компаний, работающих на мировом рынке. Энергетическая политика Европы обусловлена тремя факторами: забота об окружающей среде, конкурентоспособность и безопасность. На этом пути встречаются успехи и неудачи. Борьба с изменением климата является приоритетным направлением современной французской дипломатии, но представляет лишь один из аспектов энергетической тематики.

Подготовка и проведение внешнеполитического курса зависят от множества факторов. В завершение нашей статьи обозначим три из них.

Во-первых, во Франции с 1918 г. существует тесная связь между обороной и финансами, мощью и бессилием – именно здесь следует искать истоки нынешних споров об объеме военных расходов. Эти дискуссии, затрагивающие самую суть дипломатического позиционирования страны, свидетельствуют также и об осознании властями угроз, исходящих извне. Европейские лидеры, желая получить свою долю «мирных дивидендов», значительно урезали расходы на оборону, это касается и Франции, хотя в несколько меньшей степени, чем других стран. Но европейским лидерам приходится иметь дело с новыми формами развития конфликтов. Главной задачей внешней политики остается обеспечение национальной безопасности: никогда нельзя останавливаться на достигнутом и считать ее полностью выполненной. Сегодня Франция благодаря своему вооружению все еще располагает некоторыми преимуществами перед другими государствами.

Во-вторых, нужно отметить постоянство, иначе говоря, устойчивость, французской внешней политики. В связи с этим вспоминается отрицательное отношение к глобализации во Франции, которому способствуют, с одной стороны, отсутствие у французов экономической культуры, а с другой – потеря французской элитой традиционной национальной культуры. Мы видим «девальвацию национальной истории» в сочетании с «новым типом отношения к прошлому», для которого характерны поверхностность, эмоциональность и морализаторство. Таким образом, может появиться «эмоциональная дипломатия», абсолютно несовместимая с традиционным типом внешней политики, сложившимся с течением времени.

И последнее. «Специфическая французская проблема», по всей видимости, связана с эволюцией элит и их притязаниями. Элите, в отличие от других слоев населения, глобализация выгодна; при этом определенная часть элиты открыто отвергает ограничения, которых требует идея национального сплочения. Проблема заключается не в отношении элиты к глобализации, а в ее отношении к Франции. Упадок Франции, который столько раз предсказывали, наступит только вслед за упадком элиты. Как это случилось в 1940 году.

Франция > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 17 декабря 2014 > № 2906418 Тома Гомар

Возвращение варварства

Государство устарело?

Н.Ю. Силаев – к. и. н., старший научный сотрудник Центра кавказских исследований МГИМО (У) МИД России, заведующий отделом политики журнала «Эксперт».

Резюме Отсутствие государства влечет множество неприятностей, но и дает определенные преимущества. Главное в том, что нет необходимости оплачивать дорогостоящую и сложную институциональную систему

В недавней книге «Искусство быть неуправляемым: анархистская история нагорий Юго-Восточной Азии» социолог Джеймс Скотт переставил акценты мировой истории. Отталкиваясь от изучения экономических и социальных практик горных территорий Юго-Восточной Азии, на которые власть окружающих государств распространялась в очень слабой степени или не распространялась вовсе, он заключил, что как форма политической организации общества государство – не неизбежно. Оно не является необходимым результатом эволюции любого общества. Большая часть человечества на протяжении большей части своей истории жила вне государств, причем это было следствием их сознательного политического выбора, а не «отсталости».

Скотт замечает, что сами понятия «отсталость», «дикость», «варварство» стали плодом идеологического самоутверждения государств, а по существу то, что ими описывается, представляет собой стратегии жизни обществ вне государства. Формы земледелия и сельскохозяйственные культуры, политическая организация и религиозные культы безгосударственных обществ сознательно отстраивались таким образом, чтобы держать государство на расстоянии. Причина проста: государство с его налогами, принудительным трудом, насильственной вербовкой в армию, голодовками и эпидемиями, происходящими от монокультур в земледелии и скученности населения, обеспечивало худший уровень жизни, чем в его отсутствие.

По крайней мере, в Юго-Восточной Азии жизнь в горах была исторически более здоровой и зажиточной, чем на равнине под государственной властью. Вплоть до технологической революции XIX–XX веков, когда благодаря железным дорогам, телеграфу и телефону, автомобилям, авиации государства обрели способность эффективно осуществлять власть на труднодоступных территориях, значительная часть человечества избегала этой «равнинной» формы политической организации.

Скотт признает, что в XX веке безгосударственное пространство значительно сократилось, и государства оказались близки к тому, чтобы вытеснить иные формы политической организации. Правда, полсотни страниц спустя он цитирует отчет американской комиссии по расследованию террористической атаки 11 сентября, в котором речь идет об угрозе, сосредоточенной в «неуправляемых» (по-английски выразительнее: un-policed) территориях, и первой из них назван Афганистан. И в этой перспективе наиболее любопытная черта современного глобального мира заключается в том, что процесс поглощения государствами безгосударственных зон остановился. Если вовсе не пошел вспять, имея в виду нынешнее состояние Ирака и Ливии, раскол Украины, распространение непризнанных и частично признанных государств, состоятельность каждого из которых сомнительна, а зависимость от внешней поддержки очевидна. «Варварство» как образ жизни вне государства возвращается, а спектр политических организаций, которые действуют на глобальной сцене, расширяется. Можно сказать, что глобализация, обещавшая размывание суверенитета государств, обернулась неожиданной стороной. Суверенитет размывается, откуда не ждали.

Абстрактно и дорого

Веберовское государство как легитимная территориальная монополия на насилие – вещь во многих отношениях очень полезная, но абстрактная. Вебер описывает идеал, а не действительную политическую практику, точнее, предел, к которому стремилась эта практика в современную ему эпоху. И социологическую проекцию Вестфальской системы, которая в свою очередь фиксировала не столько саму политическую действительность, сколько договоренности о ней.

Государство всегда было вынуждено утверждать и завоевывать суверенитет и эксклюзивную роль обладателя монополии на насилие, причем в отношениях не только с внешними конкурентами, но и с внутренними. Эти конкуренты, формы политической организации, которые они представляли, могли меняться – от баронов до криминальных авторитетов и от заговорщиков до религиозных сект, – но полностью не исчезли. Хотя масштаб трудностей, которые они могли создать для государства, со временем сокращался (в некоторых регионах мира). Государство – не данность, оно плод борьбы и переговоров, оно должно ежедневно доказывать легитимность права на насилие и принуждение, свою монополию на эти инструменты. Оно погружено в стихию иных – небюрократических, нерегулярных, внеправовых практик, и, возможно, не столько подавляет их, сколько покрывает тонкой пленкой правовых процедур.

К тому же современное государство, которое Вебер описал как идеальный тип, – организация исторически свежая. В Европе такое государство, способное без посредников править всей своей территорией, эффективно извлекать с этой территории ресурсы для самоподдержания, появилось только в XIX веке. А возникновение современных национальных демократических государств, обладающих, в терминологии Майкла Манна, инфраструктурной властью как способностью править, «прорастая» сквозь общество, регулировать все больше сфер жизни, вытесняя иные регуляторные механизмы, – и вовсе достижение XX века.

Это довольно затратное предприятие. Когда оно есть, то несет в себе массу преимуществ, начиная от непредставимых ранее военных возможностей и заканчивая многообразными социальными гарантиями. Но все эти преимущества надо оплачивать. В Германии – специально берем пример развитой страны без чрезмерных внешнеполитических амбиций – государство обходится без малого в 20% ВВП, в абсолютных цифрах – примерно 720 млрд долларов, это без учета государственных инвестиций. Многие в мире предпочли бы что-нибудь подешевле и попроще, но платить надо в любом случае. Возьмем другой полюс: Таджикистан тратит на государство чуть больше 1 млрд долларов; вероятно, приличный бюрократический аппарат за такие деньги не купишь. Можно предположить, что имеется порог бедности страны, после которого она уже не может оплачивать содержание мало-мальски качественного государства.

Но затраты включают в себя не только деньги. Есть множество примеров того, как приток денег не только не вел к улучшению государственного аппарата, но и развращал его сильнее прежнего. Главные вложения нужно сделать в таких трудноуловимых областях, как социальный и человеческий капитал университетов, бюрократии, политических партий, прессы, объединений промышленников. Он накапливается внешне незаметно и медленно, практически недоступен для передачи (поэтому призывы к «институциональным реформам по европейским стандартам» заслуживают доли того скепсиса, что им достается).

сть любопытные исторические совпадения. Вершина глобального могущества европейских государств, эпоха, когда они в полном смысле слова подчинили себе мир – вторая половина XIX века, – совпадает со взрывным экономическим ростом, вызванным промышленной революцией. Пик мировой экспансии государства как формы политической организации, иными словами, время поистине массового учреждения новых государств в освободившихся колониях, пришелся на двадцатилетний период быстрого промышленного роста после Второй мировой войны. Послевоенных темпов роста в историческом ядре капитализма с тех пор не повторялось. И государство как форма политической организации в мировом масштабе стало клониться к закату.

На Западе жалуются, что государство обессилело после дерегулирования и либерализации, инициированных Рейганом и Тэтчер. Национально-государственные проекты в бывших колониях проваливаются. Ближневосточные светские диктатуры рушатся под ударами исламской улицы и американских ракет. Если где и актуален веберовский идеальный тип, так это в Китае, Индии, Бразилии – лидерах промышленного роста в этом веке. Хотя уместно ли в таком контексте называть его веберовским?

Идеал недостижим

Государства расползаются, как мокрая газета. После свержения Каддафи Ливия так и не консолидировалась в качестве единой страны, и, похоже, это никого не заботит. Наиболее ценные активы – порты, нефтяные промыслы – захватили вооруженные группировки разных политических и племенных оттенков, и новые хозяева, кажется, не нуждаются в восстановлении единого государства. Падение Каддафи открыло путь к успешному восстанию группировки Ансар-ад-дин в Мали. Гражданская война в Сирии не завершена, и центральное правительство далеко от восстановления контроля над всей территорией. Оставленные государственной властью районы стали инкубатором для исламистских вооруженных групп, захвативших значительную часть Ирака.

Есть большой соблазн связать это с цепочкой внешнеполитических ошибок и поражений Соединенных Штатов и с идеологической и военной экспансией радикальных исламистов. Это отчасти объяснило бы распад государств: ведь Джамахирия при любом раскладе не могла устоять перед военной мощью совокупного Запада. Но это не объясняет, почему проваливаются или вовсе не предпринимаются попытки консолидировать государства, пусть и с новыми границами, конституциями, идеологиями. Много слов сказано об искусственности разграничения Ближнего Востока в постколониальную эпоху. Возможно, сейчас границы («постпостколониальные»?), контролируемые теми или иными политическими организациями, в большей мере совпадают с этническими, конфессиональными и иными линиями раскола. Но организации, контролирующие территории или претендующие на такой контроль, не демонстрируют особого стремления к веберовскому идеалу. В немалой части мира веберовское государство оказалось лишней сущностью. Впору задаться вопросом, так ли уж сильно изменился мир в индустриальную эпоху и действительно ли свойственное этой эпохе «огосударствление мира» не имеет альтернативы?

Джеймс Скотт считает одним из основных факторов длительного существования безгосударственных зон цену контроля над территорией. Беглое изучение ландшафта, экономических ресурсов и несложный арифметический подсчет подсказывают, что многие местности были принципиально недоступны для власти доиндустриальных государств. Армии, которые могли быть отправлены для завоевания, просто не могли бы себя снабжать в необходимом объеме на необходимом расстоянии. Промышленная революция с ее железными дорогами, телеграфом, автомобилями, авиацией снизила цену контроля над территорией, и это стало, согласно Скотту, главной причиной сокращения или полного исчезновения безгосударственных зон. Но, что принципиально для современного мира, снизила – не значит обнулила.

Изменилась и ценность территории. Главным ресурсом доиндустриальных государств были зерно и рабочая сила. В некоторых случаях это могло дополняться контролем над торговыми путями, но на длительных исторических отрезках наиболее могущественными оказывались государства, которые контролировали большие массивы пригодной для обработки земли и большие людские массы. Индустриальное государство живет в конечном счете капиталистической прибылью, а не физическим трудом своих крестьян. Для существования ему критически важны территории, где генерируется такая прибыль; в том числе и былые безгосударственные зоны, если там есть доступные для извлечения природные ресурсы. Территория, не генерирующая прибыль, ценности не имеет. Причем развитые территории плохо поддаются завоеванию, так как военные действия разрушают их промышленный потенциал, а затраты на интеграцию в состав государства-завоевателя могут быть запретительно высокими. Отдельные же точки генерации прибыли в виде, например, нефтяных месторождений не требуют вложений в инфраструктуру государственности на обширных пространствах, достаточно обеспечить безопасность персонала, обслуживающего скважины.

Важно то, что центры генерации прибыли распространены по миру неравномерно. Есть высокоразвитые индустриализированные территории, а есть островки капитализма, окруженные обширными областями, практически не создающие прибыли. В эпоху освобождения от колониальной зависимости доходы, которые давала добыча природных ресурсов в таких островках, могли быть использованы для индустриализации и развития окружающих пространств, благо мировая норма прибыли в промышленности это позволяла. Многим странам удалось перейти порог, за которым современное государство начинает окупать необходимые для его создания затраты. Те, кому не повезло, в текущих экономических условиях его и не перешагнут. Это значит, что для немалой части мира веберовский идеал окажется принципиально недостижимым.

Глобальная фавела

Отсутствие такого государства влечет множество неприятностей, но и определенные преимущества. Главное заключается в том, что нет необходимости оплачивать дорогостоящую и очень сложную институциональную систему. Это снимает с правящих групп огромный груз забот и развязывает им руки. Тех 7 млрд долларов, из которых состоит бюджет «Исламского государства», мало какой из сравнимых с ним по численности населения и размерам контролируемой территории стран хватит на большее, чем зарплаты госаппарату. А ИГ с таким бюджетом становится глобальным игроком.

Риски снижения уровня и качества жизни масс на подобных территориях правящие там группы не будут расценивать как политически значимые. Многие регионы мира в своей истории не знали современного экономического роста, а он должен продолжаться десятилетиями, чтобы откат в безгосударственное состояние воспринимался бы как трагедия. Для недовольных почти всегда есть возможность уехать туда, где условия лучше; сколь угодно жесткие ограничения на иммиграцию, по-видимому, не перевесят угрозы, которые ждут мигрантов на родине.

Далеко не все безгосударственные зоны представляют опасность в виде терроризма или наркотрафика. Значительная их часть – просто слаборазвитые территории с доиндустриальной экономической и демографической динамикой. Они представляют собой вызов для нравственного чувства гражданина современного государства (поэтому не оскудеет поток гуманитарной помощи в такие зоны), но не вызов международной безопасности. Угрозы появляются там, где возникает борьба за ресурсы или сталкиваются геополитические интересы сильных государств. В этом смысле государства сами стимулируют появление и расширение безгосударственных зон, мотивируя и вооружая всевозможных повстанцев.

Такие территории могут быть стабильными только в своей нестабильности. В обозримой перспективе они останутся конгломератами, власть в которых динамично распределяется и перетекает между родственными и племенными группами, вооруженными бандами, религиозными или идеологическими группировками, причем границы между такими политическими организациями будет размытыми и легко проницаемыми. Следует ожидать укрепления связей – они уже установлены – между безгосударственными территориями в разных регионах мира.

Именно в контексте глобальной безгосударственности, своего рода «глобальной фавелы», стоит обсуждать политическую роль ислама. Вероятно, дело не в самой проповеди джихада, которая ведется более или менее радикальными (в европейской терминологии) богословами. Такая проповедь никогда и не прекращалась. Отличие современного мира в том, что именно она дает наиболее адекватную идеологическую рамку для безгосударственной среды, а среда предоставляет тот социальный порядок, в котором лозунги джихада падают на ждущую их почву.

Джихадистская идеология позволяет произвольно форматировать общество, деля его на своих и чужих и ломая мешающие господствующим группам социальные границы. Она открывает очень широкую базу для мобилизации и позволяет создать глобальную сеть, в которую могут быть вовлечены представители самых разных регионов и этнических групп. В этой сети присваиваются значимые для ее участников статусы, причем «карьера открыта для талантов»: не зря же видным полевым командиром в ИГ стал бывший офицер вооруженных сил Грузии. Джихадистская идеология снабжает своих носителей элементарным – в виде предельно упрощенного шариата – квазиправовым аппаратом, помогающим устанавливать правление на территории, которую им удалось занять. Наконец, эта идеология принципиально не сопрягается с веберовским государством, делая своим адептам своеобразную «прививку безгосударственности».

Антропология в тренде

Вероятно, на новом этапе мировой истории государства вновь оказались бессильны захватить и переустроить безгосударственные зоны. США и их союзники потратили на операции в Афганистане и Ираке огромные ресурсы, но не добились значимых успехов. Да, современные технологии позволяют перебрасывать войска на другие континенты, но когда доходит до необходимости обеспечить эффективную оккупацию, баланс сил между армией и повстанцами быстро приближается к доиндустриальным нормам. Положение дел, когда повстанцы оказываются сильнее регулярных армий великих держав – отнюдь не феномен XX века, он характерен для всех эпох, различия лишь в том, что индустриальные государства действительно смогли «открыть» некоторые территории, некоторые, но далеко не все.

Успех демократизации Германии, Японии, Испании, Португалии, Греции, Восточной Европы после распада ОВД убедил Запад в безграничности возможностей его социальной инженерии. По-видимому, вера в эти возможности стала одной из причин иракской катастрофы. В действительности демократизация извне удавалась там, где ранее существовал порядок, более или менее напоминающий веберовское государство, и то лишь в условиях подавленного суверенитета. Там, где не был накоплен необходимый для эффективной государственности социальный капитал, вмешательство Запада, как правило, приводило к хаосу.

Поэтому не стоит ожидать, что государство как форма политической организации возобновит экспансию, по крайней мере до нового глобального длительного промышленного подъема. Нужно смириться с мыслью, что мир, как и всегда, делится на «государственные» и «безгосударственные» зоны, и граница между ними подвижна.

Аналитическая рамка политической науки должна быть скорректирована, чтобы новая безгосударственность стала более открытой для понимания и прогноза. Известны попытки составить рейтинг провалившихся государств. Американский Fund for Peace составляет такой рейтинг ежегодно. «Политический атлас современности», подготовленный в МГИМО, включает в себя Индекс государственности – показатель способности государства поддерживать свое существование, обеспечивать самостоятельное развитие, решать стоящие перед ним внутренние и внешние задачи. Хотя в такой версии акцент ставится на суверенность государства, она в то же время схватывает и отношение имеющейся государственности к веберовскому идеалу.

Неясно, однако, в какой мере плодотворным может быть приложение рамки государства, да хотя бы государственных границ, к регионам и территориям, где государственных аппаратов не существует или они носят имитационный характер. Рейтинги не помогают провести грань между государствами и безгосударственными территориями, предлагая своего рода градиент несостоятельности, который, по всей видимости, не обладает большой аналитической ценностью. В самом деле, так ли уж важно сравнение состоятельности США и Германии или несостоятельности Сомали и Афганистана? К тому же рейтинги не учитывают субнациональные провалы государств, случаи, когда оно, будучи в целом состоятельным, упускает из-под контроля те или иные зоны на своей территории. Между тем эти зоны, вероятно, играют и будут играть важную роль в глобальной безгосударственности. Взять хотя бы граждан стран Евросоюза из иммигрантских гетто, сражающихся сейчас на Ближнем Востоке под знаменем «Исламского государства».

Возможно, на новом витке нас ждет повторение той эпохи, когда значимыми для внешнеполитического планирования были антропологические знания, сведения ученых, военных, коммерсантов о далеких неевропейских народах. С той разницей, что сто или двести лет назад «цивилизованный мир» изучал мир безгосударственный, чтобы его покорить, а сейчас, за очевидной неспособностью это сделать, он будет искать способы безопасного сосуществования с теми, кто предпочел или был вынужден жить вне государства. Иные, «варварские» формы политической организации, самоидентификации, права становятся факторами международной политики и должны стать самостоятельным предметом анализа независимо от их формальной принадлежности тому или иному «государству» – члену ООН.

Раскол между государственностью и безгосударственностью более фундаментален, чем какие бы то ни было другие международные расколы. Первые полтора десятилетия нового века должны научить творцов мировой политики, что худое государство предпочтительнее доброго племени – по крайней мере потому, что представляет собой субъект переговоров и более или менее формализованных договоренностей, может быть институтом управления и развития на обширных территориях, которые без государства погрузятся в хаос. Даже весьма неприятный государственный режим предоставляет своим гражданам больше безопасности, чем самые романтичные повстанцы – цифры оттока населения из довоенного и послевоенного Ирака могут быть тому лучшим свидетельством. Если есть шанс сохранить государственность – лучше ее сохранить.

Состояние глобальной экономики таково, что многие государства рискуют стать банкротами – и в буквальном финансовом смысле, и в переносном политическом. В некоторых случаях изменение существующих границ, по-видимому, неизбежно. Независимо от того, что говорит об этом международное право, отколовшихся территорий за последние десятилетия стало больше, а успешные попытки их инкорпорации в однажды распавшееся государство почти неизвестны. Кстати, одним из немногих, если не единственным, исключением стала Чечня – и на ее примере нетрудно заметить, каким долгим, извилистым, трудным и лишенным предопределенности может быть путь восстановления государственности.

Если отколовшаяся территория демонстрирует признаки государственности, есть резоны признать ее право на независимость, тем более если есть те, кто готов оплачивать ее движение к веберовскому идеалу. Высказанное еще до признания Западом Косова предложение разработать международные критерии подобных признаний остается актуальным. Да, независимость может быть обусловлена набором требований, учитывающих озабоченности вовлеченных в конфликт сторон, например, в виде устранения последствий этнических чисток и специальных действенных гарантий межэтнического мира. Но сокращение серой зоны безгосударственности там, где это возможно, все же важнее некоторых принципиальных политических позиций.

Наконец, государствам стоит воздержаться от того, чтобы эксплуатировать безгосударственные зоны или безгосударственные силы в собственных конъюнктурных интересах. Как ни ужасно это звучит, но конвенциональная война между государствами предпочтительнее повстанческих войн вроде той, что Соединенные Штаты ведут в Сирии. Первая хотя бы может быть остановлена по понятным процедурам, вторые, как учит опыт последних трех-четырех десятилетий, не заканчиваются почти никогда, вовлекая все новых людей, перекидываясь на все новые регионы и качественно меняя к худшему образ жизни людей на все более обширных территориях. Нужно признать, что и мы, и мир незначительно изменились к лучшему за последние полторы сотни лет, и не маскировать действия наемных убийц риторикой о неприменении силы в международных отношениях.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 12 ноября 2014 > № 1230701 Николай Силаев

Всероссийский молодёжный форум «Селигер-2014».

Владимир Путин посетил 10-й Всероссийский молодёжный форум «Селигер-2014». В рамках нынешней смены «Поколение Zнаний» на форум собрались аспиранты и молодые преподаватели истории, политологии, социологии, философии и экономики из регионов России.

Глава государства обсудил с участниками форума актуальные вопросы политической и экономической жизни страны, международные проблемы.

* * *

Стенографический отчёт о встрече с участниками форума «Селигер-2014»

К.РАЗУВАЕВА: Владимир Владимирович, рады Вас приветствовать на пятой смене нашего молодёжного форума «Cелигер».

Этот «Селигер» десятый, юбилейный. И та смена, на которую, собственно, мы Вас очень ждали, эта смена нам кажется достаточно необычной – самой необычной, пожалуй, за эти десять лет. В этом зале собрались 800 преподавателей из ведущих вузов России. Это философы, экономисты, политологи, социологи. Это будущее нашей страны, интеллектуальная элита.

Вам слово. Очень Вас ждали, очень рады Вас видеть.

В.ПУТИН: Добрый день, дорогие друзья!

Спасибо вам за такое приветствие.

Действительно, встречаться с такой аудиторий страшновато немножко потому, что... – потому, что вы знаете почему. (Смех.)

Потому что это такие направления деятельности, которые, безусловно, порождают интерес и к прошлому, и к сегодняшнему, и к будущему. Непросто разговаривать со специалистами, которые знают ответ на то, что такое философия: это наука или это искусство? Не все знают, но философы наверняка могут сказать и, может быть, с нами сегодня и поделятся этим.

Ещё сложнее говорить с историками, которые в состоянии проанализировать всё, что с нашей страной и с миром происходило до сегодняшнего дня и соответственно посмотреть на ретроспективу, посмотреть то, куда и как мы идём и что нам нужно сделать для того, чтобы наш путь был максимально эффективным, привёл нас к целям, которые мы перед собой ставим.

Социологи – это отдельная вообще тема, они вообще всё знают. И знают точно лучше других. Тем не менее это в то же время очень интересная аудитория, которая собралась здесь. Я думаю, что мы сможем и подискутировать, и обменяться своими мнениями по путям развития нашей страны, по её месту в мире.

Безусловно, мне бы было интересно не просто отвечать на ваши вопросы, но и послушать ваше мнение. Это чрезвычайно важно, и это уникальная возможность с такими людьми, как вы, встретиться в таком количестве, в таком составе и откровенно поговорить.

Я бы на этом «фонтан» свой завернул, монолог закончил и предложил бы перейти к непосредственной работе.

А.МАКАРЕНКО: Уважаемый Владимир Владимирович, добрый день! Меня зовут Алексей Макаренко, я представляю Международную высшую школу управления Санкт-Петербургского государственного политехнического университета.

В первую очередь, как члену Совета форума, разрешите мне выразить Вам благодарность за Ваш визит к нам на Селигер.

Владимир Владимирович, несмотря на образовательную тематику нашего форума, мы все активно следим за событиями, происходящими в мире, и многие из этих событий, конечно же, касаются украинского вопроса. Это, в частности, Ваша встреча с Президентом Порошенко в Минске, это заявление Сергея Викторовича Лаврова о намерениях сформировать очередной гуманитарный конвой. Это информация о намерениях ополчения о продолжении гуманитарно-военной операции, а также Ваше недавнее обращение к ополчению с просьбой предоставить гуманитарный коридор во избежание ненужного кровопролития. Также в ряде СМИ появилась информация о возможном обсуждении дальнейшего пакета санкций со стороны западных стран, а также таких событиях, как задержание группы российских военнослужащих на территории Украины. В связи с этим не могли бы Вы, пожалуйста, высказать Вашу оценку текущей ситуации и раскрыть возможные перспективы дальнейшего развития.

Спасибо.

В.ПУТИН: Давайте начнём с наших военнослужащих. Я уже об этом говорил: и на нашей территории оказывались украинские военнослужащие, причём в гораздо большем количестве, один раз 450 человек вышло, другой раз ещё 60, вот совсем недавно ещё 60, и многие с оружием. Были случаи, когда они выходили на нашу территорию и говорили, что они просто заблудились – на бронетехнике, с оружием.

На самом деле это правда, я сейчас говорю серьёзно – я верю, что они заблудились, потому что там же нет маркированной границы. Если идут боевые действия или как наши патрулируют границу, то это вполне возможно. Так что я считаю, что это вопрос технический.

Мы с Петром Алексеевичем Порошенко об этом говорили, и он заверил меня в том, что российские военнослужащие будут переданы России так же, как мы передавали и передаём до сих пор военнослужащих украинской армии.

Более того, вы знаете, мы оказывали им медицинскую помощь, лечили в наших больницах, госпиталях. Поэтому все основания есть надеяться на то, что мы будем взаимно корректны в этом смысле.

