Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Социальная ипотека для многодетных семей доступна единицам.

Судя по результатам социологического исследования об образе жизни многодетных семей в России, большинство родителей могут заработать на пропитание и одежду для своих детей, дать им образование, но признают полную невозможность приобрести квартиру. Жилищная проблема – самая острая.

«Рожая детей, многодетные семьи сознательно или бессознательно уменьшают подушевой доход членов семьи, чем снижают качество жизни – своей и детей. Многодетная семья в современном мире несостоятельна, так как имеет низкий уровень жизни и не может обойтись без государственной поддержки. Создается замкнутый круг: чем громче звучат просьбы и призывы к государственной поддержке многодетных семей, тем сильнее возвращается к ним негатив в общественном мнении», – говорится в одном из исследований. Это в том числе объясняет нежелание банков вводить социальные ипотечные кредиты для многодетных в свою продуктовую линейку хотя бы на маркетинговом уровне. Рыночных предложений таких кредитов – единицы.

Чем богаты?

Поисковые системы выдают единственный банк, активно рекламирующий специальный льготный кредит для многодетных семей.

Акцию «Ипотека для родителей, настоящих и будущих» реализует банк «Уралсиб», который готов снижать кредитную ставку за каждого ребенка на полпроцента.

Пресс-релиз Сбербанка России рассказывает о «потрясающей» новости: трем многодетным семьям в Хабаровском крае из краевого бюджета предоставлено 2,7 млн. рублей на полное погашение ипотечных кредитов. При этом команда Сбера, совершенно не стесняясь, подает эту смешную сумму, на которую можно купить не более двухкомнатной квартиры в регионах, как доказательство того, ипотека для многодетных стала доступнее.

На какую помощь от государства в решении жилищного вопроса многодетная семья может рассчитывать по закону? Существует четкий «водораздел»: если родители встали в очередь на улучшение жилищных условий до марта 2005 года, то они могут рассчитывать на субсидию в размере трети от стоимости жилья, которую государство перечислит в коммерческий банк в счет погашения основного долга по ипотеке. Если в такой семье родится еще один ребенок уже после получения ипотечного кредита, государство оплатит еще 18% от остаточной суммы кредита.

По словам адвоката и эксперта портала «Правовед.Ru» Вадима Попова, многодетные родители могут получить ипотечный кредит со сроком кредитования до 30 лет на покупку жилья по социальной норме с отсрочкой первого платежа на три года. После рождения четвертого ребенка им «гасится» весь кредит, при условии, что хотя бы один из родителей живет на территории субъекта федерации России не менее 12 лет, а суммарный трудовой стаж обоих родителей составляет 10 лет.

Ну а тем семьям, которые получили статус многодетных после марта 2005 года, остается рассчитывать только на материнский капитал и региональные программы, которые порой выглядят как сплошное издевательство, потому что соблюсти их условия невероятно сложно.

К примеру, в том же Хабаровском крае при рождении третьего ребенка полностью выплачивается остаток ипотечного кредита, но только семьям, попавшим в молодежную программу кредитования, и дети которых родились после 1 января 2012 года. В Красноярском крае бюджет готов оплачивать три четвертых процентной ставки по ипотеке, если в семье четверо детей, и полностью платить проценты по ипотеке, если в семье пятеро и более детей. В Новосибирской области под условия региональной программы попадают только те многодетные семьи, которые воспитывают пятерых и более детей, а среднедушевой доход на каждого члена семьи составляет меньше прожиточного минимума. Только какой же банк в здравом уме даст такой семье ипотеку? Возможно, именно поэтому и воспринимается как Большая Новость сообщение о том, что целым трем семьям удалось перепрыгнуть бюрократические барьеры на пути к государственной помощи.

Капитальный тупик

Чаще всего банкиры, говоря об ипотечных продуктах для многодетных семей, имеют в виду исключительно программы с использованием материнского капитала.

«Наши клиенты, владеющие государственным сертификатом на материнский капитал, могут использовать его при оформлении кредита на улучшение жилищных условий с первоначальным взносом от 5%. Однако важно подчеркнуть, что жилье, которое приобретается с использованием материнского капитала, обязательно должно быть оформлено в общую собственность родителей, детей и других членов семьи», – рассказывает начальник отдела ипотечного кредитования банка «Интеркоммерц» Кристина Новожилова.

Банк списывает средства материнского капитала в счет досрочного погашения остатка основного долга. При этом клиенту предоставляется справка о досрочном исполнении его обязательств по кредитному договору и об остатке ссудной задолженности, а также новый график платежей, в котором пересчитывается ежемесячный платеж.

По словам эксперта, процедура оформления заявки на погашение жилищного кредита материнским капиталом несложная: заемщику необходимо обратиться в банк за справкой о ссудной задолженности по кредиту, в которой указан остаток долга, сумма процентов, реквизиты и расчетный счет получателя для перечисления денег. Эта справка передается лично либо через представителя в территориальный орган Пенсионного фонда с заявлением о распоряжении, в котором указывается сумма средств, направляемая на погашение основного долга. Вместе с заявлением подаются сертификат, страховое свидетельство обязательного пенсионного страхования, документы, удостоверяющие личность, место жительства или пребывания лица, получившего сертификат, и всех членов семьи, проживающих в жилом помещении, приобретенном с использованием кредита.

Руководитель кредитного департамента банка «Дельтакредит» Денис Ковалев упоминает два продукта, которыми могут воспользоваться многодетные семьи: «Материнский капитал» и «Ипотека молодым».

В рамках первой программы молодые родители имеют возможность получить кредит на приобретение квартиры с первоначальным взносом в 5% от стоимости квартиры и в дальнейшем частично досрочно погасить кредит средствами материнского капитала.

«По программе «Ипотека молодым» семья, в которой хотя бы один из супругов не достиг 35-летнего возраста на момент подачи заявки, может рассчитывать на оплату установленных кредитным договором ежемесячных платежей в уменьшенном размере в течение льготного периода. Эти виды кредитов пользуются спросом: примерно 15% заемщиков выбирают именно их», – информирует Денис Ковалев.

Заместитель директора департамента розничного бизнеса «Ак Барс» Банка Эльдар Галеев признает, что специального продукта, ориентированного на многодетные семьи, в банке нет, однако ипотечные программы универсальны и позволяют клиентам получить ипотеку с возможностью применения различных программ лояльности.

«Принимая во внимание, что рядом субъектов федерации в рамках поддержки многодетным семьям выделяются земельные участки для строительства индивидуальных жилых домов, наш банк предусмотрел возможность получения дополнительных преференций при индивидуальном строительстве», – заявляет эксперт.

По его словам, если многодетная семья имеет право на материнский капитал, то она может использовать его в качестве первоначального взноса по ипотеке. При наличии собственных средств такой заемщик имеет возможность увеличить размер первоначального взноса за счет средств материнского капитала, что позволит снизить процентную ставку по кредиту. При недостаточности собственных средств, клиент может увеличить свой лимит кредитования с помощью материнского капитала.

«В последние время прослеживается тенденция к увеличению количества многодетных семей. Их средний достаток с каждым годом растет в связи с тем, что зачастую решаются завести трех и более детей люди со средним и выше достатком», – делится наблюдениями Эльдар Галеев.

Заместитель начальника управления разработки и сопровождения кредитных продуктов департамента ипотечного кредитования ВТБ 24 Михаил Сероштан утверждает, что по программе банка, подразумевающей использование материнского капитала, выдается каждый пятнадцатый ипотечный кредит, что означает достаточную популярность этого предложения. «Это отличная возможность воспользоваться на практике поддержкой государства для решения своего жилищного вопроса. В ВТБ 24 она действует по всей стране», – говорит эксперт.

«Раньше многие семьи отказывали себе в получении ипотечного кредита по причине отсутствия накоплений на первый взнос, который в среднем составляет около 20% от стоимости жилья, что является достаточно большой суммой для многодетных семей. Материнский капитал в нашем банке может учитываться как первый взнос. Совокупный доход семьи должен быть порядка 25 тыс. рублей, при этом размер установленного в разных регионах прожиточного минимума влияет на расчет максимальной суммы кредита. Кредитная история влияет на размер процентной ставки», – говорит заместитель начальника отдела ипотечного кредитования Связь-Банка Владимир Тимофеев.

Начальник управления методологии, продуктов и разработки кредитной документации департамента ипотечного кредитования Номос-банка Сергей Столбунов рассказывает, что в качестве первого взноса их банк материнский капитал не учитывает, зато здесь имеется иное преимущество.

«Появляется возможность увеличить сумму кредита до 90% от стоимости приобретаемого жилья без каких-либо дополнительных требований страхования финансовой ответственности заемщика», – говорит эксперт.

Альтернативный вариант

Покупать недвижимость с помощью материнского капитала чревато одной большой проблемой – нужно обязательно наделить долей ребенка в квартире. Это значит, что потом в случае необходимости продать такую квартиру будет чрезвычайно трудно. Сделать это возможно только с разрешения органов опеки. При этом чиновники, прежде чем давать такое разрешение, должны четко знать, куда будет прописан ребенок, чью долю сейчас родители продадут, чтобы его жилищные права не были нарушены.

В связи с этим семьям можно воспользоваться не только обычными ипотечными предложениями банков, так и новинками рынка. К примеру, недавно Московский кредитный банк объявил об акции под названием «Квадратные метры в кредит». По ее условиям можно купить квартиру на первичном рынке недвижимости в Москве и области. Банк дает кредит наличными до 3 млн. рублей без залога и поручителей на срок от 6 месяцев до 15 лет. Досрочное погашение кредита – без ограничений и штрафов, процентная ставка – от 15% годовых.

«Ипотека в нашей стране стала словом нарицательным: сложно, долго, страшно. Но жизнь не стоит на месте, и потребительская активность на первичном рынке недвижимости, а также спрос наших клиентов и предложения партнеров помогли нам сделать специальное предложение – потребительский кредит на жилье. Многим клиентам, которые обращаются в банк, не хватает небольшой суммы на покупку квартиры, кто-то хочет приобрести недвижимость на этапе котлована, когда нет ипотеки, кто-то покупает машино-место», – информирует директор дирекции розничного бизнеса Московского кредитного банка Алексей Косяков.

«Фишка» этого предложения в том, что купленная таким образом квартира не подвергнется ипотечному обременению, и с ней можно будет впоследствии сделать все, что угодно – продать, подарить, завещать.

Еще один альтернативный вариант – воспользоваться услугами агентств недвижимости и «ловить» их акции. Ангарчанка Ольга Шибаева, мать семерых детей, выкупала свою двухкомнатную квартиру именно так – по квадратным метрам, потому что ни один банк не предоставлял кредита семье, где работает только муж.

«Начинала я покупать, когда квадратный метр жилья в нашем городе стоил 6 тыс. рублей, закончила на цене 22 тыс. за кв. м. На полный выкуп квартиры ушло пять лет. Но нужно быть очень уверенной в репутации компании, которая предоставляет подобную услугу, чтобы не оказаться обманутой, на улице и без денег. Мне повезло в том, что меня не «кинули», но приходилось во многом себе отказывать ради квартиры», – рассказывает Ольга.

// Инна Рукосуева, Ipocredit.Ru, 5 ноября 2013 года

Россия > Недвижимость, строительство > bankir.ru, 11 ноября 2013 > № 977350 Ирина Рукосуева

Компания-легенда на рынке информационных технологий отмечает свой праздник очередными достижениями.

9 ноября исполняется 24 года без преувеличения первой на российском рынке компании-разработчику программного обеспечения для финансовых институтов, организаций из сферы услуг и реального сектора экономики – ПрограмБанку. Для молодого по мировым меркам отечественного бизнеса почти четвертьвековая история компании – это существенный срок. А деловой опыт ПрограмБанка смело можно назвать уникальным.

Кадры решают всё «от Москвы до самых до окраин»

ПрограмБанк – это компания-легенда на рынке информационных технологий. По итогам 2012 года она вошла в пятерку крупнейших поставщиков банковского программного обеспечения в России, по версии IBS Sales League Table. А ее создатель и генеральный директор Евгений Хохлов в том же году был признан основателем отрасли банковской автоматизации в нашей стране.

Сегодня ПрограмБанк – это большая команда, куда входят 265 человек, работающих по всей России. И эти почти «триста спартанцев» своей ежедневной работой обеспечивают непрерывность бизнеса громадному количеству финансовых институтов в нашей стране, отвечая на вызовы экономического развития. Главный офис компании находится в Москве, филиалы – в Воронеже и Иркутске, дополнительное официальное представительство – в Орле. ПрограмБанк – это быстрорастущая компания, оборот которой год от года увеличивается в среднем на 15–20%.

Секреты успеха в бизнесе и выживания в условиях кризиса, по мнению ведущих экспертов ПрограмБанка, просты в формулировках, но сложны в достижении. Первый из них заключается в создании сплоченной команды профессионалов, товарищеской атмосфере внутри работающего коллектива и высоком уровне корпоративной культуры. «ПрограмБанк силен за счет внутреннего духа, который был всегда, – уверен Евгений Хохлов. – Мы живучи, потому что мы вместе. Я не могу сказать, что мы абсолютно самодостаточны, но у нас всегда был и есть иммунитет к внешним отрицательным воздействиям». К созданию сильной команды единомышленников-профессионалов компания шла много лет, и сегодня уже можно с уверенностью сказать, что результат приложенных усилий превзошел все ожидания.

В этом году ПрограмБанк открыл филиал в Иркутске. В процессе создания команды специалистов для продвижения компании в регионе акцент делался именно на корпоративные ценности. Директор по персоналу Татьяна Хохлова поделилась своим опытом организации представительства. После размещения вакансий ПрограмБанк получил около 30 резюме, 18 кандидатов были приглашены на обучение. Первоначальное обучение кандидатов в Иркутске проводилось очно, опытным сотрудником, который помимо знаний по банковскому делу и особенностям ПО, знакомил их и с корпоративной культурой.

После каждого из этапов обучения проводились собеседования-экзамены по Skype, причем на каждом этапе количество соискателей уменьшалось. В результате до квалификационного экзамена дошли только 12 человек, а на работу были взяты 6 претендентов по результатам проведенного вступительного испытания. «Мы взяли всех, кто прошел обучение и сдал экзамены, – продолжала делиться опытом Татьяна Хохлова. – Человек в процессе отбора общался с большим количеством специалистов. Оценка каждого из кандидатов складывалась на основе мнения не одного человека, а четырех-пяти профессионалов».

Многоступенчатая система отбора кандидатов не предусматривает конкурс на занятие должностей в точном смысле этого слова. «Мы берем всех, кто нам подходит, – подчеркнула эксперт. – В начале отбора заранее не лимитируется жестко, сколько из кандидатов будут приняты на работу по результатам обучения и вступительного экзамена. Все зависит только от того, как кандидаты себя проявят в процессе вступительных испытаний. Для ПрограмБанка качество и результативность работы с клиентами стоит на первом месте, поэтому все, кто готов продемонстрировать соответствие внутренним стандартам профессиональной деятельности и открытость новому опыту, обязательно принимаются в компанию на работу».

Менеджмент прекрасно понимает, что в организации должны быть не только опытные специалисты, но и новички с высокой мотивацией на развитие, обладающие большим потенциалом для роста компании в целом. «Наш опыт открытия филиала в Воронеже показал, что наличие персонала с разным уровнем квалификации – очень хороший вариант с точки зрения дальнейшего результата для компании», – объяснила особенности отбора кандидатов Татьяна Хохлова. Кроме того, такой подход позволяет относительно просто интегрировать в рабочий процесс молодежь. Сейчас в Воронеже работает около 40 человек разного возраста, опыта и уровня квалификации, но объединенные корпоративными ценностями и командным духом. И как показала практика, именно такой коллектив профессионалов достигает высоких результатов в достаточно короткое время.

В настоящий момент у ПрограмБанка два филиала – в Воронеже и Иркутске и дочерняя компания «Инсофт» в Орле. Кроме того, есть некоторое количество сотрудников, которые работают удаленно в других регионах страны. Руководство компании тему дальнейшего расширения и открытия филиалов обсуждало достаточно подробно. На первом месте в этом вопросе стоят даже не финансовые причины, а возможность создать приток в компанию талантливой молодежи. В дальнейшем руководство ПрограмБанка рассматривает возможность открытия филиала на юге России и на Урале.

Технологии должны быть окупаемыми и приятными

Вторым бизнес-секретом ПрограмБанка, ставшим залогом успеха на российском рынке, является приверженность концепции доступности технологий. Специалисты этой организации работают над тем, чтобы самые современные технологии и подходы были доступны не только крупным, но и небольшим банкам. Чтобы преимущества от вложений в новые технологии были доступным банкам как можно раньше. Примером применения такого рода подхода сегодня может быть предлагаемое ПрограмБанком итерационное внедрение. Директор по работе с клиентами и маркетингу Виталий Занин подробно описал его преимущества. Дело в том, что обычно внедрение АБС в финансовом институте требует около года планомерной работы в нормальном варианте развития событий. Быстрым внедрение можно назвать, если первый этап многофункциональной АБС начинает работать уже через 2–3 месяца после заключения контракта. Затем поэтапно подключаются очередные функциональные блоки, но само внедрение начинает приносить клиентам пользу и окупаться уже во второй квартал, фактически, задолго до того, как на платформу перейдут все бизнес-процессы банка. Именно такой подход получил название итерационного и был впервые применен в АПК «Нострадамус», а затем получил свое дальнейшее развитие в АБС «Центавр Омега». Эта платформа позволяет за месяц перевести филиал из оффлайн в онлайн-архитектуру и обратно. Современные банки, как правило, многофилиальные, поэтому им выгодно использовать именно такое программное обеспечение.

Помимо итерационного подхода, скорость внедрения определяется еще и особенностями архитектуры самого решения. Сутью всех современных решений ПрограмБанка является конструктор, который в состоянии быть «заточенным» под потребности конкретного финансового института. Причем практически каждое решение по мере усиления функциональности в процессе внедрения может быть доведено до самого высокого уровня. А окупаться при всей технологической сложности платформа начинает уже через 2–3 месяца: от правильно настроенного решения клиент сразу начинает получать отдачу. АБС «Центавр Омега» обладает и рядом других преимуществ. К примеру, она невероятно удобна в работе. К ней применим так называемый «критерий Стива Джобса»: система нравится пользователям. В ней все функционально, красиво и практично, рабочие места организованы согласно принципу «единого окна». Это решение вобрало в себя опыт «Центавра», «Гефеста», «Новой Афины» и даже достижения конкурентов.

«ПрограмБанк относится к компаниям, которые постоянно находятся в «кипящем слое» бизнеса — они не взлетают наверх, но и не падают вниз, – продолжает разговор Евгений Хохлов. – Этот «кипящий слой» приводит бизнес к движению вперед, развивает его и совершенствует. ПрограмБанк «кипит» уже двадцать четыре года, и это наше серьезное достижение». Вспоминая о тех проектах, которые стали прорывами в истории компании, эксперт подчеркнул, что устоять во всех исторических потрясениях, в кризисные периоды и в моменты резких взлетов удалось благодаря верности корпоративным ценностям – командному духу и стремлению технологически опередить время.

Илиада и Одиссея под покровительством Афины

По мнению генерального директора ПрограмБанка, первым прорывом компании является период, когда она создавалась. Именно в тот момент были заложены ключевые ценности, верность которым управленческая команда хранит до сих пор.

Вторым «испытанием на прочность» стал для всех 1998 год, когда проект «Афина», разработанный с такой тщательностью, стал требовать слишком много ресурсов. К тому моменту были всего 4 продажи комплекса «Афина», в том числе и в нижегородский банк «Гарантия», которым в тот момент руководил Сергей Кириенко. Ситуация ясно давала понять, что проекту нужны новые подходы к расширению клиентской базы. В тот момент у компании «Диасофт» клиенты были, а необходимого им решения не было. «Я позвонил Александру Глазкову (президенту компании «Диасофт»), мы поговорили, и в июне 1998 года возникла новая компания, которая в тот момент называлась «Диасофт+ПрограмБанк», – вспоминает Евгений Хохлов. – Дочерняя компания в известной степени унаследовала лучшие качества обоих родителей. У нас с «Диасофтом» очень разные корпоративные культуры, но проект удался. В этом году «дочка» отметила свое 15-летие».

Однозначно прорывным для ПрограмБанка был контракт с Московской железной дорогой (МЖД). Разумеется, это не банковская организация, однако опыт, который был получен в сотрудничестве с крупной государственной компанией, оказался бесконечно полезным. В процессе совместной деятельности второе рождение пережил проект «Нострадамус». ПрограмБанк помог МЖД в короткие сроки выйти из очень сложного положения.

В 2002 году с поста министра путей сообщения ушел Николай Аксененко. Пока он был у власти, железные дороги, как государственные учреждения, налогов в бюджет не платили. Однако после его ухода ситуация резко изменилась, и все железнодорожные организации обязали платить налоги. Быстро выяснилось, что на Московской железной дороге, охватывающей 12 субъектов федерации и более 300 организаций, кадровых специалистов по налогам просто нет. А оплачивать налоги она обязана на общих основаниях. Сделать проверяемую и достоверную налоговую отчетность для такой организации в короткие сроки невозможно, а любая ошибка при сдаче документов может обернуться судебным разбирательством об уклонении от налогов в особо крупных размерах. В результате МЖД в тот период вынуждена была ежеквартально платить порядка $30 млн. авансовых платежей по налогу на прибыль, что являлось чувствительной суммой даже для такой мощной организации. ПрограмБанк предложил свое решение проблемы на основе АПК «Нострадамус». Благодаря внедрению качественного программного обеспечения сводная отчетность стала «прозрачной» вплоть до отдельных низовых предприятий, основная масса ошибок выявлялась и исправлялась уже при вводе данных, а оставшиеся имели масштаб предприятия, а не МЖД. Кроме того, впервые была выстроена строгая и четкая система контроля самого процесса получения отчетности. В результате проведенных изменений, МЖД с полной уверенностью не заплатила очередной авансовый платеж, сэкономив почти 1,5 млрд. рублей. А для проекта «Нострадамус» этот опыт стал великолепной школой понимания того, что же главное в сводной отчетности. До сотрудничества с МЖД казалось, что самое главное – это правильная обработка данных. А после полученного опыта стало очевидно, что главное – это качество первичных данных. «Этот урок нам потом многократно помогал», – подчеркнул Евгений Хохлов.

Интересный и полезный опыт ПрограмБанк получил в 2007 году при сотрудничестве с банком ВТБ, готовящемся к IPO. В тот момент этот госгигант с формально жесткой дисциплиной осознал проблему самостоятельности филиалов, и оказалось, что финансовая составляющая их работы была не настолько тщательной, как хотелось бы руководству. Выход на IPO предполагал наличие понятной, прозрачной отчетности, которая может быть доступна заинтересованным инвесторам. Перед ВТБ встала задача, когда огромное количество данных по филиалам необходимо было «поднять» до уровня головного офиса. В июне 2006 года ВТБ заключили контракт с ПрограмБанком, и уже к 29 декабря все филиалы получили компакт-диски с необходимым программным обеспечением. Это многим представлялось невозможным, но к 31 января 2007 года в банке фактически впервые появилась единая, сводная, прозрачная и легко проверяемая отчетность по филиалам. В своем комментарии к отчету для инвесторов андеррайтер ВТБ выразил сожаление в том, что к финансовой группе в целом не был применен такой подход.

Третьим важным прорывом, не столько производственным, сколько культурным, оказался для ПрограмБанка кризис 2008–2009 годов. Он показал всей команде силу корпоративных ценностей. «Мы практически не потеряли коллектива компании, – продолжает свою мысль Евгений Хохлов, – хотя зарплаты сократились, поскольку доходы компании уменьшились. В организации почти не оказалось «перебежчиков», для которых компания ничего не значит, кроме зарплаты, и это большое достижение».

Делая прогнозы на будущее, генеральный директор констатировал, что на рынке в обозримой перспективе грядут существенные перемены. Уже сегодня меняется отношение к IT-расходам банка, причем в нескольких направлениях. С одной стороны, как, например, в Сбербанке РФ, эти расходы могут быть сами по себе достаточно велики, чтобы их сокращение стало заметной экономией бюджета банка. Однако гораздо важнее другое. В постоянно меняющемся мире новые направления бизнеса все быстрее усваиваются конкурентами, а значит, период их высокой рентабельности непрерывно сокращается. И только немедленное создание IT-поддержки этих направлений позволяет извлекать из них эту рентабельность.

Но эти стремительно разрабатываемые IT-решения в дальнейшем требуется интегрировать во все более усложняющийся IT-рельеф действующей АБС банка. Сложность и трудоемкость решения этой задачи также постоянно растет, и в некоторых случаях соответствующие затраты оказываются сопоставимыми с экономическим эффектом от инноваций. Именно это противоречие и должно будет разрешаться переходом к АБС, основанных на жесточайшей стандартизации внутреннего информационного обмена между различными компонентами АБС, использованием информационных шин и повышением технологической гибкости коммерческих банков за счет использования BPM-движков (Business Process Modelling). Именно за таким подходом будущее современного программного обеспечения для банков. «Мы прекрасно понимаем это и уже готовы отвечать на такие вызовы времени», – подытожил свой рассказ Евгений Хохлов.

// Наталия Трушина, Bankir.Ru

Россия > Финансы, банки > bankir.ru, 11 ноября 2013 > № 977316 Евгений Хохлов

Начальник космоса

Анатолий Киселев — о том, как уступил место Руцкому и угодил в почтовый ящик, как японцы помогли заводу Хруничева заработать первый миллион, а американцы с легкой руки Немцова едва не выкупили наше секретное предприятие, за что Ельцин грозил кулаком Чубайсу, а также история про то, почему затопили станцию «Мир»

Судьбу нашего героя вершили хрущевские реформы, когда практически все авиационное производство пустили под нож, сделав ставку на ракеты. Мечтавшему посвятить свою жизнь самолетам Анатолию Киселеву пришлось нацелиться на космос. Проработав почти полвека на предприятии, носящем имя Михаила Хруничева, он не только руководил созданием орбитальных станций «Салют», «Мир», МКС, участвовал в разработке и пусках ракет-носителей «Протон» и «Ангара», но и сумел отстоять космическую отрасль в лихие 90-е…

— Анатолий Иванович, космос — это ваша детская мечта?

— Можно сказать и так, хотя со школьных лет я мечтал все-таки об авиации. Я родился и вырос на Смоленском бульваре. В войну уехали семьей в Среднюю Азию, а в 1944 году вернулись, поселившись на Кастанаевской улице в Филях, в деревянном бараке. Мои родители были из деревни. Отец всю жизнь проработал водителем грузовика, мать — буфетчицей. В школу я пошел практически случайно. Как сейчас помню, 1 сентября утром все старшие ребята стали собираться около барака. Кто-то спросил меня: «А ты почему не идешь в школу? Пошли с нами!» Я и пошел — без портфеля, тетрадок и ручек. Меня поставили в конец линейки, последним, где была табличка «1А». Пришли в класс, учительница стала зачитывать фамилии по журналу, а потом спросила, кого пропустила. Я встал и назвал фамилию и имя. Она записала их в журнал, так начался мой первый в жизни урок. Учительницу звали Нина Александровна Олсуфьева.

Вечером родители пришли домой и я им рассказал, что теперь хожу в школу. Они отреагировали спокойно: дали мне денег, чтобы я самолично купил себе тетрадки, ручки, карандаши. Так началась моя школьная жизнь. Учился нормально, старательно, хотя и не был отличником. Еще всей душой любил спорт. С 8-го класса всерьез занялся волейболом.

Мне уже в школе нравилась авиация, и после 10-го класса я пошел сдавать экзамены в самолетостроительный техникум, но не поступил: на математике помогал соседу, за что меня выгнали из аудитории. Унывать не стал и поступил в техническое училище при филевском заводе № 23, который тогда именовался почтовым ящиком № 22. Чем занимается предприятие, я толком не знал.

После училища меня распределили электромонтажником 3-го разряда в цех № 7 окончательной сборки самолетов. Но я хотел учиться дальше и отправился на подготовительные курсы в Московский авиационно-технологический институт, где, кстати, познакомился со своей будущей супругой Татьяной Сорокиной. Вместе с ней поступили в институт. Только она пошла на дневное, а я на вечернее отделение, потому что иначе учиться не позволяла работа.

Второкурсником меня перевели на должность инженера-технолога. В мои обязанности входил монтаж топливных баков в крыльях самолетов М-4 и 3М. На работу ездил в подмосковный Жуковский, где дорабатывали и испытывали новые самолеты на аэродроме Летно-исследовательского института. Там я впервые увидел знаменитого авиаконструктора Владимира Михайловича Мясищева. Подтянутый, стройный, спокойный, одет всегда с иголочки. Иногда он приходил в генеральском мундире, который ему очень шел. В то время я и подумать не мог, что пройдет 20 лет, я стану директором завода имени Хруничева и он позвонит мне по «кремлевке» и попросит изготовить стапели для своего нового самолета…

— Прежде чем судьба вас свела, в ракетной отрасли произошло немало событий.

— Да, и прежде всего это события 1960 года, судьбоносные для всей ракетно-космической отрасли. В ходе хрущевских реформ мясищевское ОКБ-23 передали в подчинение генеральному конструктору Владимиру Николаевичу Челомею. Нашему заводу предписали свернуть авиационное производство и перепрофилировали на ракетную тематику. Трудно сейчас даже представить себе, в каком состоянии находились конструкторы, инженеры, рабочие, которые в один миг из авиаторов превратились в ракетчиков. Но наше мнение никто не спрашивал, партия сказала: надо.

Мне предстояло разрабатывать технологию монтажа двигателей на ракетах УР-100, легендарной «сотке», родоначальнице целого поколения боевых ракет. По долгу службы я изучил конструкцию ракетных двигателей, тогда совершенно секретную. Не поверите, но это знание однажды помогло мне на экзамене в институте: попался билет «Поршневые двигатели». Знал я этот вопрос неважно и предложил преподавателю поговорить лучше о перспективных ракетных двигателях, он согласился. Я взял чистый лист бумаги, начертил контур двигателя, его основные агрегаты, камеру сгорания, прочие элементы и начал объяснять происходящие процессы. Преподаватель задал несколько вопросов, взял зачетку, поставил «отлично» и хотел взять листок себе. Я его опередил и на глазах у него порвал лист на мелкие кусочки. Все-таки информация была секретной.

К окончанию института я был руководителем дипломных работ моих друзей, которые учились на дневных отделениях. Тогда же, в 1964 году, я в статусе начальника лаборатории испытаний систем управления ракет впервые оказался на космодроме Байконур, который запомнился мне прежде всего одуряющей жарой. В тени 50 градусов, бытовые условия никакие, спать приходилось, завернувшись в мокрую простыню. В комнатах жили по четыре человека. Но мы были молоды и в такое пекло ухитрялись еще ездить на казалинские озера ловить сазанов.

Спустя два года комплекс с ракетой УР-100 приняли на вооружение, хотя к постановке на боевое дежурство приступили раньше. Меня назначили техническим руководителем от завода-изготовителя при постановке на боевое дежурство первого полка Ракетных войск стратегического назначения. Это под Читой. Потом были Красноярск, Пермь, Бологое, Кострома, Саратов, Хмельницкий, Козельск…

Установка стратегической ракеты на боевое дежурство — весьма сложная и ответственная операция. Ничего подобного в военных частях до этого не происходило. Все операции — от установки ракеты до закрытия шахты — контролировались представителями промышленности. Учитывая секретность работ, вся связь с Москвой или другими городами осуществлялась по единственному аппарату ВЧ — связи командира дивизии. В Москве у нас у аппарата ВЧ круглосуточно находился дежурный. Можно себе представить нагрузку при постановке на боевое дежурство сразу нескольких полков в различных уголках Союза… Каждая стратегическая ракета с ядерной головной частью была направлена на определенную цель. При этом окончанием работ считался ввод полетного задания с командного пункта дивизии. За пультом сидели молодые офицеры, можно представить себе их эмоциональное состояние. Особенно острой в то время, как, впрочем, и теперь, была опасность несанкционированного пуска. Случись что, это привело бы к началу термоядерной войны…

Вспоминаю такой случай. При одном из учебно-боевых пусков УР-100 вторая ступень ракеты не отделилась от первой, и изделие упало в тайге. На боевых ракетах нет телеметрии. Многие сразу же поспешили сказать, что всему виной пироболты разделения между ступенями и, возможно, на «борт» поставили учебные, то есть технологические пироболты. Мы на заводе проследили, где находятся пироболты, поставленные смежниками. Оказалось, все на месте. Я обратился к главнокомандующему РВСН Толубко с просьбой организовать поиск в тайге. Время идет, а найти не могут. Снова встречаюсь с Толубко и прошу его в качестве поощрения для солдат обещать им дополнительный отпуск, если найдут УР-100. И нашли! Все пироболты оказались на месте. Привезли их в Москву, проверили на стенде, и все штатно сработали. В чем же причина? Проверили замеры при определенных параметрах батарей, и выяснилось, что вместо необходимых 24 вольт на пироболты поступало только 12—14 вольт. А это все ракеты, стоящие на боевом дежурстве…

В те годы я познакомился с первым советским ракетно-космическим министром Сергеем Александровичем Афанасьевым. Как-то мы с ним летели в Москву после разбора ЧП с нашей ракетой в одной из дивизий. В Шереметьево я из самолета пошел с чемоданчиком на выход. Вдруг остановилась «Чайка», и Афанасьев спросил: «У вас что, нет машины?» «Нет», — говорю. «Странно. Челомей сказал мне, что у всех есть транспорт. Садитесь…» При таких обстоятельствах я впервые получил возможность поговорить с Сергеем Александровичем, который сыграл в моей жизни определяющую роль. В машине он много расспрашивал о работе, семье.

При всей своей простоте, доступности, человечности Афанасьев был очень требовательным, жестким, терпеть не мог вранья. Его любимые выражения — «Нос ниже опусти», «Не я, а мы», «На Бога надейся, а сам работай, работай и работай». Как-то произошли аварии трех «Протонов» подряд из-за двигателей второй ступени, причем потеряли три спутника телевидения на Восточную Сибирь. Остался один аппарат. На очередной пуск мы летели на Байконур вместе с Афанасьевым. И тут он меня спрашивает: «А ты теплое белье взял?» Я говорю: «А зачем? На Байконуре плюс тридцать тепла». — «Зря. Можем с Байконура пешком пойти на Колыму». К счастью, пуск прошел нормально.

— Как происходил ваш рост по служебной лестнице?

— 19 февраля 1968 года меня, 29-летнего, назначили заместителем директора завода по эксплуатации. Такое довольно странное название должности придумали из-за секретности. На самом деле я отвечал за подготовку к испытаниям новых типов боевых изделий и тяжелой ракеты «Протон», руководил деятельностью по подготовке к пуску первой орбитальной станции «Салют». Мы работали вместе с королевской фирмой, с одним из ее руководителей Юрием Павловичем Семеновым. 19 апреля 1971 года ракета «Протон» вывела на орбиту первую в мире орбитальную станцию «Салют», полет которой продолжался 175 суток. В Государственной комиссии долго обсуждали, как назвать станцию. Перед вывозом носителя на старт мы вместе с ведущим конструктором Владимиром Палло ночью вызвали маляра и сказали: «Пиши на борту — «Заря». Утром члены Госкомиссии пришли в монтажно-испытательный корпус, посмотрели и одобрили. Однако когда станция уже находилась на орбите, кто-то вспомнил, что первый китайский спутник тоже назывался «Зарей», так что на послепусковом заседании Госкомиссия передала в ТАСС другое имя — «Салют».

23 апреля к станции запустили пилотируемый корабль «Союз-10» с космонавтами Шаталовым, Елисеевым и Рукавишниковым, однако перейти в станцию экипажу не удалось из-за проблем со стыковочным механизмом. Второй экипаж стартовал 6 июня 1972 года на корабле «Союз-11». На этот раз космонавты Добровольский, Волков и Пацаев перешли на станцию, отработали 22 дня. Но по возвращении на Землю экипаж погиб из-за разгерметизации спускаемого аппарата. Для каждого из нас это стало личной трагедией. Все мы тяжело переживали гибель космонавтов. Перед полетом они побывали в Филях, провели тренировку на макете. Консультировались со многими специалистами. В ночь их гибели я был в Центре управления полетами. Помню, в комнате Государственной комиссии долго решали, кто поедет сообщать родственникам…

В те годы «Салют» был главной темой Министерства общего машиностроения. Неудивительно, что на Контрольно-испытательную станцию при подготовке к запуску ежедневно приезжали заместители министра, начальники главков. Им о состоянии работ докладывали мы с Юрием Семеновым и Владимиром Палло. Меня, видимо, заметили и в 1972 году пригласили на должность заместителя начальника 1-го Главного управления по производству. Я сдуру и согласился. Не хотел идти, но на меня, можно сказать, надавили, так что пришлось согласиться. Это была чаще всего бумажная работа — очень непривычная для меня. Она мне, мягко говоря, не пришлась по душе, ведь я привык к производству, испытаниям, технике. И хотя с начальником управления Петром Александровичем Сысоевым у меня сложились теплые, доверительные отношения, желания работать в министерстве не было. Сами посудите, меня назначили в начале февраля, предстояли балансовые отчеты всех предприятий. Пришлось каждый день чуть ли не до полуночи изучать финансовые бумаги. Через месяц после назначения я решил уйти из министерства, и только случай предотвратил этот рискованный шаг. Помню: иду по коридору к министру Афанасьеву просить о своем уходе из ведомства. На мое счастье мне встретился начальник отдела в техническом управлении Савин. Мы с ним были хорошо знакомы, я ему рассказал, зачем иду к министру. Он посоветовал этого не делать и произнес мудрые слова: «Сначала покажи всем, что умеешь работать, а потом уже можешь просить об уходе». И оказался прав. Я многому научился в министерстве. Я же там был заместителем по производству практически всех ракет, курировал все крупнейшие ракетные заводы, включая производства ракет для подводных лодок в Миассе, Красноярске, Днепропетровске, где, кстати, Леонид Данилович Кучма был заместителем главного конструктора, а потом стал директором предприятия. Мне довелось поработать практически со всеми нашими академиками — генеральными конструкторами, кроме Королева, — с Василием Павловичем Мишиным, Валентином Петровичем Глушко, Юрием Павловичем Семеновым, Михаилом Кузьмичом Янгелем, Владимиром Федоровичем Уткиным, Николаем Алексеевичем Пилюгиным, Владимиром Павловичем Барминым, Владимиром Николаевичем Челомеем.

Естественно, случались и конфликты. Особо запомнился случай с Челомеем. Я курировал производство на Оренбургском машиностроительном заводе крылатых ракет П-120 «Малахит», П-500 «Базальт», П-700 «Гранит» разработки КБ Челомея в Реутове. В то же время на заводе имени Хруничева, который курировал тоже я, шло изготовление новой модификации стратегической межконтинентальной ракеты 15А20. Как-то вечером часов в восемь-девять звонит министр Афанасьев и приглашает к себе. Он был один:

— Слушай, мне только что позвонил из ЦК заведующий сектором оборонного отдела Строганов. На тебя жаловался Челомей. Он сказал, что ты мешаешь ему работать. КБ передало на завод чертежи облегченного варианта ракеты, а ты запретил заводу запускать их в производство. В чем дело?

Я знал, что Челомей всегда завышал ТТХ, а потом в ходе летно-конструкторских испытаний переделывал их. Так было на многих его ракетах. Я объяснил, что если запустить чертежи в производство, завод остановится на год-полтора, так как для этого нужно переделывать всю оснастку. Но это было еще не самое главное. Нужно еще переделывать оснастку на металлургических заводах, которые находились в ведении Министерства авиационной промышленности, а с его главой у Афанасьева были, мягко говоря, непростые отношения. Сергей Александрович задумался и спросил моего совета. Я предложил в тот год работать по старой документации, увеличив количество ракет для летно-конструкторских испытаний, а за это время съездить в Министерство авиационной промышленности и на металлургические заводы, составить графики доработки оснастки, поставки металла и выпуска новых облегченных ракет. Афанасьев сказал: «Имей в виду (тоже его любимое выражение), я тебе в министерстве не помогу, только договорюсь в ЦК».

Так я и работал, объездил всю страну — заводы и КБ, где ковали ракетный щит родины и строили орбитальные станции. Пошли даже разговоры о назначении меня начальником главка или заместителем министра, но судьба опять распорядилась по-своему. У Михаила Ивановича Рыжих, директора завода имени Хруничева, стало совсем плохо со здоровьем, и министр Афанасьев начал подыскивать ему замену. Предложил мне, и я согласился.

— Не пожалели о конце министерской карьеры?

— В министерстве мне посчастливилось пройти великолепную школу, после которой уже никакая руководящая должность была не страшна. Но в душе я всегда оставался производственником, а не чиновником. После предложения министра — а его решения тогда было мало — меня вызвали в ЦК партии к заведующему оборонным отделом Сербину. Он глянул на меня, задал два-три вопроса, встал из-за стола и сказал: «Назначили? Иди работай и не оглядывайся!» Вот и все напутствие.

Я и пошел. Начал с технического перевооружения завода, капитального строительства, кадров и социальной сферы. Разработали и начали выпускать стратегические ракеты SS-19 «Стилет» по натовской классификации. Они и сегодня стоят на боевом дежурстве. И, слава богу, у руководства страны хватило ума не уничтожать дивизию под Калугой, в Козельске, где эти ракеты 30 лет располагаются и до сих пор показывают высочайшую точность. Мы их каждый год проверяли, пуская на Камчатку. Ни одной проблемы с ними не было, и я считаю, что они гораздо лучше, чем даже сегодняшний «Тополь».

Мы продолжали планомерно заниматься орбитальными станциями «Салют» и «Алмаз». Потом началась работа по станции «Мир». Я был председателем оперативно-технического руководства по созданию комплекса. «Мир» вывел Россию на недосягаемый для других стран технический уровень. Там работали 28 длительных экспедиций, которые провели более 5000 экспериментов. Ну и как же отнеслось правительство нашей страны к этому достижению? Никак. Не заметило. За 15 лет эксплуатации станции «Мир» Центр имени Хруничева от государства не получил ни копейки. Мы не просили миллиарды, чтобы отметить людей за создание станции, их у страны не было. Но можно было как-то поддержать людей, отметить их труд премиями, награждениями. Ничего этого не было. Думаю, молодежь в том числе и из-за такого отношения к простым конструкторам, технологам не шла в космическую отрасль.

— Много спорили о затоплении «Мира». Нужно ли было это делать?

— Дискуссии продолжаются и по сей день. Но давайте посмотрим на этот вопрос с технической стороны. Первоначальный гарантийный срок станции составлял три года, просуществовала же она 15 лет. Для того чтобы ее поддерживать, каждый год разрабатывали программу, которая предусматривала исследования корпуса, электроразъемов, кабельной сети, солнечных батарей, системы терморегулирования. Некоторые образцы привозили на Землю для дополнительных испытаний. При положительных результатах гарантийный срок продлевался на год, после чего составляли следующую программу. И так каждый год.

Возьмем, например, так называемый колобок-корпус, состоящий из пяти стыковочных узлов. Эта конструкция была рассчитана на определенное количество стыковок 20-тонных модулей в течение трех лет. Ежедневно на Земле проводили испытания корпуса-аналога, а последние 3—4 года полета «Мира» такие работы не вели из-за отсутствия финансирования. В то же время мы слышали заявления космонавтов, что на борту все хорошо. Их слова могли произвести впечатление на обывателей, депутатов, журналистов. Мы же не имели права продлевать гарантию, как бы на нас ни давили. Все-таки гарантию безопасности полетов и космонавтов давали не депутаты с журналистами, а мы — несколько конкретных лиц, которые отвечали за свои обязанности головой. Не проводя полного комплексного обследования станции, не имея заключения главных конструкторов бортовых систем, мы не могли даже давать продления технического ресурса, не говоря уже о гарантиях.

Мы видели, что львиную долю времени космонавты тратили на устранение неисправностей, а не на штатную работу. В последнее время «Мир» был трудноуправляем, и его эксплуатация представлялась просто опасной. Имелись серьезные проблемы с энергетикой: мощности солнечных батарей и изношенного буферного аккумуляторного корпуса было явно недостаточно. На моей памяти произошло два или три случая, когда после выхода станции из-за горизонта мы ее видели, но не слышали и не могли ею управлять: напряжение в сети было практически нулевым, «Мир» не отвечал на наши сигналы. В то же время на станции возникало много «ложных связей». Например, Земля не выдавала никаких команд, а бортовая корректирующая двигательная установка вдруг переходила в рабочее состояние. Обычно она законсервирована до того момента, когда потребуется, например, маневрирование на орбите. А тут, получая телеметрию, мы обнаруживали, что осталось выдать лишь одну команду, чтобы двигатели сработали. Произвольно были сняты все блокировки, прошли все команды. То есть автоматика выходила из-под нашего контроля и начинала жить своей жизнью. Такие же ложные, паразитные команды могли привести к тому, что начали бы открываться клапаны, обеспечивающие, допустим, герметичность внутреннего обитаемого отсека. Станции было просто опасно летать в пилотируемом режиме.

— Но это уже было в 2001 году, а как вы пережили перестройку и лихие 90-е?

— Лично я в начале перестройки узнал много нового и неожиданно неприятного для себя, когда принял участие в первых свободных и непартийных выборах народных депутатов СССР. Я выдвигался в двух районах Москвы: Киевском и Ленинском. Пришлось много встречаться с избирателями, ветеранами партии. Вопросов было немало, но мне запретили рассказывать о том, чем занимается завод. Я не мог сказать ни слова о ракете «Протон», которая не является боевой, о гордости СССР — станции «Мир», о гражданских спутниках. Меня воспринимали как директора предприятия, выпускающего только оружие. А между тем в качестве кандидатов в депутаты от этих двух районов выдвигались такие люди, как поэт Евтушенко, космонавт Волк, профессор Попов, академик Емельянов.

Мне запомнились те выборы, голосование и мое выступление в здании Академии наук СССР. Пришло много народа, обстановка была накалена. Я и представить не мог, что встречу сплошные ложь и обман. Когда начались выступления, то записки желающих выступить в мою поддержку не доходили до президиума. Уже потом я узнал, что в первом ряду сидели люди, получившие указание не пропускать на сцену записки с просьбой выступления в мою поддержку. Вот вам и гласность, и демократия. Противники сделали все, чтобы я не прошел. В итоге мне не хватило всего трех голосов. Правда, мы тогда понятия не имели, как эти голоса считали, верили в справедливость. Наивные.

Вскоре состоялись выборы народных депутатов РСФСР, в которых меня обязал участвовать Московский горком партии. Но к ним я подошел чисто формально: зарегистрировался кандидатом в депутаты и не провел ни одной встречи с избирателями. Как ни странно, занял третье место при голосовании, но на повторных выборах отдал голоса своих избирателей Александру Руцкому. Больше политикой не занимался, да и завод имени Хруничева к тому моменту пришла пора просто спасать.

Завод начал пожинать плоды перестройки. Особенно это почувствовалось в 1989—1990 годах. Резко сократился госзаказ. Министерство обороны прекратило финансировать все НИОКР, заказывать «Протоны», мотивируя это тем, что в хранилищах находилось еще 16 штук, которых хватит на 4 года вперед. Но военные не понимали, что цикл изготовления «Протона» — 2 года, все комплектующие системы и материалы надо заказывать заранее, а пауза может привести к потере кадров и снижению качества. В эти же годы появилось слово «конверсия», которую хотели внедрить на всех предприятиях военно-промышленного комплекса. Это стало разрушать оборонку.

Когда вся боевая филевская продукция одномоментно попала под нож в рамках международных договоров о сокращении стратегических наступательных вооружений, родилось резонное предложение: использовать сокращаемую военную ракетную технику для решения научно-технических задач, а также в коммерческих целях.

В этих чрезвычайных условиях я поставил задачу перед своим коллективом предельно четко и жестко: выйти на международный рынок услуг, в кратчайшие сроки завоевать в коммерческом космосе свое место. Но прежде чем заключать контракты, надо было показать себя иностранцам, то есть приглашать зарубежные делегации на завод. Первый такой визит в 1992 году я организовал сам, не спрашивая ни КГБ, ни министерство. Приезжали японцы. Что потом началось… Поднялся грандиозный шум, потому что производство было секретным. Но иностранцам ничего секретного мы не показывали. Они увидели только «Протон» и «Мир». Потом на заводе перебывало множество представителей крупнейших фирм мира, и все убеждались, что предприятие умеет работать и выпускает продукцию отличного качества. Но ее надо было еще и продавать, а для этого не хватало многого. Прежде всего специалистов. Чтобы их обучить, нужны были деньги, и когда мы заработали свой первый миллион, я распорядился полностью потратить его на обучение наших работников.

— А миллион-то как заработали?

— Продали японцам полноразмерный макет станции «Мир». В общем-то продавать его мы не имели права, но он в тот момент находился в Японии на выставке. Везти его обратно было дороже.

Но отсутствие навыков международной торговли — это полбеды. Когда начали приезжать иностранцы, у них первый вопрос был: ваш статус? Отвечал, что мы — государственное предприятие, а они не могли из-за этого с нами работать и оплачивать запуски. Тогда я пошел на прием к Виктору Черномырдину, который в 1992 году был председателем правительства РФ, и он подписал подготовленное мной постановление, которое не только разрешало использовать ракету «Протон» в коммерческих стартах и создать совместное предприятие с американской фирмой «Локхид», но в том числе делегировал мне все полномочия по запускам. Теперь, когда приезжали иностранцы, я говорил, что не должен ни с кем согласовывать никакие договоры. Моя подпись под контрактами была окончательной.

— Почему нужно было создавать СП именно с американцами?

— Да потому что 80 процентов спутников связи изготавливалось на тот момент в США. Еще в советское время делегация представителей ВПК впервые под флагом конверсии посетила США. Я тоже был в их числе, но дело осложнялось тем, что американцы совершенно не знали, чем занимается наш завод. И здесь мне помог Андрей Кокошин, который в то время работал заместителем директора Института США и Канады. Мы с ним встречались с советниками президента по национальной безопасности, по космическим программам. Нам прямо сказали, что мы никогда не выйдем на рынок, если не возьмем в компанию какую-нибудь серьезную американскую фирму. Представители «Локхида» сами ко мне приехали, и мы создали СП «Локхид-Хруничев-Энергия», в состав которого также вошла ракетно-космическая корпорация «Энергия».

Нам даже поначалу не верили. Так, был случай: Международный валютный фонд проводил форум на базе какого-то швейцарского университета. Туда попросили приехать меня и председателя совета директоров компании «Локхид». Эксперты отказывались верить, что две крупнейшие фирмы военного, оборонного значения создали совместное предприятие, — мол, дурят. Мы приехали, выступили, рассказали, на каких принципах работаем. Только тогда поверили. Но все равно было тяжело работать на внешнем рынке, потому что у нас все строилось по советским образцам: отдельно завод, отдельно КБ. Хотя мы и в одном министерстве, но у нас разные финансовые счета. «Протоном» к тому времени начали уже торговать все кому не лень — завод имени Хруничева, КБ «Салют», «Росвооружение». Появилась куча шарлатанов.

Но мне опять повезло. У меня сложились неплохие отношения с Борисом Николаевичем Ельциным, и он 7 июня 1993 года подписал поистине историческое для Филей распоряжение об образовании на базе завода имени М. В. Хруничева и КБ «Салют» Государственного научно-производственного центра имени М. В. Хруничева.

Именно тогда Ельцин пригласил нескольких директоров крупных предприятий в резиденцию Огарево, где в непринужденной обстановке попросил высказаться в том числе и по вопросам выхода на международный рынок. Помощников его не было. Президент сам записывал вопросы и предложения. Начал с меня. Я доложил свои соображения и в конце сказал, что проект указа по данному вопросу у меня с собой. Неделю спустя после соблюдения юридических формальностей и получения необходимых виз распоряжение подписали. Я стал генеральным директором — единственным генеральным, назначенным на должность президентом РФ. Снять с нее тоже мог только президент.

— А как вам удалось с Ельциным отношения наладить?

— Первая встреча с ним произошла еще в советские времена, в бытность его первым секретарем Московского горкома партии. Я находился в отпуске в Подмосковье, мне позвонил министр Олег Дмитриевич Бакланов и сказал, что во второй половине дня в КБ «Салют» приедет Ельцин. Попросил меня тоже подъехать на всякий случай. Борис Николаевич ходил и ругал всех и, собираясь уезжать около 9 вечера, спросил у генерального конструктора Дмитрия Алексеевича Полухина, почему поликлиники нет при КБ. А он возьми и скажи: «Мне Киселев не дает землю». «Откуда, какую землю?» — думаю я.

Ельцин ко мне поворачивается, спрашивает: «А, это ты Киселев?» — «Я». — «Ты чего землю не даешь?»

Ельцин сам матом не ругался и не любил, когда ругались. Я говорю: «Какой чудак на букву «м» сейчас будет землю отдавать?» Причем я даже сам тогда не понимал, о чем идет речь, просто сказал, чтобы не подставлять Полухина.

— А что ты здесь будешь делать?

— Отель строить.

— Зачем тебе отель?

— Понимаете, у нас идут испытания орбитальных станций, приезжают до 300 человек командированных, их нужно где-то размещать.

— Я тебе в другом месте дам землю, по рукам? Ну а теперь поедем к тебе.

Был двенадцатый час. У нас народ тренированный, привык работать по ночам. Ходили-ходили, и Ельцин спрашивает:

— Что нужно сделать, чтобы выполнить социальную программу?

Отвечаю:

— В первую очередь жилье! Дайте мне взаймы 60 тысяч квадратных метров жилья, а я их верну.

— Что будешь делать?

— Ломать пятиэтажки, а на их месте строить дома, у Олега Дмитриевича Бакланова деньги есть.

И Ельцин помог. Так мы построили несколько кварталов домов на Кастанаевской улице.

Однажды я попросил Бориса Николаевича и секретаря Совета безопасности Юрия Скокова приехать к нам «без свиты», вдвоем. Вопрос обсуждался серьезный. После его рассмотрения, когда прощались, Борис Николаевич вспомнил: «Когда я был секретарем горкома партии, мы договорились снести пятиэтажки и на их месте построить новые дома». «Сделано!» — отвечаю. «Не может быть!» — «Поедемте, покажу». Сели вдвоем в машину и поехали. Борис Николаевич убедился в правоте моих слов и сказал: «С такими людьми можно иметь дело!»

Но и я его однажды сильно выручил. Еще во время выборов ЦК фактически запретил предоставлять Ельцину в Москве помещение для встреч с избирателями. Несмотря на запрет, я предложил ему воспользоваться Домом культуры имени Горбунова. На следующий день после встречи моя «вертушка» была красной от звонков. Меня обещали и исключить из партии, и посадить, но все в конечном счете обошлось.

Ельцин не забыл этого. Будучи президентом, во многом помогал нам. Вы даже не представляете, какой бой мне пришлось выдержать, когда Немцов стал первым заместителем председателя Совета министров. Без меня провели совещание, решили акционировать фирму и отдать акции американцам. Затем на совещании у Немцова я сказал примерно следующее: «Здесь сейчас сидит Борис Ефимович, завтра сядет Иван Петрович, который также не знает вопросов, которыми мы занимаемся, и как они могут что-то решать?» В кабинете находились представители Мингосимущества, Роскосмоса, Минобороны, и все головами кивали. Я думал, Немцов выгонит меня из кабинета, но он предложил мне вместе пообедать, и вот во время обеда я попросил его оставить нас в покое. Он понял.

Но от завода отстали не сразу. Как-то Борис Николаевич приехал ко мне со свитой, устроил совещание. Чубайс чего-то начал говорить про то, как дальше с заводом быть, но Ельцин кулаком по столу ударил со словами: «Не лезь сюда!» И все, на этом тема закрылась.

— Как же все-таки продвигались дела на внешнем рынке?

— Еще до объединения завода и КБ мы стали акционерами международного проекта «Иридиум», возглавляемого компанией «Моторола». В проекте участвовали 16 стран, бюджет составлял больше пяти миллиардов долларов. Но при условии, что нам дают запуск 21 спутника. А потом возникла проблема Байконура. После его передачи Казахстану инфраструктура космодрома оказалась почти полностью разрушена. Не было тепла, воды. Из четырех стартов «Протонов» работал только один, в монтажно-испытательном корпусе температура зимой не поднималась выше пяти градусов. Ракеты и спутники готовили к запуску в телогрейках, а не в белых халатах, как положено. И все это нужно было показывать иностранным заказчикам. Они пребывали в шоке. В элитном коттедже, где в свой первый приезд остановились американцы, горячей воды не было вообще, а холодная текла такая, что ее не то что пить — ею умываться нельзя было.

Когда начали прорабатывать вопросы подготовки американских спутников к пуску, оказалось, что они требуют помещений с чистотой выше, чем в операционной. И еще были сотни вопросов — транспортировки, заправки, взаимодействия.

Первое, что сделали, — наладили быт. Разработали и построили завод по очистке воды с помощью озона. Вода стала соответствовать мировым стандартам, и это в пустыне. Построили четырехзвездочный отель. Это была большая работа. При этом Казахстан постоянно вставлял палки в колеса. Там же своей системы энергоснабжения не было, и казахи постоянно отключали электроэнергию. Были случаи, когда ракета на старте, идет заправка — и вырубается электроэнергия. Причем это происходит еще и на глазах американцев. Мы закупили дизель-генераторы, которые срабатывали в случае чего на автомате.

В итоге Байконур подготовили к коммерческим пускам с помощью «Протона». Первый произвели 9 апреля 1996 года, когда на геостационарную орбиту вывели аппарат «Астра-1F». Перед этим я испытал волнение, которого не было ни разу за добрую сотню предыдущих запусков, в которых участвовал. В ту ночь мне не спалось, мы с моим заместителем Игорем Додиным вышли из коттеджа и часа два гуляли, поглядывая на освещенную ракету на старте. Как всегда, я надел белую рубашку с галстуком и поехал на наблюдательный пункт, где собрались специалисты и иностранные заказчики. Началась автоматическая подготовка к пуску. Чтобы отвлечься, я начал комментировать заказчикам то, что происходит на борту ракеты. Пуск прошел без единого замечания. И до 2007 года у нас все коммерческие пуски были идеальными, выводили спутники с высокой точностью.

— Внешнеэкономическая деятельность Центра Хруничева ограничивалась лишь запусками?

— Почему же? Мы участвовали в создании и запуске на орбиту Международной космической станции. Она пришла на смену «Миру» и довольно успешно работает до сих пор. За рубежом отдавали себе отчет в том, что без России, и конкретно без Космического центра имени Хруничева, на развертывание МКС у них уйдут десятилетия и многие миллиарды долларов.

— Чем сейчас занимается центр? «Протоны» же не будут летать вечно.

— Действительно, на «Протонах» уже сейчас не получается реализовать некоторые запуски. Зарубежные спутники становятся все более массивными. Уже некоторые достигают 12 тонн, а «Протон» способен вывести на переходную орбиту максимум 6 тонн. Но мы не стоим на месте. В августе 94-го Центр Хруничева выиграл конкурс по созданию ракеты XXI века «Ангара». Ее у нас спроектировали, построили, произвели удачный запуск модуля в составе южнокорейской ракеты. По своим характеристикам этот носитель превосходит все ракеты подобного класса. Его преимущество в том, что он относится к новому семейству носителей на основе единого универсального ракетного модуля первой ступени. Один модуль — это носитель легкого класса, три модуля — среднего. Нужен тяжелый класс, подключаем пять модулей. На базе «Ангары» создается сверхтяжелая ракета, способная выводить на опорную орбиту 50 тонн груза. Это положит основу для лунной программы, о которой сейчас так много говорят.

— Почему в последнее время в России было много неудачных запусков?

— Никакой системной ошибки здесь нет. Каждый раз какая-то мелочь вмешивается, чья-то дурь обычная. Например, запускали аппарат в конце 2012 года. Заказчики попросили увеличить температуру в двигательном отсеке. Конструкторы взяли и согласились. Не посоветовались с двигателистами и получили… Это был самый настоящий ляп. С «Фобос-Грунтом» примерно то же самое произошло. Его делали 10 лет. Следовало провести полную комплексную наземную отработку, но денег нет, да и время поджимало: пускать можно «в окно», которое было тогда или только через три года. Рискнули, но надо было аппарат запускать не на «Зените», а на «Протоне».

В целом с запусками у нас пока все нормально, чего нельзя сказать о самих аппаратах. Западные существуют на орбите по 15 лет, а наши не могут. Почему? У нас нет элементарной электронной базы, мы чипы возим чемоданами из Японии, где нам дают то, что предназначено для бытовой техники. Когда-то в Зеленограде был завод по производству специальной микроэлектроники для космической отрасли, сейчас его нет, разрушили. В итоге на наши космические аппараты связи закупаем полезную нагрузку в Канаде, Франции, Италии.

— Вы уже не работаете директором центра, но все равно остаетесь в курсе всех дел. Как вам это удается и главное — зачем?

— Да, в январе 2001 года на личном приеме у президента России Владимира Путина я попросил освободить меня от должности по состоянию здоровья. Просьбу удовлетворили. После этого я перенес три тяжелые операции, и, как видите сами, они прошли благополучно. Сейчас работаю советником генерального директора Центра имени М. В. Хруничева по международным проектам. Много общаюсь с людьми, слежу за состоянием дел в области космонавтики как у нас, так и за рубежом. Вот и в курсе всего происходящего. Но зато теперь, когда у центра другой генеральный директор, у меня наконец появилось время для семьи, детей и внуков.

Владимир Крючков

Досье

Анатолий Иванович Киселев

Родился 29 апреля 1938 года в Москве. После окончания средней школы № 590 поступил в техническое училище № 2. Трудовую деятельность начал в 1956 году на авиационном заводе в Филях (впоследствии завод имени М. В. Хруничева), выпускавшем стратегические бомбардировщики 3М. Работал электромонтажником, инженером-технологом. Без отрыва от производства окончил вечернее отделение Московского авиационно-технологического института, после чего работал инженером-испытателем, начальником лаборатории, заместителем начальника цеха.

В 1968 году назначен заместителем директора завода. В 1972—1975 годах — заместитель начальника 1-го Главного управления Министерства общего машиностроения СССР по производству. В министерство входили крупнейшие предприятия ракетно-космической отрасли СССР. Работал практически со всеми академиками — генеральными конструкторами.

В 1975 году назначен директором завода имени М. В. Хруничева. В 1993 году по инициативе Киселева завод объединили с конструкторским бюро «Салют», в результате чего был создан Государственный космический научно-производственный центр имени М. В. Хруничева, генеральным директором которого он стал. На этом посту проработал до 2001 года. В настоящее время — советник генерального директора.

Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии и премии Правительства РФ. Награжден двумя орденами Ленина, орденом Трудового Красного Знамени, орденом «За заслуги перед Отечеством» III степени, орденом Почета, орденом Дружбы. Академик инженерной академии и Академии космонавтики имени К. Э. Циолковского. Доктор технических наук, профессор.

Увлекается рыбалкой, охотой, сбором грибов. Любимое место отдыха — озеро Селигер.

Россия > СМИ, ИТ > itogi.ru, 11 ноября 2013 > № 942746 Анатолий Киселев

Дорогой длинною

Глава Росавтодора Роман Старовойт: «Стоимость строительства одного километра дороги первой технической категории колеблется от 200 до 600 миллионов рублей»

О заоблачной цене российских дорог слагают легенды: то Четвертое транспортное кольцо с Большим адронным коллайдером сравнивают, то приводят в пример соседний Китай, где якобы строят на порядок дешевле. С вопросом, отчего нам любые дороги дороги, «Итоги» обратились к главе Федерального дорожного агентства (Росавтодор) Роману Старовойту.

— Роман Владимирович, бытует мнение, что в России запредельная цена километра. Вы можете раскрыть, из чего цифра складывается?

— Одно дело прокладывать дорогу где-нибудь в Якутии и совсем другое — выход к МКАД, где огромное количество учтенных и неучтенных коммуникаций, развитый имущественный комплекс. Могу сказать, что на сегодня стоимость строительства одного километра дороги третьей технической категории колеблется от 100 до 120 миллионов рублей, первой категории — от 200 до 600 миллионов. Такой огромный разрыв связан именно со спецификой каждого конкретного проекта. Сравнивая стоимость километра с Европой или США, будет корректно исключить имущественные вопросы, вынос коммуникаций и тому подобное и вычесть НДС, потому что все это там не учитывается.

— Так у кого дешевле-то?

— Мы изучили основные страны, которые сопоставимы по территориальному признаку и по климатическим условиям. Вышло, что российские дороги даже бюджетнее! В США строительство с нуля обходится в 102 миллиона рублей за приведенный километр (в пересчете на одну полосу. — «Итоги»), у нас — примерно в 68. В Норвегии это 105 миллионов, в Германии — 94, в Финляндии — 80.

При этом от 5 до 40 процентов затрат составляют расходы на подготовку территорий (в зависимости от густонаселенности местности), которые входят в структуру затрат в России и не входят за рубежом. То же касается разработки проектной документации и надзора за строительством. Скажем, в Америке может не учитываться 50 процентов и более от реальной стоимости объекта.

— Дмитрий Медведев, еще будучи президентом, говорил, что российские дороги можно удешевить минимум на 30 процентов. Владимир Путин — что цены берутся с потолка. Счетная палата три года назад давала такие данные: у нас в стране дороги в 2,6 раза дороже, чем в Европе, и втрое дороже, чем в США. Что-то расходятся ваши выкладки с «линией партии»...

— Меня назначили руководителем Федерального дорожного агентства около года назад, и первое, что я сделал, — попросил представить подробный анализ по стоимости дорог и разнице подходов к расчетам. Попросил не только наших сотрудников, но и независимых экспертов: РосдорНИИ, управление дорог Финляндии. Мы вышли как раз на те показатели, которые упоминались выше. Что для меня, признаться, было удивительно: в аппарате правительства РФ и в правительстве Санкт-Петербурга в Смольном я занимался общим строительством.

— И тем не менее. Можете привести пример сравнимых по сложности объектов у нас и за границей? С конкретными цифрами.

— Самый дорогой проект в истории США — так называемый Big Dig — центральная транспортная артерия с тоннелем. Объект расположен в Бостоне, в густонаселенной части города, большая часть дороги исполнена в мостах, тоннелях и эстакадах. По сложности этот аналог дублера Курортного проспекта в Сочи у них получился кратно дороже, причем до сих пор суды идут: через полгода после открытия часть свода тоннеля упала на движущийся автомобиль. Погибла женщина. То есть у них не все так гладко, как некоторым хотелось бы представить. Это, конечно, не самый типичный для США пример, но специфика — старая застройка, мост через водный объект — совпадает. Бостонская дорога обошлась в 3,5 раза дороже, чем сочинская.

В общем, не стыдно. Недавно приезжал мой коллега Виктор Мендес из США — смотреть, как тут все устроено, делиться опытом, и был приятно удивлен и затратами, и объемами работы, которую ведет Росавтодор. Само собой, нам есть куда стремиться: в Китае и больше, и существенно дешевле строят.

— За счет почти бесплатной рабочей силы?

— Не только. Еще и благодаря технологии стабилизации грунта, которую мы тоже будем широко использовать. Принцип не нов, он прописан в ГОСТе 1970 года (к слову, я часто черпаю интересную для себя информацию из истории дорожного строительства и книг прошлых лет). Просто не было достойной технической базы. А китайцы молодцы: они аналоги американской и немецкой техники начали производить у себя. Машины Made in China гораздо доступнее по цене.

Ну и, конечно, те объемы финансов, которые Китай тратит на инфраструктуру, не сравнить с российскими: их объем ВНП это позволяет. Безусловно, создание два года назад федерального и региональных дорожных фондов кардинальным образом поменяло ситуацию, и сейчас мы имеем в 1,7 раза больше средств на строительство, ремонт и содержание федеральных дорог в сравнении с предыдущими периодами. Главное — есть четкое представление на бюджетный период, сколько денег будет в фонде (на сегодня это порядка 400 миллиардов рублей). Соответственно строим программу по приведению дорожной сети в нормативное состояние. Мы ведь только со следующего года выходим на стопроцентное финансирование и содержание, до этого был долгий период недоремонта. А состояние дороги, которая не получает своевременного ухода, начинает ухудшаться резко, по синусоиде. Разрушаются верхние слои, а потом и нижние. Их восстанавливать приходится уже за совершенно другие деньги.

— И когда же мы будем ездить по ровному?

— Сейчас полностью отвечают требованиям 46 процентов федеральной сети. Согласно ФЦП к концу 2014 года мы приведем к нормативу более 50 процентов дорог, а к концу 2018-го планируем дожать до 100.

— Давайте начистоту. Воруют?

— Вы о коррупции? Есть и такие факты, мы с ними боремся.

— И посадки были?

— Есть и арестованные, и осужденные. Я еженедельно общаюсь с ФСБ и УЭБ. Работа по искоренению злоупотреблений в дорожной отрасли ведется планомерно — это касается не только центрального аппарата и всех подведомственных учреждений, но и подрядных организаций. Зачастую наши коллеги оказываются, что называется, без вины виноватыми. Идет корпоративная война, кто-то на кого-то имеет зуб. Недобросовестные подрядчики провокации устраивают. В целом, хочу отметить, уровень коррупции в Росавтодоре сейчас невысокий. Контроль идет многоуровневый — со стороны милиции, прокуратуры, ФСБ, Счетной палаты, Следственного комитета. В связи с частыми проверками мы вынуждены были выделить для специалистов из проверяющих организаций целых два кабинета, чтобы не встречать их каждый раз как гостей. И эти кабинеты практически всегда заняты.

— Вокруг строительства в Сочи много разных слухов…

— В ДСД «Черноморье», нашей подведомственной организации, фактов каких-то нарушений, которые привели бы к уголовным делам, к счастью, на сегодняшний день не выявлено. Есть мелкие технические моменты, ошибки проведения баланса. Такого плана накладки, конечно, возможны, но мы находим консенсус.

— Кто и как отслеживает стоимость контрактов?

— Попробую объяснить для читателей на пальцах, как проходят конкурсы. Сперва проводится анализ рынка. На основе предложений от проектных организаций мы выводим среднюю цифру и устанавливаем ее как первоначальную стоимость госконтракта на разработку проекта. Дальше в соответствии с законом № 94-ФЗ объявляется конкурс, на который выходят компании и предлагают свою цену.

— Дешевле — это ведь не всегда качественнее...

— Проектирование — лакмусовая бумажка, которая отражает все недоработки 94-го закона. В отличие от строительства этот процесс нельзя четко регламентировать: он творческий, его реальную стоимость сложно посчитать. Бывает, что некая компания демпингует, соглашается на 50—70 процентов от первоначальной цены, выигрывает тендер и либо не проводит изыскания в натуре, а берет архивные данные и на их основании рисует проект, либо… оказывается аффилированной с какой-нибудь строительной фирмой. Делает под нее проект, а потом имеет свое на стройке.

— Если все в курсе, почему не закрыть лазейку?

— Мы боремся с такими схемами, поднимая требования к квалификации потенциальных подрядчиков. Отбиваем недобросовестных претендентов.

Итак, проект готов. Главгосэкспертиза проверяет достоверность стоимости уже самого объекта — она и выносится на конкурс как цена госконтракта на строительство. Подчеркиваю: расценки и виды работ утверждает именно Главгосэкспертиза России. Получить там положительное заключение — это отдельная процедура. У них независимые эксперты, профессиональные и жесткие.

Тут черед строительных компаний предлагать свои цены. Они тоже могут колебаться: условно говоря, некоторые имеют под боком карьеры с щебнем, с песком, а у кого-то их нет — они закладывают доставку инертных материалов за сотни километров. Основной критерий, по которому выявляется победитель, — минимальная стоимость. Кто запросил меньше, предложил короткий срок и подтвердил квалификацию, с тем и заключается государственный контракт.

— Злоупотребить можно и потом. Недоложить, недоделать, «скроить».

— Там тоже надзор многоуровневый. Во-первых, подрядчик обязан иметь стройконтроль. Отдельная, независимая организация, также разыгрывающаяся по конкурсу, 24 часа в сутки следит за скрытыми работами, качеством поставляемых материалов и так далее. Во-вторых, процесс отслеживает заказчик, тот самый, который расторговывает объекты (проводит тендеры). Все они имеют собственные лаборатории. В-третьих, контроль осуществляет наше подведомственное учреждение — «Росдортехнология», у него есть представительства по всей стране. Проверки проводятся как в штатном режиме, по плану, так и внезапно. Например, я выезжаю на объект с инспекцией и у меня вызывают сомнения какие-то виды работ. Я даю поручение «Росдортехнологии» направить независимую группу из Москвы, коллеги дополнительно все изучают и предоставляют мне отчет. Таким образом, мы имеем многоступенчатую систему мониторинга. Плюс существуют федеральные контролирующие органы.

— Есть такая водительская байка: якобы дорога к аэропорту Домодедово только потому простояла минимум 15 лет без ремонта, что ее немцы строили. Может, пусть и дальше строят, раз у них хорошо получается?

— Почему же байка? Компания «Автобан» до сих пор работает в России. Доступ зарубежным подрядчикам никто не закрывал, они участвуют в конкурсах. Французская Vinci занимается участком трассы M11 Москва — Петербург. В Сочи через «Трансстрой» действуют австрийцы (Strabag), в Ленинградской области — финны. Поэтому не сказал бы, что наш рынок закрыт для иностранцев. Только когда мы их пытаемся затащить сюда, они смотрят проектную документацию и руками разводят: «Ребята, извините, не укладываемся. Надо больше денег».

Не спорю, домодедовская трасса держится хорошо. И строили, соблюдая все технологии, и вовремя ремонтировали. Все так. Но вы посмотрите на автомобили, которые по ней ездят.

— Легковые.

— Исключительно. Надо учитывать интенсивность и состав потока. Расчетная нагрузка на шоссе М10 — 25 тысяч машин в сутки, а реально проходит 100 тысяч. Какая дорога такое выдержит? Хотя сейчас, если идет капитальный ремонт или реконструкция, мы уже закладываем в расчеты необходимую интенсивность.

— Есть мнение, что наши строительные нормативы и технологии устарели десятки лет назад. За границей асфальтобетон служит до 20 лет.

— Начнем с того, что асфальтобетонное покрытие имеет несколько слоев: основание, верхние слои основания и поверхностный слой. Те новые технологии, которые мы сейчас используем, подразумевают, что дорога простоит порядка семи лет, по истечении которых применяется поверхностная обработка по методу «Новачип» или «Сларри Сил». Разливается битум, который выравнивает мелкие трещины, заполняя их, сверху укладывается щебень, уплотняется — и дорога имеет свежий вид, неровности уходят. Так мы защищаем нижние слои, еще на 3—5 лет продлевая срок службы.

С этого года мы более активно начали применять холодный ресайклинг — способ проводить ремонтные работы без выемки грунтооснования дороги. Представьте себе: идет ресайклер, грубо говоря, фреза, которая на глубину 30—40 сантиметров перемешивает существующее основание дороги и поверхностный слой асфальта. Вторая машина добавляет вяжущее — цемент, вспененный битум, битумную эмульсию или еще какую-нибудь химию, все это уплотняется катком, потом сверху укладывается два слоя асфальтобетона. Это значит, что не надо разбирать всю конструкцию, вывозить якобы на полигон, потом с карьера привозить неизвестно сколько песка (а ведь на каждой машине можно разгуляться, посчитать скрытые работы). Живой пример: на трассе М9 «Балтия» благодаря ремонту методом холодного ресайклинга на отрезке в 21 километр нам удалось урезать смету с 2,3 миллиарда рублей до 1,3 миллиарда. Им же вовсю пользуются китайцы. В России пока наиболее активно этот метод применяется в Татарстане. Сельских дорог таким образом за день можно проложить четыре километра, цена вопроса — не более 10 миллионов за километр.

— Это вы к чему клоните?

— Существуют возможности, позволяющие, говоря чиновничье-бюрократическим языком, повысить эффективность использования бюджетных средств. А если по-простому, надо грамотно смотреть и в каждом конкретном случае не по шаблону идти, а применять специальные решения. Поэтому мы сейчас в Росавтодоре все проекты, которые предлагаются нашими подведомственными учреждениями, рассматриваем комиссионно. Определяем целесообразность самих работ, методы, стоимость, сроки. Колоссальную работу провели. Бюджет на предстоящие два года сокращен, но мы подсчитали, что благодаря этой оптимизации выдержим показатели по вводу километров, заложенные в ФЦП.

— Дорожный фонд тоже срезают?

— Да, на 20 процентов в следующем году и на 30 — в 2015-м.

— Зато грузоперевозчики начнут платить за проезд…

— Почти по всей Европе взимается плата с автомобилей разрешенной массой более 12 тонн. Говорят, что в России дороги не рассчитаны на нагрузку 11,5 тонны на ось, что в других странах она выше. Это неправда. У нас общепринятая нагрузка, плюс-минус полтонны. Другое дело, что если перевозчик выбирает такой маршрут или такой способ перевозки (не делит груз), то справедливо было бы с него брать плату, потому что по расчетам специалистов почти 56 процентов разрушения дороги дают эти 4 процента автомобилей, идущих с превышением 12 тонн на ось. Мы предполагаем, что начиная с 2015 года это будет приносить до 50 миллиардов рублей ежегодно. Средства пойдут на ремонт и строительство дорог.

— То ли иностранцы все же строят лучше, то ли фуры у них легче. Сколько ездил на машине по Европе и США, ни разу не видел колею.

— Попробуйте проехать из Петербурга в Хельсинки: после погранперехода заметите, что полоса, по которой двигаются фуры, регулярно вырезается под колею, ремонтируется чуть ли не раз в год. Это проблема не только Российской Федерации. И в США, и в Германии, и в Финляндии, и в Венгрии колея — это бич, особенно там, где идут тяжеловесы. Вот почему американцы еще в начале 60-х начали разрабатывать систему «Суперпейв» — набор типовых рецептов асфальтобетонной смеси с малым содержанием битума. Чем его меньше, тем дорога тверже, устойчивее. Система включает в себя показания по климатическим и геологическим составам того или иного региона, учитывает наличие инертных материалов «под ногами». Аналог «Суперпейва» уже внедряется на Северо-Западе России.

— А почему мы вообще так завязаны на асфальтобетон? Цементное покрытие в разы долговечнее, не плавится. Лучше асфальт то и дело перекладывать?

— Хороший вопрос. Даже в США, где давно и активно используют цементобетон, нет единого мнения, какой из вариантов перспективнее. В последнее время Америка от него уходит, да и Германия тоже.

— Почему?

— В первую очередь из-за изначально высоких затрат на строительство. Тут и материалы дороже, и техника: чтобы обеспечить ровность, нужны хорошие машины. Они, правда, все очень красиво делают: сразу с отбойниками, с барьерным ограждением, но за это приходится переплачивать. Иногда в несколько раз. Второй момент — сроки. Цементобетон набирает прочность в течение как минимум 14—20 дней, асфальтобетон же может использоваться через несколько часов после последнего прохода катка. И самое главное — ремонтопригодность. Да, есть цементные дороги, в том числе у нас в России, которые прослужили 50—60 лет. Только вот сейчас, чтобы их привести в порядок, тратятся бешеные деньги! Гораздо проще перефрезироваться и положить новый слой асфальта.

Несмотря на все это, работу с цементобетоном мы не забросили: в Новосибирской области как раз вводится отрезок дороги, выполненный из него. Но вопрос сложный, неоднозначный. Лично я считаю, что надо применять и асфальтобетон, и цементобетон.

— Лаборатории для изучения новых материалов у вас существуют? Просто есть ощущение, что пробуют методом тыка на автомобилистах.

— И лаборатории имеются, и тестирование в режиме реального времени проводим. Мы планируем построить три центра испытания асфальтобетонов. На одном из них, который расположен на Кольцевой автодороге Санкт-Петербурга, предусмотрено перенаправление потока на полосу тестируемого полотна: оно разбивается на участки, где производители и подрядчики наблюдают за своими материалами. Исследования, безусловно, нужны. Мы прекрасно понимаем, что наши асфальтобетонные смеси в некоторой степени отстают. Начали с главной и самой дорогой составляющей — битума. В конце прошлого года Росавтодор утвердил 12 предварительных национальных стандартов по полимерно-битумным вяжущим. Мы объясняем нефтяникам, что битум — это не отходы производства, а ценный продукт, на который есть потребитель с постоянным, понятным финансированием на ближайшие несколько лет. Чтобы переоборудовать свои производства, им потребуются большие капиталовложения, но нас услышали. Уже производится асфальтобетон по методу «Суперпейв» — он укладывается на трассе «Скандинавия».

— У нас полно некондиционных дорог. Есть даже грунтовки с федеральным статусом, больше 700 километров дороги «Вилюй» существуют в виде зимника. Стоит ли на этом фоне злить народ стройками века? Так ли необходим мост через Лену за 55 миллиардов?

— Правильнее говорить «мостовой переход». В этот объект входит больше 30 километров подъездных путей, трех- и четырехполосных, современных. Это не мостик через речку Фонтанку в Петербурге. Плюс возьмите температуру — минус 50 зимой — и ветровую нагрузку на высоте 30 метров, гуляющее русло Лены шириной более трех километров и глубиной до 30 метров — вот вам и конструкция.

Чтобы был ясен масштаб бедствия: перебраться от Якутска в сторону Магадана пока можно только паромом. Как вы думаете, сколько идет грузовой паром от берега до берега?

— Навскидку часа полтора.

— Почти угадали — два! Но чтобы попасть на него, водители вынуждены с ночи занимать очередь. А перед закрытием навигации вызывают ОМОН, потому что если ты сейчас не переправишься на другой берег, то останешься в Якутске еще на два месяца. Пока лед не встанет.

По поводу необходимости. Трафик там сейчас действительно небольшой. Но если мы не будем создавать транспортную инфраструктуру, можем потерять и Дальний Восток, и Сибирь. Не так давно я ехал по трассе «Колыма», там примерно посередине разбросано несколько шахтерских поселков. Абсолютно пустых, словно декорации к «Сталкеру». В 90-е люди просто встали и уехали. Висят афиши, автомобили на улицах, в новенькую пятиэтажку так и не успели въехать… На расстоянии 500 километров ни души! Настолько жуткое ощущение. Если не будет дорог, то у нас вся Сибирь превратится в такие вот города-призраки.

Павел Седельников

Россия > Транспорт > itogi.ru, 11 ноября 2013 > № 942742 Роман Старовойт

Встреча с участниками Всероссийского съезда муниципальных образований

Владимир Путин провёл встречу с участниками Всероссийского съезда муниципальных образований.

Обсуждались вопросы укрепления финансово-экономических основ муниципальных образований, оптимизации полномочий органов местного самоуправления, повышения эффективности участия граждан в осуществлении местного самоуправления.

* * *

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги! Мне очень приятно вас всех видеть.

Я предлагаю построить нашу встречу таким образом: изложу несколько тезисов в надежде на то, что смогу предотвратить некоторые ваши вопросы, а потом, естественно, как и было в предыдущие наши встречи, мы поговорим в абсолютно свободном режиме по тем проблемам, которые вас волнуют.

Сразу же хотел бы отметить, что в России очень давние традиции местного самоуправления, они сыграли огромную роль в становлении гражданского общества, да и в укреплении нашей государственности. Напомню, что ещё 1 января 1864 года Александр II утвердил Положение о губернских и уездных земских учреждениях, и мы скоро будем отмечать соответствующий юбилей. Земства тогда способствовали развитию системы просвещения, здравоохранения, помощи нуждающимся. Это был пример действительно подлинного, бескорыстного служения стране. Да, собственно говоря, и сегодня ваш уровень власти наиболее подвинут к людям, и я отчасти даже вам завидую, потому что это на самом деле, на мой взгляд, самая интересная работа. Она и самая тяжёлая, самая сложная, потому что вы напрямую с людьми работаете и напрямую сталкиваетесь с проблемами, которые ждут решения, но она и самая интересная, потому что она самая конкретная.

Напомню, что Александр Исаевич Солженицын считал, что опыт русских земств – а он, вы знаете, очень большое внимание земству уделял всегда – обязательно должен быть востребован при строительстве современной России.

Сегодня основы местного самоуправления закреплены и в нашей Конституции. Россия ратифицировала, как вы знаете, и Европейскую хартию местного самоуправления. И, наконец, 10 лет назад был принят закон, распространивший местное самоуправление на всю территорию страны. Наверняка мы сейчас ещё об этом законе поговорим, потому что он, разумеется, далёк от совершенства, там есть свои проблемы, над которыми нужно думать и которые нужно решать.

Дальнейшее развитие сильного, независимого местного самоуправления, конечно, одна из наших важнейших задач. Самое главное, муниципалитеты должны стать в полном смысле состоятельными, и прежде всего в финансовом плане. Я так понимаю, что в основном на эту тему мы с вами сегодня и будем говорить во второй части. Здесь между тем, несмотря на все проблемы, сделаны и серьёзные всё-таки шаги. За пять лет доходы муниципалитетов в целом выросли почти на треть. В 2013–2016 годах муниципальные бюджеты за счёт перераспределения налоговых поступлений также получат дополнительные доходы.

Вместе с тем, конечно, следует признать: межбюджетные отношения не могут строиться исключительно по принципу «там отрезал, здесь – чуть-чуть прибавил». Разумеется, наша общая задача – найти баланс между объёмами полномочий и объёмами ресурсов муниципалитетов. Но мне иногда кажется, что работа по поиску этого баланса будет бесконечной, потому что мы всегда занимаемся перераспределением то полномочий, то финансовых ресурсов. И до сих пор, к сожалению, должен это констатировать, оптимального решения всё-таки не найдено. Но это как раз та сфера, о которой мы должны думать постоянно. А может быть, вы знаете, без всякой иронии скажу, что это естественный процесс, потому что жизнь ставит всё новые и новые задачи. Поэтому это, может быть, и естественно, что постоянно мы об этом думаем и что-то здесь изменяем.

Следует, конечно, закрепить чёткую ответственность, насколько это возможно, за каждым уровнем власти и установить долгосрочные правила игры. Об этом мы говорили на совещании с главами крупных городов. Полагаю, что Правительство совместно с представителями местного самоуправления, то есть с вами и с вашими коллегами, должно провести дополнительную инвентаризацию всех типов муниципалитетов и подготовить предложения о внесении необходимых изменений в законодательство. В том числе нужно уйти от размытых формулировок, конкретизировать понятия и направления полномочий, чётко развести их между разными типами муниципальных образований.

Вчера я встречался с учёными и преподавателями, которые занимаются государственным правом, конституционным правом, и там тоже поднимались эти вопросы, и тоже высказывались разные предложения. Вы знаете об этом, наверняка будем ещё говорить. Предложения, связанные и с укрупнением муниципалитетов, а некоторые предложения сводятся к тому, чтобы их, наоборот, разукрупнить и сделать действительно доступными для граждан, чтобы этот уровень власти был, как мы всегда говорили, в шаговой доступности для граждан. В общем, это тоже предмет отдельной дискуссии, и если у вас будут какие-то соображения, я без всякого преувеличения говорю о том, что мне было бы интересно послушать ваше мнение по этому вопросу.

Особенно внимательно необходимо посмотреть на возможности сельских поселений. Здесь уровень власти фактически, надо это признать, всё-таки мало дееспособен. И не по своей собственной воле это произошло, а в силу объективных обстоятельств. Обязательств много, масса, можно сказать, а ресурсы минимальные. Получается, что власти сельских поселений объективно обречены на невыполнение своих обязательств. Это, собственно говоря, относится и ко многим другим муниципальным образованиям.

В этой связи возникает вопрос, конечно (сейчас я тоже об этом скажу), с бесчисленными проверками, контролем и так далее. Здесь Генеральный прокурор находится, среди нас, мы поговорим и с его участием на эту тему. Вижу, что здесь есть проблема, она становится всё более и более реальной. Там, по-моему, из всего объёма проверочных мероприятий только каждый 16-й случай – это какие-то нарушения, а вся остальная масса проверок ни к чему не приводит, только от дел людей отвлекает. Но и без проверок нельзя. Поэтому мы сейчас об этом поговорим, я думаю, поподробнее.

В этой связи хотел бы сказать, что нужно, конечно, решать вопрос в целом, системно, по существу, балансировать доходы и полномочия, если вернуться к этим вопросам, а не проводить бесчисленные проверки «для галки», назначать дисциплинарные взыскания, раздавать предписания, заранее зная, что выполнить их просто нереально.

Хотел бы также отметить, что проблема взаимодействия с контрольно-надзорными органами остро стоит не только для сельских, о чём я, собственно, сейчас сказал уже, но и для всех муниципальных образований. В январе текущего года мы подробно говорили об этом на заседании Совета по местному самоуправлению. Принято решение радикально ограничить возможности разного рода проверяющих органов вмешиваться в работу муниципалитетов, стоять над душой, что называется. Соответствующий законопроект разработан Правительством Российской Федерации и уже принят Государственной Думой в первом чтении 25 октября 2013 года, если быть более точным. Если вы знакомы с этим проектом – хорошо, если нет, я вас прошу познакомиться повнимательнее и высказать свои соображения. Можно не сейчас, можно через соответствующие ваши структуры, прямо в Администрацию можно направить.

Что в соответствии с этим законом предполагается сделать?

Первое. Контрольно-надзорные органы могут проводить проверки муниципалитетов не чаще одного раза в два года. Любое дублирование функций со стороны проверяющих структур должно быть исключено. Проверки должны проводиться совместно и осуществляться в соответствии с единым планом. В нём должны быть обязательно указаны цели и основания проверок, а также сроки их проведения. План должен быть вывешен на сайт прокуратуры субъекта Российской Федерации, которая координирует проведение проверочных мероприятий муниципалитетов. Понятно, для чего – чтобы люди знали заранее, что и как будет сделано.

Второе. Органы контроля и надзора теперь не смогут требовать от муниципалитетов проведения мероприятий, не относящихся к сфере их ответственности, и тем более – тратить на них средства из муниципального бюджета.

Далее. Органы местного самоуправления могут не предоставлять информацию, если она официально опубликована в средствах массовой информации или на сайте муниципалитета в интернете.

Четвёртое. Особая ситуация – это факты массового нарушения прав граждан, непосредственная угроза жизни и здоровью людей. Если такие обращения поступят в контрольно-надзорные органы, будут проводиться внеплановые проверки по согласованию опять же с прокуратурой субъекта Российской Федерации.

Я прямо сейчас, на встрече с вами, ещё раз обращаю внимание Государственной Думы на необходимость ускорить окончательное принятие этого закона так, чтобы он мог вступить в силу уже с 1 января 2014 года. И надеюсь, что контрольные и надзорные органы будут неукоснительно исполнять требования этого закона.

На предстоящие годы мы поставили перед собой очень серьёзные задачи и должны выполнять их независимо от обстоятельств, от внешних и внутренних условий.

Сегодня принципиальное значение приобретает качество реализации нашей политики на местах. Поэтому государственная и муниципальная власть должны работать, безусловно, как одна команда. И это то, о чём я уже многократно говорил. И федеральный центр, и регионы, и каждое из более чем 23 тысяч наших муниципальных образований – от крупного городского округа до небольшого сельского поселения – все должны чувствовать, что работают в единой системе. У нас общие цели – развитие России и всех её территорий. Но общая цель одна, самая главная – благосостояние граждан Российской Федерации. Я уже говорил о том, что вам приходится труднее, чем кому бы то ни было, но эту работу, а может быть, даже и судьбу вы выбрали сами, это ваш выбор.

Также хотел бы обратиться и к представителям политических партий, общественных объединений уделять больше внимания местному самоуправлению, выдвигать на эти уровни власти дееспособных управленцев с конструктивными идеями.

Уважаемые друзья, я хочу ещё раз вернуться к Александру Исаевичу Солженицыну, который говорил о том, что необходимо живо содействовать росту местной нестеснённой экономической инициативы. Это как раз зависит от вас прежде всего.

Конечно, нужно думать о развитии территорий на перспективу, укреплять экономическую базу, поддерживать малый бизнес, находить инвесторов, которые готовы вкладывать средства в новые рабочие места и создавать их. Только так передаваемые вам налоговые источники будут пополняться, а не оскудевать.

Хочу вновь повторить, можно бесконечно жаловаться и на пробелы в законодательстве, и на отсутствие средств и стимулов. Сложностей, конечно, достаточно, и у вас их, может быть, больше, чем где-либо в другом месте. Но успеха добиваются те, кто работают, используя все имеющиеся ресурсы и возможности, одновременно предлагая и свои собственные решения.

Можно привести много положительных примеров. В Челябинской области их много, да и в других местах, где ситуация не лучше, чем в других муниципалитетах. Сейчас не буду даже называть конкретные города, небольшие образования и моногорода, кстати, в достаточно сложном положении находящиеся. Но добиваются ваши коллеги результатов, реально. Практически к минимуму свели безработицу.

Всё это результат чего? Творческой работы, раскрепощения бизнес-структур, создания условий, при которых бизнес не боится вкладывать в ту или другую территорию, и не только не боится, но и делает это: создаёт новые рабочие места, новые технологии приносит. И это даёт результаты, вы понимаете? Как ни странно. Почему «как ни странно»? Потому что ситуация непростая в моногородах, и здесь такая же, но им удаётся это сделать, удалось в данном случае конкретно.

Давайте перейдём к непосредственному общению.

Пожалуйста, прошу Вас.

А.СОКОЛОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Мы, группа делегатов Всероссийского съезда местного самоуправления, прибыли сюда, чтобы высказать Вам слова благодарности за внимание к развитию местного самоуправления. Понимаем, что внимание органов государственной власти к местному самоуправлению обусловлено – и я говорю это откровенно – прежде всего Вашей заботой о том, чтобы эта структура власти работала эффективно, обеспечивая результаты, вовлекая население и весь потенциал населения, входящего в муниципальные образования, в развитие, а не только, конечно, стремление проявлять потребительские настроения.

Вы знаете, после встречи, когда Вы на семинаре-совещании сказали: «Денег нет», – мы это поняли как руководство к действию. Не то, что денег нет, – их действительно всегда недостаточно. Мы хотим использовать возможность этой встречи для того, чтобы выработанные группами и секциями на съезде вопросы (а они прошли апробацию и в Конгрессе муниципальных образований, во Всероссийском совете местного самоуправления), получить Вашу поддержку для того, чтобы использовать потенциал, чтобы те возможности, которые не реализованы, использовать.

Мне группой поручено поднять главный вопрос – вопрос полномочий, чтобы полномочия, естественно, были увязаны законодательно. Второе: чтобы государственные полномочия не передавались без достаточного денежного сопровождения на уровень муниципалитетов.

Вам, Владимир Владимирович, огромное спасибо за те решения по дальневосточникам, которые благодаря Вам приняты, по устранению последствий этого гигантского затопления. Но хочу сказать: здесь как раз и проявилось то, что нам пришлось выполнять государственные полномочия. Мы полномочия передали, численность передали, средства ушли, даже имущественные комплексы ушли, а выполнять пришлось нам.

У Вас поручение прозвучало, думаю, что это абсолютно правильно: мы в кратчайшие сроки должны вернуться к работе комиссии, которая была создана в 2011 году. Стоял вопрос разграничения полномочий между уровнями государственной власти и муниципальной. По уровням государственной власти поработали активно, и там действительно произошли изменения. Часть полномочий, уйдя на региональный уровень, получила достаточное нормативное, по доходам обеспечение, а по муниципалитетам эта работа закончена не была. Думаю, если будут соответствующие поручения, эта работа пойдёт быстрее.

Безусловно, что нас волнует и что могло бы поддержать нас без, ещё раз говорю, выпрашивания денег? Многие города, наверное, так никогда и не делали. Есть потенциалы, и, развивая города, мы, естественно, каждый год наращиваем дополнительные доходы. Но нормативами, которые принимаются ежегодно, эти дополнительные доходы у нас постоянно срезаются, и мы опять возвращаемся к тому, что у нас было много лет назад, к этим же суммам. Это касалось и налогов на бизнес, который, в общем-то, мы поддерживаем, развиваем и помогаем, налогов на землю, налогов на имущество и многое-многое другое.

И вот здесь хотелось бы обратиться к Вам с просьбой. У Вас это прозвучало, и нам остаётся только поддержать и порадоваться, что, скорее всего, это поручение будет и мы получим возможность в ближайшее время получить долгосрочные нормативы. Сегодня у нас осталось 15 процентов НДФЛ. Конечно, этого недостаточно. И я думаю, что уже никогда, наверное, мы ниже этого уровня не опустимся. Но нужны другие источники, мы готовы с этими источниками работать. И если эти нормативы будут долгосрочными, мы думаем, что и полномочия перестанут дёргать. Я просто в этом уверен. Почему? Изымая полномочия, изымают и доходы. И доходов изымают в два раза больше, чем при исполнении этих полномочий мы обеспечивали расходы. Это действительно так. По здравоохранению город обеспечивал расходы 900 миллионов рублей, нормативами различными изъяли миллиард 820.

Конечно же, в этих условиях становиться дотационным городу или получать поддержку краевого бюджета – наверное, это не совсем правильно, потому что в распоряжении того потенциала, который собирает город, остаётся меньше 9 процентов. Но, честно говоря, при стабильных нормативах мы сумеем и это преодолеть.

Поэтому, Владимир Владимирович, мы полны решимости те поручения, которые Вами даны, выполнять. Сейчас съезд завершит свою работу, и, конечно, мы, обсудив все проблемы, эти рекомендации постараемся сделать нашей заботой. Но и просим Вас, чтобы это стало и заботой государственной власти различного уровня.

Спасибо, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Спасибо Вам.

Я сейчас отвечу. Но прежде, Александр Николаевич, я знаю, что на Ваши плечи легла очень большая, трудная задача, и на плечи губернатора, всей вашей общей команды – оказание помощи людям после наводнения. Надо сказать, что власти Хабаровска и Хабаровского края действовали активно, и, в общем, ваши усилия соответствовали тому вызову, с которым вы столкнулись.

Но я хотел бы Вас попросить, чтобы, во-первых, конечно, не было допущено каких-то нарушений, иждивенчество чтобы не поощрялось, но чтобы вы подходили, ваши комиссии, которые оценивают ущерб, который стихия нанесла людям, жилищу и имуществу, – чтобы подходили всё-таки не формально. И там, где люди действительно нуждаются в поддержке государства, нуждаются, скажем, в новом жилье, – чтобы эти решения не формально принимались.

А.СОКОЛОВ: Есть случаи, когда люди обращаются, и стоит задача максимально поддержать людей в их просьбах.

В.ПУТИН: Вопрос не в максимальности, а в справедливости. Нужно, чтобы это была объективная оценка, адекватная тому, что произошло и с чем люди столкнулись, чтобы те средства, которые мы выделяем, а мы выделяем немалые ресурсы… Мне очень приятно, что средства массовой информации, наши ведущие артисты, деятели науки, культуры и просто рядовые граждане направляют свои личные средства на решение этой проблемы. И это дорогого стоит. Но государство-то выделяет сколько?

А.СОКОЛОВ: 40 миллиардов.

В.ПУТИН: 40 миллиардов. Все наши граждане, общественные организации насобирали несколько сотен миллионов.

А.СОКОЛОВ: Да, в пределах 700 миллионов.

В.ПУТИН: Это деньги тоже немаленькие. Люди из кармана вынимают. Им за это спасибо надо сказать.

Но государство-то выделяет 40 миллиардов. Понимаете? И вот эти средства, огромные деньги даже в масштабах всей страны, должны быть истрачены эффективно, и люди должны это почувствовать, все, кто нуждается в этом. А это зависит от качества той работы, которую прежде всего Вы организуете, от того, как Вы настроите эти комиссии, в которых работают Ваши сотрудники.

Мне здесь добавить нечего, и я очень рассчитываю на то, что эта работа будет проведена на самом высоком профессиональном уровне. Это первое.

Второе. У меня вопрос. Вы сами упомянули о семинаре, скажите откровенно и по-честному: он был нужен, это полезное время было?

А.СОКОЛОВ: Да, был нужен, полезное. И формат общения, и, самое главное, если на будущее эта форма сохранится, мы договорились, как её совершенствовать. Может быть, вместе, формируя повестку…

В.ПУТИН: Будет предметнее тогда всё?А.СОКОЛОВ: Мы, конечно, хотели бы поставить те вопросы, вокруг которых можно было бы провести как раз семинары, которые принесли бы конкретную пользу, и практические занятия. И правильно было подчёркнуто: нам нужно использовать не только мировой опыт, но и те лучшие практики, которые есть сегодня у нас в стране. А этих практик очень много, и нам есть чем поделиться в ходе таких семинаров, такого обучения.

В.ПУТИН: Ладно. Спасибо.

Теперь по поводу Вашего вопроса. В целом я уже во время своего вступительного слова сказал, что мы эту работу будем продолжать: по совершенствованию разграничения полномочий и по созданию необходимых финансовых условий для их реализации.

В отношении конкретного вопроса, который Вы задали и который связан с этими отчислениями – нормами отчислений тех налогов, которые вы получаете, скажем, от регионального уровня власти. Я с Вами абсолютно согласен в том, что они должны носить долгосрочный характер, потому что только так каждый уровень власти, в том числе и муниципальный, может планировать свою хозяйственную деятельность. Иначе это просто становится невозможным или чрезвычайно сложным.

Есть, правда, вопросы, связанные с постоянными отчислениями и равными для всех, а есть вопросы, связанные с дифференцированным подходом по отдельным направлениям налогообложения. Имеются в виду налоги на доходы юридических лиц, налоги на прибыль и так далее. Сегодня в этой постоянной части речь идёт только о НДФЛ – налоге на доходы физических лиц. И в целом это обоснованно, потому что это наиболее стабильный налог, понятный и прогнозируемый. Правда, и здесь могут быть определённые колебания, но в целом этот – наиболее прогнозируемый, даже по сравнению с прибылью предприятий или налогом на имущество юридических лиц. Поэтому в этой части пока мы изменений не планируем.

А что касается того, чтобы сделать хотя бы НДФЛ стабильным и рассчитываемым минимум на три года, – это правильно, к этому надо стремиться. Здесь Министр финансов у нас находится, на беседе с нами, поэтому я думаю, что он это услышит и в работе с субъектами Федерации будет этого добиваться.

Кстати говоря, я уже упоминал о начале развития муниципального движения в России, ещё в 70-е годы XIX века некоторые муниципалитеты ставили перед Правительством России вопрос о том, чтобы фиксировать отдельные доходы в налоговой сфере за муниципалитетами, и даже добивались их повышения. Речь об акцизах: Владимирская губерния в своё время обратилась в Правительство Российской империи с тем, чтобы на каждый градус от водки они имели возможность повышать акциз и оставлять у себя, но водка-то 40 процентов всё равно, никуда не денешься, не 38, не 39.

Пожалуйста.

А.АВДЕЕВ: Пользуясь моментом, уважаемый Владимир Владимирович, хотел бы пригласить Вас в город Обнинск.

В.ПУТИН: Спасибо.

А.АВДЕЕВ: Дело в том, что в 2000 году один из первых Указов, который Вы подписали, – это присвоение статуса наукограда городу Обнинску. А в следующем году, в июне 2014 года, исполняется 60 лет с момента пуска первой в мире атомной электростанции. Это будет событие, в общем-то, и мирового масштаба, потому что, действительно, это рождение целой отрасли и советской науки, и мировой. И сейчас позиции «Росатома» в мире очень сильные. Поэтому очень важное мероприятие, мы бы с удовольствием Вас ждали.

Но возвращаясь к теме сегодняшнего мероприятия, съезда, который проходит в Суздале, и общения, которое состоялось. Темы, которые звучат, в основном, конечно, касаются бюджета муниципальных образований. Экономика муниципальных образований, наполнение бюджетов, самостоятельность муниципальных образований – конечно, основа основ нашего существования.

К сожалению, нельзя признать, что существующая система сильно способствует развитию экономики муниципалитета. Не секрет, что 50 и более процентов всего налогового «пирога», конечно, уходит в федеральный бюджет, где-то 30–35 процентов – это региональный и субъектовый бюджет, и только 5–15 процентов – то, что остаётся в муниципалитетах.

Даже в таких условиях развивать экономику возможно и нужно. Но при этом необходимо иметь очень устойчивые отношения с регионом, для того чтобы совместно развивать, допустим, инфраструктуру, создавать стимул для развития малого, среднего, крупного бизнеса, потому что, вкладываясь совместно, каждый получает адекватную отдачу. Потому что, опять-таки повторюсь, субъект получает в 5–7 раз больше налогов, чем муниципалитет. Такая модель создана в Калужской области, и она работает, заслуживает внимания и, конечно, применения на других территориях.

Но есть, конечно, ряд моментов, которые требуют решения на федеральном уровне. К примеру, большой урон наносит такая проблема, как федеральные льготы по местным налогам на землю для федеральных учреждений. Это касается не столько того имущества, которое находится, скажем так, в свободном обороте, то есть в Росимуществе, а речь идёт об учреждениях, корпорациях и так далее. Не секрет, что часто это имущество, которое имеет полную льготу, лишено налогообложения, к сожалению, надо признать, используется не по назначению, что тоже обидно и несправедливо по отношению к муниципалитету. Поэтому большая просьба, конечно, обратить на это внимание.

Тут Александр Николаевич упоминал тот семинар, который был с руководителями крупных городов. Вы сказали, что есть вопросы, но денег нет. Мне кажется, есть ещё два вопроса-предложения, которые требуют не денег, а скорее требуют организационных мероприятий.

Первое – то, что обсуждается действительно на съезде, из реалий сегодняшнего дня: сегодняшние бюджеты, которые в муниципалитетах формируются как раз в ноябре, конечно, в непростых условиях, практически в условиях тотального дефицита, надо это признать. И действительно такая ситуация и в федеральном бюджете, и в региональном, и в местном. Вы в своём вступительном слове сказали, что самая обделённая часть – это как раз нижний уровень – муниципалитетов, городские поселения, сельские поселения, которые, по сути дела, в своих бюджетах имеют только средства на выплату заработных плат и коммуналку для бюджетных учреждений. Дальнейшие их расходы практически нулевые, то есть они не могут исполнять ни бюджет развития, ни какие-то дополнительные расходы. С одной стороны.

С другой стороны, конечно, есть движение в сторону муниципальных бюджетов, и в этом году больше 67 миллиардов действительно поступает дополнительно от налогов в муниципальные бюджеты. Но все мы прекрасно понимаем, что при общем дефиците муниципальных бюджетов 2,4 триллиона рублей на всю страну, если добавлять 100, 200 миллиардов каждый год, то, конечно, лет десять мы ещё будем не способны исполнять полноценно свои полномочия и функции.

В этом зале и в Суздале находятся люди абсолютно адекватные, патриотичные и преданные своему делу, своим территориям, понимающие проблемы страны. У нас страна действительно большая, и ещё требуется очень много времени, чтобы выполнить функции бюджетного выравнивания, подтягивания регионов и так далее. И когда, к сожалению, в федеральном бюджете, в региональном не хватает средств – мы это понимаем.

Вы затронули такую тему: принимается закон об ограничении количества проверок со стороны контрольно-надзорных органов. Но я бы хотел акцентировать внимание на другом моменте, не на количестве, которое действительно может быть таким большим, что может парализовать работу, а именно на последствиях – финансовых требованиях муниципалитетов по результатам проверки. Потому что даже по результату плановой проверки может родиться требование, которое муниципалитет не может выполнить. Заведомо неисполнимые требования порождают то, что появляются проблемы с поражением в правах сотрудников муниципалитетов, руководителей. Неисполненные требования, потому что нет денег, в итоге больно бьют по имиджу власти муниципальной и государственной. Мы понимаем, что денег нет в федеральном, в региональном бюджете, но такие требования появляются.

Может быть, всё-таки имеет смысл ввести какую-то хотя бы форму моратория на такие финансовые требования, которые, к сожалению, мы сейчас потянуть не можем. А требования могут быть совершенно разные – именно к муниципалитету, подчеркну: немедленно построить дорогу, детский сад, водопровод и так далее. Если денег нет, может быть, мы все вместе потерпим?

И второй вопрос, тоже наболевший давно. Речь идёт о принятии закона, который бы заменил налог на имущество физических лиц общим налогом на недвижимость. К сожалению, он долгое время не принимается. И для нас это действительно большой источник. Потому что не секрет: за последние 10–15 лет очень много построено недвижимости, которая, к сожалению, недобросовестными владельцами не вводится в эксплуатацию, соответственно, не платятся адекватные налоги, а если и платятся, то с инвентарной стоимости, а не с кадастровой. В общем, большие потери в муниципальных бюджетах есть. Хотелось бы знать судьбу этого закона. И в качестве предложения: может быть, имело бы смысл передать принятие такого закона на уровень регионов, поскольку муниципалитеты и так уже администрируют эту базу, уже имеют понимание, какие договоры аренды были заключены, у кого в собственности земельные участки. Больше того, регионы в первую очередь заинтересованы в принятии как можно быстрее этого закона по той причине, что, чем дольше мы тянем, тем меньше местных проблем мы можем решить. Здесь, кстати, может быть и помощь федеральному Минфину, потому что, если регион не принял такой закон, не использует полностью свои возможности, Минфин может урезать какие-то трансферты, тем самым стимулируя регионы к скорейшему принятию и введению в действие вот таких норм, которые позволяли бы получать в бюджеты налог на недвижимость.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается контрольных мероприятий, я уже сказал. По поводу моратория – надо подумать. Здесь, наверное, будет неправильно мораторий на всё. А тогда чего контролировать, гражданам-то куда идти? Здесь, скорее всего, нам нужно быстрее и более взвешенно решать вопросы, связанные с компетенцией. Если очевидно, что муниципалитет не в состоянии решить вопрос, связанный, не знаю, с расселением чего-то, – бесполезно требовать. Тогда нужно забирать на региональный уровень и там уже требовать исполнения. Об этом надо подумать, это совершенно очевидно. А где-то просто действительно немножко охладить пыл проверяющих организаций. И то и то надо сделать. Вот сейчас и то и то будет сделано. Я уже сказал о том, что продолжается работа по разграничению полномочий, и по контрольным функциям мы тоже поговорим, я уже тоже об этом упомянул.

Теперь конкретные вещи, связанные с налогами.

Налог на недвижимость. Конечно, это лучше, чем то, что было до сих пор. И Вы знаете, что соответствующие законы принимаются. Я хочу сказать и надеюсь на то, что эти налоги будут вводиться, как предусмотрено по федеральному закону, с 1 января 2015 года, законами муниципалитетов, соответствующими представителями органов муниципалитетов, но будет предоставлен переходный период до 2020 года. Исхожу из того, что не все муниципалитеты просто будут к этому готовы. Не везде есть кадастры, это сложное и дорогостоящее дело. Но такой темп предполагается по федеральному закону. Это первое.

О чём хотел бы сказать? Здесь нужно быть очень аккуратным, с тем чтобы это не было непосильным бременем ни для граждан, ни для юридических лиц, с тем чтобы не убить напрочь стимулы к развитию и к приобретению имущества, понимаете? Если вы вдуете эти налоги до небес, то это может довести до того, что будут избавляться от имущества либо не приходить к вам приобретать это имущество, не начинать бизнес. Здесь нужно быть крайне аккуратными. Хотя Вы, безусловно, правы в том, что это более справедливая, более понятная процедура. И как раз это то, о чём мэр Хабаровска говорил, это то, что может привести к созданию стабильной ситуации по финансам и к возможности прогнозирования своих доходов, а значит, и расходов.

Теперь по поводу льгот для федеральных учреждений различного типа и компаний с федеральным участием. Мы как раз к этому и ведём. Соответствующее решение принято уже, Вы не можете об этом не знать. Единственное, что заставляет нас действовать очень аккуратно, – чтобы нам не убить наши инфраструктурные монополии, скажем, РАО «РЖД», тот же самый «Газпром». Можно же начать требовать от них платить за все земли, по которым у них трубопроводы проходят, и немедленно вдуть эту цифру. Так они завтра будут банкротами тогда.

Поэтому нужно крайне аккуратно к этому подходить. Но то, что они должны платить, – это точно.

Что касается нецелевого использования – это уж точно должно быть прекращено. Они либо вам должны отдать эти земли, либо платить уже на 100 процентов, потому что это значит, что они используют в коммерческом плане и не по прямому назначению. И об этом, конечно, и Минфин, и Минэкономразвития, и Министерство регионального развития должны не просто подумать, а как можно быстрее всю эту ситуацию зачистить и сделать её прозрачной. Я уверен, что там много ещё резервов, на которые нужно обратить внимание, и направить их как раз на пополнение ресурсов муниципалитетов.

Пожалуйста. Прошу Вас.

О.ЗЛЫДНЕВА: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович, уважаемые участники съезда.

Меня зовут Ольга Злыднева, я являюсь главой Чулошненского сельсовета Половинского района Курганской области всего 2,5 года. Несмотря на такой короткий период, я успела с головой окунуться в проблемы сельских поселений, которых у нас в стране насчитывается 18 тысяч. И я являюсь их представителем. Хотелось бы поделиться нашими общими проблемами и заботами.

На протяжении 20 лет у нас наблюдается такая ситуация на селе, что уровень жизни в сёлах не увеличивается, а проблемы у нас, наоборот, растут. Сначала у нас закрывается детский сад, потом умирает единственное сельхозпредприятие, находящееся на нашей территории, закрываются начальные школы. Дети с первого класса вынуждены ездить в соседние сёла на обучение, приезжают домой поздно вечером, не имея возможности полноценно отдохнуть после занятий. Люди стали уезжать из села в поисках работы, так как у нас на селе нет другой работы, кроме как сельхоз. И натуральным хозяйством у нас не проживёшь.

Остались в основном одни старики, но и те не могут получить качественного медицинского обслуживания из-за того, что в маленьких деревнях закрываются ФАПы, и фельдшеры туда выезжают только раз в неделю. Естественно, что бабушки, у которых каждый день поднимается давление, кому-то необходимы уколы, не могут каждый день воспользоваться какими-то услугами. Люди вынуждены ездить в район в аптеку, в сберкассу, в больницу. Это несмотря на то, что грузоперевозки по нашему району нерегулярные, автобусы ходят всего лишь три раза в неделю. Утром люди могут уехать, а вечером только вернуться. Это очень накладно для людей.

Мы, конечно, пытаемся все эти вопросы решить, как можем, но для исполнения всех наших полномочий, которые на нас возложены, нам не хватает ни финансовых средств (конечно, об этом уже много говорилось, но действительно нам не хватает финансовых средств), материальных ресурсов и специалистов, которые могут все эти полномочия исполнить.

У нас в сельском совете работает всего три человека, включая главу сельсовета. На основного специалиста возложены не только муниципальные, но и выполнение государственных задач, таких, как ЗАГС, нотариальные действия, воинский учёт и так далее. Всеми остальными вопросами вынуждена заниматься глава сельсовета.

А вопросов очень много, потому что наш сельский совет, сельские советы вообще в принципе на селе являются самой первой ступенькой власти у людей. Поэтому я считаю, что этих полномочий, которые на наши сельские советы возложены, очень много. Несмотря на географические, социально-экономические и национальные различия между нами, между сельскими советами, нам достаточно только 8–10 полномочий, которые мы можем действительно на деле выполнить.

У нас такое предложение, Владимир Владимирович, которое, я надеюсь, Вы поддержите: сократить наши полномочия, потому что все полномочия мы выполнить не можем.

В.ПУТИН: Это тот ключевой вопрос, с которого мы, собственного говоря, и начали, и я Вас поддерживаю действительно.

Кстати говоря, что касается вообще положения на селе, то ключевой вопрос, который может решить проблему, – это развитие производства. Другого пути нет. Всё остальное – это собес, подчас необходимый, потому что мы не должны бросать людей, в том числе, скажем, без медицинской помощи.

Но, кстати говоря, мы проводили два года программу – Вы не можете об этом не знать – модернизации здравоохранения и договаривались с руководителями субъектов Федерации, что из тех денег, которые мы выделяем на соответствующие субъекты Российской Федерации, на сельские территории пойдёт средств ровно в два раза больше, чем на городские. То, сколько пришло этих денег, куда именно – конечно, это ответственность прежде всего руководителей регионов Российской Федерации, хотя они согласовывали свои планы с Министерством здравоохранения, но всё-таки они их формулировали. На строительство и обновление ФАПов, о которых Вы сказали, я ещё раз хочу это подчеркнуть, изначально была договорённость о том, что будут направляться деньги ровно в два раза по объёму большие, чем на городские поселения.

Но это не значит, что всё закончилось и нужно остановиться. Конечно, мы будем стараться и дальше это делать, особенно там, где людям трудно добраться до поликлиник, больниц в районных центрах.

Что касается полномочий, то здесь есть два возможных пути решения. И я с Вами согласен абсолютно в том, что есть большое количество полномочий, которые не являются, собственно, даже муниципальными, но муниципалитетами исполняются и лежат на ваших плечах. Их нужно либо забрать наверх, либо из субъекта дать деньги на их исполнение. Они на самом деле не такие уж и большие. Вот Вы сейчас перечислили, но их на самом деле гораздо больше – того, чем вам приходится заниматься, я знаю об этом. Но тогда субъект, если он сам не исполняет, а вам поручает исполнить, должен деньги на это дать.

Обязательно к этому вернёмся. И я полностью согласен с Вашим подходом, полностью. Не знаю, как это быстро удастся реализовать. Будем исходить из того, что это будет в конечном счёте сделано как можно быстрее, но обязательно вернёмся к этому прямо в этом году.

Ольга Владимировна, здесь я что хочу подчеркнуть, чтобы было для всех понятно – и для наших коллег в Правительстве, и для руководителей регионов: речь идёт не только о тех функциях, которые на вас возложены и которые являются вашей прямой обязанностью и ответственностью, речь идёт о тех функциях, которые до сих пор фактически ещё числятся за регионом, а вам приходится исполнять. Вот их надо забрать или денег дать на их исполнение.

А вторая проблема – это вообще объём полномочий, которые вам уже сегодня по закону положены: нужно оставить, не нужно, сколько забрать. Но то, что не входит в ваши прямые обязанности, точно должно быть либо забрано наверх, либо деньги на это должны быть даны.

Пожалуйста.

Д.АЗАРОВ: Уважаемый Владимир Владимирович, добрый день! Разрешите представиться: глава городского округа Самара Азаров Дмитрий Игоревич.

Владимир Владимирович, во-первых, хотелось бы Вас поблагодарить за возможность такого прямого общения с местным самоуправлением. Для всех нас это крайне важно. Вы сказали о том количестве проблем, которые есть в местном самоуправлении, но, поверьте, Ваше внимание каждый раз даёт стимул, импульс, прилив сил в какой-то мере для решения этих задач.

Уважаемый Владимир Владимирович, мне, конечно, было очень важно услышать в Вашем выступлении сегодня о реформе местного самоуправления 1864 года, потому что, я коллегам напомню, первые земства в России появились именно в Самаре уже в начале 1865 года. Мы совместно с правительством Самарской области, губернатором Самарской области, работая одной командой, сегодня готовим предложения, чтобы привлечь внимание и федеральных структур, и всего местного самоуправления к этим юбилейным событиям. И рассчитываем на то, что Самара может стать одним из центров не столько празднеств, сколько рабочих совещаний по развитию местного самоуправления.

Уважаемый Владимир Владимирович! У меня тоже есть поручение от коллег – делегатов съезда. Дело в том, что, готовясь к съезду и на самом съезде, обсуждаются, конечно же, вопросы и устойчивого развития муниципальных образований. И ряд предложений здесь есть.

Первое из них связано с долгосрочным стратегическим планированием социально-экономического развития того или иного муниципалитета. Я не буду здесь агитировать, как важно, чтобы такой стратегический документ был в каждом муниципальном образовании. Во многих муниципалитетах он есть. Мы понимаем, что эти чёткие и конкретные долгосрочные цели, которые определяются на уровне местного самоуправления, важны не только для развития бизнеса, но и для всего городского сообщества. Мы понимаем, что это создаёт условия для преемственности власти, это тоже очень важно. Я думаю, Вы знаете примеры, когда со сменой главы на 180 градусов пытаются развернуть ситуацию. А такой документ, который разрабатывается именно всем городским сообществом, мог бы здесь ситуацию, конечно, стабилизировать.

Я на примере родного города скажу. Мы 2,5 года разрабатывали стратегию, очень небыстро это получилось. Но мы сразу ставили себе непростую задачу разработать этот документ вместе с городским сообществом. Мы привлекли колоссальное, максимальное количество людей к разработке этого документа, провели анкетирование десятков тысяч человек. Мы проводили открытые, стратегические так называемые сессии, диспуты, вход был абсолютно свободен. Конечно, мы пригласили туда и научную школу, и бизнес-сообщество, другие отраслевые сообщества. Но, ещё раз подчеркну, вход был открыт для всех горожан. Интернет, естественно, тоже.

В процессе этой работы мы получили важнейший опыт взаимодействия различных социальных групп, возможность договариваться друг с другом. У нас даже, знаете, такой феномен был, когда «рассерженные горожане» в процессе работы над стратегическим документом развития города сами себя называть стали «профессиональными горожанами», то есть они погрузились в этот процесс. И я думаю, что мы правы, потому что документов подобного рода, разработанных в тиши чиновничьих кабинетов, очень много. Как правило, они к жизни не имеют никакого отношения.

Мы людей по максимуму привлекали. Даже на определённом этапе такую брошюрку подготовили. Здесь написано: «Стратегия комплексного развития города». И, видите, скепсиса было много, написано: «Это не моё дело». Но, чтобы открыть этот документ, этот лейбл надо оторвать, и тогда это становится делом каждого горожанина.

Я думаю, как раз в этом залог позитивных преобразований в любом городе.

Уважаемый Владимир Владимирович! В чём проблема, собственно? В том, что на законодательном уровне именно муниципальный уровень стратегирования не определён. Есть государственный уровень, а на муниципальном – ни в одном нормативном акте, в законе он не определён. Поэтому, чтобы дело нам не «шили» за какие-то вопросы, которые в 131?м законе не прописаны, мы предлагаем рассмотреть возможность внесения изменений в том числе в 131?й закон, чтобы вот этот уровень стратегического планирования и муниципальный также был определён.

В.ПУТИН: А что Вы предлагаете конкретно внести?

Д.АЗАРОВ: Конкретно его прописать, чтобы как положение появился вот этот муниципальный уровень прямо в 131?м законе.

В.ПУТИН: Чтобы этот закон обязал муниципалитеты иметь такой документ, как планирование?

Д.АЗАРОВ: Коллеги предлагают отнести его к вопросам местного значения, потому что некоторые – у нас такого не было – столкнулись с тем, что якобы надзорные органы говорят: «Не относится вопрос к местному значению. Вы не имеете права этим заниматься, тратить деньги на разработку подобного рода документов». Вот такая технологическая проблема.

В.ПУТИН: Разве? Что, вы не можете для себя составить план развития?

Д.АЗАРОВ: Мы с этим не столкнулись, у нас всё в порядке. Но я представляю здесь интересы делегатов съезда, и поэтому они предложили всё-таки в рамках корректировки законодательства предусмотреть.

В.ПУТИН: Вы полагаете, что такое положение в законе будет нелишним, даст возможность делать то что нужно и что подчас не дают делать проверяющие органы?

Д.АЗАРОВ: Владимир Владимирович, мы не просто приняли его. Мы, например, утвердили этот документ в думе городского округа. На заседании думы единогласно документ в итоге был утверждён.

В.ПУТИН: Извините, пожалуйста, может быть, просто достаточно разъяснения проверяющим организациям, что они не имеют права вам запрещать принимать документы подобного рода?

Д.АЗАРОВ: Вполне возможно. Владимир Владимирович, само понятие стратегического планирования на государственном уровне есть, на муниципальном – нет. Поэтому коллеги и вышли с такими предложениями.

В.ПУТИН: Хорошо.

Д.АЗАРОВ: Владимир Владимирович, второе предложение, схожая тема на самом деле – муниципально-частное партнёрство.

Огромное поле деятельности здесь для муниципалитетов в разных сферах. Такое взаимодействие реально уже существует и в сфере жилищно-коммунального хозяйства, в сфере образования есть очень яркие примеры, в том числе по созданию новых мест в дошкольных учреждениях, сотрудничество с бизнесом. Во многом пионер – город Пермь, там первыми стали привлекать бизнес к созданию мест в детских садах на условиях муниципально-частного партнёрства. Мы, кстати, этот опыт тоже использовали, немножко его трансформировали под Самару. Я могу сказать, что мы только за полтора года мест в детских садах, причём доступных, создали около двух тысяч в Самаре. Мы всего 12 тысяч создали за три года, а за счёт такого партнёрства с бизнесом – около двух тысяч.

Опять же, Владимир Владимирович, схожая тема: есть понятие государственно-частного партнёрства, нет понятия муниципально-частного партнёрства.

В.ПУТИН: Я честно скажу, мне даже в голову это не приходило, я не думал, что это проблема какая-нибудь.

Д.АЗАРОВ: Некоторые проблемы это сегодня и создаёт. Само законодательное определение понятия уже очень многие вопросы снимает. И поэтому коллеги единогласно попросили меня это мнение представить.

В.ПУТИН: Хорошо.

Д.АЗАРОВ: И совсем коротко ещё третий аспект.

Владимир Владимирович, сегодня активно развивается агломерация. Это и мировая, естественно, тенденция, и в России уже есть позитивный опыт. Мне говорить здесь наиболее просто, потому что самарско-тольяттинская агломерация – третья по численности населения в стране, так называемая двухъядерная агломерация, уникальная. Но опять же правовые основы межмуниципального сотрудничества сегодня не определены, не описаны. Попытки Минрегион предпринимает, но сегодня нормативной базы здесь нет.

В.ПУТИН: Ну как же? В 131?м законе прямо прописана возможность межмуниципальной совместной работы.

Д.АЗАРОВ: У нас есть соглашение даже с коллегой из Тольятти, он сегодня тоже здесь. Владимир Владимирович, но совместное финансирование проектов…

Мы были во Владимирской области, там есть опыт в том числе межмуниципального сотрудничества по решению вопросов захоронения отходов, мы его внимательно посмотрели. Очень хороший опыт, мы посмотрим, как его использовать.

Но мы бы попросили – и сейчас Минрегион, ещё раз подчеркну, активно этим занимается – нормативную базу здесь всё-таки сформировать. Сегодня этот пробел существует, коллеги об этом знают. Ваше внимание, внимание Совета при Президенте по местному самоуправлению, я думаю, здесь было бы важным.

В.ПУТИН: Дмитрий Игоревич, я полностью с Вами согласен в том, что некоторые вопросы эффективно могут быть решены только при объединении усилий. И больше того, создать, допустим, те же самые предприятия по утилизации отходов в одном регионе может быть экономически нецелесообразно, а в двух муниципалитетах это предприятие будет работать, если на два муниципалитета, оно будет экономически состоятельным. Конечно, для того чтобы помочь его создать, необходимо объединение усилий, но 131?й закон даёт такое полномочие. Если Вы считаете, что одного закона недостаточно, что нужны какие-то подзаконные акты, которые регламентировали бы эту работу, я обязательно попрошу Правительство это проработать и такие решения принять.

Д.АЗАРОВ: Владимир Владимирович, Минрегион отрабатывает, они знают проблему, поверьте. Мы просто просим Вашего внимания, чтобы ускорить решение.

В.ПУТИН: Ради бога. Если нужно принять новый закон, не новый закон, а поправку в 131?й – давайте это сделаем, конечно.

Д.АЗАРОВ: Спасибо.

Владимир Владимирович, тут поднимался вопрос о проверках, избыточных якобы проверках в том числе. Я просто не могу не рассказать об уникальном опыте Приволжского федерального округа, полномочным представителем Михаилом Викторовичем Бабичем в прошлом году очень большое внимание этому вопросу уделено: сегодня в каждом регионе ПФО созданы специальные комиссии при губернаторе, которые ежеквартально смотрят как раз количество проверок, как они проводились. Это межведомственные комиссии, в них входит и прокуратура, прокуратура здесь поддержала муниципалитеты. Конечно, это во многом напряжённость сняло. Этот уникальный опыт, я думаю, можно использовать в России в целом.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо, что Вы упомянули о том, что есть нечто и положительное в этой контрольно-проверочной деятельности. Но в целом я убеждён, что нужны какие-то нормативные изменения, потому что просто указать на положительные примеры, которые имеют место в одном из субъектов Российской Федерации, недостаточно. Нужно, чтобы были общие нормативные правила, которым правоохранительные органы, проверяющие организации следовали бы неукоснительно. А предложение хорошее, то есть даже не предложение, а проблемы, на которые Вы указали. Они, видимо, связаны с жизнью. Посмотрим обязательно.

Пожалуйста, прошу Вас.

К.ГАМАЮНОВ: Добрый вечер, уважаемый Владимир Владимирович!

Гамаюнов Константин, глава города Минеральные Воды Минераловодского района.

Владимир Владимирович, мы с коллегами на секции прорабатывали, может, такой немножко новый, но один из интереснейших вопросов – вопрос гражданской активности на местах.

На сегодняшний день многие политические структуры пытаются убедить население – да не только население, а даже самих себя, – что на местах нужно создавать гражданскую активность. А фактически для чего они это делают? Для того чтобы использовать в первую очередь, конечно же, на выборах, для создания ТОСов, органов местного самоуправления, создания общественных палат и, конечно же, всего, что прописано в 131?м федеральном законе.

Знаете, сейчас такой политический бум стал проходить, население стало немножко по-другому смотреть на эти вещи, и вот этот вектор – не политической, а именно гражданской активности – стал поворачиваться больше в сторону духовно-патриотической и культурной активности и вносить изменения именно в это направление во всей Российской Федерации. И один из примеров, о котором я бы хотел Вам рассказать, напрямую с этим связан.

В Минеральных Водах несколько казаков пять лет назад собрались и приняли решение поставить памятник нашему герою Отечественной войны генерал-губернатору Ермолову Алексею Петровичу. Инициатива вроде бы сначала была фактически неосуществимая, потому что казаки начали собирать средства между собой, потом подключилось всё Терское казачье войско. В конечном итоге, Владимир Владимирович, на этот памятник деньги собирали всей страной, и даже были платежи от казаков из Канады, из Австрии, из Австралии, из Соединённых Штатов. Непосредственно эмигранты, которые когда-то уехали, в царские времена, – даже они приняли в этом самое активное участие, и город к этому подключился.

К 130-летию города был открыт этот великолепный монумент. На сегодняшний день это место является культурно-нравственным уже именно для казаков Терского казачьего войска. Там проводятся батальоны Ермолова, присягу принимают молодые казаки.

К чему я это рассказываю? Ведь это действительно является уже патриотической, культурной и гражданской активностью.

Мы все с вами прекрасно знаем, что у нас, наверное, самая активная часть населения – это старшее поколение. Ставропольское региональное отделение, старшее поколение, облюбовало один из заброшенных скверов. У нас с ними дошло вплоть до конфликта: заставляли его полностью благоустроить, отремонтировать. Один из их лидеров оказался скульптором по специальности, и он взял и подарил городу бюст Александра Сергеевича Пушкина. Администрация включилась, поставили к нему основу, потом поставили лавочки, благоустроили, и это старшее поколение за пять лет уже посадило более 2,5 тысяч деревьев, занимаются озеленением по всему Ставропольскому краю. Это место теперь стало именно культурным местом проведения всех мероприятий, связанных с нашим великим поэтом. И 6 июня, в день его рождения, там уже собираются и дети, и подрастающее поколение, библиотеки проводят там культурно-массовые мероприятия. А в простые дни это просто хорошая зона для отдыха.

Плюс мы на секции рассматривали опыт ростовского отделения. Они провели акцию «Сделай сам», эта акция заключалась в проведении массового субботника. Вы мне, наверное, сейчас зададите вопрос: «А что здесь такого? Субботники проводятся уже на протяжении 70 или 80 лет».

Владимир Владимирович, здесь в чём дело? Природа этих мероприятий разная. Раньше это было политически обязательно, сейчас это добровольно, и люди сами хотят благоустроить всё, что вокруг них находится, где они живут. Я бы Вам мог сейчас приводить тысячи примеров по Российской Федерации, но не стану у Вас отнимать время.

Я Вам для чего это рассказал? Не для того, чтобы показать, как у нас работают регионы или как мы проявляем гражданскую активность, а для того, чтобы подчеркнуть и показать, какой у нас огромный невостребованный потенциал гражданской активности. Если сейчас заходит дело, например, о всераспространённой демократии, то сейчас это сразу будет трансформировано в поле политическое, осуждение кого-либо или рассмотрение каких-то детальных вопросов. Владимир Владимирович, я уверен, что благодаря совместной работе – подчёркиваю, совместной – мы сможем сделать наши города, сёла чище, краше, уютнее, сможем открывать новые скверы, организовывать новые парки.

Давайте с вами проведём аналогию. У нас в стране существует много федеральных целевых программ. Конечно, наверное, большинство из них – это по линии Министерства регионального развития. И они работают, слава богу, работают неплохо. Но суть заключается в чём? Что муниципальное образование не сидит на месте, не порождается иждивенческий эффект – оно вкладывает деньги, пусть 50 процентов, даже пусть 30 процентов, совместно с субъектом. Кто добавляет остальное? Остальное добавляет Федерация. И, получается, делается серьёзное дело.

Вот что я хотел бы Вам предложить: мы считаем, что те граждане, которые что-то проявляют и ведут активную деятельность, которая за собой порождает материально-технический эффект и эффект нравственный, и население это воспринимает, – такие вещи нужно поощрять. Такие вещи власть должна поддерживать и даже в финансовом плане каким-то образом это оплачивать. Из каких уровней бюджета, я пока не готов ответить.

Владимир Владимирович, если Вы поддерживаете эту инициативу, то мы даже готовы сами попробовать проработать эту программу и Вам её положить на стол, чтобы Вы с ней ознакомились. Ну и, конечно, наши федеральные структуры это подкорректируют.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Прежде всего по поводу общественной активности. Во-первых, я должен сказать, что не только люди старшего поколения у нас являются политически и общественно активными, но и, пожалуй, всех возрастов. И такая растущая общественная, политическая активность – это не минус, это плюс. Это значит, что люди больше проникаются пониманием того, что их активность может на что-то повлиять. И это хороший процесс, он правильный. Другое дело, что вся эта общественная и политическая активность должна находиться в рамках действующего законодательства. Это первый тезис.

Второй – это уже непосредственно к Вам и к тем, кто проживает на этих территориях: казаки всегда были очень общественно активными людьми, и их общественная активность всегда базировалась на почве патриотизма, что я лично очень высоко ценю и хочу Вас поблагодарить за то, что Вы это поддерживаете.

Далее. Каких бы политических взглядов люди ни придерживались – обращаюсь к вам и ко всем другим руководителям 23 тысяч муниципалитетов, – ни от кого нельзя отмахиваться, от каких-то своих политических противников или тем более врагов. У нас нет врагов среди граждан Российской Федерации. Надо с уважением относиться к любому человеку и с уважением относиться к его позиции. Разумеется, власть должна придерживаться той точки зрения, что она должна слушать всех, но исполнять волю большинства. Это в том числе относится и к муниципальному уровню власти. Но отталкивать кого-то, клеить к ним какой-то ярлык врагов царя и Отечества не нужно ни в коем случае. Ничего хорошего из этого не получится. Мы должны стремиться к объединению общества, а для этого нужно, чтобы все люди вне зависимости от своих взглядов чувствовали, что они услышаны. Это первая часть.

Вторая. Конечно, безусловно, с удовольствием поддержу Ваши инициативы. Думаю, что они являются правильными и направлены как раз на эту консолидацию, о которой я сказал.

И ещё одно, на что хотел бы обратить внимание и Ваше, и всех Ваших коллег из многочисленной армии руководителей муниципалитетов, а их, как я уже сказал, 23 тысячи у нас. Что очень важно: как бы ни хотелось помочь бизнесу, в том числе и в рамках муниципально-частного партнёрства, которое, безусловно, мы легализуем окончательно, если здесь чего-то не хватает с точки зрения нормативно-правовой базы, – ни в коем случае не делайте это, как бы ни хотелось, за счёт учреждений культуры. И на юге страны мне, к сожалению, неоднократно приходилось сталкиваться с ситуацией, когда пытаются забрать какие-то учреждения культуры для того, чтобы пустить их в хозяйственный оборот. Если один раз вы что-то заберёте, потом в эту сферу вам будет практически невозможно ничего вернуть, потому что стоит всё дорого, цена рыночная растёт. Это будет очень сложно вернуть в чрезвычайно важную духовную сферу, точнее сказать, в материальную базу этой духовной сферы. Сто раз надо подумать, прежде чем забрать какое-то учреждение культуры и пустить, повторяю, его в хозяйственный оборот. Как бы тяжело ни было, нужно искать средства прямые, другие, но не нужно лишать учреждения культуры и вообще эту сферу материально-технической базы.

Пожалуйста, прошу Вас.

Н.ШАБАЛИНА: Шабалина Наталья Григорьевна, глава Прокопьевского муниципального района Кемеровской области. Я член Вашего Совета и работаю в секции кадровой политики.

Уважаемый Владимир Владимирович! Сегодня поднята, наверное, самая актуальная тема, которая должна озвучиваться, и все должны работать над её разрешением. Вы в своих выступлениях очень часто говорите, что мы должны внедрять только современные и эффективные методы управления, и, наверное, это правильно, потому что те вопросы, которые сегодня озвучивали, могут решать только грамотные, профессиональные специалисты.

Не секрет, что на местном, но особенно, конечно, на поселенческом уровне хороший профессионал дорогого стоит. Наверное, это вопрос не только того, что сегодня заработная плата муниципального служащего не соответствует его ответственности. Нет, есть очень много других вопросов, которые тоже влияют на подбор кадров, на привлечение кадров. Конечно, сегодня муниципальная служба немного потеряла свою привлекательность, но думаю, что при Вашем участии и при Вашем вкладе, который Вы систематически вносите, наверное, мы сможем решить этот вопрос.

Многие регионы сегодня имеют свои программы подготовки и переподготовки кадров, в том числе и наш Кузбасс. Несколько муниципалитетов тоже самостоятельно занимаются решением данных вопросов. Но есть ещё такие аспекты, которые я сегодня хотела бы от всей секции озвучить перед Вами.

Берём федеральный государственный образовательный стандарт высшего профессионального образования по направлению «государственное и муниципальное управление». Сегодня он, по сути, отвечает требованиям только государственной службы. А Вы сегодня не зря сказали, что муниципалитеты и органы местного самого управления – это очень интересные органы власти, которые, наверное, ближе всех находятся к народу, и к ним к первым приходят люди, которым они должны решить все их проблемы.

Сегодня мы просим Вас рассмотреть на федеральном уровне внедрение или разработку именно профессионального муниципального стандарта, который бы включал в себя, во-первых, целевой набор. Он обязательно нужен нам, иначе у нас кадры не закрепляются. Только немного поработает специалист, только его научили, только он вник в вопрос – есть, конечно, структуры, которые побогаче нас, и зарплата там повыше – перебегает туда. А муниципальная структура готовит неплохих специалистов, их с удовольствием забирают другие.

Хотелось бы, чтобы Вы учли, что после обучения специалист должен в муниципалитете отработать не менее 3–5 лет. Кроме этого, муниципальный стандарт должен в себя включать и муниципальный заказ именно с учётом специфики муниципального образования. И в этот стандарт должна входить обязательная стажировка обучающегося в данном муниципалитете, в который он придёт работать.

Следующий момент, который бы хотела сегодня озвучить. Так, наверное, люди устроены, что они переезжают с места на место. У нас Россия одна, и хочется пожить, наверное, в разных регионах. Каждому хочется себе найти именно то любимое дело, которым он занимался в своём предыдущем регионе. Мы просим на федеральном уровне рассмотреть вопрос об упорядочении квалификационных характеристик именно муниципальных служащих, а самое главное – порядок исчисления муниципального стажа. Если я сегодня работаю в одном регионе, у меня одни периоды засчитываются в муниципальный стаж, за них идёт доплата за выслугу лет; приехала в другой регион, а здесь уже берутся другие периоды. Значит, я уже теряю заработную плату на доплатах за выслугу лет.

В.ПУТИН: Почему? Ведь вы и там в муниципалитете работали, и здесь.

Н.ШАБАЛИНА: Простой пример: сегодня в одном регионе засчитывается в муниципальный стаж работа руководителя данного учреждения. Я приехала в другой регион – а там не засчитывается, там у них свои периоды.

В.ПУТИН: Свои критерии? У нас нет общего?

Н.ШАБАЛИНА: Нет. У нас должен этот стандарт быть единым по всей России.

В.ПУТИН: Да, я согласен.

Н.ШАБАЛИНА: Кроме этого, ещё хотелось бы вот на что обратить внимание.

Я не знаю, конечно, как Вы к этому отнесётесь, но, на мой взгляд, это имеет значение для привлечения кадров... Нет, не зарплата.

Сегодня включаешь телевидение, берёшь прессу – муниципальный служащий до того «распиарен», просто единственный, наверное, человек в мире! «Чиновник» в ругательном значении: чиновник – вор, чиновник – коррупционер. Но так не бывает. Согласитесь же, в любом чистом болоте всегда найдётся своя бешеная лягушка. Почему только муниципальный служащий?

В.ПУТИН: Жуликов и в других местах хватает.

Н.ШАБАЛИНА: Однозначно, хватает.

Самое главное, нужно понять, что сегодня при всех недостатках, при всех ещё нерешённых вопросах в органах местного самоуправления работают люди, и работают с большой отдачей.

Но где те фильмы, Владимир Владимирович, даже пусть документальные фильмы, которые бы рассказывали об опыте именно честных, порядочных профессионалов своей деятельности? Поверьте, это огромная армия, их очень много, и они сегодня готовы выполнять поставленные перед ними задачи.

Спасибо за внимание.

Разрешите пожелать Вам здоровья, удачи и терпения на Вашем поприще.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Знаете что, для меня одно открытие, вещи-то такие сущностные и важные, по поводу, допустим, исчисления пенсий.

Н.ШАБАЛИНА: Выслуги лет.

В.ПУТИН: Выслуга лет влияет в конечном итоге на начисление пенсий.

Мне в голову не приходило, что в одном регионе, допустим, что-то относится к определённым категориям, а в другом нет, и при переезде происходят какие-то утраты. Это, конечно, нужно вычистить, это неправильно. Я попрошу и Министерство финансов, и Администрацию Президента, безусловно, подумать и внести конкретные предложения, связанные с тем, чтобы у нас здесь была унификация. Даже если это не соответствует какому-то нормативному регулированию, надо привести его в соответствие. Я полностью согласен, это несправедливо и должно быть приведено в соответствие.

Теперь по поводу стандартов. У нас в области высшего образования стандарты есть или разрабатываются, а в области профессионального их просто нет. Вот в чём проблема. В области профессионального их просто пока нет, но они, конечно, должны быть, об этом давайте вместе подумаем тоже. Во всяком случае, и Правительству, и Администрации я такое поручение сформулирую.

Можно ли закрепить человека после прохождения определённой подготовки на пять лет за тем или другим учреждением, я сейчас не готов ответить. Очень хотелось бы, конечно, закрепить, «хватать и не пущать», но вот так ограничивать людей – мне кажется, это достаточно сложно будет сделать. После окончания вуза-то мы пока не решаемся на то, чтобы человека закрепить.

Что позволяет сделать Закон об образовании? Если человек учится за счёт государства, за счёт конкретного предприятия или субъекта Федерации, или даже муниципалитета, то он должен отработать там после окончания, если получал деньги за образование, либо вернуть деньги. Мне кажется, эта формула справедлива. Можно ли сюда распространить? Наверное, тоже можно приспособить. Но просто так в рабство загонять, наверное, тоже неправильно. Надо подумать. Если государство или муниципалитет – тоже возможно себе такое представить – направлял, платил – будь любезен, отработай тогда эти деньги или верни налогоплательщику. А в принципе проблема есть, нужно над этим подумать.

Что касается положительного имиджа, полностью с Вами согласен. У нас же все то в одну крайность, то в другую. Конечно, из 23 тысяч муниципальных образований подавляющее большинство людей порядочных, честных, умеющих работать и исполняющих честно свой долг. Вы же все люди опытные, понимаете: когда человек сталкивается с несправедливостью, это сразу мультиплицируется на всё. Но мы должны это иметь в виду, не допускать таких случаев. Но в то же время имидж государственного служащего, муниципального служащего должен быть на уровне. Это правда, я с Вами согласен, и постараемся тоже на это соответствующим образом отреагировать.

Н.ШАБАЛИНА: Лучше была бы федеральная программа по формированию имиджа муниципальной службы, формированию позитивного мнения наших граждан о муниципальных служащих.

В.ПУТИН: Может быть, не федеральная программа. Федеральная целевая программа – это отдельная большая штуковина, может быть, сюда и не следует упаковывать, но какая-то целенаправленная работа должна проводиться. Здесь я с Вами полностью согласен.

И, знаете, в этой связи я вот что хотел бы сказать. Я не только с Вами согласен в том, что нужно имидж формировать, нужны и другие стимулы. Я неоднократно, практически регулярно, не так часто, как мне самому бы хотелось, но тем не менее регулярно встречаюсь с руководителями муниципальных образований, и не только в ходе предвыборных кампаний, но и в ходе текущей работы. И более того, прошу Администрацию и дальше мне такие мероприятия планировать.

Мы всё время создаём то какую-то десятку резерва, то сотню какого-то резерва. Вот резерв на самом деле! Я говорю это вам не для того, чтобы что-то приятное прозвучало, а это так и есть. Человек, когда он проходит через горнило муниципальной работы, закаляется и душой, и телом, и знаниями, и навыками. И, конечно, этот опыт является чрезвычайно важным и полезным при работе на другом уровне. И, безусловно, кадровые службы Администрации Президента, Правительства должны это учитывать, и мы обязательно выстроим эту работу.

Эта работа в муниципалитетах, особенно, конечно, – я прямо говорю, – когда возраст позволяет, и прочие составляющие, связанные с образованием, безусловно, должны быть мощным, понятным и действенным социальным лифтом движения по кадровой лестнице. Человек, который посвящает себя работе с людьми, должен иметь ясную перспективу и понимать, что для него такая работа создаёт эту перспективу. Это чрезвычайно важно не только для тех, кто работает в муниципалитетах, а для кадровой работы страны в целом. Почему? Потому что раньше, в советские времена, многие знают, всё шло по партийным номенклатурам. Теперь у нас нет никаких номенклатур, у нас может быть только одна номенклатура, связанная с личными и деловыми качествами и с результатами работы на граждан, на общество, на страну.

Мы будем так и делать. Я обязательно добьюсь того, чтобы такая работа была выстроена.

Спасибо большое. До свидания, всего доброго!

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 8 ноября 2013 > № 946930 Владимир Путин

Встреча с заведующими кафедрами конституционно-правовых дисциплин

Во встрече, состоявшейся в преддверии 20-летия Конституции России, приняли участие преподаватели и исследователи из более чем двух десятков вузов и академических институтов.

В.ПУТИН: Дорогие друзья, добрый день.Мы встречаемся с вами в преддверии 20-летия принятия Конституции Российской Федерации. Не буду вам, конституционалистам, правоведам, учёным, преподавателям права, рассказывать о том, насколько важен для общества, для любого государства Основной закон, насколько важна его стабильность, сбалансированность. Любой закон, в том числе и Основной закон любой страны, всегда является в определённой степени результатом компромисса, достигнутого в обществе. Но Основной закон отличает то, что он претендует на то, чтобы быть самым стабильным из всех принимаемых законов. Хотя, как мы с вами хорошо знаем, закон не только в момент его принятия, но и в момент разработки уже устаревает. Очень бы хотелось надеяться, что наш Основной закон, наша Конституция, будет актуальным не только на время принятия и не только через 20 лет, но и на более длительную перспективу.

Возникает вопрос, за счёт чего. За счёт работы Конституционного Суда, который в ходе своей практической работы даёт толкование отдельным положениям Конституции, придаёт ей так называемую живинку, связь с жизнью, приспосабливает её к конкретным правоотношениям.

В этой связи хотел бы обратить внимание не только здесь собравшихся, но и, поскольку нас увидят миллионы людей через средства массовой информации, на то, что именно ваша работа является весьма значительной с точки зрения выверенности тех решений, которые принимает Конституционный Суд. Я исхожу из того, что он опирается в том числе и на ваши идеи, на ваши разработки, на ваши исследования.

И конечно, очень хотелось бы, чтобы основные положения Конституции внедрялись в общественное сознание и воспринимались обществом как важнейший элемент стабильного развития нашего государства.

Символы государства, к которым в известной степени относится и Конституция, чрезвычайно важны. Кстати говоря, хочу вас проинформировать, я вчера подписал законопроект и внёс его в Государственную Думу – о более широком использовании таких символов, как государственный флаг, гимн. Исхожу из того, что более широкое его применение, во всяком случае в учебных заведениях, будет способствовать воспитанию патриотизма, особенно у молодого поколения, будет обращать наших граждан при прослушивании гимна, при поднятии государственного флага не только к самим символам, но и к патриотическим чувствам.

Это то, что мне хотелось бы сказать вначале. И я с удовольствием послушаю вас, ваше мнение о том, как у нас развивается конституционный процесс и что нам нужно сделать дополнительно, чтобы страна чувствовала себя более уверенно и стабильно на основе этого Основного закона.

У нас есть те, кто хотел бы высказаться. Фадеев Владимир Иванович, заведующий кафедрой конституционного и муниципального права Московской государственной юридической академии. Прошу Вас.В.ФАДЕЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Позвольте прежде всего выразить Вам нашу признательность, я думаю, мои коллеги поддержат меня в этом, за уникальную возможность встретиться с Вами и высказать наши мысли, наши суждения, наши предложения о конституционном развитии России, о Конституции, об обеспечении её стабильности и её развития.

Наша встреча проходит в преддверии большого события в жизни нашего государства – 20-летия, как Вы уже сказали, Конституции Российской Федерации. И очень знаменательно, что глава государства встречается с заведующими кафедрами конституционного права. Это действительно уникальное событие. История современной России и, я думаю, история нашей страны вообще не знает подобного случая. Поэтому огромное Вам спасибо.

На нашей встрече присутствуют конституционалисты, представляющие практически всю нашу страну, разные её регионы, специалисты по основным направлениям науки отечественного и зарубежного конституционного права. И мы в своей практической деятельности постоянно, ежедневно обращаемся по всему блоку конституционно-правовых вопросов. Поэтому каждый из нас, конечно же, готов, я думаю, поделиться своими суждениями, мыслями, предложениями о развитии нашей Конституции, о её реализации.

Хотел бы привлечь Ваше внимание к некоторым вопросам. Во-первых, это проблема реализации Конституции, проблема реализации её принципов и норм. Приведу два примера. Если мы обратимся к статье 132 Конституции, то она содержит положения, которые, по существу, до сих пор не реализованы.

Речь идёт о том, что органы местного самоуправления в соответствии с Конституцией, в соответствии с этой статьёй осуществляют самостоятельно (подчёркиваю, Конституция говорит) охрану общественного порядка, но в настоящее время охрану общественного порядка обеспечивает в основном полиция. Хотя в развитие Конституции законодательство о местном самоуправлении начиная с 1995 года предусматривает создание муниципальной милиции, но её нет, нет федерального закона о её статусе. В связи с тем, что усилилась ответственность местных властей за состояние законности, правопорядка на своей территории, я думаю, что вопрос о создании муниципальной милиции приобретает очень важное значение и мог бы быть предметом обсуждения, может быть, даже на заседании Государственного совета совместно с Советом по развитию местного самоуправления при Президенте Российской Федерации. Необходимо, видимо, что-то уже делать с этой проблемой, потому что в законе о местном самоуправлении институт муниципальной милиции предусмотрен, но он не функционирует, не создан. Поэтому либо надо её создавать, либо отказаться тогда от этой формы обеспечения охраны общественного порядка. Но тогда, может быть, придётся внести некоторую корректировку в статью 132 и уточнить, что органы местного самоуправления, скажем, участвуют в осуществлении охраны общественного порядка, и законодатель обеспечит формы такого участия.

Второй пример – это вопрос о конституционном регулировании Федерального Собрания Российской Федерации. Давно выдвигается предложение принять специальный федеральный конституционный закон о Федеральном Собрании. Мне кажется, что с таким предложением трудно согласиться. Дело в том, что, на мой взгляд, Конституция определяет конституционный статус Федерального Собрания. И поэтому не случайно в Конституции отсутствует указание на необходимость принятия федерального конституционного закона о Федеральном Собрании, тем более что сама Конституция говорит о том, что палаты самостоятельно определяют организацию своей работы, и гарантией этого являются регламенты, которые они принимают.

Дело также ещё состоит и в том, что это не забывчивость конституционного законодателя, – мне кажется, это его принципиальная позиция. Поэтому правовое регулирование Федерального Собрания Российской Федерации, на мой взгляд, должно осуществляться федеральными законами, которые регулируют отдельные стороны организации и деятельности, что мы с вами сегодня и имеем.

Вторая проблема, на которой я хотел бы остановиться, – это проблема качества законов, проблема стабильности и последовательности законодательства. К сожалению, законы, на мой взгляд, утрачивают во многом свою стратегическую направленность и стабильность.

Взять опять же закон о местном самоуправлении. Если мы сравним ныне действующую редакцию и первоначальную, то увидим следующее. Вначале за городскими, сельскими поселениями признавались 22 вопроса местного значения, то есть те вопросы, за которые они несут ответственность. Сейчас число этих вопросов возросло практически до 40. Ни о какой стабильности в решении вопросов местного значения, правового регулирования речи быть не может.

Порядок формирования Совета Федерации изменялся многократно. К сожалению, на сегодняшний день, наверное, оптимальный вариант так и не найден.

Законодательство должно устанавливать и стабильные основы политической жизни. Законодательная позиция в этой сфере не должна уподобляться, так сказать, маятнику, когда законодатель переходит из одной крайности в другую.

Приведу пример с политическими партиями, всем известный. Если в 90-е годы у нас были десятки политических партий, которые участвовали в выборах, потом путём законодательного регулирования они увеличились. Были выборы, когда участвовало всего семь политических партий, а сегодня снова созданы условия для создания множества заведомо слабых политических партий. И в связи с этим встаёт вопрос: должна же быть какая-то политическая стратегия развития нашей политической жизни. Необходимо ли искусственно форсировать развитие многопартийности, признавая за политическими партиями право выдвигать кандидатов, точнее списки кандидатов, на выборах, на всех практически выборах, которые у нас проходят? Может быть, пойти другим путём? Может быть, альтернативой является и создание, функционирование объединений типа Всероссийского народного фронта?

Для России партия в 500 человек, я думаю, не будет выглядеть в глазах общества реальной политической силой. В своё время убрали графу «Против всех». Сейчас предлагается вновь её вернуть. Она, конечно, важный индикатор доверия населения к власти, но вместе с тем, на мой взгляд, всё-таки основное предназначение выборов – это создание органов власти, а вот отношение к власти – для этого есть и социологические опросы. Мне кажется, что эта графа несёт в себе какой-то анархический элемент и даже разрушительный в какой-то степени элемент, нежели созидательный. И тем более шараханье, я бы сказал, из одной крайности в другую здесь тоже проявляется.

И в заключение я хотел бы обратить внимание на два вопроса. Проблема использования зарубежного опыта. У нас иногда либо чрезмерно увлекаются этим, либо резко отрицательно к этому относятся. Я думаю, что истина где-то посередине. Мне кажется, что сама Конституция показывает, что зарубежный конституционный опыт (Конституция впитала в себя многие принципы европейского конституционализма) может успешно применяться и у нас, тем более конституционные принципы пускают корни в нашу систему российского права. Вы уже упомянули Конституционный Суд, который играет важную роль в конституционализации всех отраслей права.

И последний вопрос – это вопрос о соотнесении решений международных судов с Конституцией России. Я лично согласен с той позицией, которая нашла обоснование у нас в литературе и согласно которой Россия имеет суверенное право выполнять решения международных судов таким образом, чтобы не были нарушены и буква, и дух Конституции.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Спасибо. Я чувствую, скучно нам не будет. Несмотря на такое большое количество людей, мы сразу попадаем в болевые точки.

Я позволю себе очень коротко прокомментировать некоторые вещи. Начнём с последнего. Соотношение решений иностранных судов с нашими законами, с Конституцией. Я полностью с Вами согласен. Всё-таки приоритет должен быть у нашей Конституции. И это не только наша с вами позиция, практически во всех странах мира это применяется. Недавние решения властей Великобритании как раз об этом и говорят: что бы там ни принималось, если эти решения не соответствуют конституции Великобритании, они не применяются на их территории. Вот и мы так должны поступать.

Конечно, мы должны исполнять свои международные обязательства. Это ясно, но всё-таки приоритет Конституции должен быть безусловным. Все остальные законы, если есть соответствующие международные соглашения, ратифицированные парламентом (мы знаем, что приоритет в данном случае отдаётся этим ратифицированным соглашениям), не должны подписываться, если они противоречат Конституции. Вот в чём всё дело. Это принципиальная вещь.

В.ФАДЕЕВ: Есть одна проблема.

В.ПУТИН: Я думаю, что проблем больше, но принцип должен быть вот такой.

Теперь по поводу Закона о муниципальной милиции. Конечно, Вы правы, статья 132 об этом как раз и говорит. Здесь две проблемы – их тоже больше, но две основные.

Первая – финансовая. У муниципалитетов просто недостаточно собственных источников финансирования. И с этим, кстати говоря, связана и определённая нестабильность в определении объёма полномочий муниципалитетов. Потому что часть полномочий, безусловно, эффективно может решаться только на муниципальном уровне, но у них недостаточно собственных источников финансирования для осуществления этих полномочий, поэтому и происходит вот такая постоянная работа, связанная с тем, чтобы совместить эти две составляющие, – собственно, источники и объём тех полномочий, которые не выполняют. Конечно, довести это до совершенства очень сложно, но, безусловно, будем к этому стремиться.

Что касается другой составляющей, второй и, на мой взгляд, весьма важной – вопросов безопасности. Совсем ещё недавно – мы очень быстро забываем всё нехорошее, но это нормально, человеческий мозг так устроен: он всё нехорошее старается выбросить и забыть, – мы помним, что совсем недавно происходило у нас на Кавказе. В этих условиях передать на уровень муниципалитетов функции защиты правопорядка с наделением соответствующих местных подразделений полномочиями и табельным оружием – это сложная штука. Хотя, безусловно, является правильным то, что только на местах люди могут навести соответствующий порядок, но для этого должны быть созданы определённые условия. Они сейчас в принципе создаются, а может быть, даже сказать можно поточнее, практически созданы. Значит, остаётся одна главная проблема – это финансирование. Но над этим, безусловно, надо думать. И я согласен с вами в том, что или нужно нам подумать о формулировках статьи 132, либо её исполнять, это правда, безусловно.

Ну и качество законов. Здесь тоже, конечно, не поспоришь, оно оставляет желать лучшего. Именно поэтому мы внедряем в практику работы нулевое чтение, выкладываем в интернете проекты законов. Но, безусловно, здесь хочу вернуться к тому, с чего начал, безусловно, позиция научного сообщества, ваша позиция, особенно по вопросам конституционного права, крайне важна и должна учитываться законодателем в практической работе применительно уже не к конституционным законам, а ко всему объёму законодательства. Любой принимаемый в России законодательный акт должен соответствовать Основному Закону – Конституции страны, это, безусловно, так.

Я не буду дальше растекаться мыслью по древу, так у нас время всё убежит. Спасибо большое.

Пожалуйста, Овсепян Жанна Иосифовна.

Ж.ОВСЕПЯН: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Прежде всего, я хочу Вас проинформировать, что 11–12 октября этого года в Южном федеральном университете совместно с Общественной палатой Ростовской области и Правительством Ростовской области была проведена международная конференция, посвящённая юбилею Конституции. Она транслировалась по трём региональным каналам. И я, как председатель оргкомитета конференции, хочу Вас поблагодарить за приветственную телеграмму поддержки, которая была направлена в адрес международной конференции, и вот ксерокс одной публикации по этому поводу в одной из наших региональных газет.

Вы совершенно справедливо обратили внимание на то, что демократический потенциал Конституции очень велик, и нам предстоит ещё многое проделать для того, чтобы наиболее полно осуществить и реализовать эти демократические положения.

Хочу также обратить ваше внимание, и это понятно, что одной из ключевых проблем является проблема подготовки юридических кадров государствоведческого профиля. Мы знаем, что от того, каким образом, на основе каких процедур, какого качества кадры готовятся в государстве, зависит перспектива государства. Не случайно в своё время, ещё в советский период, позволю себе напомнить, в Конституциях того советского периода эта важная функция была возложена на Коммунистическую партию, руководящую и направляющую силу, то есть она руководила всей этой кадровой политикой. Сегодня в связи с тем, что есть принцип разделения властей, в контексте этого принципа на совершенно иных основах осуществляется кадровая политика – на основе демократических процедур.

Что касается вузовской системы, то наша задача заключается в том, чтобы готовить кадры на качественном уровне и в том объёме, в котором есть государственный заказ. Но вот качество подготовки юридических кадров государствоведческого профиля, конечно, во многом зависит от того, в какой степени мы привносим в учебный процесс научно-исследовательские подходы. То есть каждого студента мы должны постараться научить, прежде всего, методам научного познания. Почему? Не для того, чтобы он обязательно занимался наукой, а для того, чтобы он в своей практической деятельности использовал навыки аналитического подхода и достаточно глубоко проникал в суть тех или иных явлений.

В этой связи я хотела бы обратить ваше внимание на то, что очень актуальной является проблема вузовской, университетской науки и её развития. И, в частности, я ещё раз перечитала накануне встречи закон «Об образовании в Российской Федерации», новый закон, и обратила внимание на то, что в статье 47, где говорится о правах педагогических работников, сказано о том, что они имеют право на осуществление научной, научно-технической и другой творческой деятельности. И у меня возник такой вопрос: а правильно ли, чтобы в федеральном законе вот эта самая функция была сформулирована именно как право? Мне кажется, что это должна быть обязанность, это должен быть очень важный показатель соответствующего уровня педагога вузовской системы. Если он сам не владеет этим должным образом и не занимается этим, он не сможет обеспечить творческий с использованием всех методов и системного, и функционального анализа, и компаративистики учебный процесс, а следовательно, подготовку специалистов.

Второе положение. Я хотела бы, уважаемый Владимир Владимирович, обратить Ваше внимание на то, что на сегодняшний день в научных исследованиях, в большой науке возник некий перекос государственного внимания в направлении к отраслям частного права. Напомню, что в начале 90-х годов были изданы указы Президента относительно создания Исследовательского центра частного права при Президенте Российской Федерации. Но для того, чтобы всё-таки этот перекос устранить, а, мне кажется, это актуально, поскольку речь идёт о двух парных категориях: отрасли публичного и частного права, – актуальным является создание центра публичного права при Президенте Российской Федерации, который мог бы обеспечить повышение влияния конституционно-правовой науки, иных государствоведческих отраслей на государствоведческую практику и каким-то образом на образование. То есть спектр (его функций) здесь мог бы быть достаточно высоким, разнообразным.

Далее, третье положение, на которое я хотела бы обратить Ваше внимание, – это вопросы конституционной культуры. Вы совершенно справедливо обратили внимание на то, что необходимо формировать уважительное отношение к символам Российского государства. Это действительно очень важно, и это одна из первоочередных идей формирования конституционной культуры.

Конечно, конституционная культура – это знание Конституции, это повышение квалификации и юристов, и неюристов в части знаний по конституционному праву. В этой связи, мне кажется, было бы небесполезным для всех уровней власти, в том числе, может быть, и для нас тоже, постоянно повышать свою квалификацию по вопросам конституционного права. Уважаемые министры, и депутаты, и члены президентской Администрации, наверное, были бы заинтересованы в том, чтобы повышать свои знания по конституционному праву. Это должно быть одним из показателей их должностной квалификации.

На мой взгляд, вопросами организации работы по повышению квалификации в конституционном праве, по знанию Конституции могли бы заниматься такие учреждения, как Министерство юстиции, Ассоциация юристов, Министерство образования, общество «Знание», – для массового обучения Конституции, популяризации Конституции и знания Конституции. Почему? Потому что Конституция, как мы знаем, – это отрасль права, которая имеет межотраслевой охват, и первичное знание о праве даёт именно знание Конституции.

И в этом контексте я хотела бы обратить ваше внимание и на употребление иноязычных терминов. При всём уважении к нашим коллегам в зарубежных странах и учреждениях, тем не менее я хотела бы обратить внимание на то, что у нас довольно часто употребляются такие иноязычные термины, которые в конституционном тексте отсутствуют. Например, понятие «сенат», понятие «сенатор» или понятие «импичмент» и так далее. Причём речь идёт не о том, что иногда проскальзывает. Я замечаю, по телевидению (а ведь это очень широкая аудитория, которая всё воспринимает) многократно, раз восемь уважаемый ведущий, очень уважаемый, действительно высокий профессионал в своём деле, употребляет понятие «сенатор». Но понятие «сенатор» употребляется, допустим, в конституции Соединённых Штатов, в конституции Италии; понятие «сенат» – в конституциях США, Франции, Италии; понятие «импичмент» – в конституциях США, Индии и некоторых стран. В тексте российской Конституции этих понятий нет. А первый шаг к конституционной культуре заключается, мне кажется, в том, чтобы овладеть конституционной терминологией.

И буквально три проблемы, касающиеся собственно российской государственности. Прежде всего есть, конечно, резервы для совершенствования деятельности всех институтов власти, всех ветвей власти. Буквально отдельные тезисы.

Относительно совершенствования законодательного процесса. Мне кажется, актуальной является проблема совершенствования процедур осуществления законодательной инициативы субъектами Российской Федерации в сфере законотворчества по вопросам совместного ведения Российской Федерации и субъектов (статья 72 Конституции). Есть проблемы, можно было бы и конкретно говорить, образный пример, когда субъекты Российской Федерации выходили с законодательной инициативой относительного того, чтобы запретить сдачу лома цветных металлов, потому что на практике это приводит к тому, что все коммуникации и разного рода институции просто приходят в негодность из-за того, что граждане, желая пополнить свой бюджет, вторгаются в эти системы. Но тем не менее эта законодательная инициатива субъектов так и не состоялась, по моим данным.

Второй вопрос. Кстати, это и шаг на пути к тому, чтобы укрепить действие конституционного принципа федерализма – учёт мнения субъектов Российской Федерации во втором чтении по законопроекту в Государственной Думе. Насколько мне известно, поскольку я эксперт в парламенте, складывается такая ситуация, когда недостаточно учитываются заключения субъектов Федерации по законопроектам, которые приходят на обсуждение во втором чтении. Допустим, на нулевой стадии Совет Государственной Думы, направляя на первое чтение, параллельно за 30 дней направляет субъектам на просмотр и дачу заключения по этому законопроекту по вопросам совместного ведения. Затем в период между первым и вторым чтением тоже есть возможность у субъектов дать своё заключение по этим законопроектам. Но ведь в период между первым и вторым чтением вносится огромное количество поправок разного рода учреждениями, допустим Правительством или другими, депутатами, и их может быть огромное число, этих поправок. Как раз к завершению вот этого 30-дневного срока, когда возможно реагирование со стороны субъектов Федерации, субъектам, которые не к концу 30-дневного срока, а через 10 дней после направления им по итогам первого чтения этого законопроекта уже отреагировали, после того как они представили эти заключения, поступает, допустим, огромный пакет поправок, например, от Правительства. То есть субъекты Федерации, с одной стороны, отреагировали, но они отреагировали до огромного пакета поправок. Получается, что их мнение не учтено. Если, допустим, в законопроекте было первично 100 статей, а поправок 200, а поправки увеличивают в разы – допустим, в два-три раза – первичные объёмы, то получается, что вот эти 200 новых поправок не учтены в заключениях, поступивших от субъектов Федерации.

Мне кажется, что это недопустимо, потому что подчас меняется концепция закона в результате огромного числа поправок. В таких ситуациях, очевидно, более целесообразно было бы всё-таки возвращать из второго чтения в первое чтение для того, чтобы и субъекты Федерации, и все другие участники законопроекта смогли отреагировать на эти поправки.

Ну и последнее. Точнее, ещё одно пожелание, касающееся уже функционирования исполнительной власти. Мы знаем, что законы могут быть реализованы только в том случае, если они обеспечены подзаконными актами. В этой связи на исполнительную власть возлагается очень важная миссия – своевременно и оперативно отреагировать. Мы знаем известный закон о дачных амнистиях, закон о монетизации, которые не были своевременно обеспечены необходимыми подзаконными актами, и в результате очень многие граждане обращались с вопросами, как же, собственно, эти законы осуществить. Это проблема.

И последнее – это соотношение юридической силы решений Европейского Суда и Конституционного Суда. Одна из таких больных тем на сегодня – функционирование судебной власти. Я хочу обратить Ваше внимание в этой связи на Устав Организации Объединённых Наций, где многократно звучит тема о том, что международное сообщество уважает суверенитет каждого государства, уважает Конституцию и основные законы этого государства. Соответственно, исходя из этого, необходимо подходить к разрешению той ситуации, которая сложилась. Конечно, совершенно справедливо, я согласна с Вами, что необходимо исполнять решения Европейского Суда. Но относительно того, как именно должно быть осуществлено это исполнение для того, чтобы это не было вторжением в суверенитет государства, здесь действительно есть основание и науке подумать, ну и, конечно, институтам власти.

Спасибо.

В.ПУТИН: Здесь решение-то достаточно простое. При ратификации всегда возможны оговорки, вот и всё, защищающие именно то, о чём Вы сказали, – суверенитет. Об этом просто заранее нужно подумать. Это абсолютно нормальная практика, здесь нет ничего запредельного.

Что касается центра публичного права и Центра частного права, я бы попросил коллегу прокомментировать. У нас когда был создан Центр частного права?

Л.БРЫЧЁВА: Центр частного права у нас создан, если мне память не изменяет, где-то в 90-е годы.

РЕПЛИКА: В 1992 году.

Л.БРЫЧЁВА: В 1992-м, совершенно справедливо. Он существует до сего дня, находится в Администрации Президента, то есть в комплексе зданий на Старой площади, и занимается научной деятельностью. Кроме того, осуществляет обучение.

В.ПУТИН: Ну и наверняка это было связано с потребностями в широком смысле этого слова – потребностями рынка труда.

В.ПОЛЯНСКИЙ: Здесь вопрос в формировании мышления. Есть так называемое публично-правовое мышление и частно-правовое мышление. Вот тот крен, который в настоящее время действительно имеется в этой области, вредит именно формированию публично-правового мышления, и даже у судей. У нас большинство в советское время понимали так, что есть частные отношения. Ещё в начале 90-х годов, когда приходили представители власти в суд, то их спрашивали: вы как зарегистрированы? Это как раз вот рецидив частно-правового мышления.

А ведь Конституция – вот достаточно поменять всего одно слово, и полностью будет меняться и само мышление, но только не сейчас это нужно делать. Если не будет там понятия частной собственности, а будет личная собственность, – всё поменяется абсолютно. Но раз уж там это есть, то тогда мы должны обеспечить баланс воспитания публично-правового мышления. И вот создание такого центра может помочь этому.

В.ПУТИН: Я с Вами не спорю – больше того, я с Вами полностью согласен. Просто это не отменяет того, что я сказал. Потому что в начале 90-х годов, когда мы переходили, условно говоря, от хозяйственного права к истинно гражданско-правовым отношениям, тогда было очень востребовано вот это направление самой юридической мысли. Но, конечно, эти дисбалансы никому не нужны. Вы правы, нужно подумать над этим, это верно.

А что касается законодательного процесса, я думаю, он действительно нуждается в совершенствовании. И Жанна Иосифовна правильно сказала: когда поступают поправки из регионов, если закон требует мнения регионов Российской Федерации, а потом они убиваются, эти поправки, нормотворческой деятельностью Правительства, то тогда они не имеют смысла. Но надо подумать над самим ходом этого процесса.

Ну а что касается подзаконных актов, это само собой разумеется. Эта проблема характерна не только для нас, не только для России, не только для российского нормотворчества, но и для всех стран в большей или меньшей степени – у нас, может быть, в большей. Это существенные вещи. Ещё когда я работал в Правительстве, совсем недавно, мы о чём договорились тогда, и соответствующие решения были приняты: перед тем как принять закон, Правительство должно было разработать уже практически всю базу подзаконных актов, и, как только закон принимается, сразу эта база должна быть реализована в соответствующих постановлениях Правительства. Я надеюсь, что и сейчас эта практика будет продолжена. Конечно, она нуждается в совершенствовании.

Теперь по поводу злоупотребления иностранными терминами. Вы знаете, это мне отчасти напоминает злоупотребление рекламой на иностранном языке. Те, кто злоупотребляет иностранными терминами, полагают, видимо, что это автоматически причисляет их к некой более высокой и более цивилизованной касте, принадлежность к которой делает их более значимыми, а их идеи и суждения – более основательными. На самом деле это свидетельствует только об одном – об их неуверенности в себе и слабости как минимум профессиональной. Но это большая работа, требующая внимания и со стороны общественности, и со стороны научного сообщества, ну и, конечно, со стороны государственных органов.

Пожалуйста, Сурен Адибекович.

С.АВАКЬЯН: Спасибо большое.

Я – воспитанник Московского университета и большую часть жизни там обитаю, поэтому очень признателен за то, что Вы пригласили, скажем широко, преподавателей конституционного права.

В МГУ уже ходит такая рабочая информация, что Вы в начале декабря можете посетить юридический факультет МГУ. Мы были бы очень рады этой встрече.

Вы сказали, начиная нашу встречу, что мы представляем собой соответствующее сообщество. Вы знаете, это абсолютно правильно, мы действительно сообщество конституционалистов. Более того, мы даже юридически оформлены, у нас есть Ассоциация конституционалистов России. Могу сказать как председатель этой ассоциации, что мы далеко не востребованы. Здесь Вы тоже верно сказали. Мы не востребованы, нас не приглашают, с нами не советуются. Вернее, это делают, но не настолько часто, насколько мы могли бы быть полезны.

Я хотел бы также обратить ваше внимание на то, что в Государственной Думе есть Комитет по конституционному законодательству. Длиннее название, но главное, что есть эти слова. В Совете Федерации тоже есть Комитет по конституционному законодательству. При Вас есть три совета правового профиля, но нет совета по конституционному законодательству. Я бы хотел Вам высказать такое пожелание: может быть, помимо того, что здесь говорили о центре публичного права, создать совет по совершенствованию конституционных основ российского общества и государства – естественно, при Президенте Российской Федерации.

Вообще, я хотел бы высказать такое сетование, что в Администрации Президента нет соответствующего мозгового центра по вопросам конституционализма. Не могу не обратить Ваше внимание на то, что Первый заместитель Руководителя Администрации, присутствующий здесь коллега Володин является доктором юридических наук по конституционному праву, но как-то мы особо это не ощущаем. Может быть, этот намёк будет принят. Это первое.

Второе. Вы знаете, поскольку мы приглашены как преподаватели конституционно-правовых дисциплин, я хотел бы высказать обеспокоенность тем, что сейчас происходит с преподаванием конституционного права. Сокращается количество часов, какие-то появляются указания, которые больше превращают учебный процесс в процесс составления бумаг, программ, отчётов и так далее. Такие дисциплины, о которых здесь говорили, как «Конституционное право зарубежных стран», «Муниципальное право», либо переводятся на так называемый факультативный цикл, либо вообще выбрасываются из программ, в то время как без конституционного права – не потому, что это преувеличение, а потому, что это правда, – нельзя представить настоящего образованного юриста.

Кроме того, всё-таки давайте исходить из моментов конституционно формальных. Местное самоуправление обозначено в главе первой Конституции как, следовательно, один из принципов нашего конституционного строя, и с этим надо считаться. Мы заинтересованы в том, чтобы это были высококвалифицированные юристы. Мы сейчас стараемся давать им образование с элементами уже не только иностранного конституционного права, но и того, чтобы они это могли и слушать, и использовать в жизни на соответствующих иностранных языках. Поэтому это вызывает у нас очень большую озабоченность. Хотелось бы, чтобы к этому вопросу, к этой проблеме было бы привлечено наше всеобщее внимание.

Кстати, я хочу сказать одновременно, что мы в себе различаем учёных и педагогов. Как учёные, как научные работники мы позволяем себе достаточно большое количество критических высказываний, в том числе и в адрес Конституции и органов государственной власти, но как педагоги мы держим соответствующую меру и не превращаем преподавание в рассмотрение только лишь каких-то зацепок. Должно быть объективное, полноценное преподавание конституционного права и рассказ о достоинствах Конституции.

Теперь что касается Конституции, её стабильности, – Вы призвали нас об этом тоже говорить. Вы знаете, я бы предложил различать стабильность Конституции и стабильность конституционного строя. Нам необходимо думать о стабильности конституционного строя. Можно констатировать, что такая стабильность у нас уже существует. Следовательно, наши шаги на будущее должны быть связаны с тем, чтобы конституционный строй был ещё более прочным, чтобы он укреплялся.

Что касается самого, так сказать, конституционного текста, мне думается, что нельзя его рассматривать как нечто неприкосновенное. Я уже высказывал такие предложения и хочу ещё раз сказать, что какие-то конституционные реформы мы могли бы, это такое пожелание, наметить и провести в ближайшее время.

О каких конституционных реформах идёт речь? Во-первых, я думаю, что надо посмотреть на текст Конституции. Говоря о поправках к Конституции, сама Конституция ничего не говорит о том, можно ли включить в Конституцию новую главу. Если она не говорит – следовательно, и не запрещает. И можно было бы вполне включить в Конституцию новую главу (это одно из направлений реформы), посвящённую конституционным основам общества в России. И в этом плане дополнение Конституции главой 2.1 было бы хорошим шагом.

Кстати говоря, закон о поправках, у нас такой существует, нужно подкорректировать, в том числе и позволить поправки выразить в виде отдельных глав – дополнений к Конституции, исключить из этого закона положения о так называемых согласованных поправках, тогда это позволит нам более глобально подойти к процессу конституционного реформирования.

Если мы будем считать, что этого недостаточно, тогда нужно попросить Конституционный Суд, чтобы он дал толкование поправке. Я уверен, что Конституционный Суд укажет в своём толковании, что поправка может выражаться не только в трактовке того, что находится в главах третьей и восьмой Конституции, но и в каких-то дополнениях к Конституции, если в этом есть необходимость.

Итак, первое направление реформ – это всё-таки общество.

Второе направление реформ, по моему мнению, – это федеративное устройство Российской Федерации.

Я в одном субъекте Российской Федерации беседовал с заместителем председателя правительства: уже введён такой заместитель председателя, который курирует взаимоотношения с подразделениями федеральных органов, находящихся на территории данной республики, данного субъекта Российской Федерации.

Сколько таких подразделений? 48. То есть, понимаете, федеративное государство, где 48 подразделений центра находятся на данной территории. Отсюда, может быть – в силу своего консерватизма, может быть – в силу того, что не всё в прошлом было плохо, и забывать это не надо, я исхожу из того, что такие понятия, которые были раньше, как принцип двойного подчинения, как принцип демократического централизма – естественно, в новом виде – могут быть применены и сегодня. Эта централизация будет сочетаться с самостоятельностью мест, это можно сделать.

Далее. Мне кажется, что реформы заслуживают и те части Конституции, которые обращены к федеральным органам. Будет мне позволительно сказать, Владимир Владимирович, сидя справа от Вас, что совсем не помешало бы включение в Конституцию статьи о том, что Президент Российской Федерации несёт конституционно-правовую ответственность в соответствии с настоящей Конституцией и законами Российской Федерации. Это просто было бы элегантное конституционно-правовое регулирование. Увидели бы и учёные, и граждане нашей страны, что Президент находится в русле общих тенденций современного развития конституционно-правовой ответственности и конституционного права.

Такая реформа могла бы затронуть и Федеральное Собрание. Я не к тому говорю, что нам нужен закон отдельный о Федеральном Собрании, а к тому, что вообще надо подумать о путях обеспечения более согласованной совместной работы палат российского парламента.

Я также полагаю, что реформа федеральных органов могла бы затронуть несколько и Правительство Российской Федерации в плане его ответственности, в том числе ответственности как Правительства в целом, так и отдельных членов Правительства, поскольку сегодня Государственная Дума не имеет права выразить недоверие отдельному министру или отдельному члену Правительства. Это вполне можно было бы сделать.

И последнее, что мне хотелось бы сказать, высказать в качестве своего пожелания. Я очень осторожно отношусь к понятию, которое сегодня распространено, – это понятие «живая конституция». Живая конституция – это то, что может обесценить саму по себе нашу письменную Конституцию. Нам нужно думать о её ценности и поэтому посредством всяких таких живых мероприятий не допускать того, чтобы положения Конституции ставились под сомнение.

В 2012 году посредством реформирования федерального закона о публичных мероприятиях, о манифестациях в этот закон навключали такие положения, что реально право на манифестации ставится под сомнение, а оно отражено в Конституции.

То есть если в этом плане мы будем очень бережно относиться к Конституции, то достаточно того, как Вы справедливо сказали, чтобы единым центром её толкования был и оставался Конституционный Суд Российской Федерации, но не так, чтобы законодатель посредством корректирования подконституционных актов ставил нас перед реальностью – и мы будем думать, какая это реальность, нужна нам или нет подобная реальность, и потом приходится её опять же корректировать и вносить соответствующие изменения. Думается, что в этом плане какие-то конституционные реформы были бы желательны, и от этого наше общество, по моему мнению, выиграет.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Безусловно, ни один закон, конституционный закон тем более, простой закон не должен противоречить ни букве, ни духу Конституции. Для этого, собственно, у нас существует Конституционный Суд, который должен принять решение по поводу того, противоречит это или не противоречит.

Я со многим, из того, что Вы здесь сказали, полностью согласен. Но всё-таки вопрос стабильности Конституции, о котором Вы сами только что сказали, на мой взгляд, напрямую связан и с её текстом. Иначе мне не очень понятно, как мы сможем обеспечить стабильность не только текста, но и стабильность, как Вы совершенно правильно сказали, конституционного строя. Это, может быть, мне непонятно, потому что я сижу слева от Вас, но, во всяком случае, сразу как-то с этим не могу согласиться. Во всяком случае мы с Вами на одном языке говорим и знаем, что там, где два юриста, там как минимум три, а то и четыре мнения, поэтому, может быть, сразу и трудно согласиться.

Тем не менее эта дискуссия полезна, она должна быть предметом обсуждения. И, если в конечном итоге это обсуждение приведёт к тому, что количество вот этих предложений перейдёт в соответствующее качество, ясно будет, что общество созрело для каких-то изменений серьёзных в текст, ну, наверное, можно и на это пойти.

Но, мне кажется, к этому нужно относиться очень осторожно. Потому что, как соотносится конституционный строй и сам текст, что такое будет тогда конституционная стабильность, как мы будем смотреть на стабильность конституционного строя, если будем менять сам текст, я с трудом это себе представляю. То есть это можно делать, но крайне аккуратно и не спеша, поправки можно вносить. Но, мне думается, то, что у нас есть этот стабильный текст, к которому мы подходим очень аккуратно, – чрезвычайно важная вещь.

И он, мы даже сами не осознаём этого, вселяет определённую уверенность в том, что у нас вот эта стабильность будет сохраняться.

Ж.ОВСЕПЯН: Американцы 200 лет уже не меняют свою Конституцию.

В.ПОЛЯНСКИЙ: Это не совсем так. Они уже 27 поправок имеют и очень существенных.

РЕПЛИКА: Ну за двести-то лет!

В.ПОЛЯНСКИЙ: За 200 лет, но они были настолько существенные, что, по сути-то, во многом изменяли механизм власти.

В.ПУТИН: Да-да. То, что мы сейчас говорим на эту тему, это очень хорошо, и мы должны поблагодарить нашего коллегу Сурена Адибековича за то, что он нам дал пищу, толчок для такой дискуссии. Но я хочу сразу, чтобы была ясна моя позиция. Думать над этим можно и нужно, шаги какие-то можно, наверное, предпринимать, но делать это нужно крайне аккуратно.

Пожалуйста.

В.НЕВИНСКИЙ: Владимир Владимирович, я доверенное Ваше лицо, когда Вы были кандидатом в Президенты России. Невинский Валерий Валентинович, Алтай.

У нас дискуссия о науке конституционного права по поводу той позиции, которую Сурен Адибекович занимает, ведётся очень давно. Пожалуй, с 1993 года она и ведётся.

У нас есть ещё другая категория ? преобразование Конституции. Сурен Адибекович категорически против, и Георг Еллинек для него, естественно, не пример в этом отношении. Но часть юристов считает, что преобразование Конституции ? это нормальный процесс, который не разрушает Конституцию.

Вопрос о живой конституции, к сожалению, мы его восприняли опять же из американской политологии и американского права, может быть, не очень удачно, но хотим мы этого либо не хотим, конституционная практика есть. Её и обычный, общий суд развивает, и наши арбитражные суды, которые сегодня ещё существуют, и, безусловно, страж Конституции ? Конституционный Суд Российской Федерации, и вся система органов государственной власти.

И здесь я бы сказал, наверное, так. В нашем сообществе три точки зрения на тот вопрос, который поднял Сурен Адибекович.

Одна точка зрения ? вообще не вносить изменения в Конституцию. Конституция внутри имеет три вида механизмов обеспечения её стабильности, и, главное, она позволяет саморазвиваться ей.

Вторая точка зрения ? разрушить всё то, что есть у нас, начиная с четвёртой… Понятно, четвёртая, пятая, шестая главы ? перекрутить. И ориентир, в общем-то, даже не на форму правления идёт, а на форму политического режима. В наших учебниках по конституционному праву России вы не найдёте главу «Форма политического режима в Российской Федерации». Возьмём учебник по конституционному праву зарубежных стран ? самостоятельная глава. Теория государства и права, чему мы студентов учим, специалистов в области права, то же самое, содержит такой раздел. Мы этот вопрос обходим стороной, потому что он прямо опять же выходит на вопрос о стабильности не только текста Конституции, но и, собственно, конституционного строя, о чём Сурен Адибекович говорил.

Ну и есть ещё такая половинчатая точка зрения, срединная, как Вы сейчас говорили: неспешно, постепенно, отдельные фрагменты. Вот что касается затронутого моим коллегой, моим другом хорошим, Суреном Адибековичем, о включении, как я Вас понимаю, главы 2.1 «Конституционные основы гражданского общества». Я хотел бы напомнить, первая половина 1993 года прошла в дискуссиях в нашем сообществе, ещё перед принятием Конституции. Конституционная комиссия предлагала такой вариант. Ну и что же там было в этих пяти главах, которые посвящены тому вопросу, как Вы говорите? Философия сплошная. Есть ведь пример, когда основы правового положения личности, сформулированные в тексте Конституции, они и есть одновременно система норм Конституции, которая фиксирует основы гражданского общества, то есть те же самые конституционные основы общественных отношений.

И я всё же, прошу прощения, хотел бы вопрос самоуправления затронуть. Он болезненный для нас, Владимир Владимирович. Самоуправление не идёт в России, не идёт ни в том варианте, который был у нас в 90?91-м годах, ни в том варианте, который появился в последующем, 95-м году. И по тем реформам или изменениям, которые сейчас готовятся двумя правительственными комиссиями во главе с Хлопониным и Козаком ? они где-то полтора года уже работают в этом направлении, ? пока что ясности, во всяком случае, через средства массовой информации не дают.

Я являюсь членом различных рабочих групп. Хочу сказать, наверное, и все мои коллеги на практике принимают участие, то есть мы не кабинетные черви, мы постоянно с Вами, с властью, с экономикой функционируем. И мы видим: либо нам вообще отказаться от местного самоуправления в том смысле, как в отдельных европейских странах, или, как не совсем понятно нами прочитано, в Европейской хартии о местном самоуправлении, и воспользоваться тем, что Сурен Адибекович предлагает, о двойном подчинении и так далее, и к демократическому централизму перейти; либо нам какой-то уровень оставить самоуправленческим тогда, поселенческий уровень, может быть, оставить.

В.ПУТИН: Таких муниципалитетов, как у нас, по-моему, нигде нет. Миллионники муниципалитеты.

В.НЕВИНСКИЙ: Совершенно верно.

Я в этом году, в начале февраля, был в итальянском парламенте, мы с ними беседовали по поводу того, как у них организовано. Я им объясняю, что у нас район ? так сложилось, может быть, уже два столетия так существует ? базовое производство, но управленческая единица. А у них поселение, и таких проблем они, конечно, не испытывают.

Я думаю, что, может быть, и третий вариант тогда использовать. Нам ничего не даст новое разграничение полномочий между этими тремя уровнями. Конечно, проблема в финансовых ресурсах. Но даже если дать сегодня муниципалитету много денег, перевернуть наоборот: 84 процента им дать, оставить 2 процента федералам, а 14 процентов ? региону, как сегодня, во всяком случае, по статистике, ситуация не изменится.

В.ПУТИН: Изменится. Армию содержать точно не сможем. Правда. Что вы смеётесь? Так и будет: это самые большие расходы. И образование, и армия, и многие другие сферы деятельности государства, за которые Федерация отвечает, они просто прекратят своё существование.

В.НЕВИНСКИЙ: У меня просьба большая. Конечно, ещё раз возвратиться к этой проблеме. Она не только муниципалов касается, она жизни человека касается, его семьи, на местах.

Спасибо.

В.ПУТИН: Я полностью с Вами согласен. Чувствуется, что Вы, конечно, занимаетесь практикой. Это сразу видно. Но всё-таки разграничить как-то надо, без этого не обойтись. Этот баланс должен быть найден.

Но я не очень понял, честно говоря, Сурена Адибековича по поводу демократического централизма, федеративного устройства и того, что уже 48 органов федеральной власти в регионах находятся. В чём предложение заключается? Или идея?

С.АВАКЬЯН: Когда Невинский слышит меня, ему всегда хочется мне возразить.

В.ПУТИН: Начинается!

С.АВАКЬЯН: Владимир Владимирович, я ведь взрослый человек и понимаю, что те предложения, которые я вношу, они непростые. Но речь идёт о том, что надо самим себе честно сказать: у нас общество может существовать на базе тех норм, которые сейчас есть в Конституции, или необходимы ещё дополнительные нормы? Я исхожу из того, что они не помешают, эти дополнительные нормы.

Есть два варианта. Когда я готовился к встрече, думал, есть ещё и такой вариант, чтобы по аналогии с той концепцией, которую Вы утвердили по государственной национальной политике, применить такую же практику и принять концепцию развития общества ? я, кстати, говорил, не «общества», а «общества и государства» ? в России. То есть мы вообще должны исходить из того, что в обществе сегодняшняя структура такова, когда к формированию органов власти, к решению всех проблем допускаются политические партии, а другие организации в этом не принимают участия. Вообще-то нужно подумать: почему так?

Фадеев правильно сказал, что вообще-то общественные движения, они должны быть такой же ведущей силой в обществе и тоже предлагать свои решения. Почему мы должны им отказывать в этом? Ведь достаточно для этого в законе о политических партиях исключить норму о том, что только партии участвуют в выдвижении кандидатов в органы государственной власти.

В.ПУТИН: Согласились. Но для этого не нужно вносить изменения в Конституцию.

С.АВАКЬЯН: Нет, но понимаете, я же сказал, что возможны разные варианты.

Теперь что касается Федерации. Федерация требует всё-таки какого-то определения, что делает центр, что делают субъекты. И дело не только в деньгах. Наверное, после того как будет это определено, и деньги как-то иначе будут распределяться. Естественно, что армию необходимо финансировать.

В.ПУТИН: Вы предлагаете зафиксировать это распределение прав и обязанностей прямо в Конституции?

С.АВАКЬЯН: Вы понимаете, конечно, этого не может быть в Конституции, но ничего не решает и закон 1999 года, где назвали 76, по-моему, позиций о том, какие полномочия относятся к ведению субъектов. На самом деле они были и остались, их просто перечислили и сказали, что эти полномочия они решают за счёт собственных средств. Это не выход из положения. Мы должны определиться: если федеральный орган создает свою структуру на территории субъекта, то этот орган должен вписаться в гамму власти субъекта. Есть один путь ? когда это будет федеральный орган, есть другой путь ? когда это будет орган субъекта, находящийся в двойном подчинении, то есть когда над ним есть ещё и федеральный орган. Так было в советский период, кстати говоря. От этого только улучшается качество работы, я это имел в виду.

В.ПУТИН: Вы знаете, по факту многие так и функционируют, имея в виду необходимые согласования назначения руководителей.

С.АВАКЬЯН: Да, Вы издали указ от 2 июля 2005 года, где предусмотрели такое согласование. Оно предусматривается не по всем кандидатурам, а по так называемым стратегическим. Но это всё-таки хорошее решение.

В.ПУТИН: Спасибо большое. Вопросы очень важные и требуют, конечно, глубокого осмысления. Спасибо, что Вы их затронули.

Пожалуйста, Цалиев Александр Михайлович.

А.ЦАЛИЕВ: Спасибо, Президент Российской Федерации.

В этот юбилейный для Конституции год Российская Федерация, все мы, естественно, более внимательно и чаще анализируем многие принципиальные положения Конституции. И чаще всего оцениваем значительную ценность важных принципиальных положений нашей Конституции. Конечно, идеальных документов вообще не бывает в природе. Я извиняюсь, Библию писали пророки и апостолы ? и то есть разные толкования Библии.

А что касается Конституции, её всё-таки писали обычные, земные люди, разработчики проекта Конституции, поэтому надо эти вещи понимать. Надо сказать, вообще идеального документа, существующего в истории человечества, не бывает. Это первое, что я хотел сказать.

Я считаю, что к числу фундаментальных норм, которые закреплены в действующей Конституции, относится характеристика России как федеративного государства, о чём сказано уже в статье 1. Принципы федеративного устройства предусмотрены и в статье 5, и в главе 3 «Федеративное устройство».

Федеративный характер Российской Федерации обуславливается историческими, национально-культурными, конфессиональными и иными особенностями проживающих в ней народов. Безусловно, Конституция в значительной мере способствует развитию федеративных отношений и их совершенствованию.

Вместе с тем российский федерализм, на мой взгляд, не означает аморфности государственных связей и её составных частей. Российская Федерация представляет собой единое государство в государственно-правовом и в международно-правовом отношениях, важнейшим принципом существования которого является суверенитет, территориальная целостность и неприкосновенность границ. Эти принципиальные конституционные положения не декларативные нормы, а реальность нашей политико-правовой жизни, хотя, как мы знаем, было немало попыток отодвинуть нас, одну из мировых держав, на задворки истории, а то и вообще стереть, уничтожить, присвоив себе место и роль европейского, даже мирового лидера.

В этой связи вспоминается достаточно красочно характеризующий исторический анекдот, когда в 1945 году на Потсдамской конференции Черчилль сказал Сталину, что ему приснился сон, что его назначили лидером всей Европы, Рузвельт сказал, что ему тоже приснился сон, что его назначили лидером всего мира. Сталин не растерялся и сказал, что ему тоже приснился сон, как будто он из них никого не назначал на эти должности.

Я так думаю, в связи со сказанным, уверен, что и Владимир Владимирович на эти должности пока никого не назначал. Я прав?

В.ПУТИН: Даже не знаю, как комментировать.

А.ЦАЛИЕВ: У Владимира Владимировича несколько другое видение, на мой взгляд, мироустройства, основанное на фундаментальных положениях действующей Конституции, а также на общепризнанных принципах и нормах международного права, международных договорах, являющихся частью нашей правовой системы. Они предполагают взаимное уважение суверенитета государств и их равноправие, равно как и народов, проживающих на земле.

Недаром Президенту Владимиру Владимировичу Путину пришлось после недавнего заявления Барака Обамы об исключительности американской нации публично напомнить о том, к каким последствиям и в политическом, и в человеческом измерении приводит возвеличивание отдельного народа или государства.

Уважаемые коллеги, как известно, суверенитет Российской Федерации распространяется на всю её территорию и является одним из важнейших условий территориальной целостности, единства Российского государства. Как юрист и представитель питерской юридической школы, позволю себе напомнить, что суверенитет, целостность и неприкосновенность территории Российской Федерации взаимосвязаны и взаимозависимы, и предполагают не только внешнеполитический, но и внутриполитический аспект. Внешнеполитический аспект суверенитета Российской Федерации в последнее время достаточно убедительно продемонстрировал Президент Российской Федерации, особенно в отношении Сирии, и в некоторых других акциях, о которых мы хорошо знаем.

Ярким подтверждением высокой оценки миролюбивой политики нашего Президента, проводимой в соответствии с конституционными нормами о статусе и полномочиях Президента России, стала инициатива в различных международных и европейских организациях выдвижения его в лауреаты Нобелевской премии. Недавно, как вы знаете, по версии одного из наиболее авторитетных, известных печатных изданий ? «Форбс», Путин был признан самым влиятельным человеком в мире.

Что же касается внутригосударственного суверенитета, то он означает, во-первых, невозможность уступки Российской Федерации, её органами и должностными лицами части территории России иностранным государствам. Во-вторых, запрет на создание и деятельность общественных объединений, цели и действия которых направлены на нарушение целостности России. И, в-третьих, налагает на органы государственной власти, прежде всего на Президента, обязанность по принятию необходимых и достаточных мер по охране суверенитета России, её независимости и государственной целостности, обороны страны и государственной безопасности. С учётом этих конституционно установленных норм, непосредственно обязывающих Президента к государственно-правовому и патриотическому поведению, удивление вызывают призывы некоторых безответственных политиков уступить часть территории России на западе, Дальнем Востоке, в Арктике иностранным государствам, которые из корыстных интересов поддерживают антиправительственные силы внутри нашей страны. Этим реформаторам, очевидно, неведомо, что территория наряду с такими составляющими, как государственная власть и народ, определяет основы существования государства и его место в мировом сообществе.

Уважаемые коллеги, я житель Северного Кавказа, поэтому меня не могут не беспокоить как указанные провокационные предложения, так и идеи отделения этого региона от Российской Федерации под предлогом решения политических, социально-политических и межнациональных проблем. В частности, председатель народно-демократического движения Широпаев недавно предложил идею заключить отдельные договоры со всеми субъектами Российской Федерации, кроме республик Северного Кавказа.

Я хочу сказать, что я, как представитель одной из этих республик, Северной Осетии, и как непосредственной участник разработки федеративного договора 92-го года, хорошо знаю, что ни одна из этих республик, ни народы этих республик никогда не ставили вопрос о расчленении России, о выходе из России. Можно сказать: а что ситуация с Чечнёй в прошлые времена? Извиняюсь, это не воля народа, а отдельные политики или политиканы, которые завербованы ? будем открытым текстом говорить ? соответствующими спецслужбами и работают на свои интересы. Это ещё не воля всего народа.

Как мы знаем, если уступим территорию Северного Кавказа, то, как говорят, свято место пусто не бывает ? нет гарантии того, что на этой территории не окажутся недружественные нам страны. И вместо того, чтобы сейчас, как говорят иногда, бегать в национальной религиозной одежде, не начнут бегать представители некоторых стран с ракетно-пусковыми установками. Так что выбор очень простой.

Наши мудрые предки, создавшие уникальную цивилизацию, объединяя нас для совместной мирной жизни, были абсолютно убеждены в том, за кем стоит историческая правда и перспектива. И именно эта вера давала им право и нравственную основу для сурового осуждения предателей своего Отечества. И в наше сложное, я бы сказал, судьбоносное время антигосударственные призывы к разделению России однозначно должны расцениваться как предательство её интересов и преследоваться по закону. Причём следует значительно ужесточить уголовную ответственность за публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности. Мы должны помнить, что Отечество ? это не только прошлое и настоящее, это и будущее наших потомков. И они рано или поздно поставят вопрос как об исторической роли своих предков, так и об их исторической ответственности.

Заканчивая, хочу сказать, что мы, россияне, получили в наследство великую державу, внесшую неоценимый вклад в мировую цивилизацию. Наш священный долг в конституционно установленных рамках бороться за её укрепление и процветание. Наша задача не только сохранить страну, но и приумножить её богатства и передать нашим поколениям такое государство, о котором бы они могли по праву сказать: «Мы гордимся своим Отечеством».

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо.

Я позволю себе два слова сказать, и вот о чём. Вы сказали: «Российский федерализм не означает аморфности государственной власти» ? это абсолютно точно. На что хотел бы обратить Ваше внимание, что Вы, безусловно, и так знаете, все это знают, это как бы общее место, но об этом редко говорят. В мире много федераций, скажем, одна из классических ? Федеративная Республика Германии, она так и называется «Федеративная Республика». Штаты, по сути дела, ? это тоже федеративное государство с большими полномочиями у конкретных субъектов, федерации, у штата, собственно говоря. Отличительной особенностью, важнейшей особенностью нашей федерации является то, что у нас этносы, проживающие на территории, привязаны к конкретным, своим собственным территориям. Здесь есть и плюсы, есть и угрозы, и всем нам нужно постоянно думать о том, как наилучшим образом использовать эти преимущества, и как купировать те угрозы, о которых я упоминал. И это в значительной степени должно быть ? я к вам обращаюсь напрямую, даже жёстко, ? вашей обязанностью. Я прошу вас об этом думать постоянно и предлагать решения, это чрезвычайно важная вещь, может быть, одна из ключевых вообще, в укреплении, становлении, развитии нашей государственности. Чрезвычайно важная вещь. Как эти вещи сочетаются?

Мы помним историю Российского государства, как она развивалась, помним, как складывалась государственность, как в советские времена был сделан переход от национально-культурной автономии, по сути говоря, к территориальной. И это нововведения, которые были оформлены соответствующими решениями после 1917 года под хорошим, естественно, предлогом. И всё это так красиво звучит, всем нравится. Повторяю, здесь есть и большие плюсы, но есть и угрозы, и об этом нельзя забывать.

Естественно, всё, что касается любых попыток отторгнуть от нас какие-то территории, они антиконституционны, незаконны и должны преследоваться по действующему закону. Это безусловно. Должны быть только соответствующие правовые оценки, здесь не должно быть никакой практики «охоты на ведьм», разумеется, но оценки должны даваться, в том числе и правовые.

Ну и, конечно, идеи о том, что отделение какой бы то ни было территории должно или может привести к улучшению жизни на других, являются несостоятельными. Решение проблем, которых у нас достаточно, и миграционных, и всяких других, совершенно в другой плоскости находится. А в чём? В улучшении качества внутренней политики, экономической политики и социальной, в борьбе с коррупцией. Вот над чем нужно задуматься. А так это простые формулы: тех отделить, туда отдать ? ничего хорошего из этого не получится, только проблемы дополнительные создаст, причём такие, которые решить будет очень сложно и потребует больших усилий, а, может быть, и человеческих жертв.

В.ПОЛЯНСКИЙ: Я хотел бы высказаться относительно федерализма как идеи и как практики.

У нас и в теории, и на практике фетишизируются многие явления, в том числе из сферы политической жизни, а федерализм – это прежде всего политическое средство для решения определённых проблем.

Я вообще по природе своего мышления централист и считаю федерацию только лишь инструментальным средством решения проблем на определённом этапе. Нельзя фетишизировать федерацию, как у нас сейчас бывает, даже в некоторых официальных документах, что это лучшая форма. Она может быть лучшей на данном этапе, но она не является исключительной.

Более того, наша прежняя история доказала, что федерализм продуцирует национализм. И в современных условиях, как раз опираясь на благородные идеи в Конституции по федерализму, многие требуют того, что, собственно, и ведёт к неустойчивости нашего государства.

Поэтому на будущее, видимо, нужно и формировать ещё психологию такую, что федерализм не священная корова. Это просто тот инструмент, который на данном этапе может помочь решить многие проблемы.

Вы правильно сказали: главное, чтобы людям жилось хорошо. А всё остальное становится просто средством борьбы элит, если можно так сказать, – я против этого слова, нет у нас особых элит. Или тех, кто заинтересован в собственном благополучии и стремлении создать для себя что-то.

Поэтому вопрос этот нужно решать на уровне формирования правового сознания и политического мышления.

Кроме того, о суверенитете. Вообще, нужно исключить, с моей точки зрения, такую терминологию, как «ограниченный суверенитет». Мы, с одной стороны, говорим, что у нас суверенитет полный, а с другой стороны, применительно даже к международным отношениям где-то говорим: ну где-то ограниченный или ещё какой-то... А суверенитет ? качественное явление, не количественное. Мы должны в своей политической и правовой терминологии, видимо, использовать понятие «ограниченная компетенция», которую можем сегодня так сделать, завтра ? эдак, но оставляя у себя основное право вступать в международные договоры или другие соглашения и выходить, тем самым определять на суверенной основе перспективу отношений со всем миром, при этом сохраняя именно свой суверенитет как качественное, не ограниченное явление. Иначе все эти вестфальские идеи, которые были положены в основу понимания суверенитета, опять же работают не на Россию. Вы правильно в ряде своих выступлений и документов подчёркиваете, что Российское государство независимо во внешних вопросах. А это нужно подкреплять и терминологией. Правильно Жанна Иосифовна говорила, что мы должны адекватную терминологию использовать, нашу, российскую.

Спасибо.

В.ПУТИН: Не могу не согласиться с тем, что главная цель, смысл всей деятельности и организации государства заключается в том, чтобы обеспечить высокий уровень жизни людей, качество их жизни, причём вне зависимости от национальности, вероисповедания либо места проживания. В этой связи безусловным является то, что русский человек, скажем, по национальности, где бы он ни проживал: или в национальной республике, либо в традиционно русских территориях, – должен чувствовать себя везде комфортно, так же как и представитель национальной республики. Скажем, вторая титульная нация в нашей стране по численности ? татары, 5 миллионов человек проживает, но только около трёх, если не 2,5, только в самом Татарстане, а остальные татары проживают на всей территории Российской Федерации. И они должны себя чувствовать одинаково как в Татарстане, так и в другом месте. Это не такой простой процесс, а смыслом его всё-таки должно быть создание одинаковых условий для любого гражданина на всей территории страны. Это сложная вещь, но к этому надо стремиться.

В.ПОЛЯНСКИЙ: Национально-культурной автономии хватило бы для решения национальных проблем.

РЕПЛИКА: Это Ленин сказал.

В.ПУТИН: Когда-то большевики перешли к тому, наследниками чего мы сегодня являемся, исходя из того, что самым главным определяющим фактором любого человека является его классовая принадлежность, а не культура, не национальность, не этническая принадлежность. Вот из этого же исходили. И исходили из роли Коммунистической партии, из интернационализма, это было положено в основу и государственного устройства. Я думаю, что вы со мной согласитесь, в конечном итоге именно это было положено в основу государственного устройства нашей страны и в известной степени перекочевало к нам. А чтобы всё это красиво подать, перешли к такой форме, какую мы знаем и наследниками которой мы в значительной степени являемся.

Спасибо.

Александр Николаевич Костюков.

А.КОСТЮКОВ: Уважаемые коллеги!

Я хотел бы поддержать предложение Сурена Адибековича о создании при Президенте совета по развитию конституционного законодательства ещё и потому, что вы все хорошо знаете, что существует взаимная обусловленность конституционно-правового позитивного развития и развития экономики государства, точно так же, как существует обусловленность развития экономики и конституционно-правового развития государства. И эту обусловленность мы всё время должны учитывать при принятии важных государственных решений.

Я хотел бы сделать несколько иллюстраций. Давайте возьмём бюджетное законодательство: обычно люди не задумываются, почему бюджетный год в Российской Федерации начинается с 1 января, а ведь так не всегда было. Он стал начинаться с 1 января в 1934 году, когда Сталин провел свою бюджетную реформу, так же, как коллективизацию, индустриализацию и так далее. А до этого бюджетный год в Российской Федерации и в Советском Союзе начинался с 1 октября, и связано это было с экономическими циклами в течение года, потому что как раз к 1 октября сдавался урожай, в экономику вливались новые финансовые ресурсы, экономика шла на подъёме, именно с этого подъёма начинался новый бюджетный год. Кстати, он также начинается с 1 октября и в Соединённых Штатах Америки, и они никогда начало бюджетного года в этой части не меняли. А у нас он начинается в январе, когда все на каникулах, потом определённое количество времени выходят с этих каникул, реальное финансирование начинается во второй половине февраля, и вдруг в декабре выясняется, что ничего израсходовать не успели, и начинается бешеная гонка. Мне кажется, что здесь есть над чем подумать. Я вовсе не предлагаю тут же поменять бюджетный год и начать его с 1 октября, но подумать над этим следует, потому что здесь есть разумное зерно.

Второй момент, связанный с бюджетным законодательством. Трёхлетнее бюджетное планирование ? позитивная, безусловно, инициатива, связанная с тем, что позволяет предвидеть определённые расходы, в том числе капитального свойства, на какую-то серьёзную перспективу, планировать в том числе и серьёзные доходы. Но если мы посмотрим, как у нас функционирует трёхлетний бюджет, то мы увидим, что в него достаточно часто вносятся изменения за эти три года, причём количество изменений иногда запредельное. И трёхлетний бюджет в результате этого многочисленного количества изменений начинает терять главное свое качество ? качество нормативности. Так, может быть, нам подумать о том, чтобы всё-таки утверждать годовой бюджет, а трёхлетнее бюджетное планирование оставить в экономической плоскости? Я думаю, от этого страна точно ничего не потеряет, может быть, даже выиграет.

Теперь что касается развития налогового законодательства. Меня очень беспокоит то, что у нас страшно медленно происходит разграничение прав на землю между Российской Федерацией, субъектами Российской Федерации, муниципальными образованиями. Я тут посчитал, и по моим подсчётам получается, что для того, чтобы это разграничение осуществить, нам надо лет 150. Ощущение такое, что многовато. Мне кажется, надо подумать над теми механизмами, которые бы позволили всё-таки в качестве такого важнейшего ресурса, как земля, для развития хоть муниципалитета, хоть субъекта Федерации, хоть Российской Федерации в целом эти сроки, во-первых, сократить. Во-вторых, подумать, как сделать и другие аспекты работы с землёй более эффективными, для того чтобы земля давала отдачу. Потому что сегодня мы нормально не собираем земельный налог, а он зачисляется в доход муниципальных образований, мы сегодня слабо собираем два других поимущественных налога на юридических лиц и на физических лиц. И в этих условиях Министерство финансов инициирует налог на недвижимость. Замечательно. И что мы там соберём, когда мы нормально не научились сегодня собирать вот эти существующие на сегодняшний день имущественные налоги? Мне кажется, что, во-первых, с налогом на недвижимость точно надо подождать и сначала научиться собирать имущественные налоги и земельный налог. А во-вторых, подумать о том, как всё-таки землю запустить в реальный хозяйственный оборот, чтобы государство от этого только получало.

Ну и вопрос с регистрацией собственности. У нас ведь в государственном реестре очень много прав на собственность не зарегистрировано. А раз они не зарегистрированы, значит, мы с этой собственности не имеем никаких доходов. С этим тоже надо что-то сделать, потому что здесь есть ряд причин, почему так происходит, в том числе иногда усложнённые процедуры регистрации собственности. Это точно надо либерализовать, потому что от этого только все выигрывают.

Потом момент, связанный с налогом на доходы физических лиц. Вот у нас сегодня плоская шкала 13-процентная, знаете об этом. Где-то я прочитал, какой-то депутат в Государственной Думе внёс сейчас законопроект в качестве законодательной инициативы с прогрессивной шкалой. Я думаю, что нам не надо этого сейчас делать. Как минимум в среднесрочной перспективе нужно в части НДФЛ подержать шкалу плоской. Потому что, как только мы здесь вот этот устоявшийся на данный момент баланс нарушим, сразу же получим беготню от этого налога. Способов, как известно, достаточно много. Но прогрессивное налогообложение необходимо применять при дорогой недвижимости, при дорогих автомобилях.

Вот сейчас закон уже, по-моему, по налогообложению дорогих автомобилей принят. Правда, с моей точки зрения, депутаты слегка перестарались и там прогрессию сильно увеличили. Не надо резко делать движения, не надо сильно увеличивать прогрессию. Это можно делать постепенно, и мы получим те доходы, на которые, с одной стороны, рассчитывает государство, с другой стороны, мы получим необходимую социальную справедливость, потому что всё-таки люди богатые должны платить совершенно точно больше, чем люди, недостаточно богатые.

А теперь, Валерий Валентинович, реплика по поводу местного самоуправления. Вы уж извините, Вы с Авакьяном всё время спорите, я теперь с Вами начну спорить. Не надо раскачивать маятник, Валерий Валентинович, с местным самоуправлением. Правильно Владимир Владимирович сказал: Конституцию нужно трогать очень аккуратно. Вот в этой части её трогать точно не надо.

Потому что известна дискуссия, которая была, когда Козак руководил рабочей группой по 131-му закону, когда поспорили немецкие и русские эксперты о том, какую проблему сделать главной для регламентации в 131-м законе. Немцы сказали: территорию определить, где местное самоуправление осуществляется. Наши эксперты сказали: дать финансы местному самоуправлению. В этой дискуссии победили немцы. Территорию определили, вопросов как бы нет, всё правильно сделали, кстати. Но вопрос-то: уже сколько лет финансирования нет у местного самоуправления? Нормального финансирования нет.

Если мы посмотрим те вопросы местного значения – правильно Фадеев сказал, – сколько их есть сегодня, то даже на половину финансирования не наберётся. Всё-таки надо эту проблему решать.

Я вам честно могу сказать: возможностей масса. Просто на эту тему никто не думает. И статьи опубликованы. Вот в журнале «Местное право», последние номера возьмите за 2013 год, там достаточно большой спектр предложений указан, как это сделать, по целому ряду позиций, в том числе с точки зрения экологических, разных природоохранных платежей и так далее.

Смотрите, вот у нас до Налогового кодекса было 23 местных налоговых сбора, максимальный показатель был. На сегодняшний день Налоговый кодекс им оставил только два. Но что можно сделать за 2 местных налога: земельный и налог на имущество физических лиц? Профинансировать местное самоуправление? Это реально невозможно.

Поэтому надо смотреть. Увеличивать число налогов, конечно, не надо, но перераспределить какие-то платежи, которые самые большие у нас сегодня есть, в пользу в том числе и местного самоуправления, вполне можно. Надо эту возможность посмотреть, тем более что у нас тут бюджет на носу.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Александр Николаевич, Вы, так я понимаю, против имущественного налога, который…

А.КОСТЮКОВ: Почему против? Ведь налог на землю, налог на имущество физических лиц и юридических лиц ? это те же имущественные налоги, только они сегодня отдельные. Я против совокупности на сегодняшний день. Потому что если мы эти не умеем собирать, чего мы соберём с общего налога? Я об этом.

В.ПУТИН: У Вас дача есть?

А.КОСТЮКОВ: Нет.

В.ПУТИН: А чего Вы волнуетесь?

А.КОСТЮКОВ: А я за себя вообще не волнуюсь. Я, как говорится, и на кочке проживу.

В.ПУТИН: Я шучу. На самом деле хочу вспомнить то, что сказал Александр Николаевич по поводу НДФЛ. Я с Вами согласен, тут очень аккуратненько нужно подходить. Я напомню, что, конечно, это выглядит как гораздо более справедливая форма налогообложения, когда человек, у которого бо?льшие доходы, бо?льшее имущество, больше доходов, он платит больше. Это выглядит справедливо. С точки зрения администрирования решается сложно.

И когда мы перешли к плоской шкале налогообложения, и довольно низкой, а боялись её вводить, я принимал эти решения, я помню, и мне было страшновато, потому что пугали, что резко упадут сборы в бюджет. Они резко выросли сразу, в разы, что было неожиданно даже для тех, кто настаивал на применении этой формы. Но, безусловно, мы когда-то должны будем подумать о переходе на дифференцированную шкалу. Но аккуратно здесь тоже нужно делать, я здесь не могу не согласиться с Александром Николаевичем, по отдельным направлениям мы уже фактически к этому переходим: вот дорогая машина, дорогая недвижимость и так далее. Так что будем думать над этим, но действовать аккуратно.

По поводу местного самоуправления, Александр Николаевич, не могу с Вами согласиться в том, что никто не думает над тем, как создать необходимую собственную финансовую базу местного самоуправления. Нужно идти по пути перераспределения этих финансовых возможностей, скажем, между субъектом Федерации и местным самоуправлением, только не будем забывать, что тогда нужно вместе с этими деньгами передать и полномочия. Потому что если мы «обесточим» финансовые возможности регионов, то они не смогут выполнять те большие полномочия, которые есть у них сегодня, или создавать дополнительные источники для местного самоуправления. Вы их назвали, один из источников ? это, допустим, дополнительные экологические сборы. Но как бы ни хотелось, это всё равно увеличение совокупной нагрузки, то есть по-другому это нельзя трактовать. Поэтому, соглашаясь с Вами в целом о том, что, безусловно, этому нужно уделить больше внимания и нужно более настойчиво искать разрешение этих проблем, по отдельным моментам хочу с Вами подискутировать.

Спасибо большое.

Пожалуйста, Сафина Светлана Борисовна.

С.САФИНА: Уважаемый Владимир Владимирович!

Вы в начале нашей встречи сказали о том, что Вами подписан законопроект о государственных символах, о более широком использовании нашего флага, гимна. Хочу сказать, что это очень правильное решение, очень своевременное, потому что, к сожалению, мы вынуждены признать, что есть у нас случаи в обществе неуважительного отношения к государственным символам. И я, наверное, не ошибусь, если скажу, что большая часть нашего населения не знает текста гимна, то есть мелодию, я надеюсь, конечно, все узнают, но если нужно будет спеть, здесь будут проблемы определённые. Поэтому принятие таких мер, я думаю, сейчас очень своевременно, я думаю, общество Вас очень поддержит, и это очень отрадно. Я думаю, будут позитивные результаты.

Вы также сказали, что Конституция ? в известной степени символ, своего рода символ, такой же государственный символ, и она также требует к себе уважения, знания её, обязанности соблюдать её.

Помимо этого Конституция вообще, как уже, конечно, все коллеги понимают, ? это основа для мировоззрения, это основа вообще для формирования образованного, просвещённого человека сегодня. Поэтому конституционное право как никакая другая дисциплина наделена именно такими функциями, как идеологические, воспитательные – в нашем Госстандарте даже это записано, – в силу такого её свойства формировать мировоззрение студентов.

Я хотела бы на нескольких нюансах коротко остановиться, потому что коллеги уже касались этих вопросов. По поводу преподавания конституционного права в наших вузах. И начну как раз не с юристов, то есть студентов, которые обучаются по неюридическим специальностям.

Как известно, большинство стандартов по таким специальностям не содержат дисциплины конституционное право, в лучшем случае это и есть дисциплина право, в котором конституционное право через запятую изучается наравне с другими отраслями. Я считаю, что это не совсем верно. Ведь мы получаем достаточно большой пласт молодёжи с высоким научно-техническим потенциалом, это, в общем-то, будущее наше, они являются хорошими специалистами в своей сфере, и при этом очень слабо, как показывает практика, ориентируются в основах нашего конституционного строя, плохо ориентируются в правовом статусе, государственное устройство не всегда понимают, и о системе, соответственно, органов государственной власти и местного самоуправления тоже имеют очень слабое представление.

Поэтому тут может быть такое предложение: либо как-то усилить составляющую конституционного права в имеющихся правовых дисциплинах, либо ввести отдельную дисциплину конституционное право. Надо подумать, как лучше. Но, безусловно, по студентам даже неюридических специальностей, я думаю, нужно обратить внимание на их как раз конституционное образование.

По поводу подготовки студентов-юристов тоже несколько слов хочу сказать, поддержать коллег, в частности, в усилении государственно-правового профиля. Сейчас, как известно, действующий стандарт не содержит перечня обязательных профилей, как это было раньше, когда мы готовили специалистов, и в стандарте сразу устанавливали: государственно-правовой, гражданско-правовой, уголовно-правовой и другие профили. Сейчас в стандарте профилей нет. Каждый вуз самостоятельно определяет, на своё усмотрение. На практике получается, что большинство вузов как раз почему-то обходят стороной государственно-правовой профиль. Это тоже не совсем верно, потому что это как раз пласт студентов-выпускников, которые будут востребованы на государственной и муниципальной службе, в сфере правоохранительной деятельности. А ведь как раз все эти лица будут определять политику, наши реформы, именно по ним население как раз судит вообще об эффективности государственной власти, как она вообще справляется со всеми проблемами. Поэтому упускать вот эту государственно-правовую составляющую на выпуске, я думаю, неправильно. Не хочу умалить заслуги цивилистов и других наших специалистов, но всё-таки хорошо разбирающийся в гражданском праве и в уголовном праве студент, безусловно, сначала должен знать Конституцию, смысл её, чтобы уметь эти конституционные принципы на практике применять, а потом уже, конечно, быть специалистом в своей какой-то сфере.

И совсем коротенько о поддержке конституционного права зарубежных стран. Эта дисциплина действительно изъята из перечня обязательных дисциплин. И, собственно, вуз может её включить в вариативную часть, а может и не включить, то есть это опять на усмотрение вуза ? где-то она включается, где-то не включается. Здесь тоже, в принципе, возможно два подхода, кому как приемлемо: можно за счёт конституционного права увеличить общее количество часов, включив туда изучение конституционного права зарубежных стран, либо отдельную дисциплину вернуть – конституционное право зарубежных стран. Она же раньше была в числе общих профессиональных обязательных дисциплин, очень хорошая дисциплина. То есть вот на это надо обратить внимание и как-то вернуть нам это сравнительное правоведение. Потому что понятно, что эффективно преподавать конституционное право России, не обращаясь к опыту других стран, просто немыслимо.

Хочу ещё такой нюанс отметить, вернее, привлечь внимание к проблеме повышения квалификации профессорско-преподавательского состава. Вот у нас по вновь вступившему закону в действие теперь не менее чем раз в три года преподаватель должен повышать свою квалификацию. Не знаю, ошибусь или нет, мне кажется, у нас системного подхода в этом вопросе нет. Каждый преподаватель, используя свои связи, мысли где-то, чего-то ищет, как это сделать, повысить квалификацию. Чего греха таить, часто это бывает очень формально. Мне хотелось бы, чтобы был разработан системный подход.

Конечно, это относится к преподавателям всей высшей школы, но мы сегодня говорим именно о нашей дисциплине, поэтому я, естественно, лоббирую повышение квалификации преподавателей конституционного права. Это нам очень нужно, тем более у нас есть ведущие вузы в России, и Конституционный Суд – сегодня все говорили ? прекрасная площадка для этого, можно определиться с какими-то базами и этот процесс отрегулировать.

Заканчивая, безусловно, не могу не выразить Вам благодарность за возможность говорить о наших профессиональных проблемах на таком высоком уровне вместе с Вами. Я считаю, что это такое проявление уважения к нашей профессии. Мы её все очень любим, но благодаря таким событиям ещё и понимаем, что она нужна и востребована. Это очень греет душу, вселяет оптимизм и импульс для работы.

И даже, наверное, ещё большее спасибо хочу Вам сказать просто как гражданин нашей страны, потому что понимаю, что встретить, увидеть Президента и иметь возможность с ним говорить для простого гражданина… Вы знаете, я просто как улыбку судьбы это воспринимаю. Большое Вам за это спасибо. Будет что рассказывать своим детям и внукам.

Большое Вам спасибо!

В.ПУТИН: Спасибо Вам большое.

По поводу преподавания конституционного права ? это всё, конечно, определяется, безусловно, министерствами и ведомствами, определяется в соответствии с потребностями рынка труда. Но я не могу с Вами не согласиться в том, что эти знания нужны каждому гражданину. Поэтому здесь коллега Шульженко, слева от меня, он так про себя, но вслух правильные вещи сказал по поводу того, что в школах нужно элементарные основы давать.

Изначально все мы должны знать, и наши дети должны знать, в какой стране мы живём, что она из себя представляет, каково её устройство. Элементарные понятия должны быть, которые должны идти с человеком по жизни.

Тем не менее сигнал Ваш я в Министерство науки и образования направлю. Коллеги подумают над этим.

Вы знаете, нам пора, к сожалению, заканчивать.

Я в завершение хотел бы Вас поблагодарить за беседу. Должен сказать, что не ожидал, что она будет такой содержательной и такой интересной, и полезной. И для меня полезной, надеюсь, что и для людей, которые послушают нашу с вами дискуссию.

И хотел бы Вас поблагодарить за ту включённость в профессию, которая является чрезвычайно важной для нашей страны.

В.КАБЫШЕВ: Владимир Владимирович, полминуты.

В.ПУТИН: Да.

В.КАБЫШЕВ: Я хотел сказать два слова. Во-первых, Вам преподнести книгу. Я здесь как дуайен, я 45 лет уже заведующий кафедрой, 45 лет я в науке. Я хотел бы сказать о верности Конституции. Для нас сегодня, для преподавателей, имеет колоссальное значение ? жить по Конституции, быть верным Конституции, особенно когда у преподавателя одна точка зрения, а у студента ? другая. И наша практика преподносит массу примеров несоблюдения Конституции.

Ну, например, студенты мне перед поездкой задали вопрос: почему наши высокие должностные лица говорят «сенатор», «вице-спикер», это же неконституционные термины. Или Правительство не выполняет уже несколько десятков решений Конституционного Суда.

И ещё… Я высказал в книжке и в других публикациях предложение обсудить создание памятника Конституции 1993 года, это Основной закон, и на нём…

В.ПУТИН: Она жива, а Вы уже памятник ей задумываете.

В.КАБЫШЕВ: А почему? В Вольске, у нас, в Саратовской области, стоит памятник Конституции РСФСР 1918 года. И вот на нём бы начертать «Свобода, равенство и справедливость».

В.ПУТИН: Хорошо, подумаем.

Вы знаете, что хотел бы сказать в завершение? Коллега Кабышев сказал о том, что трудно работать, когда у преподавателя одна точка зрения, а у студента ? другая. Это говорит о высоком качестве вашей работы. Почему? Потому что для того, чтобы дискутировать с преподавателем и отстаивать свою точку зрения, её надо иметь. Значит, вы этого добиваетесь.

Спасибо вам большое.

Россия > Образование, наука > kremlin.ru, 7 ноября 2013 > № 946926 Владимир Путин

Изнутри и снаружи

Фрагменты из книги

Владимир Буковский

[…]

Тюрьма как общественный институт известна человеку с незапамятных времен, и смело можно сказать, что как только возникло само общество, так сразу же возникла и тюрьма. Видимо, с того же времени процветает литературный жанр тюремных воспоминаний, дневников, записей и заметок. За всю нашу историю по меньшей мере десятки миллионов людей побывали в тюрьме, и тысячи из них изложили на бумаге свои впечатления. Однако это не утолило жажды человечества, того вечного жгучего интереса, который неизменно возбуждает к себе тюрьма. Потому что с древнейших времен привык человек считать, что всего страшнее на свете — смерть, безумие и тюрьма. А страшное притягивает, манит, страх — всегда неизвестность. Ну, в самом деле, вернись сейчас кто-нибудь с того света — то-то его вопросами замучают!

Три события, приходящие независимо от нашего желания, по воле рока, как бы взаимосвязаны. Если безумие — это духовная смерть, духовная тюрьма, то и тюрьма — подобие смерти, а чаще всего и приводит человека к смерти или безумию. Эти вот три страха, живущие в человеке, используются обществом для наказания непокорных. Точнее сказать, для устрашения остальных. И так это устрашающее назначение тюрьмы прочно засело в сознании людей, что все — от законодателя до надзирателя — считают само собой разумеющимся: в тюрьме должно быть скверно и тяжко. Ни воздуху, ни свету, ни тепла, ни пищи! Особенно же возмущается общество, когда заключенный начинает заикаться о каких-то там своих правах или о человеческом достоинстве. Ну, представьте себе, в самом деле, если грешники в аду начнут права качать — на что это будет похоже?

При этом как-то само собой забылось, что первоначально предполагалось не заключенных пугать, а тех, кто еще на воле остался, то есть само общество. И, стало быть, это общество само себя теперь тем более пугает, чем больше терзает заключенного. Они, следовательно, жаждут этого страха. Конечно, и тюремное население, как всякое порядочное общество, имеет свою внутреннюю тюрьму, называемую карцером, а кроме того — различные режимы содержания: менее строгие, более строгие, особо строгие. Поскольку даже в тюрьме человеку должно быть небезразлично, что же с ним станется. Всегда должно быть что-то, что можно еще у него отнять и чего он терять не хочет. Потому что человек, которому терять нечего, смертельно опасен для общества и является величайшим соблазном для всех честных людей — если, конечно, он не труп. И чтобы не завидно было остальному человечеству, чтобы не соблазнялись праведные души, все эти режимы и внутренние наказания рассчитаны таким образом, что последняя их стадия, когда человеку действительно терять нечего, подводит как можно ближе к состоянию естественной смерти. Потому-то знающий зэк не судит о тюрьме по фасаду или по общей камере — он судит по карцеру. Так и о стране вернее судить по тюрьмам, чем по достижениям.

Веками внутреннее устройство тюрем было примерно одинаково, и постороннему человеку, который придет на экскурсию, скажем, в Петропавловскую крепость, никак не понять, что же в ней особенного, в этой тюрьме. Койка — как койка, стены — как стены. Ну, решетки на окнах. Так ведь на то же и тюрьма, чтобы не убежать. И книжки читать разрешали — чего ж еще желать. И уж совсем не понять постороннему человеку, что такое режим.

Какая, собственно, разница — час у тебя прогулки или полчаса, 450 грамм хлеба дают в день или 400, 75 грамм рыбы или 60? Это надо быть бухгалтером или поваром, чтобы подсчитать такое обилие цифр. Постороннему человеку одно только и интересно, умирали заключенные от всего этого или не умирали. Ах, не умирали — ну, так не о чем и говорить! Обычно самое сильное впечатление производят на посторонних сводчатые потолки и толстые стены. Мрачно, страшно! Вот она какая, тюрьма-то, бррр... И сколько бы тюремных воспоминаний они ни прочли, никогда не понять им всех этих мелочей, всех этих пустяков.

Вот стоит сваренная из металлических стержней кровать. На ней ватный матрац — все вроде бы нормально. Но, оказывается, заключенные, спавшие на таких кроватях, даже голодовку объявляли, требуя, чтобы уменьшили просветы между металлическими стержнями. Странно как-то — стояли кровати лет уже, наверно, двадцать, и никто не заикался насчет просветов. Сдурели что ли зэки, есть им не хотелось или куражились? Дотошный архивист, может быть, раскопает в тюремных архивах, что примерно в то же время распорядился начальник тюрьмы отбирать у заключенных старые газеты и журналы. Вполне разумное распоряжение — чтобы, стало быть, не захламляли зэки камеру всякой макулатурой. Похвально. Но никакой связи между этими двумя событиями даже архивист не усмотрит, и только зэк может понять эту связь — если спать на этой кровати он мог, только подложив под матрац кучу журналов и газет. Но вот отобрали их — и моментально кровать обратилась в орудие пытки. За одну ночь матрац весь провисает в дырки, и ты спишь на железной решетке.

Полагается, например, в карцере тумба или иное приспособление для сидения, и всякий карцер имеет такое приспособление — некий выступ из стены, сиди себе и сиди целый день. Но вот сделали этот выступ чуточку выше, чем надо бы, и чуточку короче, уже, плотно сесть нельзя, а ноги не достают до пола. Всего-то, казалось бы, сантиметры какие-то, пустяки...

А эти 50 грамм хлеба или 15 грамм рыбы — что за мелочи, право, и говорить даже стыдно. Забывает человек, что даже пушинка сломала когда-то спину верблюду. Забывает, что разница между жизнью и смертью такая ничтожная, такая пустяшная: всего-то на пару градусов изменить температуру тела — глядь, а это уже труп. И сколько существует тюрьма, этот общественный институт, столько же продолжается борьба, кипит великая битва между зэками и обществом. За граммы, сантиметры, градусы и минуты. Идет она с переменным успехом. То зэки напрут, а общество отступит. Там 50 грамм, здесь — 5 сантиметров, тут — 5 градусов отвоюют зэки, а глядишь — жизнь! Но не может общество допустить жизнь в тюрьме. Должно быть в тюрьме страшно, жутко — это же тюрьма, а не курорт. И вот уже напирает общество: там 50 грамм долой, здесь 10 сантиметров, тут 5 градусов, и начинают зэки доходить. Возникает сосаловка, мориловка, гнуловка. Начинается людоедство, помешательство, самоубийство, убийство и побеги.

Много лет я наблюдал за этой борьбой, глухой и непонятной для посторонних. Есть у нее свои законы, свои великие даты, победы, битвы и поражения. Свои герои, свои полководцы. Линия фронта в этой войне, как и в других войнах, все время движется. Здесь она именуется режимом. Зависит она от готовности зэков идти на крайность из-за одного грамма, сантиметра, градуса или минуты.

Новому поколению зэков никогда не удастся отвоевать прежних позиций — новое положение они воспримут как нормальное, как исконное, как должное. Они могут десятки раз выигрывать свои битвы, но проиграть можно только единожды. Поэтому зэки, объявившие голодовку и снявшие ее, ничего не добившись, проиграли не только свою войну, но и многим будущим поколениям ухудшили жизнь. Вот еще почему не можешь ты погрузиться в безразличие, впасть в оцепенение. И вот уже гремят копыта, поет труба, идут в атаку эскадроны.

Так-то вот сидел я себе во Владимире и почитывал книжечки. Кроме основного своего предмета — биологии, — учил я еще английский. Большинство в наших камерах обычно учит какой-нибудь язык: евреи, как правило, учат иврит, остальные — кто английский, кто немецкий, кто испанский. Методика самая простая: читай как можно больше книг со словарем и выписывай незнакомые слова, а потом все время эти слова повторяй. Обычно для удобства выписывается слово на клочок бумаги: с одной стороны — само слово, на обороте — его русское значение. Карточки эти потом удобно перебирать той или другой стороной.

А чтобы они не путались и не терялись, вошло у нас в моду клеить из пустых спичечных коробок шкаф. Очень удобный получался шкаф — в пять-шесть рядов, с выдвижными ящичками. Таким вот способом при известном напряжении можно выучить за месяц две, а то и три тысячи слов. Можно их группировать по ящичкам шкафа — по смыслу или по иному признаку. Начальство уже к нашим ящикам так привыкло, что даже и на шмоне их не отбирали. С книгами же, и в особенности со словарями, было гораздо труднее.

Из дому получать книг не разрешалось, библиотека была бедная, а можно было выписывать книги из магазинов по почте наложенным платежом. Но и то не всякие книги разрешались. В особенности же было запрещено иметь книги, изданные не в СССР, — даже словари, даже изданные в Праге или в Варшаве. Потому, естественно, все норовили получить книги как-нибудь нелегально.

Мне в этом смысле повезло. Еще сидел я под следствием в Лефортове, а мать моя уже начала передавать каждый месяц по три-четыре книги, вместе с передачами. Причем среди советских книг были и не советские, изданные в Англии и в Соединенных Штатах. Лефортовское начальство мне их, конечно, не передавало, а складывало на склад. Надеялись они, что я о том не знаю и при отъезде из тюрьмы не потребую. Таким образом скопилось их на складе штук 30. Отправляли же меня из Лефортова во Владимир ночью, когда крупного начальства в наличии не было. Естественно, я начал скандалить, требовать свои книги и пригрозил заявить этапному конвою, что тюрьма не отдает мне вещи. Этапный же конвой ни тюрьме, ни КГБ не подчиняется, более того, как и все офицеры МВД, с КГБ враждует. Поэтому, рассчитал я, вполне может конвой заартачиться и не взять меня на этап «как имеющего материальные претензии к тюрьме» — так это называется. Того же, видимо, боялись и лефортовские надзиратели. Конечно, дежурный офицер сначала поругался со мной с полчаса для приличия, попытался взять на горло. Но уж знали они меня достаточно, сидел я у них третий раз, — понимали, что не уймусь, и книги отдали. Так и привез я во Владимир целый мешок книг — еле дотащил.

С этим мешком книг имел я потом постоянную мороку: то их у меня отнимали — для проверки, а потом не отдавали; то, наоборот, заявляли, что проверять их некому, а потому отдать нельзя; то вводили лимит — 5 книг на руки, остальные опять же отбирали. И каждый раз приходилось мне из-за них то жалобы писать, то голодовки объявлять. Один раз в лагере я их даже украл со склада, подменив другими. Словом, целая эпопея. Любопытно, однако, никто их ни разу не просматривал, никто даже не знал, что они не советские, иначе мне никакие голодовки не помогли бы. Просто раздражал мой мешок начальников. «У нас здесь не университет, учиться будете после освобождения». Вот и всё.

Так или иначе, а каждый из нас имел свой мешок с книгами, причем, как правило, книги эти передавались по наследству — от одного поколения зэков к другому — и являлись как бы общественным достоянием. А потому шла у нас с начальством непрерывная книжная война. Книги приходилось прятать, чтобы не попадали они начальнику на глаза, особенно же на случай шмона. Задача эта далеко не простая: книга же не иголка, куда ее спрятать? В камере, как ни трудно, а все-таки еще можно извернуться. Но хуже нельзя было придумать, если вдруг открывалась кормушка и корпусной говорил: «Соберитесь с вещами». Это могло означать все, что угодно: перевод в другую камеру, перевод на другой корпус, в карцер, на этап. И во всех случаях предстоял персональный шмон. Куда ж их девать, эти чертовы книги?

Помогало очень, если оторвать у книги корешок, титульный лист, а то и предисловие. И тогда можно было спорить, что это не книга вовсе, а бумага для туалетных надобностей. Так можно было одну-две книги заначить. Еще навострились ребята подделывать библиотечный штамп: дескать, это не моя книга, а библиотечная. Но и это разоблачили со временем. Если с книжки ободрать корешок, а на его место аккуратно приклеить обложку от толстого журнала, то можно было выдавать ее за журнал — «Октябрь» или «Новый мир», например. Но вскоре стали отбирать и журналы. Самое же верное было побыстрей читать и как можно больше переписывать в тетрадь. Такие конспекты считались уже законной собственностью зэка и тоже переходили по наследству. Но их часто забирало на проверку КГБ, чтобы выяснить, не пишем ли мы антисоветских романов или тюремных дневников. Словом, шла Столетняя книжная война.

Начальство наше очень скоро сообразило, что мы, в отличие от уголовников, гораздо острее переживаем потерю книг, свиданий или переписки с родственниками, чем лишение продуктов питания, строгий режим или пониженный рацион, и потому нажимало на всякие духовные лишения. Хотя, конечно, ударить по желудку, как говорят уголовники, всегда оставалось излюбленным средством воспитателей, им они тоже не пренебрегали. У нас же было свое оружие: жалобы, голодовки, упорство и изобретательность. Но главное, без чего никакая изобретательность не спасла бы нас, — это сплоченность и гласность.

Поразительное явление: всего каких-нибудь тридцать лет назад десятки миллионов политических заключенных гнали на великие стройки коммунизма, сотни тысяч их гибли от цинги и дистрофии. А весь мир в это время, захлебываясь от восторга, восхвалял прогрессивный советский режим. Не то чтобы не хватало им информации, а просто не желали знать, не хотели верить. Хочется людям иметь красивую мечту о счастье и справедливости где-нибудь на земле. И даже самые серьезные западные наблюдатели изумлялись грандиозности советских достижений, размаху строительства, энтузиазму советских людей, о зэках же — ни слова.

Теперь же по стране сидело нас, политических, никак не больше двух десятков тысяч, примерно столько, сколько в одном Норильске умирало раньше зэков за зиму. Но уже почуяли на Западе, что и их судьба, их собственное будущее решается отчасти во Владимирской тюрьме. Стала западная печать уделять нам некоторое внимание, даже вникать в нашу режимную войну, во все эти граммы, градусы, сантиметры. Заинтересовалось вдруг человечество: может ли быть тюрьма с человеческим лицом? Нам это оказалось весьма кстати. А потому не успевала иногда закончиться наша очередная голодовка, как надзиратели тайком сообщали нам подробности передач Би-Би-Си или радио «Свобода» об этой самой голодовке, — даже их увлекла эта радиовойна.

Забеспокоились и кремлевские вожди, очень их стало заботить, что тускнеет фасад великого здания. Ах, это всегда так некстати! Вот в тот самый момент, когда пролетарии всех стран готовы были, наконец, соединиться и воплотить вековую мечту человечества, в тот самый миг, когда все усилия народов надо направить на борьбу с диктатурой в Чили или с апартеидом в Южной Африке, — вдруг выплывают какие-то зэки, какие-то голодовки, пайки, граммы и градусы. Это отвлекает трудящихся, помогает мировому империализму, отдаляет светлое будущее.

А с другой стороны, менялось настроение и самóй государственной машины: не было больше того революционного пыла и рвения, — расстрелял его Сталин в 30-е – 40-е годы. Все больше деревенел аппарат, захватывала его чиновничья апатия, боязнь ответственности, боязнь начальства, добротное бюрократическое равнодушие. Обросли законами, инструкциями, постановлениями, и не всегда понятно было, как их толковать. Лучше всего, конечно, — доложить наверх и ждать распоряжений. Сверху же распоряжаться не спешили. Сверху спускали все новые инструкции, постановления, которые опять надо было истолковывать как-то, примирить их вечные противоречия. И пухла голова у начальника тюрьмы. Вздыхали старые тюремщики: распустили вас, двадцать бы лет назад!..

Но и мы уже далеко не те кролики, что умирали молча и безропотно. Мы поняли великую истину, что не винтовка, не танки, не атомная бомба рождает власть, не на них власть держится. Власть — это покорность, это согласие повиноваться, а потому каждый, отказавшийся повиноваться насилию, уменьшает это насилие ровно на одну двухсотпятидесятимиллионную долю. Мы прошли через участие в правовом движении, прошли хорошую школу в лагерях, мы знаем, какую сокрушительную силу имеет человеческая непокорность. Знают все это и власти. Давно уже отбросили они в своих расчетах всякие коммунистические догмы. Не нужно им больше от людей веры в светлое будущее — им нужна покорность. И когда нас морят голодом по лагерям или гноят по карцерам, добиваются от нас не веры в коммунизм, а покорности или хотя бы компромисса.

Во Владимирскую тюрьму нас собрали по всем лагерям — самых непокорных, самых упрямых: голодовщиков, забастовщиков и жалобщиков. Здесь почти не было людей случайных, а те немногие случайные люди, которые попадали к нам, поневоле встраивались в нашу линию обороны. […]

До 1975 года нас, политических, на работу не гоняли: тюремное начальство считало это нецелесообразным. Знали они по прошлым годам, что большинство на работу не пойдут, а кто и пойдет, все равно норму делать не будут. Невыгодно было это тюрьме — держать рабочее помещение, вольнонаемных мастеров и добавочный план на нас, не получая реальной выработки. Весной же 75-го — в ожидании Хельсинки что ли — Москва распорядилась иначе: приказано было заставить нас работать.

Принудительный труд и вообще-то унизителен для человека. В условиях же тюремной системы, где 80% заработка вычитается тюрьмой на нужды охраны, а из оставшейся суммы вычитается стоимость твоего питания, одежды и содержания, где работа — это средство твоего перевоспитания, где отнимает она 8 часов в день при шестидневной рабочей неделе, притом нормы выработки искусственно завышаются, чтобы сделать труд непосильным, — в таких условиях труд неприемлем для уважающего себя человека.

Естественно, мы отказались. И началась долгая осада. Всех нас — как злостных отказчиков — по нескольку раз протащили через все возможные виды наказания: только на строгом режиме я за это время просидел полтора года (это из неполных двух!). Другим больше досталось карцеров, кое-кто просидел там по 60 и даже 75 суток. Нам пресекли переписку с родными, лишили свиданий, продуктов. Война шла безжалостная, на износ. Каждый понимал, что проиграть нельзя. Поэтому, кроме обычных методов обороны: голодовок и нелегальной передачи информации на волю о беззакониях в тюрьме, мы применили и несколько неожиданный метод — завалили официальные инстанции буквально лавиной жалоб.

Нужно знать советскую бюрократическую систему, чтобы понять, какой это давало эффект. По существующим в СССР законам, каждый заключенный имеет право подавать жалобы в любые государственные или общественные учреждения и должностным лицам. Жалоба должна быть отправлена тюрьмой в трехдневный срок с момента ее подачи. За это время начальство должно написать сопровождающее ее пояснение от себя, а также выписку из личного дела жалующегося, и все это вложить в тот же конверт, что и жалобу. Инстанция, которая жалобу получает, регистрирует ее в журнале своих входящих бумаг и обязана в течение месяца дать на нее ответ. Если инстанция не компетентна решать затронутый в жалобе вопрос, она пересылает ее в компетентные инстанции. На повторную жалобу заводится отдельное производство. Существует несколько законов и инструкций, регулирующих порядок рассмотрения жалоб. На практике, если вы написали одну жалобу, это никогда не дает эффекта: ее перешлют «компетентному лицу», то есть именно тому, на кого вы жалуетесь. А он, естественно, найдет жалобу необоснованной. Чаще всего жалоб просто никто не читает, а сразу пересылают их вниз, по инстанции. Такая практика породила в людях неверие в силу жалоб. Ворон ворону глаз не выклюет, — говорят зэки.

Однако при соблюдении известных правил жалобы весьма эффективны, даже в тюрьме. Нужно только:

—знать законы и порядок рассмотрения жалоб;

—досконально знать все законы и инструкции о тюремном режиме;

—жалобу составлять предельно кратко, четко, лучше всего на одной странице, иначе ее никто читать не станет. В жалобе должен быть указан только факт нарушения закона или инструкции, дата этого события, фамилии виновных и указание на закон или на инструкцию, которые при этом были нарушены;

—писать нужно крупным шрифтом и разборчивым почерком, оставляя сбоку поля;

—если ты хочешь, чтобы жалобу рассматривала высокая инстанция, жалуйся на начальника предыдущей: то есть если тебе надо, чтобы отвечало главное начальство МВД, жалуйся не на начальника тюрьмы, а на начальника областного управления. Для этого нужно медленно подниматься по ступенькам чиновничьей лестницы, жалуясь каждый раз выше на ответ предыдущей инстанции;

—никогда не жалуйся по двум различным вопросам в одной и той же жалобе;

—отправлять жалобу надо заказным письмом с уведомлением;

—самое главное условие: жалобы надо писать в огромных количествах и в самые некомпетентные инстанции.

В разгар нашей войны мы писали каждый от десяти до тридцати жалоб ежедневно. Сочинить тридцать жалоб в один день трудно, поэтому обычно мы распределяли между собой темы и каждый писал на свою тему, а потом давал остальным переписывать. Если у вас в камере пять человек и каждый берет на себя по 6 тем, то в результате обмена каждый напишет по 30 жалоб, а сочинять придется только по шесть. Переписывать же 30 страничек готового текста, да еще крупным почерком — это примерно полтора-два часа работы.

Адресовать жалобы лучше всего не чиновникам, а самым неожиданным людям и организациям: например, всем депутатам Верховного Совета, республиканского или областного, городского совета, всем газетам и журналам, всем космонавтам, всем писателям, художникам, артистам, балеринам, всем секретарям ЦК, генералам, адмиралам, передовикам производства, чабанам, оленеводам, дояркам, спортсменам, и так далее, и тому подобное. В Советском Союзе все мало-мальски известные люди являются должностными лицами.

Далее происходит следующее: тюремная канцелярия оказывается завалена жалобами и не успевает отправлять их в трехдневный срок, так как им нужно составлять вышеупомянутые сопроводительные записки к каждой жалобе. За нарушение срока отправки они непременно получат выговор и лишатся премиальных. В самые жаркие дни нашей войны по приказу начальника тюрьмы в помощь канцелярии привлекались все: библиотекари, вольнонаемные бухгалтеры, цензоры, офицеры политчасти, оперативники. Более того, рядом с тюрьмой находилось училище МВД, так курсантов пригоняли помогать канцелярии.

Все ответы и отправки нужно регистрировать в специальную тетрадь и строго следить за соблюдением сроков ответа и отправки. Все эти жалобы проходят сложный путь и во всех инстанциях регистрируются, на них заводятся папки и делопроизводство. В конечном итоге, они все обрушиваются в две инстанции: в местную прокуратуру и местное управление МВД. Эти инстанции тоже не успевают отвечать, тоже нарушают сроки, за что тоже получают выговоры и лишаются премий. Бюрократическая машина работает на всех парах, а вы переносите бумажный вал с инстанции на инстанцию, сея панику в рядах противника. Чиновники есть чиновники, они вечно враждуют друг с другом, и очень часто ваши жалобы становятся оружием в их руках для междоусобной или межведомственной войны. Так продолжается несколько месяцев. Наконец, в дело вступает самый мощный фактор советской жизни — статистика.

В какую-то высокую инстанцию докладывают среди прочих цифр и сводок, рапортов и сообщений о ходе строительства коммунизма, что вот, на Владимирскую тюрьму, а то и на всю область, поступило — за отчетный период — 75 тысяч жалоб. Никто этих жалоб не читал, но цифра неслыханная. Она сразу портит всю отчетную статистику, какие-то показатели в социалистических соревнованиях каких-то коллективов, управлений или даже областей. Всем плохо: вся область из передовых переходит в отстающие, у нее отбирают какие-то там переходящие красные флаги, вымпелы и кубки. Трудящиеся негодуют, в обкоме паника, а в вашу тюрьму срочно снаряжается высокая комиссия.

Эта комиссия не поможет вам лично, разве что разрешит несколько мелких вопросов в ваших жалобах. Но она обязательно должна найти массу недостатков и упущений в работе начальства. За этим ее и посылали, платили ей командировочные, суточные и премиальные. Начальство получает разгон. Кого-то снимают, кого-то понижают в должности, кто-то получает выговор, комиссия рапортует вверх о принятых мерах и удовлетворенно уезжает домой. Далее, поскольку вы посылали жалобы всяким дояркам, депутатам, балеринам и оленеводам, то им всем тоже надо отвечать, разъяснять и успокаивать, сообщать о решении комиссии и о принятых мерах.

А вы все пишете и пишете дальше, портите статистику за новый отчетный период и выбиваете новую комиссию, и так — годами. Прибавьте сюда комиссии и выговоры, которые возникают в результате утечки информации за рубеж, директивы, циркуляры, контрприказы, жалобы родственников, кампании и петиции за границей, — и вы поймете, что выдержало наше начальство, воюя с нами за выход на работу. Какой начальник тюрьмы, какой прокурор, какой секретарь обкома КПСС захочет такой жизни? И если бы это зависело только от них, мы давно бы прорвали блокаду. Но был приказ Москвы.

Бог мой, чего только они ни делали с нашими жалобами: их конфисковывали мешками, их крали, не давали нам бумаги, не продавали конвертов и марок, запрещали отправлять заказными с уведомлением (чтобы удобнее было красть), издали специальный приказ и запретили писать жалобы куда бы то ни было, кроме прокуратуры и МВД, сажали за жалобы в карцер. […]

А ответы — какие мы получали ответы! Владимирские суды, совершенно осатанев от груды исков и требований уголовного преследования наших начальников, отвечали нам, например, что офицеры МВД не подсудны советским судам. Наконец, на все махнув рукой, нам вместо ответов стали присылать расписки примерно такого содержания: «За истекший месяц получены и отклонены 187 ваших жалоб» — и подпись. Вся бюрократическая система Советского Союза оказалась втянута в эту войну. Не было такого ведомства или учреждения, области или республики, откуда б мы не получили ответа. Бывало, что две инстанции давали диаметрально противоположный ответ, и тогда мы их стравливали. Под конец мы втянули в эту игру даже уголовников, и жалобная зараза стала расползаться по тюрьме.

Я думаю, если дело протянулось бы несколько дольше, то советская бюрократическая машина просто вышла бы из строя: все учреждения Советского Союза прекратили бы свою работу и писали бы нам ответы. Осада была снята после двух лет борьбы. Нашего начальника тюрьмы сняли и отправили на пенсию, произвели кое-какие перемещения в администрации, и все затихло. Москва отступилась от своего приказа. […]

Победа досталась нам нелегко. Поддошли, отощали ребята, у каждого открылась какая-нибудь болезнь: у того — язва, у этого — туберкулез. В тюрьме и здоровому человеку нелегко, а уж больному — совсем труба. Болезнью тебя начинают шантажировать: будешь сговорчивым — подлечим, дадим диетпитание, переведем в больницу. При язве и болезни печени всю эту гнилую кильку и тухлую квашеную капусту совсем невмоготу есть, а это — 60% твоей пищи, куда деваться? Если у тебя туберкулез или, скажем, голодные боли при язве, очень любят начальники сажать в карцер. Да еще в голодный день, когда пищи не полагается, норовят тебя вызвать на беседу. Туберкулезникам, по крайней мере, легче — они хоть боли не чувствуют.

Собственно, лечить здесь никого не лечат. Могут слегка смягчить остроту болезни, залечить поверхностно, не допустить смерти. В результате, как правило, у всех болезни приобретают хроническую форму, и потом уже от них не избавишься — всю жизнь на лекарства зарабатывай. Это считается вполне нормальным. «Вы что, лечиться сюда приехали? Мы вас в тюрьму не звали, не надо было попадать», — говорят врачи. Да и больница, собственно говоря, ничем не отличается от обычной камеры: такие же бетонные полы, такие же жалюзи на окнах; ни света, ни воздуха, только что кормят получше. Даже унитазов нет — на оправку водят два раза в день. Не захочешь такой больницы.

Вообще медпомощь здесь рассматривается как награда за хорошее поведение. В соседней камере у уголовников сидит эпилептик. Каждый день зэки стучат в дверь, требуют врача. Какой там врач! Часа через четыре, может быть, заглянет в кормушку фельдшер: «Что, эпилептик? Не умрет, больше не зовите», — и захлопнет кормушку. Когда у нас в камере стало плохо Гуннару Роде, мы полночи ломились в дверь, орали в окно, вырвали из пола скамейку и ей с разбегу били в дверь, как тараном, выбили кормушку напрочь, дверь треснула. Еще немного, и дверь бы вылетела. Потом нас всех посадили в карцер, но Роде все-таки забрали в больницу. В другой раз посадили опять в карцер Сусленского, а он сердечник, и как его в карцер посадят, у него дня через три — приступ. Так и в этот раз. Тут уж весь корпус, все камеры, включая уголовников, ломали двери — грохот стоял, как при канонаде. Корпус ходуном ходил. Шутка сказать, 66 камер — около двухсот человек долбили двери. В результате Сусленского на носилках перенесли в другой карцер, на другой корпус — только и всего. […]

Так что нелегко нам досталась наша победа, — зато для скольких поколений зэков отстояли мы право не работать в тюрьме, кто знает? Да и добились многих улучшений. А самое главное, боятся нас теперь начальники, как огня! Нас и пальцем тронуть не смеют теперь. Уголовников же, что ни вечер, кого-нибудь отволокут в туалет и лупят. А то в наручники затянут и месят сапогами. Что ни вечер — крики, стоны. Особенно известен этим майор Киселев. Вечно пьяный, с белесыми, невидящими глазами, он просто больной делается, если за смену кого-нибудь не отметелит. Нас же обходит стороной, даже дышать боится, чтобы не учуяли запах перегара.

Особенно навалились мы на него после того, как в конце 74-го года убили в его смену в карцере уголовника по кличке Дикарь. Долго его били, видно, всю ночь, потому что всю ночь выл он в карцере. Несколько раз за эту ночь вызывали мы корпусного, спрашивали, в чем дело. «А кто его знает, — отвечал он,— должно быть, сумасшедший, вот и воет». Наутро сообщили нам уголовники, в чем было дело. С тех пор два года одной из наших постоянных тем в жалобах был этот Дикарь — требовали суда над Киселевым. Одних только жалоб написали тысячи полторы. Суда, конечно, не добились. Киселев, однако, поутих и уж, во всяком случае, нас боялся. […]

Надо сказать, что отношение к нам уголовников тоже стало совершенно иное. Рассказывают, что еще лет 20 назад называли они нашего брата не иначе как фашистами, грабили на этапе и по пересылкам, угнетали в лагерях и так далее. Теперь же вот эти самые уголовники добровольно помогали таскать на этапах мои мешки с книгами, делились куревом и едой. Просили рассказать, за что мы сидим, чего добиваемся, и только одному не могли поверить — что все это мы бесплатно делаем, не за деньги. Очень их поражало, что за вот так за просто, сознательно и бескорыстно люди идут в тюрьму. Во Владимирской тюрьме отношения у нас с ними сложились самые добрососедские: постоянно обращались они к нам с вопросами, за советами, а то и за помощью. Мы были высшими судьями во всех их спорах, помогали им писать жалобы, разъясняли законы, и уж, разумеется, бесконечно расспрашивали они нас о политике.

В тюрьме, хочешь не хочешь, а даже уголовники читают газеты, слушают местное радио и, может быть, впервые в жизни задумываются: отчего же так скверно жизнь устроена в Советском Союзе? Подавляющее их большинство настроено резко антисоветски, а слово «коммунист» — чуть ли не ругательство. Из-за своей разобщенности и неграмотности они не могут постоять за свои права, да чаще всего и не верят ни в какие права заключенных. Начальство пользуется их распрями, натравливает друг на друга. Когда хотел начальник сломать кого-нибудь из них, то обычно переводил в камеру к тем, с кем у него смертельная вражда. И уж там кто кого убьет, а убийцу же потом приговорят к расстрелу. […]

В условиях нашей перманентной войны за режим необходимость согласовывать действия и обмениваться информацией вынуждала нас искать надежные средства связи между политическими камерами, разбросанными по тюрьме. Вот здесь-то и оказались наши уголовнички необычайно полезны: у них вся тюрьма была связана дорогами; из окна в окно, на прогулке, через этажи и корпуса проходили невидимые нити связи. Любые две точки в тюрьме оказывались связаны. В эту же систему подключились и мы.

Должен сказать, что воры, в этом отношении, были предельно честны: записки никогда не попадали в руки надзирателей и доходили в том самом заклеенном и прошитом нитками виде, как мы их отправляли. Соответственно, и нам пришлось принять участие в передаче их почты, и мы всегда нервничали за нее больше, чем за свою. Неловко было бы подвести соседей, которые самоотверженно шли в карцеры, глотали записки целиком, но никогда не отдавали их властям. […]

Я, помню, только приехал в тюрьму первый раз, ничего еще не знал, сразу после обыска посадили меня на время одного в этапную камеру — темную, грязную и холодную. Вместо унитаза этакий трон, возвышение со ступеньками высотой полметра — в середине дырка. Вонь жуткая. Над дыркой кран — это вместо раковины. Присел я на нары в некотором оторопении от такой камеры. Ну, думаю, неужели мне так три года сидеть? Вдруг слышу: «Гхм!» То ли показалось, то ли действительно кто-то кашлянул у меня под самым ухом. Оглядываюсь по сторонам — никого. Вдруг опять: «Гхм! Землячок!» Что за дьявол? На всякий случай ответил: «Что надо?» — «А подойди, землячок, к унитазу поближе — плохо тебя слышно!» Так состоялось первое мое знакомство с тюремным телефоном.

В других камерах, где настоящие унитазы стоят, там обычно веником или тряпкой откачивают воду из сифона и говорят, действительно, прямо как по телефону.

Однако далеко не все камеры связаны этим телефоном. Обычно позвонить можно только вверх или вниз, в редких случаях напротив — это зависит от устройства канализации. Да и не во всех камерах есть унитазы. Тогда пользуются другим способом. Через все камеры проходит система центрального отопления. Поэтому если алюминиевую кружку, какие дают всем в тюрьме, прижать дном плотно к трубе, а ртом плотно прижаться к отверстию кружки и кричать, то звук хорошо расходится по трубам во все стороны. В другой камере нужно так же точно прижать кружку к трубе, а к отверстию приставить ухо — это очень загруженная связь, целый день гудят трубы от голосов. Но есть в ней и свои неудобства. Во-первых, надо ждать очереди, нескольким людям сразу говорить нельзя. Во-вторых, через несколько камер уже плохо слышно, приходится просить, чтобы передавали из камеры в камеру по эстафете. В-третьих же, не всякое сообщение желательно передавать открыто. Вот для этих-то случаев и существует почта.

Обычно она передается «конем», так же, как и более крупные вещи — продукты, книги и тому подобное. Распускают несколько носков, и из этих ниток плетут прочный шнур. На конец шнура привязывают груз. Затем, изловчившись, через щель в жалюзи, — а она обычно от силы в палец шириной, — кидают этот груз вбок или опускают вниз. В другой же камере ловят «коня», выставив в щель «плечо», то есть какую-нибудь палку с крючком на конце, а то и плотно скрученную трубочкой газету. Приняв таким образом «коня», шнур втягивают в камеру и привязывают к его концу то, что надо передать. И так ваша посылка движется по тюрьме из окна в окно. Конечно, если застанут вас за этим занятием надзиратели, — 15 суток карцера обеспечены.

Другой способ — передача на прогулке. Веселым словом «прогулка» обозначается, в сущности, весьма скучная процедура. Давно уже прошли те времена, когда заключенные чинно гуляли парами по общему тюремному двору. Теперь прогулочные дворики — это бетонные клетушки размером чуть больше камеры. Стены покрыты грубо набросанным цементным раствором, «шубой», — это чтобы не оставляли надписей. Дверь такая же, как и в камере, с глазком, обитая листовым железом. Стены более трех метров высотой, вместо потолка решетка. Гулять выводят по камерам, так что разнообразия эта прогулка не вносит. Таких прогулочных двориков строят вместе 10 – 12 штук — по пять-шесть с обеих сторон прохода. Сверху, над проходом, специальная платформа для надзирателя, по которой он ходит взад-вперед, поглядывая сверху в дворики направо и налево. Как только он поворачивается спиной, из дворика в дворик норовят перебросить записки или небольшие свертки. Камера, замеченная за этим занятием, обычно лишается прогулки.

Позднее, пытаясь пресечь эту связь, сверх решеток еще постелили мелкую сетку, так что зимой, при сильном снегопаде, снег даже не проваливается вниз, а застревает на сетке. Однако и это не помогло. Заключенные приноровились как-то приподнимать эту сетку и под ней проталкивать в соседний дворик свою почту. Местами сетку стараются прорвать, и тогда, стоя на чьих-нибудь плечах, можно просунуть руку в дыру и кинуть в соседний дворик или в дворик напротив то, что тебе нужно. […]

И уже совсем, казалось бы, примитивный способ — оставлять надписи на стенах. Мелко-мелко карандашом везде, куда только ни приведут: в бане, на прогулке, в этапных камерах, — оставляют автограф или список камеры, а то и короткую надпись. Практика показала, что в течение недели эти надписи обязательно попадут на глаза кому нужно. Мы обычно писали по-английски, так что надзиратели не понимали смысла. Догадывались, конечно, что политические писали. Вообще английский язык скоро сделался у нас своего рода шифром или жаргоном — по-английски можно было и в окно кричать, и по трубе переговариваться, никто посторонний не понял бы.

Таким вот образом просидел я здесь уже два с половиной года (да еще до этого год — в 72-73-м году перед отправкой в лагерь). Последние три месяца было затишье — на работу больше не гнали, на строгий режим не переводили. Затишье это казалось мне подозрительным, а тут еще собрали нас почти всех на четвертом корпусе, на втором этаже, через камеру. До этого все старались разбросать наши камеры подальше друг от друга, чтобы труднее было связываться. Тут же, как нарочно, собрали всех вместе. Трое в двадцать первой камере, восемь человек в пятнадцатой, двое — в двенадцатой, четверо — в десятой. Я был в десятой. Еще было наших четверо в семнадцатой, но как раз подошло двум ехать обратно в лагерь да двоим на ссылку, и камеру растасовали. Человек десять сидело еще на первом корпусе, но и их на работу не гнали. Говорили начальники, что к концу года всех сюда соберут. Трудно было сказать, замышляет что-то начальство или, наоборот, решило оставить нас в покое. Если не считать очередного нападения на наши книги, никаких признаков подготовки к наступлению вроде бы не наблюдалось. Правда, почти все лишились переписки, а это всегда недобрый знак.

Еще с конца прошлого года взяли власти за правило конфисковывать все наши письма. Просишь объяснить, в чем причина, — говорят, объяснять ничего не обязаны, пишите новое письмо. А напишешь — опять конфискуют. Так эта бодяга и тянулась, и уже скоро год, как я не мог ни одного письма домой отправить. Так и у других — у кого полгода, у кого восемь месяцев не было переписки. Поневоле приходилось пользоваться нелегальными каналами.

Новости с воли доходили с трудом — в основном, невеселые новости. Одних сажали, других выгоняли за границу. Кого на восток, кого на запад — и все это были мои друзья, люди, которых знал я уже много лет. Как ни жаль было посаженных, а оставалась надежда их увидеть хоть когда-нибудь — все-таки они исчезали не навсегда. Тех же, кого выгоняли на Запад, словно в могилу провожаешь — никогда уже их не видать. Особенно же тяжело было, когда кто-то из знакомых отрекался или каялся, — точно часть своей жизни нужно было забыть навсегда. Долго потом всплывают в памяти эпизоды встреч, обрывки разговоров, и никак не заглушить их, как будто сам ты виноват в предательстве. […]

Старые зэки, стоя у вахты, когда заводят в зону новый этап, почти безошибочно предсказывают: вот этот будет стукачом, этот — педерастом, тот будет в помойке рыться, а вот добрый хлопец. Со временем и я стал невольно примерять на всех людей арестантскую робу, и оттого друзей становилось меньше. Постепенно остался какой-то круг особенно дорогих мне людей, потому что они были единственным моим богатством, всем, что я нажил за эти годы, и уж если из них кто-нибудь ломался, то это было пыткой. И еще меньше становилось нас в замке, еще одно место пустело у камина, умолкала наша беседа, затихала музыка, гасли свечи. Оставалась только ночь на земле.

Теперь же вот эти дорогие мне люди уезжали навсегда на Запад, точно в пустоту проваливались. Глухо доходили о них сведенья, в основном, из советских газет — словно голоса с того света. Последнее время и меня вдруг вспомнила советская печать. Почти шесть лет они молчали — выдерживали характер, а тут целая страница в «Литературке» — интервью первого заместителя министра юстиции СССР Сухарева. […] По его словам, я обвинялся чуть ли не в сотрудничестве с Гитлером и в подстрекательстве к вооруженному восстанию. Любопытно, на кого рассчитана такая откровенная чепуха? В наше время, когда почти все слушают западное радио, когда меня даже конвойные на этапе узнавали, — что может дать такая глупость?

Разумеется, я пытался легально протестовать — тюрьма все конфисковывала. Ни одной жалобы по этому поводу мне не дали отправить, даже официальный иск о клевете в суд. Мне было любопытно получить хоть какой-нибудь, пусть самый нелепый, но официальный ответ. Забавность ситуации состояла в том, что по советским законам любой приговор суда, если он не отменен, обязателен для всех должностных лиц и организаций. Мне было интересно, как они вывернутся, поэтому я писал в очень спокойном, сдержанном тоне, воздерживаясь от выводов и оценок, лишь констатируя факт несоответствия публикации приговору. Однако тюрьма не пропустила ничего.

Вызвал на беседу воспитатель, стал уговаривать — бросьте, не пишите, зачем вам это нужно? Чепуха все это, мелочь. «Не обращайте внимания, газеты всегда врут, стоит ли нервничать?» — «Да ведь замминистра юстиции пишет! Может, он лучше знает, за что меня судили? Может, мой старый приговор пересмотрели, изменили? А я сижу и ничего не знаю». — «Нет-нет, приговор правильный, не беспокойтесь, нам бы сказали».

Воспитатель наш, капитан Дойников, человек не злой, сам от себя гадостей не сделает. В сущности, обязанностей у него немного, никто всерьез от него не требует, чтобы он нас перевоспитал. Понимают, что это задача непосильная. Должен он время от времени проводить с нами беседу. С кем-нибудь другим мы и беседовать отказались бы. За последнее время сменилось их у нас трое или четверо.

Поначалу они все радовались, что перешли на легкую работу: ребята спокойные, матом не ругаются, не дерутся, в карты не играют, сидят себе тихо, книжки читают. Не работа, а дом отдыха! Но уже месяца через три просились от нас и согласны были идти к любым разбойникам и головорезам. С одной стороны, жало на них начальство, требовало на нас материал, требовало закручивать гайки. А когда мы давали отпор — виновным был воспитатель, ему сыпались на голову выговоры. С другой стороны, мы тоже не давали спуску, и от одних наших жалоб можно было одуреть. Да, кроме того, не получалось у этих воспитателей контакта с нами, не могли они к нам приноровиться. Привыкли они к уголовникам, к их психологии. Там — матом обложил, здесь — в ухо дал, и глядишь — навел порядок. С нами же нужно было что-то особое, чего эти воспитатели никак понять не могли. Наконец, поставили к нам этого Дойникова.

Считался он по тюрьме самым бестолковым офицером, самым глупым и безответным. Мундир сидел на нем, как на вешалке. Говорить он не умел, да был и не шибко грамотным. Отдали его нам в жертву, на растерзание, с расчетом, что месяца через три-четыре спишут на пенсию за неспособностью. Однако совершенно неожиданно он у нас прижился. Нас он вполне устраивал, и мы на него никогда жалоб не писали. Его нескладная худая фигура в нелепой засаленной униформе возбуждала скорее сострадание. Говорил он тоже нескладно, совершенно несвязно, постоянно перескакивая с одного на другое. При этом пробалтывался о многом для нас важном. Понимал и он, что мы его терпим, а потому, вызывая на беседу, говорил о чем угодно: о рыбалке, о футболе. Изредка так, виноватой скороговоркой, вставит фразу-другую о политике партии и опять перескочит на свою мешанину без конца и начала. Так вот с часочек поболтает и запишет себе для отчета, что провел беседу. При ближайшем рассмотрении был он совсем не глуп, иногда даже поразительно изворотлив, и вся эта напускная бестолковость выработалась у него в жизни, как у зебры полосы, — в результате естественного отбора.

Удивительно, как это все примиряется в русском человеке. Я редко встречал садистов в должности надзирателей — даже злых по характеру людей среди них, в сущности, тоже немного. Обычно же это простые русские мужики, сбежавшие в город из колхоза. Но вот прикажут такому Дойникову нас расстрелять — и расстреляет. Он, конечно, постарается, чтобы его по бестолковости на такое дело не послали. Он и нас постарается как-то ублажить, чтобы мы на него за это не очень обижались. Но ведь расстреляет! […]

Помню, в институте Сербского, на экспертизе, работали у нас санитарками бабки, простые деревенские бабки, почти все верующие, с крестиками тайком за пазухой. Жалели нас эти бабки, особенно тех, кого из лагеря привезли или из тюрьмы, тощих, заморенных. Тайком приносили поесть. То яблочко под подушку незаметно подсунут, то конфет дешевых, то помидор. И вот эти-то бабки стучали на нас немилосердно. Каждую мелочь, каждое слово наше замечали и доносили сестрам, а те записывали в журнал. Случалось, и побеги готовились, а иной норовил симулировать, особенно кому грозит смертная казнь, — бабки же все замечали и обо всем тут же докладывали. А спросишь их, бывало: «— Что ж вы так? Вы же ведь верующие!» — «Как же, — говорят, — работа у нас такая». Вот и спорь с ними.

Любопытно, что при всем многообразии книг, исследований и монографий о социализме — политических, экономических, социологических, статистических и прочих — не догадался никто написать исследования на тему: душа человека при социализме. А без такого путеводителя по лабиринтам советской души все остальные монографии просто бесполезны — более того, еще больше затуманивают предмет. Ах, как трудно, наверно, понять эту чертову Россию со стороны! Загадочная страна, загадочная русская душа!

Ведь вот у них выборы — не выборы, черт знает что такое: один кандидат, и выбирать не из кого. А участвуют в выборах 99,9%, причем 99,899% голосуют за. Ведь вот у них жизненный уровень низкий, продуктов, говорят, не хватает, — а забастовок нет! Говорят, морят их голодом по лагерям и тюрьмам безо всякой вины, за границу не выпускают, но вот, — глядите же, — по всем заводам и селам митинги: единодушно одобряем политику партии и правительства! Ответим на заботу партии новым повышением производительности труда! Голосуют дружно, все руки тянут, — что за черт? Едут зарубежные корреспонденты, присутствуют на митингах и видят: вправду, все одобряют политику партии, никто даже не воздерживается при голосовании.

Говорят, отсталая экономически страна, ручной труд и прочее, а ведь запустили первый спутник, первого человека в космос — обогнали Соединенные Штаты. Более того, имеют мощную военную промышленность, да такую, что весь мир в страхе дрожит, — откуда это? Делаются научные открытия, и какие! А Большой театр, балет! Что же это все — рабы, подневольные люди?

Ну, литература у них, положим, скучная — все о производстве да о планах, о собраниях, но читают же, покупают книги — значит, им нравится. Есть и у них отдельные недостатки, — так сами признают и критикуют их. Было что-то раньше, какие-то неоправданные репрессии, но теперь-то нету — разобрались, осудили ошибки, невинных выпустили. И за границу их все-таки пускают, — и всем довольны, и назад возвращаются. Ну, бывает, один-другой убежит, не вернется, — так, может, только этим и было плохо, а остальным хорошо, остальные довольны?..

А может, и вправду? Образование бесплатное, медицинское обслуживание бесплатное, жилье дешевое, безработицы нет, инфляции нет. Может, подвирает западная пропаганда, и жизнь у них — прекрасная?

Или вот еще объяснение: может быть, для них эта жизнь лучше нашей, и они люди другие, особенные, им только такая жизнь и нужна, и не нужно им наших благ и свобод?

И уж совсем сбивают с толку эти самые диссиденты. Если все так плохо, как они говорят, такое бесправие и произвол, так почему они все еще в живых, даже не сидят некоторые? Значит, есть и какая-то свобода и какие-то права? Или это просто инспирировано и выгодно советским властям? А может быть, придумано ЦРУ? Да и сколько их, этих диссидентов? Ведь вот под какой-то там петицией протеста подписалось десять человек. Это ж курам на смех — в стране, где 250 миллионов.

Ну, наконец, если им всем и вправду плохо — почему нет восстаний, массовых протестов, демонстраций, забастовок? И массового террора ведь тоже больше нет? Ну, посадят там человек 10 – 15 в год, — не то что в Чили или Южной Корее. И еще много-много недоуменных вопросов, на которые нет ответа...

И критически мыслящий западный наблюдатель после досконального, с его точки зрения, изучения вопроса приходит к двум выводам. Если наблюдатель придерживается левых взглядов: прекрасная страна СССР, прекрасный и самый передовой у нее строй. Люди счастливы и, несмотря на отдельные недостатки, строят светлое будущее. А буржуазная пропаганда, конечно, стремится ухватиться за эти отдельные недостатки и извратить, оклеветать, оболгать само светлое существо. Если наблюдатель не придерживается левых взглядов: русские — люди особенные. Что нам плохо — им очень нравится. Такие они фанатики, так рвутся строить свой социализм, что готовы отказаться от привычных нам удобств и образа жизни. И в обоих случаях — одно заключение: не нужно мешать им, нельзя запретить людям страдать, коли им это нравится, не спасать же людей вопреки их воле. Такие уж это русские!

Да, трудно понять эту страну со стороны, почти невозможно, но легче ли изнутри? То есть легче ли пенять и оценить происходящее тем самым «русским» (Запад всех нас зовет русскими — от молдаванина до чукчи), которые там всю жизнь живут?

1978, № 17

Опубликовано в журнале:

«Континент» 2013, №152

Россия > Внешэкономсвязи, политика > magazines.gorky.media, 6 ноября 2013 > № 948642 Владимир Буковский

Встреча с участниками проекта «Стартапы в интернете»

Владимир Путин встретился с участниками стартапов, отобранных Фондом развития интернет-инициатив для дальнейшей поддержки и получения стартовых инвестиций.

Фонд развития интернет-инициатив создан для содействия молодым специалистам и предпринимателям, работающим в сфере информационных технологий. О создании Фонда объявлено в марте 2013 года на заседании наблюдательного совета Агентства стратегических инициатив.

* * *

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые друзья!Мы в рамках АСИ встречались в марте этого года, то есть уже больше чем полгода прошло, 7 месяцев, – говорили о возможности и необходимости поддержки тех, кто собирается работать активно, в том числе осуществлять бизнес-проекты в интернете. Нужно отметить, вы это знаете лучше, чем кто-либо другой, что у нас самое большое количество пользователей Сети в Европе, самые быстрые темпы по освоению Сети в мире. Мы входим в первую пятёрку стран по объёму торговли через интернет.

Именно эти возможности, которые постоянно расширяются, побудили и меня, и моих коллег подумать о том, чтобы поддержать тех, кто хочет, кто намерен работать в этой сфере.

Знаю, что проведена большая работа по созданию самого Фонда по поддержке стартапов в интернете. Он уже приобрёл солидные очертания, поднабрал из различных источников 6 миллиардов рублей. В общем, для старта не так уж и плохо, хотя, наверно, если посмотреть на все предложения, будет и 60 миллиардов мало. В этом как раз и состоит суть проблемы на сегодняшний день – в том, чтобы отбор был объективным, прозрачным и чтобы административное и финансовое сопровождение этих проектов, которые вы презентуете, было таким же прозрачным, эффективным и демократичным, собственно говоря – так же как и работа в Сети в целом. Поэтому давайте мы не будем откладывать в долгий ящик и прямо перейдём к тому, ради чего собрались.

Предоставляю слово Министру, он скажет несколько слов. И потом ребятам дадим слово.

Н.НИКИФОРОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Большое спасибо за саму возможность встречи. Мы с ребятами провели сейчас интересную сессию, обменялись мнениями о том, как же развивать IT-индустрию.

Правительство только что утвердило стратегию развития IT-отрасли, и мы выяснили, что в нашей стране примерно 300–350 тысяч тех, для кого IT является прямой профессией, и ещё примерно 700 тысяч тех, кто так или иначе косвенно связан с этой областью. Но спрос компаний даже на ближайшие пять лет говорит о том, что нам количество этих специалистов нужно удвоить, а вузы в текущей конфигурации не способны полностью покрыть этот спрос.

Мы считаем, что профессию нужно популяризировать, начинать нужно со школ. Обменялись мнениями: все начинают программировать лет с 14, кто-то даже раньше – с 12 лет. Поэтому последние школьные годы – это самый ключевой для нас ресурс, именно за эти кадры мы сегодня будем сражаться и биться.

Продумали, как можно дополнительно стимулировать университеты на то, чтобы готовили именно тех специалистов, которые нужны IT-компаниям, чтобы их не приходилось потом доучивать, а также посмотрели целый ряд инициатив. Например, мы внесли законопроект по уменьшению размера компании, которая может претендовать на льготы по страховым взносам. Сейчас ограничение – 30 человек айтишная компания, по новому законопроекту будет уже семь, как раз под неё попадают IT-стартапы. Для них это важно, потому что зарплата, по сути, – ключевая для них статья расходов.

Посмотрели законодательство и готовим инициативу в области так называемых опционов, то есть возможности сотрудникам заранее подарить, пообещать акции компании, сделать их совладельцами бизнеса. Это очень сильная мотивация, потому что у всех молодые команды, у всех глаза горят. И наше законодательство, к сожалению, сегодня здесь не такое гибкое. Мы тоже планируем это устранить.

В целом договорились находиться в плотном контакте по всем предлагаемым проектам. Я думаю, что самые яркие, самые интересные идеи ребята сами сегодня представят.

В.ПУТИН: Хорошо.

Я уже сказал, что фонд создан, и вы наверняка об этом знаете, и директор у нас есть – Варламов Кирилл Викторович.

К.ВАРЛАМОВ: Спасибо, Владимир Владимирович.

В первую очередь хочу поблагодарить Вас за поддержку самой идеи развития интернет-предпринимательства.

Вы верно сказали, что Россия является крупнейшим рынком в Европе, за пять лет количество пользователей сети выросло в 3,5 раза. И с точки зрения бизнеса, с точки зрения компаний это означает одну простую вещь, что если, например, пять лет назад в интернете было 10 тысяч потенциальных потребителей вот на такой костюм, то сейчас их уже 35 тысяч.

Для многих это означает переход порога рентабельности, то есть возникает потенциал для нового бизнеса, возникает окно возможностей. Очень хорошо, что появился фонд, который позволяет нашим российским компаниям занять это окно возможностей, занять место на формирующемся российском рынке и создаёт условия для выхода этих компаний на другие рынки.

Вы ставили задачу создать условия, возможности для начинающих предпринимателей, для их обучения, для финансирования. Мы постарались посмотреть на проблему достаточно системно, как на индустрию, с точки зрения всей экосистемы, постарались понять, где белые пятна, чего не хватает. Выяснили, что в первую очередь не хватает финансирования начальных стадий, это стадия примерно от миллиона рублей до 15 миллионов рублей. Потому что, несмотря на то что на рынке работают около 50 фондов, которые финансируют IT-проекты, интернет-проекты, они не готовы вкладывать меньше 50 миллионов рублей, для них это просто нерентабельно, то есть у них партнёры, которые управляют этими проектами, дорогие.

Мы посмотрели практики, как поддерживаются такие проекты во всём мире. Принято поддерживать такие проекты через программы акселерации. Это достаточно короткие программы, обычно три-четыре месяца, в рамках которых проект должен максимально быстро развить свой бизнес. Каждому проекту в такой программе акселерации предоставляется тренер, который каждый день работает с ним, задаёт вопросы: а что здесь, как вы развили рынок? В программу входит обучение по основным предметам, которые нужны: маркетинг, продажи, развитие продукта. Также входит достаточно широкая экспертная сеть, с которой тренер помогает консультироваться.

Мы запустили такой акселератор. В России до нашей инициативы всего около трёх десятков проектов в год проходило через программу акселерации полноценно. Мы рассчитываем увеличить эту мощность через свои программы акселерации, включая региональные программы акселерации, примерно в пять раз. То есть общая мощность рынка примерно в пять раз вырастет.

Мы 1 августа объявили набор в первый акселератор и до 9 сентября получили около тысячи заявок примерно из 200 городов России. Через серию интервью мы отобрали «топ-100» проектов и 1 октября сделали интервью-день с этими проектами, позвали туда как раз эти 50 фондов. Потому что другая задача, которую Вы ставили, – это задача коллективных инвестиций, чтобы как можно больше было участников. И практически все фонды откликнулись, пришли представители около 30 фондов и 40 человек примерно.

И мы, и фонды смотрели на проекты с точки зрения того, в кого мы готовы инвестировать, в кого они готовы инвестировать свои деньги. Сообща мы отобрали 50 проектов, которым предложили первые инвестиции в размере миллиона рублей. Сегодня здесь как раз эти команды представлены, большинство из них уже получили эти деньги. И вместе с этими начальными инвестициями – прохождение программы акселерации в Москве.

В.ПУТИН: Деньги получили и никуда не разбежались. Все здесь, пришли – уже хорошо.

К.ВАРЛАМОВ: Вообще один из основных принципов фонда – не оставлять без внимания, без поддержки тех, кто к нам обратился. Даже те команды, которые не попали в «топ-100», – мы для них предложили программу преакселерации, предварительной акселерации. Это онлайн-обучение, подготовка к следующим программам акселерации, к повышению зрелости проекта.

Как я уже сказал, другая задача, которая стояла перед фондом, – это коллективные инвестиции, чтобы у каждого человека была возможность инвестировать деньги в проект. Проблема здесь в том, что опять же есть люди с деньгами, но нужно учить, нужна школа. И мы в середине ноября запускаем «Школу ангелов» и «Клуб ангелов», потому что людей, которые инвестируют в интернет-проекты, принято называть бизнес-ангелами: они и деньги дают, и помогают первыми контактами.

Здесь важно то, что мы не просто школу запускаем, но ещё дадим им возможность работать с проектами в акселераторе. То есть они в таком тепличном режиме будут и учиться, и одновременно смотреть, с кем им можно работать и в какой проект им интересно инвестировать, потому что просто «с рынка» достаточно тяжело, не имея опыта, в проект инвестировать.

Также эта инициатива будет развита в площадке коллективных инвестиций, которую мы уже объявили, называется StartTrack. Эта площадка сейчас собирает желающих участвовать, и в первом квартале следующего года мы запускаем такую площадку коллективных инвестиций, на которой в первую очередь мы предложим участвовать и «ангелам», и проектам, которые у нас есть.

Вообще, как я уже сказал, фонд получил достаточно широкий круг задач, который нам необходимо решать. Их можно разбить на два крупных блока: это инфраструктурные задачи типа программ акселерации и площадки коллективных инвестиций и, собственно, задачи по инвестициям в первую очередь на начальной стадии, потому что их не хватает.

Всего за ближайшие три года мы планируем провести через программы акселерации около 500 проектов и проинвестировать около 400 проектов.

В.ПУТИН: А потом что делать с фондом? На IPO выводить?

К.ВАРЛАМОВ: Я сейчас расскажу, что с фондом. Мы посчитали, тех денег – 6 миллиардов – достаточно для того, чтобы фонд существовал в так называемом «вечнозелёном режиме», есть такой термин. Это означает, что деньги, которые мы будем вкладывать, мы будем возвращать назад с прибылью, и этого будет достаточно для того, чтобы фонд существовал бесконечное количество времени.

В.ПУТИН: Непонятно, куда я попал вообще. Это первый раз, когда я слышу, что денег достаточно. (Смех.)

Кстати говоря, хочу сказать и для тех, кто здесь находится, и для тех, кто нас услышит через средства массовой информации: у меня была первоначальная идея – завести в этот фонд больше денег, гораздо больше. Но совсем недавно мне коллеги сказали, что больше ребята не требуют и не хотят, потому что нужно набрать энное, нужное количество проектов эффективных и перспективных. Пока достаточно этой суммы, но в целом, чтобы вы знали (Кирилл, я думаю, и так это знает), есть возможность туда ещё добавить.

К.ВАРЛАМОВ: Хорошо, потому что есть два варианта стратегий. Можно и с такой цифрой существовать, но есть вариант, когда можно провести дофинансирование, но не раньше, чем через 2,5 года нам будут нужны деньги.

Хочется ещё добавить, что в принципе опыт, который мы сейчас получаем в фонде как команда, и опыт использования частных денег для развития отрасли, и опыт, который мы получаем с точки зрения системного развития индустрии, на мой взгляд, может быть достаточно ценным для других отраслей, требующих инновационного развития.

Я убеждён, что инвестиции в человеческий капитал и в предпринимательскую активность являются необходимыми для развития экономики современной России. Поэтому ещё раз хочу Вас поблагодарить за поддержку такой инициативы.

Сейчас хотел бы предоставить слово проектам. Мы постарались подобрать проекты из разных отраслей, чтобы было показательно.

В.ПУТИН: Да, но всё-таки с фондом что делать? Потом на IPO выводить как один из вариантов?

К.ВАРЛАМОВ: Фонд как таковой не нужно на IPO выводить, нужно выводить проекты, в которые мы инвестируем, на IPO.

В.ПУТИН: Сами проекты?

К.ВАРЛАМОВ: Сами проекты нужно выводить. Но опять же это не обязательно. Есть проекты, которые вполне рентабельны и хорошо себя чувствуют, показывают хорошую прибыль, но они недостаточны по объёму для того, чтобы их выводить на IPO. То есть, допустим, у них оборот 20 миллионов долларов в год, из них, например, может быть 5–6 миллионов прибыли. Но для IPO такой бизнес слишком маленький.

Мы будем получать как акционер от такого бизнеса прибыль, и это в принципе хорошо. Не обязательно на IPO, даже проект не обязательно на IPO выводить.

А фонд, инвестируя деньги в проекты, либо будет выращивать доли и, соответственно, продавать доли следующим инвесторам, либо через IPO, либо стратегам, либо – есть такой термин – «менеджмент бай-аут», когда компания сама выкупает долю за счёт прибыли. То есть компании, в которые мы инвестировали, начинают зарабатывать прибыль, и этой прибыли достаточно для того, чтобы выкупить ту долю, в которую мы инвестировали, с прибылью. То есть фонд остаётся с прибылью, а предприниматель остаётся с компанией и дальше развивает её, как хочет.

В.ПУТИН: Это общая практика. Европейский банк реконструкции и развития уже лет 20 применяет эту практику.

Ладно, хорошо.

К.ВАРЛАМОВ: Итак, первый проект – это «Норма Сахар» и Александр.

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Добрый день, Владимир Владимирович.

Меня зовут Александр Подгребельный, я врач-эндокринолог и основатель, руководитель проекта «Норма Сахар».

Сахарный диабет – это самое распространённое неинфекционное заболевание в мире. Только в России более 12 миллионов человек больны сахарным диабетом. Представьте, каждый десятый, каждый 12-й человек вокруг нас так или иначе или уже болеет сахарным диабетом, или заболеет в ближайшем будущем.

Сахарный диабет – это когда уровень сахара в крови повышается выше нормы. И если не компенсировать сахарный диабет, не лечить его, не приводить уровень гликемии к нормальным значениям, то рано или поздно сахарный диабет приведёт к поздним осложнениям. Это нарушение зрения, вплоть до слепоты, это нарушение иннервации нижних конечностей, вплоть до ампутации, поражение почек с необходимостью перевода на гемодиализ и искусственную почку, это инфаркты миокарда, это инсульты. Например, в России более 50 процентов острых инфарктов миокарда связаны так или иначе с сахарным диабетом, и всё это так или иначе тяжёлым бременем ложится на наше здравоохранение. Поэтому мы с коллегами решили создать сервис, который бы помог, с одной стороны, пациентам лучше следить за своим сахарным диабетом – хроническим заболеванием, с другой – дал бы нам, врачам, нашим коллегам некий инструмент, который бы позволил быстрее реагировать на вопросы пациентов и быстрее и лучше корректировать их сахароснижающую терапию.

В.ПУТИН: Александр Николаевич, вы же деньги уже получили? Зачем пугаете нас так? Уже решение принято. (Смех.)

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Наш проект, я считаю, достаточно зрелый. Мы получили первую предпосевную и посевную стадию от частных инвесторов, и сейчас мы пришли в ФРИИ с целью получить более крупное финансирование для разных вещей, в том числе для того, чтобы стать неким стандартом в телемедицине, в мобильной медицине и апробировать технологии IT-медицины на хронических заболеваниях, в частности на сахарном диабете.

У нас уже готовый продукт, то есть мы уже работаем по нашей идее.

В.ПУТИН: А в чём идея?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Идея в том, что «Норма Сахар» состоит из мобильных приложений для пациентов. Первая часть – эти мобильные приложения позволяют пациенту измерять сахар в крови, импортировать данные с глюкометров, например Accu-Chek. И система помогает им высчитывать, например, дозу инсулина в зависимости от входящих данных, по индивидуальным настройкам, которые или сам пациент ввёл, или ввёл его лечащий доктор.

Существует в России много глюкометров. Один из приборов, с которым мы дружим, позволяет напрямую данные или на сервер закачивать, или прямо в мобильный телефон.

В.ПУТИН: А чей это прибор?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Accu-Chek – это немецкий прибор. Они (к сожалению или к счастью) – одни из лидеров на российском рынке по точности, по качеству.

В.ПУТИН: А ваша-то в чём идея?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Наша идея в том, что мы лечим. Мы стремимся, чтобы с любых глюкометров данные поступали к нам на сервер.

Пациент вводит данные, вводит свой сахар в крови, вводит количество углеводов. Наше приложение может посчитать, сколько углеводов пациент съедает в той или иной пище. Это очень важно, потому что от этого зависит доза инсулина.

В.ПУТИН: То есть, по сути, используя этот приборчик или какой-либо другой, они заходят к вам, и получается как бы такой доктор для большого количества людей, прямо в сети работающий?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Даже не в сети, для этого не обязателен интернет. Доктор установил индивидуальные настройки пациентов в программе, и программа автоматически выдаёт ему необходимые дозы инсулина и еды в зависимости от входящих данных.

В.ПУТИН: Рекомендации даёт?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Да, на основании индивидуальных параметров каждого конкретного человека. То есть не сама система выдумывает что-то.

В.ПУТИН: Понятно. То есть, если коротко, доктор сидит в сети в вашей программе, и сотни, тысячи людей могут к нему заходить и у него, что называется, обслуживаться, лечиться?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Да. То есть все данные, которые накапливает пациент о своём здоровье, естественно, попадают на наш центральный веб-сервер. И самое главное, что пациент, где бы он ни находился, может в любой момент прямо с мобильного приложения задать вопрос врачу.

Соответственно, третья часть нашего приложения – это мобильный клиент для врача. Врач в любой момент может получить вопрос от своего пациента. Он сразу же видит всю его историю болезни, видит его анамнез и все те данные, которые ввёл и накопил пациент с помощью глюкометров, самостоятельно ввёл, как угодно. Таким образом, врачу требуется гораздо меньше времени на понимание вопроса пациента, на анализ тех данных, которые ввёл пациент, и, соответственно, на оказание квалифицированной помощи. И прямо с мобильного телефона, естественно, врач может изменить настройки сахароснижающей терапии, как Вы верно заметили, и ответить пациенту, что ему необходимо делать в той или иной ситуации.

В.ПУТИН: Александр Николаевич, а пациент свои данные посылает, вводит куда-то, и программа ваша работает как бы автоматически уже, без участия доктора самого? Доктор просто контролирует, что происходит.

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Задача доктора, действительно, не проверять каждый раз… Сахарный диабет – хроническое заболевание, поэтому мы не лечим пациента, а обучаем его правильно заниматься самолечением, потому что каждую минуту пациент сам должен понимать, сколько он должен съесть, сколько он должен уколоть инсулина. И врач является таким учителем пациента.

Мы с этой программой действительно облегчаем задачу врачу. Врач установил какие-то настройки, и тогда, когда требуется, программа действительно автоматически помогает пациенту. Но всё равно в каких-то тяжёлых ситуациях, непонятных ситуациях программы сейчас не могут заменить врача.

В.ПУТИН: Доктор должен вмешаться.

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Конечно, да. Поэтому мы и сделали возможность, чтобы пациент в любой момент времени, когда ему это надо, мог бы задать вопрос или своему лечащему врачу, или дежурному врачу, который у нас постоянно дежурит в системе.

В.ПУТИН: Сколько человек сможет воспользоваться вашей программой?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Принципиально ею может воспользоваться любой больной сахарным диабетом, и наша глобальная цель...

В.ПУТИН: То есть её возможности будут такие, что любой человек, который страдает в России заболеванием, может ею воспользоваться?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Уже сейчас.

В.ПУТИН: Здорово.

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Мало того, как я сказал, мы уже работаем в боевом режиме, оказываем консультации. У нас прошли первые небольшие клинические исследования в Морозовской больнице, в Институте акушерства и гинекологии имени Отта, у нас родилось семь здоровых детей от мам, больных сахарным диабетом, которые наблюдались в том числе через нашу систему у своих лечащих докторов. Мы видим нашу глобальную цель в том, чтобы «Норма Сахар» был тем дополнительным инструментом для врачей, наряду с УЗИ, наряду с другими методами исследования и лечения, который бы позволил лучше, быстрее и квалифицированнее оказывать помощь пациентам с сахарным диабетом по всей России.

В.ПУТИН: Количество врачей, которые сидят в этой программе, должно увеличиваться по мере роста количества пациентов?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Да, Вы совершенно правы. И мы видим, что в помощь в мобильном здравоохранении, вообще в развитии телемедицины, в том числе и с помощью мобильных устройств, было бы замечательно ввести изменения – медико-экономические стандарты, которые бы позволили многопрофильным больницам лечить с помощью подобных систем не только пациентов в стационаре, но и пациентов после выписки из стационара. Это позволило бы больницам оптимизировать свой коечный фонд, улучшить распределение нагрузки на лечащих врачей. И самое главное, что уже доказано международными исследованиями, подобные программы улучшают компенсацию сахарного диабета, соответственно, уменьшают осложнения.

В.ПУТИН: То, что Вы говорите, чрезвычайно важно для всей системы здравоохранения страны.

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: То есть наша глобальная задача – даже не столько обеспечить доступность медицинской консультации, сколько в большей мере помочь пациентам сохранить своё здоровье, чтобы они не были через пять-десять лет инвалидами.

В.ПУТИН: Понятно. По поводу этих стандартов, норм, правил вы можете прописать ваши предложения?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Конечно! Мы уже черновик с профессорами набросали, с главврачами Морозовской больницы, у нас уже всё готово.

В.ПУТИН: Дайте мне, пожалуйста.

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Прямо сейчас?

В.ПУТИН: Если у Вас сейчас есть?

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: К сожалению, в электронном виде.

В.ПУТИН: Не важно. Пришлите. Через Кирилла передайте.

А.ПОДГРЕБЕЛЬНЫЙ: Хорошо! Обязательно передадим.

В.ПУТИН: Спасибо. Очень интересно.

К.ВАРЛАМОВ: Пожалуйста, Антон. Проект «Мояокруга.рф».

А.ДОЛГОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги!

Примерно месяц назад я был в своём родном городе Аткарске (это примерно 100 километров от Саратова). Встретил там своего учителя – Петра Алексеевича Трущелева, он основал там новый музей. Он зазвал меня в музей и фактически провёл для меня полноценную экскурсию. А я, с его разрешения, записал эту экскурсию на камеру мобильного телефона и вечером выложил её в интернет, на наш портал.

В итоге за месяц полторы тысячи человек посмотрели эту экскурсию, то есть это люди, которые как будто бы вместе со мной пришли в этот музей провинциальный. Они послушали историю экспонатов.

К.ВАРЛАМОВ: Антон, извини. Расскажи, про что проект для начала, просто не понятно.

А.ДОЛГОВ: Проект мой, он не про музеи, он про коммуникации. Вот таких городков, как Аткарск, в стране порядка тысячи.

В.ПУТИН: Да больше, наверное.

А.ДОЛГОВ: 64 миллиона человек живёт в городах с населением меньше 100 тысяч человек и в сельской местности. В каждом таком районном центре есть местная районная газета – это основной источник информации для этого района (например, газета Петровского района, я коснусь её чуть позже). Несмотря на то, что это маленькая газета, там восемь страниц, может быть, даже четыре страницы, она несёт очень важную функцию для своего региона. В большинстве случаев она является единственным источником местных новостей, является основным каналом связи между местной администрацией и жителями и является основной культурной площадкой региона. То есть всё местное культурное сообщество (музеи, библиотеки, художники, краеведы) используют её для своих коммуникаций.

Интернет тоже уже приходит в районные центры и в сельскую местность. Если есть дети школьного возраста, то они уже подключаются где-то по кабелю, где есть возможность, где нет – через мобильные модемы или через телефонные линии. Но вот такая беда там есть: интернет есть, а контента местного содержания в нём нет. Очень много сайтов местных в сети Интернет, например, сайты муниципальных администраций, но, честно, мы – айтишники, мы видим, что многие ресурсы сделаны для галочки, то есть без понимания назначения этих ресурсов, без понимания принципов работы с интернет-аудиторией.

Вот наш проект состоит в том, чтобы такие местные районные редакции вывести на качественно новый уровень. То есть создать им современный медийный сайт, именно заточенный под задачи газеты, научить их работать с аудиторией, научить их зарабатывать на рекламе. Наш продукт, конструктор сайтов «Мояокруга», мы даём редакциям газет бесплатно. То есть, когда мы создали с ними сайт, они продолжают заниматься тем, что умеют лучше всего, то есть работать с информацией, с контентом, а мы берём на себя всю технологическую часть.

Про Петровскую газету. На прошлой неделе там был фестиваль «Слобода мастеров», то есть местные народные умельцы мероприятие проводили, выставка, школьные коллективы из городских школ, из сельских школ. У газеты какие были возможности для того, чтобы анонсировать это мероприятие? Одна фотография – несколько колонок текста, но теперь газета работает в паре с сайтом, это значит, что на сайте у этой газеты по этому мероприятию все интересные поделки и фотографии, все счастливые лица. То есть все родители, дети которых участвовали, конечно же, зайдут на этот сайт и посмотрят фотографии детей. Бабушки, дедушки в других регионах, естественно, это всё увидят и смогут зайти.

Но сайт районной газеты – это не только новости, видео или справочник организаций, это ещё и канал связи местной муниципальной администрации с жителями. Глава района может использовать сайт районной газеты, например, для публичного обсуждения проектов документов, для какой-то обратной связи с жителями, для опросов общественного мнения. У нас этот инструментарий тоже уже заложен в системе. Наша система сейчас развёрнута и работает в Саратовской области, 25 муниципальных районов сделали свои сайты на нашей площадке. Цифры такие, что сейчас аудитория этих сайтов приближается к 20 тысячам читателей, это за полгода. Полгода мы работаем, за полгода на 20 процентов (был тираж печатный) увеличилась аудитория за счёт сети.

У нас есть готовая площадка сейчас, у нас есть команда, у нас есть знания и опыт, и мы хотели бы, чтобы наш проект дальше зашагал по регионам. И здесь очень важной для нас является поддержка органов региональной власти и глав муниципальных образований. Если бы они дали рекомендацию своим редакциям местных газет попробовать в нашем конструкторе создать свои сайты, а это бесплатно, я напоминаю, то есть мы зарабатываем потом все вместе с редакциями на рекламе, то мы бы помогли этим регионам...

В.ПУТИН: Вы упредили мой вопрос.

А.ДОЛГОВ: Мы бы могли этим регионам помочь создать более структурированное, более насыщенное информационное поле. В итоге это привело бы просто к комфорту и к большему удобству пользования для людей, которые там живут.

Вот об этом наш проект. Спасибо.

В.ПУТИН: Здорово, очень интересно. Очень интересно и очень важно, имея в виду, что у нас малые города, мы все это знаем, они без внимания остаются часто очень, к сожалению. Это очень интересно. Правда, здорово.

А.ДОЛГОВ: Спасибо.

В.ПУТИН: А как вам помочь? Вот у нас первый заместитель Руководителя Администрации. Надо через руководство регионов, наверное, поработать, чтобы дальше потом опустить эту проблему в муниципалитеты, постепенно расширять. Идея очень хорошая.

А.ДОЛГОВ: Мы выезжаем, мы проводим семинары с редакторами, как в Саратове это делали.

К.ВАРЛАМОВ: Следующий проект, Александр. Проект Smart Fox называется.

А.ПАСЕЧНИК: Здравствуйте. Меня зовут Пасечник Александр, и я представляю образовательный проект Smart Fox. Сегодня я расскажу вам о проблемах, которые решает мой продукт, о том, как он работает, и о том, какой положительный эффект для российского общества это будет иметь.

Нашей локальной целью является создание интернет-платформы с использованием игровой механики и индивидуальным подходом к обучению и подготовке школьников к ЕГЭ.

ЕГЭ ежегодно сдаёт около 800 тысяч выпускников школ. При этом, к сожалению, если мы возьмём, например, математику, средний результат экзамена составил около 48 баллов из 100.

В.ПУТИН: То есть вы решили легализовать свою деятельность? (Смех.) Что касается подготовки к ЕГЭ?

А.ПАСЕЧНИК: Наша цель – научить людей и вывести на новый качественный уровень.

К сожалению, для школьников доступ к качественным образовательным услугам неравномерно распределён географически. Он зависит как от города, учебного заведения, так и от личности педагога. Кроме того, школьник связан расписанием и не может заниматься тогда, когда ему удобно, и тогда, когда он, в принципе, хочет. Мы предоставим школьнику систему видеоуроков и задач, которая сможет автоматически адаптироваться под его уровень знаний и выстраивать индивидуальный план обучения. Все наши материалы подготовлены преподавателями ведущих вузов. При этом мы используем игровые механики для максимального вовлечения пользователя в процесс обучения для того, чтобы сделать процесс обучения более увлекательным и интересным.

Что касается родителей, то для родителей мы предоставим инструмент, который позволит контролировать прогресс в обучении ребёнка. В «личном кабинете» родитель сможет видеть, занимался его ребёнок или нет, какие задачи решил верно, сколько раз ошибся, что ему стоит подучить, а в чём он проявил себя хорошо. При этом стоимость услуг нашей платформы будет минимум в 20 раз ниже, чем стоимость занятий с репетитором. Таким образом, мы сможем сократить дополнительные расходы домохозяйств на подготовку школьников к ЕГЭ. Соответственно, больше людей смогут поступить в престижные вузы, получат высшее образование, наша страна получит больше высококвалифицированных специалистов.

Что касается учителей, то сейчас они находятся в ситуации, когда физически урок для всех один, но потребности каждого из учеников разные: кто-то поступает в технический вуз – его интересуют сложные задачи, кто-то в гуманитарный вуз и меньше времени уделяет математике, а части школьников тяжело освоить материал базового уровня. Учителю приходится каким-то образом комбинировать составляющую урока для того, чтобы удовлетворить потребности каждого отдельного ученика. Мы предоставим учителю бесплатный «личный кабинет», в котором он сможет создавать виртуальный класс, выдавать персонализированные задания каждому ученику, создавая для него индивидуальные траектории обучения.

Кроме того, учителю не придётся тратить время на проверку заданий, потому что он будет получать автоматизированные отчёты о том, что каждый ученик выполнил, сколько времени потратил на выполнение задания и как он прогрессирует в соответствии с индивидуальным планом. Это позволит повысить успеваемость учащихся, что, в свою очередь, позитивно скажется на рейтинге школ и педагогов по результатам сдачи ЕГЭ.

Мы планируем запустить нашу платформу во второй половине декабря. Соответственно, к новому году у всех выпускников школ, кто хочет учиться, появится возможность увлекательно получать знания самого высокого уровня независимо от места жительства, независимо от уровня дохода, независимо от уровня начальных знаний.

Что касается бизнеса, если мы взглянем на успешные и состоявшиеся компании, то мы увидим, что Facebook не был прибыльным пять лет. Angry Birds была 51-м приложением Rovio. Путь к успеху тернист, и не каждый может его пройти.

Поэтому для меня как для молодого предпринимателя, который только окончил вуз, очень важна поддержка ФРИИ, потому что консультационная поддержка в режиме 360 градусов, работа с персональным наставником, который за мной закреплён, позволяет мне не допускать ошибок при создании продукта, правильно разрабатывать стратегию его развития и максимально рационально распорядиться теми ресурсами, которые у меня имеются в наличии.

Спасибо.

В.ПУТИН: Скажите, пожалуйста, а кто у вас контентом занимается? Вы кого привлекаете?

А.ПАСЕЧНИК: У нас есть научные руководители из университетов – это МГУ имени Ломоносова, Высшая школа экономики, МГТУ имени Баумана, МФТИ. У них есть рабочие группы, которые состоят из аспирантов, из студентов. Также мы привлекаем профессиональных дизайнеров, привлекаем экспертов в области игровых методик для того, чтобы они разработали соответствующую систему поощрения школьников.

Мы хотим создать платформу, на которую любой человек может зайти, с любым уровнем знаний, выставить себе цель, пройти диагностический тест. И платформа покажет, как ему нужно учиться.

В.ПУТИН: Вы сначала оцениваете уровень и возможности, а потом под человека подстраиваете свою программу?

А.ПАСЕЧНИК: Да, всё верно.

В.ПУТИН: Здорово.

А.ПАСЕЧНИК: Кроме того, мы создаём контент профессиональный, мы оборудуем профессиональную студию, спасибо Кириллу Викторовичу и Дмитрию Калаеву, мы это делаем прямо во ФРИИ.

В.ПУТИН: То есть у вас такая гибкая программа получается? Человек пришёл, его тестируют, и она под него подстраивается?

А.ПАСЕЧНИК: Да, предоставляя ему тот материал, который он не знает, который ему нужно изучить для того, чтобы двигаться дальше.

В.ПУТИН: И методики ему предлагает именно индивидуальные?

А.ПАСЕЧНИК: Да, совершенно верно.

В.ПУТИН: Здорово.

А.ПАСЕЧНИК: У нас, к сожалению, нет всех скриншотов, но человек может посмотреть видеолекции и скачать текст лекций, если ему удобнее читать, а не воспринимать информацию визуально. Также есть, скажем так, сжатая шпаргалка, где только основные пункты для тех, кто мыслит аналитически.

Система обучения построена следующим образом: изучается теория, затем практический материал, затем школьника отправляют делать практику. Вначале рассказывают, что такое логарифм в принципе, потом рассказывают, какие задачи с логарифмом есть, и показывают, как их решать, а на третьем этапе школьника отправляют в специальный «личный кабинет», где он имеет доступ к банку задач, может видеть, что важно, подсказку для решения задач. Потому что, например, когда ты занимаешься математикой, часто доходишь до определённого этапа решения задачи и не знаешь, как продвинуться. Можно увидеть решение полностью, и за совершение всех этих действий школьник поощряется виртуальными наградами, что тоже, на мой взгляд, немаловажно.

В.ПУТИН: Вам самому-то нравится программа?

А.ПАСЕЧНИК: Да, безумно.

В.ПУТИН: Сколько времени вы ей уделяете?

А.ПАСЕЧНИК: Мы этим занимаемся с мая 2013 года, собственно, как я выпустился из университета. На тему развития данного продукта я писал магистерскую диссертацию, поэтому на самом деле работы было намного больше.

И сейчас мы рады получить помощь профессионалов в развитии своей платформы, потому что глобально… Мы начинаем сейчас с ЕГЭ, но глобально хотим построить огромный портал, где любой человек сможет получить знания по любому интересующему его направлению, не только в ЕГЭ или не только в высшей математике для университетов.

В.ПУТИН: Но Вы спорт не бросайте.

А.ПАСЕЧНИК: Нет. Поддерживаю себя в форме для того, чтобы эффективно работать.

В.ПУТИН: У Вас какой лучший результат?

А.ПАСЕЧНИК: Я был чемпионом мира среди юниоров по киокушинкай каратэ и бронзовым призёром Кубка мира по кикбоксингу среди мужчин.

В.ПУТИН: Не бросайте спорт.

А.ПАСЕЧНИК: Хорошо, Владимир Владимирович.

К.ВАРЛАМОВ: Следующий проект, это Максим Серебров, проект «Эльпас».

М.СЕРЕБРОВ: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

В.ПУТИН: Здравствуйте.

М.СЕРЕБРОВ: Я представляю проект «Эльпас» – это сокращённо от «электронный паспорт». При этом подразумевается электронный паспорт жилого дома. Целью своего проекта мы видим обеспечение прозрачности в сфере ЖКХ.

Сфера ЖКХ близка практически каждому. Все получают квитанции на оплату жилья, но при этом очень мало кто может понять, каким образом формируются суммы, фигурирующие в этих квитанциях, или куда дальше идут деньги, собираемые управляющими компаниями. Нередко это провоцирует конфликты, в которые приходится вмешиваться государству. При этом до последнего времени у государства даже не было механизма для того, чтобы получить объективную информацию, чтобы разобраться в каждой ситуации. В целом мы видим предназначение проекта «Эльпас» в том, что каждый гражданин сможет отследить судьбу своего рубля от того момента, как он оплатил по квитанции, до его финального назначения.

Около двух месяцев назад окончательно сформировались требования закона, по которому все управляющие компании ежемесячно должны отчитываться в муниципалитет, предоставляя информацию обо всех аспектах своей деятельности. При этом это колоссальный объём информации.

Для примера я распечатал электронный паспорт, или отчётность, по одной типовой пятиэтажке. Представляете себе объём данных, который потребуется обрабатывать муниципалитету, особенно учитывая, что данные меняются ежемесячно. Очевидно, что эту информацию эффективно можно обрабатывать только в электронной форме. Соответственно, проект «Эльпас» – это и есть инструмент для муниципалитета, который позволяет собирать эту отчётность от управляющих компаний, обрабатывать и эффективно её использовать.

Вариантов использования масса. Самый простой пример – это работа с обращениями граждан, когда человек пришёл по какому-то вопросу, можно прямо на месте получить всю информацию конкретно по его дому, конкретно по его квартире.

Другой пример – это оценка эффективности использования государственных средств. Например, можно сравнить, как изменились начисления за тепло по конкретному жилому дому после проведения мероприятий по повышению энергоэффективности. Если начисления за тепло никак не изменились, то это сигнал, что стоит разобраться, видимо, как-то не так деньги расходовались.

Или совсем новый пример. Безусловно, подобная система может стать инструментом для Министерства жилищно-коммунального хозяйства, потому что это инструмент для сбора и обработки информации, которая является профильной для этого ведомства. На самом деле помимо решения этой задачи, чем мы в основном гордимся, это не только то, что мы научились всё это делать, а то, что мы научились это делать эффективно.

Поясню. В России более 23 тысяч муниципалитетов, но только 166 из них – крупные (с населением более 100 тысяч человек), остальные не в состоянии позволить себе реализацию подобной системы. Даже если они получат подобную систему бесплатно, а у нас есть вариант бесплатного предоставления системы, то им потребуются специалисты, компьютерная техника для того, чтобы это настраивать, обслуживать, даже это им не по силам.

Наше решение этой проблемы заключается в том, что мы устанавливаем эту систему в нашем центре обработки данных и предоставляем доступ муниципалитетам к этой системе через сеть Интернет. При этом каждый из них работает в своём личном пространстве, видит только свои данные, и тем самым это позволяет нам все расходы на содержание, создание системы делить между муниципалитетами. В итоге мы можем предложить муниципалитетам очень конкурентоспособную цену – порядка 6 тысяч рублей в месяц на муниципалитет целиком, то есть на все управляющие компании, на все дома этого муниципалитета. На наш взгляд, эта сумма доступна практически для любого муниципалитета в России.

В настоящий момент эта система внедряется в городе Екатеринбурге. И сейчас её рассматривают ещё несколько регионов России. При этом один из основных вопросов, который нам задают муниципалитеты: «А можно ли использовать эту систему?» Есть привычка, что пока государство не сказало: «Пользуйтесь этим», – непонятно, можно этим пользоваться или нет.

Поэтому, на наш взгляд, было бы полезно с точки зрения увеличения конкуренции на этом рынке, с тем чтобы не 6 тысяч рублей в месяц, а ещё ниже мы могли бы опустить планку, создание какого-то перечня систем, которые допустимы для использования муниципалитетами. При этом обязательно, чтобы перечень был открытым и в него можно было легко попасть, чтобы мы ощущали за спиной движение конкурентов и всегда совершенствовали свои продукты. Соответственно, муниципалитеты, зная, что есть перечень того, что можно использовать, дальше уже выбирали бы на понятных им основаниях, кто дешевле, кто предоставляет более хороший функционал, с кем удобнее работать. Это повысит конкуренцию в этой среде, и это то, чего сейчас не хватает.

При этом мы надеемся, что широкое внедрение системы «Эльпас» практически поставит барьер на пути нецелевого использования средств в сфере ЖКХ, которое сейчас нередко происходит.

В заключение, Владимир Владимирович, хотел бы поблагодарить Вас за содействие в создании ФРИИ как института, без помощи которого такой маленькой уральской компании, как нам, было бы значительно сложнее быть успешной в сфере, где традиционно работают только крупные московские интеграторы.

Спасибо.

В.ПУТИН: Я сейчас не буду говорить о всей важности темы, которой Вы занялись. На первый взгляд она такая прозаическая, очень капиталоёмкая и может быть в высшей степени эффективной. Вы знаете, что мы создали новое Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства. Я Вас попрошу прямо сегодня состыковаться… У министра свой может быть план, конечно, хотя министерство пока ещё только на бумаге создано, время найдётся, встретьтесь сегодня с Менем Михаилом Александровичем. Он человек современный, опытный, ему лично презентуйте всю эту программу и вместе подумайте на тему о том, как её внедрить прямо с первых шагов работы министерства.

М.СЕРЕБРОВ: Спасибо. Да, безусловно.

В.ПУТИН: Спасибо.

К.ВАРЛАМОВ: Александр, проект reAction.

А.ХАНИН: Добрый день, Владимир Владимирович. Меня зовут Александр Ханин, я основатель и руководитель проекта reAction.

Мы – команда молодых учёных, которая создаёт отечественные высокотехнологичные продукты в области распознавания видео. Наши решения выполнены на мировом уровне и подкреплены международной экспертизой. Компания имеет опыт успешной реализации проектов в коммерческой сфере. Так, например, нами создана «умная камера» для автоматического доступа автомобилей на придомовую территорию, на парковки, в гаражи. Компактное устройство автоматически считывает номер подъехавшего автомобиля и даёт команду на открытие шлагбаума или ворот, если номер принадлежит жильцу. Если номер принадлежит постороннему человеку, он допуск не получит, не будет, соответственно, занимать место во дворе, не будет загромождать двор.

Другой пример – система противодействия мошенничеству в банках, которая сейчас проходит тестирование. Система автоматически распознаёт лица мошенников в видеопотоке, которые пытаются получить кредит по поддельным документам, а также выявляет их сообщников…

В.ПУТИН: А лица приличных людей нельзя идентифицировать? (Смех.)

А.ХАНИН: Можно и лица неприличных, можно и лица приличных, и постоянных клиентов узнавать, чтобы поощрять их, давать персонализированные предложения.

В ходе одного из тестов у нас появились реальные цифры. Так, в одном банке было выявлено за полчаса 24 человека, которые регулярно нарушали регламенты при оформлении заявок.

В.ПУТИН: За полчаса?

А.ХАНИН: За полчаса. У нас это потребовало всего полчаса времени. Мы проанализировали 180 тысяч фотографий и выявили 24 сотрудника, которые регулярно нарушали регламенты. Сейчас банк занимается их проверкой.

Общий положительный эффект от использования такой системы – это повышение скорости и качества обслуживания клиентов. То есть мы повышаем качество жизни, повышаем безопасность, ускоряем кредитный конвейер.

К.ВАРЛАМОВ: Александр Александрович, Вы ещё пример рассказывали про возможности использования миграционной службой.

А.ХАНИН: Да, мы хотели бы поделиться нашим опытом и технологиями в схожих по проблематике задачах.

Например, всем нам известно, что в последние годы Россия заняла второе место в мире по числу мигрантов. По официальным данным, за первое полугодие 2013 года на территорию нашей страны въехало порядка 10 миллионов человек. Этот поток постоянно увеличивается, повышается нагрузка на сотрудников Федеральной миграционной службы, на сотрудников полиции. В целом требуется автоматизация такого решения. Мы бы предложили разработать, внедрить и использовать «умные камеры» для автоматизации фотографирования и учёта всех въезжающих на территорию нашей страны как на постах паспортно-визового контроля, так и дополнительно использовать мобильное приложение, которое смогло бы оперативно, в считанные секунды по фотографии человека определить его личность и миграционный статус.

В.ПУТИН: Да, это интересно, это может иметь практическое применение, имея в виду отсутствие визового режима со странами СНГ в подавляющем большинстве. Поэтому вроде визы нет, не требуется, но если такая техника будет фиксировать и давать информацию о человеке, то это, конечно, очень может быть эффективно.

А.ХАНИН: Мы предполагаем, что такое мобильное приложение с аналитическими функциями станет электронным помощником, например, сотрудника Федеральной миграционной службы в его ежедневной работе на территории всей страны, то есть не только на постах. Это позволит не только повысить эффективность каждого отдельного сотрудника, но и даст ведомству новый эффективный инструмент для повышения качества своей работы. Основой этого решения станет уникальный математический алгоритм распознавания, разработанный нашей командой. Это один из примеров, как наукоёмкие технологии распознавания могут быть использованы на благо России. Я как гражданин России хотел бы видеть, как внедряются отечественные современные технологии в жизнь нашего общества.

В.ПУТИН: Но миграционная служба точно может использовать, я так думаю. Во дворах-то я не знаю, наверное, и это можно, хотя у вас же конкуренция будет с обыкновенным пропуском: чиркнул и поехал.

А.ХАНИН: Пропуск можно передать, а лицо передать гораздо труднее.

В.ПУТИН: Это правда. (Смех.)

А.ХАНИН: Поэтому, безусловно, мы идём в сторону комплексирования разных средств, потому что пропуск, например, отпечатки пальцев и лицо – это позволит с большей вероятностью удостовериться, что человек именно тот, за кого себя выдаёт.

В.ПУТИН: Где Вы ещё видите возможность применения? В банковской системе, да?

А.ХАНИН: В банковской системе, например, в розничных магазинах. Очень важно работать над программами лояльности, потому что сейчас конкуренция среди розничных сетей повышается, и каждый будет бороться с помощью технологий за то, чтобы приходило всё больше и больше клиентов.

И здесь мы можем предложить на основе таких технологий персонализировать предложения, поощрять постоянных клиентов, кто ходит. Это позволит в целом повысить эффективность бизнеса.

В.ПУТИН: Вам нужно как-то пошире распространить эти возможности, рекламировать ваши технологии.

А.ХАНИН: Да, это может стать стандартом фотографирования людей. То есть у всех есть страничка в социальной сети, у всех есть аккаунт, например, в государственных службах и так далее. И с помощью нашей технологии можно расширить профиль клиента, добавив ещё визуальную информацию. Всем известно, что больше 80 процентов информации люди воспринимают с помощью глаз, с помощью зрения. Это ключевой, основной источник информации.

Мы как раз автоматизируем получение таких ключевых данных.

В.ПУТИН: С миграционной службой их не стыковали? Нет? Надо состыковать.

К.ВАРЛАМОВ: Предварительно готовили предложения и передали в Администрацию.

В.ПУТИН: Надо состыковать, сделать предложение. Я так понимаю, что если такие элементарные приборы будут либо на пунктах пропуска, либо просто у сотрудников миграционной службы, то они смогут оперативно пользоваться вашей системой, да?

А.ХАНИН: В реальности это может работать, например, следующим образом: человек, когда пересекает границу, система автоматически его фотографирует…

В.ПУТИН: Там понятно. А вот в мобильном варианте?

А.ХАНИН: А на территории страны, когда требуется оперативно установить личность человека, оперативно понять дальнейшие действия, просто с помощью мобильного телефона можно сфотографировать…

В.ПУТИН: И он входит в интернет, в вашу программу, смотрит…

А.ХАНИН: Да, уходит на единый сервер защищённый, там проверяется личность. И человек получает буквально через несколько секунд ответ, на кого этот человек похож.

В.ПУТИН: Понятно. Я так понимаю, что поскольку имеется в виду, что будет массовое использование, то стоимость будет небольшая для пользователей, да?

А.ХАНИН: Да, стоимость очень небольшая. Это доступно не только большим государственным структурам, но даже, например, малым компаниям, среднему бизнесу и каждому конкретному человеку.

В.ПУТИН (обращаясь к В.Володину): Прямо сегодня пускай они состыкуются [с ФМС].

Спасибо большое.

А.ХАНИН: Спасибо.

К.ВАРЛАМОВ: Глеб Ерохин, проект «Все эвакуаторы России».

Г.ЕРОХИН: Добрый день! Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Здравствуйте.

Г.ЕРОХИН: Проект «Все эвакуаторы России», как он начался. Была зима, я ехал на своей машине по трассе Москва – Астрахань и сломался в Борисоглебске. У меня сел аккумулятор, и, соответственно, машина перестала двигаться. Я еле дожил до утра.

В.ПУТИН: Машина сломалась, а сами не сломались.

Г.ЕРОХИН: Не сломался. Было холодно, но я держался.

Все поиски эвакуатора в регионе не увенчались успехом, потому что он был для меня незнакомым. Плюс ко всему то, что я нашёл, и предложение, которое мне поступило, по деньгам было несопоставимо с тем, что у меня было с собой в наличности, то есть это было невозможно исполнить. После чего родилась идея создать проект, который позволил бы объединить и эвакуаторщиков, и диспетчерские службы, и компании помощи, и решить две важные проблемы для автовладельцев, автолюбителей. Первое – поиск эвакуатора и техпомощи в любом регионе Российской Федерации нажатием одной кнопки SOS, и второе – это получение минимально разумной стоимости на оказанные услуги.

Хочу привести пример из практики. В январе этого года мы запустились, в диспетчерский центр поступил сигнал SOS от девушки, она перевернулась в Подмосковье на внедорожнике. Изначальное предложение, которое ей было озвучено, – порядка 20 тысяч рублей. Через наш сервис ей были оказаны услуги за 3,5 тысячи рублей, что, в общем-то, наглядно показывает его экономию. В данный момент мы располагаем самой крупной базой исполнителей, это порядка 3700 исполнителей-партнёров с нами работают. Если пересчитать на количество спецтехники, это порядка 6 тысяч или 7 тысяч спецтехники, как эвакуаторы, так и машинно-техническая помощь.

Мы продвигались на рынок без рекламы, пошли в направлении внедрения данной системы в навигационный сервис для автолюбителей. На наше предложение откликнулась компания «Штурман» (город Москва) и компания «СитиГИД» (Санкт-Петербург). «Штурман» уже работает с начала года, «СитиГИД» внедряется в ближайшее время. Мы спасаем, эвакуируем на данный момент порядка 400 машин в месяц, это как легковые, так и грузовые, фуры.

В.ПУТИН: То есть это делаете не вы сами, это делают реальные компании через вас?

Г.ЕРОХИН: Это делают наши партнёры в регионах. Соответственно, мы являемся центром, который принимает этот сигнал, он приходит как по звонку, так и из навигационной системы.

Хороший пример уже есть и грузовой помощи. Фура двигалась по направлению Москва – Новосибирск. Заснул водитель, фура ушла в кювет, 44 тонны железа. Когда он всё-таки догадался нажать на навигаторе SOS, он уже сидел там два дня и его просто не могли вытащить, поставить на дорогу.

В этой связи нам кажется, что наш сервис мог бы быть полезен и во внедряемой в данный момент системе «Эра-ГЛОНАСС», которая направляет в помощь автовладельцу, будет направлять службы скорой помощи и полиции, а соответственно, эвакуацию мы могли бы взять на себя.

С ФРИИ мы сейчас развиваем данный проект по двум направлениям.

Первое – это его расширение вне территории Российской Федерации, потому что наши граждане выезжают за территорию. К сожалению, они также ломаются либо попадают в аварии. Мы должны им оказать этот сервис, помочь им.

И второе. Мы сейчас выводим на рынок карту помощи на дороге стоимостью 490 рублей – такая крайне низкая стоимость по сравнению с тем, что есть на рынке. За эту стоимость в течение года автовладелец может получить либо эвакуатор, либо техпомощь, либо подвоз топлива, либо запуск двигателя и так далее. Это достаточно хороший, полезный сервис. Использование интернет-технологий позволило сократить, как я уже сказал, стоимость такой карты в 10 раз от того, что сейчас предлагается на рынке.

Средние показатели, которые мы обрабатываем, примерно, как я уже сказал, в районе 400 заказов, точнее, спасений в месяц, а снижение стоимости – где-то от 20 до 30 процентов по рынку.

Вот вкратце информация по нашему проекту.

В.ПУТИН: Кто у вас мог бы быть партнёром из госорганов, из министерств, из ведомств? Кто наилучший потребитель ваших услуг и партнёр, как Вы думаете?

Г.ЕРОХИН: На данный момент мы, конечно, видим основного будущего потребителя, как надеемся, – это система «Эра-ГЛОНАСС». Предполагается, что происходит срабатывание сигнала при ударе машины, и, соответственно, туда направляются диспетчерским центром службы скорой помощи и полиции. И очевидно, как правило, необходимо произвести эвакуацию.

В.ПУТИН: Да, нужно довести до исполнителя.

Г.ЕРОХИН: Да, конечно же.

К.ВАРЛАМОВ: Глеб, ты говорил про МЧС ещё.

Г.ЕРОХИН: Да, в связи с тем, что мы в том числе работаем со спецтехникой и грузовым автотранспортом, к нам приходят обращения и от службы МЧС о том, что необходимо какую-то машину спасти, вытащить или перенести ввиду того, что у нас самая крупная на данный момент база исполнителей по региону.

В.ПУТИН: Давайте мы вас состыкуем с МЧС и с коллегами, которые ГЛОНАСС занимаются, сделаем это в ближайшее время.

Г.ЕРОХИН: Хорошо, спасибо большое.

В.ПУТИН: Вам спасибо большое.

Коллеги, кто ещё хотел бы добавить? Пожалуйста.

К.ВАРЛАМОВ: Есть ещё проект «Мамина школа», Елена.

Е.ИВАНОВА: Здравствуйте, Владимир Владимирович, здравствуйте, дорогие коллеги!

Меня зовут Иванова Елена, и я рада представить свой проект «Мамина школа». «Мамина школа» – это дистанционное обучение для родителей и детей до 12 лет.

Какие проблемы решает наш проект? Это недостаток детских развивающих центров, недостаток квалифицированных педагогов, небольшой ассортимент предлагаемых занятий, а также недостаточно каналов получения компетентной информации для родителей. Мы же формируем равные условия для развития и воспитания каждого ребёнка независимо от того, где он родился: в городе либо в селе, на Дальнем Востоке либо в Центральной России. Мы создали и успешно внедрили уже более 100 онлайн-курсов по самым разнообразным направлениям, и самой популярной является готовая комплексная программа для развития ребёнка.

Также мы провели уже более 700 онлайн-занятий, где любой родитель из любой точки страны в режиме реального времени может получить необходимые ответы на все волнующие вопросы от самых талантливых специалистов нашей страны – от педагогов, от психологов, от врачей.

Обучили мы уже порядка 15 тысяч родителей и их детей. К нам приходят благодарные отзывы. Нам мамы и бабушки звонят и благодарят за те возможности, которые мы открыли перед ними и перед их детьми.

Например, совершенно недавно был случай, который очень тронул меня. Раздался звонок, я подняла трубку, звонила бабушка из Нижегородской области. Она сказала, что она инвалид, и теперь благодаря нашим курсам она может заниматься со своим внуком и даже с другими соседскими детками.

Также для родителей у нас есть целое огромное направление. Самыми популярными курсами, особенно для мам, является обучение новым профессиям в интернете. Благодаря этим курсам они могут работать дома, тем самым больше времени уделяя себе и своим детям.

Таким образом, мы видим, что «Мамина школа» – это очень светлый проект. Мы помогли уже многим тысячам родителей и их детям. Но самое главное, помимо востребованности и его большой роли для нашей страны мы видим то, что формируем ответственное родительство, укрепляем институт материнства и детства и делаем счастливыми семьи. Пожалуй, это для нас самый главный результат как основателей и как всей команды нашего проекта.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Здорово! Сколько сейчас пользователей у вас?

Е.ИВАНОВА: Сейчас 15 тысяч, которых мы уже обучили.

В.ПУТИН: Реклама нужна тоже.

Е.ИВАНОВА: Реклама нужна, мы поняли. В регионы, так как у нас онлайн-курсы, мы начали высылать DVD-продукцию. И она пользуется спросом, потому что до регионов ещё не совсем хороший и качественный интернет дошёл, быстрый, скоростной. И нам действительно нужна реклама.

В.ПУТИН: Даже дело не только в технике. Вы знаете, дело ещё и в том, что люди всё с большим и большим недоверием относятся к различным программам. Не понятно их качество, не понятно, что внутри сидит, это ещё разобраться надо. Поэтому, чтобы люди видели, что это качественный продукт, должен быть такой источник информации, которому люди доверяют изначально. Вот это на самом деле очень важная вещь. Всего много, довольно трудно разобраться.

К.ВАРЛАМОВ: Важно, что они именно мам учат, как учить детей.

Е.ИВАНОВА: И родителей учим.

В.ПУТИН: Я понял. Но надо, чтобы люди изначально понимали и доверяли сразу этой программе, вот в чём всё дело. Огромный объём, массив колоссальный – пойди разберись. И поэтому нужно, чтобы изначально был какой-то источник, которому люди сразу доверяют: ага, если про этот сказали, значит, на это можно ориентироваться. Надо просто подумать над этим, это просто.

Спасибо.

Е.ИВАНОВА: Спасибо Вам большое.

К.ВАРЛАМОВ: Ещё предлагаю посмотреть проект Dr. Tariff, Александр.

А.ВОЛОЩУК: Добрый день, Владимир Владимирович, добрый день, аудитория. Я бы хотел рассказать про проект Dr. Tariff. Сначала расскажу, с чего он начался.

Я как-то проснулся и увидел, что за одну неделю 1,5 тысячи рублей ушло на сотовую связь. Я подумал, что переплачиваю и нужно менять тариф. До этого я уже два-три раза менял и знал эту процедуру: то есть заходишь на сайт, полчаса-час пытаешься выбрать, потом что-то не получается. Я подумал, что сейчас уже технологии достаточно созрели, чтобы телефон мог делать эту задачу за меня.

Мы говорили, что интернет сейчас растёт бурными темпами, а рынок смартфонов и мобильных приложений растёт ещё более высокими темпами. Поэтому я решил создать приложение, которое анализирует, как я общаюсь, то есть звонки, эсэмэски и трафик, у которого с сервера подгружается информация о тарифах, и оно автоматически выбирает мне оптимальный тариф.

Помимо этого…

В.ПУТИН: Путеводитель такой?

А.ВОЛОЩУК: Да. Помимо этого есть статистика, то есть около 100 различных графиков по тому, как я общаюсь, с кем я общаюсь, в какие регионы звоню. Есть виджеты, которые постоянно мне показывают, сколько звонков я осуществил.

В.ПУТИН: То есть АНБ за Вами следить не надо, Вы сами туда ещё сбрасываете. (Смех.)

А.ВОЛОЩУК: В каждом регионе сейчас разные тарифы. Мы небольшой командой выпускников МФТИ написали систему, которая автоматически собирает всю эту информацию по «большой тройке». Успешно запустились, сейчас на Android у нас уже 120 тысяч закачек. Аудитория очень лояльная, то есть люди в восторге, ставят родителям, чтобы они тоже экономили. И сейчас как раз людям будет позволено сменить оператора сотовой связи. Но мы считаем, что это лишь половина шага. Человек ещё должен понимать, перейдя на нового оператора, на какой тариф ему перейти, чтобы меньше тратить.

В.ПУТИН: Да. А не получится так, что он в поиске лучшего тарифа больше заплатит денег вашей компании? Нет?

А.ВОЛОЩУК: А приложение абсолютно бесплатно.

В.ПУТИН: Не понял. А в чём фишка тогда? Откуда вы зарабатываете?

А.ВОЛОЩУК: В чём фишка. Мы смотрели на аналогичные вещи в банковской сфере, есть очень успешные проекты, которые делают абсолютно бесплатные приложения для пользователя, то есть никакой оплаты. Взамен получают большую аудиторию и могут анализировать обезличенные данные, то есть делать аналитику по всему рынку. Это раз. Вот эта аналитика важна операторам, чтобы, допустим, по конкурентам смотреть KPI.Сейчас мы в процессе того, чтобы…

В.ПУТИН: С ними договориться, чтобы им продавать эту аналитику?

А.ВОЛОЩУК: Да. Это раз.

Во-вторых, если человек захочет перейти на нового оператора, мы хотим добавить функцию в телефоне, чтобы он нажал одну кнопку, к нему приехал курьер и мог эту процедуру осуществить.

В.ПУТИН: И что? Вам что с этого?

А.ВОЛОЩУК: А нам – комиссия за то, что мы привлекли человека.

В.ПУТИН: Понял.

А.ВОЛОЩУК: Но деньги берутся не с человека.

В.ПУТИН: Понятно.

А.ВОЛОЩУК: Естественно, мы хотим очень тесно взаимодействовать с Минкомсвязи, у нас есть аналитика…

В.ПУТИН: Он здесь сидит.

А.ВОЛОЩУК: Да, мы уже успели пообщаться. Но есть такой нюанс, что сейчас…

В.ПУТИН: Извини, пожалуйста. (Обращаясь к Н.Никифорову.) Интересно это? Нормально?

Н.НИКИФОРОВ: Да, проект очень интересный.

В.ПУТИН: Мне кажется, полезно.

Н.НИКИФОРОВ: Проект очень интересный. Действительно, тарифных планов сегодня столько, плюс они отличаются между регионами. А то, что у людей с 1 декабря появится наконец возможность поменять оператора и оставить за собой номер, перейти вместе с ним, это всё более актуальная будет задача.

Поэтому я думаю, что модель у ребят очень правильная. Мы договорились посмотреть по нормативной базе, там есть ряд ограничений, какую информацию можно раскрывать, какую нельзя. Я думаю, что найдём решение. Такого рода приложения точно должны работать.

В.ПУТИН: Мне кажется, что это нужно сделать, нужно им помочь, потому что это, безусловно, очень хороший шаг к демонополизации рынка и к исключению всяких сговоров на корпоративном рынке.

Н.НИКИФОРОВ: Мы – за конкуренцию в связи, это точно. Только она двигает прогресс.

А.ВОЛОЩУК: Мы её повысим.

И ещё у нас есть мысль, что мы можем помочь «Ростелекому».

В.ПУТИН: Это опять к Министру.

А.ВОЛОЩУК: Почему «Ростелеком»? У нас сейчас в основном база по «большой тройке», так как их больше на рынке, и мы можем им помочь выстроить правильную тарифную стратегию. Мы уже общаемся с аналитиками одного из операторов, и действительно есть метрики. Мы же смотрим ещё и баланс, на каких тарифах больше зарабатывают и так далее. Вот эти вещи могли бы предоставлять.

В.ПУТИН: Надо состыковать это. Пускай поработают, тем более у них есть план развития. Насколько я понимаю, они и так будут стараться предоставлять услуги, мягко говоря, конкурентоспособные.

Н.НИКИФОРОВ: Мы обязательно организуем встречу ребят с «Ростелекомом», они обменяются информацией.

В.ПУТИН: Не тяните только.

Н.НИКИФОРОВ: Оперативно сделаем.

В.ПУТИН: Вы из Москвы или из региона?

А.ВОЛОЩУК: Да, из Москвы. МФТИ заканчивал.

Н.НИКИФОРОВ: Всем ребятам раздал лично свои визитки. И у нас теперь прямой контакт со всеми.

В.ПУТИН: Теперь дозвонитесь, попробуйте.

Н.НИКИФОРОВ: А мы по электронной почте чаще.

В.ПУТИН: Хорошо. Ладно.

А.ВОЛОЩУК: Спасибо большое.

В.ПУТИН: Спасибо Вам. Очень интересно.

К.ВАРЛАМОВ: Есть проект i2istudy.ru, Константин.

К.СПЕРАНСКИЙ: Спасибо большое. Неожиданное приглашение, очень приятно.

Здравствуйте!

В.ПУТИН: Добрый день!

К.СПЕРАНСКИЙ: Проект i2istudy.ru – это тоже своего рода образовательный проект, правда, в сфере лингвистики. Наш проект позволяет людям по всему миру обмениваться знаниями собственного языка.

Идея заключается в том, что если обладать определённой методикой и определённым подходом, то фактически я как россиянин мог бы обучить…

В.ПУТИН: Как носитель языка.

К.СПЕРАНСКИЙ: Да, как носитель языка, кого бы хотел.

В.ПУТИН: Кто бы хотел учить русский.

К.СПЕРАНСКИЙ: Да, кто бы хотел учить. Интерес к языку довольно высок. Понятно, что наш восточный сосед Китай сильно интересуется русским языком. Понятно, что Европа, выстраивая традиционные торгово-экономические связи, тоже заинтересована.

Соответственно, как мы слышали, русский язык идёт в двойке-тройке среди языков, к которым проявляется интерес, как его изучить. Это с одной стороны.

С другой стороны, всё равно нехватка учителей, она однозначная, потому что трудно разговаривать с китайцем или трудно найти людей, которые знают и китайский, и русский и могли бы это преподавать. Соответственно, мы отделили методологию от носителя и по системе двусторонних слайдов, по сути, обеспечиваем через наш сайт i2istudy.ru контакт между учеником и учителем.

В.ПУТИН: Но учитель профессиональный, да?

К.СПЕРАНСКИЙ: Нет, профессиональные учителя создали методику, методика оцифрована и вынесена вовне. И теперь, допустим, молодая мама из региона, как мы говорили, трудоустройство и занятость – это действительно приоритетная и важная задача, причём действительно это скорее не города-миллионники интересует, а малые региональные центры. Соответственно, получается, например, молодая мама, которая ждёт ребёнка или сидит с новорождённым ребёнком в декретном отпуске, могла бы в свободное для неё время, естественно, это тоже важно, в любой момент времени, когда ей удобно, по сути, выйти...

В.ПУТИН: У молодой мамы нет свободного времени.

К.СПЕРАНСКИЙ: Согласен, я по своей жене сужу, но, может быть, может быть.

В.ПУТИН: Ну, допустим, да.

К.СПЕРАНСКИЙ: Не мама – бабушка.

В.ПУТИН: Молодая бабушка, хорошо.

К.СПЕРАНСКИЙ: Да. То есть она выходит на наш сайт, условно говоря, кликает кнопку «учитель русского». Уже дальше не имеет значения, кто к ней присоединится, будет ли это какой-то джентльмен из Англии или это будет джентльмен из Китая – это уже значения не имеет. Почему? Потому что методология разделяет понятие языка и подсказки языковой. Получается, что эта бабушка, не готовясь к уроку, не зная фактически материала, стартует, у неё идёт видеоизображение ученика, и параллельно идёт блок подсказок, что она должна преподавать, что она должна говорить, читать.

В.ПУТИН: Бабушки могут знаете как наговорить? Так китайца научит, что мы потом его с трудом будем понимать или, наоборот, слишком хорошо будем понимать.

К.СПЕРАНСКИЙ: Да, может быть. Соответственно, ученик, понимая, что он не всегда может переспросить учителя, потому что учитель ему на китайском никак не ответит и никак не пояснит…

В.ПУТИН: Я что-то запутался, я не понимаю. Бабушка в вашем примере в качестве учителя выступает?

К.СПЕРАНСКИЙ: Да.

В.ПУТИН: Так вы же должны всё-таки как-то отбирать этих учителей.

К.СПЕРАНСКИЙ: Есть такая стадия…

В.ПУТИН: Мы понимаем, что даже среди тех, кто считает себя носителем русского языка, есть люди, которые владеют им по-разному.

К.СПЕРАНСКИЙ: Совершенно верно. Смотрите, тогда с другой стороны зайду.

В.ПУТИН: Зайдите.

К.СПЕРАНСКИЙ: Наши специалисты, наша команда и именно те, кто является методистами, они подготовили на данный момент 100 уроков разного уровня – начальный, средний и какой-то более-менее продвинутый. Все уроки оцифрованы полностью и позволяют, условно говоря, любому желающему их, по сути, прочитать. Условно назовём это так – начитать. На камеру ли или в индивидуальном контакте через систему, это не Skype, но, условно говоря, уровня Skype, когда ты видишь собеседника. И помимо видеоизображения идёт и аудио, естественно, идёт звук и идёт текстовое изображение. Соответственно, это что означает? Что любой человек, который умеет пользоваться интернетом, умеет читать, знает язык, по сути, он текст урока может пройти, прочитать на русском.

В.ПУТИН: Он может прочитать, дальше-то что? Вы включаете любого человека, носителя русского языка, и тот ему даёт какой-то стандарт русского языка?

К.СПЕРАНСКИЙ: Ну да, у него есть стандарт.

В.ПУТИН: Но если это человек, которого вы не знаете совсем, он скажет «давай, проходи», а тот скажет «канай на проходняк». И китаец потом будет всё это… с теми, которые недавно не «освободились из мест лишения свободы», а «откинулись от хозяина». Что вы будете с ним делать, я не понимаю.

К.СПЕРАНСКИЙ: Нет, смотрите. Понятно, что в систему встроен механизм обратной связи, по которой ученик может, естественно, прервать урок, уйти на другого учителя, если он понимает, что…

В.ПУТИН: Так он не понимает. Иностранец же не понимает, это чистый русский язык или это сленг какой-то, или ещё что-то. Вот я не очень понимаю. Если вы включили – любой человек может нажать кнопку и стать учителем.

К.СПЕРАНСКИЙ: Ну, фактически надо сделать функциональный отбор.

В.ПУТИН: Как вы оградите ученика от недобросовестного учителя или человека, который просто не может исполнять эту функцию в силу ряда причин?

К.СПЕРАНСКИЙ: Есть ещё один вариант.

В.ПУТИН (обращаясь к залу):То есть мы с вами сейчас на месте придумываем варианты, а деньги он будет получать.

К.СПЕРАНСКИЙ: Не совсем так, нет, не совсем так. Двигаясь к модели монетизации, просто что хотел сказать: базово система предполагала взаимный интерес двух сторон к изучению языка, возможно, изучению языка друг друга. В каком смысле? То есть я преподаю русский, скажем так, фиксируется моё время, сколько я преподавал, и это время я обмениваю на обучение английскому, испанскому, какому угодно другому языку. То есть такой банк времени.

В.ПУТИН: Да я понимаю. Идея сама по себе мне очень нравится. Я без шуток говорю, сейчас я говорю совершенно без иронии, потому что общение с носителем языка – это самое ценное в изучении иностранного языка.

К.СПЕРАНСКИЙ: Безусловно, да.

В.ПУТИН: Но надо получить базу, конечно, какую-то, грамматику знать, ещё что-то, базовые знания. Но потом общение с носителем – самое-самое интересное, самое важное и самое доходчивое, может быть. Если люди начинают друг друга обучать, они знаете как могут научить? Вот я привёл пример, есть и другие примеры. У нас есть регионы совсем разные, понимаете? Решили с немцем учить немецкий, а он с вами – русский. А если он говорит на саксонском диалекте? Правда, вряд ли там есть люди, которые говорят только на саксонском, а те, кто хотят учить русский, наверняка на hochdeutsch говорят – на литературном немецком, но всё равно может быть, понимаете? На севере говорят на одном диалекте, на юге – совершенно на другом. У нас, кстати говоря, тоже на Волге окают, поморы говорят немножко на своём наречии.

А учить-то нужно литературному русскому языку, правда?

К.СПЕРАНСКИЙ: Да, но Вы знаете, мы бы хотели к этому продвинуться и рассматривать наш проект как некую платформу, которая должна развиваться. Соответственно, мы могли бы иметь, например, серьёзных преподавателей или серьёзных репетиторов по тому или иному языку, я не знаю, востоковедов – они знают прекрасно, условно говоря, китайский и русский, мы бы хотели привлечь и в каком-то роде их тиражировать. Что я имею под этим в виду? Допустим, этот востоковед – человек однозначно в регалиях, серьёзный, понятно, что он стоит очень дорого, и понятно, что какому-то бизнесмену средней руки из Китая, которому было бы интересно работать с Россией, он может быть не по карману, не по времени и так далее.

В.ПУТИН: Понятно.

К.СПЕРАНСКИЙ: Но он бы в нашей системе мог, условно говоря, тоже оцифровать свою методику.

В.ПУТИН: Понятно, короче, вы должны сертифицировать таких преподавателей с обеих сторон, со всех сторон.

К.СПЕРАНСКИЙ: Будет сделано.

В.ПУТИН: Это не указание, это мысли вслух, но мне кажется, что от этого будет зависеть качество вашей работы. Если у вас будут люди, которые, как я уже сказал, не способны выполнять эту функцию, тогда стоимость предоставляемых вами услуг будет гораздо ниже, чем в первом случае.

К.СПЕРАНСКИЙ: Да, это тоже одна из целей – уйти… В максимуме это могла бы быть бесплатная система. Понятно, что есть люди чуть более ленивые или у которых мало времени. Кстати, это хорошо, потому что модель монетизации тоже в себе учитывает, что будут «ленивые» люди, которые не будут преподавать, а будут потреблять. Соответственно, им…

В.ПУТИН: Мне кажется, таких набрать очень много можно, но всё-таки какая-то система сертификации, даже, может быть, автоматическая система сертификации, нужна.

К.СПЕРАНСКИЙ: Мы надеялись на то, что, скажем, человек преподавал русский язык, ученику не понравилось, он пишет dislike или кто-то like. Мы так надеялись. Например, тот, кто набирает какую-то прямо однозначно отрицательную карму, значит, мы ему, наверное, отправляем чёрную метку условно.

Проект не запущен до конца, поэтому и была задача во ФРИИ отработать некоторые детали и нюансы.

В.ПУТИН: Идея очень хорошая, очень интересная.

К.СПЕРАНСКИЙ: Спасибо Вам.

В.ПУТИН: Правда, очень интересная и может быть перспективной, по-моему.

К.СПЕРАНСКИЙ: Будем дальше двигать. Каких-то просьб других нет, главное, что нас поддерживают…

В.ПУТИН: Доработать её надо. Она очень интересная и, мне кажется, будет очень востребована, сегодня будет востребована. Общение с самими носителями крайне важно. Кроме всего прочего это прямое общение людей, причём на позитивной почве.

К.ВАРЛАМОВ: Есть ещё проект, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Я не сомневаюсь. Если Вы считаете, что нужно обязательно ещё кому-то слово дать, давайте.

К.ВАРЛАМОВ: Мы никогда не откажемся дать слово проектам.

Андрей Северюхин, PMI-проект.

А.СЕВЕРЮХИН: Здравствуйте!

В.ПУТИН: Добрый день!

А.СЕВЕРЮХИН: Меня зовут Андрей, как сказали.

Мы занимаемся разработками в области компьютерной безопасности. В свою очередь, мы создали систему, которая определяет факт подлинности фотографий и позволяет выявлять фальсификации в сканированных документах. То есть речь идёт о том, что наша система может быть использована для контроля всей тендерной документации.

С января 2014 года вступает в силу федеральная контрактная система. И мы считаем возможным встроить нашу систему контроля подлинности фотодокументов в работу данного проекта, в частности в Счётную палату, если, соответственно, Счётная палата контролирует федеральную контрактную систему.

Кроме этого для компаний, имеющих частично государственное участие, таких как «Роснефть», «Газпром», «Ростелеком» и так далее, мы считаем возможным использовать нашу систему на стадии внедрения её в тендерные площадки электронных торгов для проверки всего входящего трафика, сопутствующей тендерной документации. Кроме того, для контроля актов выполненных работ для подтверждения каких-то фотодокументов о том, что что-то именно сделано, какая-то услуга оказана и так далее.

К.ВАРЛАМОВ: Андрей, а в двух словах можешь рассказать, как технология работает, потому что не совсем понятно.

А.СЕВЕРЮХИН: Наша система базируется на независимых друг от друга алгоритмах анализа, которые асинхронно анализируют соответственно фотографию или отсканированный документ. Дальше этот результат суммируется и выдаётся вероятность того, насколько изображение редактировалось. Сомнение – может быть, редактировалось, может быть, нет, или же всё о'кей, можно, соответственно, принимать на рассмотрение. То есть на стадии входящего трафика всей фотодокументации, отсканированной документации наша система позволит отсеять всевозможные фальсификации. Таким образом, мы будем совместно с вами бороться с коррупцией, с мошенничеством и так далее.

В.ПУТИН: В электронных торгах и в финансовых учреждениях тоже можно…

А.СЕВЕРЮХИН: Да. На данный момент наша система используется в страховом секторе. То есть речь идёт о том, что мы контролируем подлинность фотоотчётов, отправляемых страховыми брокерами в страховые компании. Кроме этого есть правоохранительные органы, которые тоже пользуются нашей системой, нашим программным комплексом. В свою очередь, наша система на данный момент тестируется в фотолабораториях некоторых журналов. Журнал «Шпигель» – мы ждём от них результатов. Там порядка 200 фотолабораторий, которые работают с разными издательствами. И по плану также – встроиться в их инфраструктуру. Там немножко другая задача, задача выявлять в больших профессиональных фотографиях, насколько они достоверны. В страховом секторе речь идёт о том, чтобы отсекать фотографии автомобилей, которые недобросовестными страховыми брокерами были так или иначе отредактированы.

Что касается тендерной документации, я сказал с самого начала. То есть со стороны, соответственно, скажем так, госсектора понятно, что на уровне стартапа в инфраструктуру госкомпаний и компаний, имеющих госучастие, так просто никто не запустит, потому что речь идёт об очень большом рынке. И, разумеется, далеко не всем понравится, что есть такая система контроля, учёта и так далее. Мы считаем в принципе возможным дать наш программный комплекс той же Счётной палате, где есть определённое количество аудиторов, которые могли бы пользоваться нашим инструментом и на стадии подачи заявки на тендеры, соответственно, выявлять фальсификат.

В.ПУТИН: Счётной палате и Центральному банку нужно.

А.СЕВЕРЮХИН: Банковская сфера тоже в этом случае нам интересна. Единственное, что…

В.ПУТИН: Нет, поскольку Центральный банк будет регулятором, он стал уже регулятором в более широком плане, чем это было до сих пор, то, в принципе, для него может быть полезен этот продукт.

А.СЕВЕРЮХИН: Да, банковская сфера нам тоже очень интересна, но изначально наша система «затачивалась», скажем так, на страховой сектор, потому что у нас так получилось, что мы смогли работать с определённой базой фотографий, на которых нашу систему обучали, чтобы она имела не просто какую-то научно-исследовательскую ценность, а имела именно прикладную ценность и чтобы могла быть использована уже в разных отраслях. То есть сам по себе проект имеет очень большую сферу применения, но ввиду того, что мы здесь в таком формате, я затрагиваю именно госсистему.

В.ПУТИН: Здорово.

А.СЕВЕРЮХИН: Спасибо.

В.ПУТИН: Что мне хотелось бы сказать в завершение.

Разумеется, я желаю всем вам успехов, тем, кто ещё будет входить в эту общую работу. Мне очень приятно отметить, что всё, ради чего задумывали этот Фонд, реализуется – и по форме, и по содержанию.

Хочу поблагодарить Кирилла Викторовича [Варламова] за то, как он организовал эту работу. Он человек, который сам работает в этой сфере, работает успешно, поэтому ему было, наверное, легче, чем какому-то чиновнику, это сделать. Мне кажется, что у него, во всяком случае на первых шагах, всё получилось, и получилось именно так, как задумывалось.

Я уже сказал вначале, хочу это повторить. Если потребуется, если вы увидите, что объёмы расширяются и есть необходимость расширить и финансовую поддержку, – мы источники найдём. Это как раз тот случай и та сфера деятельности, на которую средств, во всяком случае в том объёме, который сейчас выделяется, не жалко, потому что вам удаётся не только найти интересные решения, но и выйти на самые востребованные темы и в экономике, и в социальной сфере.

Если нам удастся вместе с вами и с теми, кто ещё придёт сюда, в эту систему, широко и на среднем, и на муниципальном уровне внедрять эти технологии, то я рассчитываю на то, что эффективность решения задач, а их очень много в стране, в разы поднимется.

Большое вам спасибо. Всего хорошего.

Россия > СМИ, ИТ > kremlin.ru, 5 ноября 2013 > № 946916 Владимир Путин

Жизнь взаймы

«Ни у банков, ни у нас нет достоверной информации о зарплатах россиян», — говорит гендиректор Национального бюро кредитных историй Александр Викулин

Одним из немногих драйверов роста экономики, как считают эксперты, остается потребительский спрос. Покупать наши граждане, что и говорить, любят. Но все чаще — в кредит. Что происходит на рынке потребительского кредитования, «Итогам» рассказал генеральный директор Национального бюро кредитных историй Александр Викулин.

— Александр Юрьевич, в этом году в первом полугодии рост потребительского кредитования составил 15,9 процента. Это сейчас самая быстрорастущая отрасль в российской экономике. С чем это связано?

— На это влияет много факторов. Самый главный — мы растем с очень низкого старта. По сути, развитие потребительского кредитования в нашей стране началось только в 2000-х годах. С нуля расти всегда легче, чем тогда, когда в стране все население уже закредитовано и перекредитовано. Отмечу, что у нас довольно развитое законодательство, имеющее отношение к кредитованию. В первую очередь я имею в виду закон о кредитных историях. Теперь банки могут оценивать свои кредитные риски более точно. Кроме того, за последние 5—10 лет наши банки усовершенствовали свои механизмы кредитования. То есть подходят к заемщикам индивидуально, и ставки для каждого из них различны. Такого, как раньше, когда за плохих заемщиков платили хорошие, уже нет. Наконец, сами банки живут в условиях жесточайшей конкуренции. Это заставляет их бороться за каждого платежеспособного клиента.

— Зато пугает другое. При таком потребкредитовании не происходит адекватного роста рынка розничных услуг. На что в таком случае идут деньги?

— «Мгновенные», оформленные прямо в магазине, и денежные кредиты занимают 48 процентов в структуре обязательств населения. Еще 13 процентов приходится на кредитные карты, 25 и 14 процентов — соответственно на ипотеку и автокредиты. Кроме того, уже появилась значительная доля граждан, которые берут новые займы, чтобы погасить старые. Рост количества таких заемщиков заметен. Хотя пока и не критичен.

— Давайте определимся с терминами. На мой взгляд, закредитованность — это ситуация, при которой большая часть населения в силу разных причин теряет способность платить по долгам банкам. А на ваш?

— Вы не правы. В классическом понимании закредитованность — это превышение допустимого уровня соотношения ежемесячного платежа по кредиту и ежемесячного дохода заемщика. Например, если он больше 50 процентов, то считается, что долговая нагрузка для человека запредельна. Так полагают американцы. И, на мой взгляд, правильно.

— Александр Юрьевич, в отличие от США разрыв в доходах самых богатых и самых бедных в России грандиозен. Он один из самых больших в мире. Получается, что при определении уровня закредитованности мы не можем брать среднюю зарплату и судить о ней по объему выданных кредитов к ВВП.

— Я говорил про соотношение кредитной нагрузки и конкретной зарплаты. Поэтому разницы, получает человек 100 или 10 тысяч, в данном случае нет. Если человек платит 20 процентов, то у него все равно остается 80 процентов. Мы, к сожалению, не можем рассчитать классическую закредитованность. Потому что ни у банков, ни у нас нет достоверной информации о зарплатах россиян. Проблема в том, что заемщики приходят и, заполняя заявку на кредит, предоставляют справку с места работы о своих доходах, но эти документы часто подделывают. Совсем недавно читал интервью президента ВТБ24 Михаила Задорнова, в котором он говорил, что если бы у банков была информация о доходах, то ставки по кредитам могли бы сразу снизиться на 0,5—1 процент. Это существенно. Но информация эта есть только в Федеральной налоговой службе и в Пенсионном фонде, а они ее не предоставляют. Хотя такая информация нужна еще по другой причине. В случае форс-мажора погашение кредита для человека может оказаться не первоочередной задачей. Ему надо платить за свет, за воду. В конце концов, одежду надо покупать. Поэтому я говорю не о кредитных обязательствах, а об уровне текущей долговой нагрузки человека. И если банки будут знать ее, то изобретать что-то новое нам не придется.

— При нынешнем росте потребительского кредитования через какое время может наступить порог закредитованности?

— Трудно сказать. Кредитами пока охвачено, по разным оценкам, от 60 до 80 процентов экономически активного населения. То есть рынку еще есть куда расти. Правда, в то же время увеличивается и количество людей, которые одновременно обслуживают два кредита и более. Но пока я бы не сказал, что ситуация близка к критической.

— Что означает рост количества людей, которые обслуживают одновременно несколько кредитов? Они пытаются перебиться до зарплаты?

— Такие люди идут не в банки, а в микрофинансовые организации (МФО). МФО, кстати, тоже с нами сотрудничают. Даже назову вам их точное количество — 864. Они запрашивают у нас кредитные истории заемщиков. Плюс с нами работают все без исключения банки, занимающиеся кредитованием. Так вот, банки не дают людям займы, чтобы перебиться до зарплаты. Когда кредитор смотрит кредитную историю человека, то видит, сколько у него действующих кредитов, сколько он по ним платит в настоящее время. И если размер кредитных платежей превышает определенный уровень, гражданину автоматически отказывают в кредите.

— Вы хотите сказать, у нас банки не рассылают кредитные карты по почтовым ящикам?

— Нет, рассылают. Но это все-таки немного разные вещи. К тому же сейчас в массовом порядке, как было несколько лет назад, это уже не делается.

— АРБ в своих подсчетах учитывает уровень доходов кредитующихся?

— Думаю, АРБ, как и мы, исходит из общего количества трудоспособного населения. По данным НБКИ, в России есть несколько регионов, в которых практически все экономически активное население вовлечено в кредитные отношения. Это Свердловская, Иркутская и Челябинская области, Республика Башкортостан и Алтайский край. С одной стороны, это положительная характеристика регионов, так как в них люди не боятся брать кредиты, уверены в завтрашнем дне, с другой — чрезмерно быстрый рост кредитования, вовлечение в эти процессы людей, не умеющих рассчитывать свою нагрузку и, как следствие, с трудом обслуживающих свои обязательства, приводят к росту просроченной задолженности.

При этом не во всех регионах, где кредитованием охвачено практически все экономически активное население, наблюдается и самая плохая платежная дисциплина. Регионы, в которых наиболее высокая доля просроченных кредитов, — это Пермский, Красноярский края, Ростовская, Самарская и Иркутская области.

Отмечу, что совместно с американской компанией FICO мы рассчитываем индекс кредитного здоровья. Так вот, самый плохой его уровень был в 2009 году. Значение коэффициента составляло 100. Потом оно улучшалось постепенно до 115 — по состоянию на начало 2012 года. Сейчас его значение упало до 104. Мы помним, что было четыре года назад — массовая безработица и так далее. Но все же не рушились банки. Поэтому до критических значений нам еще далеко.

— Зато есть опыт впавшей в кризис Испании, в которой ставки кредитов не двузначные, как в России. У нас испанский синдром не повторится? Собираетесь проводить стресс-тестирование регионов?

— На самом деле это не наша задача. Задача НБКИ — вовремя информацию собрать, проанализировать и передать нашим клиентам. Что мы и делаем. А что касается оценки качества риск-менеджмента в банках, это задача Банка России. Сейчас ЦБ собирается дифференцировать нормы резервирования для банков в зависимости от степени риска по каждому выданному кредиту. Ставки выше — значит, и в резервы банк будет отчислять больше. На мой взгляд, гораздо важнее понять, какие все-таки у нас риски, предоставить банкам всю информацию. Прежде всего об уровне доходов граждан. Чтобы эти данные были прозрачны для банковской системы.

Константин Угодников

Россия > Финансы, банки > itogi.ru, 4 ноября 2013 > № 942745 Александр Викулин

Религию невозможно отделить от политики

Алексей Малашенко

«Отечественные записки»: Алексей Всеволодович, сейчас много говорят о том, что в мире наблюдается ренессанс иррационализма. Как Вы думаете, так ли это?

А. М.: Я не совсем понимаю, почему противопоставляют рационализм и иррационализм. Одного без другого не бывает. Если рассуждать о религии, то на первый взгляд она представляется иррациональной — в контексте социально-экономического развития, политики, того, что можно назвать прогрессом, научным или еще каким-то. Но это тот самый иррационализм, который придает устойчивость рационализму. Он его, если угодно, скрытый противовес, «тормоз». Необходимо нечто, что сопротивляется безудержному движению, создает силу трения, заставляет осмотреться, подумать, быть осторожным. Без противодействия движению, без «тормозов» оно становится опасным.

Если мы посмотрим на нашу жизнь, то заметим: самое приятное, что мы делаем, — иррационально. Когда, например, слушаешь музыку, ходишь в театр, книги читаешь, вкусно ешь, пьешь, — для чего это? Это же иррационально, даже бессмысленно. Точно так же, как когда начинаешь поститься, изображать из себя аскета, религиозного человека — это тоже иррационально. В чем практический смысл веры в Бога? Наверное, религия с ее обязательным консерватизмом — и есть такой тормоз.

ОЗ: Как, по-Вашему, за последние десятилетия состоялось в России исламское возрождение или нет?Если да, то в каких формах?Если нет, то почему?

А. М.: Хороший вопрос. После того как распался Советский Союз, казалось, что термин «ренессанс» безупречен для описания постсоветского состояния религии — когда-то я написал книжку под названием «Возрождение ислама в современной России». Но, во-первых, ислам и не умирал. Председатель Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин как-то заметил, что речь шла не о возрождении ислама, а скорее о его легитимизации. Этот термин заслуживает внимания. Феномен, который мы называем «возрождением» или «легитимизацией», в постсоветское время имел место и в исламе, и в православии. Это был возврат религии в нормальное состояние, преодоление советского атеизма, навязанного большевиками людям безбожия. Религия была для большевиков едва ли не главным конкурентом в борьбе за общество, за человека. Не хочу повторять такую банальность, что коммунизм — это тоже религия. Кстати, и он был иррациональной идеологией. Главное, что требовалось, — верить в него.

Но вернемся к возрождению ислама. На практике это было восстановление свободы вероисповедания, снятие формальных и неформальных запретов на отправление религиозных обрядов, возврат верующим мечетей, строительство новых храмов (до 1989 года в России, по одним данным, была 41 мечеть, а по другим — 90, сейчас счет идет уже на тысячи), создание системы религиозного образования. И, наконец, — право на религиозную идентичность. Но появились и проблемы. Смотрите: в России сегодня — не только в России, везде, но у нас это более заметно и более конфликтно, — три идентичности: национальная, то есть российская, гражданская; этническая и религиозная. Не обязательно гражданская идентичность («я — россиянин») и религиозная («я — мусульманин») совпадают, они могут и конфликтовать. И последнее — политизация религии. Она сегодня имеет место и в православии. В исламе же связь политики и религии присутствовала всегда. Когда идут разговоры о том, что надо отделить религию от политики, стать поголовно «се-куляристами» — это замечательно, но невозможно, а применительно к исламу это и вовсе абсурд. Ислам изначально был обращен на решение светских, в том числе политических, государственных проблем. Пророк Мухаммед, создатель ислама, был великим политиком. Не будь у него политического таланта, политической напористости, дипломатичности, даже хитрости, ислам бы не состоялся.

ОЗ: Ислам — не только религия, это интегральная система, где и общественная жизнь, и политика соединены. В силу этого обстоятельства ведь и пострадали христианство и ислам от атеизма по-разному. Необходимым условием для христианства, для православия в частности, является полноценное существование церкви. Но ислам-то по-другому строится.

А. М.: Вы абсолютно правы. Только к этому надо добавить еще одну вещь: во-первых, в России ислам — религия меньшинств, а бороться против идентичности меньшинств даже при тоталитарном режиме было не так-то просто. Выстраивая отношения с исламом, большевики нуждались в консенсусе. Я имею в виду в первую очередь Среднюю Азию и Кавказ. Там без компромисса с традиционным обществом, без того чтобы позволить людям сохранять ислам как регулятор социальных отношений, установить советскую власть было невозможно. В Средней Азии басмачи вели против большевиков джихад. Кстати говоря, это было чем-то похоже на Афганистан. Пока басмачей не сделали председателями колхозов и вообще не дали им какую-то советскую должность, война казалась вечной.

Ну а дальше в мусульманских регионах СССР наступило мирное или, если угодно, «полумирное» сосуществование государства и религии. Игрались традиционные и комсомольские свадьбы, чтение стариками Корана порой шло под видом встреч ветеранов, коммунистов иногда хоронили дважды — по советскому и исламскому обряду. Большевики нутром чувствовали, что ислам — это та сила, с которой бессмысленно воевать.

Обратите внимание на то, что татарский ислам был задавлен почти так же, как и православие. Татары были более русифицированы, жили в центре России, в общем — были «свои ребята». И потому давили «своих мусульман» точно так же, как и православных. Я думаю, что из отношения государства к татарам-мусульманам и родилось замечательное идиотское выражение: «мусульманская церковь».

ОЗ: Есть прекраснодушная идея, что в России исторически сложился уникальный симбиоз православия и ислама. Но у меня всегда было такое ощущение, что это просто соседство по коммунальной квартире: все друг друга тихо ненавидят, но вынуждены жить вместе — уходить некуда. Что Вы думаете по этому поводу?