Что касается ситуации в целом, она, конечно, гораздо более серьёзная. Мне придётся повториться. Ведь что произошло? Президент Янукович перенёс подписание экономического соглашения с Евросоюзом, поскольку посчитал, что этот документ требует серьёзной доработки. И наши западные партнёры, опираясь на достаточно радикальные, националистически настроенные элементы, совершили государственный переворот. И кто бы мне что ни говорил, мы все с вами это тоже понимаем, дураков-то нет, мы же видели символические пирожки, которые раздавались на Майдане, информационная поддержка, политическая поддержка – это что означает: полное вовлечение и Соединённых Штатов, и европейских стран в этот процесс по смене власти, насильственной, антиконституционной смене власти. А та часть страны, которая с этим не согласилась, она подавляется грубой военной силой с использованием самолётов, артиллерии, систем залпового огня и танков. Если это сегодняшние европейские ценности, то тогда я просто в высшей степени разочарован.

Что происходит дальше? Мы многократно говорили и с руководством Украины, и с руководством Соединённых Штатов, европейских стран – нужно немедленно прекратить братоубийственную войну и сесть за стол переговоров. Ведь что предложило руководство Украины недели три-четыре назад? В одностороннем порядке так красиво всё звучит: прекратили боевые действия. Но сразу же сказали: «Семь дней – тот, кто не сложит оружие, будет уничтожен». Это разве путь к переговорам? Это ультиматум.

Естественно, люди, которые взялись за оружие, а взялись они за оружие, чтобы защитить себя, свою жизнь, своё достоинство, они на эти условия, ясно, не согласились. После этого были возобновлены боевые действия. Сегодня к чему всё пришло: и малые населённые пункты, и крупные города окружены украинской армией, которая прямой наводкой наносит удары по жилым кварталам с целью разрушить инфраструктуру, подавить волю сопротивляющихся и так далее.

Вы знаете, мне это, как ни печально, напоминает события даже Второй мировой войны, когда немецко-фашистские войска окружали наши города – допустим, Ленинград (Вы же из Питера, да?), окружали наши города, в частности Ленинград, и прямой наводкой расстреливали населённые пункты и их жителей. На Невском проспекте, как вы знаете, до сих пор осталась надпись: «Граждане! Будьте внимательны: при артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна!» Вы понимаете, к чему пришли? Ужасно, катастрофа! И поэтому я вполне могу понять ополчение юго-востока – Донбасса, Луганска, что они предприняли попытки защитить себя.

Почему они называют эту операцию военно-гуманитарной? В чём смысл сегодняшних действий: отодвинуть от крупных городов артиллерию и системы залпового огня, чтобы они людей не могли убивать. И что мы слышим в ответ от наших западных партнёров – что они не могут этого делать, они должны позволить все себя растерзать, убить, и тогда они будут хорошими? Надо сесть за стол переговоров.

Вы знаете, позиция наших партнёров, она вот к чему сводится, я уже для себя это уяснил: да, надо садиться за стол переговоров, но пока нужно дать властям Украины немножко пострелять – может быть, они быстренько наведут там порядок.

Не получается, надо уже это осознать. И надо заставить украинские власти именно предметно начать эти переговоры, предметно! Не по техническим вопросам, что чрезвычайно важно, конечно, они носят гуманитарный характер: обмен пленными, как они говорят, ещё какие-то вопросы, – надо субстантивно (здесь Лавров к вам приезжал), субстантивно – дипломаты любят употреблять это слово – переговариваться, по существу понять, какие права будут у народа Донбасса, Луганска, всего юго-востока страны. В рамках современных цивилизованных правил должны быть сформулированы законные права и обеспечены законные интересы этих людей. Вот об этом надо говорить. А потом уже легко, я уверен – относительно легко, но всё-таки будут решаться вопросы, связанные с границей, обеспечением безопасности и так далее, и так далее. Важно договориться по сути. По сути не хотят говорить, вот в чём проблема.

Теперь по поводу моего обращения по коридорам. Вы знаете, я видел, конечно, прежде всего, и по средствам массовой информации, и у меня, разумеется, доклады есть наших специальных служб, что происходит, видел реакцию матерей, жён военнослужащих украинской армии, которые оказались в этом окружении. Это трагедия тоже и для них. Именно поэтому я обратился к ополчению Донбасса с целью открыть гуманитарные коридоры, чтобы люди могли выйти. Многие там сидят без воды и пищи уже несколько дней, боеприпасы кончились. Дайте им возможность уйти.

Последняя информация такая. Руководство, командование украинской армии приняло решение не выпускать их из этого «котла», а предпринимают попытки раздвинуть силы ополчения и выйти с боем. Я думаю, что это колоссальная ошибка, которая приведёт к большим человеческим жертвам, это ужасно.

А теперь по сути. Вообще это огромная трагедия, до которой мы дошли, – столкновения на Украине. Вот люди, которые имеют свои собственные взгляды, здесь историков очень много, на историю нашей страны, могут поспорить, но мне кажется, что русский и украинский народ – это практически один народ, вот кто бы чего ни говорил. Вы меня поправите, конечно, но смотрите. У нас ведь не было русского народа когда-то – были славянские племена. Сколько их там было – 16, 32, по-разному считают: славяне, древляне и так далее. После крещения Руси – кстати, сначала сам Владимир крестился в Херсонесе, так что в этом смысле и Крым для нас святое место, а уже потом пришёл в Киев и там начал крестить всю Русь, – после этого начала складываться русская нация, но она изначально складывалась как многонациональная. Те люди, которые проживали тогда на сегодняшней территории Украины, иначе как русскими никогда себя и не называли. Да, конечно, есть Галичина, есть территории, которые примыкают к Западу, к Западной Европе. У них естественным образом складывались особые отношения с католическим миром, естественным образом складывались отношения со своими соседями, там взаимное проникновение языков и культур. Но они не должны навязывать свои взгляды всему народу Украины.

Я о чём хочу сказать: о том, что считаю, что в принципе то, что происходит сегодня на Украине, – это наша огромная общая трагедия. И нужно сделать всё для того, чтобы она прекратилась как можно быстрее.

Р.БАКАЕВ: Добрый день, уважаемый Владимир Владимирович! Меня зовут Бакаев Руслан, я представляю Республику Башкортостан.

У меня вопрос как у молодого преподавателя. Общаясь с представителями Министерства образования, мы пришли к пониманию того, что Министерство образования не обладает корректной информацией о размере заработной платы. Методологию расчёта можно обозначить как «среднестатистическое по больнице». Соответственно у нас возникает предложение, мы просим его рассмотреть, о том, чтобы экономически расчёт наших зарплат шёл с учётом специфики преподавателей, то есть молодой ли это преподаватель, остепенённый и так далее.

Но, даже если профильные министерства будут знать реальный размер наших зарплат, это не решит, на наш взгляд, проблемы, связанные с насущными потребностями, такими как приобретение квартиры, создание или расширение семьи.

В связи с этим у нас также есть несколько предложений, которые мы бы хотели обсудить с Вами, – о льготном предоставлении жилья молодым преподавателям и специалистам, а также о грантовой поддержке или иной поддержке их исследований. Потому что преподаватели и молодые учёные не хотят получать всё в подарок – мы хотим работать на благо нашей Родины, мы хотели просто своей работой в то же время обеспечить себя.

Спасибо Вам огромное.

В.ПУТИН: Конечно, нам всем хочется жить лучше и законным образом зарабатывать больше, иметь больше возможностей. И, разумеется, всё, что мы делаем, нацелено, прежде всего, на это – на повышение уровня жизни наших граждан вообще и преподавателей, научных работников, в частности.

Что с заработными платами? Вы знаете, что мы приняли решение, я в своих майских указах уже позапрошлого года это прописал, и там большая программа, связанная с повышением уровня доходов преподавателей и школ, и вузов, в том числе и молодых преподавателей. Наверное, этого недостаточно, и я сейчас тоже буду опираться на данные того же Министерства образования и на данные наших статистических ведомств.

Средняя заработная плата преподавателей вузов в стране практически во всех субъектах Федерации выше, чем средняя по экономике: она составляет 144 процента. Это не значит, что это везде одно и то же. Это значит, что это средняя, как сейчас модно говорить, «по больнице»: где-то есть 144, где-то это чуть больше, а где-то совсем низко. Это зависит от очень многих факторов. И мы, конечно, должны будем анализировать всё, что происходит, в том числе и с вашей помощью. Мне очень приятно, что вы встречались с Минобрнауки. Кто приезжал – Министр?

Р.БАКАЕВ: Третьяк.

В.ПУТИН: Ну вот. Тем не менее это руководство Министерства, и они должны слышать от вас, что в этой сфере происходит, так же как, допустим, в сфере здравоохранения. Мне говорят, что мы добиваемся качественных показателей, а люди, которые работают в сфере, говорят: «Нет, это так, но только с учётом того, что мы работаем сверхурочно, берём дополнительную работу и так далее». Но это вопрос критерия и честного разговора с людьми, что власть считает достижением определённого уровня, а чего люди ждут. Нужно тогда ясно и чётко формулировать, чтобы было понятно, чтобы никто не чувствовал, что власть кого-то надувает. Но мы, безусловно, будем совершенствовать систему денежного обеспечения преподавателей, в том числе молодых.

Знаю, что один из самых сложных, тяжёлых вопросов – это льготное жильё, приобретение. Во многих субъектах Федерации, а это задача субъекта Федерации – обеспечение льготным жильём при определённой поддержке со стороны федерального центра, которую мы постоянно предоставляем, определить приоритеты и сделать программы предоставления жилья молодым специалистам, в том числе и преподавателям.

Мне кажется, что в Башкортостане… Вы из Башкирии?

Р.БАКАЕВ: Да.

В.ПУТИН: Там такие программы есть. Вопрос в их расширении. И они решаются по-разному, но всё практически сводится к одному, к чему: льготирование первого взноса, снижение, затем сокращение платежей после рождения первого и последующего детей и так далее. Мы, конечно, будем эту программу расширять.

И в этой связи что хотел бы сказать – но я должен, знаете, я привык говорить по-честному и хочу, чтобы вы тоже услышали: у нас темпы повышения доходов населения в стране выше, чем темпы производительности труда. Здесь есть экономисты, и они должны сказать, что это означает. Если мы будем дальше идти по этому пути, то мы вообще экономику заведём в тупик, это путь в никуда, ну что это!

Это не значит, что ничего не надо делать, не значит, что не нужно повышать денежное довольствие, как в армии говорят, преподавателей. Нужно это делать, но нужно делать это параллельно с проведением определённых системных изменений.

У вас сколько студентов приходится на одного преподавателя?

Р.БАКАЕВ: Сложно сказать.

В.ПУТИН: Сложно. Я не хочу Вас, Руслан, мучить этими вопросами – я пришёл для того, чтобы вы меня помучили, но хочу сказать, что это серьёзный вопрос. Системные, структурные изменения в социальных отраслях, если их проводить бездумно, они могут быть болезненными, но если проводить это аккуратно, взвешенно, главное – последовательно, то это будет людьми понято и приведёт к повышению уровня доходов преподавательского состава.

Это касается и ненужных площадей, которые приходится отапливать и за которые приходится платить; это касается земельных участков, которые часто не нужны; это касается технического персонала; это касается количества студентов на одного преподавателя. Я должен вам сказать, что система образования с достаточно большим тормозом, так же как и другие социальные сферы. Все привыкли просто получать: дай, дай, дай, но мало кто хочет меняться, а нужно это делать. Это мы должны понимать и целенаправленно работать в этом отношении.

Наконец, это грантовая поддержка. Практически вся грантовая система, которая создавалась и которая функционирует, часть программ завершена, в том числе программа, как она там называлась, действовала до прошлого года по поддержке как раз молодых преподавателей.

РЕПЛИКА: Управленческие кадры.

В.ПУТИН: Да, управленческие и преподавательские кадры. Она была рассчитана прежде всего на молодых преподавателей и молодых исследователей. И вот в прошлом году мы создали Фонд российской науки, все его грантовые программы (он создан именно для проведения грантовых программ, так что хотя бы в этом смысле мы как бы действуем в том направлении, которое Вы предлагаете развивать), вся его грантовая работа нацелена прежде всего на молодых преподавателей, молодых исследователей.

Я боюсь ошибиться в цифрах, но там примерно на молодых преподавателей свыше 80 процентов грантов предусмотрено и на молодых руководителей проекта. Молодые считаются там до 35 лет, и молодые руководители проектов, доктора наук – это где-то до 40 лет. Так что в этом отношении мы действуем и будем наполнять этот Фонд российской науки, конечно, необходимыми для них ресурсами.

Е.КРЮЧКОВА: Добрый день! Крючкова Елена, Нижегородский государственный университет имени Лобачевского.

Наш вопрос заключается в следующем. Известно, что сегодня Арктика представляет собой один из важнейших регионов в мире, поскольку там сосредоточены основные стратегические ресурсы. И в то же время Арктика является регионом геостратегических интересов России, поскольку речь идёт о развитии Северного морского пути, развитии сухопутных территорий, развитии технологий в целом, о разработке, естественно, ресурсов и в то же время сохранении устойчивости экологической системы. На наш взгляд, Арктику можно отнести, наверное, к национальному проекту России. И в связи с этим вопрос: скажите, пожалуйста, как будут развиваться территории Арктической зоны и возможно ли выделение этих территорий либо части территорий Арктической зоны в отдельный регион России федерального подчинения?

Если можно, позвольте высказать просьбу от нижегородской делегации – получить возможность сфотографироваться с Вами после встречи. Спасибо.

В.ПУТИН: По поводу Арктики – важнейший регион России. Вообще у нас страна самая большая в мире по территории. Вы знаете об этом, даже после развала Советского Союза, который был таким супергигантом, всё равно сегодняшняя Россия – самая большая страна в мире по территории, но при этом 70 процентов нашей территории относится к северным или к территориям Крайнего Севера, мы должны это понимать.

Что касается Арктики, то это особый регион: он не только суровый, но он очень перспективный. Когда-то Ломоносов говорил, что Россия будет прирастать Сибирью, – на самом деле так оно и происходит, но и Арктикой точно будет прирастать. И не только потому, что там огромные, глобальные, я бы сказал – общепланетарные запасы минерального сырья, речь идёт о газе, о нефти и о металлах, – ещё и потому, что это исключительно удобный регион для развития транспортной инфраструктуры.

Вот Северной морской путь, который мы начали возрождать, вы наверняка читали об этом много раз и сами, наверное, студентам об этом говорите, он будет достаточно мощным конкурентом всем существующим транспортным артериям, которые призваны минимизировать расходы бизнеса при транспортировке товаров.

Арктика играет для нас очень важную роль с точки зрения обеспечения нашей безопасности, потому что – к сожалению, это так – там сосредоточены ударные подводные лодки Соединённых Штатов, недалеко от берегов Норвегии, подлётное время до Москвы ракет с этих лодок – 15–16 минут, напомню об этом.

Но там и наш флот, значительная часть нашего подводного флота. И, вы знаете, сегодня достаточно легко следить за лодками, но, если они уходят под льды Арктики, их не видно. Это большая проблема для тех, кто должен за ними следить. В общем, в Арктике такое сосредоточение наших интересов.

И, конечно, мы должны больше внимания уделить и вопросам развития Арктики, и укреплению там наших позиций. Мы это сейчас и делаем, если вы заметили. Это касается и наших планов строительства атомного ледокольного флота, это касается наших планов возврата на отдельные территории, в том числе и острова: возврата и экономического, и военного.

И вот совсем недавно, я надеюсь, вы это видели, была осуществлена высадка туда военного десанта – мирного, но военного. Это наша территория, мы будем возрождать там всю эту военную инфраструктуру, инфраструктуру МЧС, в том числе и потому, что нам нужно обеспечить безопасность прохождения конвоев из судов и торговых путей, а не для того, чтобы с кем-то там воевать и конфронтировать.

Многие воспринимают нашу активность как-то настороженно, пугаются этой активности. Мы уже много раз говорили, что мы будем действовать исключительно в рамках международного права. Мы всегда так действовали и так намерены действовать в будущем. Там много интересов других государств. Мы будем учитывать эти интересы и добиваться приемлемых компромиссов – безусловно, отстаивая свои собственные интересы.

Теперь по поводу территориально-административного деления, организации работы на этих территориях. У нас федеративное государство, у нас те или иные территории все погружены в субъекты Российской Федерации, которые обладают определёнными правами по управлению этими территориями. Есть часть функций, которая закреплена за федеральными органами власти, а часть функций закреплена за региональным и местным самоуправлением. Конечно, в отдельных случаях, там, где требуется особое внимание, мы создаём… Да, кстати говоря, в некоторых странах, несмотря на их федеративное устройство, часть территорий выделяется в прямое федеральное подчинение. Такая практика в мире есть, это правда. По большому счёту и нам ничего не мешает это сделать, но таких планов у нас пока нет.

Вот смотрите, мы организовали сейчас несколько региональных министерств, которые занимаются развитием территорий: это по Дальнему Востоку, это по Северному Кавказу, это по Крыму и Севастополю. Мы ещё должны понять, как это работает, надо это осознать на практике. Уже сейчас, когда всё это заработало, некоторые специалисты нам говорят: было бы лучше, если бы в каждом министерстве были на уровне заместителей, прямо назначены заместители по тем или иным территориям, тогда, может быть, даже эффективнее было бы работать. Потому что министерство региональное создано, но оно для того, чтобы что-то решить, оно должно побежать в Минфин, побежать в Минэкономразвития. Но пока ещё рано делать какие-то окончательные выводы, надо посмотреть, как это будет функционировать по всем территориям.

Кроме того, некоторые вещи социального характера, даже по использованию природных ресурсов, так или иначе обязательно нужно согласовывать с теми людьми, которые проживают на территориях. Вот, например, вопросы экологии: при соблюдении экологических требований при добыче сырья, в том числе углеводородного сырья на этих северных территориях, – эта добыча и эта работа должна проводиться таким образом, чтобы не нарушать естественного образа жизни и хозяйственного, естественного, сложившегося столетиями уклада жизни и экономической деятельности местного населения. Вот можно ли так это всё тонко отрегулировать из Москвы, я не знаю, не уверен. Но то, что Вы предложили, имеет определённый смысл, будем спокойно смотреть, как у нас идёт эта работа, пока таких планов нет.

Е.ЧЕРНОВ: Добрый день, Владимир Владимирович! Чернов Евгений, Поволжский институт управления, город Саратов, кандидат политических наук.

Первые дни на Селигере у нас были посвящены политике. Наша политическая система за последние 2,5 года претерпела довольно-таки значительные изменения: это новый закон о выборах в Государственную Думу Российской Федерации, возвращение к прямым выборам губернаторов. Можно ли от Вас, Владимир Владимирович, услышать, что всё-таки фундамент в политической системе у нас заложен и скорректирован – и в дальнейшем будут происходить незначительные всего лишь изменения?

В.ПУТИН: Заложен ли у нас фундамент политической системы? А Бог его знает. Сейчас скажу почему. Потому что только практика, как известно, критерий истины, и мы должны будем посмотреть, как то, что создано, реально работает в жизни. И вот жизнь нам покажет: то, что мы создали, оно соответствует сегодняшнему уровню развития нашего общества, нашего государства? Но, на мой взгляд, основные несущие каркасы созданы. Знаете, у нас такая своеобразная страна: мы то заставляем бояр бороды отращивать, то рубим бороды, то отращивать заставляем, то опять рубим. С чем это связно? Это и в экономике так же.

Смотрите, когда наступают кризисные явления в экономике и отдельных стран, и мировой экономике, сразу поднимается уровень государственного регулирования, и все начинают говорить, что, да, без этого невозможно, государство должно взять это, взять то. Как только экономика из кризиса выходит, говорят: нет, это вериги, это цепи, которые не дают двигаться вперёд, – государственное регулирование; законы рынка сами всё отрегулируют. И пошло такое либеральное направление, которое действительно помогает быстрее развиваться, но быстрее накапливаются и неизбежно кризисные явления, а потом опять востребованы элементы государственного регулирования.

Вот так же и в устройстве общества, государства. Мы не можем, конечно, всё время опираться только на старый багаж, хотя всегда должны исходить из наших традиционных ценностей: они не должны нам мешать идти вперёд, мы должны смотреть, в каком состоянии общество находится. В своё время, скажем – в советское, был период достаточно бурного расцвета, несмотря на всю критику советского периода, и экономики, и укрепления государства. Что бы кто ни говорил по поводу жертв в ходе Второй мировой войны, Отечественной войны, но мы всё-таки победили. Ведь, понимаете, дело в том, что можно как угодно ругать и военачальников, и Сталина, а кто может утверждать, что по-другому было возможно выиграть? Хотя то, что Сталин – тиран, и лагеря, и культ личности, этого никто не отрицает, просто нужно на проблему смотреть со всех сторон.

И ясно стало, что на каком-то этапе развития вот эта однопартийная система, доминирование одной, в данном случае коммунистической, партии, она совершенно не отвечает уровню развития нашего общества, является стопором для развития государства. Собственно говоря, в значительной степени это привело и к коллапсу Советского Союза, к его развалу и в экономике, и в политике.

Вот сегодня у нас многопартийная система. Её, конечно, критикуют, говорят о том, что у нас реальной оппозиции нет. Я не согласен с этим, полностью не согласен: у нас реально многопартийная система. Есть парламентские партии, и они ведут себя достаточно жёстко в ходе избирательных кампаний, когда чувствуют, что у них есть шанс.

Посмотрите на избирательную кампанию 2012 года. Это что, была какая-то такая игра в поддавки, что ли? Да нет, конечно. Непредвзятый наблюдатель вполне в состоянии был убедиться в том, что это идёт жёсткая межпартийная борьба. Да, когда прошли эти выборы, – это везде так происходит: выборы прошли, ясно, что вот за это уже бороться бессмысленно, – идёт борьба по другим направлениям. И эти четыре парламентские партии у нас, они вполне сложившиеся, имеют свою точку зрения и на развитие экономики, социальной сферы и всего государства в целом.

Мы либерализовали вообще партийную деятельность. У нас уже, дай бог памяти, по-моему, 70 с лишним внепарламентских партий зарегистрировано. Многие из них приняли участие в выборах прошлого года, в выборах губернаторов и в выборах в законодательные собрания. Не все смогли выставить своих кандидатов. Но в этом году выборов, допустим, губернаторских будет ещё больше. В прошлом году их было шесть или восемь – восемь, по-моему, а в этом году будет 30, и практически все выставляют своих кандидатов.

Да, мы вынуждены были ввести определённые правила, которые, как сито, что ли, допускали бы эти политические партии в политическую жизнь страны. На самом деле эта система реализована практически во всех государствах, практически во всех, посмотрите любую европейскую страну. Иначе просто гражданам невозможно разобраться в этих многочисленных партиях, которые выставляют своих кандидатов. Там целые «портянки», огромные – человек пришёл, он даже не может всё прочитать сразу.

Поэтому нужно, чтобы либо партия уже имела успех на предыдущих выборах и чтобы люди её знали, либо собрала определённое количество подписей граждан. Ну, есть и другие механизмы. Поэтому в целом я считаю, что как бы основы современной политической системы для России созданы. Это, конечно, не значит, что они являются такими железобетонными и неживыми.

Жизнь ставит перед нами новые задачи и должна заставлять нас реагировать на это. И мы, конечно, можем и будем это делать. Но в современном обществе, конечно, это должно проходить в режиме прямого контакта с самим обществом, и современные информационные технологии позволяют это делать. Вот вы знаете, что мы ввели практику использования интернета, допустим, при законодательных инициативах, при выдвижении законодательных инициатив. Вот эти инструменты, конечно, будем внедрять и шире использовать.

А можно мне про дзюдо, задайте один вопрос про дзюдо?

Д.ДОЗБОРОВ: Город Волгодонск, Ростовская область, Денис Дозборов. В частности, про дзюдо и самбо, с чего я хотел начать. С 2010 года в городе Волгодонске по утрам, реализуя наш проект, все дети делают зарядку. Хотелось бы в принципе, чтобы во всей России её делали утром перед учебным процессом.

Но дело не в этом. Дело в том, что сегодня третьим уроком физкультуры, его ввели как инновационный, насколько я понимаю, и мы сегодня готовим с управлением образования города, чтобы ввести третьим уроком физкультуры самбо и дзюдо для мальчиков, а для девочек – допустим, йога, фитнес, спортивные танцы, кулинария, диетология в целом. Чтобы были направления…

В.ПУТИН: Из всех искусств для нас важнейшим является кулинарное искусство, а здесь из всех видов спорта кулинария – самый лучший спорт. (Смех.)

Д.ДОЗБОРОВ: В Челябинске сейчас проходит чемпионат мира по дзюдо. Вопрос в чём? Мы занимаемся сегодня этим видом спорта, ведь самбо – это наш вообще русский вид спорта, – негде заниматься нам. В 1990-е годы были распроданы либо каким-то образом переданы спортивные заведения под ночные клубы, под магазины, под всякое разное.

Сегодня государство пытается вернуть это направление и построить за государственные средства именно спорткомплексы. В чём вопрос? В том, что, возможно ли, может быть, покопаться в тех документах, когда их передавали, в 1990-е годы, – может быть, каким-то нецеленаправленным способом им передали.

В.ПУТИН: И отобрать.

Д.ДОЗБОРОВ: Отобрать и вернуть – да, чтобы ребята могли заниматься самбо, дзюдо, нашим видом спорта. Вот это одно.

И второй вопрос. В 2010 году город Волгодонск остался без воды на три дня, это связано было с тем, что у нас был упадок большой воды в Цимлянском водохранилище. Выделяются ли какие-то средства на чистку, там сине-зелёные водоросли были? Мы слышали, что в 2016 году какая-то программа будет, чтобы этот бассейн как-то реанимировать, ведь срок службы ему 50 лет.

Спасибо. Два вопроса: самбо и Цимлянское.

В.ПУТИН: Что касается воды, то существует программа по развитию соответствующих сооружений, систем по их своевременному ремонту, по реконструкции. Я сейчас не берусь сказать, просто всё помнить невозможно. Что касается вот конкретного этого случая, я помню про то, что Вы сказали, это я помню и знаю, и тогда были даны соответствующие поручения на будущее. Но я Вам обещаю, что я проверю, как они исполняются, потому что это та сфера, за которой постоянно надо следить.

Что касается спорта, всё-таки кулинария – это не совсем спорт, правда? Это может быть соревнованием, но на спорт это не похоже.

РЕПЛИКА: (Без микрофона.)

В.ПУТИН: Согласен, непосредственно спорт. Это касается не только спорта. К сожалению, в 1990-е, даже в начале 2000-х годов очень многие объекты социального назначения, спортивные и детские сады, и другие учреждения передавались бизнесу; кстати, и в области культуры многие объекты ушли в бизнес. Вернуть государству их достаточно сложно, особенно если они дважды-трижды перепроданы.

Есть такое понятие в праве, как добросовестный приобретатель. Даже если изначально были какие-то нарушения, то потом они дважды-трижды перепроданы, и люди уже не знают, что изначально были какие-то нарушения, они не должны нести за это какой-то ответственности.

Тем не менее там, где это возможно и целесообразно, муниципалитеты, регионы идут по этому пути. Я знаю такие положительные, сказал бы, примеры возврата этого имущества, скажем, под цели детских садов. Но этого не должно быть. К сожалению, это было бы неправильно, мне кажется, если бы мы начали сейчас всё отбирать.