А. М.: У нас были попытки христианизации татар. Екатерина II в конце XVIII века поняла, что это невозможно, хотя и после нее православные миссионеры пытались действовать в этом направлении среди татар. Не получилось это, и не могло получиться. Что касается симбиоза... какой там симбиоз? «Поскреби русского — найдешь татарина» и наоборот. Но сколько мусульманина ни «скреби», никакого православного не получится. Христианство и ислам — это религии-конкуренты. Каждая доказывает свое превосходство. Особенно ислам, идеологи, богословы которого считают, что он взял лучшее из всех предыдущих традиций и является самым последовательным монотеизмом. Последнее — правда. В исламе имеется жесткий и честный принцип — таухида (строгое Единобожие, не предусматривающее наличия каких-либо еще богов или неких странных персонажей, например Троицы).

Сосуществование православия и ислама — неизбежное и вынужденное. Существует взаимопонимание, но остается и конкуренция. Конкуренция за человека. И когда мы говорим о диалоге между этими двумя религиями — это на самом деле не диалог, а необходимость признания вечного мирного сосуществования и дискуссии. Это очень сложно, особенно с учетом политического фактора. Но уж такова наша общая судьба.

ОЗ: Каковы, по-Вашему, перспективы такого сосуществования?

А. М.: Православно-исламские отношения в России в принципе нормальны. Однако мусульман, точнее многих представителей мусульманского духовенства, раздражают амбиции РПЦ быть «религией номер один», политические претензии, разговоры о «святой Руси». В Конституции РФ декларировано равенство религий. Теоретически так и должно быть. Но, с другой стороны, православие — религия большинства населения, церковь всегда (до 1917 г.) тесно сотрудничала с государством. Думаю, здесь трений не избежать.

А вот что помогает сосуществованию двух самых многочисленных конфессий России, так это их антизападничество. У них общий раздражитель — западное христианство, вообще секулярный Запад. И это — точка для согласия. Дескать, вот он, наш противник, а вот мы, при всех наших различиях, будем ему оппонировать. Любопытное обстоятельство: в РПЦ с уважением относятся к фундаменталистам Ирана, известно, что представители церкви посещают эту страну и ведут задушевные беседы со своими шиитскими коллегами.

ОЗ: Согласны ли Вы с тем, что существует такое явление в мире вообще и в России в частности, как исламофобия?Если да, то каковы природа и корни этого явления?

А. М.: Это явление существует, и я к нему подхожу двояко: во-первых, на чисто эмоциональном уровне это «нехорошо»: нельзя ненавидеть любую другую религию, ксенофобия здесь вредна и опасна. В то же время при объективном, так сказать, академическом подходе оказывается, что у исламофобских настроений есть объяснимые корни. У мусульман, у ислама огромное количество неизрасходованной энергии, религиозных, политических амбиций. Что имеется в виду? Ислам — последняя, самая совершенная религия, ее пророк Мухаммед — «печать пророков», и, кажется, мусульманский мир «обречен», заведомо обречен на то, чтобы быть «самым-самым». Но мусульмане проигрывают экономическое, политическое и военное состязание Западу, да и России, точнее, проигрывали Российской империи. Они себя чувствуют ущемленными: они были колонизированы и оказались в подчинении у иноверцев. А шансы на победу у ислама были: арабы пересекли Пиренеи, османы осаждали Вену, казалось бы, еще немножко, но... Не получилось.

Все это воспринимается очень болезненно. Особенно если учесть, что ислам предлагает оптимальную, прямо-таки идеальную модель государства — «исламское государство», идеальную модель экономики, самое совершенное устройство общества на основе данного Всевышним шариата. Наконец, все мы, верующие, рано или поздно должны прийти к исламу, перейти в ислам, то есть мир станет исламским.

И при таком потенциале — проигрыш. Отсюда раздражение, желание доказать, что «мы не хуже вас», не слабее, заодно и стремление отомстить за унижение, за то, что Запад хочет навязать мусульманам свою волю, свои ценности. Крайняя форма таких настроений — терроризм. 11 сентября Америка (а заодно весь Запад) была наказана. Отсюда же такая болезненная реакция на карикатуры на пророка, на фильмы с критикой исламского отношения к женщине и прочее.

Все это вместе взятое вызывает недоумение, раздражение у немусульман, провоцирует их страх перед исламом и является источником неприязни к исламу, исламофобии.

ОЗ: То есть исламофобия подпитывается у немусульман соответствующим поведением, реакцией мусульман?

А. М.: В каком-то смысле да.

ОЗ: А она имеет, по-Вашему, религиозные корни в христианской среде, в иудейской — эта исламофобия? Или это не религиозной природы явление?

А. М.: Исламофобия тесно связана с политикой, Мы уже говорили, что все религии политизированы. Там, где политика, — случается и кровь. Кровь удваивается, когда политика проводится именем Бога. Ведь тот, кто встал на путь «священной войны», исламской ли, христианской, отвечает не перед нацией, не перед государством или президентом, не перед своей совестью, но перед Аллахом.

ОЗ: Существует известная напряженность между исламом и иудаизмом. В чем ее корни?

А. М.: С чего все началось? Когда пророк Мухаммед формулировал исламские идеалы и нормативы поведения, когда получал откровения от Всевышнего, он уже был знаком с иудаизмом и христианством. Поэтому, с одной стороны, он учитывал опыт более ранних монотеизмов, а с другой — творил новое учение. От старого видения было необходимо дистанцироваться: «Я у вас много заимствовал, но мое учение лучше, поэтому вам лучше его принять». В Медине, куда Мухаммад и его сподвижники перебрались в 622 году, иудеи были их ближайшими соседями. У пророка не задались отношения с иудейскими племенами: Бану Кейнука, Бану Хазрадж, Бану Аус и Бану Надир. Однажды иудеи не поддержали его в сражении с язычниками. В отместку Мухаммад одних иудеев изгнал из города, а других уничтожил. То были прежде всего политические игры. Но они были замешаны на религии.

ОЗ: Мусульмане постоянно говорят: «Мы не против евреев, но против сионизма». Но то, что мы сейчас имеем, в реальности больше похоже на антисемитизм. Если я Вас правильно понял, антисемитизм имманентно в исламе присутствует?

А. М.: Возможно, мое суждение покажется неприемлемым. Но все же... Отношения между арабами и евреями — это отношения двух братских семитских народов. Хорошо известно, что в любой семье, если братья ненавидят друг друга, то ненавидят основательно. С другой стороны, в Израиле живет больше миллиона арабов, и они прекрасно уживаются с евреями. В Израиле один мой коллега, еврей, как-то разговаривал по телефону с другим «лицом еврейской национальности» на арабском языке. Я говорю: «Как?» — «А вот так, — отвечает, — некоторые его тоже знают». Мол, здесь все свои.

Не думаю, что мусульман так уж волнует иудаизм. Антисемитизм сегодня неотделим от антисионизма. Сионизм же — идеология собирания евреев у горы Сион, создания там еврейской этнорелигиозной общины, государства. Когда Великобритания в 1918 году предложила евреям для этого «кусочек Палестины», началась миграция, которая после Второй мировой войны стала обвальной. На территории, которую арабы считали своей, возник Израиль. В 1948 году арабы решили его уничтожить. Была война, которую они проиграли. Начался бесконечный ближневосточный конфликт, в который были вовлечены Америка, СССР, Европа. Сионизм стал средоточием арабской ненависти.

К сожалению, этот конфликт ужасен тем, что он никогда не будет решен — слишком тесно переплетены в нем политика, межэтнические отношения, религия. Это вечный конфликт. Правда, покойный лидер Палестинского движения сопротивления Ясир Арафат утверждал, что его «решит арабская матка», то есть демография. Но похоже, что и матка эта его тоже в ближайшем будущем ничего не решит.

ОЗ: Сейчас говорят о двух тенденциях: секуляризации и клерикализации, хотя, опять же, для ислама различение этих двух понятий достаточно условно. Так куда мы идем? К секуляризму или к клерикализму? Если посмотреть на это с точки зрения ислама.

А. М.: Ох, как все непросто. Идеальный вариант — это отделение религии от политики. Но это невозможно. В исламе тем более. Как говорил покойный Хомейни, «отнять у ислама политику — это значит кастрировать его». Хотя вообще-то есть даже теория исламского секуляризма, книжки об этом пишут. Но секуляризма в исламе нет. Есть попытка мягкого сочетания религии и решения мирских проблем. Ислам — самая обмирщенная религия, вовлеченная в решение светских вопросов.

Посмотрите, как политизируется православие, хотя его идеологи публично в этом стесняются признаться. А глобализация — казалось бы, вообще светская штука, — там разве не задействована протестантская этика, причем конкретного протестантизма? Есть, между прочим, католическая этика труда и протестантская этика труда. Об этом еще Вебер писал.

Мы находимся в дурацком положении: все «нормальные современные» люди — за отделение религии от политики, но это невозможно. Следовательно, мы вынуждены с этим считаться, приспосабливаться к данному обстоятельству, но и религию тоже приспосабливать, реформировать ее, не давая ей уж слишком много воли.

ОЗ: Вам не кажется, что «арабская весна»расставила иные акценты в этом вопросе? В частности, показала, что авторитарным режимам существует только одна альтернатива — демократический исламизм, условно говоря. Или что-то иное?

А. М.: Мы с Вами мыслим очень схоже. Вы произнесли слово «альтернатива», а у меня была книжка «Исламская альтернатива и исламистский проект». В 1950—70-е годы были национальные модели, был арабский социализм, были египетские, алжирские, сирийские, йеменские социализмы, наши советники даже Карла Маркса пытались внедрить к арабам. Была попытка внедрить классическую рыночную экономику, было подражание Западу, был французский язык — все было... и все провалилось. Кеннеди сказал, что Тунис должен стать западной (или американской — точно не помню) витриной. Потом настало время авторитарных режимов, которые застопорили развитие. Дальше — «арабская весна», приведшая к власти исламистов. Самое время подумать об исламской альтернативе. Это не значит, что все поголовно ее поддерживают: ну, может быть, половина, а может быть, еще меньше, но зато это активная, амбициозная публика, полагающая, что перемены можно совершить, идя по пути ислама. А что? В Америке плохо, в Европе плохо, Советский Союз развалился, свои правители развели семейственность, коррупцию, а ислам — вот он. Вот пророк Мухаммед, когда-то основавший справедливое исламское государство. Я утрирую, примитивизирую даже. Но суть дела именно такова.

Другой вопрос — насколько реально это самое исламское государство? Покажите мне его! Получается, что исламское государство было только во времена пророка в VII веке. А дальше? Многие пытались его построить, но безрезультатно. Исламская альтернатива, производные от нее исламское государство, исламская экономика — это на поверку мифология, иррационализм, если помните, с чего мы начинали разговор. Не может быть исламского государства. Зато может быть странный синтез с другими моделями. «Братья-мусульмане» в Египте пришли к власти, используя демократические принципы.

Возьмите исламские банки. Формально все замечательно — никакого ссудного процента нет. Но вникните в их схему — и вы обнаружите, что мошенничать внутри исламской банковской системы можно не меньше, чем в обыкновенной, так сказать, «христианской». К чему я веду? Мусульмане обижаются, когда говоришь: нет и не будет исламского государства, исламской экономики... Но здесь важно другое — борьба за их создание будет продолжаться. Так мы в СССР пытались построить коммунизм. Но коммунизм — это что-то такое связанное с «именем Ленина», человека, которого можно любить, можно не любить, а тут — «именем Аллаха». С этим не поспоришь!

Интересно, как поведут себя братья-мусульмане в Египте, где у них есть шансы удержаться у власти? Там новая исламизированная конституция, заговорили о шариате. Но ведь помимо шариата и работать надо, реформы проводить. А проведение реформ — дело очень непростое. Реформы требуют жертв, благосостояние каких-то социальных групп придется приносить в жертву. В этой ситуации возможны разные сценарии. Первый: все хорошо, все получается, «все сидят спокойно». Второй: получается плохо, с издержками — или вообще наступает новый виток кризиса. Тут тоже два варианта: а) общество устами радикалов скажет: ваша ошибка в том, что слишком робко обращаетесь к исламу, дайте больше шариата; б) другие люди заявят: не способны вы, братья-мусульмане, спасти страну на исламской основе. Хватит. Устали мы от ислама. Второй сценарий более вероятен, а по какому варианту он пойдет — сказать не берусь.

ОЗ: В 2001 году вышел номер «Отечественных записок», посвященный исламу. Воды с тех пор утекло немало. Как изменилась за это десятилетие ситуация в исламе вообще и в российском в частности? Я тут, лично для себя, вот на что обратил внимание: ведь именно в это время появился такой феномен, как «русский ислам»...

А. М.: Есть два феномена, которые называются «русским исламом», что Вы имеете в виду?

ОЗ: Я имею в виду приход к исламу этнических русских, в том числе достаточно известных людей, и попытку его превращения — хотя бы в общественном мнении — в некий новый феномен, и одновременно резкое сдувание этого феномена.

А. М.: По данным Русской православной церкви, не считая «мусульманских жен», всего насчитывается 2—3 тысячи мусульман славянского происхождения. Сами мусульмане говорят о десятках тысяч. Думаю, десятки тысяч — вполне реальная цифра. Тем не менее «русского ислама» как массового устойчивого феномена не существует. Заметим, что некоторые идеологи ислама, например Гейдар Джемаль, считают, что чисто русские мусульманские общины вообще не нужны.

ОЗ: Собственно, это и больше соответствует исламскому духу.

А. М.: Конечно. Исламизация русских звучит эффектно, но это не переломная для российского общества тенденция. Отметим два момента: первый — русские неофиты нередко настроены радикально, даже экстремистски, они участвовали в теракте в Домодедово, действуют в Дагестане (жертвой русской мусульманки в прошлом году пал духовный лидер дагестанских тарикатистов шейх Саид Афанди Чиркейский). Это уже серьезно. Они и дальше будут действовать весьма агрессивно.

Второй момент — есть любопытная литература, в основном беллетристика, на тему исламизации России. Сюжеты попадаются разные — и про то, как Москва застраивается мечетями, и как исламская Россия воюет против НАТО и, заметьте, побеждает. Делается заключение, что восстановление России как великой державы возможно, если она примет ислам. Люди читают, обсуждают это. Пока смешно. Но ведь есть другие увлекательные материалы — реконструкция прошлого, авторы которых рассуждают о том, каким был бы сейчас мир, если бы в свое время Россия все-таки приняла ислам.

ОЗ: То есть, по-Вашему, в русский ислам идут только радикальные элементы, часто леворадикально настроенные... Ну, если даже не русские, то те, для кого ислам не является традиционной религией?

А. М.: В «чужую» религию всегда переходят тогда, когда разочарованы в своей. Кто-то идет к протестантам, а кто-то — сюда, в ислам. Люди ищут себя, пути для самовыражения, хотят быть сопричисленными к неведомой духовной и материальной силе. Среди русских мусульман есть бывшие «афганцы», бывшие «чеченцы». Наверно, принятие ислама кому-то нужно для повышения самооценки, собственной значимости.

ОЗ: Ну, есть ведь и ищущие такие, либеральные, очень мягкие мусульмане...

А. М.: Это вы о суфизме. Интерес к исламскому мистицизму был всегда. Хотя знаете, у нас на Северном Кавказе и суфизм политизируется.

ОЗ: И последний вопрос, может быть, по месту, но не по важности: какой Вы видите политику государства, ее перспективы в отношении ислама?

А. М.: На этот вопрос я не отвечу, потому что нет российской политики на Кавказе, а то, что есть, — это безобразие полное, нет национальной политики, нет религиозной политики. Государство, власть требуют от религии, от ислама только одного — лояльности. Поэтому, будь вы хоть четырежды бен Ладеном, если повесите на стену портрет Путина, серьезных проблем у вас не будет.

Беседовал Валерий Емельянов

Опубликовано в журнале:

«Отечественные записки» 2013, №1(52)

Россия > Внешэкономсвязи, политика > magazines.gorky.media, 30 октября 2013 > № 948611 Алексей Малашенко

Президент провёл в Уфе заседание Совета по межнациональным отношениям. Главная тема заседания – реализация государственной национальной политики в субъектах Российской Федерации.

Обсуждались также вопросы совершенствования региональных законодательных баз, систем кадрового обеспечения, этнологического мониторинга, социально-культурной адаптации и интеграции мигрантов.

Стенографический отчёт о заседании Совета по межнациональным отношениям

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги!

Наша встреча посвящена вопросам реализации государственной национальной политики в субъектах Российской Федерации. Для большинства российских регионов характерно этнокультурное и религиозное многообразие, это хорошо известно, и мы обсудим, что делается на местах для обеспечения межнационального мира и согласия.

У нас уже установилась хорошая традиция проводить заседания нашего Совета в регионах Российской Федерации. Сегодня мы собрались в Уфе, где отмечается 225-летие указа императрицы Екатерины II, которым было учреждено духовное собрание магометанского закона. Такое решение способствовало самоорганизации мусульманского сообщества России и, конечно же, его плодотворному развитию ради служения обществу и нашей стране.

Это событие сыграло заметную, очень важную роль в укреплении российской государственности, внесло свой вклад в создание общего духовного и культурного пространства, в формирование объединяющих нас ценностей и традиций. И наш долг – хранить это уникальное наследие, поддерживать межнациональное согласие, достойно и грамотно отвечать на новые современные вызовы и проблемы.

Коллеги, на первом заседании Совета мы определили конкретные направления совместной работы. Они были учтены в Стратегии государственной национальной политики до 2025 года, которая утверждена в декабре 2012 года. Правительством был принят план её реализации на 2013–2015 годы, а также программа «Укрепление единства российской нации и этнокультурное развитие народов России», в рамках которой предусмотрено финансирование региональных программ. При этом впервые для решения национальных вопросов был использован так называемый программно-целевой метод. Это была инициатива членов нашего совета, предложенная на нашей встрече в Саранске. Она реализована в документах, которые были только что мною названы.

Сейчас особенно значимы активные содержательные усилия на местах, стремление региональных и муниципальных властей на деле обеспечить выполнение новой Стратегии государственной национальной политики – разумеется, с учётом специфики и особенностей территорий.

Однако, надо прямо об этом сказать, работа пока разворачивается медленно: планы реализации федеральной Стратегии составили только девять регионов Российской Федерации. Повторю, речь идёт лишь о планах, о первых необходимых мерах, а если проанализировать конкретную работу, то картина, видимо, будет ещё более удручающей.

Что касается собственных стратегических документов, то их приняли в 21 субъекте Федерации. Но и здесь не всё так, как хотелось бы: большинство документов явно устарело.

У нас федеративное государство. Мы, как правило, рекомендуем регионам составить планы или разработать свои документы, дополняющие федеральные. Однако напомню, что в Конституции России прописано, что федеративное устройство основано на единстве системы государственной власти, а это предполагает согласованность и координацию действий всех уровней власти при решении общенациональных задач. К ним, безусловно, относятся и межнациональные отношения. Это один из самых важных, сложных и один из самых чувствительных вопросов, требующий нашего общего повышенного внимания.При этом нужно помнить, что раздоры на почве межнациональных отношений, как правило, зарождаются именно на местах, – там, где их и нужно заблаговременно блокировать. Руководители на местах, к сожалению, часто предпочитают кабинетную работу, пользы от которой или никакой, или очень мало, особенно если не достучаться до соответствующих руководителей. В Бирюлёво, например, вы знаете, недовольство жителей накапливалось годами. Обращения были и в полицию, и в местную управу, и к руководству округа. Зачем нужна власть, если она не хочет знать ситуацию такой, какая она есть на местах, не принимает никаких мер и не слышит людей? Всё это приводит к тяжёлым конфликтам, в том числе на национальной и религиозной почве, приводит к попыткам решать эти конфликты неправовыми методами.

Недопустимо также попустительство незаконным действиям приезжих, которые нарушают миграционное законодательство, совершают правонарушения. Это тоже очевидно, я об этом уже неоднократно говорил. Подчеркну ещё раз, каждая территория, рынок, дом – это сфера ответственности конкретного человека, конкретного руководителя, собственника предприятия или чиновника. И самоустраняться от этой ответственности недопустимо ни для кого.

На днях палатами Федерального Собрания принят закон об определении полномочий региональных и муниципальных властей и их ответственности за возникновение межнациональных конфликтов, вплоть до отправки в отставку руководителей, которые не смогли предотвратить конфликт. Закон подписан.

Как уже отмечал на нашем Совете в Саранске, зачастую такие конфликты возникают на бытовой почве. И эти столкновения, если в них оказались втянуты люди разных национальностей, моментально используются экстремистскими, радикальными объединениями, конкретными людьми для нагнетания межэтнической напряжённости и, разумеется, для достижения своих узкокорыстных политических целей. А средства массовой информации, итернет-сообщество часто подхватывают и тиражируют именно раскрученную национальную версию или помогают тем, кто хочет раскрутить эту национальную версию и трактовку конфликта, и тем самым сознательно или просто по глупости, в силу низкой профессиональной квалификации ещё больше усугубляют ситуацию.

Убеждён, что большинства таких конфликтов можно было бы избежать, если бы власть на местах прислушивалась к запросам и мнению людей, справедливо и оперативно решала возникающие проблемы.

Повторю, разовые, «пожарные» меры по предупреждению межнациональных конфликтов неэффективны. Нужны современные системные методы и подходы, которые отражены в новой Стратегии государственной национальной политики. И она начнёт работать в полную силу только тогда, когда будет востребована в регионах, станет реальным руководством к действию, к кропотливой, системной работе по укреплению межнационального согласия.

Подчеркну, региональные планы реализации Стратегии национальной политики должны быть содержательными, отражать потребности, отражать специфику каждой конкретной территории. Пустое бумаготворчество вообще-то никому не нужно никогда, а в данном случае просто вредно.

Необходимо также создать в регионах на единой методологической основе систему мониторинга межнациональных отношений, оценки рисков, мер предупреждения возможных конфликтов. Здесь важна роль научного и экспертного сообщества.

По моему поручению уже создан научный центр, обеспечивающий мониторинг межнациональных отношений на Юге России и в регионах Приволжского федерального округа. Считаю, что во всех регионах нужно использовать богатейший потенциал нашей академической школы, быть в диалоге с институтами гражданского общества, с национально-культурными объединениями.

Ещё раз прошу своих представителей в федеральных округах не просто отслеживать и контролировать ситуацию – нужно помогать региональной и муниципальной власти анализировать положение дел в межнациональной сфере и вместе с ними решать сложные проблемы, если они возникают.

Особое внимание надо уделить кадровым вопросам. На должности заместителей глав регионов, ответственных за межнациональные отношения, должны назначаться люди, обладающие современными знаниями в этой сфере, способные сформировать коллектив грамотных управленцев, наладить прямой диалог с людьми, общественными объединениями. Всё это требует и особых личных качеств, и глубоких профессиональных навыков.

Давайте, уважаемые коллеги, обсудим, какие конкретные меры надо предпринять для подготовки и переподготовки государственных и муниципальных служащих, работающих в сфере национальных отношений, в области миграционной политики.

Тенденция последних лет – возрастающая напряжённость в отношениях между местным населением и мигрантами, причём как внешними, так и внутренними.

Сегодня вопросы адаптации и интеграции мигрантов решаются Федеральной миграционной службой и Минрегионом. Но надо признать, что позитивных изменений здесь пока немного. Вместе с тем полагаю, надо активнее работать на местах. Возможно, стоит подумать о составлении трудовых карт, определяющих потребности субъектов Федерации в дополнительной рабочей силе, но главное внимание уделять социальной адаптации мигрантов, создавать для этого необходимые условия. Такие центры адаптации организованы в Тамбове и Оренбурге, и, по предварительной оценке экспертов, они могут дать хороший результат.

И в заключение о предложении учредить ежегодную общероссийскую общественную премию «За вклад в укрепление единства российской нации». Думаю, что это будет хорошим стимулом для тех, чья деятельность связана с такой ответственной и очень чувствительной сферой, как межнациональные отношения.

Давайте приступим к работе. Позвольте предоставить слово Слюняеву Игорю Николаевичу, Министру регионального развития Российской Федерации. Пожалуйста, Игорь Николаевич.

И.СЛЮНЯЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович, уважаемые коллеги! За полтора года с момента принятия Указа Президента № 602 «Об обеспечении межнационального согласия» сформированы основные инструменты реализации государственной национальной политики. В декабре 2012 года утверждена Стратегия государственной национальной политики до 2025 года, которая определила ключевую национальную идею – формирование единой гражданской нации.

Благодаря Стратегии в сфере национальной политики возникли внятные цели и задачи, сложилась стройная система управления. Сегодня главными её элементами являются Президентский совет по межнациональным отношениям, профильные подразделения Администрации Президента и Правительства Российской Федерации, Межведомственная рабочая группа под руководством [Заместителя Председателя Правительства] Дмитрия Николаевича Козака, Министерство регионального развития (как уполномоченный орган) и органы в субъектах Федерации.

На региональном уровне уполномоченные органы власти – это консультативные советы по межнациональным и межконфессиональным отношениям, объединяющие национальные культурные автономии и институты гражданского общества.

Следующим шагом стало полноценное участие органов местного самоуправления в выработке и реализации решений в области межнациональных отношений и ответственность за состояние в этой сфере. Соответствующий закон (с поправками в ФЗ-131) подписан сегодня Президентом Российской Федерации. Утверждён план мероприятий по реализации Стратегии на 2013–2015 годы, появилась федеральная целевая программа «Укрепление российской нации» на 2014–2016 годы. Бюджет программы небольшой, всего 6,8 миллиарда рублей, но он позволил совместно с субъектами Федерации начать работу над наполнением региональных программ конкретными мероприятиями и, что особенно важно, профинансировать их из федерального бюджета.

Ряд субъектов Федерации уже демонстрируют положительные примеры практической работы. В их числе Оренбургская, Белгородская и Костромская области, Республика Мордовия, другие регионы России. На фоне активного социально-экономического развития России в этих регионах практически нет конфликтов на межэтнической почве. Анализ показывает, что в основе успеха всегда совокупность факторов: совместная работа региональных и местных органов власти, правоохранительных органов по мониторингу и ранней профилактике межнациональных конфликтов, активная работа в вузах и общеобразовательных школах, постоянное взаимодействие с национальными культурными автономиями и представителями религиозных организаций, наличие стройной системы управления сферой межнациональных отношений, продуманная экономическая и миграционная политика, разумное квотирование и расселение, контроль за организацией занятости трудовых мигрантов.

В благополучных регионах активно практикуются культурно-просветительские меры, однако они скорее дополняют общую работу, но ни в коей мере её не подменяют. Разработка и внедрение комплексного подхода в вопросах национальной политики – единственный ключ к успеху. В рамках реализации федеральной целевой программы мы выстраиваем полноценную систему действий, которая позволит перейти от мероприятий «пожарного» толка в области межнациональных отношений к логичной и последовательной и, что важно, повседневной работе.

Что для этого необходимо. Первое – мониторинг, раннее предупреждение и выявление возможных конфликтов. На федеральном уровне в основу автоматизированной информационной системы войдут социологические опросы, исследования СМИ и социальных сетей, ведомственная информация, данные экспертных, общественных и религиозных организаций. Региональный уровень станет логичным продолжением этих мер. Благодаря такому мониторингу мы получим набор точек межэтнической напряжённости и миграционной активности, который поможет сформировать прогнозы и позволит вырабатывать правильные решения.

Одним из элементов системы мониторинга станут региональные колл-центры по приёму информации о конфликтных и предконфликтных ситуациях. Эти центры будут функционировать на базе одного из телефонов служб спасения, а при поступлении сигнала будут определять ответственных исполнителей от УВД до профильных подразделений региональных и федеральных органов власти. Регламент оперативного реагирования чётко определит порядок взаимодействия и порядок действия всех должностных лиц. Оперативное реагирование и ответственность должны стать ключевыми элементами такого регламента.

Координацию работы по предотвращению межнациональных конфликтов можно возложить на межведомственные комиссии при главах субъектов Федерации, которые созданы уже во многих регионах России. Там, где они не созданы, такие комиссии необходимо сформировать. В качестве аналога можно привести вертикально интегрированную систему противодействия терроризму, верхним звеном которой является Национальный антитеррористический комитет, а логическим продолжением выступают антитеррористические комиссии при главах субъектов Федерации и главах местного самоуправления.

Второе – работа со СМИ и реализация комплексной информационной кампании. Межэтнические конфликты часто раздуваются и подогреваются средствами массовой информации. Требуется комплексная работа и жёсткая ответственность за распространение ложной информации на федеральном и региональном уровне. ФЦП предусматривает поддержку медийных проектов, направленных на укрепление гражданского единства, создание специализированных рубрик и тематических передач на телевидении и радио, посвящённых этнокультурным проблемам, более активное присутствие в социальных сетях; нацеливает регионы на образовательные мероприятия по распространению знаний о народах России, воспитанию чувства ответственности за судьбу страны, формированию гражданского патриотизма и противодействию всякого рода фальсификациям, в том числе и фальсификациям нашей истории.

Третье – грантовая поддержка общественных инициатив. И четвёртое – непрерывное повышение квалификации государственных и муниципальных служащих, в компетенции которых находятся вопросы межнациональных отношений. Минрегион России совместно с Академией народного хозяйства и государственной службы при Президенте России разрабатывают специальные программы повышения квалификации и переподготовки кадров.

Уважаемый Владимир Владимирович! В Российской Федерации разработаны 45 региональных программ в дополнение к стратегиям и планам мероприятий по их реализации в области межнациональных отношений. Ряд из них можно охарактеризовать как удачные, однако большинство не соответствует ни предъявляемым требованиям, ни указанным приоритетам. Это несмотря на то, что в сентябре текущего года Минрегион подготовил методические рекомендации по разработке региональных программ по укреплению единства российской нации и утвердил эти рекомендации приказом. Многие субъекты Российской Федерации не успели приступить к этой работе и предлагают продлить сроки. Просил бы своих коллег, глав субъектов Российской Федерации, закончить разработку таких программ, а Минрегион, в свою очередь, обратился бы в Правительство с просьбой продлить конкурс по отбору лучших программ до 20 декабря текущего года.

Хотел бы несколько слов сказать ещё об одной проблеме. В последние годы в общественном сознании смешались понятия «соотечественники» и «мигранты». Мобильным внутренним трудовым ресурсам мы придумали специальное определение – внутренняя миграция, тем самым «привязав» или приравняв граждан Российской Федерации к мигрантам или переселенцам. Конечно, временами возникает напряжённость во взаимоотношениях наших сограждан, но эти проблемы не имеют ничего общего с проблемами нелегальной иммиграции и натурализации внешних мигрантов. Корень этого зла скорее в снижении общего уровня культуры, духовности, взаимного уважения и веротерпимости. Мы забыли о том, что нравственный человек заканчивается раньше, чем начинается человек законопослушный.

Деструктивные силы пытаются внедрить в общественное сознание идею о том, что в основе межнациональных конфликтов всегда стоят конфликты межконфессиональные. Такая идеология для многонациональной России чужда и неприемлема. Российское государство с самого начала формировалось как многонациональное; роль традиционных конфессий в воспитании гражданина и общества неизменна и незаменима. Однако слова «культура» и «культ» этимологически связаны, это однокоренные слова. Перефразировав формулу лучшего справедливого государства, предложенную Иваном Александровичем Ильиным, [можно сказать]: церковь, мечеть, синагога – воспитывают, власть – правит, народ – творит.

Сегодня мы переживаем важнейший этап формирования государственной идеологии, поэтому излишний пафос общественного договора и механическое восприятие государственности в состоянии подорвать авторитет власти и даже её дух и добрую репутацию. Градус общественных настроений напрямую зависит от самочувствия русского народа.

Мы справедливо уделяем много внимания Северному Кавказу, Дальнему Востоку, коренным малочисленным народам Севера, однако тема русского народа в наших программных документах и целевых установках присутствует недостаточно. Пришло время подумать о программах развития Центральной России, Поволжья, зоны Нечерноземья.

Уважаемый Владимир Владимирович! События в Бирюлёве наглядно показали, как мало требуется для того, чтобы заполыхал пожар межнациональных конфликтов. Это был конфликт не русских с азербайджанцами, это была реакция людей на бездействие местной власти, на коррупцию в правоохранительной сфере и на повсеместное попирание закона. Анклав, своего рода резервация, нелегальных мигрантов формировался в Бирюлёве не один день и даже не один год. На протяжении всего этого времени люди сталкивались с равнодушием властей и применением практики двойных стандартов. Сегодня для государства важно системно подойти к решению таких проблем, мы должны не только взять под особый контроль места концентрации мигрантов, но и принять меры по совершенствованию работы правоохранительных органов и миграционных служб, формированию экономических барьеров для притока нелегальных мигрантов.

Учитывая, что на органы местного самоуправления возложена ответственность за состояние межнациональных отношений, важно предоставить им возможность в согласовании трудовых квот для мигрантов и делегировать полномочия по контролю за работодателями, которые используют труд иностранной рабочей силы.

У меня всё, спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Уважаемые коллеги, у нас хотели бы выступить Соколов Александр Валентинович, Мартенс Генрих Генрихович, Журавлёв Алексей Александрович, Зорин Владимир Юрьевич, Шевченко Максим Леонардович и в конце Чайка Юрий Яковлевич.

Давайте без докладов и без выступлений. Я постараюсь предоставить слово по возможности большому количеству присутствующих. Давайте просто в свободном режиме поговорим, без докладов. Мне кажется, это будет живее и интереснее. Хорошо?

Пожалуйста, просто руку поднимайте – я буду предоставлять слово.

Прошу, Николай Карлович [Сванидзе].

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я, поскольку никакого доклада, отдельного выступления не готовил, просто с Вашего позволения поделюсь своими соображениями по предмету. А соображения таковы.

По мотивам того, что произошло в Бирюлёве, в частности, потому что сейчас уйти от этого, наверное, никак нельзя, у меня ощущение, что началось нечто похожее на антимигрантскую истерику в стране.

Между тем, как сказал в своё время профессор Преображенский у Булгакова, «разруха не в сортирах, разруха в головах». На мой взгляд, наша национальная проблема состоит не в мигрантах, она состоит во взаимоотношениях между гражданами нашей страны, прежде всего разного этнического происхождения и вероисповедания. И здесь, честно говоря, у радикальных националистов, с одной стороны, и у террористов, у людей, которые стоят, скажем, за вчерашним взрывом волгоградского автобуса, как это вам ни кажется парадоксальным, цели одни и те же: эти цели – взорвать национальный мир в нашей стране, ухудшить, обострить межнациональные отношения.

Ведь ситуация на самом деле какова? Об этом сказал сейчас Игорь Николаевич, мне кажется. Я именно так понял, эту часть его выступления. Очень тяжёлая социальная атмосфера, особенно в спальных районах больших городов. Очень высокий уровень социального раздражения, особенно среди молодёжи. И этот уровень довольно умело и цинично канализируется профессиональными людьми, которые имеют, как правило, радикальную националистическую идеологию, канализируется в сторону межнационального неприятия. То есть, иначе говоря, социальная злоба трансформируется искусственно в злобу национальную, направляется соответствующим образом. Это, на мой взгляд, очень опасно и может иметь очень далеко идущие последствия.

Я согласен с тем, что не нужны никакие изменения в том, что касается визового режима. Я считаю, что это только ухудшит межнациональную ситуацию, усилит коррупционный фон и не приведёт ни к каким позитивным результатам.

Считаю, что здесь нужны меры разнообразного характера. Прежде всего усиление влияния местного самоуправления, выборного на муниципальном уровне. На мой взгляд, это очень позитивно повлияет на национальную обстановку на местах.

Второе, то, что говорилось о средствах массовой информации, и сейчас об этом тоже сказал Игорь Николаевич. Поддержка медийных проектов – это правильно. Но что мы сейчас имеем? Давайте посмотрим на это объективно. Мы имеем достаточно настильную, массовую, идущую уже долгие годы имперскую пропаганду. Имперская пропаганда может восприниматься как пропаганда патриотическая, как пропаганда славного прошлого нашей страны, но при этом она в большей степени способствует усилению националистических настроений, нежели патриотических.

Мне кажется, что нужно изменить вектор нашей государственной политики, нашей государственной пропаганды в сторону национальной терпимости, в сторону готовности людей разного этнического происхождения, вероисповедания, внешности, языка, культуры жить вместе друг с другом в одной стране, в стране под названием Россия.

Вы знаете, мы можем по-разному относиться к Соединённым Штатам, в частности к их внешней политике. Но что касается внутренней, там меньше полувека назад в южных штатах были таблички «Только для белых» – в общественном транспорте, национальных парках. Сейчас там Президент африканского происхождения. Это планомерная политика, жёсткая государственная политика, которая велась десятилетиями и достигла определённого успеха. Это фильмы, мы говорим о Голливуде, популярные фильмы, в которых если это детективы, то действуют два полицейских, один из которых – белый, другой – чёрный и этот чёрный – хороший, а если он плохой, то рядом десять чёрных – хороших. Это очень жёсткое отношение закона к любому проявлению национализма, в том числе в анекдотах, фольклоре, где угодно.

У нас мы не видим в средствах массовой информации, в кинематографе пропаганды, ещё раз повторяю, совместного проживания представителей разных национальностей, разных культур – этого у нас нет, этого у нас нет абсолютно. Таким образом, у нас нет фактически пропаганды нормальных, терпимых межнациональных отношений.

То, что касается мигрантов, где у нас программы, где у нас фильмы, в которых мы бы говорили о том, что мигранты – это не всегда абсолютное зло? Мы вроде бы как это с вами понимаем, что нам без них не обойтись, что нашей экономике без них не обойтись, что нам жить с мигрантами легальными, правильными, что не они виноваты в том, что происходит, виновата дикая коррупция, и они, приезжая в нашу страну, тоже становятся жертвами этой коррупции. Но у нас никакого позитива в том, что касается мигрантов, нет. Поэтому мы воспитываем отношение к мигрантам абсолютно негативное. Мы воспитываем национализм, а потом сами заигрываем на самом разном властном уровне с радикальными националистическими организациями и радикальными националистами, считая, что они и есть глас народа. Но глас народа соответствующим образом формируется. Если народу объяснять, что такое хорошо и что такое плохо, и объяснять грамотно и планомерно, то народ не дурак, и он это поймёт. Таким образом, мы идём на поводу сами у плодов нашей собственной пропаганды. Спасибо большое.

В.ПУТИН: Спасибо. Я предлагаю, чтобы коллеги высказались, потом, если позволите, я тоже несколько своих соображений сформулирую. Александр Валентинович руку поднимал.Пожалуйста, Александр Валентинович.

А.СОКОЛОВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Действительно, тогда не буду говорить о своём докладе, который готовил, я выскажу несколько мыслей.

Мысль первая, которая прозвучала у Николая Карловича, связана с миграцией. Я бы хотел здесь заострить внимание на следующем. У нас фактически сейчас есть, как у государства и как у общества, дилемма. Дилемма заключается в следующем.

С одной стороны, Владимир Владимирович, Вы провозгласили в своих статьях и в дальнейшей деятельности Правительства идею российской интеграции, построения Евразийского союза. А союз – это объединение, где через границы перемещаются свободно товары, услуги и люди. С другой стороны, явно, действительно, антимигрантское настроение, которое существует в обществе.

В связи с этим я хотел бы поблагодарить Вас как главу государства за то, что Вы поставили фактически точку в вопросе дискуссии о визах, поскольку они действительно ничего не решают. А мы тем самым, если бы ввели визы со странами СНГ, бросили бы, во-первых, там своих соотечественников, которых там миллионы человек, а с другой стороны, просто тем самым ушли с постсоветского пространства на потеху наших конкурентов.

Мне кажется, неслучайно в общественном сознании появился новый враг. Раньше мы всё время говорили о Кавказе, теперь говорим о таджикском строителе и узбекском дворнике. После того как вышла Ваша статья, Владимир Владимирович – о евразийской интеграции, – и [прозвучал] эмоциональный ответ госпожи Клинтон по этому поводу, что мы не дадим России воссоздать СССР. Мне кажется, это неслучайно.

Второе. Как мне кажется, только запретительными мерами бороться с теми глобальными проблемами, которые сейчас возникают, объективно возникают за счёт диспропорции экономического развития регионов внутри страны и России по отношению к окружающим странам, всё равно что строить забор против цунами.

Поэтому меры, которые здесь обсуждаются и которые есть в проекте протокола, связанные с движением России за пределы границ: строительство за рубежом центров для мигрантов, в которых их будут обучать и адаптировать к российской действительности, создание центров, о которых Вы говорили (пример Тамбова и Оренбурга, много таких примеров в Приволжском федеральном округе), – вот путь, по которому мы должны двигаться.

Второй тезис, который я хотел бы озвучить. Это вопрос, связанный с компетенцией региональных органов власти, силовых структур, которые действуют непосредственно рядом с жителями. Сейчас есть просто вопиющие случаи невежества. Я неоднократно даже от региональных чиновников слышу, когда езжу по стране, меня спрашивают: «А с Дагестаном у нас безвизовые [отношения]?». Недавно произошло задержание в Санкт-Петербурге гражданина России с паспортом, выданным в Республике Тыва. Полицейские просто не знали о существовании такого субъекта Российской Федерации, поэтому посчитали, что это фальшивка.

Мне кажется, что вопрос, который и Вы поднимали, и поднимал Министр регионального развития, об обучении региональных чиновников и [сотрудников] органов внутренних дел, он просто злободневен. За 2014–2015 годы мы должны несколько тысяч чиновников уже попытаться начать обучать, и аналогичная программа должна быть принята в МВД. Необходимы, мне кажется, спецкурсы по этнологии в базовом образовании будущих госслужащих, работников силовых структур и журналистов.

Третий тезис, который мне кажется очень важным, особенно на региональном уровне. В вопросах межнациональной политики недооценивается роль института гражданского общества. А нацию составляют граждане, а не население. Население постоянно ищет опору в родовых, клановых, этнических общностях, поэтому здесь необходимо ориентировать наши региональные и муниципальные власти на поддержку различных форм социальной практики, особенно это касается молодёжи. В федеральной целевой программе, которая принята, есть молодёжное направление: лагеря «Патриот», «Диалог», «Многонациональная Россия».

Владимир Владимирович, думаю, было бы правильно, если бы Вы как руководитель государства дали некий посыл для молодых людей и запланировали в следующем году посещение какого-то значимого молодёжного события, связанного с межнациональными отношениями, в котором участвует большое количество именно гражданских молодёжных организаций.

И последнее. Мне кажется, что для поощрения гражданских инициатив тоже было бы неплохим сигналом создание некоего фонда на федеральном уровне. Мы с коллегами обсуждали, допустим, название [фонда] «Российская нация», который бы поддерживал не отдельные этнические группы, не проекты поддержки каких-то отдельных культур, а именно движение по межнациональному согласию и проекты, связанные с формированием российской гражданской нации.В.ПУТИН: Спасибо.

Максим Леонидович, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо.

Господин Президент! Уважаемые дамы и господа!

Вы знаете, свободный обмен мнениями, спасибо, Владимир Владимирович, что Вы позволили адресоваться к тем актуальным и ярким, жёстким вопросам, которые сегодня обсуждаются, коллеги уже начали такими достаточно внятными тезисами.

Позволю себе не согласиться со своими коллегами, особенно с Николаем Карловичем [Сванидзе], в контексте оценки национализма. Считаю, что развитие свободного демократического общества, развитие местного самоуправления как формы ответственности людей за то непосредственное место жизни, которое составляет для них важнейшую суть, неизбежно будет приводить к росту тех идентичностей, которые связаны и с усилением влияния в обществе, тех идентичностей, которые связаны с ощущением себя человеком, живущим не просто в абстрактном мире, а на конкретной территории, в конкретном регионе, в конкретной стране.

Факт остаётся фактом, наша страна была, есть и будет не просто собранием абстрактных народов, но и собранием людей, которые будут гордиться своими народами и, возможно, будут националистами. Надо проводить ясную грань между неприемлемым радикализмом, который ведёт к экстремизму, и национализмом как формой национального самосознания. Национальное самосознание русского народа, о котором так со страхом многие говорят, особенно либеральная интеллигенция в городах, на самом деле является оплотом стабильности нашего государства. Самочувствие русского народа является фундаментом самочувствия, уверен, и всей государственной системы.

Поэтому мне представляется, что, конечно, проблемы, которые обсуждаются, в частности, с возникновением в России рынка так называемой свободной иностранной рабочей силы, как правило, инокультурного населения, имеют, конечно, прямое отношение в том числе и к стабильности нашего государства, которое базируется на самочувствии русского народа.

Я являюсь тоже противником введения виз, но я являюсь сторонником ужесточения трудового законодательства в рамках ответственности работодателя за приезжающего сюда работать человека. Считаю, что, безусловно, должен быть сформирован следующий пакет, без которого человек не может приехать работать в Россию: трудовой контракт или трудовое соглашение, медицинское страхование, пенсионное страхование, обратный билет, что существенно, и привязка к конкретному месту жительства, которое должен ему обеспечивать работодатель.

Почему, когда я приезжаю во Францию (я читал лекции в одном из университетов), с меня всё это требовали? Я не возражал совершенно, собирал всё это и регистрировался в вполне демократической стране. Считаю, что это является одним из способов регулирования иностранного и инокультурного присутствия в тех местах, где люди не имеют в полной мере ощущения, что они являются хозяевами своей жизни, будь то Западное Бирюлёво или будь то ещё какие-то места.

Причём это не проблема только русских территорий, населённых преимущественно русским населением, на Северном Кавказе, где я работаю, сталкиваюсь с большим завозом китайцев, вьетнамцев, таджиков, узбеков. При всём огромном уважении к этим людям не могу не спрогнозировать, что это приведёт в следующей итерации, на следующем шаге к каким-то тоже конфликтным ситуациям. Поэтому обуздание капитала, который, понятно, зарабатывает на дешёвой рабочей силе, введение его в правовые и государственные рамки, мне кажется, является важнейшей задачей.

Не могу не коснуться, два слова не сказать, если позволите, по той теме, к которой я готовился, о СМИ, об ответственности журналистского сообщества. Об этом много говорится, много есть попыток переложить ответственность на журналистов, но журналисты в свободной Российской Федерации (и наша страна по-настоящему является одной из самых свободных в рамках общественной дискуссии) выражают мнение общества, по большому счёту. Я, будучи даже несогласным с моими коллегами, считаю, что невозможно обуздать свободу дискуссии, свободу слова бюрократическими или запретительными мерами.

В России растёт так называемый список запрещённых книг, который насчитывает уже тысячи наименований. Причём я считаю, что некоторые решения местных судов, благодаря которым эти книги попадают в этот список, являются не просто абсурдными, но и противоречащими стратегической политике нашей страны.

В частности, когда транспортная прокуратура Новороссийска запрещает Коран в переводе Эльмира Кулиева, абсолютно светского азербайджанского учёного, который выдержал в России девять переводов и считается одним из лучших научных переводов (я знаю Эльмира Кулиева, это абсолютно светский человек, не имеющий никакого отношения не только к ваххабизму, но я бы даже не назвал его религиозным человеком), то это вызывает абсолютное непонимание.

Или когда суд города Городищи Пензенской области при экспертизе 21-летней аспирантки и 23-летней аспирантки запрещает «Завещание» Имама Хомейни, одного из основных политических документов в принципе дружественного нам государства Иран, благодаря чему МИД потом должен объясняться с Ираном, что это не то, что имелось в виду, и так далее. То есть систематизация в этой сфере и какая-то номенклатуризация этой деятельности, мне кажется, существенна.

С журналистским сообществом надо работать не методом запретов дискуссии, а методом эффективной контрпропаганды, высказывания той позиции, той политики, которая была отражена в Вашей статье, которая касалась национального вопроса и которая является фундаментальным политическим базисом для нашей деятельности в этом направлении, и, конечно, Стратегии национальной политики.

К сожалению, инструменты, которые могли бы и в свободном сетевом сообществе, в интернете, давать какой-то контур, образ событий, в недостаточной степени развиты. Могу сказать, что и так называемые респектабельные СМИ (конечно, трудно их заставить что-либо делать в этом направлении; предпринимаются шаги, я думаю, об этом ещё сегодня будет сказано) – работа с журналистским сообществом системно не ведётся на должном уровне.

Завершая, ещё раз подчеркну, я считаю, что формы национализма, которые привязаны к самоощущению людей, к местному самоуправлению, не надо запрещать. Наша страна является совершенно уникальной цивилизацией, которая постулирует рационалистские ценности в противовес неолиберальной западной цивилизации, и это притягивает внимание и симпатии многих народов к Российской Федерации. Вы знаете, что многие местные советы, допустим, приняли законы о запрете пропаганды гомосексуализма, которые с негодованием встречаются некоторыми деятелями из неолиберальной Западной Европы. Но это позиция наших народов, это позиция местного самоуправления, это позиция наших людей, это позиция нашей культуры – православной, исламской, буддистской, иудейской, других культур народов нашей страны.

Мне кажется, что надо работать с реальностью, а не навязывать России какую-то очередную либеральную утопию борьбы с национализмом, на самом деле выталкивая формы национального самосознания из конструктивного государственного строительства в некое оппозиционное пространство, где они становятся добычей и экстремистов, и террористов, как мы видели по недавним событиям.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Пожалуйста, Владимир Юрьевич.

В.ЗОРИН: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые члены Совета!

Во вступительном слове прозвучали слова об очень важной дате в нашей жизни – это 225 лет Указа Екатерины II о формировании общего духовного и культурного пространства в нашей стране. Действительно, когда мы говорим о необходимости формирования общих ценностей, то здесь необходимо обращать внимание и на религиозные ценности, и на этнокультурные традиции. Ведь учение ислама, как и других традиционных религий России, выступает за равенство народов, уважительное отношение к культурному разнообразию.

В Стратегии госнацполитики отражён именно такой сбалансированный подход. Документ делает акцент на роли религии в сохранении межнационального согласия, в деле предупреждения и разрешения конфликтов.

Я убеждён, что в этой важной работе многое зависит от правильной постановки приоритетов и системности. Прежде всего речь идёт о подготовке и профессионализме священнослужителей. Можно сказать, что исламское образование становится составной частью работы по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений. Низкий уровень подготовки мусульманского духовенства и, как следствие, более высокая популярность радикальных проповедников, обучившихся за рубежом, – одна из причин роста радикальных настроений среди молодёжи.

За последние годы в Южном, в Северо-Кавказском федеральных округах, Дагестане, других национальных республиках, в Москве создана сеть светских и духовных учебных заведений. К преподаванию в них привлекаются не только светские учёные и специалисты, но и авторитетные мусульманские деятели. Однако действует эта система разобщённо, единообразия подготовки имамов не сложилось.

В этой связи я хотел бы, коллеги, обратить ваше внимание на инициативную постановку вопроса в Приволжском федеральном округе. Здесь по Вашему поручению, Владимир Владимирович, реализуется пилотный проект в сфере конфессионального образования. Буквально вчера в Уфе и Казани открылись курсы повышения квалификации имамов, на которых за три года планируется обучить всех имамов округа, а это 2920 человек.

Надо отметить, что программы имеют религиозный и светский блоки дисциплин, 50 на 50, что особенно важно, они прошли рецензирование в Совете по исламскому образованию и были рассмотрены Министерством образования и науки страны.

Акцент в работе курсов делается не только на переподготовке кадров, но и на формировании у них ответственной гражданской позиции, правовой грамотности. При этом курсы – не самоцель, а первый шаг, без которого нельзя перейти на следующий уровень конкурентоспособного исламского образования.

В настоящее время разрабатывается его концепция, которая будет включать взаимосвязанные между собой три уровня, работающие в едином методологическом, методическом и программно-образовательном пространстве. Это среднее мусульманское образование в медресе, высшее исламское образование на базе исламских вузов округа с привлечением сил светских научных учреждений и непрерывное повышение квалификации. Основной целью здесь является воспитание российского мусульманского священнослужителя.

На сегодняшний день имам – это базовый элемент развития мусульманской общины в России. Реализация проекта позволит духовным управлениям при поддержке органов власти сформировать кадровый резерв. Организация подготовки собственных кадров приведёт, на мой взгляд, к формированию системы конкурентоспособного отечественного обучения, значительно сократится количество молодёжи, выезжающей за рубеж для получения религиозного образования.

В этой связи было бы логичным переформатировать комплексную программу содействия развитию сферы религиозного исламского образования, которая реализуется Министерством образования России, на поддержку создания мусульманских образовательных центров. Опыт округа показывает необходимость и возможность нового подхода к системе конфессионального образования в масштабах всей страны, но здесь усилий одного округа будет явно недостаточно. Данные механизмы требуют своего закрепления в законодательной базе и единых методологических подходов. Они могут стать обязательными для исполнения органами государственной власти.

Мне кажется крайне важным сегодня в протоколе отразить или сформулировать предложения соответствующим ведомствам проанализировать состояние исламского образования в стране и проработать вопрос создания на базе российского исламского университета (город Уфа) российского исламского института в Казани и других подобных учебных заведений в качестве пилотного проекта, организацию трёхуровневой системы обучения и переподготовки кадров. Уверен, что подобная мера послужит достижению целей и задач государственной национальной политики.

Может быть, это не совсем в духе вопросов о миграции, но вопрос очень актуальный и важный, на мой взгляд, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Спасибо. Генрих Генрихович, пожалуйста.

Г.МАРТЕНС: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Межнациональные отношения не только в России, но и во всём мире характеризуются высокой динамикой и высокой степенью взрывоопасности. Именно поэтому так важно постоянное проведение системного мониторинга и анализа ситуации.

Здесь я вполне согласен с тем, что высказывалось Вами, Владимир Владимирович, и Вами, Игорь Николаевич. Хотел бы только дополнить несколькими тезисами эту тему.

Во-первых, хочу сказать, что перед тем как мне поручили подготовить выступление, мне дали целый блок материалов по мониторингам, различным видам мониторингов, проводимых разными министерствами. Должен сказать, что я пригласил ещё специалистов, и перед тем как наша небольшая группа стала анализировать эти все виды мониторинга, у нас была достаточно чёткая, ясная картинка в голове. После того как мы прочитали больше половины всех этих данных по мониторингам, должен откровенно сказать, картинка исчезла, она оказалась абсолютно размытой.

При анализе выяснилось, во-первых, у нас осуществляют на сегодняшний день Министерство регионального развития, ФСО, Минюст, МВД, Генпрокуратура, научный мониторинг осуществляется целым рядом научных институтов и университетов, фрагментарно мониторингом занимается ряд общественных организаций. Однако до сегодняшнего дня отсутствует сколько-нибудь значимая межведомственная координация между всеми этими видами мониторинга. Отсутствует единый инструментарий, нет единой методики, на основании которой можно проводить и оценивать результаты этого мониторинга. Собирается огромное количество индикаторов, часть из которых носит абсолютно формальный характер и не представляет никакого интереса для государственных органов.

Мы столкнулись с тем, что часть индикаторов на протяжении, скажем, последних 10–12 лет не менялась. Но ситуация в стране меняется. Как могут оставаться одни и те же мониторинги? Я понимаю, базовое количество должно оставаться прежним, но мы же должны отслеживать ситуацию, двигаться вместе с ней, и не только двигаться вместе с ситуацией, но мы должны работать на опережение.

Таким образом, у меня сложилось впечатление, что единой системы мониторинга в стране не существует. Вместе с тем если не создать такую единую вертикально интегрированную систему мониторинга – муниципальный уровень, региональный уровень и федеральный уровень, – мы будем обречены на бесконечное следование за ситуацией, тушить пожар, а не предотвращать его. Мы должны работать, это чётко и ясно, на опережение ситуации.

В этой связи что я хотел бы предложить. Первое. Должны быть созданы региональные мониторинговые центры при главах администраций субъектов Федерации. Глубоко убеждён, что такие мониторинговые центры должны работать именно как госструктуры. Не научные, не общественные, а именно как госструктуры. Там должны быть специалисты из государственных органов, с ними должны работать специалисты из силовых структур и представители научного сообщества.

Второе. В регионах должны быть созданы «горячие линии» и должны быть созданы региональные группы оперативного реагирования. По примеру последних конфликтных событий мы видим, что в ряде случаев чиновники не знают, как им поступить: либо они сидят в кабинетах, либо они выходят из кабинетов и не представляют, как им действовать в таких нестандартных ситуациях. Должны быть созданы такие группы оперативного реагирования, и они должны быть вооружены современными теориями, знаниями, алгоритмами, как предотвращать и как ликвидировать конфликт, как привести ситуацию к стабилизации.

Безусловно, должна быть информированность населения, и то, о чём говорил Максим Леонидович, работа с населением должна вестись через средства массовой информации. Это должна быть откровенная работа. Ведь, скажем так, мы не должны думать, что наши люди чего-то не понимают или что-то им можно объяснить не то, что есть на самом деле. Мы должны говорить откровенно, но вместе с тем при этом должна быть высочайшая степень ответственности. Тема межнациональных отношений – это одна из самых болезненных тем в нашем обществе.

Полностью поддерживаю прозвучавшее здесь предложение об обучении, о создании системы обучения, повышении квалификации и переквалификации для госслужащих и муниципальных служащих. Без того, чтобы мы вооружили этих работников соответствующими знаниями, мы не сможем эффективно и оперативно решать конфликтные ситуации.

Общественные советы, которые существуют при главах администраций, должны заниматься каждым таким случаем. Должны тщательно разбирать эти случаи, обсуждать, что было сделано не так, каким образом дальше двигаться для того, чтобы предотвратить такие конфликтные ситуации. Более того, членов общественных советов необходимо нацеливать на активное участие в разработке среднесрочных и долгосрочных мер по профилактике конфликтов и межэтнической напряжённости в регионах.

Хотел бы в качестве положительного примера привести ту работу, которая проводится в Приволжском федеральном округе. Возможно, эту работу необходимо обобщить и распространить опыт на другие регионы.

На что я ещё хотел бы обратить внимание. Понимаете, когда мы говорим о создании системы регионального мониторинга, это правильно, потому что конфликты проходят в регионах. Но вся информация должна стекаться в единый федеральный центр. Предлагаю создать на федеральном уровне центр мониторинга и анализа состояния межнациональных отношений, своеобразный ситуационный центр. Именно в этом центре должна собираться и анализироваться вся поступающая из регионов и федеральных структур информация, и по результатам анализа этой информации для высшего руководства страны должны формироваться конкретные предложения по оперативным и стратегическим управленческим решениям.

Уважаемый Владимир Владимирович, поскольку речь в конечном итоге идёт о высшем приоритете – о национальной безопасности Российской Федерации, предлагаю, чтобы такой центр был создан в качестве подструктуры Администрации Президента Российской Федерации.

В заключение хотел бы подчеркнуть, что те предложения по мониторингу, по созданию системы мониторинга, которые здесь звучали, и те тезисы, которые я дополнял, эти предложения, они сами по себе не могут излечить ситуацию. Это как градусник, который в руках умелого врача показывает температуру в том или ином регионе, в той или иной части тела, помогает поставить правильный диагноз и назначить правильное лечение.

Создание такой единой системы мониторинга и анализа межнациональных отношений отвечает долгосрочным интересам по защите национальной безопасности Российской Федерации и позволит руководству страны принимать основанные на комплексном анализе, в том числе и научном, ситуации оперативные стратегические решения. Полагаю, что это не задача завтрашнего дня. Исходя из реальной ситуации в стране и исходя из того, что мы хотим успешно реализовывать стратегию госнацполитики, это задача, требующая незамедлительного решения.

Благодарю Вас за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо. Прошу, Алексей Александрович.

А.ЖУРАВЛЁВ: Спасибо, Владимир Владимирович.

Уважаемые коллеги! В моём докладе в рамках регламента я постараюсь коснуться четырёх проблем.

Первый блок – это критерии оценки эффективности миграционной системы. Нам нужна современная и прагматичная система регулирования миграционных отношений, соответствующая национальным интересам и принципам национальной политики России, с чётко определёнными критериями оценки эффективности. Для такой оценки я бы предложил два основных критерия. Первый критерий – это соотношение между мигрантами, лояльно настроенными к Российскому государству и считающими себя частью российского общества, и теми, кто считает себя чужими в нашей стране. Второй критерий – это соотношение между количеством высококвалифицированных и низкоквалифицированных внешних мигрантов, то есть качественный аспект миграции.

Сегодня подобных оценочных механизмов нет. Считаю, что к их разработке надо привлечь экспертное сообщество, учёных, например, институты этнологии и социологии Российской академии наук, которые могли бы выработать специальную оценочную систему, так как государство всё-таки выделяет достаточно серьёзные средства на реализацию Концепции государственной миграционной политики, а чётких её критериев не существует.

Во втором блоке хотел бы коснуться усовершенствования нормативно-правовой базы миграционной политики. Сегодня миграционные отношения регулируются массой различных документов. Это Концепция государственной миграционной политики, Стратегия государственной национальной политики, порядка 52 федеральных законов, 18 указов Президента, порядка 150 постановлений и так далее.

Во всём этом многообразии может разобраться только высококлассный юрист. Здесь существует необходимость разработки единого документа, допустим, миграционного кодекса, который сделает правовую базу единой, прозрачной и понятной как для самих мигрантов, так и для граждан России, а также определит ответственность за её невыполнение. И здесь, естественно, главный принцип – это равенство всех перед законом.

Предлагаю от имени Совета при Президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям рекомендовать Правительству разработать миграционный кодекс и, соответственно, подключиться и Федеральной миграционной службе, и депутатам Государственной Думы, членам нашего Совета.

В третьем блоке хотел бы коснуться координации работы государственных органов, ответственных за реализацию основных направлений миграционной политики. Сегодня миграционная проблема относится к компетенции различных ведомств, есть определённые полномочия у Федеральной миграционной службы, у Министерства труда и социального развития, Минрегиона, Минздрава, Минобразования и ряда других. Необходим федеральный координационный центр по миграционной политике либо уполномоченный орган при Президенте Российской Федерации.

Такой орган должен подчиняться непосредственно Президенту и иметь все полномочия для координации миграционной политики государства и за свою работу должен нести ответственность перед Президентом и, естественно, перед всей страной. При необходимости можно разработать законодательные акты, регулирующие его деятельность.

В четвёртом блоке я хотел бы коснуться региональной системы социальной и культурной адаптации мигрантов. Здесь предлагаю рассмотреть следующую конструкцию.

Первое. Мы уже говорили о повышении эффективности уже действующих органов. У нас существуют достаточно профессиональные люди в регионах, но мы говорили здесь, не буду повторяться, необходимо поддержать инициативу Минрегионразвития проводить обучение специалистов региональных органов власти, связанных с интеграцией и адаптацией иммигрантов.

Также предлагаю поддержать инициативу Генриха Генриховича, это, конечно, очень важный момент, и создать такой орган. По-разному можно назвать его, например, национальная конфликтная комиссия Российской Федерации по профилактике и предотвращению межнациональных столкновений. Орган, в котором работали бы члены нашего Совета, представители Федеральной миграционной службы, МВД, Общественной палаты, национальных общин и диаспор. Одним из первых проектов комиссии могла бы стать интерактивная карта, тревожная карта России, – интернет-ресурс, который будет оперативно выявлять проблемы и информировать соответствующие службы как в регионах, так и федеральные, призванные гасить потенциальные очаги межнациональных конфликтов.

Второе – это создание региональных адаптационных центров, представляющих мигрантам юридические, образовательные и иные услуги, об этом уже говорил Президент. И то, что сделала Федеральная миграционная служба в Тамбове и Оренбурге как пилотные проекты, в которых участвовал и «Русский мир», и местные вузы, и работодатели, этот опыт, конечно, нужно транслировать на другие регионы Российской Федерации.

Также считаю, необходимо ускорить реализацию Указа Президента Российской Федерации от 7 мая 2012 года № 602 в части введения обязательного экзамена по русскому языку, истории России и основам законодательства Российской Федерации для всех категорий трудовых мигрантов, за исключением высококвалифицированных специалистов. Соответствующий закон принят только в первом чтении и уже почему-то на год завис в Государственной Думе. Уверен, что с его принятием затягивать абсолютно нельзя.

Здесь же хочу подчеркнуть следующее. В отношении народов, живущих на территории Российской Федерации, в Стратегии государственной национальной политики предусмотрен курс на развитие их культур. В отношении мигрантов из других стран такая политика не может быть полностью приемлема и должна быть серьёзно скорректирована.

Третье – это адаптация детей мигрантов. У нас сегодня многочисленные случаи присутствия в российских школах учеников плохо или совсем не говорящих по-русски серьёзно затрудняют учебно-воспитательный процесс и создают дополнительные предпосылки для межэтнической напряжённости. На законодательном уровне требуется решить вопрос о формировании специальных групп в детских садах и адаптационных классов в школах для детей мигрантов.

Четвёртое, нам необходимы новые механизмы международного сотрудничества. Речь идёт прежде всего о взаимодействии с правительствами стран ОДКБ и партнёрами по созданию Евразийского союза. Адаптация мигрантов должна проходить преимущественно на их родине, именно там должны быть открыты адаптационные центры первой ступени. Предлагается создать на территории стран исхода сеть частных агентств по трудоустройству в России иностранных мигрантов. Они будут координирующим звеном между работодателями и работниками, а главное – возьмут на себя ответственность за конкретных людей, которых отправляют в Россию на работу.

Предлагаю разработать проект межправительственного соглашения по вопросам миграции и предложить его к подписанию правительствам стран-партнёров по созданию Евразийского союза.

И в заключение хотел бы поддержать инициативу Президента об учреждении ежегодной премии за вклад в развитие межнационального согласия и комплексной адаптации мигрантов на территории нашей страны. Люди, достигшие реальных результатов в этой сложной сфере, безусловно, достойны государственного признания.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Константин Олегович, пожалуйста.

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета!

Хотел поделиться некоторыми соображениями, которые касаются аспекта интеграции и адаптации иностранных граждан в российское общество. С 2002 года гражданство Российской Федерации приобрели более чем 2,5 миллиона иностранных граждан. Причём 65 процентов – это граждане титульных наций стран исхода. Постоянно в нашей стране в разный период времени года находится от 9 до 11,5 миллиона иностранных граждан.

С учётом международного опыта с 2010 года во всех субъектах Российской Федерации миграционная служба инициативно осуществляет взаимодействие с национальными объединениями и землячествами в рамках содействия интеграции, адаптации иностранных граждан. Сейчас таких землячеств 1454. Треть из них – это представители государств Центральной Азии, треть – Азербайджана и Армении.

Безусловно, в своей работе мы опираемся на поддержку общественных и религиозных объединений. Однако на сегодняшний день этих мер недостаточно. Прежде всего за последние годы рост въезда в Российскую Федерацию иностранных граждан вырос практически на 40 процентов. Три четверти – это граждане – выходцы из стран СНГ, в основном это молодые люди, далёкие от наших традиций, часто не владеющие русским языком. Подобные люди, как правило, незаконно работают, легко вовлекаются в криминальную деятельность. Нередко сами лидеры диаспор, используя правовую неграмотность своих земляков, из корыстных побуждений вовлекают их в теневой рынок труда, и происходят подобные последствия.

В такой ситуации у мигрантов отсутствует мотивация и желание изучать русский язык, соблюдать законы, а также правила и нормы поведения, принятые обществом. Поэтому, считаю, крайне важным мотивом станет введение обязательного экзамена по русскому языку, истории России и основам российского законодательства для всех трудовых мигрантов, за исключением высококвалифицированных. Сейчас, как вы знаете, все соискатели на работу в ЖКХ, торговле и обслуживании подтверждают знание русского языка, и, в принципе, эта норма прижилась и показывает свою эффективность.

Во-вторых, считаю, что эффективная работа в области адаптации и интеграции мигрантов является затратной, и, очевидно, настало время для проработки вопроса о финансировании создания адаптационных центров, курсов русского языка и в Российской Федерации, и в странах исхода, а также информационная работа. Те пилотные варианты, которые открыты в Оренбурге и Тамбове, – это наша инициатива. Безусловно, для того чтобы такая работа была системной, нужно финансирование, и здесь нужно государственное внимание на самом высоком уровне.

Третий аспект. Адаптация и интеграция граждан, незаконно или нелегально находящихся на территории Российской Федерации, невозможны. Крайне важно упорядочить пребывание и проживание наших граждан и иностранных граждан на территории Российской Федерации. Чтобы предотвратить случаи фиктивной регистрации граждан по месту жительства и пребывания, нужны изменения в законодательстве.

Также полагаем целесообразным нормативно установить порядок взаимодействия органов внутренних дел, ФМС России, у которой нет права войти в квартиру, и жилищных организаций, которые могут войти в квартиру по постановлению № 344 от 2013 года для контроля за соответствием количества проживающих и зарегистрированных граждан. В принципе, такой опыт уже наработан в Приволжском федеральном округе и показывает, что такая инициатива может быть реализована в рамках России.

Кроме того, для сокращения количества незаконно находящихся [на территории страны] иностранных граждан предлагаем упорядочить сроки пребывания граждан СНГ в Российской Федерации. Сейчас по истечении 90 суток иностранный гражданин обязан покинуть Российскую Федерацию, но он может на следующий день вернуться в Россию обратно, причём доехав до ближайшего пограничного пункта, и тут же вернуться обратно. Это, безусловно, используется иностранными гражданами для осуществления трудовой деятельности в незаконном её варианте. Мы подсчитали, что таким вариантом пользуется каждый десятый иностранный гражданин. Предлагаем ограничить сроки пребывания 90 днями в течение полугода. В принципе, это общепринятый международный подход.

В заключение хочу сказать, что поддерживаю инициативу Максима Леонардовича об усилении ответственности работодателей за незаконное привлечение к трудовой деятельности иностранных граждан вплоть до уголовной. Считаю, что если на объекте выявляются, к примеру, 50 или 100 человек незаконно работающих, то в данном случае ввести в состав уголовной ответственности за незаконное привлечение большого количества иностранных граждан.

Благодарю за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо. Ильдар Ирекович, пожалуйста.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я хотел бы вернуться к той теме, о которой начал говорить мой коллега [Александр] Соколов, – к молодёжной тематике. Чем больше наша молодёжь будет общаться и вообще общаться в рамках всей страны, тем, я думаю, будет лучше для всех нас. К сожалению, у нас мало таких проектов, программ, которые бы позволяли им взаимодействовать друг с другом. Могу сказать, что, конечно, нужно бы, чтобы государство в этом поддерживало, в том числе и с участием самих детских, молодёжных организаций. Но, к сожалению, Владимир Владимирович, у нас закон о господдержке детских, молодёжных организаций де-факто есть, но он не наполнен, не работает. Это раз.

Второе. Всё-таки нам нужен всё равно и рамочный закон о молодёжи, о котором мы много говорим, но никак не придём к принятию какого-то решения. Только за последние десять лет тот же орган по делам молодёжи, молодёжной политики, по-моему, то ли 13, то ли 14 раз был реорганизован. Соответственно, и на региональном уровне такой же подход.

Поэтому и невозможно, особенно дотационным регионам, открывать и центры, и клубы. Например, мы бы очень хотели, чтобы была сеть патриотических центров. Они есть, очень успешно работают. Я, например, по Татарстану могу сказать, что у нас уникальный патриотический центр, который мог быть примером для остальных. Но их, к сожалению, немного.

Может быть, есть необходимость, Владимир Владимирович, на базе оздоровительных лагерей, баз, которые, к сожалению, у нас не в лучшем состоянии в регионах, в каждом регионе по крайней мере, с поддержкой федерального центра создать такие центры, которые бы помогали нашей молодёжи друг с другом общаться. Конечно, у нас есть ДОСААФ, который был в своё время создан как раз с использованием государственного имущества как мощный центр патриотического воспитания. Насколько он сегодня работает на наше население, на нашу молодёжь? Хотелось бы статус его поднять.

Ну и последнее, Владимир Владимирович. Там вопросов очень много, связанных с нашей молодёжью, с духовно-нравственным воспитанием. Может быть, одно из заседаний Совета посвятить именно теме духовно-нравственного и патриотического воспитания нашего подрастающего поколения.

Спасибо.

С.ЮЦАЙТИС: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета!

Я хотел бы коснуться конкретной темы – событий в Бирюлёве, поскольку я 40 лет живу в Бирюлёве Западном. Я себе задавал вопрос: почему всё это возникло? Может быть, потому, что, собственно говоря, не очень обращали внимание на нужды жителей района, хотя, в общем-то, построили ледовый дворец, бассейн, суперсовременную поликлинику. Но не восстанавливаются многие объекты соцкультбыта: кинотеатр, кафе, баня, парикмахерские, и самое главное, не решены транспортные проблемы. Мы видим по телевидению, что уже строится метро в Московской области, у нас не строится метро, нам предлагают построить трамвайные пути, которые дублируют автобусные маршруты до метро «Пражская», это совершенно бессмысленный проект. Поэтому люди иногда приступают к таким противоправным акциям.

Ранее ещё была организована одна акция местных жителей против сноса детской площадки и строительства на её месте физкультурно-оздоровительного комплекса. Это не такой простой вопрос, как кажется, потому что эта площадка напротив двадцатиподъездного дома. Представляете, сколько там детей живёт? Победили жители района.

Создаётся впечатление, что у местной власти нет власти, не хватает полномочий, и это подтвердили беседы с ними после этих печальных событий, которые там состоялись. Публикуются опять же схемы, в Москве появятся ускоренные трамваи. Пожалуйста, эту схему я могу передать. Совершенно бессмысленный проект, поэтому, может быть, у людей и накапливается такое раздражение, что не занимаются их проблемами, и они пытаются выместить злобу непонятно на кого.

Вот как-то надо решать нам эти проблемы. Действительно, чувствуется, что местная власть эти проблемы не решит.

Благодарю за внимание.

М.ХУБУТИЯ: Многоуважаемый Владимир Владимирович!

Дорогие, уважаемые коллеги!

Я хочу начать с радостной темы. Уважаемый Владимир Владимирович, Вы спасли наши южные берега, южные страны и, самое главное, предотвратили войну в Сирии. Это, я думаю, вершина Вашей дипломатии в ближайшее десятилетие. Мы очень благодарны, и не только мы, все нормальные люди счастливы, что это произошло.

Теперь по делу. Я миграционную службу не буду трогать, потому что здесь есть профессионалы, хотя мы видим, многие бывают в Дубае, там ни один араб не работает, но приезжий пакистанец или индус с самого утра до позднего вечера работает. Он знает, что вечером настолько уставший он едет домой, просто чтобы выспаться, и есть у него один месяц, а потом – поедет домой, к своей семье.

Я что предлагаю? Облегчённые рабочие визы для наших соседних государств. Если бы тогда мы не ввели визы с Грузией (сейчас по-разному говорят), то в Грузии остались бы, наверное, 500 тысяч человек, остальные все бы перебрались в Россию. Есть хорошие, но есть и плохие, естественно, как и везде, но они должны быть благодарны, хотя они не очень это понимают.

Хочу добавить, что грузинская церковь, которая действует здесь, в России, – они повесили в церкви портрет их президента Саакашвили, и старостой был человек, который распространял прокламации против России и против русского народа. Оппозицию практически они не пускали в церковь, даже меня оттуда прогоняли. Но благодаря многочисленным письмам, благодаря нашему Патриарху, благодаря правоохранительным органам, благодаря Католикосу мы всё это почистили, и сейчас не только грузины ходят в эту церковь, а ходят абсолютно разные люди, в том числе абхазы, осетины и, разумеется, русские.

Теперь что касается межэтнических отношений. Я хочу разделить [цели] на две части. Краткосрочная – это правоохранительные органы пусть занимаются. Долгосрочная – это моя больная тема, я Вам докладывал в прошлый раз, что я начал уже строить для неимущих детей, вундеркиндов, школу. У меня разработана программа. В данный момент, и я слышал по телевизору, я знаю, что господин Мединский отправляет на Северный Кавказ, я его постоянно хвалю, он отправляет в том числе и театр Вахтангова. Присутствуют люди, которые первый раз даже посещают театр. Это настолько отрадно, вот чем нужно заниматься. Но я хочу затронуть детскую программу, мою любимую программу. Я занимаюсь детьми и строю школу именно для неимущих детей-вундеркиндов, у меня есть программа. Очень хочется, чтобы из Администрации названный Вами человек курировал эту программу, иначе это не получится. Ну и работать с Министерством образования. У меня в принципе программа разработана, но я хочу, чтобы был объявлен некий конкурс. В этой программе (с прошлого раза я обещал) всё есть.

Главная цель детской программы – содействие воспитанию наделённой этнокультурным сознанием личности гражданина России, сохраняющей свою национальную культуру, индивидуальность, но понимающей многомерность России. Целевая аудитория – дети школьного и дошкольного возраста. У нас нет ни одного общероссийского портала, где было бы родительское собрание. Как находить этих талантливых людей? Мне это очень сложно далось: 300 детей найти для своей школы, талантливых детей. Мы же хотим видеть таких людей, как Расул Гамзатов, как Махмуд Эсамбаев, которые были на Северном Кавказе. А вот они есть, мы только плохо ищем. Поэтому в этой программе у меня всё расписано.

Также «пятая четверть», как я Вам докладывал в прошлый раз, чтобы в июне все дети общались между собой. Допустим, из Чечни отправлять на Урал, в Удмуртию, в разные места, чтобы были обмены, также – инициативных мам. Я прошлый раз предложил Вам главную маму – Людмилу Швецову, вице-спикера Государственной Думы, которая действительно, может быть, для всей России является мамой и, так сказать, самой интеллигентной русской женщиной. Не без Вашей помощи, уважаемый Владимир Владимирович, Кобзон провёл фестиваль «Песни ХХ века» в исполнении детей ХХI века. Проводили на высочайшем уровне. Уверяю Вас, весь зал практически плакал, настолько талантливые были дети, в том числе и с Северного Кавказа, он из Иркутска привёз детей. Но почему-то оказалось, что он обратился на первый канал, на второй канал, на третий канал, на четвёртый канал – «неформат», везде одно и то же отвечают.

Я очень прошу, уважаемый Владимир Владимирович, поручить кому-нибудь эту программу. Я готов участвовать в проекте, ни одна копейка из бюджетных денег не нужна, мы сами справимся. Если не справимся, Абрамян поможет.

В принципе, хотел бы завершить тем, что благодаря господину Шевченко мы небезызвестный фильм, который уже вся Россия посмотрела по Первому каналу, «Икона», о российско-грузинской дружбе, мы с Шевченко показывали этот фильм в Грузии, сделали премьеру, где присутствовало 500 человек. Вы сказали, если Вы помните: «В борьбе против фашизма мы были вместе». Когда я объявил, что это Ваши слова, 500 человек стоя аплодировали.

Спасибо за внимание. Остальное зависит всё от Вас.

В.ПУТИН: Спасибо большое, благодарю Вас.

В.ТИШКОВ: Спасибо.

Хочу прежде всего сказать, что линия государственной этнонациональной политики, включая её программно-стратегические основы в виде Стратегии и ФЦП, не является пока, к сожалению, общепризнанной, ещё много противников, скептиков. И мы должны, я призываю прежде всего руководство и лично Президента, стоять прочно на позиции, что это выношенная, единственно верная, реализуемая платформа трактовки нас, российского народа, как разнообразного единства и России как государства нации. Думаю, что на Олимпийских играх, когда миллионы наших болельщиков будут болеть за нашу национальную олимпийскую команду и чувствовать, что они россияне, наше национальное единство будет ещё крепче. Как это произошло, и это признали после игр и в Канаде, в Ванкувере, и в Сиднее, в Австралии, где тоже были проблемы обеспечения единства нации.

В этой связи хочу сказать, что все наши последние наиболее авторитетные социологические исследования и представители Российской академии наук подтверждают то, что понятие «я – россиянин» сегодня является ведущей формой коллективной идентичности среди граждан нашей страны. Я собрал это всё в единый большой том, который через Ваших помощников хотел бы Вам сегодня передать.

Второе – это вопрос, связанный с тем, что, несмотря на сложность этой задачи, которая оказалась не менее сложной, чем построить рыночную экономику или же создать новую политическую систему, она вполне решаемая. Мы не должны впадать в истерику, мы не должны прибегать к сиюминутным импровизациям, когда сталкиваемся с какими-то кризисами или сложными проблемами.

Вот Вы были совсем недавно в Индонезии, посетили ряд крупных многонациональных стран, многоэтничных, многоконфессиональных, где центральное правительство даже порой не контролирует по несколько регионов, но такого истошного восприятия, что страна рушится, страны нет, единства нет, себе в этих странах мало кто позволяет. Я думаю, что мы должны в этом отношении тоже вести себя уверенно, сдержанно и знать, что в нашей стране всегда могут быть кризисы, проблемы, и их нужно преодолевать.

Теперь что касается подготовки специалистов. Мы вместе, общими усилиями (Министерство образования и науки с этого года ввело уже на уровне бакалавриата) осуществляем подготовку специалистов по этнологии. Это большой прорыв. Первые бюджетные места были очень скромно выделены, но уже несколько кафедр себя сертифицировали. Думаю, что мы и дальше будем расширять подготовку именно специалистов в высшей школе помимо государственных служащих. Такие специалисты нужны в компаниях, в системе культуры, в системе общественных организаций, в системе средств массовой информации. Это очень важное дело.

Хочу сказать, что 20 лет мы трудились, создавая серию «Народы и культуры», она, правда, вышла только лишь тиражом в тысячу экземпляров. Но я думаю, что мы сделаем сейчас такую «народную библиотеку», которую могли бы читать миллионы или, по крайней мере, десятки тысяч наших читателей.

И последнее, это насчёт мониторинга. 20 лет тому назад я создал сеть этнологического мониторинга, теперь хочу эту сеть закрыть. Но не для того, чтобы закончить это дело, а для того, чтобы использовать ресурсы вот для того самого распределённого научного центра по межнациональным отношениям, который Вы упомянули в своём выступлении сегодня. Он был создан нами совместно – Российской академией наук при поддержке Министерства образования и науки, с участием ведущих наших университетов. Четыре доклада в этом году мы уже сделали, и ещё сделаем. Для членов Совета здесь есть возможность тоже получить экземпляры.

Это интересная, перспективная вещь, и это именно всё-таки независимая экспертиза. Я сомневаюсь, что вот то, как озвучил это Генрих Генрихович Мартенс, что сугубо государственная система решит проблему независимой, точной экспертизы в области этнологического мониторинга.

И последнее. Нужно ещё научить чиновников уметь использовать литературу, читать, в том числе и некоторые научные разработки, а не только социологические опросы, не только сводку, не только какие-то интернет-ресурсы. Должен признать, что это непростая вещь, управленцы, принимающие решения в этой области, должны быть готовы к тому, что экспертиза не всегда принесёт им то, что им нравится, и где нет никакой критики. За 20 лет работы в сети, и руководя ею, я не получил никаких фактически рекламаций с федерального уровня. Но в регионах из-за неумения воспринять эти вещи, из-за неготовности получилось так, что два у меня члена сети – один имеет приговор условный, а другой полгода уже сидит, арестован. Я не хочу называть ни фамилии, ни субъект Федерации, но хочу сказать, что проблема восприятия независимого, а порой и критического анализа со стороны управляющего класса – это тоже очень важная проблема, и нам нужно научить наших управленцев этой вещи тоже.

Спасибо за внимание.

С.САДЫКОВ: Уважаемый Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин! Уважаемые члены Совета!

Хотел бы высказать своё мнение и предложения. Когда мы говорим о мигрантах, действительно, мигранты, которые сегодня есть, они создают проблемы для местного населения, но, кроме этого, и само местное население тоже создаёт им проблемы. Чтобы решить эту проблему, я предлагал лет пять-семь назад, вот недавно тоже доработал, передал в Администрацию Президента, что к самоокупаемости надо прийти. Самоокупаемость – это что? Построить временное жильё для мигрантов. Может быть, строить на окраине городов. Там как раз мы можем их интегрировать, адаптировать к местным законам, обычаям и традициям, потому что, когда они будут там жить, видно будет, чем они занимаются, где работают. Я предлагаю это делать только на местном уровне, где местная власть и работодатель совместно с ФМС могут это сделать.

Помните, в прошлом году был принят закон об обучении мигрантов русскому языку, а результаты если взять, то практически ноль, потому что ни один мигрант туда не идёт.

Мигранты делятся сами на три части. Один мигрант – образцовый, он занимается в России малым и средним бизнесом, у них проблем нет, когда надо – они уезжают, когда надо – адаптируются. Второй мигрант – это тот, который живёт в частном секторе, занимается мелким бизнесом и так далее, у него тоже проблем нет. Но самая сложная проблема – это те мигранты, которые заняты в ЖКХ, в строительстве и на рынке.

Думаю, что здесь как раз в первую очередь рынки, когда мы говорим, то, что про Бирюлёво сказали, про «Покровку» (плодоовощную базу). Перед тем как отдать им лицензии заниматься этим рынком, я считаю, что местное население и местная власть должны были согласовать, нужны они им или не нужны в данный момент. А если нужны, тогда работодатели должны были там создать цивилизованный рынок. Это не только касается Бирюлёва, посмотрите в Москве, в Московской области, сколько таких рынков нецивилизованных. Где нецивилизованные рынки, там есть коррупция, есть ненависть между мигрантами и местным населением.

Поэтому я предлагаю, если мы хотим, чтобы в дальнейшем не было у нас таких проблем с мигрантами, у нас кроме внешних мигрантов ещё есть внутренние мигранты, они тоже живут в подвалах, на чердаках или в строительных бытовках, нужно обязательной перейти на строительство временных зданий, сооружений, того, что раньше называлось общежития. Но недорогие, самоокупаемые, то есть они не только живут, они должны за койко-место платить. И там как раз легче будет, ещё раз объясняю, адаптироваться этим мигрантам. Но живущим там мигрантам дать карточку: если у них есть на руках эта карточка, их можно принять на работу; если нет – значит, их не принимать на работу. Вот это моё мнение.

Третье о том, что сказали сейчас, ненависть друг к другу. Ненависть есть друг к другу, я езжу по регионам часто и вижу. К сожалению, то поколение, которое родилось после 1985 года, которое не получило нормального образования, среди них бытует такое мнение: русские ненавидят нерусского, нерусский ненавидит русского. Если мы это не изменим сейчас через СМИ, через информацию, через общественные организации, я думаю, что нам всегда будет туго, всегда будут такие Бирюлёво, и так далее, и так далее.

Спасибо за внимание.

А.ПАСКАЧЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Поскольку проблема, которая обсуждалась, в частности по миграции и межнациональным отношениям, у нас обсуждалась на различных площадках: на Комиссии, Президиуме, в Совете Федерации, Думе и различных общественных организациях. И в основном те предложения, которые высказаны, – это как раз плод этих обсуждений, я в принципе основные поддерживаю, но в то же время есть некоторые соображения. Очень кратко, тезисно постараюсь их изложить.

Во-первых, я бы хотел сказать, что есть такая народная поговорка: «Как хозяин хлопает в ладоши, так приезжие гости и танцуют». То есть, какие правила мы устанавливаем, как мы себя ведём и позволяем вести, так себя мигранты и ведут. Отсюда в первую очередь эти законы должны соблюдать мы сами. Это касается в первую очередь работодателей, правоохранительных структур, самих мигрантов и общественных организаций, связанных с диаспоральными и другими направлениями. При этом мероприятия, связанные с различными событиями, в правоохранительных структурах не должны быть разовыми шоу, а должна быть последовательная и зачастую даже незаметная профилактическая работа, выявление нелегальных мигрантов должно быть постоянным, а не от случая к случаю, всплесками не должна идти эта работа.

Что касается гармонизации межнациональных отношений, то сложилось очень чёткое мнение, что нашей молодёжи и вообще нашим этносам необходимо горизонтальное общение. Об этом свидетельствуют те форумы, которые мы проводим и с молодёжью, об этом свидетельствует и тот Конгресс народов России, который провели на днях в Дагестане. Прекрасные результаты, и видно, что люди соскучились по такому общению. И это ложится на благоприятную почву.

Одновременно хотел бы сказать, что то поручение, которое было дано Вами в отношении Дома дружбы, оно пока находится только в стадии обсуждения, но это очень нужно.

Что касается мониторинга, я поддерживаю коллег, но в то же время считаю, что зацикливать результаты этого мониторинга на уровне главы, наверное, нецелесообразно. Это должна быть федеральная структура.

Говоря о таких радикальных некоторых вещах типа амнистии, если раньше в какой-то степени я тоже считал так, но я считаю, что подобные вещи, они сегодня дадут ожидаемый эффект, потому что сначала надо нивелировать те факторы, которые порождают саму нелегальную миграцию и связанные с этим проблемы. Это, в первую очередь, как говорили, и работодатели, и другие законы, которые необходимо, может быть, дополнительно принять, и правоприменительная практика использования тех существующих законов, которых, может быть, иногда и достаточно. То есть должна быть система, о которой Вы сказали, – системный подход, комплексный подход. И это очень отрадно, что именно из Ваших уст это прозвучало.

Что касается организационной структуры, думается, что, может быть, с выходом на Президента создавать структуры – это очень важно, и почётно, и подчёркивает важность этой проблемы, но в то же время, в последнее время, Владимир Владимирович, Президенту нашей страны приходится в ручном режиме управлять различными событиями негативными на уровне муниципалитетов. Это уже не дело, для этого есть соответствующие министерства, ведомства и региональные власти. Это должно осуществляться таким образом, в соответствии с разделением полномочий. Спасибо, что Вы подписали закон об ответственности муниципалитетов. Надо системно, как Вы говорили, подойти и к этому вопросу.

И, говоря о работе общественной организации, это очень важная работа, Вы сами это подчёркивали, но в то же время постоянная поддержка, материальная поддержка, наверное, недостаточна, и общественные организации об этом говорят. Без этого активно участвовать совместно с властью в гармонизации межнациональных отношений, это в первую очередь касается социально ориентированных организаций, это очень важно.

Теперь что касается той полемики, которая сегодня была: националист или патриот и так далее. Уже неоднократно я говорил об этом на разных форумах, что в понятийный аппарат необходимо внести ясность. По Толстому, националист – это кто превозносит свой народ над другими, а патриот – который любит свой народ. Поэтому надо внести в понятийный аппарат ясность и исходя из этого уже и говорить. Мы все патриоты нашей страны, иначе мы здесь не собрались бы.

События последнего времени и Ваша реакция на них, начиная от международного уровня и кончая ситуацией внутри страны, говорит о мудрости тех принимаемых решений, которые Вы озвучивали. И поскольку я уже давно не чиновник и тем более я давно уже не молодой человек, я могу это сегодня сказать, что за всю мою сознательную жизнь я с огромным уважением отношусь и горжусь руководителем свой страны. Возможно, Вам придётся принимать и непопулярные меры, но большинство населения нашей страны Вас сегодня поддерживает и будет поддерживать, поскольку, мы уверены, они будут направлены и на будущее нашей страны, и во имя будущего наших поколений.

Спасибо.

В.ПУТИН: Благодарю Вас.

А.ТОРШИН: Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги!

Два слова буквально по проекту протокольного решения.

По разделу третьему предлагаю более тщательно прописать систему мониторинга, которую предложил Владимир Владимирович. Потому что там не очень понятно, что, значит, региональный уровень – то ли это субъект Федерации, то ли это округ.

Второе. Поддерживаю предложение Генриха Генриховича Мартенса и Алексея Александровича Журавлёва, надо создавать федеральный экспертный центр. Но всё-таки, думаю, это должен быть экспертный центр при нашем Совете, и работать там должны, как у [Михаила] Бабича работают в [Приволжском федеральном] округе, бесплатно, на общественных началах, не надо плодить количество чиновников. Люди многие считают за честь поработать в таких экспертных центрах. В Приволжье получилось, и здесь получится.

И второе, буквально два слова: во всём решении как-то есть и исполнительная власть, и общественные организации, общественные палаты появились – парламентов вообще нет. Нас всех вместе начиная с субъектов Федерации свыше пяти тысяч человек, хороший ресурс. Думаю, нам надо проработать вопрос взаимодействия с теми, кто работает непосредственно с избирателями. Совет Федерации к этому готов, мы свои предложения представим.

Спасибо.

Ю.ЧАЙКА: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Материалы надзорных проверок свидетельствуют, что резонансные происшествия от Кондопоги до Бирюлёво, как правило, в основе своей носили бытовой характер и затем перерастали в массовые выступления граждан, в ходе которых звучали националистические лозунги. Они обусловлены совокупностью причин, в числе которых помимо социально-экономических это проблема образования, культуры, воспитания, профилактики противоправного поведения, коррумпированности должностных лиц и безнаказанности. В одном Пугачёве, когда мы ехали с проверкой после известных событий, мы отменили 123 незаконных постановления по уголовным делам и по отказным материалам. Поэтому соответствующие меры по преодолению этих проблем должны носить комплексный характер.

На сегодня контроль за исполнением плана мероприятий по реализации Стратегии возложен на Минрегион России. Однако складывающаяся обстановка свидетельствует о недостаточности принимаемых мер. Созданные многочисленные советы и межведомственные комиссии не справляются с реализацией согласованной национальной политики в регионах. На наш взгляд, необходимо поднять уровень и работы, и ответственности Минрегиона.

Второе. Значительное влияние на состояние межнациональных отношений оказывает распространение недостоверной информации в средствах массовой информации о ходе и причинах конфликтов, а в отдельных случаях – целенаправленной дезинформации населения. Полагаем, что назрел вопрос о введении административной ответственности для редакций средств массовой информации за подобного рода публикации.

Третье. Актуальным представляется пересмотреть административную юрисдикцию органов внутренних дел и их должностных лиц в сфере потребительского рынка, дублирующих функции государственных органов. Каждый должен заниматься своим делом. Полиция должна заниматься охраной правопорядка.

Следующее. Много нареканий вызывает деятельность оперативных служб Министерства внутренних дел. За последние два с половиной года в 40 регионах страны дела оперативного учёта о преступлениях, связанных с использованием нелегальных мигрантов в сфере потребительского рынка, строительства, вообще не заводились. В целом по России их число минимально. На наш взгляд, слабо работает в этом направлении Управление собственной безопасности как Министерства внутренних дел, так и Федеральной миграционной службы. Например, в текущем году в органах внутренних дел лишь по каждому четвёртому делу оперативного учёта, заведённого подразделением собственной безопасности в отношении работников полиции, возбуждено уголовное дело. На всю Россию их меньше 300. А до суда дошло осуждённых всего 129 человек. Это на нашу-то Россию всю. Поэтому, мы считаем, более эффективной должна быть работа Управления собственной безопасности Министерства внутренних дел и миграционной службы. Необходимо для этого в Министерстве внутренних дел способствовать созданию вертикально интегрированной структуры таких служб и исключению их подчинения руководителям территориальных органов. А в Федеральной миграционной службе до сих пор не созданы отделы собственной безопасности в управлениях по субъектам Федерации. На наш взгляд, необходимо их создать.

И последнее. Необходимо ужесточить уголовную ответственность участников националистических организаций либо объединений в случае совершения ими преступлений на почве межнациональной вражды или розни. Предусмотреть данное обстоятельство в качестве квалифицирующего признака соответствующего состава Уголовного кодекса.

Благодарю за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо.

Пожалуйста, Дмитрий Николаевич.

Д.КОЗАК: Очень коротко.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Мы практически всем составом Совета работали в течение этого года – начиная с мая прошлого года, когда были приняты соответствующие майские указы, в том числе на эту тему. И сама Стратегия, план по реализации Стратегии, и федеральная целевая программа, которая принята Правительством за этот год, несколько раз в таком составе обсуждались, и до тех пор, пока не были согласованы всем экспертным сообществом, всеми членами межведомственной рабочей группы при Правительстве по совершенствованию межнациональных отношений, они не принимались.

В настоящее время и план по реализации Стратегии национальной политики, и федеральная целевая программа предусматривают целый ряд комплексных мероприятий культурно-просветительского характера. Это и образовательные программы, методические пособия на всех уровнях образования, учебники, учитывающие межнациональный фактор, это гастроли творческих коллективов, это молодёжные форумы с молодёжью разной этнической и религиозной принадлежности, – и мне сейчас поступают записки, считаю нужным об этом сказать: это и празднование на федеральном уровне памятных исторических дат всех народов, проживающих на территории Российской Федерации. Мы, широко обсуждая это мероприятие федеральной целевой программы и плана по реализации Стратегии, пришли к выводу, что это самый хороший повод для того, чтобы через федеральные СМИ, через федеральное телевидение показать культуру, традиции всех народов, проживающих на нашей территории. Это наше богатство – в нашем культурном многообразии, прежде всего.

Хочу сказать также, что в рамках этой работы сегодня ставился вопрос по поводу роли средств массовой информации в укреплении межнационального мира либо неукреплении. В рамках нашей работы (здесь Максим об этом не сказал) разработан кодекс профессиональной этики российского журналиста, и он в апреле был обсуждён предварительно на съезде журналистов России, а в декабре будет принят окончательно с учётом требований по корректному освещению всех событий, какие бы ни происходили, с точки зрения сбережения национального мира.

В рамках федеральной целевой программы средства (у нас сегодня тема – реализация национальной политики на региональном уровне), которые предусмотрены федеральной целевой программой, будут направляться, прежде всего, на финансирование региональных программ в этой сфере. Но очень важно, чтобы эти средства направлялись не на конкурсной основе, не в виде грантов, не тем, кто умеет красиво писать заявки, а по результатам того самого мониторинга, о котором здесь говорил Генрих Генрихович. И должна быть точная, единая понятная методика такого мониторинга состояния межнационального мира и согласия. Она не представляет никакой сложности, здесь не требуется сложный научный труд, уже историческая практика, практика периода глобализации наработала такую методику. Где есть чрезмерная концентрация в одном месте с компактным проживанием людей другой этнической или национальной принадлежности – это потенциальный конфликт. И на эти территории необходимо обратить особое внимание, и здесь должны быть меры, прежде всего обеспечивающие охрану правопорядка, борьбу с преступностью.

В этом плане мероприятий по реализации Стратегии есть такая задача правоохранительных органов: борьба с преступными группировками, организованными преступными группировками, организованными, сформированными по этническому признаку. Это самых разных национальностей люди, такие преступные группировки есть, и они являются самым большим раздражающим фактором для возникновения межнациональных конфликтов. Поэтому именно по результатам такого мониторинга, и он должен быть налажен уже в следующем году, очень детально должны направляться соответствующие средства на реализацию таких программ. Там должна усиливаться работа правоохранительных органов, там должны быть особые требования и к качеству персонала правоохранительных органов, потому что любая несправедливость, любые незаконные действия, замешанные с коррупцией, именно они являются той самой искрой, которая может породить пожар. Поэтому эта работа будет проводиться, 2014 год будет ключевым в налаживании этой работы. Все организующие документы приняты, и мы должны совместными усилиями их реализовать.

И второй момент. Если говорить о культурно-просветительской составляющей этой работы, то всё-таки словесное воспитание наименее эффективно. Мы должны всегда понимать, где кроются корни этой беды. Корни, прежде всего, кроются в экономической сфере. Чрезмерная дифференциация социально-экономического развития территорий приводит к чрезмерной концентрации и внутренних, и внешних мигрантов, в том числе различной национальной и религиозной принадлежности, и там возникают конфликты. Если посмотреть на миграционную карту нашей страны, то за 9 месяцев текущего года в Москву и Московскую область въехало 3,3 миллиона трудовых мигрантов, в Санкт-Петербург и Ленинградскую область – 2,5 миллиона трудовых мигрантов. Если говорить о внутренней миграции, то миграционный приток в Москве и Московской области превышает отток в 120 раз, в Санкт-Петербурге с Ленинградской областью – в 18 раз. И, наоборот, в таких регионах, как Калмыкия, отток превышает приток в 12 раз, в Дагестане – в 20, в Кабардино-Балкарии – в 30 раз. Это всё те регионы, которые находятся на низком уровне социально-экономического развития, на низком уровне доходов населения. Они все известны.

В последние годы Правительством в соответствии с поручениями Президента нашей страны сделано немало для того, чтобы обеспечить сбалансированное развитие территорий. Принят соответствующий Указ Президента и постановление Правительства об оценке эффективности деятельности руководителей регионов с грантовой поддержкой наиболее динамично развивающихся регионов. Это означает стимулы для тех регионов, которые имеют низкий уровень социально-экономического развития, и они могут очень быстро набирать соответствующие темпы. Те деньги, которые предусмотрены в федеральном бюджете, являются хорошим стимулом для того, чтобы принимать дополнительные меры по созданию необходимого инвестиционного климата, по борьбе с коррупцией в экономике, для того чтобы опережающими темпами расти по сравнению с другими регионами, теми, которые являются центрами экономического притяжения. Это и комплекс мер по стимулированию привлечения инвестиций в регионе, который утверждён летом этого года Правительством Российской Федерации. Это и закон о зонах территориального развития. Он как раз направлен на то, чтобы дать дополнительный инструмент всем депрессивным, устойчиво депрессивным регионам для того, чтобы они могли вводить на соответствующей территории зоны, так называемые зоны территориального развития, с преференциями для бизнеса, в том числе за счёт федерального бюджета. Такие регионы определены. Это как раз те самые регионы, в которых наблюдается устойчивый отток населения, который перетекает в те самые центры, два центра, на самом деле, экономического притяжения.

И мы должны продолжить эту работу. Она не даёт моментального результата. Но если мы не начнём эту работу сегодня, то и через 20 лет мы будем наблюдать такую картину, такие процессы и будем заниматься словесным воспитанием. Поэтому этих мер недостаточно. Мы должны предпринимать усилий больше для того, чтобы таких центров притяжения для внутренней, для внешней миграции (миграцию в принципе надо поощрять, мобильность населения надо поощрять), должно быть много – и они не должны концентрироваться в двух точках, ну в трёх точках (ещё Тюменская область). Отовсюду по этой карте народ едет на работу в другие регионы. Работают в двух местах, 50 процентов внутренних и внешних мигрантов работают в строительстве и торговле, то есть работают там, где есть инвестиции, работают там, где есть доходы населения, где есть соответствующий спрос, где развивается торговля. Необходимо всю территорию нашей страны покрыть такими центрами экономического притяжения, и такой концентрации тогда в Москве, Санкт-Петербурге и в Тюменской области не будет. А когда не будет такой концентрации, люди будут быстрее интегрироваться в местные традиции, местную жизнь и не будут возникать такие конфликты и такие проблемы.

Мы продолжим эту работу совместными усилиями и в следующем году – я абсолютно уверен, что выработаем необходимые меры и в культурно-просветительской, и в экономической сфере для того, чтобы смягчить те риски и угрозы, которые стоят перед нашей страной.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Уважаемые коллеги, будем заканчивать. Хочу вас поблагодарить за совместную работу, за дискуссию

Что бы хотел сказать в завершение. Не буду вступать в полемику с некоторыми участниками нашей встречи, хотя, действительно, хотелось бы поспорить. Но мы собрались не для того, чтобы поспорить, а для того, чтобы послушать друг друга и реализовать те предложения, которые вы формулируете, в практической работе и президентских структур, и Правительства Российской Федерации.

Тема, которой мы занимаемся, крайне важна не только для нас – практически для всех развитых стран. Вы знаете, насколько серьёзными эти проблемы являются и в Европе, и в Северной Америке, и в других частях света. Некоторые наши коллеги в Европе говорят о провале своей национальной политики за последнее десятилетие. Мы не то что говорить – мы даже подумать об этом не имеем права, потому что у нас многонациональная страна.

Сегодня я встречался с лидерами мусульманского духовенства и об этом уже говорил неоднократно: наши мусульмане, российские, – это наши граждане, у них другой Родины нет. И так можно сказать обо всех народах, проживающих на территории Российской Федерации, потому что это самая большая, но всё-таки часть нашей бывшей единой большой Родины – Советского Союза, и здесь есть и проблемы из-за того, что мы складывались как многонациональное и многоконфессиональное государство, но есть, безусловно, и свои огромные плюсы. Поэтому мы должны опираться на всё хорошее, всё позитивное, что было наработано в последние десятилетия, и опираться как раз на эти плюсы и преимущества многонациональной, многоконфессиональной страны, которая должна создавать устойчивую базу развития.

Разумеется, есть проблемы, и проблемы достаточно острые. К сожалению, надо сказать, что сегодня мы имеем дело с неумением и подчас нежеланием навести порядок и грамотно решать вопросы. С неумением – потому что раньше мы с такими проблемами не сталкивались никогда, жили в едином большом государстве, не было никаких границ. Теперь границы образовались, другие государства образовались. Визового режима нет. И вопрос в том, что, если мы его введём (можно об этом подумать), будет ли лучше. Тоже проблемный вопрос: та коррупция, о которой здесь справедливо говорили, может переместиться с рынков на границу. Вопрос в грамотном, правильном и жёстком администрировании проблем, о которых мы сегодня говорим.

Здесь, безусловно, нельзя не согласиться с теми коллегами, которые говорят о том, что нужно совершенствовать трудовое законодательство. Совершенно верно, ведь в значительной степени то, что мы сейчас наблюдаем, это, извините за моветон, отрыжка дикого капитализма, это примерно то же самое, что залоговые аукционы в сфере собственности когда-то. Использование дешёвого труда мигрантов – это проблема экономического, прежде всего, характера. Но, безусловно, и здесь, если наводить порядок жёстко, последовательно, цивилизованно, разумеется, – можно и нужно добиться результата.

Не думаю, что у нас есть какие-то непреодолимые проблемы. Они все решаемы. Но их решать нужно, нужно над этим думать, формулировать предложения. Ради этого мы с вами и собираемся.

Хочу вас действительно искренне поблагодарить за ваше участие не только в сегодняшнем нашем заседании, но и за участие в том смысле, что вы думаете над этими проблемами, ищете решения и предлагаете их. Наверное, не все могут быть реализованы, но мы их тщательно проанализируем, отсортируем, и то, что реализуемо, будем внедрять в практическую жизнь.

Спасибо большое.

Россия. ПФО > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 22 октября 2013 > № 928813 Владимир Путин

Министр Вероника Скворцова приняла участие в рабочей поездке Председателя Правительства РФ Дмитрия Медведева в Санкт-Петербург.

Министр напомнила о том, что программа государственных гарантий является основным механизмом, обеспечивающим конституционное право каждого гражданина Российской Федерации на бесплатную медицинскую помощь, поэтому всякий раз её принятие – это особенное событие.

Вероника Скворцова: «С этого года, с 2013-го, мы принимаем программу государственных гарантий на три года, а не на один год, как это было раньше. Это позволяет нампроспективно планировать программу с её ежегодной коррекцией. В этом году мы принимаем программу, которая по своему объёму существенно превышает программу этого года. С 2013 года наша работа основана на едином подушевом финансовом нормативе на каждого гражданина Российской Федерации, таким образом, с этого года мы уже работаем с солидарной системой перераспределительной. Этот подушевой норматив увеличивается на будущий год на 14%, таким образом и весь объём программы увеличивается на 14%, а в 2015 году – на 17,5% по отношению уже к следующему 2014 году. Если говорить о том, что в этом году программа составляет чуть больше 1 трлн 700 млрд, то в 2016 году она превысит уже 2 трлн 150 млрд. Таким образом, увеличение её будет на 44% по отношению к текущему, 2013 году.

Но это одна сторона дела. А важнее отметить, что в структуре программы заложены существенные изменения. Прежде всего эти изменения направлены на то, чтобы существенно повысить эффективность расходов государственных денег на здравоохранение. Для этого заложены основные векторы перераспределения объёмов медицинской помощи. Но это должно быть плавное и безболезненное для населения перераспределение, с тем чтобы выигрывало только качество медицинской помощи и никаким образом не страдала доступность медицинской помощи любых видов и сложности.

Прежде всего, намечен тренд на развитие дневных стационаров и стационарозамещающих технологий. Продолжен тренд на увеличение доли медицинской профилактики. Вы знаете, что с этого года мы стали нормировать отдельно профилактическую помощь, и это позволило нам впервые в этом году после 30-летнего перерыва вновь запустить масштабные профилактические программы и диспансеризацию взрослого и детского населения.

Мы будем по-прежнему развивать паллиативную медицинскую помощь и впервые в 2014 году вводим норматив на оказание медицинской реабилитации. Этого норматива не существовало до сих пор, и мы не могли сконцентрировать ресурсы на развитии этого направления.

Хотелось бы отметить, что не заложено огульного снижения коечного фонда и сокращения стационарной помощи, но заложены новые индикаторы оценки стационарной помощи. Мы уходим от валового показателя – койко-дня, который на протяжении десятилетий использовался, и переходим к наиболее эффективному показателю, принятому сейчас во всём мире, – это показатель по законченному случаю лечения, то есть фактически так называемый случай госпитализации.

Наши расчёты свидетельствуют о том, что такие, на первый взгляд, скажем, маленькие шаги, но в правильном направлении, позволят нам за ближайшие три года сэкономить внутри системы более 103 млрд рублей. И не просто сэкономить эти деньги, а перераспределить их на развитие медицинской реабилитации, паллиативной помощи без необходимости привлечения на эти блоки денег извне.

Важнейшим так же нововведением в программу будет внедрение новых методов оплаты медицинской помощи. Мы опять же уходим от валовых показателей – койко-день и посещение в амбулаторном звене, поскольку, по нашему анализу, койко-день – неэффективный показатель, потому что он приводит фактически к неэффективной работе койки, а посещение – показатель трудноконтролируемый. Мы столкнулись с тем, что во многих регионах страны осуществляются приписки и искусственное увеличение количества посещений. Мы не можем проконтролировать качество оказания помощи в амбулаторном звене, поэтому вводятся новые показатели, новые способы оплаты по клиникостатистическим группам в стационарном звене – и в условиях дневного стационара, и по полному случаю лечения пациента в амбулаторных условиях, так называемое обращение.

В целом мы хотели бы отметить, что вот такая планировка программы государственных гарантий, на наш взгляд, позволит существенно интенсифицировать работу системы и устранить неэффективные расходы.

И последнее, что я хотела бы отметить. Часто задаются вопросы – такая огромная страна, и совершенно ясно, что показатели работы, скажем, койки или дневного стационара не могут быть одинаковыми в мегаполисах (в Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске и так далее) и в сельской местности. Потому что, если эти показатели, индикаторы будут одинаковыми, это приведёт к сокращению маломощных участковых больниц, районных больниц, которые обязаны сохраняться с учётом особенностей огромной территории нашей страны и низкой плотности населения в некоторых районах. Поэтому впервые с этого года мы вводим корригирующие коэффициенты для сельской местности, которые позволяют увеличивать на специально просчитанный коэффициент потребности в стационарной помощи, в помощи в условиях дневного стационара в удалённых районах страны и сельской местности. Вот это тоже очень важное нововведение.

Я хотела бы отметить, что программа государственных гарантий была согласована всеми министерствами и ведомствами, в том числе и Министерством финансов (это очень важно, поскольку мы вместе строим стратегию финансово-экономического развития системы), и была рассмотрена на большом количестве различных общественных площадок. Мы очень рады, что постановление Правительства вчера было принято».

Отвечая на вопрос телеканала «Россия» о том, что в Белгородской области в онкологическом диспансере больным давали фальсифицированные лекарства, и какие в связи с этим Минздравом предприняты меры для исправления ситуации как в Белгородской области, так и вообще в стране, Министр сказала следующее:

«Конечно, когда случается какая-то неприятность, возникает потребность гиперболизировать ситуацию. В целом в нашей стране процент фальсификата очень низкий – 0,01% от всех лекарственных препаратов. Но я говорю именно о фальсификате, потому что есть ещё проблема контрафакта. Это другая проблема, это не фальсифицированные препараты, но препараты, незаконно использующие ту или иную торговую марку, это о другом, таких препаратов у нас несколько больше.

Россия, для того чтобы уменьшить и устранить фактически фальсификаты, явилась инициатором такой конвенции, Medicrime она называется, международная конвенция, исходно Евросоюза и Совета Европы, к которой присоединяются уже сейчас страны и американских континентов, и азиатского континента. Всемирная организация здравоохранения доверила нам это направление в связи с тем, что мы сумели в беспрецедентно короткий срок – с начала 1990-х годов и где-то до середины 2000-х годов, за 15 лет – существенно улучшить ситуацию в нашей стране. Мы все помним, какие кошмары мы в этой отрасли фармацевтической переживали в 1990-е годы, когда действительно огромная часть оборота была заполнена фальсификатом. Шаг за шагом удалось существенно почистить систему, но полностью пока изжить не удалось.

Мы в октябре 2011 года инициировали подписание этой конвенции по борьбе с фальсификатом фармацевтической и медицинской промышленности, и большинство стран присоединилось к этой конвенции, но теперь её надо ратифицировать. Для ратификации нам не хватает внутри страны определённых изменений в законодательную и нормативную базу, прежде всего в базу, касающуюся уголовных наказаний и административных правонарушений.

Дело в том, что до сих пор изготовление или запуск на рынок любого фальсификата у нас не карается нашим законодательством, и вообще нет статьи такой, по которой можно привлечь к ответственности за это нарушение. Только в том случае, если кто-то, извините, умрёт или кому-то будет нанесён очень тяжёлый вред здоровью, тогда по другой статье можно привлечь за нанесение такого вреда здоровью другого человека. А напрямую эти нормы – никаким образом нельзя за это наказать. Поэтому мы работаем сейчас очень тесно с Министерством внутренних дел прежде всего и другими силовыми ведомствами, с Министерством юстиции. Мы нашли общий язык и в ближайшее время внесём изменения. Надеемся, что, может быть, даже и в этом году, потому что всё готово, и мы сейчас выходим на второе чтение в Государственной Думе. Если это будет сделано, то ничто нам не помешает более жёстко это всё искоренять в нашей стране».

Россия. СЗФО > Медицина > minzdrav.gov.ru, 18 октября 2013 > № 989774 Вероника Скворцова

Глава Минпромторга России Денис Мантуров выступил с лекцией перед студентами и преподавателями Национального исследовательского ядерного университета «МИФИ»

Министр промышленности и торговли Российской Федерации Денис Мантуров выступил с лекцией перед студентами и преподавателями Национального исследовательского ядерного университета «МИФИ», в которой рассказал о перспективах развития российской радиоэлектронной промышленности и ее месте на глобальном рынке.

В своем выступлении Денис Мантуров, в частности, сказал:

«Дорогие друзья! Я рад встрече с Вами в одном из самых, как сегодня принято говорить, «продвинутых» технических ВУЗов. За свою 70-летнюю историю Университет добился признания на международной арене, а его выпускники очень высоко ценятся и у нас, и за рубежом. Совсем недавно был опубликован Всемирный ежегодный рейтинг ВУЗов 2013-14 года, в котором МИФИ занял 74 место в топ-100 лучших учебных заведений в дисциплине «Естественные науки». При этом его баллы по всем оценочным параметрам рейтинга повышены 1,5 раза. Я нисколько не сомневаюсь, что Университет будет и дальше укреплять свои лидирующие позиции и готовить самых талантливых и перспективных специалистов для нашей экономики.

Учитывая очень высокий уровень интеллекта присутствующих на нашей встрече, я бы хотел обсудить с Вами проект «Стратегии развития радиоэлектронной промышленности России до 2030 года». По сути, Вы будете первыми, кому мы ее публично презентуем. Считаю это абсолютно обоснованным, так как Стратегия должна существенным образом повлиять на развитие отрасли, с которой, очень надеюсь, многие из Вас свяжут свою судьбу.

Поэтому после моего выступления я хотел бы услышать Ваше независимое экспертное мнение. Готов также ответить на Ваши вопросы и обсудить возможные предложения.

Радиоэлектроника – это самая быстрорастущая отрасль промышленности в мире. В структуре добавленной стоимости ее доля уже сейчас составляет почти треть, и дальше будет только увеличиваться. Ежегодный прирост мирового рынка ожидается в среднем на уровне 7%. К 2030 году он утроится - с 70 до 223 трлн. в рублевом эквиваленте.

Его формируют 3 основных сегмента, каждый из которых имеет свою специфику. Это потребительская радиоэлектроника, включающая массовую аудио, видео, компьютерную и бытовую технику. Профессиональная электроника, используемая в промышленности, телекоммуникациях, автомобилестроении, энергетике, медицине и других сферах. И радиоэлектроника специального назначения – это аппаратура для разных видов вооружения и силовых структур.

Для каждого из этих сегментов выпускается соответствующая электронная компонентная база. Есть также ниша оборудования для производства компонентов, и небольшой рынок материалов, используемых в производстве.

Основные сегменты – профессиональная и потребительская радиоэлектроника – близки по объему и занимают соответственно 51 и 42% мирового рынка конечной продукции. Специальный сегмент существенно уступает по объему гражданским направлениям и составляет 7% общего объема.

В потребительском секторе мирового рынка постепенно происходит насыщение. Соответственно темпы роста падают, а маржинальность снижается. Хотя отдельные ниши пока еще демонстрируют неплохую динамику - планшетники, ноутбуки, смартфоны, мультимедиа.

Но уровень конкуренции – крайне высок. Поэтому существенно увеличиваются требования к масштабу бизнеса, что привело к консолидации. Как результат - основной объем разных сегментов потребительского сектора надежно захватили крупнейшие мировые игроки.

Успешными в таких условиях могут быть только наиболее эффективные компании - не столько в технологиях, сколько в маркетинге. У всех на слуху масштабные акции, которые проводят Apple при запуске очередного продукта. Другие мировые производители также прикладывают большие усилия и выделяют огромные средства на продвижение, рекламу и раскрутку бренда. Фактически борьба за потребителя разворачивается не на технологическом уровне, а в сфере дизайна, софта, функциональных возможностей и удобства интерфейса.

При этом производители вынуждены прибегать к так называемой «стратегии снятия сливок». Они создают ажиотаж вокруг очередной версии какого-нибудь смартфона и завышают стартовую цену. А по мере насыщения, которое наступает у любителей всего самого нового, завлекают оставшихся потребителей большими скидками. В таких условиях компаниям приходится постоянно вести «гонку вооружений», в ожидании очередного технологического скачка одного из конкурентов.

В профессиональном секторе работают другие тенденции. Здесь, в отличие от потребительского сектора, приоритетными являются как раз инновационные решения. Большое количество В2В-клиентов с индивидуальными потребностями стимулируют производителей создавать разные по назначению и специализации продукты и проекты. Радиоэлектроника находит все новые сферы применения, формируя перспективные ниши, где уровень конкуренции невысок.

Так рост внимания к вопросам безопасности стал причиной появления небольшого, но высокодоходного сегмента рынка. Постоянное увеличение спроса на услуги здравоохранения позволяют рассчитывать на увеличение ниши медицинского оборудования. Начинает формироваться сектор решений для повышения энергоэффективности. Прогрессируют направления автомобильной электроники, телекоммуникационного оборудования и решений для инфраструктуры. А благодаря модернизации существующих и созданию новых производственных мощностей растет спрос на многокоординатные станки с ЧПУ, для которых нужна управляющая электроника.

Таким образом, этот сектор более привлекателен, чем потребительский и его динамику определяет активное технологическое развитие.

Частью профессионального сектора является и сегмент специальной электроники, который необходимо выделять отдельно.

Вы прекрасно знаете, что радиоэлектронная промышленность является одной из ключевых составляющих для обеспечения национальной безопасности. Электронные системы и комплексы во многом определяют функционал, возможности и эффективность современных вооружений, военной и спецтехники. При этом применение таких компонентов во всех видах войск - сухопутных, морских, авиации и ракетных комплексах - постоянно увеличивается. А их цена неуклонно растет - доля радиоэлектронной составляющей в стоимости готовых изделий к 2030 может увеличиться до 70%.

Более того, непрерывное развитие боевых средств приводит к тому, что комплексные радиоэлектронные системы сами становятся одним из ключевых элементов военных доктрин.

Яркий пример - доминирующая в последнее время концепция C4 ISR, которая определяет сетецентрическую архитектуру управления войсками. Этот подход предусматривает интеграцию средств разведки и сбора информации с системами командования, контроля и связи на базе единой среды.

По понятным причинам развитие собственных компетенций в сегменте специальной радиоэлектроники – это безусловный приоритет для всех стран-лидеров.

Теперь давайте объективно оценим текущее состояние нашей радиоэлектронной промышленности в каждом из секторов. Нужно признать, что российские производители практически полностью вытеснены из потребительских сегментов. Степень локализации здесь ограничена сборкой продукции иностранных брендов. Эту ситуацию конечно можно было бы переломить. Но чтобы отнять кусок рынка у мировых лидеров, потребуются огромные затраты на создание сопоставимого по масштабам игрока. При этом эффект таких вложений неочевиден. Подобные попытки уже предпринимались: компания «Ситроникс» пыталась проникнуть в low-cost уровень потребительской электроники на внутреннем рынке. Но вынуждена была свернуть этот проект.

В профессиональных сегментах ситуация лучше. Отечественные компании занимают почти половину общего объема выпуска в стране. Разрабатывается и производится широкая номенклатура продукции с нишевым позиционированием. В некоторых секторах наши компании успешно соперничают с мировыми лидерами (системы безопасности, измерительная техника и др.). Для профессиональной аппаратуры производится компонентная база. Она применяется, например, в системе ГЛОНАСС, выпуске RFID-меток, чипов для симкарт, банковских карточек, биометрических паспортов и в других направлениях.

Наконец в сегменте специальной радиоэлектроники мы занимаем сильные позиции на мировом уровне. Отечественные производители обладают компетенциями в создании уникальной аппаратуры для воздушно-космической обороны, стратегического ядерного вооружения, комплексов радиоэлектронной борьбы, радиолокации и спецсвязи.

Если оценивать наши позиции в количественном выражении, то они не впечатляют. Отечественные производители на внутреннем рынке занимают всего лишь 15%. На внешнем – менее 0,4%.

Должен сказать, что специализация основных игроков на мировом рынке радиоэлектроники уже определена.

Азиатские страны, такие как Корея, Тайвань, Малайзия, Сингапур, Филиппины и Япония, сосредоточились на потребительских сегментах. Они выпускают и компоненты, и на их основе конечную продукцию, которая продается по всему миру. Несмотря на невысокий уровень прибыльности, за счет масштаба и высокой унификации крупнейшим компаниям этого сектора удается поддерживать необходимую рентабельность.

Так называемую «сборочную» модель реализуют Тайланд, Венгрия, Чехия, Бразилия и Индия. Ее отличие в том, что выпуск потребительской электроники осуществляется в основном на компонентной базе, произведенной в других государствах.

Развитые страны, отдав свой внутренний потребительский рынок на откуп компаниям из Азии, сфокусировались на профессиональном и специальном сегментах.

Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что Россия тяготеет именно к этой модели развития. Также в направлении профессиональной электроники стремится развиваться и Китай, который при этом сохраняет и большой объем сборочного производства.

На основе подробного анализа ситуации мы сформулировали основные положения стратегии.Ее главной целью является повышение эффективности, конкурентоспособности и технологического уровня отечественной радиоэлектронной промышленности. Это будет способствовать инновационному развитию экономики и обеспечению обороноспособности страны.

Приоритетными направлениями стратегии являются профессиональная и специальная радиоэлектроника. Именно на этих секторах будет сфокусирована поддержка со стороны государства.Такое решение объясняется целым рядом факторов. Во-первых, профессиональные сегменты имеют значительную емкость, высокие темпы роста и большое число перспективных ниш. Во-вторых, это направление крайне важно для эффективного развития всей российской промышленности, социальной инфраструктуры и безопасности. В-третьих, более низкие, чем в потребительских сегментах, барьеры на вход и требования к масштабу позволяют рассчитывать на завоевание российскими компаниями существенной доли рынка. Тем более что именно в этих сегментах мы имеем значительный технологический задел и наиболее развитые компетенции.

Наконец, между данными направлениями существует масса возможностей для синергии. По НИОКРам, не относящимся к закрытой части, мы обеспечим трансфер результатов в гражданский сектор. Это уже происходит по целому ряду других отраслей. Например, из военной авиации в гражданскую переходят технологии использования композитных материалов. Еще более наглядно это можно продемонстрировать в отношении новой отрасли, которую мы начинаем развивать – это редкоземельные металлы. Фактически она появилась благодаря такому направлению ВПК как специальные материалы.

Более того, учитывая технологический вектор развития профессионального сектора, в перспективе он может стать основным поставщиком новых, прорывных технологий и для потребительской электроники.

По специальному и профессиональному сегменту мы ставим себе задачу не только наращивать объемы конечной продукции, но и выстроить всю производственную цепочку. То есть выпускать компонентную базу, обеспечить локализацию критических видов оборудования, материалов и современных САПР.

Но первым звеном в этой цепи является формирование научно-технического задела. Сегодня мы имеем отставание по многим базовым технологиям. Коммерциализация и доведение прикладных технологий до конкретного продукта - на низком уровне. В основном из-за неразвитости инновационной инфраструктуры и низкой эффективности самих компаний.

Приоритет господдержки - это критические технологии в специальном сегменте, где мы должны обеспечить как минимум паритет с ведущими мировыми державами по уровню вооружения. В профессиональных гражданских сегментах государство выделит средства на базовые разработки и создание инфраструктуры коммерциализации. Мы также ориентируемся на создание широкого портфеля прикладных исследований, которые нужны для производства конкурентоспособных продуктов в наиболее перспективных нишах. Но к 2030 году доля бюджетного финансирования постепенно снизится до 15%, а поддержка будет сфокусирована на развитии перспективных технологий.

Что касается прикладных НИОКР, мы готовы сотрудничать с бизнесом на условиях софинансирования. При этом исполнитель получает преимущественное право на использование РИДа, но должен взять на себя жесткие обязательства по внедрению результатов исследований и выпуску определенных объемов конечной продукции. В случае невыполнения условий контракта бюджетные средства должны быть возвращены.

Со следующего года этот механизм будет запущен по некоторым другим отраслям, а с 2016 он будет внедряться и в радиоэлектронике. Для примера: правильно выстроенный механизм внедрения НИОКР позволил США за 10 лет создать более 3 тыс. компаний, порядка 270 тыс. рабочих мест и почти $190 млрд. вклада в ВВП.

Таким образом, компании должны более активно инвестировать в прикладные исследования и обеспечивать их коммерциализацию. При этом бизнес будет опираться на базовый НТЗ и инновационную инфраструктуру, которую создает государство. Но об этом - чуть позже.

Еще одно направление господдержки – это создание долгосрочного задела по прорывным технологиям. Мировые производители сейчас освоили производство с топологическими нормами 32-нм и подошли к 22 нм. Но дальше нужны принципиально новые решения. То есть необходимо разрабатывать технологии, которые будут актуальны не через год или два, а в 10-летней перспективе.

По таким направлениям как радиофотоника и органическая электроника, конкуренция еще не сформировалось и есть возможность в будущем занять на этих рынках существенную долю.

Минпромторгом недавно разработана дорожная карта развития фотоники, которая уже утверждена Правительством. Пересматривается и потенциал материалов, используемых в создании ЭКБ. Я знаю, что Ваш Молодежный инжиниринговый центр уже создал технологию получения гетероэпитаксиальных структур на кремниевой подложке. А недалекое будущее связано с органической микроэлектроникой. На ее основе можно делать «пленочные дисплеи», которые сначала будут использованы в специальном и профессиональном секторах. Впоследствии они дойдут и до массового потребителя. То есть будет возможность вернуться в сектор потребительской электроники, но уже на другом уровне.

Чтобы внедрение результатов научных и прикладных исследований стало возможным, необходима соответствующая инфраструктура. Ее основой станут кластеры, которые уже создаются в Москве, Санкт-Петербурге, Томской и Новосибирской областях. К 2020-му году их количество должно увеличиться до 20.

Кластерная схема доказала свою эффективность на примере Южной Кореи, где годовые темпы роста производства среди компаний-участников кластеров превысили 50%.

В рамках кластеров мы намерены в первую очередь решить вопрос с созданием современной производственной инфраструктуры – обеспечением электроэнергией, коммуникациями и прочее. Это особенно критично для среднего и малого бизнеса, который составляет основу профессионального сегмента отрасли. Здесь необходимо государственное софинансирование затрат на построение инженерии, и уменьшение налогооблагаемой базы при финансировании капитальных вложений.

Для обеспечения коммерциализации требуется инновационная инфраструктура: научные лаборатории и, особенно, инжиниринговые центры. Они востребованы и на этапе создания производственных мощностей, и при запуске новых видов продукции. Минпромторг совместно с Минобрнауки запустили программу по формированию инжиниринговых центров на базе высших учебных заведений страны. Их развитие является одним из центральных приоритетов, поэтому мы обеспечим им необходимую финансовую поддержку. Сейчас мы завершаем подведение итогов конкурса, в рамках которого более 80 технических ВУЗов подали заявки на создание таких центров. В их числе, конечно, и МИФИ с проектом «Центра инжиниринга ядерных энергоресурсов». Надеюсь, что он окажется в числе победителей и в своей специализации станет одним из лидеров национальной инжиниринговой сети.

Успешное выполнение стратегии также немыслимо без улучшения ситуации в корпоративном секторе отрасли, где эффективных компаний пока явно недостаточно. Уровень производительности оставляет желать лучшего, а большинство предприятий имеют устаревшие операционные модели и слабые рыночные компетенции.

В тоже время есть и позитивные изменения, благодаря чему усиливается бизнес-каркас радиоэлектронной промышленности. С 2007 года, когда была утверждена предыдущая «Стратегия развития электронной промышленности» сформированы 9 интегрированных структур, объединивших активы с госучастием. Создано около 1,5 тысяч малых и средних компаний и более 100 совместных предприятий. Необходимо продолжать начатые изменения, развивая диверсифицированную модель развития отрасли.

В специальном сегменте интегрированные компании должны обеспечить высокий уровень операционной эффективности. Для этого мы проводим модернизацию системы корпоративного управления. Должен сказать, что развитие крупных корпораций – необходимое условие реализации сложных и капиталоемких проектов ВПК. Они также будут выступать и основными поставщиками комплексных решений на мировой рынок в профессиональном секторе.

Малые и средние компании позволят создать высокую инновационную активность в отрасли и широкий набор нишевых решений, ориентированных на потребности рынка. В развитых странах на них приходится более 50% инноваций, как в специальных, так и в профессиональных сегментах.

Они также сформируют развитую сеть поставщиков и эффективную кооперацию внутри страны. Для их поддержки мы с 2016 года запускаем механизм субсидирования новых высокопроизводительных проектов. Подобный инструмент мы будем использовать и в других отраслях.

Создание международных партнерств обеспечит трансфер технологий в Россию, внедрения в отрасли мировых стандартов качества и расширение опыта международной кооперации.

Но главное, чего мы должны добиться в корпоративном сегменте - подготовить отрасль к игре по новым, более жестким правилам в связи со вступлением в ВТО. Поэтому стратегия направлена на формирование самодостаточных, конкурентоспособных компаний, способных динамично развиваться в условиях открытого рынка.

Развитие бизнес-среды должно в первую очередь повлиять на уровень производительности. К сожалению, здесь мы пока отстаем от стран-лидеров в разы. Не менее серьезной является и проблема высокого среднего возраста специалистов, занятых в отрасли. Чтобы решить эти вопросы нужно не только развивать корпоративный сектор, но и создавать условия для повышения кадрового потенциала отрасли.

Для этого ведется разработка межведомственной программы подготовки кадров. Нужно также активизировать взаимодействие промышленности и учебных заведений. Для этого я и пригласил на нашу встречу руководителей крупнейших отраслевых компаний, которых Вы можете видеть здесь.

Хотелось бы, чтобы между университетом и предприятиями было самое плотное сотрудничество. Причем по всем направлениям. Как в отношении проведения НИОКР и внедрения из результатов в производство, так и в части привлечения талантливых молодых людей в отечественные компании.

У наших предприятий есть не только потребность в новых кадрах, но и готовность обеспечить им достойную компенсацию. К примеру, на лекции, которую я читал в МАИ, несколько студентов последнего курса высказали пожелание посетить одно из предприятий. Мы пригласили их на совещание с руководством «Объединенной двигателестроительной корпорации» по новейшему авиадвигателю в Пермь. Заодно провели экскурсию по заводу. В результате 5 человек получили предложения о работе в компании. И ребята планируют начать с этого свою карьеру в отрасли.

Другое дело, что все это должно происходить без участия министра и в другом масштабе. Надеюсь, что присутствующие здесь директора компаний и университет договорятся о таком взаимодействии.

Итак, коллеги, каких показателей хотелось бы достичь в результате выполнения всех мероприятий Стратегии.

К 2030 году доля частных инвестиций в отрасль должна вырасти до 85%. Такой приток средств возможен только в условиях развитой инфраструктуры и благоприятного инвестиционного климата. Нужно обогнать мировой рынок по темпам роста, добившись, чтобы выручка и производительность в отрасли увеличились в несколько раз. При этом мы должны практически удвоить нашу долю на внутреннем и внешнем рынке. Это наши сверхзадачи, которые обеспечат конкурентоспособность отечественной радиоэлектронной промышленности в глобальном масштабе".

По окончанию лекции Глава Минпромторга России Денис Мантуров ответил на вопросы аудитории.

Я студент кафедры микро- и наноэлектроники. Мой вопрос касается корпорации «Роснано», которая занимается финансированием сторонних проектов. С 2010 по 2012 годы было открыто порядка 30 предприятий, которые выпускают продукцию по нанотехнологиям. В этот период доход от продаж составил около 30-40 миллиардов рублей. Однако в СМИ прошла информация о банкротстве и, как сообщало ИА «Лента.ру», Чубайс инвестировал в банкротов. Агентство аргументирует отчетом Счётной алаты за 2013 год, в котором говорится, что затраты за период с 2007 по 2012 годы составили 200 миллиардов рублей. Также примером этому служит компания «Пластик Лоджик», которая должна была заниматься выпуском электронных книг и планшетов для школ. Однако, по-моему, в 2012 году остановилось финансирование, и дата открытия завода в Зеленограде по производству данных книг была перенесена и на данный момент не оговаривается. В июне 2013 года появилась информация о банкротстве компаний «Уником» и «Sun innovations». Хотелось бы узнать, оправдывает ли корпорация «Роснано» заявленные требования. То есть, довольно ли ею Правительство, каковы её дальнейшие перспективы?

Д.В. Мантуров: Хорошо. У вас – откровенный вопрос, у меня – откровенный ответ. Я однозначно скажу, что любой институт развития является благом для развития любой индустрии. Корпорация «Роснано» специально создавалась для того, чтобы развивать проекты, связанные с наноиндустрией и проекты, которые должны в перспективе быть высокодоходными. Я не знаком, к сожалению, с отчетом Счётной палаты, поскольку у меня время остаётся на ознакомление отсчётов Счётной палаты Прокуратуры и других ведомств только по нашему Министерству. Контроль за расходом государственных средств у нас, действительно, налажен очень серьёзно, и коллеги должны выполнять свою работу. Поэтому я не готов с вами сегодня обсуждать именно этот аспект, насколько верны или неверны выводы этой организации. Могу сказать одно: я никогда не поверю в то, что все проекты, которые запускаются хоть «Роснано», хоть «Внешэкономбанком», хоть «Фондом перспективных исследований» и другими институтами развития и коммерческими структурами, которые вкладывают деньги в инновации, гарантированно закончатся успехом. Но, естественно, эксперты, которые отбирают эти проекты, должны быть максимально чувствительны к рынку, максимально понимать, как специалисты, чего они хотят добиться. Нужно исходить из того, что компания, которая пришла за этими средствами, также будет рисковать и своими внебюджетными источниками, которые обязаны вкладывать, поскольку механизм софинансирования паритетный. Поэтому по каждому проекту, если вам будет интересна наша экспертная точка зрения, я готов отдельно посмотреть, изучить и отправить вам нашу оценку.

Добрый день, Денис Валентинович! Я аспирант МИФИ, работаю в лабораториях, которые вы посетили. В ряде перспективных технологий, которые вы указали, и которые, как я понимаю, являются приоритетными для прорывов в электронике, не было указано спентроники, это магнитная электроника. В связи с вашим докладом, этот вопрос интересен, так как её весомая часть основана на редкоземельных металлах, как я понимаю, у нас планируется наладить их производство. Что вы думаете о том, чтобы развивать и эту область тоже? Спасибо.

Д.В. Мантуров: Всё осветить в презентации невозможно, но, если вам интересно, технические аспекты той стратегии, которую мы вам сегодня презентовали, мы будем публиковать на нашем сайте и, не дожидаясь этого, я попрошу своих коллег, чтоб они передали вам материалы. Что касается аспекта, про который вы сказали, это нужно развивать, безусловно. Я не упомянул ряд других направлений, от которых зависит, в том числе, развитие нашей радиоэлектронной промышленности, но всё носит плановый характер. То есть у нас есть бюджет, в рамках которого мы будем совместно, в том числе, и с вашим инжиниринговым центром, реализовывать разработки тех или иных технологий. И обязательно будем учитывать ту специфику, которую вы сказали. Что касается редкоземельных металлов, это является базой для радиоэлектроники и для других отраслей промышленности, начиная от потребительского сектора, заканчивая профессиональным. С этого года мы действительно будем вкладывать средства и софинансировать проекты по разработке технологий производства существующих традиционных минералов, в частности, фосфора, производная которого используется, в том числе, на тех подложках, которые вы в своём инжиниринговом центре дальше наращиваете. Это арсенид галлия, который мы сегодня, к сожалению, делаем в минимальных объёмах, более того, он не доходит до промышленного применения. То есть мы делаем непосредственно оксид, а из этого оксида мы должны получить концентрат и использовать это уже в производстве. Вот как раз этого сегмента у нас сегодня нет. Когда у нас был Советский Союз, был и свой фосфор, и свои технологические линии по выделению РЗМ. Это осталось в Эстонии, а у нас произошёл провал, эстонские предприятия купили американцы, затем их приобрели китайцы, и теперь они владеют 95% всего рынка и управляют им, как хотят: хотят, поднимают цены, хотят, отпускают. Поэтому мы не хотим от этого зависеть и будем развивать своё.

В настоящее время организации заключают договоры, в основном, с вузами, на выполнение опытно-конструкторской работы. Но без научно-исследовательской работы скоро исчезнет и опытно-конструкторская. Планируются ли меры по созданию научно-исследовательского задела?

Д.В. Мантуров: Ровно этим мы и занимаемся, в частности, с вашим университетом, выделяя средства из наших целевых программ. Самое профильное в этой программе – развитие радиоэлектронной компонентной базы (ЭКБ) до 2016 года и, соответственно, мы действительно выделяем деньги на создание МТЗ. Поскольку после 2016 года будет снижаться уровень бюджетной поддержки радиоэлектронной промышленности и вообще других отраслей индустрии, мы будем как раз сохранять темп финансирования НИРов по НТЗ и только софинансировать коммерциализацию тех продуктов, которые уже в рамках создания научно-технического задела будут потом коммерциализовываться непосредственно бизнесом.

Здравствуйте, Денис Валентинович. У меня такой вопрос: в последнее время наблюдается рост количества бакалавров, по отношению к специалистам. Как вы считаете, сумеют ли бакалавры обеспечить инновационное развитие промышленности, и насколько целесообразно надо было резко сокращать выпуск категории дипломированных специалистов?

Д.В. Мантуров: Мой коллега господин Ливанов недавно отчитывался в Государственной Думе по вопросу реформирования Академии наук и, в том числе, по вашей теме. Мне весьма некорректно будет давать комментарии в этой части, но я всегда за то, чтобы сохранялся баланс между специальностями, которые даются в техническом вузе и, соответственно, последующее трудоустройство выпущенных специалистов высокого уровня. А на это государство тратит достаточно большие средства, чтобы они шли работать непосредственно на народное хозяйство. Поэтому я всегда за баланс.

Здравствуйте, я аспирант кафедры информационных технологий. У нас в России сейчас собираются вводить ввозные пошлины на устройства с навигацией, но без дублирования GPS-системы, а с системой ГЛОНАСС. Но поставщики подобного оборудования обходят это эмбарго с заявлениями о том, что используют сдвоенный чип GPS и ГЛОНАСС, в котором, соответственно, используется ГЛОНАСС, но любая экспертиза показывает, что на самом деле это просто лейбл, и в этих чипах никакого ГЛОНАСС нет. Там нет даже тех частот, которые необходимы для поддержки ГЛОНАСС. Собираемся ли мы с этим бороться, и каковы перспективы в связи со вступлением в ВТО?

Д.В. Мантуров: Для того, чтобы развивать космическую систему ГЛОНАСС, нужно создавать систему производства портативных приборов, которые ставятся на профессиональной технике. И чтобы мотивировать бизнес к развитию этого направления, мы в своё время ограничивали ввоз иностранного оборудования. Причём мы его расписывали, начиная от планшетных компьютеров, где есть навигационная система, до смартфонов и специализированной аппаратуры, и рассчитывали на то, что компании будут инсталлировать принимающие устройства, которые будут работать с системой ГЛОНАСС. Это было достаточно давно, когда мы ещё не вступили в ВТО, но те обязательства, которые у нас были зафиксированы при вступлении в ВТО, сохраняются на определённый период времени. Этто касается и другой продукции промышленной, в рамках которой у нас где-то будет повышаться пошлина, где-то понижаться. Всё это мы прописали при вступлении в ВТО. В части контроля за ввозом этой техники я могу сказать следующее: таможня должна отслеживать. Но для того, чтобы определить наличие тех или иных частот в конкретном приборе, надо быть настолько тонким специалистом и иметь настолько высокопрофессиональную лабораторию. Поэтому, конечно, какой-то объём поставляемой продукции не будет соответствовать заявленным производителем требованиям. Мы рассчитываем на то, что та продукция, которая завозится, производится не «на коленках», а понятными и известными мировыми компаниями, поскольку «ширпотребные» компании это производить просто не будут – дорого.

Добрый день, Денис Валентинович! Если вы не возражаете, мы бы хотели представить вам проект, который разработан на нашей кафедре.

Д.В.Мантуров: Конечно, я не возражаю, думаю, всем будет интересно послушать.

Я аспирантка кафедры экспериментальной ядерной физика и космофизики НИЯУ МИФИ. Мы работаем над проектом, который называем «Гаммолокатор». Это небольшой портативный прибор, который используется в ядерной медицине для радионуклидной диагностики.

Д.В.Мантуров: Да, мне сегодня его показали, он служит для идентификации раковых опухолей.

Принцип работы заключается в следующем: пациенту вводят радиоактивный препарат, который спускает гамма-кванты, и при этом он накапливается конкретно в опухоли у больного. И если мы зарегистрируем эти гамма-кванты, то сможем точно сказать, где находится опухоль и насколько она велика, насколько далеко зашёл процесс метастазирования. По статистике, в настоящее время смертность от онкологических заболеваний достигает около 7,5 миллионов случаев в год и, в то же время, изношенность оборудования в медицинских центрах России достигает примерно 80%. Таким образом, лучевые методы диагностики и терапии всего лишь на 7% удовлетворяют необходимые потребности. Наш прибор, разумеется, не заменяет собой традиционную томографию, но, в то же время, он является очень удобным дополнением к ней. Например, в тех случаях, когда нам не нужно искать во всём теле опухоль, а нужно уточнить локально и быстро определить диагноз, как раз, можно использовать наш прибор. Также я хочу представить наш следующий прототип. Он выполнен на основе детектора. Это специальный кристалл, который поглощает гамма-кванты, вылетающие из препарата, и производит в нём световую вспышку. Вспышку дальше мы регистрируем специальным кремниевым фотоприёмником – это наша гордость, потому что кремниевые фотоумножители были разработаны в начале 90-х тоже на одной из кафедр НИЯУ МИФИ. Эта технология оказалась настолько эффективной, что сейчас многие крупнейшие западные компании массово её исользуют.

Мы различаем два основных метода применения нашего прибора. Один из них – неинвазивное сканирование, когда около пациента водят прибором и по частоте конечных отсчётов импульсов определяют местоположение опухоли.

Д.В.Мантуров: То есть это происходит в рамках выполнения процедур ультразвукового исследования?

Это очень хорошая мысль, мы действительно думаем над тем, чтобы совместить его с УЗИ, потому что тогда мы сможем получать трёхмерную информацию.

Д.В.Мантуров: То есть вы будете производить картинку на экран, визуализировать?

Это одна из перспектив.

Д.В.Мантуров: Вот видите, я подсказал.

Спасибо.

Д.В.Мантуров: Прошу зафиксировать. Когда будете патент защищать, имейте в виду.

Обязательно. Вторая область более актуальная – это интраоперационное использование, особенно важной является в случае заболевания молочной железы. Что делают сейчас? Сейчас хирург для того, чтобы исключить рецидивы, просто удаляет всё, так как в операционную невозможно принести томограф и исследовать. С помощью нашего прибора это как раз становится возможным. То есть пациенту заранее вводят препарат, а потом хирург просто проверяет оставшиеся ткани на наличие метастаз. Это, действительно, позволяет сделать гораздо более гуманную процедуру. Пару слов об альтернативных применениях. Поскольку это, по сути, детектор ионизирующего излучения, его можно применять не только в медицине, но и, например, для обеспечения безопасности объектов массового скопления людей на источники ионизирующего излучения – в аэропортах, на вокзалах, стадионах. И в атомной отрасли это тоже важно, потому что там стоит проблема мониторинга утечки радиационных веществ.

Д.В.Мантуров: Спасибо большое. Это очень интересная технология, если сегодня эта работа финансируется полностью по инициативе инжинирингового центра. У нас есть федеральная целевая программа развития фармацевтики и медицинской техники на период до 2020 года. Она действует, начиная с 2010 года. Было заложено, и, я надеюсь, эти бюджетные обязательства сохранятся, около 120 миллиардов рублей, из которых частично средства направляются на фармацевтику и медицинскую технику. Рекомендую вам сделать заявку от вуза, и я обещаю, что мы организуем отдельное заседание экспертного совета на предмет финансирования мероприятий такого рода. Вы будете участвовать в конкурсе, и если выиграете, получите возможность софинансирования этого проекта из федерального бюджета. Примерный маршрут и логистику я вам описал, а дальше, чисто технически, я попрошу коллег отработать все процедуры. Я надеюсь, что у вас будет результат.

Здравствуйте, Денис Валентинович. Спасибо за возможность ознакомиться с Вашим докладом. Если я правильно понял, российские компании сейчас обладают совершенно слабыми компетенциями, с точки зрения оптимизации продукции, с точки зрения продвижения на рынок. При этом государство хочет страховаться при инвестициях в инновационные компании тем, что будет обеспечиваться какой-то определённый объём спроса, и если компания не выполняет обязательства, соответственно, деньги отзываются. Во-первых, будет ли изначально оцениваться компетенция компании, и какими способами? Во-вторых, будет ли государство как-то развивать рыночные компетенции компании, в том числе, за счёт международного сотрудничества? Спасибо.

Д.В.Мантуров: Давайте разделим этапы создания любого промышленного образца, от научно-технического задела, то есть научных исследований, до опытно-конструкторских работ, до подготовки производства, до внедрения в производство. С самого производства до проделывания мероприятий, связанных с маркетингом, выведением на рынок и последующей утилизацией. То есть у нас с вами описан весь жизненный цикл. Мы говорим о том, что есть средства, которые будут направляться на проекты для создание научно-технического задела, где не предполагается обратного возврата, если не достигается результат. То есть на НИРы будут выделяться средства, которые не подлежат возврату. Что касается опытно-конструкторских работ, то ровно про это я комментировал в части обязательств предприятий, которые, уже, получив научно-технический задел, берутся за последующее внедрение в производство и последующую коммерциализацию этого продукта. Здесь я хочу, чтоб мы разделили риски, чтобы каждый чувствовал ответственность за то, какой результат должны достигнуть все. Поэтому если вы, получив НТЗ, имеете этот РИД, то вы понимаете, на что рассчитываете в последующем. И мы готовы софинансировать от РИДа до внедрения в производство этого продукта. Но если вы не внедрили его и этот РИД остался на полке у нас в Министерстве, то вы должны будете вернуть деньги обратно.

А именно с точки зрения продвижения на рынке, государство будет поддерживать?

Д.В.Мантуров: С точки зрения продвижения на рынок, для этого будут создаваться условия, о которых я тоже говорил, в части производственной инфраструктуры. В государственной программе развития радиоэлектронной промышленности мы заложили средства на софинансирование по созданию инженерной инфраструктуры - подвод электричества, других инженерных коммуникаций. При закупке технологического оборудования, мы готовы будем просубсидировать процентную ставку по кредитам, и это, в том числе, окажет посильную помощь среднему бизнесу в продвижении продукта на рынок.

Добрый день, Денис Валентинович! Как вступление России в ВТО повлияло на процесс локализации производства и на развитие радиоэлектронной промышленности в целом.

Д.В.Мантуров: Хороший вопрос. Это не вступление в ВТО в данном аспекте влияет на локализацию того или иного производства, а ВТО влияет на создание конкурентной среды, где компании должны соответствовать мировому уровню производимой ими продукции для того, чтобы иметь достойные позиции на российском и международном рынке. А для того, чтобы достичь этих позиций, мы и создаём условия, при которых и иностранные, в том числе, компании могут, наряду с российскими коммерческими структурами, участвовать в программах государства. В части развития электронно-компонентной базы, в части тех институтов развития, которые мы с вами уже подробно обсудили. С помощью этих механизмов мы стимулируем наших предпринимателей, вместе с зарубежными, развивать в России производство конкурентоспособной продукции. А ВТО уже будет подстёгивать нашего производителя к тому, чтобы продукцию он производил соответствующего уровня.

Я студентка 6 курса и, по совместительству, работаю инженером одной из лабораторий института. Сейчас наиболее качественное высокотехнологическое оборудование, в основном, западное. Какие меры будут проводиться для улучшения производства отечественного оборудования.

Д.В.Мантуров: Всё, что рассказал, видимо, до конца не доходит. Вы в смартфоне в это время сидели или меня слушали? Давайте я ещё раз расскажу, чтоб всем понятно было. Что касается поддержки отечественного производителя, я в своей стратегии обозначил, что в первую очередь мы будем развивать и стимулировать производство специальной и профессиональной электроники. В этой нише у нас есть конкурентные преимущества. С конца 2007 года мы обеспечиваем софинансирование конкретных проектов предприятий, и будем продолжать оказывать поддержку до доведения уровня наших технологий до соответствия и превышения мирового уровня. Такую задачу мы ставим перед собой к 2030 году. Меры стимулирования – это субсидии, выделение средств на НИРы, софинансирование ОКРов, институты развития и другое.

Как вы собираетесь убедить обычных людей в том, что наша профессиональная и специальная техника, действительно, чего-то стоит. У нас есть задел на несколько лет вперёд. Зачастую в СМИ мы слышим, что что-то хорошее где-то изобретено и используется. При этом мы видим, что мы никудышные, практически, во всех потребительских отраслях. Как заставить обычного человека, особенного того, который может работать в отрасли российского производства, поверить в отечественное производство. Этот человек, скорее, уедет на запад, где платят больше денег. Что касается маркетинга, как вы собираетесь продвигать наши, российские товары, если вы не занимаетесь продвижением даже специальной техники.

Д.В.Мантуров: Вы задали вопрос из двух составляющих. Первое – как мы будем продвигать нашу технику обычным потребителям. Надеюсь, эту деятельность мы с вами будем вести совместно, вы за границу не поедете и будете работать в российском предприятии. И я докажу вам, что гораздо интереснее и практичнее иметь возможность у себя на родине работать на предприятии в условиях не то, что не хуже, а лучше. Почему? Вы будете создавать собственными руками и доказывать лично вашим коллегам, друзьям, близким, товарищам то, что у нас сегодня производится хорошая и качественная продукция. В первую очередь, почему я сказал профессиональная и радиоэлектроника? Сегодня биться в закрытую дверь, которая, действительно, пока для нас закрыта, бесполезно. Мы будем двигаться постепенно, развивая ту нишу, в которой у нас есть потенциал. Давайте обратим внимание на беспилотный геликоптер, это работа ваших коллег, которые, может быть, сидят в этой аудитории. Вашими руками создавался этот научно-технический объект, он идентифицирует в толпе людей, которые, может быть, на Болотной площади тусуются. Аппарат распознаёт их телефоны, считывает эсэмэски. Так можно идентифицировать те социальные конфликты, которые возникают на пустом месте. Это только один из примеров специальной техники, которую создали ваши коллеги. Это пример того, что мы с вами умеем делать и будем развивать в промышленных объёмах. Это маленький пример тех технологий, которые можно использовать в объёмах промышленного производства. А что касается продвижения на рынок потребительской продукции, мы должны перейти на иной уровень технологического задела. Когда мы с вами создадим такие возможности, мы будем проходить уже через другие ворота, более открытые для нас, мы будем занимать те ниши, которые будут понятны и доступны потребителю и вам, как обычному человеку.

Я студент 5 курса, факультета автоматики. Сегодня у каждого есть мобильный телефон, который может передавать данные, таким образом, может происходить утечка информации. Мы разрабатываем сейчас чип, фильтр, который способен защитить устройство от утечки. Его главная особенность – низкая стоимость, по сравнению с созданием аппарата, наполненного собственной электронной базой. Укладывается ли эта технология в вашу стратегию, и какие советы вы могли бы дать по её продвижению.

Д.В.Мантуров: В части того, что вкладывается и не вкладывается в стратегию, это, всё-таки, более доктринальный документ, который даёт ориентиры для разработчиков, производителей, учёных, инженеров, в каком направлении государство будет двигаться в части развития этой отрасли. Что касается вашего проекта. Мы, конечно же, не можем предполагать и учитывать каждый проект, который разрабатывается нашими специалистами, инженерами в этой области. Если же вы хотите совета, как продвигать ту или иную технологию, то используйте те инструменты, которые я упомянул. Это наша программа, мероприятия, которые мы осуществляем совместно с инженерно-техническими вузами, в частности, с вашим. Естественно, это другие инструменты софинансирования, которых у нас на сегодня достаточно широкий спектр. Поэтому, если вам нужно, я обязательно окажу вам содействие и поддержку. Я не могу давать вам экспертную оценку по данному проекту, насколько он применим и будет использоваться в промышленном объёме, но, по крайней мере, я обещаю, что мы чутко подойдём к вашим идеям, рассмотрим их на специальных научно-технических советах. Подготовьтесь к ним, поскольку туда придут серьёзные дяди, которые будут мучить вас вопросами покруче, чем вы меня. Поэтому готовьтесь серьёзно, и если вы пройдёте эти жернова, мы будем продвигать вас дальше.

Добрый день, Денис Валентинович. Я Петренко Яков, аспирант МИФИ. Как вы уже говорили, и был представлен пример с медицинским прибором, радиоэлектронная продукция часто используется в других отраслях. Как в рамках стратегии будет организовываться межотраслевое взаимодействие, и сможет ли радиоэлектроника стать одним из локомотивов в нашей российской экономике, на ваш взгляд.

Д.В.Мантуров: Ровно об этом я и говорил: радиоэлектроника с каждым годом увеличивает своё присутствие в промышленной продукции, в её добавленной стоимости. И если брать за рубеж 2030 год, то радиоэлектронная промышленность, как предмет присутствия в любой промпродукции, будет занимать свыше 70%. Поэтому, мне кажется, это является доказательством того, что динамично развивающаяся отрасль будет набирать обороты и в будущем. В рамках нашей стратегии, мы привлекали к этому, во-первых, достаточно широкое общественное мнение и отраслевых специалистов, в том числе, другие ведомства – Минэнерго, которое очень активно использует радиоэлектронную составляющую в энергетике, а также другие ведомства, которые рассчитывают и ориентируются на те направления и ориентиры, индикаторы, которые мы разрабатываем.

Профессор кафедры молекулярной физики. Та программа, которую вы изложили, конечно, впечатляет. Не считаете ли вы, что можете столкнуться со сложностями выполнения программы, ведь уровень интеллекта населения страны всё время падает. Получится крест, после которого никакого роста не будет. В 1953 году, по данным ЮНЕСКО, наша молодёжь была на третьем месте в мире, сейчас мы пододвигаемся к пятому десятку. Люди должны изобретать, здесь есть приятные примеры, но это должно быть массово. Кстати, у меня есть значок «Изобретатель СССР». Но когда это было? В 1956 году я поступил в МИФИ, и тогда МИФИ дало мне блестящее образование. Сейчас наша средняя школа не даёт того, что было раньше. Молодёжь, которая определяет развитие, покидает нас, уезжает за рубеж. Что будет дальше с молодым поколением?

Д.В.Мантуров: Я имею достаточно большой опыт работы в Министерстве, до этого я в течение 5 лет был замминистра. Понимаю все бюрократические процессы, понимаю, как они сложны, но до этого я работал в бизнесе и до этого я получал образование. Конечно, сложности будут. Что касается вашего примера об уровне нашего интеллектуального развития, вы, наверное, забыли сказать о том, что эта статистика в единицах – в людях. Если мы говорим об интеллектуальном уровне, то я скажу, что много поездил по странам, и видел, как развитые и развивающиеся страны смотрят на наших учёных и молодых специалистов – голодными глазами. Наша беда в том, большой промежуток времени, почти 15 лет, у нас был массовый отток молодых специалистов за рубеж. Сегодня только в вашем вузе обучается 12 тысяч человек, со всеми филиалами. Вы, как профессор кафедры, хорошее, качественное образование даёте? Вы уже привели пример, а это и есть ответ на вопрос. Сегодня мы уже создаём условия, при которых молодому человеку, который заканчивает физический университет, нет смысла ехать за рубеж. Иногда это интересно, ради обмена опытом, и в этом нет ничего плохого – для того, что посмотреть, как у других налажена работа. Это можно организовать в рамках стажировки, обмена специалистами между зарубежными и отечественными вузами, между индустриальными компаниями. Трансферт технологий должен быть двусторонним. Мы, конечно, эгоисты, хотим больше к себе забрать, это нормально. Но, в части дальнейшей перспективы, в части создания инжиниринговых центров, которых у нас в стране дефицит, это как раз является мостиком между студенческой скамьёй и началом работы в индустриальном мире. Поэтому инжиниринговые компании должны обеспечить тот самый рост и приток специалистов в промышленную отрасль, которая обеспечит те индикаторы, о которых я сказал. Я понимаю, что у нас будут возникать проблемы, и мы будем их решать тем или иным способом. Я привык добиваться результатов. Пока я на этом посту, я буду делать всё возможное, чтоб наши ребята оставались у себя в стране.

Прошу вас воспринимать сегодняшнюю встречу не как лекцию, а как аудиторию, в который мы вместе с вами участвовали в рассмотрении той стратегии, которую мы будем защищать и утверждать на уровне Правительства и нашего Министерства. Вы стали частью того творческого процесса, который мы вели в течение двух лет. За это я вам очень признателен.

Россия > Образование, наука > minpromtorg.gov.ru, 18 октября 2013 > № 988398 Денис Мантуров

Вильнюс. Места памяти европейской истории

Екатерина Махотина

Екатерина Махотина (р. 1982) – историк, научный сотрудник кафедры истории Восточной Европы Университета Людвига Максимилиана (Мюнхен).

О столице Литвы Вильнюсе можно написать сразу несколько городских путеводителей, причем совершенно разных – в зависимости от выбранной национальной перспективы[1]. Томас Венцлова, известный литовский писатель и поэт, близкий друг Бродского, описывал свой родной город как «миниатюрную Европу»[2]. Действительно, здесь соприкасаются, перекрещиваются и конкурируют в праве на историческую интерпретацию многие национальные истории: польский Вильно, еврейский Вильне, русский Вильна и литовский Вильнюс. Этим Вильнюс похож на другие былые имперские многонациональные и мультикультурные города: Херманштадт (Сибиу), Прессбург (Братислава), Бреслау (Вроцлав) и Лемберг (Львов).

Отличие Вильнюса в том, что город уже более 20 лет является столицей независимого национального государства – государства, которое все еще находится в процессе построения исторической идентичности. Известно, что столичные города скорее склонны толковать свою историю как органическую часть национального нарратива, как историю «вечной столицы» многовекового государства.

Строго говоря, Вильнюс стал литовским лишь в конце 1940-х: после «декады насилия» 1939–1949 годов, после исключительного по масштабам и жестокости уничтожения практически всего еврейского населения Литвы и так называемой «репатриации» виленских поляков. Каждый раз новая власть уничтожала и восстанавливала памятники, передавала музейные фонды из рук в руки; а путеводители замалчивали культурное наследие предыдущих жителей. Прибывшие после распада СССР в свой когда-то родной город поляки и евреи – а именно они были первыми туристами перестроечного времени – тщетно искали следы «своего» прошлого: город стал им чужим[3]. Но споры, кому принадлежит Вильнюс и его история, ведутся по сей день.

Городские летописцы стоят перед выбором: или, увлекшись литовским «золотым Средневековьем» с его романтическо-блистательной, хотя и мифической героикой, прочно укрепить Вильнюс в органике Великого княжества Литовского, или, поддавшись конъюнктуре мультикультурных городов, сделать ставку на польско-литовско-еврейско-русскую мозаику Вильнюса. Вопрос, каким должен быть исторический портрет Вильнюса, приводит и к размышлениям о том, что есть аутентичная литовская культура.

Еще в начале XX века европейским образом Литвы было «королевство лесов и болот». Этому способствовали в первую очередь литовские интеллектуалы. Один из них – живший в Париже, Оскар Милош, поэт, bohemienne, друг Анри Тулуз-Лотрека и Жана Моро. Он родился поблизости от Могилева, в белорусском крае, но считал своими предками литовских великих рыцарей и князей («Я – литовский поэт, пишущий на французском»). Будучи дипломатическим представителем Литвы, Оскар Милош в одном из своих выступлений 1919 года во французском Обществе дипломатов так охарактеризовал Литву:

«Здесь погружаешься в аромат озерных лилий, марь сонных лесов… перед нами – край, потерянный в раздумьях, край, чье холодное дымчатое небо поддерживает жизнь древнего народа. […] Душа Литвы – это запах осени, это запах павшей листвы и поросшей мхом древесины»[4].

В этих словах чувствуется романтизм и меланхолия, декаданс и ностальгия по родному литовскому краю, который в начале XX века пребывал на задворках Европы и был провинцией Российской империи. Провинциальный шарм был присущ и Вильнюсу. К XXI веку из «темного и пугающего угла», каким он показался Достоевскому[5], город стал инфраструктурно и культурно развитым европейским городом. Хотя и сохранив – скорее всего благодаря менталитету своих литовских жителей – и описанную Милошем меланхолию.

В сегодняшнем Вильнюсе следы ушедших в прошлое образов города видны в уникальной архитектурной эклектике, эпитафиях на надгробиях городских кладбищ, в побледневших надписях на домах и в уцелевшей советской символике. Писать о Вильнюсе – значит писать историю развития национального и культурного многоголосия центральной и восточной Европы[6].

Символическое пространство Вильнюса размечено как старыми, так и новыми «местами памяти»[7]. Именно в своем историко-культурном и идентификационном содержании места памяти являются предметом обсуждения, и даже спора, между «сообществами воспоминания» (remembering communities) за право содержательного определения и интерпретации символического пространства. У этих дискурсивных практик своя история. Во время преобладания государственной гегемонии на историю и официальную культуру памяти альтернативные версии прошлого транслировались в непубличном пространстве, как, к примеру, память о Холокосте, существовавшая в Понарах. И, наоборот, после конца советской власти в Литве и либерализации дискурса о прошлом, казалось бы, «казенные», навязанные места памяти начинают поддерживаться отдельными неофициальными группами и существуют в полупубличном пространстве, например, Антакалнис (Антокольское кладбище).

В данной статье городское пространство Вильнюса будет рассмотрено как панорама различных мест памяти, принадлежащих различным «сообществам воспоминаний».

Некрополи Вильнюса. Тени польской истории

Именно кладбища Вильнюса делят город между различными историями и идентичностями. Польский Вильно стал возрождаться в конце 1980-х годов, когда сюда начали приезжать многочисленные туристы из Польши. На могилах польских кладбищ начали мелькать красно-белые флажки. Немало памятных камней на кладбищах Антакалнис и Расос свидетельствуют о прошлой полонизации края. Особенно притягивает туристов Расос: здесь могила матери Юзефа Пилсудского, маршала и президента Польши. По его завещанию здесь похоронено его сердце[8]. После кладбища Повацки в Варшаве это второе по величине польское кладбище. Здесь захоронены известные исторические деятели польской истории и культуры, к примеру, поэт польского национального возрождения Йоахим Лелевель. Другой поэт, Адам Мицкевич, определивший когда-то польско-литовскую унию как «две души в одном теле», некоторое время жил и творил в Вильнюсе.

В XX веке отношения между литовцами и поляками были далеко не «душевными»: захват виленского края генералом Луцианом Желиговским отпечатался в коллективной исторической памяти как польская оккупация, а Польша – как исторический враг литовского народа. В межвоенное время одним из мотивов государственной пропаганды была передача Вильнюсу статуса литовской столицы – в литовских государственных постановлениях того времени Каунас считался таковой лишь временно.

Сегодня богатое культурное наследие Речи Посполитой сохранилось в католических костелах и польских некрополях, тем временем как от межвоенного польского пребывания здесь практически не осталось и следа.

В советское время, когда городское пространство «литуанизировалось», память о поляках автоматически стиралась, а после их выселения из Литвы в городе не осталось и сообществ воспоминания, которым было бы важно сохранение польских мест памяти. Польские захоронения тем не менее сохранились и в советское время, в отличие, например, от еврейских кладбищ, которые были закрыты, а затем и ликвидированы властями. Именно кладбище Расос в 1960-е годы было выбрано студентами-нонконформистами для подпольных встреч и чтения самиздата, так что, пожалуй, именно отсюда диссидентствующую молодежь чаще всего забирали в КГБ. Таким образом, Расос может считаться глубоко символичным местом для национального возрождения и культуры протеста: здесь захоронены участники польского восстания 1863 года, здесь и могила Йонаса Басанавичюса (1851–1927), считающегося отцом литовской государственности. Правда, сегодня память о Расосе как о площадке политического протеста полностью стерлась.

Принадлежность Вильно к Польше всегда была одной из важнейших целей маршала Пилсудского. Сердце маршала покоится под объемной гранитной плитой с надписью «Matka i sеrce syna», мавзолей окружен захоронениями простых воинов. В могилах справа – солдаты, павшие в борьбе за польский Вильно в 1919–1921 годах, а слева – солдаты Армии Крайовой, боровшиеся за польский Вильно во время Второй мировой войны. На кладбище Расос стерты национальные различия и политические раздоры начала ХХ века: на отдельном участке рядом друг с другом покоится прах бывших врагов 1920 года – поляков армии Желиговского и литовских солдат. Конфликт повторился и во время Второй мировой войны: за Вильнюс сражались солдаты польской Армии Крайовой и литовских подразделений Повиласа Плехавичюса[9]. Ветеранам обеих сторон потребовались несколько десятилетий, чтобы забыть обиды – официальное перемирие было заключено лишь в 2004 году.

В Вильнюсе до сих пор сохранились места польской истории, значимые для национальной идентичности поляков. Среди них Острая Брама – единственные сохранившиеся ворота городской стены и часовня с чудотворным образом Матери Божьей Остробрамской. Она считается одной из главных христианских святынь Вильно, Литвы и Беларуси, с нею и ее чудотворным даром связаны многочисленные предания и легенды. Папа Римской Иоанн Павел II побывал здесь в 1993 году. Сегодня это одно из важнейших мест для туристических экскурсий из Польши и католического паломничества.

Сохранились жилой дом поэта Мицкевича, а также тюремная келья, в которой он написал поэму «Дзяды», столь значимую для польской национальной литературы. Сегодня следы жизни Мицкевича интересуют прежде всего Общество литовских поляков и польских туристов. Для городского обывателя польское прошлое Вильнюса, скорее, тень, чем реальность. Вряд ли кто-то из сегодняшних вильнюсцев вспомнит о том, что учрежденный в 1579 году университет – инициатива иезуитского ордена и пропольской аристократии. «Принадлежность» университета, скорее, является предметом анекдотичного ученого диспута: так, в 1979 году, во время празднования 400-летнего юбилея университета, на одной из конференций в США ученые из Литвы, Беларуси и Польши оспаривали между собой «национальность» этого учебного заведения[10].

Если к польскому прошлому в литовском обществе отношение скорее нейтральное, то еврейское и советское прошлое города вызывает сильные эмоции, при этом не всегда однозначные.

Вильне бей Понар vs. литовский Иерусалим

Еврейская община Литвы – одна из самых старинных в Европе, евреи жили здесь с XIV века. Вильнюс стал по прошествии веков одним из главных центров еврейской культуры, образования и науки. Здесь в конце XIX века был основан Бунд – Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России, а с 1925 года здесь находился Идишер висншафтлихер институт – академическое учреждение для изучения идиша и культуры евреев восточной Европы. Здесь было множество синагог и религиозных школ – ешив, – а также секулярных культурных учреждений. Неслучайно Вильнюс носил имя Ерушалаим де Лита, литовский Иерусалим. По легенде, этот эпитет был подарен городу Наполеоном, находившимся здесь на пути в Москву[11]. Однако и для восточного еврейства, так называемых литваков, Ерушалаим де Лита был заветным, святым городом, их Иерусалимом. Но лишь до Второй мировой войны, в первые месяцы которой практически все еврейское население Вильнюса было уничтожено. Из Ерушалаим де Лита Вильнюс превратился в Вильне бей Понар – Вильнюс близ Понар, место крупнейшего массового уничтожения евреев Литвы. В лесу, расположенном в 8 километрах от города, были расстреляны свыше 100 тысяч человек: большинство из них были евреями. В международной памяти о Холокосте – в энциклопедиях и мемориалах – Понары известны как символ массового истребления людей, наряду с Бабьим Яром, Треблинкой и Майданеком[12].

Который из двух еврейских Вильнюсов – центр еврейской культуры или место смерти евреев – доминирует сегодня?

Из 220 тысяч еврейского населения в Литве после войны осталось около 8 тысяч, a в Вильнюсе – от 500 до 800 человек[13]. Всего было уничтожено 96% еврейского населения Литвы: вся культура литваков безвозвратно исчезла[14]. Кое-что удалось спасти узникам гетто и евреям – борцам подполья: рискуя жизнью, они проносили в гетто и прятали книги и произведения искусства. После освобождения Вильнюса бывшие узники и партизаны (Шмерке Качергински, Абба Ковнер, Авром Суцкевер) начали работу над уцелевшим архивом – то, что удалось спасти, надо было инвентаризировать, подготовить к выставке. К открытию готовился первый в Советском Союзе Еврейский музей. Фактически он держался исключительно на энтузиазме сотрудников – от властей не было никакой поддержки. Сил катастрофически не хватало, и то малое, что удалось спасти с риском для жизни в немецкой оккупации, погибало. Музей располагался в здании бывшей тюрьмы гетто, и приходившие сюда бывшие ее узники, партизаны, рассказывали сотрудникам о пережитых ужасах – собирался уникальный материал о Холокосте на территории Литвы. Стены тюрьмы с надписями на идиш «Firt keyn veg tsurik fun Ponar» – «Нет дороги из Понар» – были живым свидетельством трагической судьбы литваков. Еврейский музей два раза посещал Илья Эренбург, который предоставил музею материалы из сборника документов для «Черной книги»[15]. К сожалению, пессимизм Эренбурга по отношению к будущему Еврейского музея оправдался: в 1949 году, в ходе сталинской антисемитской кампании и репрессий против членов Еврейского антифашистского комитета, музей был ликвидирован.

Одним из первых официальных декретов независимой Литвы, касающихся памятных дат, было заявление Верховного совета Литовской Республики от 8 мая 1990 года «О геноциде еврейского народа в Литве в годы гитлеровской оккупации». В первый раз за всю послевоенную советскую историю судьба евреев во время немецкой оккупации была определена как геноцид, кроме того, было отмечено, что в этих преступлениях принимали участие и литовские граждане. Важным заявлением прозвучало признание за евреями, как и за другими национальными меньшинствами, права на развитие своей культуры и увековечивание памяти о Холокосте в Литве.

Еврейские музеи

Восстановленный в октябре 1989 года Еврейский музей в Вильнюсе расположился в здании бывшего филиала Музея революции – Мемориальном музее Первого съезда Коммунистической партии Литвы – «Зеленом доме», как его называли в городском просторечье. В начале 1990-х еврейской общине по решению властей постепенно передавались городские здания, а музею – предметы культуры и произведения искусства, которые принадлежали ему до 1949 года.

История Холокоста в Литве рассказана его очевидцами, борцами гетто и узниками концлагерей. Так, посетителя на входе встречает фотография семьи Фани Бронцовской, бывшей партизанки Виленского гетто. Это большая семья, белыми рамками обведены всего двое – Фаня и ее тетя: только они остались в живых. Эта фотокарточка стала символом почти полного уничтожения евреев Литвы, а также символом избранного музеем способа представления истории – история Холокоста показана через судьбы конкретных людей[16].

Особенная эмоциональность выставки обусловлена и тем фактом, что в советской Литве о трагической судьбе евреев можно было узнать в лучшем случае «между строк». В советской исторической политике Великая Отечественная война представлялась как война гитлеровского рейха против советского народа, евреев как особую категорию жертв не выделяли, они считались лишь одной из многих национальных групп, ставших жертвами войны. Определенного рода цензуре подверглась и книга «Я должна рассказать» Марии Рольникайте, девочкой выжившей в гетто и записавшей свои переживания в дневнике[17]. Поэтому для многих оставшихся в живых узников концлагерей и партизан, работавших в восстановленном Еврейском музее, именно подробная, подчас шокирующая форма рассказа стала единственно возможным способом повествования[18].

В «Зеленом доме» черная страница истории литовского еврейства написана на черных роликах Торы. Она берет начало с рапорта в Берлин штандартeнфюрера СС Карла Егера об уничтожении евреев в Литве (здесь подробно, день за днем, до декабря 1941 года задокументированы массовые расстрелы), а заканчивается фотопортретом испуганно глядящего на зрителя ребенка. С 1989 года выставка развивалась благодаря усилиям сотрудников музея, а музей в «Зеленом доме» был и остается важным местом встреч и общения для евреев Вильнюса.

В 2001 году в здании бывшего еврейского театра на улице Наугардуко открылось второе помещение Еврейского музея. Концепт музейной выставки был здесь изначально другим. В этой просторной, расположенной на трех этажах экспозиции акцент делался скорее на историю еврейской культуры в Литве и вековом добрососедстве литовцев и евреев. Примечательно и название музея – «Центр толерантности». Тема Холокоста не является в данном случае центральной, в отличие от «Зеленого дома». Здесь проходят выставки еврейской живописи, важное место отводится Праведникам народов мира – литовцам, удостоенным премии «Яд Вашем» за спасение евреев во время войны. Таким образом, если топос Вильне бей Понар музеализирован в «Зеленом доме», то Ерушалаим де Лита представлен на выставке в «Центре толерантности».

Понары: между глобальной и национальными культурами памяти

У Еврейского музея Вильнюса есть еще один филиал – мемориальный музей в Понарах (лит. Панеряй), документирующий массовое уничтожение людей в 1941–1943 годах. Этому музею уже более 50 лет, он был основан в 1960 году как филиал вильнюсского Музея революции, бывшего в советское время главным учреждением идеологической пропаганды. Музей и мемориальный парк перешли в ведение Еврейского музея в 1990 году в ходе возврата еврейской общине зданий, связанных с ее культурным наследием. Как подтверждают архивные документы, по инициативе и при участии евреев Литвы здесь с 1988 года проводились акции, посвященные памяти погибших[19]. Евреи из Европы и США приезжали сюда и в советское время – место было печально знаменитым, – однако лишь неофициально[20]. Ни на обелиске советского времени, ни на общем памятном камне евреи не упоминались. На установленном в 1959 году обелиске из черного гранита – памятнике, типичном для советских военных кладбищ, – была лишь лаконичная надпись «Жертвам фашистского террора». Первым мероприятием еврейской общины Литвы стало установление здесь памятника погибшим евреям. В 1991 году по инициативе евреев Литвы и благодаря поддержке иностранных организаций был возведен отдельный монумент, по форме напоминающий первый памятник, установленный еврейской общиной в Понарах в 1945-м и взорванный по приказу властей в 1952-м[21]. Новый монумент имеет уже еврейскую символику – менору и звезду Давида.

Сегодня этот мемориальный комплекс является центральным местом поминовения жертв Второй мировой войны, сюда приезжают члены правительства Литвы 8 мая – в День памяти и примирения – и 23 сентября – в День памяти жертв Холокоста в Литве. Здесь проходят Дни памяти с участием иностранных делегаций, традиционный Марш живых. Мемориал в Понарах является не только важным символическим топосом в универсальной, глобальной памяти о Холокосте[22], но и центральным местом памяти о Второй мировой войне. Он отодвинул в тень традиционные военные мемориалы советского времени – такие, как Антакалнис, Крижкалнис[23] и Пирчюпис[24].

Илл. 1. Памятник погибшим евреям в Понарах, установленный еврейской общиной Литвы в 1991 году. Здесь и далее – фотографии автора.

Однако Понары не только место памяти, вписанное в международный дискурс памяти о Холокосте. У поляков и литовцев с этим местом связаны собственные трагические истории и воспоминания, не касающиеся судьбы еврейских соседей. У поляков, сражавшихся здесь в подразделениях Армии Крайовой в 1943 году, тут свой памятник и день памяти. Есть и литовские памятники, в память расстрелянных здесь в апреле 1944 года 86 солдат из Литовских местных отрядов.

Здесь же находится и скорее «невидимый памятник» (Музиль)[25] – валун со скромной табличкой на литовском языке, извещающей о гибели на этом месте 7000 солдат советской армии. У памятника несколько запущенный вид, что явно указывает на то, что он не пользуется тем же вниманием, что другие мемориальные места.

Таким образом, в Понарах на одной небольшой территории сосредоточены памятники сразу нескольким национальным группам, что позволяет видеть здесь не только межнациональный мемориал жертвам Холокоста, но и многослойное, многообразное место памяти, где дискурсы прошлого почти не соприкасаются друг с другом. И если одни подчеркивают уникальность национальной трагедии на глобальном уровне, то другие выступают против односторонней «монополизации» места памяти.

Сегодня память о еврейском прошлом города частично возвращена в публичную сферу: еврейским улицам вернули прежние названия, восстановлены еврейские кладбища. Тем не менее, в городском пространстве гораздо больше напоминаний о гетто и Понарах, то есть о страданиях и смерти евреев. Былой литовский Иерусалим ушел безвозвратно. Пожалуй, его образы и обаяние сохранились лишь в книге «Ерушалаим де Лита иллюстрирт ун комментирт», изданной в Нью Йорке бывшим виленчанином Лейзером Раном. В этом малодоступном сборнике собраны архивные снимки, гравюры, фотографии из жизни довоенного Вильнюса, истории судеб его жителей. Эта книга и является воображаемым вненациональным местом памяти бывших литваков – как в США, так и в Израиле[26].

«Чужая история»? Места памяти советского прошлого в Вильнюсе

Уже более полувека традиционным местом проведения торжественных шествий 9 мая является военный мемориал на кладбище Антакалнис на северо-востоке Вильнюса. Из центра города сюда направляются литовцы – ветераны советской армии, их дети и внуки, члены русской и еврейской общин, представители посольства России, Украины, Беларуси, Казахстана и Армении. Многие из ветеранов прячут ордена и медали под куртками – с тех пор, как советская символика в публичном пространстве была запрещена законом, многие предпочитают прикрывать их верхней одеждой. В остальном митинг в День Победы мало чем отличается от тех, которые проводятся в российских городах: военные песни, георгиевские ленточки, растроганные ветераны, воодушевленная молодежь. В последние годы отношение литовского политического истеблишмента к празднованию Дня Победы стало более терпимым, в ранние 1990-е отношение к этому дню было скорее негативным. Правая пресса писала о нем как о дне реоккупации, «чужом празднике»[27]. 9 мая было провозглашено Днем Европы в память о плане Роберта Шумана, французского министра иностранных дел, положившего начало объединению Европы[28]. Общество ветеранов Шестнадцатой литовской дивизии (когда-то воспетой Эренбургом как «сердце Литвы») поменяло название, стараясь всячески избегать определения «советский», – сегодня Союз ветеранов носит причудливое название «Общество участников Второй мировой войны на стороне антигитлеровской коалиции, проживающих в Литве».

Мемориал Антакалнис (открыт в 1984 году) выполнен в лучших традициях советских военных памятников. Здесь присутствуют архитектурный монументализм, олицетворяющие мужество скульптуры, сакральный образ некрополя, переданный стилизованными воротами и широкими ступенями (мотив восхождения), по обе стороны – братские могилы в форме кургана. До 1993 года здесь был еще один элемент советских военных мемориалов – вечное пламя славы, зажженное от вечного огня мемориала жертвам революции на Марсовом поле в Ленинграде. Сегодня назвать антакалнисское пламя «вечным» можно лишь условно – подача газа прекращена в 1993 году. «Вечный огонь» зажигается лишь по особому разрешению властей на один день в году, на праздник Победы – и на деньги российского посольства.

Илл. 2. Памятник советским воинам на Антакалнисском кладбище.

Во многом именно из-за находящегося здесь захоронения советских воинов (в братских могилах покоится прах более трех тысяч солдат) памятник на кладбище Антакалнис – один из немногих сохранившихся сегодня памятников Великой Отечественной войне. В определенной степени связь с погибшими предопределяет и то, что Антакалнис продолжает жить в коммуникативной памяти военного поколения.

В сегодняшней Литве вряд ли можно где-то еще с той же отчетливостью увидеть сдвиги и перемены в иерархии слоев памяти, как на примере кладбища Антакалнис. В советское время в структуру ландшафта были внесены изменения, и главным памятником кладбища стал советский мемориал. После независимости Литвы главная ось парка снова поменялась, и главным памятником теперь является скульптура Пьеты – сцена оплакивания Христа девой Марией. Она была воздвигнута в 1990-е годы в память о 14 литовцах, погибших при защите вильнюсской телебашни от спецподразделений КГБ во время штурма 13 января 1991 года.

Илл. 3. Пьета – мемориал жертвам штурма вильнюсского телецентра 13 января 1991 года.

Памятники коммунизма

Негативные чувства к фигуре советского солдата до сих пор прослеживаются в акциях вандализма в отношении скульптурной группы советских воинов на Зеленом мосту в Вильнюсе. После войны этот мост был отстроен заново инженерным полком советской армии и украшен скульптурными группами, отражающими идеалы соцреализма. Здесь все представители нового советского общества: колхозники, студенты, фабричные рабочие, ученые, учителя, солдаты. В 1990-е городским властям часто приходилось очищать постамент с солдатами от надписей вроде «Оккупанты, прочь из Литвы» или «Иван – домой!». Неонацистские группы до сих пор оставляют здесь свастику или экстремистские лозунги, в основном в дни Независимости Литвы[29].

Между тем, советское наследие сохранилось лишь в монументализме сталинской архитектуры, среди памятников которой Дом ученых на набережной Нерис, здание Совета министров или кинотеатр «Пергале» («Победа»). Советская символика, присутствующая ранее в рельефной отделке зданий, полностью удалена. После сноса памятников в 1990-х советской скульптуры в городе практически не осталось – единственным исключением являются памятники литовским поэтам Жемайте, Саломее Нерис и Пятрасу Цвирке.

Одной из первых «жертв» политического иконоборчества стал памятник генералу Ивану Черняховскому, руководившему Третьим Белорусским фронтом и сыгравшему решающую роль в освобождении Вильнюса 13 июля 1944 года[30].

Советское прошлое Вильнюса перенесено далеко за его пределы – в Парк коммунизма «Грутас», представляющий собой смесь парка аттракционов и тюрьмы-паноптикума. Музей коммунизма под открытым небом был открыт в 2001 году на юге Литвы, около Друскининкай, по инициативе литовского предпринимателя Вилюмаса Малинаускаса. Старожилы Вильнюса, приезжая сюда, узнают памятники, когда-то служившие идеологическими доминантами городского пространства. Здесь, в лесопарке, собраны памятники вождям коммунизма: Ленину, Марксу, литовским революционным деятелям Капсукасу, Анагеретису, Снечкусу – а также военные памятники солдату-освободителю из Шауляя, партизанам, солдатам Шестнадцатой литовской дивизии. В отдельных стилизованных под избы-читальни домиках – материалы из упраздненных историко-краеведческих музеев и школьных библиотек.

Илл. 4. Вход в парк-музей под открытым небом «Грутас».