Знаете, мы так можем зайти и выйти на отбор вообще всего, что было приватизировано в 1990-е годы. Даже если там что-то было сделано не так, но сейчас, если мы начнём опять передел, это приведёт к такому хаосу в экономике, нам мало не покажется. И вместо достижения благородных, казалось бы, целей мы получим негативный эффект. Но это не значит, что ни муниципалитеты, ни регионы, ни государство в целом не должны развивать спорт, и прежде всего, конечно, нужно развивать детский, юношеский спорт, массовый спорт.

Борьба вообще – это традиционный вид спорта многих народов России, практически у всех народов борьба всегда была в почёте. Дзюдо с 1960 или с 1962 года – это олимпийский вид спорта, поэтому и наши самбисты, и ваш покорный слуга когда-то переориентировались на дзюдо.

Но самбо – это наш, отечественный вид спорта, советско-российский, и, конечно, это очень интересный вид единоборства: есть и боевой раздел, есть и спортивный раздел. И многие знают, наверное, что это переводится, как «самооборона без оружия». Но дело даже не в самообороне – дело в том, что это развивает человека, укрепляет его здоровье, характер формирует. Нужно на муниципальном уровне и на региональном уделять этому больше внимание.

Я сейчас не буду перечислять всё, что мы сделали в последнее время, – я думаю, что вы со мной согласитесь, по направлению развития спорта, физкультуры сделано за последнее время очень много. Даже эти крупные соревнования, которые мы проводим: чемпионаты мира, Европы, сейчас чемпионат мира в Челябинске по дзюдо проходит и Олимпийские игры в Сочи проведены, будущий чемпионат мира по футболу – это всё делается не только для того, чтобы закрепиться на каких-то уровнях, мировых рейтингах и удовлетворить свои амбиции, хотя и это тоже, между прочим, важно, но прежде всего для того, чтобы подтолкнуть молодых людей, да и людей разных возрастов к занятиям спортом. Вкладывать деньги в спорт эффективнее, чем тратить потом деньги на таблетки, это всем хорошо известно. Мы будем к этому идти. И я вас хочу заверить, что будем подталкивать и муниципалитеты, и региональные органы власти для того, чтобы развивать все наши виды спорта, традиционные прежде всего, в том числе и самбо.

Е.МИТЯГИНА: Владимир Владимирович, здравствуйте! Вятский государственный гуманитарный университет, город Киров.

В последнее время, Владимир Владимирович, очень модно проводить всевозможные рейтинги. И мы здесь уже семь дней находимся, очень многие из нас являются социологами, и мы позволили себе провести такой небольшой рейтинг, который касается упоминания Вас спикерами, которые читали нам лекции, – положительных, отрицательных упоминаний. И результаты нашего небольшого исследования следующие. Самое большое количество упоминаний, это шесть раз, одним из спикеров. Свыше 40 раз – вообще все спикеры Вас упомянули в своих выступлениях. Сразу можно сказать, что все эти упоминания были положительного характера. Критики в Ваш адрес на форуме от спикеров не прозвучало.

В.ПУТИН: Вы только что сказали, я даже записал: были положительные, были отрицательные упоминания. И потом сказали, что отрицательных не было, – Вы определитесь, были или нет?

Е.МИТЯГИНА: Владимир Владимирович, это была изначальная цель. То есть, как объективные социологи, мы должны были – и положительные, и отрицательные. Но, к сожалению, до сегодняшнего дня мы не успели – нет, я имею в виду к счастью.

В.ПУТИН: Недоработка властей: надо было сбалансировать эти упоминания. Недоработка организаторов.

Е.МИТЯГИНА: Владимир Владимирович, в связи с этим у нас вопрос от городов Кирова, Новосибирска и Калининграда, то есть эта группа учёных работала над этим, – вопрос: как Вы вообще относитесь к рейтингам, как Вы относитесь к своим высоким рейтингам сегодня – российским, мировым рейтингам, не боитесь ли Вы таких рейтингов? Конечно же, как Вы относитесь к результатам нашего скромного социологического исследования?

Спасибо.

В.ПУТИН: Россия такая страна, которая ничего не боится, но всегда анализирует объективно всё, что происходит внутри и вокруг неё и соответствующим образом выстраивает свою работу. Это в полной мере относится и к людям, к любым гражданам нашей страны, относится и ко мне. Вы знаете, люди, которые занимаются моим делом или таким, как я, они должны знать об этом, они должны это учитывать, конечно, но они не должны никогда на это ориентироваться. И я никогда на это не ориентируюсь.

Вы знаете, основной критерий, который позволяет добиться успеха, он в чём заключается: у человека должно быть собственное внутреннее глубокое убеждение в правоте того, что он делает. Если это что-то, что в общественном сознании ещё не получило положительной оценки, задача заключается не в том, чтобы подстроиться под общее мнение, – задача заключается в том, чтобы его честно и открыто объяснить. Вот это чрезвычайно важно: если люди увидят, что руководитель региона, муниципалитета, государства уверен в своей правоте, он честен, открыт, то, я вас уверяю, я сталкивался с этим многократно, люди проникаются доверием и начинают поддерживать, это чрезвычайно важная вещь.

И даже если на каком-то среднесрочном этапе это не отражается на рейтингах, но если всё-таки ошибки нет, если мы идём по правильному пути, то правильная, принципиальная позиция всегда окупается сторицей, люди это понимают и поддерживают. Вот я так и стараюсь работать.

Т.ВИШНЕВСКИЙ: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

У нас вопрос от Татарстана, от Казани. Меня зовут Вишневский Тимур, я из Казанского (Приволжского) федерального университета. Вопрос у нас такой. Как Вы, безусловно, знаете, в Республике Татарстан пропорционально проживает татарское и русское население. Сам я из смешанной русско-татарской семьи. В связи с этим вопрос, так сказать, о наболевшем.

Республика Татарстан – это, насколько я знаю, последняя национальная республика России, в которой сохраняется институт президентства. Вопрос у нас такой: как так, у одного гражданина Российской Федерации один Президент, то есть Президент Российской Федерации, а у нас президентов два – Президент Российской Федерации и Президент Республики Татарстан? Вопрос заключается в следующем: как Вы считаете, будет ли в кратчайшие сроки установлен единый институт президентствования в стране, и как Вы видите ближайшее будущее федерального устройства России?

Спасибо.

В.ПУТИН: Что касается федеративного устройства страны, я уже отчасти ответил на этот вопрос, когда мы обсуждали проблемы Арктики: я считаю, что это очень важная и сущностная составляющая нашей государственности – федеративное устройство, потому что оно позволяет нам лучше учитывать интересы всех граждан страны, где бы они ни проживали, учитывать их национальные, исторические, религиозные, культурные особенности. В этой связи и именно поэтому у нас достаточно большие полномочия у регионов Российской Федерации, особенно в этих сферах, которые я только что назвал. Кстати говоря, наши украинские партнёры почему-то, я не знаю, так боятся федерализации. Это их выбор, мы, разумеется, ни в коем случае не будем вмешиваться. Стран с федеративным устройством полно в мире: Россия, США, Бразилия, Германия… Смысл в том, чтобы дать возможность людям, которые проживают на разных территориях, у которых есть существенные особенности в тех сферах, которые я назвал, дать им возможность жить полноценной жизнью. Я считаю, что мы должны укреплять федерализм в нашей стране.

Что касается Татарстана и того, что в Татарстане высшая государственная должность в субъекте Федерации называется «Президент», это никак не влияет на то, что Татарстан является полноценным субъектом Российской Федерации. Это по нашему законодательству дело самого субъекта Федерации, как выстроить эту систему и как назвать высшее должностное лицо.

Должен отметить, что и прежний Президент Татарстана Минтимер Шаймиев, и ныне действующий Президент, они в прямом и в высшем смысле этого слова государственники и полноценные граждане Российской Федерации, и не просто граждане Российской Федерации – они патриоты России. И мы это с вами, надеюсь, почувствовали в период развития крымских событий, когда ныне действующий Президент Татарстана неоднократно выезжал в Крым, встречался с крымско-татарскими представителями, говорил о том, как устроена жизнь в Российской Федерации одного из титульных народов России, как татары. Ведь у вас в Татарстане, по-моему, меньше 3 миллионов татар проживает – где-то 2,5, около 3, а ещё 2,5, почти 3 миллиона проживает на других территориях Российской Федерации. И наша цель заключается в том, чтобы все люди, где бы они ни проживали и какой бы национальности ни были, чувствовали себя полноценными гражданами России и пользовались бы одинаковыми правами.

Но есть, повторяю, и определённые особенности, и они должны учитываться в ходе развития федерализма. Как назвать высшее должностное лицо – это, прежде всего, ваше дело, дело тех граждан России, которые проживают в Республике Татарстан.

М.САБИТОВ: Добрый день! Спасибо большое. Марат Сабитов, город Уфа, тоже Республика Башкортостан.

Спасибо Вам. У меня вопрос такой, даже два. Вы затронули тему про оппозицию, я читал Ваше Послание Федеральному Собранию, там Вы говорили, что надо строить национально ориентированную оппозицию – национально ориентированная оппозиция, что надо строить её, чтобы она была. Вопрос такой: есть ли она сейчас, появилась ли эта национально ориентированная оппозиция? Если её нет, то как её строить, как она должна появиться? Это первый вопрос.

Второй вопрос я сразу хочу задать про Сибирь, про развитие Сибири, что и Ломоносов, и Вы говорили, что Россия будет развиваться Сибирью. Такой вопрос: у нас в Уфе в 2015 году будет проходить ШОС БРИКС. Это дало то, что у нас в Уфе строится инфраструктура, то есть строятся гостиницы, то есть даёт толчок, потому что были выделены федеральные ресурсы, республиканские и частные инвестиции тоже пошли. Поэтому такой вопрос, не скажут ли москвичи спасибо, если столицу России перевести, например, в Сибирь, чтобы она больший толчок получила? То есть и пробки исчезнут, и территории развитие получат.

Спасибо.

В.ПУТИН: Давайте начнём с последнего. В жизни, в истории каждого народа есть определённые символы, которые являются объединительными. Москва – один из таких символов. Но это совсем не значит, что нужно все центральные ресурсы концентрировать именно в Москве. Возьмите наших немецких соседей: конституционный суд у них в Карлсруэ находится, вообще вся судебная система, по-моему. Вот и мы сейчас делаем, мы Конституционный Суд уже перенесли в Петербург, планируем перенести туда и Верховный Суд, который объединили с Высшим Арбитражным Судом.

Я считаю возможным и правильным часть каких-то федеральных центральных органов власти перенести и в Сибирь. Допустим, Красноярск является подходящим, на мой взгляд, для этого местом, потому что это географический центр нашей страны. Примерно от него столько же до Владивостока, сколько и до Москвы. Сейчас у нас в связи с Крымом географический центр немножко изменился, но это уже мелочи, детали. А так крупный город, миллионник, развитая инфраструктура, аэропорт хороший, шикарная природа, замечательные люди. Вот в этом отношении нужно думать. Так же как некоторые, допустим, крупнейшие российские компании, чего они все расселись в Москве – пускай на территориях тоже работают. От этого доходы региональных и местных бюджетов увеличатся. Просто прилипли к Москве, здесь же традиционно так сложилось, – и выдавить их с московских улиц достаточно сложно. Но в этом направлении мы постепенно будем работать, это я вам обещаю.

Теперь по поводу национально ориентированной оппозиции, есть ли она. Есть, конечно, есть. Я говорил про парламентские партии. Посмотрите, как жёстко шла борьба в ходе избирательной президентской кампании 2012 года, я уже об этом говорил, – и жёстко, и абсолютно бескомпромиссно, даже иногда и не очень прилично, мне кажется, но тем не менее. И как люди объединились все вокруг крымских событий, когда все почувствовали и поняли, что мы правы.

Мы должны восстанавливать историческую справедливость, которая была нарушена с передачей – с незаконной передачей, я хочу подчеркнуть, – Крыма Украине. Почему незаконной? Потому что даже по советским законам нужно было принять решение верховных советов республик. Не было это сделано, президиумами всё решили. Но даже дело не в этом, а дело ещё в том, что нам нужно было защитить наших соотечественников, которые там проживают.

Вот теперь, по-моему, всем понятно, когда мы смотрим на события в Донбассе, в Луганске, в Одессе, теперь нам всем понятно, что было бы с Крымом, если бы мы соответствующие меры не приняли для того, чтобы обеспечить свободное волеизъявление людей. Мы его не аннексировали, не забирали – мы дали людям возможность высказаться и принять решение и с уважением к этому решению отнеслись. Мы их защитили, я считаю. И вот это всё нас действительно сильно объединило, в том числе и оппозиционные партии, которые к действующей власти относятся достаточно критично, критично оценивая и в сфере политики действия власти, и в сфере экономики. Так что национально ориентированная оппозиция у нас есть.

Есть и так называемая несистемная оппозиция, но это тоже не единое целое, там тоже разные люди есть: есть люди, которые настроены патриотично, а есть люди, которые, как бы это ни было обидно слышать части, может быть, даже этой аудитории, для людей, которые левых взглядов придерживаются, – вот большевики в ходе Первой мировой войны желали поражения своему Отечеству, и, когда героические русские солдаты и офицеры проливали кровь на фронтах Первой мировой войны, кто-то раскачивал Россию изнутри и докачался до того, что Россия как государство рухнула и объявила себя проигравшей – проигравшей стране. Чушь, бред, но это случилось, это полное предательство национальных интересов! Такие люди есть у нас и сегодня. Ну, что же делать? Без этого, к сожалению, ни одно общество не обходится. Но я всё-таки исхожу из того, что фундаментальные основы жизнеспособности нашего государства никогда не вытолкнут таких людей на передовые позиции в государстве.

А.САЗОНОВА: Добрый день, Владимир Владимирович!

Меня зовут Сазонова Анна, я и мои коллеги представляем РУДН, университет дружбы народов.

В.ПУТИН: Имени Патриса Лумумбы?

А.САЗОНОВА: Да, бывший, сейчас он по-другому называется.

Сегодня не смолкают разговоры по поводу национализма на Украине. Но нас беспокоит и другая ситуация, связанная с ростом националистических настроений в Казахстане, в частности на юге страны. На наш взгляд, сдерживающим фактором данного явления является действующий Президент господин Назарбаев. Также существуют трудности с адекватным восприятием российской политической риторики казахами. В частности, можем это видеть в интернете, в деятельности общественных организаций и при личном общении. Вопрос: стоит ли нам ожидать развития украинского сценария в случае, если господин Назарбаев покинет пост Президента? Есть ли стратегия по работе в данном направлении? У нас есть предложения, хотели бы присоединиться, если, конечно, это возможно. И каковы перспективы евразийской интеграции?

И немного от меня: Вы очень хорошо выглядите, Вам очень идёт кардиган.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Вот это кардиган называется? (Смех.) Хорошо, спасибо за комплимент.

Я хочу сказать по поводу Казахстана. Казахстан – это наиболее близкий нам стратегический союзник и партнёр. Во-первых, Президент Назарбаев жив, здоров, слава Богу, и никуда пока не собирается, но, естественно, как человек очень опытный, мудрый руководитель, он всегда думает о будущем своей страны.

Что касается отдельных высказываний в интернете, каких-то дискуссий с гражданами Казахстана, то это вполне естественно, что там могут быть высказаны самые разные точки зрения, люди разные. Эта, конечно, страна по населению в 10 раз меньше, чем Россия, там, сколько, 15 миллионов, но всё-таки это большая страна, по европейским меркам. Но я убеждён в том, что подавляющее большинство граждан Казахстана выступают за развитие отношений с Россией, мы это видим и знаем.

Вот вы знаете, что Назарбаев очень грамотный руководитель, я думаю, что на постсоветском пространстве он, может быть, самый грамотный, он бы никогда не пошёл против воли своего народа. Он это тонко чувствует, он тонко чувствует, чего народ ждёт. И всё, что сделано за последнее время, благодаря, конечно, в значительной степени его организаторскому таланту, его политическому опыту, это всё находится в струе интересов Казахстана как государства.

Я уже говорил, что он совершил совершенно уникальную вещь: он же создал государство на территории, на которой государства не было никогда. У казахов не было государственности никогда – он её создал. В этом смысле он для постсоветского пространства уникальный человек и для Казахстана тоже. Но, повторяю, дело не только в нём – дело в настроениях общества, большинства, подавляющего большинства общества.

И вот то, что мы сейчас делаем по строительству Таможенного союза, Единого экономического пространства и Евразийского союза, а это, кстати, его идея – Евразийский союз, я должен это признать, это не я придумал, это он придумал, и мы помогаем, то есть мы включились все в эту работу и её доводим до логического завершения, – это основано и на значительном… Философы знают, вот эта евразийская идея, как она развивалась, кем она поддерживалась в России самой. И казахи её подхватили, они исходят из того, что это выгодно для них, выгодно для развития экономики, выгодно для того, чтобы оставаться на пространствах так называемого большого русского мира, который является частью мировой цивилизации, выгодно с точки зрения развития промышленности, передовых технологий и так далее. Я убеждён, что так оно и будет на среднесрочную и на долгосрочную историческую перспективу.

П.САДОВНИКОВ: Владимир Владимирович, здравствуйте! Меня зовут Садовников Павел, я аспирант-историк Российского университета дружбы народов.

Вам недавно представили концепцию единого учебника истории, но мы, молодые историки, вот авторы перед Вами, решили пойти дальше и создали учебник для школы «История России (2014–2045)». Если Вы позволите, наши авторы дадут Вам эту концепцию, чтобы Вы с ней ознакомились, можно?

В.ПУТИН: Конечно.

П.САДОВНИКОВ: Эта концепция была создана Центром исторической экспертизы и государственного прогнозирования, который был открыт у нас недавно в РУДН. Почему мы пошли на такой рискованный шаг и даже немного дерзкий? Если мы не будем знать контуры будущего – мы не будем знать, к чему мы будем стремиться, каким вызовам и угрозам противостоять и что делать сейчас.

Владимир Владимирович, так получилось, у меня сегодня День рождения. Для меня будет самым большим подарком, если Вы лично ознакомитесь с этой концепцией и поддержите наш проект и наш Центр.

Спасибо Вам большое.

В.ПУТИН: Мы, во-первых, поздравляем Вас с Днём рождения. Сколько Вам лет исполнилось?

П.САДОВНИКОВ: 25, четверть.

В.ПУТИН: Четверть как раз, юбилей. Как будете отмечать?

П.САДОВНИКОВ: Я уже отметил. Я Вам дал свой учебник, и я очень рад этому.

В.ПУТИН: Честно не отвечает, уклоняется от прямого ответа, ладно.

Я, естественно, не читал, поэтому мне трудно сделать пока какие-то выводы. Портрет хороший, но это необязательно. Конечно, нужно посмотреть, что там внутри, по содержанию надо посмотреть, я не готов ответить. Введение, заключение – всё есть.

На самом деле, мне кажется, что мы с вами знаем: Карамзин, Соловьёв и так далее – это фундаментальные исследования. Но здесь всё очень коротенько и кратко, но такие вещи тоже нужны, я говорю сейчас без всякой иронии. Нужна такая квинтэссенция нашей тысячелетней истории.

Разумеется, вопрос, насколько талантливо это сделано. Я не могу сделать выводы, просто подержав книжечку в руках, даже если она с моим портретом, но я исхожу из того, что вы люди молодые, талантливые, потому что неталантливые люди не стали бы этим заниматься, вы знаете, моё глубокое убеждение.

История – один из самых любимых мною предметов, и мне кажется, что историей могут заниматься только увлечённые, полностью погружённые туда люди, во всяком случае сделать её своей профессией могут только вот такие фанатики в известном смысле. Я с удовольствием посмотрю.

У нас, как вы знаете, большие дискуссии были по поводу того, что хорошо для молодых людей, для школьников, что плохо; хорошо ли иметь единую концепцию. Я свою позицию высказал, могу ещё раз повторить: я считаю, что единая концепция преподавания истории и учебника нужна. Это не значит, что преподаватели, тем более люди молодые, увлекающиеся наверняка различными историческими теориями, самостоятельно анализирующие и первоисточники, и последующие документы, что у них нет собственного мнения, они не имеют право интерпретировать как-то по-своему те или другие исторические события и давать им свои оценки. Наоборот, это предполагает такую творческую работу и самим, и с аудиторией, и со школьниками, но это не исключает того, что у нас должна быть какая-то каноническая версия, используя которую, талантливые преподаватели могли бы доносить до ученика свою точку зрения.

Самое главное – научить ученика самостоятельно мыслить и самому оценивать те или другие события, не навязывая эту свою точку зрения и не навязывая даже то, что изложено в учебнике. На мой взгляд, это самая главная задача преподавателя – научить ученика самостоятельно работать и думать. Я обязательно ознакомлюсь с вашей работой.

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Андрей, я представляю нижегородскую делегацию, в частности Нижегородский государственный инженерно-экономический институт, единственный вуз в Нижегородской области, учредителем которого является правительство Нижегородской области.

Если говорить откровенно, то к таким вузам, как наш, относятся с неким недоверием, считая, что вуз в глубинке – это утопия. Действительно, это было бы невероятно без соответствующей поддержки Министерства образования, без соответствующей поддержки губернатора Валерия Павлиновича Шанцева. Если говорить конкретно о нашем вузе, то за небольшие 11 лет его существования было сделано очень много. В частности, был создан центр энергоаудита, был создан ресурсный центр, открыты базовые кафедры. В нашем вузе единственный в области музей связи. Кроме всего прочего, наш вуз находится в небольшом городе Княгинино, который уже достаточно большое количество времени назад был признан самым студенческим городом Европы.

В свете всего сказанного, во-первых, мы бы хотели пригласить Вас посетить наш пускай небольшой, но достаточно перспективный, развивающийся вуз, вуз, который прошёл мониторинг, это очень важно, на мой взгляд, и задать следующий вопрос: как Вы считаете, существуют ли в дальнейшем перспективы развития региональных вузов в Российской Федерации?

Спасибо.

В.ПУТИН: Во-первых, что касается в целом размещения учреждений подобного рода на территории нашей страны и сомнений по поводу того, что размещать, скажем, вузы на территориях, это перспективно или нет. Вы знаете, я хочу привести пример из другой сферы – я сейчас вернусь к этому, к образованию, – из сферы медицины. Мы когда-то принимали решение о развёртывании на территории страны сети высокотехнологичных медицинских центров. И тогда я очень много слышал опасений по поводу того, что это практически невозможно: кадров нет прежде всего, и высококвалифицированные специалисты, как мне говорили, туда не поедут, а без высококвалифицированных кадров осуществить этот проект невозможно.

Я очень рад, что я своих коллег, которые занимали такую позицию, не послушал. Мы развернули сеть и перинатальных центров, и высокотехнологичных медицинских центров практически на всей территории Российской Федерации. Вы знаете, я просто с восторгом смотрел на людей, которые там работают сегодня, потому что это действительно высококлассные специалисты, которые легко переехали из наших крупных городов и центров, и из-за границы вернулись очень многие. Почему?

Во-первых, там первоклассное, мирового уровня, самое передовое оборудование и, во-вторых, там есть возможность роста, прежде всего профессионального, да и административного роста, что в традиционных центрах достаточно сложно сделать, потому что, прямо скажем, ниша занята, и пробиться, прорваться там достаточно тяжело.

Но самое главное, что доступность появилась у граждан, которые проживают на этих территориях. И в соседних регионах появилась доступность, потому что это, как правило, такие межрегиональные центры получились. И я считаю, что это успех.

То же самое мы стараемся делать, развивая сеть федеральных университетов на территориях Российской Федерации и исследовательских университетов. Ясно, что у вас не федеральный, а региональный вуз, но когда вот такие сети – либо медицинские, либо образовательные – создаются, то они подтягивают за собой и уровень всей, скажем, медицины или всего образования, – это во-первых.

Во-вторых, такие крупные субъекты Федерации, как Нижний Новгород, Нижегородская область, конечно, имеют все возможности и интеллектуальные, и образовательные, и исторические, и финансовые, в конце концов, для того чтобы такую систему развивать. Конечно, она должна соответствовать уровню в данном случае образования, который сложился и который имеется в виду в будущем к развитию на всей территории Российской Федерации, в ведущих вузах. Мне кажется, что это возможно.

Но здесь тоже всё должно быть в меру, я уже говорил, эта система не должна быть переразмеренной. Я сейчас не готов дать какие-то оценки именно вашему вузу, я не знал даже, что такой есть, но уверен, что в крупных, во всяком случае, субъектах Российской Федерации это возможно и, безусловно, может быть успешным.

ВОПРОС: Добрый день, Владимир Владимирович!

Прежде всего прошу, конечно, организаторов меня извинить, но, думаю, все мои коллеги из казанской делегации не простили, если бы я не сказал: респект от Татарстана. Вот их слышно.

А вопрос у меня будет про Организацию Объединённых Наций, ООН. Все мы знаем, что Организация Объединённых Наций, идея её создания, появилась во время Второй мировой войны. Странами антигитлеровской коалиции было принято решение, что для поддержания мира и спокойствия в Российском государстве и в мире необходимо создать какую-то определённую организацию, которая бы решала проблемы международного права и так далее.

Однако в последние 20–30 лет множество примеров, что эта организация как ООН не срабатывает. То есть есть так называемые гуманитарные интервенции стран США, Запада. Это бомбардировка Югославии, это война в Ираке, которая унесла множество жизней. Конечно, есть и положительные примеры, типа Мали, где, кажется, решение есть.

Вот в связи с этим такой вопрос. Как Вы думаете, необходимо ли сейчас реформировать Организацию Объединённых Наций в связи с тем, что появляется новый многополярный мир и он делает свои вызовы? И, как Вы думаете, должна ли Россия делать первые шаги в этом направлении, по этому реформированию?

Спасибо.

В.ПУТИН: Такой фундаментальный вопрос сегодняшнего состояния и развития международных отношений и международного права. Действительно, ООН родилась по результатам Второй мировой войны и отражала тогда расстановку сил. Сейчас эта расстановка в значительной степени поменялась, и эта тенденция к изменению продолжает нарастать, мир же развивается очень бурно и быстро.

По поводу того, насколько эффектна ООН сегодня. Вот знаете, когда она создалась и началась «холодная война», она разве была эффективнее? Там Громыко в то время называли Господин Нет, он всегда говорил «нет». Почему? Потому что у Советского Союза были свои представления о том, что соответствует его интересам, были представления о том, что является справедливым и что несправедливым.

Я могу сказать, что далеко не всегда сегодняшние критики бывшего советского руководства правы, когда думают, что в своих решениях Советский Союз руководствовался исключительно идеологическими соображениями, это далеко не всегда так. Советский Союз очень часто руководствовался геополитическими интересами России и Советского Союза.

Что мы сегодня, кстати говоря, наблюдаем? Вот нет же идеологической составляющей в наших отношениях, а борьба не стала менее жёсткой, часто она даже более жёсткой является, чем в прежние годы. Геополитика всегда лежала в основе интересов любого государства и до сих пор продолжает оставаться.

ООН действительно, как Вы сказали, не всегда эффективно действует. Например, Югославия, тот же Ирак, о которых Вы упомянули. Да, мы были против того, чтобы применялась сила, скажем, в Ираке, так же как Франция или Германия были против.