Музей коммунизма почти вызывает теплое чувство ностальгии – тому, кто учился в советской школе и смотрел советские фильмы, многое покажется здесь знакомым. Но лишь «почти» – материал подан в саркастическом тоне. Памятники коммунизму как будто сами «заключенные» лагерной зоны: территория парка обнесена колючей проволокой, периодически попадаются типичные гулаговские вышки, а при входе посетителей встречает вагон для скота, стилизованный под те, в которых ссылали в Сибирь. Однако «ГУЛАГ» при более близком рассмотрении оказывается очень похож на парк культуры и отдыха: в избе-читальне рассказываются советские анекдоты, с лагерных охранных вышек звучит жизнеутверждающая советская музыка, в вагоне продаются ностальгические сувениры с советской символикой. Здесь присутствует и гастрономическое погружение в советскую эпоху: в ресторане официанты, одетые в пионерскую форму, подают борщ, пельмени, шпроты, коктейли «Бычий глаз» и «Слеза комсомолки». Однозначно сказать, что такое «Грутас» – устрашение или насмешка над советским бытом, – сложно.

Несмотря на свою неоднозначность, «Грутас» – прежде всего коммерческий проект, рассчитанный на широкую публику. Правда, у посетителей из России посещение вызовет скорее негативные эмоции, так как может расцениваться как оскорбление и фальсификация «нашей истории».

Ленин в Вильнюсе

Знаменитостью парка «Грутас», безусловно, является памятник Ленину. Вильнюсский Ленин был выполнен советским скульптором Николаем Томским и воздвигнут в самом центре города, на площади Лукишки (бывшей площади Ленина, а еще раньше – площади Пилсудского), в западной части проспекта Гедимина.

Ирония местоположения памятника заключается в том, что Ленин типичным жестом «голосующего на обочине туриста» (Сергей Довлатов) указывал на главное здание КГБ Литвы, находящееся прямо на противоположной стороне площади...

Снос памятника в 1991 году стал актом символического прощания с советским режимом, а снимок демонтажа до сих пор является иконой триумфа борьбы за независимость.

Вскоре после «свержения» Ленина по инициативе Союза политзаключенных и ссыльных на площади был воздвигнут крест в память о партизанах Фронта литовских активистов, поднявших восстание против советской власти в нескольких районах Литвы 23 июня 1941, на следующий день после вторжения немецкой армии в Каунас. Крест стоит до сих пор, хотя сегодня это событие и «честная» память о поднявших восстание националистах, симпатизировавших рейху, считаются спорными. Центр площади пока пуст, хотя до экономического кризиса 2009 года шли дискуссии об установлении здесь памятника в честь литовской независимости и государственности. На данный момент в правой части площади находится могила неизвестного партизана, борца антисоветского сопротивления.

Городские места скорби. Живая память о сталинских репрессиях

На берегу реки Нерис, в парке Тускуленай, расположен Мавзолей антисоветских партизан и жертв сталинизма. Здесь, на месте бывшей дворянской усадьбы Валицкого, в 1994 году было обнаружено массовое захоронение 700 «лесных братьев» и противников советского режима, расстрелянных в подвалах спецтюрьмы НКВД (бывшее управление КГБ, сегодня Музей геноцида)[31]. Первоначально, как и на площади Лукишки, памятными знаками были поминальные кресты. В 2004 году здесь был создан мемориал-«колумбарий», по виду напоминающий мавзолей. Вход в него обрамлен гедиминовскими столбами с перекрестными горизонтальными балками, что одновременно напоминает кресты и тюремную решетку, отсылая посетителя к символике мученичества. На верху мавзолея в 2010 году была установлена металлическая конструкция, напоминающая терновый венец. Мавзолей выполняет мемориальную функцию: здесь располагаются урны с прахом расстрелянных.

Илл. 5. Мемориал Тускуленай.

Парк Тускуленай представляет собой одно из центральных мест памяти о жертвах коммунизма в Литве. При этом не принимается во внимание неоднозначность самой истории: среди жертв НКВД были и те, кто активно принимал участие в расстреле евреев[32]. Несмотря на спорность проекта, в официальной исторической политике парк Тускуленай является важным местом памяти о советском времени, обозначенным в перспективе жертвы и исторической травмы. В День траура и скорби (14 июня) и в День черной ленты (23 августа) в Тускуленае проходят официальные памятные акции с участием членов правительства. Это важное символическое место не только на уровне государственной исторической политики, но и на уровне индивидуальной памяти родственников жертв репрессий, приходящих сюда помянуть своих близких.

Музей жертв геноцида

Инициатором строительства пантеона Тускуленай был Центр по изучению геноцида и сопротивления, а в создании концепта участвовал Музей жертв геноцида. Это центральное место информации и памяти о политических репрессиях советского времени и их жертвах среди литовского народа. На официальном сайте музей характеризует себя как «символ 50-летней советской оккупации для всей литовской нации». В советское время здесь находились тюрьма НКВД–КГБ и ее главное управление, хотя история здания сложнее и многослойнее, чем кажется на первый взгляд при беглом посещении музея. На протяжении практически всей столетней истории существования здания здесь работали судебные и карательные органы. Во времена Российской империи тут был суд, в межвоенный период – польские судебные инстанции, во время немецкой оккупации – гестапо и тюрьма, где содержались участники подпольного сопротивления – русские, поляки, евреи, литовцы, белорусы. Таким образом, это историческое место неразрывно связано с судьбой многих жертв и многих палачей. Музей был основан в 1992 году по инициативе Союза политзаключенных и ссыльных после того, как органы советской секретной службы покинули Вильнюс. Литовским правительством было решено сохранить здание как символ советской репрессивной политики. Первоначально для посещения были открыты подвальные помещения, где содержались оставленные КГБ архивы и документы. Бывшие заключенные водили посетителей по помещению бывшей тюрьмы.

В первые годы своего существования музей был прежде всего индивидуальным местом памяти жертв и их близких. С того времени сохранился и небольшой памятный знак перед музеем – пирамидка из поименно подписанных камней, привезенных сюда людьми, чьи родственники пострадали или погибли в лагерях. Спонтанное общественное движение по увековечиванию памяти жертв советского режима было подхвачено и перенято Центром по изучению геноцида и сопротивления, расследующим преступления советского и нацистского режимов. Музей жертв геноцида перешел в компетенцию Центра в 1997 году.

Музей жертв геноцида – это музей-мемориал. Этим он похож на еврейский музей «Зеленый дом». Уже при беглом взгляде четко проявляется философия музея: на фасаде здания высечены имена жертв НКВД, убитых здесь в первые послевоенные годы. Рассказ ведется на основе личных историй и дополнен шокирующими деталями. При входе в музей посетителя встречают увеличенные фотографии бывших узников, представлены их личные вещи: фотографии из семейных альбомов, рукоделие и лагерная посуда из сибирской ссылки, молитвенники и детские игрушки, дорожные чемоданы и письма…

В подвале, где проводились расстрелы, под стеклом выставлены найденные при раскопках личные вещи жертв: часы, очки, остатки обуви, распятия. Все это придает музею ауру аутентичности, переводит память о погибших в сакральную плоскость[33]. Выставка личных вещей и праха в бывшей камере экзекуций – расстрелы проводились здесь до 1950 года – указывает на подлинность произошедшего[34]. Такая подача материала располагает к общенациональной идентификации сегодняшних литовцев с фигурой жертвы – национальная история рассказывается как история национального страдания и мученичества.

Илл. 6. Фасад Музея жертв геноцида с именами жертв «советской оккупации».

Музей является, бесспорно, самым популярным в городе: он обозначен на всех уличных указателях и занимает центральное место в путеводителях по городу[35]. Тем не менее, восприятие музея неоднозначно: посетители из Западной Европы и Америки критически рассматривают понятие геноцида применительно к сталинским репрессиям и негативно оценивают полное отсутствие в музее темы Холокоста и участия в нем литовских граждан[36].

Золотая эпоха Великого княжества Литовского и «Саюдис»

Однако городская топография состоит не только из мест траура и скорби, но и из памятных символов позитивной самоидентификации, отсылающих в далекое Средневековье. Понятно, что памятники жертвам коммунизма вызывают в литовском обществе больше эмоций, чем королевские и княжеские монументы. Последние стали появляться после обретения независимости, в частности, в честь королей Великого княжества Литовского Миндаугаса, Гедиминаса, князя Витовта. Очевидно, что официальная историческая политика признала важный положительный идентификационный потенциал княжества: когда литовские князья имели политический вес, Литва была независимым и территориально значительным государством, а ее рыцари одерживали победы над Московским княжеством. Государственная символика Литвы многое переняла из времен рыцарского Средневековья. Сегодняшний государственный герб с рыцарем Витисом (Витовтом) повторяет флаг литовских войск в победоносной битве против крестоносцев под Грюнвальдом.

К героическим для литовской национальной идентичности местам памяти можно отнести и памятники, тематизирующие борьбу за независимость в конце 1980-х годов. Это мемориальная доска на здании Центра движения за независимость «Саюдис» на проспекте Гедимина, баррикадные камни у парламента, напоминающие о противостоянии Вильнюса и Москвы в 1991 году, мемориал у телебашни.

Итак, главными векторами исторической политики Литвы, наряду с парадигмой травматической памяти о жертвах советской системы, проходит мотив сопротивления и борьбы против «чужой диктатуры». Как жертвы, так и сопротивление являются объектами сакрализации.

Заключение

Смена времен, власти и культурных доминант приводит к тому, что город, пытаясь изменить идентичность, распадается на коллекцию совершенно разных национальных нарративов и традиций памяти. Прочитывая городское пространство с перспективы мест памяти и городской исторической семиотики, можно не только создать точный протрет города, но и исследовать генезис культуры памяти в Европе.

Приведенные здесь lieux de mémoires имеют совершенно различную конституцию и форму. Иногда они существуют лишь в сознании, в дематериализованной форме воспоминаний свидетелей прошлого, без формального топографического адреса – например, как память ветеранов о войне в День Победы. Есть места памяти, которые хоть и сохранили монументальную форму, но потеряли былое церемониальное значение в официальной исторической политике: лишь неформальные сообщества воспоминания приходят сюда в определенные дни, выражая тем самым собственную, альтернативную память (Антакалнис). Есть новые места памяти, ставшие после обретения независимости центральными для государственной исторической политики (Музей жертв геноцида, Тускуленай), а есть и прошедшие трансформацию от сугубо национальных до международных (Понары).

Как отметил Томас Венцлова, перед независимой Литвой стоит задача создания новой идентичности Вильнюса, которая включала бы в себя все исторические и культурные слои города[37]. Ведь у каждого сообщества воспоминания – «свой» Вильнюс.

[1] В основе данной статьи лежат исследования, проведенные автором и студенческой исследовательской группой в 2009 году и изданные в сборнике: Schulze W.M., Götz I., Makhotina E. Vilnius. Geschichte und Gedächtnis einer Stadt zwischen den Kulturen. Frankfurt a. M.; New York, 2010. Отраженные в сборнике результаты дополнены собственными исследованиями автора, проведенными в 2010 году в Вильнюсе в рамках работы над диссертацией по теме «Вторая мировая война в музеях и мемориалах Литвы».

[2] Venclova T. Vilnius. Eine Stadt in Europa. Frankfurt a. M., 2006.

[3] Феномен «чуждости» в восприятии урбанистического пространства родного города описан на примере Вильнюса в: Briedis L. Vilnius. City of Strangers. Vilnius, 2008.

[4] Цит. по: Venclova T. The Best Way to Love Our Identity // Lituanus. 2006. Vol. 52. № 1.

[5] См.: Достоевская А.Г.Дневник 1867 года. М., 1993.

[6] См.: Wendland A.V. Lemberg und Wilan als multiple Erinnerungsorte // Aust M., Ruchniewicz K., Treobst S (Hg.). Verflochtene Erinnerungen. Polen und seine Nachbarn im 19. und 20. Jahrhundert. Köln, 2009. S. 31–61.

[7] Nora P. Between History and Memory: Les Leiux de memoires // Representations. 1989. Vol. 26. P. 7–24.

[8] Его тело похоронено в Вавельском пантеоне польских королей в Кракове.

[9] Lietuvos Vietine Rinktyne (Литовское местные отряды) – националистические формирования литовских добровольцев, созданные по приказу немецкого военного командования и возглавлявшиеся генералом Повиласом Плехавичюсом. Этим отрядам отводилась задача борьбы с большевиками и польской Армией Крайовой. Когда отряд Плехавичюса (около 30 тысяч человек) был сформирован, немцы лишили его суверенного командования, что вызвало протест у солдат подразделения. Многие за это были репрессированы, 86 солдат расстреляли в Понарском лесу в апреле 1944 года, многие были отправлены в концлагеря. Союз ветеранов LVR был создан в 1997 году. Сегодня эта ассоциация – активное сообщество воспоминания, инициирующее создание памятников в честь организации.

[10] Venclova T. The Way to Love Our Identity.

[11] Briedis L. Оp. сit. Р. 130.

[12] См.: Еврейская энциклопедия (www.eleven.co.il-article-13139). В Зале Памяти мемориала «Яд Вашем»Понары приведены как одно из десяти главных мест Холокоста (www1.yadvashem.org-yv-ru-holocaust-encyclopedia-42.asp).

[13] См.: Lipphardt A. Vilne. Die Juden aus Vilnius nach dem Holocaust; eine transnationale Beziehungsgeschichte. Paderborn, 2010. S. 256.

[14] См.: Цейтлин Е. Еврейский музей. Вильнюс, 1993. С. 11–18; Рольникайте М. И все это правда. СПб., 2002. С. 307–314.

[15] «Черная книга: о злодейском повсеместном убийстве евреев немецко-фашистскими захватчиками во временно оккупированных районах Советского Союза и в лагерях Польши во время войны 1941– 45 гг.» готовилась под редакцией Ильи Эренбурга и Василия Гроссмана. Набор «Черной книги» был рассыпан по приказанию властей в 1946 году, впервые книга была издана в 1980-м в Иерусалиме; с главой, посвященной Литве, – в Вильнюсе в 1993-м.

[16] Фаня Бронцовская и сегодня активно участвует в работе музея, возит группы к бывшим партизанским базам, проводит экскурсии, работает в центре исследований идиша при университете Вильнюса.

[17] Рольникайте часто называют литовской Анной Франк.

[18] Потребность выразить память о погибших родственниках выразилась и в активной работе по установлению памятников еврейским жертвам. Огромная работа была проделана Иосифом Левинсоном, собравшим материал и инициировавшим сооружение памятников по всей Литве и приведение в порядок еврейских кладбищ. Теперь на памятных камнях появились надписи на иврите и идише.

[19] Архив Национального музея Литвы. Фонд Музей революции. LNMA f. RM. Ap. 1. B. 991. L. 3.

[20] LNMA f. RM. Ap. 1. B. 675 Darbo ataskaita Paneriu muzijeius, 1979. Уже тогда в сообщениях руководителя филиала указывалось, что иностранные посетители удивляются отсутствию информации и находят мемориал «не соответствующим» истории места.

[21] В 1945 году на средства еврейской общины в Понарах был установлен памятник евреям с надписями на русском и на иврите «Евреям, погибшим от рук фашистско-немецких захватчиков, злейших врагов человечества». Еврейская символика на памятнике отсутствовала.

[22] Феномен перевода памяти об уничтожении евреев из национального в универсальный дискурс описан в: Levy D., Sznaider N. Erinnerung im globalen Zeitalter. Holocaust. Frankfurt a. M., 2001.

[23] Монумент 1974 года в Крижкалнисе «Советской армии – освободительнице», в честь Шестнадцатой литовской стрелковой дивизии, национального формирования литовцев в рядах советской армии. Сегодня монумент, изображающий литовскую женщину, приветствующую Советскую армию, находится в Парке скульптур коммунизма «Грутас».

[24] Пирчюпис – мемориал в память о жертвах сожженной в 1944 году литовской деревни Пирчюпис. В советское время – республиканский символ литовской трагедии, известный на общесоюзном уровне. Самый посещаемый мемориальный музей советской Литвы. Музей был закрыт в 2000 году, остатки выставки, представленные в местной библиотеке, окончательно ликвидированы в 2010-м.

[25] Роберту Музилю принадлежит высказывание «Нет ничего более невидимого, чем памятник».

[26] Leyzer R. (Ed.). Yerushalajim de Lita ilustrirt un dоkumentirt. New York, 1974.

[27]Lietuvos Aidas. 1995. 2 kovas; Lietuvos rytas.1995. 24 vasaris.

[28] Эхо Литвы. 1995. 9 мая. С. 3.

[29] В Литве два Дня Независимости: 16 февраля в память о получении независимости в 1918 году и 11 марта в память о восстановлении независимости (от СССР) в 1990 году.

[30] В советской Литве фигура Черняховского очень популяризировалась, у его памятника (здесь он и был захоронен) устраивали памятные церемонии и торжественные митинги. Первоначально освобожденному Вильнюсу хотели даже присвоить новое имя – Черняховск. После принятия Литвой независимости могила и прах Черняховского были востребованы дочерью генерала, а город Воронеж вывез из Вильнюса статую, воздвигнутую Николаем Томским – скульптором, работавшим над мемориалом Неизвестному солдату в Москве. Плиты с могилы Черняховского передать на сохранение не успели, и они оказалаись в парке коммунизма «Грутас».

[31] См.: Mark J. Containing Fascism: History in Post-Communist Baltic Occupation and Genocide Museums // Sarkisova O, Apor P (Eds.). Past for the Eyes: East European Representations of Communism in Cinema and Museums after 1989. Budapest; New York, 2008. Р. 335–369.

[32] При открытии мемориала в 2002 году представители еврейской общины отказались участвовать в церемонии, поскольку среди расстрелянных НКВД партизан были и литовские националисты.

[33] О музеях как о носителях культуры памяти см.: Assmann A. Geschichte im Gedächtnis. Von der individuellen Erfahrung zur öffentlichen Inszenierung. München, 2007. S. 149–162.

[34] О создании ауры аутентичности и свойстве экспонируемых предметов вызывать воспоминания см.: Korff G. Bildwelt Ausstellung. Die Darstellung von Geschichte im Museum // Borsdorf U., Grütter T. (Hg.). Orte der Erinnerung. Denkmal, Gedenkstätte, Museum. Frankfurt a. M., 1999. S. 330.

[35] Музей жертв геноцида занимает важное место в массовой работе и политическом образовании литовской молодежи: здесь разрабатываются образовательные программы, приходят организованными группами школьники, сюда водят иностранные делегации.

[36] В 2011 году было сделано некоторое изменение: в одной из подвальных камер была открыта небольшая выставка о действиях гестапо в период немецкой оккупации.

[37] Venclova T. Vilnius. City Guide. Vilnius, 2001. Р. 9.

Опубликовано в журнале:

«Неприкосновенный запас» 2013, №4(90)

Литва > Миграция, виза, туризм > magazines.gorky.media, 16 октября 2013 > № 948694 Екатерина Махотина

Медицина и Власть

Наталья Тамручи

В 1986 году известный в среде неофициальной культуры поэт и художник-концептуалист Андрей Монастырский написал автобиографический роман «Каширское шоссе», где хладнокровно анализировал свои галлюцинаторные переживания во время психической болезни, о которой он осведомлял читателя без всякого смущения или чувства ущербности. Текст Монастырского замечателен тем, что он переступал неписаные правила поведения больного, принятые в советском обществе. Все знали, что в Советском Союзе больной не имеет голоса — советский больной должен быть пассивен и нем перед своей болезнью. Рассуждать о ней, понимать ее, резюмировать являлось прерогативой врача, а не пациента. Монастырский, таким образом, узурпировал власть, делегированную медицинской инстанции (учитывая, что власть, о которой мы говорим, являлась частью той неделимой Власти, что олицетворяла собой государство). История превращения одной из самых гуманных профессий в репрессивный инструмент тоталитарного государства — история ее грехопадения — заслуживает специального рассказа.

В Европе и в России, начиная с эпохи Просвещения, профессия врача традиционно не позволяла ее представителям оставаться в стороне от социальных проблем. Врачи, по роду своих занятий лучше других осведомленные о слабостях и дефектах общественного мироустpойства, неизменно оказывались вовлечены в движения за разнообразные реформы (и порою сами же их инспирировали). Например, два столетия назад английские психиатры выступили в поддержку не только реформы психиатрической помощи, но и тюремной реформы. Они же участвовали в кампании по защите аборигенов. Можно привести множество подобных примеров. В России степень участия врачей в общественной жизни была не ниже, чем в Европе. Достаточно упомянуть создание общественной медицины — коллективного детища представителей этой профессии всех рангов, от именитых профессоров, возглавляющих университетские кафедры, до простых земских докторов. (Не говоря уже о Пироговском обществе[1], являвшем собой весьма влиятельную политическую силу.) Так что в 1917 году большевикам досталось в наследство великолепно организованное профессиональное сообщество с его бесценным бaгажoм научных знаний и практических навыков, с присущими ему менталитетом, уровнем образования, культурными запросами и выработанными на протяжении предшествующего века непоколебимыми этическими правилами.

Дореволюционные врачи обладали уникальным набором свойств: интеллигентностью, не допускающей никакого насилия над личностью или грубого на нее давления, и в то же время прекрасным знанием жизни со всеми ее социальными язвами; практичностью, трезвым рационализмом и лишенным какого-либо пафоса повседневным героизмом, который как бы входил в состав профессиональных качеств и даже не обсуждался — старорежимный доктор со своим чемоданчиком шел на зов больного в любое время суток и в любую погоду, добровольно ехал в холерную губернию ухаживать за заразными больными, воспринимал как должное профессиональные риски. Октябрьский переворот мало что изменил в привычках этих людей, врачи продолжали принимать больных вне зависимости от их политических взглядов, больше интересуясь телесным здоровьем своих пациентов, чем их убеждениями. Для всей этой гвардии старых профессионалов — от медицинских светил до последнего уездного фельдшера — болезни были реальнее свершившегося переворота. Это вовсе не значит, что врачи никак не отреагировали на захват большевиками власти — Пироговское общество даже составило «Обращение» к Учредительному собранию. Но, оказывая посильное сопротивление новым порядкам (окончательно, видимо, иссякшее после 1922 года), врачи не прекращали заниматься своим непосредственным делом, то есть не прекращали лечить.

Иначе говоря, медицину первых постреволюционных лет «советской» назвать можно очень условно, в действительности она таковой еще не успела стать. Это касалось не только менталитета, но и институциональных форм: до конца 20-х годов все еще сохранялись частные лечебницы — в Петербурге, например, насчитывалось 22 частных лечебных заведения различных профилей[2], в Москве их, правда, было меньше (среди них — знаменитая лечебница для душевнобольных доктора Ф.А. Усольцева, где лежал в свое время Врубель, и неврологическая клиника проф. В.К. Рота в Благовещенском переулке, дом 6, где любили лeчиться от нервных расстройств партийные работники).

В 20-е годы болезнь не считалась постыдным фактом. Физический и даже умственный дефект еще не стал, как позже, скрываемым от глаз пороком. В 1920 году, например, в Москве проводился съезд, посвященный детской дефективности (возможно ли такое помыслить в расцвет сталинской эпохи?). Увечья, контузии, ранения после всех войн представлялись чем-то вроде звезды за храбрость, являлись знаками отличия. Физическая ущербность не вызывала отторжения, скорее даже повышала социальный статус. Известный пролетарский писатель вряд ли смог бы жить на Капри как европейский вельможа, не будь у него слабых легких. Среди партийной верхушки, прошедшей огонь и воду, болезнь, видимо, считалась признаком революционнного горения, испепеляющего тело человека, и никак не могла помешать революционной карьере. Так, Юрию Ларину совершенно не мешал оставаться публичным политиком и любимцем партии его прогрессирующий паралич. Партийный функционер В. Менжинский был болен настолько, что не мог принимать своих подчиненных иначе, как лежа, однако и ему это не мешало сохранять кабинет в Кремле.

Это было время, когда даже вожди не прятали своих болезней, как повелось позднее. Статистику заболеваемости не только не пытались утаивать, но всеми силами стремились выявить и взять на учет все явные и скрытые недуги общества. Для этого проводились специальные анкетирования различных групп населения, обследования и диспансеризации в школах и высших учебных заведениях, а при больницах открывались новейшие лечебно-диагностические кабинеты. Результаты всех этих обследований незамедлительно предавались гласности и выносились на общественное обсуждение.

Результаты эти выглядели так.

Психоаналитик, психопатолог, лечащий врач партийных элит А.Б. Залкинд, искренне готовый служить большевикам, рисует такую картину клинического состояния советского партактива в 20-е годы: тридцатилетние представители партийной власти, по его наблюдениям, имеют комплекс болезней, соответствующий сорокапятилетнему возрасту, а сорокалетние по медицинским показателям являются едва ли не старцами. До 90% большевиков страдают неврологическими заболеваниями. Среди коммунистического студенчества Залкинд находит 40—50% нервнобольных и 10—15% клинически больных, причем в их число попадает большое количество бывших комиссаров и красных командиров. В другом месте Залкинд приводит и вовсе обескураживающие цифры: 85% процентов обследованных им студентов страдали нервными и бронхиальными расстройствами.

В армии дела обстояли не лучше. Как сообщает А. Рожков в своей книге «В кругу сверстников», в начале 20-х годов 50—75% военнослужащих болели цингой, не говоря о повальных эпидемиях холеры, тифа, дизентерии, желтухи, малярии...

Еще больше сведений было собрано о состоянии здоровья детей и подростков в 1920-е годы. Медицинское обследование ярославских пионеров, проведенное в 1925 году, показало, что 116 из 150 детей имели признаки общего малокровия, а 10 — туберкулеза. Московское обследование 20 000 пионеров в 1919 — 1924 годах выявило катастрофический рост числа малокровных детей и подростков: за этот период их количество увеличилось с 9% до 42%, а число детей с функциональным расстройством сердечной деятельности выросло с 4% до 36%.

Диспансеризация, проведенная в 1926 году в московской школе, давшей, заметим, лучшие показатели физического развития детей в столице, обнаружила 53% школьников с функциональными расстройствами сердечной деятельности, 66% детей, обнаруживших положительную реакцию Перке на туберкулез, 62% школьников с пониженным гемоглобином. Кроме того, были выявлены значительные нарушения деятельности нервной системы и психического здоровья[3]. Крупнейший авторитет того времени в области психоневрологии и педологии, академик В.М. Бехтерев приводил такие цифры: из полутора тысяч обследованных петроградских школьников 18% страдали нервными болезнями[4]. Причем речь здесь идет о домашних детях, а если прибавить к этому числу миллионы беспризорников, большинство из которых страдало нервными и функциональными заболеваниями, а также наркотической зависимостью, картина станет совсем устрашающей.

Коллективный прогноз врачей в 1920 году на 1-м Всесоюзном съезде по детской дефективности гласил, что статистика нервно-психических отклонений у детей служит предвестником «возможного нарастания кривой нервной и душевной заболеваемости страны в будущем»[5].

Революция, Гражданская война, красный террор, многолетнее хроническое недоедание и особенно жестокий голод в 1921—1922 годах; тяжелые бытовые условия как следствия войны и разрухи: антисанитарное состояние жилищ с бездействующим водопроводом и сломанной канализацией, теснота и холод из-за отсутствия дров[6]; катастрофическая нехватка теплой одежды и крепкой обуви — все это вместе, конечно же, сказалось не только на состоянии здоровья, но и на физическом развитии юного поколения. Специалисты отметили у него серьезные конституциональные изменения: заметную задержку роста (на 5—6 см), значительную потерю веса (до 40%), уменьшение окружности груди, падение мышечной силы, атрофию зобной железы, потерю веса щитовидной железы на 45—70%, потерю мозгового вещества до 22%, существенные изменения в мозговых придатках и половых железах[7].

И власть, и врачи понимали, что в сложившейся ситуации, когда процент больных среди населения давно перевалил за половину, необходимо срочно восстанавливать и расширять систему здравоохранения. Однако планы восстановления российского здравоохранения, вынашиваемые видными деятелями медицинского мира, совсем не совпадали с планами большевиков, что выяснилось на 2-м Всероссийском съезде врачебных секций и секции врачей Всемедикосантруда (Всероссийского профсоюза работников медико-санитарного труда), проходившем в мае 1922 года.

То, что под этой «вывеской» собрались деятели Пироговского общества, знали не только сами участники, понимало и ГПУ. Не стоит удивляться тому, что выступления докладчиков и принятые на съезде резолюции в духе Пироговских съездов привели Николая Семашко, назначеного Наркомом здравоохранения, в крайнюю степень возбуждения. После закрытия съезда он пишет паническое письмо в Политбюро, начинающееся такими словами: «Уважаемые товарищи! Недавно закончившийся Всероссийский съезд врачей проявил настолько важные и опасные течения в нашей жизни, что я считаю нужным не оставлять членов Политбюро в неведении... » Пропуская пристрастное описание выступлений отдельных врачей, сделанное в жанре политического доноса, остановимся на рекомендациях новоиспеченного главы всех медицинских институций: «...Всякую идею "земщины" нужно выжечь каленым железом. Никаких попыток восстановления "городских управ" (идея тов. Варейкиса) не должно быть. С этой точки зрения я лично считаю опасной даже идею возрождения Горкоммунхозов, которые фактически превратятся в городские управы». Речь идет о долго и продуманно выстраиваемой системе социальной медицины — единственной, которая могла обслуживать сельское населения в самых глухих уголках страны. Большевику Семашко мерещилась здесь тень преступной самостоятельности сельских докторов, врачующих вдали от директив, исходящих из руководящего центра. Он требует решительно и безапелляционно «считать всякие попытки заменить Советскую (классовую) медицину земской ("народной") и страховой ("внесоветской") политически недопустимыми». И конечно, возмущенный обилием специализированнных периодических изданий (не только по медицине) — этих рассадников самостоятельной мысли, — Семашко считает совершенно необходимым «каждое периодическое издание согласовывать с соответствующим ведомством и ГПУ»[8].

Ответ на «сигнал» Семашко ждать себя не заставил:

«Поручить т. Дзержинскому (ГПУ) при помощи т. Семашко выработать директиву Политбюро в связи с Всероссийским съездом врачей и доложить Политбюро в недельный срок» (Постановление Политбюро от 24 мая 1922 года). Обратим внимание на этот ранний опыт совместного творчества главы ГПУ и наркома здравоохранения: впоследствии эти два ведомства (а также их модификации) продемонстрируют столь плотное сотрудничество и столь редкое единодушие, что возникает мысль об их взаимозаменяемости. Более всего пугали власть профессиональная солидарность врачей и раз- ветвленность связей врачебной секции со смежными институциями и обществами. «Налицо полная спаянность и хорошо налаженная организация», — с неудовольствием сообщал другой информатор власти, особоуполномоченный ГПУ Яков Агранов. Вина участников съезда врачей состояла в том, что по сложившейся традиции они все еще считали восстановление и развитие системы здравоохранения сферой своей компетенции и не в состоянии были понять, каким образом и ради каких целей политическая партия должна брать на себя управление медициной.

Врачам инкриминировалось: установление связей с научными обществами, в частности с Обществом охраны материнства (хотя эти связи никогда не прерывались); обсуждение не только научных, но и организационно-практических вопросов, то есть попытка дублировать функции горздравотдела;

сообщение Бюро врачебной секции ВЦСПС с местными медучреждениями в обход ЦК Всемедикосантруд и прочие «преступления» того же рода[9].

Съезд вызвал со стороны властей такую лавину ответных действий, что непосвященные могут прийти в недоумение. По рекомендации Агранова и Семашко было решено:

арестовать активных деятелей Пироговского общества и выслать в голодающие губернии;закрыть журнал Пироговского общества, а политотделу Госиздата совместно с ГПУ произвести проверку всех (!) печатных органов, издаваемых частными обществами или секциями спецов при профсоюзах;устроить перерегистрацию обществ и союзов (чтобы запретить Пироговское общество как незарегистрированное);провести чистку вузов (устроить фильтрацию студентов, ограничить прием непролетариев, требовать от последних свидетельства о политической благонамеренности).

Но самое главное, съезд врачей спровоцировал или, во всяком случае, ускорил высылку из России московской и петроградской профессуры.

Чем же можно объяснить, что признаки — не враждебной, заметим, а всего лишь независимой — позиции врачей повергли власть в такой священный ужас?

Трудно не заметить, что к врачам у большевиков было особое отношение. История с Всероссийским съездом это подтверждает. Разве не странно, что спровоцированная им депортация «антисоветской интеллигенции» практически не коснулась самих врачей? На знаменитых пароходах страну принудительно покидали представители почти всех профессий: философы, экономисты, финансисты, юристы, социологи, литераторы, богословы, крупнейшие инженеры и химики — и только трое из сорока шести врачей, арестованных после съезда. Врачей отправляли в противоположном направлении — в глубь России[10]. Объяснение может быть только одно: все прочие были всего лишь профессионалы в своей области, и в них пребывавшая в разрухе страна практически перестала нуждаться. В отличие от докторов. Те составляли особую касту. Они имели дело с непреходящими явлениями — они заведовали жизнью и смертью, и в этом смысле их власть казалась не менее внушительной, чем власть человека с наганом.

Профессия врача предохраняла не только от изгнания: в годы Гражданской войны она могла защитить от расстрела (кажется, лишь в 1937 году это- табу перестало действовать и врачей стали расстреливать наряду с осталь- ными[11]). Известная американская славистка Елена Якобсон вспоминает, что ее отца, члена кубанского правительства, носившего офицерский мундир, «пощадили потому, что он был врачом». Мало того, его переправили в Москву, где дали работу по специальности в ортопедической больнице и предоставили сносную квартиру[12]. Связям столичных врачей в правительственных кругах могли бы позавидовать даже артисты. Врачи способны были добиться от своих высокопоставленных пациентов большего, чем иные просители, поскольку услуга, оказанная доктору, воспринималась как законный гонорар (вспомним, с какой волшебной легкостью профессор Преображенский отбил посягательства на свою квартиру в эпоху поголовного уплотнения; ситуация, описанная Булгаковым, недалека от жизни). Иван Манухин[13]в своих воспоминаниях рассказывает, как после консилиума у заболевшего Зиновьева присутствовавший там Горький обратился к хозяину: «"Ну а теперь платите ваш гонорар Манухину — освободите ему кого-нибудь". Зиновьев спросил: "Кого хотите?" Я сказал: "Семью Рузских". — "Хорошо". И Зиновьев вскоре семью Рузских освободил... »

Медицина была последним островком гуманности, она еще сохраняла верность человеческим нормам жизни, которые закрепили за ней пока — в виде исключения. Поэтому болезнь позволяла, как это ни парадоксально звучит, улучшить судьбу, могла стать ключом к свободе. Тот же Манухин, обслуживающий как представитель Политического Красного Креста Петропавловскую крепость во время обеих революций, рассказывает, как болезнь открывала тюремные двери. Ссылаясь на необходимость лечения, ему удалось вывести из страшного Трубецкого бастиона Петропавловской крепости почти всех узников, арестованных после Февральской революции. Затем — после октябрьского переворота — членов Временного правительства. Ему также удалось освободить многих политзаключенных, содержащихся в 1917—1918 годах в «Крестах»[14].

Впоследствии к тому же аргументу — потребности в квалифицированной медицинской помощи — прибегнут и ссыльные, оправдывая им свое желание переселиться в крупные города, в которых им запрещено проживать[15]. Болезнь и для них становится шансом вырваться из гиблых мест, добиться лучшей жизни. Вот выдержки из типичного письма такого рода, где автор просит разрешить переселение либо в Петроград, либо в какой-нибудь крупный город, например в Москву, Киев, Одессу, Баку, Тифлис, Ростов-на-Дону, Харьков, Симферополь, Казань, Саратов, Астрахань, Ташкент, Иркутск, Владивосток или Томск:

Надобность в переезде в один из перечисленных городов вызывается еще тем, что [как] гражданская война, так и пребывание 1/4 года в крайне антисанитарных условиях в концентрационном лагере очень расшатали наше здоровье и мы не смотря [на] здоровую внешность нуждаемся в продолжительном лечении у специалистов, каковых здесь совсем нет[16].

После революции людей по-прежнему разделяли не столько диагнозы, сколько способ и место лечения. Скажем больше: революция разделение это сделала даже контрастнее. Забота о здоровье стала едва ли не главным признаком принадлежности к новой элите (и надо признать, что на протяжении всего советского периода ничто с такой безошибочной точностью не указывало на занимаемое положение в обществе, как поликлиника, в которой человек обслуживался, и санаторий, в котором он отдыхал). Тут можно снова прибегнуть к литературным реминисценциям, вспомнив финальный эпизод «Романа с кокаином» М. Агеева, в котором герой кончает жизнь самоубийством, когда его отказываются положить в психиатрическую клинику, «попасть в которую, — объясняют ему, — в нынешнее социалистическое время не так-то легко. Ибо теперь, при приеме больных, руководствуются не столько болезнью больного, сколько той пользой, которую этот больной принес или, на худой конец, принесет революции» (действие романа относится к концу 1910-х годов).

Понятно, что главными пациентами страны были кремлевские обитатели. В Кремле, куда большевики переехали весной 1918 года, спустя всего несколько месяцев уже функционировали больница на 50 коек, аптека, лаборатории для анализов, кабинеты рентгена, электротерапии, гидротерапии, зубной кабинет... В начале 1919 года по личному распоряжению Ленина было создано специальное Лечебно-санитарное управление, которое стало заниматься организацией ведомственного здравоохранения масштабно и обстоятельно. Непосрественное участие первых лиц в устройстве медико-санитарного обслуживания говорит о важности в их глазах этого предмета и личном к нему интересе.

Лечение у одних и тех же доверенных докторов, в одних и тех же дорогих лечебницах в отечестве и за границей сближает соратников по партии, словно молочных братьев. Стоит ли удивляться тому, что тон приводимой ниже записочки Ленина кажется уж слишком фамильярным:

Сталин!

Кстати. Не пора ли основать 1—2 образцовых санатория не ближе 600 верст от Москвы. Потратить на это золото; тратим же и будем долго тратить на неизбежные поездки в Германию[17].

«Неизбежные поездки в Германию» совершали почти все ближайшие соратники Ленина: Троцкий, Бухарин, Рыков, Зиновьев, Дзержинский, Сокольников, Каменев, Калинин. В 1921 году тема «отпуска валюты для лечения больных товарищей» стала предметом специального обсуждения на заседании Политбюро; была создана постоянно действующая «врачебная комиссия», которой надлежало заниматься этим насущным вопросом.

Партийную элиту отправляли лечиться за границу от самых разных болезней: от алкоголизма, от «переутомления» (проявлявшегося в несвоевременных мыслях), от нервных расстройств и т.д.[18] К числу ценных (в валютном выражении) сотрудников партии были приравнены и избранные представители творческой интеллигенции. Так, специальным постановлением Политбюро от 1921 года было решено «включить т. Горького в число товарищей, лечащихся заграницей (sic!), и поручить т. Крестинскому проверить, чтобы он был вполне обеспечен необходимой для лечения суммой»[19]. Главный пролетарский писатель, как известно, поправлял свое здоровье сначала на Капри, а затем в Сорренто, предпочитая время от времени наезжать на родину в качестве почетного гостя[20]. В 1932 году 3000 партийных марок на лечение удостоился Константин Федин.

Попасть «в число товарищей, лечащихся заграницей», мечтали многие — прежде всего потому, что это была единственная возможность вырваться из железных объятий советской власти — на время или даже навсегда. Болезнь оставалась единственным мотивом, который мог быть предъявлен и который имел хоть какой-то шанс убедить или разжалобить власть. Под предлогом болезни Россию покинул не только Горький. Этим предлогом воспользовались также Владислав Ходасевич, Бабель (чтобы выбраться в Париж), пытались эмигрировать, ссылаясь на болезнь, Блок, Сологуб, Булгаков. В «Театральном романе» Булгаков пародирует эту ситуацию, но в реальности она не вызывала улыбки. В настоящей жизни Булгаков писал отчаянные письма Сталину:

Многоуважаемый Иосиф Виссарионович!

...Я горячо прошу Вас ходатайствовать за меня перед Правительством СССР о направлении меня в заграничный отпуск на время с 1 июля по 1 октября 1931 года.

.С конца 1930 года я хвораю тяжелой формой неврастении с припадками страха и предсердечной тоски, и в настоящее время я прикончен.

.Прошу Правительство СССР отпустить меня до осени и разрешить моей жене Любови Евгеньевне Булгаковой сопровождать меня. О последнем прошу потому, что серьезно болен. Меня нужно сопровождать близкому человеку. Я страдаю припадками страха в одиночестве[21].

Это письмо датировано 30 мая 1931 года. 11 июня 1934 года Булгаков пишет другое, в котором, приводя всевозможные доводы, клятвенно заверяет адресата в том, что не собирается бежать за границу, что намерен сочинить книгу о путешествии по Западной Европе, что нездоров и т.д.

Булгаков не единственный писал подобные прошения власти. Не только он открывал перед ней свою частную жизнь, не он один сообщал о себе слишком личные вещи, пытаясь небывалой откровенностью купить снисходительную благосклонность верховных вождей. Вот письмо И. Бабеля:

Дорогой т. Каганович.

Через несколько дней моей жене должны сделать в Париже операцию удаления щитовидной железы <...> Мой долг присутствовать при ее операции и затем увезти ее и ребенка (трехлетняя дочь, которую я еще не видел) в Москву. Я чувствую себя ответственным за две жизни. Постоянная душевная тревога, в которой я нахожусь, привела меня к состоянию, граничащему с отчаянием. <...> Я прошу вас помочь мне в скорейшем получении заграничного паспорта.

Ваш И. Бабель[22]

Е. Замятин, в отличие от своих коллег, честно объяснял в письме к Сталину желание выехать за рубеж невозможностью публиковаться в России, но при этом не преминул заметить:

Свою просьбу о выезде за границу я мог бы основывать и на мотивах, более обычных, хотя и не менее серьезных: чтобы избавиться от давней хронической болезни (колит) — мне нужно лечиться за границей[23].

Болезнь была той слабой нитью человечности, которая, как надеялись авторы писем, должна была перекинуться между ними и адресатом — держателем верховной власти. Она была последней надеждой, спасением и оправданием в этом отчаянном стремлении к свободе и нормальной жизни. Но если в эпоху перехода власти болезнь легко распахивала темницы, если потребность в медицинской помощи тогда была еще непререкаемым аргументом, пересиливающим чувство мести, то спустя короткое время, как мы видим, о возможности лечения начинают просить как о милости, как об особой привилегии, которую следует заслужить — своим талантом, верной службой, искренними обещаниями, обезоруживающей откровенностью и т.д. И мы наблюдаем, как право решать, кому и какое требуется лечение, парадоксальным образом перестает быть прерогативой врачей и перемещается в ведение иных инстанций.

Подобное смещение функций случилось не в один день — это был поэтапный процесс, целенаправленная операция, растянутая более чем на десятилетие. Попробуем проследить, как развивались события.

Едва придя к власти, большевики сделали то, на что не решался реакционный царский режим: запретили Пироговские съезды (в 1918 году). Тогда же начали закрывать монастыри и, соответственно, богадельни и приюты при них, хотя только в 1929 году это наступление на церковную благотворительность было подкреплено постановлением ВЦИК «О религиозных объединениях», которое запретило им организовывать санатории и оказывать лечебную помощь. Слово «благотворительность» при большевиках стало непонятным и едва ли не бранным. Вскоре после революции были национализированы и подчинены Наркомздраву больницы, ранее находившиеся в ведении Приказов общественного призрения или общественного управления (Опекунского и Попечительского советов), больницы Красного Креста и весьма многочисленные университетские больницы. Были национализированы даже такие клиники, как Киевский клинический институт для усовершенствования врачей, находившийся в собственности Союза киевских врачей и созданный по его инициативе. Уничтожалась всякая тень самостоятельности и общественной активности врачей, которые еще недавно имели самую мощную, продуктивную и влиятельную профессиональную организацию в России. Управляемость медицины из единого центра была идеей фикс Семашко, предшествующий опыт его ни к чему не обязывал — он словно забыл, что расцвет больничного строительства в царской России начался 9 февраля 1867 года, когда по сенатскому указу № 1241 государственные деньги Приказа общественного призрения были переданы в управление земствам.

Новую иерархическую систему было не так просто усвоить. Комиссариат здравоохранения, стоящий на верхней ступени, сам, в свою очередь, зримо или незримо управлялся другой — не заявленной в медицинской иерархии — инстанцией. Это ее волеизъявления Комиссариат доносил до народа — но знал ли об этом народ? Учтем также, что в роли «народа» в данном случае выступали воспитанные в другие времена врачи. По одной из легенд, жертвой этого неведения пал академик Бехтерев, отравленный после того, как опрометчиво поставил диагноз «паранойя» кремлевскому горцу, которого принял за рядового партийного функционера (официально Сталин занимал скромный пост секретаря ЦК) — лицо, не представляющее власть, которую для Бехтерева воплощали Семашко и Калинин. Трудно сказать, мог ли академик, возглавлявший институт, клинику и два всесоюзных общества, сохранять такую наивность, могла ли укрыться от него степень участия партии в делах медицины, если принять во внимание, что один только Ленин во время своего пребывания у власти подписал более 200 декретов и постановлений по вопросам здравоохранения? С другой стороны, академик Павлов тоже был отнюдь не глуп, однако отправлял свои письма не в ЦК, а председателю Совнаркома как главе государства.

Выстраивая сеть медицинских учреждений и служб, большевики нередко заимствовали формы, изобретенные и опробованные дореволюционной общественной медициной. Например, идея организации участковой медицинской помощи принадлежала Постоянной медицинской комиссии Полтавского общества врачей под председательством доктора медицины князя Н.А. Долгорукова и для своего времени (конец 60-х годов XIX века) была весьма передовой. Однако даже заимствованные формы, встроенные в советскую систему, начинают функционировать по-другому и преследовать иные цели, которые не могли предвидеть их создатели.

Лучше всего это видно на примере санитарного дела — направления, поощряемого Пироговским обществом, а в советское время — наркомом здравоохранения. В дореволюционной системе медицинского обслуживания был предусмотрен один санитарный врач на целый уезд, в Петербурге, где санитарное дело было поставлено наилучшим образом, накануне революции было одиннадцать санитарных врачей на весь город, а в Москве в 1928 году только в одном Замоскворецком районе насчитывалось тринадцать санитарных врачей!

Простое сравнение штатных расписаний приводит к мысли, что полномочия и функции дореволюционных и советских санитарных врачей должны были различаться — ничем иным нельзя объяснить такого разрастания штатов. Действительно: все становится понятно, если сказать, что в советском здравоохранении санитарное дело и есть главное направление медицины. Ее задача состояла теперь не в индивидуальном лечении, как это было всегда, а в организованных массовых предупредительных оздоровительных мероприятиях. Другими словами, медицина для нового человека должна была стать профилактической, то есть превентивной.

В чем это конкретно выражалось? В том, например, что в советское время строительство санаториев опережало строительство больниц: санатории (а в 20-е годы работали еще санаторные пункты — ночные санатории и профилактории) представляли общегосударственную важность[24], и вопрос об их строительстве рассматривался на заседаниях Политбюро, а больницы были частной внутриведомственной проблемой, и решалась она именно на этом уровне. Санатории были тем местом, где медицина не столько выполняла свою лечебную функцию, сколько играла новую для нее дисциплинарную роль: она устанавливала режим (часы подъема, завтрака, посещения медкабинетов, прохождения процедур, обеда, отдыха, ужина, отхода ко сну), лишая человека свободы распоряжаться своим временем и своим телом. Медицина, которую строил Семашко, предназначалась в основном для здоровых, не будем гадать, что оставалось больным.

Итак, санитарная служба из вспомогательной области, которую она представляла при старом режиме, превратилась едва ли не в главную ветвь медицины. До революции санитарный врач приступал к своим обязанностям, только если к нему поступали сведения (карточки) о случаях инфекционного заболевания и указывалось, что необходимо его участие. Если же карточка поступала от лечащего врача с пометкой, что меры приняты, санитарный врач лишь фиксировал этот случай. Советский санитарный врач (показательно, что его кабинет располагался в милицейском участке) сам осматривал дома и квартиры, а также проводил кампанию по оспопрививанию, причем делал это не один, а в компании членов Секции здравоохранения районных Советов. О масштабе медицинского надзора говорит следующая цифра: в 1927 году в Секции здравоохранения Замоскворецкого совета состояло шестьсот двенадцать человек (это были рабочие, служащие, учащиеся, а также домохозяйки)[25]. Все они были распределены по четырем подсекциям, которые назывались:

лечебная, создающая при больницах[26] комиссии по диспансеризации, которые отбирали больных в санатории, дома отдыха, для протезирования и т.д.;санитарная, члены которой наряду с врачами входили в участковые санитарные бюро, работавшая весьма эффективно, если учесть, что за 1927 год в одном Замоскворецком районе было обследовано 3400 владений и 1500 квартир[27];социальная — ее члены прикреплялись к комиссиям по оздоровлению труда и быта при каком-нибудь туберкулезном или венерологическом диспансере. Они проводили собственные обследования жилищ и, когда находили нужным, госпитализировали их обитателей (в 1927 году такая комиссия провела в Замоскворецком районе 160 бытовых обследований и госпитализировала 70 человек)[28];охраны материнства и младенчества — члены этой подсекции отбирали кандидаток для отправки в ночные санатории. (Нужно сказать, что санитарный контроль населения осуществлялся не только силами территориальных структур — в армии, на заводах, в школах действовали свои санитарные комитеты, проводившие регулярные осмотры волос, шеи, ногтей, ушей, зубов, а также носильного белья.)

Никакому самому прогрессивному деятелю дореволюционной медицины не могло пригрезиться, чтобы медицинский контроль над обществом простирался столь далеко; чтобы у его коллег открывались такие полномочия, которые позволяют, не спросясь, входить в чужие жилища; чтобы они могли подчинять своей воле людей, распоряжаться их телом: без всякой с их стороны инициативы решать, что с этим телом следует делать и где оно должно находиться. Какой же священный трепет должен был вызывать человек, обладающий подобной властью?

А если к этому прибавить, что врачи обладали очень специфическим знанием, которое особенно выделяло их на фоне общего невежества, что знание это касалось каждого и при этом оставалось недоступно и скрыто? Это в Европе и дореволюционной России медицинское сообщество было частью гражданского общества, если не его ядром, и находилось в постоянном диалоге с различными его представителями: политиками, литераторами, публицистами (часть докторов также принадлежала к этому цеху), то есть с разного рода дилетантами, а в Советском государстве все было ровно наоборот: медицина здесь — совершенно отдельная, закрытая область, вынесенная за рамки гражданского дискурса, за пределы понятной обыденной жизни (иногда даже географически). Советский врач отделен от пациента глухой стеной, свободный диалог между ними — немыслим. Больному не сообщают диагноз, не посвящают в методы лечения. Смысл манипуляций, которые над ним совершают, остается для него загадкой: ему назначают процедуры, уколы, лекарства, не спрашивая согласия. Его медицинская карта хранится в медицинском учреждении и не выдается на руки, все записи врача, касающиеся состояния здоровья пациента, предназначены для медиков и фармацевтов, но не для самого пациента, и даже если бы они попали к нему в руки, он не смог бы их расшифровать — латынь и специфический врачебный почерк делали их для обычных людей нечитаемыми. Эпоха, когда проблемы здоровья населения широко и открыто обсуждались, закончилась во второй половине 20-х годов[29].

В результате не только в глазах простых граждан, но и в глазах власти человек в белом халате — этот носитель секретных знаний с почти неограниченными полномочиями, с правом доступа к вашему жилищу и к вашему телу (готовому покорно открыть ему все свои темные тайны), этот человек, могущественный и непонятный, — стал представляться фигурой демонической (вспомним германовского «Хрусталева»). Именно после того, как открытость и социальная активность врачебного сообщества были успешно искоренены новой властью, на фоне зияющей информационной пустоты начинает вырисовываться страшный образ врача-злодея, превосходящего других злодеев своим мистическим могуществом и готового ежечасно совершать «медицинский террор против большевиков». Впервые это обвинение прозвучало осенью 1929 года, когда в прессе началась кампания травли украинских академиков, среди которых было пятеро врачей. Все они обвинялись (до суда — согласно тогдашним обычаям) в контрреволюционном заговоре. Причем пресса особо подчеркивала, что «группа врачей своей свирепостью выделялась среди других». 9 марта 1930 года начался открытый, то есть театрализованный, процесс — он и проходил в зале Харьковского оперного театра. Врачей обвиняли в намерении уничтожать «путем вливания различных химикалий во время операций» своих пациентов-коммунистов. Авторов этого представления, похоже, не слишком смущал тот факт, что обвиняемые лечебной практикой вообще не занимались: они были научными сотрудниками медицинской секции Украинской академии наук, преподавали в Киевском мединституте, являлись известными специалистами в областях, далеких от практического врачевания, — гистологии и эмбриологии, как профессор А.Г. Черняховский, гигиены и санитарии, как остальные участники этого трагифарса[30]. Но иррациональная вера власти в их неукротимое могущество допускала, видимо, что все они могли вредить на расстоянии, «отравить и зарезать коммунистов-пациентов», по выражению Сталина[31], не выходя из своего кабинета.

Впоследствии сверхъестественные способности были также обнаружены у доктора М.Б. Когана, проходившего по другому процессу — знаменитому «делу врачей» 1953 года: ему инкриминировали шпионаж в пользу англичан спустя год после того, как он умер от рака, иначе говоря, вредить своей социалистической родине он начал уже с того света[32]. Надо отдать должное: такого рода фантастические обвинения падали на тех, кто был более всего на виду, то есть на лучших — самых крупных специалистов в своей области, более, чем кто-либо другой, способных вселять дразнящую мысль о всесилии представителей этой профессии. Одного С.С. Юдина — этого бога отечественной хирургии — было бы достаточно, чтобы укрепился этот миф. На операции Юдина съезжались смотреть лучшие хирурги со всех концов страны. Он был почетным членом хирургических ассоциаций и академий почти всех европейских стран и США, оперировал едва ли не всю советскую элиту. Ему разрешали выезжать в Европу с научными докладами. Он был признан везде, знаком со всеми. Главный хирург английского Королевского флота, контр-адмирал Гордон Тейлор и главный хирург США, профессор Гарвардского университета Элиот Катлер специально приезжали в Москву, чтобы вручить ему дипломы почетного члена хирургических ассоциаций своих стран. Он переписывался с Черчиллем. А 23 декабря 1948 года был арестован и обвинен в шпионаже в пользу, как легко догадаться, английской разведки.

Такая перемена отношения власти к врачам кажется слишком резкой даже на фоне тотальных репрессий, набирающих обороты с конца 20-х годов. Еще недавно профессия защищала этих людей от расстрела, преследований, вынужденной эмиграции, почему же с некоторых пор их не только ставили в один ряд с другими жертвами режима, но даже выделяли в этом ряду как «особо свирепых врагов»? Предположить, что врачи стали не нужны, будет неверно — они стали нужнее, чем раньше. Демонизация людей в белых халатах, как ни странно, это подтверждает: прозорливый Зиновий Зиник точно заметил, что «пресловутое дело врачей могло иметь место лишь в сталинской России: больше нигде так серьезно к врачам не относятся»[33].

Главные участники процесса 1953 года были связаны с Кремлевской больницей (официальное название — Лечебно-санитарное управление или Лечсанупр). На примере этой клиники, в которой лечилась советская элита, легче всего проследить трансформацию отношения власти к представителям медицинского мира и к медицине в целом.

Как уже было сказано, Лечсанупр возник, едва большевики вселились в Кремль. Предполагалось, что Кремлевскую больницу будут обслуживать лучшие специалисты, и поначалу так и было. Однако с конца 1940-х годов из «Кремлевки» начали постепенно увольнять без объяснения причин лучших клиницистов: начальника Лечсанупра, талантливого хирурга А.А. Бусалова, известного тем, что он едва ли не первым стал делать операции на пищеводе; блестящего терапевта и диагноста академика М.С. Вовси — он также заведовал кафедрой терапии Института усовершенствования врачей, был главным терапевтом Советской армии и заместителем председателя Всесоюзного научного общества терапевтов, автором многих монографий; главного терапевта Лечсанупра, академика АМН В.Н. Виноградова, лечившего Сталина, кавалера пяти орденов Ленина, председателя Всесоюзного научного медицинского общества терапевтов; академика АМН А.И. Абрикосова, организатора и председателя Московского общества патологоанатомов, автора более ста статей. Вовси и Виноградов проходили потом по «делу кремлевских врачей». Первой жертвой ареста по этому делу был профессор Я.Г. Этингер, известный кардиолог, многие годы консультировавший «Кремлевку» (арестован в 1950 году); за ним последовали другие — новый начальник Лечсанупра, профессор П.И. Егоров, известный невропатолог, академик А.М. Гринштейн и прочие, многие из которых даже не были упомянуты в широко публикуемых списках «врачей-убийц»[34].

Не будем углубляться в детали этого одиозного процесса — подробности о нем можно прочесть в других источниках, — посмотрим лучше, кем была заполнена лакуна, образовавшаяся после опустошающих зачисток в самом важном, взлелеянном вождями революции медицинском учреждении страны.

М.Б. Мирский, историк и врач, изучавший «дело врачей», приводит свидетельства нескольких очевидцев и сотрудников этого специфического учреждения. Так, академик Чазов, начавший консультировать в Кремлевской больнице вскоре после описанных событий и позднее возглавивший Четвертое управление (новое название Лечсанупра), признавал, что уровень работавших там врачей был невероятно низок, так как при подборе персонала предпочтение отдавалось «не квалификации, а показной верности идеалам партии, политической болтовне и демагогии»[35]. Оценка заместителя министра здравоохранения А.З. Белоусова была еще суровее: он считал, что врачи «Кремлевки» хуже, чем в рядовой поликлинике. В сущности, выражение «полы паркетные, врачи анкетные» довольно точно описывало положение вещей, сложившееся в этой больнице к началу 50-х годов.

Справедливости ради надо сказать, что раздавать должности проверенным соратникам было принято у большевиков с первого дня их прихода к власти. На этом строилась вся их кадровая политика при выборе какого бы то ни было начальства в какой бы то ни было области. Примером этому служил сам нарком медицины Николай Семашко — давно оставивший скромную медицинскую практику партийный функционер, обласканный Лениным за особые заслуги перед партией (по слухам, связанные с сомнительными способами пополнения партийной кассы). Но наркома назначают не для того, чтобы он лечил, это административная должность. Идея же выбирать лечащего врача по партийному списку способна была привести в ужас импульсивного вождя пролетариата. Вот как в свое время реагировал Ленин, услышав, что Горького лечит «большевик» (на самом деле лечил его Манухин, который, кстати сказать, большевиком не являлся):

Дорогой Алексей Максимович!.. Известие о том, что Вас лечит новым способом «большевик», хоть и бывший, меня ей-ей обеспокоило. Упаси боже от врачей-товарищей вообще, врачей-большевиков в частности! Право же, в 99 случаях из 100 врачи-товарищи — «ослы», как мне раз сказал один хороший врач. Уверяю Вас, что лечиться (кроме мелочных случаев) надо только у первоклассных знаменитостей. Пробовать на себе изобретение большевика — это ужасно!![36]

Что же с тех пор изменилось?

Можно сделать два предположения, друг другу, впрочем, не противоречащих.

Первый вывод более или менее очевиден: поскольку нет оснований полагать, что профессия врача к 1940-м годам стала менее востребована — ведь на места репрессированных или уволенных специалистов приходили новые, не столь известные, не столь талантливые, менее подготовленные, но более благонадежные, — остается заключить, что на этом этапе требования к врачам столь радикально изменились, что старые спецы с их профессиональной честностью перестали соответствовать нуждам момента. Вот один из примеров непонимания врачами старого призыва новых правил игры: ни один из трех врачей, обслуживающих кремлевских пациентов, — ни главврач Кремлевской клиники Александра Каннель, ни доктор Левин, ни профессор Плетнев, которым предложили подписать ложное медицинское заключение о том, что застреленная, или застрелившаяся, Надежда Аллилуева умерла от аппендицита, сделать это не согласился (все они позднее стали жертвами репрессий, за исключением Каннель, просто до них не дожившей). Эти трое явно не готовы были поступиться истиной ради политической целесообразности, они свою миссию представляли иначе, чем предписывала сталинская эпоха. Чистка врачебных кадров была неизбежна. «Дело врачей», ставшее венцом и апофеозом сталинского правления, было всего лишь частью этого процесса.

Второе соображение кажется менее очевидным, но не менее важным. Поскольку «Кремлевка» предназначалась для самой отборной элиты, подразумевалось, что и обслуживание ведется в ней на самом высоком уровне — лучшими врачами с использованием лучших технологий, которые положены ей по статусу. Когда в конце правления Сталина, искренне и люто ненавидящего врачей[37], эрудированных специалистов заменили посредственности с подходящей биографией, подмена эта, к удивлению, никак не отразилась на статусе «Кремлевки» — она, как ни в чем не бывало, продолжала считаться самой элитарной клиникой, в ней по-прежнему лечилась номенклатурная верхушка и попасть в нее было предметом гордости любого советского чиновника. Словом, она продолжала создавать видимость той больницы, которой перестала быть, и эта видимость поддерживалась институционально государственным аппаратом и подавляющим большинством граждан, на которых слово «кремлевка» оказывало магическое действие. В этой ситуации было уже совершенно неважно, как именно лечат кремлевские врачи, что они выписывают своим пациентам, какие процедуры им назначают и какие диагнозы ставят, поскольку эти врачи были не более чем актеры-любители, исполняющие роль медицинских арбитров, которых, может быть, еще помнила «Кремлевка». Лечение превращалось в некое лицедейство, в котором обе стороны — врачи и пациенты — по договоренности принимали участие. Эпоха тотальной имитации вступила в пору своей невозмутимой зрелости.

Можно спорить о том, когда она началась. Но мы займемся этим вопросом позже. Пока же нас интересует только область, связанная с медициной. А в этой области самым впечатляющим примером создания глобальных иллюзий был миф о здоровом обществе, который в 1930-е годы удалось насильственно внедрить в культуру.

Как и полагается мифу, главным его подтверждением являлись произведения искусства и зрелища, которые затмевали реальность. Разве последняя могла соперничать с плотнотелыми красавицами Самохвалова, с атлетически сложенными безымянными спортсменами и спортсменками Дейнеки, рожденными для движения, подвигов и побед, с фотографиями физкультурных парадов, мастерски снятыми Родченко, Егоровым, Шагиным, Шайхетом, и самими этими парадами, проводимыми с огромной помпой на Красной площади в День физкультурника или в честь другого столь же важного события? Физкультурные парады, агитационные (вело)кроссы, разнообразные спортивные состязания — по плаванию, гребле, метанию ядра и проч. — проводились не ради спортивных достижений, а ради публичного зрелища. Они устраивались для поднятия духа, для создания бодрой картины массового действия, представляющего советскую жизнь как вечный коллективный праздник. Главным их содержанием были многочисленность и однородность участников. Обряженные в одинаковую форму, делавшую их на расстоянии до неразличимости похожими друг на друга, физкультурники воплощали собой мультиплицированный эталон советского человека. Он был здесь как на ладони: простой, предсказуемый, слитый в одно целое с коллективом, готовый с энтузиазмом выполнять команды. Он находился в окружении своих клонированных копий, фотокамеры так и льнули к его размноженным мускулистым телам и отрепетированным героическим позам. Ничего личного и лишнего не отражал его внешний вид. Словом, спорт превратился в спектакль, где советским людям показывали советских людей — таких же, как они, только поднявшихся на ступеньку выше на пути к унифицированному всеобщему счастью.

Подчеркнем еще раз: публичность и массовость проводимых спортивных мероприятий были куда важнее личных рекордов. Не случайно публикации о первых Всесоюзных спартакиадах охотнее информируют нас о количестве участников, чем собственно о спортивных результатах — достижения советских спортсменов 20—30-х годов значительно уступают рекордам олимпийских призеров и победителей чемпионатов мира.

На самом деле широкая вовлеченность населения в государственную спортивно-оздоровительную программу долгое время была только желаемой целью, иллюзией, эффектно подпитываемой описанными зрелищами, в каковые стремились превратить любое физкультурное событие (даже для производственной зарядки служащих старались вывести на улицу). В действительности количество людей, регулярно занимавшихся спортом, к 1930-м годам сократилось примерно в десять раз и составляло не более 1—2% населения после того как в середине 1920-х годов власть ликвидировала все всероссийские спортивные организации, частные спортивные клубы и лиги, созданные по инициативе самих спортсменов, из опасения, что они могут стать «местом сборищ различных контрреволюционных элементов». Создаваемые государственным Высшим советом физкультуры новые спортивные общества сильно отличались от распущенных — концепция радикально поменялась: вместо профессионального спорта предлагалось создавать любительский, вместо того чтобы делать ставку на индивидуальные достижения, ставить на массовость, вместо подготовки к личным рекордам заниматься подготовкой групповых гимнастических номеров, которые будут эффектно выглядеть на публике. Неудивительно, что профессиональные спортсмены дружно бойкотировали эти инициативы и все последующие годы государственные спортивные институции испытывали острую нехватку профессиональных кадров и тренеров.

Не сумев вовлечь молодежь в государственные спортивные общества, власть на исходе 20-х годов по своему обыкновению перешла к принудительным мерам: в 1929 году физкультура становится обязательным предметом во всех учебных заведениях, в 1931 году вводятся нормы ГТО («Готов к труду и обороне») для всех возрастов, начиная с детского и кончая пенсионным. Спорт становится неизбежен, как смерть[38].

Не стоит, впрочем, забывать о том, на какой малоподготовленной почве произрастал этот новоиспеченый культ здорового тела, упорно насаждаемый государством. Вспомним результаты обследований московских школьников середины 20-х годов — больше половины обследуемых страдали тяжелыми хроническими болезнями и функциональными нарушениями, — и нам нелегко представить, как малокровные, узкогрудые, туберкулезные дети с нарушенной деятельностью сердца и половых желез через 10—15 лет смогли превратиться в излучающих здоровье и силу завоевателей спортивных высот.

Но если говорить не о реальности, а о культуре. Культура была такой, какой хотела казаться. Владимир Паперный в своей книге «Культура Два» приводит императивное высказывание некоего советского теоретика о том, что архитектура должна ориентироваться на «жизнерадостного, здорового, хорошо сложенного человека». В риторике сталинской эпохи слова «больной» и «здоровый» начинают приобретать отчетливый политический оттенок. «Здоровый» становится синонимом понятия «свой», «советский». Здоровье подразумевает лояльность, болезнь означает не просто клинический факт, но факт идеологически постыдный. Причем деление на «здоровое» и «больное» применяется не только по отношению к человеческому телу, но и к телу социальному. Так, социализм «здоровый» противопоставлен капитализму «загнивающему»; высказывания, расходящиеся с курсом партии, именуются «гнилыми», и т.п.

Болезнь становится непопулярной. Модный в советское время лозунг «В здоровом теле — здоровый дух» автоматически подразумевал, что нездоровое тело может испортить «дух», то есть сделать человека «духовно чуждым» здоровому обществу[39]. Советский режим с его мифогенной ментальностью простодушно отождествлял болезнь с ее носителем, против которого и направлены были все силы по ее пресечению. Поэтому способы борьбы с болезнью часто не отличались от полицейских мер: так, поступающие на работу обязаны были представить справки из венерического и туберкулезного диспансеров о том, что они не состоят там на учете. Венерические болезни вообще рассматривались как прямое преступление: виновник подвергался грубому допросу, на котором от него требовали выдать круг знакомств (чтобы подвергнуть принудительным обследованиям всех, кто в него входил, бесцеремонно вызвав их повесткой), далее следовали неприятности вплоть до увольнения с работы.

Идея построения совершенного общества требовала искоренения всех изъянов, а болезнь — несомненный изъян. Поэтому по отношению к ней (то есть к людям, отмеченным физическим ущербом) применялись самые жесткие и в прямом смысле слова убийственные репрессии. Так, в 1938 году начальник НКВД Москвы и Московской области, ссылаясь на аналогичный опыт Ленинграда, отправил «наверх» официальное письмо с предложением заменить расстрелом лишение свободы тем, кто стал инвалидом в процессе следствия. В результате высшие инстанции пересмотрели дела и около тысячи инвалидов были расстреляны[40].

Надежда Мандельштам описывает случай, как летчика-героя, инвалида войны, отказались прописывать в столичном городе. К ее рассказу можно отнестись с полным доверием, так как это был не исключительный случай. В конце 40-х годов из Москвы в одну ночь исчезли все нищие инвалиды — их вывезли на остров Валаам и оставили там умирать, чтобы не портили парадный пейзаж столиц[41]. Самая впечатляющая и страшная тайна советской системы — созданные после войны специальные закрытые госпитали вдали от населенных пунктов, где в полной изоляции содержались беспомощные калеки войны. Они не имели никакой возможности напомнить о себе внешнему миру и никакой надежды на реабилитацию в обществе.

Эти вопиющие факты отнюдь не противоречат советской идеологии — быть здоровым входило в обязанность советского человека, в список его гражданских достоинств. Не случайно партийные вожди тщательно скрывали свои болезни не только от народа, но часто и от ближайшего окружения (мало кто знал, например, что Андропов страдал тяжелой болезнью почек). Социальная ущемленность в советском обществе состояла в прямом родстве с физической ущербностью, и далеко не всегда удается понять, что из чего вытекало.

Если здоровье являлось прерогативой людей с незапятнанной репутацией, то первое, что надлежало сделать с человеком, которого общество отвергло как «чуждый элемент», — отобрать у него эту привилегию. Когда видный советский дипломат Адольф Абрамович Иоффе впал в немилость за связи с Троцким, его, бывшего посла в Германии, Китае, Японии, Австрии, человека, неоднократно лечившегося у самого Альфреда Адлера, большевика, которого Ленин в 1921 году настоятельно направлял в заграничные санатории, в 1927 году отказались выпустить для лечения за границу и в то же самое время перестали отпускать лекарства в кремлевской аптеке.

Этот принцип сохранялся, покуда сохранялась советская власть. В «Воспоминаниях ленинградского поэта» Лев Друскин рассказывал, как в один из дней после его исключения из Ленинградского СП, случившегося во время Олимпиады, в дачном поселке писателей, откуда Друскина еще не успели выселить, его посетил врач, совершавший обход поселка.

- Ну как ты себя чувствуешь, деточка?

Она была моложе меня лет на восемь. Но у нее все деточки.

- Да вот сердце пошаливает, — говорю я.

И в ответ слышу:

- А я к вам последний раз — мне не разрешили вас обслуживать.

Гляжу и не верю.

У меня болит сердце. (Позже выяснится, что это инфаркт.) Она специалист, долгие годы заведовала кардиологическим отделением больницы Ленина.

Кто может помешать врачу оказать помощь больному? У кого повернется язык? А если повернулся, кто узнает — осматривала меня Ксения Константиновна или нет?..

Сейчас она сидит передо мной в своем белом халате и говорит:

- Мне запретили выписывать вам рецепты[42].

Итак, вопрос, который не давал нам покоя: если миссия врача состояла не в том, чтобы лечить, не в том, чтобы бороться с болезнями (потому что эта функция предполагает в первую очередь непогрешимую точность в постановке диагноза, опыт и профессионализм — все то, что явным образом изгоняется из медучреждений, даже таких, как Кремлевская клиника, созданная властью для собственных нужд), если эта миссия не в том, чтобы исцелять, то в чем же она тогда? — этот вопрос получает наконец более-менее ясный ответ. Советская медицина призвана была лечить не конкретно взятых людей с их всевозможными частными недугами, она врачевала общество. Она вела методичную позиционную войну с социальным злом — инфекцией (инакомыслие было ее разновидностью), — переходя то в плановое наступление (прививки), то в глухую оборону (карантины). Понятно, что принимаемые меры носили массовый характер и охватывали максимальное количество дееспособных граждан. Помимо санитарных осмотров и антропометрических процедур, которым подвергались дети и взрослые в школах и на заводах (измерялись вес, рост, объем груди и проч.), каждый человек, начиная с рождения, должен был в определенные сроки проходить медицинские обследования (диспансеризации), в течение первых семнадцати лет жизни ему должны были с определенным интервалом вколоть заранее известное количество прививок и т.д. Военные приказы не принято обсуждать, поэтому принудительность медицинских процедур воспринималась гражданами как должное уже с детского сада. Те, кто в нем побывал, никогда не забудут вкус рыбьего жира и запах конской мочи, которые в медицинских целях заставляли время от времени выпить обитателей детских учреждений. От таких мероприятий нельзя было уклониться — в этой системе превентивных оздоровительных мер тот, на кого они были направлены, как бы не брался в расчет. Система не нуждалась в его согласии, но и не оставляла возможности для протеста[43]. Собственно, он был исключен из поединка между врачом и болезнью, против которой был выставлен весь доступный на этот момент медицине арсенал насильственных средств.

Зато, попадая в места заключения, человек моментально лишался навязчивой опеки власти над его телом и переходил в категорию неизлечимо больных, то есть тех, кого лечить не следует. Михаил Шрейдер, побывавший в разгул репрессий в следственном изоляторе Бутырской тюрьмы, вспоминал, как он валялся в бреду с температурой в камере, а вызванный сокамерниками начальник медсанчасти отказался его госпитализировать, объяснив это так: «Со всякой сволочью нечего цацкаться». «Во времена Ежова, — пишет Шрейдер, — в камерах не было почти никакого медицинского обслуживания. Никакие жалобы ни на какие боли во внимание не принимались»[44]. Если советская карательная система не всегда отнимала жизнь, отнять здоровье она должна была как минимум — на этом она стояла твердо. Надежда Мандельштам вспоминает: «Молодые и здоровые языковеды Дмитрий Сергеевич Усов и Ярхо, выйдя на волю, умерли почти сразу, так их разрушили несколько лет, проведенные на канале, а ведь они почти не были на физических работах»[45]. Даже после отмены пыток и общего смягчения режима ничто не смогло изменить сам принцип действия карательной машины, нацеленный на физическое разрушение тех, кто в нее попал. Существовал букет «профессиональных» болезней советского зэка, приобретаемых в заключении, — туберкулез, язва желудка, геморрой, болезни глаз. Помимо этого, условия жизни в тюрьмах и лагерях весьма способствовали обострению всех прочих заболеваний. Однако добиться нужного лекарства или приема у специалиста в тюрьме или лагере было практически нереально. «Вы что, сюда лечиться приехали?» — парировал обычно тюремный эскулап особенно настойчивые просьбы.

Различия в качестве медицинского обслуживания в тюрьме и на воле были слишком очевидны и существенны, чтобы можно было думать, будто причина в нерадивости тюремного персонала. Было ясно, что это принципиальная установка властей, а тюремные медработники — только ее исполнители. Советская система пыталась уподобить здоровье тем дефицитным товарам, которые подлежали централизованному распределению и которых на всех не могло хватить. Иначе говоря, в стране победившего социализма человек не имел возможности выбирать себе судьбу здорового или судьбу больного — этот выбор делало за него государство, в одном случае подвергая его принудительным оздоровительным процедурам и превентивному лечению, в другом — отказывая ему в необходимой медицинской помощи.

Но если советский человек не мог по своему усмотрению управлять собственным здоровьем и распорядиться собственным телом, если построенная властью система здравоохранения переключила на себя заботу о его физическом состоянии, сняв с него эту обязанность, мы вправе говорить о попытке отторжения тела от его носителя, об экспроприации тела в пользу государства. Тело как бы становится спорной собственностью. Закон не определяет границы прав владения им, кроме закона о всеобщей воинской повинности, однако по умолчанию государство распоряжается телами граждан как собственным материальным резервом, за которым оно ведет тщательный надзор и который может перемещать по своему усмотрению из одной точки необъятной страны в другую.

Человек оказывался дезориентирован. Связанный со своим телом с рождения, он не мог с ним полностью растождествиться, но не мог и с уверенностью сказать, в какой степени оно свободно и принадлежит ему. Кому оно послушно? Его физиологическое чувство единения с телами оспаривалось практикой жизни, которая учила его, что его тело принадлежит ему не вполне, что тело как вместилище его желаний, как защита его хрупкого «я» в толпе посторонних больше не является его убежищем. Он уже не мог с уверенностью сказать, где проходит граница между ним (его суверенным «я») и остальным миром, между своим и чужим, потому что эта граница переместилась внутрь.

[1] Общество русских врачей в память Н.И. Пирогова было создано в 80-е годы XIX века. Это была прекрасно организованная и эффективно работающая институция, созданная самими врачами, в которую входили все видные представители медицинского мира. Не дожидаясь помощи от правительства, общество бралось решать проблемы государственного масштаба внутри своей отрасли (например, на собственные средства проводило научные исследования по изучению малярии и туберкулеза, занималось борьбой с детской смертностью, добивалось от власти конкретных мер по улучшению бытовых и санитарных условий жизни бедных и неимущих и т.п.). Общество регулярно проводило Пироговские Всероссийские съезды врачей, выпускало обширные материалы этих съездов, журнал «Общественный врач», имело свою программу и умело претворять ее в жизнь. Можно смело говорить о том, что Пироговское общество было реальным прообразом гражданского общества, которому в России так и не суждено было появиться.

[2] В конце XIX века их было всего в полтора раза больше.

[3] См.: Рожков А.Ю. В кругу сверстников: Жизненный мир молодого человека в советской России 1920-х годов: В 2 т. Краснодар, 2002. Т. 1. С. 201.

[4] Детская дефективность, преступность и беспризорность: По материалам I всероссийского съезда 24/VI — 2/VII 1920 г. М., 1922. С. 22. Эти и многие другие сведения почерпнуты автором в изобилующей интереснейшими фактами книги: Балашов Е.М. Школа в российском обществе 1917—1927 гг. Становление «нового человека». СПб.: Изд- во «Дмитрий Буланин», 2003.

[5] См.: Рожков А.Ю. Указ. соч. Т. 1. С. 200—203; Балашов Е.М. Указ. соч. С. 63—64.

[6] «У меня нет ни одного полена», — писал в своем дневнике отец семейства К.И. Чуковский в феврале 1922 года.

[7] Балашов Е.М. Указ. соч. С. 233; а также статистические данные журнала «Социальная гигиена» (1924), приведенные в: Орлова Г. Организм под надзором: тело в советском дискурсе о социальной гигиене (1920-е годы) // Теория моды. 2007. № 3.

[8] См.: Тополянский В. Конец Пироговского общества. Индекс/Досье на цензуру. 2009. № 30.

[9] См.: Докладная записка Я.С. Агранова в президиум ГПУ «О 2-м Всероссийском съезде врачебной секции и секции врачей Всемедикосантруда» от 5 июня 1922 г. // АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 175. Л. 14—15 об. Подлинник. Машинопись.

[10] Надо сказать, что даже из тех, кого отправили в ссылку (а это была примерно половина от числа арестованных — остальных просто отпустили по домам), некоторых вскоре попытались вернуть обратно — об этом просил сам Семашко, но ГПУ не решилось создавать подобный прецедент, и врачей оставили в провинции.

[11] Исключение составляет, пожалуй, история психиатра и невролога Владислава Эдмундовича Дзержинского, которого по прямому указанию его железного брата в 1919 году приговорили к расстрелу. Однако и тут расстрел не состоялся: Ленин посчитал эту меру негуманной.

[12] Якобсон Е. Пересекая границы: Революционная Россия — Китай — Америка. М., 2004. С. 27, 31—32.

[13] Известный врач-иммунолог, успешно лечивший Горького до революции. Эмигрировал в 1920 году.

[14] Об этом см. в: Манухин И. Воспоминания о 1917—1918 гг. / Русский Нью-Йорк: Антология «Нового журнала». М., 2002.

[15] Обычно, отбыв назначенный срок, ссыльные москвичи и петербуржцы стремились вопреки запретам переехать в более или менее крупные города, где был спрос на интеллигентские профессии. Однако введение паспортов в декабре 1932 года не только положило конец этой самовольной миграции, но и позволило властям выявить и выселить нарушителей, несмотря на протесты директоров заводов, ректоров вузов и прочих советских начальников, кровно заинтересованных в высококлассных специалистах и безнадежно пытавшихся убедить органы в том, что такие специалисты приносят огромную пользу. См.: Шрейдер М. НКВД изнутри: Записки чекиста. М., 1995.

[16] Из заявления братьев Константина и Дмитрия Козловских в Череповецкий губотдел ГПУ. Цит. по: Кронштадт 1921. Документы о событиях в Кронштадте весной 1921 г. / Сост. В.П. Наумов, А.А. Косаковский. М., 1997. С. 73.

[17] Цит. по: Стецовский Ю.И. История советских репрессий: В 2 т. М., 1997. Т. 2. С. 13.

[18] См.: Серж В. От революции к тоталитаризму: Воспоминания революционера. Оренбург: Оренбургская книга, 2001. С. 235.

[19] Постановление политбюро ЦК ВКП(б) № 243, п. 8, от 21 декабря 1921 года «Об отпуске денег товарищу Горькому для лечения заграницей (Предложение тов. Ленина)».

[20] Горький приезжал в СССР в 1928 и 1929 годах. Во время второй поездки посетил Соловецкий лагерь. Вернулся окончательно на родину в мае 1933 года. Понадобилась вся иезуитская хитрость Сталина, засылавшего к писателю разнообразных «друзей» и специально приставившего к нему доверенного личного врача, чтобы выманить Горького назад в СССР.

[21] Власть и художественная интелигенция: Документы 1917 — 1953 гг. М., 1999. С. 148—149.

[22] Власть и художественная интелигенция. С. 180. Бабель пробыл за границей около года. По Москве тогда ходили упорные слухи о том, что он останется во Франции (основания для таких слухов были, особенно если учесть, что все близкие Бабеля — сестра, мать, жена и ребенок — проживали в Европе). Но писатель вернулся (подробно о причинах его возвращения см.: Фрейдин Г. Вопрос возвращения: «Великий перелом» и Запад в биографии И.Э. Бабеля начала 1930-х годов // Stanford Slavic Studies. 1991. Vol. 4. № 2.

[23] Власть и художественная интеллигенция. С. 156.

[24] Советская элита воспринимала их как разновидность домов отдыха — получить путевку в санаторий означало, что тебя признали «своим», приняли в круг избранных. Туда ехали не столько для того, чтобы лечиться, сколько для того, чтобы укрепить свой социальный статус.

[25] См.: Справочник о лечебно-профилактических учреждениях Замоскворецкого района. М., 1928.

[26] В Замоскворецком районе было семь общих больниц и три психиатрические.

[27] Справочник о лечебно-профилактических учреждениях Замоскворецкого района. С. 66.

[28] Справочник о лечебно-профилактических учреждениях Замоскворецкого района. С. 67.

[29] Журнал Пироговского общества «Общественный врач» окончательно перестал выходить в 1922 году; до середины 1920-х еще появлялись отдельные нерегулярные издания с неотфильтрованной информацией, посвященные конкретным проблемам (например, проблеме самоубийства), но к 1930-м годам все это сошло на нет, продолжали выходить только «Павловские среды», однако для Павлова, как известно, закон был не писан в принципе.

[30] См.: Мирский М.Б. Процессы «врачей-убийц». 1929—1953 годы // Вопросы истории. 2005. № 4. С. 73—92.

[31] Точная цитата из письма Сталина. По всей видимости, он и являлся автором зловещей легенды про коварные убийства коммунистов на операционном столе врачами-теоретиками. (Там же. C. 76.)

[32] По словам Я.Л. Рапопорта, проходившего по тому же делу, М.Б. Коган и М.И. Певзнер были «арестованы» посмертно. См.: Рапопорт ЯЛ. На рубеже двух эпох. Дело врачей 1953 года. М.: Книга, 1988 (интернет-версия:http://www.lib.ru/MEMUARY/1953/rapoport.txt).

[33] Зиник З. Личное дело врачей. Памяти Ю.А. Айхенвальда // Айхенвальд Ю. Последние страницы. М., 2003. С. 469.

[34] Я.Л. Рапопорт пишет: «Из известных мне арестованных профессоров и врачей в опубликованных списках не было, например, фамилий В.Ф. Зеленина, Б.И. Збарского, Э.М. Гель- штейна, Г.Х. Быховской, М.Я. Серейского, И.И. Фейгеля, В.Е. Незлина, Н.Л. Вилька, моей и многих других, не говоря о женах арестованных. Сокращать список, по-видимому, было необходимо, иначе проще было бы опубликовать фамилии оставленных на свободе». Мирский тоже приводит фамилии арестованных по «делу врачей», не попавшие в опубликованные списки.

[35] Мирский М.Б. Указ. соч. С. 83.

[36] Ленин В.И. Сочинения. 5-е изд. 1958 — 1965. Т. 29. С. 44.

[37] Об отношении Сталина к врачам позволяют судить такие, например, эпизоды. Однажды, увидев в квартире врача, дежурившего у заболевшего тяжелым воспалением легких старшего сына Сталина, он вскричал: «Зачем нужен доктор! Что за глупости!» (Сцена записана Мирским со ссылкой на невестку Е.Л. Левина, который и был тем самым врачом.) Сталин требовал от следствия надеть кандалы на профессора В.Н. Виноградова, бывшего его личным врачом в течение многих лет, и, по воспоминаниям Хрущева, орал в трубку министру безопасности С.Д. Игнатьеву, что врачей «надо бить и бить, лупить нещадно, заковать их в кандалы», рассказывает далее Мирский.

[38] Не приходится сомневаться, что в СССР спорт выполнял близкие функции (отчуждение тела в пользу общества, превращение его в объект манипуляции и т.д.). Вот почему, вероятно, возглавлять спорт и медицину доверили одному человеку: первым председателем Высшего совета физической культуры — главной спортивной институции страны — был назначен нарком здравоохранения Николай Семашко. Советский спорт развивался по той же схеме, что и советское здравоохранение: сначала была придушена (уничтожена) всякая частная инициатива, затем — создана централизованная сеть управляемых спортивных обществ, о чем более или менее подробно говорится в книге: Леби- на Н.Б., Чистиков А.Н. Обыватель и реформы: Картины повседневной жизни горожан в годы НЭПа и хрущевского десятилетия. СПб., 2003. В середине 1930-х годов была выстроена всесоюзная сеть здравоохранения и почти одновременно был учрежден Всесоюзный комитет по делам физкультуры и спорта при правительстве, финансирование шло из госбюджета отдельной строкой.

[39] Не исключено, что этот логический трюк уже подмечен был тем же Паперным.

[40] Стецовский Ю.И. Указ. соч. Т. 1. С. 66.

[41] Этот случай упоминается в статье Елены Вансович, опубликованной в газете «Коммерсантъ».

[42] Друскин Л. Спасенная книга: Воспоминания ленинградского поэта. Лондон, 1984. С. 395.

[43] В армии за отказ от прививок отправляли под суд (см.: Рожков А.Ю. Указ. соч. С. 123).

[44] Шрейдер М. Указ. соч. С. 180.

[45] Мандельштам Н. Воспоминания. М.: Согласие, 1999. С. 57.

Опубликовано в журнале:

«НЛО» 2013, №122

Россия > Медицина > magazines.gorky.media, 9 октября 2013 > № 948689 Наталья Тамручи

Заявление для прессы и ответы на вопросы журналистов по окончании саммита АТЭС

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Коллеги!

Мероприятия саммита АТЭС, хочу отметить, прошли с хорошей практической отдачей.

Ещё раз напомню, что на долю АТР приходится более 40 процентов населения планеты, 56 процентов мирового ВВП и 45 процентов международной торговли. Эти цифры, как вы понимаете, говорят сами за себя.

В прошлом году Россия впервые председательствовала в АТЭС. Мы тесно взаимодействовали и с нашими индонезийскими партнёрами. Такая совместная работа подтвердила свою востребованность, особенно в год «параллельных» председательств России в «двадцатке», а Индонезии – в АТЭС.На сентябрьской встрече лидеров в Санкт-Петербурге и здесь решались схожие проблемы, обсуждались новые модели роста. Между участниками обоих форумов есть общее понимание, что нужно вкладывать капиталы в реальный сектор экономики, искать дополнительные источники инвестиций, повышать занятость, создавать качественно новые рабочие места, укреплять социальные гарантии.

Особое внимание в ходе дискуссий лидеры АТЭС уделили тематике взаимосвязанности, как определили эту тему наши индонезийские коллеги. Наша страна готова внести конкретный вклад в её реализацию. Мы расширяем, как вы знаете, пропускную способность Транссиба и Байкало-Амурской магистрали, наращиваем потенциал Северного морского пути.

Такая модернизация позволит сформировать новые, более короткие и гораздо более выгодные маршруты между Азией и Европой, сэкономить миллиарды долларов при доставке товаров в Азию и в Европу соответственно.

В России реализуются крупные программы развития энергетики. В перспективе наши компании способны существенно увеличить поставки топлива на рынки АТР. Это даст региону столь необходимые для роста энергоресурсы.

Месторождения Сахалина уже обеспечивают около 10 процентов потребностей Японии в сжиженном природном газе. Объёмы поставок нашим партнёрам по АТЭС возрастут после сооружения «Газпромом» во Владивостоке нового завода СПГ мощностью 10 миллионов тонн. Мы пригласили компании из экономик АТЭС подключиться к этим и другим масштабным проектам в Сибири и на Дальнем Востоке.

Устойчивое долгосрочное развитие АТР невозможно без роста взаимной торговли. Здесь, как известно, до сих пор существуют немалые проблемы. Стимулом к развитию бизнес-контактов, формированию понятной и предсказуемой деловой среды послужит углубление региональных интеграционных процессов, создание зон свободной торговли и инвестиций.

Мы активно работаем на данном направлении. Рассматриваем это как вклад в укрепление многосторонней торговой системы. Сформированный совместно с Белоруссией и Казахстаном Таможенный союз действует на основе принципов ВТО и открыт для взаимодействия со всеми экономиками АТР.

Состоялся также обмен мнениями по ряду ключевых вопросов многостороннего гуманитарного сотрудничества. В их числе проект создания единого образовательного пространства в АТР. Идея была предложена, как вы помните, Россией ещё в прошлом году, когда саммит состоялся во Владивостоке, и уже идёт реализация этого предложения – начато формирование межвузовской кооперационной сети, готовятся программы обменов аспирантов и исследователей на базе Дальневосточного федерального университета.

По итогам саммита АТЭС одобрена Декларация об углублении взаимодействия на пространстве АТР. Она нацелена на ускорение темпов развития региона, повышение его роли в мировой экономике. Принято совместное заявление в поддержку укрепления многосторонней торговой системы, а также скорейшего завершения Дохийского раунда переговоров в рамках ВТО.

Очень полезной была встреча с предпринимательскими кругами. В деловом саммите приняли участие руководители более 1200 региональных компаний из самых разных отраслей: от энергетики до сельского хозяйства.

В этом году Россия присоединилась к системе карт для бизнес-поездок в регионе АТЭС. Обладатели таких карт освобождаются от необходимости получения виз. Это безусловный стимул к наращиванию торгово-экономических и инвестиционных связей.

Уверен, принятые саммитом АТЭС решения внесут вклад в развитие региона, послужат стабилизации всей мировой экономики.

На саммите АТЭС состоялись и двусторонние встречи с руководителями Китая, Индонезии и Японии. Мы обсудили наиболее важные вопросы отношений. Определили планы на будущее, затронули актуальные международные проблемы. Со многими лидерами, практически со всеми, проведены краткие беседы, как принято говорить, на полях саммита. И здесь важно отметить, что практически все партнёры продемонстрировали настрой на дальнейшее углубление сотрудничества с нашей страной.

И в заключение хочу подчеркнуть: активизация деятельности АТЭС отвечает интересам всех экономик региона, практически всей мировой экономики.

Благодарю вас за внимание.

В.ТЕРЕХОВ: Здравствуйте! Терехов, Интерфакс. Прежде чем я задам свой вопрос, хотел бы поздравить Вас с днём рождения…

В.ПУТИН: Спасибо.

В.ТЕРЕХОВ: И подарить две книги. Одна из них – «Мыслители, которые изменили мир», а вторая – «Я верю в Россию» Столыпина.

В.ПУТИН: Спасибо. Неожиданно и очень приятно. Благодарю Вас.

В.ТЕРЕХОВ: И вопрос. Вы говорили о том, что АТЭС и мы должны сотрудничать, по крайней мере мы предлагаем, в развитии нашего Дальнего Востока, Сибири и так далее. Правильно ли я понял, что это была одна из наших задач на АТЭС? И есть ли эти мощности и возможности у стран АТЭС, Азиатско-Тихоокеанского региона? Пойдут ли они на это?

В.ПУТИН: Конечно. Есть потребность в таком сотрудничестве. Я говорил об инициативах индонезийского председательства, касающегося сближения стран, создания условий для развития экономики, взаимодействия и сотрудничества.

О чём речь? Это прежде всего физическое измерение, структурное, строительство инфраструктуры. Наверняка Вы слышали о том, что многие азиатские страны проявляют очень большой интерес к маршрутам по Северному Ледовитому океану. Это естественно.

Я уже сказал, эта экономия будет исчисляться десятками миллиардов на доставке товаров и грузов из Азии в Европу и наоборот. Поэтому и Китайская Народная Республика, и другие азиатские страны очень внимательно следят за тем, как мы расширяем возможности Северного морского пути.Сегодня Президент Кореи говорила о большом интересе Кореи к расширению возможностей Транссиба. А в наших планах как раз и значится расширение этой магистрали, так же как и Байкало-Амурской магистрали. И, разумеется, если партнёры в этом заинтересованы, то надеюсь, что их внимание привлечёт и возможность совместных инвестиций. Тем более что Россия сама будет инвестировать эти проекты, в том числе, вы знаете тоже об этом, о наших планах, из Фонда национального благосостояния мы намерены туда деньги вложить. Это одно направление.

Второе направление – это сближение стран АТР в чисто человеческом измерении. И здесь я уже сказал о том, что мы присоединились к так называемым картам, планам по развитию этой системы карт, которая даст возможность деловым людям пересекать границы без получения соответствующих виз.

И, наконец, студенческие обмены, обмены в научной сфере. Здесь многие коллеги говорили о своих возможностях и на Тайване, и в других странах. Понятно, что мы делаем упор в данном случае и в данном регионе на Дальневосточный федеральный университет, который приобретает всё больший и больший вес и привлекает внимание. Всё это вместе даст нам возможность говорить о сближении стран АТР и нашем естественном участии в этих процессах.

Понятно, что тот темп развития, который набрали страны Азиатско-Тихоокеанского региона, заставляет нас задуматься над вектором наших экономических связей, о взаимодействии с различными странами. У нас сегодня 50 процентов товарооборота приходится на Европу, но с учётом перспектив развития в Азии мы, конечно, будем обращать на это особое внимание.

В.ПРИХОДЬКО: Владимир Владимирович, здравствуйте! Виктория Приходько, «Московский комсомолец».

Не скрою, помимо самого саммита мы с особым нетерпением ждали ещё одного события внутри саммита – Вашей встречи с Бараком Обамой. Но она, как известно, не состоялась, Обама не приехал. Вы вчера с пониманием отнеслись к этому.

Скажите, обсуждалась ли возможность новой встречи и нужна ли она с учётом более или менее позитивного развития ситуации в Сирии на данный момент? И мы вчера также наблюдали перед церемонией фотографирования, как Вы тепло поприветствовали друг друга с Джоном Керри. Можно ли сказать, что на данный момент отношения с США выходят из клинча?

В.ПУТИН: Ну они не были в клинче. У нас, что касается Сирии, были разногласия скорее всего тактического характера. Ведь США не стремятся же к тому, чтобы в Сирии к власти пришла «Аль-Каида», правда? Они всё время об этом говорят. И мы этого не хотим.

У нас в целом общие цели, касающиеся стабилизации ситуации в стране, демократизации ситуации там, создания условий для мирного сосуществования всех людей, которые живут на этой территории, людей всех конфессий, вероисповеданий, всех этнических групп. Это сложная страна.

У нас разница была и отчасти остаётся в средствах достижения этой цели. Но и здесь, как вы видите, есть значительный прогресс. Мы договорились с нашими американскими партнёрами по поводу того, как мы должны и что мы должны делать в среднесрочной перспективе.

Надо сказать, что сомнения по поводу того, будет ли сирийское руководство адекватно реагировать на принятое решение по химическому оружию, не оправдались. Сирийское руководство, Сирия очень активно включилась в эту работу и действует очень транспарентно, помогает международным структурам избавить страну от химического оружия. Надеюсь, и дальше эта работа будет продолжаться в таком же темпе, в таком же ключе.

Но по другим направлениям у нас взаимодействие с Соединёнными Штатами никогда не прекращалось. Это касается и нашего переговорного процесса по оружию массового уничтожения, по нераспространению, это касается нашего взаимодействия в области экономического сотрудничества. У нас продолжаются контакты по линии Министерства иностранных дел, по линии Министерства обороны. Я считаю, что ситуация вполне удовлетворительная, хотя, разумеется, нам ещё многое нужно сделать, для того чтобы работа была более эффективной, особенно в области экономики.

У нас второй год подряд сокращается товарооборот. У нас в позапрошлом году товарооборот был и так небольшой, имея в виду наши потенциальные возможности, – 31 миллиард долларов, а в этом году скорее всего он будет 28. Ведь США тоже относится к странам Азиатско-Тихоокеанского региона, потому что все эти страны считаются по берегам Тихого океана.

С Китаем, с другой стороны, у нас постоянно растёт товарооборот. Темпы его немного упали, но в этом году он тоже увеличится минимум на 5 процентов, уже 57,5 миллиарда долларов. 57,5 миллиарда, с одной стороны, и 28 – с другой. Разница есть? Поэтому, имея в виду возможности, которые далеко не использованы, нам ещё многое предстоит сделать.

А встречи – вы знаете, я не считаю, что нужно осуществлять и проводить встречи ради встреч. У нас идёт регулярная и стабильная, достаточно эффективная, особенно за последнее время, работа даже по сложным темам, где нам не удавалось достигать договорённостей. Работают министерства иностранных дел, работают ведомства по линии правительств. Когда такая необходимость созреет, встреча, уверен, состоится.

И.АРХИПОВ: Илья Архипов, агентство Bloomberg. Хотел бы уточнить по Сирии. Называется, что год потребуется на уничтожение химического оружия, арсенала Асада. Насколько Вам кажется это реалистичным? И что будет после этого? Какой Вы видите судьбу Асада после этого? Какой Вы видите судьбу Сирии после этого?

В.ПУТИН: Судьбу Асада должен решать сирийский народ, а не руководство России либо руководство любой другой страны мира. Только сирийский народ в рамках своего суверенитета определяет будущее своей страны, своего устройства и выбирает своих лидеров.

И.АРХИПОВ: А реалистично за год это сделать? Реалистично ли ликвидировать такое огромное количество?

В.ПУТИН: За год? Я не знаю, ведь это не мы определяем, это определяют эксперты Международной организации по химическому разоружению. И мы им доверяем, и мы, и американцы, и всё международное сообщество им доверяет. Это специалисты, которые пользуются авторитетом и доверием всего мира. Если они говорят, что можно сделать это за год, значит, так оно и есть.

ВОПРОС: Как Вы видите роль России в Азиатско-Тихоокеанском регионе, учитывая всё более растущее влияние Китая здесь? И насколько серьёзно Вы воспринимаете при партнёрских отношениях с Китаем тему конкуренции с Китаем в этом регионе? Насколько здесь одно с другим совмещается?

В.ПУТИН: Конкуренция – двигатель прогресса во всех сферах: и в экономике, и в политике. Поэтому я здесь не вижу ни противоречий, ни трагедий, всё нормально, естественно, так и должно развиваться. В чём-то есть конкуренция, в чём-то сотрудничество. Но на сегодняшний день у нас с Китаем больше точек соприкосновения, связанных с сотрудничеством, причём это сотрудничество идёт по разным направлениям.

И я уже говорил на встрече с деловыми кругами: если мы говорим об энергетике, то это и углеводороды, причём разные – и нефть, и газ, это, возможно, в будущем и сжиженный природный газ, это электроэнергия, это атомная энергетика. Мы два, как вы знаете, блока на Тяньваньской атомной электростанции построили, на очереди третий и четвёртый блоки.

Но энергетика – это далеко не всё, чем мы занимаемся. Мы решаем вопросы, связанные с кооперацией в области авиастроения. Китайцев прежде всего, конечно, интересуют тяжёлые вертолёты, и здесь мы, безусловно, является одними из лидеров в мире. Таких вертолётов, кроме нас, наверное, никто и не делает. В Штатах есть, но таких тяжёлых, по-моему, даже там нет, по 20 тонн. Мы будем модернизировать либо делать совсем новую машину – там на уровне специалистов, экспертов это решают.

В области космоса у нас хорошие перспективы, в области авиастроения. Конечно, трудно пробиться на мировой рынок с широкофюзеляжными самолётами, очень трудно, но у нас такие шансы есть, и финансовые возможности, и технологические – рынок-то огромный и у нас, и у китайцев. Если мы сделаем конкурентоспособную, именно конкурентоспособную машину, тогда она на собственный рынок пойдёт и уже будет иметь хорошие перспективы.Есть и другие направления в металлургической промышленности, есть в транспорте хорошие направления сотрудничества, по развитию инфраструктуры. Ведь через нас и через Китай уже проходят и могут проходить ещё какие-то маршруты, связывающие Азию и Европу. И здесь нам тоже нужно с нашими партнёрами определиться, по какому направлению.

У нас очень много проблем, связанных с защитой окружающей среды, с экологией. Приграничное сотрудничество в этом смысле вообще трудно переоценить. Посмотрите, что было во время тяжёлых паводков и наводнений. А ведь если случаются какие-то катаклизмы, связанные с техногенными причинами, то тогда это затрагивает как территорию Китая, так и территорию России. Здесь очень важно наладить взаимоотношение и между регионами, и между соответствующими службами.

На сегодняшний день всё это взаимодействие находится на весьма высоком уровне.

Е.ГЛУШАКОВА: Глушакова, РИА «Новости». Если можно, в далёкую Голландию. Там избили нашего дипломата, причём на глазах у детей, причем полицейский Нидерландов. Как Россия будет реагировать на этот эпизод? Как в дальнейшем будут строиться российско-голландские отношения?

В.ПУТИН: Это грубейшее нарушение венских конвенций. Мы ждём разъяснений и извинений, а также наказания виновных. И в зависимости от того, как себя будет вести голландская сторона, мы будем реагировать.

Е.ГЛУШАКОВА: Вопрос по другой тематике. Приближается дата заключения Украиной соглашения об ассоциации с Евросоюзом. И чем ближе эта дата, тем больше звучит самых разных точек зрения, вплоть до того, что отношения России с Украиной будут серьёзно испорчены.

Как Вы относитесь к таким прогнозам? И насколько, на Ваш взгляд, сближение Украины с ЕС означает её отдаление от Таможенного союза? Премьер Азаров, как известно, предложил странам Таможенного союза провести консультации с ЕС.

В.ПУТИН: Консультации с ЕС?

Е.ГЛУШАКОВА: Да.

В.ПУТИН: Спасибо за совет. Мы подумаем, с кем нам проводить консультации. А что касается консультаций с ЕС, то мы в постоянном контакте находимся с нашими коллегами в Евросоюзе, постоянно. У нас и встречи постоянные и на российской территории, и на территории стран ЕС. У нас создан соответствующий механизм.

Что касается отдаления от России – я не думаю, что это будет означать отдаление, потому что, я уже говорил об этом, как бы мы ни двигались, всё равно мы где-то встретимся. Вопрос в цене этого пути, в эффективности этого пути.

Что мы должны будем сделать? Это мы должны будем принять меры, тоже об этом уже говорилось неоднократно, в том числе и мною, по защите своего рынка. У нас достаточно большая разница в уровне таможенной защиты своих рынков с Украиной и с Таможенным союзом.

И если, собственно говоря, к этому идёт, Украина и дальше понизит уровень защиты своей собственной таможенной территории, то нам придётся принимать какие-то защитные меры. Безусловно, это должны быть меры исключительно в рамках Всемирной торговой организации. Но одно из положений зоны свободной торговли в рамках СНГ даёт нам право вводить защитные меры. Там прямо это прописано.

Кроме этого, вопросы стандартизации, технических стандартов тоже являются весьма сложными, и это может создать определённые проблемы в торговом обороте и в кооперации. Безусловно, всё это вместе какой-то ущерб взаимоотношениям в экономической сфере может нанести. Но у нас не будет никаких проблем в политической сфере, я уверен.

Украина и России – это абсолютно точно братские государства, я уже говорил, по большому счёту это один народ. Так что, разумеется, мы всё равно будет сотрудничать так же, как это делаем сейчас, несмотря на то что эти дискуссии происходят, довольно эмоционально и бурно проходят дискуссии, связанные с возможным подписанием Украиной документа об ассоциации с ЕС.

Наши банки 10 дней назад, конечно, не без моего ведома, оформили Украине очередной кредит 750 миллионов долларов. А «Газпром», тоже не без ведома российского руководства, пошёл на то, что помог Украине закачать необходимый газ в газовое хранилище со скидкой, по-моему, 260 долларов за 1 тысячу кубов. Примерно, я могу ошибиться в каких-то долларах, когда цена для Украины совсем недавно была 400, а сейчас она упала где-то 380–390.

А мы сделали скидку, «Газпром» сделал скидку для закачки в ПХГ Украины. То есть мы сотрудничаем, помогаем Украине, нашим украинским партнёрам, нашим друзьям. Но если мы увидим, что подписанные документы подрывают наш собственный рынок, разумеется, мы должны будем принимать определённые меры по защите своего собственного рынка.

Что касается советов по поводу того, как и с кем проконсультироваться. Мы надеемся, что наши украинские друзья с нами тоже проконсультируются, перед тем как совершат те или другие действия. Собственно говоря, это не ирония никакая. Мы предложили провести на правительственном уровне такие консультации, чтобы посмотреть и реально оценить все плюсы и все минусы развития отношений с нашими партнёрами вне СНГ.

Е.СОЗАЕВ-ГУРЬЕВ: Егор Созаев-Гурьев, «Известия». Владимир Владимирович, хотел всё-таки уточнить. У Вас был разговор с Керри. Что обсуждали? Может, он какое-то послание от Обамы передал?

И опять же по тематике АТЭС. Сегодня над морем пролетали российские Ми-35. Как Вы оцениваете перспективы военно-технического сотрудничества? Может быть, к Вам даже обращались, есть ли заказы на нашу технику в АТР?

В.ПУТИН: Мы с господином Керри на полях между сессиями беседовали, разговаривали. Конечно, прежде всего разговор шёл в данном контексте о Сирии. И я уже сказал, свою оценку давал этому процессу. У нас есть взаимопонимание того, что мы должны делать и как мы должны делать.

Я очень рад тому, что Президент Обама занял такую позицию, для него это достаточно непростая, наверное, была ситуация, он принял такое решение. Это позволило не только сблизить позиции, позволило избежать трагедии. Но с Госсекретарём мы как раз об этом и говорили: говорили о перспективах уничтожения химического оружия в Сирии, о том, как нам выстраивать дальнейшую работу по этому и по некоторым другим направлениям.

Кстати говоря, один из приоритетов сегодня – это не только уничтожение химического оружия, но и восстановление переговорного процесса между всеми конфликтующими сторонами на площадке Женевы. В этой связи хотел бы сказать, что мы считаем возможным расширить число участников, в том числе за счёт таких крупных исламских государств, каким является Индонезия, где мы сегодня с вами находимся.

Это крупнейшее исламское, мусульманское государство, с самым большим мусульманским населением, и, на мой взгляд, это было вполне естественно, и мы бы это приветствовали.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, возвращаясь всё-таки к развитию Сибири и Дальнего Востока, всё-таки это центральная тема на АТЭС для нас. Мы знаем, что некоторое время назад, летом этого года, Вы высказывали критические замечания по поводу выполнения программы развития этого региона, обещали в октябре вернуться к этому вопросу. Сейчас, после смены руководства министерства Дальнего Востока и Сибири, Вы более или менее удовлетворены, как там идёт или всё-таки требуется какой-то ещё прорыв?

И в связи с этим ещё дополнительный вопрос. Сейчас есть предложение в обществе в связи с дискуссией о мигрантах, о визах и тому подобное всё-таки или переселять мигрантов из центральных регионов России в малообжитые районы Сибири, где идёт отток населения, или всё-таки ввести снова визовый режим с соседними государствами, откуда приезжают нелегальные мигранты. Как Вы относитесь к этому вопросу?В.ПУТИН: Визовый режим в рамках СНГ будет означать, что мы отталкиваем от себя бывшие республики Советского Союза. Нам нужно не отталкивать, а приближать, но нужно делать этот процесс более цивилизованным, и наладить нужно работу на этом треке таким образом, чтобы он не раздражал коренное население, а вызывал бы положительную реакцию.

Имею в виду, что наш рынок труда нуждается в заполнении тех рабочих мест, которые не заполняются местными гражданами, но именно местными. Поэтому нам внимательнее нужно посмотреть на этот рынок труда и более профессионально решать вопрос о том, на какие рабочие места мигранты допускаются, а на какие – нет. Это во-первых.

А во-вторых, все мигранты, и я уже об этом говорил неоднократно, должны ясно понимать, что если они приезжают в Российскую Федерацию, то они должны знать язык, историю, культуру народа региона, в который они приезжают, и уважать наши традиции, наши законы и нашу культуру. Правоохранительные органы соответствующим образом должны реагировать. И здесь очень важен контроль со стороны общества за правоохранительными органами с точки зрения пресечения всяких коррупционных проявлений.

Что касается Сибири и Дальнего Востока, то никого насильно: ни наших граждан, ни мигрантов, которые хотели бы жить в Российской Федерации, – насильно никого на эти территории не направить, во всяком случае, не закрепить. Там нужно создавать благоприятные социальные и экономические условия, и это будет главным условием успеха развития этих территорий.

М.ПЕТРОВ: Михаил Петров, агентство ИТАР-ТАСС. Владимир Владимирович, если позволите, снова к ситуации в Америке. На сей раз об американской экономике.

Наверняка эта тема обсуждалась на саммите. Как Вы считаете, какое развитие она будет иметь и какое влияние она может оказать на российскую экономику? Достаточен ли запас прочности в России для того, чтобы купировать негативные последствия?

В.ПУТИН: Эта ситуация специально не обсуждалась. Американский представитель рассказал о своём видении развития ситуации прежде всего применительно к развитию мировой экономики без всякой привязки к сегодняшней ситуации с бюджетом США.

Но мы с Вами прекрасно понимаем, все это понимают, что это крупнейшая экономика мира – американская, и если её лихорадит, то отражается на всех так же, как и политика ФРС США, касающаяся ослабления политики «больших денег», которые ФРС направляет в экономику в последние годы. Любое движение в Штатах так или иначе на мировой экономике отражается.

Что касается политики ФРС, то даже заявления руководства ФРС отражаются на оттоке либо притоке – в данном случае на оттоке – денежной массы, валюты с развивающихся рынков. На нас это тоже немного отражается, но в меньшей степени, чем на других развивающихся странах.

А в целом, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы экономика как можно быстрее восстановилась, чтобы она демонстрировала устойчивые темпы роста, потому что мы хотим сотрудничать с американскими партнёрами. И в целом здоровье мировой экономики в значительной степени зависит от того, как себя чувствует американская.

Поэтому мы желаем успеха нашим американским партнёрам. Надеемся, что эти проблемы внутриполитического характера, а всё, что там происходит, связано не столько с экономикой, сколько с внутренней политикой, они будут преодолены и как можно быстрее.

Е.МИЛЕНЧИЧ: Елена Миленчич, Russia Today. Владимир Владимирович, мы видели, как вчера Вас Президент Индонезии поздравлял с днём рождения. Скажите, как Вы его отпраздновали?

В.ПУТИН: Как мы отпраздновали? Никак почти не отпраздновали. У нас последняя встреча была с китайской делегацией. Я предложил нашим китайским друзьям поднять по рюмке водки по поводу этого события. Они не отказались. Мы так и сделали. Вот и всё празднование. Но было очень тепло, по-товарищески, даже, можно сказать, по-дружески.

Е.МИЛЕНЧИЧ: А подарки были?В.ПУТИН: Да. Китайские друзья принесли большой торт. Мы его благополучно умяли, потому что это было всё неожиданно и не было в виде какого-то большого застолья, банкета. Это так было всё импровизированно.

Е.КРИВЯКИНА: Газета «Комсомольская правда», Елена Кривякина. Владимир Владимирович, за последние полгода у Вас было четыре встречи с японским премьером. Можно ли сделать из этого вывод, что появилась почва для заключения мирного договора? И попробовали ли Вы подаренное Вам саке или только всё-таки водка?

В.ПУТИН: Вы думаете, я здесь пьянствовал, что ли? Я саке попробовал, водки выпил: с китайцами – водки, с японцами – саке. Нет, я, слава богу, пока в состоянии себя держать в руках. И до саке ещё доберёмся, уже в Москве.

А что касается российско-японских отношений, то, безусловно, они находятся сейчас в хорошем состоянии. У нас развивается торговля, причём она растёт постоянно. С некоторыми странами падает, а вот с Японией растёт. И я говорил, с Китаем растёт, и с Японией тоже растёт.

У нас очень много хороших проектов в области энергетики. Как вы знаете, я уже об этом говорил только что, по-моему, 10 процентов потребности Японии в сжиженном газе покрываются за счёт поставок из России. И сейчас мы будем строить ещё один завод по сжижению в районе Владивостока, мы увеличим этот объём, эту долю России.

Японцы проявляют интерес к совместной работе на некоторых других площадках. Как вы знаете, неплохо развиваются наши взаимоотношения в области машиностроения и на Дальнем Востоке, и в европейской части Российской Федерации. Мы сотрудничаем в других высокотехнологичных сферах.

И всё это создаёт условия для того, чтобы нам не только мечтать, но и в практическом плане работать над заключением мирного договора. Для того чтобы мы подошли к этому, нужно создавать не образ врага, а образ друга. Мне кажется, что с Японией это вполне возможно.

А что касается практической работы, то мы возобновили переговорный процесс между министерствами иностранных дел, и на экспертном уровне эта работа проводится. Осенью этого года, в ноябре, по-моему, ожидается визит в Японию Министра иностранных дел и Министра обороны Российской Федерации.

Большое вам спасибо.

Индонезия. Россия. Азия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 8 октября 2013 > № 912844 Владимир Путин

Встреча с активом партии «Единая Россия»

Владимир Путин встретился с секретарями первичных отделений партии «Единая Россия». Во встрече принял участие Председатель Правительства Дмитрий Медведев.

Беседа с представителями первичного звена, непосредственно работающего с основной массой партийцев, состоялась в преддверии очередного съезда партии «Единая Россия».

* * *

Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, уважаемые коллеги! Добрый день всем, кто присутствует в этом зале!

Наша партия готовится к съезду. Здесь присутствуют руководители первичных организаций, и у нас сегодня есть возможность пообщаться и послушать то, что скажет Владимир Владимирович, который согласился переговорить на разные темы с партийным активом.

Я не буду долгих вступительных слов делать. С удовольствием передам слово Президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину. Потом, наверное, у нас будет какой-то интерактив, какие-то вопросы, если они у вас есть.

В.ПУТИН: Спасибо большое, уважаемый Дмитрий Анатольевич.

Дорогие друзья, добрый день!

Завтра в Москве начинает работу XIV съезд партии «Единая Россия». Хорошо помню, как мы создавали эту партию уже много лет назад, и за эти годы «Единая Россия» проделала очень большой путь собственного развития и внесла огромный вклад – я скажу это без всякого преувеличения – в развитие страны.

Конечно, на партии, которая находится у власти, и находится у власти достаточно долго, всегда лежит груз ответственности за всё, что сделано, и за то, что не сделано, ответственность за какие-то несбывшиеся ожидания и нерешённые задачи.

И здесь нет ничего необычного. Это обычная мировая практика. Вопрос только в том, чтобы всегда ясно и чётко представлять себе, по каким причинам что-то не сделано, и ясно видеть перспективу на будущее, понимать, как можно решить те задачи, решения которых ждут граждане нашей страны.

Здесь сегодня собрался актив самого первичного звена – вы те люди, которые непосредственно с нашими гражданами напрямую работаете, воспринимаете всё, что происходит в стране, чувствуете ожидания людей, чувствуете их проблемы. Собственно говоря, вы и есть те граждане, которые делают это для своих соседей, для своих сотрудников по предприятиям и, собственно говоря, вы включены в обычную нормальную жизнь нашей огромной страны.

Только что прошли выборы практически по всей территории страны, и «Единая Россия», несмотря на большую ответственность, о которой я только что сказал, всё-таки подтвердила своё лидерство. Практически везде сохранила свои позиции, а во многих регионах Российской Федерации даже укрепила их.

Таким образом, партия подтвердила свой статус самой массовой и самой влиятельной народной партии. Я хочу употребить именно это слово, именно народной партии, потому что опора на людей – это всегда было, есть и, уверен, на длительную историческую перспективу будет той базой, тем фундаментом, на который партия опиралась и дальше будет опираться в своей работе.

Выборная кампания происходила в условиях возросшей конкуренции. Достаточно напомнить, что в этой избирательной кампании принимали участие 54 партии. Кстати говоря, хочу отметить, что такая либерализация партийной жизни, расширение партийной жизни, это всё произошло по инициативе «Единой России», и это чрезвычайно важное обстоятельство. Именно «Единая Россия» не побоялась расширения конкуренции и в интересах укрепления политической системы страны выступила инициатором либерализации партийной жизни в стране и укрепления многопартийности в Российской Федерации.

Это в значительной степени заслуга «Единой России», если не целиком и полностью, потому что партия, которая имела контрольный пакет в парламенте, могла проголосовать за это решение, а могла и нет. Вы это сделали. И, как показывает практика, сделали очень правильно. Потому что это создаёт лучшие условия для политического развития в России, а значит, в большей степени будет отвечать интересам граждан. Почему? Потому что, когда идёт открытая конкурентная политическая борьба, во-первых, на поверхности оказываются наиболее дееспособные люди, а во-вторых, в поиске и в спорах предлагаются наилучшие решения проблем, с которыми сталкиваются люди как на уровне муниципалитета, так и на уровне региона, а также и на уровне всей Российской Федерации.

И, наконец, безусловным условием развития самой партии является развитие внутренней партийной демократии. В этом отношении «Единая Россия» тоже немало сделала за последнее время, я имею в виду и предварительную обкатку кандидатов в депутаты, которые проходят по спискам «Единой России».

Я имею в виду привлечение в свои ряды тех людей, которые формально не являются членами партии, а разделяют основные наши с вами установки. И это всё расширяет, безусловно, саму социальную базу поддержки партии, делает её более мобильной, более жизнеспособной, более эффективной.

Я очень рассчитываю на то, что вот эти инструменты внутрипартийной демократии и дальше будут совершенствоваться. Только так, только в таком режиме «Единая Россия» как ведущая политическая сила страны сохранит свои позиции.

И наконец, в завершение своего краткого вступительного слова хотел бы поблагодарить и вас, и тех людей, которые работают на региональном и на федеральном уровне, в парламенте страны – в Государственной Думе, за то, что вы никогда не скатываетесь в популизм.

А это так всегда хочется сделать. Всем. Уверяю вас. И вам хочется быть приятными для избирателей, для граждан. Хочется всё наобещать, даже то, что невозможно сделать ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе.

Приходится принимать решения, которые на сегодняшний день на первый взгляд иногда даже кажутся не очень справедливыми и не очень обоснованными, но уже в среднесрочной перспективе должны давать и обязательно дают положительный эффект.

В этой связи вот что хотел бы сказать. Никогда не бойтесь выходить к людям с этими предложениями. Вопрос совершенно в другом. Вопрос не в том, чтобы что-то отнять и чего-то недодать. Вопрос – предложить наиболее эффективные способы решения проблем и объяснить людям доходчивым языком, почему предлагается такое, а не другое решение.

Я абсолютно убеждён в том, что, когда мы к людям выходим напрямую, прямо им говорим о предлагаемых мерах, говорим, почему мы предлагаем такое решение, у нас люди всё поймут. Всё поймут, согласятся с этим и поддержат.

Наоборот, если что-то будет делаться келейно, если даже будете обещать невыполнимые вещи, а потом через полгода выяснится, что ничего не происходит, эффект будет гораздо более худший. Потому что люди будут вас считать болтунами, неответственными людьми, которые либо не способны решать задачи, либо не могут их даже сформулировать. И тогда будет наступать действительно глубокое разочарование.

Поэтому надо быть всегда честными, прямыми с людьми, доходчивыми, и самое главное – одна из важнейших составляющих политической работы, – всё должно происходить в нормальной, доброжелательной, свойственной российским людям манере, без всякого чванства и чувства собственного превосходства над самым рядовым гражданином.

Нельзя уподобляться тем людям, которым дали какую-то властишку и они тут же считают, что на них боженька заснул. Вот ни в коем случае этого нельзя делать. Но, судя по вашим лицам, судя по вашему опыту и судя по тому, чем вы занимаетесь и как вы это делаете, я вижу, что вы согласны со мной.

Большое вам спасибо за внимание.

Д.МЕДВЕДЕВ: Большое спасибо, Владимир Владимирович.

Уважаемые коллеги, уважаемые товарищи по партии! Сейчас есть хорошая возможность поговорить о делах, о жизни. Одна только просьба: когда будете задавать вопросы, представляйтесь, потому что мы здесь с Владимиром Владимировичем не всех ещё знаем.

В.ПУТИН: Вы знаете, давайте мы всё-таки построим работу так, что это не вечер или утренник вопросов-ответов, это деловая встреча. Я исхожу из того, что и вопросы могут быть, а могут быть и предложения, какие-то идеи.

Пожалуйста, формулируйте, мы сразу пообсуждаем, тем более что завтра съезд начинается. Может быть, какие-то вещи уже заранее можно сформулировать, предложить съезду. Пожалуйста.

Р.АЛЕКСАНДРОВ (директор муниципального бюджетного учреждения «Молодёжный центр», секретарь первичного отделения №420 Владимирского регионального отделения партии): Здравствуйте, уважаемые Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич! Меня зовут Роман Александров, я из Владимирской области.

Владимир Владимирович, Вы знаете, что ещё в 2005 году…

В.ПУТИН: Как Вам губернатор новый? Нравится?

Р.АЛЕКСАНДРОВ: Отличный. Спасибо огромное на самом деле…

В.ПУТИН: Очень активная женщина.

Р.АЛЕКСАНДРОВ: И от лица молодёжи, и от региона огромное спасибо Вам. Наконец-то нас услышали. Перейду всё-таки к вопросу, Владимир Владимирович, к предложению.

Вы знаете, что ещё в 2005 году наша область, первая тогда в России, сейчас пилотный у нас проект в этом отношении, перешла на нормы социального потребления по электропотреблению.

Действительно, сейчас выборы прошли, в процессе избирательной кампании, как Вы уже сказали, огромное количество встреч было с избирателями. Я, хотя и молодой человек, но не ожидал, на самом деле, что такая проблема назрела, может быть, это как-то связано с инфляцией в том числе…

Дело вот в чём: те нормы, которые в общем-то когда-то были введены, сегодня не соответствуют, в частности у нас, и я знаю, что буквально с января это коснётся всей России. Здесь поясню немножко.

У каждого своя семья, есть семьи полные, есть неполные семьи, по-разному, но так или иначе мы… Как раз Светлана Юрьевна [Орлова] приняла решение по пенсионерам… В общем-то бабушка живёт одна. Холодильник, стиральная машина, телевизор в каждой семье, и у бабушки в том числе. И не хватает просто денег по этим льготным нормам платить.

Соответственно, часть вынуждена платить по другим расценкам. Вот эти вопросы были на всех встречах, я обещал, что так или иначе мы донесём до руководства партии. Сегодня пользуюсь случаем, спасибо, что пригласили, такая честь секретарям первого звена оказана, передать это Вам.

Наверное, это здорово на самом деле – то, что мы стремимся, благие намерения, ввести экономию по электричеству, ввести так или иначе упорядоченность в платёжной системе, дать какие-то социальные гарантии абсолютно различным категориям граждан.

В то же время есть те категории, которые не могут справиться, и возникают у них действительно справедливые вопросы: а не получится ли так, что мы вынуждены будем ещё больше платить? У нас была монетизация льгот тогда, и в общем-то можно по-разному оценивать эту реформу, и как бы здесь не получилось… И жители, в принципе, правы, что на самом деле кто знает. Платим очень много, и все, наверное, согласятся: услуги ЖКХ – это самый, наверное… Мы просто ходим и платим постоянно за всё, и это всё растёт и увеличивается.

Тот опыт, который у нас в регионе был, мы сейчас начинаем корректировать с новым губернатором. Как бы не получилось так, чтобы мы всей страной наступили на эти грабли, а страна большая. Я уверен, что в других регионах, например в северных широтах, должна быть одна норма, в южных – другая, наверное.

Люди вынуждены в какой-то степени экономить, в том числе на своём здоровом питании, потому что есть электрические плиты, есть печное отопление, к сожалению, у нас в стране существует, и газовое, у всех по-разному. Поэтому огромная просьба, предложение, как я вначале сказал, от нас, секретарей первичек…

Мы, конечно, готовы на партийный контроль взять, Дмитрий Анатольевич, при Вашей, конечно, помощи, партийный проект, может быть, какой-то реализовать, контроль именно за этой ситуацией. Но и огромная просьба к Вам как Президенту государства всё-таки дать жёсткие указания и губернаторам, чтобы они жёстко контролировали эти нововведения, связанные с нормой социального потребления электроэнергии. Это очень важно сегодня. Спасибо.

В.ПУТИН: Во-первых, вы сказали, что Вы – человек молодой. Так оно и есть, и то, что Вы сейчас уже думаете о бабушках, – это очень здорово, это прекрасно. Что касается норм, то, как мы знаем, Вы сами только что об этом сказали, нормы определённые всегда были. Вопрос в их актуальности.

Действительно, сейчас речь идёт о введении этих социальных норм потребления на услуги ЖКХ, но это пока делается только в порядке эксперимента в нескольких регионах Российской Федерации, в том числе во Владимирской области. Причём, как правило, это делается по предложению самих губернаторов. Мы должны с ними посмотреть, как складывается эта работа, а после этого распространять её дальше. Это во-первых.

Во-вторых, речь сегодня идёт только о нормах потребления электроэнергии. У нас в стране эти нормы действительно разные, средняя по стране где-то от 80 до 120 кВт, но, естественно, там, где холоднее, в северных регионах, там люди больше потребляют, в южных регионах поменьше, хотя и там холодильники летом работают. Но всё равно потребление разное. Нужно всё будет проверить, как это работает.

Повторяю, речь идёт пока только об электроэнергии, речь не идёт о теплоснабжении, о водоснабжении, о водоотведении и о других параметрах. Нормы нужны, но, самое главное, конечно, это величины этих норм, размер. Он должен соответствовать уровням доходов граждан, объёмам платежей в целом за коммунальные услуги.

Но мы с вами в то же время хорошо знаем, что, скажем, за водой вообще мало кто следит: включили и пошло. Разумеется, нужно экономить, но эта экономия не должна перехлёстывать через край. И региональные власти, и местные власти, безусловно, должны исходить из реалий, из уровня доходов граждан.

Вы только что правильно совершенно сказали: это как раз та работа, которую вполне могут взять под контроль первичные организации «Единой России» и организации на региональном уровне. Что касается в целом министерств, ведомств, то, повторяю, это будет распространяться по стране только после результатов первичного анализа того, что делается в порядке эксперимента.

Д.МЕДВЕДЕВ: Позвольте я буквально два слова скажу ещё, потому что за это помимо губернаторов отвечает Правительство. Тот эксперимент, о котором Владимир Владимирович только что сказал, относится действительно пока к семи регионам.

На основе того, что происходит у вас, мы примем окончательное решение, причём не с 1 января следующего года, а позже, речь шла о середине следующего года. Но действительно самое главное – определить реальную потребность, потому что у нас очень разнообразная страна, и сделать так, чтобы губернаторы в пределах своей компетенции при помощи и поддержке, естественно, нашей партии могли реально определить, какая норма социального потребления нужна для Владимирской области, что нужно в Ненецком автономном округе, а что, например, в Ростовской области.

Они будут дифференцированные, и это самое главное. Плюс на что я ещё хотел обратить внимание, я думаю, что это в нашей власти: должны быть льготы и преференции для отдельных категорий, потому что одно дело – люди с высоким заработком, у которых возможности платить гораздо выше, у которых большие домовладения, огромное количество приборов, они тогда могут платить за рамками социальной нормы по более высокому тарифу, а другое дело – люди, у которых скромные заработки, бюджетники те же и так далее. Всё это можно будет отрегулировать на базе решений, которые будут приниматься на наших территориях, и в этом действительно может быть роль партии.

В.ПУТИН: До 1 июля есть ещё время, чтобы всё посмотреть, проанализировать.

Пожалуйста.

И.АБРАМОВ (начальник штаба народной дружины района Текстильщики, секретарь первичного отделения №4 местного отделения партии района Текстильщики г. Москвы): Здравствуйте, Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич! Абрамов Игорь, житель Москвы и руководитель народной дружины.

Мой вопрос связан с нелегальной миграцией. Мы все знаем, что наша страна – многонациональная, но проблемы миграции существуют, и это очень сильно сказывается на Москве. С 2011 года с местным отделением партии мы проводим социальные опросы о проблемах, волнующих жителей, и всегда на первом месте стоит вопрос о нелегальной миграции. Я это знаю не понаслышке, потому что ко мне также обращается очень много жителей, которые приходят ко мне с проблемами так называемых «резиновых» квартир.

То есть в данный момент точка кипения в обществе на пределе. Я позволю себе выразить мнение москвичей и сказать, что мы не против гостей, но когда гости соблюдают наши законы, уважают нашу культуру, наши традиции. Мы не согласны с хамским поведением, беспределом мигрантов.

Сейчас модное слово «толерантность» – это всего-навсего ширма для каких-то этнических преступлений. Поэтому мой вопрос в следующем: может быть, нам всё-таки как-то решить на законодательном уровне эту проблему и, в частности, принять какой-то закон об этих «резиновых» квартирах? Спасибо.

В.ПУТИН: Что касается этнической преступности, то её не существует, как известно. Есть добропорядочные люди, законопослушные, а есть преступники, и это не зависит от национальности или вероисповедания, преступность не имеет этнической окраски.

Другое дело, что когда люди скапливаются в каких-то анклавах, не общаются с местным населением и живут в замкнутых сообществах, особенно если живут за гранью нищеты, они естественным образом становятся источником угрозы для окружающих, это так везде в мире происходит. И поэтому наша задача в том, чтобы и защитить интересы людей, которые к нам приезжают, а экономика требует наличия таких людей, особенно на тех специальностях, на тех профессиях, где местные жители не работают, и выстроить работу таким образом, чтобы они, как Вы совершенно точно сказали, знали обычаи и законы того региона, в который приехали, и соблюдали их, а к тем, кто не соблюдает, должны применяться все меры, предусмотренные законом. Причём это должна быть последовательная и настойчивая работа.

Нужно ли здесь ужесточать законодательство? Нужно. Как это делалось в советское время? Те, кто имел хоть какое-то к этому отношение, помнят: была уголовная ответственность даже предусмотрена за нарушение правил прописки – на 101-й километр. Сейчас всё стало сложнее. Более того, Конституционным Судом признано, что прописка сама по себе не является законной. Это с точки зрения администрирования проблемы, наведения порядка здесь, конечно, усложняет ситуацию.

Но можно ли в рамках действующего закона и Конституции принять дополнительные меры, которые способствовали бы наведению здесь порядка? Можно. Правительство уже внесло в Госдуму проект закона, по-моему, он уже в первом чтении рассмотрен, согласно которому к владельцам тех самых «резиновых» квартир, о которых вы упомянули – а это проблема не только Москвы, но и практически всех миллионников в стране, – будут предъявляться требования в разы большие, чем сегодня.

Сегодня, по-моему, они какие-то копейки платят, будут платить в разы больше. Но для тех, кто нарушает миграционное законодательство, злостно нарушает, предусмотрена и уголовная ответственность. Это как раз то, о чём я говорил несколько больше года назад.

Сейчас постепенно с юристами доработали все нюансы этого законопроекта, он внесён в Думу, повторяю, и в первом чтении уже рассмотрен, так что мы, работая сразу по многим направлениям, будем делать и это – будем ужесточать наше законодательство. Повторяю ещё раз: вплоть до уголовной ответственности. Но этого недостаточно. Для того чтобы решить проблему комплексно, нужно работать и там, откуда мигранты приезжают, нужно создавать там рабочие места, чтобы в рамках России было поменьше передвижения населения.

Что касается стран ближнего зарубежья, то нужно работать там уже заранее в тех группах населения, которые приезжают, имеют здесь связи, контакты, создавать там курсы русского языка, создавать курсы по изучению традиций русского народа и России в целом, работать здесь с этими сообществами, причём работать настойчиво.

Надо бороться с коррупцией, это тоже очень важный момент, который заключается в том, что органы власти и управления, правоохранительные органы должны исполнять свои обязанности и не садиться на какие-то левые деньги с рынков там или откуда-то с других торговых точек.

О чём бы я ещё подумал и просил бы, Дмитрий Анатольевич, чтобы и Правительство поработало над этим, Государственная Дума: надо всё-таки определиться с некоторыми видами деятельности для мигрантов. Я сказал, что с точки зрения экономических интересов страны в некоторых отраслях действительно трудно обойтись без рабочей силы со стороны, но по отдельным направлениям вполне можно замещать это и местными гражданами, скажем, в торговле.

Что там, так уж трудно найти тех, кто из местных граждан работал бы в торговых точках, что ли? Да нет, наверное. На стройках – наверное, да, надо прямо сказать, там тяжёлая и пока не такая уж высокооплачиваемая работа. В некоторых других отраслях – да. Но надо разобраться с этим.

Понимаете, привлечение мигрантов во всех странах мира связано с необходимостью решения экономических проблем. И здесь, конечно, соответствующие ведомства наши вместе с депутатами должны будут ещё раз над этим задуматься.

И.ГЕЛЬБИЧ (ведущий специалист по работе с инвалидами Индустриального общества инвалидов, секретарь первичного отделения партии «Стахановское 1/1» г. Перми): Добрый день! Меня зовут Гельбич Ирина Васильевна. Я приехала из Перми.

Я работаю в обществе инвалидов, у меня членов партии больше 60 процентов, в моей первичной организации. Когда мы собираемся, мы обсуждаем всё. Мы знаем про новости в мире, знаем про кризис в Европе, про то, что происходит в Америке. Мы волнуемся, не отразится ли это на экономике нашей страны и сохранятся ли те социальные выплаты, которые сейчас есть?

В.ПУТИН: Кризис действительно так уж глобально вроде не закончился. Хотя вчера я перед деловыми людьми выступал, и, в принципе, с этим все согласны, все специалисты считают, что острая фаза кризиса в мире пройдена. Но выход из этого кризиса будет долгим и нудным и потребует значительных усилий, в том числе и по экономии средств, то есть у нас резкого всплеска в мировой экономике не ожидается.

А поскольку Россия является частью мировой экономики, то и на нас это тоже будет отражаться, и уже сегодня отражается. У нас же традиционные экспортные отрасли, которые приносят основные доходы в бюджет, не продают такого объёма и по таким ценам, по которым нам бы хотелось, несмотря на то что, скажем, та же нефть пока держится на достаточно высокой планке.

Но в целом металлургическая промышленность страдает, химическая и так далее. То есть у нас в целом на круг, как говорят у нас в народе, доходы всё-таки не такие, которые бы нам хотелось видеть. И, безусловно, это заставляет нас совершать определённые, как говорят сотрудники Минфина, манёвры, то есть где-то сократить расходы, а где-то их сохранить, а, может быть, даже и увеличить.

Что касается социальных вопросов, то всё, что касается этих выплат в бюджете следующего года и на последующий плановый период, предусмотрено в полном объёме. Правительство провело очень большую, я бы сказал, тяжёлую работу по сбалансированию бюджета, вышло на сбалансированный бюджет 2014 года, и все социальные выплаты не только предусмотрены на уровне текущего года, но и предполагаются к индексированию.

Это касается и МРОТа, который должен быть увеличен, это касается социальных выплат, которые не просто будут выплачиваться по меркам сегодняшнего дня, но будут проиндексированы, может быть, Дмитрий Анатольевич напомнит, в какие разы. Даже материнский капитал, который сегодня составляет 409 тысяч рублей, будет проиндексирован до 429 тысяч рублей. И МРОТ будет увеличен, причём, по-моему, на 25 процентов. Поэтому в этом отношении, ещё раз хочу сказать, всё, что касается социальных выплат, будет гарантировано и всё это уже заложено в расходную часть бюджета.

Д.МЕДВЕДЕВ: В развитие тех слов, которые Владимир Владимирович сказал в отношении текущей ситуации в экономике, хотел бы лишь сказать, что, конечно, мы не изолированы от международных процессов, и действительно выход из кризиса оказался несколько сложнее, чем мы думали, потому что в 2011 году начался так называемый восстановительный рост.

У нас была неплохая ситуация в экономике, и мы рассчитывали на то, что этот восстановительный рост продолжится, но, к сожалению, мы не закрыты от мировых процессов. У нас есть свои структурные проблемы в экономике России, у нас есть производства эффективные и не очень эффективные, нужно создавать новые производства.

В результате этот восстановительный рост закончился, а мировая экономика пошла вниз. Европейская экономика находится в сложном положении, обычно используют умное слово «рецессия», но иными словами – она не растёт, она падает. В следующем году обещают рост, будет он или нет, мы не знаем, но в любом случае он будет небольшой. Из-за этого проблемы в других экономиках.

Вы все люди грамотные, следите – допустим, в Соединённых Штатах Америки Правительство не может договориться с Конгрессом, не может, по сути, бюджет сформировать, это очень сильно отражается на интересах самой страны. К сожалению, если они продолжат такого рода дебаты, почему нельзя очень долго бодаться, это отразится на мировой экономике, потому что это большая экономика – американская экономика. И для нас это, конечно, вызовы, о которых абсолютно справедливо Владимир Владимирович сказал.

Что же касается социальных трат, то это была жёсткая установка – и президентская, и позиция Правительства такая же, что мы социальные статьи защищаем. Иначе, если говорить так, по-простому, непонятно, за что мы боролись-то все эти годы. Мы порезали кое-что, к сожалению, и на 5 процентов провели сокращение по основному массиву затрат бюджета, но это не коснулось социальных трат вообще никак. Всё, что есть, всё сохранится и будет проиндексировано либо на инфляцию… Она в следующем году, по нашим расчётам, будет порядка 6 процентов.

Может быть, с учётом того, что мы срезали в следующем году индексацию так называемых естественных монополий, инфляция может быть ниже, и тогда мы можем получить инфляцию более низкую, что, конечно, хорошо для доходов наших граждан и позволит нам лучше кредитовать предприятия, позволит снизить кредитную ставку.

В ряде случаев мы увеличим даже выплаты в более высоком объёме, и это тоже в бюджете заложено, что позволяет нам, я надеюсь, достаточно спокойно в социальном плане пережить этот год, и такие же представления о следующем годе, и на трёхлетку. Так что в этом смысле вы можете своих подопечных успокоить, но пусть внимательно смотрят за тем, что происходит.

В.ПУТИН: Как раз социальные выплаты, по-моему, планирует Правительство проиндексировать где-то на 5 процентов, МРОТ по инфляции текущего года – это 6,5–6,7 процента и пенсии – на 8 процентов выше инфляции текущего года.

В.ЗАКРУТНЫЙ (главный специалист отдела производственного контроля управления промышленной безопасности ОАО «Кольская ГМК», секретарь первичного отделения №2 партии Печенгского района Мурманской области): Закрутный Виктор Алексеевич, город Заполярный, Мурманская область, 30 лет в Кольской горно-металлургической компании. Занимаюсь промышленной безопасностью, поэтому мой вопрос коснётся Арктики.

Мне недавно попалась статья в интернете о том, что некий российский учёный внёс предложение, чтобы передать управление Арктикой международному сообществу.

В.ПУТИН: Кто-то пошутил.

В.ЗАКРУТНЫЙ: Поэтому у меня такой вопрос: Дмитрий Анатольевич, Владимир Владимирович, каково ваше отношение к данному вопросу?

В.ПУТИН: Я уже сказал.

Д.МЕДВЕДЕВ: А мне просто нечего добавить после этого.

В.ЗАКРУТНЫЙ: А планы и перспективы наши в Арктике каковы?

В.ПУТИН: Арктика, безусловно, неотъемлемая часть Российской Федерации, находящаяся под нашим суверенитетом в течение нескольких веков. Так оно и будет оставаться во все последующие времена.

В связи с изменением климата меняется и технология использования этого чрезвычайно важного региона – и в стратегическом плане, с точки зрения обеспечения нашей безопасности, и с точки зрения развития экономики.

Что касается безопасности, то, вы знаете, Северный флот у нас находится в регионе, близком к Арктике, это практически Арктика, и несёт там своё дежурство, в том числе стратегические атомные подводные ракетоносцы, – это база в европейской части, и вторая база атомных подводных лодок стратегического назначения – в восточной части и тоже очень близко к северу. У них, правда, другие районы патрулирования, но всё равно это северная часть страны.

Кстати говоря, и американские подводные лодки дежурят недалеко, у побережья Норвегии. Подлётное время американских ракет из этого региона мира – 16–17 минут до Москвы. В этом смысле мы очень рассчитываем, что всё то, что в мире произошло за последние пару десятилетий, будет удалять нас от такого противостояния, которое мы имели ещё в годы «холодной войны».

В целом это и происходит, и это нас радует. Говорить в этих условиях, что этот регион мира должен быть отдан под чьё-то управление, – полная глупость. Это антинародная позиция, я уже не говорю – непатриотичная. Она ещё и вредная с экономической точки зрения, потому что этот регион очень богат минеральными ресурсами, в этом его ценность. Этот регион мира является очень привлекательным с точки зрения развития транспортной инфраструктуры и коммуникаций.

Наверняка многие слышали уже о том, что всё активнее и активнее в хозяйственный оборот вводится такая транспортная артерия, как Северный морской путь. Связано это с тем, что меняется климат и количество дней, которые могут быть использованы для навигации в этом регионе мира, увеличивается. Раньше это было где-то 100, 150, 250 дней, теперь уже, некоторые считают, можно использовать это для прохода судов, конечно, в сопровождении ледокольного флота, ледоколов.

У нас самый большой ледокольный флот в мире, и Правительство планирует поддержать эту группировку ледокольного флота как в обычном исполнении, так и с атомными энергетическими установками. Теперь можно использовать где-то больше чем полгода, некоторые считают.

Самая сложная часть Северного морского пути – в районе Новосибирских островов, это чуть восточнее. И там проводка судов осуществляется, танкеры ходят уже. Очень большой интерес всех стран мира к этому транспортному пути, потому что он капитальным образом удешевляет переброску грузов из Юго-Восточной Азии, вообще из Азии в Европу и наоборот, сокращает срок доставки грузов, а значит, удешевляет и доставку, что сказывается на конечной цене продукта.

Совсем недавно мы восстановили на Новосибирских островах российскую военную базу. Российские военные были выведены оттуда 20 лет назад, около 20 лет назад – в 1994 году, по-моему, и сейчас там идёт работа. Это большая операция, довольно сложная. Четыре ледокола сопровождали эту группировку: где-то, по-моему, 17 судов сопровождения, ещё несколько крупных судов. Там осталась большая группа российских военнослужащих, которые восстанавливают инфраструктуру, в том числе аэропорт, взлётно-посадочную полосу.

Раньше там в таких временных жилищах люди находились. Сейчас современные технологии позволяют нам развернуть полноценный военный городок, который будет выполнять сразу несколько функций: там будут находиться не только военнослужащие по прямому своему предназначению, там будут работать и метеорологи, будут работать сотрудники Министерства по чрезвычайным ситуациям, которые все вместе должны будут обеспечить безопасное использование Северного морского пути.

Поэтому хочу ещё раз сказать: мы будем идти по этому пути – по пути расширения нашего присутствия в Арктике. Но, конечно – и на это следовало бы обратить особое внимание, – нужно самым внимательным образом относиться к природе Арктики, потому что она очень уязвима. Это одна из самых уязвимых в этом смысле частей планеты. Она чрезвычайно важна для планеты, поскольку её, Арктику, иногда называют «кухней погоды для всей Земли», и чрезвычайно уязвима. И мы, конечно, не должны хозяйствовать так, как это было раньше.

Мы, если вы слышали, инициировали большую программу, которую назвали Программой уборки Арктики. Уже тысячи тонн металлолома, бочек с горюче-смазочными материалами вывезены для утилизации из этих районов. И мы будем эту работу продолжать. В прошлом году, дай бог памяти, по-моему, где-то 1,5 миллиарда Правительство выделило на эту программу, 1,4 миллиарда, и мы ещё в полном объёме не закончили работу этого года и продолжим её в следующем.

А.ХУДЯКОВ (заместитель генерального директора ГУП Свердловской области «ИнЭкспо», секретарь первичного отделения Кировского местного отделения партии города Екатеринбурга): Здравствуйте, Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич! Худяков Александр, Екатеринбург.

Я возглавляю областной продовольственный рынок у нас, в городе Екатеринбурге. Он специально создан у нас под сельхозтоваропроизводителей Свердловской области.

Нам удалось достичь снижения цен на ряд продуктов. Допустим, у нас булка хлеба стоит 16 рублей, сахар стоит 30 рублей, сейчас 1 килограмм картошки стоит 8 рублей, то есть это одни из самых дешёвых цен по городу Екатеринбургу, а город Екатеринбург никогда не отличался низкими ценами.

Хотел бы задать такой вопрос. У нас достаточно много денег вкладывается для поддержки сельхозпроизводителей, но сельхозтоваропроизводители у нас страдают именно от того, что не могут найти рынки сбыта. Я бы хотел предложить создать, может быть, федеральное агентство по развитию продовольственных рынков и сделать большие продовольственные рынки, чтобы сельхозтоваропроизводители могли свою продукцию поставлять на эти большие рынки. За счёт вот этих больших поставок цена уменьшится.

Я ездил в европейские страны, конкретно в прошлом году в Париж на рынок «Ранжис». Там товарооборот в 12 миллиардов евро в год, 12 тысяч человек задействованы именно на этом рынке. Хотелось бы видеть такую же структуру, пилотный проект в Свердловской области, потому что Уральский федеральный округ объединяет достаточно много областей, потребительская способность, покупательская способность очень велика и сельхозтоваропроизводителей очень много.

В.ПУТИН: Вы хотите нагрузить этой работой Председателя Правительства – рынок создать? Это дело региональных и местных властей. Если Вы считаете, что не хватает чего-то на федеральном уровне, тогда сформулируйте, что бы Вы хотели, чтобы было принято на уровне Правительства или на уровне Государственной Думы. Но, насколько я себе представляю, действующий правовой режим позволяет, более того, относит это к компетенции местных властей, даже не региональных. Мы готовы это поддержать, только скажите как?

А.ХУДЯКОВ: Допустим, федерального игрока только по созданию рынков…

В.ПУТИН: А зачем?

А.ХУДЯКОВ: А вот именно межрегиональных таких, то есть как минимум…

Д.МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, это Вы, Александр, должны просто договориться со своими коллегами, партнёрами в других регионах, подать соответствующую заявку.

У нас есть правила деятельности рынков, которые утверждены Правительством. Есть соответствующие правила, которые в регионах действуют. Но это должна быть Ваша инициатива – создать крупного игрока. Вот если Вам кто-то препятствует в этом, тогда мы готовы вмешаться и сказать, что это, наверное, неправильно, что нужно стараться делать так, чтобы деятельность рынков была прозрачной, понятной, чтобы там было как можно больше наших людей, о чём наш коллега спрашивал, а не только тех, кто приезжает торговать из-за границы. В этом плане навести порядок было бы абсолютно правильно.

В развитие Вашего тезиса о том, что нужны большие рынки. Наверное, это так, и во Франции хорошо, если это работает, но я хотел бы сказать, что для обычных людей очень важны также так называемые ярмарки или продажи выходного дня, когда торговля идёт просто с машин, с лотков. Там накладные издержки маленькие, потому что не нужно содержать никакой персонал, и наши люди, наши пенсионеры те же самые, бюджетники приходят и всё это получают.

И здесь, кстати, это очень хорошо для наших сельхозпроизводителей: они торгуют, по сути, со своих автомобилей. Им не нужны посредники, при всём уважении к этому классу предпринимателей, они это делают самостоятельно. Поэтому мне кажется, что если говорить о развитии торговли продукцией сельхозназначения, здесь должно быть и то, о чём Вы говорите, крупные современные цивилизованные рынки, где очень разнообразные товары продаются, и ярмарки выходного дня, где просто с лотков, с машин осуществляется продажа по невысоким ценам.

А.ХУДЯКОВ: Дмитрий Анатольевич, мы это уже в Свердловской области проводим, уже как минимум четыре города заявились на ярмарки выходного дня и регулярно в Екатеринбурге делаем, это у нас по субботам делается. Это действительно удешевляет продукцию, так как производитель не платит какую-то арендную ставку и в самый торговый день – субботу – они продают свою продукцию.

В.ПУТИН: Да, но сейчас, секундочку. Саша, да, Вас зовут?

А.ХУДЯКОВ: Да.

В.ПУТИН: Я думаю, в чём Саша прав, в чём там и беспокойство-то его, – в том, что в крупных городах местным производителям, которые вокруг городов производят, добраться до рынков практически невозможно. Всё схвачено там перекупщиками и теми, кто заехал из каких-то других регионов, а то и из ближайшего зарубежья. Мы в Москве же с вами, помните, занимались этими проблемами? В Свердловске, видимо, то же самое примерно, в Екатеринбурге.

Поэтому, может быть, действительно хотя бы посмотреть, поручить Министерству сельского хозяйства вместе с региональными властями, чтобы они хотя бы продумали и выработали какие-то методические рекомендации, проработали какие-то принципы большей доступности местных производителей на эти рынки либо образования новых.

Это прежде всего прерогатива региональных, местных властей, но если вместе будут найдены какие-то инструменты поддержки этого процесса… Он абсолютно правильным является – создать условия для того, чтобы местные производители имели возможность продать продукцию.

Но знаете, здесь очень много организационных вещей, связанных с местным уровнем руководства: нужно организовать, нужно создать такие условия, чтобы они могли туда добраться, чтобы их никто не рэкетировал и так далее. Это всё должно решаться только на региональном, местном уровне. Давайте подумаем, как поддержать это.

Д.МЕДВЕДЕВ: Минсельхоз, конечно, может помочь. Это не проблема, тем более – не знаю, почувствовали ли Вы, потому что Вы так или иначе общаетесь с аграриями, – мы с учётом того, что только вступили в ВТО, вынуждены были несколько раз увеличивать в рамках положенных правил объём дотаций, субсидий. Этим занималась и партия на федеральном уровне.

В результате этот год, я надеюсь, пройдёт очень неплохо, в том числе, надеюсь, и по урожаю. Конечно, на региональном уровне можно постараться создать что-то более мощное, но, ещё раз повторяю, инициатива всё-таки должна быть, мне кажется, за вами.

И очень важно, чтобы аграрии, может быть, тоже старались объединяться, наши производители, о которых Владимир Владимирович говорил, в различного рода кооперативы. Мы это слово немножко затаскали в 1990-е годы и в 1980-е, но на самом деле сельхозкооперативы – это как раз тоже форма существования и реализации продукции, потому что они маленькие, но когда они в одном кооперативе, это, в общем, вполне нормально.

В.ПУТИН: Минсельхозу поручим, пускай проработают вместе с региональными властями.

А.ХУДЯКОВ: Буквально ещё одну минутку. Вы правильно сказали, у нас сейчас очень много сетевых магазинов, собственники которых частные, негосударственные, и они сами выбирают, кого им брать. Они выбирают у нас только по ценовой категории, по дешевизне. И поэтому не всегда наши сельхозтоваропроизводители со своим качественным продуктом могут зайти на эти полки. Вы правильно это заметили, что действительно препятствие идёт, и не можем же указывать частному предпринимателю, кого ему выставлять на своих полках.

В.ПУТИН: Договорились. Вот Минсельхоз вместе с регионами посмотрят, как помочь.

Т.ГЛОТКИНА: Добрый день, меня зовут Глоткина Татьяна…

В.ПУТИН: Татьяна, как по батюшке?

Т.ГЛОТКИНА: Глоткина Татьяна Ивановна. Я работаю на Шадринском автоагрегатном заводе.

Завод наш самый крупный в городе, 3 тысячи народу работает на нём. Работаю я заместителем председателя профкома, 98 процентов у нас членов профсоюза. Нас волнует знаете какой вопрос? Развитие российского автопрома.

Вот Дмитрий Анатольевич сказал, что мы вступили в ВТО. Что нам от этого ждать? Мы поставляем комплектующие на другие заводы нашей страны. Чуть приостановка там, у нас сразу падают объёмы, падает заработная плата. Скажите, пожалуйста, что нам ожидать?

В.ПУТИН: Вы знаете, я уверен в будущем нашего автопрома. Мы очень многое сделали для того, чтобы в самое тяжёлое время – самое тяжёлое – поддержать автопром и сохранить его на плаву, более того, создать условия для его развития. Это касается и легковых автомобилей, и грузовых автомобилей, и автобусного парка. В качестве одной из антикризисных мер, если Вы помните, мы из федерального бюджета отдали деньги регионам и муниципалитетам для закупок муниципальной техники и автобусной техники. Это всё реально спасло российский автопром, но не только это.

Мы приняли определённые меры защиты внутреннего рынка, связанные с ограничением ввоза подержанных автомобилей из-за рубежа, в том числе из азиатских стран. К сожалению, на некоторых регионах это отразилось не самым лучшим образом, например на Дальнем Востоке люди, если Вы помните, были недовольны таким решением.

Их можно понять, но тогда мы действовали исходя из простой логики: мы прежде всего поддерживали не тех, кто покупает по дешёвке и перепродаёт здесь, мы вынуждены были поддержать прежде всего тех, кто работает на наших предприятиях, потому что там у нас вместе с членами семей где-то 1,5 миллиона человек.

Что касается ВТО, то и здесь, в ходе работы по присоединению к ВТО, Правительство проделало очень большую работу, связанную с защитой нашего автомобильного рынка. Это касается и определённых квот по завозу, это касается развития автомобильной промышленности на территории Российской Федерации с иностранными производителями при условии очень глубокой совместной работы, локализации. Я просто подбираю другое, более понятное слово.

Это такая совместная работа, при которой значительная часть изделий производится именно на российских предприятиях на российской территории. И в отдельных случаях уровень этой локализации, то есть объём производимой на территории Российской Федерации продукции, доходит до 60–75 процентов.

Поэтому, да, конкуренция есть, и смысл нашего вступления в ВТО заключается в том, чтобы заставить и наших производителей производить технику, которую от них, от наших производителей, ждут наши граждане. Потому что мы не можем законсервировать какое?то отставание, с тем чтобы мечтой российского гражданина было приобретение иностранной машины.

Нужно, чтобы наши собственные предприятия были на уровне сегодняшних требований и выпускали востребованную нашими гражданами прежде всего приемлемую по цене автомобильную технику. В целом этот процесс так и развивается, так и происходит.

У нас сегодня в стране работают все так называемые основные мировые бренды, все основные автопроизводители, это примерно 14–15–16 компаний. У нас все представлены и все активно работают в кооперации с нашими производителями. Поэтому я знаю о некоторых проблемах, которые ещё не решены: допустим, в сегменте грузовых автомобилей очень большая конкуренция с китайцами, они демпингуют.

И здесь нам нужно подумать о том, как, имея в виду наши прекрасные отношения на политическом уровне, развитие торгово-экономических связей – а Китай стал экономическим партнёром №1 России, 87,5 миллиарда долларов у нас торговый оборот, больше товарооборота у нас ни с кем нет, как с китайцами…

Есть такие прагматичные вещи, которые мы должны решать, имея в виду возможности пользования инструментами ВТО по защите собственного рынка, а такие инструменты в ВТО предусмотрены. Соответствующие правительственные ведомства знают, что делать, как делать, и в этом направлении будем действовать. Чтобы вы понимали, что совсем успокаивать себя не надо, надо всегда быть на уровне определённого нерва, нужно стремиться к совершенству, хотя его достичь невозможно, но стремиться к этому нужно.

Во всяком случае, я хочу, чтобы вы знали, что Правительство знает эти проблемы и думает об их решении, причём думает в постоянном режиме. Что?то удаётся сделать эффективно, что?то пока не очень, но мы над этим думаем. Очень много у нас проблем в этой связи возникало и до сих пор ещё имеет место быть с нашими партнёрами.

Сейчас сказал про наших китайских друзей, но с Европой у нас тоже много нерешённых проблем. Европейцы настаивают на том, чтобы мы приняли условия «ВТО плюс», то есть требования ВТО плюс ещё какие?то их хотелки. Мы с этим боремся, тоже в деловом доброжелательном режиме, в такой доброжелательной партнёрской манере, но мы защищали и намерены дальше защищать свой внутренний рынок и своих производителей.

Речь идёт со стороны Европы о большей открытости нашего рынка для некоторых видов продукции, с тем чтобы мы его пошире распахнули. Мы считаем, что это не требуется по тем условиям, которые мы согласовали при вступлении в ВТО, и будем на этом настаивать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не для того, чтобы Вас, Татьяна Ивановна, расслаблять, как сказал Владимир Владимирович, но тем не менее проиллюстрирую это всего на одном примере по поводу того, как мы эту ситуацию мониторим. У нас в начале этого года, Вы, наверное, знаете об этом, поэтому и вопрос прозвучал, начали падать продажи автомобилей. Притом что до этого наш рынок рос просто вверх, это в общем приятный факт, это означает, что платёжеспособный спрос растёт, люди готовы покупать автомобили, наши автомобили, деньги вкладывать в это. Потом началось падение.

Причины тоже понятны – это общеэкономические ожидания, настроения. Ко мне пришёл наш Министр промышленности и говорит: давайте по возможности всё?таки постараемся поддержать наших производителей автомобильной техники. И несмотря на то, что у нас всё не очень просто, и денег совсем немного, тем не менее такое решение было принято, и он буквально пару недель назад ко мне зашёл, после вот этих мер поддержки, которые мы совершили – они в общем в рамках процедуры ВТО вполне нормальные, – наш рынок не стал расти геометрически, но он прекратил падение и отстабилизировался на нормальном уровне. Так что будем надеяться, что этот год мы тоже закончим с приемлемым результатом.

В.ПУТИН: С чем ещё был связан этот рост продаж? Он был связан с активным использованием инструментов программы утилизации старых машин. Потом мы вынуждены были её закрыть, имея в виду, что острая фаза кризиса, в котором находилась экономика страны и наиболее уязвимая её часть, одна из наиболее уязвимых её частей – автомобильная отрасль, всё?таки этот период был пройден. Но как только мы это свернули… Так, кстати, произошло во всех странах, где была использована эта схема: во всех странах после прекращения программы утилизации наблюдается спад. Ну и общая ещё ситуация, о которой сейчас Дмитрий Анатольевич сказал.

Н.МАТВЕЕВА (заместитель руководителя регионального исполнительного комитета Астраханского регионального отделения партии – начальник отдела партийного строительства, секретарь первичного отделения №7 Советского местного отделения партии города Астрахани): Добрый день ещё раз, Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги!

Наталья Матвеева, Астраханская область.

Вопрос, думаю, больной для многих регионов, волнующий многие регионы: обеспечение местами в дошкольных образовательных учреждениях. Благодаря поддержке федерального бюджета в нашем регионе в этом году мы решили вопрос по обеспечению местами более 5 тысяч, даже более 5,5 тысячи, скажем так…

В.ПУТИН: В Астрахани?

Н.МАТВЕЕВА: В Астраханской области, да. Конечно, регион тоже не сидит сложа руки, то есть используются все формы и методы работы в этом направлении – это строительство прежде всего новых детских садов с использованием всех форм, всех уровней бюджета и инвесторов тоже, это и модернизация, и перепрофилирование, и, где возможно, где площади позволяют, объединение детских садов со школами, с учётом, конечно, сегодняшней демографической ситуации.

Но решить полностью проблему только местными усилиями, конечно, невозможно, крайне сложно. Вопрос в связи с этим: могут ли регионы на будущий год рассчитывать на такие же меры федеральной поддержки, как хотя бы даже в этом году? Даже эта поддержка очень колоссальная, очень важна и нужна.

Д.МЕДВЕДЕВ: Она серьёзная на самом деле.

В.ПУТИН: Дмитрий Анатольевич сказал, что она серьёзная. Так и есть, потому что изначально предполагалось где?то 3–5 миллиардов в этом году из федерального бюджета направить на помощь тем регионам, которые не могут справиться, но позднее, в ходе исполнения бюджета этого года, Правительство приняло решение выделить дополнительно 50 миллиардов рублей.

Д.МЕДВЕДЕВ: 59.

В.ПУТИН: Дмитрий Анатольевич говорит: 59. Но не все деньги ещё освоены, как в таких случаях говорят, и надо посмотреть, конечно, что будет у нас по результатам текущего года. Хотя в этом году уже дополнительно за счёт поддержки федерального бюджета было создано 350 тысяч мест в детских садах. Это много, имея в виду, что у нас, не ошибиться бы, по?моему, 6 миллионов с небольшим ребятишек ходят в детские сады, 350 тысяч – это заметная величина.

Но я хочу ещё раз вернуться к тому, о чём говорил, отвечая на вопрос Саши: всё?таки детские сады, дошкольные образовательные учреждения – это тоже прежде всего ответственность муниципалитетов и регионов. Поддержка федерального центра – это дополнение, это как бы поощрение тех, кто, несмотря на ограниченность ресурсов, пытается эту очень важную задачу решить.

Поэтому я ещё раз хочу обратить ваше внимание на это: вы как представители первичного звена партии «Единая Россия» тоже должны обращать на это постоянное внимание – и своё собственное, и руководителей муниципалитетов, и регионов Российской Федерации. Разумеется, будем это делать.

Меня здесь только что радует? Когда у нас совсем была убитая демография, когда рождаемость была не то что на нуле – минусовая, и мы приняли ряд мер и программ, связанных с улучшением этого процесса, так теперь другая проблема: детских садов не хватает. Но это не самая страшная проблема, хотя она, безусловно, является очень важной даже с точки зрения поддержания рождаемости.

Почему? Потому что мы говорим в основном о детских садах применительно к детям от трёх до семи лет, и, конечно, женщина, принимая решение о том, стоит ли заводить второго и последующих детей, третьего и так далее, думает о том, чтобы сохраниться профессионально, не выпасть надолго из процесса труда, думает о том, чтобы вернуться в трудовую деятельность, причём на хорошем профессиональном уровне, и, конечно, в этой связи детские сады в высшей степени востребованы.

Кроме всего прочего, процесс образования в современном мире достаточно сложный, и он в общем и целом начинается чуть ли не с первых шагов, поэтому качественные современные детские сады очень востребованы. Повторяю ещё раз: посмотрим, что сделано и как сделано выделение Правительством таких больших денег в этом году, и к последующему году, исходя из реалий времени, решения будут приниматься.

Д.МЕДВЕДЕВ: А я напомню, уважаемые коллеги, что в соответствии с указом от 7 мая 2012 года мы обязаны совместными усилиями эту задачу решить к 2016 году. Причём эта задача очень сложная, у нас около 500 тысяч пока дефицит мест в детских дошкольных учреждениях, в детских садиках, но темпы, которые мы набрали в этом году, действительно хорошие, и это результат совместных усилий.

Как справедливо сказал Владимир Владимирович, это действительно компетенция региональных властей и местных властей, но мы постараемся помочь и в следующем году. Но нужно понять всё?таки, что было сделано в результате решений этого года, когда мы выделили 50 плюс 8 миллиардов и плюс ещё 1 миллиард.

Кстати, хочу сказать, что это заслуга не только федеральной власти, но это напрямую заслуга партии «Единая Россия», которая очень жёстко отстаивала соответствующие решения. И если бы не такая твёрдая поддержка, включая поддержку в Государственной Думе, ну и в других местах, где партия трудится, естественно, просто на местах: и в областях, и в регионах, просто в деревнях, в городах, – то этих решений бы не было. Это решение наше с вами общее.

И.САЛТЫКОВ (председатель правления ТСЖ «Алмаз», секретарь первичного отделения партии №154 города Хабаровска): Добрый день, Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич!

Меня зовут Салтыков Иван. Я являюсь председателем ТСЖ и здесь представляю Хабаровский край.

Во?первых, я бы хотел сказать большое человеческое спасибо за то внимание, что вы оказали нашему региону в такой сложный для нас период времени. В своё время, хочу сказать, мы тоже организовали общественную организацию, мы назвали её комитетом по защите прав граждан, куда вошли наши партийцы, специалисты в сфере жилищно-коммунального хозяйства, психологи, юристы. За тот короткий период времени, который мы работаем, поступило к нам уже порядка двух тысяч обращений.

Мой вопрос будет больше по моей профессиональной деятельности – жилищно-коммунальному хозяйству. Большинство председателей ТСЖ работают в своём доме, живут в своём доме, поэтому они взаимодействуют с жителями дома очень часто, практически все вопросы решаются быстро. Но касаемо управляющих компаний всё выглядит, конечно, вплоть до наоборот.

Больно видеть, когда бабушка-пенсионер или дедушка приходят и не могут добиться, куда, где, как расходуются средства, куда уходят. Хотелось бы внести предложение усилить контроль над управляющими компаниями, усилить их ответственность.

В.ПУТИН: Что Вы предлагаете конкретно? Что надо сделать?

И.САЛТЫКОВ: Конкретно…

В.ПУТИН: Я тоже с этим согласен, кстати говоря. Это точно надо делать, надо усовершенствовать всю эту систему.

И.САЛТЫКОВ: Усилить…

В.ПУТИН: Она работает у нас плохо. Что нужно сделать, чтобы усилить контроль? Что нужно сделать для того, чтобы там не появлялись подконтрольные местным администрациям какие?то «карманные» компании? Что нужно дополнительно сделать для того, чтобы ТСЖ – граждане, жители домов – чувствовали себя хозяевами положения, а не рабами этих обслуживающих компаний?

И.САЛТЫКОВ: Изначально, мне кажется, для того чтобы организовать всё это дело, ответственность управляющих компаний – это должно быть на законодательном уровне, то есть вплоть до критических, скажем так, действий.

В.ПУТИН: Каких?

И.САЛТЫКОВ: Наказания уголовного.

В.ПУТИН: Секир-башка. Не?не, серьёзно, Вань, давай конкретно. Вот Вы возглавляете ТСЖ, да? У вас не складываются отношения с управляющими компаниями. Что нужно сделать, для того чтобы видоизменить действующее законодательство, что нужно туда добавить, для того чтобы ситуацию поменять?

И.САЛТЫКОВ: Для того чтобы создавалось как можно больше ТСЖ, чтобы взаимодействовать с людьми, для этого нужно, во?первых – кадров категорически не хватает, – это воспитание кадров для начала. Чтобы человек понимал, что если он берёт дом, на него падает огромная ответственность: экономическая, юридическая, техническая, то есть он должен быть готов к этому.

В.ПУТИН: Согласились. Кадры решают всё, как говорил классик. А дальше? Чтобы эти кадры были поставлены в определённое положение, и чтобы Вы их могли контролировать, и чтобы там не было никаких злоупотреблений, что нужно туда добавить?

И.САЛТЫКОВ: В законодательство?

В.ПУТИН: Да.

И.САЛТЫКОВ: Я думаю, какие?то надо меры ответственности, прозрачности…

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте, раз у нас такой разговор пошёл, у нас сейчас внесён законопроект, касающийся как раз регулирования деятельности управляющих компаний, и там две модели заложено. Вот давайте просто посоветуемся, это хорошая возможность.

Первая модель, которую отстаивает прогрессивная общественность, в широком смысле этого слова, состоит в том, чтобы деятельность ТСЖ регулировалась правилами саморегулируемых структур, то есть чтобы они, проще говоря, регулировали свою деятельность сами. Вроде хорошо, но я вам по?честному скажу, у меня есть некоторые сомнения с учётом тех проблем, о которых Вы говорите.

А вторая возможность – выдавать им лицензии. Вы за что как активист товарищества? Чтобы мы им лицензии давали и регулировали это сверху или пусть они сами себя отрегулируют? Это на самом деле серьёзная развилка для Государственной Думы и вообще для будущего этих самых управляющих компаний, а стало быть, для нашего с вами будущего, для того, как управляются наши дома.

И.САЛТЫКОВ: Я думаю, больше тут надо, мне кажется, лицензию.

В.ПУТИН: Правильно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вообще, мы лицензии не любим, но, мне кажется, это та ситуация… Знаете, просто им нужно пройти через этот период. Вначале пусть будут лицензии, а потом, когда уже возникнут нормальные управляющие компании, через какое?то время, через три, пять, семь лет можно перейти к саморегулируемым.

В.ПУТИН: Когда возникнет нормальный цивилизованный рынок этих услуг и этой деятельности.

И.САЛТЫКОВ: Должна быть конкуренция.

В.ПУТИН: Да.

И.САЛТЫКОВ: И люди, самое главное, должны ответственно подходить к этому делу. Всё в их руках, только в их руках. Большое спасибо!

В.ПУТИН: Вопрос, который Иван поднял, действительно, и мы все это с вами хорошо знаем, чрезвычайно важный, очень острый и чувствительный для людей, одна из самых главных проблем нашего сегодняшнего бытия. Поэтому я обращаю внимание всех собравшихся.

Иван хоть и не мог сформулировать некоторые свои предложения, но наверняка идеи есть. Это сложно: взять микрофон и под камеру сейчас формулировать, мы это всё понимаем. Но я к вам обращаюсь ко всем с просьбой вместе подумать сейчас, завтра в ходе работы съезда, после него.

Действительно, в Думе находится проект закона, и можно туда своевременно вносить необходимые поправки. Я тоже так думаю. Мы обсуждали с коллегами, с Правительством. И причём мы обсуждали это не только с чиновниками Правительства, мы обсуждали это и с представителями этого бизнеса, и там тоже мнения разделились.

Некоторые говорят: нет, мы сами, у нас есть опыт такой если не негативный, то очень такой сложный с использованием так называемых саморегулируемых организаций в других отраслях. Там тоже не всё гладко получается. Поэтому, может быть, действительно, как бы это ни выглядело старомодно, может быть, начать с лицензирования.

А.ЭФРОН (врач-хирург клинической больницы скорой медицинской помощи, секретарь первичного отделения №582 Смоленского городского местного отделения Смоленского регионального отделения партии): Александр Эфрон, врач-хирург, Смоленск.

У меня, конечно, Владимир Владимирович, вопрос будет социальной направленности, будет касаться жизни не только работников здравоохранения и образования, бюджетников. Вам отлично известна проблема, как мы только что говорили: кадры решают всё.

Мы провели в предыдущие годы прекрасную программу модернизации. Практически во всех регионах новое оборудование. Я как доктор очень доволен, но на этом оборудовании должны работать люди. Я к чему говорю? Конечно, в последние годы мы ощутили повышение зарплаты…

В.ПУТИН: На 10,5 процента. В среднем по стране.

А.ЭФРОН: В среднем по стране, но сейчас же приравнивается к тому, чтобы два раза быть у врачей, допустим, зарплата по региону…

В.ПУТИН: По региону в среднем повышение на 10,5 процента.

А.ЭФРОН: Зарплата повысилась, как бы там ни было, это ощущаем. Конечно, хотелось бы, чтобы и Правительство, и Президент на достигнутом не останавливались. Но не об этом вопрос.

Что касается жилья. Мы понимаем, что сейчас даже в региональных центрах, в областных центрах есть острая нехватка персонала, то есть и врачей, и медсестёр, и учителей. Не говорю уже про районные центры, про сельские поселения.

Каким?то образом надо заинтересовать, зафиксировать. Конечно, основное – это даже не зарплата, это жильё. Учитывая, что я в своё время проходил то же, 15 лет снимая квартиры, меняя, переезжая со всем скарбом, предлагаю организовать такую систему или программу на уровне государственном, или о жилье социального найма, или чтобы не ведомственное жильё, а пока человек работает, чтобы он мог получить… Пусть это остаётся государственным, будем так говорить, он не имеет права приватизировать его, это не частная собственность, но пока он работает, чтобы была такая возможность у людей получать такие квартиры.

Почему? Потому что каждый год – вот институт смоленский есть, и в других регионах, мы часто встречаемся с коллегами – каждый год институты готовят огромное количество докторов, но не хватает даже в институтских городах, потому что ребят выучили, подготовили, прошли интернатуру, ординатуру, они уезжают работать, к сожалению, в Москву, в крупные миллионные города, где они востребованы, где другие заработные платы и другие возможности. Если бы была возможность им получить эту квартиру, я думаю, люди бы оставались и в районах, потому что жильё – это основное дело. Поэтому у меня такое предложение, это как одно.

И второе предложение. Может быть, подумать на федеральном уровне… Конечно, сейчас распределение – мы не имеем права заставить людей куда?то поехать, как было в Советском Союзе, но какие?то контрактные бюджетные программы, если человек отучился на бюджетной основе… Он знает, что он целенаправленно идёт учиться в институт, значит, как было раньше, на Дальний Восток или куда?то в деревню, то есть он какое?то количество лет, раз государство его бесплатно обучило, должен будет отработать. Потому что мы по?другому не наполним, моё мнение, эти районные больницы, в которых, к сожалению, сейчас работают люди, которые намного старше 50 лет.

Спасибо.

В.ПУТИН: Действительно, проблема одна из самых острых в здравоохранении. Собственно говоря, не только в здравоохранении, но и в других социальных сферах. Два пути решения вопроса, основных – их на самом деле больше, но два основных – это социальное жильё, о котором вы сказали, или льготная ипотека.

Но с федерального уровня профинансировать всю эту работу для всей страны, для всех регионов и муниципалитетов, думаю, просто будет нереально. Мы можем помочь в субсидировании каких?то ставок по каким?то отдельным направлениям, но в целом в регионах Российской Федерации сейчас достаточно активно развиваются эти льготные ипотеки и социальное жильё тоже. Там, где руководители регионов и муниципалитетов заинтересованы в том, чтобы районная или краевая больницы работали на должном уровне, чтобы привлечь специалистов, они так и делают и даже не просят для этого какого?то софинансирования со стороны Федерации.

В отдельных случаях, скажем, когда создаётся новое лечебное заведение – как правило, это делается при поддержке федеральных денег либо оборудование помогаем купить, либо достроить объект помогаем, – это сплошь и рядом. В федеральном бюджете на это расходуются большие деньги.

Но в этом случае я не знаю ни одного такого примера, когда губернатор пришёл и говорит: помогите мне ещё и жилые дома построить. Они берут это на себя. И при планировании, я тоже обращаю на это внимание, работы в муниципалитете либо в регионе заранее, прежде чем начинать какой?то объект, чтобы не было вечного недостроя, нужно сразу спланировать следующие шаги, как обеспечить кадрами. Или льготная ипотека – она применяется очень широко сейчас и будет всё больше и больше применяться.

И конечно, самое главное, надо повышать уровень заработной платы, и дальше повышать уровень заработной платы, чтобы люди имели возможность брать эту ипотеку. Она должна быть длиннее по срокам и дешевле по процентам. Вот в этом направлении будем двигаться.

Д.МЕДВЕДЕВ: Был ещё вопрос в отношении распределения, я тогда позволю себе продолжить. Тем не менее, конечно, помимо того, о чём Владимир Владимирович сказал, – по ипотеке и социальному найму, – отдельным категориям специалистов, в том числе врачам, нужно помогать в рамках отдельной специальной программы, я имею в виду, например, «Сельский доктор» – там действительно деньги могут быть даже федеральные использованы. Это связано с дефицитом людей врачебной специальности на селе, как и некоторых других.

РЕПЛИКА: Подъёмные.

Д.МЕДВЕДЕВ: Подъёмные, да, – дом построить, хозяйством каким?то обзавестись.

Теперь в отношении распределения. Вы справедливо сказали, что мы ушли от системы распределения, по которой мы, во всяком случае, люди не совсем молодые, здесь присутствующие, распределялись в советский период. В ней, наверное, были и минусы, но были и плюсы, потому что мы могли распределить специалистов по всей стране. Люди получали образование в престижных вузах в Москве, в Питере, в других местах Центральной России, ехали на Дальний Восток.

В результате было равномерное распределение высококвалифицированных, классных специалистов. Сейчас этого нет. Но если говорить о контрактной схеме, о которой Вы сказали, она и в сегодняшних условиях, кстати, после вступления в силу закона об образовании с 1 сентября текущего года, может применяться. Надо просто, чтобы к этому внимательно отнеслись руководители регионов, вы это проконтролировали по партийной линии и ректоры соответствующих учебных заведений, и какую?то часть специалистов, которые готовятся по бюджетному назначению, на бюджетных местах, изначально готовили к работе в других местах, в других населённых пунктах, подписывая с ними контракт при зачислении на обучение по очной системе образования на бюджетное место.

После того как учёба закончится, соответствующий специалист должен будет отработать несколько лет в том или ином месте. Здесь нужно с работодателями договариваться. Если не хочет работать, мы сейчас никого неволить не можем, у нас совсем другая система и партийное влияние другое, тогда пусть деньги отдаст. И такое право действительно есть – право взыскать средства, потраченные на определённого специалиста, который учился по направлению того или иного работодателя.

В.ПУТИН: Я только добавлю, что будущий работодатель в рамках этого контракта должен будет дополнительно платить, и это не просто бюджетное место должно быть, а это должна быть оплачиваемая какая?то стипендия, которую будущий работодатель – либо муниципалитет, либо регион, либо частная клиника – платит за этого человека. Они платят ему стипендию, по сути дела, в течение всего периода обучения, но он подписывает контракт, что должен вернуться, прийти на известное рабочее место.

Л.ГУРИЕВА (директор школы №14, секретарь первичного отделения №26 Затеречного местного отделения партии города Владикавказа): Здравствуйте!

Гуриева Людмила. Я директор школы города Владикавказа, Северная Осетия – Алания.

Я хочу задать вопрос по пенсионной реформе. Дело в том, что когда мы обсуждали основные положения этой реформы у себя в школе, то мы столкнулись с двумя фактами, которые нас очень удивили. Во?первых, предлагается увеличить спецстаж, который даёт право на досрочный выход на пенсию. Сейчас он составляет 25 лет, предлагается его увеличить. Вы, наверное, представляете труд учителя, очень тяжёлый труд, 25 лет – это очень большой период.

И второй момент. Когда Вы говорили о садиках, Вы очень хорошо сказали о том, какие мероприятия сейчас проводятся по стимулированию рождаемости и так далее. А как быть с такой ситуацией, когда женщина, которая имеет детей, получит пенсию меньше, чем женщина, которая не имеет детей? Точно так же по выслуге, потому что время, которое она сидит с ребёнком, не засчитывается ей в стаж. Как Вы можете прокомментировать?

В.ПУТИН: Конечно, хорошо бы было платить больше и большему кругу людей. Мы для того, чтобы стимулировать рождаемость, приняли целый ряд решений, связанных с работой медицинских учреждений, связанных с тем, что женщина сама имеет право, возможность выбрать это медицинское учреждение. Она должна получать вплоть до сопровождения, витаминных комплексов и так далее, но кроме этого известный материнский капитал.

Просто такого в мире нигде нет, чтобы было понятно. В мире такой практики нет. Я когда говорю, сколько у нас женщина, семья получают при рождении второго ребёнка, даже наши западные партнёры глаза раскрывают: там просто нигде нет таких выплат.

Кроме этого сейчас на третьего ребёнка в тех регионах, где демография до сих пор не выровнялась на протяжении последних двух лет, мы ещё дополнительно выплачиваем ежемесячно, начали выплачивать с этого года, этим семьям и женщинам деньги – прожиточный минимум на ребёнка. То есть у нас действительно целая большая программа, и это стимулирует.

Что касается пенсионного обеспечения, это экономически и социально немного другая тема. Но, разумеется, нам бы очень хотелось, чтобы и жёны военных, чтобы мамочки наши, которые имеют двух и более детей, были лучше и больше обеспечены. Разумеется, постоянно Правительство над этим думает.

Что касается пенсионной реформы в целом, то изначально смысл самой реформы заключался в том, чтобы стимулировать людей, не увеличивая пенсионный возраст, а вы знаете, что во всех странах, которые нас окружают, во всех без исключения, кроме России, произошло увеличение пенсионного возраста. В Европе – везде, там уже при выходе на пенсию и стаж одинаковый должен быть, и возраст одинаковый при выходе на пенсию. Там уже 67, к 70 годам подбирается. Но у них и продолжительность жизни больше. Но у нас продолжительность жизни тоже увеличивается, причём такими темпами, которые даже не прогнозировались, большими темпами и лучшими темпами, чем мы прогнозировали.

Тем не менее мы считаем, что у нас пока нет ни экономической возможности, ни социальной, ни с точки зрения продолжительности жизни увеличивать пенсионный возраст. И мы сказали: мы не будем его увеличивать. Но что предлагается Правительством и с чем в принципе можно согласиться – это со стимулированием людей к более позднему выходу на пенсию, но таким образом, чтобы человек сам принимал для себя собственное решение. Какое решение?

Вот он достигает пенсионного возраста, он может пойти на пенсию и работать. Мне, куда бы я ни приехал в трудовые коллективы, везде задают один и тот же вопрос: если я достигну пенсионного возраста, могу я выйти на пенсию и продолжить трудовую деятельность? Да, можете. Мы и на это пошли. Но если вы поработаете дольше, не выходя на пенсию, у вас должен появляться бонус, причём заметный. Должно быть более выгодно выйти на пенсию позже и получать её больше, понимаете? Такой выбор должен быть у человека.

Что касается педагогических работников, то, конечно, здесь нужно посмотреть. У нас много таких специальностей, которые позволяют выходить людям на пенсию досрочно. Это связано и с уровнем оплаты, связано с нагрузкой. Я у шахтёров был недавно, они спрашивают: а у нас будет пересмотрено? Думаю, что это непозволительно сегодня. К сожалению, уровень техники безопасности не на должном уровне и условия вредные. Вот когда будут там совсем другие условия… Это частный вопрос, очень важный для педагогического сообщества, он должен решаться отдельно, конечно.

Л.ГУРИЕВА: Владимир Владимирович, Вы знаете, недавно пришёл один родитель, папаша, побыл в школе пять минут и сказал: я лучше буду шахтёром работать, чем работать в школе.

В.ПУТИН: Если бы Вы залезли в шахту, я бы посмотрел, что Вы сказали.

Кстати говоря, уровень доходов работников в начальном звене образования в общеобразовательных школах в этом году вырос на 25 процентов в среднем по стране, и мы и дальше будем за этим следить, чтобы уровень зарплаты педагогических работников в школах, как мы и обещали, соответствовал среднему по экономике региона.

Вы знаете, это очень сложная задача оказалась, очень сложная задача, и больше того – она нам немножко макроэкономические показатели сдвигает, потому что как только уровень заработной платы учителей в школах поднялся до определённого значения, сразу во всех других отраслях всё это тянет наверх: «и нам», «а нам?». И всё вроде нужно, обоснованно.

Вы сейчас про шахтёров вспомнили с их тяжёлыми условиями труда… У нас общий уровень доходов населения подрастает, и уровень стоимости рабочей силы как товара, если говорить уже наукообразным языком, у нас в стране вырос, а уровень производительности труда тоже вырос, но незначительно – всего на три с лишним процента. В то время как в европейских странах растёт на 5–6 процентов, в США – на 6,4 процента, у нас только на 3,2, на 3,1. А уровень роста зарплат опережает уровень роста производительности труда. Это очень опасная вещь для экономики в целом, мы за этим, конечно, следим.

Кстати говоря, это то, с чего я начал: когда мы принимаем решения, они должны быть ответственными и должны соответствовать нашим возможностям. Только тогда мы сможем обеспечить стабильное, поступательное, надёжное развитие страны на десятилетия вперёд. Мы должны действовать очень аккуратно, не разбрасываться ни ресурсами, ни деньгами.

Б.ВОСТРИКОВ (глава Юкаменского района, секретарь первичного отделения Юкаменского местного отделения партии Удмуртской Республики): Добрый день!

Меня зовут Востриков Борис. Я глава сельского района, Республика Удмуртия.

Владимир Владимирович, Вы в своём выступлении отметили, что здесь собрались люди, которые непосредственно работают с населением, которые отвечают на его вопросы и видят его нужды. У меня по этому поводу возникли одно предложение и один вопрос. Предложение такое.

Мы, когда обращаемся со своими просьбами, со своими бедами, не всегда бываем услышаны и поняты. Мне бы хотелось, чтобы на должности, решая какие?то кадровые вопросы, учитывалась работа в муниципальной службе, то есть приоритет бы отдавался этому.

А вопрос такой: будут ли приняты какие?то меры по наполнению муниципальных бюджетов? Сегодня 131?й закон – тот, который даёт очень много полномочий муниципалитетам, – не наполнен деньгами и не позволяет выполнить то, с чем к нам идут люди.

Спасибо.

В.ПУТИН: Вопрос соответствия полномочий и финансовых возможностей является одним из ключевых в государственном устройстве. Это чрезвычайно важная вещь. Знаете, в начале 1990?х мы совершили очень много ошибок, естественно, но это одна из них – когда на муниципальный и даже на региональный уровень, в основном муниципальный, отдали очень много полномочий и обязанностей, не обеспечив их собственными источниками финансирования.

Но мы постепенно пытаемся это исправлять, в том числе и проводя программу, уже из федерального бюджета вынуждены это делать, по модернизации здравоохранения, а ещё до этого – улучшение первичного звена здравоохранения, теперь по учителям в школах программа, причём из федерального бюджета, сложно выстроенная, но тем не менее которая должна была привести и, насколько я понимаю, привела и к повышению уровня заработной платы учителей, и к улучшению материально-технической базы самих школ. Проводим мероприятия, связанные с детскими садами – сейчас только говорили о том, какие деньги выделяем. То же самое касается и собственных доходов муниципалитетов.

Сейчас Правительство изучает, что можно с регионального уровня отдать в качестве источника собственного дохода на муниципальный. Но руководители регионального уровня говорят: тогда отдайте и полномочия туда. Это, конечно, требует сбалансированности, с тем чтобы полномочия не были слишком тяжёлыми в соответствии с теми источниками, которые собираются туда передавать.

Я сейчас не буду вдаваться в детали, но хочу вас заверить, что мы этим занимаемся, но думаю, что занимаемся недостаточно всё?таки настойчиво, потому что в очередной раз ко мне приходили некоторые наши коллеги, которые в течение 7–8 лет этим занимаются, и говорят, что мало ещё передали на муниципальный уровень и источников финансирования, и полномочий и нужно к этому ещё раз вернуться. Мы к этому вернёмся.

Что касается учёта опыта работы в муниципалитетах при движении по кадровой лестнице, нельзя это, на мой взгляд, ввести в качестве обязательного условия, потому что, бывает, люди и не работали на муниципальном уровне. Ваш покорный слуга – не случилось мне там работать, хотя я об этом жалею. Потому что опыт работы в Комитете госбезопасности, во внешней разведке очень важный и интересный, но потом я начал работать в Ленинграде, тоже на уровне сначала горсовета, а потом в мэрии города.

Но там у нас всё близко, там муниципалитеты – это по сути районы. Это всё очень тесно связано между собой, и я мог там почувствовать, что это такое. Если бы и этого не было, было бы очень сложно работать на более высоком уровне. Поэтому, безусловно, мы должны при решении кадровых вопросов исходить из опыта работы каждого конкретного человека, и работа в сегменте муниципалитета крайне важна, безусловно, согласен с вами.

Д.МЕДВЕДЕВ: Два слова хотел бы добавить в отношении того, как у нас деньги распределяются, Владимир Владимирович сказал об этом уже. Конечно, эта система может быть для федеративного государства, сложного государства, совсем пока ещё не оптимальная. У нас приблизительно, если взять весь консолидированный объём доходов, 70 процентов расходов идёт за счёт федерального бюджета, и только 30 процентов идёт на региональный и муниципальный уровень.

Раньше было немножко не так, у нас была ситуация 50 на 50. Правда, за счёт федерального уровня и консолидации этих доходов мы смогли решить те задачи, которые при прежнем распределении доходов не решались. И это хорошо – то, что мы собрали деньги таким образом. Что там скрывать? У нас расходы на оборону и безопасность в 90?е годы были просто критические, и только 5–7 лет назад мы начали тратить на это значительные средства, поэтому из федерального бюджета расходов идёт гораздо больше.

Я просто это к тому говорю, что нам придётся, после того как мы основные позиции закроем, программу перевооружения проведём в период до 2020 года, или чуть позднее это всё закончится, эту пропорцию выровнять, и тогда доходных источников под муниципалитетами будет больше. И, естественно, в этом случае можно брать и большее количество обязательств, о чём вы сказали.

Мне кажется, для нашей страны это будет, естественно, более приемлемая конструкция, но мы должны пройти этот путь. Владимир Владимирович призывал к тому, чтобы прямо говорить о каких?то вещах, честно говорить с людьми, и, естественно, вы нашу позицию должны знать.

Мы не сможем это сделать в ближайший год или два, сказать: ребята, забирайте эти деньги и хозяйствуйте. Это дорога, и мы должны будем исполнить и все федеральные мандаты, все федеральные обязательства, и в то же время в какой?то период передать большее количество закреплённых налоговых источников на муниципальный уровень, на уровень субъектов Федерации.

Л.КОРНИЕНКО (заведующая ДОУ №5 «Полянка» города Южно-Сахалинска, секретарь первичного отделения 17а микрорайона города Южно-Сахалинска местного отделения партии города Южно-Сахалинска): Корниенко Лариса Анатольевна, я заведующая детским садом, город Южно-Сахалинск.

В последнее время меня всё больше и больше беспокоит проблема родителей детей-инвалидов, причём таких детей-инвалидов, которые не попадают под систему образования, то есть они не попадают в детский сад и, возможно, никогда не пойдут в школу, и такие дети выпали отовсюду.

На базе нашего детского сада есть клуб для таких родителей «Открытое сердце». Мы с родителями понимаем необходимость создания в городах социально-реабилитационных центров для таких детей, чтобы мамы могли их приводить на день, в течение дня заниматься хотя бы некоторое время своей профессиональной деятельностью, своей жизнью, потому что мамы точно так же выпадают из жизни общества, из жизни социума, и это действительно очень страшно, потому что таких детей очень много.

В.ПУТИН: Вы знаете, вопрос завершающий, но очень острый и очень чувствительный для всех нас должен быть, потому что мы должны сопереживать этой ситуации, в которой оказываются семьи, о которых только что было сказано.

Конечно, это прежде всего инициатива таких людей, как Вы. У нас есть определённые программы поддержки инвалидов, касающиеся инвалидов с детства, касающиеся создания для взрослых – тех, кто может и хочет трудиться, – рабочих мест, что чрезвычайно важно, для людей с ограниченными возможностями это самое главное – создание рабочих мест.

Та ситуация, о которой Вы сейчас сказали, принципиально важна, но, конечно, она может быть организована достойным образом только на вашем уровне. Мы, разумеется, готовы будем продумать какие?то элементы поддержки федерального уровня, но до каждого детского сада, до каждого муниципалитета мы же не дойдём – это нужно знать, сколько там таких людей, в каком объёме и как получают причитающуюся им необходимую помощь.

Но дополнительно создать эти возможности крайне важно, и если уж мы говорим о мамах, которые стремятся выйти на работу и не потерять свой уровень квалификации в обычном режиме, то в таких случаях это вдвойне важно. Если у вас будут какие?то конкретные предложения, как выстроить это дополнительно, давайте мы подумаем и на уровне Правительства.

Н.КУДАШОВА (член президиума генерального совета партии, доцент кафедры социологии и политологии МГУ им. М.В.Ломоносова, секретарь первичного отделения партии «Рассвет» местного отделения «Раменки» г. Москвы Московского городского регионального отделения партии): Кудашова Нина Николаевна, доцент МГУ.

Владимир Владимирович, мне лично и, думаю, всем сегодня особенно приятно, мы искренне рады, что вместе с Дмитрием Анатольевичем пришли и Вы к нам. Ведь в последнее время в средствах массовой информации пишут и говорят о том, что Вы дистанцируетесь от нашей партии, в какой?то мере Вы даже как бы отказались от нас.

Вообще?то, Владимир Владимирович, это слышать очень обидно и больно. Очень обидно и больно – действительно это так. Потому что именно Вы стояли у истоков нашей партии, именно Вы её создавали. И, конечно же, мы вступали в эту партию, чтобы поддержать Вас, Ваш курс, Вашу позицию, Ваши идеи.

Я понимаю, что в нашей партии есть разные люди, как и во всём обществе. К сожалению, попадаются случайные люди, которые вредят нам. Но, согласитесь, Владимир Владимирович, всё же наша партия в целом сильная, профессиональная, боевая, и, что самое важное, мы поддерживали, поддерживаем и будем всегда поддерживать Вас. Вот это, пожалуйста, всегда помните.

В.ПУТИН: Спасибо большое! Спасибо и за добрые слова, и за констатацию того факта, что «Единая Россия» остаётся – по сути, так прозвучало – надёжной опорой государства. Вы понимаете, это чрезвычайно важная вещь.

Конечно, поддержка для Правительства очень важна, поддержка для Президента ведущей политической силы очень важна, но самое главное, что партия, которую действительно я создавал, а не просто стоял у истоков, если быть точным, за все годы своего существования превратилась в надёжную опору государства Российского. И за это вам большое спасибо!

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 3 октября 2013 > № 909819 Владимир Путин

XII Международный инвестиционный форум «Сочи-2013»

Основная тема форума – экономическое развитие страны и качество жизни, в частности, привлечение прямых иностранных инвестиций, комплексное развитие регионов и транспортной инфраструктуры с привлечением частных инвестиций. Также участники обсудили социальные темы: развитие системы здравоохранения, участие частных медорганизаций в системе ОМС, политика социального развития для людей с ограниченными возможностями и т.д.

Стенограмма:

Выступление Дмитрия Медведева на пленарном заседании XII Международного инвестиционного форума «Сочи - 2013»

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги! Добрый день, дамы и господа! Я сердечно всех приветствую в Сочи! Впервые наш традиционный инвестиционный форум проходит здесь, в Имеретинской долине, где через пять месяцев стартуют зимние Олимпийские игры. Условия для работы здесь точно более комфортные, чем это было до сих пор, даже при понимании того, что стройка всё равно продолжается, она очень большая. Я надеюсь, что новая площадка придаст форуму новый импульс, придаст импульс дискуссиям об экономическом развитии нашей страны, экономическом развитии регионов, и, конечно, о будущем России.

Сегодня здесь собрались губернаторы, представители бизнеса и очень значительная часть Правительства Российской Федерации. Вместе мы должны обсудить, как экономическое развитие влияет на качество жизни людей, с какими вызовами сталкивается наша экономика и каковы перспективы её развития. Форум в этот раз получился очень объёмный. Даже по количеству презентаций нам не удалось это всё уместить в час, поэтому мы начинаем работать с некоторой задержкой, потому что очень много проектов привезли наши коллеги – руководители регионов. Надеюсь, это будет в конечном счёте на пользу.

Что сегодня очевидно? Российская экономика давно уже стала частью экономики глобальной. А это значит, что последствия мирового финансового кризиса оказывают существенное отрицательное влияние на наше развитие.

Сейчас экономика очень значительной части развитых государств и прежде всего, конечно, Европы балансирует на грани рецессии. Рецепта устойчивого роста пока не смог найти никто. Какие бы ни принимались меры, они не помогли окончательно справиться с последствиями проблем, которые возникли в мировой экономике. Скажем прямо, зачастую эти меры были, мягко говоря, непродуманными и спонтанными. В данном случае я не про нашу страну говорю, я имею в виду, например, Кипр, где пошли даже фактически на экспроприацию вкладов граждан.

Прогнозы относительно России колебались от одной крайности к другой, от осторожного оптимизма в определённый период посткризисного роста до экспертного пессимизма, который мы, наверное, видим в настоящий момент. Макроэкономические прогнозы, первые планы Правительства на период 2012–2013 годов были основаны на ожидании оживления экономики в странах Евросоюза, тем более что на эти государства приходится приблизительно 50% внешнеторгового оборота России.

Мы прогнозировали сохранение роста ВВП на уровне более 3%. Исходя из этого мною были определены основные, главные задачи Правительства, их было названо вначале семь. Они включали бюджетное планирование на основе жёсткого бюджетного правила, принятие всех основных государственных программ, выполнение задач социального развития, которые поставлены в указах Президента и в Основных направлениях деятельности Правительства, последовательная приватизация излишних государственных активов, полноценная реализация «дорожных карт» Национальной предпринимательской инициативы, активизация реформы государственной службы и запуск механизмов так называемого Открытого правительства. Мы начали этим заниматься, в общем и целом по этим семи задачам мы довольно активно продвинулись, а свои соображения о том, что было сделано – о кризисном развитии и о посткризисном развитии нашей экономики, я изложил в сегодняшней статье, которая опубликована «Ведомостями».

Что хотел бы сказать в этом зале? В нынешних условиях ключевым фактором замедления роста стала структура российской экономики (это нужно признать прямо), а также неблагоприятная конъюнктура на сырьевые товары, которые преобладают в российском экспорте, конечно, за исключением цен на нефть. Замедление экономической активности связано ещё и с тем, что увеличение производства происходит, к сожалению, в основном за счёт только государственного сектора. Государство исполняет все социальные обязательства, увеличиваются доходы работников бюджетной сферы, реализуются крупные инвестиционные проекты с участием государства, расширяем субсидирование сельского хозяйства, особенно с учётом погодных условий, и субсидирование целого ряда других отраслей.

Однако вот такая модель, даже при кажущейся надёжности, чревата нулевыми темпами роста.

Опора на государственный спрос и бюджетные методы поддержки, конъюнктура внешних рынков не могут больше быть единственными источниками устойчивого экономического роста, и мы должны со всей ответственностью признать, что этот потенциал нашей страной исчерпан. Поэтому мы все должны быть готовы принимать непростые решения. Мы обязаны найти иные источники роста нашей экономики, прежде всего те источники, которые есть в негосударственном секторе. Государство, безусловно, будет исполнять все свои основные функции, и оно, конечно, не может отказываться помогать тем, кто нуждается в этом, помогать регулированием, помогать принятием решений, но при этом государство должно уходить из сфер, где более эффективен бизнес или в ряде случаев так называемый некоммерческий сектор. Бизнесу нельзя мешать развиваться, нельзя ограничивать его активность. Это тривиальная вещь, тем не менее она всё равно применительно к нашему государству является вполне актуальной темой.

Нам нужно оптимизировать текущие расходы бюджета, прекратить тратить деньги на неэффективные проекты или неэффективные учреждения и в целом стремиться сделать нашу государственную машину компактной, недорогой и по возможности максимально эффективной. Это стратегический приоритет.

Мы понимаем трудности этого пути, мы понимаем, как много ещё предстоит изменить и в работе власти, и в структуре экономики, и в понимании самих людей, в их привычках, в поведении, которому они обычно следуют, но только такой путь может позволить создать новую конкурентоспособную экономику и обеспечить экономическое и социальное развитие.

Каковы основные принципы, на которых должна строиться новая модель экономики современного периода? Первое – это, безусловно, максимальная предпринимательская свобода, здоровая конкурентная среда и, конечно, значительное улучшение бизнес-климата.

Второе – развитие всей инновационной цепочки и стимулирование технологического перевооружения каждого производства (подчеркиваю: каждого производства) и в результате всей экономики.

Третий принцип – это, безусловно, качественно новый уровень государственного управления, повышение прозрачности и подотчётности государства перед всем обществом.

Теперь давайте задумаемся над тем, над чем задумывается любой инвестор, принимая инвестиционное решение, как размышляет инвестор, что имеет для него принципиальное значение и что мешает развитию бизнеса. Ведь по большому счёту выбор той или иной страны, региона, конкретного проекта зависит от трёх параметров. Инвестору при принятии решения должно быть выгодно заниматься этой деятельностью, комфортно и безопасно. Что значит выгодно? Конечно, выгода прежде всего зависит от обязательных платежей, от ставок налогов, страховых платежей, от энергетических и транспортных тарифов, конечно, от кредитных ставок.

Не секрет, что у большинства российских предприятий издержки производства быстро росли в течение последних лет, и сегодня их уровень близок к критическому. Именно поэтому нами принято решение заморозить их на год (сажем прямо, это решение непростое), а в дальнейшем ограничить их рост на уровне инфляции предыдущего года. При этом мы надеемся, что инвестиционные планы компаний не будут страдать существенно. Мы пошли на этот шаг, для того чтобы помочь промышленным предприятиям, сельскому хозяйству восстановить рентабельность и стимулировать повышение производительности труда, сделать их продукцию более конкурентоспособной. И мы очень рассчитываем, что бизнес, подчёркиваю, бизнес, который в результате этого получит дополнительные возможности, ответственно распорядится этим новым ресурсом.

Не менее важный вопрос – недостаток дешёвых и длинных денег. Правительство и созданный недавно в структуре Банка России мегарегулятор, готовят меры по защите пенсионных накоплений и повышению доходности их инвестирования. Нам необходимо заниматься развитием долгосрочного страхования. Правительство рассчитывает, что осенью Государственная Дума рассмотрит инициированный Правительством пакет законов о налоговых мерах по стимулированию долгосрочных инвестиций розничных инвесторов и развития национальной финансовой индустрии. В числе приоритетных задач остаётся и превращение Москвы в один из международных финансовых центров.

От недостатка именно вот таких дешёвых и длинных денег особенно страдает малый и средний бизнес. Для того чтобы сделать для него кредитные ресурсы более доступными, расширить прямую финансовую поддержку, создаётся Федеральный гарантийный фонд. Несмотря на все сложности, хотел бы также отметить, что мы продолжим поддержку небольших компаний, в основном производственных компаний, инновационных компаний, в том числе стартапов таких проектов, и в новом бюджете на эти цели предусмотрено около 70 млрд рублей.

Я также предлагаю обсудить ещё одну идею – налоговых каникул для новых малых предприятий в определённых областях, прежде всего производственных сферах деятельности. Эта мера применялась в разных странах. Конечно, её использование сопряжено с рисками ухода от налогов со стороны недобросовестных лиц, и мы это понимаем, мы это с коллегами по Правительству обсуждаем. Но полагаю, что если мы всё-таки такое решение примем, при должной системе контроля такие риски можно минимизировать, а все полномочия по введению соответствующих налоговых каникул должны быть сконцентрированы на региональном и местном уровне. Эту идею я также предлагаю обсудить на площадке нашего форума, тем более что она затрагивает абсолютно все регионы.

Принимаются меры и по другим направлениям. Сняты ограничения на участие иностранных граждан и институтов развития в уставном капитале малых и средних компаний. Надеюсь, что более открытой для малого бизнеса станет система государственных закупок. С 1 января следующего года не менее 15% объёма государственных заказов должно быть отдано небольшим фирмам и социально ориентированным некоммерческим организациям. Аналогичные подходы должны быть установлены и для закупок инфраструктурных монополий и компаний с преимущественным государственным участием.

Теперь второе, о чём я сказал. Что означает комфортно? Комфортно на языке инвестора означает стабильность, прозрачность в регулировании, одинаковые для всех правила и процедуры. Хорошо известно, что инвестиции тормозит не только отсутствие выгоды, но и опасение и недоверие к органам власти, неуверенность в устойчивости политической системы и, конечно, условия ведения бизнеса в регионах – порой просто нежелание или неумение поддерживать деловые инициативы. Чтобы помочь руководителям на местах грамотно наладить работу с потенциальными инвесторами, год назад было принято решение о разработке регионального инвестиционного стандарта. В его основе – 15 лучших региональных практик. У нас есть регионы, где очень прилично, весьма открыто, грамотно работают с инвесторами. Такие регионы у нас в стране есть, есть и регионы с проблемами. В основе – 15 лучших вот этих региональных практик.

Сегодня соответствующий стандарт работает в большинстве субъектов России, и я надеюсь, что на его основе будут оцениваться конкретные результаты – и по числу реализованных проектов, и по количеству новых рабочих мест, и по росту налоговых поступлений. При этом обязательно будет учитываться мнение регионального бизнес-сообщества. Агентство стратегических инициатив обязано эту работу вести и регулярно докладывать Правительству.

По инициативе бизнеса в дополнение к инвестиционному стандарту развивается и дорабатывается сейчас специальный стандарт развития конкуренции. Мы тоже его будем внедрять.

И третье, о чём я сказал, это безопасность – безопасность бизнеса и, конечно, защита прав предпринимателей. Я не раз говорил, что нам нужно избавляться от предвзятого отношения к предпринимательству. К сожалению, эти специфические формы ощущения, отношения к бизнесу в нашей стране ещё не изжиты, на самых разных уровнях, подчеркиваю. Это касается и чиновников, и сотрудников правоохранительных структур, и судей. Но во всём мире частная инициатива является основой развития.

В прошлом году, я напомню, был создан институт бизнес-омбудсмена, работают другие защитные институты, работает интернет-портал, на который можно обращаться с жалобами на действия властей. Важно то, что эта работа не ограничивается федеральным центром, региональные бизнес-уполномоченные действуют сегодня в 65 субъектах Федерации. Наверное, по-хорошему они должны быть созданы во всех наших территориях. В любом случае безопасный бизнес – это такой бизнес, который можно защитить судебными мерами, который можно защитить, подчёркиваю, в российских судах – не в иностранных, а в российских. Поэтому совершенствование правосудия, уход от тезиса о привилегированной защите только государственных интересов и государственной собственности остаётся важнейшей составляющей делового климата.

Теперь несколько слов о том, что мы планируем предпринять для дополнительного стимулирования инвестиционной активности. Прежде всего нужно будет гораздо более энергично использовать средства Фонда национального благосостояния, Инвестиционного фонда, Российского фонда прямых инвестиций и других институтов развития, для того чтобы реализовывать крупные инфраструктурные и региональные проекты для развития различных отраслей и наших территорий. Как известно, мы планируем выделить450 млрд рублей из Фонда национального благосостояния на модернизацию Транссибирской магистрали, на строительство Центральной кольцевой автодороги в Московской области и высокоскоростной железной дороги Москва – Казань. Эти и другие проекты, которые должны появляться по мере накопления ресурсов и развития экономики, напрямую должны влиять на развитие наших территорий, на темпы их роста, и, конечно, мы обязаны самым внимательным образом контролировать их исполнение. Нужно использовать все возможности государственно-частного партнёрства. Я напомню, что законопроект об основах государственно-частного партнёрства прошёл первое чтение в Государственной Думе. Правительство активно работает с коллегами из парламента, чтобы принять этот законопроект в самое короткое время. Подобные законы должны появиться также и в регионах, поэтому я обращаюсь к присутствующим здесь руководителям субъектов Федерации, к региональным лидерам: я думаю, что в ваших интересах обеспечить принятие соответствующего законопроекта в самое короткое время.

Есть и ещё один очень сложный вопрос, на который мы обязаны ответить сами себе, создавая новую модель развития российской экономики. Этот вопрос и простой, и сложный: кто вообще будет работать над реализацией наших планов, кто будет их осуществлять? Ведь любой, даже самый успешный, проект может стать провальным из-за отсутствия квалифицированных кадров, современных технологий. Поэтому именно человек, его таланты, интеллектуальные способности, его желание быть не просто специалистом, а быть человеком, который развивает сам себя, должны стать главными ценностями в России. Это, конечно, один из важнейших ключей к инновационному развитию нашей экономики. Такое развитие, конечно, зависит от очень конкретных проблем. Для их решения нужно использовать различные методы. Я считаю, что для поддержки науки и инноваций можно было бы пойти на отмену пошлин на научное оборудование и материалы, которые ввозятся для проведения исследований, также нужно по мере возможности увеличивать число бюджетных грантов и субсидий на эти цели, совершенствовать правовую среду для коммерциализации новых технологий, для бизнеса, который готов инвестировать именно в инновационные производства. Конечно, мы продолжим поддерживать бизнес-инкубаторы, технопарки, наукограды, инновационные центры, такие как «Сколково» и другие, будем привлекать в них лучших зарубежных преподавателей, лучших учёных – и наших, и иностранных. И очень важно, чтобы в такие научные центры, такие наукограды и инкубаторы заходил наш бизнес, включая малый и средний. Я хотел бы отметить, что буквально несколько дней назад Правительство приняло решение, которое упрощает правила признания дипломов и выдачи разрешений на работу для выпускников ведущих университетов мира, это очень важно для нас.

Уважаемы коллеги, не думаю, что я кого-то напугаю в этом зале, но очевидно, что всех нас ждут не самые простые времена, и я считаю, что именно сейчас, в этот период, который мы переживаем, нам нужно воспользоваться нашим очень серьёзным преимуществом. Оно заключается в том, что у нас очень низкий по сравнению с европейскими странами уровень безработицы, и поэтому нужно уйти от политики сохранения занятости населения любой ценой. Безусловно, это очень болезненная тема, она связана с сокращением неэффективных рабочих мест, и, принимая такие решения, нужно действовать очень взвешенно, одновременно давая людям возможности для повышения квалификации, для освоения новой специальности. Очевидно, что кому-то (и это, может быть, значительная часть населения) придётся менять не только место работы, но и профессию, и место жительства, но всё это нужно делать. Только в этом случае мы получим более современную экономическую модель. Необходимо более эффективно использовать имеющиеся трудовые ресурсы в бюджетном секторе, стимулировать поздний выход на пенсию для квалифицированных работников, особое внимание уделить нашим моногородам и содействовать реструктуризации градообразующих предприятий (там очень много проблем, мы с вами это знаем).

Уважаемые коллеги, уважаемые друзья, хотел бы ещё раз повторить то, о чём написал сегодня в статье и что уже сказал в этом зале: время простых решений прошло. Экономические вызовы, которые стоят перед нами сегодня, нельзя недооценивать. Впереди у нас непростой отрезок пути, нам необходимо в трудных, в чём-то даже, может быть, кризисных, условиях продолжать двигаться к постиндустриальной экономике, к умному государству, которое провозглашает своей основной ценностью человека. Нам нужно выйти на траекторию устойчивого развития и при этом сохранить достижения предыдущих лет по снижению уровня бедности, по поддержке наименее защищённых граждан и проблемных территорий. Но государство, о котором я говорю, не может быть построено только усилиями власти. Личность, причём личность социально ответственная, – это полноправный партнёр государства в этой крайне непростой работе. Осознание этой ответственности должно прийти к каждому, оно не должно зависеть от социального статуса человека. Этим качеством должен обладать и рабочий, и студент-первокурсник, и академик, и бизнесмен, и, конечно, чиновник. Одновременно должна меняться и власть. Она должна быть в постоянном диалоге с активными участниками общественной жизни, именно поэтому и развиваются механизмы так называемого Открытого правительства, механизмы свободного информационного общения. И, конечно, всё, что я сказал, не имеет никакого смысла, если будет осуществляться только на уровне столицы. Сила России – в силе её регионов. Мы, все присутствующие в зале, это воспринимаем одинаково, и все, кто здесь находится, понимают это как никто другой. Поэтому, работая вот таким образом вместе, мы должны сделать качественный шаг вперёд, в сложных условиях реализовать намеченные планы и с честью выйти из той непростой ситуации, которая сложилась в настоящий момент в мире и в нашей экономике тоже, в результате создать сильную и современную Россию – страну, где обеспечивается высокое качество жизни. Именно над этим все мы и работаем. Спасибо вам большое!

А.Шаронов (ректор Московской школы управления «Сколково», модератор XII Международного инвестиционного форума): Спасибо, Дмитрий Анатольевич! Мы начинаем наше заседание, нашу панельную дискуссию. Уважаемые участники уже представлены. Тема нашего заседания, нашей встречи – это «Экономическое развитие и качество жизни». Я бы просил всех спикеров быть достаточно краткими и конкретными, с тем чтобы мы максимально отвечали ожиданиям нашей аудитории. А разговор я предлагаю построить вокруг двух базовых тем, которые определяют экономическое развитие, определяют качество жизни в любой стране, в том числе и в нашей, – это институты, Дмитрий Анатольевич говорил об этом, и это качество человеческого капитала. Это совершенно не новые для нас темы, и у нас есть много уроков, о которых мы сегодня сможем поговорить.

Я прошу взять слово Министра экономического развития России Алексея Улюкаева. Алексей Валентинович, вы на недавнем заседании Правительства в сентябре отмечали, что Россия по факту имеет уровень экономического развития, темпы роста не только ниже стран БРИК, на которые мы всегда ориентировались и неплохо смотрелись в этой группе, но и впервые ниже среднемирового уровня, который включает и развитые страны, традиционно растущие более медленными темпами по понятным причинам. При этом одновременно вы представили весьма оптимистический прогноз для обеспечения экономического роста. Где вы видите источники для реализации этого оптимистического сценария? Какие у нас риски и ключевые ограничения? Не будет это просто политической хотелкой, а таким сложным, но достижимым сценарием? Пожалуйста.

А.Улюкаев: Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги! Вообще, посмотрел бы я на того человека, который год назад назвал бы прогноз 1,8% роста ВВП в этом году и выход на 3% при большой работе в следующем году оптимистическим. Мне кажется, что здесь речь идёт не об оптимизме или пессимизме, а об учёте рисков, которые существуют, тех вызовов, которые есть, и возможностей эти риски преодолеть и этим вызовам соответствовать. Смотрите, три основных фактора роста всегда бывает, три драйвера экономического развития – это спрос внешний, внутренний спрос потребительский, внутренний спрос инвестиционный. Проблемы наши связаны с исчерпанием мощности работы этих факторов, и с этим же связаны риски по прогнозу отчасти, потому что риск того, что не будут выходить из рецессии страны Европы, ухудшится ситуация со странами Азии, означает риск снижения конъюнктуры экспортных товаров, ограничение внешнего спроса со всеми вытекающими последствиями для бюджета и для экономического роста. Мы этот риск тестируем посредством того, что у нас есть дополнительные бюджетные сценарии, которые учитывают эту ситуацию.Но дело не только в этом. Существуют риски внутренние, мы их видим. Ведь тот наш расчёт на выход из нынешней тяжёлой ситуации и переход к, может быть, не очень высоким, но стабильным темпам роста от 3% в следующем году до 3,3% в 2016 году во многом увязан с внутренним спросом. А внутренний спрос – это издержки, это инвестиции, это поведение домашних хозяйств. Мы видим, что, возможно, потребительское кредитование будет сокращаться в близкие периоды. Это риск по розничному товарообороту. Возможен риск по объёму кредитования для бизнеса. Есть риск по реализации инвестиционных программ естественных монополий. Мы работаем над этим и считаем, что эти риски существуют, но они достаточно умеренны и в прогнозе учтены, и в плане действий Правительства учтены. Но есть, я считаю, самый принципиальный риск. Это риск того, что мы не внедрим ту новую экономическую модель, новую модель развития, о которой сегодня говорил Председатель Правительства, и которая должна прийти на смену той модели, которая работала прежде, которая справлялась с задачами на стадии восстановительного роста – восстановительного роста после кризиса 1998 года, восстановительного роста после кризиса 2008 года, – но которая захлёбывается сейчас, потому что основана на постоянном росте спроса. Про риски по внешнему спросу я уже сказал, всё остальное во многом связано с издержками.

Мы должны перейти от экономики роста спроса к экономике предложения. Если бы даже каким-то образом нам удалось увеличить спрос, мы столкнулись бы с тем, что он не работает. По подсчётам аналитиков, из каждого рубля увеличения объёма спроса сейчас на рост физических объёмов российских товаров и услуг приходится 23–24 копейки. Чуть большая сумма – это прирост импорта, и почти 50 – это рост цен, это инфляция – потребительская и инфляция издержек.

Разорвать эту ситуацию, этот порочный круг – наша задача. Здесь мы ставим перед собой целью новое качество управления издержками для отдельных предприятий и для экономики в целом: достигать тех же целей с меньшими затратами, с большей энергоэффективностью, с большей в целом эффективностью, и производительностью труда.

Для этого мы пошли на очень серьёзные меры в области тарифной политики, и первый шаг, о чём сегодня сказал Председатель Правительства, – это замораживание тарифов по газоснабжению, по железнодорожным перевозкам и по сетям энергоснабжения на 2014 год. Но этого недостаточно, мы должны в целом перейти к контрциклическому механизму тарифообразования, установлению длительных тарифов, которые бы учитывали экономическую конъюнктуру и факторы экономического роста.

Мне кажется, прообраз такого заложен нами в индексации тарифов для населения по формуле «инфляция минус». Сейчас у нас самая простая формула – это просто 70% от инфляции прошлого года и корректируем тарифы. Но мы готовы будем предложить более взвешенные, серьёзные и долгосрочные модели, которые позволили бы эту ситуацию решать, снижать издержки, запустить механизм снижения издержек, начиная от естественных монополий, и затем распространить их на все сферы экономики.

А.Шаронов: Алексей Валентинович, очень отрадно слышать про проблему снижения издержек, немножко огорчает то, что мы говорим об этом не один десяток лет. Всё-таки ведь в мире помимо заклинания этой проблемы очень широко используют такое средство, как конкуренция. Вот вы как министр, отвечающий за экономическое развитие, как видите в том числе болезненные меры по развитию конкуренции и по сокращению издержек, которые, кстати, приводят к высвобождению рабочей силы со всеми последствиями для людей, для бюджета. Вот как совместить эти две темы – экономический рост и болезненные последствия этой конкуренции.

А.Улюкаев: Знаете, англичане говорят «no pain, no gain» – без боли не бывает результата. Решение проблем – это серьёзно, это очень ответственно. Поэтому, конечно же, будут те предприятия, которые будут испытывать трудности. Я сейчас говорю не только о предприятиях инфраструктурной сферы, для которых ограничение тарифов означает выпадающие доходы, будут сложности и с другими предприятиями. Конкуренция – это, безусловно, мощный механизм снижения издержек и повышения общей эффективности экономики в целом. У нас есть «дорожная карта» по повышению конкуренции. Должен сказать, что с точки зрения формальных показателей, может быть, дело обстоит не так плохо, но все сидящие в зале, наверное, и сами на себе чувствуют, что пока серьёзных изменений здесь нет, пока довольно большая зависимость от того или иного поставщика, трудности входа на рынок. Всё, что касается снижения административных барьеров, упрощения входа на рынок, оценки регулирующего воздействия, которую мы проводим также, потому что, к сожалению, недостаток конкуренции зачастую – это результат и нашей деятельности, деятельности министерств и ведомств, которые, может быть, слишком ориентированы на государственный сектор и не всегда понимают, что частный бизнес – это мощнейший конкурентный игрок в экономике, который даёт результаты.

А.Шаронов: Спасибо. Я, кстати, тоже имею некое отношение к этой рабочей группе. Что печально, могу сказать, что наш закон о конкуренции (не так давно принятый закон) признан одним из лучших в мире, а состояние конкуренции в Российской Федерации находится в общем далеко-далеко не на уровне лидеров среди тех стран, на которые мы ориентируемся.

Спасибо, Алексей Валентинович.

Я прошу взять слово господина Майкла Шервуда. Он представляет один из крупнейших инвестиционных банков мира, который в том числе работает и в Российской Федерации. Эта компания является одной из тех, которые выбирают российские регионы, выбирают проекты для того, чтобы проинвестировать прежде всего чужие деньги, но в том числе и свои. Поэтому я хочу, Майкл, спросить вас, как вы выбираете регионы и проекты, какие из инвестиций были наиболее успешными и почему.

М.Шервуд (руководитель центрального офиса банка Goldman Sachs) (как переведено): Большое спасибо за то, что пригласили нас участвовать. Конечно же, Goldman Sachs активно занимается бизнесом здесь, в России, в Москве. И надо сказать, что помимо того, что мы занимаемся консультационной деятельностью в отношении наших клиентов и в России, и по всему миру, мы сами инвестируем и инвестируем весьма активно. В последние десятилетия у нас были сотни инвестиционных проектов, Goldman Sachs в Московский регион и в другие регионы инвестировал порядка 25 проектов. Как только ваши инвестиции начинают приносить плоды, появляется стимул продолжать работать в том же самом направлении. Мы инвестируем в интернет-проекты, в проекты в потребительской сфере и прочее.

Очень просто быть хорошим партнёром в хорошие времена, надо сказать. У нас есть опыт прохождения кризиса в 2008–2009 года, когда времена были далеко не оптимальные, и тем не менее наши партнёры успешно с нами совместно решали проблемы в сложных финансово-экономических ситуациях, и мы, таким образом, находили действительно хороших партнёров, с которыми хочется снова и снова инвестировать. Я хотел бы упомянуть, что мы 8–10 лет назад инвестировали в «Росевро». Они строили большие здания, большие сооружения, это были серьёзные инвестиции. Мы продолжили эти инвестиции, было создано несколько тысяч рабочих мест на этапе строительства и далее постоянных рабочих мест, осуществлялись проекты в конкретных регионах, привлекались так называемые якорные бренды. Это помогло регионам расширить свои инфраструктурные возможности и пройти кризис. Поэтому нам в этом плане повезло. Сейчас мы рассматриваем 20–30 регионов, в которых имеются привлекательные инвестиционные проекты. И вторая компания, в которую мы недавно проинвестировали несколько больше 5%, это «Иркутск Ойл». Это независимая нефтедобывающая компания в Сибири, прекрасная команда управленцев в этой компании и отличное знание специфики региона, в котором ведётся добыча. Поэтому мы решили работать совместно с ЕБРР и проинвестировать в этот регион.

Суммируя ответ на ваш вопрос, я бы сказал, что залог успеха в том, чтобы найти хорошего партнёра и выстроить сбалансированные рабочие отношения с регионом, в который осуществляются инвестиции, и, конечно же, ориентироваться на те или иные меры стимулирования, которые являются обоюдовыгодными, в том числе для региона, в который осуществляются инвестиции.

И как я уже сказал, нам очень повезло, потому что у нас в последнее десятилетие успешный портфель инвестиций.

А.Шаронов: То есть вы не отличаетесь оригинальностью и выбираете такие сектора, как добыча природных ресурсов и недвижимость, которые имеют понятные перспективы и опираются на внутренний и внешний спрос. А вот что касается более сложных, более наукоёмких инновационных секторов, вы в эту сторону смотрите?

М.Шервуд: Я бы не сказал, что всё так однобоко. Мы не только инвестируем в добычу углеводородов, мы были одними из первых инвесторов, которые проинвестировали в российского интернет-гиганта Mail.ru. Я ещё раз говорю, проектов множество, мы обычно не инвестируем в очень крупные компании, обычные суммы инвестиций где-то 50 млн долларов, но они могут наращиваться в объёме. Мы инвестируем в технологические компании и другие сферы бизнеса. Да, у нас есть определённая избирательность, и если мы инвестировали в хорошего партнёра, допустим, как в господина Тинькова, мы продолжаем инвестировать в его проекты. Это, я думаю, хороший пример, каким образом мы это делаем.

А.Шаронов: Вы говорите о важности стимулов, которые создают в том числе региональные власти. Не называя регионов, у вас есть такие регионы, где вы обожглись и куда решили больше никогда не ходить?

Д.Медведев: Можно и назвать.

А.Шаронов: Не надо. Когда Медведев уйдёт, тогда можно называть.

М.Шервуд: За эти годы были, конечно… У нас есть трудности по регионам, но в основном связанные с вопросами финансирования и займов для регионов, и с цикличностью это тоже можно связать. Но в общем и целом я бы хотел сказать, что мы находили должный баланс между стимулами со стороны регионов и интересом со стороны компании. Нужно сказать, что я не нахожусь на передовой по этим решениям, но опыт положительный.

А.Шаронов: Спасибо. Все губернаторы могут выдохнуть: в общем, таких регионов не оказалось.

Я прошу взять слово Игоря Ивановича Сечина – президента, председателя правления и заместителя председателя совета директоров компании «Роснефть». Игорь Иванович, вопрос о роли сектора в экономическом росте. Как вы видите возможности роста экономики в целом? И в том числе какова роль нефтегазового сектора, особенно в связи с изменением спроса, появлением новых источников и новых географических центров добычи углеводородов? Пожалуйста.

И.Сечин (президент ОАО «Нефтяная компания “Роснефть”»): Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Добрый день, уважаемые коллеги! Безусловно, использование бюджета в качестве инструмента экономической политики чрезвычайно важно и актуально сегодня в условиях торможения экономического роста, обусловленного кризисными явлениями. В этой ситуации возможны два способа жизни – это сокращение расходов бюджета, второе – это создание условий для ускорения роста. Об этом говорил и Дмитрий Анатольевич сегодня. Но всё же главный движитель роста – это инвестиции. Говоря об инвестициях и инвестиционных планах нашей компании, нельзя не сказать о тех условиях инвестиционной деятельности, которые создаются государством с момента принятия нового налогового режима 60/66 для нефтяной отрасли, а также заключении четырёхсторонних соглашений. Сегодня Правительство принимает новое решение о заморозке тарифов. Все эти меры дали результаты на стимулирование добычи нефти, увеличение глубины переработки, увеличение производства высококачественных нефтепродуктов, и результаты со стороны бизнеса, как я сказал, не заставили себя ждать. По итогам 2012 года инвестиции в нефтяную отрасль России девяти крупнейших российских компаний достигли величины 1,5 трлн рублей, причём 45% пришлось на «Роснефть». Это не является удивительным, ведь совсем недавнее прошлое, в 1990-х годах, отчётливо показало, что даже относительно краткосрочное недофинансирование нефтяной отрасли приводит к затяжному и порой драматическому снижению основных производственных показателей добычи нефти, восполнения запасов и соответствующим ухудшениям финансовых результатов. Так, добыча нефти с 1985 по 1995 год упала с 520 млн т до 300. Как упоминалось, последние новации в области фискального режима по шельфовым проектам, трудноизвлекаемым запасам создают благоприятные условия для инвестиций. Инвестиционные планы «Роснефти» масштабны, суммарные инвестиции до 2022 года оцениваются в сумму более 9,5 трлн рублей, свыше 80% из них будет направлено на разведку и добычу углеводородов, включая шельф и новые проекты Восточной Сибири. По опыту работы компании, например на шельфе Охотского моря, по освоению Ванкорского месторождения, можно с уверенностью сказать, что реализация задач государственного значения освоения ресурсов нефти и газа арктического шельфа, активное вовлечение ресурсной базы Восточной Сибири, завершение программы модернизации и развития нефтепереработки и нефтехимии не только обеспечивают высокую доходность для компании, но и создают точки мощного роста практически во всех секторах российской экономики. Инвестиционный портфель нашей компании сейчас включает значительное число высокоэффективных нефтедобывающих и газовых проектов. Объём инвестиций в разведку и добычу углеводородов на суше до 2022 года составит порядка 6 трлн рублей, из которых 2 трлн будет направлено на новые месторождения. Мы надеемся, что запуск и разработка этих новых месторождений, особенно в Восточной Сибири, позволят реализовать существенный синергетический эффект, долгосрочную перспективу для загрузки ВСТО и в целом способствовать развитию региона Восточной Сибири и Дальнего Востока.

На сегодняшний день компания ведёт работы на шельфе практически всех морей, омывающих территорию России. Работы ведутся в рамках 44 лицензий, суммарно извлекаемые запасы оцениваются в 42 млрд т нефтяного эквивалента. Ресурсы нефти и газа лицензионных участков только на арктическом шельфе оцениваются в 34,6 млрд т нефтяного эквивалента.

Ожидаемый вклад арктических проектов к приросту запасов составит более 80%.

При этом в рамках реализации шельфовых проектов предполагается обеспечить локализацию для 70% оборудования. Таким образом, освоение шельфа сформирует от 300 до 400 тыс. высококвалифицированных рабочих мест в различных отраслях российской экономики. Это даст значительный импульс развитию инноваций и разработке высокотехнологичной продукции.

Мы исходим из того, что Россия должна стать лидером в освоении арктических ресурсов и экспортёром высокотехнологичных нефтесервисных услуг.

Модернизация наших нефтеперерабатывающих мощностей – ещё одна важная статья нашей инвестиционной программы. В результате реализации мы получим увеличение объёмов нефтепереработки, выпуска качественных светлых нефтепродуктов. Нашим флагманским проектом является новый проект создания нефтехимического комплекса (ВНХК) в Приморском крае.

«Роснефть» нацелена на достижение максимальной эффективности своей деятельности. Синергетический эффект от приобретения новых активов составит более 12 млрд долларов с учётом эффекта дисконтирования. Сегодня я могу вас проинформировать, что мы получили оценку справедливой стоимости всех активов и обязательств каждой компании бывшей группы «ТНК-ВР» на дату покупки. Оценка была проведена независимым оценщиком Deloitte & Touche, и по результатам оценки справедливая стоимость чистых активов, приобретённых группой компаний, составила порядка 1,934 трлн рублей, что превышает стоимость переданного возмещения на сумму 167 млрд рублей. Указанное превышение, конечно, будет предварительно показано в консолидированной отчётности компании за девять месяцев. Мы ожидаем соответствующего увеличения дивидендов для наших акционеров в соответствии с дивидендной политикой. Ясно, что в ближайшие десятилетия нефтяная отрасль по-прежнему будет оставаться важнейшим драйвером экономического роста и технологического развития России. Такие же тренды развиваются и в целом в мире, об этом свидетельствует реализация проектов в Австралии, Нигерии, в Северном море, на Аляске, в Мексиканском заливе, в том числе и включая проекты по сланцевому газу. Спасибо.

А.Шаронов: Спасибо, Игорь Иванович, мы ещё вернёмся к отрасли, а сейчас я хочу попросить взять слово Дмитрия Анатольевича. Дмитрий Анатольевич, свой вопрос я хочу начать с анекдота. Мать с отцом возвращаются с работы, к ним прибегает орава детей – грязных, изодранных, побитых, но довольных. Мать в ужасе говорит: «Боже, как вы все выглядите!» – а отец ей: «Ну что, этих попробуем отмыть или новых нарожаем?». Мой вопрос касается институтов в России. Мы уже 20 лет говорим и создаём институты, речь идёт о таких фундаментальных институтах, как судебная власть, как добросовестная конкуренция, о таких более узких и специальных институтах развития, как ВЭБ, Российская венчурная компания, Российский фонд прямых инвестиций, ряд других институтов, тем не менее мы по-прежнему испытываем серьёзные сложности и имеем фундаментальные отличия от других экономик, в том числе развивающихся стран, в вопросах привлечения инвестиций. Поэтому вопрос: всё-таки наши институты так и не заработали или нам не хватает, мы не создали ещё каких-то принципиально важных фундаментальных институтов?

Д.Медведев: Андрей Владимирович, знаете, детей можно воспитывать по-разному. Можно трястись над ними и говорить «ты сюда не ходи, с этим не дружи, а если двойку получишь, мы тебя поставим в угол и будешь стоять весь вечер», а можно работать по-другому, можно общаться с детьми иначе, можно собственным примером показывать, что делать, можно создавать условия, чтобы они развивались как самостоятельные личности.

Так вот, если вернуться к вашему сравнению: да, мы своих детей нарожать-то нарожали, но эти институты у нас находятся в придавленном состоянии, надо дать возможность раскрыть им свой потенциал. Нам не нужно создавать ещё двадцать институтов развития, давайте пользоваться теми, что есть, давайте только дадим им возможность руководствоваться собственным мандатом и осуществлять свою компетенцию в полном объёме. Это касается вообще всего, что мы делали. Вы упомянули закон о конкуренции, который считается одним из лучших в мире, – это правда. Могу вам сказать как человек, который довольно много когда-то занимался гражданским правом. Я считаю, что у нас Гражданский кодекс один из лучших в мире, потому что он наиболее новый. Кодекс Наполеона 200 лет назад создан, Германское гражданское уложение – более 100 лет назад, а у нас современный Гражданский кодекс – это наша экономическая конституция. Но ведь не всё работает, поэтому очень многое зависит от нас. Институты – важнейшая часть улучшения инвестиционного климата, но по-хорошему нужно смотреть и на самих себя. Я говорил в отношении наших государственных компаний, они многое делают. Здесь присутствует руководитель одной из крупнейших компаний с контрольным государственным участием – Игорь Иванович Сечин. Очень важно, чтобы государство показывало пример ответственного поведения, в том числе и применительно к деятельности компании, которую оно контролирует, будь то «Роснефть», «Газпром», РЖД или другие компании, показывало примеры правильной корпоративной культуры. У нас одно время были бесконечные корпоративные конфликты в целом ряде секторов, эти конфликты завершались перетоком капитала и изменениями в акционерном капитале (это, кстати, касается и «Роснефти»). И мне кажется, государство должно начинать с себя, в том числе и показывая пример правильных корпоративных стандартов, корпоративной культуры. Я знаю, что у «Роснефти», например, до сих пор существует тема, касающаяся миноритарных акционеров ТНК-ВР. Существует, Игорь Иванович?

И.Сечин: Да, Дмитрий Анатольевич, существует. Она в наследство нам досталась в результате приобретения активов ТНК.

Д.Медведев: Ну вот. Сейчас за развитие компании отвечает другой акционер, контрольный акционер. Контрольным акционером является государство. Мне кажется, что можно было бы и государству показать пример правильного поведения и принять решение, направленное на обеспечение благоприятного инвестиционного климата применительно к конкретной компании по миноритарным акционерам – взять и выкупить соответствующие доли. Если вы к этому готовы, то я сегодня подпишу соответствующую директиву. Как, Игорь Иванович? (обращаясь к Сечину)

Видимо, в зале много акционеров. Все оживились.

И.Сечин: Дмитрий Анатольевич, учитывая Вашу озабоченность и Ваше решение, я думаю, компания… Несмотря на отсутствие с юридической стороны обязанности по выкупу этих долей, мы выполним поставленную Вами задачу, но в добровольном порядке.

Д.Медведев: Спасибо.

И.Сечин: И в самое ближайшее время совет директоров «Роснефти» рассмотрит и примет необходимые решения по приобретению акций у миноритарных акционеров на справедливых условиях, которые будут проработаны с международными экспертами. С целью учёта интересов миноритарных акционеров мы предлагаем принять за основу средневзвешенную цену на основе биржевых котировок за последние 18 месяцев. Этот период учтёт стоимость акций до начала объявления ВР о выходе из этого актива, учтёт и падение, и рост, и он будет отражать справедливую цену этих акций: как нам представляется, премия к текущим котировкам составит от 20 до 30%.

Д.Медведев: Денег хватит у вас на это?

И.Сечин: Дмитрий Анатольевич, деньги в компании есть.

Д.Медведев: Хорошо. Тогда выполняйте добровольно.

И.Сечин: Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо.

А.Шаронов: Александр Николаевич Ткачёв здесь сидит, он всегда по итогам форума делает отчёт: сколько договоров было подписано, сколько инвестиций привлечено. Вот сейчас он может отчитаться, что форумом решена проблема миноритарных акционеров в компании «Роснефть». Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Я прошу взять слово господина Фульвио Конти, генерального директора компании Enel (это сначала национальный монополист, а теперь крупная интернациональная энергетическая компания, которая работает во многих странах мира, в том числе в Российской Федерации). Только что премьер сказал, что мы вынуждены пойти на довольно непопулярные меры – это и секвестр государственных расходов, и замораживание тарифов естественных монополий. Вот в этой ситуации, на ваш взгляд, что может быть новым драйвером для развития энергетической инфраструктуры в Российской Федерации? Пожалуйста, господин Конти.

Ф.Конти, генеральный директор энергетической компании «Enel» (как переведено): Спасибо за предоставление мне возможности выступить. Добрый день! Добрый день, премьер-министр! В ответ на ваше приглашение скупить акции миноритариев – я не буду скупать миноритариев опять, я хотел бы, чтобы они были довольны, чтобы они имели хорошую прибыльность и дивиденды. Я думаю, что и все мы стремимся к этому – должны стремиться к тому, чтобы все энергетические активы и любые другие работали прибыльно и инвесторы были довольны. Наш случай, я думаю, образцовый случай. Мы инвестировали в генерацию и продажу электроэнергии более 5 млрд евро. Пока ещё прибыльность недостаточна, чтобы наши миноритарии были полностью довольны. Наши миноритарии – это российские инвесторы, российские граждане.

Почему это так? Потому что первоначальный импульс к свободному рынку, свободному конкурентному рынку, о котором вы говорите, первоначальные инвестиции в улучшение технологий в последние годы несколько замедлились и будут замедляться, видимо, больше, если … Прискорбная ситуация – замораживание тарифов, которую мы прекрасно понимаем с вашей точки зрения. Это политическое решение, которое работает на граждан, но в краткосрочном плане, а в долгосрочном плане, если это будет продолжаться, перечеркнёт возможности долгосрочного необходимого инвестирования в энергетический и промышленный сектор России. Пример, который приходит в голову: 60% или больше генерационных мощностей в вашей стране и дислокационных возможностей электричества примерно 30-летней давности. Стареют мощности, надо заменять эти мощности, необходимо технически совершенствовать эти активы, и для этого требуются большие инвестиции. По нашей оценке, больше 650 млрд евро нужно вложить до 2035 года за предстоящие 20 лет. Откуда взять 650 млрд евро для этого? Откуда, как не через поток наличности, через прибыльность существующих инвестиций? Я вам скажу, что пока мы ещё не рассматриваем последствия экологического фактора в большинстве регионов – регионов, которые нам говорят и другим говорят, что вы должны инвестировать не только в совершенствование технологии, но и в уменьшение экологических последствий вашей деятельности. Это ещё дополнительные необходимые инвестиции. Поэтому, если посмотреть на замораживание тарифов, за которые вы выступаете, политически это правильно, я понимаю это ваше решение, мы должны его уважать. Но отвечая на ваш вопрос, относительно инвестиций, инвестиционная составляющая не изменится, если это краткосрочное решение – на несколько месяцев или на год. Но если вы исходите из того, что замораживание – это решение долгосрочное, что вы не будете увеличивать цены, чтобы они отражали затраты, то это будет иметь негативные последствия.

Существующие новые технологии, которые есть, могут быть применены на российском рынке в конечном счёте в интересах окончательного потребителя. Вот эта теория, что замораживание помогает потребителю, это ненадолго, потому что для потребителя в конце концов главное – эффективность снижения затрат. Затраты на генерацию электроэнергии из традиционного, обычного процесса сжигания газа по сравнению с комбинированными циклами – это двойной эффект, увеличение эффективности в 2 раза, уменьшение затрат в 2 раза, и в конечном счёте граждане от этого выиграют. Но если Вы замораживаете тариф, никто не будет инвестировать, и эффективность пострадает.

Поэтому я прошу вас отнестись к нашей индустрии, к нашей отрасли с сочувствием. Нужны инвестиции, чтобы прибыльнее становилась отрасль, чтобы приходили новые иностранные инвесторы. Нынешняя система субсидий должна меняться, чтобы отражать стоимость генерации электроэнергии и в то же время способствовать привлечению новых технологий. Я думаю, что Правительство хочет также развивать возобновляемые источники энергии. Это хорошо, но нужны стимулы. Стимулы означают, что нужны деньги. Деньги откуда? Я думаю, что в том числе и от граждан.

Я подтверждаю, что мы будем работать у вас в стране. Я подтверждаю, что мы будем продолжать инвестиции, если в конечном счёте рынок будет правильным, открытым, если мы сможем действительно привносить новые технологии в систему электроэнергии.

Электроэнергия, я закончу этим заявлением, – это самый эффективный вектор энергии, это видно и в этом здании. Электричество чисто, эффективно делаем, и электричество наносит не меньший ущерб окружающей среде, но для того чтобы были новые технологии в сферах и генерации, и распределения, необходимо, чтобы реальная стоимость отражалась.

А.Шаронов: Спасибо.

Господин Конти, всё-таки очень коротко скажите, что делать в ситуации, когда основные инфраструктурные монополии – «Транснефть», «Газпром», «Российские сети» – будут ограничены в росте тарифов? Вы говорите о привлечении, стимулировании частных инвестиций. Это очень важная тема, и она движется. Что делать инфраструктурной части, инфраструктурной составляющей энергетики, которая будет (есть уже политическое решение, премьер об этом сказал) ограничена в валовой выручке и, значит, в возможностях развивать инфраструктурную составляющую?

Ф.Конти (как переведено): Я могу говорить только о даунстриме, только о секторе распределения. И я думаю, что через концепцию платы за мощности вы должны акционировать новые мощности, предлагать их инвесторам, с тем чтобы мы могли использовать большие ресурсы природного газа, угля, гидроресурсы, которые имеются, для того чтобы совершенствовать существующие планы через реинжиниринг, через создание новых мощностей. Огромные инвестиции, длительное время их реализации требуется для нашей отрасли, и сегодняшнее решение потребует три-четыре года, пять лет реализации. Если вы не примете таких решений сейчас, то через пять лет у вас будет не хватать энергии. Мы должны знать сейчас, в каких условиях работаем, будет ли достаточно гарантий наших капиталовложений после этого замораживания и платы за мощности. Эта концепция, я считаю, – ключ.

Снятие перекрёстного субсидирования между отоплением и генераций – тоже очень важный момент, потому что здесь смешиваются технологии, которые не очень эффективны сами по себе, это надо понимать. По другим вопросам, я думаю, что эксперты смогут здесь дать рекомендации.

А.Шаронов: Спасибо, господин Конти. Я хочу попросить взять слово губернатора Калужской области Анатолия Дмитриевича Артамонова. Анатолий Дмитриевич, премьер сегодня уже говорил о неких образцовых региональных практиках в области привлечения инвестиций. Вы, безусловно, попадаете в категорию отличников по этому показателю. Я могу сказать, что в своё время наблюдал за тем, как вы боролись с одной из крупных областей – Московской областью – за привлечение к себе «Фольксвагена». Это выглядело почти безнадёжным делом. Они не знали, где находится Калуга, и они хорошо понимали и уже долго переговаривались с Московской областью, но случилось чудо – они пришли, и всё это чудо сейчас вылилось в огромный работающий автомобильный кластер, который возник почти на пустом месте. Опять же, говоря о теме институтов и о теме кадров, о теме человеческого потенциала, что такого волшебного вы придумали в маленькой Калужской области, что смогли привлечь уже многих мировых гигантов работать на Калужской земле?

А.Артамонов (губернатор Калужской области): Спасибо большое за эту возможность здесь сегодня присутствовать, именно на этом месте, для меня это большая честь.

Да, действительно сегодня у нас уже правило – привлечение инвестиций. В прошлом году мы в развитие экономики 110 млрд рублей привлекли, в том числе более 1,1 млрд иностранных инвестиций, и у нас все последние годы такие цифры по иностранным инвестициям подтверждаются. Как и все в 1990-е годы, мы задумались над этим, но мы поняли сразу, что без привлечения инвестиций, без развития экономики, дальше невозможно будет решать те кричащие проблемы, которые тогда стояли. Вы знаете, и заработную плату было нечем платить, и вообще проблем было очень много – социальных и других. Мы начали активный поиск инвесторов, рекламировали себя, презентации всякие проводили, но эффекта это особого не давало. И мы решили тогда, что, наверное, это бессмысленно, не мы должны о себе рассказывать и о тех условиях, которые мы предлагаем, а это кто-то должен за нас делать и в первую очередь те инвесторы, которые к нам придут. Если мы сумеем создать им те условия, на которые они рассчитывают, то, наверное, так и произойдёт, и это, по сути дела, и произошло. Крупнейшей компанией, которую мы привлекли, конечно, был «Фольксваген». Нашей задачей было не обмануть ожидания наших партнёров, мы сделали всё от нас зависящее, они выполнили все свои обязательства, и для нас было очень важно, что представители этой признанной, крупнейшей мировой компании никогда не имели возможности сказать о нас чего-либо плохого. Это для нас, наверное, было самой лучшей рекламой.

Что мы сделали? По сути дела, сняли те проблемные вопросы, которые всегда были на устах у инвесторов, когда они задумывались о том, чтобы прийти в Россию: бюрократия, сложности подключения к инфраструктуре, в то время ещё много разговоров было о коррупции (к счастью, сейчас их всё меньше и меньше становится) – и, как они считали, тяжёлое налоговое бремя. Бюрократию мы взяли на себя, и в первую очередь нам в этом помогло то, что мы пошли по пути создания индустриальных парков. Сейчас их у нас уже 10, а в то время, в 1990-е годы, найти лишний рубль в казне, чтобы вложить в развитие инфраструктуры (сети подтянуть, дороги и так далее), – это была фантастика. И если бы Внешэкономбанк тогда не встал рядом с нами и не поверил нам, мы бы, наверное, с этой задачей не справились. Но нам поверили, и мы начали вкладывать средства в развитие этих индустриальных площадок. Это, по сути дела, было не ново, американцы в своё время, когда выбирались из кризиса, тоже применили этот принцип – tax increment financing, то есть когда мы вкладываем деньги в расчёте на то, что окупим эти затраты за счёт дополнительных налоговых поступлений. Сегодня я слышу иногда: вот, вы много кредитов взяли, это нагрузка обременительная для бюджета. Я должен сказать, что это всё не имеет никакой почвы под собой, такие разговоры. Мы ни одного рубля кредитов не взяли на проедание, и в этом, может быть, самое главное то, что мы имеем. Наши кредиты как бы сами себя обслуживают за счёт дополнительных налоговых поступлений. За счёт продажи подготовленной земли (которую мы в индустриальных парках готовим) мы полностью не только выручаем эти средства, но с 0,34% нашу бюджетную обеспеченность довели до 1. Мы восемь лет уже держим среднюю заработную плату вслед за Москвой и Московской областью в нашем округе. И конечно, это бы не было возможным, если бы мы не развивали экономику. Можно было бы просто говорить о том, что это боязно, но для того чтобы не проиграть, надо, конечно, было подумать о том, как поддержать эти вложения. Мы создали институты развития, которые управляли этими процессами и управляют по сей день очень успешно. Это Агентство регионального развития, которое консалтинговые услуги оказывает бесплатно, кстати говоря, для наших инвесторов, и Корпорация регионального развития, которая сегодня в общем уже управляет капиталом более 10 млрд рублей.

А.Шаронов: Это госкомпании?

А.Артамонов: Это наши государственные компании. Корпорация регионального развития осуществляет девелоперские услуги. Она как раз и готовит эти площадки. И мы сегодня инвестору предоставляем полностью «упакованный» земельный участок, где они сразу же после подписания соглашения с нами или достижения соглашения даже в устной форме (мы и на это идём иногда) могут приступать к работе, и никаких там 70 или 600 дней – на следующий день! Это, конечно, очень важно. И с момента подписания соглашения до ввода первой очереди предприятия, как правило, почти всегда, – не более года.

А.Шаронов: Анатолий Дмитриевич, доносятся слухи о том, что в связи с таким экономическим бумом, который вы организовали в области, вы начинаете испытывать проблемы с персоналом, проблемы с кадрами. Насколько это соответствует действительности? И как вы решаете? Всё-таки кадры нужны достаточно квалифицированные, потому что речь идёт о машиностроении, о высоких технологиях.

А.Артамонов: У нас действительно существует проблема с кадрами в том плане, что если, допустим, шесть лет назад 65 тыс. человек наших жителей области работало в Москве и в Московской области, то сегодня их осталось 51 тыс. Наша задача их вернуть. И они возвращаются, к счастью, как и приезжает огромное количество людей из других регионов, мы всех принимаем. И сегодня мы приняли программу «Жильё для профессионалов» – строим очень активно жильё, его покупают, и мы не успеваем обеспечивать...

А.Шаронов: Вы за бюджетные деньги строите жильё?

А.Артамонов: Нет, мы так же жильё строим, по этому же принципу: готовим площадки, как в индустриальных парках, под комплексную жилую застройку. Приходят инвесторы, и не только наши российские – и белорусы, и украинцы строят, пожалуйста, мы всем даём такую возможность. Финская компания Lemminkainen сейчас приходит. Пожалуйста, пусть строят. Мы строим всё больше и больше каждый год хорошего жилья. Люди приезжают, покупают. У нас ни одной свободной квартиры в продаже сегодня практически нет, всё уходит с фундамента.

А.Шаронов: Спасибо, Анатолий Дмитриевич. Алексей Валентинович, я сейчас к вам обращаюсь. Всё звучит настолько просто, что удивляешься, почему это получается далеко не во всех регионах. Один мой знакомый говорил, как надо играть в футбол: «Играйте просто – бейте издалека сильно и в “девятку”». На ваш взгляд, почему так просто не получается воспроизвести этот опыт в других регионах? И каково значение федеральных стимулов, в данном случае 166-го знаменитого постановления?

А.Артамонов: Вы знаете, сегодня я должен…

А.Шаронов: Анатолий Дмитриевич, у меня вопрос к Улюкаеву по этому поводу. Почему не воспроизводится так быстро и легко ваш опыт, который вы изложили в течение трёх минут?

А.Улюкаев: Я думаю, дело в мотивации и терминологии, в правилах игры, которые мы устанавливаем. Правила должны мотивировать бить в «девятку», а наши правила мотивируют бить куда-нибудь часто.

А.Шаронов: Нет, но это ещё надо уметь.

А.Улюкаев: Смотрите, я говорю прежде всего о налоговой системе, о полномочиях. Дело в том, что у нас субъекты Федерации, регионы не имеют стимула создавать собственную налогооблагаемую базу в больших объёмах. Это плохо влияет на трансферты, с одной стороны, с другой стороны, источников собственных доходов у них…

А.Шаронов: Это уже камень в ваш огород, если это плохо влияет …

А.Улюкаев: В мой, в мой огород камень, безусловно. Потому что всё, что касается налогообложения имущественного, налогообложения недвижимости, – это наша ответственность. Сейчас два таких закона о налогообложении недвижимости физических лиц и юридических лиц находится в Государственной Думе, и если к этому прибавить кадастровую оценку земли и имущества и дать под неё хорошую базу через работу кадастров в создании единого реестра (здесь мы тоже приотстали, это опять моя личная ответственность, наверное), это даст серьёзный рывок в создании мотивации субъектов зарабатывать деньги и оставлять их у себя на цели развития.

И второе, может быть, более конкретное. Губернатор упомянул здесь систему финансирования, при которой инвестор стимулируется тем, что в дальнейшем по мере запуска проекта часть налогов ему будет зачитываться. Мы сейчас работаем над тем, чтобы распространить эту систему и на федеральные налоги, такие предложения подготовлены и обсуждаются с ведомствами, причём если в первоначальной редакции это касалось только частного инвестора, то сейчас мы собираемся распространить этот механизм и на те случаи, когда первичным инвестором выступает и государственная компания регионального уровня, одна из тех, что губернатор Артамонов сейчас упомянул. Мне кажется, это очень серьёзный стимул. Единственное, конечно, важно, чтобы эти средства были, что называется, окрашенными, то есть чтобы средства, которые таким образом будут поступать, оставались в рамках этого фонда развития или корпорации развития и шли бы на финансирование дальнейшей подготовки новых инвестиционных проектов. Мне кажется, если работать с этих двух сторон, мы можем много добиться.

А.Шаронов: Спасибо. Я прошу Игоря Ивановича взять коротко слово. Мы начали говорить об институтах, и важнейшим институтом являются налоги. Налоги выполняют как минимум две функции – фискальную и стимулирующую. Вы долго работали внутри государства и скорее отстаивали фискальную функцию, а сейчас работаете в компании, и, конечно, вам интересна стимулирующая функция. Два слова скажите, пожалуйста, об этом. Я так понял, что у вас есть ещё какие-то новости.

И.Сечин: Спасибо большое. Я очень коротко скажу по поводу налогов. Думаю, с учётом долгосрочности проектов, которые реализуются в нефтегазовой сфере, период работы по проектам десятки лет продолжается. Самое главное – это налоговая стабильность. Налоговый режим создаст условия для инвестирования в той мере, в которой эти условия стабильности и предсказуемости будут обеспечены. Считаю, что нам удалось очень конструктивно, в духе взаимовыгодного диалога провести работу по стимулированию шельфовых проектов. Российское законодательство по шельфу сейчас является одним из лучших в мире по трудноизвлекаемым запасам. Мы продолжаем работу с Министерством финансов, с Правительством по новым подходам к налогообложению в нашей отрасли. Считаем, что возможно применение в перспективе в счёт мультипликативного эффекта, который приносят наши новые проекты... Здесь может быть разработана модель создания таких консолидированных групп налогоплательщиков, выравнивания внутриотраслевых налогов. Такую работу мы проводим и будем продолжать.

Но самое главное – это налоговая стабильность для наших проектов. Действительно, сейчас поступила информация, Дмитрий Анатольевич, после Вашей информации о директивах, которые Вы подписали. Рост котировок «Роснефти» в течение 15 минут составил 0,61%. Поэтому это реальный эффект …

А.Шаронов: Главное, чтоб форум не обвинили в манипулировании рынком, а так всё очень хорошо.

И.Сечин: Таким образом, акции компании «Роснефть» на ММВБ стоят 265,3 рубля. Спасибо вам большое.

А.Шаронов: Дмитрий Анатольевич, у нас ещё есть время сделать какие-то заявления, чтобы, может быть, весь рынок двинуть вверх.

Д.Медведев: Ещё какие-нибудь, может, поручения раздать тут крупным компаниям? Немножко подкачаем ситуацию.

А.Шаронов: Спасибо. Дмитрий Анатольевич, ещё один вопрос, и после этого я задам один вопрос всем очень короткий, на 15 секунд.

Дмитрий Анатольевич, Вам вопрос. Мы долгое время в советские времена и до настоящих времён живём в парадигме, живём в уверенности, что Россия – самая образованная и читающая страна, у которой есть большой запас квалифицированных кадров и стоимость этих кадров сравнительно невысока, что даёт дополнительные преимущества для России, в том числе как для места для инвестиций. Вместе с этим со всех сторон, в том числе в исследованиях Совета по иностранным инвестициям, который Вы возглавляете, говорят о том, что это уже не так – не соответствует современным требованиям значительная часть рабочей силы, большой отток кадров не только из регионов, а в целом из страны, кадры уже совсем недёшевы. Согласны ли Вы с этой оценкой? И как Правительство смотрит на то, что наше преимущество постепенно превратилось в проблему? Что делать?

Д.Медведев: Я не знаю, кто в какой парадигме живёт. Я в такой парадигме уже давным-давно не живу. Абсолютно точно, что у нас есть проблемы и с образованием, и с кадрами, которые необходимы для развития экономики. Да, у нас были в общем и целом неплохие стартовые возможности и советское образование применительно к уровню образования середины XX века было крепким, было подготовлено много хороших специалистов – и инженерных, и с соответствующими комментариями, наверное, в области гуманитарных наук. Но потом мы из лидеров ушли, и сейчас нам нужно догонять. Для этого необходимо развивать саму систему образования (вот законы принимаем), реформировать науку (тоже законы принимаем), и максимальным образом стимулировать наших людей повышать свою квалификацию. Реестр или спектр мер может быть самый разный. У Правительства их довольно много, я их озвучивал и с этой трибуны, когда выступал. Надо с этим что-то делать, в противном случае мы окажемся или перейдём из страны, которая всегда гордилась своим образовательным уровнем, в страну-середнячка. У нас нет пока, конечно, критического отставания, неправильно было бы считать, что мы уже совсем на обочине, но мы можем просто утратить наше конкурентное преимущество, если не рванём вперёд. Именно поэтому у нас успешные государственные менеджеры, которые являются заместителями мэра, переходят в ректоры. Знаете таких?

А.Шаронов: Читал.

Д.Медведев: Ну вот. Занимайтесь образованием, Андрей Владимирович.

А.Шаронов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за напутствие. Коллеги, мы приближаемся к завершению нашего круглого стола. Я просил бы в течение 20 секунд каждого из участников ответить на такой вопрос: какие вы видите ваши личные две сверхзадачи, которые вы можете и должны реализовать на том месте, где вы работаете, для того чтобы позитивно повлиять на сохранение экономического роста, просто на экономический рост в стране, в регионе. Анатолий Дмитриевич, ваши две личные сверхзадачи?

А.Артамонов: Я считаю, наверное, и каждый на моём месте эту задачу тоже имеет в виду, что как можно больший процент людей среднего класса, которых мы можем отнести к среднему классу, должен появляться в нашем региональном обществе.

А.Шаронов: Как вы на это повлиять лично можете?

А.Артамонов: То, что сегодня у нас системно растёт заработная плата во всех отраслях нашей экономики, позволяет мне надеяться, что мы в конечном итоге в какой-то степени приближаемся к этому.

И второе, то, что касается экономики непосредственно, – это рост наших экспортных возможностей. Причём одна часть задачи наша, где мы должны в технологическом плане расти; и вторая часть, я думаю, что на неё надо тоже посмотреть, – это проблема нашего рубля, он переоценён. И сегодня даже качественную продукцию мы затрудняемся продать.

А.Шаронов: Спасибо. (Далее – как переведено). Мистер Конти, ваше личное участие в российском экономическом росте и в инвестиционном климате. Пожалуйста.

Ф.Конти (как переведено): Это, конечно же, привнесение новых технологий в Россию, в российскую экономику, в том числе и энергоэффективность, снижение затрат, и таким образом повышение уровня удовлетворённости потребителя. Но и, возможно, вторая задача – это убедить власти на местах и на более высоком уровне стабилизировать регулятивную среду, тарифы, чтобы мы более прозрачно смотрели вперёд на наши дальнейшие инвестиции.

А.Шаронов: Thank you. Алексей Валентинович, сверхзадачи у недавно назначенного министра две.

А.Улюкаев: Считаю, первое – запустить механизм снижения издержек, начиная с инфраструктурных компаний, через долгосрочное и прозрачное тарифообразование, дальше по всем циклам в экономике. Второе – максимально способствовать поддержке малого и среднего бизнеса, потому что, я считаю, настоящая диверсификация экономики – это здесь. Если можно, третье – «мыть» всех подряд. Новых не рожать, а «мыться».

А.Шаронов: Хорошо. Это первое, с этого нужно было начинать. Спасибо, Алексей Валентинович. Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Уже все сверхзадачи разобрали. Давайте я скажу таким образом…

А.Шаронов: Хорошо с такими людьми работать. Они предвосхищают желания премьера.

Д.Медведев: Мне кажется, моя сверхзадача как Председателя Правительства – обеспечить необходимый уровень консолидации всех общественных сил, которые заинтересованы в развитии нашей экономики и в том, чтобы улучшалось качество жизни наших людей. Под «всеми» я имею в виду государство, общественные структуры и бизнес. Если мы добьёмся такого уровня консолидации, значит у нас будет успех.

А.Шаронов: Спасибо, это очень важно. Хотя мы говорим про экономику, конечно, основа – это социальное согласие. Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Майкл, пожалуйста.

М.Шервуд (как переведено): С точки зрения Goldman Sachs, я бы сказал, мы можем принести больше иностранных инвестиций в российскую экономику, будь то сделки слияния-поглощения или прямые инвестиции, и можем рассказать свою историю о том, как мы инвестируем, но это опять-таки дилемма: яйцо или курица – что первично? И, говоря о крупных социальных инвесторах по всему миру: я вижу, что помимо того, что они сотрудничают с нами, они могут сотрудничать с Российским фондом прямых инвестиций. Но я думаю, что в налаживании таких долгосрочных контрактов с российским Правительством между иностранными инвесторами как раз и может помочь Goldman Sachs.

И.Сечин: Спасибо большое. Я буду стремиться доказать, что профессионализм и порядочность менеджмента не зависят от характера собственности, которая в управлении находится, и хочу создать лучшую управленческую команду на базе «Роснефти». Второе, мечтаю пробурить разведочные скважины на Карском море и открыть уникальные месторождения с запасами 3,5 млрд т жидких ресурсов и 11,4 трлн – по газу. Спасибо.

А.Шаронов: Спасибо, Игорь Иванович. Ваши обещания легче всего проверить, кстати, они были самыми конкретными. Большое спасибо всем панелистам за очень интересные выступления, а аудитории – за терпение. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо.

***

Председатель Правительства осмотрел стенд с макетами олимпийских объектов, строительство которых в Сочи финансировало ОАО «Газпром», – двух канатных дорог, курорта «Альпика-Сервис», гранд-отеля «Поляна», биатлонной трассы и других.

Дмитрию Медведеву продемонстрировали также макет культурно-этнографического центра «Моя Россия», который будет располагаться в пойменной части реки Мзымта, на левом берегу. Строительство парка планируется завершить к концу 2013 года. На макете Председателю Правительства продемонстрировали уже построенные павильоны, представляющие север страны, центральные и южные регионы, Санкт-Петербург, Москву и Казань.

Премьер-министр заглянул на экспозиции Оренбургской, Ярославской, Ленинградской, Волгоградской областей, регионов Северного Кавказа, представляющие региональные инвестиционные проекты, в том числе строительные, туристические, инновационные, сельскохозяйственные.

* * *

В присутствии Дмитрия Медведева были подписаны следующие документы:

- соглашение о купле-продаже акций закрытого акционерного общества «Геотрансгаз», общества с ограниченной ответственностью «Уренгойская газовая компания», открытого акционерного общества «Алроса – Газ» и закрытого акционерного общества «Иреляхнефть» между главами компаний «Роснефть» и «АЛРОСА»;

- соглашение о выборе подрядчика и заключении договора на выполнение проектных работ по строительству завода по сжиженной переработке газа на Дальнем Востоке России между нефтяной компанией «Роснефть» и компанией «Эксон Мобил Раша»;

- меморандум о сотрудничестве между сторонами в ходе реализации регионального инвестиционного проекта «Чистый Дон» между губернатором Ростовской области Василием Голубевым и генеральным директором открытого акционерного общества «Евразийский», инвестором «АБВК-Эко» Станиславом Светлицким;

- меморандум о сотрудничестве и взаимодействии по реализации проектов субъектов малого и среднего предпринимательства и инициатив между автономной некоммерческой организацией «Агентство стратегических инициатив по продвижению новых проектов» и Российским банком поддержки малого и среднего предпринимательства;

- рамочное соглашение о сотрудничестве по развитию инфраструктурных объектов морского порта Тамань для перевалки цветных металлов между Министром транспорта Максимом Соколовым, губернатором Краснодарского края Александром Ткачёвым и компанией «Русал Глобал»;

- рамочное соглашение о сотрудничестве по развитию инфраструктурных объектов морского порта Тамань для перевалки зерновых и генеральных грузов между Министром транспорта Максимом Соколовым, губернатором Краснодарского края Александром Ткачёвым и Крымским логистическим терминалом;

- рамочное соглашение о сотрудничестве по развитию инфраструктурных объектов морского порта Тамань для перевалки угля между Министром транспорта Максимом Соколовым, губернатором Краснодарского края Александром Ткачёвым и компанией «Кузбассразрезуголь».

Россия. ЮФО > Приватизация, инвестиции > premier.gov.ru, 27 сентября 2013 > № 908271 Дмитрий Медведев

Министр по делам капитализма

Яков Уринсон — об английском компьютере, подточившем устои СССР, и главном печатном станке Советского Союза, о Викторе Черномырдине, экономившем на трубах, Андрее Нечаеве, сбивавшем с курса корабли, Егоре Гайдаре, напророчившем дефолт, а также о том, как членам Совбеза пришлось вникать в тонкости изготовления паленой водки

Есть расхожее мнение: капитализм в России делали «чикагские мальчики». Бывший министр экономики и вице-премьер Яков Уринсон своим личным примером это опровергает.

— Вы вроде бы не из пролетарской семьи, Яков Моисеевич, отоваривались в распределителе, а оказались оппортунистом, показали фигу социализму.

— У меня непростой путь. Был такой Московский государственный экономический институт — МГЭИ. И поступил я туда, потому что там появилось отделение с длинным названием: «применение математики и электронно-вычислительной техники в управлении». Слово «кибернетика» тогда было не в моде. Я хорошо помню философский словарь Юдина, который называл кибернетику чуть ли не продажной девкой империализма… 1961 год. В МГЭИ интересный народ собрался. Преподавали наши выдающиеся экономисты: Смехов, Дружинин, Бирман, Малый… Смехов Борис Моисеевич, отец артиста Вениамина Смехова, один из авторов динамических моделей межотраслевого баланса. Он очень увлекался математикой. Тогда же был спор между экономистами. С одной стороны, сторонники математического направления: Немчинов, Федоренко, Шаталин, Аганбегян, Петраков. А с другой — традиционные экономисты. Смехов сразу поддержал «математиков»… Интересный институт был. 60-е годы — время экономических реформ. Мы на кухнях обсуждали: что да как. А когда я уже оканчивал институт в 1966 году, кибернетику признали и специальность по диплому у меня: «экономическая кибернетика».

— И распределение после вуза, как сегодня сказали бы, элитное.

— Главный вычислительный центр Госплана СССР, в то время единственный крупный гражданский ВЦ в Москве. Председатель Госплана всемогущий Николай Константинович Байбаков его очень любил, огромные деньги выделял на развитие. Там была единственная в Москве мощная английская ЭВМ ICL 470. Я, начиная с 3-го курса, ходил в ГВЦ по ночам (днем машину студентам, естественно, не давали), считал свои модели, поэтому всех там знал. ГВЦ Госплана сначала занимал несколько помещений в доме напротив «Метрополя». Но потом на улице Кирова по инициативе Байбакова построили шикарнейшее здание, первое в стране, которое создавалось именно под вычислительный центр. Мы на этой стройке на субботниках работали.

— По оценкам, Байбаков — один из самых деятельных председателей Госплана…

— Он очень толковый человек был, но руководитель все-таки сталинской закалки. Назвать его реформатором я не берусь. Помню, как в 1993 году он пришел к нам в Минэкономики на новогодний вечер и все ворчал: «Сталин такую великую державу создал, а вы, демократы, все разваливаете».

— А как же участие в косыгинской реформе?

— Конечно, Байбаков, вероятно, понимал, что это движение в правильном направлении — расширить самостоятельность предприятий и ориентировать их на получение прибыли. Но само по себе это было противно природе социализма. Попытка создать аналог рыночных отношений при запрете на частную собственность была обречена на провал. По выражению Станислава Сергеевича Шаталина, это все равно что целовать женщину через стекло. Разве можно заменить конкуренцию социалистическим соревнованием?

— Когда у вас в голове произошел поворот в сторону рынка?

— Я занимался оптимальным планированием. То есть надо построить такой самый лучший план, чтобы обеспечить максимальный уровень жизни населения при ограничениях по природным ресурсам, по людским ресурсам. Тогда модели оптимального планирования разрабатывались разными академическими институтами. Но к реальной жизни они никакого отношения не имели. Что я хорошо понял, как только стал заниматься практическими задачами внутри Госплана. Был такой начальник сводного отдела, практически второй человек в Госплане, Воробьев Владимир Петрович. У нас в ВЦ делались прогнозы всему народному хозяйству. И прежде чем рассылать их в министерства и ведомства, я их докладывал Воробьеву. Он смотрел и говорил: «Это похоже на правду, а это чушь. Вот я тебе сейчас скажу, какие цифры реально будут». Проходило несколько месяцев, и очень часто так и оказывалось. Видимо, он настолько чувствовал не только реальную экономику, но и политику: где сильный член Политбюро курирует отрасль, а где слабый. Он, кстати, активно участвовал в косыгинской реформе, потом в хозяйственной 1979 года. Но даже такие люди не могли спасти мертворожденное дитя. Невозможно было изменить экономику, не меняя общественного устройства.

Для меня же перелом произошел в 1968 году, с событиями в Чехословакии. По голове сильно ударило. Тогда я осознал, что никакое «человеческое лицо» социализму не поможет. И понял я это во многом потому, что имел счастье общаться с великими учеными, не скрывавшими своей гражданской позиции, — Смеховым, Аганбегяном, Шаталиным, Петраковым, Кириченко, Ясиным.

— Почему многие из них не у дел остались?

— Сложная история. Там ведь как: тот же Егор Гайдар чрезвычайно уважительно относился, например, к Шаталину, и Станислав Сергеевич общался с Егором до последних дней своей жизни. Но назначение Егора Тимуровича было воспринято как личная обида: ученые готовили реформы, делали перестройку, а теперь остались не у дел, не в правительстве.

— По-вашему, Гайдару не было альтернативы?

— Егора Тимуровича отличало уникальное сочетание знаний экономической теории с пониманием реального положения дел. Это позволило ему предложить Бурбулису, а затем Ельцину не только общие идеи реформы, но и набор законов, постановлений и конкретных мер по их реализации. Думаю, это и сыграло решающую роль. Егор умел свои идеи внятно донести: он четко формулировал свои мысли. Я хорошо помню, как он готовился к поездкам в Кремль. Сам или через Андрея Нечаева запрашивал у меня статистические данные, просил делать прогнозные расчеты, подобрать фактические материалы.

Позже, в 90-е годы, работая в правительстве, я не очень много напрямую общался с Ельциным — только когда докладывал ему какие-то конкретные вопросы по его поручениям или сопровождал в поездках. И все же могу утверждать, что Борис Николаевич умел не только быстро вникнуть в материал, но и докопаться до самых тонких деталей. В таком диалоге, я уверен, Егор Тимурович чувствовал себя как рыба в воде. Думаю, все это вместе и предопределило выбор Бориса Николаевича.

Когда Гайдар пришел в правительство, российских ведомств, по сути, не было. Все наиболее важные и крупные предприятия, расположенные на территории России, подчинялись союзным министерствам, а значит, учитывались и планировались в Госкомстате СССР и Госплане СССР. Поэтому в ноябре 1991 года Гайдар поручил мне первым делом наладить подготовку полноценной статинформации и краткосрочных прогнозов по России. Одной из самых сложных задач тогда было вести мониторинг цен, поскольку правительство готовилось к их либерализации.

— Последствия шоковой терапии прогнозировали?

— На мой взгляд, шоковой терапии в полном смысле слова у нас не было. Вот в Польше и еще в более жестком виде, например, в Словакии она действительно была. У нас же — мягкая форма. Мы даже и ценообразование поначалу, в январе 1992 года, либерализовали не полностью, оставив регулируемыми цены на хлеб и углеводороды.

— Но инфляция зашкаливала.

— Естественно. Но она зашкаливала не только и не столько из-за реформ. Это надо хорошо понимать. Инфляция началась не в 1992 году. Это только официоз вещал, что в СССР инфляции, как и секса, нет. Постоянные цены в СССР были только на бумаге, а в жизни они, конечно, менялись. Возьмите доклад, большой и серьезный, который сделал в 1991 году министр экономики и прогнозирования, первый вице-премьер СССР Щербаков. Доклад был секретный. Я, когда стал министром экономики, его рассекретил. Он опубликован и показывает уровень инфляции, который был в 80-е годы: начинали с 10 процентов, а закончили увеличением в разы. Ведь как решались проблемы: не хватает денег — печатали. Был гигантский денежный навес. И вот этот денежный навес копился, копился, и как только отпустили цены, они рванули вверх. Тут другого быть не могло.

Но не отпускать было нельзя. Если бы не было либерализации цен и торговли, в некоторых крупных городах голод бы наступил. Теперь это признают даже противники Гайдара. И не потому, что не было в стране ресурсов, а потому, что их в крупные города не могли вовремя доставить. Плюс никто ничего не хотел продавать по установленной сверху цене, когда она делала производство и торговлю убыточными. А если продашь по выгодной цене, то тебя за спекуляцию в тюрягу посадят. Единственный выход из положения — дать людям продавать то, что у них есть в загашнике, по свободной цене. Начиная со второго января около «Детского мира» бабки стояли: кто сигаретами торговал, кто посудой, кто иголками, кто нитками. Когда границы открыли, еще и челноки появились. И выживали люди за счет этого.

Хорошо помню, как министр экономики Андрей Нечаев командовал, какой корабль с зерном куда повернуть. Идет корабль из Канады в один город, а тут распоряжение: нет, поверни в другой, потому что там-то есть зерно, а здесь нет. То есть даже когда ресурсы были, система не работала, потому что всегда Госснаб все распределял. Представляете, номенклатура Госснаба СССР насчитывала 10 тысяч позиций. А по жизни своевременно обеспечить централизованные поставки по всей стране — сырья, материалов, топлива, различной продукции — было невозможно. Отсюда излишние расходы и бешеные потери.

Я застал времена, когда студентов и сотрудников НИИ посылали на картошку. Она в хранилищах на 50 процентов сгнивала. Потом неделю не мог отмыться после таких субботников. Поэтому проблема была не столько в нехватке ресурсов, сколько в системе управления, распределения.

— Кстати, почему Ельцин отставил Андрея Нечаева: не из-за ручных методов управления?

— Отнюдь. Я думаю, это политический размен был, как-то пар надо было выпустить. Нечаев был сильным министром, хорошо понимал экономику. Помню: он приходил на работу в здание теперешней Думы, бывшего Госплана и, бывало, по 3—4 дня просто не мог отъехать домой. Жена только рубашки чистые привозила поменять. Но существовало лобби из «красных директоров». Многих из них Нечаев и вся наша команда очень сильно раздражали. И Борису Николаевичу надо было искать какой-то баланс. Он хорошо понимал, что без реформ выжить нельзя, однако если сильно дать по лбу этим «директорам», то это вызовет повсеместную обструкцию и остановит реформы. Реально в СССР управляли страной, как вы понимаете, секретари обкомов и директора крупных предприятий. Если их как-то не ублажить, никакой реформы вообще не было бы. Отсюда, в частности, появилась компромиссная фигура Черномырдина, который вопреки ожиданиям одних и надеждам других блестяще справился с теми задачами, которые перед ним стояли. Обладая опытом крупного хозяйственника, он был глубоко убежден в необходимости радикальной реформы. При этом ему удавалось находить общий язык и выстраивать деловые отношения как с идеологами реформы, так и с бизнес-сообществом, директорским корпусом, губернаторами и партийными лидерами. На международном уровне весьма доверительные отношения у него сложились с директором-распорядителем МВФ Мишелем Камдессю, канцлером Германии Гельмутом Колем. В этом я неоднократно убеждался, участвуя в переговорах.

— Кто вас пригласил в правительство?

— Гайдар, конечно. Я начал работать при Гайдаре. Он же преобразовал Вычислительный центр при Минэкономики в Центр экономической конъюнктуры при правительстве РФ. Потом я работал в кабинете Черномырдина. У Егора с Виктором Степановичем сложные отношения были, но ради дела находили общий язык. Черномырдин назначил меня первым замминистра экономики, потом министром экономики и вице-премьером. Я его знал еще с далекого советского времени, когда он работал министром газовой промышленности. Был такой сверхдефицитный ресурс, как трубы большого диаметра, 1 метр 40 сантиметров. И на одном из заседаний Госплана я Степанычу предложил сделать расчеты по минимизации расходов. Есть большой трубопровод, и есть маленькие отводы от него: как проложить их на месторождении, чтобы минимизировать затраты? Другие министры меня посылали куда подальше с такими вещами. А Виктор Степанович вник в суть. Я ездил к нему, помогал все это считать, сэкономили огромное количество металла тогда. У него голова абсолютно экономическая была. Ельцин принял гениальное решение, назначив Черномырдина премьером. Степаныч гигантский вклад внес в то, чтобы реформы состоялись. Все-таки пять очень тяжелых лет он у руля стоял.

— Вы в экономическом блоке правительства за какой участок отвечали?

— Аналитика на базе статистики. Второй участок — прогнозирование. Тогда самые актуальные прогнозы были на квартал, в лучшем случае на год. Отвечал за макроэкономику, за промышленность, прежде всего оборонную и угольную.

— Черный вторник тоже прогнозировали?

— Честно скажу: нет. Работа тогда была организована так: Минэкономики готовило прогноз социально-экономического развития на год или на квартал. После того как правительство его одобряло, Минфин формировал бюджет, а Центробанк учитывал эти оценки для денежной политики. Конечно, в нашем прогнозе анализировались те трудности, которые ждут экономику в 1994 году, но обвального падения рубля мы не предвидели. Я не считал себя специалистом по денежной политике. Мне предлагали в свое время идти на работу в ЦБ, я отказался, потому что не понимал его внутренней технологии. Это же свой мир, своя кухня очень сложная. Трудно приходилось и Дубинину, и Геращенко, и Парамоновой.

Кстати, Виктора Владимировича я хорошо знал еще по советскому времени. Я много сидел в разных командах в «Соснах», когда писались материалы для съездов, пленумов. Геращенко там тоже всегда бывал. Как-то раз мы с ним целый месяц в одном маленьком домике жили. Он с Валентином Павловым скорее тогда дружил, но и со мной тоже общался много. Очень остроумный мужик, ходячая энциклопедия. Но слегка «дирижист», все-таки выходец из советской банковской системы.

— Значит, к денежным кризисам вы прямого касательства не имели. А к такой операции, как залоговые аукционы?

— Всячески это дело поддерживал. Во-первых, это был решительный шаг в приватизации, в формировании класса эффективных собственников. Во-вторых, это давало значимые средства в бюджет, который в них остро нуждался.

— Другая версия — делалось это ради спасения власти Ельцина.

— Возможно, и это учитывалось, но не на первом месте. Главное было обеспечить формирование эффективного собственника как можно быстрее. Эффективный собственник не тот, кому подарили, а тот, кто купил.

— При этом вы тогда представляли, что банкиры платят за собственность не своими, а бюджетными деньгами?

— Частично. Думаю, это приемлемая плата за мир между социальными группами. Абсолютно нормальная вещь. Ничего страшного. Допускаю, что в организации каких-то аукционов были ошибки, но сама идея чиста. Нельзя забывать еще и о том, что она сильно трансформировалась в ходе обсуждения в правительстве, а потом в парламенте. Одно дело, как она задумывалась, другое — как вошла в принятые документы. А что реально получилось в жизни — третье.

— Помнится, вас обвиняли в развале оборонки и, взять поуже, авиационной промышленности…

— Да, и в правительстве были непростые дискуссии, и в Думу на ковер не раз вызывали, и в Совете безопасности жесткие вопросы задавали. Но дело ведь не только в том, что в бюджете денег не хватало. Главное, что в таком объеме, как в СССР, в военной промышленности не было необходимости. Помню, где-то в середине 90-х годов мы с Черномырдиным и губернатором Омской области Полежаевым летели на вертолете. Видим: площадка завода вдаль до горизонта уставлена танками. Что с ними делать? Танк в современной войне — это идеальная мишень. Они в таком количестве в принципе не нужны. Значит, стоит вопрос: сохранить все шесть заводов, которые есть, или оставить два лучших? Вот, к примеру, завод по производству атомных подводных лодок в Северодвинске — лучший в мире, до сих пор работает. Я ездил на «Звездочку», слетал в Нижний Новгород, посмотрел, понимая, что на всех у меня денег точно нет. Но когда в Северодвинске я увидел, какой там народ, какой гендиректор, для меня, неспециалиста, было абсолютно очевидно, что этот завод надо сохранить.

Парад последний по телевизору видели? Там по Красной площади ехали как раз те изделия, которые начали производиться в 90-е годы. В 2010 году завершилось начатое в 1993 году строительство первой российской многоцелевой атомной подводной лодки «Северодвинск». В 2007 году спущена на воду новая стратегическая подводная лодка «Юрий Долгорукий», заложенная на «Севмаше» в 1996-м.

По авиационной промышленности. В СССР существовали «Туполев», «Ильюшин», «Антонов», «МиГ», «Сухой» — ни одна страна в мире не имела такого количества авиастроительных объединений, которые полностью производят все, начиная от стойки шасси и кончая средствами слежения. Скажем, построили в Ульяновске цех по окраске самолетов, куда влезал самый большой туполевский бомбардировщик. Единственный цех на всю страну. Зачем еще где-то строить второй такой же? Упадок закладывался до нас. Невозможно в одной стране иметь одновременно столько заводов с полным производственным циклом. Никакая экономика этой нагрузки не выдержит.

Сегодня делают «Суперджет». Дай бог, доделают. Спасибо Погосяну. Не надо второй «Суперджет» делать в другом месте… Я не вижу упадка сейчас в авиационной промышленности. Мы не делаем дримлайнеров. Ничего, будем покупать. Сделать все от начала до конца ни одна страна не может, даже Америка. Что-то в Японии покупает, что-то у Франции. На весь мир четыре компании, которые имеют в своем составе все — от КБ до сборочного производства. А мы в СССР на одну страну пять независимых авиапроизводителей имели!

— К либерализации экспорта оружия тоже руку приложили, «росворов» изничтожили…

— При мне было реформировано внешнеторговое объединение «Росвооружение». Долгое время оно оставалось монополистом в поставках военной техники за границу, но после длительной и жесткой дискуссии предприятия ВПК получили право самостоятельно выходить на внешний рынок. Наиболее продвинутые стали не просто поставлять свою продукцию в другие страны, но и открывать дочерние предприятия за рубежом.

— С угольной промышленностью тоже правильно поступили, слегка кастрировав?

— Вряд ли бы вы задали подобный вопрос леди Тэтчер, осуществившей задолго до нас успешную реформу этой отрасли, — дама! Но ситуация у нас была схожей. Реформирование угольной отрасли имеет особое значение — и в силу ее места в экономике, и с учетом традиционно высокой политической активности шахтеров. Отрасль сводила концы с концами только за счет бюджетных дотаций. Наряду с хорошо оснащенными рентабельными предприятиями работали технически устаревшие и убыточные шахты с ужасающими условиями труда. В этом я убедился, когда в 1993 году вместе с Гайдаром побывал на шахтах Воркуты и Ростова. До сих пор где-то сохранилась фотография Егора — лицо, перепачканное антрацитовой пылью. 80 процентов предприятий влачили жалкое существование. То есть первая статья расходов бюджета тогда — на оборонку, вторая — дотации угольной отрасли.

Было очевидно, что надо все эти убыточные шахты закрывать и все деньги вбухивать в те шахты, которые в состоянии эффективно работать, в ту же «Распадскую», скажем. Начатая Гайдаром угольная реформа дала отличный результат. Ликвидировано более 180 нерентабельных и технически отсталых шахт. Производительность труда в отрасли выросла вдвое. Смертельный травматизм сократился более чем в два раза. Более 90 процентов угля в стране добывается частными компаниями, причем добыча ежегодно растет. За акции угольных компаний борются самые крупные олигархи, и это убедительный индикатор успеха реформы.

— Кто лоббировал эту реформу на уровне МВФ и Всемирного банка?

— Всей командой: Черномырдин, Чубайс, Немцов, Шохин, Кириенко, Сысуев, ваш покорный слуга. Да и лоббировать особо не требовалось. Руководители международных финорганизаций хорошо понимали суть реформы и ее актуальность. Объяснять и отстаивать надо было сроки конкретных мероприятий с учетом нашей специфики, а также непростых взаимоотношений правительства с Думой. В конечном счете деньги мы получили. С практической точки зрения не очень большую сумму. Но она была далеко не лишней в условиях дефицитного бюджета. Да и сам факт выделения этих средств имел определенное политическое значение. Куда сложнее было получить поддержку шахтерских профсоюзов и руководителей предприятий. В решающие моменты свое веское слово говорил Ельцин.

Я хорошо помню, как первый раз поехал в Воркуту, как позвонил один известный человек и сказал: «Бери большую охрану, тебя там прямо в аэропорту отмордуют». Я прилетел, смотрю, толпа стоит. Слава богу, как мне потом говорили сами шахтеры, что я без охраны приехал. С шахтерами был жесткий разговор. После того как поговорили, возникли нормальные отношения. Все-таки все верили Ельцину и Черномырдину.

— А вы поверили Борису Николаевичу, когда он произнес на всю страну: «Дефолта не будет»?

— Сложные были чувства. Мы в министерстве хорошо представляли реальную ситуацию в экономике. Еще в мае 1998 года Гайдар несколько раз звонил мне, кажется, из Японии, где он был в командировке, и говорил: «Начинается кризис». Весной начала заседать межведомственная рабочая группа, на которой обсуждались вопросы регулирования курса рубля и девальвации. Я как министр экономики направлял весьма тревожные и откровенные докладные записки премьеру Кириенко. 14 августа 1998 года, за три дня до обнародования заявления правительства и ЦБ, встретился с руководителем администрации президента Валентином Юмашевым и вручил ему прошение об отставке на имя Ельцина. Подтолкнуло меня к этому шагу то, что на совещание под председательством Кириенко и Дубинина, где обсуждалось мое заявление, меня не пригласили. В то время мне казалось, да и теперь я так думаю, что все же можно было избежать дефолта. Но для этого надо было, договорившись с лидерами ведущих фракций в Думе, политических партий, губернаторами, наиболее влиятельными представителями бизнеса, принять ряд жестких и непопулярных решений — секвестр бюджетов всех уровней, умеренную и контролируемую девальвацию рубля, разумный коридор. Однако правительству и ЦБ сил, времени, решительности и авторитета на это не хватило. Да, объективно ситуация, конечно, была тяжелейшая. Все наши ресурсы подешевели. Сейчас мало кто помнит, но нефть на мировом рынке упала за месяц с 20 до 7,8 доллара за баррель. Да, в августе 1998-го она стоила 7,8 доллара за баррель! Представьте, если сейчас нефть рухнет со 100 до 7 долларов… Конечно, тогда ни Дубинин, ни Игнатьев не могли удержать курс. Разве что напечатав денег…

— До ЦБ Сергей Игнатьев успел поработать у вас заместителем. Общие дела наверняка были?

— Еще бы. Он в Министерстве экономики не только отвечал за вопросы макроэкономического и финансового прогнозирования, но и занимался конкретными проблемами бюджетной системы. С ним, в частности, связана наша алкогольная эпопея.

Как известно, алкогольный бизнес не только в России, но и в других странах очень подвержен коррупции. В начале 90-х более 60 процентов водки, которая продавалась в магазинах, была паленой. А доходы бюджета от алкоголя — копеечными. Собрался Совет безопасности, и Министерству экономики было поручено провести реформу. На это отвели год. Я долго думал, изучал мировой опыт, смотрел, как попасть в цель, ездил по заводам — вдвоем с Сергеем Михайловичем. Введенные посты на заводах ничего не давали: как и в какие смены разливают, спирт не спирт, подмешивают не подмешивают — проконтролировать все невозможно. Контролеры входят в долю, к каждому часового не приставишь. Наконец, казалось бы, гениальная идея пришла: ввести минимальную цену на водку. Если бутылка появляется на прилавке по цене меньше минимальной, магазин лишается лицензии на продажу спиртных напитков. В такой ситуации паленая водка не выдержит конкуренции с легальной. Все, привет.

Поначалу мы страшно гордились. Но затея лопнула. Буквально две недели прошло. Валерий Зубов, тогдашний глава администрации Красноярского края, мне звонит: «А у нас в городе в одном ларечке продается водка и написано, что, если одну бутылку купил, вторую тебе дают бесплатно, как премию». Тогда я понял: наш народ так просто не проведешь. Нет другого пути, как вводить акцизы. А что такое акцизная марка? Ее надо напечатать, надо наклеить и при этом избежать подделок. Это год скандалов, лоббисты, которые доказывали, что затея с акцизами лопнет. В Думу меня раз десять вызывали. В правительстве тоже не все были за. Игнатьев грудью акцизные марки пробивал как мой зам, я, естественно, на подхвате. Чего только не творилось с этой водкой. Именно тогда и Игнатьев, и я почти одновременно, с разницей в несколько дней, попали в серьезные автомобильные аварии. Вряд ли они были случайными. И я, и он, слава богу, выжили. Так или иначе, акцизы были введены, и механизм этот работает до сих пор. Все привыкли. Никуда не денешься. Бывают, наверное, поддельные марки, но очень редко.

— Вы работали в правительстве и с Гайдаром, и с Черномырдиным, и с Кириенко. Кого вспоминаете?

— Со Степанычем не было таких близких, дружеских отношений, как с Егором, а по работе встречались почти каждый день, иногда целую ночь вместе просиживали. Увлечения разные: Черномырдин охотник, а я рыбак. На Волге под Астраханью есть такое сказочное место —Сероглазка. Там в основном русле Волги есть острова около километра в длину и метров 500 в ширину. У нас с братом там жили друзья. Брали у них лодку-астраханку, перебирались на эти острова, ловили судака, а в озерах, которые внутри островов, леща, красноперочку. С Егором, кстати, мы на рыбалку очень любили ездить. Он тоже рыбак заядлый, но не профессиональный, как и я. Профессионалы всякие хитрые снасти используют, а у нас с Егором любимые снасти — удочка и спиннинг. А вот футболом Егор совсем не интересовался, болельщиком не был. С Виктором Степановичем мы иногда выбирались на футбол, когда играла сборная России или «Спартак».

С Гайдаром я дружил давно, с 80-х годов, и семьями, и детьми. Очень рано он ушел. Кто-то помог, отравив его в Ирландии, укоротить жизнь. Сказалось, конечно, и то гигантское напряжение, с которым он работал в правительстве. Да и потом, будучи в отставке, он все проблемы страны пропускал через себя. Похоронены Черномырдин и Гайдар в 100 метрах друг от друга на Новодевичьем кладбище. С обоими меня жизнь свела. Со Степанычем у меня в основном отношения по работе были, хотя исключительно теплые. Я его очень любил. Он умел оперативно, но без суеты принимать самые сложные решения. Причем это касалось не только хозяйственных и макроэкономических проблем, но и политических вопросов, таких как военные действия в Чечне или события, связанные с путчем в октябре 1993 года. Он не боялся брать ответственность на себя. Говорил, что к этому его давно приучила работа в газовой промышленности. Меня восхищало, как он общался и находил общий язык с самыми разными людьми — от рядовых шахтеров до выдающихся ученых, от работников аппарата правительства до иностранных государственных деятелей. В правительстве, когда Виктор Степанович проводил совещания, создавалось впечатление, что он никуда не торопится, хотя я-то знал, что его рабочий день, включая субботу и воскресенье, расписан с 6 утра до 10 вечера. А после десяти по будням он еще обычно и служебную почту просматривал. На совещаниях и заседаниях правительства он давал высказаться всем, причем по его реакции на выступления нельзя было догадаться, какую точку зрения он поддерживает. В заключение он корректно, но четко, а иногда и жестко формулировал свою позицию.

Многие теперь к месту и не к месту цитируют черномырдинские экспромты. Я же хочу подчеркнуть, что, когда надо, Виктор Степанович говорил вполне литературным языком. Раз я принимал участие в его встрече с канцлером Гельмутом Колем в Германии. После всех официальных мероприятий, когда документы уже подписаны, отправились на банкет на корабль. Кто-то из помощников помог туда пробраться Ире Ясиной, она тогда журналисткой работала. Мы сидим за одним столом. Коль произносит тост. И Степанычу тост ответный говорить. Встает, красивым языком цитатой из Гете начинает. Степенно, душевно. Когда он закончил, Ирка подбегает, сзади его обнимает и целует. Он умел красиво, гладко говорить, а где нужно умел подпустить словцо, особенно в Думе любил это делать, когда его совсем уж достанут. Причем он заранее свои фразы не заготавливал, у него все рождалось по ситуации. Помню, в очередной раз правительство на Охотном Ряду отчитывается, он на трибуне, а я сижу на балкончике справа. И один депутат его достал: «Я вам уже четвертую записку адресую, вы не отвечаете, где они?» Думаю, ну сейчас премьер его пошлет. Степаныч посмотрел на народного избранника увесисто: «Вы не волнуйтесь. Я все ваши записки положил в одно место». Причем это так было сказано, что все поняли, в каком известном месте записки эти следует искать…

Олег Пересин

Досье

Яков Моисеевич Уринсон

Родился 12 сентября 1944 года в Москве в семье экономиста.

В 1966 году окончил факультет экономической кибернетики Московского института народного хозяйства им. Г. В. Плеханова.

Доктор экономических наук, профессор.

С 1972 года работал на различных руководящих должностях в Главном вычислительном центре Госплана СССР.

В 1991—1993 годах — директор Центра экономической конъюнктуры и прогнозирования при Министерстве экономики и финансов России.

В 1993—1994 годах — директор Центра экономической конъюнктуры при правительстве РФ.

В 1994—1997 годах — первый заместитель министра экономики (в ранге министра).

С марта 1997-го по апрель 1998 года — заместитель председателя правительства РФ — министр экономики.

С марта 1997-го по октябрь 1998 года министр экономики Российской Федерации (в кабинетах Черномырдина и Кириенко).

В 1998 году становится главным экспертом РАО «ЕЭС России», с 2000 года — заместителем председателя правления РАО «ЕЭС России».

В 2008 году назначается заместителем генерального директора ГК «Роснанотех». С марта 2011 года — заместитель председателя правления «РОСНАНО». В мае 2013 года переходит на должность советника председателя (А. Б. Чубайса). Член правления «РОСНАНО».

Женат, имеет сына и дочь.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 23 сентября 2013 > № 942724 Яков Уринсон

Дмитрий Медведев встретился с членами Совета палаты Совета Федерации

На встрече обсуждались деятельность Федерального Собрания, повышение качества принимаемых законов и эффективность государственного управления.

Стенограмма:

Д.Медведев: Добрый день, коллеги!

В.Матвиенко: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Прежде всего я хочу от имени всех моих коллег поблагодарить Вас за то, что Вы поддерживаете традицию регулярных встреч с верхней палатой парламента. Мы рады возможности сегодня с Вами встретиться. В среду мы начинаем осеннюю сессию, наши пленарные заседания, и сегодня такая хорошая возможность, что называется, сверить часы, услышать из первых уст Председателя Правительства, какие приоритеты в законотворческой работе определяет Правительство на предстоящий период, и обменяться мнениями по актуальным проблемам, которые волнуют и интересуют сенаторов.

Хочу коротко отметить, что за последнее время мы многое изменили не только в самом здании (Вы сегодня это посмотрели), но, главное, в нашей работе. Принят закон о новом порядке формирования верхней палаты в рамках той демократической реформы, которая продолжается в стране. Этот закон уже прошёл апробацию на прошедших выборах, это позволило нам существенно обновить качественный состав Совета Федерации реальными, что самое главное, представителями регионов, обеспечить стабильность работы палаты.

Сенаторы очень активно включились в законотворческую работу, более системно работают с законами с нулевого чтения. Сложилось конструктивное взаимодействие и понимание с Государственной Думой, у нас нет никаких противоречий. Члены Совета Федерации всё чаще становятся инициаторами законодательных инициатив, и количество их постоянно растёт, сенаторы активно вносят свои поправки в законы. Отдельно хочу отметить, что стало более активным и заметным присутствие сенаторов в информационном поле. Мы сделали всё для того, чтобы открыть деятельность палаты для населения, для средств массовой информации. Теперь не только пленарные заседания, но и заседания комитетов, парламентские слушания, если они не носят закрытого характера, что крайне редко, идут в режиме онлайн в интернете. Мы запустили новый современный сайт, где можно желающим участвовать в обсуждении проектов законов. Мы потом анализируем это обсуждение и учитываем мнение граждан при доработке тех или иных законов. Начало свою работу парламентское телевидение. Мы надеемся, что завтра уже наше парламентское телевидение будет поднято через спутник на «Триколор» и его можно будет смотреть уже в целом в стране. Большой интерес у регионов включить парламентское телевидение в кабельные сети, мы сейчас этим занимаемся. Хочу Вас поблагодарить за поддержку: я к Вам обращалась в своё время, Вы это поддержали, и благодаря этому проект завершён, мы будем теперь только поднимать его качество.

В целом Совет Федерации всё в большей степени становится палатой регионов, площадкой, где обсуждаются актуальные вопросы регионов, вырабатываются рекомендации. Надо сказать, что эффективно заработал объединённый совет законодателей при Федеральном Собрании – это основная наша диалоговая площадка с региональными законодателями. Хочу отдельно поблагодарить Вас, Дмитрий Анатольевич, Правительство в целом, министерства, Аппарат Правительства за конструктивное взаимодействие с Советом Федерации, за внимательное отношение к нашим обращениям. Мы стараемся не злоупотреблять, но если Совет Федерации обращается в Правительство, всегда и Ваша реакция, и членов Правительства абсолютно адекватная. Все возникающие вопросы мы решаем повседневно, в рабочем режиме, в деловом ключе. Большую помощь нам оказывает представитель Правительства в Совете Федерации – Яцкин Андрей Владимирович. Просто хорошее рабочее взаимопонимание и сотрудничество… Более содержательно и неформально стали проходить правительственные часы, вошли уже в практику совещания со статс-секретарями министерств и ведомств, нашими основными партнёрами по законодательной деятельности. Сенаторы участвуют практически во всех рабочих группах при Правительстве по разработке концепции законов. Мы намерены и дальше совершенствовать наше взаимодействие.

О чём хотелось бы сказать: сенаторы настаивают на том, чтобы вместе с проектом закона Правительство вносило и пакет нормативных актов, которые должны приниматься во исполнение этого закона. Это позволит сенаторам уже на берегу, что называется, оценить содержание нормативных актов, их соответствие проекту закона, а главное – своевременное принятие. Вы эту проблему хорошо знаете. К сожалению, из-за срывов сроков принятия нормативных актов многие законы не могут своевременно вступить в силу либо могут вступить не в полном объёме. Просили бы Вас дать соответствующее поручение.

Второе, что у нас вызывает беспокойство: при внесении законов Министерством финансов в Совет Федерации, в том числе затрагивающих интересы субъектов, не всегда представляется финансово-экономическое обоснование, что потом приводит к негативным последствиям и выпадениям доходной части региональных бюджетов. Например, мы очень остро обсуждали закон о консолидированной группе налогоплательщиков. Министерство финансов нам не представило финансово-экономического обоснования. Мы выражали большую тревогу, что это приведёт к серьёзным выпадениям доходов региональных бюджетов. Нас заверили: не волнуйтесь, всё будет в порядке, мы всё возместим. Что получилось в итоге? Это привело не только к серьёзным потерям целого ряда региональных бюджетов, но в целом из-за этой схемы это привело к снижению вообще поступлений от консолидированной группы налогоплательщиков в бюджеты всех уровней. Это тот случай, что называется, соптимизировали. И мне кажется, тут был элемент такой недобросовестности со стороны монополий и участников групп налогоплательщиков. Мне кажется, что нужно вернуться к этому закону, сделать тщательный анализ, понять, если мы ошиблись, то в чём ошиблись и как компенсировать, если Министерство финансов обещало вообще серьёзные выпадающие доходы регионов.

И третье, на чём хотелось бы остановиться. На прошлой нашей встрече Вы поддержали необходимость улучшения работы с законодательными инициативами регионов. Надо сказать, что Правительство повернулось к этой проблеме. Ситуация несколько улучшилась, но, конечно, она далека от совершенства. Это очень важно, чтобы голос региона в виде законов… Они иногда представляют сырые, может быть, юридически непроработанные инициативы, но как правило, они поднимают очень актуальные для регионов проблемы. Поэтому я просила бы Вас поручить Правительству выработать более эффективные механизмы дальнейшего нашего взаимодействия в том, чтобы больше региональных законодательных инициатив выходило в виде законов.

Повестка осенней сессии будет достаточно напряжённой. Только в приоритетном порядке нам предстоит рассмотреть не менее 120 законопроектов. Безусловно, мы понимаем, что главный сейчас закон – это закон о бюджете. Для нас при его рассмотрении ключевым остаётся соблюдение оптимального баланса федерального и региональных бюджетов. 8 октября мы в Совете Федерации проводим широкие представительные парламентские слушания с участием регионов по обсуждению проекта закона о бюджете. Рассчитываем, что рекомендации, которые будут выработаны на этих слушаниях, будут учтены при доработке, дошлифовке проекта закона о бюджете.

Верхняя палата… Мы никогда не занимаемся популизмом, мы понимаем все трудности формирования бюджета и подходим взвешенно. Желающих, как известно, поделить пирог, Дмитрий Анатольевич, много, но для того, чтобы его делить, надо сначала его испечь. Так вот, с пекарями, отвечающими за расширение налогооблагаемой базы, отвечающими за увеличение доходной базы бюджета, у нас есть проблемы. Тем не менее я сегодня хотела бы только два вопроса поднять.

Следующий год Президентом России объявлен Годом культуры, и Вы поддержали проведение Года культуры, поэтому определён приоритет и для федерального, и для региональных бюджетов. Министерство финансов по нашей настойчивой просьбе пошло навстречу и выделило 4 млрд. Пусть это небольшие деньги, тем не менее при софинансировании регионов мы можем сделать так, чтобы Год культуры дошёл до каждого посёлка, до каждого города, до каждого региона, и мы за это благодарны. При этом Министерство финансов у нас умное, оно на 5 млрд снизило лимиты финансирования Министерства культуры, и бюджет Министерства культуры на следующий год при приоритете культуры на 2 млрд меньше, чем бюджет текущего года. Я знаю, что Вы давали поручение сохранить лимиты финансирования Министерства культуры. Пока это не исполнено, просила бы Вас ещё раз поддержать. Там не такие большие деньги. Как мы говорим, миллиард-два для Минфина – это чашка кофе, а для Министерства культуры – огромные деньги.

И вторая проблема – это, конечно, дети. И Президент страны, и Вы, Дмитрий Анатольевич, ставили задачу регионам абсолютно правильную и актуальную – ликвидировать очередь в детские сады. И в этом году благодаря принятым решениям Правительства, выделенным средствам регионы очень активно занялись этой проблемой, и уже серьёзные есть подвижки. И конечно, все очень рассчитывали на продолжение этой программы в следующем году, потому что это важнейшая, острейшая социальная проблема.

Первоначально в бюджете 2014 года планировалось выделение 100 млрд рублей для продолжения софинансирования строительства детских садов. Сейчас, насколько я знаю, эти средства не предусмотрены. Мы понимаем, как сложно идёт формирование расходной и доходной частей бюджета, Дмитрий Анатольевич, но всё-таки, несмотря на все сложности, мы бы очень просили сохранить софинансирование строительства детских садов.

И вообще, говоря о детях, это не пафосные слова, – дети всегда должны быть главным приоритетом государственной политики любого государства. В следующем году Правительство будет принимать государственную стратегию семейной политики. Мы работаем вместе с Правительством, уже провели в нашем Совете по реализации государственной стратегии в интересах детей первое слушание. Очень важно, чтобы этот документ был всеобъемлющим, адресным и, главное, нацеленным на конкретные результаты. Мы никогда не исходим из того, что надо все средства… Всем сёстрам по серьгам – это не даёт никакого результата, и никого мы этим не осчастливим. Во главе угла, на наш взгляд, должно быть сокращение детской бедности. Это сегодня проблема, которая имеет очень-очень большие масштабы. Я не хочу углубляться, мы отдельно подготовим свои предложения, как, на наш взгляд, можно было бы эффективно решать эту проблему.

Я уже много заняла времени, я уверена, что мои коллеги меня дополнят. Хочу лишь напомнить, что в этом году мы отмечаем такие славные даты (может быть, маленькие, но всё-таки, учитывая историю новой России, я считаю, знаменательные), как 20-летие Конституции и 20-летие Федерального Собрания. Для нас это хороший стимул для ударной работы в осеннюю сессию, и, конечно, мы готовимся отпраздновать эти даты (целая есть программа) не торжествами, не юбилеями, а предметной работой. Будем выступать с лекциями, с выступлениями в регионах, рассказывать об истории парламентаризма в России, о деятельности парламента, тем самым, ещё раз, хотим поднять роль и значение, в том числе верхней палаты в государственно-политической системе страны.

Ещё раз спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: Спасибо.

Уважаемая Валентина Ивановна! Уважаемые коллеги! Во-первых, мне очень приятно, что вы начали сессию в более современной и комфортной обстановке. Не скрою, когда я раньше по разным поводам и в разных должностях бывал в Совете Федерации, впечатление было довольно мрачное. Может быть, конечно, не только театр начинается с вешалки… Но парламент – это то место, где принимаются, может быть, очень сложные решения, причём принимаются в результате столкновения позиций, иногда непопулярные решения, и общая обстановка для принятия решений для законодателей, в том числе для сенаторов, членов Совета Федерации, должна быть адекватной, и я рад, что сейчас такая обстановка создана. Также хотел бы поблагодарить, Валентина Ивановна, вас, руководство Совета Федерации и вообще всех членов Совета Федерации за конструктивное сотрудничество с Правительством в течение прошедшего года.

В весеннюю сессию, я напомню, вы одобрили 255 федеральных законов, из них 131 закон был внесён Правительством. Естественно, мы свою законотворческую деятельность не собираемся сворачивать, будем вам подкидывать новые документы и рассчитываем на продолжение такого активного многопланового сотрудничества, которое сложилось.

Уже сейчас на различных стадиях в Совете Федерации находится 183 правительственных законопроекта, причём это важные законопроекты, касающиеся и бизнеса, и инвестиционного климата, и защиты конкуренции, и поддержки малого и среднего бизнеса. Будете заниматься реформированием Российской академии наук. Тоже тема не самая простая, но весьма актуальная для нашей страны, потому что без науки у нас нет будущего, но наша наука должна быть современной. И, конечно, это пакет социально значимых законопроектов. Они и сейчас в ваших, так сказать, коридорах обсуждаются, и мы в ближайшее время внесём целый ряд документов очень важных и сложных. Также рассчитываю на их внимательный анализ и совместную работу.

Но особую важность, конечно, представляет рассмотрение главного финансового документы страны – бюджета. Вы об этом сказали, Валентина Ивановна. Не буду скрывать, я говорил об этом на заседании Правительства, бюджет очень сложный, самый сложный за последние годы, как, собственно, и обстановка, которая сложилась в экономике.

Знаете, когда в 2008 году случился кризис, и мы понимали, к чему это может привести, может быть, даже как ни странно в чём-то ощущение было проще, потому что нам нужно было просто не провалиться совсем глубоко. И когда мы смогли это обеспечить, все, не только руководство страны, но и прежде всего наши люди выдохнули с облегчением, потому что всё-таки кризис не создал таких колоссальных проблем, хотя и существенно заморозил наше развитие. А сейчас у нас нет кризиса, но и нет развития, и мы находимся в довольно сложной точке, когда восстановительный рост закончился, доходов таких мы не имеем, внешние рынки закрыты в значительной степени, а бюджет нам нужно исполнять, и исполнять те огромные социальные обязательства, которые мы взяли на себя за последние годы. Я считаю, что это предмет нашей гордости, потому что мы смогли решить целый ряд задач.

Поэтому бюджет сложный, но он должен обеспечить нам стабильное развитие России в условиях неопределённой экономической ситуации. Конечно, мы рассчитываем на то, что в следующем году, может быть, в Европе станет чуть лучше, может быть, начнётся рост европейской экономики, продолжится рост американской экономики, стабилизируется рост китайской экономики, а наша экономика как экспортно ориентированная от этого очень сильно зависит. Но нам нужно приготовиться к сложному бюджету.

Почему об этом говорю подробно? Просто хотел бы, чтобы все присутствующие понимали, в каких условиях формировался этот бюджет. Мы открыты к сотрудничеству по всем этим вопросам. Думаю, что результатом будет всё-таки сложный, но правильный, адекватный нынешней ситуации государственный бюджет России.

Валентина Ивановна в своём выступлении уже затронула несколько тем. С учётом того, что мы пришли сюда не для того, чтобы говорить только приятные вещи, поздравлять с праздниками или предстоящими юбилеями, я сразу же кое-что прокомментирую. Идея о том, чтобы все законы принимались при наличии пакета подзаконных нормативных актов, не нова. Не скрою, ещё работая президентом, я давал соответствующее поручение Правительству. Сейчас мы стараемся это делать, но далеко не всегда это получается. Эта ситуация вообще должна быть именно такой, как вы и говорите. Это правильная модель, и наша задача – со всех сторон поджимать ведомства, которые этим занимаются, к тому, чтобы они готовили проекты подзаконных нормативных актов. В этом смысле можете рассчитывать и на мою поддержку этой позиции, потому что я изначально с ней согласен.

Несколько уже конкретных вопросов, которые прозвучали, – по финансово-экономическому обоснованию проектов, а также так называемой консолидированной группе налогоплательщиков. Как и всякая идея, она, конечно, содержит в себе и плюсы, и минусы. Но я встречаюсь практически со всеми регионами, посещаю очень много регионов, ко мне заходят постоянно губернаторы с теми или иными просьбами… Очень разные мнения. Кто-то приходит и говорит: спасибо за то, что у нас появилась новая система учёта консолидированной группы, а кто-то говорит: нас несправедливо обделили.

Я напомню, что теперь мы, по сути, больше отдаём денег туда, где большее количество людей занято в основном производстве, и пропорционально создаваемому экономическому эффекту. Внешне справедливо, но на практике получаются перекосы. Так было, кстати, и с нашей столицей, и с некоторыми другими местами. Я не возражаю против того, чтобы вернуться к этому вопросу и выяснить, кто реально выиграл, кто реально проиграл, попытаться это отбалансировать, потому что, если говорить прямо, мы идеальной схемы всё равно не найдём. Если вернуться к прежней схеме, будут страдать другие регионы, но обсудить текущую ситуацию, мне кажется, правильно и разумно и, может быть, какие-то изменения сделать. Я готов дать поручение Минфину этим позаниматься. Более того, я это уже делал по ситуации в отдельных регионах. Можем создать какую-то специальную группу, которая над этим поработает и какие-то предложения представит.

В.Матвиенко: Если можно нас включить туда тоже…

Д.Медведев: Конечно, я это и имею в виду. Полностью поддерживаю, Валентина Ивановна, вас в том, что мы должны внимательнее относиться к законодательным инициативам регионов. Регионы – такие же субъекты законодательной инициативы, как Правительство, Президент, депутаты, сенаторы. Мне кажется, абсолютно правильно, чтобы целый ряд ключевых инициатив формировался именно на местах, потому что очень часто, мы с вами хорошо это знаем – и вы, коллеги, когда приезжаете в свои регионы, и члены Правительства, когда приезжают в различные места, – многие проблемы совершенно по-иному воспринимаются. За многими, казалось бы, вполне благополучными формулами, когда приезжаешь в регионы, скрываются большие проблемы. Поэтому, если деятельность региональных парламентов, законодательные инициативы регионов в лице соответствующих высших должностных лиц субъектов Федерации будут положены в основу законотворческой деятельности, мне кажется, это только украсит наш законодательный процесс и будет способствовать более точному исполнению мандата Совета Федерации как палаты регионов. А Совет Федерации – это действительно палата регионов, и то, что вы именно таким образом профилируете деятельность Совета Федерации, мне кажется, абсолютно правильным и справедливым.

Расходы на различные важнейшие нужды, включая культуру, конечно, остаются в зоне приоритетов. Мы объявили следующий год Годом культуры. Правительство эту инициативу, естественно, тоже поддерживает. В рамках перераспределения надо окончательно посмотреть, что там получилось, где убавилось, где прибавилось. В целом, если говорить об отношении и к сфере культуры, и вообще к другим сферам, я никаких других указаний не давал, Валентина Ивановна, кроме одного: мы все затраты с учётом текущей экономической ситуацией уменьшили на 5%, кроме защищённых статей. Поэтому если там провалилось больше, это должно быть отбалансировано, манипуляции здесь не допустимы. Но в том, что происходит общее сжатие размеров экономики и, к сожалению, доходной базы, а, соответственно, наших расходов, нужно относиться с пониманием, поэтому вот эти 5% – да, всё остальное требует отдельного объяснения. Если покажете мне, я готов буду тоже там с этим разобраться.

Тема детей – святое…

В.Матвиенко: И детских садов.

Д.Медведев: Да, и детских садов. Я напомню, что эти 50 млрд рублей я почти зубами вырвал в прошлом году, причём в середине года. Это мне стоило – даже мне, Председателю Правительства – определённых трудов, потому что всё же свёрстано, всё трудно. Тем не менее я сделал это, не жалею нисколько, но не только потому, что дети – наше всё, это понятно, но это лозунг. Я езжу в регионы сейчас и почти в каждом регионе заставляю коллег-губернаторов показать мне детский сад, который строится на соответствующие средства в режиме софинансирования, региональные деньги, федеральные деньги. Что я хочу сделать? Я хочу посмотреть, чем всё это закончится, как эти 50 млрд рублей будут истрачены, потому что, не скрою, коллеги из экономического блока Правительства, естественно, мне сказали: «Нет, это вообще не федеральный мандат, да ещё и не потратят». Я рад тому, что реально эти деньги расходуются на создание детских садиков.

Я надеюсь, что все регионы те планы, которые брали по детским дошкольным учреждениям, исполнят. Это даст мне основания сделать соответствующее предложение (а вам как законодателям меня поддержать) и найти дополнительные средства на эту программу. Я тоже считаю, что нам не решить эту задачу без дополнительного финансирования на федеральном уровне, потому что проблема слишком велика. Что там говорить, в одной Московской области, хотя она не самая обездоленная, у нас 50 тыс. человек в очереди. Её очень сложно сбить, потому что Московский регион, как губка, впитывает большое количество приезжих. В других регионах очень долго ничего не делалось, не строилось, и там тоже огромные хвосты. У нас есть счастливые регионы (где-то до десятка), где этой очереди нет, но и то внешне нет, а на самом деле есть. Она текущая, только они закрывают эту проблему сами. Поэтому надо обязательно будет со всем этим разобраться.

В.Матвиенко: Дмитрий Анатольевич, и мы с сенатором эту проблему тоже взяли под контроль.

Д.Медведев: Вот-вот!

В.Матвиенко: Когда ездят в регионы, все контролируют, смотрят, как с детскими садами, как осваиваются деньги. Потом докладывают по итогам, так что мы здесь Ваши союзники.

Д.Медведев: Я очень рассчитываю на то, что здесь будет помощь и от членов Совета Федерации, потому что надо доказать, что эти деньги реально сработали, и тогда мы постараемся найти дополнительные средства.

И про маленькие праздники. Хотел бы сказать, что это, конечно, немаленькие даты. С учётом того что наша демократия молодая, 20-летие Конституции и 20-летие Федерального Собрания – это большие, серьёзные даты. Из них не нужно устраивать всенародных праздников, но нужно достойным образом отметить эти события. Посмотрите, как относятся к Конституции, к парламенту в других странах. Мне кажется, что Совет Федерации к этой дате пришёл в самой лучшей форме за последние 20 лет, во всяком случае внешне.

В.Матвиенко: И внутренне, надеемся, тоже.

Д.Медведев: Внутренне, я тоже надеюсь.

Спасибо ещё раз за приглашение. Я готов к тому, чтобы продолжить общение с коллегами.

В.Матвиенко: Спасибо. Коллеги, у кого какие вопросы, пожалуйста.

З.Драгункина (председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по науке, образованию, культуре и информационной политике): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, буквально телеграфно, но справедливости ради и в продолжение того, о чём говорила Валентина Ивановна сегодня на первом заседании Комитета по науке, образованию, культуре и информационной политике, мои коллеги просили сказать Вам огромное спасибо за то, что вопросы, которые мы поднимали, в решении. Помните, мы с Вами советовались?

Д.Медведев: Да-да.

З.Драгункина: Образовательный кодекс или закон «Об образовании»? И Вы как юрист тогда на путь истинный нас наставили. С 1 сентября закон начал жить и работать. Почти все сенаторы в этом году приняли участие в августовских педсоветах, где разъяснили это, почти все сенаторы выступили на открытых уроках по 20-летию Конституции, на Дне знаний… Наш комитет располагает потрясающей информацией, и многие пишут в своих отчётах – продолжить это.

Вы объявляли Год семьи, и это позволяет мне задать два вопроса в одном по теме, которая сейчас уже звучала: алиментный фонд (или, точнее, своевременная выплата алиментов детям) и материнский капитал. Учитывая, что Вы глубоко вникли в эти вопросы – мы год назад в «Горках» с Вами эту тему поднимали, – я хочу просить от имени и участников прошедшего летом съезда многодетных семей, и от имени многих представителей субъекта принять волевое решение по алиментам. Вас тогда беспокоила цифра: мы выходили с цифрой 9 млрд рублей. По поручению Валентины Ивановны, которая глубоко в это тоже вникла, мы провели многочисленные консультации с экспертами, а также с Набиуллиной (Э.Набиуллина – председатель Центрального банка России), Голиковой (Т.Голикова – председатель Счётной палаты), Котюковым (М.Котюков – заместитель Министра финансов), Силуановым (А.Силуанов – Министр финансов). Ольга Юрьевна Голодец располагает сегодня всей информацией плюсов и минусов и недавно проинформировала нас о том, что продолжается поиск механизмов.

Дмитрий Анатольевич, дети растут, дети хотят есть, хотят быть одетыми. Мы опустились до цифры 4,8 млрд, около 5 млрд, то есть если 1 тыс. рублей примерно будет ребёнку доставаться. И последнее в этом ключе: многие, к сожалению, до сих пор понимают так: алиментные выплаты – это государственная благотворительность. Это не так. Это возвратные средства, так показывает мировая практика. Конечно, не все, но 50% из этих средств точно абсолютно будут возвращаться.

Д.Медведев: Зинаида Фёдоровна, я хотел всё-таки понять: вы сейчас какой механизм продвигаете? Вы предлагаете всё-таки какую модель создания алиментного фонда и выплат из него?

З. Драгункина: Нет, Дмитрий Анатольевич, только не создание очередного фонда. К этому мнению мы пришли давно.

Д.Медведев: Это хорошо.

З.Драгункина: Через Министерство труда и социальной защиты выстроена цепочка, она имеет место быть, но требует времени выплата. Поскольку везде на местах есть их службы, продолжая вместе со службой поиска алиментщиков…

Д.Медведев: Судебных приставов.

З.Драгункина: Да. Именно 1 тыс. рублей из этой суммы, которая могла возвращаться, но без создания фонда. Там возникли вопросы, опасения, что вот этим мы дадим, а кто-то останется за чертой. И Ольга Юрьевна (О.Ю.Голодец), в том числе это было и наше предложение, вышла на ситуацию, когда, как в советское время, поднятие госпошлины при разводах очень даёт серьёзную сумму, но…

Д.Медведев: Она ко мне с этим приходила.

З.Драгункина: Приходила, да?

Д.Медведев: Приходила.

В.Матвиенко: Нет, госпошлину Минфин поднял. Правда, не до 30 тыс., как мы предлагали.

Д.Медведев: Нет, она приходила с радикальным предложением поднять госпошлину, по-моему, до 30 тыс., или даже больше.

В.Матвиенко: Развод – это серьёзное дело, и раз к такому серьёзному делу готовишься, 30 тыс. можно и заплатить за развод. Но Минфин поднял, если я не ошибаюсь, до 4 тыс., получил дополнительные доходы и растворил их в общем бюджете, то есть идею нашу он принял не в полном объёме, а мы…

Д.Медведев: Но денег не дал.

В.Матвиенко: …а мы имели в виду, что это источник формирования поддержки бедных детей в бедных семьях. Мы же не говорим, что надо помогать алиментами богатым людям и так далее. Там разработанные критерии: сколько доход семьи, одна ли мама реально, есть ли судебное решение – там целая система.

З.Драгункина: Всю эту систему за год после Ваших поручений мы пропахали, извините за это неформальное выражение.

В.Матвиенко: Мы понимаем, что уже в 2014 году в бюджет мы не попадём, но если бы Вы поддержали…

Д.Медведев: Я сейчас прокомментирую это, да.

З.Драгункина: И материнский капитал, Дмитрий Анатольевич.

Д.Медведев: И второе – это материнский капитал.

В.Матвиенко: Всё, Зинаида Фёдоровна, вы перебрали.

З.Драгункина: Вы объявляли Год семьи, Дмитрий Анатольевич, и сейчас делать шаг назад просто некорректно.

В.Матвиенко: Зинаида Федоровна, у нас есть…

Д.Медведев: Я сейчас прокомментирую и то, и другое. Спасибо за эти вопросы, они на самом деле очень важные для страны, для людей.

По поводу алиментных обязательств, уплаты алиментов, исполнения обязанностей, вытекающих из Семейного кодекса, я идеологически абсолютно с вами согласен. Нам нужно сделать всё, для того чтобы алиментные обязательства, обязательства по содержанию детей исполнялись родителями (подчёркиваю – родителями, потому что это не только мужчины, конечно) неукоснительно. Нужно создать механизм, который, с одной стороны, будет современным, а с другой стороны, будет эффективным. Вообще за последнее время произошло общее уменьшение объёма алиментных обязательств, судя по той статистике, которой я располагаю. В общем и целом в производстве службы судебных приставов находится 1,8 млн исполнительных листов.

Безусловно, далеко не по всем этим исполнительным листам платятся деньги, и это создаёт для нас условия, для того чтобы законодательство делать более современным. В каком направлении? Во-первых, я считаю, что в любом случае нужно добиваться исполнения по этим документам, включая дополнительные полномочия для судебных приставов, может быть, по наложению упрощённого ареста на активы плательщика. Конечно, существует масса способов бегать от этого, масса способов прятать активы, но тем не менее всего не спрячешь. И я считаю, что более простой механизм в этом случае должен быть создан, может быть, даже не судебный. И в этом я вижу определённые преимущества использования механизма исполнительного производства.

Вы упомянули возможности соответствующих платежей и сбора на это необходимых денег. Я здесь не поставил точку в обсуждении этого вопроса на Правительстве, потому что считаю, что нужно всё-таки понять все плюсы и минусы, включая вопрос увеличения государственной пошлины, взимаемой при расторжении брака. Если говорить прямо, это такой тонкий вопрос. Мне представляется, что просто по решению Правительства или по инициативе Совета Федерации делать этого нельзя, мы должны всё-таки этот вопрос обсудить. У нас есть неплохие экспертные площадки, которые появились в последнее время, то же самое Открытое правительство. Давайте это обсудим и с экспертами, и с обычными людьми, потому что нужно объяснить, почему, например, государство предлагает ввести высокую госпошлину за расторжение брака. Мотивы понятны: надо голову включать, когда вы брак регистрируете, в противном случае наступает санкция имущественная, заключающаяся в том, что для того, чтобы его расторгнуть, тебе придётся заплатить гораздо больше денег, чем при его регистрации. Но это доводы в пользу. Естественно, не сомневайтесь, будут на свет божий представлены и доводы против. Что будут говорить? Будут говорить о том, что мы бедные, у нас таких денег вообще никогда не было, мы хотим разбежаться подобру-поздорову, пока детей не наделали ещё, и мы заплатить такие деньги не можем.

Поэтому нужно всё это взвесить, посмотреть на оптимальный размер государственной пошлины, который на самом деле, на мой взгляд, может корректироваться. Я не знаю, где расположена та золотая середина, но, возможно, она где-то лежит в сумме между упомянутыми величинами. Хотя мы с вами понимаем, что далеко не всякая имущественная санкция препятствует неблагоприятным последствиям, расторжению брака, ещё чему-то или желанию, допустим, детей заводить. Самым, может быть, таким известным примером, хотя о нём сейчас уже не всегда помнит молодёжь, был налог на холостяков, малосемейных и одиноких граждан.

В.Матвиенко: Подоходный налог на бездетность.

Д.Медведев: Да. Молодёжь этого уже не помнит, но такой налог был, люди среднего и старшего возраста помнят о нём. Стимулировал ли этот налог деторождение? Нет, на самом деле эффект – зеро, но государство его взимало. Может быть, это было связано с ситуацией в Советском Союзе, может быть, с размером этого налога, то есть нужно все эти факторы взвесить. Предлагаю к этой теме вернуться и посмотреть на площадке Открытого правительства.

Теперь в отношении материнского капитала. Здесь отвечу гораздо более коротко. Я считаю, что всё, что мы сделали за последнее время по материнскому капиталу, попало в десятку, не в девятку, а в десятку. И увеличение общего количества рождений, и стабилизация демографической ситуации – мы, конечно, не вышли на блестящие результаты, но они у нас гораздо лучше. Когда мы начинали эту программу, если я правильно помню, у нас суммарный коэффициент, количество детей было 1,3, сейчас 1,7 – это серьёзнейший прирост, а если мы добьёмся 2, то мы всё, мы остановим...

В.Матвиенко: 2,2 надо.

Д.Медведев: 2 с небольшим, там есть разные подсчёты – 2,05, 2,1... Короче говоря, мы этой программой очень многое сделали, её нельзя останавливать, её нужно продлить. Моя позиция – поддержать продление материнского капитала. Можно немножко модифицировать что-то, но в целом эту программу нужно продлить.

В.Матвиенко: Спасибо. Коллеги, пожалуйста.

В.Рязанский: Рязанский Валерий Владимирович, председатель комитета по социальной политике. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Завтра мы начинаем осеннюю сессию, комитет собирается, и первый участник этого заседания – министр Топилин Максим Анатольевич. Спасибо ему огромное за то, что он с нами обсудит всю повестку осенней сессии. Хотелось бы узнать Ваше мнение по двум вопросам, с которыми приходится сталкиваться в повседневной работе.

Прежде всего тема обеспечения детей-сирот жильём. К сожалению, тема не уходит из повестки в силу того, что она пока растёт с точки зрения объёмов. И, Вы знаете, есть ещё одна составляющая в этой теме. Меня как председателя комитета по социальной политике начинает мучить такая мысль: а правильно ли мы делаем, что так серьёзно вкладываемся в последствия неблагополучия, где-то не работая на уровне профилактики, может быть, создания условий прежде всего поддержки нормальный семей – тех, кто даёт позитив для страны.

Вторая тема вытекает из моего участия в заседании Росздравнадзора – фальсификаты лекарственных препаратов. Она последнее время усиливается, поэтому хотелось бы услышать Вашу точку зрения по этому вопросу.

Д.Медведев: Сейчас скажу. Валерий Владимирович, по поводу сирот и обеспечения их жильём – тема очень сложная, она, конечно, имеет накопленный эффект. Не могу с вами не согласиться, что желательно было бы перенести акцент работы на поддержку нормальных семей и недопустимости возникновения сиротства. Но это не сделаешь теми скромными миллиардами, которые у нас есть на соответствующие цели в бюджете, хотя они, деньги, выросли. Вы отлично знаете: на поддержку решения задачи по обеспечению жильём они выросли за последние годы, и выросли довольно прилично, но всё равно они всех потребностей не закрывают. Я считаю, что всё-таки нужно двигаться с двух сторон – и по линии федерального финансирования, и всё-таки делать так, чтобы региональные приоритеты тоже были на эти цели направлены. Иными словами, чтобы бо?льшие суммы планировались на эти цели.

Очередь на обеспечение жильём в разных регионах разная. Это связано, конечно, с тем, что где-то этим занимались, а где-то ни фига не делали, и с тем, кто и как планирует свои приоритеты. Я считаю, что от позиции местной власти, позиции региональной власти здесь многое зависит, а по мере возможности мы, конечно, будем увеличивать и федеральное финансирование по этой теме.

Теперь по фальсификатам. Это тоже большая проблема, решать её нужно с разных сторон. Хотя по цифрам, насколько я понимаю, в общем количестве лекарственных препаратов вроде бы фальсификаты выглядят как относительно незначительная доля: я посмотрел, там порядка 0,01 приходится на фальсифицированные препараты, но мы понимаем, что это всё равно большие цифры, особенно если от использования фальсификата зависит жизнь и здоровье человека. Я думаю, что нам нужно развивать законодательную базу. Знаю, что существуют предложения по более серьёзной маркировке лекарственных препаратов. В принципе это идея неплохая, давайте вместе поработаем над ней, но, может быть, нужно посмотреть на всю цепочку создания лекарства. Имею в виду, что если мы просто введём защищённую маркировку лекарственных препаратов, скорее всего это ударит по наиболее слабообеспеченным слоям населения и заставит их покупать элементарные лекарственные препараты существенно дороже.

Во-первых, нужно понять, что мы защищаем. Мне кажется, очень важно защищать препараты, которые реально подделывают, потому что часть препаратов не подделывают ввиду того, что они создают слишком небольшой доход для фальсификаторов. Нужно выделить группы препаратов, на которых у них эта фальсификационная маржа высокая, и там уже использовать защитные протоколы и защитные средства. Это первое.

Второе – нужно посмотреть на рынок. Мы с вами знаем, мы этим занимаемся последние годы: я считаю, что в целом рынок всё-таки стал развиваться в правильном направлении, потому что мы значительную часть производства стараемся перетащить на территорию Российской Федерации, проводим правильные торги, совершенствуем соответствующие процедуры. Надеюсь, что это в конечном счёте повлияет и на общую ситуацию с фальсифицированными лекарственными средствами.

В.Рязанский: Спасибо.

М.Маргелов (председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по международным делам): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Наш комитет по международным делам заседал сегодня в полдень, впервые в эту осеннюю сессию. Когда перешли к разделу «Разное», то возникла тема, которая, наверное, сейчас у многих на устах. Украина семимильными шагами идёт к подписанию соглашения, договора об ассоциации с Европейским союзом по так называемой норвежской модели. Понятно, что это создаст рынок свободной торговли, понятно, что вряд ли в Евросоюзе с распростёртыми объятиями ждут традиционные товары украинского экспорта – и металл, и уголь, и автомобили, и даже сало неплохо стали делать в Германии, в Литве и Венгрии. Какие меры, в том числе законодательного характера, могло бы принять Правительство Российской Федерации, для того чтобы защитить наши рынки? Мы не ставим под сомнение право независимого государства вступать в те или иные альянсы, никоим образом. Мы говорим о защите наших рынков и защите наших производителей от возможной конкуренции.И вторая тема (мы сегодня перед встречей с Вами договорились с Зинаидой Фёдоровной Драгункиной о том, что даже проведём на эту тему совместное заседание двух наших комитетов) – это тема иностранных студентов, обучающихся в Российской Федерации. Да, у нас есть квота на обучение иностранных студентов. Да, мы принимаем их в нашей стране, но в отличие, скажем, от стран Евросоюза, от США, Китая, Ирана, Турции и даже ЮАР, мы не оплачиваем сегодня ни дорогу, ни питание, ни учебники, ни многие другие дополнительные расходы, которые наши конкуренты на рынке образования оплачивают. Таким образом, если мы решим эту проблему, мы и рейтинг наших вузов поднимем, российских, и продолжим создавать ту самую русскоязычную элиту в странах, где традиционно мы были сильны, куда сейчас на новые рынки идёт российский бизнес – идёт, надо сказать, по-прежнему без эффективной государственной поддержки, и тем важнее наличие вот этой русскоязычной элиты там. Спасибо.

В.Матвиенко: Одну цифру, Дмитрий Анатольевич, если позволите. Условно – Куба, Вьетнам, мы даём стипендии им. Из Кубы учится четыре человека, потому что, во-первых, они не могут позволить оплатить дорогу. 1,5 тыс. рублей всего они получают стипендию и 50 рублей на оплату общежития, хотя общежитие сегодня понятно, сколько стоит. Уже любой вариант, вплоть до того, что давайте сократим в 2 раза квоту, но дадим в 2 раза больше денег хотя бы на элементарное проживание, иначе это получается самообман. Мы как бы даём стипендии, а ими никто не пользуется.

Д.Медведев: Согласен. Михаил Витальевич (М.Маргелов) и коллеги, сначала с Украины, это действительно тема, которая сейчас будоражит умы и в России, и на Украине. Вы правильно сказали, это суверенное решение самой Украины. Не так давно на заседании Правительства было принято решение поддержать договор об ассоциированном членстве с Евросоюзом. Недавно форум был в Крыму, где Президент Украины сказал: мы готовы заниматься дальше сближением с Таможенным союзом, развивать наше сотрудничество. Дальше он сделал, на мой взгляд, абсолютно безукоризненное, безупречное юридическое замечание: но развивать мы это будем только в той части, в которой это не противоречит нашему договору об ассоциированном членстве. Наконец-то наши партнёры сказали об этом предельно откровенно, что они будут это делать только в части, не противоречащей обязательствам перед Евросоюзом. А что это означает? Это означает, что никаких шансов, для того чтобы вступить в Таможенный союз, после этого не останется, потому что общее количество обязательств, которые они берут на себя… Я специально вместе с Премьер-министром Николаем Яновичем Азаровым листал этот договор, показывал юридические позиции, которые даже мои коллеги почему-то не особенно изучали и которые будут препятствовать соответствующему присоединению к Таможенному союзу. Это выбор, серьёзный выбор, и мне кажется, наши партнёры должны об этом предельно откровенно сказать народу Украины: «Вы знаете, мы считаем, для нашей страны гораздо полезнее сегодня создать такой альянс с Европой. После этого у нас всё будет хорошо, мы будем развиваться как другие европейские страны, например как Греция, Кипр или некоторые другие государства, и поэтому мы такое решение принимаем. А в Таможенном союзе в этом случае нас уже не ждут, и у нас ничего не получится». К сожалению, они говорят несколько иначе. Они говорят, что смогут легко поместиться на двух стульчиках, и там, и там смогут сидеть, получать преимущества и от того, и от другого. Сегодня мы, кстати, с Президентом нашим говорили на эту тему. В очередной раз говорят: мы встретимся с русскими, мы им всё объясним, что мы свои, мы хорошие, мы будем с вами дружить и будем вступать и туда, и туда. Не получится! Не нужно обманывать людей. Нужно честно сказать: это наш стратегический выбор. Это право руководства Украины, но тогда не нужно обижаться на последствия, которые будут, а они будут. Они заключаются в том, что после того как соответствующий документ будет подписан и начнёт исполняться, а в самом договоре… Я не знаю, кто-нибудь читал его или нет? Я его читал, вы, наверное, тоже читали как международник, да? Он не только обязывающий, там даже есть формулировка о его немедленном вступлении в действие до ратификации, то есть он начинает применяться на территории Украины ещё до ратификации. Немедленное действие договора, соответственно, рынок будет открыт. Хорошие качественные европейские товары хлынут на рынок Украины по относительно низкой стоимости и, соответственно, будут стремиться на наш рынок, а здесь, извините, мы вынуждены будем использовать все защитные процедуры и протоколы, которые мы имеем право использовать в рамках нашего членства во Всемирной торговой организации. Мы просто ограничим доступ этим товарам – и европейским, и украинским. В этом случае для Украины особый режим, скажем такой партнёрский режим, который действовал до сих пор, закончится. Да, мы будем дружить, мы будем торговать, но это будет торговля такая же, какую мы ведём с нашими другими партнёрами, без всяких привилегий – наоборот, может быть, даже с ограничениями с учётом того, о чём я сказал. Все эти последствия должны быть просчитаны нашими партнёрами, а также те проблемы, которые могут наступить для предприятий, расположенных на территории Украины, особенно в восточной её части. Пусть продают свою продукцию в Европу, надеюсь, её там ждут. Она по своему уровню и себестоимости отвечает европейским стандартам, пусть попробуют продать. Тем не менее суверенитет есть суверенитет, за незалежность борьба была серьёзная, поэтому я надеюсь, что народу Украины не придётся жалеть о принятых решениях.

Теперь в отношении квоты на обучение иностранных студентов. Вы знаете, я считаю, что, конечно, мы в рамках того закона, который приняли, закона об образовании, сегодня должны прежде всего думать (и об этом Зинаида Фёдоровна (З.Драгункина) сказала) о развитии нашей системы образования. Но она будет развиваться в том числе и за счёт приезда иностранных студентов, которые создают ей авторитет и поднимают её уровень на мировой, рейтинги поднимают и так далее. Общая квота на обучение иностранцев, если я не ошибаюсь, составляет около 10 тыс. человек. И вы правы, Валентина Ивановна (В.Матвиенко) здесь справедливо добавила, что далеко не все могут приехать. Я на Кубе тоже неоднократно бывал. Они хотят, но не могут, поэтому мы должны подумать, во-первых, о том, чтобы, если мы квоту выделяем, она могла быть как-то использована, может быть, с учётом более гибкого распределения денег внутри этой квоты (я согласен, это справедливая постановка вопроса), а может быть, в ряде случаев, когда наши партнёры не могут по разным причинам всё-таки воспользоваться, перераспределение этой квоты в отношении других стран. Это, мне кажется, будет вполне справедливо. Но то, что мы должны делать всё, для того чтобы к нам приезжали учиться, а потом появлялись наши партнёры, с которыми можно вести диалог на протяжении десятилетий, – это абсолютно правильно. Давайте подумаем о более гибком подходе к распределению этих денег.

В.Матвиенко: Так, пожалуйста.

В.Петров (первый заместитель председателя комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по бюджету и финансовым рынкам): Петров Владимир Анатольевич, заместитель председателя бюджетного комитета.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! У нас сегодня в Совете Федерации идут заседания комитетов. В частности, бюджетный комитет рассматривал и давал заключение на программу совершенствования государственных финансов. Вы знаете, в Совете Федерации любимая тема – это совершенствование межбюджетных отношений. Мы когда смотрим, мы всегда считаем, что для государства с федеративным устройством всё-таки избыточная централизация на федеральном уровне: 67% – это много, 33% доходов идут в региональные бюджеты. В то же время, когда смотрим раздел «межбюджетные трансферты», считаем, что он тоже избыточный. Объём дотаций, субсидий (их ещё и много, этих субсидий) очень велик. Есть такое предложение: взять и «схлопнуть» на федеральном бюджете, извините за выражение, доходы и расходы, уменьшить их и уменьшить объём перераспределения средств. Как Вы относитесь к этой идее? Всё-таки у нас 72 субъекта Российской Федерации являются реципиентами и всего лишь 9 – донорами.

Д.Медведев: Владимир Анатольевич, отношусь с настороженностью, безусловно. Как я могу относиться? Не потому что я считаю, что вы не правы (вы как раз правы, не могу ни в чём вам возразить), что для федерального бюджета и федеративного государства эта пропорция не является оптимальной – 67 на 33, как вы сказали, потому что очевидно, что чем сильнее будут бюджеты регионов, тем проще будет решать огромное количество задач. Это банальность, но это именно так. Я считаю, что действительно нужно стремиться к тому, чтобы это соотношение менялось в пользу регионов, но при этом мы с вами тоже взрослые люди, понимаем, что есть целый ряд федеральных функций, которые невозможно передать в регионы никогда и которые мы всё равно будем обеспечивать из федерального центра.

Другой вопрос, что сейчас у нас вообще есть перекос, давайте скажем откровенно, в сторону финансирования затрат на силовую составляющую – это так. Но почему? Потому что на протяжении практически 10, а то и 15 лет мы на это вообще не выделяли нормальных денег. Я много чего пережил и в ряде случаев вынужден был даже принимать жёсткие решения, кадровые решения, когда отстаивал необходимость финансирования расходов на вооружение, обороноспособность нашей страны именно потому, что мы не делали это десятилетиями.

Но в принципе этот период должен рано или поздно закончиться, потому что мы много денег действительно тратим на оборону и безопасность. Это правильно, потому что мы крупная страны, ядерная страна, огромная страна, но, с другой стороны, из-за этого страдают другие расходы и другие направления нашей жизни. Так вот, после того как, я надеюсь, мы всё-таки проведём ту самую реорганизацию, реконструкцию наших Вооружённых сил, а на это тратятся сейчас большие средства, мы сможем (это счётная категория, нам понятен горизонт) несколько реконфигурировать наш бюджет. Тогда, я в этом абсолютно уверен, начнётся как раз более быстрый рост расходов на образование, здравоохранение и науку. Но мы всё сразу сделать не можем. Почему я об этом говорю? Потому что эта пропорция, о которой вы говорите, предопределена и этими факторами. Если, например, наш бюджет станет чуть более социально ориентированным, очевидно, что эта пропорция изменится, хотя и сейчас мы уже довольно многое сделали, если сравнить текущую ситуацию с тем, что было 10–12 лет назад.

Идея всё «схлопнуть» и посмотреть, что получится… Давайте мы всё-таки, если такие проекты будем рассматривать, то с конкретными предложениями: что с чем «схлопывается» и к чему мы приходим, включая и судьбу дотаций, субсидий, субвенций, что кому причитается и что куда передаётся. Правительство готово к тому, чтобы рассматривать любую модель, но она должна быть только исполнимая, коллеги, чтобы мы ничего не разорвали искусственно.

В.Петров: У нас такие расчёты есть, мы в Минфин отправили.

Д.Медведев: Даже лучше не отправить, а или коллег сюда позвать, чайку попить, или к ним съездить, с ними посидеть, покумекать. Это абсолютно нормальный процесс. На самом деле эта тема очень сложная, мы можем её и на экспертной площадке того же самого Открытого правительства рассмотреть, позвать губернаторов туда, законодателей позвать, ваших региональных коллег, и вы, конечно, поучаствуете.

В.Матвиенко: Хотя бы утвердить параметры какие-то, чтобы регионы понимали, потому что такого соотношения, Дмитрий Анатольевич, не было. Было 40 на 60, 50 на 50, а сейчас уже 67 на 33.

Д.Медведев: Валентина Ивановна, я же сказал, с чем это связано.

В.Матвиенко: Я понимаю, да, но хотя бы сказать, что с 2020 года условно соотношение будет 50 на 50.

Д.Медведев: Вот я, собственно, к этому и вёл.

В.Матвиенко: Да, горизонты.

Д.Медведев: Именно обозначить горизонты, потому что, если мы решили всё-таки защитить себя, давайте защитим, не будем юлить, говорить, что мы и так, и сяк. Давайте это всё исполним, а после этого действительно вполне можно всё выровнять – и 60 на 40, и 50 на 50. Я считаю, это абсолютно нормально. Я говорю, автоматически произойдёт рост социальных расходов, расходов на здравоохранение, образование, науку, культуру.

В.Матвиенко: Стратегию какую-то сделать…

В.Петров: Второй вопрос, если позволите, касается налогообложения. Мы с Правительством плотно работаем по тому, чтобы убрать неэффективные льготы, но одновременно мы видим, что ряд льгот является настолько эффективным, что приводит одновременно к увеличению доходов бюджета. В частности….

Д.Медведев: Какие?

В.Петров: Одна из таких льгот, которая сейчас ещё не введена, это льгота по облигациям, которые выдают и населению, и юридическим лицам, покупают предприятия.

Д.Медведев: По корпоративным облигациям, вы имеете в виду?

В.Петров: Совершенно верно. В отличие от депозитов, которые население хранит в банках, льгота по ним не выдаётся. В то же время это возможность увеличить оборотные средства предприятий, причём более эффективно, чем кредит банка, без избыточной маржи банков. Не стоит ли нам ввести такую льготу?

Д.Медведев: Спасибо. Давайте тоже подумаем. На первый взгляд, здесь есть и плюсы, о которых вы говорите, – дополнительный приток наличности, приток инвестиций, денежный поток, который будет в большем количестве формироваться у компаний, но есть некоторые минусы. Почему? Потому что действительно сегодня соответствующие доходы всё-таки остаются в регионе. Если мы применим здесь тот же режим, как по некоторым другим платежам, в частности по депозитам, то, скорее всего, это всё перетечёт в федеральный бюджет. В этом случае как раз региональные бюджеты лишатся той самой подпитки, о которой мы с вами сейчас говорим. Это первое.

Второе. Насколько я помню, по государственным облигациям сейчас всё равно льгота существует. Понятно, что это отдельный рынок – рынок государственных облигаций, но эта льгота есть. В принципе можно взвесить все плюсы и минусы. Я не возражаю против того, чтобы обсудить проблему со всех сторон: что мы получим, регионы что получат в результате этого, и что потеряем, если применим льготу по налогообложению доходов от использования облигаций корпораций, точнее сказать, облигаций, выпущенных коммерческими организациями в широком смысле этого слова, то есть акционерными обществами, обществами с ограниченной ответственностью и другими коммерческими структурами.

В.Петров: Спасибо.

Г.Горбунов (председатель комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по аграрно-продовольственной политике и природопользованию): Дмитрий Анатольевич, Валентина Ивановна! Я хотел бы от имени всех поблагодарить за такой формат общения, что мы его восстановили.

У меня две просьбы. Минэкономразвития сейчас внесло предложение, законопроект, связанный с отменой категорий земель сельскохозяйственного назначения в том числе. Мы до этого полугодия работали с другим законом, и нам удалось договориться, чтобы направить в другое русло земельное законодательство. Если этот закон будет принят, то мы вернёмся и повторим начало лихих 1990-х годов, когда разбазарили землю прилично. Я могу, Дмитрий Анатольевич, привести в пример Московскую область.

Д.Медведев: Да я знаю, Геннадий Александрович, вы думаете, я не знаю? Разбазарили как надо.

Г.Горбунов: 1 млн 300 тыс. га было, а 550 сейчас осталось. Валовой сбор зерна уменьшился почти в 3 раза, производство молока – в 4 раза в Московской области и так далее, больше я цифрами не буду грузить. Поэтому просьба такая, и договорённость наша была со всеми коллегами, когда мы на трёхсторонней комиссии вели разговор… Это комитет наш, Совета Федерации, комитет Госдумы, комиссии по аграрно-продовольственной политике Совета законодателей: на наш взгляд, нам сейчас лучше всего решить проблему с учётом земель, поставкой их на кадастровый учёт, оценкой их, а потом уже двигаться дальше, в том числе и по категориям земель – это первая просьба.

Вторая просьба. Я понимаю, что сложность и напряжённость с федеральным бюджетом, и Вы говорили о 5%, но хотел бы Вас попросить ещё раз посмотреть на программу мелиорации земель в России. Просто три цифры назову, Дмитрий Анатольевич, Вы их наверняка знаете. Китай – 44% орошаемых земель, около 40% – Индия, порядка 18% – Соединённые Штаты Америки. У нас всего лишь 7,9%. Думаю, что да, сложно, больно, но эта проблема связана с продовольственной безопасностью, и все эти – и первый, и второй вопрос – связаны с реализацией Послания Президента Федеральному Собранию. Прошу Вас как-то эти вопросы ещё раз внимательно посмотреть. Заранее Вам благодарен как человеку, который знает не понаслышке аграрные… Вы вручную настраивали и национальные проекты, в том числе АПК. Заранее Вам благодарен.

Д.Медведев: Спасибо, Геннадий Александрович. Вообще всё больно, когда что-то отрезаешь, но когда речь идёт о сельском хозяйстве, больно вдвойне, потому что мы за последнее время сумели вдохнуть новую энергию в сельское хозяйство и объяснить огромному количеству людей, что сельское хозяйство может быть точкой роста, мотором развития страны, а не чёрной дырой, как было принято говорить в начале 1990-х годов.

Теперь по конкретным вопросам, которые вы затронули, по землям сельхозназначения. Тот законопроект, который есть, – я не могу его признать удачным и по процедуре его внесения, хотя на самом деле он вносился более сложно, его не Минэкономразвития вносило, и по форме, в которую он облечён, и по целому ряду правил, поэтому не так давно я проводил совещание на эту тему с приглашением наших коллег. Жалко, к сожалению, может быть, вас не было, там были представители соответствующих министерств и ведомств.

Г.Горбунов: Не был.

Д.Медведев: Это ошибка, наверное. Были коллеги из Государственной Думы. Я думаю, во-первых, что нам нужно или придётся этот документ перевнести, сделать это открытым образом с обсуждением, с более детальной проработкой самых разных вопросов, включая вопрос об отказе от деления земель по категориям. Потому что если говорить прямо (я тоже думал, хорошо это или плохо), наверное, само по себе деление земель на категории, так как это у нас было с советского периода, себя отжило. Более того, это превратилось в элемент коррупционного вымогательства, спекуляции: переведём тебя в другую категорию, а ты нам деньги занеси за это дело. Но с другой стороны, никто никогда не отменит реального, естественного отличия земель одних от других: чернозёмы – это чернозёмы, а почвы, которые на Крайнем Севере, – это совсем другое дело. Поэтому мы должны создать такую систему, которая всё-таки не будет вымывать земли сельхозназначения, то есть такие земли, особо ценные сельскохозяйственные земли, должны реализовываться с определёнными обременениями и последствиями. И вот как создать этот механизм – это самое сложное. Я считаю, что нам не нужно торопиться в смысле отказа от соответствующего деления. Нужно сделать так, чтобы на смену одному делению в спокойном режиме пришла другая схема, которая докажет свою состоятельность. Поэтому я поддерживаю идею, естественно, более точного кадастрового учёта и создания системы обременений, которая в конечном счёте должна сменить систему деления земель на категории.

Вы упомянули Московскую область. Но это в качестве уже такого замечания: я не уверен, что Московская область должна у нас наращивать валовый сбор зерна просто по понятным причинам. У нас сейчас есть другие области. Московская область, скорее всего, будет выполнять немножко другую функцию, но в других местах мы обязаны сделать так, чтобы ни один гектар плодородной земли, продуктивной пашни не пропал. Это действительно задача правильная.

И по поводу мелиорации не могу с вами не согласиться, что мы, скажем прямо, последние годы не очень хорошо в этом плане развивались. Советские программы закончились, современных программ не было. По сути, они были провалены, и нам нужно потихонечку, по мере, конечно, возникновения финансовых возможностей их возрождать. Без мелиорации, особенно в целом ряде наших регионов, нам просто невозможно создать нормальное сельское хозяйство.

С.Киричук (председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Валентина Ивановна! Наш комитет – это федеративное устройство, региональная политика, местное самоуправление, ЖКХ, дела Севера, в общем почти всё. Но совсем один короткий вопрос и просьба. Проходит перераспределение полномочий. В Правительстве есть две комиссии – Дмитрия Николаевича Козака и Хлопонина. Они занимаются. Совет Федерации более тысячи предложений туда отправил. Как-то работа вроде бы утихла немного, и в то же время в законах так или иначе появляется то региону это, то муниципалу это, а финансовые источники определить удаётся не всегда. И мы с Евгением Викторовичем (Е.Бущмин – заместитель Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации) постоянно этот вопрос ставим. Регионы возмущены этой политикой и практикой. Хотя бы в период бюджетного планирования как-то это стабилизировать или ещё что-нибудь, и возобновить работу этих комиссий. Вопрос очень простой: возможно это или нет, реально это? И какова перспектива?

И просьба. Мы сейчас готовим (в принципе подготовили) правительственный час по жилищно-коммунальному хозяйству о перспективах развития и так далее, очень долго, целое лето. Сегодня министр был у нас, и вновь поднялся вопрос. Игорь Николаевич (И.Слюняев – министр регионального развития) отвечает нам понятно, доходчиво, мы находим полный контакт с Министерством регионального развития. Но Фонд содействия реформированию ЖКХ, софинансирование… Только 10–15 регионов в состоянии выполнять эту программу. 15 млрд рублей, выделенных на этот год, так до сегодняшнего дня и не освоены, потому что никто не может подать ту заявку, которая там должна быть и тому соответствовать. Остальные регионы, уважаемый Дмитрий Анатольевич, Вы понимаете, просто не могут в той доле софинансировать. Наш Совет Федерации и писал, и обращался, и мы продолжаем на эту тему работать. У меня просьба, у нас всех просьба дать поручение продолжить эту работу, потому что найти сегодня этот ответ очень сложно, с учётом того что Вы сказали вначале, но её надо делать, иначе там, где плохо, там и не будет лучше.

Вот такие две проблемы. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо. Степан Михайлович, я так понимаю, что с Козаком у вас лучше продвигается работа, потому что вы сказали: «Дмитрий Николаевич Козак и Хлопонин»?

С.Киричук: Александр Геннадьевич.

Д.Медведев: Да, Александр Геннадьевич. На самом деле эти комиссии когда-то я создавал, ещё в другой должности работая. Они довольно активно взялись за дело, но если сейчас они приостановили свою активность, я обязательно им напомню, что эта тема остаётся. Не могу с вами не согласиться в том, что абсолютно порочной является практика передачи полномочий без надлежащего финансового обеспечения. Мы с вами неоднократно в разных форматах всё это обсуждали. В принципе я считаю, что всё-таки нужно переходить к такой модели, при которой регионы сами должны определять, что они хотят забирать, а что не хотят забирать и только под соответствующие финансовые гарантии.

Другой вопрос, что у нас возможности для передачи всего вместе с доходными источниками не так много, и вы это тоже прекрасно понимаете. Тем не менее этот процесс должен идти, но в контролируемых рамках. Нельзя просто говорить, вы это забирайте и ищите деньги, где хотите. Мы, откровенно говоря, последнее время всё-таки старались по такому пути не идти. Я периодически подписываю поручения и соответствующие документы по договорному оформлению передачи полномочий, но такой путь мне кажется абсолютно здравым, потому что речь идёт о модели, при которой каждая сторона понимает, на что она идёт.

Теперь в отношении жилищно-коммунального хозяйства, работы Фонда содействия реформированию ЖКХ и проблемы софинансирования. Знаю я эту тему, постоянно с губернаторами разговариваю. Многие губернаторы говорят, что мы не можем найти такой объём софинансирования, который положен по соответствующим пропорциям, поэтому мы не можем этим источником воспользоваться. Понимаете, я считаю, что эта дорога тоже со встречным движением, это в конечном счёте вопрос приоритетов. Не можешь найти, значит, видимо, не считаешь эту задачу самой приоритетной. На другое же находишь. Это первое. Но второе, конечно, было бы лучше, если бы эта пропорция была немножко иной, с этим я спорить не могу. Но это зависит от денег: будут дополнительные деньги, эту пропорцию сдвинем. Вы же понимаете, это подвижная ситуация.

С.Киричук: Спасибо.

В.Матвиенко: Так, ещё. Да, пожалуйста, Юрий Васильевич.

Ю.Неёлов (председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по экономической политике): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! В наш комитет по экономической политике в последнее время очень часто обращаются руководители энергетических предприятий, да и предприниматели тоже с одним вопросом. В 2015 году заканчиваются договора потребления мощностей, а это был очень хороший стимул, для того чтобы строить генерирующие мощности и модернизировать их. А на сегодня это дело приостановлено, они ждут. Что думает Правительство? В какой форме продолжит эту работу? Хотелось бы услышать.

Д.Медведев: Договоры заканчиваются. Насколько я понимаю, там последний объект где-то к 2017 году должен быть введён. Но у нас есть ещё так называемые гарантийные договоры, которые сохраняют силу, и которые можно использовать. Но нам так или иначе придётся всё равно систему поддержки продумывать. Мы обязательно к этому вопросу вернёмся, и от регионов ждём тоже соответствующих предложений.

Ю.Неёлов: Мы с министром работаем.

Д.Медведев: Хорошо, продолжайте.

Е.Бушмин: Дмитрий Анатольевич, мы вначале говорили о консолидированной группе, и Вы обратили внимание, что там происходит перераспределение. Вообще, это действительно правильное распределение. Мы немножко с другой точки зрения говорим о том, что перераспределение там происходит так, что вообще из бюджетной системы выпадают доходы. Дело в том, что плюсы с минусами складываются таким образом, что…

Д.Медведев: Происходит реальное падение самой базы.

Е.Бушмин: Точно. 8 млрд по 2012 году, и надо отдать должное, что Правительство рассмотрело, и 3,5 млрд мы тогда распределили между регионами, которые потеряли. Сейчас на последней трёхсторонней комиссии по межбюджетным отношениям мы также услышали от министра, что он собирается выйти на Правительство с предложением 8 млрд уже по 2013 году распределить. Мы не можем каждый год опять возвращаться к этому вопросу, поэтому мы ставим вопрос о консолидированной группе, чтобы это была система перераспределения, но не выпадающих доходов.

Д.Медведев: Я с вами абсолютно согласен, Евгений Викторович. Я думаю, ни один автор соответствующего документа, а их много, как обычно… Знаете, это когда победа, всегда много отцов и родителей, а когда поражение – сирота.

Е.Бушмин: Но ещё…

Д.Медведев: И я просто к тому, что, конечно, никто не рассчитывал на то, что в результате такого перераспределения будут выпадающие. Да, кто-то чего-то лишится, кто-то что-то приобретёт, но если реально падают физические объёмы налогов, это плохо и это признак того, что что-то работает не так. Не могу с вами не согласиться.

Е.Бушмин: Всё равно надо подправить.

Д.Медведев: Давайте подправим.

Е.Бушмин: Дело в том, что мы видим общее падение, и оно достаточно серьёзное по налогу на прибыль. Но именно не из-за того, что идёт общее падение, а именно из-за того, что складываются минусы и плюсы внутри консолидированной группы. С этим мы…

Д.Медведев: Может быть, мне это пока никто не доказал, но я готов внимательным образом проанализировать и ваши документы, что это именно в результате перехода на соответствующую консолидированную группу падение происходит. Потому что когда спрашиваешь Минфин, у него, естественно, другие документы, он вообще считает, что нужно заниматься лучше администрированием, трясти там всех как грушу, и тогда общий объём налоговых поступлений не снизится.

Е.Бушмин: Вместе с Минфином мы выйдем с этими 8 млрд, которые уже есть в 2013 году…

Д.Медведев: Давайте-давайте.

Е.Бушмин: …на подраспределение по этим группам и тогда эти расчёты покажем.

Д.Медведев: Покажите на самом деле, потому что мне действительно очень важно посмотреть на эту позицию и вашими глазами. Это понятно, что из разных мест лучше.

Е.Бушмин: Мало того, мы согласуем эти расчёты с Минфином. Это ещё лучше.

Д.Медведев: Хорошо, но даже если и не согласуете, всё равно покажите.

Е.Бушмин: И у меня есть второй вопрос. Вы, наверное, помните, я говорил об акцизах на бензин и дизтопливо, и Вы сказали, что надо с Новаком, Минэнерго… Вы знаете, мы посмотрели этот технический регламент. Хороший технический регламент, да, действительно. Если всё делать, как там написано, то будет «Евро-5». Встаёт вопрос: а не делают же, потому что не могут сейчас 78% выпускать «Евро-5». Просто это невозможно, это нереально, а раз это нереально, и мы выяснили, что технический регламент действительно современный и по европейским стандартам, значит, всё-таки выпускают, шильдик перевешивают. Но это уже не налоговое администрирование, это что-то другое, поэтому ещё раз к акцизам на бензин и дизтопливо надо вернуться. Просто повышение – это хорошо, но просто повышением мы эту проблему не решим. Кстати…

Д.Медведев: Что вы предлагаете сделать? Хорошо, у нас действительно мощностей по выпуску бензинов 4-й и 5-й групп пока не так много, как нам бы хотелось.

Е.Бушмин: Нет, не так много, как их выпускают. Вы знаете, они выпускают на колонки…

В.Матвиенко: Химичат и получают льготы по «Евро-5».

Д.Медведев: Химичат, да.

Е.Бушмин: Это уже не налоговые вещи, не экономические, это какие-то другие, административные.

Д.Медведев: Согласен. Что вы предлагаете, как с этим поступить?

Е.Бушмин: Не выпускать. Вы знаете, лицензирование, технический контроль – всё что угодно.

Д.Медведев: То есть идея в том, чтобы сделать более жёстким технический регламент, то есть внести в него коррективы?

Е.Бушмин: Регламент технический правильный.

Д.Медведев: Вы сказали… Но тем не менее для того чтобы не выпускать, надо что-то менять. Если что-то менять, это какой-то документ, правильно?

Е.Бушмин: Это только контроль. Только контроль!

Д.Медведев: Только за счёт контроля, а технический регламент не трогать?

Е.Бушмин: Технический регламент нормальный, мы его посмотрели.

В.Матвиенко: Он соответствует международному.

Е.Бушмин: После того как Вы сказали, что надо посмотреть, мы обратили на него внимание, и оказалось, что он очень приличный.

Д.Медведев: А контрольные процедуры где?

Е.Бушмин: Контрольные процедуры у нас только одна организация сейчас делает – Онищенко (Г.Онищенко – руководитель Роспотребнадзора).

Д.Медведев: Имеется в виду Роспотребнадзор?

Е.Бушмин: Да, надо техническое, надо…

В.Матвиенко: Проще говоря, выпускают «Евро-3», а вывешивают табличку «Евро-5».

Д.Медведев: Да это понятно, это известная тема.

Е.Бушмин: Надо подключать Ростехнадзор.

Д.Медведев: Роспотребнадзор.

Е.Бушмин: Роспотребнадзор – да, но он такие технические вещи не сможет. Это лаборатория…

Д.Медведев: А Ростехнадзор – это не его компетенция, если речь идёт о бензине, это Роспотребнадзор.

Е.Бушмин: Это так, это правда.Значит,Роспотребнадзор, но придётся дать денег, иначе не будет того бензина, который мы хотим, никогда.

Д.Медведев: Или разделить на части Роспотребнадзор.

Е.Бушмин: Тоже хорошее предложение.

Д.Медведев: Я не шучу, кстати.

Е.Бушмин: Я запомню. И буквально два слова по акцизам на ликёр и водку.

В.Матвиенко: Коллеги, уже время Дмитрия Анатольевича истекает. Ещё не все задали вопросы.

Д.Медведев: Без этого не должно обойтись. Да, что там по ликёру и водке?

Е.Бушмин: Мы повышаем такими хорошими темпами, что сейчас забыли, что кроме повышения акцизов у нас существует масса других методов борьбы с употреблением горячительных напитков. Вы знаете, что марки, которые наклеиваются на эту бутылку, никакого отношения к акцизам не имеют вообще? Они никак не связаны. Зачем их клеят, уже не понятно. Раньше их клеили в соответствии с объёмами уплаченных акцизов, сейчас уже нет. Сейчас это отдельный бизнес и какой-то неинтересный, тем более после того как они убрали их с пробки, это ещё и повторное использование возможно, он дешевле становится. Вы как юрист скажите, если раз в месяц опечатывать производство, нелицензионное производство водки, а через месяц приходить и опять опечатывать, как Вы думаете, результат какой-нибудь будет? Нет, не будет.

Д.Медведев: Как я понимаю, это делается просто определённым образом…

Е.Бушмин: Надо изымать, уничтожать средства производства.

Д.Медведев: Уничтожать надо, конечно, абсолютно.

Е.Бушмин: Так этого нет. Там нет обязательности изъятия и уничтожения.

Д.Медведев: Там – где?

Е.Бушмин: В Уголовном кодексе.

Д.Медведев: Так это уже ваша компетенция, коллеги. Давайте подумаем над совершенствованием Уголовного кодекса.

Е.Бушмин: Я не настолько юрист, чтобы… Только с Вашей помощью.

Д.Медведев: Я думаю, что здесь речь идёт не только об уголовном законодательстве, здесь нужно посмотреть ещё на административное законодательство. Хорошо, давайте займёмся этим, если вы считаете, что эти процедуры не работают.

Е.Бушмин: Не работают.

В.Матвиенко: Дмитрий Анатольевич можно в развитие… Я как сенатор тоже имею право задать вопрос.

Д.Медведев: Конечно, Валентина Ивановна.

В.Матвиенко: На 57% подняли акцизы на водку и алкогольную продукцию. В бюджет не увеличилось поступление, в доходную часть. Госстатистика даёт данные: на 25% снизилось производство водки и алкогольных напитков, в то время как потребление не уменьшилось, а выросло, то есть вырос нелегальный сектор. Эксперты говорят о том, что порядка 100 млрд рублей – доходы нелегального сектора, и эта тема не нова, она много раз обсуждалась.

Д.Медведев: Не нова, да.

В.Матвиенко: Искались варианты, но не получается у нас поставить под контроль всё это безобразие. Мало того, что народ травится и помирает, так ещё и такие огромные потери бюджета и уход в нелегальный сектор.

Е.Бушмин: Дмитрий Анатольевич, в Казахстане 118 рублей, а у нас 400–500 и будет 600.

Д.Медведев: И в Белоруссии так же приблизительно, как у нас.

Е.Бушмин: Но они сейчас двигаются, слава богу, а Казахстан совсем не двигается.

В.Матвиенко: А мы члены Таможенного союза, здесь тоже есть куда двигаться.

Д.Медведев: Да, да, я всё слышу, коллеги. В принципе ваши доводы мне кажутся очень серьёзными в этом плане. Во-первых, если говорить о нашем Таможенном союзе, нам обязательно нужно выровнять (я, кстати, завтра улетаю в Казахстан), потому что оттуда везут и спирты, и просто нелегальную продукцию, и вот эта разница, конечно, бьёт по нашим интересам. Что касается самой дилеммы, она существует, Валентина Ивановна, я с вами согласен. Как только начинаешь накручивать налоги, акцизы в данном случае, сразу же начинается производство нелегальной водки, и, конечно, это отражается на здоровье. Где этот баланс? Я честно вам скажу, я не знаю. Если мы чувствуем, что в результате этого мы больше теряем, давайте подумаем о том, чтобы снизить эти акцизы, но мы должны тогда понимать, что в этом случае будут другие проблемы.

Е.Бушмин: И поднять контроль.

В.Матвиенко: Системы нет контроля.

Д.Медведев: Слушайте, контроль. Мы тоже знаем, как эта система работает.

Реплика: ЕГАИС (единая государственная автоматизированная информационная система).

Д.Медведев: Предложите ЕГАИС. Да, я сразу вспоминаю, как мы ЕГАИС внедряли. Предложите систему, которая будет хорошо работать. Мы в Правительстве готовы любые предложения по этому поводу услышать. Но то, что это сообщающиеся сосуды, я не могу с этим спорить. Повышается акциз – увеличивается производство нелегальной водки.

В.Матвиенко: Пожалуйста.

В.Тюльпанов (председатель Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по регламенту и организации парламентской деятельности): Дмитрий Анатольевич, Тюльпанов Вадим Альбертович.

Д.Медведев: Пожалуйста, Вадим Альбертович.

В.Тюльпанов: Мой вопрос касается строительства и развития метрополитена в городах-миллионниках Российской Федерации. Мне легко их перечислить, потому что они находятся все на символической карте за вашей спиной – Москва, Петербург, Казань, Самара, Екатеринбург, Нижний Новгород и Новосибирск. И ещё в четырёх городах начинают строительство метрополитена. Когда к нам приходил Антон Германович Силуанов, я спросил его о возможности поддержки федеральным центром строительства метро. И он сказал…

Д.Медведев: И что вам сказал Антон Германович Силуанов?

В.Тюльпанов: Он, как и положено прижимистому Министру финансов, сказал, что денег в бюджете нет и вообще это муниципальная зона ответственности – строительство метро.

Д.Медведев: Правильно говорит. И то, и другое – абсолютная правда. Денег нет, и это ответственность регионов.

В.Тюльпанов: Но в то же время, Дмитрий Анатольевич, я хочу сказать, что метро, кроме того, что это транспорт, это ещё и стратегический объект, предназначенный, извиняюсь, не дай бог, на случай военных действий каких-то. И по одному этому он не может быть только муниципальным видом транспорта. Скажите, пожалуйста, можно ли вместе с Вами нам побороться за то, чтобы в бюджет какого-то будущего года включить…

Д.Медведев: Вместе со мной побороться с Силуановым?

Вадим Альбертович, знаете, я тоже понимаю, что такое метро. Я вырос в том же городе, что и вы, где метро было главным видом транспорта – удобным, про стратегическую составляющую даже говорить не буду. Хотя, если говорить современными мерками, не факт, что это имеет какое-то значение, потому что не дай бог подобные конфликты, но они уже не будут проходить по тому сценарию, который мы видели в 1950–1960-е годы. Тем не менее метро – важнейший вид коммуникации, очень дорогостоящий для строительства.

Я считаю, что мы всё равно так или иначе будем оказывать крупным городам здесь поддержку. Подчёркиваю – так или иначе, имея в виду ограниченность финансов. Но мы всё-таки запланировали определённую поддержку в рамках подготовки к Олимпиаде. Не для всех городов-миллионников, но для двух – для Нижнего Новгорода и, если я не ошибаюсь, для Петербурга. Это не потому что мы любим только Нижний Новгород или только Петербург…

Реплика: К чемпионату мира!

Д.Медведев: Да, к чемпионату мира, я оговорился, при подготовке к чемпионату мира. Поэтому под какой-то повод, я считаю, мы можем поддерживать и другие города-миллионники, но в зависимости от того, сколько у нас денег, а для этих двух городов эти деньги запланированы именно в связи с подготовкой к 2018 году. Будут деньги – будем помогать.