Во-первых, уникально само по себе, что такие страны, как Франция и Германия, вместе с нами выступали против позиции Соединённых Штатов. Это уже о многом говорит. Если сегодняшние лидеры Европы далеки от того, чтобы проявлять свою самостоятельность, то это не значит, что тенденция пропала.

Всё равно в обществах такая тенденция к независимости, к суверенитету, к собственному мнению, к отстаиванию собственных позиций нарастает и будет нарастать в будущем. Жалко только, что не все это замечают из наших коллег на Западе. Но решения, которые принимаются вне рамок Организации Объединённых Наций, как правило, обречены на провал.

Вот смотрите, Вы сами привели пример Ирака, Ливии, допустим. И что там? У нас, знаете, в своё время говорили, что мы чего ни начинаем делать, у нас всё автомат Калашникова получается. Вот сейчас у меня такое впечатление, что американцы к чему ни прикоснутся, у них всегда получается Ливия или Ирак.

Когда вопросы решаются в одностороннем порядке, то это, как правило, всегда недолговечно. И, наоборот, сложно добиться консенсуса на площадке ООН, потому что часто сталкиваются противоположные точки зрения и позиции, но это единственный способ добиться долгосрочных решений. Почему?

Потому что если это решение сбалансированное, поддерживается всеми основными участниками международной деятельности, то тогда все начинают работать на то, чтобы оно было реализовано самым наилучшим образом, и появляются элементы стабильности. Вот эффективна ли сегодня ООН? Наверное, не всегда.

Вы знаете, Вы сейчас повторили штамп, который наши западные партнёры всё время вытаскивали вперёд, скажем, в период кризиса вокруг Ирака. И тогда, я помню, говорили: ООН не работает, она уже не та организация, и так далее, надо заменить другими структурами – НАТО, например. Я по поводу того, насколько эффективны решения, когда принимаются в одностороннем порядке, а точнее сказать, неэффективны, уже сказал.

Но я в корне всё-таки с этим не согласен, с самим тезисом, что ООН не является эффективной, нужно просто уметь пользоваться этими механизмами и инструментами, нужно набраться терпения и профессионально работать, уважать другую точку зрения, стремиться к консенсусу. Разве она будет работать лучше, Организация Объединённых Наций, если она будет инструментом обслуживания внешнеполитических интересов только одной страны, в данном случае США или её союзников?

Наоборот, она тогда вообще не нужна. Вот тогда она точно утратит своё предназначение. Но нужно ли её развивать? Конечно, нужно. Вот на авансцену мировой политики выходят такие государства, как Индия с более чем миллиардным населением; я бы сказал, что и Федеративная Республика Германия – это уже не та страна, которая вышла из Второй мировой войны и несла весь груз трагедии, которую Гитлер навязал немецкому народу.

Сегодня кто-то пытается ещё сохранить на немцах печать вины за всё, что Гитлером было сделано. Мы не должны забывать о том, что произошло, и делать выводы, но немецкий народ не должен нести ответственность за то, что Гитлер наворотил, понимаете, на тысячу лет вперёд, потому что попытка возложить на него ответственность после Первой мировой войны привела ко Второй на самом деле.

Поэтому и Федеративная Республика Германия, и Бразилия, которая вышла на авансцену мировой политики очень уверенно, Индия, о которой я сказал, другие страны претендуют, некоторые африканские страны, ЮАР претендует на то, чтобы получить достойное место в числе постоянных членов Совета Безопасности. Нам, я считаю, нужно идти к реформированию при двух обязательных условиях.

Первое – это должно быть результатом широкого консенсуса, то есть основные участники, подавляющее большинство участников международного общения должно согласиться с тем вариантом, который предлагается для реформирования. И второе обязательное условие – нужно обязательно сохранить фундаментальные основы эффективности ООН, в частности, прерогативы и права её Совета Безопасности.

Только он может принимать решения о войне и мире, о применении санкций, о применении тем более вооружённых сил. И эти решения являются обязательными для участников международного общения, для членов Совета Безопасности. Нельзя размывать эти механизмы, иначе она превратится в Лигу наций, которая, как известно, почила в бозе перед Первой мировой войной.

В.НЕЛЮБ: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Владимир Нелюб, я молодой преподаватель и по совместительству ещё директор инжинирингового центра МГТУ имени Баумана.

Владимир Владимирович, в 2009 году Вы дали старт нашему проекту «Композиты России» здесь, на Селигере. Благодаря этому за пять лет нам удалось создать очень мощный инжиниринговый центр в Бауманском университете, мы собрали туда лучших конструкторов, технологов, прочнистов. У нас помимо матёрых учёных работают ещё и молодые преподаватели, студенты, многие из которых у нас сегодня здесь присутствуют.

Недавно, Владимир Владимирович, Вам докладывал по поводу отрасли композитов Министр промышленности и торговли Денис Валентинович Мантуров. Он обозначил, насколько это важная отрасль. Действительно, она прежде всего сейчас важна с точки зрения импортозамещения, потому что не секрет, что многие материалы оборонно-промышленного комплекса и технологии нам просто сейчас перестали продавать.

Наш центр призван решать эти вопросы – импортозамещение. Естественно, что и композитные материалы увеличивают валовой внутренний продукт. Мы будем Вам очень признательны, если Вы продолжите поддерживать наш проект «Композиты России» и сможете приехать в наш Бауманский университет, для того чтобы открыть новую очередь нашего центра инжинирингового. Мы действительно очень хорошо оснастились благодаря программе композитной, которую Вы инициировали. Мы смогли там привлечь лучшие кадры и сделать самые современные технологические линии.

Мы Вас очень любим и очень ждём в Бауманском университете. И хотим Вам подарить наш подарок – это композитный глобус, который изготовили мы вместе с нашими студентами. На нём написано: «Любимому Президенту от Бауманки». Разрешите, пожалуйста, Вам его вручить.

В.ПУТИН: Спасибо. У нас взаимная любовь и к вам, и к Бауманке. Это здорово, что вы там делаете!

А когда у вас открытие центра? Когда я приеду, тогда и откроем. Понятно. Вы только не ждите, работать начинайте, а потом мы организуем открытие. Спасибо вам.

В.СЧАСТЛИВЫЙ: Меня зовут Виктор Счастливый, региональная общественная организация «Сильные, активные молодые инвалиды». Я хочу сказать, что для людей с инвалидностью сейчас очень много делается. Это средства реабилитации, путёвки. Развивается очень хорошо доступная среда. Кстати, Селигер тоже стал доступным. Спасибо.

В.ПУТИН: Я так и знал, сейчас скажет что-нибудь хорошее, а потом скажет: «Но…» – и пойдёт. Жду.

В.СЧАСТЛИВЫЙ: Но люди с инвалидностью очень много сидят дома, не выходят, и они живут больше с потребительской позиции – с позиции, что им все должны, и не ценят то, что, в общем-то, в них очень хорошо вкладываются. И у меня такой момент, что если к ним относиться как к партнёрам, не как к потребителям, а именно из партнёрских соображений с ними как-то взаимодействовать, немножко в другом ракурсе, и мы в связи с этим проводим семинары для школьников, студентов, волонтёров по пониманию инвалидности в школах Москвы, Подмосковья, Сочи.

И мы уже полтора года с психологами московской школы это всё обкатываем, и очень у нас хорошие результаты. Сейчас же внедряется инклюзивное образование, и мы являемся некими такими тренажёрами, то есть детишки на нас тренируются, то есть они могут задать некорректный вопрос, и мы именно через свои жизненные переживания открыто делимся с ними. И когда уже приходят дети с инвалидностью в обычную школу, инклюзивную, они уже готовы принять этих детей, потому что у них нет страха перед инвалидами, потому что они уже их видели.

И ключевой момент, что мы становимся их друзьями. Ключевой момент, у нас такое предложение, что по всей России, во всех школах какие-то обязательные курсы включить, чтобы именно люди с инвалидностью их читали, не преподаватели без инвалидности, а именно с инвалидностью… Это более продуктивно.

В.ПУТИН: Не волнуйтесь. Ладно, Вы вспомните, потом руку поднимете, продолжите.

На две вещи хотел бы обратить внимание. Первая часть – всё-таки критический взгляд, а вторая – совсем положительная. Вы сказали, что инвалиды сидят по домам и думают, что им все должны, и это неправильно. Я не уверен, что это неправильно.

Дело в том, что развитое, и не только материально развитое, но и духовно развитое общество должно понимать, что если часть граждан оказалась в трудной жизненной ситуации, и значительная часть граждан – это люди с ограниченными возможностями, то это всё общество должно им помочь. Конечно, иждивенчество плохо всегда, но общество должно всё-таки осознать, что определённые обязанности у него в отношении людей с ограниченными возможностями существуют. Это первое.

Но вот в этой связи хотел бы сказать, что, во-первых, мне кажется, что идея Ваша очень хорошая. Я думаю, что здесь непросто всё, и не только потому, что у кого-то есть ограничения по привлечению к этой преподавательской, к лекторской работе людей с ограниченными возможностями.

А ведь нужно быть не только человеком с ограниченными возможностями, но нужно ещё иметь подготовку какую-то, а это, наверное, не всегда просто. Допустим, Вы подготовленный человек, кто-то ещё подготовленный. Но выход может быть только один – готовить, специально готовить людей. Но идея, мне кажется, очень хорошая.

Но что мне понравилось, и я не знаю даже, как это охарактеризовать, как сказать об этом, у Вас такие слова прозвучали душещипательные, что пускай на нас потренируются дети. Знаете, это сродни тому, как врач, когда он испытывает на себе какую-то вакцину, и не боится этого, в интересах других людей.

Большое Вам спасибо.

С.РУКАВИШНИКОВ: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Сергей Рукавишников, я из Москвы. Вы недавно были в Тушино, кое-что там открыли. Расскажите, пожалуйста, Ваши впечатления об этой ситуации.

В.ПУТИН: Супер! Отлично! Это один из лучших, если не лучший стадион Европы сегодня, это точно совершенно.

«Спартак», безусловно, заслуживает это, так же как и болельщики «Спартака». Я очень рассчитываю только на то и хочу обратиться и к фанатам «Спартака», так же как и болельщикам других клубов: надо быть достойными великой русской культуры и никогда не скатываться куда-то в зазеркалье и понимать, что футбол, так же как и любой другой вид спорта, это праздник.

Всё-таки нужно стремиться к тому, чтобы насладиться футболом, почувствовать себя сопричастными к этому празднику могли все, кто любит футбол, все, кто любит спорт. Это и маленькие дети, и женщины, и, кстати говоря, люди с ограниченными возможностями, нужно для всех создать благоприятную атмосферу. Наши болельщики умеют это делать, и я хочу обратиться к ним с просьбой поддержать именно такой настрой и именно такую практику.

С.РУКАВИШНИКОВ: В продолжение темы ещё маленький вопрос. Олимпиада – это просто шикарно было. Планируется чемпионат мира в 2018 году. В сложившейся политической ситуации нет никаких рисков, что, не дай бог, у нас это отберут?

В.ПУТИН: Надеюсь, что нет, FIFA уже сказала о том, что футбол и спорт вообще вне политики. Я думаю, что это единственно правильный подход. Для нас важно не только провести чемпионат, для нас важно воспользоваться проведением чемпионата как поводом для развития спортивной и транспортной инфраструктуры. У нас есть определённые планы, вот эти 11 городов, о которых мы знаем.

Непростая история для нас с точки зрения финансовых расходов. Мы только что, буквально на днях, ещё раз возвращались к этой теме. Я хочу поблагодарить FIFА и лично президента FIFА господина Блаттера за то, что он принял решение, они приняли решение разрешить нам сократить количество зрительских мест на стадионах с 45 тысяч до 35, по-моему. Это удешевляет строительство.

Это они делают не только для того, чтобы приятное нам сделать, а прежде всего потому, что сами считают после анализа ситуации на чемпионате мира в Бразилии, что, во-первых, не во всех городах стадионы были заполнены целиком даже во время проведения игр чемпионата мира. И, второе, есть опасение, что после проведения чемпионата эти стадионы если не полупустыми будут, но не будут востребованы на сто процентов.

После анализа ситуации в Бразилии FIFА пришла к выводу, что можно пойти по пути сокращения количества зрительских мест на некоторых стадионах, не там, где открытие и закрытие происходит, – собственно, нам там и не нужно, в Лужниках 81 тысяча зрительских мест, это один из самых крупных стадионов в мире, – а в других, заново строящихся, можно будет строить не 45 тысяч, а, допустим, 35.

Мы только что, повторяю ещё раз, недавно обсуждали в Правительстве этот вопрос и приняли решение: количество городов, заявленных для проведения чемпионата мира по футболу 2018 года, не сокращать.

Р.СМАГИН: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Роман Смагин, Новосибирский государственный педагогический университет.

Ни для кого, наверное, не секрет, что история имеет свойство повторяться. Закономерность исторических событий иногда связывают с теорией цикличности. За последние два года мы вспомнили и отпраздновали исторический выбор России в таких событиях, важных для истории нашей страны, как 1612 год, 1812 год, 1914 год.

В связи с этим у меня два вопроса. Как Вы относитесь к идее цикличности в истории нашей страны? И второй вопрос: историческая память, как она помогает, как она может помочь сохранить политический вес российского общества на международной, мировой арене и обеспечить развитие нашего, российского общества и не подвергаться втягиванию России в мировой открытый конфликт?

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Историческая память – это важнейшая составляющая нашей культуры, нашей истории, нашего сегодняшнего дня. И конечно, мы должны смотреть в будущее, опираясь на весь исторический опыт и на нашу историческую память. Поэтому я вам могу сразу сказать: Россия далека от того, чтобы втягиваться в какие-то крупномасштабные конфликты. Мы этого не хотим и не собираемся делать.

Естественно, мы всегда должны быть готовы отразить любую агрессию в отношении России. Всегда наши партнёры, в каком бы состоянии ни находились их государства и какой бы внешнеполитической концепции они ни придерживались, должны понимать, что с нами лучше не связываться, что касается возможного вооружённого конфликта. Но, слава богу, думаю, что никому и в голову не приходит сегодня развязывать какой-то крупномасштабный конфликт с Россией.

Я хочу напомнить, что Россия является одной из наиболее мощных ядерных держав. Это не слова, это реалии. Более того, мы укрепляем наши силы ядерного сдерживания, мы укрепляем наши Вооружённые Силы. Они действительно становятся более компактными и более эффективными, они действительно становятся более современными с точки зрения оснащения современными системами вооружения. Мы продолжаем наращивать этот потенциал и будем это делать, но не для того, чтобы кому-то угрожать, а для того, чтобы чувствовать себя в безопасности, чувствовать себя спокойно и иметь возможности реализовывать те планы, которые имеем мы в области развития экономики и социальной сферы.

Циклы – да, я думаю, что мир развивается действительно по циклическому сценарию, и прежде всего это связано, на мой взгляд, с обоснованностью и правильностью развития экономики циклами.

Вот экономика, это уже практически доказанным является, экономисты, наверное, лучше меня могут сказать, которые здесь присутствуют, но здесь разные существуют циклы: маленькие, большие волны и так далее, – и так или иначе развитие общества зависит от развития экономики. Потому что развитие экономики, переход из одного технологического уклада в другой – это всё отражается на жизни людей, это всё отражается на их благосостоянии, на социальной составляющей, на политической составляющей.

Вот смотрите, запросы растут, допустим, в европейских странах сегодня, и уже трудно на уровне сегодняшнего технологического развития обеспечивать постоянно возрастающие запросы потребления. Значит, нужно что-то другое: или нужно как-то компенсировать то, что не получается сделать, с помощью какой-то внешней политики, с помощью военной политики.

Вот я очень рассчитываю на то, что не только наша историческая память, но и историческая память всего человечества будет побуждать нас к поиску мирных решений любых конфликтов, которые так или иначе возникали, возникают и будут возникать в будущем. Мы сторонники политического диалога и поиска компромиссов.

И.ГУГНЮК: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Иван Гугнюк, я из Саратовской государственной юридической академии.

Во-первых, я бы хотел Вас поблагодарить за всё, что Вы делаете для нас, для Вашего народа. Не зря, мне кажется, мы – поколение Z, и мы можем себя называть полностью не поколение 90-х. Сейчас, наверное, благодаря Вам именно поколение Z будет поколение знаний. Спасибо Вам большое за это.

Во-вторых, спасибо, что не бросили наших братьев-славян в такой беде, и нам очень приятно, что именно такой жест был сделан с Вашей стороны, и народ полностью Вас поддерживает. Я думаю, все присутствующие в зале – я по поводу Крыма – поддерживают полностью.

Вопрос будет немножко из другой «степи», так скажем. Здесь в большинстве – работники образования: педагоги, аспиранты, в частности. Мы знаем, что недавно вступил в силу новый закон об образовании, в котором аспирантура приравнивается как бы к третьей ступени образования. И, в частности, обесценивается именно какая-то научная составляющая, так скажем. То есть аспирантура становится просто ещё одним этапом в обучении. В связи с этим замечаем, что количество мест в аспирантуре сокращается по набору студентов на очную форму обучения.

Так вот такой хотелось бы задать вопрос: идёт ли тенденция по сокращению аспирантуры или идёт тенденция по сокращению, может быть, гуманитарных научных кадров? Именно такой вопрос. Просто хотелось бы узнать Ваше мнение именно по этому поводу.

В.ПУТИН: Вы знаете, я боюсь, что не смогу ответить полноценно на Ваш вопрос, не смогу дать развёрнутого ответа. Но хочу сказать, что – я уже частично касался этого вопроса – в сфере подготовки кадров нужно исходить из потребности рынка – рынка труда в широком смысле этого слова. Поэтому нужно смотреть, сколько нам нужно инженеров.

Кстати говоря, у нас были решения по инженерной проблематике, они так и не реализуются Правительством. Мы с коллегами должны будем вернуться к этому вопросу. Это касается и гуманитарной сферы. У нас вопросам гуманитарного образования всегда придавалось очень большое значение, и я думаю, в этом всегда заключалась в известной степени сила нашего общества, нашего народа, нашего государства.

Потому что быть полноценным человеком и не знать, в какой стране ты живёшь, не знать её истории – это даже, мне кажется, для людей технических профессий свидетельство однобокости развития и неспособности добиваться даже результатов в своей, казалось бы, достаточно узкой сфере. Как можно, допустим, в атомной энергетике, в военной да и в гражданской сфере или в ракетостроении, в самолётостроении, причём и в гражданском, и в военном, добиваться успехов, если непонятно, для кого ты делаешь, для кого ты работаешь.

Понимаете, это такая на первый взгляд незаметная, но чрезвычайно важная гуманитарная составляющая – история, философия, культура. И у нас нет тенденций здесь что-то сокращать только для того, чтобы бюджетные деньги сэкономить и в этом плане действовать. Нет, вопрос может идти только о целесообразности, о востребованности по количеству, но это не должно привести к тому, что мы будем испытывать дефицит. Я, честно говоря, не почувствовал.

На мой взгляд, – не на мой взгляд, а точно совершенно, – мы увеличиваем количество бюджетных мест, причём и для студентов, и для аспирантов, и это видно по цифрам. Я проверю ещё раз, но если это так, если действительно речь идёт о сокращении аспирантов, особенно по гуманитарным дисциплинам, конечно, нужно будет это поправить.

А.АЛХАСЯН: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Артём Алхасян, я представляю Московский государственный юридический университет имени Кутафина.

Вопрос у меня связан с АПК. Мы приняли ответные меры, связанные с обеспечением нашей продовольственной безопасности, и она наконец-то стала тем приоритетом, который отдаётся нашей национальной безопасности. Вместе с тем у нас есть небольшие проблемы в этом направлении, в частности, в юридическом направлении.

Допустим, у нас осталась специальность в аспирантуре как аграрное право 120006, но как предмет для студентов он не преподаётся, и в ближайшее время наступит коллапс кадров в этой области. Кого мы будем использовать, когда мы будем защищать наши интересы в ВТО в рамках сельского хозяйства, – остаётся вопрос.

И второй момент. Назрела необходимость совершенствования законодательства в области продовольственной безопасности и принятия новых законов, в частности, возможно, о продовольственной безопасности и питания, который необходим.

Что это даст, принятие нового законодательства? В первую очередь это привлечение инвестиций и приход новых игроков – не только зарубежных, но и отечественных – в развитие нашего сельского хозяйства. А второе, это даст полноформатный ответ ВТО, потому что он до сих пор спорный. Индия отстаивает свои интересы, когда стоит вопрос продовольственной безопасности, и ВТО выходит на второй уровень, когда встаёт вопрос национальной продовольственной безопасности в странах БРИКС.

Большое спасибо.

В.ПУТИН: И вопрос ещё раз сформулируйте.

А.АЛХАСЯН: Вопрос заключается в том, Владимир Владимирович, что необходимо решить вопрос совершенствования законодательства. Этот вопрос необходимо поднять в ближайшее время, для того чтобы полностью закрепить тот механизм, который… Вы сейчас дали толчок к отечественному производству, но нет механизма реализации. Необходимо совершенствовать законодательство.

В.ПУТИН: То есть у Вас не вопрос, у Вас предложение. Предложение абсолютно правильно сформулировано и своевременно, мы сейчас этим позанимаемся обязательно. Спасибо, что Вы обратили на это внимание. Честно Вам скажу, я не думал вот в таком ключе, как сейчас Вы его представили. Но обязательно подумаем, и Администрации поручу, и попрошу Правительство поработать на эту тему.

Действительно, вопрос продовольственной безопасности является актуальным для любой страны, и для России в том числе. Вот то, что сейчас происходит в этой сфере… Не было бы счастья, да несчастье помогло. Почему? Потому что мы некоторые вещи давно должны были бы сделать, например, обеспечить рентабельность перевозок нашей рыбной продукции с Дальнего Востока в европейскую часть, и многие вещи, связанные с поддержкой сельского хозяйства.

Но, конечно, не менее важно и совершенствование нормативно-правовой базы. То, что Вы сказали по поводу того, что мы можем утратить целый пласт как бы подготовки специалистов в этой области, это такая тревожная вещь. Мы обязательно посмотрим на это.

ВОПРОС: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Кирилл, Таврический национальный университет, Симферополь.

У меня несколько вопросов на самом деле. Первый – немного, наверное, абстрактный. На данный момент западное сообщество считает Крым всё-таки «серой землёй», до сих пор не признало его как часть России. И с этим связано очень большое количество бытовых трудностей в сфере бизнеса и так далее.

Вот мне хотелось бы узнать: может быть, есть какие-то прогнозы по поводу того, когда может свершиться полное признание? Или чем мы как жители или местное правительство может помочь ускорить этот процесс?

В.ПУТИН: Что касается Крыма, то мы много об этом говорили, и я думаю, что если выбирать между тем, что происходит на Донбассе, и тем, как люди в Крыму живут, то любой здравомыслящий человек выбрал бы сегодняшнее состояние Крыма. Я уже не говорю о душевном порыве, который крымчане испытывали и до сих пор испытывают при воссоединении с Россией, за что мы, кстати говоря, очень благодарны крымчанам, потому что они продемонстрировали, что такое патриотизм.

Но это не значит, что нет бытовых вопросов. Проблема, связанная с признанием, – думаю, что это будет решаться долго и нудно. И для меня это странно, потому что действительно то, что произошло с Сербией, с Косово, это говорит о том, что когда есть политическая воля и желание, то очень легко признаются те решения, которые в Косово произошли или произошли в Крыму.

Напомню, само Косово объявило о своей государственной самостоятельности в результате принятия решения парламентом, и всё. Там никакого даже референдума не было. А в Крыму у вас что произошло, что вы сделали? Вы приняли: а) решение парламента о независимости, а потом на базе проведённого референдума приняли решение о присоединении к России. Это гораздо более демократический способ определения своей судьбы. Кто может отказать народу в праве на самоопределение?

И когда я со своими западными коллегами на этот счёт дискутирую, ответа на это нет, поверьте мне, нет ответа, да и быть не может, потому что мы поступили не только в полном соответствии с международным правом, кстати говоря, с Уставом Организации Объединённых Наций, где прямо записано право на самоопределение, причём это отфиксировано как цель Организации Объединённых Наций. Это первое.

Второе. Мы основывали всё, что мы сделали, на воле народа, на воле людей, которые в Крыму проживают. Но действительно в этой связи возник целый ряд бытовых проблем, технических, экономических, финансовых. Наша задача в том, чтобы их минимизировать, свести к нулю, а затем и создать на территории Крыма субъекты Федерации опережающего развития. Можем ли мы это сделать? Конечно, можем.

Вы знаете, что сейчас уже принято решение о том, что в социальной сфере, в сфере заработных плат бюджетников, пенсионного обеспечения жители, которые проживают в Крыму, должны быть на общероссийском уровне. Это касается и социальных пособий, в том числе, я уже об этом говорил, получения материнского капитала.

Раньше у нас было так, что люди, которые становятся гражданами России, получают всё, что положено гражданам России вне зависимости от того, где они раньше жили и что они раньше получали. Но это речь шла о единицах людей, здесь речь идёт о миллионах, тем не менее Правительство Российской Федерации приняло решение, что мы ничего в этом плане не меняем, и все крымчане, которые имеют право на материнский капитал, будут его получать.

Мы будем развивать финансовую сферу, как бы кому нравилось или не нравилось, будем поощрять финансовые учреждения, там работать, будем создавать новые рабочие места. И я уверен, просто абсолютно убеждён в том, что Крым станет не дотационной территорией, а станет субъектом, который будет генерировать необходимый доход для собственного развития и будет вкладывать соответствующие ресурсы в федеральный бюджет.

И потом Крым, безусловно, вернётся к своей функции всероссийской здравницы. Вот по очень многим направлениям будем двигаться. Я уже говорил об этом, в Крыму недавно разработана программа объёмом 700 миллиардов рублей. Безусловно, всё будем реализовывать. Может быть, даже ещё и побольше, имея в виду, что культура Крыма нуждается в прямой поддержке из федерального бюджета.

Это уже не только для самого Крыма – для всей страны, потому что Крым неотъемлемо связан с историей Российской Федерации, я имею в виду и художников, и писателей, которые там жили, и государственных деятелей. Всё это подчёркивает не только неотъемлемую связь Крыма с Россией, но и Крыму придаёт определённый статус. И в этом направлении будем двигаться обязательно.

Е.ТЕРЕЩЕНКО: Здравствуйте!

Меня зовут Елена Терещенко, я представляю город Северск, Северский технологический институт НИЯУ МИФИ, Томская область.

Здесь поднимается вопрос о праве России на свою историю и свою идентичность. В этом плане очень хорошо играет духовность как объединяющий фактор. Поэтому скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к введению кафедры теологии в вузах.

Спасибо.

В.ПУТИН: И сейчас теологии уделяется определённое внимание, есть специальные вузы, где готовят священнослужителей. В светских высших учебных заведениях, конечно, это возможно, но это всё-таки, наверное, прерогатива самого высшего учебного заведения. Если он считает, что недостаточно знаний в этой области по тем специальностям, которые предлагаются, наверное, можно и это сделать.

Но теологию изучают те, кто хочет посвятить свою жизнь служению Господу, те, кто хочет стать священнослужителем или в христианских церквях, либо в исламских соответствующих учреждениях. Нам, конечно, ещё очень много нужно сделать для того, чтобы развивать подготовку кадров для ислама, российского ислама. Он имеет свою специфику, это восточный ислам, даже можно сказать, российский. Но нужно ли это делать в светских учреждениях, я не знаю. У меня пока нет ответа на этот вопрос.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, меня зовут Амира, представляю Республику Дагестан.