А.Клишас (председатель комитета Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации по конституционному законодательству, правовым и судебным вопросам, развитию гражданского общества): Клишас Андрей Александрович, комитет по законодательству. Дмитрий Анатольевич, Вы уже сформулировали вначале своего выступления очень чётко позицию, которая касается того, что подзаконные акты, конечно же, должны быть готовы, для того чтобы можно было реализовывать законы, которые принимает парламент. Но сама по себе эта задача тоже непростая.

Д.Медведев: Совсем не простая

А.Клишас: Например, в июле был закон об аквакультуре. 1 января 2014 года он вступает в силу, там более 20 подзаконных актов требуется, чтобы были готовы.

Поэтому, Дмитрий Анатольевич, с учётом того, что здесь уже звучало – у нас достаточно конструктивные отношения с ведомствами, со статс-секретарями, и есть предложение: может быть, подготовку этих ведомственных и нормативных актов можно начинать одновременно с обсуждением законов, которые проходят в Совете Федерации? Это поможет нам более качественно работать над самими законами, собственно говоря, не буду этого скрывать, иногда избегать принятия тех поправок, которые приходят и противоречат концепции этих законов. А такое часто встречается.

Поэтому, если Вы поддержите, мы могли бы в данном случае оказать помощь при подготовке этих подведомственных актов, чтобы законы вступали в силу и полноценно работали с момента, когда они должны заработать. Спасибо.

Д.Медведев: Андрей Александрович, вы абсолютно правы, я уже об этом говорил. Я двумя руками за это и считаю, что нужно всячески стимулировать ведомства начинать эту подготовку, по сути дела, на стадии подготовки концепции законопроекта.

Все поручения даны, все флажки расставлены, жёсткие слова сказаны, но, к сожалению, этот маховик крутится очень медленно. Мы все за, но нужно, может быть, какую-нибудь взаимную помощь в этом плане оказывать, потому что вы упомянули закон об аквакультуре, где нужно подготовить 20 нормативных актов, а я упомяну закон о федеральной контрактной системе, где 50 нормативных актов, причём все они должны пройти экспертизу на коррупциогенность, все они сложные, имеют разные развилки. Очень хотелось бы, чтобы мы с вами вместе над этим работали, потому что наши ведомства все в рутине, их заставляют готовиться к заседаниям Правительства, решать кучу оперативных задач и плюс к этому говорят: «Слушай, ты этот законопроект двигай, будь любезен, напиши ещё это, это и это». В самом министерстве ещё иногда и персонала для того, чтобы именно написать закон, и вы это отлично знаете, нет. Одно дело идею сформулировать, а другое дело – превратить это в нормативный акт, пусть даже подзаконный. Поэтому двумя руками за, давайте вместе стараться это делать по всем законопроектам, во всяком случае по всем существенным. Спасибо.

А.Клишас: Мы готовы.

Ю.Воробьёв (заместитель Председателя Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации): Дмитрий Анатольевич, у меня вопрос, который не требует никаких денег. Единственный вопрос.

Д.Медведев: Уже хорошо. Задавайте тогда его быстрее.

Ю.Воробьёв: Я очень хочу, чтобы Вы высказали своё мнение – или поддержали, или сказали что-то другое. Я хочу сказать о проекте закона о добровольчестве. Как известно, во всём мире такие законы существуют, приняты, и очень активно развивается это движение. Мы видим, что молодёжь в наше время реально хочет участвовать в строительстве государства, в социальной жизни, помогать обездоленным, участвовать в различных проектах, не политических, а гуманитарных.

К сожалению, сегодня нет такого закона, который отрегулировал бы эту деятельность во всех сферах. Есть закон о волонтёрах (это французский синоним добровольцев) для Олимпийских игр, Вы знаете. Когда в 2010 году горели, приняли закон о добровольных пожарных. Теперь готовимся к 2018 году, наверное, будем принимать закон о волонтёрах, которые будут работать в этот период времени, для этого мероприятия.

Д.Медведев: О фанатах.

Ю.Воробьёв: Да. И, конечно же, нужно вывести этот вид деятельности, этот сегмент гражданского общества из политической сферы. Мы подготовили такой законопроект, сегодня он находится в Государственной Думе, очень многие его поддерживают, мы проработали на всех уровнях. Очень бы хотелось, чтобы Правительство поддержало наш законопроект.

Д.Медведев: А Правительство до этого сказало нет, что ли?

Ю.Воробьёв: До этого Правительство сказало: мы согласны с концепцией, вы правильно думаете, но нужен не закон, а нужно во все законы, которые везде разбросаны, внести некие поправки.

Д.Медведев: Внести изменения, да.

Ю.Воробьёв: Да. Я считаю, что это совершенно неправильно и так сделать просто нельзя.

Д.Медведев: Юрий Леонидович, я скажу так: раз вы задали вопрос, который не имеет стоимостной оценки, уже за это мне хочется поддержать закон о добровольчестве. Если говорить серьёзно, я сторонник экономии юридической формы, для того чтобы нам не девальвировать законы, вы это как законодатели отлично знаете. Но если (я не читал соответствующий законопроект, отдайте, я посмотрю), если в нём есть собственное нормативное содержание, несводимое к закону о волонтёрах, другим нормативным актам, включая акты по добровольным пожарным формированиям и так далее, давайте его примем. Никаких возражений быть не может, главное, чтобы, как говорят юристы, у него был предмет собственного правового регулирования.

Ю.Воробьёв: Дмитрий Анатольевич, спасибо. Я знал, что только Вы можете его прочитать, потому что остальные просто его отвергают.

Д.Медведев: Хорошо. Договорились.

В.Матвиенко: Коллеги, мы договаривались, у Дмитрия Анатольевича напряжённый график… Дмитрий Анатольевич, спасибо огромное за такой формат неформальный, потому что мы получили ответы из Ваших уст на те вопросы, которые нас интересовали. Мы будем руководствоваться дальше при рассмотрении законопроектов, исходить из позиции Правительства. На самом деле мы настроены на активную работу. Ещё раз хочу поблагодарить Правительство за очень уважительное отношение к деятельности Совета Федерации, за реальную совместную работу, совместный диалог. Спасибо, мы это очень ценим.

Д.Медведев: Спасибо, Валентина Ивановна, спасибо, уважаемые коллеги! Я всегда открыт для того, чтобы общаться. Спасибо, что пригласили не в новое здание, но в обновлённое здание, мне на самом деле очень понравилось. И хотел бы сказать одно: мы с вами встречаемся, может быть, не так часто, как надо было бы, давайте встречаться чаще. В прошлый раз мы с вами виделись у меня, это было год назад. За год много чего произошло, и если мы как минимум хотя бы два раза в год (а если требуется, и чаще) будем общаться, мне кажется, это будет на пользу и Правительству, и Совету Федерации. Так что я в вашем распоряжении. Будем встречаться.

В.Матвиенко: Дмитрий Анатольевич, мы же от народа, мы голос народа.

Д.Медведев: Так и есть.

В.Матвиенко: Я знаю, что Вы хорошо владеете ситуацией в стране, но сенаторы приносят эту соль от земли, что называется, после поездок по регионам.

Д.Медведев: Это именно так, но потом, понимаете, всё равно очень важно, что у любого сенатора, у любого человека, который занимается законодательством, особенно у тех, кто бывает в регионах, есть собственная практика применения этих законов. И более того, когда у меня какие-то вопросы возникают, я нажимаю кнопку, спрашиваю, например, у министра финансов: «Как?» – он мне говорит, естественно, то, что считает целесообразным. Но очень важно, чтобы долетала и другая информация, а именно от вас её и надо получать.

В.Матвиенко: Спасибо Вам огромное.

Д.Медведев: Спасибо.

<...>

Россия > Госбюджет, налоги, цены > premier.gov.ru, 23 сентября 2013 > № 908268 Дмитрий Медведев

Заседание международного дискуссионного клуба «Валдай»

Владимир Путин принял участие в итоговой пленарной сессии международного дискуссионного клуба «Валдай». Тема юбилейного заседания клуба – «Многообразие России для современного мира».

С.МИРОНЮК: Разрешите мне на правах модератора и соорганизатора Валдайского клуба начать заключительную пленарную сессию юбилейного заседания международного дискуссионного клуба «Валдай» и представить вам наших уважаемых панелистов. Господин Фийон – бывший премьер-министр Франции, мы рады приветствовать Вас у нас; господин Романо Проди – Премьер-министр Италии, бывший председатель Европейской комиссии; господин Фолькер Рюэ – министр обороны Федеративной Республики Германия ; господин Дмитрий Саймс – президент Центра национальных интересов, Соединённые Штаты Америки.Я в нескольких словах подведу итоги 10 лет работы дискуссионного клуба «Валдай». Мы сегодня отмечаем юбилей клуба, который собрался 10 лет назад здесь, на берегу озера Валдай. 30 человек экспертов, политологов, журналистов собрались, для того чтобы поговорить, как это ни странно, о новой российской идентичности. И с этого откровенного разговора начался диалог, который стал регулярным, продолжался каждый год, и вот сегодня мы отмечаем 10?летие дискуссионного клуба.

«Валдай» – название клуба стало уникальным лингвистическим и географическим явлением, потому что за 10 лет «Валдай» был в Париже, был пекинский «Валдай», был ближневосточный «Валдай», был вашингтонский «Валдай». За время существования клуба в его работе приняло участие более 600 представителей международного научного сообщества из 48 стран мира, и 70 экспертов являются постоянными членами клуба. В числе постоянных членов клуба – представители мировой интеллектуальной элиты, крупнейших мировых университетов: Гарвардского, Колумбийского, Джорджтаунского, Стэнфордского, Лондонского, Каирского, Тегеранского, Восточно-Китайского, Токийского, Тель?Авивского, Мессинского, Лондонской школы экономики, МГИМО, Высшей школы экономики, МГУ, Сорбонны и многих других.

Четыре года назад «Валдай» расширил свою деятельность и запустил подготовку и публикацию регулярных докладов клуба. С 2009 года состоялось 19 региональных конференций «Валдая» по таким тематическим направлениям, как отношения со странами Европы, Азии, Ближнего Востока, с Соединёнными Штатами Америки, по вопросам обороны и безопасности. За четыре последних года опубликовано 13 аналитических докладов, проведено четыре исследования международного экспертного мнения о России «Индекс развития России». В 2011 году, два года назад, был учреждён Фонд клуба «Валдай», цель которого – поддержка прикладных исследований и грантов Валдайского клуба.

В сегодняшнем юбилейном заседании форума приняли участие более 200 экспертов, интеллектуалов, политических, общественных и духовных лидеров из более чем 30 стран мира. В рамках юбилейного заседания мы очень горячо обсуждали российскую идентичность, глобальные вызовы и проблему идентичности через призму этих глобальных вызовов.

Я хочу поблагодарить Сержа Шмемана – писателя и журналиста, лауреата Пулитцеровской премии и человека, чья мысль о том, что для того, чтобы быть понятным и понятым, надо начать разговаривать, была положена десять лет назад нами в основу идеи дискуссионного клуба. Я хочу поблагодарить сейчас сердце и мотор Валдайского клуба – его консультативный совет, в который входят Анжела Стент, Тимати Колтон, Александр Рар, Петр Дуткевич, Тоби Гати, Сергей Караганов. Я хочу выразить признательность нашим попечителям – Сергею Чемезову, Владимиру Дмитриеву, Зиявудину Магомедову, которые дали нам возможность поддерживать и финансировать прикладные исследования клуба.

И от лица всех перечисленных выше я хочу поблагодарить, Владимир Владимирович, Вас за то, что Вы все эти 10 лет работали вместе с клубом, честно, откровенно и прямо отвечая на неприятные, сложные и непростые вопросы, которые мы Вам задавали; за то, что Вы, с одной стороны, патронировали и поддерживали нас, но, с другой стороны, очень бережно и очень уважительно относились к свободе дискуссий, свободе выражения позиций и свободе мнений, которые на площадке дискуссионного клуба его участники высказывали.

Я благодарю Вас за идею вернуться сюда, на Валдай, это была Ваша идея – я открою этот маленький секрет, – а также то, что в архитектуре последнего, юбилейного заседания Валдайского клуба господин Президент выступил в качестве соавтора, и некоторые из панелей и места их проведения были предложены им.

Спасибо Вам большое.

Я предоставляю Вам слово.

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые друзья! Дамы и господа!

Надеюсь, что место для ваших дискуссий, для наших встреч выбрано удачно, и время хорошее – это самый центр России, центр не географический, а духовный, это одна из колыбелей нашей государственности. Наши выдающиеся учёные-историки так и считают, так и писали в своих исследованиях, что вот именно здесь и складывались элементы российской государственности, имея в виду, что великие реки – и Волхов, и Нева – были естественными средствами сообщения, естественными коммуникациями того времени. И вот здесь постепенно начала зарождаться российская государственность.

В этом году, как уже было сказано, клуб собрал беспрецедентный состав участников – более 200 российских и зарубежных политиков, общественных, духовных лидеров, философов, деятелей культуры, людей с очень разными, порой противоположными взглядами и со своей оригинальной точкой зрения.

Вы уже дискутировали здесь несколько дней. Я постараюсь вас долго не утомлять. Но всё?таки я позволю себе высказать свои суждения по тем темам, которые вы так или иначе затрагивали в ходе дискуссий на этих встречах. Речь идёт не просто об анализе российского исторического, культурного, государственного опыта. Прежде всего я имею в виду всеобщие дискуссии, разговор о будущем, о стратегии и ценностях, ценностной основе развития нашей страны, о том, как глобальные процессы будут влиять на нашу национальную идентичность, о том, каким мы хотим видеть мир ХХI века, и что может привнести в этот мир совместно с партнёрами наша страна – Россия.

Сегодня с необходимостью поиска новой стратегии и сохранения своей идентичности в кардинально изменяющемся мире, в мире, который стал более открытым, прозрачным, взаимозависимым, в той или иной форме сталкиваются практически все страны, все народы: и русский, и европейские народы, и китайцы, и американцы, и общество из практически всех стран мира. И мы, конечно, в том числе здесь, на Валдае, стремимся лучше понять, как на этот вызов пытаются ответить наши партнёры, потому что, да, мы, конечно, встречаемся здесь со специалистами по России. Но мы исходим из того, что наши уважаемые гости излагают свою точку зрения на взаимодействие, на взаимосвязь между Россией и теми странами, которые вы представляете.

Для россиян, для России вопросы «кто мы?», «кем мы хотим быть?» звучат в нашем обществе всё громче и громче. Мы ушли от советской идеологии, вернуть её невозможно. Приверженцы фундаментального консерватизма, идеализирующие Россию до 1917 года, похоже, так же далеки от реальности, как и сторонники западного ультралиберализма. Очевидно, что наше движение вперёд невозможно без духовного, культурного, национального самоопределения, иначе мы не сможем противостоять внешним и внутренним вызовам, не сможем добиться успеха в условиях глобальной конкуренции. А сегодня мы видим новый виток такой конкуренции.

Основные направления сегодняшней конкуренции – экономико-технологическое и идейно-информационное. Обостряются и военно-политические проблемы, и военно-политическая ситуация. Мир становится всё более жёстким, порой отвергается не просто международное право, но даже элементарные приличия. Нужно быть сильным в военном, технологическом, экономическом отношении, но всё?таки главное, что будет определять успех, – это качество людей, качество общества интеллектуальное, духовное, моральное. Ведь в конце концов и экономический рост, и благосостояние, и геополитическое влияние – это производные от состояния самого общества, от того, насколько граждане той или иной страны чувствуют себя единым народом, насколько они укоренены в этой своей истории, в ценностях и в традициях, объединяют ли их общие цели и ответственность. В этом смысле вопрос обретения и укрепления национальной идентичности действительно носит для России фундаментальный характер.

Между тем сегодня Россия испытывает не только объективное давление глобализации на свою национальную идентичность, но и последствия национальных катастроф ХХ века, когда мы дважды пережили распад нашей государственности. В результате получили разрушительный удар по культурному и духовному коду нации, столкнулись с разрывом традиций и единства истории, с деморализацией общества, с дефицитом взаимного доверия и ответственности. Именно в этом многие корни острых проблем, с которыми мы сталкиваемся. Ведь вопрос ответственности перед самим собой, обществом и законом – один из основополагающих не только в праве, но и в повседневной жизни.

После 1991 года была иллюзия, что новая национальная идеология, идеология развития, родится как бы сама по себе. Государство, власть, интеллектуальный и политический класс практически самоустранились от этой работы, тем более что прежняя, официозная идеология оставляла тяжёлую оскомину. И просто на самом деле все боялись даже притрагиваться к этой теме. Кроме того, отсутствие национальной идеи, основанной на национальной идентичности, было выгодно той квазиколониальной части элиты, которая предпочитала воровать и выводить капиталы и не связывала своё будущее со страной, где эти капиталы зарабатывались.

Практика показала, что новая национальная идея не рождается и не развивается по рыночным правилам. Самоустроение государства, общества не сработало, так же как и механическое копирование чужого опыта. Такие грубые заимствования, попытки извне цивилизовать Россию не были приняты абсолютным большинством нашего народа, потому что стремление к самостоятельности, к духовному, идеологическому, внешнеполитическому суверенитету – неотъемлемая часть нашего национального характера. К слову сказать, не срабатывает такой подход и во многих других странах. Прошло то время, когда готовые модели жизнеустройства можно было устанавливать в другом государстве просто как компьютерную программу.

Мы также понимаем, что идентичность, национальная идея не могут быть навязаны сверху, не могут быть построены на основе идеологической монополии. Такая конструкция неустойчива и очень уязвима, мы знаем это по собственному опыту, она не имеет будущего в современном мире. Необходимо историческое творчество, синтез лучшего национального опыта и идеи, осмысление наших культурных, духовных, политических традиций с разных точек зрения с пониманием, что это не застывшее нечто, данное навсегда, а это живой организм. Только тогда наша идентичность будет основана на прочном фундаменте, будет обращена в будущее, а не в прошлое. Это главный аргумент в пользу того, чтобы вопрос идеологии развития обязательно обсуждался среди людей разных взглядов, придерживающихся разного мнения о том, что и как нужно делать с точки зрения решения тех или иных проблем. Нам всем: и так называемым неославянофилам, и неозападникам, государственникам и так называемым либералам – всему обществу предстоит совместно работать над формированием общих целей развития. Нужно избавиться от привычки слышать только идейных единомышленников, с порога, со злобой, а то и с ненавистью отвергая любую другую точку зрения. Нельзя даже не перекидывать, а пинать будущее страны, как футбольный мяч, окунувшись в оголтелый нигилизм, потребительство, критику всего и вся или беспросветный пессимизм. А это значит, что либералы должны научиться разговаривать с представителями левых взглядов и, наоборот, националисты должны вспомнить, что Россия формировалась именно как многонациональное и многоконфессиональное государство с первых своих шагов, и что, ставя под вопрос нашу многонациональность, начиная эксплуатировать тему русского, татарского, кавказского, сибирского и какого угодно ещё любого другого национализма и сепаратизма, мы встаём на путь уничтожения своего генетического кода. По сути, начинаем уничтожать сами себя.

Суверенитет, самостоятельность, целостность России безусловны. Это те «красные линии», за которые нельзя никому заходить. При всей разнице наших взглядов дискуссия об идентичности, о национальном будущем невозможна без патриотизма всех её участников. Патриотизма, конечно, в самом чистом значении этого слова. Слишком часто в национальной истории вместо оппозиции власти мы сталкиваемся с оппозицией самой России. Я уже вспоминал об этом. Пушкин сказал об этом. И мы знаем, чем это заканчивалось – сносом государства как такового. У нас практически нет такой семьи, которую бы обошли стороной беды прошлого века. Вопросы оценки тех или иных исторических событий до сих пор раскалывают страну и общество. Мы должны залечить эти раны, восстановить целостность исторической ткани. Нельзя больше заниматься самообманом, вычёркивая неприглядные или идеологически неудобные страницы, разрывая связь поколений, бросаясь в крайности, создавая или развенчивая кумиров. Пора прекратить замечать в истории только плохое, ругать себя больше, чем это сделают любые наши недоброжелатели. Критика необходима. Но без чувства собственного достоинства, без любви к Отечеству эта критика унизительна и непродуктивна.

Мы должны гордиться своей историей, и нам есть чем гордиться. Вся наша история без изъятий должна стать частью российской идентичности. Без признания этого невозможно взаимное доверие и движение общества вперёд.

Ещё один серьёзный вызов российской идентичности связан с событиями, которые происходят в мире. Здесь есть и внешнеполитические, и моральные аспекты. Мы видим, как многие евроатлантические страны фактически пошли по пути отказа от своих корней, в том числе и от христианских ценностей, составляющих основу западной цивилизации. Отрицаются нравственные начала и любая традиционная идентичность: национальная, культурная, религиозная или даже половая. Проводится политика, ставящая на один уровень многодетную семью и однополое партнёрство, веру в бога или веру в сатану. Эксцессы политкорректности доходят до того, что всерьёз говорится о регистрации партий, ставящих своей целью пропаганду педофилии. Люди во многих европейских странах стыдятся и боятся говорить о своей религиозной принадлежности. Праздники отменяют даже или называют их как?то по?другому, стыдливо пряча саму суть этого праздника – нравственную основу этих праздников. И эту модель пытаются агрессивно навязывать всем, всему миру. Убеждён, это прямой путь к деградации и примитивизации, глубокому демографическому и нравственному кризису.

Что ещё может быть большим свидетельством морального кризиса человеческого социума, как не утрата способности к самовоспроизводству? А сегодня практически все развитые страны уже не могут воспроизводить себя, причём даже с помощью миграции. Без ценностей, заложенных в христианстве и других мировых религиях, без формировавшихся тысячелетиями норм морали и нравственности люди неизбежно утратят человеческое достоинство. И мы считаем естественным и правильным эти ценности отстаивать. Нужно уважать право любого меньшинства на отличие, но и право большинства не должно быть поставлено под сомнение.

Одновременно мы видим попытки тем или иным способом реанимировать однополярную унифицированную модель мира, размыть институт международного права и национального суверенитета. Такому однополярному, унифицированному миру не нужны суверенные государства, ему нужны вассалы. В историческом смысле это отказ от своего лица, от данного Богом, природой многообразия мира.

Россия с теми, кто считает, что ключевые решения должны вырабатываться на коллективной основе, а не по усмотрению и в интересах отдельных государств либо группы стран, что должно действовать международное право, а не право сильного, не кулачное право, что каждая страна, каждый народ не исключителен, но уникален, конечно, самобытен, имеет равные права, в том числе право на самостоятельный выбор своего развития. Таков наш концептуальный взгляд, он вытекает из нашей собственной исторической судьбы, из роли России в мировой политике. Наша сегодняшняя позиция имеет глубокие исторические корни. Россия сама развивалась на основе многообразия, гармонии и балансов, привносила такой баланс и в окружающий мир. Хочу напомнить, что и Венский конгресс 1815 года, и ялтинские соглашения 1945 года, принятые при очень активной роли России, обеспечили долгий мир. Сила России, сила победителя в эти поворотные моменты проявлялась в благородстве и справедливости. И давайте вспомним Версаль, заключённый без участия России. Многие специалисты, и я с ними абсолютно согласен, считают, что именно в Версале были заложены корни будущей Второй мировой войны. Потому что Версальский договор был несправедлив по отношению к немецкому народу и накладывал на него такие ограничения, с которыми он в нормальном режиме справиться не мог, на столетие вперёд это было ясно.

Ещё на один принципиальный аспект хочу обратить внимание. В европейских, да и в ряде других стран так называемый мультикультурализм – во многом привнесённая, искусственно сверху внедряемая модель – ставится сейчас под сомнение, и понятно почему. Потому что в основе лежит своего рода плата за колониальное прошлое. Не случайно сегодня политики и общественные деятели самой Европы всё чаще говорят о крахе мультикультурализма, о том, что он не способен обеспечить интеграцию в общество иноязычных и инокультурных элементов.

В России, на которую пытались в своё время навесить ярлык «тюрьмы народов», за века не исчез ни один, даже самый малый этнос. Все они сохранили не только свою внутреннюю самостоятельность и культурную идентичность, но и своё историческое пространство. Вы знаете, я с интересом узнал – не знал даже: в советское время так внимательно к этому относились, почти каждый маленький народ имел своё печатное издание, поддерживались языки, поддерживалась национальная литература. Кстати говоря, многое из того, что делалось в этом смысле раньше, нам нужно бы вернуть и взять на вооружение. При этом у нас накоплен уникальный опыт взаимовлияния, взаимообогащения, взаимного уважения различных культур. Эта поликультурность, полиэтничность живёт в нашем историческом сознании, в нашем духе, в нашем историческом коде. На этом естественным образом тысячелетие строилась наша государственность.

Россия, как образно говорил философ Константин Леонтьев, всегда развивалась как «цветущая сложность», как государство-цивилизация, скреплённая русским народом, русским языком, русской культурой, Русской православной церковью и другими традиционными религиями России. Именно из модели государства-цивилизации вытекают особенности нашего государственного устройства. Оно всегда стремилось гибко учитывать национальную, религиозную специфику тех или иных территорий, обеспечивая многообразие в единстве. Христианство, ислам, буддизм, иудаизм, другие религии – неотъемлемая часть идентичности и исторического наследия России в настоящей жизни её граждан. Главная задача государства, закреплённая в Конституции, – обеспечение равных прав для представителей традиционных религий и атеистов, права на свободу совести для всех граждан страны.

Однако идентификация исключительно через этнос, религию в крупнейшем государстве с полиэтническим составом населения, безусловно, невозможна. Формирование именно гражданской идентичности на основе общих ценностей, патриотического сознания, гражданской ответственности и солидарности, уважения к закону, сопричастности к судьбе Родины без потери связи со своими этническими, религиозными корнями – необходимое условие сохранения единства страны. Как политически, идейно, концептуально будет оформлена идеология национального развития – предмет для широких дискуссий, в том числе и с вашим участием, уважаемые коллеги. Но глубоко убеждён в том, что в сердце нашей философии должно быть развитие человека, развитие моральное, интеллектуальное и физическое. Ещё в начале 90?х годов Солженицын говорил о сбережении народа после тяжелейшего ХХ века как о главной национальной цели. Сегодня нужно признать: полностью переломить негативные демографические тенденции пока и нам не удалось, мы только немного отступили от опасной черты утраты национального потенциала.

К сожалению, в истории нашей страны ценность отдельной человеческой жизни часто была невелика. Слишком часто люди оставались лишь средством, а не целью и миссией развития. У нас больше нет не только права, но и возможности бросать в топку развития миллионы людей. Нужно беречь каждого. Именно образованные, творческие, физически и духовно здоровые люди, а не природные ресурсы или ядерное оружие, будут главной силой России этого и последующего веков.

Роль образования тем важнее, что для воспитания личности, патриота нам нужно восстанавливать роль великой русской культуры и литературы. Они должны быть фундаментом для самоопределения граждан, источником самобытности и основы для понимания национальной идеи. Здесь очень много зависит от учительского, преподавательского сообщества, которое было и остаётся важнейшим хранителем общенациональных ценностей, идей и установок. Это сообщество говорит на одном языке – языке науки, знания, воспитания. И это на огромной территории – от Калининграда до Владивостока. И уже тем самым это сообщество, имея в виду учительское, преподавательское сообщество в целом, в широком смысле слова, скрепляет страну. И поддержка этого сообщества – один из важнейших шагов на пути к сильной, процветающей России.

Ещё раз подчеркну: не сконцентрировав наши силы на образовании и здоровье людей, на формировании взаимной ответственности власти и каждого гражданина и, наконец, на восстановлении доверия в обществе, мы проиграем в исторической конкуренции. Граждане России должны ощутить себя ответственными хозяевами своей страны, своего края, своей малой родины, своего имущества, собственности и своей жизни.

Гражданин тот, кто способен самостоятельно управляться с собственными делами, свободно сотрудничая с равными себе. А лучшая школа гражданственности – это местное самоуправление и самодеятельные организации граждан. Конечно, имею в виду в данном случае НКО. Кстати, одна из лучших российских политических традиций, земская традиция, также строилась именно на принципах самоуправления. Только из эффективных механизмов самоуправления может вырасти настоящее гражданское общество и настоящая национально ориентированная элита, включая, разумеется, и оппозицию с собственной идеологией, ценностями, мерилами хорошего и плохого, собственными, а не навязанными средствами массовой информации или тем более из?за рубежа. Государство готово и будет доверять самодеятельным и самоуправляющимся структурам, но мы должны знать, кому мы доверяем. И это абсолютно нормальная мировая практика, именно поэтому мы приняли новое законодательство, повышающее прозрачность деятельности неправительственных организаций.

Говоря о любых реформах, важно не забывать, что наша страна – это не только Москва и Петербург. Развивая российский федерализм, мы должны опираться на собственный исторический опыт, использовать гибкие и разнообразные модели. В конструкцию российского федерализма заложен очень большой потенциал. Нам необходимо учиться его грамотно использовать, не забывая главное: развитие регионов, их самостоятельность должны работать на создание равных возможностей для всех граждан страны вне зависимости от их места проживания; на ликвидацию дисбалансов в экономическом, социальном развитии территорий России, а значит, на укрепление единства страны. Конечно, это сложнейшая задача, потому что развивались эти территории на протяжении десятилетий, а то и столетий, конечно, неравномерно.

Хотел бы ещё одну тему затронуть.

ХХI век обещает стать веком больших изменений, эпохой формирования крупных геополитических материков, финансово-экономических, культурных, цивилизационных, военно-политических. И потому наш абсолютный приоритет – это тесная интеграция с соседями. Будущий Евразийский экономический союз, о котором мы заявляли, о котором мы много говорим последнее время, это не просто набор взаимовыгодных соглашений. Евразийский союз – это проект сохранения идентичности народов, исторического евразийского пространства в новом веке и в новом мире. Евразийская интеграция – это шанс для всего постсоветского пространства стать самостоятельным центром глобального развития, а не периферии для Европы или для Азии. Хочу подчеркнуть, что евразийская интеграция также будет строиться на принципе многообразия. Это объединение, в котором каждый сохранит своё лицо, свою самобытность и политическую субъектность. Вместе с партнёрами будем последовательно, шаг за шагом реализовывать этот проект. И мы рассчитываем, что он станет нашим общим вкладом в сохранение многообразия и устойчивости мирового развития.

Уважаемые коллеги!

Годы после 91?го принято называть постсоветским этапом. Мы пережили, преодолели это бурное драматическое время. Россия, как это уже бывало в истории не раз, пройдя через ломки, испытания, возвращается к самой себе, возвращается в собственную историю.

Упрочив свою национальную самобытность, укрепив свои корни, оставаясь открытыми и восприимчивыми к лучшим идеям и практикам Востока и Запада, мы должны и будем идти вперёд.

Спасибо вам большое за внимание.

С.МИРОНЮК: Спасибо, Владимир Владимирович.

Мы постараемся сохранить дух свободной дискуссии, который присутствовал здесь, в зале, все дни работы форума, и постараемся сделать эту сессию максимально интерактивной. Поэтому мы будем чередовать выступления или реплики наших уважаемых панелистов с вопросами или репликами, которые прозвучат из зала. Я только хочу подчеркнуть, что сегодня в зале присутствуют и члены Валдайского клуба, и гости, эксперты, панелисты, которых члены Валдайского клуба пригласили для участия в юбилейном форуме.

Впервые за десять лет встреча с Президентом проходит у валдайцев в открытом формате, она транслируется по телевидению, и на неё приглашены гости. До этого все такие встречи носили характер закрытый, что задавало определённый градус дискуссионности и определённую глубину откровенности в том, что и как мы обсуждали.

Я передаю слово для реплики, для выступления бывшему министру труда и бывшему министру образования Франции, бывшему премьер-министру Франции господину Фийону.

Пожалуйста, господин Фийон.

Ф.ФИЙОН (как переведено): Владимир Владимирович! Дамы и господа!

Для меня большая честь и большое удовольствие выступать здесь сегодня. Время и погода попытались помешать мне, но с помощью МЧС мы смогли?таки добраться сюда, до Валдая, и теперь здесь вместе обсуждаем наши вопросы.

У каждой нации свои традиции и своя история, но у всех нас была возможность ответить на один и тот же вопрос: нам нужно было обеспечивать свободу наших граждан, единство и сплочённость нации. Без этого баланса перед нами встаёт риск, перед каждой из наших стран встаёт риск погрузиться либо в тиранию, либо в анархию. И веками каждое из наших государств старалось делать всё возможное, чтобы удержаться и не скатиться в эти крайности. Но глобализация изменила и существенно усложнила искусство управлять страной, которое заключается в том, что необходимо примирить многосторонность, разнообразие и единство. Гетерогенность наших обществ стала сильнее с экономической точки зрения, поскольку товарообмен стал более диверсифицирован, гетерогенность стала в человеческом отношении более сложной. Объединились также наши менталитеты и понятия, этому содействуют интернет и социальные сети. Соответственно, роль правительств и людей, принимающих решения, заключается в том, что нужно позволить им укреплять эту разнообразность.

Как же нам это сделать? В первую очередь благодаря демократии и путём демократии, потому что именно она даёт нашим гражданам возможность быть услышанными и даёт правительствам возможность действовать законным путём. Есть ещё один путь – это право, которое каждому позволяет избежать кулачного права и уважать свои права. И, наконец, путём действия со стороны государства, которое защищает общество от насилия и защищает интересы частных граждан, оно защищает свободу, а именно свобода позволяет нам встречаться, что?то предпринимать и действовать во имя будущего. Государство защищает гражданственность, которая не делает различий между расами и позволяет избежать религиозных конфликтов. И, наконец, светскость, которая также защищает интересы государства и которая во Франции позволяет государству и религиозным светским объединениям объединять и отделять форму управления от формы духовного и нравственного пути. Это то, на что опирается Европейский союз. Но эти цели и ценности принадлежат всему европейскому континенту, в сердце которого я всегда со всей душой ставлю Россию.

С 1945 года мы празднуем то, что победили нацизм. И я никогда не забуду тот вклад, который Россия внесла в поиск и отвоевание свободы. Я и абсолютно уверен, что Россия свободна в своём будущем, она смогла преодолеть этап, в котором были газовые камеры и ГУЛАГ, и вышла на новый путь, ведь мы наследники этого чудовищного прошлого, это правда. Но наше прошлое не может помешать нам построить новую европейскую цивилизацию, свободную и процветающую. Аргументы этому во Франции, но и у вас в России тоже многочисленные.

Но многие говорят, что Россия – особый мир. Это неправда. У нас есть общее прошлое. У нас есть географическая, культурная, геополитическая преемственность. Между нашими странами существуют общие интересы. Во Франции я представляю политическое объединение, которое абсолютно уверено, что Европа должна строиться от Атлантики до Урала. И только путём построения общего пространства между Европейским союзом и Российской Федерацией мы сможем прийти к консолидации и укреплению наших общих ценностей.

Хотелось бы заметить также по этому поводу, что я сожалею о том, что новый договор о партнёрстве между Евросоюзом и Россией, который должны были подписать ещё в бытность мою премьер-министром, в 2009 году, до сих пор затягивается. Я думаю, только общими усилиями мы можем создать единое пространство. И это необходимо сейчас, это экономическая необходимость, потому что перед нами стоят серьёзные вызовы в энергетической сфере в том числе. Но это прежде всего ещё и необходимость человеческая, потому что создание единого пространства сделает гораздо более осознанным человеческий капитал, ведь люди смогут осознать то общее прошлое, то общее богатство, которое объединяет нас. По этому поводу я выступаю за скорейшую отмену краткосрочных виз между нашими странами, потому что только безвизовое пространство и открытые границы могут улучшить взаимовлияние между нашими странами. Я и в бытность свою премьер-министром, и сейчас отстаиваю именно эти цели.

Как же, дамы и господа, мы можем не коснуться сирийского вопроса? И что мы можем по этому поводу сказать? Европейцы не имеют права смотреть в разные стороны и разделяться, когда речь идёт об ответе на сирийский кризис, они должны ответить, и ответить сообща, основываясь на своих общих ценностях. Прежде всего они должны осудить насилие со стороны обоих лагерей и ужасные последствия использования химического оружия, которое подтверждено ООН, и заключения, которые больше не оспариваются, но, с другой стороны, работать над выходом из этого кризиса с учётом международного права и уважения прав человека.

У нас есть серьёзные перспективы избежать военного вмешательства, основываясь на международном праве, и политические перспективы этого конфликта, если мы не вмешаемся, станут действительно трагическими. Я приветствую конференцию, которая была собрана в Женеве по российской инициативе. Договор, который был подписан между Лавровым и Керри, позволил нам отсрочить военное вмешательство.

Чрезвычайно позитивная инициатива и, безусловно, позитивная роль, я очень надеюсь, что Совбез ООН одобрит этот документ и наконец подпишет конструктивную, но в то же время плодотворную резолюцию, которая позволит работать сообща над решением сирийского вопроса. Я призываю к взаимодействию и доверию между членами Совбеза, между всеми странами – членами ООН, потому что это основополагающее условие, которое позволит нам изменить историю. В противном случае будет совершенно невозможно уничтожить огромные запасы химического оружия при полном соблюдении международных норм и прав человека. Я надеюсь, что ООН, как это и прописано в её Уставе, станет основным игроком, основным действующим лицом, которое поможет нам нейтрализовать химическое оружие в Сирии, уничтожить его запасы и действовать во имя интересов и блага человечества.

Но это не единственная наша цель, мы должны уговорить противоборствующие страны прекратить войну и сложить оружие, и найти путь национального примирения, встать на путь мира и единства. И Россия – та самая страна, которая может внести в это свой существенный вклад. Кто ещё, если не Россия, сделает так, что прекратится бойня, резня и перестанет течь кровь? Без вмешательства Ирана и Саудовской Аравии это, наверное, тоже будет сложно, поэтому с ними тоже нужно наладить мосты любви и дружбы, собрать единую конференцию во имя мира, которая бы собрала за одним столом всех врагов. И вы, русские, и мы, европейцы, имеем решающее влияние на этот существенный вопрос. Я надеюсь, что Франция будет решать этот вопрос со всем независимым подходом и свободой решения, которые всегда были ей свойственны и которые единственные отражают наше великое прошлое, должны быть ей свойственны в решении этого вопроса.

Дорогой Владимир Владимирович! Я надеюсь, что именно таким путём мы достигнем мира. Европейский союз не может обойтись без тесного взаимодействия с Россией. Я совершенно убеждён, что Россия тоже не может избежать сильного влияния естественным путём на российскую экономику и взаимодействия с ней, несмотря на то что существуют какие?то проблемы: с европейской стороны экономический кризис приостановил любой контакт, а российская сторона тоже не всегда правильно понимает проводимую нами политику. Но тем не менее нам нужно идти вперёд. И я уверен, что дискуссия между евразийскими партнёрами и европейскими перейдёт на новый уровень и на новый виток, и Россия, и Евроазиатское пространство, которые сейчас вроде бы более притягиваются Востоком, чем Западом, не чувствуют себя автономными между двумя этими полюсами. Надеюсь, что Европа и Россия найдут, как решить общие вопросы, и объединят своё будущее.

Спасибо.

С.МИРОНЮК: Спасибо, господин Фийон.

Я хочу предоставить возможность для вопросов или реплик коллегам из зала, прежде всего участникам Валдайского клуба. Пожалуйста.

Если позволите, я начну с члена Консультативного совета Валдайского клуба господина Петра Дуткевича. Пожалуйста, Пётр.

П.ДУТКЕВИЧ: Владимир Владимирович, это уже десятый год, когда мы с Вами встречаемся. Уникальная площадка, уникальный формат – нет аналога в мире. Спасибо за 10 лет Вашей тёплой поддержки нашего клуба.

Один вопрос из двух частей – это про Вашу статью в «Нью?Йорк таймс». Отличная идея, блестящая статья. Вы на самом деле лично заблокировали расширение и углубление сирийского конфликта – огромное достижение.

Вопрос: кто придумал эту идею? Это Лавров, Шойгу, Песков – кто? И когда первый раз Вы об этом заговорили с Президентом Обамой?

И вторая часть вопроса: этот успех – мне кажется, что Вы поставили себя в очень неловкое положение этой блестящей идеей, этой блестящей статьёй, потому что на самом деле Вы стали заложником. Вы и Россия стали заложниками успеха этого договора. А что, если договор не получится? А у Вас и так немало недоброжелателей, потому что они не хотят, чтобы большая мировая политика разыгрывалась на рояле в четыре руки – Путин и Обама. Что будет, если не получится?

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо Вам большое за добрые слова.

И мне, и моим коллегам всегда импонировало, что в мире есть люди, которые интересуются Россией, её многообразием, её историей, культурой. И когда, 10 лет назад, мне сказали, что эти люди с удовольствием приехали бы в Россию, подискутировали с нами, поспорили, хотят узнать нашу точку зрения по ключевым вопросам развития самой страны, по её месту в мире, конечно, мы сразу это поддержали: и я поддержал, и мои коллеги поддержали. Мне очень приятно, что за 10 лет эта площадка стала ещё более авторитетной по сравнению с теми первыми шагами, которые были сделаны 10 лет назад. А интерес к нашей стране не ослабевает, а, наоборот, он, пожалуй, укрепляется и растёт.

Ещё раз хочу послать Вам ответную шайбу за слова благодарности в мой адрес. Хочу поблагодарить всех экспертов, специалистов по России, которые остаются верны своей любви к нашей стране и своему интересу к нашей стране.

Теперь по поводу статьи. Эта идея пришла мне в голову совершенно случайно. Я посмотрел, что Президент Обама перевёл дискуссию о возможности нанесения ударов по Сирии в Конгресс и в Сенат. Так, влёгкую последил за тем, как идёт эта дискуссия. Мне просто захотелось донести до тех людей, которые должны будут сформулировать своё мнение по этой проблеме, донести до этих людей нашу собственную позицию, мою собственную позицию, разъяснить её. Потому что, к сожалению, в средствах массовой информации очень часто подаётся однобоко та или иная проблема или вообще что?то замалчивается. Поэтому это была моя идея, я позвонил моему помощнику, одному из помощников, сказал, что я бы хотел опубликовать статью в одной из американских газет, всё равно в какой, но в одной из ведущих, так чтобы эта информация дошла только до потребителя, продиктовал то, что я хотел бы там увидеть. Если вы заметите, там нет ничего такого, чего я не говорил раньше публично в разных местах. Я так или иначе обо всём этом говорил. Ну просто я всё это продиктовал, потом, когда коллеги набросали, я посмотрел, не всё мне понравилось, я кое?что переписал, кое?что добавил, опять им отдал, они поработали ещё, опять мне прислали, я опять поправил и хотел уже публиковать. И мы договорились через наших партнёров, что это будет «Нью?Йорк таймс», предупредили и договорились с этим уважаемым изданием, что статья будет опубликована без купюр. Если это не устраивает, то мы разместим статью в другой газете.

Но, надо отдать должное руководству «Нью?Йорк таймс», они полностью исполнили наши договорённости, всё как есть, так они и напечатали. Причём они даже ушли от обычных своих требований по количеству знаков, по количеству слов в статье, там было чуть побольше. Собрались уже отдать её, но потом один из моих помощников сказал: «А вот Президент Обама собирается завтра выступать публично с обращением к нации. А вдруг он объявит о том, что никаких ударов не будет, и раздумали? Лучше подождать». Я сказал: «Хорошо». Подождали, на следующий день утром я собрался на работу, мне принесли выступление Президента Обамы. Когда начал читать, я понял, что принципиально ничего не изменилось, отложил, не дочитал даже до конца, потом думаю: нет, всё?таки надо до конца досмотреть. Когда я дочитал до конца, мне стало ясно, что того, что есть в статье, недостаточно. Как вы понимаете, речь шла об исключительности американской нации. И я тогда взял эту статью и прямо тут же от руки дописал последний абзац. Отдал коллегам, они её переслали в «Нью?Йорк таймс». Вот и вся работа.

Теперь что касается ответственности. Вы знаете, вы все люди очень опытные, умные и хитрые. Что я хотел бы сказать по поводу особой ответственности России. У нас есть равные права и равные обязанности, равные права и обязанности со всеми нашими коллегами, вовлечёнными в дискуссию по Сирии. Я не первый раз слышу: теперь на мне лежит особая ответственность. На нас всех лежит особая ответственность, но она в равной степени лежит на всех. Если решить проблему мирным путём не удастся, это будет чрезвычайно плохо. Но, во?первых, надо расследовать. Мой хороший друг, мы давно друг друга знаем, уже сдружились за время совместной работы, Франсуа, говорил о том, что после доклада экспертов ООН ясно, что было применено оружие. Но и нам с самого начала, между прочим, было это ясно. И наши эксперты тоже так считали. Не ясно только, кто это сделал.

Мы всё время говорим об ответственности правительства Асада, если он применил. А если применила оппозиция? Никто не говорит. А что мы сделаем с оппозицией тогда? А это ведь тоже непраздный вопрос. У нас есть все основания полагать, что это провокация. Вы знаете, ловкая, конечно, умная, но в то же время и по технике исполнения примитивная. Взяли старинный снаряд советского производства, снятый с вооружения в сирийской армии уже давно, главное, чтобы там было написано, что это сделано в СССР, и использовали. А ведь это не первое применение химического оружия в Сирии. А предыдущие случаи почему не расследовали?

Вы знаете, это должно быть подвергнуто самому тщательному изучению. Если мы добьёмся в конце концов, как бы трудно ни было, ответа на вопрос, кто это сделал, кто совершил это преступление, – а это, безусловно, преступление, – тогда будет следующий шаг, тогда мы вместе с другими коллегами в Совете Безопасности ООН должны будем определить степень ответственности тех, кто совершил это преступление, вместе и солидарно.

Спасибо.

С.МИРОНЮК: Говорят, что сенатор Маккейн последовал Вашему примеру и тоже опубликовал свою статью в газете «Правда». Он, наверное, с советских времён помнил, что «Правда» – известное издание и самое популярное в России. Правда, с тех пор много времени прошло, и это не совсем так. Я не знаю, знаете ли вы об этом, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Нет, я об этом не знаю. Мы поверхностно знакомы с сенатором, он был в Мюнхене, когда я выступал там с речью, которая приобрела такую известность. Кстати, ничего в ней нет тоже антиамериканского, я просто честно излагал нашу позицию, и агрессивного там ничего нет, надо внимательней только посмотреть. О чём я говорил? Что нам когда?то обещали то, что НАТО не выйдет за восточную границу бывшей ФРГ, говорили же об этом, Горбачёву обещали прямо. Не зафиксировали, правда, нигде. Ну и где сейчас НАТО? Где граница? «Надули» просто, вот и всё. Что здесь агрессивного? Просто неохота признавать то, что я сказал. Но я это говорил не для того, чтобы кого?то обличать, а для того, чтобы мы с открытым забралом разговаривали, понятным, честным, открытым способом выясняли проблемы. Тогда легче будет договариваться. Нельзя камуфлировать ничего.

У сенатора свой взгляд на вещи. Я думаю, что у него всё?таки есть дефицит информации о нашей стране. И то, что он хочет опубликоваться именно в «Правде», а он хочет ведь публиковаться в таком издании, которое наиболее сейчас авторитетно и имеет массовое распространение, говорит о том, что у него дефицит информации. «Правда» – уважаемое, кстати говоря, издание оппозиционной сегодня Коммунистической партии, но уровень её распространения в стране минимален. Он же хочет наоборот, хочет чего?то такого, что довело бы его точку зрения до подавляющего большинства людей. Это просто говорит о том, что он плохо знает страну. Я, кстати сказать, приветствовал бы, если бы он приехал, допустим, на Валдайский клуб, поучаствовал бы в дискуссиях. Насколько я знаю, ведущие наши телеканалы, общенациональные каналы предложили ему приехать и принять участие в открытой, честной дискуссии. Кстати, вот вам и свобода слова, вот вам и открытость прессы. Пожалуйста, он может на всю страну изложить свою точку зрения, подискутировать с равными себе: с политологами, с политиками, с членами Государственной Думы либо Совета Федерации. И в этой связи могу выразить только сожаление, что американские коллеги наших депутатов не отреагировали на их предложение и отказались принять их в Вашингтоне для дискуссии по Сирии. Ну почему? Я, честно говоря, не вижу здесь ничего плохого. Наоборот, предложение мне показалось очень интересным, правильным. Чем больше мы будем друг с другом напрямую общаться, тем легче будет решать проблемы.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Ещё вопросы из зала.

Давайте сохраним некоторую приверженность темам, чтобы нам не скакать от одной темы к другой.

Бриджит Кендалл, пожалуйста.

Б.КЕНДАЛЛ (как переведено): Спасибо.

Вопрос от Би?Би?Си. Снова о Сирии.

Было положительно встречено то, что Россия помогла заключить сделку по ликвидации химического оружия в Сирии. Это достижение, особенно с учётом того, что этого не удавалось сделать. Но можно ли будет убедить Президента Асада добиться этого и будет ли угроза удара? Другими словами, будет ли удар играть важную роль в плане угрозы?

В.ПУТИН: Будет ли угроза удара играть роль в том, что Сирия согласится поставить под контроль своё оружие, – так я понял?

Во?первых, я хочу попросить вас всех, находящихся в зале, обращать свои вопросы ко всем участникам дискуссии, сидящим здесь со мной, чтобы это не было таким скучным диалогом. А если Вы позволите, я переадресую ваш вопрос кому?то из моих коллег, попрошу их тоже высказаться по этому поводу.

Угроза применения силы и применение силы – это далеко не панацея от решения всех международных вопросов. Вы понимаете, ведь мы о чём говорим?то? Мы как?то забываем суть проблемы. Мы говорим об угрозе применения силы вне рамок действующего международного права. Вот мы сейчас только вспоминали о том, что в Конгрессе США, в Сенате дискутируется вопрос: применять силу или не применять? Этот вопрос не там должен обсуждаться. Он должен обсуждаться в Совете Безопасности ООН. Вот в чём проблема. Это первое.

Второе. По поводу того, удастся ли нам убедить Асада или не удастся. Я не знаю. До сих пор всё выглядит таким образом, что Сирия полностью согласилась с нашим предложением и готова действовать в соответствии с планом, который вырабатывает международное сообщество на площадке ООН. Россия и США в лице Госсекретаря Керри и Министра иностранных дел Лаврова намётки этого плана уже практически сверстали. Там есть специальная организация, которая сотрудничает с ООН по этому вопросу – по вопросу химического разоружения. Сирия объявила о том, что она готова присоединиться, не только готова присоединиться, она считает себя уже присоединившейся к Международной конвенции о нераспространении химического оружия – это практические шаги, которые сирийское правительство уже сделало. Удастся ли довести всё до конца? Я на сто процентов не могу сказать. Но всё, что мы видели до сих пор за последнее время, за последние дни, внушает уверенность в том, что это возможно и что это будет сделано.

Напомню только о том, как появилось это химическое оружие, ведь химическое оружие в Сирии появилось как альтернатива ядерному оружию Израиля, мы же это хорошо знаем. И вопрос о том, что делать с проблемами распространения или нераспространения оружия массового уничтожения, остаётся очень актуальным, может быть, самым актуальным. Если это выйдет из?под контроля, как когда?то вышел из?под контроля порох, чем это закончится, очень трудно себе представить, самые тяжёлые могут быть последствия. Поэтому надо стремиться, конечно, к безъядерным статусам отдельных регионов мира, особенно таких взрывоопасных, как Ближний Восток. Действовать нужно аккуратно, с тем чтобы обеспечить безусловную безопасность всех участников этого процесса. Ведь в самом Израиле есть люди, которые категорически против ядерного оружия. Вы помните, это известный случай, когда ядерщика посадили в тюрьму, он там отсидел благополучно и всё равно продолжал считать, что он прав. Почему? В его позиции нет ничего антинационального и антиизраильского, он сам еврей и гражданин своей страны, но просто технологическое превосходство Израиля такое, надо прямо сказать, что оно не требует наличия ядерного оружия, Израиль и так в технологическом, военном смысле на несколько голов выше всех стран региона. А ядерное оружие только делает из него цель, только создаёт ему внешнеполитические проблемы. И в этом смысле логика этого физика-ядерщика, который предал гласности наличие ядерного оружия в Израиле, не лишена смысла.

Но если вернуться к Вашему вопросу – удастся или нет, – надеюсь, что да, надеюсь.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, я предлагаю, коль мы сошли с оборонной проблематики, с вопросов безопасности, дать возможность для реплики и для вопроса, и для выражения мнения господину Рюэ.

Пожалуйста, господин Рюэ.

Ф.РЮЭ (как переведено): Я хотел бы поговорить о молодёжи, в первую очередь в этой стране. Но тем не менее поговорим о Сирии.

Я хотел начать, потому что я был здесь с самого начала. И я хотел бы поэтому поблагодарить наших российских друзей за создание этого формата, клуба «Валдай», даже не организаторов, а архитекторов этого проекта, потому что мы увидели действительно культуру инклюзивности здесь и любовь к плюрализму. И я точно могу сказать Вам, господин Президент, что мы действительно очень рады слышать здесь плюралистические взгляды от России, даже сильные заявления тех, кто находится в оппозиции к вашей политике. И это действительно сильная сторона этой страны и этого форума, того, что он так организован.

Я никогда не смотрел на Россию узким взглядом министра обороны. Я здесь был в 1971 году. Сергей Караганов является моим другом с конца 70?х годов, и это факт жизни.

И я хотел бы сказать, что я сюда приехал в качестве министра обороны в 1995 году. Я поехал в Санкт-Петербург. И я сказал: «Я не хочу смотреть ни на танки, ни на артиллерию. Нет, я хочу увидеть мэра». И так я познакомился с Вами, и так я познакомился с вашими парламентариями. И я думаю, что именно они делают более важное, чем танки и артиллерия, поскольку это важно. И так это и вышло. Поэтому нам нужно следовать жизненным интересам на долгосрочную перспективу.

Я полагаю, что этой стране интересно создать успешную современную Россию. Молодёжь, которую я видел, – для меня было очень интересно послушать дочь господина Собчака, – то, что я увидел в России, это действительно ваша ценность, ценность вашей страны – ваша молодёжь. Они очень умные, они хотят получить образование, хотят получить больше международных связей, и они хотят иметь больше права слова в политике вашей страны, они буквально стучатся в ворота Кремля.

Молодёжь в моей стране тоже хочет строить свою частную жизнь, естественно, они тоже очень международно связаны. Двери к нашему парламенту и правительству открыты настежь, но они в них не стучат. Они хотят оставить политику политикам, поскольку они думают, что всё идёт как надо. И нам это очень грустно, поскольку наилучшие из этой молодёжи хотят строить исключительно свою частную жизнь, но не занимаются жизнью общественной.

Поэтому что я хочу сказать? Россия может гордиться своей молодёжью, даже если это её политические оппоненты, поскольку они хотят участвовать в политической, социальной жизни страны, поскольку на Западе во многих странах это не так. И я ранее уже говорил в России, что нужно действительно отменить визовый режим с Западом, поскольку это позволит сотням тысяч молодых русских приехать и посмотреть на то, как мы живём, как устроена наша политическая система. Но я должен сказать, это поможет также изменить Россию, поскольку когда они будут учиться в Риме, в Лондоне, в Вашингтоне, тогда будут привноситься новые силы необходимых перемен в вашу страну. И я полагаю, это может сделать страну более конкурентоспособной. Как это связано с безопасностью? Я думаю, это лучший способ обеспечить безопасность и развить общие точки зрения, общие взгляды.

Я был на многих конференциях, включая Мюнхен, но там они очень узки, они говорят о безопасности и так далее, а настолько широкой конференции, как эта, нет. И мы в течение нескольких часов слушали ваших людей, их идеи о политике, и мы работали с понедельника по четверг. Было очень интересно слышать, что выступающие русские более заинтересованы и более знают о российском обществе, чем наши знают о нашем. И с этого действительно надо начинать, нужно слышать друг друга.

Я думаю, это был бы отличный проект Вашего третьего срока – по интеграции молодёжи в политическую власть. Мы хотели бы, чтобы молодёжь стучалась во власть, и мы могли бы гордиться этими людьми. Вот что я хотел сказать.

С.МИРОНЮК: Спасибо, господин Рюэ.

Пожалуйста, вопросы.

Н.ЗЛОБИН: Добрый день!

Все почему?то ожидают, что я задам Вам вопрос про 2018 год: будете ли Вы баллотироваться. Но я не буду задавать этот вопрос. Хотя все, кого я спрашивал до этого, отказывались баллотироваться, поэтому, может быть, придётся Вам всё?таки баллотироваться потом, потому что никого не останется.

Но я хочу вернуться к вопросу, который обсуждался до этого. В отличие от Вас я прочитал статью Маккейна. Надо сказать, это не совсем ответ на Вашу статью, потому что это в принципе достаточно персональная статья, не связанная с Сирией. Я считаю, что она не очень политически корректна, это моё личное мнение.

Кстати, он говорит, что в России критика Путина невозможна. Я вот живой пример того, что я Вас постоянно критикую. Даже здесь, на Валдае, я очень часто вступал с Вами в перепалки и пока, вот видите, жив-здоров. И даже я не совсем согласен с тем, что Вы сегодня говорили, честно говоря. Но он там говорит о том, что та власть, которая существует в России, неадекватно представляет российское общество, что Россия заслужила другую власть.

И вот у меня в этой связи вопрос. Я знаю, что проблема отношений общества и власти – это действительно большая проблема в России, это старая, историческая проблема. До выборов прошлого года Вы, я помню, говорили о том, что, может быть, надо поменять Конституцию, надо менять отношения власти и общества, надо менять взаимную ответственность, развивать власть на местах и так далее. И был хороший очень тезис о привлечении молодёжи к власти, иногда я тоже слышу голоса от оппозиции, что надо эту власть сметать и надо новую власть. Как Вы видите сегодня, в Ваш третий срок, отношения в России общества и власти? Довольны Вы этими отношениями или нет? Что надо менять? Может быть, действительно вопрос в Конституции, может быть, Маккейн в чём?то прав? Хотя я не думаю, что он прав в этом тезисе. Но каково сегодня, в ХХI веке, Ваше видение отношений в России высшей власти и общества?

Спасибо, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Помните, как одного из выдающихся деятелей мировой политики, бывшего премьер-министра Великобритании, спросили по поводу демократии. Он сказал: «Худшей формы правления нет. Но лучшей я не знаю». Поэтому, наверное, – то есть не наверное, а точно – Россия заслуживает лучшей по качеству власти вообще. Есть ли такая идеальная власть в других странах, в том числе и в той, которую Вы представляете и которую представляет господин Маккейн? Вопрос, и очень большой, и жирный, если мы говорим о демократии.

Дважды в истории Соединённых Штатов был случай, когда Президент Соединённых Штатов был избран большим количеством выборщиков, но за которыми стоит меньшее количество избирателей. То есть это абсолютно очевидный изъян в избирательных процедурах, то есть в основе самой американской демократии. Так что везде существует своя проблема.

У нас, может быть, их и не меньше, чем у вас, а может быть, даже и больше. Ну так это и естественно. У России какой опыт?то был: царизм, потом коммунизм, потом развал 90?х годов – всё это период очень сложного, тяжёлого восстановления. Но Россия, совершенно очевидно, встала, точно совершенно, на путь демократии и ищет свои пути по укреплению этих демократических основ. И сам факт того, что мы с вами 10 лет собираемся, всё это дискутируется, открыто обсуждается, даже когда мы с вами собирались в закрытом режиме, всё равно это станет достоянием общественности. Но я уж не говорю про другие составляющие нашей жизни.

Что касается того, какая власть должна быть в России, всё?таки это должны определять российские граждане, а не наши уважаемые коллеги из?за рубежа. Совсем недавно, год назад, были выборы, и подавляющее большинство граждан Российской Федерации проголосовало за вашего покорного слугу. Значит, вот из этого мы будем исходить. Это не значит, что нужно всем почивать на лаврах, значит, и мне нужно совершенствоваться, и институты нужно совершенствовать. Мы так и делаем. Обратите внимание, мы вернулись к выборам руководителей субъектов Федерации, что, кстати говоря, не так часто распространено в мире. В Штатах это есть, в Индии – совсем другая процедура. Во многих странах совсем всё по?другому: в ФРГ по?другому, во Франции по?другому, а мы пришли к прямому тайному голосованию за руководителей регионов Российской Федерации. Мы либерализовали политическую партийную деятельность, и Вы, специалист по России, знаете, сколько сейчас приняло участие в региональных выборах новых политических партий. И они, многие, добились победы, и, насколько мне известно, и здесь на Валдайском клубе тоже были и победители этих выборов из вновь созданных политических партий. Поэтому процесс совершенствования идёт. Думаю, что он никогда не будет заканчиваться, потому что структура управления, политическая структура общества, демократические процедуры должны соответствовать более или менее хотя бы сегодняшним потребностям общества, а общество развивается. Вместе с ним будет развиваться и политическая система.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Ещё вопросы?

Ч.ГРАНТ (как переведено): Чарльз Грант, Центр европейских реформ, Лондон.

У меня есть вопрос к господину Президенту. Если другие участники дискуссии хотят ответить, я буду благодарен. Это по поводу Украины. Я знаю, что господин Проди очень заинтересован в Украине. Я хотел бы, чтобы господин Президент сказал нам: является ли Украина суверенной и независимой страной или не совсем? Я этот вопрос задаю, поскольку Украина сейчас должна выбрать, присоединиться к Таможенному союзу с Россией и другими странами или создать соглашение с ЕС. И я слышал уже за последние несколько дней, что некоторые в Украине находят российскую тактику закрытия границ, блокирования экспорта из Украины контрпродуктивной, что это заставляет простых украинцев в общественном мнении быть более негативными о России. То есть какова ваша стратегия относительно Украины? И какая это страна, как Вы думаете?

В.ПУТИН: Мой хороший давний друг Романо много лет возглавлял Еврокомиссию. Всё?таки давайте попросим его, пусть он начнёт дискуссию. У меня есть ответ, я готов прямо с ходу Вам ответить, но хотел бы послушать его мнение.

Р.ПРОДИ (как переведено): Вы помните, что я был председателем Европейской комиссии, и я хочу напомнить, что в нашей последней общей пресс-конференции, когда мне задавали вопрос о взаимоотношениях между Европейским союзом и Россией, я сказал, что эти отношения должны быть как отношения между водкой и икрой. Я не знаю, что есть что, но тем не менее. Я полагаю, что есть нечто, что мы должны изменять, чтобы достигать этого результата. Я, конечно, экономист по образованию, но дело в том, что есть такая большая сложность в наших взаимоотношениях и необходимость работать вместе. Поэтому я полагаю, что работать всё равно в этом направлении нужно. Европа сама довольно?таки разъединена, и есть страны, которые более хотят работать с Россией, некоторые хотят работать меньше с Россией, некоторые не совсем в этом уверены. У нас есть многообразие мнений по простым даже проблемам, таким как визовая проблема. И я полностью согласен, что первый шаг – это свободное передвижение молодёжи между нашими границами. И европейская программа обмена студентов «Эразмус мундус», которая очень проста, она запущена и в России и изменяет процесс общения поколений.

В случае Украины я полагаю, что путь происходит в том же направлении. Сейчас есть двойное предложение, назовём это так, одно предложение – соглашение с ЕС, и также предложение от Российской Федерации о присоединении к Таможенному союзу. В первую очередь я не технический эксперт по торговым вопросам, но всем консультантам я говорю: смотрите, два предложения не несовместимы, они часть общей проблемы, они рассматриваются несколько статично. Но если мы с доброй волей поместим эти предложения на стол переговоров, мы можем достигнуть хороших изменений и совместить эти предложения, быть более совместимыми самим.

И что касается идентичности Украины, мы можем соединить её и использовать идентичность Украины как мост между Россией и Европой, потому что мосты необходимы, и Украина может стать таким мостом между Россией и Европой. Я полагаю, что именно этот путь нам нужно избрать. И я работаю в этом направлении, потому что Украина – это большая страна, это прекрасная страна: 45 миллионов человек живут там, геополитически очень важная страна. И поэтому она должна быть примером сотрудничества между Россией и Европейским союзом. Почему, Владимир, я так тепло говорю об этом?

Я полагаю, что если мы создадим две разделённые зоны торговли, то это будет плохо влиять на структуру наших взаимоотношений в будущем, поскольку Европа движется в направлении трансатлантической торговли – на Запад – и западных партнёрств, а Россия с её Таможенным союзом тоже будет иметь огромную протяжённость на Восток в своих отношениях. Я не хотел бы, конечно, судить Россию, потому что у меня нет никакого права это делать, но я полагаю, что характеристики стран являются таковыми, что великое изменение, на которое вы работаете, модернизация, новые технологии, требуют сильных связей с Европой. И я полагаю, что с этой точки зрения мы действительно являемся «водкой и икрой» друг для друга, поскольку наша взаимозависимость настолько высока, что нельзя обойтись друг без друга нам с вами. Поэтому нужно быть очень благоразумными. Многообразие, но сотрудничество. Надо разумно создавать структурные взаимоотношения, с тем чтобы мы могли диверсифицироваться в будущем.

И именно в этот момент проверки мы должны оставаться за одним столом переговоров, как это было сделано вами и в отношении Сирии. Это действительно предложение о мире, потому что даже американский президент не был рад этой войне в Сирии, но мы нашли какой?то выход. Соответственно, мы даём возможность в Сирии Америке сохранить большие принципы противодействия химическому оружию и в то же время не применять силу. Соответственно, это взаимовыгодное предложение для вас и для них.

И то же самое происходит между нами и вами в отношении Украины. Мы должны использовать ту же самую методологию, которая была использована для урегулирования сирийского кризиса, поскольку, если мы начнём расходиться, Россия будет более одинока, Европа будет более одинока, и будущие взаимоотношения не смогут развиваться должным образом в том направлении, которое мы оба пытаемся придать этому развитию и пытались придать в прошлом.

Я согласен, что для танцев в паре нужны двое, и в одиночку танцевать нельзя. И вот именно этот момент, как я полагаю, это тот момент, когда мы должны сделать взаимовыгодные предложения друг другу.

Благодарю.

В.ПУТИН: Вот видите, как хорошо, что я предоставил слово господину Проди.

Да, мы с Романо действительно вместе давно работаем, и у нас действительно очень добрые личные отношения. Вот действительно так сложилось. У меня в Италии и с ним всегда были дружеские отношения, и с Берлускони, с которым они постоянно конфликтуют на политической сцене. И Берлускони судят сейчас за то, что он живёт с женщинами, а если бы он был гомосексуалистом, его пальцем бы никто не тронул. (Смех в зале.)

Ну бог с ним, я сейчас не об этом, я о другом – о том, что сейчас сказал Романо. Вы обратите внимание, он не просто интеллектуал, он же профессор, доктор, он действительно реальный интеллектуал, европейский. Но он ещё и до мозга костей бюрократ европейский. Вот посмотрите, что он сказал: отношения России и Европы – это как отношения икры и водки. Но икра и водка – это российские продукты, это продукты российского происхождения. (Смех в зале.) Они ведь привыкли в Европе как? По известному принципу: сначала давайте съедим твоё, а потом каждый своё.

Р.ПРОДИ: Ладно, давайте тогда «виски и сода».

В.ПУТИН: А виски и сода – это вообще дурной напиток, непонятно, зачем продукт портить? Надо уж чистым тогда употреблять.

По поводу Украины. Украина, без всяких сомнений, независимое государство. Так было угодно истории, так произошло. Но не будем забывать, что сегодняшняя российская государственность имеет днепровские корни, как мы говорим, у нас общая днепровская купель. Киевская Русь началась как основа будущего огромного Российского государства. У нас общая традиция, общая ментальность, общая история, общая культура. У нас очень близкие языки. В этом смысле, я ещё раз хочу повторить, мы один народ.

Конечно, украинский народ, украинская культура, украинский язык имеют замечательные особенности, которые составляют идентичность украинской нации как таковой. И мы не просто относимся к этому с уважением, я, например, это очень люблю, мне нравится всё это. Это часть нашего большого российского мира, российско-украинского. Но так судьбе было угодно, что сегодня эта территория является независимым государством, и мы относимся к этому с уважением.

Кстати говоря, Украина к сегодняшнему своему состоянию шла долгим и тяжёлым путём. Она была частью то одного государства, то другого государства, и в каждом из государственных образований части Украины не были привилегированными частями. Украинский народ прошёл очень тяжёлую судьбу, а вот объединившись в единую Русь, эта часть страны стала развиваться быстрыми темпами, начала развиваться инфраструктура, промышленность. После Второй мировой войны на восстановление конкретных предприятий советское правительство выделило, по?моему, 1,5 триллиона рублей. На крупнейшие предприятия. Треть из них пошло на Украину, понимаете?

Повторяю ещё раз: сегодня Украина – независимое государство, и мы относимся к этому с уважением. И конечно, выбор приоритетов, выбор союзников – это национальное, суверенное право украинского народа и легитимного украинского руководства.

Как нам видится этот процесс присоединения к ассоциации с Европой либо подписание соглашения о Таможенном союзе с Россией, Казахстаном и Белоруссией? Ведь мы, Россия, мы тоже собираемся подписать новое базовое соглашение. И мы в принципе обсуждали вопрос подписания с Евросоюзом, и с Романо ещё об этом говорили, как вариант свободной торговой зоны. Это всё возможно.

В чём разница, знаете, заключается? В том, что мы в ходе переговорного процесса по присоединению, Россия, в ходе переговорного процесса по присоединению к ВТО достигли одного уровня таможенной защиты. И то для нас это тяжело, потому что конкуренция с дешёвыми, прямо скажем, качественными товарами в области сельского хозяйства, сельхозтехники, по некоторым другим отраслям, она для нас очень сложной является, для наших отраслей. Но уровень таможенной защиты у нас больше, чем у Украины, по?моему, в два раза или почти в два раза.

Почему мы топчемся в переговорном процессе с нашими европейскими партнёрами? Я не случайно сказал, что они живут по принципу: сначала съедим твоё, а потом каждый своё. Они очень хорошие ребята, очень приятные, интеллигентные, с ними приятно общаться, икры можно съесть и водки выпить, и пива немецкого хорошего либо вина итальянского или французского, но они очень жёсткие переговорщики.

Сейчас мы никак не можем продвинуться по заключению нового базового соглашения и тем более последующего соглашения о свободной торговле. Потому что наши партнёры, как мы считаем, предъявляют нам завышенные требования и, по сути, навязывают нам договор, который мы условно называем «ВТО плюс», то есть требования ВТО по раскрытию рынков и по некоторым другим параметрам, в частности по стандартам и так далее и плюс ещё что?то. Но нам сначала это переварить надо – присоединение к ВТО, мы не можем так поступить. И мы полагаем, что, если бы Украина присоединилась к Таможенному союзу, а потом мы скоординировали бы свои общие усилия и вели бы переговоры с европейцами, у нас больше шансов выговорить большие, лучшие условия по торговым взаимоотношениям, по экономическим отношениям с нашим главным партнёром в Европе. А Европа остаётся нашим главным торгово-экономическим партнёром, 50 процентов оборота у нас приходится на Евросоюз. И в этом смысле мы считаем, что это соответствует общим интересам: и нашим, и украинским, – более того, за счёт того, что в ходе этого переговорного процесса мы идём на понижение цен на энергоносители, на открытие своих российских рынков. По нашим подсчётам, а, собственно, Украинская академия наук это подтверждает, плюсом 9 миллиардов долларов Украина получает. Не минусом, а плюсом. В чём преимущество присоединения к ассоциации с Евросоюзом? Открытие рынков? Ну да, это делает экономику более либеральной. Сможет ли справиться с таким либерализмом сама украинская экономика, я не знаю. Но это не наше дело действительно, это украинские партнёры сами для себя должны определить.

Но в чём наша проблема? В том, что если уровень таможенной защиты ещё больше будет понижен на Украине, то на Украину хлынут достаточно хорошие по качеству и дешёвые по цене европейские товары. И они будут с внутреннего украинского рынка выдавливать товары украинского производства – куда? К нам. И вот это создаёт проблемы. Мы поэтому заранее предупреждаем, мы говорим: слушайте, мы всё понимаем, это ваш выбор, хотите – делайте так, но имейте в виду, мы вынуждены будем как?то защищать свой рынок, вводить инструменты защиты. Мы заранее об этом прямо и честно вам говорим, чтобы потом нас не упрекали в том, что мы кому?то мешаем или подвергаем сомнениям суверенное право принимать решение Союза.

Но это нужно просто считать, понимаете, какой объём товаров придёт на наш рынок и какие защитные меры мы должны будем принять, вот и всё. Ведь посмотрите, сколько из всего, что импортирует в области сельского хозяйства Украина, идёт на российский рынок. Я думаю, что процентов 70–80, наверное, из всего импорта продовольственных товаров. А трубы куда они будут девать, другую продукцию? Там целая номенклатура, у нас огромная внутренняя кооперация, некоторые предприятия существовать друг без друга не могут. А если мы будем вводить какие?то ограничения, эти предприятия, – целые отрасли, может быть, – подвергнутся достаточно суровым испытаниям. Вот мы о чём говорим, вот мы о чём предупреждаем, мы делаем это честно и заранее, ни в коем случае не покушаясь на суверенное право принимать то или иное решение в сфере международной деятельности.

С.МИРОНЮК: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Я хочу дать возможность для реплики уважаемому господину Саймсу.

Д.САЙМС: Я с удовольствием слушал весь предыдущий разговор и, конечно, выступление Президента. Я немножко ощущаю себя некомфортабельно, как тот честный старик, который сказал: «Господин Президент, я честный старик, мне нечего терять, вы гений». Вот я не хочу выступать в этом духе и не буду.

В.ПУТИН: А зря. Чего проще?то: сказал, и всё. (Смех.)

Д.САЙМС: Может быть, Вам понравится, мы увидим.

Наш предыдущий разговор меня слегка напряг, потому что у меня было ощущение: всё хорошо, прекрасная маркиза, за исключением пустяка. Да, конечно, есть проблемы между Россией и Евросоюзом, есть разногласия между Россией и Соединёнными Штатами, но, в общем, всё это как?то с доброй волей, с пониманием друг друга. За исключением Президента, когда я слушал этот разговор, у меня было ощущение: мы проявим немного доброй воли и здравого смысла, и всё пойдёт по маслу.

Друзья, мы ещё не вышли, а только начали искать выход из одного из самых серьёзных мировых кризисов после Второй мировой войны. Мы из этого кризиса ещё не вышли. Есть не только технические аспекты с ситуацией с сирийским химическим оружием, но и фундаментальная разница позиций. Как сказал Президент, позиция России состоит в том, что не должно быть применения силы.

В.ПУТИН: Без санкции Совета Безопасности ООН.

Д.САЙМС: Без санкции Совета Безопасности ООН.

Кроме того, как сказал Президент, не доказано, что химическое оружие применялось правительством Асада, которое в Соединённых Штатах и в Европе обычно называют только «режимом». Американская позиция и позиция ведущих европейских держав принципиально другая.

Почему Президент Обама вынужден был пойти навстречу инициативе Президента Путина? Не потому, как я понимаю, что он принципиально отказался от идеи нанесения военного удара по Сирии. Он обратился, как только что говорил Президент, к Конгрессу, он явно готовил страну к нанесению военного удара, но не получилось. Сначала подвёл английский парламент, потом вдруг подвело американское общественное мнение.

То, что произошло в Соединённых Штатах, я такого не видел. Я эмигрировал в Соединённые Штаты 40 лет назад, в 1973 году, и всегда сталкивался с ситуацией, когда большинство американского общественного мнения – это политические реалисты, которые не любят какие?то иностранные гуманитарные интервенции, которые не хотят распространять демократию с помощью применения силы.

Общественное мнение не играло большой роли, потому что для большинства людей это был вопрос 25?й, они не на этой основе голосовали. А тут вдруг впервые очень быстро, как снежный ком, нарос настоящий протестный ураган. Началось с того, что Администрация считала, что ей практически гарантирована поддержка Сената, который контролируют демократы. И что, когда проголосует Сенат, можно будет додавить палату, которую контролируют республиканцы.

И вдруг – я посмотрел по американскому телевидению, уверен, мои американские коллеги смотрели тоже – на этих встречах конгрессменов и сенаторов с избирателями, включая сенатора Маккейна, избиратели кричали: «Что вы себе позволяете?! Чем вы занимаетесь?!» И чем больше Администрация, чем больше Президент Обама говорили о том, почему нужно нанести удар по Сирии, тем больше нарастала оппозиция общественного мнения.

И тут пришла Ваша инициатива, господин Президент, которая позволила Президенту Обаме с честью, сохраняя лицо, признать неизбежное – удар не может быть нанесён. Но основные мотивы – убрать Асада, продемонстрировать, что если Соединённые Штаты и лично Президент Обама провели какую?то красную черту, в данном случае с применением химического оружия, если уж так произошло, то Америка не может потерпеть, чтобы этот человек оставался у власти и чтобы зло, как было сформулировано в Вашингтоне, не было наказано, – все эти моменты остались в силе.

Проблема гораздо шире Сирии. Когда Вы говорите о национальной идентичности России, я помню, как я был в России в 1991 году с бывшим Президентом Никсоном, и как он выступал в Институте мировой экономики и международных отношений. Он поразил всех, сказав там, что Россия есть часть западной цивилизации, что Россия, конечно, должна понимать, что есть какие?то общие механизмы демократии и какие?то общие принципы свободного рынка.

Он сказал, что Россия никогда не должна идти в фарватере внешней политики США и никогда не должна пытаться перенимать американские западные ценности, потому что это не только для России неестественно, потому что это не только Россию в чём?то обкрадёт, но это окажется бумерангом. Российское общественное мнение, российская политика никогда в долгосрочной перспективе это не поддержит. И в результате будет какое?то неприятие Соединённых Штатов, Запада, и за это Западу и Соединённым Штатам придётся рассчитываться.

В заключение скажу: Уинстон Черчилль, которого упоминал Президент Путин, сказал очень интересную и мудрую вещь про Соединённые Штаты. Он сказал, что Соединённые Штаты и американцы всегда в конце концов находят правильное решение после того, как «мы попробовали всё остальное». Я надеюсь, что мы уже подходим к концу пробования всего остального и что это откроет реальную возможность для российско-американских отношений.

Я полностью приветствую жёсткую позицию Президента Путина не потому, что я не патриот Соединённых Штатов, а потому, что я считаю, что в отношении великих держав взаимное сюсюканье – не путь к согласию. Нужно понимать, чего можно ждать от другой страны, и нужно понимать, где есть сопротивление материала.

Мой вопрос к Президенту состоит вот в чём. Я думаю, что Вы показали и своей мюнхенской речью, и своей весьма эффективной статьёй в «Нью?Йорк таймс», что Россия не позволит, какие красные линии сама Россия проводит. Но если бы Вы говорили один на один с Президентом Обамой, я понимаю, что, когда Вы сидите в этой аудитории, Вы не говорите один на один, то в дополнение к тому, что Вы сказали в «Нью?Йорк таймс», на что Россия не согласна? Что бы Вы ему сказали на случай, если бы Соединённые Штаты увидели это окно возможностей и постарались его использовать? Как бы Вы видели возможности российского сотрудничества? Что бы Вы могли предложить с точки зрения, возможно, изменения позиции России по каким?то важным вопросам?

В.ПУТИН: Во?первых, я не думаю, что инициатива по постановке сирийского химического оружия под контроль способствовала, как Вы сказали, тому, чтобы Президент Обама спас своё лицо. Дело совершенно не в лице, не в чьём?то спасении. Это его решение было основано на реальном анализе ситуации. И я очень рад, что наши позиции по данному вопросу совпали. Во?первых.

Во?вторых, что бы я сказал? Вы знаете, здесь секрета нет. Ведь я говорил Президенту Обаме и с глазу на глаз, в том числе в последний раз, когда мы были в Петербурге, беседовал на полях «двадцатки», на предыдущих встречах, в Лос?Кабосе. Вы знаете, у меня всё время один и тот же вопрос. Ведь я и к вам, здесь подавляющее большинство экспертов сидит, и к Вам как к одному из наиболее авторитетных экспертов и по России, и по мировой политике могу обратить тот же самый вопрос: зачем? Понимаете, я всё время спрашиваю: вы зачем добиваетесь того, о чём вы говорите? «Зло должно быть наказано». А что там зло? То, что семья Президента Асада 40 лет у власти? Зло это не зло. Нет там демократии? Наверное, в понимании, так сказать, американского истеблишмента, нет.

РЕПЛИКА: В Саудовской Аварии её тоже нет, но их почему?то никто не бомбит.

В.ПУТИН: Ну вот, в Саудовской Аравии, говорят, её тоже нет. С этим трудно не согласиться. Её никто бомбить не собирается.

Вы знаете, в чём дело? Дело в том, чтобы нам вместе с американцами, с европейцами наладить всё?таки доверительный диалог, чтобы мы могли слушать друг друга и слышать, аргументы воспринимать.

«Зло должно быть наказано. Там должна быть демократия». Послушайте, смотрите, что произошло в Египте: 40 лет там была чрезвычайная ситуация, «Братья-мусульмане» были в подполье. Их выпустили из подполья, провели выборы, они избрались. Теперь всё опять возвращается на круги своя. Опять «Братья-мусульмане» почти в подполье, опять чрезвычайное положение. Плохо это или хорошо? Вы знаете, нам нужно понимать, что, наверное, есть страны, есть целые регионы мира, которые не могут жить по общим лекалам, по лекалам американской или европейской демократии, там другое общество, поймите в конце концов, другие традиции. Все прошли в Египте по кругу, опять всё вернулось на круги своя.

Видимо, благородными мотивами были вдохновляемы те, кто совершил вот эти известные военные действия в Ливии. Но результат?то какой? Тоже ведь боролись за демократию. И где эта демократия? Страна разбита уже на несколько территорий по факту во главе с различными племенами. Все воюют против всех. И где демократия? Убили американского посла. Вот результат политики, понимаете? Это же результат.

Это я не для того, чтобы сейчас раскритиковать или нападки какие?то осуществлять. Я просто призываю всех наших партнёров слушать друг друга, слушать аргументы. У нас нет каких?то исключительных интересов в той же самой Сирии, которые мы преследуем, сохраняя действующее правительство. Нет, конечно. Я и в статье написал, я так и думаю, как написал: «Мы боремся за сохранение принципов международного права». Ведь отцы-основатели по американской инициативе, когда формировали правила работы ООН и Совета Безопасности, по американской инициативе, подчеркну, записали, что вопросы войны и мира принимаются только единогласно. В этом глубочайший смысл заложен. Как бы тяжело ни было, как бы сложно ни было.

Ведь, понимаете, если в одностороннем порядке какая?то из стран, которая чувствует себя неуязвимой, будет там наносить удары, там наносить удары, международный порядок и само значение ООН и Совета Безопасности будет сведено к нулю. Это будет удар по миропорядку, а не по Сирии. Вот о чём я говорю, понимаете? Вот что я хотел бы сказать и Вам, и этой аудитории, и нашим партнёрам в Соединённых Штатах.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Господин Фийон хотел высказаться.

Ф.ФИЙОН: Я очень уважаю Президента Путина по двум причинам.

Во?первых, потому, что он Президент великой страны, огромной страны с тысячелетней культурой, только поэтому диалог с ним необходим. Но у меня есть и другая причина уважать его. Это человек, который соблюдает свои обязательства и с которым возможен диалог. Это не всегда лёгкий диалог, но он всегда возможен.

На протяжении пяти лет, когда я возглавлял правительство, я часто видел в ходе международных отношений формальные разговоры, иногда довольно скучные, когда каждый читал свою бумажку, подготовленную сотрудниками. Могу сказать, что с Владимиром Путиным дискуссии всегда были гораздо более длинными, более спонтанными, более живыми и, конечно же, более конструктивными. Это позволяет мне отметить два момента.

Во?первых, конечно же, мы не должны экспортировать нашу политическую систему. Я считаю, что каждый народ имеет право в зависимости от своей культуры, от своего ритма жизни выбирать то, как он хочет жить. Но мы не можем также, мы – Россия или Европа, оставаться полностью безразличными, ведь массовые убийства продолжаются на протяжении двух лет.

Не одно и то же говорить о вмешательстве одного государства в дела другого государства, пытаясь навязать свою модель, и о попытках остановить массовые убийства. И с этой точки зрения, если бы мы не вмешались в ситуацию в Ливии, и Владимир Путин это прекрасно знает, город Бенгази был бы снесён с лица земли ливийской армией.

Владимир Путин неоднократно обращался к христианству, которому он, как и я, глубоко привержен. Как раз в христианстве есть ценности, которые заставляют нас не быть молчаливыми свидетелями таких массовых убийств. Естественно, необходимо при этом уважать международное право. Поэтому Франция выступает сейчас против ударов, поскольку я считаю, что нанесение ударов вне международного права только ухудшит ситуацию в этой стране.

Я призываю к созданию доверительных отношений в Совете Безопасности. И эти доверительные отношения можно построить, только если мы сделаем шаг навстречу друг другу. Мы можем сомневаться по поводу доклада экспертов ООН, но всё?таки лучше иметь доклад, чем его не иметь. И теперь, когда он есть, нужно вместе выстраивать между Россией и Европой, США, членами Совета Безопасности эти доверительные отношения, которые позволят избежать войны и подтолкнут стороны в Сирии к политическому решению.

Кстати, Владимир Путин понял мою формулировку об ответственности так, как будто она была обращена только к нему. Нет, конечно, на России лежит определённая ответственность, но в том, что касается её связи с режимом Башара Асада. У нас, европейцев, есть своя ответственность на основе наших связей, которые мы имеем с оппозицией. И наша ответственность должна нас толкать к одному и тому же результату – заставить стороны прекратить битву. Речь не идёт о том, чтобы навязывать им демократию западного типа, речь идёт о том, чтобы остановить массовые убийства, которые недопустимы. Недопустимо, чтобы они длились на протяжении долгих лет.

В.ПУТИН: Я позволю себе буквально одно замечание в этой связи.

Конечно, мы не можем смотреть спокойно на массовые убийства, но всё?таки давайте будем по?честному говорить друг с другом. Да, начался внутренний конфликт, но он сразу получил подпитку из?за границы. И оружие начало поступать, и боевики начали приезжать в Сирию. Они сразу же появились там, а может, даже ещё раньше. Это очевидный факт, это все хорошо знают.

Откуда там взялась «Ан?Нусра» – организация, связанная с «Аль?Каидой»? И вторая ещё организация, как её там, не к ночи будет упомянута – тоже связанная с «Аль?Каидой». И Госдеп это признает. Признал их в качестве таковых. Ведь признали, что там воюют подразделения «Аль?Каиды», и что?

Вы знаете, когда я дискутирую со своими коллегами, говорю: «Хорошо, вы сейчас поможете, по сути, хотите выступить на их стороне, поможете им прийти к власти, а дальше что вы сделаете? Возьмёте газетку и отгоните их от этой власти?» Так не бывает! Поверьте, мы же знаем это. Не бывает так! Не получится! Вопрос: «Что будете делать?» Ответ: «Не знаем!» Это прямая дискуссия, здесь секрета нет. Но если вы не знаете, чего лупить?то без толку, не зная, чем закончится? Вот ведь в чём вопрос.

Знаете, в чём принципиальная разница наших подходов? Если мы пытаемся вмешаться на стороне какой?то из воюющих и конфликтующих сторон, поддерживая эту сторону, в конечном итоге баланса сил внутри страны не получится. Всё начинает трещать и потом разваливаться. Как бы ни было тяжело, надо всё?таки заставить, именно заставить найти пути соприкосновения, заставить их договориться между собой, найти этот баланс интересов, и тогда ситуация в стране может быть устойчивой на протяжении какого?то значительного времени, а может и вообще выровняться. Но если мы со всей нашей мощью выступим на стороне одной из воюющих сторон, никакого баланса достигнуто не будет.

Сейчас в тех же Штатах признают, что акция в Ираке была ошибкой, а мы же об этом говорили. Никто же слушать не хотел. Я помню свои дискуссии и с бывшим президентом, и с бывшим премьер-министром Великобритании. Не буду воспроизводить их в деталях. Мы говорили же всё это. Нет, никто не хотел даже слушать. Результат? Наверное, не нужно в этой аудитории говорить, какой результат.

Вы сказали о том, что Бенгази был бы уничтожен. Не знаю. Может быть, а может быть, нет. Но разве сейчас лучше, когда идёт мощная гражданская война, когда каждый день люди гибнут? В Ираке до сих пор десятками гибнут каждый день, вы понимаете? Каждый день! Уже количество убитых после окончания военных действий превысило количество убитых во время самих боевых действий. Результат?то какой? Он совершенно обратный ожидаемому, вот мы о чём говорим и вот почему хотим наладить конструктивный диалог с нашими партнёрами и в Европе, и в Штатах.

Кстати говоря, в той же Ливии уровень жизни был гораздо выше. Там борьба?то идёт за что? За нефтяные источники сегодня между племенами. Я не говорю, что это был правильный или сбалансированный режим. Каддафи придумал какую?то свою политическую теорию. И не значит, что нужно было так консервировать ещё на сто лет вперёд. Но вот таким способом, каким пытались решить эту проблему, её решить не удалось и вряд ли удастся в будущем.

С.МИРОНЮК: Спасибо.

Владимир Владимирович, Вам хочет оппонировать господин Рюэ.

Пожалуйста, господин Рюэ.

Ф.РЮЭ: Господин Путин, я согласен с Вами по Ираку. Французы также критиковали это решение. Это было американское решение. Но в Ливии ситуация была другой.

Я хотел бы напомнить Вам, что в первом десятилетии этого века ООН создала новое развитие в международном праве, которое названо «ответственность по защите». Что это означает – ответственность по защите населения? Правительство обязано достигать этого, а если правительство этого не делает, то у международного сообщества есть право вмешаться, в то время как есть решение Совета Безопасности.

Россия тогда по Ливии воздержалась, соответственно, по международному праву мы получили право вмешаться. Я благодарен французским войскам за спасение тысяч жизней в Бенгази. Это, конечно, не создало демократию и долго не создаст, но сколько человек можно убить в собственной стране, говоря, что это не волнует внешнее международное сообщество? Международное право теперь говорит, что такое невозможно.

Переходя к Сирии, это другой случай. У нас нет международного права для вторжения, но когда всё началось, у нас были интересные дискуссии прошлой ночью об этом, в Деръа, когда всё началось на юге, молодёжь вышла на демонстрации, как мы это делаем, как молодёжь в России это делает на улицах. И эту молодёжь расстреляли. Позднее мы все видели, как Президент посылал ВВС, чтобы разбомбить людей, которые стояли в очереди за покупкой буханки хлеба. Если Президент бомбит людей, которые хотят купить хлеба в своей стране, с помощью самолётов, это не то будущее, которое необходимо этой стране. Нам необходимо прийти к взаимному соглашению по тому, что нужно делать. И мы уже пришли отчасти к нему.

Я очень благодарен Вам за инициативу, которая помогла найти точки соприкосновения с Соединёнными Штатами. Я надеюсь, что это приведёт к положительным результатам. Надеюсь, что это будет обоюдовыгодная ситуация для всех нас. Но мы также должны понимать, что в нынешнем мире нельзя позволять одним государствам атаковать другие, как было в 20?х годах ХХ века. Надо заставлять государства защищать своё население. Нельзя просто входить в государство, но если это происходит по решению ООН, то это разумно, потому что президент каждой страны имеет ответственность по защите своего собственного населения. Вот что я думаю, это моя позиция.

В.ПУТИН: Полностью присоединяюсь, имея в виду, что применение силы возможно только через решение Совета Безопасности ООН. А так я полностью согласен, конечно.

С.МИРОНЮК: Пожалуйста, Дмитрий Саймс. Мы обещали градус дискуссионности, он у нас возник.

Д.САЙМС: Responsibility to protect – очень хороший принцип. Я знаю, что мы всегда на Западе ему следуем неукоснительно. Например, Германия, я слышал, разорвала дипломатические отношения с Египтом, когда они убили тысячу в основном мирных демонстрантов, поддерживавших своего законно избранного президента. Я шучу, конечно, Германия отношения не порвала. Соединённые Штаты не ввели никаких санкций, даже не приостановили поставки вооружения. И я должен сказать честно, у меня с этим нет проблем, потому что я политический реалист: так работает мир.

Действительно, бросить Соединённым Штатам Египет на произвол судьбы, с моей точки зрения, было бы ошибкой. Но мы должны быть внутренне честны. Я никогда не забуду, когда читал про 1862 год, что Франция и Англия, в основном Франция, читали лекции Александру II по поводу так называемых российских военных в Польше. В то же время Англия и Франция занимались колонизацией Африки и делали это самыми жестокими методами.

В.ПУТИН: Давайте дадим европейцам как следует. Правильно. А то, так сказать, интеллигенты…

Д.САЙМС: Такой двойной стандарт существует. И я должен вам сказать честно, как говорит друг и поклонник Президента Путина Генри Киссинджер: известный двойной стандарт в международных отношениях, когда проводишь грань между друзьями и противниками, такой двойной стандарт нормален, но надо знать, где остановиться.

В.ПУТИН: Да, жалко, что Генри нет здесь. Он бы внёс в дискуссию очень интересные нотки. Вы знаете, я говорю это искренне, потому что много раз уже убеждался в том, что есть в мире люди, которые, несмотря на патриотизм и национальные интересы, научились говорить как думают. Вот он один из них.

Президент Израиля такой же, мне кажется, человек, свободно излагает свою позицию. То есть он Президент действующий, у него есть ограничения, конечно, но в личных дискуссиях он очень свободен, и меня иногда удивляет свобода его изложения. А Киссинджер – да, он вообще не на госслужбе, имеет возможность говорить откровенно.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, у нас ещё есть минут 10–15 на вопросы.

В.ПУТИН: Пожалуйста, Владимир Александрович.

В.РЫЖКОВ: Владимир Владимирович, я тоже 10 лет уже в клубе и подтверждаю, что первоклассная площадка, никакой цензуры, открытый разговор, самые жёсткие вопросы. Пожалуй, этот десятый «Валдай», на мой взгляд, самый острый, интересный. Каждый день работаем по десять часов очень продуктивно.

Если позволите, я вернусь к внутренней политике, потому что мы очень сильно ушли во внешнюю, тем более, Вы знаете, мы три дня здесь работали, и мне кажется, что российская внутренняя политика вызывает сейчас огромный интерес. Это связано с тем, что мы видим какое?то невероятное пробуждение общества в последние несколько лет, я думаю, Вы тоже это видите. Где?то это очень остро происходит, где?то менее остро происходит, но пробуждение общества идёт очень активное.

Трудно не согласиться с тем, что Вы говорили, что без диалога, без учёта всех мнений, через насилие, силу или принуждение сильную страну не построить. Это относится в равной степени и к Сирии, и к России, и к Ливии.

Если позволите, я задам довольно острые вопросы, что беспокоит очень сильно меня лично, беспокоит, как я знаю, присутствующих здесь людей и огромное количество людей по всей стране.

Первый из них связан с событиями 6 мая прошлого года. Была демонстрация в Москве, которая, к сожалению, для всех нас закончилась определёнными стычками между частью демонстрантов и частью правоохранительных органов. Сейчас идёт так называемое «болотное дело», по которому, если я не ошибаюсь, 28 человек проходит. Часть из них, человек двенадцать, уже полтора года находятся под следствием, под арестом, к сожалению, один из них даже не смог проститься с матерью, которая умерла. Сегодня ещё у одного подсудимого умерла бабушка, не знаем, отпустят его на прощание или нет. Я знаю точно, что в значительной части общества вопрос «болотного дела» вызывает огромные эмоции и огромное напряжение, уголовного дела против участников демонстрации.

Владимир Владимирович, я очень внимательно изучил вопрос и посмотрел наш Уголовный кодекс. Там сказано, что массовые беспорядки – это когда взрывчатка, оружие, угроза здоровью, ущерб имуществу и в целом массовое немотивированное насилие. К счастью для нас, 6 мая не было ни взрывчатки, ни оружия, ни массового насилия, ни угрозы здоровью, были отдельные стычки. Но статья очень тяжёлая. И я боюсь, что если это дойдёт до тяжёлых, суровых приговоров, то это будет та тема, которая будет очень сильно напрягать обстановку в обществе. Поэтому, может быть, подумать, я понимаю, что судебные органы действуют самостоятельно, об амнистии участникам этих событий, для того чтобы снять огромную озабоченность большого числа людей?

И вторая обеспокоенность, Владимир Владимирович. Мы два дня обсуждали выборы 8 сентября. Была очень острая дискуссия, кстати, были участники двух самых ярких кампаний: московской кампании, выступал Сергей Собянин, и Екатеринбурга – Евгений Ройзман. В целом ряде регионов прошла действительно яркая, острая, конкурентная избирательная кампания. Но, к сожалению, Владимир Владимирович, в десятке, может быть, и больше регионов опять были огромные фальсификации. Об этом говорят наблюдатели, об этом говорят эксперты, об этом говорят люди, которые живут в этих регионах. К чему это приводит?

Общество пробуждается, общество хочет участвовать в управлении государством, общество хочет участвовать в выборах, общество хочет получить легитимную власть, а отдельные люди в регионах привыкли по старому вбрасывать, пририсовывать, фальсифицировать. Это приводит к апатии, это приводит к разочарованию, и это приводит в конечном итоге к подрыву доверия к тому государству, счастья которому желают и те, кто у власти, и те, кто в оппозиции.

Поэтому, может быть, подумать, Владимир Владимирович, о каких?то дополнительных шагах, учитывая, что через год будет ещё огромное количество избирательных кампаний, которые бы гарантировали не только в крупных центрах, где выборы прошли конкурентно, но в целом по стране честную, открытую, конкурентную избирательную кампанию? Это сняло бы огромное напряжение, которое есть в ряде регионов, и впустило бы в политическую жизнь целое поколение, я уверен, ярких, талантливых, инициативных, патриотически настроенных политиков.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается так называемого «болотного дела». Были там признаки массовых беспорядков или нет – я не хочу давать никаких определений юридического характера. Нисколько не сомневаюсь в Вашей компетенции как юриста, но всё?таки решения должны принимать следственные и судебные органы.

Я только о чём хочу сказать? Мы не должны ни в коем случае забывать уроков, которые нам преподаёт новейшая история, и у наших соседей. Вспомните беспорядки в Лондоне, когда машины переворачивали, совсем недавно, три года назад. Благодаря камерам, которые по всему Лондону развешаны, полиция и специальные службы Великобритании целый год искали всех участников этих беспорядков. Всех нашли практически, и все были осуждены. И думаю, что англичане сделали правильно, потому что ни у кого не должно быть иллюзий, что подобное поведение возможно.

Есть там признаки массовых беспорядков или нет, я не знаю. Давайте всё?таки дадим это на откуп правоохранительным органам и судебным инстанциям. Мне не хочется вмешиваться в эту дискуссию внутри. Но одно точно могу сказать и хочу ещё раз публично сформулировать свою позицию по ситуациям подобного рода. Если люди ведут себя таким образом и выражают своё мнение таким образом, что они нарушают права и интересы других граждан, нарушают закон, то должна быть соответствующая реакция государства.

Нельзя призывать к избиению или нанесению телесных повреждений сотрудникам внутренних дел, когда глаз им хотят выколоть или призывают бить по голове, срывают погоны. Вы знаете, до чего это может довести в любой стране, а тем более в России? И такие проявления нужно пресекать в соответствии с действующим законом. Это должно быть для всех понятно. И не нужно шантажировать власть тем, что ей будет приклеен ярлык недемократичности. Власть должна реагировать соответствующим образом.

Можно ли посмотреть на то, чтобы в данном случае использовать право амнистии? Я этого не исключаю. Но отношение к делу должно быть самым серьёзным. Я не исключаю. Надо дать возможность довести все необходимые процедуры до логического юридического завершения.

По поводу того, что выборы где?то были нечестными. Не знаю, наверное, нарушения где?то возможны. Вы обратили внимание, сами вспомнили о выборах в Екатеринбурге. Здесь, по?моему, был вновь избранный мэр, присутствовал, выступал. Он своеобразный человек, это представитель несистемной оппозиции так называемой. Вот он вышел и победил.

В Москве, в самом крупном нашем мегаполисе, были выборы конкурентными, свободными, даже ожидали, что мэр победит в первом туре. Но ожидали, что с большим результатом победит. Правда его преследователь почти в два раза меньше набрал голосов. Это тоже ведь о чём?то говорит, об уровне поддержки среди москвичей. Но сказать, что они в Москве были нечестными, я не могу. Я думаю, что и Вы, и Ваши коллеги, наверное, присутствовали на избирательных участках. Что там ещё можно было сделать для того, чтобы сделать их ещё более прозрачными, я даже не представляю. Если есть какие?то предложения, соображения, давайте их обсудим, будем внедрять в наше законодательство дополнительно. Возможны ли такие негативные явления где?то на территориях? Я не исключаю. Я призываю вас вместе с представителями властных структур, правоохранительных органов выявлять эти проявления, и надо принимать меры.

В завершение ответа на Ваш вопрос я хотел бы выразить надежду на то, что Ваши предположения оправдаются. Мне бы тоже очень хотелось, я каждый день об этом думаю, думаю о том, чтобы в политику в России приходили умные, патриотично настроенные молодые люди с ясной перспективой и пониманием того, что нужно сделать для блага своей страны, для своей Родины. Я сам этого действительно хочу и буду всячески способствовать тому, чтобы это произошло, в том числе и через структуры неформальных организаций.

Вы сами давно в политике. Вы и депутатом были, знаете, что на протестных настроениях можно добиться электорального результата, но это совсем не значит, что за этим последует период позитивного эффективного развития региона, муниципалитета или всей страны в целом. Нужны действительно подготовленные люди, нужны грамотные, эффективные управленцы с ясным пониманием, с ясной позицией по поводу путей развития страны.

Ксения Анатольевна, пожалуйста.

К.СОБЧАК: Владимир Владимирович, за то время, пока Вы находитесь у власти, в России выросло первое постсоветское поколение. И это поколение показало, что готово инвестировать своё время в политику. Мы видим, что эти люди, во многом живущие в больших городах, имеющие высшее образование, средний или высокий уровень дохода, готовы работать волонтёрами, наблюдателями на выборах, ходить на митинги.

Как Вы думаете, в чём моральный и политический запрос этого поколения? Есть ли среди этих 30?летних людей Ваши политические соперники, как Вам кажется? И как Вы думаете, каким это поколение запомнит Вас и каким Вы запомните это поколение?

В.ПУТИН: Знаете, в начале 90?х годов, в начале 2000?х подавляющее число граждан нашей страны были в довольно сложном положении и в связи с развалом большой державы, и в связи с развалом морали, нравственности, бывших морально-нравственных принципов, на которых зиждилось советское общество. За всем этим последовал развал экономики, социальной сферы, безопасности, началась практически гражданская война на Кавказе. Народ был явно напуган.

И всем людям, конечно, хотелось быстрее пройти этот сложный период в развитии страны, стабилизировать страну и начать этап позитивного, поступательного развития. В целом эти цели достигнуты. В целом. Не всё, конечно, но основное достигнуто. И теперь есть возможность посмотреть внимательно по сторонам, проанализировать, что было сделано хорошо, что плохо, взглянуть в будущее, но уже не под напором этих тяжёлых проблем 90?х – начала 2000?х годов, а в более спокойной обстановке. И мне очень приятно, что молодые люди это делают.

Естественно, у молодых людей, как и в любой другой стране, запросы большие, а опыта пока немного. Кто такие были хунвейбины в Китае? Это тоже были молодые люди. Мы же не собираемся с них брать пример. Нам нужно ориентироваться всё?таки на людей современных, понимающих страну, в которой они живут, и имеющих ясное представление о путях развития. Вот что очень важно, это чрезвычайно важная вещь. Частично я уже пытался ответить на вопрос Владимира Рыжкова – нужна вот такая думающая часть, не просто разрушители.

У нас уже много было разрушителей. Одна война за другой, одна революция за другой. Нам нужны созидатели. Мне бы очень хотелось, чтобы в числе тех людей, которые активно вовлекаются в политику, а это очень хороший процесс, это очень хороший признак, признак относительного хотя бы благополучия, чтобы там всё больше и больше было созидателей, больше и больше появлялось профессионалов. Я уверен, что в целом так и будет.

Наш коллега из Германии говорил о том, что в Германии, к сожалению, не наблюдается такого интереса среди молодёжи к политике. Всё?таки я не совсем с Вами согласен, потому что в своё время возникла партия «зелёных», это в основном были молодые люди, потом партия совсем недавно возникла другая…

Ф.РЮЭ: The friends of the Green party.

В.ПУТИН: Я поддерживаю экологические движения и считаю, что это очень важный аспект нашей работы.

Потом Пиратская партия появилась. Сейчас она немножко откатилась в электоральном смысле, но всё?таки они есть, это тоже молодые люди. Молодые люди в принципе везде активны. Мне бы очень хотелось, чтобы эта активность была позитивного характера. Конечно, в борьбе, в конкуренции это всё должно быть. И я очень рассчитываю на то, что так и будет, что у нас будут появляться яркие лидеры, они нужны стране.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Господин Президент, в первую очередь огромное спасибо за богатое выступление.

Вернусь к теме интеграции. Другая сторона вопроса Чарльза Гранта относится к восприятиям и оценкам стран – членов Евросоюза по поводу подписания соглашения об ассоциации с Украиной. Не секрет для участников «Валдая», что в прошлом году и в этом году в той или иной степени появился скептицизм в Евросоюзе по поводу подписания соглашения. Но следует отметить, что в последнее время в ответ на российскую политику не только на Украине, но в Молдавии, и особенно в Армении, этот скептицизм намного уменьшается.

Вопрос такой: это удивляет Вас? И если в ноябре подпишут соглашение, какие выводы сделает Россия?

В.ПУТИН: Я уже, мне кажется, ответил на этот вопрос. Он прежде всего лежит в экономической сфере. Ни в политической, ни в сфере суверенитета у нас нет желания и стремления возродить советскую империю. Это очевидная вещь, понимаете? Да нам это и невыгодно, уже это невозможно и не нужно. Но когда мы говорим о вещах прагматического характера, мы не должны забывать, как я уже сказал, это касается не только Украины, это касается той же Молдовы, о которой Вы упомянули...

Молдова куда вино?то продаёт? Во Францию, что ли? Французы ни одной бутылки, наверное, молдавского не позволят продать у себя на территории. И в Италии это невозможно. Точно вам говорю, сто процентов. Попробуйте завезите. Фермеры-виноделы перевернут все эти коробки, всё разобьют и выкинут в канаву. Ведь ничего невозможно продать на европейском рынке из того, что является приоритетом во внешней торговле этих небольших государств. Всё идёт на наш рынок, сто процентов почти. Если взять, допустим, объём импорта, скажем, той же Молдовы, куда идёт? К нам, в Белоруссию, на Украину и в Казахстан.

Подпишут, дай бог здоровья, молдавские руководители этот документ, придёт на молдавский рынок дешёвое и качественное итальянское и французское вино. Куда денется молдавское? А ещё и технические регламенты возьмут определённые, которые несовместимы с нашими. Другие правила. Есть некоторые вещи, которые автоматически принимаются не в самой Молдавии в области экономики, а Евросоюзом, Еврокомиссией. И это будет автоматически распространяться на Молдову. Весь этот товар к нам хлынет – первое.

А второе: у нас есть ещё подозрение, что под видом того же молдавского или украинского товара к нам пойдут товары из третьих стран. Вот что нас беспокоит. Здесь нет ничего, связанного с попыткой оказать давление на суверенное право принимать решения. Мы просто призываем посмотреть всё, посчитать. А если наши аргументы коллеги сочтут несостоятельными, не обижаться на нас за то, что мы вынуждены будем, защищая свои интересы, вводить определённые ограничения. Ничего здесь необычного нет, ничего нет эгоистичного. Мы должны подумать о своих собственных национальных интересах в сфере экономики.

Я попросил бы выступить представителя нашей мусульманской диаспоры.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович!

Позвольте поблагодарить за эту прекрасную площадку, где мы нашей многоконфессиональной небольшой командой три-четыре дня обсуждаем разные темы.

Во?первых, благодарим Вас за курс утверждения нравственных ценностей человечества, это очень важно сегодня. То, что сегодня Вы и союзники Вашей инициативы предложили по урегулированию ситуации в Сирии, это очень серьёзная ситуация, потому что я хочу, с Вашего позволения, напомнить нашему залу о том, что столица Сирии – это не обычный город, а город в убеждении миллиарда мусульман и, возможно, христиан явления Иисуса Христа.

Мы веруем во Второе Пришествие Иисуса Христа. Говорится, что именно в этот город придёт Иисус Христос. И даже когда покойный Папа Римский Иоанн Павел II посещал этот город, он посещал тот белый минарет, куда, по разным версиям, должен прийти Спаситель. Это удивительно. Поэтому многие главы религий обратились с поддержкой этой инициативы, очень важно, чтобы сохранить мир на этом участке.

Также я хочу поблагодарить Вас за то, что оказывается поддержка традиционным конфессиям страны. Владыка Иларион в Иверском монастыре говорил о том, что за последние годы, к сожалению, мы потеряли более 50 имамов и муфтиев, которых убивают за убеждения, которые стоят на страже стабильности, спокойствия и мира в России. Не только мусульманских, было покушение на раввина в Дагестане, на православных наших братьев. Я очень надеюсь, и в будущем государственно-конфессиональные отношения будут развиваться в правильном направлении.

Спасибо Вам большое.

В.ПУТИН: Я так понимаю, что это не вопрос, а маленькое выступление.

С.МИРОНЮК: Если Вы разрешите, я объявлю последние два вопроса. Потому что вопросов много, много знакомых лиц. На задних рядах прячется Алексей Кудрин в тени.

В.ПУТИН: Алексей, где ты прячешься? У тебя вопросы есть какие?то?

С.МИРОНЮК: Я имела в виду, что лиц, Вам знакомых, здесь много. На все вопросы мы просто не ответим. Давайте два последних вопроса, а Вы выбирайте.

В.ПУТИН: Это у меня к нему вопросы есть. А у него ко мне какие вопросы? (Смех.)

Да, пожалуйста.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович!

У нас очень много разных политических различий, но есть одно общее: нам нужна великая Россия. Великая Россия может быть великой только тогда, когда она единая. В данном случае я говорю «единая» в широком смысле слова, а не в смысле названия партии. Когда сейчас Владимир говорил про «болотное дело», он говорил это как про элемент разъединения. Я думаю, что Вы своё место в истории, безусловно, обеспечили. Будущие поколения будут оценивать всё, что Вы сделали.

Но сейчас идёт разговор про некоторое меньшинство, действительно меньшинство, которое много раз приходило стучаться в кремлёвские ворота и не чувствовало, что его слышат. Один раз, когда оно пришло, подралось с охранниками. Было ли там уголовное преступление или не было – вы победитель на президентских выборах и вы можете сделать акт милосердия. В Думу уже внесён проект амнистии для этих людей. Это будет по достоинству оценено.

И есть очень много других линий разъединения. В своей речи сегодня Вы говорили – очень важный аспект, например, регионального разъединения – про проблему сепаратизма, упомянули сибирский сепаратизм. Я представляю Сибирь в Государственной Думе…

В.ПУТИН: Какую часть Сибири?

ВОПРОС: Новосибирск. Я представляю Новосибирск и планирую в следующем году участвовать в выборах мэра Новосибирска. То есть я как раз хочу в эту самую кремлёвскую дверь войти и продемонстрировать, что оппозиция – это не только про «поговорить», а это ещё и про то, чтобы что?то сделать. Именно про это я и хотел задать вопрос.

Вы в своих предвыборных обещаниях, указах принимали решение о поднятии зарплаты учителям. Результат этого обещания – это наглядная иллюстрация вообще состояния российской системы управления. У нас область выполнила Ваш указ, мы подняли, у нас теперь 22 тысячи зарплата учителя. И это вроде бы здорово. Но что получается? Во?первых, у нас половина регионального бюджета уходит на образование. Это здорово, я «левый», всегда бы хотел, чтобы так было.

Но на селе 22 тысячи у учителя при зарплате 6 тысяч у колхозников, эти учителя там олигархи, на них уже с вилами ходят. В городе Новосибирске 22 тысячи – это ничто. Мне постоянно на встречах с избирателями задают вопрос, когда же мы наконец повысим зарплату. Я говорю: только что же повысили. Это пример того, что из Москвы управлять регионом очень сложно. Надо делегировать на места.

Ваш предшественник, Дмитрий Анатольевич Медведев, – одним из последних его обещаний в Послании Президента было обещание перераспределить доходы, чтобы триллион передать на муниципальный уровень. Владимир Владимирович, как Вы относитесь к этому обещанию? Потому что я могу сказать как будущий мэр: когда мы получим эти средства, Вы увидите картинку того, какой может быть наша великая Россия.

В.ПУТИН: По поводу денег на образование и уровень заработной платы учителей. Я говорил о том, что уровень заработной платы учителей должен быть средний по региону. По региону! И если в регионе, который Вы представляете, средняя 22 тысячи, значит, и учитель, где бы он ни жил, в том числе и на селе, должен получать эти 22 тысячи. Это не значит, что он олигарх. Нашли тоже олигархов среди учителей. Это люди, живущие скромно.

Но они действительно должны получать, может быть, больше, чем некоторые категории, о которых Вы сказали. Ради чего и ради кого? Как раз ради этих людей, которые получают небольшие деньги, для того чтобы их дети имели равные шансы с другими детьми из других, более благополучных семей, получить качественное образование и получить путёвку в жизнь.

Будущее нашей страны зависит от качества образования. Я думаю, что Вы со мной полностью в этом согласны. Но если мы не будем платить достойную заработную плату учителям, то мы не достигнем этой цели.

То, что значительная часть средств уходит на социальные нужды, – конечно, хотелось бы, чтобы больше оставалось денег в региональных бюджетах на так называемые инвестиционные цели. Вы здесь правы, конечно. Но во всех этих инвестициях существует всё?таки большая доля, так скажем, неэффективных трат, я скажу очень аккуратно, не буду подозревать кого?то в коррупции и так далее, при всяких подрядных работах. Эффективность часто под вопросом. А когда мы деньги отдаём напрямую людям, да ещё такой категории, как учителя, уверяю вас, это самые эффективные вложения в будущее страны.

Что касается триллиона. Мне бы хотелось и триллион, и два отдать в регионы. И вообще мы сейчас самым активным образом обсуждаем вопросы, связанные с реформой финансовых взаимоотношений с регионами и с муниципалитетами. Нужно сбалансировать объём прав и обязанностей и обеспечить их собственными источниками.

Это триллион, это полтриллиона, это полтора – нужно, конечно, считать исходя из реальных возможностей федерального бюджета, который сегодня ограничен в связи с проблемами в мировой и в российской экономике.

Разумеется, мы будем стремиться к тому, чтобы у муниципалитетов, тем более у крупных, таких, скажем, как Новосибирск – крупный город, миллионник, – были собственные достаточные источники для решения задач, перед которыми стоят муниципалитеты.

Ну а выборы придут, Вы продемонстрируете свои лучшие качества. Я надеюсь, что выборы будут открытыми, честными и конкурентными.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, последний вопрос. Выбирайте.

РЕПЛИКА: Борцы хотят.

В.ПУТИН: Борцы за что?

ВОПРОС: Я извиняюсь за наглость, что так долго руку поднимал, но не имею другого права, потому что меня попросили борцы всего мира. Сейчас проходит чемпионат мира в Будапеште, Вы знаете об этом. От имени Международной федерации борьбы хочу Вам слова благодарности высказать, от имени Российской федерации борьбы огромное Вам спасибо за вклад, который Вы сделали, для того чтобы и наш вид спорта, и греко-римская борьба, и вольная борьба сегодня остались в олимпийской программе, в олимпийской семье.

Все мы понимаем, что это Ваша заслуга. У детей, которые заново пошли в зал, глаза горят. Это огромное дело. Это огромная политика. Это Ваша заслуга. Во всём мире наши борцы, олимпийские чемпионы да и просто дети сегодня пошли в зал с новым настроением, с новым, если можно сказать, духом идти к олимпийским медалям.

Спасибо Вам большое.

В.ПУТИН: Спасибо.

Но это решение МОК, оно взвешенное, сбалансированное. У нас там действительно много друзей. Это правда. Мы стараемся работать активно с членами МОК. Действительно, мы приветствуем это решение. Трудно было бы себе представить олимпийскую программу без тех видов спорта, которые лежали в основе античных Олимпийских игр, – это лёгкая атлетика, бег, борьба.

Знаете, чтобы нам завершить позитивно всё?таки и эффективно, у меня предложение: давайте я обращусь сейчас к залу и попрошу вас задать вопросы не мне, а задать вопросы каждому из моих коллег, которые на сцене, или, как говорят, на панели. Мне не очень нравится это слово «на панели», но тем не менее. Каждому из моих коллег задать по одному вопросу, а потом ещё будет последний вопрос для меня.

Сейчас Федеративная Республика переживает очень ответственный момент – выборы. Если, может быть, у кого?то есть в этой связи вопросы, как будет формироваться правительство, кто будет в коалиции? Как будущая Федеративная Республика будет строить отношения с Россией? Это наш самый крупный торгово-экономический партнёр после Китая. К сожалению, ФРГ уступила первое место Китаю по торговому обороту. В общем, может быть, на эти вопросы…

С.МИРОНЮК: Вопрос господину Рюэ?

В.ПУТИН: Да.

Ф.РЮЭ: Я отвечу на Ваши вопросы. Пожалуй, я отвечу.

В.ПУТИН: Я не сомневаюсь.

Ф.РЮЭ: Полагаю, что в будущем вы увидите того же Канцлера – Ангелу Меркель.

В.ПУТИН: Третий раз уже.

Ф.РЮЭ: Думаю, что она также будет бояться собак по?прежнему. Она получит 40 и более процентов.

Но вопрос в следующем: с какой партией будет создана коалиция? Этот вопрос до сих пор открыт. Либералы? И кто попадёт в парламент? Предыдущий канцлер не смог прибыть. Я считаю, что для Либеральной партии Германии сейчас экзистенциональная ситуация. И если они получат чуть менее 5 процентов, шанс коалиции, подобно тому, который существует сейчас, будет оставаться.

Думаю, коалиция будет возглавляться Ангелой Меркель и социал-демократами. В прошлом году они получили 23 процента. Непросто будет для них снова быть младшим партнёром, им уже 150 лет, они выдающаяся немецкая партия, поэтому им придётся завоёвывать голоса. Возможно, у них будет недостаточно желания быть младшим партнёром.

Что касается России, есть большой консенсус в Германии в отношении России. Мы хотим работать теснее, ещё больше развивать связи.

Я видел, что Вы хорошо относитесь к «зелёным» и к Партии пиратов. Но сейчас «зелёные» переживают кризис, а «пираты» получат примерно два процента. Почему? Потому что у них нет программы. Наша позиция конкретна по сравнению с «пиратами» в Германии. Вы увидите преемственность в немецкой политике в большой степени. Господин Штайнер, надеюсь, снова станет министром. Он принимает активное участие в отношениях с Россией. И я считаю, что мы должны придать им новый импульс.

Очень воодушевляет то, как Вы относитесь к оппозиции, и то, что Вы о них говорили сегодня. Поэтому я оптимистично настроен. Я уже знаю, за кого буду голосовать. Надеюсь, что Германия будет стабильной.

Как я уже говорил ранее на этой неделе, Германии требуется Европейский союз больше, чем любому другому государству. Необходимо соблюдать национальные интересы. Это может быть сделано лучше в европейском контексте, когда будут возникать в будущем проблемы, а они будут возникать в будущем.

Мы не пытаемся навязать немецкие ценности Европе. Думаю, что в них не будут заинтересованы абсолютно все. Нам нравится видеть различия, но нам в то же самое время нравится солидарность. И солидарность между севером и югом в Европейском союзе сыграет важную роль. Такова моя точка зрения. Можно будет посмотреть в следующий понедельник, совпадёт ли она.

В.ПУТИН: Спасибо.

Что касается падения популярности некоторых партий, новых в том числе, в связи с отсутствием программы, ясной политической и конкурентоспособной программы. Это очень важно для всех стран, в том числе и для России. Это отчасти и ответ на некоторые вопросы, которые прозвучали в мой адрес из зала.

А давайте спросим у господина Фийона, он будет выставлять свою кандидатуру на должность Президента Французской Республики? (Смех.) Можно коротко ответить, односложно. Сказал как отрезал.

Ф.ФИЙОН: Я не знаю, почему я должен отвечать на этот вопрос, ведь Вы?то на него не ответили, когда Вам его задали прямо в глаза.

В.ПУТИН: Мне не задавали этот вопрос.

С.МИРОНЮК: Вам задали.

В.ПУТИН: Задали? Я не слышал.

С.МИРОНЮК: Николай Злобин сказал.

Ф.ФИЙОН: Давайте я ещё раз. Вроде неправильно перевели мой ответ, не так услышали. Я не стал бы отвечать на этот вопрос, потому что Вы на него не ответили, когда Вам задали этот вопрос прямо в глаза.

В.ПУТИН: А если я отвечу, Вы ответите?

Ф.ФИЙОН: Посмотрим.

В.ПУТИН: Я не исключаю.

Ф.ФИЙОН: Я тоже не исключаю.

В.ПУТИН: Мы работали вместе с господином Фийоном, когда он был председателем правительства и я был Председателем Правительства. Я хочу признаться ему в любви в хорошем смысле этого слова. Он был очень надёжный и конструктивный партнёр, всегда конкретный, профессиональный, спокойный. И если говорил «нет», то никогда это не звучало обидно, это всегда было аргументировано. Но если говорил «да», то мы всегда доводили наши договорённости до логического конца. Так что я хочу Вас просто поблагодарить за совместную работу. Спасибо большое.

С.МИРОНЮК: Владимир Владимирович, а я хочу сказать, что обычно мы выпускаем «молнии» по тому, что говорите Вы, а сегодня Вы состоялись как интервьюер, мы выпускаем первую «молнию» о том, что господин Фийон «не исключает».

В.ПУТИН: Хорошо.

Романо, правительство Летты устоит, всё будет нормально? Мы рассчитываем на стабильность итальянского правительства.

Р.ПРОДИ: Безусловно. Если хотите иметь скучную Европу, то нужно навязывать ей немецкие ценности, если весёлую Европу – тогда навязывать итальянские ценности.

В.ПУТИН: Весёлая, конечно, привлекательней.

Р.ПРОДИ: Можно договориться на эту тему.

Сейчас задаётся вопрос: останется ли Берлускони в парламенте? Я думаю, в любом случае это не приведёт к кризису правительства. Правительство будет продолжать работу, по крайней мере при выполнении своих прошлых обещаний в отношении того, что является наилучшим в понимании политических специалистов. Безусловно, у всех могут возникнуть личные проблемы, и личные решения могут, безусловно, нарушить ситуацию моментально. Но сейчас происходит в своём роде разрыв между Берлускони и правительством.

Коалиция является сложной, она не похожа на немецкую, она состоит из партий, которые имеют общие ценности, но и также различия. Две коалиции, которые образуют сейчас итальянское правительство, безусловно, разделены по многим вопросам. Но премьер-министр работает и достаточно эффективно, мудро, действительно добивается успехов, подвижек в верном направлении. Поэтому даже если сейчас нельзя ничего обещать в отношении долгосрочной перспективы, в краткосрочной и среднесрочной перспективе можно обещать стабильность.

И я хотел бы сделать краткое наблюдение. Мне очень нравится наша встреча. Она похожа на цирк. Мы все животные, говорим здесь, выступаем. И мы свободные животные. Кроме того, нас не так много. Это правильное измерение. Мы можем высказать большое количество точек зрения и в то же время можем говорить один за другим. Это хорошее сочетание. И я прошу Вас ничего не менять, поскольку если будет большое количество участников, как на других форумах, тогда можно полностью потерять свои идеи и потерять суть происходящего. А мы сейчас прекрасно понимаем что происходит. И это очень полезный опыт.

И последнее замечание. Мы обсуждаем Европейский союз, мир. Я хотел бы сказать, что мы можем действовать лишь при помощи Совета Безопасности, но даже в этом случае необходимо понимать последствия. Если, например, взять войну в Ливии, это было сделано для предотвращения зверств и большого количества убийств. Но, безусловно, мы должны двигаться в верном направлении. И необходимо понять, какое направление является верным.

В.ПУТИН: Мы в России тоже желаем успеха правительству господина Летты. Он, не скрою, меня очень удивил на «двадцатке», когда вдруг неожиданно сказал, что Италия не может поддержать планы ударов по Сирии. Это было для меня неожиданно. Такая собственная открытая позиция внутри западного сообщества, несмотря на известную натовскую солидарность, честно могу сказать, для меня было неожиданной.

Р.ПРОДИ: Он был моим заместителем секретаря.

В.ПУТИН: Трудно согласиться с тем, что мы здесь все животные. Но, позвольте спросить, мы какие – травоядные животные, по Вашему мнению, или хищники?

Р.ПРОДИ: А мы всеядные. (Смех.) Мы питаемся разной пищей, у нас разнообразие, разнообразие в питании в том числе. В противном случае мы бы противоречили тому, о чём мы говорим.

В.ПУТИН: Спасибо.

И ещё один вопрос нашему американскому другу и коллеге. Что Соединённые Штаты будут делать с дефицитом бюджета, с долгом, который достиг неимоверной величины? Самый большой долг за послевоенную историю в США. Как дальше ситуация будет развиваться? Это напрямую влияет на мировую экономику. Это реально всех беспокоит.

Д.САЙМС: Во?первых, мы будем рассчитывать на дальнейшее сотрудничество с нашими китайскими партнёрами, что они будут приобретать ещё большее количество американских финансовых обязательств. Я думаю, что вы увидите на протяжении следующих двух недель…

В.ПУТИН: Вы только не забывайте, что Россия, вон Кудрин сидит, напокупала всяких ваших облигаций. Алексей Леонидович, на сколько купили?

А.КУДРИН: Владимир Владимирович, Стабилизационный фонд России содержится на валютных счетах ЦБ. Мы не покупаем ценные бумаги, мы просто держим валюту на счетах ЦБ. ЦБ в составе золотовалютных резервов России, они входят в состав золотовалютных резервов, размещает на мировом рынке примерно 50 процентов в американских государственных облигациях.

В.ПУТИН: 500 с лишним миллиардов сейчас у нас ЗВРов, примерно половина, 40 процентов, когда Алексей Леонидович был, тогда было 50, сейчас 40, в долларах номинируются. Это, конечно, не китайский триллион, но всё?таки тоже денежки приличные. Это говорит о доверии России к нашим американским партнёрам и о доверии к проводимой, я говорю без всякой иронии, американским правительством политике.

Я должен ещё раз, несмотря на то что на Алексея Кудрина нападали, особенно представители левых партий, за то, что он значительную часть резервов, Центральный банк, держит в бумагах, номинированных в долларах. Но всё?таки надо отдать должное нашим американским партнёрам, когда нам нужны были средства, мы всё получили, несмотря ни на какие внутренние проблемы в экономике самих Соединённых Штатов, несмотря на проблемы с известными компаниями ипотечного кредитования. С точки зрения партнёрской дисциплины наши американские партнёры всё исполнили очень дисциплинированно. Но всё?таки что будет дальше, как по Вашему мнению? И с политикой ФРС, и с государственным огромным долгом?

Д.САЙМС: Вы увидите несколько очень сложных недель, а может быть, даже месяцев, когда Палата представителей проголосует против бюджета, предложенного Обамой, если только Обама не откажется от финансирования своей программы медицинского страхования, а этого не произойдёт. И вы увидите конфликт между Палатой и Сенатом, между Сенатом вместе с Администрацией и Палатой.

Я исхожу из того, что, учитывая свою ответственность перед Вами и Алексеем Кудриным, американская валюта устоит, я в этом практически уверен, хотя это будет несколько очень нервных недель, а возможно, месяцев.

В.ПУТИН: Мы, с одной стороны, всегда исходили из того, что политика монетарного смягчения должна когда?то закончиться, но первые же шаги в этом направлении, даже первые слова в этом направлении привели к определённой дестабилизации на развивающихся рынках. На России меньше отразилось: и на валюте, и на оттоках. Не связано с политикой ФРС, отчасти не связано. Но мы очень рассчитываем на то, что нашим американским партнёрам удастся преодолеть эти трудности, они тоже очевидны, эти трудности, и фундаментальная основа американской экономики окажется устойчивой.

Завершающий вопрос, пожалуйста. Господин Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Владимир Владимирович, существует мощное финансирование военно-промышленного комплекса. Я знаком с программой развития скоростного транспорта, в частности, я проехался по маршруту Москва–Казань. Планируется интенсифицировать развитие Северного морского пути, создаются инновационные центры. Вы перед своими выборами опубликовали целый ряд фундаментальных статей.

Существует ли синтетический, интегральный проект, большой проект, существует ли проект «Россия» или всё это пока что ещё симптомы этого проекта? И этот проект собирается по частям?

В.ПУТИН: Россия – это не проект, это судьба. Вы знаете, это жизнь.

Конечно, у нас есть планы развития. Есть план развития до 2020 года, есть планы по развитию Вооружённых Сил, и они очень напряжённые, есть планы по развитию инфраструктуры. Мы договорились о том, что не будем трогать наши резервы, а резервы достаточно большие, мы говорили о резервах Центрального банка, но и резервы, накопленные Правительством, а их два – Фонд национального благосостояния, как мы знаем, и собственный Резервный фонд.

В первом случае, по?моему, уже 89 миллиардов долларов накопилось, во втором – тоже где?то около 90 миллиардов. Мы договорились, что после определённого набора резервных фондов мы аккуратненько позволим себе начать вкладывать в развитие инфраструктуры. Отсюда родился проект, связанный с высокоскоростными магистралями, в данном случае до Казани. На первом этапе мы собираемся организовать изыскательские работы, а потом, естественно, и строительство.

Необходимо провести огромную работу с точки зрения развития инфраструктуры. Мы знаем, как неразвита инфраструктура на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири – всё это нужно делать. При этом мы с Алексеем часто спорили, конечно, нужно иметь фундаментальную базу. Конечно, нужно стремиться к тому, чтобы эти проекты были окупаемыми. Мы знаем, их не так много в мире, таких эффективных проектов. Попробуйте сейчас на Дальнем Востоке сделать абсолютно окупаемым проект строительства какой?то автомобильной дороги. Вы ведь знаете, как специалисты?

Сразу считают количество транспорта, который идёт по этой дороге, возможность использовать её в качестве платной магистрали, но платной по закону можно сделать только в том случае, если есть параллельный маршрут, а там нет ничего. И эффективной она в ближайшие годы не будет. Ну что, нам совсем там не строить дорог, что ли? Так Россия вообще не имела шоссейной дороги, связывающей восточную и западную части страны. Совсем недавно мы её только закончили.

Поэтому я считаю, что нам всё?таки нужно вкладывать туда деньги, даже если на первом этапе – на первом этапе! – не принесёт реально быстрой отдачи. В том числе из резервов, но аккуратно, чтобы «подушка безопасности» всё?таки у нас оставалась.

То же самое касается Вооружённых Сил. У нас не милитаристский бюджет. Он вынужденный бюджет, он большой, но никак не сопоставим, скажем, с Соединёнными Штатами, вы знаете эти цифры. Если взять все военные бюджеты вообще всех стран мира, это будет меньше, чем тратит США на военные нужды. Поэтому наш бюджет очень скромный. Просто у нас подходят сроки «выхода на пенсию», условно говоря, наших основных боевых систем: ракетной техники, самолётов, авиационной техники. Нам их так или иначе надо просто менять, они устаревают.

И, конечно, если уж менять, то менять на современные, перспективные образцы. И в этом плане у нас тоже есть планы. Мы сейчас их должны корректировать в связи с возможностями бюджета и с возможностями самой промышленности. Это естественный процесс, это нормально. Здесь ничего такого особенного нет. Мы ничего резко резать не будем. Как специалисты говорят, немножко сдвинем вправо некоторые вещи. Но, конечно, всё это мы делать, безусловно, с вами будем. Но это не проект. Это судьба. Это наша судьба. Это наша Родина, наша страна. Мы должны её развивать, и мы будем это делать для себя, для будущих поколений. Я считаю, что у России большое будущее, мощное, и это очень перспективная страна.

Я уже несколько раз вспоминал свою первую встречу с Канцлером Колем. Для меня это было полной неожиданностью, я уже говорил, но скажу ещё раз, потому что на меня этот разговор произвёл очень сильное впечатление. Когда мы были в Бонне, он вдруг неожиданно для меня, для бывшего сотрудника внешней разведки СССР, начал говорить: «У Европы нет будущего без России». Причём он начал аргументировать, он же историк по образованию, начал так грамотно, спокойно, без всякой позы развивать эту мысль.

Вы знаете, у меня немножко в голове что?то повернулось даже. Я понял, что в мире, в Европе есть люди, которые искренне так считают. К сожалению, в практической политике не всегда это получается. Но такие люди, как Коль, всегда опережают на определённое время вперёд по сравнению с практическими политиками сегодняшнего дня. Я думаю, что и к нам такое понимание придёт, и у европейцев такое понимание будет окончательно, и мы быстрее будем находить согласование вопросов. Но у России большое будущее.

Г.МОРГАН: Господин Президент, меня зовут Гарет Морган, Австрия, профессор по международным связям университета Инсбрука.

Два кратких вопроса. Предположим, что пять постоянных членов Совета Безопасности придут к консенсусу по тексту новой резолюции. Что тогда произойдёт, если сирийское правительство не будет выполнять свои обязательства? Министерство иностранных дел вчера сказало, что в таком случае Совет Безопасности снова займётся рассмотрением этого вопроса. Вы можете как Президент России в таком случае представить Россию, поддерживающую статью 42?

И второй вопрос. Я действительно восхищаюсь разнообразием вашей страны. Россия – великая страна, но, безусловно, в условиях разнообразия есть противоречие ценностей, и это требует уважения между людьми, уважения большинства к меньшинству и наоборот. Я хотел бы свободы любви вне зависимости от проявления и формы, хотелось бы видеть распространения в вашей стране без угнетения, без страха, что кто?то будет побит или убит.

В.ПУТИН: Давайте начнём с последней части Вашего вопроса. У нас нет никакого угнетения по половому принципу. В России нет законов, наказывающих сексуальные меньшинства за их… что «за их», подскажите…

РЕПЛИКА: За их ориентацию.

В.ПУТИН: За их ориентацию, правильно. Поэтому здесь нечего беспокоиться.

У нас принят закон, согласно которому запрещена пропаганда среди несовершеннолетних. Но я Вам скажу ещё раз: и в Вашей стране, и во всех европейских странах, и в России существует большая проблема, связанная с народонаселением, демографическая проблема. Рождаемость низкая, вымирают европейцы, вы понимаете это или нет? Однополые браки детей не производят. За счёт мигрантов вы хотите выживать? Вам и мигранты тоже не нравятся, потому что общество не может адаптировать такое количество мигрантов. Ваш выбор является таким, какой он есть во многих странах: признание однополых браков, право усыновления и так далее. Но позвольте нам сделать наш собственный выбор, как мы его видим для собственной страны.

Что касается прав, то повторяю ещё раз: представители сексуальных меньшинств у нас никак в правах не ограничены. Нет ограничений, у нас нет законов, ограничивающих их в чём бы то ни было: ни на работе, ни в других сферах деятельности нет такого. Я уже многократно говорил, я общаюсь с этими людьми, вручаю им даже государственные награды, медали и так далее, если они заслужили это, осуществляя свою деятельность в искусстве, на предприятиях и так далее. Это нормальное дело в нашей политической практике. Не нужно нагнетать того, чего нет. Это избыточные страхи.

В некоторых странах, кстати говоря, до сих пор сохраняется уголовная ответственность за гомосексуализм, скажем. В некоторых штатах США есть до сих пор уголовная ответственность. И Федеральный суд против этого, он считает, что это неконституционно, но отменить пока никак не может. Но это же есть, понимаете? Почему так всем нравится такой акцент сделать на России? Не надо нагнетать ничего, ничего страшного здесь нет.

По Сирии. Вы понимаете, я считаю некорректным сейчас говорить о том, что мы будем делать, если правительство Сирии не выполнит своих обещаний. Они уже присоединились к Конвенции по нераспространению химического оружия, и у нас нет пока оснований, что они не будут выполнять взятых на себя обязательств. Если не будут, тогда мы рассмотрим этот вопрос. Но пока говорить об этом преждевременно.

Я хочу вас всех поблагодарить за совместную работу. Хочу сказать, я с этого начал, но хочу ещё раз сказать, нам очень приятно, что в мире очень много людей, которые интересуются Россией, сделали изучение России своей профессией. Это и приятно, мы осознаем, что это и очень важно. Нам важны и ваши доброжелательные оценки, и критический взгляд на российскую действительность.

Это, безусловно, будет помогать нам выстраивать политику внутри страны, всегда важен взгляд со стороны. И это будет помогать нам выстраивать отношения с вашими странами, которые вы представляете, потому что это даёт нам лучшее понимание, чем руководствуется та или иная страна в целом и в отношении собственно Российской Федерации. Это очень важная и полезная работа. Спасибо вам большое за неё и за то, что вы сочли возможным приехать на дискуссии Валдайского клуба.

Благодарю вас.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 19 сентября 2013 > № 902825 Владимир Путин

Рабочая поездка в Усть-Лабинский район Краснодарского края

В ходе поездки Владимир Путин провёл совещание о ходе сбора урожая.Обсуждались актуальные вопросы и перспективы развития агропромышленного комплекса. В совещании приняли участие представители профильных министерств и ведомств, главы ряда регионов, руководители крупных сельхозпредприятий, финансовых институтов.

Перед началом совещания Владимир Путин ознакомился с ходом уборки кукурузы на одном из полей в Усть-Лабинском районе, а также встретился с комбайнёрами – работниками агрохолдинга «Кубань».

Кроме того, в присутствии Президента подписано соглашение между корпорацией «Русские машины» и корпорацией «АГКО» о создании совместного предприятия по производству сельскохозяйственной техники – тракторов и комбайнов.

Совещание о ходе сбора урожая

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги!Сегодня мы обсудим, как идёт уборка урожая, посмотрим, какая необходима помощь, учитывая непростую ситуацию в ряде регионов.

Здесь, слава Богу, всё в порядке, но есть проблемные регионы. В целом, повторяю, в этом регионе неплохо, но на Юге тем не менее тоже проблемы были, я уже сейчас не говорю про Дальний Восток, вы знаете, какая там беда произошла.

И необходимо сразу сказать: всем пострадавшим территориям, конечно, должна быть оказана государственная поддержка. По Дальнему Востоку соответствующие поручения даны. Мы сейчас с Министром разговаривали. Хотел бы и от Минфина услышать сегодня, как идёт эта работа. Андрей Юрьевич [Иванов], Вы же были там и видели, какая ситуация складывается, – хотелось бы сегодня услышать, выделены ресурсы или не выделены; если не выделены, то когда, в конце концов, будут выделены, хорошо? Вопрос очень серьёзный и отлагательств не допускает никак.

Хочу напомнить, что в срок до 15 октября регионам, пострадавшим от паводка, должны быть предоставлены субсидии на возмещение затрат сельхозпроизводителей по уплате процентов по кредитам и лизинговым платежам, а также предусмотрена поддержка на восстановление затопленных посевных площадей из расчёта 2 тысячи рублей на гектар. Так мы договаривались, да, Николай Васильевич [Фёдоров]? Прошу держать на контроле весь процесс доведения этих средств до сельхозпроизводителей.

Ещё раз хочу подчеркнуть, никакие сбои здесь абсолютно недопустимы. Наша задача – по максимуму поддержать дальневосточные предприятия АПК в этот действительно трудный для них период, помочь нормально войти в будущий сельхозгод.

Что касается регионов, пострадавших от засухи… Кстати говоря, мы по Дальнему Востоку говорили, помните, Андрей Юрьевич, на совещании присутствовали ещё наши коллеги из Башкирии и из Челябинской области – там тоже были проблемы. Эти проблемы не приобрели массовый характер, как на Дальнем Востоке, но они были, и там есть пострадавшие сельхозпроизводители и люди пострадавшие. Нельзя про них забыть, имейте это в виду, пожалуйста.

Что касается регионов, пострадавших от засухи, знаю, что большинство из них уже обратились за помощью в Правительство, направили обосновывающую документацию. Прошу коллег не затягивать с её рассмотрением.

Теперь по ситуации с уборкой урожая непосредственно. Работа продолжается, но уже можно подвести некоторые предварительные итоги.

В целом по стране уборка урожая идёт хорошими темпами. На 11 сентября убрано 64 процента посевных площадей зерновых, собрано 67,7 миллиона тонн зерна, почти столько же, 70,9 миллиона тонн, составил весь урожай прошлого года. В этом году первоначально Минсельхоз планировал, давал прогнозы в 95 миллионов [тонн], сейчас в связи с климатическими условиями и с погодой ясно, что это будет цифра более скромная – где-то под 90. Надеюсь, что 90 всё-таки у нас будет; этого достаточно для того, чтобы обеспечить собственное внутреннее потребление – даже с лихвой, заложить необходимые резервы и использовать появляющийся в этом случае и экспортный потенциал.

Отмечу также, что выше уровня прошлого года прогнозируется сбор целого ряда других сельхозкультур: картофеля, подсолнечника и рапса. Вместе с тем расслабляться, конечно, не следует. Сейчас крайне важно эффективно, ритмично провести сев озимых. Насколько я видел из имеющейся у меня информации, здесь всё-таки есть некое отставание по срокам. Просил бы вас обратить на это внимание и сегодня об этом тоже просил бы доложить, как идёт работа, насколько обеспечены потребности сельхозпредприятий по семенам, по удобрениям, по горюче-смазочным материалам.

Предлагаю поговорить и по системным вопросам. Системные вопросы прежде всего у нас связаны со вступлением, полноформатным присоединением к Всемирной торговой организации.

Как я уже говорил, мы это с вами хорошо знаем, мы заложили возможности для серьёзной господдержки отрасли. Ассигнования на эти цели выросли с 137,6 миллиарда рублей в прошлом году до 190,4 миллиарда рублей в текущем году. Будем и дальше гибко использовать всю линейку поддержки села от прямой помощи товаропроизводителям до инвестиций в инфраструктуру сельских территорий.

Вместе с тем обращаю внимание и на имеющиеся проблемы. Например, в результате изменения правил и механизмов предоставления субсидий, перехода с целевого на несвязанное субсидирование отсутствует чёткое понимание, как и на что хозяйства тратят выделенные ресурсы. Кроме того, возникли отдельные сбои с доведением средств до конкретных хозяйств. Нужно все эти процедуры оперативно доработать и отрегулировать. Мы сейчас на поле с механизаторами разговаривали, в принципе где-то отдаленно звучали эти вопросы, они не формулировали прямо именно так, но некоторые вопросы, которые они поднимали, связаны именно с этими проблемами, о которых я сказал.

Здесь присутствуют представители федеральных и региональных властей, руководители сельхозпредприятий. Рассчитываю, что мы максимально открыто и, самое главное, результативно обсудим эти чувствительные темы.

Во-вторых, хотел бы остановиться на вопросах сельхозстрахования. В этом году процент страхования урожая по-прежнему достаточно низкий. Среди причин – чрезмерная бюрократия и сложности с получением страховых выплат. Очевидно, что нужно совершенствовать нормативную базу в этой сфере, упрощать саму процедуру страхования, а главное, надёжно гарантировать предоставление компенсаций в случае потерь урожая и наступления других рисков.

Ещё один вопрос, который сегодня предлагаю затронуть, касается отечественной сельхозтехники. Я уже говорил, продажи отечественной сельхозтехники, даже конкурентоспособной, на внутреннем рынке сократились на 20 процентов. Нужно посмотреть, из-за чего это происходит. Я понимаю, что есть западная техника, есть наша, которая пока не всегда конкурентоспособна, но даже продажи конкурентоспособной [техники] снизились внутри страны. Нужно посмотреть, насколько это связано опять же с присоединением к ВТО: мы уже говорили о том, что эта отрасль попадает в непростую ситуацию в связи со вступлением в ВТО, и намечали пути её поддержки, искали инструменты её поддержки – значит, что, не работают они или не применяются?

И в заключение, конечно, не могу сказать, что урожай собрать мало. Это важно, но этого недостаточно, нужно создать условия для его эффективной, выгодной реализации включая транспортную составляющую.

Нужно подумать о снижении сроков оборачиваемости вагонов. Я посмотрел самые последние справки: у нас оборачиваемость очень низкая. Наверняка знаю, наверное, что будут говорить транспортники. Но от того, что мы все будем говорить и ссылаться на какие-то объективные сложности, ситуация не поменяется. Нам нужно предложить решения – такие, которые бы удовлетворяли и сельхозпроизводителей, помогли бы отрасли.

Давайте начнём работать.

Cлово Фёдорову Николаю Васильевичу, Министру сельского хозяйства.

Н.ФЁДОРОВ: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Общеизвестная вещь, всё?таки погода очень редко балует крестьян или почти не балует: не одно, так другое возникает обстоятельство, которое мешает порой. И в целом у нас ситуация в силу и переменчивости погоды, и природы аграрного сектора меняется ежечасно, даже не ежедневно. И на сегодняшний день, уважаемый Владимир Владимирович, уважаемые коллеги, у нас обмолочено уже почти 70 процентов зернового клина, на 17?е число намолочено более 71 миллиона тонн, то есть больше, чем в целом по прошлому году. Но не будем приводить прошлый год, он был очень тяжёлый. В 2011 году на сегодняшний день было убрано 77 миллионов тонн зерновых.

По агрометеорологическим прогнозам наших коллег, на которых мы ссылаемся, откуда черпаем информацию, в частности Росгидромета, валовой сбор зерновых и зернобобовых культур на сегодняшний день ими даётся такой цифрой, как 88–90 миллионов тонн. Первоначальный прогноз у них тоже был до 94 миллионов тонн. По данным Зернового союза, валовой сбор ожидается на уровне 91 –93 миллионов тонн.

Органы управления АПК, с которыми мы находимся в постоянной связи и непосредственно у них уточняем оценки, нам говорят о том, что всё?таки и Сибирский федеральный округ, и Приволжский федеральный округ, и Центральный федеральный округ находятся в зоне непрекращающихся дождей. И выращенный урожай – там уверенно говорят о 90 миллионах тонн – собирать всё труднее, и об определённых рисках нам дают информацию. Но мы всё?таки оставляем задачу, уважаемые коллеги, и к вам обращаюсь с такой ответственной позицией, задачу ставим собрать эти выращенные 90 миллионов тонн.

Можно констатировать такие важные вещи для внутреннего продовольственного рынка.

Пшеницы на сегодня уже собрано в объёме 44 миллиона 400 тысяч тонн, в прошлом году за весь год было 37 миллионов тонн. Это очень важный фактор по пшенице, потому что это влияет и на мукомольную промышленность, и на рынок в целом.

Ячмень будет выше прошлого года, кукуруза – заметно выше прошлого года, рис – так же, подсолнечник – заметно выше прошлого года. Сои в силу проблемы в Амурской области прежде всего, потому что основной поставщик сои – это Амурская область, будет меньше прошлого года, рапс – выше прошлого года.

В.ПУТИН: В целом по стране на одну треть меньше будет сои, да?

Н.ФЁДОРОВ: Да, вместо 1 миллиона 900 тысяч мы прогнозируем 1,5 миллиона тонн сои. Слава богу, есть и такие регионы, как Краснодарский край, где есть существенное увеличение и частичная компенсация этой большой потери, потому что более половины сои давала Амурская область.

Картофель и овощи – на уровне прошлого года, и не прогнозируем каких?то сбоев по удовлетворению отечественной продукцией по этим направлениям.

По заготовке кормов у нас показатель на сегодняшний день незначительно, но выше показателя за аналогичный период прошлого года.

По чрезвычайным ситуациям Вы уже отметили. Всё?таки говоря о наводнении, помимо Дальнего Востока, который действительно очень тяжело выглядит, Республика Башкортостан и Челябинская область констатируют гибель сельхозкультур от наводнения на площади без малого 500 тысяч гектаров. С учётом упущенной выгоды от наводнения в целом по стране мы констатируем объём 8 миллиардов 700 миллионов, а по прямым затратам – 3 миллиарда 600 миллионов. Из 3,6 миллиарда 3 миллиарда 100 миллионов – это Дальний Восток.

По засухе. Как Вы отметили, в этом году 10 субъектов Российской Федерации пострадали. Они дают цифру, проверенную нами и сверенную, согласованную с ними после оценки их заявок по поводу ущерба. Площадь гибели от засухи составила 1 миллион 800 тысяч гектаров, ущерб по прямым затратам – 6 миллиардов 200 миллионов. 10 субъектов Федерации.

Опыт прошлых лет, уважаемый Владимир Владимирович, нам даёт такой подход, для Минфина и Минсельхоза. Всё?таки поскольку эти 10 субъектов Российской Федерации не подпадают сейчас под анализ, связанный с бедствием на Дальнем Востоке, по ним тоже нужно принимать решение. Было бы правильно и здорово, если бы мы с Минфином – материалы уже они представили, и мы проверили, я цифры привёл, которые подтверждаются по прямым затратам, 6 миллиардов 200 миллионов – каждый год в виде дотаций либо бюджетных кредитов без процентов им выделяли часть средств, для того чтобы они покрывали затраты от засухи. Это шло в виде дотаций на сбалансированность или в виде льготных бюджетных кредитов. Эту тему нам с Минфином нужно в очень сжатые сроки с учётом интересов сельхозтоваропроизводителей, которые попадают в очень сложное положение в этих 10 регионах, быстро рассмотреть. Это наша задача с Минфином.

По поводу сева озимых культур. Действительно, здесь есть отставание по сравнению с прошлым годом. Это связано с засухой, с гибелью урожая в связи с засухой. Прямые затраты сегодня, по результатам нашей проверки, – 6 миллиардов 200 миллионов. Обычно компенсировали это в виде дотаций на сбалансированность либо бюджетные кредиты.

В.ПУТИН: И процедура какая? Как Вы это предполагаете по времени?

Н.ФЁДОРОВ: Мы представили эти материалы по каждому региону в отдельности. Вместе с Минфином надо оценить и выработать подходы и ресурсы, конечно.

В.ПУТИН: Андрей Юрьевич прокомментирует потом.

Н.ФЁДОРОВ: Есть отставания по севу озимых культур. Владимир Владимирович, Вы обратили внимание на это обстоятельство, но, по нашим данным, объективно это связано с отставаниями по каким?то другим обстоятельствам. На самом деле очень тяжёлая погода, дождливая погода в Центральном и Приволжском федеральных округах. По данным экспертов, это обстоятельство сказывается на том, что оптимальные сроки сева уходят, и нам сложно в силу дождливой погоды успеть выполнить наши прогнозные планы. Но работают крестьяне, тут не надо их даже подгонять, ловят каждый погожий даже не день, а погожий час, для того чтобы провести сев озимых.

В отношении обеспеченности семенами: у нас уровень обеспеченности достаточно высокий, практически 100 процентов, в том числе кондиционные семена – более 96 процентов. Есть элитные, суперэлитные, о них тоже знают руководители органов управления АПК регионов.

По минеральным удобрениям. Накопленные ресурсы, в силу в том числе и перехода на новые условия и требования, в том числе связанные и с ВТО, можно сказать, что накопленные ресурсы на сегодня не намного – это 1 процент, наверное, – меньше, чем в прошлом году. Но что важно и любопытно, и оптимистично: в течение этого сезона начиная с июля по 16 сентября этого года крестьяне активно закупают минеральные удобрения. Они закупили по сравнению с прошлым годом, когда были натуральные льготы, то есть цены были ниже и регулировались государством, на 12 тысяч тонн больше. То есть те деньги на погектарную поддержку, которые частично рассчитаны на минеральные удобрения, они активно и правильно используют, по нашей оценке.

Цены на минеральные удобрения в принципе нормальные, не выходят за рамки инфляционных параметров, за исключением калия хлористого, там плюс 27 процентов по сравнению с 2012 годом. Это обстоятельство не самое главное, но это констатация объективной картины по одному направлению минеральных удобрений. Мы ведём постоянный мониторинг того, что здесь происходит, работаем с ассоциацией производителей минеральных удобрений, и не можем констатировать, что они где?то здесь что?то не то делают или злоупотребляют в условиях и ВТО, и рыночной экономики, и когда их отпустили от такого жёсткого государственного регулирования, по нашей оценке, всё достаточно цивилизованно.

По горюче-смазочным материалам. Здесь можно констатировать, уважаемые коллеги, что на сегодня запасы дизельного топлива и автобензина по сравнению с аналогичным периодом прошлого года: дизельного топлива – на 5,7 процента больше, автобензина – на 17 процентов больше. Это тоже использование погектарной поддержки на самом деле, потому что в свободном распоряжении эти деньги находятся, и крестьяне покупают правильно, определили свои приоритеты, не нам их учить.

По ценам не всё радует сельхозтоваропроизводителей. По сравнению с прошлым годом, с аналогичной датой, цена на дизельное топливо выросла на 1,1 процента, на автобензин – на 8,7 процента.

Материально-техническое обеспечение, прежде всего техническое. Действительно, абсолютно правильные данные о том, что за первое полугодие 2013 года зерноуборочных комбайнов и кормоуборочных комбайнов закуплено меньше процентов на 20, чем в прошлом году. Здесь мы можем обозначить причины, их несколько. Я думаю, что не столько в ВТО, есть одна причина очень простая, банальная. За прошлые годы в целом объёмы господдержки на обновление сельхозтехники снижались от 8,9 миллиарда до 5,6 в прошлом году. В этом году это 2,3 миллиарда рублей было изначально, но по итогам первого полугодия, осознав, что это не очень здорово, добавили ещё 5 миллиардов рублей на обновление сельхозтехники, но механизмы выделения средств или субсидий на обновление сельхозтехники меняются, в том числе с учётом требований ВТО. И есть определённая и психологическая, и технологическая задержка. Наша задача, конечно, как управленцев по максимуму успеть в этом году освоить эти деньги – 2,3 миллиарда, плюс 5 миллиардов, которые догоняют первоначально принятые осенью прошлого года решения.

В целом, конечно, – здесь я думаю, что все зернопроизводители активно поддержат, – без радикального решения проблемы обновления сельхозтехники и постоянного максимального внимания к этой теме, какие бы качественные семена ни были, сколько бы мы удобрений ни вложили, потери будут существенными, если мы будем проводить обмолот и уборку урожая несовременной техникой. Сегодняшняя выставка и мероприятие, которое здесь проходит, дают, я надеюсь, дополнительную надежду на усиление государственной политики здесь.

По доведению средств федерального бюджета на поддержку отрасли растениеводства. Владимир Владимирович, особо, с учётом Вашего вступительного слова, хочу сказать, что в 2013 году в федеральном бюджете предусмотрены субсидии в сфере растениеводства по разным направлениям с общим объёмом 63 миллиарда 145 миллионов рублей – только в федеральном бюджете. Там есть условия софинансирования на ту же самую погектарную поддержку. По этому году это где?то около 11 миллиардов рублей. Без учёта софинансирования на растениеводство идёт из федерального бюджета 170,5 процента к уровню прошлого года. С учётом софинансирования регионов на самом деле в 2 раза де?факто. Это цифры – упрямая вещь – в 2 раза больше. Из них в бюджеты субъектов Российской Федерации на 13 сентября перечислено порядка 48 миллиардов рублей, это 75,6 процента от лимита. Технологически, среднестатистически, Владимир Владимирович, это нормально по сравнению с предыдущими годами, потому что здесь есть ресурсы на агрострахование, на экономически значимые региональные программы. Если будут отдельные вопросы, нам необходимо, конечно, разбираться. Но это конкретные ситуации, они вполне могут быть.

Кредиты на проведение весенних полевых работ. Здесь можно констатировать, в том числе с учётом этой несвязанной поддержки: объём выданных кредитных ресурсов на сезонные полевые работы на 3 сентября составил 156 650 миллиона рублей, это на 41 процент, даже на 42 процента выше уровня прошлого года.

В.ПУТИН: Мы сейчас разговаривали. (Обращаясь к Д.Патрушеву, главе Россельхозбанка.) Сколько у Вас, Дмитрий Николаевич, 9,2 процента в среднем?

Д.ПАТРУШЕВ: Процентная ставка?

В.ПУТИН: Да.

Д.ПАТРУШЕВ: 10,75. Это на один год.

В.ПУТИН: На год.

Д.ПАТРУШЕВ: Если срок меньше, от трёх месяцев, то тогда 9 процентов, если полгода, то 10.

Н.ФЁДОРОВ: Средний уровень, по нашим данным, в Россельхозбанке – 10,8 процента, в Сбербанке – 10,9 процента, средний.

По страхованию. Действительно, в силу не очень удачного опыта прошлых лет и законодательной и правоприменительной практики прошлых лет очень с большим сомнением и с неуверенностью относятся сельхозтоваропроизводители к этому делу. На сегодня удельный вес посевной площади, застрахованной по стране, – 11,2 процента, плюс будут озимые. Я думаю, что мы выйдем на среднегодовые за прошлые годы, процентов 17–18.

И здесь активно идёт работа по совершенствованию законодательства. Здесь очень много. Мы согласовали с депутатами Государственной Думы основные направления и поправки по совершенствованию законодательства. Закон работает с января прошлого года, поэтому здесь есть определённые издержки, которые нужно быстро исправить, и есть очевидные издержки.

Страхование – это универсальный инструмент для того, чтобы защитить от чрезвычайных ситуаций, во всём мире это всем известно. У нас очень плохо используется, поэтому крестьяне дополнительно страдают. Вместе с губернаторами, вместе с депутатами Госдумы нам нужно побыстрее усовершенствовать это законодательство и правоприменительную практику, используя в том числе ужесточение внутренней корпоративной дисциплины для объединения страховщиков. У нас сейчас два объединения, у них разные стандарты, разные правила бывают, какая?то не очень здоровая конкуренция. Здесь тоже есть вопросы для законодателя, может быть, перейти к опыту ОСАГО, иметь единое объединение агростраховщиков, с тем чтобы были единые правила и единая внутренняя корпоративная дисциплина. Это тоже дисциплинирует, в свою очередь, их поведение.

И вторая тема, или второй инструментарий для защиты от засухи и от переувлажнения почвы, которое появляется в результате наводнений. В мировой практике – это мелиорация, конечно, это защита от засухи орошением, защита от переувлажнения мелиоративными работами. 3 октября у нас заседание Правительства, на котором будет обсуждаться федеральная целевая программа мелиорации на 2014–2020 годы. И в силу известных непростых причин, бюджетных ограничений – мы с Минэко практически согласовали на 2014–2016 годы в рамках оптимизации и так далее – программу мелиорации, которая утверждена по базовому сценарию, минимум миниморум, в феврале этого года, предлагается сократить ещё примерно на 5 миллиардов рублей. Причём эти 5 миллиардов идут: 3 миллиарда рублей – на ремонт и реконструкцию опасных, особо опасных и аварийных гидротехнических сооружений, включая дамбы на Дальнем Востоке. Там ущерб сегодня, который надо преодолевать, 1,5 миллиарда рублей. И 2 миллиарда примерно, чуть меньше, – это противопаводковые мероприятия. Мне кажется, нам бы с Минфином надо иметь единую позицию, но это та тема, когда экономия обернётся потерями в разы больше.

В.ПУТИН: Сколько это будет?

Н.ФЁДОРОВ: До 2020 года 75 миллиардов рублей, примерно по 10 миллиардов рублей в год на 7 лет. И сейчас на три года – минус 5 миллиардов, но это очень сильный удар. Нам нужно срочно в следующем году уже к весеннему паводку подготовить дамбы и гидротехнические сооружения. И в присутствии представителя и заместителя Министра финансов я бы просил Вашего дополнительного внимания к этой теме.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Давайте мы построим работу таким образом: выступят все коллеги, которые планировали это сделать, а потом подискутируем.

Пожалуйста, Александр Николаевич.

А.ТКАЧЁВ: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Сегодня в Краснодарском крае производится около 7 процентов валовой сельхозпродукции России. И главным, конечно, для нас остаётся зерно, производство зерна. И в этом году наши аграрии собрали урожай более 8 миллиона тонн. В целом мы планируем собрать, с учётом уже риса, кукурузы, сои, 12 миллионов.

Средняя урожайность пшеницы по краю чуть больше 50 центнеров с гектара, а в некоторых районах она достигает более 60. На сегодняшний день это самый высокий результат за всю историю нашего края. Мы активно внедряем и инновационные технологии земледелия, работаем над улучшением качества зерна, увеличиваем площади, засеянные элитными семенами. В этом году уже четверть от всех озимых составят такие посевы. Наше зерно сегодня экспортируется в 50 стран мира. Цена на него установилась в пределах 7 рублей за килограмм.

Сейчас идёт уборка сои, кукурузы, подсолнечника, сахарной свёклы и риса. Все работы будут завершены до 1 ноября. Мы планируем собрать более 6 миллиона тонн сахарной свёклы, 300 тысяч тонн сои, 800 тысяч тонн риса, более 1 миллиона тонн подсолнечника. Особо хочу отметить, что в этом году ожидается высокий урожай кукурузы – более 3 миллионов тонн. И мы с Вами присутствовали на поле, которое даёт зерна 130 центнеров с гектара. Это, конечно, уже европейский абсолютно показатель. И конечно, кукуруза – это второе зерно, мы так на Кубани считаем.

Готовимся активно к осенним полевым работам, уже обработано почти 70 процентов пашни под озимые. Сельхозпредприятия края постоянно обновляют технопарк. Только за последние три года приобретено более 17 тысяч тракторов и комбайнов на сумму 23 миллиарда рублей.

Однако если растениеводство сейчас твёрдо стоит на ногах, то в животноводстве, я уже говорил Вам, конечно, есть проблемы. Ситуацию очень подкосила африканская чума, в последние два года она буквально уничтожила наше свиноводство. Мы практически потеряли отрасль, и сейчас наша главная задача – возродить её. Поэтому мы вынуждены запрещать содержание свиней в личных подсобных хозяйствах и сделать ставку на строительство мегаферм, где гарантируется стопроцентная безопасность. Конечно, для этого мы будем перепрофилировать крестьянские хозяйства, где будут запущены и уже реализуется часть краевых программ, направленных на развитие альтернативного животноводства: это овцеводство, кролиководство, птицеводство, овощеводство и так далее. Село всё ещё, конечно, нуждается в государственной поддержке, вот то, о чём говорил неоднократно сегодня и Николай Васильевич.

Хочу поблагодарить Вас, Владимир Владимирович, за внимательное отношение к проблемам АПК. В этом году мы получили 9,5 миллиарда рублей из федерального центра. Но в то же время я хотел бы обратить Ваше внимание на получение субсидированной процентной ставки, на её погашение по инвестиционным кредитам. Хозяйства сегодня действительно на подъёме, они хотят строить, приобретать технику, а сейчас во всех лизинговых схемах, понятно, что по полной процентной ставке 9–12 процентов это реализовать практически невозможно. Мы на 700 миллионов уже освоили, хозяйства и предприятия готовы ещё около миллиарда рублей потратить на субсидирование, а значит, модернизацию производства, то, о чём мы говорим. Применять новые технологии, ввести расширенные производства и так далее. Эта проблема, на наш взгляд, ключевая, конечно, которая сдерживает уже во многом определённый рост и модернизацию производства.

В принципе мы не подведём, и сегодня год для нас удачный, действительно рекордный. Спасибо за поддержку.

В.ПУТИН: Спасибо, Александр Николаевич.

Пожалуйста, Карлин Александр Богданович.

А.КАРЛИН: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

В Алтайском крае в этом году под посевами сельхозкультур занято в общей сложности 5,5 миллиона гектаров, из них 3,5 миллиона – это зерновые и зернобобовые. Этот год не очень благоприятный, поскольку весна была поздняя, холодная, затяжная, и лето самое дождливое за последние 50 лет наблюдений. Поэтому начало уборочных работ в разных зонах края было сдвинуто на более поздние сроки, от двух до трёх недель против среднегодовых. Но тем не менее хозяйства подготовились достаточно хорошо к началу уборочных работ. У нас нет сегодня никаких проблем оперативного, рабочего плана, которые мы бы не решили у себя в регионе. Мы благодарим Вас, Владимир Владимирович, и Правительство за своевременное выделение средств государственной поддержки. Наверное, в этом механизме какие?то детали можно ещё совершенствовать.

В.ПУТИН: Александр Богданович, поскольку Вы подошли к одному из моментов очень важных, ключевых, несвязанная поддержка субсидирования отличается по технологиям от того, что было раньше. Вы сказали, что это вас устраивает. Это вас устраивает почему? И чего нужно было бы добавить в сам процесс регулирования?

А.КАРЛИН: Владимир Владимирович, устраивает потому, что крестьянин не связан в таком мелочном формате, на какие цели он должен использовать.

В.ПУТИН: А это не ведёт к нецелевому использованию?

А.КАРЛИН: Мне кажется, этот недостаток можно компенсировать через более детальную проработку механизмов контроля над эффективным использованием. Иными словами, Владимир Владимирович, контролировать не процесс, а больше внимания сосредоточить на контроле над результатами хозяйственной деятельности.

В.ПУТИН: Александр Богданович, а вот конкретно что это значит? Что Вы предложили бы?

А.КАРЛИН: Например, если говорить о несвязанной поддержке растениеводческой отрасли, то это урожайность, но с учётом опять же почвенно-климатических зон, потому что у нас семь почвенно-климатических зон, с одной меркой ко всем подходить нельзя.

Ещё вторая составляющая несвязанной поддержки, килограмм товарного молока, здесь тоже есть критерии определения эффективности ведения молочного скотоводства, например, продуктивность животных, конечно же, опять с определёнными оговорками и коррективами. Мы такую работу предварительную ведём со специалистами Министерства сельского хозяйства, у нас понимание есть, и я думаю, что совместно такие предложения будут выработаны.

Возвращаясь к уборке, Владимир Владимирович. Несмотря на очень сложные условия, сегодня зерновых и зернобобовых уже обмолочено на площади 1 миллион 600 тысяч гектаров, намолот составил 2 миллиона 750 тысяч тонн. По убранной площади мы уступаем прошлому году, а по валовому сбору значительно опережаем, потому что прошлый год был неблагоприятным.

С учётом того, что в благоприятные дни мы убираем до 100 тысяч гектаров зерновых, рассчитываем, если метеопрогнозы, которые нам доступны, оправдаются, то к концу первой декады – к середине октября мы по зерновым и зернобобовым завершим уборочную работу и урожай сохраним.

В.ПУТИН: Это будет по плану? С опозданием?

А.КАРЛИН: Это будет несколько позже обычного, но по условиям этого года это достойный вариант.

В.ПУТИН: Надо наращивать темпы, чтобы не ушли совсем в морозы, там же у вас достаточно быстро наступает зима.

А.КАРЛИН: Отдельные культуры позволяют, например, гречиха – это поздняя культура, подсолнечник. У нас гречихой занято полмиллиона гектаров, под подсолнечником – полмиллиона гектаров, это культуры более поздние. И по условиям Западной Сибири, если не катастрофа погодная, то можно ими заниматься до 1 ноября.

Элеваторное хозяйство, Владимир Владимирович, достаточное в Алтайском крае. Сушильное оборудование имеется, современное в том числе. Во?первых, практически все зерновые убираются так называемым раздельным способом, то есть через укладку в валки, и потом последующая технологическая операция, уже завершающая, и весь собранный урожай в этом году подсушивается. Поэтому дополнительные расходы несут крестьяне, но по?другому урожай не сохранить.

Что касается озимых, для нас это не очень значимый сегмент в растениеводческой отрасли, но тем не менее мы должны по плану 100 тысяч гектаров озимой пшеницы и ржи посеять в этом году. Мы практически эту работу завершаем, 90 тысяч уже посеяно.

По кормам. Мы выполнили все свои планы по заготовке сена, сенажа, сейчас заготавливаем силос, но задача заключается в следующем. Мы в прошедшую зимовку выработали все страховые запасы по кормам, а их наличие в прошлые годы позволило нам в условиях жесточайшей засухи 2012 года в зимовку 2012–2013 годов сохранить поголовье. Это задача неимоверной трудности, но тем не менее она решена. Сейчас все крестьяне понимают, что нужно воссоздавать страховые запасы, для того чтобы по животноводческой отрасли более уверенно себя чувствовать уже в последующие годы. Это если коротко говорить.

Владимир Владимирович, я хотел бы затронуть одну тему – цены на пшеницу, на зерно, в частности. Сейчас она у нас в регионе сложилась в пределах 5,5 тысячи за тонну пшеницы третьего класса. По тем ценам, которые мы согласовали с Министерством сельского хозяйства. Пороговые цены, которые позволяли бы вообще поднять вопрос о зерновых интервенциях, по третьему классу по пшенице для Алтайского края – 6250, по четвёртому – 6050 и по пятому – ещё ниже. Я бы сегодня просил Николая Васильевича наши предложения на этот счёт в Министерстве сельского хозяйства рассмотреть. Мне кажется, даже сама постановка этого вопроса окажет стабилизирующее влияние.

В.ПУТИН: То есть вам нужно ускорить интервенцию в закупке?

А.КАРЛИН: Рассмотреть вопрос об интервенции в регионе. Здесь интерес двойной, Владимир Владимирович, интерес крестьян.

В.ПУТИН: Александр Богданович, мы услышали, Министр согласен. Мы у себя отметим в протоколе как поручение Министерству.

А.КАРЛИН: Это для нашей зернопереработки, Владимир Владимирович, потому что у нас 1 миллион 700 тысяч тонн мощности по мукомольной промышленности, 650 тысяч тонн – по крупяной и 700 тысяч тонн – по комбикормовой. И наличие в наших хранилищах интервенционного зерна 400 тысяч тонн в условиях неурожая, засухи прошлого года позволило не просесть нашей мукомольной, комбикормовой промышленности.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо, Александр Богданович.

Василий Юрьевич, пожалуйста.

В.ГОЛУБЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

В Ростовской области уборочная кампания продолжается. Нам осталось убрать примерно 830 тысяч гектаров.

В.ПУТИН: А убрали сколько уже?

В.ГОЛУБЕВ: В целом у нас было более 3 миллионов [гектаров], если говорить на начало года. Из них 300 тысяч – это поздние зерновые культуры, общий, валовой сбор, по прогнозам, в этом году составит примерно 6,5 миллиона тонн. Это несколько выше, примерно на 200 тысяч тонн выше, чем в прошлом году, хотя, конечно, это не предел для Ростовской области. Но погодные условия текущего года нас подкосили. Ещё в марте мы прогнозировали заметно больший урожай. Апрель у нас выдался очень сухой, и май с поздними дождями, что, конечно, серьёзно повлияло на ситуацию.

Нами запланировано убрать примерно 844 тысячи гектаров масличных культур. Мы прогнозируем валовой сбор примерно 1 миллион тонн – это на уровне прошлого года. Сегодня убрали порядка 43,5 процента и продолжаем заготавливать корма, убирать другие поздние культуры: сахарную свёклу, овощи, картофель, бахчевые и плодовые. Несмотря на сложные погодные условия, производство основных видов продукции растениеводства у нас, мы прогнозируем и уверены в этом, будет на уровне прошлого года.

Из?за осадков в первой декаде сентября, то есть совсем недавно, у нас несколько замедлились уборочные работы, мы имеем примерно от 40 до 80 миллиметров осадков. Но мы не сомневаемся, что уложимся в сроки уборки. С другой стороны, появилась дополнительная благоприятная возможность для сельхозтоваропроизводителей активно заниматься весенними работами – они получили возможность вести сев озимых в оптимальные сроки с учётом наличия запаса влаги в почве.

Мы планируем посеять на следующий год на площади не менее 2,2 миллиона гектаров озимых, это плюс 10 процентов к 2012 году. Подготовка почвы и сев озимых ведутся на всей территории области и во всех природно-климатических зонах. Мы подготовили примерно 93 процента от запланированного объёма. Уверены, что в сроки уложимся до завершения осенних работ.

Озимые посеяны сегодня на площади 210 тысяч гектаров, ведётся обработка почвы. Мы заготовили необходимое количество семян. У нас запас, в том числе элитных семян, примерно 38 тысяч тонн, и все семена в полном объёме кондиционные.

Надо сказать, что одна из проблем, которая возникла в текущем году, это вопросы, связанные с поддержкой районов, пострадавших от засухи. Всего таких районов 14, общая площадь потерь составила примерно 150 тысяч гектаров. На сегодняшний день мы в полном объёме из областного бюджета выплатили, выплачиваем деньги, для того чтобы поддержать наших селян.

Если говорить об удобрениях, то мы планируем внести 52,3 килограмма на гектар посевной площади, внесли уже примерно 70 процентов от плана и выполняем эту задачу строго в соответствии с графиками. Мы продолжаем закупку удобрений и в полном объёме выполним запланированное на текущий год. Топливо в наличии есть в полном объёме для проведения полевых работ в сентябре, и по нашим договорам с поставщиками оно есть в наличии на базах поставщиков.

Несколько слов о поддержке. На самом деле наши сельские производители реально оценивают поддержку, которую государство сегодня реализует, при этом поддержка в большем объёме, чем в прошлом году. В этой связи мы у себя когда?то договорились об этом с Министром, стараемся не отставать от федеральной поддержки, то есть регулярно рассматриваем вопросы, несколько раз даже корректировали бюджет в этом году, для того чтобы софинансирование из регионального бюджета не отставало от федеральных денег.

Абсолютно верно, что сейчас мы озадачены проблемой, которая прежде всего связана с эффективностью этих вложений, которые, на наш взгляд, должны быть ощутимы и реальны. Поэтому сегодня мы работаем над программой, в которой попробуем оценить, каким образом селяне использовали, действительно целевым образом использовали финансовые средства.

Если говорить о проблемных вопросах, некоторые из них уже обозначены. Это цена дизельного топлива, которая растёт выше уровня 2012 года, по нашим оценкам, на 3–5 процентов, и электроэнергия – 7,5–7,8 процента.

Второе. Надо сказать, что на основные виды сельхозпродукции закупочные цены всё?таки снизились примерно на 25 процентов. И это осложняет работу некоторых хозяйств. Особенно я бы выделил 373 хозяйства, которые пострадали в результате погодных условий. Им выделены, как я уже сказал, финансовые средства, они доведены до наших сельхозпредприятий. По нашим оценкам, ущерб в области составил около 2 миллиардов рублей по этим территориям. Поэтому мы просили бы рассмотреть возможность поддержки пострадавших от засухи хозяйств. При этом мы оформили необходимые документы и синхронно работаем с Министерством сельского хозяйства.

Что касается страхования. С одной стороны, по сравнению с прошлым годом мы увеличили примерно в два раза количество застрахованных предприятий и площадей. В то же время прекрасно понимаем, что темпов недостаточно, как показал этот год. Проводим достаточно детальный анализ, особенно по предприятиям, которые по тем или иным условиям не произвели страхование своих посевов.

Сейчас проводится работа по возмещению ущерба. К сожалению, она пока несколько отстаёт от потребностей селян, хотя, на наш взгляд, и на федеральном уровне требуются некоторые решения, связанные с разными позициями страховщиков, которые сегодня существуют. Но и нам самим, конечно, нужно добавлять оборотов. Мы понимаем, что есть ещё резервы, которые зависят прежде всего от самого региона.

В.ПУТИН: А какие это резервы?

В.ГОЛУБЕВ: Владимир Владимирович, в прошлом году мы проводили несколько встреч с селянами перед началом уборочной кампании, по зонам проводили, и есть такое ощущение, что наша климатическая зона всегда рискованная. Абсолютно, восток, северо-восток области – традиционные риски, в этом году – даже центральная часть. И мне кажется, что здесь нужна более конкретная работа с селянами, постоянная, на основе анализа предыдущих лет. Два-три последних года – гарантированно, сложные погодные условия, это только засуха.

Одна из тем, которую я до Вас доводил, информировал Вас, – для нас, конечно, актуальна мелиорация. По?прежнему для Ростовской области это один из резервов. Мы имеем чуть больше 130 тысяч гектаров, раньше имели 400 с лишним тысяч гектаров, сейчас в три раза меньше. Мы добавляем количество, но это небольшое количество, примерно 3–4 тысячи гектаров в год. Они, конечно, не решают проблему при таком разрыве, а возможности у региона в этом смысле иметь гарантированный урожай заметно выше. Когда?то мелиорированные земли обеспечивали не менее 25 процентов урожая региона, занимая менее 10 процентов площадей. Поэтому здесь взаимодействие с федеральными структурами, с Минсельхозом, с Минфином позволило бы нам изменить ситуацию в лучшую сторону.

И в заключение: мы продолжим эту работу, убеждены, что у нас всё получится. Что касается урожая текущего года, он будет не ниже прошлого года. Мы считаем, что принимаемый комплекс мер совместно с федеральным министерством, с федеральными органами власти позволяет нам достаточно гарантированно заявить о том, что мы и своевременно завершим комплекс работ, и обеспечим задел на 2014 год.

В.ПУТИН: Спасибо.

Вот в этой связи у меня сразу два вопроса к коллегам из Правительства. Василий Юрьевич сказал о проблемах с поддержкой пострадавших от засухи регионов. В чём там проблема? У нас обычно это в достаточно отработанном режиме функционирует. В этом году какие?то есть проблемы?

Н.ФЁДОРОВ: Можно я приведу конкретные цифры? В этом году пострадало 10 субъектов Российской Федерации, подтверждённые экспертами объёмы ущерба по прямым затратам без упущенной выгоды – 6200 миллионов рублей. Обратите внимание, в 2009 году было 16 субъектов.

В.ПУТИН: Вместе с Дальним Востоком?

Н.ФЁДОРОВ: Это засуха.

В.ПУТИН: Нет, как десять? Послушайте, на Дальнем Востоке такая катастрофа, там без упущенной выгоды 3 миллиарда с чем?то.

Н.ФЁДОРОВ: 3100 миллионов там от наводнения, а от засухи – 6200 миллионов рублей.

В.ПУТИН: В два раза больше, чем от наводнения?

Н.ФЁДОРОВ: Да, после оценки экспертами. Они нам заявили, обратите внимание, Владимир Владимирович, что утеряно от засухи 2300 тысяч гектаров и что ущерб по прямым затратам 11 400 миллионов. Они заявили, мы проверили всё как положено по постановлению Правительства.

Те, кто работает в регионе, пытаются завысить объёмы ущерба, хотя нельзя их упрекать, потому что это дело экспертов уже. Так вот мы снизили с 2300 тысяч до 1800 тысяч гектаров, а прямые затраты снизили с 11,4 миллиарда до 6,2, то есть почти в два раза уменьшили, по оценке экспертов.

Обратите внимание, уважаемый заместитель Министра финансов, в 2009 году 16 субъектов пострадало, прямые затраты были 13 миллиардов рублей – в виде бюджетной помощи на сбалансированность компенсировали 11 миллиардов. То есть 13 миллиардов прямые затраты, в виде дотаций выделили 11 300 миллионов рублей. В 2010 году 43 субъекта пострадало, прямые затраты были признаны в сумме 41 800 миллионов рублей – выделили им 10 миллиардов рублей дотаций на сбалансированность и 25 миллиардов рублей бюджетных кредитов. В 2012 году у нас было 20 субъектов, ущерб признан в 14 миллиардов рублей – дотации выделили на 6 миллиардов рублей, потому что уже было сложно в бюджете.

Мы в этом году выставили эти цифры и будем сейчас с Минфином, надеюсь, как?то находить согласованные цифры.

В.ПУТИН: Хорошо, Николай Васильевич.

И второй вопрос. Губернатор говорил об озимых. Я так понял, что, Василий Юрьевич, у Вас с некоторым опозданием идёт?

В.ГОЛУБЕВ: Я бы так не сказал, наоборот.

В.ПУТИН: Хорошо. Но в целом по стране – с опозданием, есть сдвижка. Насколько остра эта проблема, как Вы предполагаете здесь действовать и что нужно сделать для того, чтобы помочь селянам?

Н.ФЁДОРОВ: Потери озимых…

В.ПУТИН: Нет, не потери. У нас есть отставание по севу озимых. Если Вы не в курсе, посмотрите обязательно, потому что там не катастрофическая, но сдвижка по срокам есть.

Н.ФЁДОРОВ: Отставание по озимым в основном в Центральном и Приволжском федеральных округах, Владимир Владимирович, потому что там очень сильные дожди были.

В.ПУТИН: Да, совершенно верно.

Н.ФЁДОРОВ: А по этим регионам – нет.

В.ПУТИН: По этим – нет, я сказал, в целом по стране есть.

Н.ФЁДОРОВ: Мы за этим следим.

В.ПУТИН: Нужно с этим что?то делать. Нужно отсеяться вовремя. Надо посмотреть, как им помочь.

В.ГОЛУБЕВ: У нас на самом деле небольшое отставание есть, но качество почвы лучше за счёт того, что осадки, и мы рассчитываем, что мы этим компенсируем в сроки.

В.ПУТИН: Вот видите, Василий Юрьевич, и у вас тоже есть.

В.ГОЛУБЕВ: Есть небольшое.

В.ПУТИН: Но в целом по стране есть точно.

Николай Васильевич, посмотрите повнимательнее, ладно? С регионами поработайте здесь, кому что нужно поддержать.

Н.ФЁДОРОВ: И плюс надо будет молиться Всевышнему, чтобы дождей было меньше.

В.ПУТИН: Молиться нужно, но нужно при этом и работать.

Андрей Юрьевич, пожалуйста.

А.ИВАНОВ: По Дальнему Востоку разрешите доложить. Вы назвали цифру 3,3 миллиарда рублей. Да, действительно, это сводный объём, требующийся для выполнения тех поручений, которые даны Вашим указом.

В.ПУТИН: Нет?нет, всего 3,3 [миллиарда рублей] – это прямые потери сельхозпроизводителей.

А.ИВАНОВ: 3,3 – это объём, представленный Министерством сельского хозяйства, необходимый для выполнения поручений, данных Вашим указом, по всем направлениям.

В.ПУТИН: Нет, но это связано с прямыми потерями сельхозпроизводителей, нет?

А.ИВАНОВ: У нас эта цифра – я могу её разложить по каждой мере поддержки.

В.ПУТИН: Скажите. Я хочу послушать.

А.ИВАНОВ: Она состоит из следующего.

По несвязанной поддержке общая сумма, которая заявлена, дополнительный объём бюджетных ассигнований оценивается Министерством сельского хозяйства в 882,6 миллиона рублей, по личным подсобным хозяйствам – 2068 миллионов рублей, и по кредитам и ставкам, по лизинговым платежам – 378,9 миллиона рублей.

В.ПУТИН: На отсрочку платежей?

А.ИВАНОВ: Это на погашение ссудной задолженности, общая сумма. Итого у нас получается 3,3 [миллиарда рублей].

Мы как раз с Министерством сельского хозяйства вели напряжённую дискуссию по поиску источников, поскольку на совещании Вами было дано поручение приватизировать в рамках государственной программы источники для выполнения Ваших поручений в рамках Указа. Министерство сельского хозяйства эти источники изыскало. И поэтому сейчас мы в оперативном режиме согласовываем правовые акты, вносим в Правительство.

В.ПУТИН: Сюда не включены средства на восстановление ирригационных сооружений, дамб и так далее?

Н.ФЁДОРОВ: Через погектарную поддержку…

В.ПУТИН: Туда всё включено, то есть 3,3 – это всё?

А.ИВАНОВ: Это всё, что было в указе.

В.ПУТИН: На восстановление.

А.ИВАНОВ: Там только ирригационных сооружений нет, Владимир Владимирович. Ирригационные сооружения – через бюджетные кредиты, бюджеты субъектов. Помните, мы Вам отдельно докладывали, там 1,5 миллиарда Амурской области...

В.ПУТИН: Имеется в виду, местные дамбы.

А.ИВАНОВ: Да, это другая программа.

В.ПУТИН: То есть это сюда не входит, в 3,3?

А.ИВАНОВ: Сюда не входит.

В.ПУТИН: Смотрите, чтобы время сейчас не терять, я сразу скажу своё отношение к проблеме в целом и прошу вас исполнить. Мы давайте зафиксируем это сегодня в протоколе.

Что касается восстановления на Дальнем Востоке, нужно как можно быстрее выделить средства на восстановительные работы, связанные с дамбами, и на всё, что связано с преодолением ущерба, – 3,3 и плюс эти восстановительные работы.

Кроме того, это тоже очень важно, я с Николаем Васильевичем согласен, он говорил как раз об ирригации и так далее, но, разумеется, мы сейчас не будем принимать никаких окончательных решений. Вы в рабочем порядке в ходе бюджетного процесса и дискуссий в Правительстве при определении приоритетов бюджетной политики сами определитесь. Но вот эти вещи по Дальнему Востоку, которые связаны с восстановлением того, что разрушено, и с компенсациями на различные потери и утраты, нужно сделать немедленно, как можно быстрее, там зима скоро начнётся. Андрей Юрьевич, деньги туда ещё не направлены пока. Из местных, из региональных бюджетов что?то выделили людям, а так пока ещё денег нет, быстрее считайте. И сегодня давайте мы это зафиксируем ещё раз в протоколе. Хорошо?

А.ИВАНОВ: Есть, Владимир Владимирович. У нас срок – 15 октября.

В.ПУТИН: Сколько времени нужно?

А.ИВАНОВ: 15 октября – у нас срок, данный Вашим указом.

В.ПУТИН: Да, я помню.

А.ИВАНОВ: Мы можем это сделать существенно оперативнее.

В.ПУТИН: Но чтобы ни в коем случае не ушли за этот срок.

А.ИВАНОВ: Есть, отработаем.

По Башкирии и Челябинской области также мы Ваше поручение выполняем. В рамках общего объёма бюджетных кредитов им были предоставлены средства: Челябинску – в объёме 529 миллионов рублей, Башкирии – 422 миллиона рублей. Освоение этих средств ведётся, но не в полном объёме ещё освоены – это в рамках того же решения в части, касающейся чрезвычайной ситуации.

По мелиорации, как Вы сказали, действительно, решение, которое было предварительно принято в рамках бюджетных проектировок о пятимиллиардном общем сокращении, общего характера, оно не касается отдельно государственной программы поддержки развития сельского хозяйства. В рамках Вашего поручения в рамках бюджетного процесса будем отрабатывать.

По засухе. Материалы на 6,5 миллиарда рублей мы в Министерстве финансов пока не получали, я так понимаю, они отрабатываются в рамках Министерства сельского хозяйства. Понимая весь масштаб ущерба, мы, конечно, будем настаивать на том, что в 2011 году был принят Закон о сельхозстраховании, и прежде, чем предоставлять дополнительную поддержку, хотелось бы понять, как всё?таки сработали меры по сельскохозяйственному страхованию. В первую очередь мы страхуем катастрофические риски, если гибнет более 30 процентов урожая, и поддерживаем это из государственной программы развития сельского хозяйства. Это первый приоритет, который хотелось, чтобы был в рамках представленных материалов.

И второе. Мы предварительно договаривались с Министерством сельского хозяйства, когда 42 миллиарда в весеннюю корректировку дополнительно направляли на государственную программу развития сельского хозяйства, что посмотрим и осенние риски. Министерство сказало, что да, мы сейчас весенние закроем, а с осенними разберёмся в рамках программы. Хотелось, чтобы это данное ранее обещание было учтено при поиске источников для ликвидации последствий.

Владимир Владимирович, мы по решению Правительства в следующем году предусматриваем 15 миллиардов рублей в рамках государственной программы развития сельского хозяйства как резерв для управления сезонными рисками. То есть со следующего года мы ежегодно будем держать свободный объём в госпрограмме, для того чтобы в зависимости от природных и природно-климатических особенностей – это засуха, наводнение или какие?то ещё особенности, связанные с сезонными рисками, – будем перенаправлять свободные средства по решению Правительства на решение этих задач. Поэтому со следующего года мы проблему решаем. В этом году будем балансировать.

У нас ещё серьёзная проблема по инвестиционным кредитам, как докладывал губернатор. У нас общий объём дефицита около 25 миллиардов рублей, мы его одним годом не закроем. Это очень серьёзная проблема, тоже хотелось, чтобы наши уважаемые коллеги в рамках балансировки государственной программы и поиска соответствующих источников помогали решать эту задачу.

По страхованию буквально два слова, поскольку вопрос задавали. 11 июля был принят закон, мы отрабатывали по Вашему поручению, согласовывали его у Вас. Надо сказать, что закон только заработал. Закон не ограничивает рынок сельхозстрахования двумя объединениями. Он предусматривает любое количество объединений саморегулируемых организаций, которые необходимы для решения общих задач. Суть объединения заключается в том, что в рамках объединения сбрасываются на так называемый фонд, который помогает финансово перестраховывать риски в случае, если у какого?то из участников объединения хватает собственных источников, для того чтобы эти риски покрывать.

Пока, к сожалению, эти фонды не очень значительны. Но мы всё?таки надеемся на поддержку в рамках работы с субъектами Российской Федерации, с губернаторами – тут без ручного режима никак не обойтись. Нужно нашу государственную поддержку, поскольку всё?таки субъектовое обязательство мы софинансируем, увязывать с осуществлением страхования, так как из данных, которые существуют в Министерстве финансов, мы видим, что сельхозтоваропроизводитель пытается застраховать риски незадолго до возникновения чрезвычайной ситуации. Понятно, что тогда уже дело со страховой компанией совсем другое.

В этом смысле, если будет сбалансирована наша совместная позиция в момент начала сезонных работ и в целом сельскохозяйственного годового цикла, тогда, на наш взгляд, будет эффект, который позволит нам на ликвидации последствий более компактно использовать бюджетные средства.

В.ПУТИН: Аркадий Леонидович, есть что добавить?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, есть что добавить.

Мы изначально, когда закон принимался, в ходе его обсуждения возражали против того механизма, который в нём закреплён.

В.ПУТИН: Сейчас о чём Вы говорите?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Механизм страхования сейчас – страхуем недобор, с франшизой 30 процентов. Сейчас можно корректировать. Но от этого зависит размер страховой премии, которую приходится уплачивать. А в принципе это страхование какой?то мифической цифры по возмещению, потому что непонятно, каким по стоимости будет этот недобор. Его надо каждый раз оценивать, и так далее. Мы предлагали с самого начала закрепить там механизм страхования затрат и возмещение только произведённых затрат на посев и страховать именно от катастрофической гибели. Как раз в том вся и проблема, что у нас по этому закону нет страховки катастрофической гибели, а самое главное было застраховать от потерь, то есть не надо было страховать прибыль, а надо было застраховаться от потерь, от того, что мы вложили деньги. Сейчас любая дополнительная копейка, вложенная в землю, это риск, рискуешь её потерять. Вот это главное не потерять, а прибыль – это уже свободное страхование и без господдержки, как ОСАГО и каско. Вот это бы откорректировать в законе, и всё бы заработало тогда. Гарантировать возмещение, конечно, – вот это критически важная вещь, потому что пока оно не гарантировано, это всё...

В.ПУТИН: Давайте, Аркадий Леонидович, ещё раз присылайте свои предложения от Министерства сельского хозяйства в Министерство финансов, ещё раз посмотрим.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Конечно.

В.ПУТИН: Спасибо.

Сергей Васильевич, есть чего добавить?

С.КИСЛОВ: Если можно. Во?первых, благодарим Вас за Ваше внимание селу. То, что мы сегодня видим, это благодаря Вашему вниманию. Мы будем дальше работать, мы уже снабдили себя полностью и маслом, и птицей, и многими другими продуктами.

Что мы сейчас видим? Мы видим, работая в ВТО, что другие страны своё сельское хозяйство субсидируют значительно выше, чем мы. Мы видим, что, наверное, это нечестно по отношению к нам, но мы не просим, чтобы наша страна нам больше давала средств. Мы просим, чтобы наша дипломатия больше внимания уделяла тому, чтобы другие страны, особенно в Европе, меньше субсидировали своё сельское хозяйство, чтобы было более или менее честно, так как мы все работаем в условиях ВТО.

И второй вопрос. Сейчас время сушки зерна, и мы сегодня особенно остро ощутили это, печное топливо стало дороже. Начали разбираться – оказывается, с 1 июля ввели акциз, и на 6 рублей топливо стало дороже. Это для села где?то 6 миллиардов в год, существенно, дорого. Если селяне не будут сушить, то зерно не будет храниться. Тут хотелось бы глянуть, чтобы как?то, если возможно, это откорректировать. С 1 июля ввели акциз на печное топливо.

В.ПУТИН: Что за печное? Это мазуты, что ли?

С.КИСЛОВ: Нет, это печное топливо, это светлое топливо для сушилок, для обогрева животноводческих ферм. Всего где?то миллион 100 тысяч тонн в год идёт на село.

В.ПУТИН: Надо посмотреть, что это за печное топливо. Это что такое?то? Я даже не знаю.

С.КИСЛОВ: Печное топливо – это топливо для отопления, для зерновых сушилок.

В.ПУТИН: Ну я и говорю: это мазуты.

С.КИСЛОВ: Это не мазуты, нет. Это другая фракция, это более лёгкая фракция, чем мазут.

Есть такой вопрос, просьба посмотреть, если можно.

В.ПУТИН: Андрей Николаевич, можете мне прокомментировать?

А.КЛЕПАЧ: Это просто отдельная фракция, но она идёт вместе с мазутами. И это повышение акцизов касается всех, по сути дела, продуктов переработки. Поэтому поскольку общая кривая была выстроена, это касается всех видов топлива.

В.ПУТИН: Это автоматом произошло, да?

С.КИСЛОВ: Да, глянуть на печное топливо, которое используется для сельского хозяйства. Там всего миллион тонн, а всего печного топлива страна выпускает около 2 миллионов тонн. То есть здесь вот такие цифры небольшие, но для села это существенно.

В.ПУТИН: Хорошо, спасибо.

Валерий Львович, как Ваша контора работает?

В.НАЗАРОВ: Владимир Владимирович, в этом году тяжеловато. В 2011 году Вы приняли решение разработать программу обновления сельхозтехники с учётом того, что износ 73 процента по тракторной технике и по комбайнам – 59 процентов. 2012 год – это была апробация. И планировалось, что каждый год будет выделяться 7 миллиардов в уставный капитал, чтобы мы могли целевым образом, адресно эту работу проводить.

В 2012 году мы в общей сложности поставили 10 тысяч единиц техники, это вообще небывалый результат. По обновлению 4,9 тысячи единиц техники. И мы поставляли таким образом, у нас было поручение Правительства, тракторную технику и комбайны. Но мы понимали, что энергонасыщенная техника, Владимир Владимирович, не даст такого результата, потому что практически всё прицепное оборудование, которое сегодня есть, с малым охватом. И мы начали поставлять вместе с тракторной техникой, с «Кировцем», прицепную технику от 8 до 12 метров. И конечно, результат резко показал, что, в общем?то, эффективность этой программы весьма и весьма высока.

Условия программы были для сельхозтоваропроизводителей самые льготные, то есть без залогового обеспечения, без аванса и отсрочки лизинговых платежей – 6 месяцев. Скептики говорили, что эта программа обрушится и возврата денежных средств не будет. На сегодняшний день 82 процента идёт возврат денежных средств, а остальные 13 процентов – это текущая задолженность, которая, в общем?то, решаема.

В конце 2012 года было заявок на 6,3 миллиарда. И когда мы докладывали Правительству, Правительство контролировало эту программу, и её эффективность высоко оценила. Только за счёт этой программы, за счёт этой техники, которую поставили, можно было обработать пашни 1,6 миллиона гектаров, а убрать урожай с 1 миллиона гектаров. И самое главное, что та техника, которую мы поставляли, практически шла адресно, там, где износ техники составлял 67 процентов от всего объёма – это свыше 20 лет.

Сегодняшняя программа практически, в общем?то, эти показатели не увязывает. Если сравнить, допустим, с 2007 по 2009 год, когда в уставный капитал было внесено 46 миллиардов, было приобретено 16 тысяч единиц техники, за 2010–2012 годы всего в уставный капитал было внесено 6,5 миллиарда, но приобретено 27 тысяч единиц техники. Конечно, я понимаю сельхозтоваропроизводителей и сельхозмашиностроителей. Вы давали мне поручение снять необоснованную финансовую нагрузку с плеч сельхозтоваропроизводителей, я, в общем, этим и занимался. И практически когда мы подписываем ценовые соглашения с заводами, то я встречаюсь персонально с руководителями, у нас скидка от 8 до 20 процентов на технику. Конечно, самое главное – это гарантийный срок небывалый. У нас есть предприятия, которые предоставляют 36 месяцев гарантийный срок. Это говорит о том, что техника уже отвечает действительно европейским стандартам.

Многие заводы воспринимают это как прессинг со стороны «Росагролизинга», но я считаю, что это правильно и объяснимо. Потому что если взять Петербургский тракторный завод, если бы мы ему такую помощь не оказывали, то, в общем?то, он лёг бы на бок. За целый год он продал всего семь единиц техники.

Я неоднократно писал письма и в Министерство сельского хозяйства, и в Правительство по поводу выделения денежных средств. Пока – ноль. Мы всё равно с учётом того, что было Ваше поручение в течение трёх лет эту программу осуществлять, мы в этом году выделили 1,2 миллиарда, и в течение одного месяца весь лимит исчерпан. То есть практически все губернаторы просят, чтобы эту программу, чтобы квоту мы увеличивали. Ввиду того что нам увеличили до 85 тысяч ското-мест, ежегодно мы должны осваивать, а мы сейчас осваиваем, как Вы знаете, по Вашему поручению «под ключ». Если раньше ферму строили и только поставляли оборудование, то мы сейчас «под ключ» строим ферму, поставляем скот – в общем, создаём бизнес.

Идея программы обновления – это не просто инвестиции, это реальные средства производства. Когда сельхозтоваропроизводители получают эту технику с современным прицепным оборудованием, у них, конечно, и производительность труда возрастает. Мы создали в Татарстане машинно-технологическую компанию, было поручение обеспечить им поддержку. Мы поставили им около 100 комбайнов. Вот у них посевная, они сократили в два раза. Мы говорим о погодных условиях, но из?за отсутствия технической обеспеченности все эти проблемы и существуют, и производительность труда на 37,2 процента выросла. Это все данные, которые мы учитываем.

Мы глубоко проанализировали механизм МТС [машинно-технологических станций], который приказал долго жить. Почему этот механизм не сработал? Оказалось – сезонность, то есть в сезонность они работают, после сезона пьянка, продажа всевозможных запасных частей, и всё. Мы создали МТК, и они уборку сельских улиц делают, делают водоснабжение. В Татарстане эта идея воспринимается очень хорошо. То есть не только надо учитывать количество техники погектарно, а сколько мото-часов работает эта техника, а это никто не считает. Когда мы каждому крестьянину дадим по комбайну, то КПД будет очень низким, Владимир Владимирович. Обязательно надо как?то это всё учитывать.

В.ПУТИН: Ну а в целом есть какая?то договорённость между Минсельхозом и Минфином по поводу декапитализации? В каком состоянии дискуссия находится?

В.НАЗАРОВ: Владимир Владимирович, эта дискуссия, к сожалению, выведена за рамки Минфина и Минсельхоза и находится на площадке нашего парламента. Правительство уже неоднократно вносило предложения по декапитализации «Росагролизинга». Мы встречали категорическое сопротивление Государственной Думы и профильного комитета. Вот Николай Васильевич подтвердит.

В.ПУТИН: Андрей Юрьевич, правильно я Вас понял, что Минфин – «за», Минсельхоз – «за», депутаты возражают?

А.ИВАНОВ: Пока дискуссия по поводу 5 миллиардов с депутатским корпусом, точно.

В.ПУТИН: Нет, но в целом Вы не возражаете против декапитализации?

А.ИВАНОВ: В рамках предельных ассигнований, предоставленных на госпрограмму, конечно, нет. Эта мера очень эффективная для поддержки производительности.

В.ПУТИН: Вот давайте мы тогда в протоколе сегодня аккуратненько, безо всякого наезда на Минфин, имея в виду все наши ограничения, просто зафиксируем как общую задачу и проблему. Хорошо?

А.ИВАНОВ: Есть.

В.ПУТИН: Дмитрий Николаевич, в каком состоянии находится банк?

Д.ПАТРУШЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

Коротко сначала хотел остановиться на ситуации на Дальнем Востоке. На сегодняшний день у нас создан штаб по решению проблем, которые сейчас, на сегодняшний день, присутствуют на Дальнем Востоке. Мы очень тесно работаем с Минсельхозом. По нашим оценкам, размер пролонгации, который может быть в результате этого стихийного бедствия, составляет порядка 3 миллиардов рублей.

На сегодняшний день даны полномочия региональным филиалам для оперативности принятия решения пролонгировать все поступающие заявки.

В.ПУТИН: Я хочу понять, как Ваша работа по пролонгациям стыкуется с деятельностью Правительства. Как?то поддержку банку оказываете или нет? Я к чему? Андрей, мы же понимаем, мы же можем на них переложить всё подряд – и просто уроним их.

РЕПЛИКА: Владимир Владимирович, сейчас учитывается в средствах только задолженность. Есть у нас задолженность 282 миллиона, это учитывается. Следующий квартал, который им придётся платить, а сейчас они ничем не смогут платить, это уже не учитывается. Сейчас буквально через два месяца задолженность будет…

В.ПУТИН: Послушайте, я уже сказал об этом, и Андрей Юрьевич был на этих совещаниях, всё видел. Понятно, ведь нам всем понятно, не надо быть сельхозпроизводителем и специалистом в этой области, что если всё утрачено, а там утрачено всё, то они не могут заплатить ни проценты, ни тело долга выплачивать не могут. Они не реализовали урожай, у них нет ничего.

Значит, им нужно что? Им нужно компенсировать потери, компенсировать им, помочь пролонгировать выплаты по процентам и кредитам, помочь им подготовить предприятия к следующему сезону, отсеяться, дать им возможность собрать урожай, реализовать его, и после этого от них что?то ожидать, какой?то результат. Но это всё должно быть просчитано, и помощь должна быть своевременной, иначе, Вы понимаете, к чему это приведёт? Люди бросят землю, и всё. И всё, поедут куда?то, будут где?то шататься, устраиваться на работу. Зачем, когда они на земле работают? Лучше один раз им помочь восстановиться после этой беды.

И что?

Д.ПАТРУШЕВ: Владимир Владимирович, соответственно, как я уже сказал, мы работаем в тесном взаимодействии с Минсельхозом, мы эту информацию направляем в Минсельхоз.

Что мы делаем на сегодняшний день? Мы лонгируем на один год, для того чтобы люди могли понять…

В.ПУТИН: И сколько это вам будет стоить?

Д.ПАТРУШЕВ: Пока мы лонгируем сумму, которую нужно будет пролонгировать, порядка 3 миллиардов рублей, дальше посмотрим. То есть через год вода сойдёт, что?то останется.

В.ПУТИН: Понятно. Вы сами справитесь с этой задачей?

Д.ПАТРУШЕВ: Нет, мы с этим не справимся однозначно совершенно.

В.ПУТИН: А что Министерство два месяца здесь планирует, чтобы поддержать?

Н.ФЁДОРОВ: С нашей точки зрения, это действительно жест доброй воли, если так можно выразиться, в отношении кредитного учреждения. Владимир Владимирович, они молодцы, вот этот банк, они идут инициативно на это, но сейчас мы компенсируем в соответствии с Вашим указом то, что подлежит немедленной, чрезвычайной компенсации и возмещению.

В.ПУТИН: Кому?

Н.ФЁДОРОВ: Сельхозтоваропроизводителям, личным подсобным хозяйствам. Но я о чём говорил: без хотя бы частичной компенсации прямых затрат по Дальнему Востоку 3,1 миллиарда рублей, хотя бы частичной компенсации, которая пойдёт потом...

В.ПУТИН: 3,2.

Н.ФЁДОРОВ: …чтобы отсеяться им и получить урожай, и рассчитаться с банком, нам не обойтись. Поэтому с Минфином нужно…

В.ПУТИН: Мы банк положим так, понимаете?

Н.ФЁДОРОВ: Мы не сможем сработать самостоятельно.

В.ПУТИН: Подождите.

Андрей Юрьевич, пожалуйста.

А.ИВАНОВ: Прошу прощения, но у нас как?то очень сильно плавают цифры. Мы, безусловно, готовы выполнить Ваше поручение, но мы с Минсельхозом вели речь о том, что мы по пострадавшим, поскольку критерии, которые Вы нам обозначили, это пострадавшие сельхозтоваропроизводители от наводнения. Но пострадавшим сельхозтоваропроизводителям от наводнения общая сумма погашения задолженности и процентов нам заявлена 386 миллионов. Банк сейчас заявляет впервые, нам Минсельхоз эту цифру не представлял, 3 миллиарда – это совершенно разные цифры, которые нужно тогда оперативно очень сверить.

В.ПУТИН: Тогда разница в ноль. Значит, давайте мы так, сейчас не будем здесь дискутировать, чтобы всех не занимать. Вопрос чрезвычайно важный и очень острый. Я вас прошу, Николай Васильевич, Вас, Минфин, банк сесть и разложить все эти составляющие просто по строчкам. Прямые затраты – столько?то, неполученные выгоды – столько?то, дамбы и прочее, что там было разрушено, – столько?то, пролонгации кредитов и выплат по процентам будет столько?то, столько?то. Это банк делает. Значит, на такую?то сумму нужно банк поддержать, иначе мы положим его, и так далее. То же самое, кстати, и «Росагролизинг». Надо всё посчитать в конце концов.

Давайте на следующей неделе приходите ко мне и доложите, ладно? Вот неделя – максимум этот срок.

Продолжайте.

Д.ПАТРУШЕВ: Спасибо, Владимир Владимирович.

Соответственно, что касается финансирования и посевной. На середину сентября банком предоставлено кредитов на проведение сезонных полевых работ на сумму порядка 115 миллиардов рублей. Это на 38 миллиардов больше, чем в прошлом году. Ещё забронировано на проведение озимого сева порядка 45 миллиардов рублей. То есть у нас деньги есть для того, чтобы профинансировать и озимый сев, и начать финансировать, если нужно будет, уборочную. Значит, суммарный объём выдачи кредитов на проведение сезонных работ в 2013 году только «Россельхозбанком» составит порядка 160 миллиардов рублей.

Относительно процентной ставки. Мы предоставляем кредиты на проведение сезонных полевых работ начиная с февраля 2012 года по ставке 10,75 процента годовых. То есть мы не взимаем никаких комиссий, и, по сути дела, это является ставкой, эффективной ставкой для получателя наших кредитов.

Отдельно хотел остановиться на том, что с 2012 года нами принимается особый порядок предоставления кредитов на СПР [сезонно-полевые работы], который содержит линейку кредитных продуктов, направленную на максимальный учёт отраслевых особенностей всех сельхозтоваропроизводителей и обеспечение бесперебойного финансирования сезонных полевых работ, а также доступности кредитов.

По процентной ставке я сказал. Также у нас предусмотрены различные виды обеспечения под кредиты на сезонные полевые работы. Это залог имущества, и в том числе мы берём залог будущего урожая, но, естественно, застрахованного, в обеспечение наших кредитов также возможно поручительство, банковская гарантия и государственная гарантия субъекта Российской Федерации либо муниципального образования.

Отдельно хотелось бы сказать, что на уровень доступности кредитных ресурсов для сельхозтоваропроизводителей оказывает очень существенное влияние своевременность доведения субсидий. Об этом уже говорили, но тем не менее с учётом новой формы субсидирования не везде, видимо, ещё смогли полностью, чётко совершенно отработать эту систему. В банке есть обращение заёмщиков о пролонгации кредитов, которые вызваны тем, что не поступают вовремя субсидии. Поэтому с точки зрения предложений по совершенствованию механизма субсидирования можно было бы, об этом уже тоже говорилось, обеспечить своевременное, естественно, доведение всех субсидий по всем регионам до сельхозтоваропроизводителей.

В.ПУТИН: Это то, о чём мы сегодня говорили там, в поле, правильно? Но вот здесь говорят, всё доводят в срок. Видимо, не везде.

Д.ПАТРУШЕВ: По некоторым регионам есть вопросы. Их небольшое количество, но тем не менее они есть.

Меня Николай Васильевич поправит, но тем не менее такое предложение, наверное, стоит озвучить: необходимо, наверное, продлить до трёх лет возможность субсидирования процентных ставок по кредитам, которые были пролонгированы в связи с аномальными погодными условиями. На сегодняшний день, к сожалению, Николай Васильевич, Вы меня поправите, но, по?моему, этого нет.

В.ПУТИН: Договорились, в этой части надо доработать, ладно?

Коллеги, кто ещё хотел бы что?то добавить? Прошу Вас, Максим Дмитриевич.

М.БАСОВ: Владимир Владимирович!

Я генеральный директор компании «Русагро».

Мы как раз работаем в центральной зоне, у нас 400 тысяч [гектаров] пашни под обработкой, это Белгородская, Воронежская, Тамбовская области. Хочу ответить сразу на несколько вопросов и дать комментарии.

Во?первых, несмотря на очень плохие погодные условия и из?за влаги, у нас в этом году рекордные показатели по производству. Только зерна мы собрали больше 600 тысяч тонн, свёклы соберём 3 миллиона тонн и прекрасные результаты по масличным. Есть, конечно, проблема, связанная с погодой, – это качество. Из?за влаги у нас есть проблемы с белком сои, есть проблемы с ячменём, и, конечно же, упадёт сейчас сахаристость свёклы, но производственные показатели хорошие. Цена, правда, упала. Мне сказали про Алтай, я могу сказать, что в Тамбовской области уже сегодня фураж стоит 5400 с НДС, а кукуруза – 4200, то есть это очень низкая цена.

Теперь самое главное, что я хочу сказать. У нас есть только одна проблема, и прошу здесь вмешаться, – это субсидии. Только у нашей компании на начало года долг был 800 миллионов рублей. В основном, конечно, это животноводство и сахар, но есть проблемы и в растениеводстве.

В.ПУТИН: То есть несвоевременно получили?

М.БАСОВ: Абсолютно точно. Кстати, эта проблема во всех регионах. Самая крупная была проблема в Тамбовской области, была проблема в Самарской области, я знаю, что в Воронежской области, ну и небольшая проблема в Белгородской области.

Хочу поблагодарить Николая Васильевича и Минфин, по субсидиям на краткосрочные кредиты, как я понимаю, вопрос будет закрыт, и до конца года мы планируем, что долг этот для нашей компании, 500 миллионов рублей, нам области возместят. Я знаю, что уже начали поступать деньги в регионы, но просто до нас они ещё не дошли.

Но по инвестиционным кредитам, Владимир Владимирович, даже по кредитам, которые прошли согласование Минсельхоза, денег не предвидится. Что это означает? Это означает, что мы уже начали гасить кредиты там, где мы не понимаем, получим ли мы инвестиционные субсидии, потому что ставка 10 процентов является очень высокой. И мы заморозили все инвестиционные проекты, не имея процентных субсидий по инвестиционным кредитам, а пока комиссия не начнёт заседать опять, мы не имеем понимания, какая будет стоимость финансирования.

Наша компания за два последних года каждый год инвестировала больше 10 миллиардов рублей, каждый год. Сейчас у меня план на следующий год – 3 миллиарда. У меня есть проекты, но я боюсь за них браться, потому что я не знаю, будет ли субсидирование процентной ставки. Мы ожидаем, что комиссия решит проблемы, и вообще Минсельхоз с Минфином решат проблемы по задолженности по существующим, уже прошедшим комиссию инвестиционным кредитам. Мы понимаем, мы ждём. И мы ждём, когда комиссия вновь начнёт заседать, я надеюсь, что в следующем году, и эти вопросы рассматривать. Это единственная серьёзная проблема. Всё остальное – мы справимся.

И хочу дать короткий комментарий ещё по некоторым вопросам, которые здесь прозвучали.

Первое, что касается техники. Наша компания практически не использует российскую технику. Сегодня вопросов у нас только два. Первое – это конкурентоспособность. Могу ответственно заявить, что сегодня мы считаем конкурентоспособными только некоторые комбайны «Ростсельмаша». Это действительно конкурентная продукция. Что касается тракторов, ничего не можем сделать. Тут даже вопрос не цены, не денег.

Второй вопрос – опять же это субсидирование процентной ставки. Мы должны понимать, какая у нас стоимость финансирования. Под 10 процентов годовых кредитов без государственной субсидии нам просто невыгодно переоснащать технику.

Извините, я забыл сказать относительно поддержки. Мы, конечно же, поддерживаем погектарную субсидию. Считаем, что это действительно шаг вперёд, потому что он позволяет сельхозпроизводителям принимать экономически обоснованные решения, исходя из равной поддержки культур. Но, чтобы не было иллюзий, хочу просто сказать, что переход на такую поддержку привёл к уменьшению субсидирования растениеводческого бизнеса, в частности, в особенности – по культурам высокоинтенсивным. Например, могу привести в пример свёклу. У нас поддержка на гектар упала почти в 10 раз: с 3 тысяч рублей на гектар до 300 рублей на гектар. Мы это понимаем, это я просто в качестве информации.

Прозвучал вопрос по РЖД. Мы целенаправленно, а мы возим миллионы тонн каждый год, мы целенаправленно сокращаем перевозку железнодорожным транспортом, потому что высокие тарифы. Мы стараемся переходить на автомобильный транспорт и сейчас прорабатываем вопросы транспортировки водным транспортом. Здесь вопрос только тарифов.

Наверное, всё, что хотел, сказал. Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо Вам большое.

Константин Анатольевич, пожалуйста.

К.БАБКИН: Спасибо.

Благодарен за то, что тема сельхозтехники звучит. Действительно, для нас год этот непростой. На 20 процентов примерно упали закупки сельхозтехники нашими крестьянами, притом что во всём мире рынок сельхозтехники растёт. Это не только ослабляет наши позиции, машиностроителей, но это показывает то, что крестьяне так осторожно относятся к инвестированию в своих хозяйствах, осторожно закупают технику и другое оборудование. Поэтому, несмотря на хороший урожай во многих регионах, мы чувствуем какую?то настороженность аграриев.

Почему это снижение произошло? Несколько причин могу перечислить. С нашей точки зрения, это отмена пошлин на сельхозтехнику. Мы её ощущаем, вернее, снижение её в 5 раз на новую технику, на новые комбайны, и в три раза – на бывшие в употреблении. Снижение субсидий на продвижение сельхозтехники. Раньше субсидировались процентные ставки на приобретение российской сельхозтехники, после вступления в ВТО эта программа ушла, «Росагролизинг» в несколько раз, в три раза меньше закупил у нас комбайнов, в частности.

Была разработана программа по субсидированию производителям 15?процентной скидки, которую мы должны предоставить крестьянам. Программа была разработана ещё в прошлом году, но из?за длинных согласований она была запущена только в июле, когда уже фактически уборочная кампания во многих регионах подходила к концу. Из 2,3 миллиарда рублей в этом году, наверное, крестьяне освоят только полмиллиарда. Возросла себестоимость российской сельхозтехники после повышения всех возможных тарифов.

Это я только прошёлся по тем программам, которые касаются продвижения сельхозтехники. И мы чувствуем пессимизм аграриев, производителей свинины, молока, говядины, риса. Это всё большие потребители сельхозтехники, они сейчас находятся в состоянии тревоги после вступления в ВТО, и мы чувствуем снижение их инвестиционной активности.

Какие у нас просьбы по разрешению ситуации? Стимулирование внутреннего спроса. Мы просили бы, чтобы была запущена программа Минпромторга России по субсидированию процентных ставок по кредитам, получаемым на приобретение сельхозтехники, по аналогии с той программой, которая действует в автомобилестроении.

Дальше. Ввести в действие решение коллегии Единой экономической комиссии о введении специальной пошлины на комбайны по результатам проведённого специального защитного расследования. Было в рамках ВТО, по правилам ВТО, проведено расследование, которое показало резко возросший импорт комбайнов. Было принято решение уже комиссией о повышении пошлин, о введении защитных и временных мер. Но Казахстан заблокировал это решение. Сейчас, в 20?х числах сентября, мы ожидаем, что премьер-министры встретятся. Мы боимся, что будет введена защитная квота. Вроде как будет рынок защищён, но квота будет такая большая, что она фактически не будет играть роли. Прошу Вас, Владимир Владимирович, чтобы Вы уделили внимание этой теме и чтобы было принято сбалансированное решение по защите российских производителей.

Дальше – тема Белоруссии. Рынок Белоруссии для нас полностью закрыт. Мы туда за 5 лет ни одного комбайна не продали, хотя до сих пор, наверное, основа парка – это комбайны российского происхождения. Там стоит государственный барьер. При этом рынок России для белорусской сельхозтехники открыт, примерно 70 процентов сельхозтехники Белоруссии продаётся через государственные структуры России, это с помощью кредитов госбанков и через «Росагролизинг». Мы просим, чтобы сбалансированные были позиции с Белоруссией. Сейчас Белоруссия изготовила 3,5 тысячи комбайнов, они расставлены по площадкам. Мы сюда ехали из аэропорта, стоят белорусские комбайны непроданные. 3,5 тысячи комбайнов расставлены по России. Но рынок России – 5,5 тысячи комбайнов, то есть это висит над рынком. И мы боимся, что Белоруссия может пойти на какие?то меры особой поддержки: за полцены начать продавать комбайны. Это мы видели в истории. Эти комбайны и так с большими отсрочками продвигаются, с большими субсидиями государственными. То есть для нас эту конкуренцию мы не считаем равной, и тут как?то надо это урегулировать.

В.ПУТИН: Сейчас даже не готов прокомментировать, я проблему знаю и понимаю, но не очень понятно, как из неё вылезать. Но тем не менее надо думать, я с Вами согласен.

К.БАБКИН: Эта программа 15?процентной скидки, программа о субсидировании производства сельхозтехники. У нас просьба, чтобы она запущена была с 1 января, не с июля, как в этом году, а с 1 января, чтобы деньги по ней не были сокращены. То есть хоть мало крестьяне освоят в этом году, но в следующем 2,3 миллиарда, мы считаем, что будут освоены, поэтому мы просим не сокращать.

По «Росагролизингу». Действительно, программа обновления прошла хорошо, но нас беспокоит, что «Росагролизинг» потратил в прошлом году, насколько нам видно, больше денег на белорусскую технику, чем на российскую. Нам это не вполне понятно. Для нашей техники денег не всегда хватает, и мы просим больше уделять внимания технике российских производителей. И на внешних рынках просим нас поддержать. В некоторых странах перед нами стоит политический барьер. В Туркмении, Белоруссии, Узбекистане высшие государственные органы говорят: «Нет, российскую мы не покупаем, покупаем сегодня немецкую, завтра – американскую».

В.ПУТИН: Как вы это чувствуете? Это откуда, каким образом это делается? Я не очень понимаю, механизмы какие?

К.БАБКИН: Продаж нет, хотя мы участвуем во всех выставках, потребители говорят: «Да, мы знаем, хотим эту технику».

В.ПУТИН: Госбанки просто не финансируют это. В чём механизм закрытия?

К.БАБКИН: Туркменбаши сказал: «Российскую мы не покупаем».

В.ПУТИН: Но каким образом они не покупают, если там предприятие хочет купить?

К.БАБКИН: Там всё через госпрограмму идёт. Там большое влияние государства, просто указание не покупать, и всё. Все, и даже частные, не покупают. Поэтому МИД просим, посольство.

В.ПУТИН: Туркмения, Узбекистан и…

К.БАБКИН: И Белоруссия.

В.ПУТИН: Да, понятно.

К.БАБКИН: Агентство ЭКСАР начало действовать наконец. Мы в этом году, недавно, провели сделку, на 6 миллионов долларов поставили в Казахстан комбайны. Небольшая сделка, там на 6 миллионов, но первая ласточка. Просим, чтобы там было увеличено финансирование.

В.ПУТИН: Смелее обслуживание нужно. Запчасти, обслуживание.

К.БАБКИН: Мы в Казахстан?то продаём на 130 миллионов долларов, а вот на 6 миллионов – с помощью господдержки. Конечно, мы уделяем большое внимание обслуживанию.

Просим, чтобы перечень стран, где ЭКСАР работает, был увеличен. В Киргизии очень хотят технику нашу, в Армении, на Украине. Просто стоимость кредита важна. Мы там без господдержки можем 15 годовых предложить, а с помощью ЭКСАР первая сделка – шесть годовых. Это очень конкурентоспособно, привлекательно. Но вот они как?то очень осторожно относятся к расширению географии. Мы будем встречаться ещё раз с ними, чтобы как?то поручение было, посмелее чтобы они были.

«Росагролизинг» – то же самое. Мы хотели бы, чтобы «Росагролизинг» начал поставлять технику в лизинг не только российским крестьянам, но и зарубежным. Большие контакты с армянами, опять же с киргизами, но пока сделок нет. Тема длительна, долго звучит. Просим, не знаю, выделить денег «Росагролизингу», чтобы он всё?таки начал эту тему разрабатывать.

Предусмотреть средства на оплату работы международных юристов, отстаивающих интересы Российской Федерации в суде ВТО. Эта тема будет для нас актуальна после того, как Единая экономическая комиссия примет своё решение по защите рынка, если она примет. Там уже, мы знаем, готовы иски по опротестовыванию любых возможных решений этой Комиссии. Нам юристы говорят: ну?ка, давайте миллион долларов за то, чтобы мы вообще начали работать. Но у нас таких денег не предусмотрено. Просьба выделить эти деньги для государственных юристов.

Но все эти решения, практически каждое, затрагивают все ведомства. И нам печально слышать со стороны Минсельхоза такое отношение: мы не отвечаем за сельхозтехнику, ваше состояние для нас не важно. Буквально так с разных уровней Минсельхоза мы слышим. И это отражается на решениях, отражается на темпах развития отрасли.

Просьба, чтобы изменилось это отношение, чтобы рассматривалось в комплексе и сельское хозяйство, и машиностроение.

В.ПУТИН: Ладно.

Вот мы сейчас Николая Васильевича попросим некоторые вещи прокомментировать.

Пожалуйста.

К.БАБКИН: Ну а в целом, конечно, даже если все эти меры будут решены, это всё?таки не переломное, не глобальное изменение, потому что если посмотреть за 10 лет, как менялась ситуация, конкурентная ситуация, в 2002 году комбайн стоил – наш «Дон» – 50 тысяч долларов за счёт того, что электричество в 3,7 раза выросло, газ – в 5,23 раза, заработная плата – в 5,27 раз, за кредиты мы платим большие деньги. Если сравнить, как это дорожало, например, в ФРГ, то это всё в несколько раз меньше, примерно в 10 раз меньше темпы роста в ФРГ, или не в 10, в 5 раз, по разным позициям, меньше, чем в России. Поэтому через 2 года, если всё будет так дорожать в России, то наши комбайны сравняются в цене. Наш стоил 50 тысяч долларов, сегодня он стоит 200. Немецкий стоил 200, сегодня он – 230. То есть мы догоняющим темпом идём, и через два года мы сравняемся, а дальше пойдём вперёд по себестоимости при снижении нормы прибыли.

Спасибо, что рассматривается возможность замораживания тарифов естественных монополий. Это снизит эти темпы роста, но при этом, пишут в газетах, поднимаются акцизы на производство бензина и другого топлива, повышается налог на добычу полезных ископаемых – это всё ведёт к удорожанию энергоносителей. При этом собираются снизить пошлины на экспорт нефти, тоже на экспорт нефть будет идти без задержки на российских предприятиях. Это противоречит идее замораживания тарифов, с нашей точки зрения. Поэтому здесь как?то макроэкономически, что ли…

В.ПУТИН: Есть такая проблема. Я с Константином Анатольевичем согласен. Сегодня только разговаривал по этому вопросу и с некоторыми членами Правительства, с министрами и вице-премьерами. Есть над чем подумать.

К.БАБКИН: Спасибо, у меня всё.

В.ПУТИН: А эти решения, если они Правительством будут приниматься, они должны быть, безусловно, сбалансированными. Это точно совершенно. Сейчас не буду ничего комментировать. Константин Анатольевич сказал некоторые вещи. Это не значит, что ничего не надо делать, но надо подумать над сбалансированностью принятия подобных решений, с тем чтобы не было скачка, а то на экспорт всё рванёт, и дойдём ещё до дефицита внутри страны, понимаете? Здесь нужно крайне аккуратно. Мы должны отказываться от экспортных пошлин постепенно, имея в виду наши обязательства по Таможенному союзу, по другим. Это всё понятно, но делать это очень плавно.

Николай Васильевич, пожалуйста, прокомментируйте.

Н.ФЁДОРОВ: Уважаемый Константин Анатольевич накидал очень много вопросов в одну корзину. Я даже подумал: это очень хорошее такое предвыборное выступление на митинге, мне так показалось. Потому что с уважаемым Василием Юрьевичем Голубевым мы недавно проводили совещание в одном из районов Ростовской области, и там встаёт эта проблема нашей страны, и Бабкина, и Фёдорова, и Голубева.

Встаёт бывший председатель колхоза ваш, ростовский, и говорит – не было бы камер, я бы процитировал: мне ваша техника, – «ваша», говорит, – вообще не нужна, и по этим, и по другим показателям, я сторонник, – как вот Басов Максим Дмитриевич сказал, – импортной техники. И это тоже реальности наших сельхозтоваропроизводителей и их требования. Патриот Ростовской области не хочет покупать технику Голубева и Бабкина, уже сориентирован на производительность, расход топлива и так далее, и приводит все эти цифры.

Но это не означает, что можно отмахнуться от этой проблемы. Мы понимаем, надо решать вопросы повышения качества и создания конкурентной цены. Качество и конкурентные цены, чего требуют сельхозтоваропроизводители. Не освоение маленьких, мизерных 2,3 миллиардов рублей, мы объясняем в основном, ну там много причин, тем, что это новая методика, Владимир Владимирович. Раньше субсидировали сельхозтоваропроизводителей, давали им льготы за приобретение техники любой, а теперь субсидируют сельхозмашиностроителей. То есть это коллизия интересов тех и других. Конечно, это надо сбалансировать, но с учётом правил ВТО. Не такая простая задача, но мы двигаемся в этом направлении. На сто процентов вряд ли мы удовлетворим пожелания выступившего уважаемого Константина Анатольевича, но с Минпромторгом, конечно, будем добиваться прогрессивного движения в этом направлении.

В.ПУТИН: То есть, Вы понимаете, радоваться особенно нечему, что наши товаропроизводители не хотят брать отечественную технику. Наверное, и сами производители ещё многое должны сделать, не использовали всех своих резервов, но и государство, видимо, не прошло своей части пути для того, чтобы поддержать, для того, чтобы техника стала конкурентоспособной. Им тоже, откуда они возьмут? Они взяли предприятия, как они были, надо же вкладывать огромные деньги.

Вот хороший пример в судостроении есть в Южной Корее, очень хороший пример. В 1962 году приняли закон, который вывел эту отрасль промышленности в отдельную часть, что называется, и начали её целенаправленно поддерживать. Потом сняли все эти поддержки, когда она выросла и стала конкурентоспособной в мире, когда они доков понаделали таких, которых в мире больше нет по величине. Вот они толкнули развитие. Если мы хотим, чтобы у нас сельхозтехника была конкурентоспособной, надо подумать, что для этого сделать. Их заставить, конечно, чтобы они там не скупердяйничали, а вкладывали денежки и рисковали своими деньгами, но и они чтобы чувствовали, что государство их поддерживает. Надо вкладывать деньги, надо, чтобы это солидарная была ответственность.

Мне очень бы хотелось, чтобы вы ещё к этому вернулись, не просто пикировались друг с другом, а вернулись и подумали, как выйти на такие продукты. Может быть, не надо всю линейку производить, я не знаю, может быть, всю не надо, но, может быть, сосредоточиться на том, что явно у нас пойдёт, понимаете? Технологии перетаскивать, добиваться более глубокой локализации. У них, кстати, тоже, когда я был на ваших предприятиях, там же хорошие планы есть, и есть хорошие продукты, уже выпускают. Вместе надо, вместе с Министерством промышленности подумать.

Н.ФЁДОРОВ: Ещё один способ поддержать Константина Анатольевича, его дело, его бизнес – это вернуться к проблеме, которую поставил Максим Дмитриевич как самую главную. Знаете, я сейчас выражусь, – Минфин, Андрей Юрьевич со мной не согласится, и я, наверное, отчасти тоже соглашусь с ним, что он не согласится со мной, – это проблема задолженности по субсидиям, по инвестиционным кредитам, потому что Минфин не признает вот эти 25 миллиардов рублей в качестве задолженности, относясь к этой теме строго юридически. Но есть проблема: люди, ориентируясь на государственную программу, начали заниматься инвестпроектами. Они прочитали эти правила. И эти проекты – вот в чём проблема, это наша проблема, Владимир Владимирович, эти проекты не были синхронизированы и учтены в бюджетных лимитах, которые предлагал Минфин в виде закона о бюджете – трёхлетнего бюджета. И в результате эта проблема сейчас оценивается на самом деле более чем в 31 миллиард рублей. Но если очень строго относиться и юридически отсекать то, что не проходило отборы даже в региональных комиссиях, 25 миллиардов рублей. Мы имеем на самом деле эту проблему. И если сейчас будет отклик в нашем протоколе, что мы с Минфином должны эту проблему закрыть за счёт внутренних ресурсов… Бывает всё?таки, регион что?то не софинансирует. Не здесь находящиеся губернаторы – бывает так, вы знаете, не находят средств. Такая условная экономия: все эти ресурсы по неосвоению техники, или по мясному скотоводству там не подошли ещё оплаты. Все эти ресурсы мы готовы от госпрограммы поддержки Минсельхоза направить на поддержку решения проблемы по инвестиционным кредитам. И по этому году мы можем набрать, по нашим прогнозным оценкам, миллиардов 7–8 с учётом даже проблемы Дальнего Востока, закрывая даже проблемы Дальнего Востока. Ну очень мы заинтересованы в том, чтобы закрыть эту проблему в следующем году, учитывая и резервный фонд, о котором говорит Минфин, – 15 миллиардов рублей в следующем году.

В.ПУТИН: Андрей Юрьевич сразу хочет что?то сказать.

А.ИВАНОВ: Владимир Владимирович, не хотелось бы развивать здесь дискуссию. Если позволите, просто одно из ключевых замечаний Министерства финансов на госпрограмму развития сельского хозяйства, которая была утверждена. Там на 23 листах были эти замечания, было то, что не сбалансирована программа по обязательствам по инвесткредитам. Мы три года по инвесткредитам или даже четыре очень интенсивно просили Министерство сельского хозяйства, но впервые месяц назад был составлен реестр инвестиционных кредитов. Мы просто реестра обязательств даже не имели. Сейчас есть реестр обязательств, мы посчитали, какие это объёмы. Но просьба, чтобы не дискутировать, извините, не пикироваться, кто источник этой беды в рамках бюджетных проектировок, хотелось бы получить Ваше поручение всё?таки пересмотреть на ближайшую трёхлетку приоритеты в рамках госпрограммы с учётом вот этого огромного объёма обязательств, который никак в госпрограмме не сбалансирован. То есть под эти 25–30 миллиардов рублей источника действительно нет. Есть 15 миллиардов на сезонные риски, но 7–8 миллиардов мы даже по этому году тоже с коллегами не видим.

В.ПУТИН: Давайте мы в сегодняшнем поручении сформулируем так, чтобы можно было вернуться и поработать над проблемой совместно, хорошо?

А.БЕЛОУСОВ: До 1 ноября все госпрограммы должны быть пересчитаны с учётом бюджета на 2014–2016 годы, в том числе и по инвестиционным госпрограммам.

В.ПУТИН: Что касается сельхозтехники, здесь тоже есть некоторые поручения, которые были сформулированы ещё на прежнем совещании, в Ростове. Андрей Рэмович, скажите.

А.БЕЛОУСОВ: Поручение, о котором Константин Анатольевич говорил, было в том виде озвучено. Речь идёт о том, чтобы распространить механизм, который примерно сейчас применяется в рамках автокредитования для поддержки производства и продаж автомобильной техники, на сельхозтехнику. Это поручение записано. Первым там Минпромторг стоит.

В.ПУТИН: Денис Валентинович, чего хотели добавить?

Д.МАНТУРОВ: Я хотел сказать, что касается повышения качества. Мы должны констатировать, что «Ростсельмаш» не спит и не ждёт манны небесной. Но при этом мы софинансируем создание новой модельной цепочки по всему классу – с первого по седьмой – начиная с прошлого года, и в следующем году мы уже даём первые опытные образцы, с 2015 года – серийное производство. Первый этап у нас был – 2008-2010 годы, и сейчас реализуется второй этап. То есть у нас на самом деле по зерноуборочным комбайнам в этом году спада нет.

В.ПУТИН: Послушайте, у нас здесь так же, как и в других сферах подобного рода, в машиностроении, алгоритм наработан. У нас есть рынок, рынок большой, есть те, которые хотят у нас продавать эту технику. Надо сформулировать им задачу и сказать: да, вы будете продавать, и мы знаем, как это делается, или не будете продавать, и мы тоже знаем, как это делается, несмотря на наше вступление в ВТО, приходите к нам и локализуйте производство. Ну вот с ними договоритесь об этом, вот ведь о чём идёт речь. Вы же проходили это.

Д.МАНТУРОВ: Ровно так и сделано.

В.ПУТИН: Вы же проходили это, и положительный опыт есть в машиностроении. Почему здесь так не сделать?

Д.МАНТУРОВ: Это уже всё делается. Вот конкретный пример – очередное соглашение, то, что сегодня Олег Владимирович подписал, это в части организации производства.

В.ПУТИН: Но настойчивее надо. Понимаете, надо дожимать их, и они пойдут на это, с удовольствием причём, локализовать будут.

Д.МАНТУРОВ: Это делается по факту.

В.ПУТИН: Да, я знаю.

Давайте мы сегодня всё равно зафиксируем это.

Андрей Николаевич, что хотели ещё сказать?

А.КЛЕПАЧ: Владимир Владимирович, я к тому, что Вы сказали, по приоритизации программ. Просто здесь дополню ещё раз проблемы.

Изначально госпрограмма в силу жёстких бюджетных ограничений была принята в несбалансированном варианте. Причём, напомню, у нас сейчас фактически прямая линия стоит на все три года. Это означает в реальном выражении падение.

Вот Вы говорили про несвязанную поддержку. В этом году у нас 25 миллиардов, а на следующий год – 15. Мы на следующий год что будем планировать? Сельхозпроизводители – фактически на 40 процентов у них будет сокращена поддержка на гектар. Это недопустимо, на наш взгляд. Поэтому Минсельхоз тогда предлагал добавить 10 миллиардов хотя бы на это. Снять их с других мероприятий – хотя фактически снимали с той же мелиорации, с других – невозможно, в том числе и с учётом того, что надо действительно разобраться с этим узлом, по сути дела, недосубсидированным кредитом. Где?то надо их реструктурировать, потому что сразу, Минфин прав, 25 миллиардов не найдёшь. Видимо, 7–8 можно найти, там есть варианты. Мы здесь Николая Васильевича поддерживаем. Но там нужно выстроить программу, рассчитанную на несколько лет, по разборке с кредитами. Тем не менее обращаю внимание, что по несвязанной поддержке её резать вниз нельзя. Это просто дискредитирует всю эту затею.

Во?вторых, действительно, нужно смотреть на параметры эффективности, потому что эта программа и была увязана с тем, чтобы всё?таки связать деньги с тем, как гектар работает. И тут есть разные предложения, их надо дорабатывать. Но если мы режем деньги, мы просто всю эту затею обесцениваем.

В.ПУТИН: Это понятно.

А.КЛЕПАЧ: И второе по сельхозтехнике.

На самом деле, напомню, тут можно спорить про качество. Нет, на самом деле всё?таки «Ростсельмаш» и другие сделали серьёзный скачок, и заделы есть. Но у нас сейчас, при всех спорах с белорусами, и даже учитывая всё производство белорусской техники в России, объём производства по разным позициям на 30–40 процентов ниже, чем в 2008 году. То есть по большому счёту у нас провальная ситуация с поставками техники для села. В этом плане действительно нужна какая?то более нормальная и серьёзная модель субсидирования и поддержки продаж. Хотя, естественно, корпорации здесь должны по?другому работать и с обслуживанием техники. Не буду это говорить, это все и так лучше знают.

В этой связи надо действительно эту программу выработать, потому что инструменты, которые сейчас есть, толком не работают, поддержка ограничена. Но здесь, кстати, тоже что важно, там 2,3 миллиарда реально потратят до конца, вот сейчас 200 миллионов, может быть, полмиллиарда, остальные деньги уйдут в бюджет. Надо как минимум, видимо, действительно не потраченные в этом году деньги пустить на докапитализацию «Росагролизинга» и действительно определиться в том числе и с его ролью. Но, во всяком случае, с нашей стороны, докапитализировать «Росагролизинг» необходимо, но это надо увязать в целом со всей программой.

В.ПУТИН: Я уже об этом говорил.

Вадим Николаевич, Вы хотите сказать, как тяжело Вам приходится, Вы работаете себе в убыток?

В.МОРОЗОВ: Нет, позвольте я начну не с этого.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Я хотел бы сразу на ту тему, которую Вы сейчас обсуждаете, – производство техники в России – привести пример. В 2003 году произвели и приобрели на РЖД 55 локомотивов, притом явно устаревшей конструкции – что было, то и брали. Разработали собственную программу, Вы её поддержали, все это помнят, 2005 год, – и мощнейшая программа заработала. Что мы имеем сегодня? Четвёртый международный салон в Щербинке, который неделю назад завершился, – рекорд Гиннесса по количеству выставленных образцов. Все законодатели железнодорожной техники в России не везут свои электровозы, паровозы и тепловозы, а приехали и гордятся тем, что они допущены вместе с «ТМХ» создавать современный электровоз и пассажирский подвижной состав, а «Синара» – уральские локомотивы вместе с «Сименсом». И те сегодня не надышатся, лишь бы только быть здесь. Конкуренция, соревнование – как угодно называйте.

В.ПУТИН: То есть Вы говорите о том, что развернуть производство техники в стране не так уж сложно?

В.МОРОЗОВ: Да, конечно.

Что отличает сегодня нас? Я думаю, первое: надо всегда ставить задачу. Мы её поставили так: РЖД не будет приобретать иностранных вагонов и локомотивов. А потом, естественно, имея такого мощнейшего заказчика, были современные, уже состоявшиеся структуры и бизнес, которые и кредитами воспользовались…

В.ПУТИН: Здесь разница только в том, что вы практически единственный крупный заказчик, и поэтому мы могли так легко отрегулировать заполнение рынка. Им так сложнее сделать. Как они? Они же не могут закрыть наш рынок. Поэтому здесь нужна помощь Правительства. Соответствующим образом должна быть выстроена работа «Росагролизинга», вот о чём я говорю. Мы так сделали в автопроме, вы сделали в своей отрасли, по некоторым другим получилось направлениям. И здесь можно сделать, нужна только целенаправленная и совместная работа.

В.МОРОЗОВ: Так ведь, Владимир Владимирович, и столько банков тогда не собирали вокруг нас. Конечно, думаю, тут у нас тоже есть неплохие перспективы и традиции.

Второе, а по сути, первое и главное, Вы с этого начали, – наводнение. Владимир Владимирович, все задачи решены, и те, которые изложены в Вашем указе по перевозкам. Отстояли мы всё: и Транссиб, и БАМ.

В.ПУТИН: Угли вы как перевозите туда?

В.МОРОЗОВ: Без задержек.

В.ПУТИН: А цена? Тариф прежний оставили?

В.МОРОЗОВ: Естественно, там все ценовые преференции, которые обходятся РЖД в колоссальную сумму, в миллиарды рублей. Я сейчас не буду её называть, вылетело из головы, но это огромные деньги.

В.ПУТИН: Всё дело в том, что они не могут сейчас завозить энергетические угли из традиционных районов, откуда завозили раньше, потому что эти районы затоплены. Им нужно везти их из Кузбасса, из Красноярска – это дальше. И для них, для экономики муниципальных предприятий, это накладно или практически невозможно. Вот в чём проблема.

В.МОРОЗОВ: Владимир Владимирович, все Ваши решения и поручения выполнены. И то, что уголь, конечно, дотационный груз, все за него платят и село, в том числе.

В.ПУТИН: Сейчас, Владимир Николаевич. Извините, пожалуйста.

Андрей Рэмович.

А.БЕЛОУСОВ: Я просто хочу напомнить, Владимир Владимирович, что это был один из пунктов указа по паводку на Дальнем Востоке, о том, что тариф РЖД должен быть полностью субсидирован на перевозку угля, картофеля, семян и целый ряд других товаров. И РЖД специально был сделан единственным поставщиком. Поэтому здесь вопросы чистой техники. Если Минфин выделил соответствующие деньги, то вы должны ставить нулевой тариф.

В.МОРОЗОВ: Докладываю, Андрей Юрьевич, именно так всё и исполняется. Конечно, нулевой. Там, где субъект, губернатор, подписал перечень, по этому перечню всё идёт.

В.ПУТИН: Я проверю.

В.МОРОЗОВ: Владимир Владимирович, постановление Правительства по компенсации, по механизму с Минтрансом разработано, на столе сегодня у Министра. Наверное, пойдёт в Правительство дальше. Это безоговорочно.

Перевезли всё, что касается МЧС, детей, гуманитарную помощь оказали. И всё, что Вами обозначено, везётся. Потратили около 700 миллионов, для того чтобы удержать и насыпи, и мосты. Дело сделано, и, как говорится, дальше мы теперь уже гарантированы.

Второе. Владимир Владимирович, сегодняшняя тема – это перевозка сельхозпродукции. Она для нас по процентам не такая уж стратегическая, 2 процента, но по сути это всё, и, конечно, находится на постоянном контроле у нас, у Президента, у всех. 25 миллионов по прошлому году всего, из которых 17 миллионов – зерно. В этом году, к сожалению, будет меньше. Это если брать календарный год.

Мы перевезли 6,8 миллиона [тонн] зерна за 8 месяцев, из которых 5 миллионов – это внутренние перевозки и 1,8 – внешние. Они упали более чем в 3 раза. Но что надо сразу сказать? Конечно, август уже обнадёживает. Если падение 1,3 процента в целом по зерну, август – уже 109 [процентов], и понятно, что мы сейчас набираем в гору.

Как везём? Везём, на мой взгляд, неэффективно. Вы упомянули определение «оборот вагона». Ведь оборот вагона – это экономический показатель, который сегодня прежде всего ощущает на себе кто? Тот, кто пользуется этим вагоном. Представьте себе, 25 суток, а было 33, вот мы сейчас в августе его до 25, и четверо-пятеро суток всё, что погружено, в Новороссийске и в Туапсе постоит. А куда спешит владелец этого вагона-зерновоза, он предъявит весь счёт туда.

При этом у нас транспортная составляющая по зерну с 2003 года по сегодняшний момент как была – 11–15 процентов. Внутренние и экспортные перевозки – дальность меняет, но колебание где?то в полтора процента к 2003 году по транспортной составляющей в тарифе. То есть это результат конкретного труда.

Но в Сибири и на Дальнем Востоке специальные условия с 2007 года, мы заплатили или мы не получили 7 миллиардов рублей, а сегодня эти 7 миллиардов, только в один год около 700 миллионов, вошли в тариф. Это ФСТ [Федеральная служба по тарифам], это мы вынуждены были сделать. Почему? Потому что ЕЭП [Единое экономическое пространство], потому что ВТО, и там нельзя было оставлять на преференциях, и мы включили это в тарифную базовую составляющую.

Владимир Владимирович, дальше надо вот что сказать. Мы к 2020 году нацелились и в программах видим увеличение производства зерна в полтора раза, а экспорта в два. С Вашей поддержкой мы к Туапсе и к Новороссийску подойдём. Конечно, я пока не считал, что значит обновлённый тариф, но подойдём. А развитие портовых мощностей не поспевает. Я Вам скажу, почему стоят вагоны с зерном. Потому что 120 тысяч [тонн груза] сегодня на элеваторе в Туапсе и Новороссийске, а 125 – уже там, и некуда, и мы видим, что судов нет. Мы логистикой занимаемся, всё, что можем маршрутизировать, – да. Это тоже, кстати, ценовые интересы для зерновладельцев и тех, кто сегодня пользуется железнодорожным транспортом. Это значительные скидки, до 50 процентов.

Итак, я хотел бы Вас ещё раз заверить, что гарантированно перевозится, и перевезём всё, что касается продовольствия, сельхозпродукции, и очень внимательно следим за всеми этими вопросами.

Есть одна проблема. А проблема эта, Владимир Владимирович, пришла с вагонами. Наделали брака в вагонах, и понятно, что Аркадий Владимирович Дворкович уже занимается, комиссия, и все бьются сегодня, как и что дальше делать – 35 изломов боковых рам тележек, семь крушений и так далее.

В.ПУТИН: Это в основном украинское производство?

В.МОРОЗОВ: В основном украинское производство, но там не было ни одного зерновоза. У зерновоза ресурс 30 лет. И сегодня получается, что под сурдинку надо и зерновоз оставить. А что это такое? 5800 – в этом году, и далее, там за четыре года – 19 200, 25 процентов. С какой стати? И мы сейчас убеждаем всех, и Минтранс нас поддерживает, мы сами себе не враги, понимаем, что этот вагон везёт гарантированно, и мы методики разработали. Я просил бы, чтобы новый зерновоз, во?первых, их в Брянске делают всего 120 [штук] в месяц по 2 миллиона рублей, и всё это будет очень, на наш взгляд, ненормально, потому что кто приедет? Приедет Казахстан, приедет Украина. Я бы просил поддержать нас в этом плане.

В.ПУТИН: Ладно. Коллеги, нам нужно заканчивать. Спасибо. Просто мне нужно передвигаться в другое место. Давайте мы сделаем так: если у вас есть предложения, которые мы ещё не успели обсудить, я понимаю, что сельское хозяйство – это тема, на которую можно говорить до утра. Мы с вами выспимся и начнём опять снова, и всё будут новые и новые проблемы. Это часть нашей жизни.

Давайте мы всё то, что сегодня обсуждали, зафиксируем так, как делали в предыдущих случаях. Конечно, Андрей Рэмович, прошу Вас корректно всё это сделать, чтобы не ставить никакие ведомства в тупиковое положение. Тем не менее самые важные точки, о которых коллеги говорили, должны быть учтены в сегодняшнем протоколе. Но собрались мы для того, чтобы посмотреть на то, как идёт работа по уборке урожая, на какой стадии мы находимся и какие есть проблемы.

Сейчас проблемы прозвучали не все. Аркадий Леонидович, я видел, Павел Валерьевич руку поднимал. Если у вас есть [предложения], отдайте нам, чтобы мы могли по возможности учесть ваши озабоченности и сформулировать задачи.

Я бы хотел всех нас вместе нацелить на то, что работа должна быть в этом году завершена с максимальным эффектом. Эффект может быть очень хорошим, может быть, не настолько, насколько мы ожидали в начале года, в начале сезона, но всё?таки он будет лучше, чем в прошлом году. Это уже очевидно. Но на последнем этапе нужно всем собраться: и транспортникам, и самим сельхозпроизводителям, и энергетикам, и Правительству, и региональным властям. Нужно поддержать тех, кто работает непосредственно там, что называется, «у печки стоит и блины печёт», непосредственно тех, кто работает на земле.

Спасибо.

Россия. ЮФО > Агропром. Финансы, банки > kremlin.ru, 17 сентября 2013 > № 902828 Владимир Путин

Интервью «Первому каналу» и агентству «Ассошиэйтед Пресс»

В преддверии саммита «большой двадцатки» Владимир Путин дал интервью «Первому каналу» и агентству «Ассошиэйтед Пресс». Запись интервью состоялась 3 сентября в Ново-Огарёво.Д.ДАНИШЕВСКИ: Большое спасибо за то, что Вы пригласили нас сюда, в Ваш дом, и за то, что согласились ответить на вопросы для широкой аудитории «Ассошиэйтед пресс».

Скоро на этой неделе пройдет саммит «двадцатки», и это очень интересно. Я хотел бы начать с Сирии. Президент Обама сейчас говорит, что он ждет одобрения Конгресса до того, как начать операцию в Сирии. Как Вы полагаете, что случилось там относительно химической атаки, и что должно быть сделано на этот счет?

В.ПУТИН: У нас нет точных сведений, что произошло. Мы считаем, что как минимум нужно дождаться результатов исследований, которые провела комиссия инспекторов Организации Объединенных Наций. Но у нас нет данных о том, что эти химические вещества, еще не известно, это оружие химическое или просто какие-то химические вредные вещества, были применены именно сирийской официальной правительственной армией. Более того, я уже об этом говорил, на наш взгляд, кажется совершенно нелепым, чтобы регулярные вооруженные силы, которые на самом деле сегодня атакуют, в некоторых местах они так называемых повстанцев просто окружили и их добивают по сути, чтобы они в этих условиях начали применять запрещенное химическое оружие, понимая прекрасно, что это может быть поводом для принятия к ним санкций вплоть до применения силы. Это просто нелепо, это не укладывается ни в какую логику, это во-первых.

Во-вторых, мы исходим из того, что если у кого-то есть сведения о том, что химическое оружие было применено, и было применено именно регулярной армией, то эти доказательства должны быть представлены в Совет Безопасности Организации Объединенных Наций. Инспекторам и в Совет Безопасности. И они должны быть убедительными. Они не должны основываться на каких-то слухах, или на информации, полученной спецслужбами в результате какой-то подслушки, каких-то разговоров и прочее, и тому подобное. Даже в Соединенных Штатах есть эксперты, которые считают, что представленные администрацией доказательства не являются убедительными и не исключают возможности того, что оппозиция провела заранее запланированную провокационную акцию, пытаясь дать своим покровителям повод для вооруженного вмешательства.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Мы видели видеоматериалы, где показаны дети, которые страдают от отравления. Вы тоже видели это видео? Какова Ваша реакция?

В.ПУТИН: Что касается тех материалов, видеоматериалов, о которых Вы сейчас упомянули, на которых изображены убитые дети, и якобы они были убиты в результате этой химатаки, то это ужасные кадры. Вопрос только в том, кто и что сделал, и кто в этом виноват. Сами эти кадры не дают ответов на те вопросы, которые я сейчас поставил. И есть мнение, что это компиляция тех же самых боевиков, которые, как мы хорошо знаем, и администрация США это признает, связаны с Аль-Каидой, и которые всегда отличались своей особой жестокостью.

Вместе с тем, обращаю Ваше внимание на то, если Вы внимательно смотрели на эти кадры, в кадрах нет ни родителей, ни женщин, ни медицинского персонала. Что это за люди и что там произошло? Ответа на этот вопрос нет. И сами эти фотографии являются, безусловно, ужасными, но они не доказывают чью-либо виновность. Разумеется, это подлежит расследованию, и хорошо было бы узнать тех, кто совершил эти злодеяния.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Какой будет российская позиция, если будут представлены точные доказательства, что эти атаки проведены правительством Сирии? Вы согласитесь с нашей военной операцией?

В.ПУТИН: Я этого не исключаю. Но хочу обратить Ваше внимание на одно абсолютно принципиальное обстоятельство. В соответствии с действующим международным правом санкцию на применение оружия в отношении суверенного государства может дать только Совет Безопасности Организации Объединенных Наций. Любые другие поводы, способы, которые оправдывали бы применение силы в отношении независимого и суверенного государства, недопустимы и их нельзя квалифицировать иначе как агрессию.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Я понимаю Ваши доводы, и в этой связи мне интересно, что существует вопрос о том, кто именно совершил эти преступления. А что сделает Россия, она дистанцируется от правительства Сирии, она прекратит поставки оружия и так далее?

В.ПУТИН: Если у нас будут объективные, точные данные о том, кто совершил эти преступления, тогда будет реакция. Сейчас предполагать и заранее сказать: да, мы будем делать то или это, - было бы абсолютно некорректно, в политике так не поступают. Но я вас уверяю, что мы займем принципиальную позицию. Хочу сказать, что принципиальность этой позиции заключается в том, что применение средств массового уничтожения людей является преступлением.

Но возникает и другой вопрос. Если будет установлено, что это боевики применяют средства массового уничтожения, что будут делать США с боевиками? Что будут делать, эти спонсоры с боевиками? Прекратят поставки оружия? Начнут против них боевые действия?

Д.ДАНИШЕВСКИ: Я полагаю, что, по мнению Джона Керри, все понимают, почему совершаются эти преступления. И нам необходимо ответить перед историей, и вы, Россия, могли бы быть включены в этот процесс, как и США. Боитесь ли Вы, что Вас сейчас могут расценить как поддерживающего этот режим, который совершает преступление против своего народа? Есть ли опасность, что Вы будете расцениваться как защитник этого правительства?

В.ПУТИН: Мы не защищаем это правительство. Мы защищаем совершенно другие вещи: мы защищаем нормы и принципы международного права, мы защищаем современный миропорядок, мы защищаем обсуждение даже возможности применения силы исключительно в рамках действующего международного порядка, международных правил и международного права. Вот мы что защищаем, вот это является абсолютной ценностью. Когда вопросы, связанные с применением силы, решаются за рамками ООН и Совета Безопасности, тогда возникает опасение того, что вот такие неправовые решения могут быть применены в отношении кого угодно и под любым предлогом.

Вот сейчас Вы сказали о том, что господин Керри считает, что химоружие применила армия Асада, но точно так же другой госсекретарь в администрации господина Буша убеждал все международное сообщество в том, что в Ираке есть химическое оружие, и даже показывал нам какую-то пробирку с белым порошком. Все это оказалось несостоятельным аргументом, но тем не менее, с использованием этого аргумента, была проведена военная акция, которую многие сегодня в США называют ошибочной. Мы что, это забыли что ли? Мы разве исходим из того, что новых ошибок можно вот так спокойно избежать? Я Вас уверяю, что это не так. Все об этом помнят, имеют в виду и учитывают при принятии решений.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Насколько я понимаю, Вы не примете тех доказательств, которые были сейчас представлены. Так что Вас убедит?

В.ПУТИН: Нас убедит глубокое предметное исследование вопроса и наличие именно доказательств, которые бы были очевидными и которые бы со всей очевидностью доказали, кто применял, и какие средства были использованы. После этого мы будем готовы действовать самым решительным и серьезным образом.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, продолжает ли сейчас Россия исполнять контракты на поставку и обслуживание сирийской техники?

В.ПУТИН: Да, конечно. Мы делаем это и исходим из того, что мы сотрудничаем с легитимным правительством, и при этом не нарушаем никаких норм международного права, никаких наших обязательств. Нет никаких ограничений, наложенных ООН, на поставки в Сирию оружия. И нам очень жаль, что поставки боевикам осуществляются в полном объеме и с первых шагов этого вооруженного конфликта, хотя в соответствии с нормами международного права поставки оружия конфликтующей стране недопустимы.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Позвольте, я все-таки уточню по поводу современнейших комплексов С-300.

В.ПУТИН: Пожалуйста.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Вокруг этого много разговоров – все-таки поставила Россия Сирии эти комплексы, или нет.

В.ПУТИН: С-300 – это не современнейшие комплексы. Они, правда, думаю, по своим параметрам несколько лучше, чем «Пэтриот», но у нас есть уже и С-400, и С-500 на подходе. Это очень эффективное оружие, безусловно. У нас есть контракт на поставку

С-300, мы отдельные компоненты поставили, но вся поставка не завершена, мы пока ее приостановили. Но если мы увидим, что предпринимаются какие-то шаги, связанные с нарушением действующих международных норм, то мы подумаем, как нам поступать в будущем, в том числе и с поставками таких чувствительных вооружений в отдельные регионы мира.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Руководители многих государств заявили, что ни при каких условиях их страны не будут ввязываться в этот конфликт. Можете ли Вы сказать нечто подобное?

В.ПУТИН: Я обращаю ваше внимание на то, что подразделений Армии Российской Федерации за рубежом в настоящее время нет, кроме двух баз на территории бывшего Советского Союза и участия наших миротворцев в операциях в рамках мандатов ООН. И это очень хорошо, мы этому очень рады. Мы, разумеется, не собираемся и не будем ввязываться ни в какие конфликты.

Что касается решения ряда стран не принимать участия в военной операции, откровенно говоря, это меня очень удивило, потому что я считал, что уже в западном сообществе все делается по принципам определенного единообразия, похожим на решения, которые принимались на съездах коммунистической партии Советского Союза. Но оказалось, что это не так. Есть, оказывается, люди, которые дорожат своим суверенитетом, анализируют ситуацию и набираются мужества принимать решения в интересах своих собственных стран, отстаивают свою точку зрения. Это очень хорошо, это говорит о том, что мир действительно укрепляется в своей многополярности.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, а какое место, по- Вашему, сирийская проблематика будет занимать в повестке саммита «большой двадцатки»? Мы встречаемся с Вами как раз в преддверии этой большой встречи в Петербурге.

В.ПУТИН: Прежде всего, хочу сказать, что повестка G-20 давно сформирована, и мы обговорили эту повестку дня со всеми нашими партнерами. Мы не считаем себя вправе нарушать эти договоренности. Саммит «двадцатки» посвящен, прежде всего и главным образом, обсуждению вопросов экономического порядка, экономических проблем в мире, посвящен проблемам роста, борьбы с безработицей, с коррупцией, с налоговыми преступлениями, администрированию. Но, конечно, имея в виду, что ситуация вокруг Сирии является острой, конфликтной, и нам пока не удается согласовать все позиции по этой очень важной проблеме, можно воспользоваться тем, что лидеры 20 ведущих экономик мира соберутся в Петербурге и, разумеется, можно уделить какое-то время обсуждению этой темы. Но навязывать это мы не будем, мы можем предложить выйти за рамки намеченных обсуждений и какое-то время посвятить обсуждению сирийской проблемы.

Хочу еще раз подчеркнуть, мы хозяева саммита, там действуют определенные правила, есть согласованная повестка и мы считаем себя не вправе лично вносить туда какие-то изменения. Но я, безусловно, предложу коллегам пообсуждать эту тему. Надеюсь, они не откажутся.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Что для Вас будет успехом саммита?

В.ПУТИН: Успехом саммита будет открытая позитивная дискуссия, направленная на окончательное принятие подготовленных решений. Какие это решения? Это набор мер, направленных на стимулирование роста мировой экономики, на создание новых рабочих мест. Вот это два основных, генеральных направления. При этом мы исходим из того, что для того чтобы обеспечить решение этих важнейших задач, нам необходимо решить несколько подзадач, которыми являются стимулирование инвестиций, придание мировой экономике большей открытости, работа в сфере, как я уже говорил, налогового администрирования, банковской системы и так далее и тому подобное.

Кстати говоря, что касается налогового администрирования и совершенствования налоговой системы – проблема ухода от налогов, это отчасти касается борьбы с коррупцией. Вот что нам удалось, как я полагаю, согласовать (но делали это мы не сами, а вместе с нашими партнерами и коллегами под патронатом ОЭСР), – согласовать основные принципы развития налоговой системы в мире. Этого никто не делал за последние 100 лет. И это очень важная составляющая нашей работы.

Подготовлен так называемый «Петербургский план» развития мировой экономики и создания новых рабочих мест. Мы договорились по ряду других позиций, связанных с борьбой с коррупцией, мы договорились о том, что нужно делать в борьбе с офшорами. Там целый набор, большой набор мер. Да, конечно, будем обсуждать проблемы мировой торговли, мировых финансов, и мы будем считать, что саммит прошел успешно, если все подготовленные заранее и заранее согласованные документы будут приняты.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Я правильно Вас понял, что кроме инициирования, собственно, дискуссии по этим ключевым темам, России есть что предложить нашим гостям в решении отдельных проблем, о которых Вы говорили?

В.ПУТИН: Вы знаете, мы же председательствуем в течение года, саммит «большой двадцатки» – это как бы квинтэссенция, завершение всей этой совместной работы в течение года на уровне министров, экспертов и так далее. И вот в ходе этих совместных дискуссий, конечно, мы что-то предлагали, нам что-то предлагали. Это была такая совместная работа, такая общая кухня, на которой готовился пирог для лидеров «двадцатки», которые должны поставить свои подписи под окончательными документами.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Господин Президент, давайте вернемся к вопросу взаимоотношений между США и Россией. Но позвольте задать еще один вопрос, касаемо Сирии. Предположим, что Президент Обама получит поддержку Конгресса на применение насильственных, силовых действий. Что сделает Россия в таком случае? Будете ли вы на стороне Сирии или вы прервете отношения с Сирией? Что вы сделаете в таком случае?

В.ПУТИН: Вы работаете в средстве массовой информации или ЦРУ? Вы мне задаете вопросы, которые должны задавать коллеги из других ведомств. Это планы России в случае развития ситуации по одному, по второму либо по третьему сценарию. У нас есть свои представления о том, что и как мы будем делать в случае развития ситуации либо с применением оружия, либо без применения. У нас есть свои планы, но пока говорить об этом рано.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Хорошо. Теперь все-таки хотел бы задать вопрос относительно визита Президента Обамы. На самом деле сегодня мы должны были обсуждать результат саммита, который должен был начаться сегодня, я имею в виду саммит с Президентом Обамой. Разочарованы ли Вы отменой этого визита?

В.ПУТИН: Да, конечно. Мне бы хотелось, чтобы Президент Соединенных Штатов посетил Москву, чтобы у нас была с ним возможность поговорить, пообсуждать накопившиеся вопросы. Но я не вижу в этом и никакой особой катастрофы. Дело в том, что контакты между нашими ведомствами, между министрами, причем между министрами самых различных направлений, они не прекращаются. Совсем недавно состоялся визит в Вашингтон Министра обороны Российской Федерации, Министра иностранных дел. У нас между парламентами контакты. То есть работа идет, она все равно не останавливается. Мы понимаем, что в связи с позицией России по некоторым вопросам возникает некоторое раздражение у американской администрации. Но с этим ничего не поделаешь. Я думаю, что на самом деле хорошо бы не раздражаться, а вместе набраться терпения и работать над поиском решений.

Я очень рассчитываю на то, что удастся на полях саммита «двадцатки» в Петербурге с моим американским коллегой переговорить. У нас все предыдущие встречи были очень конструктивными. Президент Обама очень интересный собеседник и человек конкретный, деловой. Уверен, что если встреча произойдет даже в рамках работы, в ходе «двадцатки», на полях саммита, то она сама по себе уже будет полезной. Но в любом случае у нас очень много вопросов, которыми мы занимались, в решении которых мы заинтересованы. Это и разоруженческая повестка; это те же вопросы, связанные с развитием мировой экономики; это вопросы, связанные с Северной Кореей, с иранской проблематикой. И много других тем и проблем, в решении которых заинтересованы как Соединенные Штаты, так и Россия. Скажем, та же самая проблема борьбы с терроризмом. Совсем недавно американцы пережили трагедию, я имею в виду взрывы во время спортивных соревнований. И наши правоохранительные органы, специальные службы очень активно сотрудничали друг с другом, и сотрудничать продолжают. И это сотрудничество находится явно и в интересах американского народа, и в интересах российского народа. Это сотрудничество не прекращалось, и я уверен, оно будет развиваться.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Некоторые говорят о ваших личных взаимоотношениях с Президентом Обамой, о ваших сложившихся теплых взаимоотношениях. Многие комментируют Ваш язык жестов, который часто говорит о том, что Вы скучаете во время переговоров с ним. Какова Ваша реакция на эти комментарии? Правдивы ли они, что Вы думаете?

В.ПУТИН: Я думаю, что каждый на своем месте, я имею в виду и тех, кто занимается политикой, экономикой, безопасностью, занимается распространением информации, каждый старается показать свои наилучшие качества, в том числе и вот те наблюдатели, о которых Вы говорите. Я с удивлением иногда читаю про язык жестов, про то, что мы скучаем или как-то по-другому себя ведем. Кто может сказать, кроме нас самих, что у нас в голове и в душе? Есть некоторые жесты, которые, конечно, считываются однозначно, но таких жестов ни с моей стороны в адрес Обамы, ни со стороны Обамы в мой адрес никто никогда не видел и я надеюсь, никогда этого не будет. А все остальное – это выдумки.

Повторяю еще раз, я уже об этом сказал, у нас всегда беседы носят очень конструктивный характер, очень предметный и достаточно откровенный. В этом смысле Президент Соединенных Штатов очень хороший собеседник, с ним легко разговаривать, потому что понятно, что человек хочет, понятна его позиция, он выслушивает позицию другого собеседника, оппонента, реагирует на нее. Мне с ним интересно работать.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Думаете ли Вы, что мы еще переживаем последствия «холодной войны» во взаимоотношениях между Россией и Америкой? И как возможно это преодолеть?

В.ПУТИН: Отчасти это так. Но это, прежде всего, касается, знаете, такого, я бы сказал, среднего уровня взаимодействия практически во всех средах и сферах. Многие люди, особенно в силовых структурах, десятилетиями работавшие в США против Советского Союза, а в Советском Союзе против США, как-то еще остаются в той системе отсчета и в той жизни. Но мне бы очень хотелось думать, что на высшем политическом уровне это не отражается. А сегодняшние наши споры проистекают даже не из этого, они проистекают из разного понимания, наверное, проблем, перед которыми мы стоим, из разного предпочтения средств для достижения общих, повторю, общих целей, ну и умения или неумения искать компромиссы и уважать мнение своих партнеров.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Когда Вы баллотировались вновь на должность Президента, многие говорили, что аресты, которые проходили, преследовали цель ослабить противника. Думаете ли Вы, что американцы имеют отношение к последним событиям, которые происходят и разворачиваются в гражданском обществе?

В.ПУТИН: Я не очень понял, о каких арестах Вы говорите, которые могли бы повлиять на ход избирательной кампании в России. Это какие такие аресты были в России, которые могли повлиять на ход избирательной кампании? Если бы Вы мне пояснили, я бы был Вам очень благодарен. Я не знаю никакого такого ареста, который повлиял бы на ход избирательной кампании в России, не было таких арестов. Или если кого-то за что-то наши правоохранительные органы привлекали, то в таких ситуациях, как правило, очень хороший способ защиты – кричать: «Караул! Это политическое дело!» Я таких что-то даже не знаю. Вы о чем говорите-то?

Д.ДАНИШЕВСКИ: Я думаю, что часто считают, что госдепартамент США заинтересован в том, чтобы ослабить своего соперника и породить неспокойность в России.

В.ПУТИН: Иногда у нас такая мысль возникает, говорю Вам откровенно, я и своим американским коллегам говорил. Не знаю, хорошо ли об этом говорить в средствах массовой информации, но в принципе это и так понятно, поэтому я скажу. Я с трудом себе представляю, чтобы посол Российской Федерации в Вашингтоне активно работал с представителями движения «Оccupy Wall Street». Я просто не могу себе такого представить, потому что роль посла заключается в том, чтобы наладить межгосударственные связи. Это тонкая работа. При всей совокупности сложных проблем должен быть человек или люди с обеих сторон, которые умеют обходить острые углы, ищут компромиссы, добиваются договоренностей. Ну а как мы видели, сотрудники вашего посольства вели себя именно в таком направлении, это все равно, что мы бы работали, повторяю, с представителями «Оccupy Wall Street». Мы этого не делаем, но некоторые сотрудники посольства США считают, что это нормально. Я думаю, что это не соответствует дипломатической практике. Но мы не стали по этому поводу раздувать какую-то истерику, мы так посмотрели со стороны: ну что, если так, такая манера, ну ладно. Но это не привело к каким-то негативным последствиям в наших отношениях. Я думаю, что эта практика неправильная и вредная, но таков, видимо, стиль у некоторых руководителей соответствующего ведомства. Люди приходят, люди уходят, а интересы таких огромных государств как Россия и Соединенные Штаты остаются и надо работать.

Д.ДАНИШЕВСКИ: А сотрудничество между разведывательными службами, как Вы говорили, развивается ли оно на том же уровне, несмотря на некоторую раздраженность в отношениях?

В.ПУТИН: Нет, на уровне специальных служб, там тоже бывают сбои, конечно, когда мы передаем какую-то информацию, а нам говорят: ну ладно, сами, без вас разберемся; наши говорят: ну ладно, тогда не надо, но в целом сотрудничество развивается успешно, оно полезно. Я уверен, что эта работа позволяет нам сохранять жизни наших граждан, это самое главное, самый главный результат совместной работы на этом направлении. Я еще раз хочу выразить надежду на то, что нам удастся и дальше углублять и развивать это сотрудничество.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, если подытожить этот разговор о российско-американских отношениях, как бы Вы охарактеризовали эти отношения на нынешнем этапе? Вы знаете, сегодня было объявлено о программе Президента Обамы в России: сразу после прилета он встречается с правозащитниками и представителями сексуальных меньшинств. И уже прозвучали комментарии, это некий знак уровня наших сегодняшних отношений.

В.ПУТИН: Это практика американской дипломатии – показывать поддержку гражданского общества. Я здесь не вижу ничего плохого. Наоборот, мы это приветствуем. Чтобы был полный срез и понимание того, что происходит в нашем обществе. Очень хорошо, конечно, было бы, если бы дипломатическая служба, посольство, специальные службы, они для этого и существуют, давали полную, именно полную и объективную картину состояния российского общества, а не только с одного угла бы смотрели. Хотя это тоже важная вещь, важный взгляд на то, как организованы и как себя чувствуют люди, которые занимаются вопросами защиты прав человека.

К.КЛЕЙМЁНОВ: И все-таки, если определить эти отношения, была перезагрузка, сейчас это заморозка, похолодание?

В.ПУТИН: Нет, это просто текущая работа, отстаивание своих интересов, своих принципов решения международных и двусторонних вопросов. Это непростая, напряженная совместная работа. Да, она не покрыта розами, цветами. Это сложная работа и подчас она трудна, и ничего здесь особенного нет. Но ни Президент Обама не избирался американским народом для того, чтобы быть приятным для России, ни Ваш покорный слуга был избран народом России не для того, чтобы быть приятным для кого-то. Мы работаем, спорим в чем-то, мы люди, иногда кто-то раздражается. Но повторяю еще раз, глобальные взаимные интересы, мне кажется, все-таки являются хорошим фундаментом для поиска совместных решений.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Сентябрь – это еще и начало политического сезона в России, это не только время саммита. У нас совсем скоро выборы. 8 сентября во многих регионах будут выбирать глав регионов и законодательных собраний. Как обычно, в преддверии голосования было проведено много достаточно опросов общественного мнения. Вы знаете, некоторые опросы показали довольно неприятные вещи. Достаточно много людей не верит, что выборы будут честными. Вас такие результаты не могут не удручать.

В.ПУТИН: У нас вообще с трудом верят во что-нибудь, это в принципе нормально, люди всегда должны сомневаться. Дело власти все-таки стремиться к идеальному результату, хотя идеальных результатов не бывает, наверное, никогда. Но все-таки обязанность власти, дело чести каждого чиновника на местах, избирательных комиссий, правоохранительных органов наладить дело должным образом, так, чтобы люди могли действительно объективно выразить свое отношение к тем или другим кандидатам, а волеизъявление людей привело бы к формированию эффективных и дееспособных органов власти. Мы в этом в высшей степени заинтересованы, в крайней степени заинтересованы. Потому что оттого, насколько эффективно будут люди работать в муниципалитетах, в регионах, в значительной степени будет зависеть общий успех России как государства. А если это будут люди неэффективные и такие, которые с помощью каких-то манипуляций к власти пробираются, то это, безусловно, нанесет только ущерб стране в целом.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Вы знаете, я в продолжение темы объективности и справедливости хочу спросить о судебной системе, вернее, о некоторых решениях, которые эта система рождает на свет. Вот некий, конкретный, правда, пример – чиновник средней руки в суде получил несколько лет условно за доказанное хищение 400 примерно миллионов рублей, и одновременно с этим сельский учитель, который по совместительству управляет местным клубом, за взятку размером

400 тыс. рублей получает семь лет строгого режима и 3 млн. рублей компенсации, штрафа. Он, если я не ошибаюсь, многодетный отец. Вы знаете, ну я даже не спрашиваю о логике этих решений. Я, конечно, понимаю, что Вы не можете сказать, что судебное решение было там несправедливым. Но складывается впечатление, что подобное положение вещей, конечно, невозможно терпеть, систему необходимо менять, это нонсенс какой-то.

В.ПУТИН: Вы знаете, внешне вроде бы почти одно и то же, а в соответствии с логикой законодателя все-таки преступления имеют разную общественную опасность. Например, ущерб для потерпевшего может быть одним и тем же, скажем, миллион рублей. У кого-то украли миллион рублей, а кого-то ограбили на миллион рублей, только грабеж - это более общественно опасное преступление, совершенное с большей дерзостью. Несмотря на то, что ущерб одинаковый для потерпевшего, все-таки наказание для грабителя, оно, как правило, больше, чем для того, кто совершил изъятие в данном случае материальных или денежных средств в объеме один миллион тайным образом. Когда вор крадет, он исходит из того, что потерпевший не видит, что он делает, а грабитель знает заранее, что жертва видит все, понимает, и он, тем не менее, дерзко совершает такое преступление. Ущерб одинаковый, а наказание может быть разным, и это, кстати говоря, обосновано.

Тот пример, который вы привели, он, конечно, не укладывается полностью в приведенный мною.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Да, это пример с конкретной фамилией.

В.ПУТИН: Да, но я сейчас говорю о том, что внешне может быть одно и то же, а по существу, по мысли законодателя это все-таки разные преступления.

Данный случай, конечно, вопиющий. Существуют определенные санкции, в рамках этих санкций судья сам выбирает определенное решение по совету со своими коллегами, конечно. Могут быть и разные оценки этой общественной опасности. Взятка – это более общественно опасное преступление, чем просто кража. Понимаете? Это очевидная вещь. Но могут быть и ошибки. Вот в Соединенных Штатах, например, применяется смертная казнь. Везде, в странах, где применяется смертная казнь, и у нас так было, бывают случаи, и они не единичный характер носят, когда после уже исполнения смертной казни выясняется, что человек не виноват. Вот что по этому поводу скажешь? Что, закрыть все суды что ли? Нет, надо совершенствовать судебную систему, совершенствовать законодательство, делать его более прозрачным, адекватным сегодняшнему дню и тем общественным отношениям, которые регулирует тот или иной закон. Это вопросы совершенствования судебной системы. Но это не вопрос того, что она никуда не годна, ее нужно всю переломать. Это не так, российская судебная система имеет свои глубокие корни. Российская судебная система – это неотъемлемая часть международной, мировой судебной системы. Наше право, оно имеет огромные исторические корни, оно является частью континентального права Европы, и очень многие принципы организации нашего права, правоприменительная практика ни в чем не уступают, а по некоторым параметрам даже лучше, чем законы и правоприменительная практика в других государствах. Да, есть проблемы, их много, с ними надо работать.

К.КЛЕЙМЁНОВ: По-Вашему, суд в России можно назвать независимым?

В.ПУТИН: Суд в России, конечно, является независимым. Там, где судья не хочет быть независимым, там нет независимости, там он может и к губернатору забежать, и с тем посоветоваться, и с этим посоветоваться. Но я Вас уверяю, так почти везде. А в целом, если судья занимает принципиальную позицию, с ним никто ничего не может сделать. В сегодняшних условиях современной России, я думаю, что никому и не захочется, потому что у него очень большие властные и процессуальные права.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Поскольку мы говорим о юридических вопросах, дело Эдварда Сноудена вызвало некоторое недовольство и разочарование в США. Вы, как бывший человек из специальных служб, как Вы бы отреагировали на поведение таких людей, как Сноуден, который допустил утечку секретной информации?

В.ПУТИН: Если это была действительно секретная информация и если такой человек нанес бы нам какой-то ущерб, то, безусловно, я стремился бы к тому, чтобы он ответил по всей строгости российского закона.

Д.ДАНИШЕВСКИ: И в этой связи думаете ли Вы, что администрация США права, что просит его выдачи из России и просит Вас отослать его обратно?

В.ПУТИН: Возможно, что да. Видите, проблема заключается совершенно не в этом. Проблема заключается в том, что мы не знаем, права администрация или не права. И проблема заключается не в том, что мы защищаем Сноудена. Мы совсем его не защищаем. Проблема в том, что у нас нет с Соединенными Штатами соглашения о взаимной выдаче преступников. Мы Соединенным Штатам многократно предлагали заключить такое соглашение, и получили отказ.

В мире существуют определенные правила и процедуры, согласно которым преступник может и должен быть выдан другой стороне, если есть соответствующее соглашение, в котором многие вещи прописаны, и определенные гарантии даны. Но США отказались с нами подписывать такое соглашение. А наших преступников, которые не какие-то секреты выдали, а у которых руки по локоть в крови, которые людей убивали, которые торговали людьми, и наши коллеги американские знают от этом, нам не выдают. Мы не можем оценить - совершил Сноуден какое-то преступление в США или нет. Мы просто не в состоянии этого сделать. Но мы как суверенная страна, не имея таких соглашений с Соединенными Штатами, не можем поступить иначе, кроме как предоставить ему возможность здесь проживать.

Вот я вам сейчас прямо скажу то, чего никогда не говорил, намекал, но впрямую не говорил. Господин Сноуден впервые появился в Гонконге, встретился с нашими дипломатическими представителями. Мне доложили, что есть такой сотрудник, сотрудник спецслужб. Я их спросил: «А что ему надо»? – Он борется за права человека, за свободу распространения информации, борется с нарушениями прав человека в этой сфере и с нарушениями законодательства в самих Соединенных Штатах и с нарушением норм международного права. Я говорю: «Ну и что? Если он хочет остаться у нас, пожалуйста, может оставаться, но только в этом случае он должен прекратить всякую деятельность, которая бы разрушала российско-американские отношения. Мы не НПО, у нас есть государственные интересы, и мы не хотим разрушать российско-американские связи». Ему об этом сказали. Он сказал: «Нет, я борец за права человека, я призываю вас бороться вместе со мной». Я сказал: «Нет, мы с ним бороться не будем, пускай сам борется». И он ушел, просто ушел, и все.

Потом он начал перелетать в Латинскую Америку на самолете. Мне о том, что к нам летит господин Сноуден, сказали за два часа до посадки самолета. Что произошло дальше? Произошла утечка. Представители американских спецслужб, я думаю, пусть они на меня не сердятся, могли бы действовать и более профессионально, и дипломаты, кстати, тоже. После того, как узнали, что он летит к нам, и что он летит транзитом, оказали давление на все страны, куда он мог бы добраться, на все латиноамериканские страны, на европейские. Вместо того чтобы он выехал в какую-то страну с легким оперативным режимом, либо, может быть, по дороге могли бы его перехватить, так они, кстати, сделали с посадкой самолета Президента одной из латиноамериканских стран, что, кстати, совершенно недопустимо, на мой взгляд, грубо и недостойно ни самих Соединенных Штатов, ни Ваших европейских партнеров. Это просто унизительно. В отношении Сноудена могли бы это сделать. Что мешало-то? Нет, всех напугали, он автоматом остался у нас в аэропорту, засел здесь, у нас. И что мы должны после этого делать? Отдать его туда? Заключайте тогда с нами соглашение. Не хотите, не надо. Отдавайте наших бандитов. Не хотите, не надо. А почему же вы требуете от нас выдачи в одностороннем порядке? Что это за снобизм такой? Надо учитывать интересы друг друга, надо работать и искать профессиональные решения.

Поэтому мы не Сноудена защищаем, мы защищаем определенные нормы взаимоотношений между государствами. Я очень рассчитываю на то, что в будущем мы выйдем с Соединенными Штатами на соответствующие договоренности и сможем закрепить их в документах, в правовых и обязывающих.

Д.ДАНИШЕВСКИ: А Эдвард Сноуден предложил России какую-либо секретную информацию или конфиденциальную информацию?

В.ПУТИН: Нет, он нам ничего не предлагал, мы от него ничего не получали и у нас желания даже этого нет. Мы исходим из того, мы тоже люди профессиональные, что все, что он мог сказать, все и так известно американским нашим коллегам из спецслужб, они уже купировали все возможные риски для себя в этом плане, все заменили, уничтожили, поменяли. Какой нам толк от него? Но мы не хотели даже в это ввязываться, понимаете? Он совершенно другой человек, его можно, конечно, подавать как угодно. Я понимаю, что американским спецслужбам выгодно подать его как предателя, но он человек совершенно другого склада ума, он чувствует себя борцом за права человека. Его можно в качестве такого не признавать, но это уже дело тех, кто дает оценки, но он себя позиционирует именно так и с нами ведет себя именно так. У нас нет никакого желания привлекать его к какому-то сотрудничеству, выкачивать из него какую-то информацию. Он и никогда не пытался нам ничего давать, а мы ничего не пытались из него выуживать.

Д.ДАНИШЕВСКИ: То есть теоретически он мог бы дожить до старости в России?

В.ПУТИН: Вы знаете, я иногда думал о нем, он странный парень. Молодой человек, ему 30 лет с небольшим, что он себе думает, я не представляю. Как он собирается строить свою будущую жизнь? В принципе он обрек себя на достаточно сложную жизнь. Что он будет дальше делать, я даже не представляю. Но понятно уже, что мы его не отдадим, он может себя чувствовать здесь в безопасности. Но дальше-то что? Может быть, пройдет какое-то время, и сама Америка поймет, что имеет дело не с предателем и шпионом, а имеет дело с человеком, у которого есть определенные убеждения, их можно оценивать по-разному. И, может быть, будут найдены и в этом случае какие-то компромиссы. Я не знаю, это его судьба, но он ее выбрал и сделал это самостоятельно. Он считает, что это благородно, что это оправдано, и такие жертвы нужны, это его выбор.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, если позволите, несколько вопросов об экономике. Во время недавней поездки во Владивосток на встрече со студентами Вы обмолвились, что Правительству предстоит урезать запланированные расходы. И сразу такое запыленное словечко «секвестр» вспомнилось. Все-таки речь идет, во-первых, о бюджете текущего года или будущего? И вообще, каков размер этих сокращений?

В.ПУТИН: Напомню, что секвестр – это грубое урезание всех расходов без исключения на определенную величину, вне зависимости от приоритетов. Такое иногда случается в экономиках мира и связано это с какими-то резкими изменениями экономической конъюнктуры и негативными тенденциями в экономике. Такой ситуации у нас сейчас нет, у нас же не минус, а у нас небольшой, но все-таки рост, по сравнению с прошлым годом. Но проблема в том, что мы предполагали, что рост будет больше, а если рост больше, то доходов бюджета больше. И первоначально мы планировали больше истратить денег на различные программы.

Теперь очевидно, что на сегодняшний день прогноз немножко другой, экономика растет, но медленнее, доходов будет меньше, а значит, и тратить нам нужно будет аккуратнее. Это не секвестр, но нам нужно сделать еще один прогноз развития экономики и, исходя из этого прогноза, исходя из реалий, наметить и расходы, определив приоритеты. Я думаю, что в чем-то придется и сократиться. Но это должно будет предложить само Правительство в ходе работы над бюджетом.

К.КЛЕЙМЁНОВ: То есть статьи пока не определены?

В.ПУТИН: Нет. Понимаете, в чем опасность, если этого не делать? Мы тогда пойдем по пути тех стран, которые забираются в большие дефициты и ведут дело к наращиванию государственного долга. Если мы ничего не сделаем, то в 14-м году у нас будет один объем дефицита, через год он будет еще больше, потом еще больше, и мы попадем в очень сложную ситуацию. Если мы ответственные люди, если мы хотим чувствовать себя уверенно, поскромнее, может быть, на каком-то этапе жизни, зато уверенно, знать, что ничего не грохнется, ничего не взорвется и не развалится, тогда мы должны действовать аккуратно и профессионально. Вот о чем идет речь.

К.КЛЕЙМЁНОВ: По поводу поскромнее. Людям чего ждать? Им надо, на всякий случай так, начинать экономить? Именно на всякий случай.

В.ПУТИН: Нет. Ведь доходы людей растут в целом. Может быть, скромно, и не у всех категорий, но, не смотря на то, что темпы роста экономики не такие, как мы ожидали, а доходы растут, тем не менее Правительство должно будет предложить решения и в сфере инвестиционной деятельности, в сфере, может быть, социальной, я не знаю. Это, повторяю еще раз, сложная, многоплановая работа. Когда она будет закончена, Правительство представит свои предложения.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Я хотел бы попросить Вас вернуться к еще одной недавней истории – нападению на московского милиционера на одном из столичных рынков. После того, как эта история получила огромный резонанс, были приняты сразу меры, как у нас говорят, в стране, жесткие решения, было выявлено множество нарушений. Вы знаете, вот удивительное дело, почему для того, чтобы эти нарушения выявить, потребовалось Ваше личное внимание к этой теме, Ваше личное участие? Вообще складывается ощущение, что в системе государственного управления значительное количество, не знаю, может быть, конформистов, может быть, приспособленцев, которые не способны принимать самостоятельные решения и действовать оперативно.

В.ПУТИН: Я сам об этом думаю. Вот я, знаете, смотрел недавно кадры, когда молодые ребята «бомбят» наркоторговцев, хватают их на улицах и так далее. У меня у самого возникла мысль, ну что этого никто не знает, почему мужики эти должны…

К.КЛЕЙМЁНОВ: Их поливают краской.

В.ПУТИН: …да, заниматься этим. Это говорит о том, что где-то глаз замыливается, где-то приобретает это такой характер обыденности, где-то это результат коррумпированности правоохранительных органов. Это совокупность причин. Ну что же, надо просто с этим бороться.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Но система по-прежнему на ручном управлении?

В.ПУТИН: В чем-то – на ручном, в чем-то – нет, где-то она функционирует в нормальном, обычном режиме, но когда она дает сбой, приходится включать ручное управление.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Как на Дальнем Востоке сейчас в этой поездке?

В.ПУТИН: Не совсем. Вот здесь я с Вами не соглашусь, потому что все-таки Дальний Восток столкнулся с небывалым бедствием. Такого наводнения вообще старожилы не припомнят, вообще не было никогда, чтобы в Хабаровске так поднялась вода, в Комсомольске-на-Амуре, в Еврейской автономной области. Вы знаете, я на вертолете когда летел, такое впечатление, что летишь над морем. Единственное, что сразу возвращает на грешную землю, это то, что из этого моря крыши торчат. Сразу понимаешь весь ужас того, что происходит. Масштаб колоссальный, и поэтому я думаю, что здесь вполне обоснованно вмешательство Президента, это нормально.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Масштаб действительно колоссальный, но именно после Вашего предложения поесть баланду чиновникам положение людей, которые эту баланду ели в эвакуационном пункте, ...

В.ПУТИН: Как Вы заметили, я не стал там топать ногами, стучать кулаками и сразу увольнять всех. Понимаете, дело вот еще в чем. Люди работали там днем и ночью. Обратите внимание, слава Богу, у нас жертв нет. Дай Бог, чтобы и дальше не было.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Мародерства нет.

В.ПУТИН: Мародерства нет, преступности нет, повышения преступности и так далее. В принципе они работали днем и ночью, спасая людей, выводили их из мест проживания, куда вода пришла большая. Считали, что перевезли в эти казармы, слава Богу, все живы и здоровы, ничего, займемся другими делами, а так нельзя, вот так нельзя. Нельзя людей бросать туда, чтобы, как они писали, сами стены красили и баланду ели. Пришлось напомнить, ничего здесь страшного нет. Я извиняюсь перед теми людьми, которые в таком положении оказались. Если местные чиновники не извинились до сих пор, я за них извиняюсь, но надо поправить, навести порядок. Я думаю, что уже многое там сделано, и ничего подобного дальше никто не допустит.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Олимпийские игры уже очень скоро, и кажется, что все будет построено в срок. Но недавно возникла резонансная новость в связи с принятием законодательства против лиц с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Вызовет ли это какие-то негативные последствия для Олимпийских игр?

В.ПУТИН: Я надеюсь, что никаких негативных последствий не будет, тем более что у нас нет законов, направленных против лиц нетрадиционной сексуальной ориентации. Вот Вы сейчас об этом сказали, Вы как бы создаете иллюзию у миллионов зрителей, что у нас есть такие законы, а в России таких законов нет. В России принят Закон о запрете пропаганды нетрадиционной сексуальной ориентации среди несовершеннолетних, это совершенно разные вещи, это во-первых.

Во-вторых, мы видим, что предпринимаются попытки как-то дискредитировать проведение будущих Олимпийских игр, в том числе по этому признаку. И, к сожалению, мы видим эти попытки, в том числе из Соединенных Штатов. В этой связи я что хотел бы сказать? У нас, во-первых, люди нетрадиционной ориентации никак не ущемляются ни в профессиональном смысле, ни в уровне заработной платы, ни, наконец, даже, если они достигают каких-то высот в творчестве, в работе, они не ущемляются даже с точки зрения признания их результатов со стороны государства, я имею в виду награждение их орденами, медалями. Они абсолютно полноценные и равные в правах граждане Российской Федерации.

Между тем, те, кто нас пытаются учить, в частности некоторые наши коллеги и друзья из Соединенных Штатов, они должны были бы знать, что в самих Соединенных Штатах немало проблем с людьми нетрадиционной ориентации. Вам известно, например, что в некоторых штатах, в Соединенных Штатах, до сих пор нетрадиционная сексуальная ориентация признается уголовным преступлением? В частности, в Оклахоме, как мне сказали, и в Техасе. Может быть, те, кто мне об этом говорил, ошибаются, но вы проверьте. И если это действительно так, то тогда вообще очень странной является ситуация, когда нас пытаются учить те, которые сами не являются примером для подражания. А статистика, и некоторые независимые неправительственные организации такую статистику ведут, они утверждают, я не говорю, что это так и есть, но они даже утверждают, что в некоторых американских компаниях люди нетрадиционной ориентации ущемляются даже в уровне заработной платы, и говорят, что есть статистика. Я этого не знаю, но надо проверять. Но вот то, что признается нетрадиционная ориентация уголовным преступлением, вы знаете, такой атавизм давно уже и у нас ликвидирован.

У нас была, по-моему, 120-я статья в УК РСФСР, которая карала за нетрадиционную ориентацию. Давно все отменено, у нас ничего подобного нет! А в некоторых странах это есть. Но мне кажется, что лучше нам не припираться друг с другом, не пытаться кого-то изобразить дикарями, а других – цивилизованными людьми, объективно, профессионально и по-партнерски обращаться к вопросам соблюдения прав человека, и на этом поле тоже не толкаться локтями, а, давая объективную картину в этой сфере, совместно искать решения.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Когда говорится о том, что пропаганда нетрадиционной сексуальной ориентации является преступлением, будет ли преступлением ношение знаков, символизирующих такие отношения? Это радуга, радужные знаки.

В.ПУТИН: Не будет. У нас люди, которые выступили инициаторами этих законов, и которые принимали этот закон (я, кстати, не был инициатором этого закона), исходили из того, что однополые браки не производят детей. А Россия переживает непростые времена, с точки зрения демографии. И мы заинтересованы в том, чтобы семьи были полноценные, чтобы детей было больше. Это далеко не самое главное во всей системе мер, направленных на поддержку демографических процессов. Но я думаю, что авторы этого закона исходили, прежде всего, из необходимости решать проблемы демографического характера и далеки были от идеи кого-то ущемлять в правах. И уж точно совершенно во время проведения Олимпийских игр, других массовых спортивных мероприятий, особенно Олимпийских игр, можно быть абсолютно уверенными в том, что Россия будет строго придерживаться принципов Олимпизма, которые не допускают дискриминации людей по какому бы то ни было признаку, по национальному, по гендерному либо по тому, о котором Вы сказали, по признаку сексуальной ориентации.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Недавно говорили, что Президент Обама хотел бы встретиться с представителями ЛГБТ. Сделали бы Вы то же самое в преддверии Игр или в целом?

В.ПУТИН: Если кто-то хочет со мной из них встретиться – пожалуйста, но пока такой инициативы не было. У нас много всяких групп, много различных организаций, объединений, я, как правило, встречаюсь со всеми, кто высказывает просьбу о встрече и предлагает обсудить какую-то проблему, которую считает важной. Пока не было таких предложений. Почему нет?

Я Вас уверяю, что я работаю с такими людьми, я их иногда награждаю государственными медалями и орденами за их достижения в тех или других сферах. У нас абсолютно нормальные отношения, и я не вижу здесь ничего особенного. Вот говорят, что Петр Ильич Чайковский был гомосексуалистом, правда, мы любим его не за это, но он был великий музыкант и мы все любим его музыку. Ну и что? Не надо делать из мухи слона, ничего страшного здесь у нас в стране и ужасного не происходит.

Д.ДАНИШЕВСКИ: В связи с проведением Олимпийских Игр некоторые обеспокоены вопросом безопасности. Мы знаем, что некоторые террористические группировки уже высказали свою угрозу по отношению к безопасности на Играх. Какие дополнительные меры возможно должны быть предприняты, учитывая события в Бостоне, например, для того чтобы обеспечить безопасность на спортивных мероприятиях?

В.ПУТИН: Террористы всегда кому-то угрожают. Если мы будем их бояться, то значит, они победили. Но это не значит, что мы должны относиться наплевательски к этим угрозам. Мы должны сделать все для того, чтобы их купировать, эти угрозы, не дать террористам ни одного шанса на проявление своей жестокости и человеконенавистнической деятельности и политики. Мы, разумеется, проводим очень большой комплекс мероприятий, направленных на обеспечение безопасности проведения Олимпийских игр. Я исхожу из того, что нашим специальным службам и правоохранительным органам, безусловно, удастся это сделать.

Что можно было бы сделать дополнительно для обеспечения безопасности? В этом случае крайне важно сотрудничество между коллегами на правоохранительном треке. Должен сообщить Вам о том, что у нас есть соответствующие договоренности и с американскими партнерами – и по линии ФБР, по линии других специальных служб, - с европейскими партнерами. Все эти люди осознают свою ответственность перед спортсменами, перед любителями спорта, перед зрителями. И надеюсь, что их совместная работа будет эффективной и обеспечит полную и абсолютную безопасность проведения Олимпийских игр в Сочи.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Еще один вопрос по Олимпийским играм. Я понимаю, что вы потратили 50 или 60 млрд. долларов на подготовку к Сочи, для того чтобы построить объекты, инфраструктуру, дороги. Объясните, пожалуйста, оправданы ли такие инвестиции для вашей страны? Я думаю, что ваша страна вложила гораздо больше, чем какая-либо страна во время подготовки к Олимпийским играм.

В.ПУТИН: Наша страна вложила, может быть, больше денег в целом в подготовку, но наша страна не вложила денег больше, чем какая-либо другая страна, собственно, на олимпийские объекты. Всего на подготовку к Олимпийским играм будет истрачено 214 млрд. рублей. Можно посчитать легко, сколько это в долларах, за один доллар сегодня дают 33 рубля. Из них 100 миллиардов – чисто государственное финансирование, а 114 – за счет инвесторов. Еще больше денег израсходовано на инфраструктуру. Мы делали это сознательно. Мы делали это для того, чтобы юг Российской Федерации, а Россия достаточно северная страна, был привлекательным и комфортным, и не только во время проведения Олимпийских игр, но и на десятилетия потом. Чтобы наши граждане не уезжали куда-то на отдых, в Турцию, в Европу, в Италию и так далее, а оставляли свои деньги здесь, чтобы наш регион, достаточно хороший по климатическим условиям, предоставлял нашим же гражданам возможности для отдыха круглый год. И мы вполне в состоянии были бы это сделать и без Олимпийских игр. Но я думаю, что вы меня поймете, это весьма сложно в условиях постоянной ограниченности в бюджетных средствах, а вот когда есть Олимпийские игры, тогда мы уже обязаны сделать то, сё, пятое, десятое.

А что конкретно? Мы построили сотни километров новых дорог, десятки мостов (десятки мостов!) и тоннелей. Мы построили фактически две новые дороги, одна была реконструирована, она фактически, как новая, а вторая совсем новая, автомобильные дороги от берега моря в горный кластер. Мы построили от берега моря в горный кластер железную дорогу. Мы проложили две дополнительные газовые трубы, чтобы обеспечить энергетику в регионе. Мы построили электростанцию и

17 подстанций. Мы создали новый медицинский центр, мы построили 43 гостиницы с десятками тысяч современных гостиничных мест. Вот все это, надеюсь, будет служить людям на десятки лет вперед. И на это денег не жалко, потому что это деньги для того, чтобы граждане Российской Федерации могли пользоваться тем, что сделано, как я уже сказал, на протяжении десятилетий, это для людей сделали, а не только для проведения этих крупных соревнований. Конечно, это интересно, это престижно, но не это для нас главное.

И есть еще одна составляющая, которая, на мой взгляд, является весьма существенной, – это пропаганда спорта и здорового образа жизни. Когда в стране проходят такие массовые спортивные мероприятия, безусловно, людей, которые начинают заниматься физической культурой и спортом, становится намного больше, чем до проведения мероприятий подобного рода. Вот это самая главная составляющая того, почему мы идем на такие расходы. А куда тратить, если не для людей? У нас есть доходы, скажем, от нефтегазового сектора. Мы значительную часть их тратим туда.

Кроме всего прочего, Вы знаете, в период 2008 – 2010 годов в условиях кризиса строительство олимпийских объектов было очень мощной антикризисной мерой, потому что мы создали там несколько тысяч рабочих мест, со всех регионов Российской Федерации специалисты приехали. Мы целые города там построили. Это повышает качество и уровень наших строительных организаций, это способствует кооперации международной, некоторые вопросы достаточно сложно решались. Я очень рассчитываю на то, что сложившиеся рабочие коллективы, во всяком случае, часть из них, будет потом использована в различных регионах России, в том числе, может быть, и на юге, для продолжения строительства инфраструктурных объектов.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Сможете ли Вы сейчас предсказать результаты игры хоккейной команды России?

В.ПУТИН: Конечно, могу.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Хорошо, посмотрим.

В.ПУТИН: А что Вы посмотрите? Я же не сказал, какие мои прогнозы.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Я подумал, что Вы предскажете победу России. Мы знаем, что будет много снега.

В.ПУТИН: Я надеюсь, что снега будет много, я надеюсь, что все, кто приедут на Олимпийские игры, и спортсмены, и тренеры, специалисты, зрители, журналисты, что все они попадут в обстановку праздника, и нам удастся создать эту обстановку, удастся быть радушными хозяевами, и удастся провести Олимпийские игры на самом высоком уровне.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Владимир Владимирович, Вы знаете, мы все зависим в какой-то степени от исторического контекста. Вот приближается год 100-летия начала Первой мировой войны, войны, которая привела к распаду Российской Империи. И тогда во многом причиной краха стала нелояльность элит собственному государству. Затем какие-то подобные аллюзии можно проследить и в 91-м году, когда умирал Советский Союз. Как по-Вашему, сегодняшние российские элиты лояльны государству?

В.ПУТИН: Дело не только в элитах, всегда в обществе есть какие-то бациллы, разрушающие этот общественный организм или государственный организм. Но они активизируются тогда, когда иммунитет падает, когда возникают проблемы, когда начинают страдать массы, миллионы людей. Эти миллионы уже считают, что хуже уже не будет, давайте будем что-то менять любой ценой, мы все там сметем, «мы свой, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем». На самом деле так не получилось, как хотелось бы.

Что касается лояльности или нелояльности элит. Наверное, может быть, есть такая специфическая проблема, Пушкин, по-моему, его, кстати, никто не заподозрит в том, что он был сатрапом государственным или царским сатрапом, наоборот, он был человеком свободолюбивым, он дружил с декабристами, и в этом-то уж никто не сомневается, но даже он однажды сказал: «У нас очень много людей, которые стоят в оппозиции не к правительству, а к России». Такая традиция у нашей интеллигенции, к сожалению, есть. Но связано это с тем, что всегда хочется подчеркнуть свою цивилизованность, свою образованность, всегда хочется сориентироваться на лучшие образцы. Ну, может быть, это и неизбежно на каком-то этапе развития. Но, без всяких сомнений, вот эта потеря государственной самоидентичности и в период развала Российской Империи, и в период развала Советского Союза, она была губительной и разрушительной. Надо заранее это понимать и не допускать такого состояния государства, в котором оно находилось на завершающем этапе Первой мировой войны или, например, в последние годы существования Советского Союза, когда у нас уже и мыло-то по талонам отпускалось.

Помните анекдот, когда семья приходит в гости к другой, и ее спрашивают:

– Вы чай будете пить с сахаром?

– Да, с сахаром.

– Ну, тогда руки будете мыть без мыла.

Шутки-то шутками, но люди, видимо, считали, что хуже уже не будет. Но мы все должны понимать, как только начинаются революционные, не эволюционные, а революционные перемены, так может быть хуже, причем намного. И полагаю, что это понимание должно быть прежде всего как раз у интеллигенции. И именно интеллигенция должна, понимая это, предупреждать от резких движений и от революций различного рода и толка. Нам хватит, мы уже столько пережили и революций, и войн, нам нужны десятилетия спокойного, ритмичного развития.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Вот про спокойное, ритмичное развитие. Если позволите, вопрос про Украину. Почему не получается спокойно и ритмично развиваться вместе? Почему не удается создать общее пространство с людьми, с которыми мы живем столетия рядом, у нас очень похожий менталитет? Вы же часто встречаетесь с украинским руководством. В чем загвоздка все-таки, на Ваш взгляд?

В.ПУТИН: Вы знаете, что бы ни происходило, и куда бы Украина ни шла, мы все равно когда-то и где-то встретимся. Почему? Потому что мы – один народ. И как бы на то, что я сейчас сказал, ни сердились националисты с обеих сторон, а националисты есть и у нас, и на Украине, на самом деле оно так и есть. Потому что у нас одна Днепровская Киевская купель, у нас, безусловно, общие исторические корни и общие судьбы, у нас общая религия, общая вера, у нас очень схожая культура, языки, традиции и менталитет, как Вы правильно сказали. Есть, безусловно, свои особенности и своя этническая окраска во всем. Кстати, украинская культура, украинский язык, танцы, музыка, они замечательные. Я, например, восхищаюсь всегда этим.

И Вы сейчас упоминали про революционные события после Первой мировой войны, обращаю Ваше внимание, и про элиты говорили. Вот что любопытно? И белое движение, и красное дрались между собой насмерть, миллионы людей погибли в ходе гражданской войны, но никогда не ставили вопроса об отделении Украины. И красные, и белые исходили из целостности Российского государства.

Что касается этой части, Украины, это край, то мы понимаем и помним, что мы родились, как я сказал, из общеукраинской днепровской купели, там зарождалась Русь, и мы все оттуда родом. Так случилось, что часть этой территории оказывалась в руках различных государств, которые находились западнее от этих территорий, и все эти годы, все эти столетия украинский народ терпел большие лишения, по сути, страдал, в таком рабском унизительном положении находился. Только после воссоединения обеих частей Руси эта часть Украины начала развиваться и, по сути, процветать. За время совместного единого сосуществования Украина превратилась в большое европейское государство, получив дополнительные территории, население, причем это и за счет России, за счет некоторых областей на западе. Советский Союз произвел такие обмены и наградил Украину этими территориями.

К.КЛЕЙМЁНОВ: На юге.

В.ПУТИН: На юге, это неважно, во всяком случае, она превратилась в крупное государство. Были проведены колоссальные инвестиции в инфраструктуру, в развитие промышленности и так далее. Но так получилось сегодня, что мы живем в разных государствах. Надо исходить из реалий, надо исходить из того, что значительная часть украинского народа дорожит самостийностью, то есть независимостью. Нужно не только это принимать, нужно это уважать. Кстати говоря, только при уважении взаимных интересов и вот таких подходов можно решать общие вопросы, представляющие общий интерес.

Что касается интеграционных процессов, мы должны и здесь относиться с уважением к Украине. Если Украина считает, что ей нужно и целесообразнее заключать, скажем, договор о зоне свободной торговли с Евросоюзом, значит, так тому и быть. Но мы видим здесь определенные проблемы для нас и для них. В чем они заключаются? Что такое зона свободной торговли, ассоциированное членство? Не помню, как там эти документы называются, но суть их мне известна.

Суть заключается в том, что Украина берет на себя дополнительные обязательства по снижению таможенной защиты, таможенных барьеров. По значительной группе товаров, то, что скажу, понятно, даже не нужно быть специалистом, Украина в течение какого-то времени, а по некоторым сразу, обнуляет ввозные таможенные пошлины – это первое. И второе, вводит европейские стандартны регулирования, технического регулирования. Сейчас скажу, что это такое. Когда обнуляются пошлины, появляется товар иностранного производства на украинском рынке, а свои-то предприятия работают, куда свой-то товар девать? У нас есть опасение, что они будут выдавливаться на наш рынок, на рынок Таможенного союза, на рынок России, Казахстана и Белоруссии. Но мы так не договаривались, это будет создавать проблемы для нашей экономики, это первое.

И второе, что такое внедрить у себя в одночасье технические стандарты? Это значит, что украинские предприятия должны будут выпускать все, не знаю, лифт, машину, рубашку, часы и прочее, все остальные товары по техническим регламентам Евросоюза. Они хорошие, но они очень жесткие, и чтобы предприятия так работали по этим регламентам, нужны инвестиции многомиллиардные, время нужно. Сомневаюсь, что это возможно сделать в одночасье. А пока это будут делать, многие предприятия уже разорятся или опять же будут выталкивать товары на наш рынок. Мы вынуждены будем закрываться, вот в чем проблема. А это к чему может привести?

У нас есть очевидные конкурентные преимущества: у нас общая транспортная инфраструктура, общая энергетика, у нас кооперация глубокая, у нас общий язык. Это большие конкурентные преимущества, они исчезнут. Я с трудом себе представляю, как будет развиваться ракетно-космическая отрасль Украины. Она очень солидная и ракетная отрасль и авиация. Я просто не представляю без нашего рынка. Моторостроение авиационное. Наши все вертолеты оснащены украинскими двигателями, что нам делать? Как это будет все развиваться, или не будет вообще?

Поэтому вопрос не в том, что мы хотим или не хотим, держим или не держим. Мы и сами ведем переговоры ведь с Евросоюзом. И о зоне свободной торговли думаем, мы думаем о том, чтобы заключить новое базовое соглашение. Но Вы знаете, я же ведь очень давно и хорошо знаю наших европейских партнеров, они очень хорошие ребята, с ними и пивка можно махнуть немецкого, и шнапса выпить, и бокал вина французского или итальянского выпить вкусного. Но когда они садятся за стол переговоров, это очень жесткие люди, очень прагматичные, и чего-то получить от них – это, знаете, сложная задача.

Поэтому мне казалось, что если бы мы в рамках единого экономического пространства вместе бы определили какие-то принципы, то разговаривать, скажем, европейцам с нами в составе Россия – Украина – Казахстан – Белоруссия было бы гораздо сложнее, чем поодиночке с каждым, тем более в отношениях напрямую только с одной Украиной. Ну, посмотрим, каким будет выбор украинского руководства. К любому, какой бы выбор ни был сделан, мы отнесемся с уважением и, безусловно, будем продолжать работать. Но вопрос просто только в том, как будем работать, что мы должны будем предпринять для защиты своих собственных интересов. Видно будет.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Когда Вы говорили про интеллигенцию, мне стало интересно две вещи. Думаете ли Вы, что много русских уезжает из России? Правильно ли это? Соответствует ли это духу времени? Также я хотел бы поговорить по поводу предвыборной гонки на пост мэра Москвы, где один из кандидатов – от оппозиции. Станет ли это правильно, если он станет мэром столицы?

В.ПУТИН: Первая часть вопроса – это то, что выезжают. Вы знаете, у нас открытая страна, слава Богу. И то, что человек имеет в нашей стране возможность выбрать любое место жительства и место работы, сделать это свободно, это очень большое достижение современной России. Нельзя людей обвинять в том, что они ищут для себя достойную работу, и находят ее, если находят, где-то за пределами Российской Федерации. Наша задача не в том, чтобы «хватать и не пущать», как у нас говорят, а в том, чтобы создать самим, здесь, на территории Российской Федерации, достойные условия жизни и оплаты труда для высококлассных специалистов. В чем-то нам это уже удается, где-то пока нет.

Я сейчас, только что, вернулся с Дальнего Востока, где во вновь открывшемся университете разговаривал со специалистами нового университетского медицинского центра. И там есть специалисты, которые вернулись из-за границы, по-моему, из Сингапура, вернулся доктор, причем он там был на хорошем счету, хороший доктор, хороший специалист. Я его спросил: «А что вернулись?» Он говорит: «Ну как, такие возможности, на таком оборудовании поработать, условия хорошие. Вернуться к себе на Родину, в среду родного языка, я это сделаю с удовольствием».

То же самое происходит в некоторых научных сферах. Рабочая сила всегда, условно, конечно, я говорю, но люди, особенно с высокой квалификацией, всегда ищут места для наилучшего применения своих знаний и способностей, – это абсолютно нормально. Мы должны работать в направлении возврата тех, кто уехал, и создания условий для работы тем, которые работают здесь, чтобы они никуда не уезжали. Для ученых – это лаборатория, место жительства, жилищная проблема, уровень заработной платы. Все это не сделать в одночасье, все это должно постепенно расти. Повторяю, что-то удается сделать, что-то пока нет, но мы знаем, в каком направлении нам нужно двигаться.

Теперь по поводу выборов мэра Москвы. Кто бы ни был избран москвичами, федеральная власть будет работать с любым будущим мэром Москвы, – это совершенно очевидный факт. Сегодня, правда, по всем социологическим опросам лидирует исполняющий обязанности мэра Москвы Собянин Сергей Семенович, у него, не помню сколько, за 60 процентов, по-моему. Причем такие цифры дают исследования самых разных независимых социологов, я думаю, что они объективными являются, даже не то, что думаю, я даже не сомневаюсь в этом. Он очень опытный человек, спокойный, он не очень публичный, в известной степени даже молчун такой. Я люблю таких людей. Он меньше говорит, больше делает. Мне показалось, что люди это почувствовали, это очень важно.

Если же вдруг случится так, что кто-то из оппозиционеров его обгонит в этом, – ну что ж, так тому и быть, будет работать. Но работа по управлению таким мегаполисом, каким является Москва, требует знаний, требует большого опыта, навыков работы. Здесь не достаточно кричать «Караул, держи вора!» или «Мы завтра всех пересажаем в тюрьмы за коррупцию», или «Мы завтра придем и всем раздадим по тысячи долларов для начала, а потом еще по пять». Это, как правило, предвыборные все агитки. А вот работать системно, спокойно, без шума и пыли, но добиваться результата, это гораздо сложнее. Мне кажется, Собянин это умеет. Посмотрим на результаты.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Я полагаю, что после того, как господин Навальный был приговорен к заключению, он был задержан, тогда много людей как раз и вышли на улицы, это нормальное поведение по отношению к оппозиции?

В.ПУТИН: Это отношение не к оппозиции, а к человеку, который допустил, по мнению правоохранительных органов, нарушение действующего закона. Ведь где этот господин ни появляется, там всегда он следит, как у нас говорят, всегда за ним какая-то проблема: то спирт, говорят, или спиртовой завод там утащил, то с лесом какие-то проблемы, то у него обнаружились фирмы за границей, он их не задекларировал. Это очевидный факт.

Что касается того дела, о котором Вы говорите, я, разумеется, в деталях его не знаю, но знаю, что по этому делу есть обвинительные приговоры суда. И люди, которые получили обвинительный приговор, согласились с ним и даже отказались его оспаривать. Так что это не тот случай, когда просто оппозиционера хватают за то, что он власть ругает, там есть, над чем подумать и о чем поговорить и суду, и правоохранительным органам в целом. Но оседлать модную тему борьбы с коррупцией - это еще не значит уметь управлять городом

12-миллионным и самому эффективно бороться с этой коррупцией. А вообще-то, если человек говорит о борьбе с коррупцией, он сам должен быть, прежде всего, безупречно чистым.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Думаете ли Вы, что оппозиционные партии в России поистине независимы или некоторым приходится в какой-то степени работать с Кремлем, чтобы уживаться в сложившейся системе?

В.ПУТИН: Так все работают, я думаю, что то же самое и в Соединенных Штатах, и в любой другой стране. Есть, конечно, ситуации и есть политические группы, которые предпочитают вообще никаких контактов не иметь. Но это путь в никуда, это путь к конфронтации и к беспорядкам. Но то, что у нас после принятия нами законов по либерализации деятельности политических партий в разы увеличилось количество партий, представленных на выборах различных уровней (в муниципалитеты, в регионы), – это факт, в разы там просто увеличение. Являются они независимыми или нет? Безусловно. Безусловно, полностью.

Есть при этом политические партии, которые сами стараются наладить отношения с властью, стараются сделать ее более конструктивной, стараются добиваться изменений в деятельности исполнительных органов власти. Есть те, которые просто критикуют и предлагают, как им кажется, более рациональные и эффективные способы решения проблем, перед которыми стоит регион, либо страна в целом. Но то, что они являются независимыми, это очевидный факт. Вот Вы сейчас упомянули о некоторых наших оппозиционерах. Они что – разве они являются зависимыми, или Вы их в этом подозреваете?

Д.ДАНИШЕВСКИ: Ну, думаю, что существует определенная ручная оппозиция и более жесткая оппозиция. И иногда степень их независимости разнится. Например, Навальный критикует существенно систему. И что ему нужно, чтобы преуспеть в этой системе?

В.ПУТИН: Этот господин оседлал очень модную тему борьбы с коррупцией. Повторяю еще раз, для того чтобы бороться с коррупцией, прежде всего, самому нужно быть кристально чистым. Но там есть проблемы. В этой связи у меня, к сожалению, есть подозрение, что это просто способ завоевать очки, а не истинное желание решать проблемы. Но неважно, Вы послушали бы, что говорят другие, например, председатели других партий, скажем, коммунисты, представленные в парламенте, как они критикуют власть, насколько жестко, как иногда критикуют власть наши эсеры, у нас есть такая партия «Справедливая Россия». Или господин Жириновский иногда так наваливается на федеральную, а иногда на региональную власть, что, мама не горюй, как у нас говорят. А те силы, которые не представлены в парламенте, их вообще десятки сейчас. Там даже и сказать трудно, кто, чего и как критикует действующую власть. Мне хотелось бы, чтобы не то чтобы критики было меньше, а хотелось бы, что она была лучшим образом литературно оформлена. Ну, такая уж наша политическая культура. Думаю, что постепенно и здесь будут позитивные изменения.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Говоря о политической философии, могу сказать, что Ваша политическая философия – загадка. Хотел бы спросить Вас, Вы – консерватор, марксист, либерал, прагматик? Кто Вы, какова Ваша политическая философия?

В.ПУТИН: Я думаю, что вполне можно сказать, что я прагматик с консервативным уклоном. Мне, пожалуй, даже будет трудно это расшифровать, но я всегда исхожу из реалий сегодняшнего дня, из того, что происходило в далеком и недалеком прошлом, и пытаюсь эти события, этот опыт спроецировать на ближайшее будущее, на среднесрочную и отдаленную перспективы. Что это такое, прагматичный подход или это консервативный, вы уж сами, пожалуйста, определите.

Д.ДАНИШЕВСКИ: Думаю, многие люди с возрастом становятся консерваторами.

В.ПУТИН: Наверное, Вы правы. И все-таки я думаю, что в этом есть определенный смысл, консерватизм – это совсем не значит застой. Консерватизм – это значит опора на традиционные ценности, но с обязательным элементом, нацеленным на развитие. Вот это, мне кажется, абсолютно принципиальная вещь. И, как правило, в мире, почти во всех странах, складывается ситуация так, что консерваторы накапливают ресурсы, накапливают средства, возможности для экономического роста, потом приходят революционеры, все это быстро делят так или иначе. Но революционеры, условно, это могут быть просто представители левых движений, левых партий или, действительно, радикальные люди, потом все быстро делят, всем это нравится. Потом наступает период разочарования: оказывается, все уже съедено и испорчено, и надо бы опять зарабатывать. Люди это осознают и опять зовут консерваторов. Они опять впрягаются, начинают работать, опять чего-то накапливать, потом им опять говорят: ладно, хватит уже, накопили, достаточно, пора делить. Вот такой круговорот в политике постоянный.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Я хотел бы задать Вам вопрос на тему, которая активно обсуждалась в блогосфере после Вашего отпуска.

В.ПУТИН: Про щуку что ли?

К.КЛЕЙМЁНОВ: Во-первых, все обсуждали щуку, ее пытались взвесить на фотографии, посмотреть, какая она в толщину, на ее длину, а потом стали обсуждать, что вообще ничего этого не было, потому что и одежда та же самая, которая была несколько лет назад на фотографии и часы.

В.ПУТИН: Часы у меня все время одни и те же, а одежда, во-первых, новая совсем. Она очень похожа, просто это охотничий камуфляж, но новая, приобретена была для этой поездки - это первое.

Второе. Щуку я действительно поймал. Это первая моя щука в жизни вот такого размера. Там внутри у нее оказалась еще рыбеха, внутри щуки, граммов на 250 или на 300. Поэтому я думаю, она такая тяжелая оказалась. Тащил я ее три минуты, это все зафиксировано. Я после этого изменил отношение к рыбалке. Я, честно говоря, был такой, ну, никакой рыбак. Но это породило у меня определенный интерес к рыбалке. Кстати говоря, поймал ее на такую вот маленькую блесну, которую производит, по-моему, малое семейное предприятие в Красноярске, называется оно «Царь-рыба». Это маленькое предприятие. И блесна так называется: «Царь-рыба». Я специально сделал фотографию и хотел отослать ее производителям этой блесны, но всё не успеваю. Но надеюсь, что я это сделаю.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Какая реклама будет!

В.ПУТИН: А поделом, они заслужили эту рекламу, потому что вот результат. Но я думаю, что здесь нет ничего удивительного, что такой никудышный рыболов, как я, поймал такую щуку, потому что там почти людей-то нет, то есть не почти, там нет людей. Ближайшее жилье за 300 километров от этого озера, озеро высокогорное - на высоте 1 700 метров, там нет никого, кто вылавливал бы эту рыбу-то. Поэтому, ну, что там? Видимо, это не такая уж большая доблесть на самом деле. Но после этого я, пожалуй, займусь рыбалкой по-серьезному, мне понравилось.

К.КЛЕЙМЁНОВ: Спасибо.

В.ПУТИН: Вам спасибо большое.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 4 сентября 2013 > № 886391 Владимир Путин

Ельцинский призыв

Дмитрий Аяцков?—?об экстремальном матче с «Анжи» и «племяннике» Кадырове, о шнурках Билла Клинтона и «большой восьмерке», о том, как попасть в преемники к Ельцину и не выпасть из обоймы, об особенностях президентской охоты и секретах губернаторской отставки, а также о том, в чем слабость нынешней российской номенклатуры

На визитке Дмитрия Аяцкова, одного из самых ярких губернаторов ельцинского призыва, значится: «Директор Поволжского института управления имени П. А.?Столыпина Российской академии народного хозяйства и госслужбы при президенте РФ». Место расположения — Саратов. И то, что мы разговариваем с директором в бывшей губернаторской «столице», несколько выбивается из общей тенденции, следуя которой отставленный глава региона либо покидает его, либо ведет сугубо частную жизнь.

— Глава филиала академии — к такой ли власти стремились вы, Дмитрий Федорович?

— Я никогда не стремился во власть, хотя после окончания института меня направили в колхоз, где буквально спустя три месяца проходили выборы в сельсовет — это был 1977-й, мне, соответственно, 26 лет. Круг вопросов — бабушке дров привезти, водопроводную колонку установить. Собирали сессию, утверждали бюджет. В 90-м году, когда переехал в Саратов, оказался в большой политике. Был помощником депутата Верховного Совета РСФСР, чем очень гордился. Шли бурные дискуссии — быть или не быть Союзу. Я даже выходил с предложением, чтобы Россия первой вышла из состава СССР.

— Сепаратист!

— Отнюдь нет. Ведь СССР постоянно поддерживал свои окраины: Прибалтику, юг Союза — Узбекистан, Таджикистан… Центральная же Россия — Рязань, Саратов, Пенза — до последнего времени крышу только что соломой не крыла… Через какое-то время я был назначен вице-мэром Саратова — события все круче и круче замешивались: уже и Беловежские соглашения состоялись, и противостояние вокруг Белого дома разворачивалось. Осень 93-го года — двадцать лет назад дело было, а и сейчас помню, как власть попряталась от этих событий. Коммунистическая, демократическая — любая. Звонит сюда корреспондент «Интерфакса» в два ночи и пеняет мне: «Что ж у вас никакой власти по местам не сыщешь». Я ему: «Ну меня-то вы нашли».

— Что спросить-то хотел коллега?

— Обычный вопрос: как я оцениваю события в Москве. Получил ясный ответ: в этом конфликте я всецело на стороне Бориса Николаевича Ельцина, разделяю его позицию. Вскоре были объявлены выборы депутатов Госдумы, Совета Федерации (тогда еще был такой принцип комплектования сената) и референдум по Конституции РФ. Пошел в СФ самовыдвиженцем. Независимый, молодой, как тогда говорили, перспективный политик. В 94-м году я был делегирован на урегулирование конфликта между Северной Осетией и Ингушетией. До сих пор помню все горячие точки Пригородного района, который оспаривали республики. Постоянно контактировал с их лидерами — Галазовым, Аушевым, которые друг друга видеть не могли.

— Что такое посредник на Кавказе?

— Когда я уезжал туда, мне один мудрый человек сказал: «Прежде чем разговаривать с народом, нужно прийти на погост и поклониться ушедшим — молча постоять, сняв головной убор». Что я и сделал. Такие вещи на Кавказе становятся известны мгновенно; я и теперь там свой человек. И в Ингушетии, и в Осетии, и в Чечне, и в Дагестане. С 94-го я застрял на Кавказе аж по 2002 год. Был везде, в том числе и в Буденновске, когда туда вошли боевики Шамиля Басаева, захватив заложников.

— «Шамиль Басаев, говори громче». Виктор Черномырдин, в то время премьер-министр, правильно поступил, пойдя на прямые переговоры с террористами?

— Все верно сделал. На тот момент нельзя было дать конфликту разрастись. Наших спецназовских бойцов бросали на взятие буденновской больницы без патронов, чтобы вызвали огонь на себя. Рассчитывали на то, что у Басаева кончатся боеприпасы… Никто не знал, что противник тщательно подготовился к захвату этой больницы. Так вот, когда погибли первые бойцы «Альфы», мы пошли на переговоры. Мой хороший приятель попал в сопровождение автобусов с заложниками. Он пострадал, когда начал защищать права женщин — ударом приклада ему выбили все зубы…

— С тех пор беженцы из Чечни и начали появляться в вашей губернии?

— Нужно было отрывать детей от войны. Мы шефствовали над Грозненским сельским районом, он считался нашим, 42-м муниципальным образованием Саратовской области. Оттуда мы вывезли почти всех детей-школьников в наши лагеря труда и отдыха, а ветеранов — в наши госпитали. Помогали чеченскому народу как могли.

— В силу чего и получили события в городе Пугачеве Саратовской области?

— Мне сейчас ставят это в упрек: Аяцков, мол, пригрел здесь чеченцев, а они… Дело, однако, не в национальности, и я абсолютно согласен с теми, кто утверждает, что у преступника национальности нет: преступник — он и в Африке преступник…

Думали, что за два года мы решим все вопросы. Оказалось, что и до сегодняшнего дня многие проблемы не отрегулированы. Самая напряженная точка на Кавказе — Дагестан, и этого никто не отрицает. В свое время Абдулатипов был сенатором от Саратовской области, и я могу сказать, что с нынешним назначением Рамазана Гаджимурадовича мы опоздали минимум на 15 лет. Ему досталась очень тяжелая ситуация. Разрешит ли он ее? Наверняка разрешит, коль пошли такие серьезные подвижки, как арест мэра Махачкалы Амирова.

— Общались с ним?

— Конечно. Помню, саратовский «Сокол» играл в высшем дивизионе, и мы поехали в Махачкалу — играть с «Анжи» на их поле. Когда наши ребята забили первый гол, около поля появились автоматчики с собаками. Пришлось вмешаться. Я говорю: «Это же спорт!» Амиров мне: «Вы должны проиграть». В результате мы выиграли, но улетали из Махачкалы очень трудно. Тогда уже было понятно, что и спорт, и бизнес, и коррупция там замешаны в одно целое. Несъедобная вышла каша…

Что греха таить: координации на Кавказе долгое время не было. Спецвойска делали свою работу, МВД — свою, армейцы — свою. И только в нулевых этими вопросами стал заниматься Путин — человек, которому в детстве ампутировали страх…

— Каким образом?

— Не знаю, но страха у него нет. А может быть, и не было никогда. Кто бы из неподготовленных людей мог сесть в истребитель и улететь на Кавказ?

— Вы тоже летали туда.

— Да, летал. Но там была другая ситуация. Никто не разрешал лететь на похороны старшего Кадырова в мае 2004 года, а я сел на самолет и полетел. Приземлился в Махачкале и целый час уговаривал Магомедали Магомедовича Магомедова, главу Дагестана, поехать со мной в Чечню и проводить Ахмата-хаджи в последний путь. Он мне: «Да нет, там опасно! Там опасно!» В результате все же поехали в Грозный — я, краснодарский губернатор Ткачев и Магомедали Магомедович после длительных уговоров. Приехали в Хасавюртовский район на границу с Чечней — разрушенный мост через реку, прочая живопись. Нас встречает делегация: «Вот только что здесь обезвредили фугас». При слове «фугас» Магомедали Магомедович быстро сел в свой бронированный мерседес.

Когда в Грозном впервые шел парад в честь Дня защитника Отечества в начале 2000-х, я тоже вылетел туда, и не один — с Любовью Слиской и нашим омбудсменом Александром Ландо.

— Но для чеченцев 23 февраля — день депортации 1944 года…

— Все продумали и парад провели на два дня раньше. Прилетели на базу в Ханкале и выяснили, что опоздали — парад проходит в грозненском аэропорту Северный, все здешнее начальство уже там. Садимся в обычный уазик и через весь разбитый Грозный, через площадь Минутка приезжаем в Северный. Парад уже закончился, все сидят по шатрам-палаткам, обедают. Мы заходим. Николай Павлович Кошман застыл с бокалом в руках: «А что это я бетономешалку не слышал? Вы как сюда попали?» Бетономешалками там называли вертолеты — ну действительно, грохот очень похож. Когда мы рассказали, что приехали на обычном уазике, он присел.

Про Чечню много могу рассказать. До сих пор туда езжу. Недавно был на десятилетии принятия конституции республики, поразился тому, как меняется Чечня — и Грозный, и вся республика. Рамзан Кадыров — достойный ученик Кадырова-старшего, зовет меня дядей, потому что мы с его отцом друг друга называли братьями. Вот это — точка роста и стабильности на всем Кавказе. Раньше у Валерия Кокова такой точкой была Кабардино-Балкария, теперь это Кадыров и Чечня. Сказать, что на Кавказе мир, еще рано…

— Но и в Чечне мир будет лишь до тех пор, пока не иссякнет поток федеральных дотаций. Не поддерживаете такое мнение?

— Конечно, нужно смотреть, как их расходуют. Но и сделано там много. Очень много.

— В чем разница советской и российской аппаратной жизни?

— И там и там аппарат бессмертен. Работая губернатором, я никого из центрального аппарата не признавал. Знал президента и премьера, а больше для меня никто по большому счету был не указ. Когда поняли, что мою волю не сломать, включили аппарат, он сделал свое дело — и Аяцкова-губернатора не стало.

До 2000 года губернаторский корпус был губернаторским корпусом. Сегодня же роль региональных лидеров упала очень резко. Они стали отвечать за все, но прав у них все меньше и меньше. Прошло уже восемь лет, как я не губернатор — и я рад до смерти, что мне не дали права губернаторствовать дальше. Хоть поживу для себя. Знаю, как живет Бочкарев, тот же Радаев, Бетин, Королев, Жилкин. Был недавно в Самаре у Николая Ивановича Меркушкина — он готов босиком убежать к себе обратно в Мордовию: из того пункта А он вышел, но в пункт Б не пришел. У начальника должно быть два рычага: кадры и деньги. Ну, может быть, еще побрякушки-награды — полрычага. Если ничего этого нет, то институт неполноценен. В этом одна из основных слабостей нынешней номенклатуры.

А советская… В ЦК КПСС я, понятно, не работал. Бесперспективность Компартии в имевшемся виде понял в 1977 году, когда меня принимали в ее ряды. Мне было 26 лет, я работал агрономом, но, как всегда, не хватало механизаторов — весна, нужно обрабатывать землю. Поэтому я сижу за рулем трактора К-700. Подъезжает на мотоцикле — Иж-56 с люлькой — инструктор райкома партии, встал рядом: «Выходи». Я останавливаюсь, выхожу. «Слушай, — говорит он,?—?тебе надо заявление написать». — «Какое заявление?» — «Завтра на бюро райкома тебя будут в партию принимать». Я ему: «Меня-то и в октябрята с первого раза не приняли».

— Хороший экспромт.

— И чистая правда. Дело было, наверное, лет пятьдесят назад. Октябренку, как вы помните, нужна была звездочка. Металлических с маленьким Лениным, которые позже появились повсеместно, тогда еще не было, по крайней мере, у нас в селе. Мне мать вырезала звездочку, очень красивую: была у нее красная шапочка плотного-плотного сукна. Обычно же звездочки делали из картона и потом обметывали красной материей. Когда нас принимали в октябрята, я подаю звездочку, и Зинаида Николаевна Крайнова, первая учительница, говорит: «А ты где такую взял?» — «Мне мать сделала». — «А почему она всем такие не сделала, всему классу?» — «Не знаю…» Меня не приняли в октябрята, потому что у меня красивая звездочка, а у всех такие блямбы картонные. Здорово переживал, плакал, пришел к матери, сказал. Мать пошла выяснять отношения: принесла шапочку, положила на стол и сказала: «Делайте всем, но сами». В общем, меня потом приняли.

Так вот инструктор мне говорит: «Пиши заявление в партию». — «А две рекомендации?» — «Мы уже сами все собрали. До встречи на бюро райкома — завтра в 11 утра». Заполнил, отдал, вернулся за руль, поле обрабатываю — и думаю, что инструктор, наверное, шутит: нельзя же так в партию брать. Вернулся вечером домой, думаю уже по-другому: «Елки-палки, а если не шутит? Надо же прочитать устав КПСС, вдруг спросят, а я ни в зуб ногой». Стал искать устав по всей деревне, нашел у школьного парторга. Чем больше читал, тем больше непонятно, ничего не запоминалось. Не спал всю ночь, а утром поехал в райком.

— На бюро?

— Нет еще. Перед этим меня послали на комиссию, состоявшую из ветеранов. Фронтовики сидят, спрашивают, кто отец, кто мать. Отвечаю, что отец — фронтовик. «Ну все, — говорят. — Рекомендуем». «Елки, — думаю, — хоть бы они сказали: «Не рекомендовать его», — я тогда бы подготовился немножко, а то стыдно ведь». Время уже ближе к одиннадцати, меня зовут, захожу — и таким показался огромным райкомовский зал… Секретарь райкома зачитывает: «Вот у нас еще один захотел в партию». Захотел, понимаешь? Вот так взял — и захотел… Но стою и молчу. И тут он спрашивает: «А какая будет в этом году урожайность?» Я говорю: «Так мы еще и не сеяли, какая может быть урожайность?» — «А! В партию захотел — и ни хрена не знает!» Я опять промолчал, что не больно-то и хотел. Проголосовали за единогласно.

Вышел я оттуда пустой. Я понимаю, отцу моему давали партийный билет на Красной площади в 41-м — прямо у танка КВ, «Клим Ворошилов», с которым он участвовал в параде 7 ноября. И оттуда пошел он в бой, и воевал всю войну, в том числе на поле под Прохоровкой. Механик-водитель в годы Великой Отечественной войны жил в среднем четыре минуты боя — а он дошел до Кенигсберга. Сменил полтора десятка танков: подбивали, бросали без горючего, тонули, просто ломались, наконец. Под Кенигсбергом снесло башню прямой наводкой, из экипажа один Федор Кузьмич Аяцков в живых остался — глубоко контуженный; войну закончил в 23 года, получил один из первых орденов Отечественной войны за номером 146 — хороший орден…

В общем, я понял, что коммунизм все же не построю. Хотя идеология эффективная, не спорю.

— Когда вы поверили в Бориса Ельцина?

— До того как он стал главой Московского горкома партии, я его и не знал. В то время я был ответственным от Саратовской области за проведение продовольственных ярмарок. Тогда было очень модно проводить ярмарки в Москве к каким-то датам. И вот мы в очередной раз выезжаем в Москву — 1987 год, канун 8 Марта. Более ста автомобилей из Саратова: овощи, фрукты, мясо, яйцо, консервация всякая. Отвечали за Кировский район Москвы — ВДНХ и окрестности, крупный район. А как раз заработал наш саратовский птицепром, и мы впервые привезли копчености из мяса птицы. Сами куры стоили 2.20 за кило — бройлерный цыпленок, хороший, не «синяя птица». Расположились с этим возле кинотеатра «Будапешт». Народу было очень много. Ждали Ельцина. Подъезжают инструктора, досужий народ: «Очередь? Надо сделать так, чтобы продуктов было много, а очереди не было», — а ведь за курами стоят, особенно за копчеными, капусту-то да банки с помидорами не больно кто берет. Короче, приказывают: «Закрыть!» Закрываем. Бабки: «А-а!!!» «Открыть!» Тут же очередь. И тут Ельцин входит — большой, без шапки: «Ты, понимаешь, скажи, в чем тут дело?» — «Один говорит закрыть, другой — открыть. Что делать?» — «Откуда сам?.. Знаю Саратов, знаю мелиорацию вашу. Ну, открывай». Открыли — запах, дух такой пошел. Отрывает кусок прямо от копченой курицы, помощник к нему метнулся, он ему: мол, не мешай. Попробовал и говорит: «Всех саратовских товарищей, всю делегацию обеспечить товарами ширпотреба. Как фамилия?» — «Аяцков». — «Саратовцам передай от москвичей большое спасибо».

— Что дал из товаров?

— По талонам — сапоги, шапки, много чего. Лично я впервые привез домой банку консервированной ветчины на полкило и две банки растворимого кофе. Дефицит страшный. А позже Ельцин выступил на пленуме и был отправлен в отставку — на Госстрой, в своего рода ссылку. Мы перед 7 ноября опять приехали в Москву с ярмаркой… И вот что такое номенклатура. В марте эти инструктора сидели и втолковывали мне: «У-у! Борис Николаевич, какой он хороший, какой правильный». А осенью тот же районный секретарь мне: «А-а! Какой гад, какой плохой, как только пролез…» Ну как так можно неваляшкой жить — туда-сюда… Или даже как песочные часы: перевернул — а оно опять часы. Очень неприятно.

Когда был в Совете Федерации, писал статьи — иногда жесткие по отношению к президенту, если он ошибался. Но когда пришло время назначить главу администрации области… Ельцин мне потом рассказал: «Я как увидел твою фамилию, понимаешь, тут же подписал указ на тебя». До последнего дня с ним отношения поддерживал и сейчас на Новодевичье к нему заезжаю, когда в Москве.

Как-то раз он приехал в Саратов — уже не как президент, отдохнуть. Ну, рыбалка — понятно, хоть к пруду, хоть на Волгу. А охота как? Листва еще не опала, зверя трудно будет увидеть. Даю задание, отловили живьем пять кабанов, поместили в клетку. Встали все на номера, даю отмашку, кабаны из клетки бегут. Ельцин стрелял очень хорошо, из пяти убил трех. Доволен. Говорит: «Первый раз вижу, чтобы кабаны в разные стороны бежали!» Я ему: «Да они, наверное, напугались». Но правда же, кабаны обычно косяком идут, а тут из клетки по всем направлениям бросились! И ружьем надо водить практически как при стендовой стрельбе — интересно же!

— Что произошло после того, как Ельцин объявил вас своим преемником?

— Никогда он меня преемником не объявлял.

— И 17 мая 1998 года в Бирмингеме на встрече с Биллом Клинтоном тоже?

— А, это было вот что. Я приехал в Бирмингем в составе нашей делегации на переговоры. После очередного раунда президенты вышли и подошли к нам. Борис Николаевич начал представлять нас Клинтону. Дошла очередь до меня: «А это губернатор одного из регионов России, успешный. Он тоже мог бы претендовать на пост президента Российской Федерации». И все, точка. Но Билл Клинтон тут же начал объяснять мне через переводчика, каким ресурсом, какими качествами должен обладать будущий президент России — явно переключившись с общей беседы на меня. А Ельцина дергают за рукав — ему пора на встречу с бизнес-элитой. Борис Николаевич ушел, а мы еще две-три минуты поговорили с Клинтоном. Тут подходит помощник президента и говорит мне: «Борис Николаевич зовет тебя на эти переговоры». Больше ничего не было. А кто потом что подхватил и как об этом рассказывал — уже не мой функционал.

— Но вы-то были единственным губернатором на переговорах высшего уровня.

— Возможно, и в этом дело… Был на том саммите куда более интересный случай. Представьте: коридор, по концам — лифты, посередине — зал для переговоров. Из одного лифта выходит Клинтон, из другого — Ельцин. Идут к комнате. В политике принято: кто кому откроет дверь — тот тому некоторое преимущество обеспечил, признал его главенство. У одной стены стоим мы, у другой — американская делегация. Борис Николаевич идет к нам — медленно, как обычно. Остановился — здрасьте-здрасьте — и смотрит: Клинтон за это время прошел вперед, стало быть, ему и дверь держать, ожидая Ельцина. И тут Билл Клинтон останавливается и делает вид, что у него развязался шнурок. Борис Николаевич окончил разговор и идет к залу. Каждый из них — на расстоянии трех метров от двери. Клинтон возится со шнурком, Борис Николаевич должен подойти и открыть дверь — и тем самым проиграть. Тут Ельцин останавливается, разворачивается к помощнику и спрашивает: а в котором часу у нас такая-то встреча? Тот ему отвечает. Клинтон тем временем ботинки типа завязал, дальше сидеть уже невозможно — подходит к двери на три секунды раньше и открывает дверь. На переговорах шла речь о перспективах превращения «большой семерки» в «большую восьмерку». Дальше вы знаете.

— Многие вопросы государственного уровня в России по традиции решаются в бане. Про приемы у Аяцкова до сих пор в чиновной Москве вспоминают. Что запомнилось из неформального общения?

— Приезжал как-то один из министров внутренних дел. На День милиции, 10 ноября. А у меня день рождения 9-го. Погода пасмурная, холодная, а он в осеннем пальтишке. Стоим на площади, нам разную технику показывают — парад и так далее. Вижу, что министр замерз, а не говорит. Я ему: «Может, бросим все и пойдем в баню?» Он: «Правильно». Поехали в резиденцию в Октябрьское ущелье. Начальник Саратовского ГУВД генерал-лейтенант Сальников министра парит лично. Спрашивает: «Медом помазать?» — «Давай». Намазали. В какой-то момент министр его спрашивает: «Слушай, ну вот намазал ты меня медом. А пчелы?» Генерал не въезжает: «Есть, есть у нас пчелы — на Динамо есть, и на острове пасека». Министр: «Трам-тарарам, где пчелы, которые с меня мед слижут?» Все со смеху упали.

А однажды сидели с Виктором Степановичем. Сидим-сидим — раз, свет моргнул. Начальник хозяйства подбегает: «Дмитрий Федорович, тут фидер сгорел, другой подключили». Ну, подключили так подключили. Минут через пятнадцать свет снова мигнул, и уже с концами. Опять подбегает: «Второй фидер тоже того, сейчас двигатель запустим». Завели, дали свет. Я: «Виктор Степанович, может, в баню?» А баня-то электрическая, двигатель ее не тянет совсем. Хорошо, хоть выпивши были. Он мне: «Ну и долго ты меня вениками лупить будешь? Пару давай!» — «Виктор Степанович, ну вот такая… ситуация». Потом уже сделали такой запас, чтобы не отключалось ничего и никогда.

— Среди наиболее громких решений того времени — постройка завода по уничтожению химического оружия в поселке Горном. Насколько это было оправданно? Экология же…

— Благодаря Саратовской области Россия выполнила первый этап международной конвенции о запрещении химоружия. «Зеленые» тогда не допустили строительство завода в Чапаевске Самарской губернии, а здесь все было готово к тому, чтобы такой завод был построен. Я сам завизировал всю проектную документацию, поставил везде печати и сказал: «Строить».

— Оружие уничтожили, а отходы первого класса до сих пор в Горном лежат.

— Потому что производство килограмма отравляющих веществ — рубль, а уничтожение — сто рублей. Все эти соли тяжелых металлов хранятся в Горном, и нормально хранятся. Но сегодня, насколько мне известно, есть вся документация на их переработку. Наши саратовские специалисты представили технологию, как выделять из этих отходов мышьяк и редкоземельные металлы. Осталось немного модернизировать завод. Деньги выделены, дело замечательное, надо его достойно заканчивать.

— Почему Владимир Путин все же убрал вас с поста губернатора? И как это произошло?

— Меня вызвали в Москву. Пошел, как обычно, с докладом к руководителю администрации президента — им тогда был симпатичный молодой человек. Захожу к нему с папочкой, а он мне решительно: «Никакие документы рассматривать не будем». Я говорю: «Хорошо. А можно узнать, что случилось?» — «Знаете, вам надо уходить, у вас очень высокий антирейтинг».? Я ему: «Вам нужен рейтинг, значит? Мне-то он не нужен, и вот почему. Я построил завод по уничтожению химического оружия, лоббирую вопрос по строительству 5-го и 6-го энергоблоков Балаковской АЭС, принял закон о частной собственности на землю, строю демократическое общество и не имею социальных проблем. Есть вопросы по бюджету?» — «Нет».?— «По социальным программам и их исполнению?» — «Нету». «А рейтинг,?—?говорю, — могу сделать за месяц. Пара популистских шагов — и будет рейтинг».?— «Ладно-ладно, идем к начальнику».

Пришли. Сели за приставным столиком. Он: «Надо что-то менять, переезжать в Москву». Я: «Владимир Владимирович, я Москву не люблю». Он: «Воспринимайте Москву как место работы, а не как место жительства. Вот в Министерство сельского хозяйства пойдете?» Я: «А куда Гордеева денете?»

— Дели же в результате. Алексей Гордеев — губернатор Воронежской области.

— Это потом. А тогда мне говорят: «Никуда, в заместители к нему». Я, агроном, в замы к железнодорожнику на сельское хозяйство?! Никогда не пойду. «Ладно. А к Туркменбаши послом?» «Восток дело тонкое»,?—?говорю. А сам думаю: «Так, сейчас третье и последнее предложение. Если и на него не соглашусь, то…» — «Ну а к Александру Григорьевичу в Белоруссию? Ненадолго, годика на два». Я подумал немного: «Ну хорошо». Сел, поехал в аэропорт. Вдруг звонок из приемной президента — вот по этому сотовому, он до сих пор со мной: «Я с белорусским коллегой договорился, он тебя ждет нашим послом в Минске». Прошел курс молодого дипломатического бойца. Дальше вы знаете.

— Знаю, что через четыре дня после официального назначения вы — еще не доехав до места работы — публично посоветовали Александру Григорьевичу Лукашенко такое, после чего президент Белоруссии отозвал ваш агреман. Не знаю только, в какой дипломатической школе вас этому обучили. И, главное, зачем.

— Нужно было высказать мнение России относительно «Белтрансгаза» — когда во исполнение договоренностей Россия наконец должна была получить 50 процентов акций этой трубы, но дело затягивалось из-за белорусских партнеров. Высказать нашу озабоченность поручили мне — в личной беседе с Александром Григорьевичем. Тот со всей дипломатической откровенностью сказал мне: «А вот… выкусите». Все. Мне было рекомендовано в мягкой форме об этом сказать публично. Я в мягкой форме об этом публично сказал: «Россия есть Россия, Путин есть Путин, а Лукашенко есть Лукашенко, и пусть щеки не дует». При этом отношений с ним я не испортил. Во всяком случае в Белоруссии бываю, и никто меня не арестовывает.

— Путин тот человек, которого лично вы могли желать в преемники Ельцину?

— Другого настоящего преемника нет. И не было.

— Немцов, Кириенко, Степашин, Бордюжа, Примаков, Аксененко — первый вице-премьер…

— Ну вот вам пример про Аксененко. Он боролся за внимание президента страстно. Вскоре после Бирмингема вызывает меня к себе. Я: «Тема?» Он: «На месте». Приезжаю. В зале — незнакомые мужики. Сажусь, где указано. Заходит Аксененко. Оказывается, тема — защита отечественного товаропроизводителя. Классная тема, и, главное, сразу же стало понятно, для чего меня сюда привезли. Мы в Саратовской области как раз наладили отверточную сборку американских комбайнов «Кейс» на авиационном заводе. В зале оказались директора тракторных и комбайновых заводов со всей России. Каждый встает и начинает речь с того, какой я гад и что я все делаю в ущерб нашему государству. Отбомбились по мне, как юнкерсы каруселью. «Ну давай, скажи что-нибудь», — говорит Аксененко. Я выхожу, а телекамер — штук шесть или семь. Говорю: «Уважаемый Николай Емельянович, вот сколько камер на вас смотрит! Покажите, пожалуйста, пальчиком, какая из них — нашего, отечественного производства». Молчит. Я продолжаю: «А еще, когда я сюда шел, увидел, на каком авто вы приехали. Далеко не отечественном».

— Ваше, положим, тоже.

— Конечно. Так я и вид не делаю, правда? «А переверните-ка галстучек, — говорю, — там, наверное, бирка фабрики «Большевичка»? В мире это называется экономическая интеграция. И если бы эти люди, которых вы сюда пригласили, сказали: «Дмитрий Федорович, дай нам по комбайну, мы их разберем, стырим секреты и станем производить такие же изделия»,?—?я бы шляпу перед ними снял. Вот с чего надо было разговор начинать. А вы с чего начали — что я враг? У меня один комбайн заменяет десять «Нив», а вы гоните этот металлолом недокрашенный». Спустя годы так и произошло: кто пошел по нашему пути, стал делать хорошие машины. Остальные умерли.

Примаков… Никогда не забуду: 29 октября, его день рождения. Мы попадаем на совещание в Саранск, Евгений Максимович — премьер. Объявили перерыв, и пресс-секретарь приносит ему выжимку из публикаций о нем. Доренко и прочее. Я не читал — но увидел его лицо. Он был готов съесть всех вас, журналистов, с потрохами и без соли.

— Путин добрее?

— Не могу сказать о доброте. Но он просчитывает каждый шаг. Если вам кажется, что он говорит экспромтом, — это не так. У него хороший аналитический склад ума. И он отличный менеджер, достойно играющий роль, которая ему досталась. И функцию, которая выпала ему, выполняет хорошо и честно.

— Вячеслав Володин — некогда ваш ученик и «вице». Чего следует ждать от его дальнейшей политической биографии?

— Я его знаю очень хорошо. Очень способный, очень эффективный. Служит честно. Его стиль — нечеловеческая работоспособность, системность. Он еще молод. Не исключаю, что вскоре будет повышен по службе.

— Вы один из немногих губернаторов, оставшихся после отставки в регионе, которым управляли. Почему таких в России — по пальцам одной руки?

— Прежде всего я после отставки тоже уехал. Был около пяти лет в Москве на Старой площади и тосковал от безделья. Посадили в золотую клетку, дали кабинет с кондиционером, машину с двумя водителями. И абсолютно никаких обязанностей и никакой ответственности. В моем ведении — консультирование Госсовета РФ, у которого такой же прекрасный функционал, как и у меня. Надо было писать аналитические записки, предложения. Когда ты с ними заходишь на чужую поляну, то моментально получаешь по башке. Например, так было с предложением о переподготовке глав субъектов РФ — я-то еще не знал, что буду заниматься подобным в этой школе… Но губернаторов и мэров крупных городов надо учить. Тем самым я пересек границы интересов сразу нескольких департаментов администрации, что вызвало там определенное недовольство. Так что когда появилась возможность уехать в Саратов и возглавить эту школу госуправления, я с удовольствием согласился. Меня тут узнают, мне тут хорошо. Я не мешаю власти, власть не мешает мне. На работу хожу с удовольствием, ниша моя мне по душе.

— Не считаете это понижением?

— Какое понижение? Я знаю, что губернатором больше никогда не буду. Не хочу быть депутатом. Но и не желаю, чтобы на территории Саратовской области надо мной появился начальник. У меня начальники в Москве, и это хорошо. Я уважительно отношусь к моим преемникам. Спросят — отвечу, пригласят — приду. Не пригласят — не обижусь. Во всяком случае в области не скоро появится человек с таким количеством государственных наград, с дипломатической неприкосновенностью и пятилетним опытом работы в Совете Европы. Уходя с губернаторского поста, я сказал известную фразу римского консула: «Сделал, что мог. Кто сделает лучше — флаг в руки».

— Про флаг консул не говорил.

— Это я добавил.

Юрий Васильев

Досье

Дмитрий Федорович Аяцков

Родился 9 ноября 1950 года в селе Калинино (ныне Столыпино) Балтайского района Саратовской области. Был механизатором в колхозе, с 1969 по 1971 год проходил службу в рядах Вооруженных сил СССР. Получил два высших образования — сельскохозяйственное и экономическое.

После окончания Саратовского сельхозинститута работал главным агрономом в хозяйствах Татищевского и Балтайского районов Саратовской области.

С 1992 по 1996 год — вице-мэр, первый заместитель главы администрации города Саратова.

В 1993—1995 годах — член Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации от Саратовской области (избранный), с 1995 по 2000 год — член СФ (по должности), член сенатского комитета по обороне и безопасности.

15 апреля 1996 года указом президента РФ Бориса Ельцина назначен главой администрации Саратовской области.

1 сентября 1996 года избран губернатором Саратовской области (на второй срок избран 26 марта 2000 года).

В июле 2005 года назначен послом России в Белоруссии.

Осенью 2006 года становится помощником руководителя администрации президента России.

28 июля 2011 года назначен директором Поволжского института управления им. П. А. Столыпина — филиала Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации.

Награжден орденами «За заслуги перед Отечеством» III (1997) и II (2000) степени.

Женат, двое детей — сын и дочь.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 2 сентября 2013 > № 895236 Дмитрий Аяцков

Встреча с преподавателями и студентами Дальневосточного федерального университета

В ходе рабочей поездки в Приморский край Владимир Путин встретился с преподавателями, аспирантами и студентами Дальневосточного федерального университета и поздравил их с Днём знаний.

В.ПУТИН: Дорогие друзья, добрый день!Прежде чем мы начнём беседу, я хочу, разумеется, поздравить вас с праздником. В этом году странная ситуация: вроде бы 1 сентября, а учебный год начнётся только завтра, 2 сентября. Может быть, в этом есть определённый кайф: можно два дня поотмечать начало учебного года – и сегодня, в воскресенье, и завтра, когда учебный год уже по-настоящему начнётся.

Мы сейчас с ректором, с губернатором, который тоже имеет прямое отношение к университету, как вы знаете, шли и вспоминали, как это всё начиналось. Мне очень приятно отметить, что международный форум АТЭС решили проводить именно во Владивостоке и с умом воспользовались этим поводом для развития инфраструктуры города, решения ряда других вопросов, связанных с его развитием, что приняли решение не просто построить какую-то гостиницу (хотя они в городе нужны, здесь пока, к сожалению, нет классных предприятий подобного рода, но они, безусловно, появятся), – всё-таки правильно сделали, что не гостиницу начали строить, а построили этот университет, с кампусом, с учебными корпусами, которые использовали для АТЭС, а затем передали университету.

Очень рассчитываю на то, что те вложения, которые были сделаны, та заявка на создание здесь, на Дальнем Востоке, одной из интеллектуальных доминант России в целом, и тем более дальневосточных доминант, будет развиваться в том ключе, в котором была задумана. Собственно говоря, ваши первые шаги по развитию университета, первый год обучения здесь показывают, что все мы – и, прежде всего, руководство университета, да и сами студенты – на правильном пути.

Это большое учебное заведение, почти 27 тысяч человек. Это сравнимо с крупнейшими европейскими, российскими вузами. Самое главное, конечно, – это не красивые, классные учебные корпуса, даже не общежития (у вас это называется «студенческая гостиница»). Самое главное – это интеллектуальная составляющая, самое главное – это профессорско-преподавательский состав, качественный отбор тех, кто здесь обучается, выстраивание программ, нужных для региона и страны в целом, это кооперация с нашими ведущими научными учреждениями и международными учреждениями научного профиля, это кооперация с производственными площадками, с крупнейшими предприятиями нашей страны.

Особенно важно, чтобы университет был настроен на подготовку и выпуск специалистов, которые крайне нужны для развития Дальнего Востока Российской Федерации. Здесь, уверен, многое ещё предстоит сделать.

Это касается и строящегося не так далеко отсюда нового космодрома Восточный. Это касается развития судостроительного кластера. Надо его в известной степени возродить, а по большому счёту, что касается гражданского судостроения, по сути, начинать заново. Поэтому такие специалисты тоже будут здесь востребованы. Имею в виду то, что мы обсуждали, – вопросы развития гражданского судостроения на Дальнем Востоке, имеется в виду, прежде всего, развитие завода «Звезда». Но много и других направлений, связанных с развитием других секторов нашей экономики. Это и сельское хозяйство, это и машиностроение, это авиация.

Мне в этой связи приятно отметить, что у вас уже складывается очень хорошая кооперация с научными и учебными заведениями всего мира и прежде всего, конечно, Азиатско-Тихоокеанского региона. Это важно, потому что университет должен быть кузницей кадров не только для России, но и для наших партнёров в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Такая кооперация будет, безусловно, способствовать поддержанию уровня и подготовки кадров, и научной деятельности самого университета.

Дальневосточный университет должен быть, естественно, неотъемлемой частью всего научно-образовательного сообщества мира и Азиатско-Тихоокеанского региона. Только так, только в таком случае он может всегда оставаться на уровне, и он должен быть, конечно, конкурентоспособным с точки зрения подготовки высококлассных специалистов мирового уровня. Нам такие специалисты нужны – прежде всего, нам, нашей экономике, нашей промышленности, нашему государству.

Я хочу вас ещё раз поздравить с началом учебного года, пожелать вам успехов. Давайте поговорим на те темы, которые представляют для вас интерес, которые вы хотели бы обсудить и со мной, и с ректором. Не думаю, что уж каждый день каждый из вас видит ректора с губернатором, с членами Правительства Российской Федерации, с бывшим министром образования Андреем Александровичем Фурсенко, который тоже немало сделал для того, чтобы всё, что здесь мы видим на этой большой площадке, было в том виде, в котором сейчас это реализовано. Первый заместитель Председателя Правительства Шувалов Игорь Иванович, который много работал по подготовке к АТЭС, по организации строительства, новый полпред Президента Российской Федерации Трутнев Юрий Петрович и губернатор, разумеется.

Пожалуйста, прошу вас. Давайте начнём. Посмелее, поактивнее, давайте пообсуждаем те вопросы, которые реально для вас интересны. Пожалуйста, кто начнёт? Может быть, попросим ректора тогда? Несколько слов скажите для разминки, для разогрева.

С.ИВАНЕЦ: Спасибо, глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Студенты, аспиранты, сотрудники университета, глубокоуважаемые гости!

Я очень рад такой возможности вашего общего присутствия сегодня в Дальневосточном федеральном университете, потому что день для нас уникальный во всех отношениях. Это первый день, считайте, учебный день, первый День знаний в новом кампусе, в который заехали несколько тысяч студентов, в котором работает многотысячный коллектив профессиональных, высококвалифицированных преподавателей.

И я вас всех хочу заверить, Владимир Владимирович, что вот это решение о создании здесь университета воспринимается коллективом как судьбоносное. Это возможности, которых раньше не существовало: возможности работать, учиться, заниматься наукой, заниматься спортом, активной социальной жизнью в совершенно уникальной, исключительной среде, атмосфере – той, которая создаётся на острове. Эта атмосфера призвана поощрять научную работу, образование, достижения в самых разных направлениях науки. В то же время мы прекрасно понимаем, что это не должна быть закрытая среда.

В.ПУТИН: Да, вот Вы сказали – на острове. Мне сейчас пришло в голову, что преподавателей, студентов и аспирантов вполне можно называть островитянами. Важно, чтобы только не формировалась философия такой изоляции, а наоборот, это должно способствовать тому, что всё, что вокруг, это соседи, с которыми надо поддерживать и развивать отношения.

С.ИВАНЕЦ: Совершенно так, университет не сам по себе, университет – для заказчиков, а заказчиками для нас являются и предприятия края, и вся экономика России и Азиатско-Тихоокеанского региона. Именно такая задача у нас стоит.

Я всех призываю именно в этом ключе воспринимать свою учёбу несколько лет здесь, свою работу, исследовательскую активность, своё взаимодействие с иностранными партнёрами. Это шанс, который нам дан, это уникальный шанс, мы должны его использовать, и университет покажет себя.

Ещё раз большое спасибо за Ваш приезд.

В.ПУТИН: Может быть, давайте попросим бывшего ректора и ныне губернатора. Видите, как кадры университет куёт: не успел ректором стать – уже губернатор. Так бы с каждым студентом и аспирантом.

Пожалуйста, Владимир Владимирович.

В.МИКЛУШЕВСКИЙ: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Я, конечно, присоединяюсь к поздравлениям, которые здесь прозвучали. 1 сентября для всех нас это очень большой праздник, День знаний.

Университет сегодня имеет двойной праздник – это переезд в новый кампус. Потрясающий кампус, у меня, знаете, сердце всегда ёкает, когда я сюда захожу, потому, конечно, тот подарок, который сделало руководство страны, это нужно ценить.

Я хочу пожелать всем вам учиться здесь на «пятёрки». Я хотел (я говорил уже на встрече со студентами) и сделал губернаторскую стипендию, её сумма – 5 тысяч 555 рублей, с некоторым намёком, что кто её будет получать, учились бы на одни «пятёрки».

И, конечно, хочу пожелать профессорско-преподавательскому коллективу – я знаком очень со многими, со всеми практически, кто здесь сидит, за этим столом, все родные для меня – успехов, удачи, всего самого хорошего в этих новых стенах, обживаться. И, вот как Владимир Владимирович справедливо сказал, университет, конечно, это не стены, университет – это прежде всего люди.

У нас с вами была намечена очень серьёзная программа, которую сейчас коллектив университета во главе с Сергеем Владимировичем продолжает реализовывать, я считаю, успешно. Её надо продолжать делать, входить в международную семью ведущих университетов и стремиться к новым успехам.

Спасибо.

В.ПУТИН: Пожалуйста, прошу Вас.

Х.БАОСЯ: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Я Хуан Баося, приехала из Китая, обучалась на третьем курсе Школы гуманитарных наук. Я всегда хотела учиться в России. Мне очень нравится ДВФУ, так как Владивосток находится не очень далеко от Китая. Я думаю, не нужно далеко ездить учиться, здесь красиво и уютно. Мне очень понравился новый кампус, и здесь всё очень хорошо. Но от лица иностранных студентов у меня несколько вопросов к Вам.

Во-первых, всем китайским студентам хотелось бы, чтобы не возникало сложностей с горячей водой. Вы не могли бы сделать так, чтобы её не отключали? Спасибо.

В.ПУТИН: Если это единственный вопрос – горячая вода, то я думаю, что хозяйственные службы университета должны решить её в ближайшее время. И полагаю, что вопрос в принципе естественный, законный. Но все мы исходим из того, что это огромный комплекс, который, по сути говоря, только настраивается на нормальную работу. Уверен, что в ближайшее время эти проблемы будут решены. Это не самая главная проблема, но, безусловно, важная. Мы вчера вечером здесь (я сюда заезжал посмотреть, как университет выглядит в вечернее время суток) говорили о том, что нужно будет ещё поднастраивать все системы жизнеобеспечения для такого большого комплекса.

Уверен, что это будет сделано. Сергей Владимирович, там какие-то есть проблемы фундаментального характера или это технические текущие проблемы?

Вот ректор говорит, что это технические текущие проблемы. Уверен, что мы их решим.

Х.БАОСЯ: Спасибо.

Очень плохо работает Wi-Fi на территории общежития.

В.ПУТИН: Что работает?

Х.БАОСЯ: Плохо работает Wi-Fi на территории общежития. Это очень неудобно, хотя в учебном корпусе он очень быстрый.

В.ПУТИН: Надеюсь, что и это будет решено. Как Вы понимаете, это не совсем входит в мою компетенцию, но я услышал, что такие проблемы существуют. Вместе с вами мы добьёмся того, чтобы все эти на первый взгляд мелкие, но на самом деле серьёзные вещи, от которых зависит атмосфера, обстановка и удобство, организация учебного процесса и проживания, здесь были решены.

Х.БАОСЯ: Спасибо.

Поскольку все студенты уже привыкли к своей национальной кухне, у нас большая просьба от всех студентов организовать кухни для проживающих в общежитиях, чтобы мы могли готовить свои блюда.

В.ПУТИН: Да, Вы знаете, я думаю, что это как раз вопрос даже не к ректору, хотя он должен это поддержать, это вопрос, скорее всего, к вашим общественным студенческим объединениям, которые должны будут озаботиться этой проблемой и вместе с администрацией подумать, как это организовать. Я исхожу из того, что иностранных студентов здесь, в Дальневосточном университете, будет всё больше и больше; сейчас это примерно 5 процентов. Так, Сергей Владимирович?

С.ИВАНЕЦ: Тысяча человек.

В.ПУТИН: Тысяча человек. Это значит, что примерно 5 процентов, а будет больше, вот ректор говорит, что настрой на то, чтобы здесь было до 25 процентов студентов из иностранных государств. Поэтому, конечно, для людей, которые приезжают из-за границы, важно чувствовать себя здесь как дома хотя бы с бытовой точки зрения, и организация национальных кухонь имеет определённое значение.

Полагаю, что это несложно сделать и, может быть, даже нужно, потому что кухня любой страны – это, безусловно, неотъемлемая часть культуры народа. И такой обмен даже в этой сфере, думается, имеет определённое значение и смысл, поэтому рассчитываю, что и студенческое самоуправление примет в организации вопросов подобного рода деятельное участие.

Х.БАОСЯ: И ещё мы были бы счастливы, если бы на территории кампуса появилось несколько ресторанов, в том числе и китайской кухни.

В.ПУТИН: То есть вы хотите открыть ресторан здесь? Так прямо и скажите, мы поддержим, я китайскую кухню очень люблю – и не только пекинскую утку, но и другие блюда. Китайская кухня относится к одной из великих кухонь мира; безусловно, было бы интересно, полезно и, уверен, приятно вашим соученикам, даже преподавателям попробовать настоящую китайскую кухню.

Хочу отметить, что Вы сидите ровно на том месте, где год назад сидел Председатель Ху Цзиньтао, который возглавлял китайскую делегацию. Обращаю Ваше внимание, что эта традиция должна сохраниться и на будущее.

Здесь сейчас 60 процентов из всех иностранных студентов – это студенты из Китайской Народной Республики. Надеюсь, что такое же процентное соотношение как минимум сохранится и в будущем. Я хочу пожелать вам успехов, и очень хочется, чтобы вы не только знания здесь получили, но и познакомились с элементами русской культуры, с русской кухней, установили бы дружеские отношения со своими однокурсниками, с другими студентами, аспирантами, преподавателями, и чтобы это помогло вам в будущем и в работе, а нам всем помогло бы в укреплении российско-китайских отношений.

Пожалуйста, продолжим. Прошу Вас.

А.КУЛИНИЧ: Здравствуйте, уважаемые участники встречи! Уважаемый Владимир Владимирович!

В.ПУТИН: Ректор говорит, Wi-Fi уже заработал.

А.КУЛИНИЧ: Меня зовут Алексей Кулинич, я представляю кафедру международных отношений ДВФУ, а также молодёжное правительство Приморского края при губернаторе.

Вопрос мой, даже не вопрос, а предложение будет касаться не науки и образования, если позволите, а несколько другой темы. Дело в том, что совсем недавно я и мои коллеги вернулись с Дальневосточного молодёжного форума «Острова», который проходил на Сахалине. И там одной из тем, которые мы обсуждали, была программа социально-экономического развития Забайкальского края и Дальнего Востока на 2014–2025 годы.

Мы эту программу обсуждали, и всем она хороша, то есть включает в себя 12 пунктов, и денег там много – 3,8 триллиона рублей, по-моему. Однако там нет очень важного, на наш взгляд, момента: там мало внимания уделено молодёжи, то есть молодёжи как таковой – молодым семьям, молодым специалистам, молодым бизнесменам.

И мы, собравшись с представителями молодёжи всего Дальневосточного региона, в течение восьми дней разрабатывали некую программу, то есть программу, посвящённую молодёжной политике и молодёжи Дальнего Востока. И эта программа включает в себя несколько направлений: поддержка молодой семьи, молодого предпринимательства, молодых специалистов и так далее, и тому подобное.

Дабы не быть голословным, я примерно, буквально в двух словах опишу, что там есть. Там элементарные проблемы. Я – молодой родитель и сталкиваюсь с такой ситуацией, что мне необходимо поставить ребёнка на учёт в садик. Почему я это должен делать по месту своей прописки или по месту прописки жены? Почему я не могу это сделать там, где мне удобно? То есть это если в таком пешем варианте. Конечно, я понимаю, что сейчас все переходят на электронную версию, но пока это ещё в процессе.

Или, например, другой вопрос, чисто финансовый. У меня жена находится в отпуске по уходу за ребёнком и получает денежные средства – как это, пособие, совсем небольшое, но это неважно. И, когда пройдёт полтора года, она перестанет получать это пособие и будет получать какую-то очень маленькую – 60 или 80 рублей, что-то такое.

Соответственно из декрета она выйти не может, потому что она воспитывает ребёнка, в садик ребёнка отдать пока не получается, потому что проблема с садиками. Понятно, да? И такое предложение также звучало в наших инициативах: если, допустим, нельзя обеспечить всех садиками, почему, например, нельзя компенсировать денежные средства?

Допустим, моя жена работала два года до этого, и среднюю заработную плату выплачивать ей каждый месяц, пока она сидит дома с ребёнком, пока ребёнка не зачислили в садик. И такие достаточно банальные предложения, которые беспокоят…

В.ПУТИН: Нет, последнее, насчёт компенсации ещё раз повторите.

А.КУЛИНИЧ: То есть идея такова: есть средняя зарплата за два года, то есть моя жена отработала, и, пока она сидит дома с ребёнком, пока ребёнка не возьмут в садик, ей бы каждый месяц выплачивалась эта средняя заработная плата, которую она зарабатывала до того, как ушла в декрет. Там описываются опять же риски, которые возможны…

В.ПУТИН: Алексей, конечно, это было бы хорошо, это вопрос только бюджетных ограничений. Мы же понимаем, что это просто деньги из федерального бюджета или из регионального бюджета. Это вопрос того, есть у нас такие средства или нет, вот и всё.

Если Вы спросите моё мнение, я был бы счастлив, если бы у нас была возможность обеспечить всех таким пособием. В своё время мы приняли решение о выплате так называемого материнского капитала. Это, по сути, была одна из моих инициатив, но это огромные средства, которые даже трудно просчитать, потому что, если мы платим деньги, а сейчас они свыше 400 тысяч рублей получаются, если мы платим деньги всем семьям, у которых появляется второй ребёнок, мы же не можем просчитать, а сколько будет таких семей.

И поэтому степень неопределённости для будущего федерального бюджета, его расходов, очень велика, весьма велика. А мы же не можем, взяв на себя обязательства, потом сказать: знаете, вы нас извините, молодые мамы и папы, но мы просчитались, у нас денег нет.