Вы знаете, прежде всего хотелось бы выразить благодарность от лица моей бабушки, она является крымской татаркой, потому что Вы дали возможность нам вернуться на свою, можно сказать, прародину.

И в этой связи у меня такой вопрос: есть ли возможность нашему взрослому поколению каким-то образом попасть на свою родину и будет ли возможность? Естественно, бесплатный сыр только в мышеловке, но каким-то образом получить какой-то клочок земли, может быть, по каким-то льготам. То есть вот этот момент, это первый вопрос.

А второй вопрос – Вы знаете, я представляю Республику Дагестан, и в плане рекреационного обладания ресурсов, экологического состояния территории Ваше видение развития ввиду введённых санкций, животноводство, развитие АПК... Потому что у нас такая молодёжь, она настолько патриотична, но у нее нет на самом деле возможностей для реализации.

Даже элементарно, вот мой проект «Экологически чистый продукт», возможности поддержки каких-то инновационных идей в области АПК, как минимум появления хотя бы одного завода, где мы можем трудиться вне зависимости от заработной платы, которая будет установлена на том или ином заводе.

Спасибо Вам большое.

В.ПУТИН: Ну вне зависимости от заработной платы вряд ли… Это вряд ли возможно.

Что касается АПК, мы уже здесь говорили, и я полностью с Вами согласен, что нужно уделить ещё больше внимания, хотя, уверяю Вас, за последнее время в сфере АПК сделано, как некоторые говорят, немыслимое просто. Но у нас в разы увеличилось производство куриного мяса, за последние годы только – на 83 процента, свинины увеличилось на 38 процентов за последнее время.

Мы немножко отстаём по говядине, потому что цикл производства больше – от восьми до 12 лет, но и сюда вкладываются большие средства. Это прежде всего, конечно, дешёвые кредиты, это субсидирование ставок и так далее, и так далее – целый план. Это финансирование на гектар, хотя оно ещё маловато.

И вот то, что сейчас происходит с этими взаимными нашими «уколами», прежде всего с европейцами, и наши ограничения на ввоз продовольственных товаров из Европы, конечно, создаёт, даже сам факт предоставления рынка собственной страны для наших аграриев создаёт им лучшие условия для конкуренции и для развития. Почему? Потому что субсидирование в сельском хозяйстве на один гектар в Евросоюзе в шесть раз больше, чем в России. В шесть раз!

Конечно, конкурировать сложно. Конечно, нашим сельхозпроизводителям тяжело. И сейчас тяжело, а было ещё тяжелее. И в этом смысле наши действия по ограничению завоза на наш рынок – это, безусловно, поддержка развитию сельского хозяйства. А вложения больше, они просто затруднены в силу бюджетных ограничений. Тем не менее сейчас Правительство обсуждает возможность дополнительной помощи нашим сельхозпроизводителям, потому что недостаточно только рынок закрыть для конкурентов, нужно ещё и создать возможность для развития производства внутри страны.

Я сейчас не готов сказать, что конкретно и сколько конкретно будет выделяться денег, потому что сейчас очень острая фаза работы над бюджетом. Буквально позавчера я в очередной раз встречался с Министром финансов, мы с Дмитрием Анатольевичем говорили. То есть мы с ним каждый день на эту тему говорим, и вчера тоже опять обсуждали. Поэтому я не хочу забегать вперёд и что-то здесь уже зафиксировать, но согласен с Вами в том, что развивать сельское хозяйство нужно и будем, и в том числе в Дагестане.

А вообще Дагестан, конечно, это уникальное место в нашей стране. Напомню, что Дербент – самый древний город на территории Российской Федерации, но люди там, они просто удивительные люди. Я с особой любовью к Дагестану отношусь ещё с 2000 года, когда приезжал туда и смотрел, как героически ваши земляки защищают интересы России в целом и своей малой родины, своих сёл, городов. Потрясающе, я просто был удивлён и до сих пор нахожусь в этом состоянии. Но и культура, литература Дагестана – это тоже уникальное явление в нашей стране. Тем и сильна Россия, что у нас такие многочисленные источники творчества и силы.

Что касается возможного переезда в Крым, это ваше решение. Граждане Российской Федерации имеют право переехать в любую территорию Российской Федерации и жить беспрепятственно. Мы сейчас формулируем программу поддержки крымскотатарского народа, потому что, надо прямо сказать, за предыдущие десятилетия мало что было сделано в этом направлении.

Вы знаете, мы признали крымскотатарский язык как один из трёх государственных языков Крыма наравне с русским и украинским, но этого недостаточно. Нужно оказать просто материальную поддержку развитию социальной сферы, нужно обустроить сёла, где проживают крымские татары, нужно инфраструктуру развивать, причём и транспортную инфраструктуру, и социальную, нужны детские сады, больницы, поликлиники и так далее, и тому подобное. Сейчас формулируются программы, деньги будут выделяться.

Конечно, я вам скажу откровенно, мы же договорились тут откровенно говорить, мы будем выделять деньги просто тоже в силу бюджетных ограничений, прежде всего на то, что есть, на то, что мы сейчас должны реабилитировать, поднять на ноги и привести в божеское состояние. Если мы будем сталкиваться с потоком переселенцев, то эффективно реализовывать эти программы будет трудно, качественно реализовывать.

Допустим, мы выделили сумму Х, мы знаем, что там проживают столько-то человек. Но если в два раза увеличится, то этих денег будет недостаточно. А сможем ли мы выделить дополнительно? Я не уверен, всё же мы считаем как минимум на три года вперёд. Но в то же время мы не можем запретить людям переселяться и не будем запрещать. Смогут ли они попасть в эти программы, я пока не знаю. Мы пока окончательно этот вопрос и не решили, хотя мы находимся в прямом диалоге с крымскими татарами, и надеюсь, что в ходе этого диалога выработаем наиболее приемлемые пути решения всех вопросов и всех задач, перед которыми мы стоим.

Давайте будем завершать. Вот «Помощь нужна!». Какая помощь? Пожалуйста.

ВОПРОС: Добрый день!

В 2007 году я послал запрос в архив Министерства обороны. Просто мне хотелось, скажем так, пролить свет на прошлое моего деда, его уже не было в живых. Надо сказать, что он говорил, что не участвовал в войне, он был в учениях и так далее, а из Министерства пришёл ответ, что он участвовал в войне и даже получил орден. Но я повторю, даже уже в 2007 году его не было в живых.

Мы послали запрос о выдаче дубликата, но нам сказали, выдают только на живого предъявителя. Вы сегодня упомянули дважды такие слова, как Победа в Великой Отечественной войне и символ. Для нашей семьи это символ в его вклад. Я подготовил обращение. Можно ли, чтобы Вы подписали разрешение о выдаче дубликата?

Спасибо.

В.ПУТИН: Обязательно.

Если после этого эмоционального выступления кто-то мне скажет, что у нашей молодёжи нет внутренних базисных основ патриотизма, я никогда никому не поверю.

Г.ИБРАГИМОВ: Меня зовут Гадис Ибрагимов. Отчасти мой вопрос моя коллега, моя соплеменница уже задала. Если позволите, у меня вопрос будет состоять из четырёх частей.

Первая – это благодарность. Вторая – вопрос непосредственно. Третья – предложение. И четвёртая – маленький подарок, сувенир.

В.ПУТИН: Пожалуйста. Кинжал, наверное?

Г.ИБРАГИМОВ: Нет. Вы знаете, в 1999 году мой преподаватель дарил Вам папаху, кинжал я бы сюда не провез просто-напросто, но тоже из Дагестана.

Итак, Владимир Владимирович, спасибо огромное за то, что, скажем так, пожурили Владимира Вольфовича, я просто не могу это не отметить, за его фашистские высказывания в отношении дагестанцев и вообще Северного Кавказа. Хочу сказать, что мне удалось с ним пообщаться на этом форуме, – он ничего не понял. Абсолютно ничего не понял!

Он продолжает точно так же думать и, главное, продолжает думать о том, что, если, не дай бог, количество дагестанцев увеличится, что у нас поднимутся какие-то сепаратистские настроения. На фоне этого хочется сказать, что буквально недавно, на днях, российская команда выиграла чемпионат мира по танковому биатлону, её возглавлял командир экипажа дагестанец Халиков… Ну не важно. Главное, что он дагестанец, Марат Халиков.

Теперь переходя к вопросам. У меня есть возможность пообщаться с некоторыми украинскими друзьями и другими зарубежными друзьями. Они считают, видение их на ситуацию в Украине такова, что бывший Президент – это полностью российская креатура и что в принципе Россия сама создала себе проблемы, когда поставила такого нечистоплотного человека, который в принципе проворовался, и Запад просто поднял народ на нечистоплотности президента. Как Вы к этому относитесь?

Теперь перейду к третьей части своего вопроса. Это предложение. Владимир Владимирович, Вам осталось несколько лет в качестве Президента.

В.ПУТИН: Спасибо за доверие!

Г.ИБРАГИМОВ: У меня предложение к Вам, Владимир Владимирович. Не рассмотрите ли Вы возможность возглавить Республику Дагестан после своего президентского срока?

В.ПУТИН: Спасибо.

Г.ИБРАГИМОВ: Я надеюсь, мы выйдем в республики-доноры вместе с Вами, и я даже готов возглавить Вашу предвыборную кампанию. Но если так случится…

В.ПУТИН: Спасибо. Я не знаю, удастся ли мне справиться с московской бюрократией.

Г.ИБРАГИМОВ: Но если так случится, что Вы как политическая фигура нужны будете на более высоких должностях, не рассмотрели бы Вы возможность уже апробированного способа, как, например, Чеченской Республики: молодой энергичный глава удачно развивает Чеченскую Республику. Может быть, и в Дагестане так поступить? Возможно, этот молодой человек находится на Селигере, возможно, он Вам сейчас задаёт вопрос.

В.ПУТИН: Не случайно он во флаг Дагестана завернулся, намёк такой.

Г.ИБРАГИМОВ: И если Вам это по душе, я могу назвать ещё раз свои контактные данные.

В.ПУТИН: Молодец!

Г.ИБРАГИМОВ: И последнее – это подарок, это сувенир. Можно я вручу Вам его?

В.ПУТИН: Пожалуйста.

Г.ИБРАГИМОВ: Это то, как мы жили веками и как продолжаем жить.

В.ПУТИН: Спасибо.

Я открою вам небольшую, даже это не тайна, просто историю. Здесь нет ничего особенного, скажу как есть по поводу бывшего Президента Виктора Фёдоровича Януковича. Никуда мы Виктора Фёдоровича Януковича не проталкивали и не пропихивали. Я хочу, чтобы и вы знали, и в России это знали, и в Украине это все знали: ничего подобного никогда не было!

Россия всегда поддерживает действующую власть. Мы не как некоторые наши партнёры. Может быть, в этом смысле они даже ведут себя более прагматично, они всегда яйца раскладывают в разные корзины. И более того – американцы так делают, – даже если лояльна им где-то власть, они всегда работают с оппозицией. Всегда!

И даже немножко подтаскивают и немножко натравливают на действующую власть, чтобы всегда власть эта, даже если лояльная, была ещё более лояльной, чтобы показать, что да, там есть у нас ещё на кого опереться. Наверное, это прагматичная позиция. Причём она, я вижу, веками ещё в Великобритании применялась.

Вот эта англосаксонская манера перекочевала в Штаты и используется ими сегодня. Что бы они ни ответили мне, сейчас наверняка подхватят, будут обсуждать, вот у меня внутреннее убеждение, что это так и есть. Но у нас, особенно на постсоветском пространстве, мы не можем так поступать. У нас другая ситуация абсолютно просто. И мы, конечно, всегда опираемся на действующую власть и всегда её поддерживаем.

Это не значит, что мы безразлично или как-то враждебно относимся к оппозиции. Нет, мы ко всем ровно относимся, но сотрудничаем с действующей властью. Вот так было и во времена президентства Кучмы. И когда его президентство заканчивалось, я у него прямо спросил: «Леонид Данилович, кого Россия должна поддержать на следующих президентских выборах?» Он мне сказал: «Януковича». У меня возникли сомнения, окончательно ли определился Кучма в кандидатуре Януковича, и я его спросил об этом как бы на завершающем этапе подготовки к выборной президентской кампании. Он мне ответил: «Всё, вопрос решён, принято решение, будем поддерживать и выдвигать Януковича. И я прошу Вас и Россию его поддержать информационными ресурсами, политически поддержать».

Мы так и сделали. А потом, когда они учинили там полный разврат с третьим туром выборов – по-другому и назвать невозможно, я, конечно, рот открыл. Я тогда уже обратился и к Леониду Даниловичу, я говорю: что же вы? Вы поддерживаете его или не поддерживаете? Ему не дали воспользоваться результатом своих выборов. Он же победил во втором туре. Всё это развернулось в такую достаточно острую внутриполитическую борьбу.

И господин Ющенко, который стал Президентом, и госпожа Тимошенко, которая стала Премьер-министром, они, видимо, тоже больших успехов не достигли, если в следующей итерации победил Янукович. И я, кстати говоря, всегда спрашиваю: «А что же вы тогда не присоединились к ассоциации с Евросоюзом? Кто мешал-то? Вся власть в ваших руках была». Ведь не сделали этого. Вопрос: почему?

У меня закрадывается подозрение, что не сделали, потому что это достаточно опасно с социально-экономической точки зрения, потому что последствия могут быть достаточно тяжёлыми для экономики, а значит, и для социальной сферы Украины и потом дальше, в политической области. Но мы никогда никого не проталкивали, не проталкиваем и не будем проталкивать, в том числе это касается и Януковича. Это выбор исключительно украинского народа и логика внутриполитических процессов.

Кстати говоря, мы с Ющенко, который считался прозападным политиком, и с Тимошенко, которая выказывает такой же точно имидж, мы бы работали и работали вполне полноценно. И как вы знаете, когда даже госпожа Тимошенко оказывалась в тюрьме, наша позиция была достаточно ясно сформулирована. И я говорил, я считал, что недопустимо использование уголовных методов, уголовной политики в политике как таковой.

Это плохо и для российско-украинских отношений было, мы считали, что нет там никакого преступления в заключении ею контрактов по газу с Россией. Кстати, её товарищи по партии, которые присутствовали при заключении этого контракта, в том числе нынешний министр энергетики господин Продан, сегодня почему-то не хотят исполнять те документы, которые сами подписали, но это уже другая история.

Давайте про рождаемость, там есть предложения по рождаемости, это любопытно. Давайте.

М.КОЖУХАРОВ: Кожухаров Максим из города Майкопа.

Владимир Владимирович, у меня к Вам просьба, это не вопрос, это просьба. Я занимаюсь демографией уже довольно давно и написал программу стимулирования рождаемости в России.

В.ПУТИН: А просьба в чём заключается?

М.КОЖУХАРОВ: Сейчас я расскажу.

В.ПУТИН: У тебя дети есть?

М.КОЖУХАРОВ: Послушайте, Вам будет интересно.

В.ПУТИН: Хорошо.

М.КОЖУХАРОВ: Например, одно из положений программы – это создание в пенсионной системе России специального родительского компонента. Кардинальное отличие этого компонента, допустим, от страхового или накопительного в том, что величина его будет рассчитываться не из объёмов страховых взносов, внесённых в Пенсионный фонд, а из того, сколько человек усыновил, родил и воспитал до определённого возраста детей. Таким образом, мы поднимем рождаемость.

Я долго не буду рассказывать, потому что ребята обидятся. Моя просьба вот в чём. Я прошу Вас помочь мне попасть на один из ближайших форумов Общероссийского народного фронта, чтобы я Вам, и не только Вам, смог досконально, полностью, в нужном виде рассказать и показать эту программу. И, скажем так, не только я один хочу попасть, я хочу пригласить специалистов, я хочу пригласить представителей родительской общественности, и мы все вместе Вам расскажем.

В.ПУТИН: Хорошо.

Вполне серьёзно, это чрезвычайно важная тема, чрезвычайно важная задача обеспечить нам темпы рождаемости, которые мы набираем в последнее время. Напомню, когда мы формулировали и начали реализовывать программу материнского капитала, некоторых других составляющих всей нашей программы по повышению рождаемости, тогда было очень много скептиков, говорили, что все деньги будут в никуда отправлены, ничего не получится.

У нас получилось. У нас рождаемость такая, которой не было за последние 20–30 лет. Детская смертность упала, материнская смертность упала. Это всё очень хорошие показатели. Но нам нужно сохранить темпы, а если будет возможность, и увеличить. И любые идеи, которые здесь возникают, в этой сфере, конечно, будут рассмотрены самым серьёзным образом.

Вы сказали о том, что нужно создать соответствующий фонд. Сразу возникает известный риторический вопрос: «Где деньги, Зин?». Но, повторяю ещё раз, любые предложения будут самым серьёзным образом рассмотрены. И я Вас приглашаю на очередное мероприятие ОНФ, и, безусловно, дадим Вам возможность выступить и тем экспертам, на мнение которых вы опираетесь, обязательно поработаем.

Вы знаете что, нам, к сожалению, – не сердитесь на меня, мы же так до утра можем с вами сидеть, но нужно заканчивать. Я хочу вас всех поблагодарить и всем пожелать и профессиональных успехов, и личного счастья.

Спасибо вам большое.

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 29 августа 2014 > № 1162593 Владимир Путин

Морская мощь на фоне политической бури

Как меняется стратегическая обстановка в Мировом океане

Резюме: Мировой океан – одно из ключевых пространств для международных отношений и военной политики великих держав. Лишь от самой России зависит, станет ли она здесь активным игроком или пассивным наблюдателем.

В XXI веке морская мощь будет играть едва ли не большую роль в арсенале внешней политики морских держав, чем в XX столетии. Уже вошла в широкое употребление формула «70-80-90» из текущей американской военно-морской стратегии: моря и океаны занимают 70% площади земли, вблизи морского побережья живет 80% человечества, на морскую торговлю приходится 90% всей торговли. Вокруг Мирового океана растет число противоречий и угроз международной, региональной и национальной безопасности. Символично, что украинский кризис, ставший самым серьезным испытанием для внешней политики России за последние годы, напрямую связан с вопросом о морской мощи. В этой связи стоит оценить стратегическую обстановку в Мировом океане, особенности взаимоотношений между морскими державами и некоторые аспекты военно-морской деятельности России в средне- и долгосрочной перспективе.

Мировой океан: стратегическая картина

Какова на данный момент иерархия на море и в чем особенности взаимоотношений между игроками? Воспользуемся специфической, но, как мы увидим, достаточно адекватно отражающей ситуацию классификацией морских держав: 1) глобальные, 2) крупные и малыесамостоятельные региональные морские державы, 3) крупные и малые региональные державы, тяготеющие к партнерству с глобальным военно-морским лидером.

Естественно, речь не идет о каких-то неизменных или абсолютных категориях. Страны второй категории могут вступать в партнерство с глобальным лидером, а страны третьей имеют собственные интересы, в которых не всегда совпадают с «боссом». Малая региональная держава может стать крупной, а та, в свою очередь, глобальной.

Под термином «морская мощь» подразумевается несколько модифицированная классическая формула Альфреда Мэхэна: «морская мощь = военно-морские силы (включая береговую охрану) + экономическая и научная деятельность в Мировом океане + военно-морские базы (в том числе зарубежные) + гражданское судостроение и оборонно-промышленный комплекс (в части, отвечающей за производство вооружения и военной техники для нужд ВМС и береговой охраны)». Признавая необходимость всех элементов, основное внимание обратим на военно-политический.

Очевидно, что единственной на сегодняшний день глобальной морской державой являются США. Этот статус подразумевает возможность и готовность защищать национальные интересы в любой точке Мирового океана, сохраняя за собой право, в случае необходимости, действовать в одностороннем порядке, не считаясь с мнением мирового сообщества. Политическая воля и готовность применять силу – не менее важная характеристика, чем сам масштаб потенциала. Вместе с тем очевидно, что морская мощь Соединенных Штатов в относительных величинах снижается. Это признают и сами американские военные. Так, в январе 2014 г. на Национальном симпозиуме Ассоциации надводного флота глава Тихоокеанского командования адмирал Сэмюэль Локлир заявил, что эра неоспариваемого господства во вверенном ему регионе подходит к концу.

Тенденция обусловлена внешними и внутренними факторами. К внешним относятся рост в абсолютных величинах морской мощи других государств, прежде всего Китая, и распространение современных технологий и военно-морской техники (ВМТ), которая становится дешевле и доступнее многим. Внутренние факторы – последствия экономического кризиса и масштабный секвестр военных расходов.

США оказались перед угрозой сокращения корабельного состава флота. Военно-морское строительство характеризуется созданием все меньшего числа все более дорогих кораблей. Многие ключевые программы, такие как сооружение головного авианосца нового поколения USS Gerald R. Ford, боевых кораблей прибрежной зоны типа LCS, палубных истребителей пятого поколения F-35B и F-35C, сталкиваются с проблемами роста стоимости, срыва запланированных сроков реализации и значительными техническими рисками. Открытым остается вопрос о способности этих и других технологий, на которые затрачено столько ресурсов, обеспечить превосходство в долгосрочной перспективе (30–50 лет).

ВМС США рассчитывают сохранить свой статус никому не уступающего флота и по количеству, и по качеству. Для этого реализуется 30-летний кораблестроительный план, призванный увеличить численность с 283 кораблей сегодня до 300 в 2019 финансовом году. Но, по последним оценкам Бюджетного управления Конгресса, для исполнения такой программы требуется ежегодно направлять на военно-морское строительство около 21,2 млрд долларов в течение 30 лет. Вместе с тем за последние три десятилетия выделялось (в сопоставимых ценах) лишь около 15,8 млрд долларов в год. Таким образом, осуществление тридцатилетнего кораблестроительного плана потребует увеличить расходы на 34% по сравнению с усредненными историческими показателями. Необходимость решения ряда технологических проблем и секвестр военных расходов лишь усугубляют проблему.

В чем-то ситуация схожа с периодом после вьетнамской войны, который часто называют временем «истощенных сил». На это указывал, в частности, замминистра обороны по закупкам, технологиям и логистике Фрэнк Кендалл. «Истощение» справедливо в отношении всех видов Вооруженных сил, но на флоте оно может сказаться едва ли не наиболее пагубно. Сейчас, как и в 1970-е гг., последствия высокой оперативной нагрузки на флот и недостаток финансирования серьезно отразились на техническом состоянии кораблей и морской авиации. Специфика механизмов секвестра ведет к негибкости сокращений расходов и в том, что касается защиты расходов на личный состав, наносит особый удар по боевой подготовке и техническому обслуживанию. Хотя траты на личный состав защищены от секвестра, проблема укомплектования кораблей и береговых объектов достаточным количеством квалифицированных специалистов также угрожает морской мощи.

Помимо Соединенных Штатов есть ряд самостоятельных региональных морских держав, которые уделяют значительное внимание укреплению военно-морского потенциала. Под термином «региональные» в данном случае подразумевается наличие возможностей и готовности применять морскую мощь в отдельных частях мира, в том числе удаленных от своих границ, в случае крупных и – в одном-двух регионах, преимущественно вблизи от своих границ – в случае малых морских держав.

К крупным самостоятельным морским державам относятся, помимо России (о которой будет сказано отдельно), Индия и КНР. Цели и задачи наращивания морской мощи, а равно пути и доступные для этого ресурсы, существенно отличаются. Как и отношение к США как к глобальной морской державе. Если Индия рассматривает Соединенные Штаты в качестве партнера, а, вероятно, и потенциального союзника (с возможностью частичного перехода в третью категорию, о которой ниже), то ключевая цель развития морской мощи КНР – ограничение способности Вашингтона влиять на китайскую политику в западной части Тихого океана, в том числе в тайваньском вопросе.

Особняком стоят малые самостоятельные морские державы, к которым можно отнести Бразилию, Турцию (несмотря на статус члена НАТО) и, с определенной натяжкой, Иран и КНДР. Бразилия и Турция, преследуя собственные интересы, стремятся усилить морскую мощь для укрепления влияния в регионе. Для Ирана и Северной Кореи ключевой задачей является недопущение атаки со стороны США.

Наконец, третья большая категория морских держав включает союзников Америки в Европе и Азиатско-Тихоокеанском регионе. К крупным морским державам здесь следует отнести Великобританию, Францию, Японию и, с определенной натяжкой, Южную Корею, а к малым – Испанию, Германию, Италию и Австралию.

В этой категории мы также наблюдаем некоторый рост морской мощи отдельных государств относительно Америки, в первую очередь за счет азиатских стран, реагирующих на усиление потенциала и амбиций Китая, а также имеющих ряд иных интересов и сталкивающихся с угрозами. Не менее важно и стремление самих Соединенных Штатов переложить на союзников часть бремени по защите существующего мирового порядка, обеспечению международной и региональной безопасности. Еще в 2005 г. тогдашний начальник штаба ВМС адмирал Майкл Маллен заявил: «В изменившейся международной стратегической ситуации открываются новые возможности для совместной деятельности военно-морских сил различных государств, иногда вместе с ВМС США, но зачастую и без их участия. На самом деле многие задачи сегодняшнего дня будут выполняться без их участия. По моему мнению, это прекрасно». Так рассуждает и администрация Барака Обамы. Например, в начале 2009 г. на 45-й Мюнхенской конференции по безопасности вице-президент Джозеф Байден заявил, что «Америка будет просить своих партнеров о большем [участии в борьбе с вызовами в сфере экономики и безопасности]».

Ключевой целью американцев и их союзников является сохранение существующего баланса сил, статус-кво и защита сложившейся мировой системы морской торговли. Эта цель воспринимается не только как национальный интерес конкретного государства, но и как «общее благо». В конечном счете речь идет о национальной безопасности каждого государства, но требуются дополнительные ресурсы. Зачастую к «общему благу» пытаются добавить унаследованную от концепции «гуманитарной интервенции» идею защиты прав человека, но сама по себе, без привязки к общим военно-политическим и экономическим интересам, она не может служить обоснованием прагматичной военно-морской стратегии.

В условиях глобализации, растущей взаимосвязи и взаимозависимости отдельных государств, морские державы не могут позволить себе сосредоточиться исключительно на обеспечении собственной безопасности и вынуждены заботиться об «общем благе», так как дестабилизация ситуации в одном регионе негативно отражается на многих внерегиональных странах и мире в целом. При этом остальные государства для участников западного альянса выступают в одной из четырех ролей: 1) партнеры и потенциальные союзники; 2) «маргиналы», не способствующие, но и не противодействующие «общему благу»; 3) «нетто-потребители» безопасности, не имеющие достаточных ресурсов и 4) источники угрозы.

Соединенные Штаты стремятся влиять на другие страны, подталкивая их к изменению поведения. Так, Китай, воспринимаемый как одна из самых серьезных потенциальных угроз существующему балансу сил, в Вашингтоне и ряде других столиц регулярно призывают быть «ответственным игроком» и вносить свой вклад в «общее благо». В отношении менее склонных к сотрудничеству государств, вроде Ирана и КНДР, США занимают более жесткую позицию, но всегда готовы к ее ограниченному смягчению в случае появления надежды хотя бы на временный компромисс.

Многие союзники Вашингтона, прежде всего в Европе, сталкиваются с теми же трудностями, что и сами Соединенные Штаты. Отсутствие непосредственной военной угрозы и экономическая ситуация ведут к сокращению военных расходов и осложняют стремление обосновать сохранение крупного военно-морского потенциала. И здесь опять стоит подчеркнуть не только возможности, но и готовность участвовать в защите «общего блага» и при необходимости ввязываться в новые конфликты.

Симптоматично заявление, с которым выступил в январе бывший министр обороны США Роберт Гейтс. Он сказал, что из-за сокращения военных расходов Великобритания лишилась полного спектра военных возможностей, особенно в военно-морской сфере, и, таким образом, не может действовать в качестве «полноценного партнера» Америки. Хотя обвинения Гейтса не вполне справедливы в отношении Великобритании, имеющей четвертый в мире военный бюджет и реализующей, несмотря на ряд трудностей, крупные программы военно-морского строительства, заявления бывшего главы Пентагона ярко иллюстрируют проблему. Имеются, естественно, и обратные примеры, в частности, более активная политика Франции, операции в Ливии и Мали.

Ситуация в АТР для США более благоприятна – страны региона, прежде всего из-за опасений перед Китаем и/или КНДР, активно наращивают морскую мощь, укрепляют партнерство в сфере безопасности с Вашингтоном, между собой и с третьими странами (например, Индией). В лице таких стран, как Индия и Вьетнам, Соединенные Штаты могут найти новых ценных союзников для выстраивания системы сдерживания Китая и сохранения статус-кво. Но и здесь все неоднозначно: неизвестно, смогут ли США рассчитывать на адекватную поддержку союзников (прежде всего Южной Кореи, но при определенных обстоятельствах Японии и Австралии) в случае серьезного военного столкновения с Китаем.

Место России

Несмотря на достаточно острую риторику и ряд противоречий в том, что касается вопросов международной безопасности, США и их союзники относят Россию скорее к категории «маргиналов». Москва, с их точки зрения, имеет интересы, обычно не совпадающие с их собственными, но и не представляет в настоящее время очевидной угрозы. Различные колебания и изменения в российской внешней политике открывают возможности как для сотрудничества, так и для конфронтации.

В отношении морской мощи Россия стремится прежде всего восстановить потенциал, утраченный после распада Советского Союза, очертить и обезопасить зону своих прямых жизненных интересов. Изначально последняя включала лишь территорию страны. В 1990-е и первой половине 2000-х гг. Россия была сосредоточена на борьбе с внутренней угрозой, защите суверенитета и территориальной целостности. Особых возможностей и жизненной потребности в отстаивании интересов в Мировом океане за пределами своих границ Россия не имела. Ярким примером была реакция на операцию НАТО в Югославии в 1999 году.

Появившиеся возможности и постепенное преодоление последствий распада Советского Союза привели к попытке Москвы расширить зону влияния и оспорить существующий мировой порядок. Декларацией новой политики стала мюнхенская речь Владимира Путина 10 февраля 2007 г., а уже в 2008 г., во время военного конфликта с Грузией, Россия показала готовность идти на односторонние действия вне пределов собственных границ. Политическое давление Запада и попытка США продемонстрировать силу в Черном море не имели особого эффекта, хотя, вероятно, частично и послужили причиной сдержанности Москвы в конфликте, не превратившемся в операцию по смене режима в Тбилиси.

В 2014 г. мы стали свидетелями стремительного развития конфликта на Украине, который привел к отказу Крыма признать легитимность перемен в Киеве и спровоцировал один из серьезнейших международных кризисов в XXI веке. Он напрямую затрагивает вопрос о российской морской мощи. Во-первых, именно наличие в регионе крупной военно-морской базы позволило России не допустить установления в Крыму новой украинской власти. Во-вторых, необходимость защиты базы и гарантии ее использования российским флотом на фоне острой антироссийской риторики Киева явилась одной из причин, почему Россия не стала мириться с фактом государственного переворота и пошла на резкое обострение российско-украинских отношений. Как и в 2008 г., стало понятно, что Соединенные Штаты не готовы применять морскую мощь для эскалации отношений с Россией и серьезно оспаривать ее положение в Черном море.

Смена приоритетов в сфере национальной безопасности в 2000-е – 2010-е гг. ключевым образом влияет на военную политику России в Мировом океане и требует соответствующей военно-морской стратегии. Москве следует быть готовой балансировать между КНР и США, рассматривая обе эти державы как потенциальных партнеров и соперников. России не выгодно изменение баланса сил в сторону резкого усиления либо ослабления Соединенных Штатов или Китая. Пока американский флот господствует в Мировом океане, Москве выгодно сотрудничать с Пекином, который оказывает молчаливую, но от этого не менее важную поддержку по ряду ключевых вопросов мировой политики.

Но если рост китайской мощи и секвестр военных расходов излишне ослабят американцев, встанет вопрос о большем сближении с Вашингтоном. Не стоит поддаваться иллюзии превращения Китая в долгосрочного стратегического союзника. Также не стоит преувеличивать угрозу прямого вооруженного столкновения с США и/или НАТО. Наличие стратегических ядерных сил и угроза эскалации конфликта вплоть до ядерной войны делают такой сценарий крайне маловероятным.

Россия должна стремиться укрепить свой авторитет на международной арене и способность влиять на процессы. Не стоит пренебрегать и участием в защите «общего блага». Прагматичная и взвешенная политика должна позволить выстраивать собственную зону влияния, так как готовность России сотрудничать и помогать Соединенным Штатам по отдельным вопросам международной безопасности позволит Москве убеждать Вашингтон в необходимости уступок по другим вопросам.

Морская мощь России призвана решать задачи: 1) в прибрежной и ближней морской зоне (БМЗ) и 2) в дальней морской зоне (ДМЗ). В настоящее время основной упор делается на первую группу задач, к которым относятся:

обеспечение стратегического сдерживания силами морской компоненты стратегических ядерных сил (МСЯС);оборона страны – прикрытие морских рубежей, обеспечение конвенционального сдерживания и оборона на театрах военных действий, прилегающих к российским границам, в случае гипотетической военной агрессии;защита экономических интересов в территориальных водах, исключительной экономической зоне (ИЭЗ) и на шельфе;обеспечение осведомленности о ситуации в Мировом океане (поддержание системы освещения воздушной, надводной и подводной обстановки) в пределах ИЭЗ и шельфа.

В перспективе Россия, вероятно, будет стремиться к расширению непосредственной зоны влияния в Мировом океане, которая сейчас включает российский сектор Арктики, Охотское море, часть Японского и Берингова морей, Черное море. В обозримой перспективе США сохранят превосходство с точки зрения морской мощи, и Россия, вполне вероятно, будет опираться, по примеру Китая, на «системы ограничения доступа». Но если между Пекином и Вашингтоном существует ряд противоречий, способных привести к военному или серьезному политическому конфликту, то, как отмечалось выше, каких-либо значительных коллизий, чреватых столкновением между Соединенными Штатами и Россией, в том числе в Мировом океане, нет.

Океанское будущее

Вторая группа задач, связанных с морской мощью России, ориентирована на действия в дальней морской зоне. В свое время СССР удалось создать океанский флот, который был вторым в мире после США. Но он являлся узкоспециализированным и преследовал единственную цель – успешное противодействие силам НАТО в мирное и военное время. Это определяло и океанские задачи: слежение и борьбу с атомными подводными лодками, вооруженными баллистическими ракетами (ПЛАРБ), и авианосными ударными группами вероятного противника. Кроме того, советский флот создавался в условиях непропорционального напряжения сил экономики. Эти два фактора в значительной степени предопределили развал флота в 1990-е годы.

Сейчас у ВМФ есть реальная надежда на возрождение. Эффективная политика национальной безопасности России невозможна без создания флота, способного решать задачи в ДМЗ. Чтобы флот мог сохраняться и выдерживать экономические кризисы и изменения во внешней политике и политическом руководстве страны, его строительство должно соответствовать возможностям экономики, а также необходимости создания кораблей многоцелевого назначения. Это подразумевает широкий спектр задач в ДМЗ, которые ВМФ призван эффективно осуществлять:

проецирование силы в локальных конфликтах против относительно слабого противника;проведение операций по завоеванию/оспариванию господства на море против сопоставимого или превосходящего по силам противника;в мирное время – конвенциональное сдерживание, военно-морская дипломатия и демонстрация флага, эффективная защита российских граждан и экономических интересов;операции в надводном, подводном, воздушном, космическом и информационном пространствах, а также операции «против берега»;обеспечение осведомленности о ситуации в Мировом океане вне пределов ИЭЗ и шельфа;обеспечение морской безопасности, в т. ч. борьба с пиратством, терроризмом, организованной преступностью и наркотрафиком;борьба с распространением оружия массового поражения;оказание гуманитарной помощи.

Действия ВМФ в ходе недавнего кризиса в Сирии продемонстрировали способность эффективно использовать российский флот для решения задач внешней политики в ДМЗ, но и острую нехватку инструментов. Замена советского наследства требует строительства новых кораблей ДМЗ, которые способны по своим количественным и качественным показателям решать широкий спектр задач. Кроме того, все это предусматривает постоянное присутствие российских кораблей в ключевых для национальной безопасности районах Мирового океана.

Возрождение флота: создание инструментов государственной политики

Формат статьи не позволяет детально рассмотреть главные направления строительства флота, способного решать указанные выше задачи. Тем не менее упомяну основные аспекты.

Военно-морское строительство нужно вести последовательно и системно, учитывая ограниченность ресурсов, то есть определиться с приоритетами и поиском компромиссных решений. Процесс должен постоянно находиться в сфере внимания высшего руководства. Во избежание ошибок советского периода подготовку кадров, создание инфраструктуры и системы материально-технического обеспечения предстоит вести параллельно, а в идеале – предваряя строительство кораблей. Необходим развитый вспомогательный флот, что особенно важно для океанской составляющей.

Строительству флота обязательно предшествует этап экономического и военно-политического обоснования: анализ и ранжирование угроз национальной безопасности в Мировом океане, задач флота, сил потенциальных противников, модели применения флота на тактическом, оперативном и стратегическом уровнях. Здесь требуется максимально возможная открытость процесса, способствующая информированности граждан России и иностранных правительств. Многие документы, естественно, не будут доступны общественности, но от традиционной политики «засекретить всё и вся» стоит отказаться.

Флот должен строиться как «система систем»: требуется сбалансированность структуры ВМФ, и каждая конкретная система, будь то ПЛАРБ или универсальный десантный корабль, должна представлять собой всю совокупность необходимых компонентов – единый комплекс вооружения. Нужно избежать повторения проблем, связанных с созданием комплекса «Булава»–«Борей», систем вооружения для других надводных кораблей и подводных лодок. В качестве примера достаточно упомянуть необходимость построения сбалансированных по составу и задачам авиагрупп и десантно-высадочных средств для российских «Мистралей». Если эту задачу не решить, то как минимум на первом этапе вертолетоносцы не станут полноценным комплексом.

Обоснование военно-морского строительства призвано обеспечить такую структуру и численность флота, которая одновременно отвечала бы и поставленным задачам военно-морской стратегии, и выделенным бюджетным ассигнованиям. Независимость собственного ОПК необходима, но закупку военно-морской техники за рубежом, особенно на первом этапе, не следует воспринимать как нечто недопустимое. Даже Соединенные Штаты и их союзники, а также Китай, уделяя приоритетное внимание развитию собственного военного производства, не избегают военно-технического сотрудничества. Глубокая модернизация и ремонт кораблей советского наследства – мера на первом этапе также неизбежная, пока флот не станет получать в нужных количествах новые корабли.

Говоря о структуре флота, следует четко определить баланс между задачами в БМЗ и ДМЗ, а также очередность строительства «прибрежной» и «океанской» составляющих. Необходим мощный прибрежный флот (неатомные подводные лодки, корабли охраны водного района, загоризонтные станции слежения, системы освещения подводной, надводной и воздушной обстановки, морская авиация наземного базирования, мощная береговая охрана), «океанский кулак» для решения задач военного и мирного времени (атомный подводный флот, десантные корабли ДМЗ и фрегаты), вспомогательный флот.

Уже сейчас пора задуматься о решении наиболее сложной задачи, а именно той, что касается разработки и строительства эсминца (многоцелевого корабля ДМЗ) и авианосца нового поколения. Успешная реализация этих программ крайне сложна и дорогостояща, но без них создание сбалансированного ВМФ невозможно.

Развитие и модернизация МСЯС необходимы, но они не должны осуществляться в ущерб силам флота общего назначения. Развитие МСЯС следует преимущественно рассматривать в свете развития стратегических ядерных сил как таковых, а не флота.

России стоит уделять большее внимание развитию Черноморского (ЧФ) и Тихоокеанского (ТОФ) флотов. В нынешней стратегической обстановке ТОФ предстоит отдавать приоритет по отношению к Северному флоту (СФ), а ЧФ – по отношению к Балтийскому флоту (БФ).

Роль ТОФа определяется смещением геополитического центра тяжести в Азиатско-Тихоокеанский регион на фоне ослабления там военно-политического потенциала России. Здесь сосредоточены ведущие крупные и малые морские державы (США, Китай, Япония, Республика Корея, Австралия) и многие точки межгосударственного противостояния. Значение ЧФ трудно переоценить на фоне грузинского, сирийского и украинского кризисов. Также именно через Черное море лежит кратчайший для России путь в Средиземное море и через него – в Индийский океан. Здесь располагается Новороссийск – крупнейший отечественный морской торговый порт. Наконец, именно на Черном море существуют наиболее благоприятные в России климатические условия для базирования флота. СФ, на который возлагаются задачи по прикрытию российских интересов в Арктике, останется крупным региональным флотом, сопоставимым по мощи с ТОФ, но перераспределение ресурсов в пользу ТОФ и ЧФ в перспективе лишит его статуса крупнейшего российского флота, каким он оставался с советской эпохи. БФ также необходимо обновлять, но ограничиться созданием небольшого современного прибрежного флота без существенных океанских функций. Здесь же в обозримой перспективе будут концентрироваться и новые надводные боевые корабли и неатомные подводные лодки, построенные заводами западного региона. После прохождения всех этапов испытаний и первоначальной подготовки экипажей большая часть кораблей будет уходить на ТОФ, СФ и ЧФ. На Каспии же России следует сохранять полное превосходство над другими странами региона, что, впрочем, является сравнительно легко выполнимой задачей.

По имеющейся информации относительно перспектив замены и модернизации корабельного состава ВМФ, перечисленные выше региональные приоритеты развития морской мощи уже приняты.

Флот – необходимость, а вовсе не «дорогая игрушка» или «обуза» для Вооруженных сил и страны в целом. Мировой океан является одним из ключевых пространств для международных отношений и военной политики великих держав. Лишь от самой России зависит, станет ли она активным игроком в этом пространстве или пассивным наблюдателем.

П.Ю. Тебин – кандидат политических наук.

Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 27 апреля 2014 > № 1110721 Прохор Тебин

Крым и Юпитер

О «быках» в мировой политике

Резюме: Силовые решения сегодня не дают права на легитимацию, как в XIX и XX веке. Шаги, выдержанные в консервативно-силовом ключе, не способствуют укреплению положения страны даже в пределах традиционной зоны влияния.

Существующая система международных отношений дает экспертам и политикам большой простор для прогнозов и спекуляций. Сейчас, на фоне обострения затухших было конфликтов в Восточной Европе, можно констатировать не только возвращение былых имиджевых суждений об «империи зла», но и неизбежную трансформацию миропорядка, который установился после распада Советского Союза. Глобальная энтропия не способствует ясности относительно будущего, но главное очевидно: предстоит крах прежних конфигураций и изменение статус-кво. Сложившаяся вокруг Крыма ситуация открывает новую страницу в системе международных отношений – с новыми рисками, угрозами и опасностями.

Выход на орбиту

Несмотря на массу концепций, ожививших политико-философские дискуссии во второй половине XX века, мировая система остается консервативной. С одной стороны, часть ее фундамента формировали принципы еще Вестфальской системы – с ее неизбывным обращением к логике государственного суверенитета и сопутствующей монополии государственных институтов на участие в мировой политике. С другой стороны, на внутреннюю логику миропорядка до последнего времени существенно влияло наследие Ялтинско-Потсдамской системы – естественно, за вычетом одной из сторон планетарного противостояния, что автоматически приводило к практически однополярному устройству.

При этом только с 1999 г. мир пережил военную операцию в Югославии, свержение режима Саддама Хусейна в Ираке, интервенцию в Афганистан и многие другие акты грубого нарушения государственного суверенитета со стороны глобального гегемона. Неудивительно, что некоторые страны стремились если не бросить вызов сложившейся конструкции мирового порядка, то хотя бы гарантировать себе безопасность, выступая в статусе региональной державы. К их числу в разные периоды можно отнести Иран, Ирак, Венесуэлу, Китай, Аргентину – и, что вполне очевидно, Российскую Федерацию.

Положение России в мировой системе после распада СССР было зыбким и неустойчивым: идеологический крах и деградация национального хозяйства, лишившие страну статуса «второго полюса» и сверхдержавы, соседствовали с сохранением прежнего ракетно-ядерного потенциала, а почти полумиллионная Западная группа войск покинула объединенную Германию лишь в 1994 году. Четкое позиционирование и внятно зафиксированная стратегия отсутствовали – «атлантическая» концепция внешней политики действовала с 1993 по 2000 гг., хотя с 1996 г., когда Евгений Примаков стал министром иностранных дел, объективно противоречила реальному курсу. Внешняя политика находилась в маятниковом состоянии и стабилизировалась лишь к середине 2000-х годов. В тот период зафиксированы основные параметры нового места страны в международных отношениях, часто представляющиеся исследователям излишне оптимистичными.

Во-первых, несмотря на возвращение России к многовекторной внешней политике, ни о какой серьезной конфронтации с США, напоминающей прежнее противостояние сверхдержав, речи не шло. На фоне продолжительной борьбы за отмену поправки Джексона-Вэника и процесса вступления в ВТО (в который, заметим, вложено больше усилий, чем в российско-украинское партнерство) Россия и Соединенные Штаты совместно осваивали континентальный шельф, американские компании проникали на российский потребительский рынок. Агрессивная риторика, воплощенная в Мюнхенской речи Владимира Путина, была направлена скорее на идеологическое размежевание с западными державами, что позволяло достигнуть ряда некоторых как внешне-, так и внутриполитических целей без существенных потерь в сфере экономики.

Во-вторых, место России в новой для нее системе международных отношений было связано с архитектурой, унаследованной от Ялтинско-Потсдамской конфигурации и биполярного мира. Вполне естественно, что ядерный арсенал не мог играть ключевой роли в повседневных дипломатических связях, однако наравне со статусом России как постоянного члена Совета Безопасности ООН позволял сохранять высокий уровень влияния на мировую политику. То, что в новой Концепции внешней политики прямо указывается на необходимость сохранения имеющегося статуса пяти постоянных членов СБ, а также на роль ООН как центра регулирования международных отношений, – не формальные, а наиболее содержательные замечания относительно актуального внешнеполитического инструментария.

В-третьих, стремление России вернуть утраченное положение определило создание разного рода партнерских структур, своим существованием закреплявших авторитет РФ как влиятельного субъекта международных отношений. В 1997 г. подписан Договор о Союзе России и Белоруссии. В 2001 г. образована Шанхайская организация сотрудничества и вступил в силу договор об учреждении Евразийского экономического сообщества. В 2009 г. в Екатеринбурге прошел первый саммит БРИК. Сейчас ведутся переговоры об углублении евразийской интеграции и более тесной кооперации в рамках G20. Таким образом, интеграционное направление внешней политики постоянно оказывалось на приоритетных позициях, что подчеркивает определенную неустойчивость обособленного (изоляционистского) положения; коллективное дипломатическое давление явно рассматривалось в качестве предпочтительной формы по сравнению с военно-силовым воздействием.

В современных условиях международная изоляция – действительно непозволительная роскошь практически для любой страны, не согласной с маргинальными позициями в мировой системе (как КНДР). С одной стороны, частое апеллирование к коллективному мнению союзников или сателлитов обусловлено общими тенденциями, когда любой внешнеполитический шаг нуждается в легитимации со стороны хотя бы части мирового сообщества: этому правилу неукоснительно следуют даже тогда, когда в пользу некоего решения высказываются Кирибати, Палау, Никарагуа или Тувалу. С другой стороны, интеграционные схемы объективно позволяют воспрепятствовать потенциальному внешнему давлению, и ключевые игроки как регионального, так и глобального масштаба стараются посредством консолидации увеличить вполне измеряемый политический и экономический потенциал.

Тем не менее в 2007 г. российские Вооруженные силы предприняли имиджевый шаг, связанный во многом с уже упомянутым позиционированием в политико-идеологическом пространстве, – дальняя авиация ВВС возобновила боевое дежурство в удаленных районах. Осмысленность этого действия с точки зрения военного паритета сомнительна, но политический сигнал был однозначным – типичное для монополярной системы желание «несогласных» оспорить ее основы.Грезы о титаномахии

Логика мирового порядка, какую бы конфигурацию он ни принимал, всегда несет на себе печать диалектики: каждая система международных отношений накапливает в себе изменения, трансформирующие саму ее основу. В рамках многополярных отношений постепенно выделяются лидеры, такие, какими были, например, великие державы Венского конгресса. Внутри биполярной системы идет глобальная игра с нулевой суммой, заканчивающаяся неизбежной победой одной из сторон или дроблением миропорядка на разорванные миры, за которым следует откат к многополярности. Современный же миропорядок, многими оцениваемый как однополярный мир, на самом деле не представляет собой контролируемую и лишенную конфликтов среду.

В условиях усложняющихся экономических связей, укрепления региональных игроков и вообще возрождения «второго мира», пусть и в рамках не единого социалистического лагеря, а конгломерата сил, наподобие ЕС, ALBA или исламского мира, сплачиваемого то Саудовской Аравией, то Ираном или Турцией, гегемония США регулярно подвергается сомнению – если не на практике, то на уровне теорий или публичных заявлений. Типичная динамика однополярного мира приводит к тому, что даже те державы, что были возведены в ранг региональных лидеров благодаря однополярности, начинают ее оспаривать. Кроме того, мировая экономика невольно выдвигает на ключевые роли такие страны, как Бразилия, Индия, Китай или Россия: одна только емкость внутренних рынков превращает их в центровые узлы международных отношений – со всеми сопутствующими обстоятельствами и амбициями.

Кроме того, желание Соединенных Штатов укрепить или подтвердить свой статус гегемона регулярно приводит к нарастанию противоречий и конфликтов внутри мировой системы. До последнего времени Пакистан, Саудовская Аравия и Египет считались традиционными союзниками США в пределах Ближнего и Среднего Востока. Сегодня отношения с Исламабадом разрушены нарочитой самостоятельностью американских действий в рамках борьбы с терроризмом. Саудовскую Аравию не устраивает смена приоритетов ближневосточной политики Вашингтона. А государственная система Египта и вовсе в критическом состоянии. Фактически Америка сама идет наперекор той самой интеграционной парадигме, о которой сказано выше.

В качестве потенциальных соперников США все чаще называются такие субъекты международной политики, как Китай, Россия, Бразилия, Индия, Турция и отчасти ЕС. Без сомнений, этот список можно расширить за счет амбициозных региональных игроков (Саудовская Аравия, Япония, Индонезия, Венесуэла), однако по разным причинам их потенциал не до конца раскрывается в рамках существующего миропорядка. Китай же наряду с Евросоюзом и Россией рассматривается исследователями как один из важнейших проводников многополярности и потенциальной «титаномахии» – глобального соперничества за лидирующие роли в международных отношениях. Каждая из перечисленных сторон имеет свой «образ будущего» и собственные представления о будущем мировой политики – объединяет их только статус «бросающих вызов», «претендентов», тех, кто призывает к обновлению миропорядка.

Вместе с тем до сегодняшнего дня логика происходящего укладывалась в лаконичную формулу латинского изречения «что дозволено Юпитеру, не дозволено быку». «Быками» мировой политики выступали державы, оспаривающие статус США, пытавшиеся вступить с Америкой в конкурентные отношения на уровне публичных заявлений, но на практике, к счастью или сожалению, не осуществлявшие шагов, подобных американским. За последние 15 лет именно Соединенные Штаты стали инициатором наиболее масштабных вооруженных конфликтов, в то время как операция Франции в Мали, столкновение КНР и Японии вокруг островов Сенкаку (Дяоюйдао) или протурецкая «Флотилия свободы» не приобрели серьезного резонанса, оставшись на глобальной периферии. Однако суровые законы мировой политики ставят конкурентные державы в жесткие условия: как и биржевые «быки», амбициозные государства вынуждены постоянно играть на повышение.

Крымский гамбит

Обострение российско-украинских отношений на рубеже 2013 и 2014 гг. связано не в последнюю очередь с общей логикой миропорядка, в котором демонстративное отмежевание России от мировых лидеров («Запада» в контексте внутрироссийского словоупотребления) регулярно приводило к столкновениям на постсоветском пространстве. К числу конфликтов, запущенных и поддержанных продвижением американских и европейских интересов в пределы российской зоны влияния, можно отнести и Приднестровье, и Грузию, и Киргизию, армяно-азербайджанский конфликт и вопрос о будущем военной базы в Айни (Таджикистан). Не стала исключением и украинская ситуация, начавшаяся с Евромайдана.

Первоначально Россия придерживалась достаточно умеренной линии, что позволяло самим украинцам обсуждать проблему экономической ассоциации с Европейским союзом лишь в контексте внутриполитического выбора и доверия политическому режиму Виктора Януковича. На пресс-конференции в Брюсселе в январе 2014 г. Владимир Путин заявил, что Россия будет вести диалог с украинскими властями вне зависимости от конфигурации правительства, а векторы европейской и евразийской интеграции вполне могут дополнять друг друга. Подобная позиция Кремля была сколь неожиданной (особенно с точки зрения отечественных «ястребов», принципиально отрицающих право Украины на независимость), столь и выигрышной: политическая конфронтация могла превратиться в рутинный процесс, где и российские, и украинские, и любые иные силы находились бы в пределах правового и дипломатического поля. Однако из-за углубления противоречий между режимом Януковича (то ли допустившим ряд грубейших ошибок, то ли просто неспособным удержать власть) и украинским обществом от прежней стратегии пришлось отказаться. Конфликт стремительно покинул правовое поле и свелся к серии принципиальных нарушений законодательства.

Очевидно неконституционным (вне зависимости от причин) являлось смещение Януковича с поста президента. И если многие державы, обратившись к практике двойных стандартов, легко смогли адаптироваться к новым условиям, то России, как ни странно, навредило принципиальное следование требованиям украинского и международного права. Через некоторое время, впрочем, эскалация конфликта продолжилась уже из-за нарушения Конституции Украины пророссийскими силами в Крыму. Сначала произошло неясное отстранение от власти лояльных официальному Киеву властей, в результате чего вся полнота власти на полуострове сосредоточилась в руках Сергея Аксёнова – лидера движения «Русское единство», а впоследствии на целом ряде стратегических объектов появились вооруженные люди без знаков отличия, к которым в российской прессе привязалось обозначение «вежливые люди», а в украинской среде – статус интервентов.

Градус российской политики в отношении украинского кризиса резко повысился: на государственных зданиях в Крыму то и дело появлялись российские флаги, а 11 марта выпущена весьма своеобразная Декларация о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя, в тексте которой напрямую указывалось, что Крым станет независимым лишь в том случае, если на региональном референдуме будет принято решение о вхождении в состав России. Подобная ситуация открыто нарушала как 73-ю статью Конституции Украины, так и условия Будапештского меморандума, подписанного Россией в 1994 году. Коллизия окончательно вышла из правового поля.

21 марта 2014 г., менее чем через неделю после референдума в Крыму, Владимир Путин подписал федеральный конституционный закон об образовании в Российской Федерации двух новых субъектов. 27 марта Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию о территориальной целостности Украины, не признав итоги крымского референдума и политику Москвы в отношении сопредельного государства. За документ проголосовало 100 стран – членов ООН, против – всего 11. 58 субъектов воздержалось.

В международном измерении действия России на заключительной фазе украинского кризиса (если представлять его условно завершенным) привели к сворачиванию значительной части сотрудничества с США и Евросоюзом, разговорам о введении экономических санкций и серьезной острастке на дипломатическом уровне. Среди 11 стран, выступивших против резолюции ООН, не оказалось ни Аргентины, ранее поддерживавшей российскую позицию в этом вопросе, ни Китая, ни Казахстана, ни Индии. Еще более примечательно влияние кризиса на внутриполитический процесс: при значительном доминировании лояльно настроенных граждан в обществе все же произошел раскол, обернувшийся поисками врага, «национал-предателей» и «пятой колонны».

Вне всяких сомнений, для значительной части населения Крыма возвращение в состав России (пусть и РФ, а не РСФСР) – действительно знаковое и положительно оцениваемое событие, которое воспринимается едва ли не как триумф «исторической справедливости». Однако это далеко не единственный итог крымско-украинского кризиса – хотя, пожалуй, единственный положительный.Шах и пат

Во-первых, своеобразной ценой присоединения Крыма стал стремительный отход Украины от прежней линии сотрудничества с Россией, а также рост популярности националистических сил – вплоть до откровенно праворадикальных. Апелляции к «исторической памяти» и общему культурному наследию, бесспорно, могут ретушировать драматизм ситуации, но стоит вспомнить, что еще в начале XX века у сербов и хорватов, ныне откровенно враждебных друг другу наций, было единое государство, а противоречия не выходили за рамки споров о лингвистике. Сегодня значительная часть украинского общества, несмотря на традиционные симпатии к России, не приемлет отторжения Крыма: по данным опроса GfK Ukraine, даже в Восточной Украине политику Владимира Путина поддерживает лишь 31% населения, а 47% всех украинцев уже сегодня считают Россию «недружественным государством» (для сравнения, в 2008 г., по опросам Киевского международного института и «Левада-центра», – 9%). Практически все украинские СМИ занимают жесткую позицию, точно так же как и российские демонстрируют одностороннюю оценку происшедших событий.

Во-вторых, крайне показателен выбор инструментария, при помощи которого разрешался украинский кризис. То же расширение ЕС и НАТО, о котором российские политики говорят во вполне справедливом негативно-осуждающем ключе, все-таки осуществлялось с применением инструментов «мягкой силы»: торгового сотрудничества, бизнес-кооперации, образования и институтов гражданского общества, активной пропаганды через сферу культуры и развлечений. За время же межгосударственных отношений России и Украины «мягкую силу» Москва, к сожалению, не использовала. Очевидно, что после силового решения крымского вопроса возможностей для этого еще меньше. Большей эмпатии со стороны украинских элит удавалось достигать финансовыми инструментами, однако потенциал этого ресурса в условиях нарастания кризисных явлений в российской экономике также сужается.

В отношении Крыма случилась та самая «игра на повышение», о которой сказано выше: под воздействием внешних или утративших управляемость обстоятельств игроки вынуждены были играть на углубление и эскалацию кризиса. Действия России, «претендента», также не способствовали сохранению стабильности мировой политической системы, однако возникает небезынтересный вопрос – а насколько она вообще должна ей содействовать? Ответ отечественного политического класса категоричен: после распада СССР Россия находится в неформальном статусе «проигравшего» и в современной архитектуре международных отношений занимает крайне невыгодное положение. Соответственно, если Россия желает занять более благоприятное и достойное ее представлениям место, она не может неукоснительно следовать правилам, установленным без участия Москвы, и сохранение текущего миропорядка не относится к внешнеполитическим приоритетам. Частично позиция подогревается неоднозначными высказываниями американских и европейских политиков, однако и они не проводят четкую границу между «борьбой за признание» и действиями, лишь усугубляющими нестабильность международных отношений.

В связи с этим необходимо переформулировать ранее заданный вопрос и спросить – а насколько действия России способствуют ее закреплению в статусе конкурентной державы? И здесь мы снова обращаемся к пункту, связанному с «мягкой силой» и трансформацией мировой системы, отчасти вытекающей из логики демократизации политического процесса.

Прежние силовые действия уже не имеют того права на легитимацию, каким они обладали в XIX веке и, вероятно, на протяжении части века XX. Мы не можем говорить о том, что действия, производимые в консервативно-силовом ключе, способствуют укреплению положения страны даже в пределах традиционной зоны ее влияния. В мире, где основные игроки используют более тонкие инструменты soft power илиsmart power, держава, опирающаяся исключительно на силовые средства, обречена на неудачу. Россия собственными руками размывает то самое партнерское пространство, конструирование которого было одной из ключевых целей МИД в последние десятилетия, и осторожная позиция Казахстана или Китая в отношении резолюции ООН – красноречивое тому свидетельство.

Важно отметить, что одним из ключевых оснований последнего обострения явилась территориальная локализация конфликта – на первый взгляд, вопреки тезису о снижении роли географических соображений в мировой политике. Конфликт происходит не на мировой периферии, к которой, увы, по-прежнему относится Ближний Восток, а ближе к корневым государствам глобального порядка, к Европе. В этом свете заявления некоторых представителей США – к примеру, Халила Хализада или Джона Керри – о том, что в XXI веке неприемлемы определенные действия в Европе, приобретают совершенно иной (и совсем не ироничный) смысл. Во время грузино-осетинского конфликта, для сравнения, никаких действий, сопоставимых с «крымской» реакцией, не предпринималось, хотя это было прямое военное вмешательство, связанное с дальнейшим отторжением территорий от суверенного, независимого государства. Однако даже призрачная перспектива военного конфликта на территории Восточной Европы вызвала резонанс, сравнимый, например, с появлением «вежливых людей» на территории Нижней Калифорнии.

Еще одним негативным обстоятельством, привносящим неопределенность, является ускоряющаяся эрозия процесса принятия решений в рамках ООН. Механизм Совета Безопасности создавался для того, чтобы гарантировать соблюдение интересов постоянных членов в любой ситуации. Но после холодной войны в его адрес все чаще звучит критика, поскольку состав СБ не соответствует современной расстановке сил, а «пятерка» обладает привилегиями, которыми активно пользуется. Конфликтов с начала 1990-х было немало, однако такого градуса противостояния, как теперь, – например, с исключением России из G8 или сворачиванием различных форм сотрудничества – до сих пор не наблюдалось. Потому не было и серьезных опасений того, что под грузом накопившихся противоречий сам статус или порядок формирования Совета Безопасности будет пересмотрен. Сейчас этот вопрос возникает все чаще, и крымская коллизия добавила ему актуальности.

Последним риском, связанным с эскалацией конфликта, является возможность того, что Россия из-за собственных действий утратит стратегическое положение на постсоветском пространстве, которым она обладала. Это традиционно воспринимается как уязвимое и связанное с утратой геополитического, экономического и иного потенциала после распада СССР и социалистического лагеря – и, конечно, в этой позиции есть рациональное зерно. Но Россия не до конца потеряла тот статус, который наряду со многим другим унаследовала от Советского Союза: ее система, экономическая, политическая и военно-политическая в особенности, оставалась в значительной степени скрепой такой части света, как «постсоветское пространство». Исследователи же не говорят о «постфашистском пространстве» и не слишком часто упоминают «постбританский мир», хотя и то и другое, особенно в случае с Соединенным Королевством, было бы уместно. На постсоветском же пространстве Россия сохранила роль если не гегемона, то крепкого регионального лидера, к которому примыкают другие государства. С приобретением Крыма Россия сталкивается не только с риском утраты Украины, о чем уже было сказано. Не слишком удачно пытаясь противостоять конкурентам, в итоге она сама привлекает их в те «слепые зоны», откуда оказывается вытесненной под гнетом собственных действий. Логика чисто географического приобретения – земли ради земли, моря ради моря – сегодня не работает; вокруг нас не времена вождя хуннов Модэ.

В российской науке и публицистике поднимается волна возмущения против оспаривания статуса России как великой державы; на законодательном уровне появляются инициативы, наказывающие за «умаление авторитета» России, СССР и даже Российской империи. Подобные настроения напоминают о замечании Леонида Ионина: «Гнев и возмущение (…) позволяют контролировать аудиторию лучше, чем рассуждение и анализ». Однако, пока во внутренней политике господствуют эти «демократические чувства», а внешняя политика руководствуется принципом «сначала ввязаться в бой, а потом поглядеть», Россия обречена оставаться вечным «быком-претендентом» мировой политики без перспектив стать тем Юпитером, которым она желает казаться.

К.О. Телин – кандидат политических наук, научный сотрудник факультета политологии МГУ им. Ломоносова.

Украина. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 27 апреля 2014 > № 1110719 Кирилл Телин

Врачеватель

Валентин Покровский — о том, как советские врачи спасали Ландау и ставили точку во вьетнамской войне, о бомбоубежище размером с бочку, чумных крысах на обеденном столе, о Лигачеве, оказавшемся медицинским светилом, а также история про то, как презерватив угодил в прямой эфир

Бактерии и вирусы свободно путешествуют по миру. Им неведомы пограничные визы. Если они нападают, то не жалуют ни резидентов, ни президентов. Немудрено, что эпидемиологи и инфекционисты мыслят глобально: с их точки зрения, наша планета вовсе не так уж велика. Об этих врачах известно меньше, чем, например, о знаменитых хирургах. Ведь если они добиваются успеха, это значит, что в мире ничего не произошло. Между тем им приходится разгадывать сложнейшие загадки, чтобы проследить пути инфекций. Академик РАМН, директор ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора, c 1987 года президент Академии медицинских наук СССР, первый президент Российской академии медицинских наук Валентин Покровский — один из таких детективов от медицины.

— Валентин Иванович, в медицинском мире о вас ходят легенды. Правда ли, что без вашего участия не удалось бы поставить точку во вьетнамской войне?

— Как в каждой легенде, тут только доля правды. На самом деле было так: в Ханое заболел член политбюро компартии страны, который вел в Париже переговоры об окончании войны между Северным и Южным Вьетнамом. Для вьетнамцев это была важная персона, на которую возлагались большие надежды. Перед подписанием мирного договора объявили месячный перерыв. За это время он успел тяжело заболеть, как позже выяснилось, пневмонией. Но тогда диагноз не был ясен. Нас, двух советских профессоров, командировали туда.

— И вы отправились на фронт?

— Можно сказать и так. Было довольно сложно, потому что в это время американцы бомбили Ханой. Мы прилетели во Вьентьян на Ил-18, потом нас пересадили на маленький самолетик. Пассажиров было четверо: я, профессор Валентин Анисимов, журналист Генрих Боровик и еще какая-то молодая женщина, о которой нам сказали, что она едет навещать мужа. Когда стали подлетать к Ханою, я глянул вниз и сначала не понял: на земле всюду как будто разбросаны какие-то тарелки. Спрашиваю пилота: «Что это такое?» Он только повел плечом: «Как что, воронки от бомб». Вдобавок ко всему вокруг нас все время летал американский истребитель. Кстати, потом СССР даже направил ноту американцам по поводу этого самолета. Те ответили, что он охранял нас на случай возможных провокаций со стороны китайцев. Так, под защитой американских воздушных сил, мы и долетели до Ханоя. Потом две ночи провели в бомбоубежище. Мы жили в государственном особняке, поэтому помещение было достаточно терпимое, не такое, как у простых вьетнамцев. Во всяком случае там были кровати солдатского типа, на них хотя бы можно было полежать. Потом, когда мы начали выходить на улицу, я увидел, где прятались от бомбежек обычные люди — в бочках, закопанных в землю. Когда объявляли тревогу, каждый залезал в свою и прикрывался крышкой.

Кроме нас к пациенту прилетели тогда консультанты из Китая. Мы с ними не встречались, обе группы врачей работали по отдельности. Китайцы делали все возможное, чтобы не выпустить его из Вьетнама во Францию. У нас было твердое задание — сделать так, чтобы он смог вылететь в Париж и подписать мирное соглашение. Мы выполнили эту задачу: он поправился. Помню, когда пришли его осматривать в первый раз, у него был озноб и он лежал одетый, а в комнате стояли обыкновенные бытовые обогреватели, которые тогда имелись в каждой советской квартире. Даже такой человек находился отнюдь не в люксовой обстановке.

— Вам тоже было не привыкать к простому быту военных времен…

— Мое детство пришлось на военные годы. Помню, мы пилили дрова, выбегает моя тетушка и кричит мужу: «Павел, Паша! Война!» На меня это тогда не произвело никакого впечатления, а он был инвалидом Первой мировой и хорошо знал, чем это может кончиться. Конечно, военное время было нелегкое. Мы недоедали, сидели без электричества. Я вырос в поселке Клязьма у Ярославской железной дороги, 26—27-й километр. Теперь уже Клязьмы нет, есть город Пушкино, микрорайон Клязьма. Немцы в 1941 году почти дошли до этого места.

Отец мой погиб на фронте. Вернее, пропал без вести. По всей видимости, выходя из окружения. Потом уже, после войны, нам пришло письмо от жителя Тулы, который спрашивал, жив ли Иван Павлович. Мы узнали, что они шли вместе до Ельца, а потом их дороги разошлись. Отец отправился через линию фронта на Москву, а тот повернул в Тулу и остался жив. Кто знает, что произошло с отцом? Могли убить немцы, могли и наши. Мог попасть в плен и сгинуть там. Судьба его неизвестна. К сожалению, мама тоже погибла, в 1969 году ее в Москве сбил троллейбус.

— Окончив школу, вы отправились поступать в медицинский?

— Не сразу. Сейчас могу признаться, что по большому счету мне было безразлично, куда идти. Серебряная медаль давала право поступления без экзаменов, я обдумывал разные возможности. И в МГИМО, помню, ходил, и в Институт кинематографии… В конце концов мама и тетушка, которая тоже меня воспитала, уговорили: лучше нет профессии, чем врач. Я учился очень плохо. Лекции пропускал, вечно у меня были хвосты. Но все же умудрился окончить первый курс прилично, с единственной тройкой по анатомии — выехал на школьных знаниях. Удивляюсь, как еще не ушел из института. Ну а на втором курсе уже начались интересные специальности — физиология, гистология… Я остался и дальше учился хорошо. Правда, перед окончанием выяснилось, что красный диплом мне не могут дать из-за той самой тройки по анатомии. Пришлось пересдавать. Строгий профессор Иванов поставил мне четверку, но на прощание констатировал: «Анатомию вы не знали, не знаете и теперь уже знать не будете». Так, без знания анатомии, я и пошел в жизнь.

— Как решили, что будете заниматься инфекциями?

— Моя будущая жена была старостой кружка по инфекционным болезням. Я провожал ее на собрания, а сам шел гулять в Сокольники — дожидался, чтобы проводить домой. Потом пришла осень, с неба стало капать, на улице сыро. И я тоже отправился в кружок. Сходил раз, другой — на меня обратил внимание заведующий кафедрой: что за молодой человек сидит и ничего не делает? Поручил подготовить доклад. И мне понравилось. Едва окончив ординатуру, я защитил кандидатскую диссертацию — в аспирантуре не был ни дня. Кстати, тогда ходило такое поветрие: мол, инфекционисты скоро будут не нужны. К этому вроде и шло — после войны ликвидировали сыпной тиф, резко снизилась заболеваемость другими инфекциями. Друзья спрашивали: ну что ты пошел на умирающую специальность? Однако сейчас мы знаем, что инфекции еще поживут как минимум несколько веков и без нас.

После института я работал на кафедре инфекционных болезней — сначала ассистентом, а затем и. о. доцента. Позже заведовал курсом инфекционных болезней Стоматологического института. Затем меня сделали главным внештатным инфекционистом Минздрава и замдиректора НИИ эпидемиологии. При этом я очень много ездил по стране. Тогда началась эпидемия менингококковой инфекции. А я как раз писал докторскую диссертацию на тему «Бактериальный гнойный менингит». В 50-е больных менингитом было очень мало. Но где-то в конце 60-х разразилась огромная эпидемия. Раньше больным менингитом в спинномозговой канал вводили пенициллин. Это сопровождалось целым рядом неприятностей: сама пункция очень болезненна, возможны последующие осложнения — глухота, паралич. К тому же не все врачи владели техникой люмбальной пункции — когда игла вводится в пространство спинного мозга на поясничном уровне. Я предложил применять массивные дозы пенициллина, вводя его внутримышечно, а позднее и внутривенно. Говорили — вот, мол, люди будут умирать от таких доз, это недопустимо… Но годы прошли, и сейчас высокодозное лечение антибиотиками используют всюду. И даже часто не помнят, кто это предложил...

А в середине 60-х из Ирана в Каракалпакию была занесена холера. Один из молодых сотрудников, которого я определил на эту тему, был Виктор Васильевич Малеев, нынешний главный инфекционист Минздрава. Он был очень недоволен — тем, кто занимался менингококковой инфекцией, досталась вся слава: они писали статьи, выбирали темы кандидатских. А он все изучал литературу: больных-то не было! Но зато когда к нам пришла холера, он оказался на высоте.

А я продолжал колесить по стране. Помню, был в Уфе на конференции, готовился к докладу. Вдруг телефонный звонок от министра: «Прошу вас немедленно вылететь в Минск!» Оказалось, заболел 1-й секретарь ЦК КП Белоруссии Мазуров. Поэтому когда в 1971 году мне в очередной раз позвонили из министерства, я не удивился. Однако на этот раз министр встретил меня словами: «Я очень рад, что вы согласились быть директором института эпидемиологии! Впрочем, это особого значения не имеет, потому что мы вас вчера утвердили на коллегии». И я вплотную занялся эпидемиологией. Объехал практически весь Советский Союз и страны Ближнего Востока. Помню, мы изучали эпидемии модного сейчас энтеровируса — в Болгарии, Бурятии, Монголии. А возбудитель выделить не могли. Позже его обнаружили австралийские вирусологи. Много раз я бывал во Вьетнаме — мы даже написали книгу вместе с заместителем тамошнего министра здравоохранения профессором Ами. Каких только инфекций не было в этой стране! В 70-е годы там свирепствовала чума. Вот однажды обедаем мы в соломенной хижине на одной из каучуковых плантаций. Вдруг сверху на потолке слышится какая-то возня и на пол падает крыса. По виду — чумная. Известный эпидемиолог Владимир Николаевич Никифоров, рассказывая эту историю, всегда немного приукрашивал для пущего эффекта: мол, она упала не на пол, а на стол.

Был я на эпидемиях менингококковой инфекции в Мали, Эфиопии, Монголии…

— Не страшно было рисковать здоровьем?

— Помню, приехали в Астрахань на эпидемию холеры. Первым делом я направился в инфекционный корпус, где лежали тяжелые больные. На крыльце меня встречают врачи во главе с заведующей отделением Ниной Вевюр. Все в противочумных костюмах, в очках и масках, в сапогах и резиновых перчатках. И это не такие перчатки, в которых сейчас моют посуду. Тонкой резины тогда не делали. Температура 40 градусов в тени. Первое, что я сделал, — пошел в палату как был, даже без халата. Долго смотрел больного. Нина тихонько ушла, вернулась уже не в сапогах, а в туфельках. Постепенно, один за другим, все медики сняли противочумные доспехи. Потом я стал разбирать с ними методы лечения, вдруг вижу: один врач вынимает сигарету, мнет ее в руках и сует в рот. Я тут же указал на него: а вот так можно заразиться! Руки-то немытые.

Совсем исключить риск было нельзя. Например, при чуме обязательно должен быть защитный костюм или хотя бы сапоги. Эпидемиологи это, конечно, знали. Ну а над неосведомленными могли и подшутить. Приезжаю я как-то вечером в клинику нашего института, смотрю: врачи сидят, смеются. Оказывается, приехал на консультацию известный нейрохирург, захотел поглядеть на больного столбняком, которого ни разу не видел. Мои ребята ждали его появления, умирая со смеху. Когда я увидел его, то тоже не сдержал улыбки: он был одет в полный противочумный костюм. Оказалось, профессор спросил их перед тем, как идти к пациенту: «Я не заражусь? А как же вы-то?» Они и нашлись: «Ну, мы ж привитые. А вам опасно. Давайте мы вас оденем как следует!» И вырядили его в полный противочумный костюм. Надо отдать ему должное — он не обиделся на шутку и смеялся вместе со всеми.

Конечно, есть болезни, способ передачи которых нужно вычислить. Например, болезнь легионеров — легионеллез. Когда в 1976 году ее открыли в Америке, в Филадельфии, какие только источники инфекции не подозревали: и морепродукты, и многое другое. Только потом поняли, что она передается через кондиционеры с потоком воздуха. Так же мы потом искали легионеллез в Армавире. Диагноз поставили, а путь заражения подтвердить не могли. Пришлось жечь дымовые шашки, чтобы посмотреть, как шли потоки воздуха. И все совпало: инфекция по больным распространялась так же, как шел дым.

А в Москве была просто детективная история, связанная с бруцеллезом. Тоже никак не могли понять, как он передавался. Мы перевернули все, но на источник вышли совершенно случайно. Заболел важный человек — начальник всесоюзного угрозыска. Мы не знали, как он его подхватил. Я спрашиваю: «В таком-то районе были?» — «Нет». Поздно вечером он звонит мне: «Точно, был в районе редакции «Правды»! Выступал оппонентом на защите диссертации и сидел у открытого окна». Оказалось, одна из организаций, расположенная неподалеку, захотела подпольно приготовить вакцину против бруцеллеза. У них сорвался шланг, и они не придумали ничего лучше, чем проветрить помещение, открыв окна. Первым заболел сантехник, который прилаживал шланг на место, а директора этого учреждения я два года назад встретил в санатории: он до сих пор лечит суставы после той инфекции.

— Слышала еще об одной детективной истории, связанной с приключениями менингита в России…

— Особый штамм менингококка, отличный от того, что разгуливал у нас, завезли к нам ребята из Южного Вьетнама. Они ехали поездом через Китай. Там были случаи со смертельным исходом. Первая больная слегла где-то в Сибири. Ее сняли с поезда, а остальные разъехались в разные профтехучилища СССР. Разбираться срочно отправили группу эпидемиологов на военном самолете. Помню, там были микробиолог Наталья Николаевна Костюкова, вирусолог, клиницист, я. Сначала думали, что это чума. Потом поняли, что это не так, но пришлось отслеживать пути и контакты этих вьетнамцев по всей стране.

— Правда ли, что вы были первым врачом в СССР, поставившим диагноз СПИД?

— Первого больного мы видели в ЦКБ в Кунцеве вместе с профессором Николаем Сергеевичем Потекаевым. Это был африканец с выраженной саркомой Капоши — одним из симптомов СПИДа. Мы тогда не владели лабораторными методами исследования, чтобы подтвердить этот диагноз, и поставили его по клиническим признакам. Прошло немного времени — и нам попалась еще пара таких больных. Они были африканцами. Затем пришел черед и первого нашего соотечественника, больного СПИДом. Этот Володя был военным переводчиком в Африке и «дружил» с местным полицейским. Он поступил к нам в больницу на Соколиной горе. Сначала врачи долго не могли понять, в чем дело. Определить болезнь помогла случайность. Через год он попал с заболеванием прямой кишки в Институт проктологии. Мой сын Вадим Покровский, который тогда уже занимался СПИДом, как раз читал там лекцию о ВИЧ-инфекции. Молоденькая врач, прослушав доклад, заинтересовалась и решила обследовать этого больного на СПИД. Старшие товарищи только подшучивали над ней. Она повезла больного к Потекаеву: тот сказал, что это очень похоже на саркому Капоши. Образец крови отправили к нам, в Институт эпидемиологии. К тому времени у нас уже были диагностические тесты. Мы провели исследование, и тест оказался положительным. Так был выявлен первый наш соотечественник со СПИДом. Мы проверили его контакты в нашей стране — оказалось, что от него уже пошла цепочка ВИЧ-инфицированных. Он руководил небольшой группой солдат по охране аэродрома и «любезничал» с этими ребятами. После того как мы их проверили, оказалось, что он заразил больше десятка человек.

— Как удавалось ставить такие диагнозы? Ведь официальная точка зрения была — в СССР и секса-то нет, не то что гомосексуализма, значит, и СПИДа быть не должно…

— Действительность быстро избавляла от ханжества. Сначала ВИЧ-инфекция встречалась только в изолированных группах, потом, что называется, пошла в массы. Помню, мы вместе с сыном Вадимом провели исследование в одном учебном заведении, где училось много иностранцев. Руководство пошло нам навстречу, и мы провели серологический анализ крови практически у всех учащихся. Оказалось, 8—10 человек из них были инфицированы вирусом иммунодефицита человека. Эти люди приезжали сюда на учебу и вели себя отнюдь не как монахи. Кстати, у нас тогда были споры с иностранными врачами. Мы сразу стали ставить диагноз ВИЧ-инфекция, понимая, что носитель вируса иммунодефицита человека может еще долго не болеть СПИДом. А они никак не могли понять, почему мы даем сводку о пятнадцати ВИЧ-инфицированных, а больных СПИДом — только два. Прошло года три, и к нам начали приезжать из-за рубежа специалисты, убеждавшие, что ВИЧ-инфекция и СПИД не одно и то же. Хотя тут мы их могли бы поучить. Но, как бы то ни было, ВИЧ пополз в нашу популяцию, и постепенно проблема приобрела колоссальное значение. Должен сказать: изучение вируса иммунодефицита человека дало толчок к развитию всей иммунологии и вирусной химиотерапии. С самого начала считалось, что люди с ВИЧ-инфекцией могут прожить не больше 10—12 лет. Однако потом представления изменились. Я сам наблюдал больных, которые после заражения не принимали никакого лечения лет по 15 и тем не менее находились в полном здравии. Возможно, причина кроется в особенностях иммунитета. Но для основной массы ВИЧ-инфицированных нужны мощные химиопрепараты, подавляющие репродукцию вируса. Именно они позволяют увеличить сроки жизни пациентов на 15—20 лет. Более того, в крови людей, получающих лечение, содержится такое небольшое количество вируса, что они становятся незаразными. И в Африке, и в Европе рост заболеваемости СПИДом из-за этого уменьшился.

— Значит, апокалиптические прогнозы, сулившие населению Земли поголовное заражение ВИЧ, не оправдались?

— Не оправдались. И не только потому, что появились мощные лекарства, подавляющие вирус. Не надо забывать, что изменилось само общество. Страх перед СПИДом сделал свое дело. Люди стали более ответственными. Знаете, когда в российских СМИ впервые произнесли слово «презерватив»? Я был приглашен в прямой эфир одной из московских радиостанций. Ведущая спросила, есть ли способ защититься от ВИЧ. Когда я вышел из студии, редактор была в истерике: «Как можно было говорить такие вещи! Если бы я знала, никогда бы вас не пустила в эфир!» Кстати, сейчас в прессе пошла волна новых пуритан, протестующих против самого слова «презерватив». У них свои аргументы: мол, нельзя снижать рождаемость.

— Вернемся к СПИДу. Все осознали масштаб проблемы, когда в Элисте в 1988 году были заражены и погибли дети…

— На место с комиссией выехал мой сын Вадим. Там произошло два на первый взгляд не связанных между собой события. В Элисте выявили ВИЧ-положительную женщину. И в то же время от СПИДа умер годовалый ребенок, с которым она не имела никаких контактов. Распространенность вируса иммунодефицита человека была тогда небольшая, и эпидемиологи предположили, что эти два случая не стали простым совпадением. Однако никак нельзя было понять, что их связывало. Выяснили только, что женщина и ребенок за несколько месяцев до этого одновременно лежали в больнице. Это и была зацепка, позволившая раскрутить дело дальше. Обследовав детей, прошедших через этот стационар, нашли еще несколько ВИЧ-позитивных. Так стало ясно, что инфекция передавалась через шприцы, которые не обработали должным образом. Не было стерилизации, если честно. Тогда обнаружить вспышку помог случай. Не найдись в одном городе сразу двух случаев ВИЧ-инфекции и не приди в голову Вадиму связать смерть ребенка с заражением женщины, эта вспышка еще долго продолжала бы тлеть, нанося огромный урон. Когда я на конгрессе в Канаде рассказывал об этом случае, один местный эпидемиолог признался, что похожая история, по-видимому, произошла однажды и там. Правда, источник инфекции не удалось установить.

— Почему же умер ребенок? Вы же сами говорили, что ВИЧ живет в организме десятилетиями…

— Это была тяжелая форма: слишком большую дозу вируса он получил. Кстати, недавно умер Анатолий Потапов, который был министром здравоохранения в те годы. Мы с ним всегда находились в очень хороших отношениях. Но из-за вспышки в Элисте даже поссорились. Ему не хотелось признавать, что детей заразили в больнице. Местные придумывали то какую-то баранью болезнь, то еще что-то. Только через несколько лет он заметил в разговоре: «Ну не мог я как министр тогда поступить по-другому». И я его понимаю.

— Часто вам приходилось спорить с начальством?

— Конечно, наши выводы часто бывают неудобными. Поэтому в здравоохранении и не любят санэпидслужбу. Эпидемиологи говорят правду, а чиновники всячески занижают показатели заболеваемости. Помню, на заре моей научной деятельности я отправился изучать опыт борьбы с дизентерией в Узбекистане. Мы приехали в один район, где, по отчетам, удивительно быстро снизили заболеваемость этим недугом. Сразу завернули в инфекционную больницу, прошли по палатам — оказалось, там полно больных дизентерией. Почему же по отчетам эта болезнь практически исчезла из района? Выяснилось, что в больнице уже год не делают бактериологических исследований — сотрудница ушла в отпуск. А по правилам без подтверждения лабораторным путем нельзя поставить диагноз. Вот и получилось, что по бумагам заболеваемость дизентерией упала практически до нуля, область вышла в передовые и ее стали ставить всем в пример.

— Не жалко было расставаться с разгадыванием инфекционных кроссвордов, когда вас в 1987 году выбрали президентом Академии медицинских наук СССР?

— Я понимал, что быть президентом академии — это чиновничья работа. Но науку бросать не хотел и решил, что останусь директором института. Кандидатуру президента любой академии наук, даже отраслевой, утверждали на самом верху. Для этого я должен был встретиться по лесенке с инструктором, с начальником отдела, с Лигачевым и так далее вплоть до утверждения на Политбюро. Затем было партсобрание академиков, на котором выступил министр здравоохранения Борис Васильевич Петровский. Формулировка использовалась такая: «Есть мнение». И это было не только со мной: так всех тогда выбирали.

— Однако вскоре все изменилось — через несколько лет распался СССР…

— Это было сложное время. Многие врачи предлагали: давайте создадим Российскую академию медицинских наук, а академия СССР умрет сама собой. По этому пути пошли другие академии. Например, создали на ровном месте отдельную Российскую сельскохозяйственную академию, а позже слили знаменитую ВАСХНИЛ с этой никому не ведомой организацией. В результате академиками стали люди, которые по качеству работ никогда не могли бы претендовать на место во всесоюзной академии. Но мы решили не сдаваться. По моему представлению Борис Ельцин подписал указ о том, что Российская академия медицинских наук является правопреемницей всесоюзной академии. Туда мы вписали еще один пункт — наша академия уравнивалась в правах с РАН. Три месяца так и было, но академики «большой» академии подняли скандал. Это меня возмутило: как же можно было выступать против своих собратьев-ученых? Впрочем, тогда мы с министром здравоохранения Андреем Воробьевым добились главного — чтобы финансирование Российской академии медицинских наук шло напрямую из Минфина, а не через Министерство здравоохранения. Почему нам важно было прямое финансирование? Представьте, что я министр здравоохранения. У меня большие проблемы в регионах. Куда я прежде всего пошлю деньги? Конечно, туда. А наука может подождать. Академия медицинских наук всегда финансировалась по остаточному принципу — мы никогда не могли получить свой бюджет целиком.

— Почему академики «большой» академии не желали, чтобы вас уравняли в правах?

— Они хотели быть элитой, а нас считали ремесленниками. Тот факт, что сейчас, при реорганизации, их все же сравняли с нами, — для них оскорбление. Я такого отношения не понимаю. Поэтому в свое время отказался вступать в «большую» академию наук, хотя мне и предлагали подать заявление. Наверное, я был единственным в своем роде. Знаете, как говорят: «Мухи летят на мед, академики на звания».

— Нобелевский лауреат Виталий Гинзбург рассказывал, что во время выборов в академической больнице загодя оставляли свободные койки — для неизбранных. А жена другого нобелевского лауреата, знаменитого физика Льва Ландау, в своей книге обвиняла врачей этой больницы в том, что они неправильно лечили мужа после страшной аварии.

— Насчет Ландау не соглашусь — для него сделали все возможное. Когда в 1962 году Ландау попал в аварию, его поместили в 50-ю больницу и там сразу же наладили дыхательную аппаратуру. Эта история происходила у меня на глазах. Ландау лечили lege artis для того времени — то есть по всем правилам искусства. Все остальное вранье.

— Вернемся к Российской академии медицинских наук. У вас как у президента академии всегда были хорошие отношения с министрами здравоохранения. Когда начался конфликт?

— Я и вправду дружил со многими министрами — с Танечкой Дмитриевой, Андреем Воробьевым, Юрием Шевченко, Володей Стародубовым. Даже с Михаилом Зурабовым у меня никаких конфликтов не было. Правда, он считал, что наша академия не нужна. В открытую говорил, что это лишняя надстройка. Но жить академии не мешал. Справедливости ради нужно упомянуть, что и он оказался не очень полезным российскому здравоохранению. Как говорится, классиком не стал. Но настоящий конфликт академии с министерством разгорелся, когда на должность министра пришла Татьяна Голикова. Тут началась жесткая конфронтация — не только с академией, но и с Роспотребнадзором. Впрочем, в то время президентом РАМН был уже директор Онкоцентра, знаменитый хирург Михаил Иванович Давыдов.

— Как, по вашему мнению, будет развиваться ситуация с РАМН в условиях нынешней реформы, когда РАМН присоединилась к РАН?

— Медицинские академики настроены по-разному. Многие довольны — они хотят стать не просто академиками РАМН, а академиками РАН, что гораздо престижнее. Я равнодушен, поскольку когдато сам отказался вступать в «большую» академию. Хуже всего положение членов-корреспондентов. Пока никто не знает, что с ними делать. А ведь наиболее производительная сила в науке вовсе не мы, академики. Всем известно — лучше всего работают доктора наук, которые хотят стать членами-корреспондентами, а также членкоры, которые хотят стать академиками. И вот эти наиболее активные ученые оказались между небом и землей. Однако больше всего я волнуюсь за медицинские научно-исследовательские институты. Боюсь, в результате реформы их превратят в клинические больницы. Примеры такие имеются. В свое время Евгений Иванович Чазов создал 4-е управление, которое было фактически на уровне научно-исследовательского института. Сейчас оно превратилось в зачахшую районную больницу. Иногда я бываю там, но все уже не то. Разве можно это сравнить с тем временем, когда я приезжал туда на консилиумы из пяти-шести светил, где у постели больного разгадывались сложнейшие медицинские загадки и где мы учились друг у друга…

Алла Астахова

Досье

Валентин Иванович Покровский

Родился 1 апреля 1929 года в Иванове. В 1946 году окончил школу с серебряной медалью и поступил в 1-й Московский медицинский институт имени И. М. Сеченова. После защиты кандидатской диссертации работал доцентом кафедры инфекционных болезней.

В 1968 году назначен заместителем директора, а с 1971 года — директором Центрального НИИ эпидемиологии Минздрава СССР, ныне — ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. В этой должности работает до сих пор.

В 1987 году избран президентом Академии медицинских наук СССР, позже — Российской академии медицинских наук.

В 1996 году получил премию правительства Российской Федерации за разработку и практическое освоение комплекса лечебных мероприятий при холере и других острых кишечных инфекциях.

В 1999 году получил премию правительства РФ за разработку средств, повышающих защитные силы организма.

В 1997 году получил Государственную премию Российской Федерации за разработку и внедрение в практику методов специфической диагностики и лечения ротавирусной инфекции, микоплазменной пневмонии, легионеллеза, пневмоцистоза.

Награжден орденами «За заслуги перед Отечеством» III и II степени (1994, 1999), орденом Ленина (1986), орденом Трудового Красного Знамени (1971).

Сын — Покровский Вадим Валентинович, академик РАМН, заместитель директора ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора, возглавляет Федеральный научно-методический центр по профилактике и борьбе со СПИДом.

Россия > Медицина > itogi.ru, 25 ноября 2013 > № 948559 Валентин Покровский

Что скрывается за делом Сноудена

Как странный беглец открыл новую международную эпоху

Происходит фактическая конвергенция разных стран перед лицом цифровой революции, которая грозит отнять у государства часть его суверенных прерогатив. Есть риск, что спецслужбы и авторитарных, и демократических стран представят наплыв цифровой информации как глобальную угрозу; после 11 сентября подобную роль играл «международный терроризм».

Несколько измененная версия этой статьи опубликована в журнале Revue des deux mondes (ноябрь-декабрь 2013 г.) под названием «С чем будет ассоциироваться имя Сноудена?»

Эдвард Сноуден приобрел известность после недавнего скандала. Но что мы знаем об этом человеке с юношеским лицом, родившемся в июне 1983 года? Каковы психологические и политические мотивы, подвигнувшие его на то, чтобы обнародовать секретную информацию о программеPRISM? Герой для одних, предатель для других, он олицетворяет сдвиги, которые произошли в нашей цивилизации благодаря развитию информационных и коммуникационных технологий. Дело Сноудена напомнило наивным людям, что шпионаж – одно из древнейших мировых явлений, и прогресс в области политической либерализации ни в коей мере не мешает государству заниматься скрытыми от посторонних глаз делами. Напротив, он только подстегивает деятельность такого рода. Важно отметить, что если шпионаж с древнейших времен является неотъемлемой частью государственной власти, создание и развитие служб разведки, вписанных в госаппарат, приходится на вторую половину XIX века. В последние годы звучат голоса, предостерегающие об опасной тенденции, характерной как для авторитарных, так и демократических режимов: использование электронных средств для слежки, наблюдения, иногда даже репрессивных действий.

Случай со Сноуденом показывает, что один человек способен дестабилизировать всю систему дипломатических отношений. Поэтому необходимо понять глубинные мотивы поступка, равно как и оценить реакцию, которую он вызвал. Эдвард Сноуден добивается обнародования данных и документов, свидетельствующих о вмешательстве государства в частную жизнь граждан и о тайных соглашениях американских властей с определенными неофициальными кругами. Понятно, что в такой деликатной сфере возможны любые манипуляции. Тем не менее дело Сноудена обозначило фундаментальное расхождение позиций гражданского общества и государства по поводу баланса между личной свободой и национальной безопасностью. Хотя это старый спор, сегодня он актуален для всего мира.

О ДЕЛЕ СНОУДЕНА ЛУЧШЕ ВСЕХ ГОВОРИТ ПУТИН

История Эдварда Сноудена – отнюдь не единичный случай. На самом деле он – представитель того многочисленного независимого сообщества, которое все решительнее заявляет о себе, отвергая «интересы государства» и закулисные игры истеблишмента. Даже самые активные члены этого сообщества хранят анонимность. Сноуден же за какие-то несколько дней стал всемирной знаменитостью. По иронии судьбы он нашел убежище в России, заставив вспомнить о диссидентах времен холодной войны, хотя и вывернул этот образ наизнанку. На некоторых моментах его жизни стоит остановиться.

Родившись в семье офицера береговой охраны и федеральной служащей, Сноуден рано обнаружил любовь к информационным технологиям. В 2004 г. он пытался вступить в специальные войска армии США – святая святых американской военной машины; попытка закончилась неудачно вследствие перелома ног во время тренировок. Только после этого он начал работать аналитиком в разведывательном сообществе.

Белый дом явно встревожен откровениями Эдварда Сноудена, и, конечно, скорее по политическим, нежели по практическим причинам. В самом деле, скандал ставит американские власти в очень двусмысленное положение: одним из главных элементов своей внешней политики они считают свободу выражения, особенно в сети интернет, и в то же время во имя священной войны с терроризмом осуществляют беспрецедентную программу слежения за гражданами своей страны и миллионами граждан иностранных государств. Вполне очевидно, что в области обороны президент Барак Обама, юрист по образованию и лауреат Нобелевской премии мира, не способен контролировать военный аппарат и разведку. Для справки: бюджет американского разведсообщества в 2011 г. достиг 75 млрд долл., увеличившись в 2,5 раза по сравнению с 2001 годом. На пресс-конференции Барака Обамы, состоявшейся 8 августа, американский президент оправдывал использование электронных форм слежения необходимостью найти «иголку в стоге сена мировых телекоммуникационных систем» и заявлял, что «не считает мистера Сноудена патриотом».

С точкой зрения американского президента не согласен его российский коллега, который умело использует случай со Сноуденом в своих публичных выступлениях. В ходе долгого интервью Первому каналу и агентству Associated Press 4 сентября 2013 г. Владимир Путин представил Сноудена диссидентом, бежавшим из Америки, чтобы защищать «права человека». Путин сослался на отсутствие соглашения об экстрадиции между Россией и Соединенными Штатами, мимоходом заметив, что Вашингтон отказывается выдавать бежавших в Америку российских граждан, чьи руки обагрены кровью, в то время как Сноуден не совершал преступлений. Потом он объявил, что беглец связывался с российским консульством в Гонконге, прося у России поддержки в его личной борьбе с администрацией Обамы. По утверждению Владимира Путина, это предложение было отклонено, потому что Россия – не какая-нибудь неправительственная организация, а страна, защищающая свои национальные интересы. Поэтому Москва согласилась предоставить убежище только на том условии, что гость не будет продолжать свою деятельность на российской территории и таким образом не испортит еще больше отношения с Америкой. В то же время президент заявил, что если бы в России появился свой Сноуден, он ответил бы по всей строгости российского закона.

Последнее демонстрирует фактическую конвергенцию разных стран перед лицом цифровой революции, которая грозит отнять у государства часть его суверенных прерогатив. Российский президент объясняет свое решение скорее заботой о традиционной системе межгосударственных отношений, чем интересом к судьбе диссидента. Говоря о личности беглеца, Путин высказывает искреннее недоумение: «Вы знаете, я иногда думаю о нем, это странный субъект». Тем более странно, по словам Путина, что он сам устроил себе столь непростую жизнь. Со временем, полагает президент России, Америка, быть может, сама поймет, что Сноуден – борец за свободу, имеющий собственные убеждения и вовсе не заслуживающий, чтобы его считали предателем или шпионом. Компромисс возможен, но Владимир Путин не спешит уточнить, каким он мог бы быть, и в завершение говорит, что Эдвард Сноуден видит себя поборником высоких идеалов, ради которых можно принести жертву. «Это его выбор!»СЕРЬЕЗНЫЕ ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ ДИПЛОМАТИИ

Непосредственные результаты откровений Сноудена ощутимее всего проявились в контексте российско-американских отношений: его дело приобрело для Москвы и Вашингтона символическое значение. После избрания Барака Обамы президентом в 2008 г. российско-американские отношения стали улучшаться: политика перезагрузки, провозглашенная новым лидером Соединенных Штатов, была направлена на восстановление связей с Москвой, сильно подорванных правлением Джорджа Буша. Цель заключалась в том, чтобы минимизировать вред, который непримиримая позиция России могла бы принести интересам Америки, и наметить конкретные области сотрудничества по определенным вопросам, в первую очередь – контртеррористическим операциям. Переизбрание Обамы президентом в 2012 г. совпало с возвращением в Кремль Владимира Путина, который твердо решил и дальше проводить жесткую линию во внешней политике, надеясь, что это принесет плоды. Раздражающие факторы в отношениях двух стран заметно умножились: Москва все меньше готова терпеть заносчивый и поучительный тон Вашингтона, стараясь максимально использовать царящий на Западе идейный разброд, чтобы подчеркнуть особый путь собственного развития и уникальность своей внешней политики.

Дело Сноудена еще больше осложнило отношения, омраченные множеством спорных вопросов – от дела Магнитского до системы ПРО. Со времени войны в Ливии российско-американская конфронтация наиболее ощутима в сирийском и, как следствие, в иранском вопросах. Москва упрекает Вашингтон, Париж и Лондон за весьма вольную трактовку новых инициатив ООН в области международного права: речь идет о концепции R2P (Responsibility to Protect). Дело Сноудена воспринимается как очередное моральное поражение США, в то время как Россия предстает в выгодном свете, чуть ли не эталоном гостеприимства и толерантности. Так же как и Гуантанамо, слово PRISMстало символом отхода от демократических ценностей в стране, которая не может найти баланс между своими конституционными принципами и борьбой с терроризмом. Сославшись на дело Сноудена, Путин, конечно, не преминул напомнить об этом противоречии, заявив, что именно оно стало причиной падения морального авторитета Америки.

С 2008 г. администрация Обамы с помощью «электронной дипломатии» пыталась наполнить реальным содержанием термин «умная сила», призванный вернуть привлекательность американскому образу после восьми лет пребывания у власти Буша. Речь шла о том, чтобы подвести теоретическую базу под «принцип коммуникабельности», согласно которому влияние субъекта напрямую зависит от его способности создавать связи и контакты и таким образом внушать другим свои идеи, завоевывая их доверие. Все это относилось скорее к «мягкой силе», в то время как разоблачения Эдварда Сноудена показывают, до какой степени владение информационными технологиями и контроль над ними важны для проведения Америкой политики «жесткой силы». По-видимому, на электронную дипломатию возлагалась мессианская задача, она должна была напрямую способствовать «демократизации» мира, поставив во главу угла свободу в интернете и свободу интернета. В мае 2009 г. Хиллари Клинтон представила программу «Искусство управления государством в XXI веке», предполагающую выход за рамки традиционных дипломатических межгосударственных отношений и вступление в новую эру, которая должна ознаменоваться прямыми контактами между государством и индивидом и внутри сообщества индивидов. В январе 2010 г. Клинтон произнесла речь, в которой ратовала за отмену каких бы то ни было «электронных» границ, чтобы избежать появления информационного железного занавеса.

В это же время Агентство национальной безопасности занималось сбором и использованием метаданных, ни перед кем не отчитываясь в своей деятельности. Значительную часть их удалось получить благодаря тесному сотрудничеству с крупнейшими американскими интернет-компаниями (владельцами поисковых систем, социальных сетей, производителями соединительных кабелей). Именно эти закулисные соглашения между АНБ и фирмами, деятельность которых предполагала эмансипацию личности и демократизацию, – соглашения, существующие по сей день, – и стали для широкой публики главным открытием Сноудена. Объединение возможностей государства с ресурсами частных предприятий напрямую служит интересам Соединенных Штатов: оно создает беспрецедентную концентрацию власти в глобальном масштабе, позволяющую Америке осуществлять политику «империализма взаимопроникновения».

Дело Сноудена, если говорить о косвенных его аспектах, поставило европейцев в крайне унизительное положение, о чем любезно напомнил Владимир Путин. Запретив пролет над своей территорией самолета Эво Моралеса из-за подозрений в том, что тот пытается доставить Сноудена из России в Боливию, Париж, Мадрид, Рим и Лиссабон «прогнулись» перед американской империалистической республикой. История со Сноуденом совпала с начавшимися переговорами между США и Евросоюзом по вопросу TTIP (Соглашение о трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве), с помощью которого Вашингтон рассчитывает закрепить свое технологическое и экономическое превосходство над Европой, пребывающей в состоянии полного застоя. При этом игнорируются принципы работы ВТО и организационные инициативы стран – членов БРИКС (Бразилия, Россия, Индия, Китай и ЮАР). Красноречивое молчание европейцев выдает привычку, вернее безразличие, европейских лидеров к прямым или косвенным формам давления со стороны Соединенных Штатов.

В случае Парижа это молчание можно объяснить двумя причинами, затрагивающими природу его взаимоотношений с союзниками. Во-первых, сотрудничество с Вашингтоном, особенно в сфере борьбы с терроризмом, всегда было очень тесным. Для справки: с 2002 по 2009 гг. в Париже размещался антитеррористический центр Alliance base, который использовался для оперативного обмена разведданными между США, Великобританией, Германией, Канадой, Австралией и Францией. Кампании в Ливии и Мали, равно как и предполагаемые удары по Сирии, укрепили военно-политические связи между Парижем и Вашингтоном, несмотря на довольно сильные трения лет десять назад из-за Ирака. Во-вторых, безмолвие Парижа, возможно, объясняется тем, что он сам прибегает к подобным методам слежения. Отсутствие реакции со стороны европейцев можно также объяснить – и это будет основная причина – их неспособностью стать главным промышленным и политическим центром развития интернета. Есть мнение, что в плане информационных технологий Старый Свет постепенно деградирует. Именно в этом, по-видимому, и заключается истинное значение дела Сноудена: оно выявило слабость Европы.ОТСТАИВАНИЕ ПРИНЦИПОВ

Неорганизованная, но решительно настроенная масса активистов, борцов и просто граждан желает добиться «демократизации» интернета с помощью самого интернета, то есть путем бесконечного увеличения площадок для дискуссии, надеясь, что этот необратимый процесс повлечет за собой преобразование существующих институтов и пересмотр позиций. Информационные технологии представляют безграничные возможности для «согласованных действий», по выражению Ханны Арендт. Термин empowerment означает предоставление и получение власти индивидами или группами с тем, чтобы воздействовать на политико-экономические условия, в которых они живут. Изменению подлежит также вся социальная сфера, под угрозой оказываются самые неприступные твердыни и «запретные зоны», такие как внешняя политика, оборона и безопасность. Впрочем, формы участия в этой деятельности могут значительно разниться в зависимости от человека, который ее осуществляет: одни остаются в рамках закона, в то время как другие считают нужным выйти за эти границы.

Трудно, например, сравнивать проект «Викиликс» с сообществамиAnonymous и Telecomix. Важно понять политические мотивы, которыми руководствуются эти различные группы и инициативы. «Викиликс» отныне прочно ассоциируется с именами Джулиана Ассанжа, скрывающегося в посольстве Эквадора в Лондоне с июня 2012 г., и Брэдли Мэннинга, осужденного в августе 2013 г. на 35 лет лишения свободы за разглашение секретных материалов. «Викиликс» открыто ставит под сомнение принцип «интересов государства» и провозглашает себя «альтернативной» властью. Напротив, группа Anonymousобъединяет самые разные сообщества интернет-пользователей, которые называют себя поборниками права на свободу выражения в интернете и не только. Это разнородная масса людей, которых гораздо больше интересует поиск слабых мест в защитных системах крупных организаций, чем разработка какого бы то ни было проекта. «Викиликс» и Anonymous выразили поддержку Эдварду Сноудену, получившему временное убежище в России в июле 2013 г.; он прибыл в эту страну в сопровождении Сары Харрисон, юридического советника «Викиликс». Стоит отметить, что их откровения становятся известными благодаря кричащим заголовкам в мировой прессе. Группа Telecomix, которая меньше разрекламирована СМИ, проводит акции, направленные на восстановление коммуникационных средств после того, как их отключают по решению правительств, прибегающих к репрессиям для подавления движения протеста, – как это было, например, в Тунисе, Египте и Сирии.

«Интернет-культуру», зародившуюся во второй половине 1960-х гг., питали одновременно два источника, куда более близких, чем это кажется американским исследователям: военная наука, стоящая у истоковARPANET (компьютерная сеть, которую финансировал Пентагон, в 1990 г. прекратила существование. – Ред.), и протестное движение, выступавшее против войны во Вьетнаме. «Интернет-культура» близка контркультуре, она крайне многообразна и развивается усилиями убежденных либералов (в том смысле, который вкладывают в это слово в Америке), либертарианцев, левых радикалов, анархистов, компьютерных фанатов – проще говоря, людей, отстаивающих свободу выражения, объединения и организации. В этом смысле можно провести историческую параллель между делом Сноудена и публикацией «Пентагоновских документов», послужившей отправной точкой для размышлений Ханны Арендт о «процессе принятия правительственных решений» и о механизмах, при помощи которых руководство страны распространяет «обман».

В 1971 г. Дэниел Эллсберг, военный аналитик в корпорации RAND, передал газете The New York Times около 7 тыс. страниц секретных документов c описанием военных действий во Вьетнаме. Естественно, Эллсберг выражает поддержку Джулиану Ассанжу и Брэдли Мэннингу. В недавнем выступлении он отметил, что степень эффективности и возможность вторжения в частную жизнь, которыми обладают американские разведывательные службы, «на сегодняшний день несоизмеримо выше, чем в предыдущую доцифровую эпоху». По мнению Эллсберга, Эдвард Сноуден не побоялся «поставить на кон свою жизнь», чтобы сообщить информацию, касающуюся фундаментальных личных и общественных свобод; его поступок должен побудить «людей с тем же уровнем знаний, сознательности и патриотизма к совершению таких же актов гражданского мужества». В конце сентября 2013 г. американский Конгресс запустил проект реформы Агентства национальной безопасности, имеющий целью «ограничить определенными рамками» разведывательные программы, в то же время сохранив их «эффективность».

* * *

Таким образом, тридцатилетнему военному аналитику удалось вызвать настоящую бурю в дипломатии, а потом, спустя три месяца после разоблачений, спровоцировать парламентские дебаты в Соединенных Штатах об условиях электронной разведки. Не приходится сомневаться, что у него появятся подражатели, подавляющее большинство которых предпочтут анонимность открытым выступлениям, которые чреваты серьезными последствиями. Это может встретить враждебную реакцию. Есть риск, что спецслужбы и авторитарных, и демократических стран представят наплыв цифровой информации как глобальную угрозу; после 11 сентября подобную роль играл международный терроризм (читай: «Аль-Каида»). Возможно, дело Сноудена повлечет за собой смену парадигмы, которая произойдет незаметно, не став предметом широкого демократического обсуждения. Но может случиться и другое – оно заставит пересмотреть нынешнюю практику вмешательства спецслужб в частную жизнь, поскольку громче будет звучать требование усилить демократический контроль над ними. Главное – оно способно ускорить осознание, особенно европейцами, того факта, что «интернет-правительство» – политический субъект первостепенной важности в их отношениях не только с Соединенными Штатами, но и с такими странами, как Россия или Китай. Будем надеяться, что имя Сноудена будет ассоциироваться именно с этим возможным вектором развития.

Тома Гомар – руководитель отдела стратегического развития Французского института международных отношений (Ifri).

США. Франция. Весь мир. Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 7 ноября 2013 > № 940443 Тома Гомар