Государство обязано выполнять такие обязательства. И, прежде чем взять на себя дополнительные, мы должны чётко и ясно для себя представлять, а справится экономика страны? Ведь в конечном итоге всё зависит от эффективности работы экономики. Будут ли такие доходы у федерального бюджета или их не будет?

Сейчас, допустим, что происходит? Сейчас мировая экономика припала – и наша за ней немножко присаживается, то есть мы рассчитывали, что она будет расти до такого состояния, а она растёт вот до такого. Что это означает: это означает, что, поскольку она не растёт такими темпами, как мы ожидали, не будет, соответственно и доходов, которых мы ожидали, а мы уже программу нарисовали, мы уже исходя из предполагаемого ранее роста экономики наметили расходы бюджета. И что делать?

Вот сейчас Правительство стоит перед непростым выбором, где-то придётся уже заранее исходить из реалий и где-то подрезать наши предполагавшиеся ранее расходы. В этих условиях наращивать новые было бы нечестно по отношению к тем, кому мы это пообещали. По отношению к таким семьям, как Вы, допустим, мы пообещали: мы будем платить; Вы выстроили бы тогда стратегию развития семьи и горизонты планирования одним образом, а потом бы сказали: «Нет, мы не можем», – Вы бы сказали: «Вы что, ребята, деньги гоните».

Мы должны с вами исходить из реалий нашей жизни, но, безусловно, надо стремиться к тому, чтобы экономика не присаживалась, чтобы планы, которые мы себе нарисовали, были реализованы. Но, повторяю, мы всё должны посчитать как следует.

Вы знаете, самое простое и в будущем, и в Вашей общественной жизни здесь, в университете, я надеюсь – в Вашей будущей государственной деятельности (Вы сказали, что Вы член молодёжного правительства) надо всё научиться считать и научиться зарабатывать, научиться выстраивать свою деятельность таким образом, чтобы она была эффективной, приносила те результаты, на которые Вы рассчитываете.

Нельзя допускать разрыва между ожидаемым результатом и желаемым результатом и тратить то, чего мы не заработали. Но стремиться нужно к тому, чтобы мы жили лучше и лучше, чтобы работали эффективнее и эффективнее, чтобы были более конкурентоспособными.

А.КУЛИНИЧ: Владимир Владимирович, просто это был частный пример, но на самом деле в том, над чем мы работали, есть много таких простых вещей, простых советов, которые не требуют реальных затрат государства. И нам было бы приятно, если бы Вы (сейчас проект этой программы находится на доработке у наших коллег в Хабаровске, и, когда он сформируется, мы передадим его на экспертизу в Министерство развития региона, то есть в Красноярск, нашим коллегам) – и было бы интересно, если бы Вы взглянули на него и какие-то интересные вещи для себя почерпнули бы.

В.ПУТИН: Вы знаете, я с удовольствием это сделаю. Более того, я Вам благодарен за эти предложения. Вот Вы сказали, почему бы не регистрировать ребёнка не там, где есть прописка, а там, где удобно. Есть тоже определённые проблемы, мы понимаем, и связаны эти проблемы прежде всего с ограничениями в детских садах, которые пока, к сожалению, существуют.

Я очень рад тому, что наши демографические программы и в целом относительное благополучие в экономике позволяют гражданам и семьям увеличить так называемый горизонт планирования своих семей и рекордно повысили за последнее десятилетие показатели рождаемости в России: этот показатель у нас один из лучших сейчас в Европе, – увеличивают продолжительность жизни и так далее.

Но мы столкнулись с другой проблемой – нехваткой мест в детских садах. Я уверен, что эта проблема тоже будет решена при активной работе регионов Российской Федерации, а там свои программы существуют, наверняка такая программа есть и здесь, в Приморском крае. Но можно так сделать или нет, не будет ли там сбоя у тех граждан, которые живут там, где они прописаны и рассчитывают, что их дети будут ходить в детский сад рядом с домом, это нужно посмотреть.

Но то, что Вы думаете над этим, и ищете, и предлагаете какие-то решения, это чрезвычайно важно и полезно. Я просто убеждён, что кроме того, что Вы сейчас сказали, наверняка есть и другие идеи. Я когда беседую с молодыми людьми, причём из разных стран, у нас недавно соответствующие мероприятия в Петербурге были такие большие, – идей очень много и очень много интересных идей. Я просто убеждён, что и Вы, когда с ребятами встречались, с коллегами, наверняка генерировали что-то полезное. Поэтому я с удовольствием посмотрю то, что вы там придумали, с удовольствием, причём говорю это без всякой иронии и с благодарностью. Спасибо Вам большое.

Пожалуйста, прошу.

А.ЗУЕВ: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Меня зовут Александр Зуев, я доцент инженерной школы, сотрудник академии наук. Я представляю здесь группу молодых учёных, инициативных учёных, работающих в области автоматизации, робототехники и мехатроники.

Наша научная группа сотрудничает с ведущими европейскими и азиатскими университетами. Мы выигрываем любые гранты, в том числе и международные, успешно работаем с промышленными предприятиями региона, которые уже начали подниматься. В целом научились самостоятельно зарабатывать деньги. Сегодня я хотел бы обсудить и узнать Ваше мнение по двум проблемам, с которыми мы сталкиваемся и которые мешают нам эффективно работать и развиваться.

Первая. В университете до сих пор нет учебного оборудования для подготовки специалистов для промышленности. Деньги для этого есть в университете, с поставщиками всё обговорено, но процесс стоит на месте. Почему – мы не понимаем. Готовить востребованных для промышленности специалистов нам просто не на чем.

Кроме того, мы готовы готовить специалистов из стран Азиатско-Тихоокеанского региона. Когда мы там бываем, мы договариваемся. Есть уже договорённость об этом. Но ни один студент к нам не приедет, пока у нас не будет современного учебно-лабораторного оборудования.

Вторая проблема, с которой мы сталкиваемся: мы сейчас реализуем ряд крупных научно-внедренческих проектов на предприятиях региона, но при этом в университете над нами поставлено столько административных и бюрократических структур, которые, откровенно говоря, просто мешают нам работать. Мы тратим много сил, времени и энергии на работу с этими структурами, но не с предприятиями по проектам напрямую. Зачем созданы эти структуры, мы не очень представляем. И на самом деле это очень мешает эффективным научно-инновационным процессам в регионе.

Хотел бы узнать Ваше мнение по этим вопросам. Большое спасибо.

В.ПУТИН: Что касается оборудования. Вы сказали, что деньги есть. Вам виднее –я даже не знаю, есть они, или нет. Почему оно не закупается, ректор, наверное, должен сказать. Я понятия не имею. Если деньги есть и есть такая потребность, надо закупать.

Видимо, речь идёт – сейчас, может быть, Сергей Владимирович пояснит – о том, что является более приоритетным, менее приоритетным. Это должна определить администрация самого вуза. Я исхожу из того, что это будет сделано. Попросим сейчас ректора, он прокомментирует.

Что касается второго вопроса, это контакты с промышленностью, то это, безусловно, один из генеральных путей развития любого вуза сегодня, в том числе и дальневосточного. И было бы очень правильно, если бы это направление взаимодействия с реальной промышленностью продолжалось, потому что только так можно подготовить кадры, востребованные на сегодняшнем рынке труда, во-первых, а во-вторых, создать условия для реализации тех положений закона, которые позволяют вузовской молодёжи, аспирантам, студентам старших классов, профессорско-преподавательскому составу создавать предприятия и зарабатывать деньги.

Мы же для этого принимали решение в спорах, между прочим, в Правительстве, в очень жарких спорах, но всё-таки пошли на то, чтобы разрешить вузам создавать малые предприятия – по профилю деятельности, прежде всего, конечно, того или другого вуза. Если есть какие-то бюрократические структуры, которые возникли и мешают развивать это направление деятельности, это очень печально. Какие, например, я даже не представляю, о чём Вы говорите?

А.ЗУЕВ: Например, мы сейчас реализуем проект с заводом «Прогресс» в рамках 218-го постановления Правительства по созданию высокотехнологичного производства композитных деталей современного перспективного российского вертолёта К-62.

В.ПУТИН: Супер, отличный вертолёт будет, эта работа крайне важна. И что вам мешает?

А.ЗУЕВ: Там создана так называемая дирекция, которая нас просто окружила и блокирует всё взаимодействие с заводом.

В.ПУТИН: Там создана дирекция, это где?

А.ЗУЕВ: В университете. Просто мы не можем напрямую общаться с заводом.

В.ПУТИН: Дирекция чего создана?

А.ЗУЕВ: Она называется научно-инновационных программ, научно-внедренческих.

В.ПУТИН: То есть она выступает, по сути, в качестве посредника между вами и возможным работодателем.

А.ЗУЕВ: Это на самом деле не очень эффективная схема, получается просто лишнее передаточное звено.

В.ПУТИН: Разумеется, я с Вами согласен. Я исходил из того, когда мы инициировали, обсуждали и принимали в конечном итоге этот закон, позволяющий вузам создавать инновационные малые предприятия, исходили из того, что они будут созданы и напрямую будут работать с предприятиями для того, чтобы самим обогащаться не только в материальном смысле этого слова, но и с точки зрения производственного опыта они будут такими точками роста качества подготовки специалистов, потому что только в этом случае можно понять, а что же требуется сегодняшней экономике и рынку труда. Я не знаю, зачем дирекции созданы, там в законе этого нет, это вы здесь сами придумали.

А.ФУРСЕНКО: (Без микрофона.) Речь идёт о прямом договоре, я так понимаю.

В.ПУТИН: Конечно. Я исхожу из того, что Вы говорите о том, чтобы вам позволили напрямую заключать соответствующие договоры и работать без посредников. Я не знаю, Сергей Владимирович, наверное, пояснит, а зачем вы это сделали?

С.ИВАНЕЦ: Владимир Владимирович и Саша, здесь речь не идёт о прямом договоре: это дирекция, созданная в рамках Постановления № 218 о совместных проектах между вузами и предприятиями реального сектора. На неё минимум бюрократических задач возложено. Единственное – это реализация согласованных подходов по этому проекту. Если оказывается, что дирекция работает нехорошо, – говорите.

В.ПУТИН: Я не очень понял, какую функцию она исполняет?

С.ИВАНЕЦ: Это совместный проект, где обязательства берут на себя обе стороны: и предприятие, и вуз. Эта дирекция – небольшой единый орган, который координирует выполнение проекта.

В.ПУТИН: Видите, на практике получается, что они не координируют, а мешают. Нужно, видимо, как-то модернизировать этот механизм. И, на мой взгляд, эта структура, если она нужна, она нужна не для того, чтобы координировать, а для того, чтобы просто фиксировать. Она не должна ничего не разрешать, не запрещать – она должна просто собирать информацию для того, чтобы у руководства вуза была полная картина того, что делается.

А это дело ваше, дело самой администрации, дело самого ректора: если вы увидите, что что-то идёт не туда и идёт не на пользу, а во вред учебному заведению, тогда вы же можете своей властью просто прекратить эту работу, и всё, – или не разрешить её. Зачем там создавать ещё дополнительные административные структуры, которые пытаются руководить этой деятельностью?

Мне кажется, что Саша прав. Нужно, чтобы они просто собирали информацию и не запрещали, не разрешали ничего, не давали никаких санкций, а просто давали вам объективную картину того, что делается, и всё.

С.ИВАНЕЦ: Вы знаете, в целом проект реализовывается очень успешно, это один из наиболее удачных, на наш взгляд, проектов. Если есть сложности – значит, посмотрим повнимательнее.

А ещё был задан вопрос по поводу оборудования. Да, у нас есть большая сумма денег, выделенная Министерством образования и науки специально на закупку оборудования. Оно будет закуплено и установлено в лабораторном корпусе. Строительство этого корпуса завершается с опережением (предполагалось, что он будет сдан гораздо позже), в октябре уже он будет готов, и оборудование туда будет установлено.

В.ПУТИН: Слава Богу. Саша, слышишь?

А всё-таки деятельность этой структуры, вашей дирекции, посмотрите на неё, она не должна мешать никому. Кстати говоря, я впервые слышу о проблемах подобного рода. Нужно будет посмотреть. Андрей Александрович.

А.ФУРСЕНКО: Мы вместе с Дмитрием Викторовичем посмотрим.

В.ПУТИН: Да, Дмитрий Викторович, посмотрите это по другим вузам. Если здесь коллеги отмечают, что такая проблема возникает, значит, и в других высших учебных заведениях это тоже возможно.

Д.ЛИВАНОВ: Обязательно. Действительно, нам, конечно, нужно снижать степень бюрократизации, количество бумаг, отчётов и так далее. Мы нам этим работам.

В.ПУТИН: Понимаете, здесь важно что: важно не допустить излишней вольницы, которая бы привела к тому, что вуз превратится в какую-то производственную площадку. Этого не нужно допускать, это не коммерческое учреждение – вуз в целом. Контроль какой-то должен быть, но это не должна быть разрешительная процедура.

Д.ЛИВАНОВ: Да, согласен.

В.ПУТИН: Пожалуйста.

Ф.ДУБРОВИН: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Фёдор Дубровин. Я являюсь научным сотрудником лаборатории необитаемых подводных аппаратов и их систем Инженерной школы Дальневосточного федерального университета.

Коль скоро речь зашла о такой высокотехнологичной области, как робототехника, мехатроника, я бы хотел поговорить о подводной робототехнике. На базе Дальневосточного федерального университета совместно с Институтом проблем морских технологий Дальневосточного отделения Российской академии наук создан научно-образовательный центр «Подводная робототехника», которому в этом году исполняется 5 лет.

На базе данного центра создана студенческая команда, которая дважды, в 2010 и в 2012 годах, занимала I место на международном чемпионате по подводной робототехнике. Мы считаем, что участие студентов Дальневосточного федерального университета в данных соревнованиях является важным государственным делом, поскольку оно делает университет более узнаваемым в мире и способствует привлечению иностранных студентов в наш вуз.

Мы бы хотели попросить оказать финансовую и, самое главное, информационную поддержку для популяризации данного направления. Хотелось бы привлечь к этому и ведущие профильные вузы страны. Например, в чемпионате мира из 30 команд, которые принимали участие, 17, то есть более половины, – это команды из ведущих университетов Соединённых Штатов Америки. У нас, к сожалению, пока такой тенденции не наблюдается.

Мы убеждены, что именно на такого рода международных соревнованиях по мобильной робототехнике формируется будущая техническая мировая элита.

Кроме того, в научно-образовательном центре ведётся научно-исследовательская работа, в результате которой был создан малогабаритный автономный необитаемый подводный аппарат, который по своим техническим характеристикам не уступает, а по некоторым даже превосходит ведущие мировые образцы.

Хочется отметить, что наши разработки заметил один из крупнейших российских концернов «Моринформсистема-Агат». Два года назад между Дальневосточным федеральным университетом и данным концерном было заключено соглашение о взаимном сотрудничестве, и на данный момент мы имеем реальное предложение создать молодёжное конструкторское бюро, в котором бы наши студенты работали, и, собственно, организовать опытное производство подводных аппаратов, которые, надеемся, будут конкурентоспособны на мировом рынке.

Мы просим поддержать создание на местной производственной базе современного высокотехнологичного производства, где было бы интересно работать выпускникам Дальневосточного федерального университета.

Также хотелось бы отметить ещё какой момент. Мы на данный момент испытываем реальную потребность в создании водного испытательного полигона Дальневосточного федерального университета вблизи кампуса – для испытания новых поколений подводных аппаратов, например, в расположенной поблизости бухте Труд. При наличии такого водного полигона было бы здорово организовать ежегодный открытый чемпионат России по робототехническому триатлону, например. Это совместная работа сухопутного, летательного и подводного аппарата. Это самое современное веяние в области мобильной робототехники. И хотелось бы узнать, как Вы смотрите на такую идею, такое предложение. Спасибо.

В.ПУТИН: Во-первых, тема очень важная, интересная и перспективная. Она интересна и для экономики в целом, для народного хозяйства интересна, как это ни покажется неожиданным и странным – и для оборонки. Эти оба направления чрезвычайно важны: и народнохозяйственное, и оборонное. Сейчас не буду вдаваться в подробности второго направления, но эти два направления тесно взаимосвязаны между собой. И, безусловно, это является одним из интересных, перспективных и востребованных направлений исследований.

Что касается поддержки финансовой, то, конечно, надо отдельно подумать. Это в целом тоже возможно, особенно имея в виду второй аспект этой программы, а информационная тем более. Всё это можно сделать.

Андрей Александрович, я прошу Вас тоже пометить, посмотреть. И с «Моринформсистемой» надо будет тоже пообщаться, посмотреть, с ними поговорить, послушать их оценки того, что вы делаете.

Мне бы очень хотелось, чтобы то, что вы делаете, было востребовано на практике и пригодилось. Кстати говоря, можно было бы подумать о какой-то поддержке из имеющихся инструментов, поддержке направлений подобного рода исследований, в том числе из существующих и вновь нарождающегося фонда научных исследований. Тоже можно вполне прикинуть и вместе с потребителями вашего продукта подумать, как это сделать из различных источников.

По поводу создания водного испытательного полигона. Это дорогое предприятие, я знаю это по ЦНИИ имени Крылова в Петербурге. Таких полигонов в мире, наверное, по пальцам пересчитать, если вообще где-то есть. Вот то, что есть ЦНИИ имени Крылова, то, что у нас в Питере, – это 1–2 полигона в мире вообще.

Здесь, в академии, говорят, это есть, и в принципе такие дорогостоящие возможности и площадки – мы уже давно говорим о том, что они должны использоваться совместно академией наук и соответствующими вузами. Здесь самая, наверное, лучшая возможность использования таких форм. Давайте мы спросим, как к этому относятся наши коллеги из академии.

В.СЕРГИЕНКО: Спасибо, Владимир Владимирович. Я думаю, что это направление, о котором сейчас мы говорим, действительно является чрезвычайно важным, и здесь есть огромный задел у академии наук. Мы разрабатываем эти аппараты порядка 20 лет, создано более двух десятков типов аппаратов.

Сегодня элементы приняты на вооружение, и есть гособоронзаказ, завершается строительство специального центра по проектированию, сертификации и испытаниям подводной робототехники на «Чайке», где есть 12-метровый безэховый бассейн, такого вообще в России нет, и сегодня ведутся разговоры о создании большого полигона на юге Хасанского района, в бухте Идол. Будет совместно с оборонными ведомствами там делаться полигон.

Сегодня есть полигон в Патрокле напротив университета, в бухте Патрокл, где мы проводим сдаточные работы по всем своим аппаратам. Так что никаких ограничений и каких-либо проблем с испытанием малой техники, которая создаётся здесь, их не существует.

В.ПУТИН: Вы помогите им, пожалуйста.

В.СЕРГИЕНКО: Тем более что руководителями этих работ является член-корреспондент Сербатюк Александр Фёдорович, сотрудники Института проблем морских технологий, заведующий кафедрой университета.

В.ПУТИН: Помогите им использовать эти возможности, потому что, как часто бывает, люди со свежим взглядом, со своими идеями могут быть очень полезными, тем более что Вы сами упомянули о том, что эта тематика заложена даже в гособоронзаказ. Это имеет очень хорошую перспективу и очень нам нужно. Работа по этому направлению очень нужна. Помогите им с этим.

В.СЕРГИЕНКО: Сегодня это направление, мне кажется, должно получить развитие в направлении Арктики: применение робототехники для проведений исследований на шельфе подо льдами – вот это задача, которая достойна.

В.ПУТИН: Да, это тоже одно из направлений, то, что называется как раз народно-хозяйственным использованием. Там и финансирование, кстати говоря, может быть достаточно ритмичным и такого объёма, которое для гособоронзаказа даже и не снилось, потому что исследований много, и мы сейчас только приступаем к работе на шельфе, по сути.

Вряд ли нужно что-то подо льдами исследовать, потому что там добыча пока невозможна, а на более или менее открытых участках это, конечно, будет иметь значение. Но не только в Арктике, и здесь, на Дальнем Востоке то же самое, потому что наши компании: и «Газпром», и «Роснефть» – они сейчас переходят и самостоятельно, и вместе с инопартнёрами к такой масштабной работе на шельфе. И, безусловно, это то, что я имел в виду, когда говорил о народно-хозяйственном направлении этих исследований.

Пожалуйста, прошу Вас.

В.ЛАРИОНОВА: Добрый день! Меня зовут Ларионова Вероника, я студентка четвёртого курса Юридической школы, являюсь руководителем совета студенческих объединений.

В прошлом году наш вуз и студенческие объединения выиграли конкурс, объявленный Минобром, о поддержке студенческих объединений. Полтора года мы уже работаем, у нас развилось очень много студенческих направлений: студенческие отряды, созданы два центра в вузе – по социальному проектированию, по проведению тренингов, научное направление, волонтёры ездили в Казань и на саммите АТЭС работали.

Сейчас, в сентябре, будем дальше планировать мероприятия, и хотелось бы узнать у руководства страны, вуза, края, какие направления приоритетны у вас, чтобы мы не врозь дальше шли, а вместе работали, – направления по внеучебной деятельности студенческих объединений?

В.ПУТИН: Направления студенческой активности?

В.ЛАРИОНОВА: Да.

В.ПУТИН: Самая главная студенческая активность – это получение должного, современного уровня образования, знаний, которые должны быть востребованы в вашей будущей работе. Но уже сегодня здесь коллеги ваши об этом говорят: очень важно правильным образом организовать и другой процесс – процесс совместной работы с производством и с другими учебными заведениями.

И то, и другое чрезвычайно важно не только для того, чтобы вуз был конкурентоспособным и выдавал нужный продукт – высокого качества образование в нашей стране и для зарубежных специалистов, но и контактировал с предприятиями с тем, чтобы уровень подготовки кадров был достойным. В этой связи очень просто вопрос, Вы же юрист…

В.ЛАРИОНОВА: Учусь ещё.

В.ПУТИН: Будущий юрист, четвёртый курс – это уже почти состоявшийся специалист. Шутки шутками, а Саша, по-моему, говорил о сложностях, которые возникают в строительстве отношений между тем подразделением университета, которое здесь создано, и промышленными предприятиями, потребителями их услуг. Это чисто юридическая проблема, административно-бюрократическая. Вот вы начните с того, чтобы организовать работу подобного рода. Ведь это связано с чем: с заключением контрактов, договоров, с организацией работы административного аппарата.

Я уверен, – я не знаю, знал ли Сергей Владимирович, он большой начальник, у него много проблем, вот Wi-Fi не работает, только что включился, китайская кухня пока ещё не организована, у него масса проблем, крыша течёт, а здесь ещё нужно организовывать производственную деятельность малых предприятий университета, – если вы включитесь в такую работу, в текущую практическую работу, она будет и востребована, и полезна, и все вы почувствуете реальную практическую от неё отдачу.

Но кроме этого, разумеется, существуют вещи, о которых мы часто говорим на общегосударственном уровне: это волонтёрское движение, студенческие строительные отряды и так далее.

То есть на самом деле нужно исходить не из каких-то эфемерных и вселенских проблем, а из текущих, важных для жизни и деятельности вашего университета, вашего региона, края. И исходить, конечно, нужно, прежде всего, из решения принципиальных, самых важных задач, перед которыми стоит учебное заведение, и помогать людям, которые здесь живут и работают. Вот если вы сами прикинете, подумаете, а что является самым важным и самым главным для обеспечения жизнедеятельности и нормальной работы и жизни студентов, аспирантов, учёных, то вы найдёте быстро, где могли бы применить свои знания и ваш талант.

В.ЛАРИОНОВА: Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо Вам. Успехов!

Пожалуйста, прошу.

Н.СТЕЦКО: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович, уважаемые коллеги! Меня зовут Николай Стецко, я председатель объединённого студенческого научного общества ДВФУ.

В последнее время происходит активная консолидация государственной, студенческой, общественной и спортивной жизни. И в этом плане несколько обидно за студенческую научную жизнь, потому что сегодня, к сожалению, наверное, нельзя назвать её скооперированной.

Занимаясь формированием научной среды в университете, осознаёшь, что самая главная проблема, о чём не раз говорили здесь наши коллеги, это зачастую отсутствие информации о деятельности других структур и организаций, что (применительно к своей организации могу сказать) существенно тормозит её деятельность.

Задача у неё, пожалуй, немаловажная – это поиск и привлечение к научной деятельности, научной активности перспективных студентов. Поэтому хотелось бы сделать предложение по организации всероссийской ассоциации студенческих научных обществ.

По нашему мнению, эта ассоциация смогла бы повысить научную мобильность студентов, смогла бы улучшить обмен информацией, обмен опытом между студенческими научными обществами сначала в федеральных, а затем в перспективе и всех университетов страны, а также помогать организовывать научные мероприятия международного, всероссийского масштаба. По нашему мнению, подобная ассоциация могла бы курироваться Министром образования и науки или, скажем, находиться под Вашим патронажем, Владимир Владимирович.

Скажите, пожалуйста, что Вы думаете по этому вопросу. Спасибо.

В.ПУТИН: Я думаю, что Вы – большой молодец. Вы правы, действительно, мы не сделали ещё того, что должны были бы сделать в области организации спортивной жизни, волонтёрской и так далее. Там много вещей, которые действительно являются важными и всё-таки организованы ещё не на должном уровне.

Мы знаем о состоянии здоровья нации, молодых людей, знаем, в этой связи с какими проблемами сталкивается или ещё столкнётся наша страна. Но на основном генеральном направлении деятельности вузов, конечно, вот то, что Вы сейчас предлагаете, это является чрезвычайно важным и востребованным. Поэтому это как раз то, в чём мы вас самым активным образом поддерживаем.

Вот поскольку Вы придумали это, сгенерировали, как говорят, идею, вот Вы и организовывайте. Правда, правда, это не ирония, никакая не шутка, и я не пытаюсь сейчас отмахнуться от того, что Вы сказали – наоборот, хочу Вам сказать, что считаю Ваше предложение чрезвычайно важным, востребованным.

И пока Вы ещё говорили, не закончили фразу, я уже Андрею Александровичу сказал: «Вы займитесь этим совместно, прямо после мероприятия подойдите, оставьте свои данные, и давайте вместе с Администрацией Президента напрямую займитесь этим». Уверен, что и Министерство образования Вас подержит. Спасибо.

Прошу Вас.

Ю.СУББОТИНА: Добрый день! Меня зовут Юлия, я студентка пятого курса ДВФУ и являюсь председателем объединённого студенческого совета.

В.ПУТИН: Как кто ни выступает, всё какой-то председатель, какой-то начальник – есть простые люди здесь? Я шучу, конечно. Пожалуйста.

Ю.СУББОТИНА: Перед нами, как студенческим самоуправлением, стояла непростая задача объединить студентов четырёх университетов, которые вошли в состав ДВФУ, и разработать единую студенческую среду, объединяя студентов с разными системами взаимодействия с администрацией, традициями и историей.

В этом аспекте сейчас очень важно, что у нас появился кампус, на котором действительно появилось очень много возможностей для того, чтобы создать такой единый студенческий дух. Сейчас уже создаются творческие и спортивные клубы, система самоуправления в общежитиях кампуса, активно включаются в работу общественные организации.

Кроме того, благодаря взаимодействию с администрацией университета мы включены в комиссию по рассмотрению каких-то вопросов, связанных с жизнедеятельностью студентов, учёный совет и ректорат. Мы понимаем, что при дальнейшем развитии нам необходимо всё более тесно взаимодействовать с администрацией университета и налаживать партнёрские отношения.

Поэтому хотелось бы узнать, как Вы считаете, какое участие студенты должны принимать непосредственно в управлении университетом? Есть ли какие-то вопросы, которые администрация вуза должна принимать непосредственно с учётом мнения студенческого самоуправления и в принципе студенческого братства?

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Вопросы есть, и сейчас за то небольшое время, пока мы ведём эту общую беседу, уже ясно, что их много – начиная от кухни, Wi-Fi и заканчивая вашими возможностями. Они у вас есть, чтобы специалисты одного профиля помогли в организации работы специалистам другого профиля.

Вот девушка напротив, юрист, она вполне могла бы оказать содействие тем людям, которые в юриспруденции ничего не понимают, но зато знают, как гайки точатся, или как подводные аппараты делаются, или знают, что такое биология моря.

Вы понимаете, для этого и нужна студенческая самоорганизация, для того, чтобы всё это собрать, оценить возможности и помочь людям, даже в рамках такой небольшой территории, найти друг друга и совместно интересно друг для друга работать. Это первое.

Второе. Есть текущая жизнь, о которой мы уже говорили: уже дважды или трижды звучали и кухни, и Wi-Fi, и это тоже. Наконец, самое главное и самое чувствительное – это стипендии, это распределение мест в общежитиях (либо, как у вас говорят, в гостиницах), это определение стоимости проживания и так далее. Это всё, безусловно, мы ещё вчера вечером с ректором обговорили, он не просто готов – он даже ждёт от вас вот этой активности, предложений.

И без вашего участия эффективно эти вопросы решены быть не могут. Нужно чтобы эти вопросы вместе с вами решались, и чтобы все, кто здесь учится и работает, понимали, что их мнение учитывается. Это и есть внутриуниверситетская демократия, которая должна помогать эффективно функционировать высшему учебному заведению и делать его более конкурентоспособным.

Пожалуйста, прошу Вас.

А.ШАБАЕВ: Здравствуйте! Меня зовут Алексей. Аспирант, сотрудник ДВФУ.

У меня следующее предложение и видение, может быть, проблемы. В ДВФУ и академии наук, в частности в ДВ РАН, имеются совместные исследовательские проекты, куда привлекаются студенты. Это очень хорошо, это замечательно; на мой взгляд, это один из важнейших механизмов привлечения молодых кадров в науку. Но, на мой взгляд, по некоторым областям это проходит недостаточно хорошо, особенно это касается тех областей, которые мы называем неприоритетными областями.

Дело в том, что сейчас они находятся и так в нелёгком положении, потому что на них нет особого спроса. И поэтому, назвав их неприоритетными, государство их как бы лишило ещё дополнительной поддержки. И если так будет в дальнейшем развиваться, то лет через 10-20-30 мы можем получить глубокий кризис в этих областях.

На мой взгляд, необходимо поддерживать, даже стимулировать, эффективно стимулировать совместные исследовательские проекты академии наук и студенчества именно по неприоритетным областям для того, чтобы сохранить на должном уровне состояние этих отраслей, областей.

В.ПУТИН: Алексей, Вы сказали: государство назвало эти отрасли неприоритетными. Это какое государство, государство – это что такое? И кто это назвал? И какие отрасли назвал неприоритетными?

А.ШАБАЕВ: Сейчас мы к приоритетным областям относим медицину, биохимию, биотехнологии, IT-технологии и так далее. А, допустим, многие общественные – мы от них немножко отвернулись.

В.ПУТИН: Я так не считаю. Во-первых, никто не называл, если мы говорим о том, что, скажем, биомедицина является приоритетным направлением, никто же не говорит, что общественные науки, история, журналистика, я не знаю, музыка являются неприоритетными. Кто сказал, что это неприоритетные? Я так говорил когда-нибудь? Нет, не говорил. Министр так говорил? Не говорил. Мой помощник, бывший министр Фурсенко говорил? Не говорил. Ректор говорил или не говорил?

С.ИВАНЕЦ: Не было такого.

В.ПУТИН: Нет, не говорил. Кто говорил – адреса, явки? Кто говорил? Зачем Вы напраслину на нас возводите, мы так не говорили.

Более того, я так и не считаю. Не могут быть неприоритетными знания о своём собственном народе, о своей культуре, о своём прошлом. Потому что хорошо известно, что люди, которые не уважают свою историю, у них нет будущего. Это известная, уже избитая фраза.

Я, наоборот, уверен, что гуманитарные знания являются основой всех других знаний, и то, что им нужно уделять должное внимание, я с Вами абсолютно согласен. Если Вы чувствуете, что здесь, в этом направлении чего-то не хватает, то давайте, во-первых, вместе с руководством университета подумайте над этим.

Скажите конкретно, что Вас беспокоит – конкретно, и мы тоже, я Вам обещаю, внесём определённые коррективы. Здесь и Министр образования, повторяю, сотрудники Администрации, руководители Правительства находятся, пожалуйста. Алёша, что Вас конкретно беспокоит: само неупоминание общественных наук в качестве приоритетных или есть какие-то конкретные практические вещи, которые Вас тревожат?

А.ШАБАЕВ: Выступая, точнее являясь руководителем грантового проекта, вот Русское географическое общество, исследую памятники природы Приморского края, которые активно посещаются туристами, и вижу как эти объекты, памятники природного достояния, умирают, потому что одной из причин этого является отсутствие того, что на них обращают внимание.

Если бы именно стимулировать исследования в области экологии этих памятников, истории, потому что вокруг некоторых памятников с точки зрения истории ходят невероятные легенды, и люди этому верят. Необходима, может быть, популяризация таких исследований в области истории, в области экологии, в области географии.

В.ПУТИН: Алексей, Вы с каким-то унынием в голосе всё про это рассказываете.

А.ШАБАЕВ: Волнуюсь.

В.ПУТИН: Меня это очень огорчает. Вы сейчас сами упомянули о Русском географическом обществе. Смотрите, Вы говорите, что у нас мало уделяется этому внимания. Мы воссоздали заново Русское географическое общество, Русское историческое общество, Военно-историческое общество. Мы стараемся раскачать общественные организации, общественность в целом, настроить людей на лучшее знание своей истории, географии, своей земли, своей культуры. А Вы говорите, что этому мало уделяется внимания. Если Вы считаете, что недостаточно, Вы тогда поактивнее предлагайте какие-то свои проекты, своё видение того, что и как должно быть сделано.

То, что Вас это беспокоит, на самом деле меня радует, это я честно скажу. Но, я полагаю, нельзя здесь допускать только инертности. Вот Вы сейчас сказали о том, что какие-то памятники природы – им не уделяется внимания. Вы знаете, что у нас есть программа развития внутреннего туризма.

А.ШАБАЕВ: Да.

В.ПУТИН: Тогда нужно те средства, которые предусмотрены в программе развития внутреннего туризма, а мы в разы планируем поднять этот внутренний туризм, я считаю, что это чрезвычайно важно и интересно будет для людей, но тогда нужно её как-то настроить. Допустим, у вас есть идеи, как эти средства эффективно использовать. Вот это будет реальный практический вклад. Вы подумайте на тему о том, как и что можно сделать для того, чтобы повысить интерес в стране к тому же самому Приморскому краю, – вот кто знает о тех прелестях, которые здесь есть.

Вы знаете, мне когда-то пришла в голову идея построить здесь океанариум. Я приехал в Дальневосточное отделение академии наук, посмотрел, какие замечательные люди там работают и в каких условиях. Вспомнил, что есть, скажем, в Монако замечательный музей моря, и подумал: у нас единственное место в стране, где есть выход к достаточно тёплому океану, другого такого нет, – нам нужно сделать здесь примерно то, что есть в Монако, только получше.

Нужно будет совместить и научную часть, и то, что может посмотреть широкая публика. Сделать такой доминантой этого места, этого края, привлекательной не только для Дальневосточного и Сибирского регионов, но и для всей страны. Мне кажется, это хотя бы отчасти получается.

Я думаю, если Вы предложите какие-то программы, связанные с популяризацией Приморского края, с популяризацией его истории, а эта история выдающаяся, с развитием интереса страны в целом, Вы знаете, это будет иметь чрезвычайное значение для развития естественных наук, для экономического развития этого региона страны. Надо формулировать эти предложения. Вы выходили с какими-то предложениями, которые были отклонены? Нет. Сделайте это, но добейтесь того, чтобы они не отклонялись.

Вот губернатор сидит, я знаю Владимира Владимировича достаточно давно, ещё со времени его работы в Москве. Кстати говоря, у него корни как раз отсюда, из Приморского края. Знаю, какой у него большой интерес к тому, чтобы развивать те направления, о которых Вы сказали. Сформулируйте это и попробуйте реализовать. Мы постараемся Вам помочь.

А.ШАБАЕВ: Хорошо.

В.ПУТИН: Пожалуйста.

Д.ВИГОВСКИЙ: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Видите, ещё один Владимир Владимирович.

Д.ВИГОВСКИЙ: Нет, это я к Вам обратился.

В.ПУТИН: А я думал, ещё Владимир Владимирович. Хорошо, надо «пятёрку» поставить ему за что-нибудь.

Д.ВИГОВСКИЙ: Меня зовут Даниил, я студент Дальневосточного федерального университета, 4-й курс, Инженерная школа, специальность «экспертиза и управление недвижимостью».

У нас, молодых студентов, студентов старших курсов, зачастую возникает проблема устроиться на работу. Работодатели не хотят брать людей без опыта работы. И у нас в кампусе планируется более 100 рабочих мест для студентов. Как Вы относитесь к тому, что студенты подрабатывают во время учёбы? И есть ли необходимость специальной программы, которая бы помогала студентам трудоустроиться по специальности во время учёбы, хотя бы даже за небольшую плату?

В.ПУТИН: Что касается работы во время учёбы. Мы ведь, я уже об этом говорил, приняли в своё время закон, позволяющий создавать инновационные предприятия в вузах, – по двум соображениям, исходя из двух как минимум резонов. Это, первое, чтобы была связь учебного процесса с рынком труда, это позволило бы людям лучше сориентироваться в том, чего от них ожидает этот рынок труда, а будущим работодателям это должно помочь выбрать наиболее достойных для будущей работы. Это первое.

Второе – это уже своеобразная практика на будущее.

В-третьих, это, естественно, какая-то материальная поддержка. У нас нет ограничений, связанных с количеством часов, когда студент может работать. В некоторых странах такие ограничения введены: по-моему, в США, Германии, некоторых других странах Европы (в США, по-моему, 20 часов в неделю студент может работать; во Франции – 19 с половиной; примерно всё вокруг этой цифры крутится). У нас таких ограничений нет. Я не думаю, что их нужно вводить, это можно регулировать на уровне самого вуза.

Что мне представляется в Вашем случае можно было бы сделать. Здесь и региональные органы власти вас могут вполне привлекать к этому, и могут привлекать крупные предприятия, которые сейчас уже работают и разворачивают свою деятельность. Повторяю, это энергетические, машиностроительные и специального профиля, связанные с морем, и так далее. У них у всех есть недвижимость, и ею нужно управлять, и это непростой процесс, а в современном мире это всё становится сложнее и сложнее.

Поэтому, если кто-то думает, что это неинтересно или это не востребовано, это не так. Но я знаю, я просто уверяю Вас в том, что крупные предприятия ищут таких специалистов, как вы, этим предприятиям надо помочь вас найти, вот в чём всё дело, а вам нужно помочь, чтобы там работать.

Вот это дело, конечно, и вуза, и ваше собственное – организовать такого рода деятельность, которая бы напрямую вас вывела на будущих работодателей. Вы подумайте над этим, мы готовы в этом вам посодействовать. И уверен, что и администрация области тоже это готова будет сделать.

Прошу.

А.ДАВТЯН: Добрый день, уважаемые друзья! Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Арест, фамилия моя Давтян, я студент 5-го курса факультета юриспруденции. Был волонтёром на саммите АТЭС, был волонтёром на Универсиаде в Казани и буду волонтёром в Сочи, член Конгресса народов Приморья.

Вопрос у меня вот о чём, точнее некоторое предложение, можно сказать. Владимир Владимирович, Вы знаете, что у нас в университете учится много иностранных студентов, и будет ещё больше обучаться иностранных студентов. И, конечно, это будет затрагивать сферу межнациональных отношений.

И здесь нужно учитывать то, что наш регион, Приморский край, – один из многонациональных в Российской Федерации: порядка 158 национальностей, народов живут на территории Приморского края. Конечно, консолидация многих культур и консолидация некоторых конфессий, синергия этого кластера – это большая и кропотливая работа, Вы знаете об этом.

И в связи с этим у меня вопрос: как Вы считаете, каким образом можно содействовать адаптации иностранных студентов? И считается ли возможным, допустим, какое-нибудь введение каких-либо специальных дисциплин по обучению культур или религиоведения и так далее? Спасибо.

В.ПУТИН: Вы знаете, это, прежде всего, дело высшего учебного заведения, и, кстати говоря, вот здесь девушка задала вопрос, и студенческой самоорганизации. Безусловно, это чрезвычайно важное направление, которое заключается в том, чтобы и граждане Российской Федерации, представляющие разные регионы страны, и тем более иностранцы чувствовали себя здесь комфортно.

Я уже об этом неоднократно говорил публично, хочу ещё раз повторить. Культурное многообразие является безусловным, абсолютным нашим конкурентным преимуществом, потому что представители разных народов, разных этносов генерируют всё лучшее, что они получили в процессе воспитания, в семье. Это всё лучшее должно быть собрано, как сливки, и должно использоваться на благо страны. Но именно от вас зависит, какую атмосферу вы здесь создадите.

Российская Федерация тем и хороша, что она на протяжении столетий, за тысячу с лишним лет складывалась как многонациональное и многоконфессиональное государство. В крови русского народа, других народов Российской Федерации сосуществование и выжимка самого лучшего опыта из народов, которые составляют многонациональный российский народ.

Очень важно, особенно в современном мире, создать благоприятные условия развития для представителей всех народов и всех этносов. В Приморском крае это, может быть, даже легче сделать, чем в каком-либо другом месте, потому что подавляющее большинство людей приехало сюда из разных регионов бывшего Советского Союза, здесь адаптировались и представляют собой такую естественную общность. Главное, этой естественности не потерять, не утратить и ни в коем случае не привнести сюда каких-то элементов, которые бы разделяли людей по этническому, национальному и религиозному принципам.

А.ДАВТЯН: Можно добавить?

В.ПУТИН: Пожалуйста.

А.ДАВТЯН: В этом плане мы очень хорошо в Приморском крае работаем. Есть такая Ассамблея народов Приморья, в которой состоят представители почти всех национальностей. В этом году на территории Приморского края состоится Первый конгресс народов Приморья. Я думаю, что после этого конгресса будет принято решение о создании такого проекта, как Дом дружбы для национальностей.

В.ПУТИН: Правильно, об этом всегда нужно думать, об этом всегда нужно заботиться, но никогда не нужно это выпячивать, – знаете, никогда не нужно выпячивать проблемы. Чем меньше мы говорим о проблемах, тем, может быть, и лучше, но, безусловно, об этом нужно думать, нужно это иметь в виду, учитывать.

Повторяю, самое главное – это внутренний настрой людей на понимание того, что качества человека, его моральные, деловые, личные качества, определяются не национальностью – они определяются интеллектуальными личными способностями, и умением добиваться результата, и умением выстраивать отношения с окружающими, с обществом в целом.

Прошу Вас.

А.КАЗАКОВА: Здравствуйте, Владимир Владимирович и участники встречи! Казакова Алёна, студентка филиала ДВФУ, четвёртый курс, менеджмент организации, город Арсеньев.

Вот коллега Даниил уже затрагивал вопрос о трудоустройстве студентов во время учёбы, я хотела немножко по-другому этот вопрос повернуть. Действительно, многие выпускники после окончания вуза испытывают с трудоустройством по специальности трудности.

Сегодня говорили о том, что главная задача вуза – это подготовка кадров для заказчика, это сотрудничество вуза и предприятий для повышения качества образования. И сейчас активно обсуждается вопрос о системе распределения выпускников после вуза по профилю полученного образования. Несомненно, она имеет свои плюсы. И вот именно вопрос: как Вы относитесь к возможности возврата к такой системе и какая работа планируется по данному направлению?

В.ПУТИН: Вернуться к прежней распределительной системе весьма сложно, потому что навязать частным предприятиям, акционерным обществам специалистов, которые им не нужны, весьма сложно или практически невозможно. Это первая часть.

А вторая заключается в том, что и заставить человека заниматься тем видом деятельности или в тех регионах страны, либо на тех предприятиях, где он не хочет, тоже практически невозможно, иначе нам нужно вводить в определённом смысле такое квазикрепостное право.

Вместе с тем чего можно было бы сделать и что уже неоднократно предлагалось (отчасти мы начинаем это осуществлять): если есть работодатель, который заключает соответствующий договор, контракт со студентом, начинает его поддерживать, оплачивать его учёбу, то в рамках контракта добровольно студент заранее может взять на себя какие-то обязательства, связанные с будущим местом работы и с соответствующим профилем, с условиями.

Эти условия заранее обговариваются. Такие отношения носят уже гражданско-правовой характер. Меня коллеги-юристы поддержат, они понимают, что это такое. Но это добровольное дело. Вот это можно сделать. Так же как можно заключить договор в социальной сфере, в области образования, медицины, управления недвижимостью и так далее с государственными органами, с муниципальными образованиями, с региональными органами власти, когда эти уровни власти – муниципальной, региональной и федеральной – заинтересованы в том, чтобы закрепить будущие трудовые кадры за определёнными регионами страны, соответственно края, области, муниципалитета.

Они тогда тоже могут в таком же режиме заключать соответствующие договоры, контракты, подписывать их с обеих сторон и добиться того, чтобы человек взял на себя обязательство выехать в такой-то регион, допустим в сельскую местность, работать там врачом какое-то время или преподавателем, но это должно быть сделано на добровольной основе, исключительно в рамках гражданско-правовых отношений. Это можно сделать, и это отчасти уже делается.

Прошу Вас.

Т.КОНДРАШИН: Здравствуйте, Владимир Владимирович! Меня зовут Кондрашин Тимур, я студент 2-го курса Школы естественных наук по направлению «Информатика и вычислительная техника».

Здесь уже разговаривали о студенческом самоуправлении и студенческой самоорганизации. И Дальневосточный федеральный университет заинтересован в этом, так как в данный момент весь университет готовится к такому большому событию, как выборы президента кампуса.

Эти выборы организовывает департамент молодёжной политики. Собственно, президент будет представлять студентов в администрации вуза и помогать руководству вуза решать вопросы студенчества более оперативно и быстрее, он станет первым посредником между студентами и администрацией и поможет решать их вопросы.

У меня как у кандидата на этот пост есть несколько вопросов к Вам, вернее больше спросить у Вас совета, на какие направления в первую очередь стоит обратить внимание будущему президенту кампуса?

В.ПУТИН: Вот видите, руководитель вуза называется «ректор», а Вы будете – может быть, Вы; может быть, кто-то из Ваших коллег – президентом, то есть Вы будете моим коллегой в известном смысле. Это неплохо. Почему? Потому что роль студенческого самоуправления, я уже об этом говорил, не хотелось бы повторяться, на мой взгляд, является чрезвычайно важной, востребованной, нужной.

Главное – выстроить очень хорошо, понять, для чего это делается, понять свои возможности, наладить отношения с людьми, чтобы они чувствовали, что Вы выполняете какую-то важную для них роль с точки зрения организации их жизни, организации их учёбы, помощи в решении этих проблем, с которыми они сталкиваются, например, в организации малых инновационных предприятий, как здесь уже звучало, решении бытовых вопросов, и, что очень важно, нужно наладить деловые, конструктивные отношения с администрацией вуза.

Очень важно не допускать никаких конфликтов ни в быту, ни в производственной деятельности. Поэтому человек, который будет избран, конечно, должен быть лишён возможности всякой агрессивности, а, наоборот, наделён другими талантами – талантами поиска компромиссов.

Т.КОНДРАШИН: Спасибо большое.

В.ПУТИН: Пожалуйста.

М.АЯКО: Здравствуйте! Я преподаватель японского языка в ДВФУ, где много лет работаю – с 1999 года. Мне нравится преподавать японский в Восточном институте, потому что именно здесь началось изучение японского языка на Дальнем Востоке, в России.

Преподавая здесь, я очень чувствую эту историю и традиции. Я вижу, что преподаватели Восточного института действительно имеют очень много глубоких знаний и интерес к японскому языку. Я многому у них учусь и этому очень рада.

И культурный обмен – это очень важно для развития отношений между странами. И, кстати, важным моментом в устройстве комфортной жизни в кампусе является открытие медицинского центра ДВФУ. Хотелось бы в числе сотрудников медицинского центра ДВФУ видеть и японских специалистов. Япония традиционно сильна в таких отраслях медицины, как радиационная медицина и хирургия. Вопрос: планируется ли в ближайшее время приглашение японских врачей?

В.ПУТИН: Вы знаете, я, к сожалению, не могу в полном объёме ответить на Ваш вопрос, потому что не знаю, это всё зависит от руководства университета – планируют они приглашать японских специалистов для работы в медицинском центре или нет.

Я думаю, что такие вопросы должны решаться на конкурсной основе, и у нас здесь, в Дальневосточном федеральном университете, работает уже достаточно много специалистов, Вы – один из таких специалистов из иностранных стран. По-моему, 70 человек сейчас из различных стран мира: из Китая, Японии, Соединённых Штатов Америки, из европейских стран.

Медицинский центр, уверен, не исключение, и мы знаем, как развита медицина в Японии: есть и традиционная медицина, и современные направления. Поэтому я уверен, что, если такие специалисты пройдут конкурсный отбор и захотят работать здесь, в Дальневосточном университете, в его медицинском центре, мы будет это только приветствовать.

А уже Вам могу сказать спасибо за то, что Вы проявили интерес к работе здесь, приехали и живёте здесь, помогаете нашим студентам осваивать японский язык, который, безусловно, будет востребован вообще во взаимодействии между Россией и Японией, между российскими и японскими предприятиями, и особенно здесь, на Дальнем Востоке, где всё больше и больше развивается совместная кооперация, причём в различных областях деятельности начиная с машиностроения. Мы знаем, компания «Соллерс» разворачивает здесь своё производство, практически развернуло уже своё производство, и вчера руководитель этой компании объявил о дальнейших планах инвестирования. Делается это, кстати говоря, совместно с японскими партнёрами. Мы рассчитываем, что и в других сферах деятельности: и в освоении углеводородного сырья, в создании совместных предприятий по его переработке, по другим направлениям – сотрудничество будет развиваться. А это значит, что будут востребованы кадры со знанием японского языка.

Так что Вам большое спасибо за Вашу работу здесь. Хочу пожелать Вам успехов. Аригато.

М.АЯКО: Спасибо большое.

В.ПУТИН: Пожалуйста, прошу Вас.

С.ПОПИК: Уважаемый Владимир Владимирович!

Меня зовут Попик Сергей, я являюсь руководителем центра спортивной подготовки Школы искусства, культуры и спорта Дальневосточного федерального университета.

Спорт в нашем университете развивается по двум направлениям: первое, это спорт высоких достижений и, второе, это студенческий массовый спорт.

Что касается спорта высоких достижений, то на сегодняшний день, то есть этот год насыщен для нас яркими достижениями: это успешное выступление наших студентов, ребят, на Всемирной универсиаде в Казани, это второе место на чемпионате мира: Екатерина Конева, которая также является нашим студентом, а также Виталий Оботин здесь присутствует, на Сурдолимпийских играх завоевал девять медалей, семь из них – золотые и две – серебряные.

Но я хотел бы немножко остановиться на вопросе, связанном со студенческим массовым спортом. Я знаю, что Вы в последнее время достаточно много внимания уделяете этому вопросу, и недавно состоялся учредительный съезд Ассоциации студенческих спортивных клубов, где решались вопросы, касаемые создания студенческих клубов на базе университетов страны.

Наш университет достаточно большой, у нас очень много студентов, у нас хорошая спортивная инфраструктура, насыщенная многообразием спортивных сооружений. И все наши студенты, которые учатся у нас, все любят спорт на самом деле и ведут активный здоровый образ жизни, но почему-то делают они это обособленно.

Что касается мероприятий спортивно-массовых, то они, как правило, носят хаотичный и немного фрагментарный характер. Я не думаю, что это вина организаторов соревнований либо руководства вуза. Мне кажется, что на сегодняшний день, что касается массового студенческого спорта, нет чёткой, выстроенной системы, которая позволила бы каким-то образом сплотить всех ребят, которые хотят заниматься спортом, которые хотят реализовывать свои физические возможности и какую-то пользу принести нашему университету, раскрыть себя.

Я хочу ещё добавить, что, например, спорт высоких достижений, студенческий спорт курируется такими ведомствами, как Российский спортивный студенческий союз и Министерство спорта. Что касается студенческого массового спорта, то в этом моменте не совсем понятно. Мне хотелось бы спросить, каким образом в дальнейшем будет выстраиваться система по развитию массового студенческого спорта?

В.ПУТИН: Во-первых, должны быть обязательные занятия, и они должны быть должным образом организованы в соответствии с принятыми решениями на государственном уровне. Я исхожу из того, что здесь, в Дальневосточном федеральном университете, физическая культура поставлена на должный государственный уровень.

Современный человек должен быть не только интеллектуально развитым, особенно студент, но и в физическом отношении должен быть здоровым, сильным. Это молодые люди, все в репродуктивном возрасте, нужно выполнять свою функцию репродуктивного характера и быть счастливыми в семейной жизни, иметь детей.

Всё это невозможно без хорошего здоровья, так же как и невозможно решать вопросы в области обеспечения, особенно для молодых людей, для мужчин, выполнять свой долг перед Родиной с точки зрения обеспечения её обороноспособности, об этом тоже нельзя забывать.

Мир у нас является сложным и таящим в себе, к сожалению, пока достаточно много угроз. В общем, это такая сфера деятельности, в которой заинтересовано и государство, и каждый конкретный человек. Каждый хочет быть сильным и здоровым и не хочет быть бедным и больным, как известно. Поэтому нужно работать над собой, и это то, что должно быть внутри каждого человека, это так же, как зубы почистить.

Нужно каждый день заниматься физической культурой и спортом, если вы хотите быть успешным, привлекательным и самодостаточным. Конечно, это должно быть, повторяю, организовано на государственном уровне, и в этом смысле администрация вуза, университета должна исполнить эту функцию, организовать физическую подготовку студентов.

Но что касается массового спорта, Вы сами сейчас только упомянули о создании студенческих клубов и спросили, что для этого нужно сделать, для этого нужно образовывать эти студенческие клубы, организовать соревновательные процессы между другими вузами региона Восточной Сибири, всей страны, принимать активное в этом участие.

Это, кстати говоря, тоже одно из направлений деятельности, я вскользь об этом упоминал, внутренней самоорганизации студентов. Я сказал, что, допустим, будущему руководителю этой студенческой самоорганизации, президенту, важно обладать таким качеством, как умение поиска компромиссов, но важно ещё и другое – уметь понимать, что является важным, формулировать задачи, находить пути их решения и добиваться исполнения.

Вот то, что Вы сейчас сказали, – одно из важнейших направлений деятельности студенческой жизни. Я очень рассчитываю на то, что не только администрация вуза, но и студенческое самоуправление займётся этим самым серьёзным образом. Будем поддерживать, конечно. Мы для этого и создали объединение студенческих спортивных клубов – вливайтесь.

С.ПОПИК: Хорошо, спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо за то, что вопрос этот поставили. Пожалуйста.

М.ХОТИМЧЕНО: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Коллеги! Я руковожу лабораторией фармакологии в Школе биомедицины и работаю в Институте биологии моря ДВО РАН.

В начале встречи мы говорили о том, что у нас развита инженерная наука, но я хотел бы также отметить, что в силу природного многообразия нашего региона у нас очень много работ проводится в области биофармацевтических исследований. Но, к сожалению, большинство этих разработок так и не доходит до производителя, не доходит до потребителя, до народа.

Мы в ДВФУ понимаем, почему это происходит, и мы не так давно инициировали проект по созданию у нас научно-образовательного центра, суть которого – разработка лекарственных средств и доведение существующих разработок до стадии коммерциализации. И в тот момент, когда мы стали работать, планировать проект, мы увидели огромное количество сложных задач, которые нам предстоит решить.

В Центральной части России для решения этих задач были созданы так называемые фармацевтические кластеры, и они действительно помогают решать все проблемы. И мой вопрос состоит в том: как Вы считаете, целесообразно ли создать подобного рода научно-технологический кластер у нас, в нашем регионе, именно с целью коммерциализации биомедицинских, фармацевтических разработок? Спасибо.

В.ПУТИН: Конечно целесообразно. Ведь я уже говорил, когда рассказывал о зарождении идеи строительства океанариума с научной и с просветительской частью, говорил о том, что это уникальное место в нашей стране, где есть тёплый океан, другого такого места в России нет. Сам бог велел заниматься здесь подобными исследованиями. И нужно, разумеется, создавать соответствующий инструментарий, соответствующие площадки, насыщать их необходимым, как здесь уже говорилось по другим направлениям деятельности, и лабораторным оборудованием, привлекать талантливых и перспективных людей.

Одно из самых важных направлений – академик Тамм в своё время говорил так, помните, наверное, что прошлый век был веком физики, будущий, наступающий будет веком биологии. Вот это всё и происходит на наших глазах. Природа уже всё придумала, нам нужно только понять, как она это сделала, – важнейшее направление. Конечно, я надеюсь, что и губернатор нас слышит, и ректор, и члены Правительства. Я со своей стороны всячески буду поддерживать это направление.

Уважаемые коллеги! Нам, к сожалению, нужно заканчивать. Мне с вами интересно, но надо двигаться дальше по программе, чтобы не было сбоев.

Я хочу вас поблагодарить за сегодняшнюю встречу, хочу ещё раз поздравить вас с праздником, с Днём знаний и с этим студенческим праздником, и пожелать вам успехов в освоении этой замечательной площадки, которая называется Дальневосточный федеральный университет.

Всего доброго. Спасибо большое.

Россия. ДФО > Образование, наука > kremlin.ru, 1 сентября 2013 > № 886402 Владимир Путин

ОЧЬ ДИКТАТОРА

Интервью с Моникой Ярузельской

— Всегда воспринимала отца как личность печальную, угнетенную и как бы отсутствующую. У меня было ощущение, что он взвалил на себя что-то очень тяжелое, что-то, чего я до конца не смогу понять и чего он мне не объяснит, — говорит Моника Ярузельская.

— Ты переживаешь, когда о тебе говорят: дочь диктатора?

— Нет, ведь это правда. Конечно, с поправкой на некоторую риторичность. Я также смирилась с тем, что эта ассоциация будет сопровождать меня всегда. Впрочем, я никогда не была как Павлик Морозов, не хотела отречься от отца. Или выступать против него. Это не значит, что у меня не было сильной потребности в обособлении и самоидентификации. Моя фамилия должна была быть моей, а не моего отца.

— Ты никогда не думала о том, чтобы ее сменить?

— Нет, ведь это было бы бегством от собственной идентичности, а у меня есть ощущение непрерывности моей жизни. Непрерывности дружбы, отношений, которые я выстраивала. И что? Порвать со всем этим? Уехать? Спрятаться?

— И ты вошла в мир моды...

— Потому что это была безопасная ниша. Область, в которой никто не мог бы сказать, что я чем-то обязана отцу. Ну, и отец не сильно мог в это вмешиваться.

— И не в последнюю очередь имело значение, что там не говорилось о политике. Я понимаю, что твоя книга «Товарищ паненка», которая вышла 17 апреля в издательстве «Червоне и чарне» («Красное и черное»), рассказывает именно о том, как дочь диктатора пытается добиться независимости.

— Мне нравится такой отзыв.

— Книга такая деликатная.

— Не старайся меня спровоцировать. Она сдержанная. Что, впрочем, соответствует моему характеру. Однако внимательный читатель найдет там многое.

— Объявили военное положение...

— Это так нужно?

— Не любишь говорить об этом?

— Ненавижу. Во-первых, потому что свою собственную жизнь я строила и строю на основах, не связанных с тем, что произошло в декабре 1981 года. А во-вторых, для меня это было чем-то вроде травмы.

— Травмы?!

— Конечно, я не ощущала физической угрозы. То есть не была в ситуации, в какой находились дети арестованных, у которых в квартирах шли обыски. Но для меня это тоже было ужасным временем. Под окнами стоял БТР. Отец по телевизору говорил какие-то странные вещи, которых я не понимала. Мама была разбита и растеряна. А я совершенно не знала, в чем дело. И одновременно чувствовала, что это тесно связано с моей семьей.

— Как это — не знала?

— Отец ведь нас не информировал. Он позвонил 16 декабря. По правительственной линии, потому что все остальные были отключены. Я сняла трубку, и тогда он, таким изменившимся голосом, что я едва его узнала, сказал: «Доченька, случилось страшное. Погибли люди». У меня подогнулись ноги, потому что по его тону я сделала вывод, что на него свалилось бремя, которое скажется и на всей моей жизни. Так и вышло. Потому что дети от родителей наследуют ненависть.

— Но зачем он тебе это сказал?

— Потому что я бы все равно узнала.

— Да, но наверняка о многом он молчал, а тут вдруг — раз! Такое сообщение. (Пауза) Вы больше об этом не разговаривали?

— Я вообще довольно редко виделась с отцом, а в то время он даже не приходил домой ночевать. Спустя годы я узнала от Метека Раковского, которого очень любила, что отец тогда вызвал его к себе и сказал, что как только войдут русские, пустит себе пулю в лоб. И Метек должен поступить так же. Не знаю, какие у него были планы насчет меня.

— А вообще тебе кто-нибудь что-то объяснил?

— Не слишком много. Мы в семье вообще не были особо разговорчивыми и открытыми. Отец не рассказывал мне о своих делах, не делился эмоциями, и я точно так же не говорила о своих. Никогда! Приведу тебе пример. Когда я училась в начальной школе — я и в книге это описываю, — мне всегда приходилось выступать на утренниках. Я была некрасивой, тощей, неуклюжей, но меня всегда назначали на главную роль. А я это ненавидела.

— Начальство считало, что раз ты дочь генерала...

— Теперь я тоже это понимаю, но тогда я сильнее всего чувствовала некую неловкость ситуации. Особенно когда видела детей, которые на сцене прямо расцветают. И которые мне завидуют, потому что тоже хотели бы выступить в главной роли. А я от всего этого просто заболевала. Говорила я об этом родителям? Нет. Спрашивали они меня? Тоже нет. Сейчас мы бы назвали это сильной эмоциональной заброшенностью. Во всяком случае, я знаю, что сын не любит выступать, потому что как только начал, то пришел ко мне в кровать и сам признался. И я начала с ним говорить об этом, прорабатывать, осваивать страх. Но тогда было другое время. «Дети и рыбы голоса не имеют» — так говорилось.

— Но почему всё же не рассказала?

— Это не было принято... А может быть, не хотела их разочаровать. Может быть, чувствовала, что, будучи дочерью генерала, должна выделяться. Папа такой мужественный. Солдат. Фронтовик. Министр. Мама такая красивая. Темпераментная. Может, я осилю хотя бы это: «Край красы и симфоний, и в окне — пеларгоний, край и угля, и стали, сосен, нежных азалий...» [Моника цитирует строки Галчинского из стихотворения «Отчизна»; здесь даны в переводе С.Я.Шоргина. — Пер.]

— И чем всё кончилось?

— В конце седьмого класса, когда я снова должна была участвовать в представлении, меня вдруг осенило: притворюсь, что потеряла сознание. Упала. И это была моя самая лучшая роль, потому что меня до конца школы оставили в покое. И благодаря этому случаю я поняла две вещи. Во-первых, что я могу рассчитывать на себя и собственный ум. И что слабость, в том числе притворная, может быть оружием.

— А помнишь тот момент, когда ты заметила, что обладаешь властью? Ведь эта история именно об этом.

— Это у моих родителей была власть. Это они были королевской четой, а я была в стороне.

— Правда, что боповцы возили тебя в школу?

— Это была военная охрана, не БОП [Бюро охраны президента]. Эти парни мне были очень близки. Можно даже сказать, что заменяли мне отца. Я любила с ними поболтать, а они мне доверяли.

— А ты?

— И я тоже.

— Одинокая?

— Выходит так. Однако этот разговор мне немного неприятен, а то получается, что я была очень заброшенным ребенком.

— Эмоционально — мы вроде уже сошлись на этом.

— Это правда, но, с другой стороны, у меня было ощущение огромной заботы, если говорить о здоровье. Это заслуга мамы. Стоматологи, ортодонты, аппараты. Корректирующая гимнастика. У меня было сильное искривление позвоночника... Каникулы... Всё прекрасно организовано. То есть я была эмоционально заброшена, но у меня был созданный мамой домашний уклад. Здоровья и учебы. Этот уклад служил мне опорой.

— Мама?

— Когда родители познакомились, мама была танцовщицей. А когда поженились, стала изучать историю искусств, а потом германистику. Защитила по ней диссертацию и сначала работала в университете, а потом, уже до пенсии, в Институте прикладной лингвистики. Я очень ею гордилась. Особенно когда была маленькой. Потому что все говорили: «Какая у тебя красивая мама». Но это не была такая терпеливая, теплая, домашняя мама.

— Вернемся в 80-е.

— Опять?!

— Тебе тогда кто-нибудь говорил о «Солидарности»?

— Дома — скорее нет. Впрочем, я тогда жила другой жизнью, ведь я была в выпускном классе, поэтому, сам понимаешь, подготовка к экзаменам, общественная жизнь, первые влюбленности.

— Друзья, подруги ничего тебе не говорили?

— Чувствовалось настроение, и об этом говорилось...

— О чем?

— Ну, что есть «Солидарность»... Среди моих знакомых было много таких, которые не особо ценили моего отца. И уж, конечно, ту систему, которую он создал и которой управлял. Но в то же время правда в том, что они не давали мне это почувствовать.

— А тебе не хотелось знать, что думают люди? Не хотела выработать собственное мнение?

— Хотела, и это было очень трудно. Потому что когда тебе -надцать или даже двадцать с чем-то лет, то существует очень большая потребность в таком поляризованном видении. Вот черное, а вот белое. Ну и, с одной стороны, у меня был отец, все эти генералы, которым я говорила «дядя», а с другой — знакомые, у которых были совершенно иные взгляды. И я существовала в этих двух мирах, всё более враждебных друг другу. И одновременно пыталась быть по отношению к обоим лояльной. И так я научилась принимать амбивалентность.

— Принимать амбивалентность?

— Жить с ощущением, что неизвестно, кто прав. И это осталось моим принципом до сих пор, то есть мне вообще неважно, что кто-то прав. У меня нет взглядов. И когда я размышляю об этом, то прихожу к заключению, что взгляды — это какая-то попытка рационализации собственных эмоций, которые хочется обосновать. Чем сильнее эмоции, тем сильнее механизмы рационализации, то есть тем радикальнее становятся взгляды.

— У тебя, правда, были знакомые, которые...

— Мой тогдашний парень носил бороду, резистор [радиотехническая деталь, сопротивление, которую во время военного положения прикрепляли к одежде в знак сопротивления режиму. —Пер.] и принадлежал к Независимому объединению студентов.

— И с этим резистором приходил в дом семейства Ярузельских?

— Ну, разумеется. И это действительно были два мира, которые друг в друга проникали. Они и до сих пор переплетаются. Через несколько месяцев после смоленского крушения отец как раз лежал в больнице, я зашла его проведать, и он говорит: «Не угадаешь, кто был у меня только что». — «Кто?» — «Брат Марии Качинской. Пришел навестить Ядвигу Качинскую и по случаю заглянул ко мне». А брат Марии Качинской, то есть шурин президента Леха Качинского, был полковником польской армии во времена ПНР. И вот так для меня выглядит мир.

— А может, если бы ты позволила себе иметь собственные взгляды и предъявила бы их, люди перестали бы связывать тебя с отцом?

— Очень возможно, но мое отношение к отцу не позволяло и не позволяет мне выступить против него.

— Тебе 50 лет.

— А ему 90.

— И что?

— Жив (смеется).

— У тебя действительно нет собственного мнения о военном положении?

— Я задаюсь вопросом, что произошло бы, если бы отец, вместо того чтобы его ввести, подал в отставку? Считали бы его героем или, может, трусом?

— А ты кем бы его считала?

— Дезертиром.

— Потому что всю жизнь шел так и вдруг испугался?

— Да.

— Ты говорила с отцом об этом?

— Нет.

— А вообще хотела бы с ним об этом поговорить?

— Не знаю. Пожалуй, нет.

— В ПНР как только кто-то заводил речь о Польше, о свободе, то в каком-то смысле разговор сразу переходил на твоего отца.

— Верно, и в связи с этим случались ситуации, когда кто-нибудь меня спрашивал, когда отменят талоны на обувь.

— Я имел в виду другое.

— Конечно, и так тоже случалось. Даже очень крепкие выражения по адресу отца. Бывало и так, что, попадая в общество новых людей, которые не знали, как при мне себя вести, сама травила анекдоты о «Ярузеле», чтобы дать понять: при мне можно.

— Тебя обижало, что кто-то уничижительно говорил о твоем отце?

— Не совсем, потому что это свидетельствовало о доверии ко мне. Я просто искала контактов с людьми, которые достаточно критично относились к моему отцу: считала, что такие трудные знакомства — настоящие. Что такому человеку действительно нужна я, а не карьера в Союзе социалистической молодежи.

— Ты когда-нибудь ссорилась с отцом?

— Никогда. В принципе всю жизнь ощущала, что сочувствую отцу. Что он такой человек, на которого я не могу нападать.

— Бедный?

— Именно.

— Но почему?

— Не знаю, но я всегда воспринимала его как личность печальную, угнетенную и как бы отсутствующую. Знаешь, у него была такая полушутливая манера говорить мне: «И что там твой старый, хворый отец». Даже когда ему было 50 лет, так ко мне обращался. И это рождало у меня какое-то такое чувство, что шутки шутками, но он действительно тот, кого я не хотела бы огорчить.

— Жалость?

— Скорее, сочувствие. Что он взвалил на себя что-то очень тяжелое, чего я не смогу до конца понять и чего он мне не объяснит. А потом, когда смотрела на него уже с точки зрения взрослого человека, то видела такого маленького Войтуся, которого усаживают за стол завтракать и он не может выйти, пока всё не съест. Остальные домашние уже пришли обедать, а он все сидит с тем завтраком. А потом едет в гимназию отцов-марианов. Валит лес в Сибири. Тащит гроб с останками отца. А потом старается из этого всего вырваться, попадает в армию, именно такую и никакую другую, и идет уже дальше...

— Как?

— Становится офицером, продвигается, делает карьеру...

— ...тут-то, как понимаю, и начинаются проблемы.

— Да, потому что этического уже значительно меньше, но если увидеть того Войтуся... Для меня важно мыслить человеком, а не политикой.

— То есть ты не бунтовала?

— Видишь ли, я не делала этого еще и потому, что когда выезжала на каникулы, в Крым, на Кавказ, и видела всех этих маршалов, этот Варшавский договор, то понимала, какая в этом сила. И не только моего отца, но и тех, кто еще сильнее его. И, значит, я была в центре циклона, то есть каким-то образом в безопасности — но с осознанием, что возможности бунта с моей стороны нет никакой. В столкновении с Варшавским договором не больно-то много было у меня шансов.

— А у тебя есть какие-нибудь воспоминания о тех встречах Варшавского договора?

— Ну, например, такие. Были мы в Крыму и вместе с внучками маршала Куликова, который тогда возглавлял Варшавский договор, разглядывали тех всяких маршалов и генералов, как они там пресмыкаются: «смотри на его жопу». И в смех.

— Что ты думаешь о детях диктаторов? Например, о молодом Киме?

— Думаю, что мы ходим по краю, но ничего. Думаю, что дети Кима или Каддафи выросли чудовищами, но ведь действительно у них не было выхода. То есть единственным выходом, если бы они это осознали или даже если бы имели на это шанс, было бы самоубийство.

— Если бы осознали что?

— Что они обречены на повторение. Ведь что может сделать внук Ким Ир Сена? Взбунтоваться? Сказать «нет»?

— Нет.

— Но он ведь не может этого сделать.

— Почему?

— Ты был в Корее?

— Ты была.

— И потому знаю, что там нельзя сказать «нет». И уж особенно когда находишься на вершине власти. Дочь Ратко Младича, когда узнала о геноциде, совершенном по приказу ее отца, покончила с собой.

— Ты не любишь говорить о таких вещах?

— Ненавижу.

— Потому что это как будто о тебе?

— В какой-то мере.

— Ты читаешь газеты, смотришь телевизор, не боишься узнать о чем-то страшном, чего не знаешь?

— Это такое обычное дело, что я привыкла. Помню, поехала как-то на море. Зимой. В отель. Возвращаюсь с прогулки, легла на кровать, расслабилась, включила телевизор, а там: ИНП выяснил, что агент Вольский... И вот я должна утром спуститься к завтраку, и знаю, что все опять будут на меня смотреть. И речь уже не идет о моем дискомфорте, только о том, что я создаю проблемы другим. Потому что они тоже должны как-то выйти из положения.

— Звучит так, будто ты хочешь сказать, что для мира было бы лучше, если бы ты исчезла.

— Как-то раз мой знакомый сказал, что для меня было бы лучше, если бы отца расстреляли. Потому что тогда люди по большей части мне бы сочувствовали.

— Печально.

— К счастью, при всем этом случаются и трагикомичные ситуации. Было как-то время, что отец все время был в суде, СМИ это показывали, я смотрела, а Гутя играл где-то рядом. А чуть позже, я как раз была на кухне, и вдруг Гутя кричит: «Деда! Деда!» Я прихожу и вижу, что по телевизору показывают зал судебных заседаний, и там какой-то бандит. Но Гутя увидел суд и решил, что это связано с дедом.

— А вообще ты довольна, что наступил перелом?

— Была очень довольна, многие годы. Но сейчас, во время кризиса, когда капитализм показал довольно неприятное лицо, то когда думаю о своем ребенке, безработице, наших будущих пенсионерах, абстрагируясь от того, чья я дочь, мне представляется, что с некоторых точек зрения ПНР была безопаснее.

— Почему?

— Потому что была более предсказуемой.

Беседовал Томаш Квасьневский

Польша > Внешэкономсвязи, политика > novpol.ru, 31 августа 2013 > № 888768 Моника Ярузельская

Совещание по ликвидации последствий паводка на Дальнем Востоке

Владимир Путин продолжил серию совещаний по вопросу ликвидации последствий паводковой ситуации на Дальнем Востоке.

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги!Мы в последние несколько дней поработали в регионе, который столкнулся с паводками. Ситуация тяжёлая, в некоторых регионах она не улучшается, к сожалению. Где-то вода сходит, а где-то ситуация даже продолжает обостряться.

Я просил вас выехать позавчера в регионы, и вчера вы работали в регионах паводка. Давайте посмотрим, что вы дополнительно для себя выяснили, какие проблемы и вопросы считаете наиболее острыми. И потом завершим нашу работу тем, что сформулируем основные положения указа Президента, которые лягут в основу оказания помощи людям и экономике этого региона.Давайте начнём работать. Я прошу только коротко, по существу. Начнём с Министра здравоохранения Скворцовой Вероники Игоревны. Пожалуйста.

В.СКВОРЦОВА: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

На сегодняшний день эпидемиологическая ситуация во всех регионах Дальнего Востока стабильная и держится под контролем, инфекционная заболеваемость не превышает контрольный эпидпорог и ниже уровня прошлого года.

Проводятся несколько направлений работы. В 38 пунктах временного размещения в настоящее время находится 2012 человек, 796 детей. В каждом ПВР дежурят врач и медсестра, обходы проводятся утром и вечером, обеспечивается контроль безопасности питьевой воды и пищи. Детским бесплатным питанием обеспечены все дети до года.

В отношении лекарственных препаратов мы поддерживали всё последнее время десятидневный обновляемый запас. Со вчерашнего дня в связи с похолоданием в Еврейской автономной области возникла потребность в дополнительном количестве антивирусных препаратов. Препараты направлены из Хабаровского края, и в понедельник из Москвы вылетит борт тоже с большим количеством антивирусных препаратов.

Работают более ста психологов, в том числе и детские.

Идёт широкомасштабная вакцинация. Вакцинируется население из групп риска – это эвакуированные из зон подтопления, размещённые в ПВР, ликвидаторы – служащие армии и МЧС, сотрудники пищеблоков, ЖКХ и другие группы.

Исходно планировалось привить 90 тысяч человек, уже сейчас сделана вакцинация более 170 тысячам, в том числе 26 тысячам военнослужащих.

Пересчитана потребность с учётом момента: потребность составляет около 210 тысяч вакцинаций. И мы надеемся, что до конца начинающейся недели вакцинация будет полностью закончена.

В связи с тем, что в подтопленных домах остаются люди, было организовано силами волонтёров 150 отрядов – 450 человек. Проведено 85 тысяч подворовых обходов, осмотрено 103 тысячи населения, в том числе 46,5 тысячи детей. Население в подтопленных домах вакцинировалось и фагировалось на месте, в лодках.

Для оказания медицинской помощи развёрнуто четыре мобильных госпиталя. С учётом изменяющейся ситуации они были перебазированы. Один госпиталь остаётся в Еврейской автономной области (село Бабстово) и три расположены в Хабаровском крае вдоль Амура – Хабаровский район, Нанайский район и Ульчский район.

Наряду с этим развёрнуто два медицинских отряда спецназначения Миноброны, все мобильные силы работают вместе. Обратились за помощью более 37 тысяч человек, 10065 детей, госпитализировано более 3 тысяч человек, в том числе 631 ребёнок. Состояние ни у кого не внушает опасений. Это обострение хронических заболеваний, нетяжёлые травмы и результаты стрессовых реакций.

Важнейшим направлением нашей работы является контроль за питьевой водой. Наряду со стационарными лабораториями Роспотребнадзора развёрнуты полевые лаборатории Минобороны, а также введены две мобильные экспертные лаборатории ФМБА: одна в Еврейской области и одна в Нанайском районе Хабаровского края.

На прошлой неделе удалось предотвратить три вспышки кишечных инфекций. Был своевременно зафиксирован занос инфекции в питьевую воду, и приняты срочные меры.

Проводится гиперхлорирование воды из централизованных источников и обеспечено опечатывание более 620 колодцев, которые в настоящее время подлежат дезинфекции, что будет сделано в ближайшие дни.

В отношении скотомогильников. Подтоплено 15 скотомогильников, из них два неблагополучных по сибирской язве. На территорию Амурской области введены сотрудники Иркутского противочумного института, которые работают сейчас на базе лабораторий Хабаровской противочумной станции. Взяты 60 исследований почвы. Ни в одной пробе не выявлено возбудителей сибирской язвы. Ситуацию тоже держим под контролем.

Фактически начат этап заключительной дезинфекции. Все регионы обеспечены достаточным количеством дезинфектанта. Начато всё с Амурской области, где идёт активный спад воды, уже почти на 2 метра, и в день территория освобождается на 50–60 сантиметров.

С Министерством обороны договорились о том, что в наиболее рисковых зонах работают подразделения химзащиты Минобороны, а в северных районах Амурской области – МЧС, ЖКХ и волонтёры из медицинских вузов.

Ведётся работа по выдаче полисов ОМС взамен утраченных. Выдано уже 2567 полисов. С учётом начала учебного года составлен план дополнительных противоэпидемиологических мероприятий в школах и детских садах.

И в заключение хотелось бы отметить, что всего за период паводков пострадало 46 медицинских учреждений. Экономический ущерб в связи с этим составил более 212 миллионов рублей. Стоимость затрат на вакцинальные препараты и дезинфектанты превысила на сегодняшний день 350 миллионов рублей.

В целом вся ситуация держится под контролем, постоянно находятся на месте сотрудники и Минздрава, и Роспотребнадзора, и ФМБА. Продолжаем работать.

В.ПУТИН: Что касается могильников, конечно, Вы понимаете, особое внимание этому должно быть. Мониторинг должен быть постоянный.

В.СКВОРЦОВА: Да.

В.ПУТИН: Спасибо.

Пожалуйста, Ливанов Дмитрий Викторович.

Д.ЛИВАНОВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

На сегодняшний день ущерб, нанесённый образовательным учреждениям, оценивается в 409 миллионов рублей; 21 образовательное учреждение не сможет приступить к работе с 1 сентября, из них 13 школ: три – в Хабаровском крае, восемь – в Еврейской автономной области и две школы в Амурской области.

Для 3914 учеников этих школ учебный процесс будет обеспечен либо в соседних школах в неподтопленных районах, либо в детских оздоровительных лагерях. 997 детей уже размещены и начнут обучение и оздоровление в лагере «Океан» в Приморском крае, 310 детей – в лагере «Орлёнок» на Чёрном море. Остальные дети будут размещены в лагерях в Хабаровском крае, в Приморском крае и в Сахалинской области.

Завтра везде пройдёт День знаний, а 2 сентября начнутся занятия. Дети обеспечены учебниками, подготовлены педагоги. Подвозятся тёплые вещи там, где это необходимо, потому что ряд детей приехали без тёплых вещей.

У нас есть резерв мест, которые можно использовать в случае необходимости: 3,5 тысячи мест в детских лагерях в Приморском крае, из них 500 мест для детей дошкольного возраста с родителями и более 5 тысяч мест для размещения людей в общежитиях вузов в районе.

Доклад закончен.

В.ПУТИН: Спасибо.

Новак Александр Валентинович, пожалуйста.

А.НОВАК: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

За период нахождения здесь по Вашему поручению проанализировано…

В.ПУТИН: Извините.

Дмитрий Викторович, есть случаи, они неординарные, но в целом носят массовый характер, Вы об этом знаете: школа в нормальном состоянии, а семьи в дома вернуться не могут, значит, дети не могут там пойти в школу.

Поэтому это нужно иметь в виду, вместе с местными властями всё это нужно продумать. А есть такие, где дома нормально сохранились, а школа повреждена. Таких меньше, но всё равно есть.

Извините. Пожалуйста, Александр Валентинович.

А.НОВАК: Спасибо.

Проанализировано состояние и необходимые меры по восстановлению энергетической инфраструктуры на территориях, которые попали в паводок.

По теплоэнергетике. Все ТЭЦ работают в штатном режиме. По одной только ТЭЦ у нас есть особо острая ситуация, она продолжается в связи с подъёмом воды в Хабаровске. Организованы две линии защитных дамб, это хабаровская ТЭЦ-2, способные выдержать повышение отметки до 8,3 метра. В настоящее время отметка 7,8 метра.

Оборудование перемонтировано на более высокую отметку, к началу отопительного сезона станция будет введена в работу, она работает только в отопительный сезон на тепло. Запасы угля и мазута на всех других станциях превышают нормативные на 50–60 процентов, здесь проблем нет. И рисков с теплоснабжением в Хабаровске не будет.

По объектам электросетевого хозяйства. Больших повреждений линий электропередачи и подтопления подстанций не наблюдается. На сегодня количество отключённого населения 4764 человека в 2276 домах, это 35 населённых пунктов. Общая тенденция направлена на снижение количества подтопленных линий электропередачи, оборудования.

По каждому обесточенному населённому пункту работают бригады, оснащённые необходимыми средствами, механизацией, оборудованием. Всего задействованы 243 бригады, 366 единиц техники, и обеспечен необходимый аварийный запас.

Аварийно-восстановительные работы энергетической инфраструктуры в подтопленных населённых пунктах начинаются сразу после снижения уровня паводковых вод. Уже началось восстановление электроснабжения в Амурской области и отдельных районах Еврейской автономной области.

За последние дни было восстановлено электроснабжение в пяти населённых пунктах Амурской области – это Заречное, Мазаново, Калинино, Гродеково и Коврижка. И в шести населённых пунктах ещё идут работы по восстановлению энергоснабжения. В целом в Амурской области на пике отключения население составляет 3146 человек. В настоящее время уже подключено 1667 человек.

Уважаемый Владимир Владимирович! По Вашему поручению сделан предварительный анализ ущерба, который нанесён электросетевому хозяйству, он составляет на сегодня от 250 до 300 миллионов рублей, по предварительной оценке. Но окончательный будет, конечно же, после того, как вода сойдёт в Хабаровском крае, в Еврейском автономном округе. Несколько может измениться, но несильно, поскольку мы уже примерно понимаем на примере Амурской области этот ущерб.

Что необходимо сделать в первую очередь сегодня? Организация, как я уже сказал, скорейшего подключения. Для этого организована работа по информированию населения о порядке включения в сеть домовладений. Также информация доведена путём распространения памяток. И в каждом населённом пункте с отключённым потребителем находится представитель ДРСК.

Второе. Обращаются губернаторы, и на прошлом совещании, по оказанию помощи по обеспечению запасами топлива, особенно для нужд жилищно-коммунального хозяйства. С этой целью через администрации и штабы налажена работа, ежедневный мониторинг и согласуются дополнительные объёмы по поставкам из других регионов угля. Мы провели работу с поставщиками. В основном это Красноярский край и Республика Саха (Якутия). Достигнуты договорённости о поставках без предоплаты, уже первые партии угля отгружены.

И третья оперативная задача – подготовка объектов электроэнергетики к осенне-зимнему периоду. Мы тоже работаем, сроки не сдвигаем. К 15 ноября объекты электроэнергетики будут подготовлены и восстановлены.

И несколько слов относительно перспектив строительства новых регулирующих гидроэлектростанций, также вопрос поднимался, в целях защиты от наводнений в бассейне реки Амур. В прошлые годы выполнялись соответствующие проработки этого вопроса. Анализ показывает, что для защиты от наводнений потребуется строительство от пяти до шести гидроузлов мощностью от 120 до 400 мегаватт каждый на основных притоках реки Амур.

Это даст возможность примерно около 2 тысяч мегаватт получить дополнительной мощности и 8 миллиардов киловатт-часов, которые могут быть использованы как для развития экономики субъектов Российской Федерации Дальневосточного федерального округа, так и для экспорта.

Прорабатываем вопрос с Министерством финансов о возможных источниках финансирования.

Доклад окончен. Спасибо.

В.ПУТИН: Я хочу обратить внимание и Ваше, и всех остальных коллег: мы обсуждаем сегодня проблему ликвидации последствий стихийного бедствия. Строительство гидросооружений – это важная вещь для предотвращения подобных явлений в будущем. Но это масштабная, если не сказать колоссальная, работа, которая требует тщательной профессиональной проработки, исходя из всех аспектов решения задач подобного рода, в том числе и экологических последствий. Это не антикризисные мероприятия. Это должна быть плановая, системная работа. Поэтому, пожалуйста, исходите из этого и в сфере энергетики, и по другим отраслям.

Что касается угля, то вы сами слышали, вы сами присутствовали на встречах с главами муниципальных образований: для людей, особенно на селе, в небольших муниципальных районах, тем более в населённых пунктах, раскиданных по большим территориям, это чрезвычайно важный вопрос. Нужно обеспечить заключение соответствующих контрактов и доставку угля. Что касается доставки, мы ещё поговорим, как это сделать.

Есть ещё одна проблема, которая отчасти тоже вас касается, – это тарифы на электроэнергию. Надо не допустить хотя бы роста этих тарифов. В целом люди просят как-то их снизить, я не знаю, насколько это возможно – снизить тарифы, но надо, во всяком случае, не допустить их роста. Обращаю Ваше внимание, и займитесь этим делом с другими нашими коллегами.

Слюняев Игорь Николаевич, пожалуйста.

И.СЛЮНЯЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

В результате паводка на территории субъектов Дальневосточного федерального округа оказались подтопленными 12235 жилых домов. Данные сегодня уточняются. Также оказались подтопленными объекты жизнеобеспечения, в том числе 80 котельных, 90 километров теплотрасс, 54 километра водопроводных сетей и 227 водозаборных колонок. При этом мы оцениваем, что от 30 до 38 процентов жилого фонда восстановлению не подлежит, это так называемое аварийное жильё.

Общая сумма, предварительные итоги ущерба, нанесённого жилищно-коммунальному комплексу, по регионам Дальневосточного округа превышает 14 миллиардов рублей. Там, где вода уже сошла, комиссии начали работу по оценке ущерба и первые мероприятия по восстановлению жилого фонда и социальной инфраструктуры.

Примерно 12 тысяч повреждённых домов подлежат капитальному ремонту. Мы постараемся в максимально короткие сроки произвести рассмотрение документов и обеспечить перечисление средств в регионы, после того как будут приняты параметры финансовой поддержки и помощи пострадавшим от паводка.

По аналогии с Крымском будем перечислять средства через органы социальной защиты, а органам местного самоуправления и субъектам Федерации рекомендуем подрядчиков, а также фиксированные цены. Для этих целей разрабатываем типовую форму контракта и определим меры поддержки, помощи одиноким и пенсионерам.

Главная задача сегодняшнего дня – это, конечно же, подготовка к зиме и обеспечение расселения граждан, которые утратили в результате паводка своё жильё. Какими механизмами предполагаем решить эту проблему? Приобретать квартиры, достраивать квартиры с высокой степенью готовности – 70 процентов и выше, а также временное размещение людей, не исключаем на зимний период.

В.ПУТИН: Достраивать – и что дальше?

И.СЛЮНЯЕВ: И предоставлять это жильё гражданам.

В.ПУТИН: Это самое главное, да. То есть использовать имеющееся жильё высокой степени готовности для того, чтобы купить его и предоставить гражданам?

И.СЛЮНЯЕВ: В очень короткие сроки.

В.ПУТИН: Да.

И.СЛЮНЯЕВ: В качестве примера. В Амурской области есть 273 свободные квартиры, которые мы предполагаем задействовать в рамках этой схемы, а также военные городки Орлиный и Черемхово. В Еврейской автономной области, в Биробиджане, 160 квартир, возможных к заселению при условии их быстрой застройки, а также есть пункты, где возможно временное размещение людей на зимний период. Это посёлок Кульдур, в котором сегодня действуют пять санаториев. Есть квартиры в Хабаровском крае, в городе Хабаровск, а также военный санаторий «Богдановка», который позволяет временно разместить людей на зиму.

Субъекты начали готовить предложения по предоставлению земельных участков под жилищное строительство. В частности, в Амурской области в шести муниципальных образованиях уже сегодня мы отфиксировали 224 гектара земли, возможных под комплексную жилищную застройку, причём четыре муниципальных образования предоставили земельные участки, которые обеспечены необходимой инженерной инфраструктурой. В Хабаровском крае таких земель 143 гектара, и общая оценка по возможным объёмам строительства превышает 200 тысяч квадратных метров жилья.

Некоторые населённые пункты могут быть перемещены или переселены полностью. Например, есть такая деревня Ивановка в Амурской губернии, которая регулярно подвергается подтоплению, и люди страдают от наводнений.

На особом контроле находится подготовка регионов к отопительному периоду, к зиме. Ситуация сложная. В качестве примера: из 50 котельных в Амурской губернии только три нуждаются в капитальном ремонте. У остальных оборудование было заранее демонтировано, и после схождения воды оно будет просушено и возвращено на место.

Восстановительные работы сегодня ведутся на 226 объектах жизнеобеспечения. Сегодня совместно с субъектами Федерации и органами местного самоуправления мы актуализируем графики подготовки к зиме жилого фонда, объектов социальной инфраструктуры, а также договорились, что нам будут помогать в этом силы МЧС и Минобороны. По предварительным оценкам, на восстановление объектов коммунальной инфраструктуры потребуется порядка 1,3 миллиарда рублей.

В соответствии с Вашим поручением, Владимир Владимирович, вчера отработали в трёх из десяти пунктов временного размещения граждан на территории Еврейской автономной области. Выявили проблемы. Нашли пути решения таких проблем. Выработали механизмы совместно с Министром по чрезвычайным ситуациям Пучковым Владимиром Андреевичем, а также с губернатором Еврейской автономной области. Более подробно об этом доложит мой коллега Максим Анатольевич Топилин. Но есть понимание, какие проблемы и каким образом их решать.

Спасибо за внимание. Доклад закончен.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Пожалуйста, Соколов Максим Юрьевич.

М.СОКОЛОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

По транспортным объектам – с первых чисел августа введён режим чрезвычайной ситуации. Образованы оперативные штабы в агентствах по соответствующим отраслям транспорта. В самом Министерстве создана оперативная группа, обеспечивающая взаимодействие как с подведомственными организациями, так и с Министерством чрезвычайных ситуаций.

Ведём непрерывный мониторинг состояния объектов. Также направлены соответствующие специалисты и руководители агентств в зону чрезвычайных ситуаций. Подготовлен запас материальных ресурсов и технических ресурсов на федеральных объектах.

На железнодорожном транспорте. На сегодняшний день дальневосточная железная дорога в условиях паводка работает без сбоев в графике движения поездов. Для предупреждения нарушения безопасности движения созданы противоразмывные поезда на 63 железнодорожных станциях, состоящие в целом из 305 вагонов. На 40 железнодорожных мостах ведётся непрерывный и круглосуточный контроль за уровнем рек.

На воздушном транспорте. В целом аэропорты и гражданские аэродромы в регионе работают в штатном режиме. По аэропорту Зырянка в Республике Саха (Якутия) введено ограничение, он переведён ввиду намокания ВПП в режим посадочной площадки. Также были проблемы в Комсомольске-на-Амуре, аэропорт Хурба, где произошло затопление территории аэропорта, на котором расположена приводная радиостанция. Мы переключили радиосообщение на Хабаровск.

В части Амурского водного бассейна. Бассейновые администрации сформированы из плавсостава аварийной бригады. Обесточены места, попадающие под затопление. Материальные ценности подняты на максимально высокий уровень. Информация о затоплении, уборке, а также утрате навигационных знаков, в том числе и с китайской стороны, по взаимодействию с нашими китайскими коллегами на пограничных участках, ежедневно передаётся в установленном порядке по соответствующим каналам связи.

На внутренних водных путях у нас работает 14 обстановочных судов сегодня, 5 судов сняты для усиления противопаводковых мероприятий и работы в акваториях Благовещенска, Хабаровска и Комсомольска-на-Амуре.

Особое внимание уделено дорожному хозяйству. На сети федеральных автомобильных дорог в регионе на сегодняшний день движение осуществляется без ограничений. Правда, сегодня мы ввели ограничение по автобусному сообщению между Хабаровском и Комсомольском-на-Амуре, там есть определённые затруднения на 130–140-километровом участке. Также напряжённая ситуация складывается на выходе дороги Хабаровск–Чита, на выходе из Хабаровска, на 13-м километре. Но мы пока держим ситуацию под контролем.

Сформирована группировка техники из более 500 единиц, создан запас инертных материалов. На восстановительных работах задействовано 22 дорожные организации.

Всего на территории Дальневосточного федерального округа остаются подтопленными на сегодняшний день 97 участков дорожного полотна автодорог местного и регионального значения и 75 автомобильных мостов. У меня есть справка по каждому субъекту в отдельности, но я её в данном докладе приводить не буду.

Всего на сегодняшний день необходимый объём финансирования на восстановление региональных и местных дорог и искусственных сооружений составляет порядка 5 миллиардов 900 миллионов рублей.

Что касается федеральных объектов, то на восстановление федеральных дорог до наступления зимнего периода может потребоваться порядка 1 миллиарда рублей. Но при этом речь о дополнительном выделении средств бюджета не идёт, мы решим эти вопросы за счёт внутренних резервов. Так же как и в весенний период, потребуются дополнительные укрепляющие мероприятия по федеральным дорогам, мы тоже запланируем эти средства в бюджете 2014 года.

Ещё раз хочу отметить, что Министерством принимаются все необходимые меры для контроля за ситуацией и бесперебойного функционирования объектов федерального транспорта.

В.ПУТИН: Вместе с коллегами из Минфина, из других ведомств нужно решить вопрос с железнодорожными тарифами. Или их нужно субсидировать, или частично, может быть, «РЖД» возьмёт какие-то объёмы перевозок на себя. Нужно, чтобы ситуация была нормальной здесь и чтобы люди могли завезти необходимые продукты питания, угли и другие необходимые товары.

Вы знаете, получается, что тариф в два раза дороже, чем сама стоимость товара. Поэтому нужно либо просубсидировать эти перевозки, либо какими-то другими средствами решить, но решить эту проблему обязательно нужно. Это первое.

Второе. Мы с вами вчера, по-моему, говорили ещё, что количество людей, которые здесь оценивают ущерб, нанесённый прежде всего муниципальной инфраструктуре и региональной, совершенно недостаточное. Нужно, чтобы здесь больше людей было и чтобы они на месте в сапогах болотных пошастали, на лодках поездили и посмотрели, где и чего не хватает. Реально не хватает.

Хочу Вам сказать и всем остальным коллегам: все мероприятия, которые связаны и которые мы будем проводить в связи с необходимостью ликвидации последствий, должны быть направлены именно на ликвидацию последствий стихийного бедствия, а не на решение под этим предлогом всех других проблем на десятилетие вперёд. Если мы пойдём по этому пути, то мы никогда ничего не решим, мы «утонем», просто денег не хватит. Но то, что мы будем восстанавливать, нужно, конечно, восстанавливать на современной базе, и по-современному надо это делать. Это тоже требует денег.

Я на что хочу обратить внимание? Вы, по-моему, были вчера на встрече, я не знаю, на первой или на второй, с руководителями муниципалитетов. О чём они говорят? Что, если не будут восстановлены хотя бы элементарно те дороги, которые у них были, и те мосты, которыми они раньше пользовались, не довезти будет до населённых пунктов продукты. Военные уйдут, они же не могут здесь вечно сидеть со своими временными мостами, и всё – не будет ни техники для перевоза людей и товаров, ни сообщения между населёнными пунктами.

Поэтому на это нужно обратить немедленно самое пристальное внимание. Для этого тоже нужны деньги. Придётся, я обращаю на это внимание и Ваше, и всех других коллег, придётся перераспределить имеющиеся у вас ресурсы и сманеврировать ими. Где-то, значит, придётся снять, но ничего не поделаешь, здесь бедствие, люди в беде оказались, надо им помочь. Где-то нужно будет снять, с каких-то объектов, а сюда перебросить. И просто отсубсидировать субъекты – субъектам дать соответствующие деньги на восстановление муниципальной и субъектовой дорожно-транспортной инфраструктуры. Незамедлительно нужно провести эти расчёты и представить предложения.

М.СОКОЛОВ: Есть, Владимир Владимирович. Задачи понятны.

Хотел бы обратить внимание руководителей субъектов на то, что в их распоряжении имеются средства региональных дорожных фондов. И мы тогда консолидируем вместе усилия.

В.ПУТИН: Да, Вы всё это посмотрите. Можно, наверное, и в рамках субъектов что-то консолидировать и перераспределить, но этого будет недостаточно. Я думаю, то есть не думаю, уверен, что и вам нужно будет что-то перераспределить, понять, сколько нужно на восстановление муниципальной инфраструктуры, и дать туда именно это количество денег – не больше, но и не меньше. Но, повторяю ещё раз, если мост строить, то это должен быть современный мост, въездную дорогу вы делаете, то современная дорога должна быть, а не просто гравий насыпать.

Нужно определить этот объём средств. Но брать их нужно, не выколачивая из Минфина дополнительные ресурсы, может быть, что-то можно добавить, а перераспределить внутри ведомства и внутри регионов, насколько это возможно. Договорились?

М.СОКОЛОВ: Да. Задача понятна. Есть.

В.ПУТИН: Спасибо.

Топилин Максим Анатольевич, пожалуйста.

М.ТОПИЛИН: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Министерство труда работало по следующим направлениям.

Первое – это своевременное обеспечение всех выплат, прежде всего пенсий, различных пособий по линии Пенсионного фонда и Фонда социального страхования. При этом задача таким образом ставилась перед отделениями Пенсионного фонда, с тем чтобы пенсии доставлялись своевременно и даже раньше установленных сроков в связи с тем, что люди переехали в пункты временного размещения и по местам их нового проживания, если они проживают у родственников.

Такая задача сейчас решается, и сбоев с выплатами пенсий и различных видов пособий не наблюдается. При этом, учитывая возможности, которые у нас есть в рамках программ адресной поддержки пенсионеров, мы сейчас ведём работу по подготовке соответствующих списков, с тем чтобы можно было за счёт Пенсионного фонда оказать дополнительную помощь именно неработающим пенсионерам. Такая возможность есть, как раз путём перераспределения ресурсов мы сможем это сделать. Сейчас пока выявлены, посчитаны около 11 тысяч таких пенсионеров. В перспективе мы можем выйти на цифру около 50 тысяч. Сейчас эти списки готовятся.

Кроме этого, велись работы и продолжаются работы по восстановлению документов. По всем данным, в отличие от Крымска, здесь всё-таки осуществлялся плановый вывоз людей, и с документами, в основном то, что связано с пенсионными удостоверениями, различными документами по установлению инвалидности, вроде бы всё пока нормально. Есть только единичные случаи их утери, так же как и утеря, допустим, технических средств реабилитации и других реабилитационных средств.

Также была настроена работа медико-социальной экспертизы, Владимир Владимирович, с тем чтобы тех, кто пострадал, инвалидов, мы могли либо заочно освидетельствовать, либо выезжать к ним, чтобы было удобно для людей. Такая работа также продолжает осуществляться.

Также по линии органов инспекции по труду мы пытаемся выявить те предприятия и тех работников, которые, соответственно, не могут добраться до своей работы: либо предприятие оказалось в зоне затопления, либо работники просто не могут добраться до предприятия. Пока таких, по нашим оценкам, предприятий, с учётом малых предприятий, более 250.

И сейчас мы тоже ведём работу по разъяснению и работодателям, и работникам, как вести себя в этой ситуации, как должны оформляться документы по возможности и как эта работа будет продолжаться дальше, с тем чтобы не было необоснованных увольнений – с одной стороны, с другой стороны – каких-то социальных споров в этой связи.

Мы понимаем, что в связи с тем, что ряд предприятий, в основном, конечно, это некрупные предприятия, оказались в зоне наводнения, возможно, регионы – мы сейчас прорабатываем с коллегами – будут испытывать некий рост, подъём уровня безработицы на первый период.

И у нас есть резерв порядка миллиарда рублей. Сейчас мы подсчитываем с субъектами, сколько потребуется денег для выплаты соответствующих пособий и на активные программы. Эта работа будет завершена в ближайшее время.

Также предполагаем с учётом того, что всё-таки будут вестись и восстановительные работы, и работы по очистке территорий, предусмотреть средства на временные работы, возможно, оказание поддержки малому бизнесу, самозанятым также в рамках средств, которые у нас есть сейчас в федеральном бюджете. Такой проект решения сейчас мы начали готовить с субъектами Российской Федерации.

Что касается учреждений социальной защиты, то в принципе есть небольшие подтопления около 19 учреждений, в основном это Амурская область, но это незначительные потери. Сейчас подсчитывается ущерб. Предварительная оценка составляет около 40 миллионов рублей. Из двух учреждений Амурской области и Хабаровского края была произведена эвакуация, были осуществлены соответствующие размещения.

Мы видим свою работу в том числе и по линии служб занятости в перспективе, сегодня эту тему тоже обсуждали. В связи с тем, что люди будут получать другое жильё, возможно и в других городах, какое-то расстояние от прежнего жилья, с тем чтобы синхронизировать работу служб занятости с подбором работы на новом месте проживания, если это возможно, необходима организация каких-то транспортных маршрутов. Эта работа будет вестись.

Разрешите доложить об исполнении Вашего вчерашнего поручения по поводу посещения двух пунктов временного размещения – это село Ленинское, так называемый укрепрайон. И два пункта временного размещения в Бабстово. Это достаточно большие пункты. В одном находится порядка 300 человек, это укрепрайон, там старые брошенные казармы.

И в Бабстово – это территория сельскохозяйственного техникума, сам техникум и общежитие, различные постройки к нему. В Бабстово находится порядка 800 человек. Много проблем, которые возникают в связи с организацией работы ПВР, обусловлены тем, что это крупные ПВР. Других таких практически нет и в других регионах тоже.

Мы с Игорем Николаевичем посмотрели все условия. На что жалуются прежде всего люди? Это очень скудное питание, потому что норматив расчёта по чрезвычайной ситуации на человека – это 100 рублей в день.

Соответственно, под это были составлены рационы, рацион очень скудный: это макароны, крупа различных видов, а где-то и почти одинаковая. Взяли, посмотрели меню во всех ПВР. Но люди прежде всего говорят, что это очень мало.

В.ПУТИН: То есть всё правильно: то, что люди написали, так оно и есть.

М.ТОПИЛИН: Я бы не сказал, что это совсем невозможно есть, мы попробовали, но, во-первых, это мало. И главная проблема, этим же кормят и детей…

В.ПУТИН: О чём я и сказал на совещании в Биробиджане.

М.ТОПИЛИН: Есть другие проблемы, связанные с лекарственным обеспечением. Вероника Игоревна сказала о том, что противовирусные препараты будут поставляться в связи с тем, что становится прохладнее, и, соответственно, возникают эти риски.

Какие решения уже приняты? Мы буквально перед совещанием разговаривали с Александром Ароновичем, вчера всё объезжали, естественно, с его представителями. Во-первых, администрация Еврейской области увеличит в два раза нормативы обеспечения в пунктах временного размещения, это уже совершенно другой рацион.

Плюс по линии МЧС, Владимир Владимирович, мы договорились о том, что будет поставлена дополнительная помощь с учётом того, что это будет всё-таки более разнообразная пища. Самое главное – санэпидограничения, военные кухни, и очень проблематично дать возможность использовать овощи или что-то ещё.

В.ПУТИН: Послушайте меня. У нас большая страна и, слава богу, небедная, есть и ресурсы, и средства, и деньги, и продукты питания. Я хочу, чтобы Вы это услышали, и Александр Аронович сейчас услышал в Биробиджане.

Если эти пункты не пригодные для того, чтобы люди в таком количестве и в таких условиях там содержались, значит, нужно их оттуда переместить в другие места. Что, у нас страна маленькая, что ли? Не можем перевезти людей, 800 человек? Первое.

Второе. Это, конечно, нелепо, что людей кормят на 100 рублей в день. Ну что, нельзя выделить деньги для того, чтобы нормальный рацион людям организовать? Вы вместе с руководством Еврейской автономной области решите, оставлять там людей на зиму или нет.

Разве можно оставлять людей там на зиму? Мне вчера руководство автономной области сказало, что там будут жить всю зиму. В таких условиях там будут жить люди, Александр Аронович?

А.ВИННИКОВ: Там же основная часть людей отселится, то есть они уйдут в своё жильё. А те, кто останется, будут жить только исключительно семьями в комнатах. Общежитие приспособлено для проживания: есть кухни свои, соответственно, они смогут готовить пищу.

В.ПУТИН: Послушайте меня, Александр Аронович, дорогой Вы мой человек! Куда они отселятся? Куда? В какое жильё уйдут? Мы же с Вами пролетали вчера над этим посёлком. Там даже если полностью дом не снесён, нужно делать капитальный ремонт. Это тоже потребует времени, просушки дома. Считайте, они за ближайшие полтора месяца вряд ли с этим справятся. Куда они уйдут?

Кто-то, может быть, да, но основная масса скорее всего останется. Нужно, чтобы они жили в нормальных условиях. Если в Еврейской автономной области нет таких условий, надо переместить людей в соседние регионы. Что, в Хабаровск нельзя, что ли, временно отправить?

В Хабаровске мне вчера полпред рассказывал, сколько общежитий настроено у различных предприятий и до сих пор должным образом, может, не используются. Привести их быстрее в порядок, переместить труда людей, организовать на месте ремонт домов либо строительство нового жилья. И потом людей из нормальных условий перевести в ещё более человеческие – в собственное жильё.

Вместе с Александром Ароновичем всё это продумайте как следует. Только немедленно. Нельзя людей там держать дальше в таком состоянии.

М.ТОПИЛИН: Можно?

В.ПУТИН: Пожалуйста.

М.ТОПИЛИН: Мы договорились о том, что из казарм, которые в Ленинском, эти люди будут уведены сначала в первую точку, в Бабстово. А семьи с детьми, потому что там достаточно сложно наладить питание в таких условиях для детей, переведут в Биробиджан. Сейчас как раз администрация готовит такие решения, чтобы в общежитиях в Биробиджане можно было разместить семьи с детьми.

В.ПУТИН: Хорошо. Помогите тогда Биробиджану, чтобы они могли создать необходимые условия для проживания людей. И если у них нет денег, что меня удивляет, но такое может быть, это дотационный регион, нужно выделить Биробиджану дополнительные средства на то, чтобы люди находились в нормальных условиях. Это небольшие деньги-то, это вообще копейки для федерального бюджета. Ничего не стоит. Это только внимание к людям.

М.ТОПИЛИН: Хорошо.

Что касается организации пребывания, в том числе и детей, мы договорились о том, что при необходимости, если люди захотят, будут организованы соответствующие комнаты, там уже это есть, просто этого было недостаточно, комнаты для детей, потому что детский садик загружен теми детьми, которые проживают постоянно.

И в том числе требуется решение вопросов с тёплой одеждой и так далее. Эти вопросы тоже мы организовали, с тем чтобы персонально людям, особенно семьям с детьми, это всё выдавалось на месте. Сейчас эта схема вся отрабатывается. Я попросил в том числе, как Вы сказали, Хабаровский край, туда выехать представителя Министерства соцзащиты сегодня с нашим сотрудником, с тем чтобы эту работу доорганизовать.

В.ПУТИН: Если это можно сделать в Биробиджане, недалеко от мест постоянного проживания людей, сделайте там, но только сделайте это быстро. Я понимаю, что можно было в эти казармы людей перебросить в экстренном порядке. Но если речь идёт о том, чтобы они жили там несколько месяцев, тогда либо нужно создать нормальные условия, либо, может быть, действительно легче перевезти их в Биробиджан и в другие населённые пункты, где и стихия не так свирепствовала, и условия можно создать нормальные. Только сделать это нужно быстро. Максим Анатольевич, слышали?

М.ТОПИЛИН: Так точно.

В.ПУТИН: Александр Аронович, слышите меня?

А.ВИННИКОВ: Слышу, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Вот давайте работайте.

А.ВИННИКОВ: В течение двух суток мы перевезём все семьи с детьми в Биробиджан. Сегодня мы вплотную занимаемся, после обеда уже пять автобусов пошло, первых людей мы начнём перевозить. А дальше мы планировали их выселить из этих казарм, казармы отремонтировать, сделать соответствующие секции для проживания семей, и после этого туда людей уже переселять, из Бабстово в том числе. Сейчас, конечно, эти люди все были экстренно отселены. По 2,5 тысячи мы переселяли за одну ночь, за один день. Поэтому есть, конечно, проблемы, но я считаю, что мы совместно их решим.

В.ПУТИН: Быстрее только, не мучайте там людей, у нас все возможности для этого есть. Вопрос только в вашей оперативности при решении этих вопросов.

По поводу дополнительных средств именно для Биробиджана на содержание этих ПВР, где большое количество людей сосредоточено, если нужно, помогите им.

М.ТОПИЛИН: Владимир Владимирович, это деньги не Минтруда.

В.ПУТИН: Я понимаю, но Минтруд должен сформулировать эти потребности. Вот я о чём. Это ваша задача. Вы должны знать, сколько людей, где находятся и в каком они состоянии. Иначе нужно вторую часть из названия вашего ведомства убрать и передать куда-то в другое место.

Донской Сергей Ефимович, пожалуйста.

С.ДОНСКОЙ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Коротко о текущем значении и прогнозе уровня воды. В Амурской области, как уже было сказано, на реке Зея и на всём протяжении среднего Амура в пределах Амурской области и Еврейской автономной области наблюдается интенсивный спад. Здесь пик основного паводка пройден. Самым проблемным остаётся участок Амура ниже впадения рек Сунгари и Уссури от Хабаровска до Комсомольска-на-Амуре.

По состоянию на сегодня на 10 утра гребень амурского паводка отходит к Хабаровску, где прогнозируется достижение отметок в 800 сантиметров, у Комсомольска-на-Амуре к концу следующей недели достижение отметок в 840–890 сантиметров, движение идёт.

По оценкам Росгидромета, в течение первой декады сентября, то есть мы прогнозируем, что будет происходить дальше, в западных районах Приамурья осадки ослабеют, и во второй половине декады сентября ожидаются заморозки, соответственно, ситуация будет развиваться именно с учётом этих аспектов.

Теперь по поводу сбросных расходов Зейского и Бурейского водохранилищ. Они в первую очередь направлены, конечно, на минимизацию влияния паводковых вод, стабилизацию и снижение уровневых отметок рек Зея, Бурея и среднего Амура, формирование условий для аварийно-восстановительных работ.

Учитывая особенности гидрологического цикла, необходимость обеспечения условий безопасной эксплуатации, собственно, ГТС, и обеспечение условий безаварийного прохождения осенне-зимнего периода 2013–2014 года, было проведено совещание с Ростехнадзором, проектировщиками ГТС, Росводресурсами, Росгидрометом по подготовке графика работ гидроузлов на осенне-зимний период. 4 сентября всё должно быть подготовлено.

В отношении реконструкции, строительства и ремонта объектов инженерной защиты населённых пунктов, по предварительным оценкам, подготовленным Росводресурсами на базе материалов пострадавших субъектов, ориентировочная стоимость строительства на предстоящие три года – 24,9 миллиарда рублей.

При этом 2014 год – около 3 миллиардов рублей, и в дальнейшем суммы по 11 миллиардов рублей. Это в целом по всем пострадавшим регионам. Оценка продолжается, будет уточняться по мере определения новых гидрологических режимов и установления новых требований безопасности территорий и гидросооружений.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо.

Пожалуйста, Николай Васильевич Фёдоров, сельское хозяйство.

Н.ФЁДОРОВ: Спасибо, уважаемый Владимир Владимирович.

На сегодня общая площадь гибели сельхозкультур на Дальнем Востоке за эти дни, пока мы здесь работаем, увеличилась не намного, правда, на 1,5 тысячи гектаров и составила 592400 гектаров. Из них более 512 тысяч – это Амурская область. А для Амурской области это более 60 процентов от посевных площадей.

Предварительный ущерб с учётом упущенной выгоды для аграриев порядка 10,5 миллиарда рублей. Потери по прямым затратам для сельхозтоваропроизводителей составляют без малого 4 миллиарда рублей. Гибели сельхозживотных непосредственно от наводнения практически не было. Но есть так называемый вынужденный убой из-за ящура, пришедшего, как говорят специалисты, из Китая в Амурскую область. Это порядка полутора тысяч голов, в основном крупного рогатого скота.

В.ПУТИН: Как не было? Когда люди пишут, что в некоторых населённых пунктах скот не вывозили, и он пропал. Как не было?

Н.ФЁДОРОВ: Порядка полутора тысяч голов зафиксировано.

В.ПУТИН: Значит, всё-таки было.

Н.ФЁДОРОВ: Вынужденный убой называется.

В.ПУТИН: Нет, не вынужденный убой. Погибла скотина, не вывезли, она пропала…

Н.ФЁДОРОВ: Это пока данные органов управления регионов. Мы продолжим исследование этого вопроса.

В.ПУТИН: Продолжите…

Н.ФЁДОРОВ: На 4 сентября мы договорились с китайской стороной из-за ящура в основном, из-за эпизоотической ситуации провести совместное заседание рабочей группы по эпизоотической безопасности здесь, во Владивостоке. И надеюсь, выработаем актуализированный план действий, для того чтобы нейтрализовать эти риски.

На сегодня вместе с пострадавшими регионами подготовлены прогнозные балансы по обеспечению дефицитных объёмов картофеля, овощей, а также кормов для сельхозживотных с учётом Вашего поручения по поводу создания более льготных условий для перевозки. Надеюсь, цены будут приемлемыми на эти актуальные продукты питания для пострадавших регионов.

Выработаны механизмы дополнительной финансовой поддержки пострадавших сельхозпроизводителей по краткосрочным инвестиционным кредитам, а также по лизинговым платежам, потому что, если не будет помощи в этой сфере, мы с коллегами переговорили, есть реальная угроза банкротства многих сельхозтоваропроизводителей в этом регионе. Есть полное понимание со стороны коллег по Правительству.

Регионы просят также о необходимости увеличения размеров так называемой погектарной поддержки. Здесь тоже есть необходимость откликнуться, с нашей точки зрения, уважаемый Владимир Владимирович, потому что эти деньги пойдут и на восстановление плодородия почв, и на удобрение, и на семена, потому что институт погектарной поддержки – это как раз универсальная формула реагирования на такого рода ситуации.

И погектарная поддержка должна быть увеличена, по нашим оценкам, заметно, в разы. На сегодня это примерно 400 рублей на гектар (400–500 в зависимости от региона). Есть целесообразность увеличения в разы этой суммы для регионов, для территорий, где пострадали поля посевные.

С Минфином и Минэком мы практически договорились, есть полное понимание в необходимости увеличить сроки освоения грантов для крестьянских и фермерских хозяйств, и семейных животноводческих ферм. На сегодня они должны в течение года освоить. Понятно, что на этих территориях не смогут федеральные деньги освоить в силу наводнения.

Также по программе социального развития села. Это несложно, это в компетенции Правительства. И есть у меня полная надежда, что в Правительстве мы в скором времени примем соответствующие решения, и люди, то есть представители малого бизнеса в данном случае, и муниципалитеты не потеряют эти деньги, и дополнительных денег не нужно, просто надо сохранить эти деньги за регионами.

И последний сюжет, это по программе мелиорации. Всё-таки поскольку в феврале распоряжением Правительства утверждена концепция мелиорации, и до 2020 года это вроде такая далёкая перспектива, но на самом деле при формировании трёхлетнего бюджета на 2014–2016 годы было мнение, что нужно сократить объёмы финансирования на ремонт, реконструкцию опасных, особо опасных и аварийных гидротехнических сооружений, их несколько десятков в этом регионе, и на противопаводковые мероприятия.

В первом случае это было минус 3 миллиарда рублей, на противопаводковые – минус 1,8 миллиарда рублей. Они были согласованы в Правительстве ещё в феврале. Потом возникли сложности. В данной ситуации для Дальнего Востока, мне кажется, эту тему нам нужно 3 сентября на заседании Правительства, где будет представляться проект ФЦП, как-то по-особому рассмотреть. Я бы просил понимания и поддержки.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Пожалуйста, Мантуров Денис Валентинович.

Д.МАНТУРОВ: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Ни на одном из промышленных объектов не было чрезвычайных ситуаций, опасных для жизни людей. Но все меры безопасности максимально усилены. На сегодня пока рано подводить итоги по ущербу, нанесённому объектам промышленности, поскольку пик паводков ещё не прошёл.

В то же время уже сегодня очевидно, что основные риски связаны с логистикой поставки на предприятия где-то комплектующих, где-то сырья. Наибольшие материальные убытки сейчас несёт лесоперерабатывающая промышленность. Хотя затопленных предприятий на сегодня нет, работа некоторых предприятий прервана из-за размытия дорог, мостов непосредственно в лесах, поэтому лесозаготовка прервана. В итоге без работы осталось более полутора тысяч человек.

Суммарный ущерб, по информации самих компаний, составляет около 500 миллионов рублей. Мы, естественно, будем эту сумму ещё проверять. И для поддержки дальневосточных предприятий леспрома прорабатываем вопрос адресной поддержки, используя нераспределённые остатки субсидий, которые у нас есть, по субсидированию кредитов на создание межсезонных запасов древесины. Если не будет достаточно, то перебросим с других субсидий до конца года.

Среди крупных промышленных предприятий в значительной степени пострадали судостроительные предприятия: это Амурский судостроительный и Хабаровский завод. На предприятии затоплены пирсы и часть территории производственных площадок. Имущество из цехов эвакуировано, производится отсыпка защитных дамб. И, соответственно, ущерб на сегодняшний день не определён, но предприятие не прервало свою работу.

Для авиационного завода в Комсомольске-на-Амуре уровень воды критичен, свыше 8,5 метра, с учётом того, что сегодня это 7,62, тем не менее на 5, 7, 8 сентября ожидается повышение уровня до 8–8,5 метра. Поэтому проведена подготовка по временному выводу из эксплуатации части цехов.

Мы совместно с Минздравом также отслеживаем ситуацию по обеспечению регионов вакцинами и медикаментами. Предприятия отрасли готовы удовлетворить дополнительный запрос от учреждений здравоохранения.

По итогам мониторинга розничной торговли повышение цен на основные товары пока не отмечено. Мы проводим работу с торговыми предприятиями, чтобы исключить такую возможность, несмотря на ситуации с доставкой.

Ассоциация компаний розничной торговли проявила инициативу передать в пострадавшие районы единовременную продовольственную помощь в объёме не менее 100 тонн. И мы сейчас с министерством Дальнего Востока, с Министерством по чрезвычайным ситуациям отработаем логистику по поставке этой единовременной помощи. Сейчас оперативный штаб Министерства дважды в день готовит анализ ситуации по всем мероприятиям для оперативного реагирования.

Спасибо за внимание.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Пак Олег Борисович, пожалуйста.

О.ПАК: Уважаемый Владимир Владимирович!

В соответствии с Вашим поручением во всех подтопленных населённых пунктах услуги связи для жителей сохранены, связь везде есть. Для тех людей, которые пользуются услугами сотовых операторов, включена услуга аварийного межсетевого роуминга, ею ежедневно пользуются 6 тысяч человек. Дополнительно одним из операторов связи введена услуга звонков при наличии задолженности. Только за вчерашний день ею воспользовалось 9 тысяч человек, она вчера заработала, это оператор «Мегафон».

Для абонентов фиксированной связи введён запрет на их отключение в случае задолженности по оплате. Все таксофоны, которые работают на территории населённых пунктов, работают в режиме бесплатных звонков, можно позвонить как внутри региона, так и по России. Также во всех пунктах временного размещения установлены бесплатные телефоны, проверено – везде есть покрытие сотовой связью. То есть все пункты временного размещения также связью обеспечены.

При этом фиксированная связь за последнее время восстановлена в 64 населённых пунктах, в которых проживает порядка 360 тысяч жителей. Восстановительные бригады, их 44, свою работу продолжают. Как только вода уходит, в течение суток связь в населённом пункте восстанавливается.

И несколько слов о работе почты в режиме ЧС. Как я Вам докладывал в Хабаровске, почта со вчерашнего дня принимает пожертвования в фонд помощи пострадавшим во всех отделениях почты без комиссии. Также принято решение, что любые дополнительные социальные выплаты, которые будут направляться пострадавшим, также будут доставляться почтой без комиссии.

Спасибо. Доклад закончен.

В.ПУТИН: Руководители муниципалитетов, да и граждане в своих письмах обращают внимание на определённые сложности с обеспечением связью тех населённых пунктов, которые расположены вдоль государственной границы. Вы знаете об этом что-нибудь?

О.ПАК: Да, такая проблема есть. Очень часто там работает сразу несколько операторов: и российских операторов, и китайских операторов. Эти населённые пункты, как правило, самые удалённые.

В каждом регионе есть соответствующий план по проникновению сети, то есть постепенно все населённые пункты по плану обеспечиваются базовыми станциями операторов, и качество связи там улучшается. Поэтому в штатном режиме эта работа идёт.

В.ПУТИН: Хорошо. Согласен. Пускай в штатном режиме, но не забывайте про это. Это в штатном режиме, но должно быть решено в конечном итоге. Для себя просто определённые планы выстройте и работу с операторами тоже.

О.ПАК: Принято. Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо.

Пожалуйста, Бахин Аркадий Викторович – Минобороны.

А.БАХИН: Товарищ Верховный Главнокомандующий!

Докладываю. Войска и подразделения Министерства обороны продолжают выполнять ранее поставленные задачи, сосредоточивая основные усилия на трёх основных субъектах: это Амурская область, Еврейская автономная область и Хабаровский край, которые были наиболее подвержены паводку.

Мы создали на этих трёх операционных направлениях самодостаточные группировки сил, которые позволяют выполнить следующие основные задачи. Это прежде всего эвакуация людей – женщин, детей, стариков – из районов подтопления силами инженерных войск, авиации, в том числе привлечение морской авиации. Всего вывезено 7,5 тысячи людей. И сейчас мы сосредотачиваем основные усилия с учётом прогноза обстановки в районе Комсомольска-на-Амуре по этой задаче.

Далее – вторая задача, не менее важная. Было осуществлено восстановление дорог, естественно, это грунтовые дороги, наведение мостовых переправ и за счёт тяжёлых механизированных мостов восстановление определённых участков. На сегодняшний день работа будет продолжаться на всех направлениях.

Наиболее важное – мы вчера сумели создать и навести тяжёлый понтонный мост весом до 40 тонн, позволяющий одновременно – он приступил к работе, работает – по 40 машин легковых и до 15 грузовых автомобилей перебрасывать на 143-м участке дороги Хабаровск–Комсомольск-на-Амуре.

Следующая основная задача – это развёртывание временных лагерей, соответственно, палаточные лагеря из них составили 1,5 тысячи. Сейчас мы развернули в самом Комсомольске-на-Амуре палаточный городок на стадионе ёмкостью 400 человек. И за счёт стационарных объектов, предоставляемых региональной властью, мы развернули порядка 360 койко-мест.

Что они из себя представляют? Это постельное бельё, соответствующие принадлежности, обеспечение питания личного состава, где это необходимо, банно-прачечное обеспечение и помывка личного состава. Это было организовано в каждом районе. Работа реально идёт.

Я должен отметить справедливое замечание, конечно, по поводу 100 рублей. Честно говоря, я сам занимался не единожды, с Александром Ароновичем мы были в Бабстово: удивляет сумма – она позволяет иметь 60 грамм мяса. Я предлагаю: давайте мы дадим сухие пайки, мы, МЧС, неоднократно предлагали, там и калорийность совершенно другая, и, честно говоря, мы можем это готовить, у нас такие возможности есть. Это резко усилит и качество, и калорийность питания. Тем более мы можем загружать эти продукты питания в котлы и на этой базе готовить горячую пищу. Это как предложение.

В.ПУТИН: Спасибо Вам большое. Хочется вспомнить, что армия и народ – едины. Вам большая благодарность от жителей пострадавших районов за помощь, но это не решает проблему. Консервами маленьких детей кормить не будешь. У нас есть возможности для решения этих проблем современным цивилизованным образом, надо только озаботиться этим и предложить эти решения. Для бюджета это вообще капля в море, не о чем даже говорить! Вопрос в отношении к людям. То, что можно было бы с самого начала как-то сделать более цивилизованно, это правильно, конечно. Согласен.

А.БАХИН: Есть.

И следующие две задачи, не менее важные, мы в непосредственном контакте работаем с Вероникой Игоревной, – это медицинское и санитарное обеспечение.

Мы перебросили буквально в течение суток два мобильных госпиталя. На сегодняшний день госпитали, как было сказано ранее, принимают участие в вакцинации, в общей сложности всеми совместными усилиями 25 тысяч военнослужащих и порядка 6 тысяч человек гражданского населения было вакцинировано.

Обращения на сегодняшний день в эти госпитали, самое главное, – это диагностика людей, видимо, «изголодались» в населённых пунктах такими вопросами, как УЗИ, флюорография, стоматология. Этим мы и занимаемся в порядке оказания медицинской помощи нашими медицинскими отрядами – свыше 1,5 тысячи человек.

Серьёзных хирургических операций не было на сегодняшний момент, хотя основное предназначение этих медицинских отрядов специального назначения – это полевая хирургия. Но, к счастью, такого нет. Тем не менее пошли с учётом обстановки, прохладно довольно в ночное время, ОРЗ. Это мы отмечаем, соответственно, мы эту информацию доводим.

И кроме этого мы сразу сосредотачиваем основные усилия с учётом группировок на последующее выполнение задач. Сегодня достигнуто полное понимание с главами субъектов, с каждым из губернаторов, непосредственно МЧС России о последующих работах. И мы предусматриваем: соответственно, основная работа будет направлена, помимо восстановления дорог, прохода и высвобождения населённых пунктов, на очистку и дезинфекцию.

Для этого мы делаем перегруппировки, убираем силы и средства, которые меньше сейчас понадобятся нам. Это катера и ПТС, там, где они нужны, в районе Комсомольска они будут задействованы. Переводим группировку, усиливаем за счёт РХБЗ для дезинфекции. Поэтому растворы, что просят непосредственно главы и федеральные министры по переброске из Москвы, мы вчера доставили 16 тонн соответствующих дезрастворов. Мы эту работу будем проводить. Понимание у нас полное, тесно взаимодействуем и работаем с главами субъектов, федеральными министрами, МЧС России, МВД России.

И последнее, товарищ Верховный Главнокомандующий. Вчера Вы справедливо сделали замечание по передаче городков. Действительно, но у нас и армия сократилась в разы, у нас 489 городков здесь, в трёх субъектах, о которых говорили, даже четырёх – Приморский край. Мы уже передали 330. У нас сейчас на выдаче, я Министру вчера докладывал по результатам, 128. Ускорим в течение буквально трёх-четырёх дней, соответственно, передачу, то есть согласование есть, нужен был приказ Министра обороны, мы подпишем это всё.

У нас есть в запасе именно по Еврейской автономной области, в Хабаровском крае особенно, в Амурской области порядка тысячи [мест] в освобождённых городках. Не скажу, что в идеальном состоянии, они требуют какого-то текущего ремонта, но жить можно. Одна только котельная у нас проблемная есть в Хабаровском крае. Её требуется немножко подремонтировать. Во всяком случае, это хотя бы повод уйти под крышу, потому что палатка – это временное явление, это ненадолго. Это временное жильё. Сутки, двое, трое там можно жить.

Доклад закончен.

В.ПУТИН: Спасибо.

Улюкаев Алексей Валентинович, пожалуйста.

А.УЛЮКАЕВ: Спасибо.

Владимир Владимирович, коротко буквально по трём позициям.

Первое. Эффективное использование средств государственного резерва. За этот период было поставлено товаров примерно 6 тысяч тонн на сумму 520 миллионов рублей. Каждый день цифра растёт. Это продукты питания, нефтепродукты, средства жизнеобеспечения, гигиенические бытовые средства. Причём у нас есть большие возможности.

Здесь упоминалась проблема с углём. На комбинатах этого региона 240 тысяч тонн, около 5 тысяч тонн топочного мазута. Они локализованы в этих местах и могут быть очень эффективно и быстро использованы. Схемы понятные, операционные. Это заимствование временное, до года, или предоставление субъектам Федерации с последующей компенсацией из средств бюджета или за счёт, при необходимости, может быть, временного изменения норм содержания этих средств.

Второе. Упоминалась проблема регулирования продовольственного рынка, что, возможно, будет возникать дисбаланс между спросом и предложением, кто-то захочет воспользоваться этим для повышения цен. Мы всё равно в начале следующего года должны проводить освежение запасов, и средства в бюджете для этого предусматриваются. Возможно, сдвинуть немного вперёд эту операцию, которую мы всё равно будем проводить, и, таким образом, уже сейчас проблему надёжного регулирования продовольственного рынка решить.

Кроме того, у нас есть дополнительные возможности в части детского питания, о чём здесь шла речь. Наверное, тоже оперативно какие-то тут дисбалансы можно отрегулировать.

Вторая позиция – это малое и среднее предпринимательство. Предварительный объём ущерба – это порядка 530 миллионов рублей, в основном это крестьянские и фермерские хозяйства, в меньших объёмах есть и предпринимательство в иных отраслях. Предполагается субсидирование потерь малого и среднего бизнеса. Но думаю, что этого недостаточно, потому что сейчас возникает ситуация возможного дисбаланса между картой нового расселения людей и картой рабочих мест. И малый бизнес – это быстрая, эффективная возможность эти дисбалансы закрывать в течение месяцев, чтобы у нас не возникало большой проблемы незанятости.

И третье. Нам необходимо будет, видимо, уточнять наши целевые программы. Здесь уже упоминалось, Николай Васильевич упоминал программу «Мелиорация», которая внесена буквально вчера в Правительство. Наверное, он справедливо говорит о цифрах, к которым нужно вернуться.

Кроме того, это наша базовая программа развития Дальнего Востока и Забайкалья в двух позициях. Первая – это локализация, некоторый маневр в пользу тех объектов, в том числе пусковых объектов, которые в этом территориальном ареале находятся. Такие возможности есть, можно перебросить с каких-то других объектов. И вторая – это снятие рисков для предприятий ЖКХ и производственной инфраструктуры, гидрологических рисков в будущие периоды. По этому поводу мы тоже готовы будем дать предложения.

В.ПУТИН: Это очень хорошее предложение. Нужно оперативно использовать Росрезерв. Здесь использовать, а потом те средства, которые будут предусмотрены в бюджете, направить на освежение, вот и всё. Настолько, насколько это возможно, конечно, и целесообразно.

А.УЛЮКАЕВ: Мы подготовили проект постановления Правительства на этот счёт, готовы очень оперативно это делать. Коллективы готовы, отмобилизованы. Справимся.

В.ПУТИН: Хорошо. Спасибо.

Колокольцев Владимир Александрович, пожалуйста.

В.КОЛОКОЛЬЦЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

В качестве первоочередной задачи МВД рассматривает реализацию следующего комплекса мер: это охрана правопорядка в местах проведения спасательных, восстановительных работ; обеспечение безопасности дорожного движения, особенно на участках автодорог, которые подверглись разрушению в результате подтопления; проведение мероприятий по доставке воды, продовольствия жителям пострадавших районов. При этом нами предусмотрено по мере необходимости задействование автотранспортной техники территориальных органов внутренних дел и задействование авиации внутренних войск.

В связи с началом нового учебного года внесены в расчёты наших сил и средств возможности по выставлению дополнительных нарядов возле образовательных учреждений. Учитывая, что значительная территория пока находится в зоне подтопления, на базе Дальневосточного института МВД России подготовило для размещения 150 мест для учащихся, 30 мест для преподавателей, созданы практически все условия для проживания, питания и обучения этого количества учащихся и преподавателей.

Важной задачей мы для себя считаем участие в подготовке и проведении дня голосования. Готовы к возможности переноса мест голосования в пункты временного размещения, работаем в тесном контакте с органами местной власти и избирательными комиссиями.

Учитывая опыт работы прошлого года в Крымске, органам внутренних дел дано поручение регистрировать практически все обращения, включая те, которые не входят в компетенцию органов внутренних дел, на случай того, что по мере дальнейшего обращения в судебные органы с исками по страховым возмещениям, каким-то вопросам, у нас это было заранее зарегистрировано, чтобы каких-то спорных вопросов во время обращений в судебные инстанции не возникало.

Что касается первоочередных мер в части ликвидации последствий паводка в отношении личного состава и объектов внутренних дел. Всего пострадало 43 объекта органов внутренних дел. Потребность в денежных средствах, необходимых для восстановления, составляет около 95 миллионов рублей. Но на фоне общих масштабов последствий стихийного бедствия для населения и инфраструктуры ущерб, который причинён объектам органов внутренних дел, мы считаем незначительным и планируем провести ремонтно-восстановительные работы за счёт перераспределения бюджетных средств, имеющихся у нас в Министерстве.

Для ресурсного обеспечения неотложных работ, связанных с ликвидацией последствий паводка, Министерство выделило целевым назначением управлениям МВД пострадавших регионов 50 миллионов рублей. Возмещение ущерба сотрудникам органам внутренних дел, чьё имущество пострадало от затопления, будет осуществляться на общих основаниях. Кроме того, для оказания им помощи зарезервировано 100 миллионов рублей, предусмотрены также выплаты пенсионерам МВД по 30 тысяч рублей на человека.

С целью реализации всех перечисленных задач для территориальных органов внутренних дел создан резерв необходимых материально-технических средств. В целом вся ситуация по проведению этих мероприятий находится на постоянном личном контроле у руководства министерства.

В.ПУТИН: Спасибо.

Виктор Иванович, есть что добавить?

В.ИШАЕВ: Я должен сказать, что, действительно, сейчас Амурская область немножко освобождается от одного рода действий, а в Хабаровск и Комсомольск-на-Амуре прибывает вода больше того, что мы планировали. Вот эти планы подрастают, и подрастают значительно.

Конечно, работа проведена колоссальная. Люди понимают и ощущают, что помощь есть: и Правительство занимается, и министры занимаются, и Ваш приезд, Владимир Владимирович, сюда. Я думаю, что всё-таки ещё нужно буквально неделю, и ситуация коренным образом изменится.

Спасибо за помощь.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Пучков Владимир Андреевич, пожалуйста.

В.ПУЧКОВ: Уважаемый Владимир Владимирович!

С учётом прогноза развития ситуации на территории Дальнего Востока осуществляется крупномасштабная спасательная операция. Приоритет нашей работы – это Еврейская автономная область, Амурская область и Хабаровский край.

Основной оперативный штаб МЧС России перемещён в город Комсомольск-на-Амуре. Мы дополнительно перебросили технику, снаряжение и силы для перекрытия реки Амур вплоть до города Николаевск-на-Амуре.

Кроме того, с учётом прогноза развития обстановки и увеличения уровня воды мы в течение ближайших трёх суток планируем провести дополнительные эвакуационные мероприятия людей и размещение их в пунктах временного размещения.

В соответствии с Вашими указаниями вчера в Еврейскую автономную область было доставлено 50 тонн продовольствия, которое сегодня уже довозится до пунктов временного размещения. Кроме того, мы сформировали комплексные бригады и усилили контроль как за содержанием людей в пунктах временного размещения, так и за организацией питания. При этом, конечно, приоритет нашей работы – это оказание помощи детям.

Кроме того, компания «РусГидро» дополнительно предоставила 20 тонн продуктов питания, которые не предусмотрены вновь действующими нормативными документами, они уже направлены в пункты временного размещения. Это касается и конфет, и печенья, и соков, и другого необходимого для жизнедеятельности людей.

В зонах, где уходит вода, сформированы и энергично работают комплексные аварийно-восстановительные бригады. Мы работаем в тесном взаимодействии с субъектами Российской Федерации. Владимир Владимирович, сейчас уже очевидно, что на затопленных территориях, где ушла вода, значительный объём работ.

Пожарно-спасательные подразделения выполняют задачу по откачке воды, санитарной очистке территорий, восстановлению домовладений. По просьбе регионов мы все пожарно-спасательные подразделения оставили на местах для выполнения мероприятий до плановой замены их строительными и другими профессиональными бригадами.

По материальной помощи. На сегодняшний день выплачена уже более 35 тысячам человек материальная помощь. Начаты выплаты компенсации за утрату имущества. Кроме того, совместно с регионами мы проговорили дополнительные вопросы и упрощаем процедуры как подготовки всех списков, так и оформления документов на получение материальной помощи и компенсации. Кроме того, подготовлены предложения об увеличении финансовых средств из Резервного фонда по предупреждению и ликвидации ЧС на поддержку людей.

Снят режим чрезвычайной ситуации на территории Магаданской области. Сегодня решением рабочей группы правительственной комиссии мы сняли режим чрезвычайной ситуации в Республике Саха (Якутия) и Приморском крае, но аварийно-восстановительные работы в этих регионах продолжаются. Жизнь людей возвращается в нормальное русло.

Уважаемый Владимир Владимирович! В целях выполнения всех мероприятий по безопасности жизнедеятельности населения на Дальнем Востоке МЧС России оставляет всю технику, снаряжение, экипировку здесь, в регионе. Также я принял решение: мы усилим пожарно-спасательные и другие подразделения, а также подразделения, которые работают на воде. И уже начинаем плановую подготовку к паводку 2014 года, который будет достаточно сложным.

Кроме того, совместно с регионами мы сейчас готовим в ускоренном порядке проект: всю систему инженерных сооружений, инженерной защиты мы стабилизируем и продолжаем её наращивать уже с учётом новых социально-экономических задач в регионе.

Мы осуществляем перегруппировку сил и средств для восстановительных работ. Проведение спасательной операции продолжается, продолжается и по линии аварийно-восстановительных работ. Ситуация находится под контролем.

Доклад закончен.

В.ПУТИН: Хорошо. Спасибо.

Что хотел бы сказать в завершение, обобщая нашу работу здесь, в регионе, за эти дни?

Все мы понимаем, что здесь достаточно быстро наступят холода. Климат очень суровый, и зима длинная, большая и рано наступает, поэтому действовать нужно предельно быстро, максимально быстро, учитывая приближение холодов, о которых я сказал.

Итак, в срок до 5 сентября должны быть сформированы региональные комиссии во главе с высшими должностными лицами субъектов Российской Федерации. Основные приоритеты предстоящей работы будут отражены в указе Президента о мерах по ликвидации последствий паводка, который будет подписан сразу же после окончания нашего с вами совещания. Доработан с учётом ваших замечаний и предложений и, повторяю ещё раз, подписан.

На что хотел бы обратить особое внимание?

Первое. Прошу Правительство Российской Федерации до 10 сентября текущего года принять решение о выплате из средств федерального бюджета материальной помощи пострадавшим. Люди задаются вопросом: какая это будет помощь? К сожалению, до сих пор ясности нет. Но, наверное, её и не могло быть до выхода сегодняшнего указа.

Мы с вами примем такое решение: из федерального бюджета граждане, которые признаны пострадавшими в результате паводка и постоянно проживают в подтопленных пострадавших регионах, получат 110 тысяч рублей на каждого члена семьи: 10 тысяч рублей – на оперативные расходы и ещё 100 тысяч рублей – за утрату имущества.

Итак, на каждого члена семьи – по 110 тысяч. Соответственно, если человек проживает один, он получит 110 тысяч; если два члена семьи, на двоих – 220 тысяч; если три члена семьи – 330; четыре – 440 и так далее.

Второе. Нужно оперативно решить все вопросы с жильём. Это и капитальные ремонты, и переселение в новое жильё, приобретение с рынка, где это возможно и где есть, а такие регионы есть, либо строительство нового. Условия временного размещения должны быть достойными. Обращаю на это особое внимание не только федеральных, но и прежде всего региональных властей.

До 30 сентября нужно предусмотреть выделение средств, как я уже говорил, на капитальный ремонт пострадавшего жилья из расчёта 5 тысяч рублей на 1 квадратный метр. А до 15 октября нужно определиться с выделением средств на строительство нового жилья для тех граждан, которые признаны пострадавшими и проживают в пострадавших районах, но дома которых не подлежат ремонту и восстановлению.

Напомню, что в других регионах Российской Федерации, в частности в Краснодарском крае, мы исходили из того, что на семью, примерно на семью из трёх человек, мы выделяли в среднем где-то 2 миллиона рублей на новое строительство. Нужно и здесь ориентироваться примерно на эти цифры. Да, здесь цены чуть побольше, но, имея в виду, что это будет массовое строительство, строительные компании должны будут исходить из тех средств, которые выделяются бюджетом.

Третье. Помимо прямых выплат гражданам и восстановления жилого фонда нам нужно решить ещё целый комплекс задач: восстановить инфраструктуру, нормальную экономическую жизнь в регионе, дать людям возможность нормально работать, а детям, разумеется, учиться. В этой связи жду от Правительства Российской Федерации, от органов власти субъектов Федерации безусловного обеспечения и решения всех вопросов, связанных с обучением и отдыхом детей, проживающих в районах наводнения. Необходимо также реализовать мероприятия, направленные на содействие занятости населения. Об этом тоже сегодня говорилось.

Мы знаем, что пострадавшие регионы в значительной степени являются сельскохозяйственными регионами. Пострадали большие площади земель сельхозназначения, была утрачена значительная часть урожая. Прошу Правительство Российской Федерации до 15 октября предоставить пострадавшим регионам субсидии на возмещение затрат сельхозпроизводителям по уплате процентов по кредитам и лизинговым платежам, а также предусмотреть дополнительную поддержку на восстановление затопленных посевных площадей. Речь идёт о семенах, ГСМ, удобрениях. Нужно решить эти вопросы и помочь людям всё это получить.

Что касается кредитов и лизинговых платежей, то речь, конечно, идёт о рассрочке платежей, выплат по процентам и выплатам самого тела долга. Разумеется, это должно быть сделано таким образом, чтобы не загонять в тупик и не уничтожать соответствующие финансовые учреждения. Значит, нужно провести с ними соответствующую работу, понять, где и сколько нужно выделить средств, для того чтобы у самих финансовых учреждений не возникло проблем. Речь тоже идёт, разумеется, о каких-то субсидиях, о какой-то поддержке. Министерство финансов знает об этом, должно посчитать и решения эти принять.

Мы говорили также о необходимости решения вопросов, связанных с возмещением тарифов на железнодорожные перевозки в пострадавшие районы, прежде всего таких товаров, как уголь, товары первой необходимости вообще, картофель, плодоовощная продукция, корма для животных, а также строительные материалы. Необходимо, как я уже говорил сегодня, удержать и тарифы на электроэнергию.

Кроме того, прошу федеральные и региональные власти сформировать достаточные запасы материальных и технических ресурсов, горюче-смазочных материалов, строительной и дорожной техники. При необходимости привлечь для этого возможности государственного резерва, что было предложено Улюкаевым Алексеем Валентиновичем.

На встречах с руководителями муниципальных образований они обратились с просьбой помочь им приобрести муниципальную технику, потому что после ухода спасателей и военных им не справиться даже с остатками тех проблем, которые будут немалыми. Мы проводили подобные мероприятия как антикризисные меры в период 2008–2010 годов, и тогда эти меры были направлены на поддержку соответствующих производств в сфере машиностроения и, соответственно, муниципалитетов.

Сделаем то же самое и здесь, в районах, пострадавших от наводнения. Средства эти небольшие, но их нужно предусмотреть. Для этого руководители субъектов Российской Федерации, пострадавших от наводнения, должны собрать соответствующие заявки.

Только ещё раз хочу предупредить, и в этом случае не нужно пытаться решать все проблемы регионов и муниципалитетов на сто лет вперёд. Нужно исходить из необходимости, связанной с ликвидацией последствий стихийного бедствия.

Учитывая приближение холодов, особые усилия нужно сосредоточить на наведении порядка в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Объекты энергетики и жилищно-коммунального хозяйства, попавшие в зону паводка, должны быть восстановлены в самое ближайшее время, разумеется, сразу же после ухода большой воды.

В кратчайшие сроки должна быть восстановлена и транспортная инфраструктура. При необходимости прошу Правительство предусмотреть субсидии регионам Российской Федерации на проведение ремонтов автомобильных дорог, мостов и так далее. Уже говорил, и хочу повторить ещё раз, прежде всего нужно это делать за счёт перемещения имеющихся ресурсов в рамках соответствующих ведомств, в данном случае – Министерства транспорта. Придётся где-то ужаться и направить деньги в регионы, которые пострадали. Нужно помочь людям, попавшим в беду.

Сегодня перед нами стоит задача не только по ликвидации последствий масштабного паводка, но и, что особенно важно, по предотвращению подобных чрезвычайных ситуаций в будущем. Конечно, нужно провести работу, разработать планы инженерной защиты территорий, предназначенных для жилой и промышленной застройки, для размещения транспортной и социальной инфраструктуры.

И, наконец, с привлечением потенциала Российской академии наук в срок до 1 января 2015 года прошу провести научные исследования в бассейнах рек Амур, Зея, Бурея, Уссури, да и на некоторых других реках. Вопрос в том, об этом говорят руководители регионов Российской Федерации, что такие работы если и проводились, то в ограниченном количестве, на основных водных артериях, а бассейны рек здесь очень большие. Малые притоки, малые на первый взгляд, по европейским понятиям, реки на самом деле являются не такими уж и малыми, и результаты их разливов сказываются на бассейнах крупнейших рек.

На этой основе выработать новые требования к безопасности территорий и гидротехнических сооружений. Нужно рекомендовать региональным и местным властям запретить дальнейшее жилищное строительство в паводкоопасных территориях, а, разумеется, новое строительство осуществлять только на безопасных участках. О ходе всех этих поручений прошу Правительство докладывать ежеквартально.

И последнее. Для того чтобы эта работа была соответствующим образом организована, будет создана правительственная комиссия, мы об этом с Председателем Правительства договорились. Эту комиссию возглавит Трутнев Юрий Петрович, который будет назначен на должность Заместителя Председателя Правительства Российской Федерации и одновременно полномочного представителя Президента Российской Федерации в Дальневосточном федеральном округе. На этом посту он заменит действующего сегодня полпреда Виктора Ивановича Ишаева. Должен сказать, что это не связано непосредственно с ситуацией с наводнением. Это плановая замена. Виктор Иванович об этом знает.

Хочу, Виктор Иванович, Вас поблагодарить за всё, что Вы сделали для региона, для Хабаровска прежде всего, где Вы долгое время работали, с начала 90-х годов. Виктор Иванович начинал работу на судостроительном предприятии, потом долго работал в сфере строительных материалов. У него огромный опыт, он очень много сделал для развития Дальневосточного региона в целом.

Виктор Иванович, мы с ним разговаривали на этот счёт, будет задействован на других участках работы. Большое Вам спасибо за всё, что Вы сделали для страны и для Дальневосточного региона.

Юрий Петрович, от Вас жду эффективной, напряжённой и целенаправленной работы по ликвидации последствий, а затем по решению других проблем региона. Нужно наладить, думаю, что для Вас это будет нетрудно, деловые отношения с руководителями соответствующих ведомств федерального Правительства и с руководителями регионов Российской Федерации, в данном случае пострадавших от этого паводка, от этого наводнения.

Всем большое спасибо. Давайте будем работать дальше.

Россия. ДФО > Экология > kremlin.ru, 31 августа 2013 > № 886399 Владимир Путин

Грядущий бум в Арктике

По мере таяния льдов она становится все более доступной и оживленной

Резюме: Благодаря качественному государственному управлению и благоприятному географическому положению такие города, как Анкоридж и Рейкъявик, в недалеком будущем могут стать крупнейшими перевалочными пунктами и финансовыми столицами – эквивалентом Сингапура и Дубая в северных широтах.

Никто не ожидал, что льды начнут таять так быстро. Хотя ученым-климатологам давно известно, что глобальное потепление приводит к сокращению площади ледового покрытия в Северном Ледовитом океане, немногие из них предвидели столь стремительное его сокращение. В 2007 г. Межправительственная комиссия по изменению климата сообщила, что, по ее оценкам, начиная с 2070 г. в летний период воды Арктики будут полностью освобождаться ото льда. Однако последние наблюдения со спутников приблизили дату, и таяние всего льда ожидается уже летом 2035 года. Еще более изощренные программы моделирования вынудили ученых вновь изменить прогноз и объявить, что летнее солнце растопит Арктику уже в 2020 году.

В конце прошлого лета площадь Северного Ледовитого океана, затянутая льдами, сократилась до наименьшего размера с 1979 г., когда начались наблюдения. По сравнению с предыдущим летом ледяное покрытие уменьшилось на 350 тыс. квадратных миль, что равноценно территории Венесуэлы. Всего за три десятилетия площадь льдов Северного Ледовитого океана уменьшилась вдвое, а их общая масса сократилась на три четверти.

Теплеет не только океан. В 2012 г. в Гренландии было зафиксировано самое теплое лето за 170 лет, и льда там растаяло в четыре с лишним раза больше, чем в среднем за год на протяжении трех предыдущих десятилетий. В том же году в восьми из десяти точек северной Аляски, где установлены станции слежения за вечной мерзлотой, зарегистрированы рекордные температуры, а в двух других местах повторен температурный рекорд. На хоккейных площадках в Северной Канаде даже начали устанавливать холодильные системы, чтобы не допустить таяния льда.

Неудивительно, что эти изменения ввергают хрупкие экосистемы региона в хаос. В то время как десятки тысяч моржей, лишенных дрейфующих льдин, выходят на берег северо-западной Аляски, субарктическая флора и фауна мигрируют на север. Промерзшая тундра становится болотистой местностью, какой она была 50 млн лет назад, а ураганы, зарождающиеся над вновь образовавшимися водами, размывают береговую линию, лишая тысячи семей коренных жителей домов, которые сползают в морскую пучину.

Какие бы рецепты борьбы с глобальным потеплением ни предлагались, факт остается фактом: оно действительно имеет место. Однако не все так плохо. То, что когда-то было непроходимыми арктическими льдами, окруженными пустынной территорией вечной мерзлоты, постепенно превращается в эпицентр промышленности и торговли наподобие Средиземного моря. Тающие льды и потепление прибрежных районов открывают доступ к богатым залежам полезных ископаемых, включая почти четверть всех имеющихся в мире запасов нефти и газа и гигантские месторождения ценных металлов и минералов. Летние морские пути через Арктику позволяют сократить на тысячи километров расстояния между Тихим и Атлантическим океанами. Региону предстоит стать главной трассой для мирового торгового флота, подобно тому как он уже превратился в один из магистральных воздушных коридоров для гражданской авиации.

Одна из причин, почему Арктика выглядит столь многообещающе, – относительно крепкие в финансовом отношении страны, расположенные на берегах северных морей. Кроме того, за исключением России, в этих государствах действуют предсказуемые законы, облегчающие предпринимательскую деятельность, и исповедуются демократические ценности, способствующие мирным отношениям между соседними государствами. По мере открытия данного региона для мировой экономики страны Арктики прилагают удивительно согласованные усилия для налаживания сотрудничества, избегая противостояния, мирно решая старые пограничные споры и признавая первенство международного права в выстраивании межгосударственных отношений. Благодаря качественному государственному управлению и благоприятному географическому положению такие города, как Анкоридж и Рейкъявик, в недалеком будущем могут стать крупнейшими перевалочными пунктами и финансовыми столицами – эквивалентом Сингапура и Дубая в северных широтах.

Хотя потепление в Арктике – свершившийся факт, это, конечно, не должно стать предлогом для бездумного и безответственного расхищения тамошних богатств. Арктические ресурсы, если их разрабатывать с умом, принесут колоссальную выгоду местным жителям и экономике арктических государств. Вот почему им следует продолжать сотрудничество, вместе разрабатывая планы устойчивого развития. По этой же причине Соединенные Штаты должны объявить данный регион приоритетом своей экономической и внешней политики, так же как это сделано в отношении Китая. Нравится это кому-то или нет, но Арктика открыта для бизнеса, и у правительств разных стран, а также у инвесторов имеются веские причины подключиться к процессу в самом начале.

Много шума из ничего

Всего пять лет тому назад борьба за Арктику могла привести к совершенно иным последствиям. В 2007 г. Россия установила свой флаг на морском дне в районе Северного полюса, и в последующие годы другие государства использовали все средства для достижения своих целей, наращивая военно-морские патрули и выдвигая далекоидущие претензии на суверенитет над разными северными территориями. Многие обозреватели, включая и меня, предсказывали, что погоня за полезными ископаемыми неизбежно приведет к конфликту, если не появится всеобъемлющий свод правил. «Арктические державы быстро приближаются к дипломатическому тупику, – писал я на страницах этого журнала в 2008 г., – и это может в конечном итоге привести их к балансированию на грани войны».

Но по пути к анархии в Арктике произошло нечто примечательное. Вместо ужесточения позиций арктические страны, напуганные возможным ростом напряженности, постарались мирно уладить разногласия. Общая заинтересованность в получении прибыли подавила инстинкт борьбы за территорию.

Посрамив пессимистов, страны Арктики прекратили бряцание оружием и наладили впечатляющее сотрудничество в разных областях. Они использовали Конвенцию ООН по морскому праву (1982) в качестве юридической базы для урегулирования пограничных споров на море и принятия стандартов безопасности в области торгового судоходства, даже несмотря на то что США так и не ратифицировали этот документ. И в 2008 г. пять стран, имеющих выход к Северному Ледовитому океану, – Канада, Дания, Норвегия, Россия и Соединенные Штаты – выпустили Илулиссатскую декларацию, в которой обязались урегулировать проблемы мирным путем, а также заявили о поддержке Конвенции ООН и Арктического совета – двух международных институтов, чрезвычайно важных для данного региона.

Арктические державы сдержали данное обещание. В 2010 г. Россия и Норвегия разрешили давние разногласия по поводу морской границы вблизи архипелага Шпицберген, а Канада и Дания в настоящее время изучают предложение о разделе необитаемого скалистого острова Ханс (Hans), принадлежность которого оспаривалась на протяжении нескольких десятилетий. В 2011 г. страны Арктики подписали Соглашение о поисково-спасательных работах под эгидой Арктического совета. В апреле нынешнего года началась работа над соглашением, регулирующим коммерческий промысел рыбы, а летом разработан окончательный вариант договоренностей по совместному реагированию на разливы нефти. Некоторые страны Арктики даже делятся друг с другом ледоколами для картографирования морского дна, поскольку это часть процесса по демаркации континентальных шельфов. Конечно, остаются нерешенные вопросы – например, Оттаве и Вашингтону предстоит договориться о статусе Северо-Западного прохода: следует ли считать его нейтральными водами или внутренними водами Канады и где именно пролегает граница в море Бофорта. Но самые болезненные разногласия улажены. Оставшиеся спорными участки и территории расположены далеко от берега, и их можно считать наименее привлекательными с экономической точки зрения частями Арктики.

Это сотрудничество не потребовало разработки нового и всеобъемлющего международного законодательства. Арктические государства ограничились двусторонними и многосторонними договоренностями, принятыми в рамках Арктического совета и Конвенции ООН по морскому праву. Добившись подписания временных, но устойчивых соглашений, арктические державы создали предпосылки для долговременного бума в Арктике.

Кладовая несметных богатств

Большинство картографических описаний не отражают огромных размеров Арктики. Аляска, которая на картах США обычно изображается рядом с побережьем Калифорнии в виде вынесенного прямоугольника суши, на самом деле в два с половиной раза больше, чем штат Техас, а ее береговая линия протяженнее, чем у всех расположенных южнее 48 штатов вместе взятых. Гренландия больше по размерам, чем вся Западная Европа. Площадь внутри Полярного круга составляет 8% поверхности Земли и 15% поверхности всей суши.

На этой территории сосредоточены огромные запасы нефти и газа – главная причина, по которой регион чрезвычайно перспективен в экономическом плане. Расположенные преимущественно в Западной Сибири и Прудо-Бей на Аляске, арктические месторождения обеспечивают 10,5% мировой добычи нефти и 25,5% мировой добычи газа. И вскоре эти цифры могут стремительно вырасти. Согласно начальным оценкам Геологической службы Соединенных Штатов, в Арктике может находиться 22% неоткрытых залежей нефти и газа. Эти богатства теперь стали гораздо доступнее и привлекательнее благодаря отступлению льда, удлинению летнего сезона бурения и новым технологиям разведки. Частные компании уже начали действовать. Несмотря на высокую себестоимость добычи и законодательные барьеры, Shell вложила 5 млрд долларов в разведку нефти в Чукотском море на Аляске, а шотландская компания Cairn Energy инвестировала миллиард в бурение разведочных скважин вблизи побережья Гренландии. «Газпром» и «Роснефть» планируют многомиллиардные инвестиции для разработки месторождений в российской части Арктики, где эти государственные компании работают в партнерстве с ConocoPhillips, ExxonMobil, Eni и Statoil с целью извлечения удаленных запасов. Бум, связанный с технологией гидроразрыва пластов, может в конечном итоге привести к снижению цен на нефть, но неизменным остается тот факт, что запасы в традиционных месторождениях Арктики исчисляются десятками миллиардов баррелей, что позволяет рассчитывать на рост предложения на мировом рынке. Более того, сланцевый бум добрался уже и до Крайнего Севера. На севере Аляски началась разведка нефти путем гидроразрыва, а весной этого года Shell и «Газпром» заключили важную сделку по разработке сланцевой нефти в российской части Арктики.

Имеются и другие полезные ископаемые. Более продолжительный летний период дает дополнительное время для геологической разведки, а отступающий лед позволяет создать новые глубоководные порты для экспорта полезных ископаемых. В Арктике расположены самые высокопроизводительные месторождения в мире – цинка (Red Dog на севере Аляски) и никеля близ Норильска.

В основном благодаря России в арктическом регионе добывается 40% мирового палладия, 20% алмазов, 15% платины, 11% кобальта, 10% никеля, 9% вольфрама и 8% цинка. На Аляске имеется свыше 150 перспективных месторождений редкоземельных металлов, и если бы штат был независимым государством, то оказался бы в первой десятке по запасам многих ценных металлов и минералов. И это лишь стартовые возможности, ведь в изучении Арктики делаются первые шаги. Есть веские основания предполагать (так часто бывает), что с началом разработки месторождений будут найдены новые богатства.

Грядущий арктический бум – это не только бурение скважин и добыча полезных ископаемых. Хвойные таежные леса региона – 8% мировых запасов древесины, а северные воды способны обеспечить 10% мирового рыбного промысла. С помощью переоборудованных танкеров можно доставлять питьевую воду из ледников на Аляске в Южную Азию и Африку.

Само по себе уникальное географическое положение Арктики – ценный актив. Если смотреть на вершину глобуса, данный регион связывает между собой наиболее успешные экономики мира. «Исландские авиалинии» уже осуществляют рейсы между Рейкъявиком, Анкориджем и Санкт-Петербургом через Северный полюс. По дну Северного Ледовитого океана планируется проложить телекоммуникационные кабели для связи между Северо-Восточной Азией, северо-востоком США и Европой. Высокие арктические широты – подходящее место для расширения имеющихся наземных станций, принимающих сигналы спутников на полярных орбитах. Мощные приливы, которыми славится Арктика, создают впечатляющий потенциал для гидроэнергетики, а ее геологические особенности скрывают колоссальные возможности получения геотермальной энергии. Это хорошо видно на примере алюминиевой промышленности Исландии, где заводы работают на геотермальных источниках.

Низкие температуры делают Арктику привлекательным местом для создания центров хранения данных наподобие того, который компания Facebook строит на севере Швеции. А под сводами хранилища, устроенного в прохладных скалах Шпицбергена, хранятся сотни тысяч семян растений.

По мере таяния льдов реальностью становятся короткие судоходные пути, о которых когда-то можно было только мечтать. Северо-Западный проход, пролегающий через Канадский архипелаг, пока затянут льдами. Но в 2010 г. впервые за всю историю мореплаваний четыре торговых судна переплыли из Северо-Западной Европы в Северо-Восточную Азию по Северному морскому пути, проходящему через Северный Ледовитый океан над Евразией. В 2011 г. число таких судов достигло 34, а во время прошлогоднего арктического лета этот путь проделало 46 торговых судов.

Хотя пройдет еще немало времени, прежде чем Северный морской путь (СМП) сможет стать одной из главных судоходных артерий мира наряду с Суэцким и Панамским каналами, он перестал быть лишь фантазией или мечтой мореплавателей. СМП становится все более актуальным и жизнеспособным морским путем для танкеров, которые не прочь «срезать» тысячи морских миль, отказавшись от традиционных путей через Малаккский и Гибралтарский проливы.

Открывается и новый экспортный канал для сбыта продукции сельхозугодий, образовавшихся благодаря потеплению, и продукции шахт, появляющихся вдоль северного побережья России, где некоторые из крупнейших рек страны впадают в Северный Ледовитый океан. Признавая перспективность новых морских путей, Министерство транспорта РФ создало Управление Северного морского пути, которое выдает разрешения на судоходство, следит за погодными условиями в северной акватории и устанавливает новое навигационное оборудование вдоль всего пути. По мере того как лед продолжает таять, открывается коридор через Северный полюс в обход российского побережья.

Финансовая состоятельность

Конечно, для экономической жизнеспособности региона одних полезных ископаемых и благоприятного географического положения недостаточно – посмотрите на Ближний Восток. Но в Арктике имеются и другие благоприятные факторы.

Во-первых, большинство стран, территория которых выходит за Полярный круг, имеют крепкую экономику и устойчивую финансовую систему. Соотношение государственного долга к ВВП у таких государств, как Дания, Норвегия, Финляндия и Швеция ниже 54%, а у России – менее 12%. Хотя долг США составляет 75% от ВВП, от высоких процентных ставок страну ограждает то, что американский доллар остается главной резервной валютой мира. Что же касается арктического штата Аляска, то у него большой профицит бюджета, а агентствоStandard & Poor's присвоило ему самый высокий кредитный рейтинг ААА. Еще выше соотношение долга и ВВП у Канады – 84%. В то же время она демонстрирует завидную стабильность. Банковская система Канады пятый год подряд оценивается Всемирным экономическим форумом как самая здоровая в мире. Исландия все еще борется с последствиями краха финансовой системы в 2008 г., но экономика восстанавливается рекордными темпами. В 2012 г. ВВП вырос на 2,7%, а безработица сократилась до 5,6%. В целом хорошее финансовое самочувствие арктических стран означает, что этот регион привлекателен для вложения частного капитала, особенно в сравнении с другими державами, богатыми природными ресурсами.

Несколько государств Арктики имеют большие фонды национального благосостояния, которые пополняются за счет экспортных пошлин на нефть и газ. Они могут использовать эти средства на осуществление важных инфраструктурных проектов для стимулирования дальнейшего развития. Норвегия занимает первое место в мире по размеру фонда национального благосостояния, который превышает 700 млрд долларов. В российском фонде национального благосостояния на сегодняшний день около 175 млрд долларов. Постоянный фонд Аляски оценивается в 45 млрд долл., что позволяет штату не взимать подоходный налог со своих жителей. Более того, каждый живущий на Аляске получает ежегодные дивиденды от продажи полезных ископаемых. Если правительства арктических государств будут мыслить стратегически, с помощью таких резервов можно было бы финансировать создание транспортно-энергетического скелета, на котором арктическая экономика могла бы быстро наращивать «мышечную массу», становясь все более зрелой.

За исключением России, во всех арктических странах также действует вполне предсказуемая судебно-правовая система и имеется четкое и ясно прописанное законодательство, что способствует притоку инвестиций. Соединенные Штаты, Дания, Норвегия, Исландия, Финляндия, Швеция и Канада входят в двадцатку стран, наиболее благоприятных для ведения бизнеса по версии Всемирного банка. Благодаря юридической и судебно-правовой определенности, которую обеспечивают качественные государственные институты, они не испытывают проблем с привлечением иностранного капитала. Инвесторы могут быть абсолютно уверены в том, что в отличие от других сырьевых экономик и государств, богатых природными ресурсами, североамериканские и скандинавские правительства не национализируют частные активы, не потребуют «откатов» и не допустят судебного произвола.

Охота за арктическим богатством

Ни один регион, настолько богатый ресурсами – как природными, так и созданными руками человека, – не может долго оставаться вне поля зрения Китая. Как будто по сигналу, Пекин начал целенаправленно совершать «набеги» на Арктику – особенно его интересует Исландия и ее наполовину независимый сосед Гренландия. При этом Китай преследует далекоидущие геополитические цели. В мае Арктический совет предоставил Китаю статус наблюдателя наряду с Индией, Италией, Японией, Сингапуром и Южной Кореей.

Пекин рассматривает Исландию как своего рода стратегические ворота в регион. Именно поэтому премьер-министр Вэнь Цзябао в прошлом году посетил эту страну с официальным визитом (направившись прежде в Копенгаген для обсуждения проектов в Гренландии). Государственное пароходство Китая изучает возможность долгосрочной аренды доков в Рейкъявике, а китайский миллиардер Хуан Нубо много лет пытается освоить участок земли на севере острова площадью 100 кв. миль. В апреле Исландия подписала с Китаем договор о свободной торговле, став первой европейской страной, заключившей с Пекином подобное соглашение. В то время как Соединенные Штаты закрыли свою военную базу времен холодной войны в Исландии в 2006 г., Китай расширяет там свое присутствие и строит самое большое посольство, постоянно направляя предпринимателей. В августе прошлого года в Рейкъявике официально пришвартовался ледокол «Сюэлун», или «Снежный дракон». Главная привлекательность Гренландии – ее недра. Помимо железной руды и нефти на острове обнаружены большие залежи редкоземельных металлов, а Китай как раз доминирует на мировом редкоземельном рынке. В Гренландии менее 60 тыс. жителей, но на остров зачастили делегации из Азии. В сентябре прошлого года тогдашний президент Южной Кореи Ли Мён Бак присутствовал при подписании соглашения между южнокорейской государственной горнодобывающей компанией и аналогичной компанией Гренландии. До него на острове побывал тогдашний министр земли и природных ресурсов Китая Сюй Шаоши, который также подписал соглашения о сотрудничестве.

До сих пор эти совместные предприятия договаривались об объединении усилий для разведки недр, но очень скоро на их базе могут вызреть мегапроекты, цель которых – поставки ценного сырья на жадные до ресурсов азиатские рынки. С тех пор как в 1979 г. Дания предоставила Гренландии право иметь собственную законодательную власть, провинция движется в направлении полной независимости и в 2009 г. взяла под контроль судебно-правовую систему и природные ресурсы. Местное правительство использовало эту свободу для установления торговых отношений с Китаем, Южной Кореей и другими странами. При сохранении нынешних темпов иностранных инвестиций в экономику острова доходы местного бюджета могут в один прекрасный день полностью заместить субсидию в 600 млн долл., которую Гренландия ежегодно получает от Копенгагена. Это позволит с полным правом требовать политической независимости. Избиратели, проживающие на острове, фактически проголосовали за независимость в марте, когда партия социал-демократов «Сиумут» («Вперед») получила большинство в парламенте. В то время как микроскопические экваториальные государства могут вскоре исчезнуть в поднимающихся водах Мирового океана, Гренландия имеет все шансы стать первой страной, порожденной изменением климата на планете.

Тем временем государства Арктики инвестируют в свои «ледовитые» окраины. Россия показала пример, приняв под энергичным президентским руководством ряд государственных программ, предусматривающих наращивание капиталовложений в инфраструктуру северного побережья. В Канаде правительства территории Юкон, Северо-Западных территорий, Нунавута и Квебека создали управления по развитию для привлечения инвестиций. В мае, когда Канада приняла председательство в Арктическом совете, она назначила старшим официальным представителем по Арктике главу Агентства по экономическому развитию северных территорий, наказав ему управлять политикой Арктического совета в интересах «развития народов Севера». На протяжении нескольких лет норвежские и российские компании создают совместные предприятия для разработки нефтегазовых месторождений в Баренцевом море. Аляска также пытается стимулировать экономический рост, снижая нефтегазовые налоги и продавая больше лицензий на участки, находящиеся в государственной собственности.

Однако Джуно (столице Аляски) приходится бороться с обструкционизмом федерального правительства, которое держит федеральные земли на замке и вынуждает старателей и разработчиков недр проходить обременительный процесс получения разрешений и терпеть постоянную неопределенность на законодательном поле. В данный момент власти Аляски предпочли бы просто убрать с дороги непокладистых федеральных чиновников.

Нежелание Вашингтона способствовать развитию северных территорий отражает его в целом пассивную политику в Арктике. В то время как остальной мир уже осознал растущее значение региона, Соединенные Штаты до сих пор не пробудились, оставляя это игровое поле более конкурентоспособным и целеустремленным соперникам.

Арктическое пробуждение

Но пока еще не поздно сыграть в «догонялки». Первый и наиболее очевидный шаг для США – присоединение к 164 странам, ратифицировавшим Конвенцию ООН по морскому праву. Ирония в том, что Вашингтон участвовал в составлении первоначального текста договора, но республиканцы в Сенате, выдвинув сбивающие с толку аргументы о мнимой угрозе, которую данный договор представляет для суверенитета Соединенных Штатов, ухитрились заблокировать его ратификацию на несколько десятилетий. В итоге нанесен ущерб национальным интересам США.

Конвенция ООН позволяет странам претендовать на исключительную юрисдикцию над теми частями континентального шельфа, длина которых превышает 200 морских миль, прописанных в договоре как зона исключительных экономических интересов той или иной страны. Это означает, что Соединенные Штаты приобрели бы специальные права на дополнительные 350 тыс. квадратных миль акватории океана, что составляет примерно половину площади штата Луизиана. Но поскольку страна не ратифицировала Конвенцию ООН, ее притязания на обширный континентальный шельф в Чукотском море, в море Бофорта и других местах не будут признаны другими государствами. Отсутствие четко оговоренных юридических прав собственности на эти площади не дает возможности частным компаниям начать разведку месторождений нефти и газа или бурение на морском дне. Отказ ратифицировать Конвенцию ООН по морскому праву также отодвинул Вашингтон на задний план в обсуждении и установлении правил поведения в Арктике.

В условиях наращивания судоходства через Берингов пролив у США нет инструмента влияния на законодательство, регламентирующее морские маршруты, а также защищающее рыболовные промыслы и хрупкую среду обитания. В договоре также закрепляется международный правовой принцип свободы мореплавания, на который опираются американские ВМС для проецирования силы в глобальном масштабе.

Неудивительно, что все, начиная с руководителя Торговой палаты Соединенных Штатов и президента Совета по природным ресурсам и кончая председателем Комитета начальников штабов (а также всеми ныне здравствующими бывшими государственными секретарями) доказывают целесообразность ратификации Конвенции ООН. Сенату давно пора последовать их совету. Скептически настроенные республиканцы мешают ратификации этого документа, утверждая, что он ограничит суверенитет США. Но это лишь отвлекающий маневр и пустые разговоры, поскольку Соединенные Штаты в любом случае выполняют все его положения, а фактическая ратификация даст новые права и увеличит влияние. Если бы президент решил сделать ратификацию политическим приоритетом, умеренные республиканцы, скорее всего, отдали бы голоса за этот международный договор, и он был бы принят.

Вашингтону нужно продолжить выработку последовательной политики в Арктике, как это сделали другие страны. В мае этого года Белый дом опубликовал Государственную стратегию в Арктическом регионе. Этот документ стал многообещающим началом, поскольку расширяет и во многом конкретизирует худосочную Президентскую директиву по национальной безопасности, которую издала администрация Джорджа Буша-младшего. Следует отдать должное администрации Обамы, которая разработала соответствующую стратегию и протянула руку помощи правительству Аляски и особенно коренным народам Севера, чей голос и опыт критически важны.

Но Соединенные Штаты с опозданием включаются в игру, и им предстоит проделать немалую работу, обдумывая государственный подход к освоению Арктики и расширяя возможности для проецирования силы здесь. Для начала США должны увеличить присутствие. Это потребует строительства ледоколов, поскольку ни один из ныне действующих кораблей ВМС не имеет достаточной мощи, чтобы преодолевать просторы Северного Ледовитого океана. И в этой области Соединенные Штаты также заметно отстают от соседей по Арктике: у России 30 ледоколов, некоторые из которых работают на атомной энергии, а у Канады их 13. Даже у Южной Кореи и Китая, которые не имеют выхода к Северному Ледовитому океану, есть новые ледоколы. У береговой охраны США лишь три таких корабля: один уже вышел из строя, другой спущен на воду в 1976 г. и доживает последние дни. Наконец, третий – это, скорее, плавучая научная лаборатория, чем боевой корабль.

Но даже если бы Конгресс выделил средства на строительство ледоколов, Закон о торговом флоте 1920 г. (известный также как Акт Джоунса) требует, чтобы корабли, курсирующие между американскими портами, строились в Соединенных Штатах. По оценкам Береговой охраны, отживающие век американские судоверфи будут строить новый ледокол не менее 10 лет. К тому времени лед в Арктике может полностью растаять и исчезнуть в летний период. Конгрессу США следует отменить действие протекционистского закона, чтобы дать возможность Береговой охране и ВМС закупить необходимые им корабли за рубежом или взять в аренду американские ледоколы, построенные частным бизнесом, заплатив лишь малую толику их общей стоимости.

У Соединенных Штатов нет глубоководных портов в Арктике и аэродромов для военной авиации. Отсутствует всеобъемлющая сеть мониторинга арктического судоходства, что необходимо в Беринговом проливе – узком 55-мильном горлышке между Тихим и Северным Ледовитым океаном. Федеральному правительству следует опираться на реальный прогресс штата Аляска, который самостоятельно и весьма успешно решает все эти проблемы в последние несколько лет.

Вашингтону не нужно вкладывать такие же огромные деньги, которые были в свое время потрачены на строительство каналов, мостов, плотин и дорог, открывших американский Запад, даже минимальные инвестиции позволят успешно конкурировать в Арктике.

Наконец, пора вдохнуть новую жизнь в арктическую дипломатию. Идя по стопам других стран региона (а также Японии и Сингапура), США должны назначить высокопоставленного дипломата послом в Арктике, чтобы он(а) представлял(а) интересы Соединенных Штатов на таких форумах, как Арктический совет.

Отправляя на совещания младших дипломатов, в то время как другие страны представлены там министрами иностранных дел, Вашингтон дает ясно понять, что регион его не слишком интересует. В мае госсекретарь Джон Керри посетил сессию Арктического совета, как это сделала до него Хиллари Клинтон, и эта практика должна продолжаться. Чтобы напомнить американцам, что они живут в арктическом государстве, президенту Бараку Обаме следует упомянуть о проблемах Арктики в обращении к Конгрессу. Именно это проделали канадский премьер-министр Стивен Харпер и президент России Владимир Путин, выступая перед своими законодательными собраниями.

Более активное участие в делах Арктики могло бы улучшить отношения между Вашингтоном и Москвой. По договору 1867 г. о продаже Российской империей Аляски Соединенным Штатам две страны «желали по возможности укреплять существующее между ними доброе взаимопонимание», и тогдашний государственный секретарь Уильям Сьюард надеялся, что продажа Аляски как раз и будет этому содействовать. Тем не менее США и России не удавалось наладить добрососедские отношения многие десятилетия после этого. Но сегодня Арктика могла бы стать тем источником и поводом для сотрудничества, о котором мечтал Сьюард. В Беринговом море у двух стран общие задачи и цели; открывается простор для сотрудничества в таких областях, как охрана правопорядка на море и недопущение несанкционированного рыбного промысла иностранными рыболовецкими траулерами, совместное реагирование на разлив нефти в море и совместная установка навигационного оборудования.

Новое развитие

Изменение климата превращает Арктику из геополитически вторичного региона в сказочно щедрый подарок предпринимателям нашего века. Странам следует и дальше сохранять приверженность мирным взаимоотношениям в Арктике, которых они до сих пор придерживались. Но политикам нужно серьезно подумать об общем видении использования богатейших ресурсов Арктики. Экономическое развитие не должно быть синонимом экологической катастрофы. На самом деле открытие Арктики – это уникальный шанс развивать устойчивую экономику приграничного взаимодействия.

Чтобы подобный подход к освоению арктических богатств стал нормой, странам Арктики необходимо найти правильный баланс между защитой окружающей среды и эксплуатацией природных ресурсов. Один из способов объединить капитализм с ценностями природоохраны – это начать воспринимать природу как своего рода капитал, а также включать расходы на сохранение и защиту окружающей среды в стратегии развития. Это уже сделано в программах управления рыбными промыслами путем распределения квот на вылов рыбы и в программах защиты лесов путем выпуска ценных бумаг, котирующихся на бирже.

Чтобы такая тактика работала в Арктике, нужно обеспечить полноценную отчетность по имеющимся ресурсам. Вот почему правительствам, негосударственным и общественным организациям арктических стран так важно провести всеобъемлющую перепись природных богатств и биологического разнообразия региона. При наличии качественных научно обоснованных ориентиров правительства могут принимать более взвешенные решения, уравновешивая риски для хрупкой среды обитания другими задачами в области экономики и национальной безопасности. Цель заключается в нахождении золотой середины между активистами движения в защиту природы и окружающей среды, которые хотят немедленно превратить Арктику в природный заповедник, и промышленниками, жаждущими бурить как можно больше скважин и нещадно эксплуатировать ценные и невосполнимые природные ресурсы.

В Аляске это означает, что каждый нефтегазовый проект следует рассматривать индивидуально и использовать прибыль от добычи нефти и газа для создания более диверсифицированной экономики. В противном случае штат рискует стать еще одной нефтяной колонией или сырьевым придатком со всеми вытекающими негативными последствиями для местного населения. Аляске следует инвестировать богатство в систему высшего образования, смелые инфраструктурные проекты, а также проводить политику привлечения талантливых иммигрантов, которых нужно воодушевлять на создание новых предприятий – например, в сфере возобновляемых источников энергии. Образцом для подражания может служить Норвегия, которая воспользовалась неожиданно высокими нефтяными доходами для финансирования прогрессивного государства и чтобы дать толчок индустрии возобновляемых источников энергии. Подобный подход полностью соответствует Конституции штата Аляска, в которой сказано, что Аляска должна «поощрять заселение своих земель и разработку недр таким образом, чтобы использование природных ресурсов отвечало общественным интересам и общему благу».

Арктика предоставляет исключительные возможности для того, чтобы переписать правила игры в развитии приграничного экономического освоения. Но этим следует вплотную заняться именно сейчас, пока очередной разлив нефти из глубоководной скважины не загрязнит Арктику и не снизит ее привлекательность. В связи с тем, что повышение температуры происходит быстрее, чем прогнозировалось, вопрос не в том, растает ли лед окончательно или нет, а в том, когда именно это произойдет и регион будет открыт для всестороннего освоения. Если правильно управлять процессом разработки арктических недр, Арктика могла бы одновременно стать тщательно охраняемой средой обитания и локомотивом экономического роста. Это сулит колоссальную выгоду как коренным жителям, так и пришельцам.

Скотт Борджерсон – управляющий директор CargoMetrics и один из основателей некоммерческой организации «Полярный круг».

Исландия. США. Арктика. Россия > Приватизация, инвестиции. Транспорт > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885385 Скотт Борджерсон

Совещание по развитию электроэнергетики Сибири и Дальнего Востока

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги!Мы с вами собрались для того, чтобы обсудить вопросы развития энергетики Сибири и Дальнего Востока. Поэтому повестка дня у нас серьёзная, большая, но начать, разумеется, нужно с самого актуального вопроса, самой актуальной темы.

Если уж говорим о развитии электроэнергетики Сибири и Дальнего Востока, то начать нужно с ситуации, которая сложилась именно на Дальнем Востоке в связи с небывалым паводком, посмотреть, проанализировать. Хотел бы услышать от руководителей соответствующих ведомств оценку ситуации в энергетике, в электроэнергетике, разумеется, прежде всего в гидроэнергетике.

Нужно сделать всё для того, чтобы как можно быстрее восстановить разрушенные объекты. Слава богу, серьёзных разрушений нет. Тем не менее повреждения есть, они требуют нашего дополнительного внимания, требуют усилий со стороны различных ведомств и компаний. Нужно сделать всё для того, чтобы энергоснабжение было восстановлено, чтобы люди как можно быстрее могли вернуться к нормальной жизни.

Пострадавшие объекты энергетики – повторяю, такие всё-таки есть – нужно восстановить в кратчайшие сроки. Обращаю на это внимание всех присутствующих. Главное внимание нужно уделить обеспечению надёжной, безаварийной работе гидротехнических сооружений – мы с вами на предыдущих совещаниях уже об этом неоднократно говорили, – на гидротехнических сооружениях, расположенных, разумеется, в районах со сложной паводковой ситуацией, особенно наиболее крупных из них – Зейской и Бурейской ГЭС. Сегодня хотел бы услышать подробные сообщения о том, как на данный момент времени там складывается ситуация.

При этом хочу обратить внимание: за ущерб, нанесённый объектам, построенным с нарушением градостроительных норм, в зонах, подверженных рискам затопления, ответственность должны нести соответствующие органы, принимавшие такие решения. И конечно, сами застройщики понимали, где они осуществляют свои работы, и тоже от ответственности не уходили.

Уже сейчас понятно, что требуется разработка и осуществление комплекса системных мер и системных решений, предусматривающих в том числе создание новой системы регулирования водных ресурсов всего региона, при необходимости строительство новых гидростанций с возможностью аккумулирования больших объёмов воды, проведение комплекса защитных мероприятий, ликвидацию последствий аварий, оказание помощи пострадавшим.

Нужно подумать, и прошу Правительство сделать свои предложения, по возможному созданию правительственной комиссии в сфере координации деятельности по контролю водохозяйственной обстановки на объектах Дальнего Востока, а также по предупреждению и ликвидации последствий паводков и наводнений в данном регионе. Конкретные предложения прошу представить на предстоящем совещании в Хабаровске.

Уважаемые коллеги!

Сегодня мы обсудим положение дел в электроэнергетическом комплексе Сибири, как я сказал, и Дальнего Востока. Посмотрим, какие здесь есть специфические проблемы, какие задачи предстоит решить на перспективу и в самое ближайшее время. Сразу отмечу, что за последние годы в электрогенерации востока нашей страны удалось сформировать хороший запас прочности. За счёт ввода новых объектов и модернизации действующих установленная мощность объединённой энергосистемы Сибири и энергозоны Дальнего Востока выросла до 62,5 гигаватт. В прошлом году на электростанциях региона были выработаны рекордные 247 миллиардов киловатт-часов.

Что хотел бы особо отметить. Уверенно развивается такое направление, как гидроэнергетика. Мы с вами присутствуем на Саяно-Шушенской ГЭС. После аварии станция не просто была восстановлена, а фактически получила вторую жизнь. По плану идёт замена всех гидроагрегатов.

В целом по энергосистеме Сибири и Дальнего Востока темп набран очень хороший. В то же время начали проявляться и некоторые дисбалансы в её работе. Ситуация сегодня такова, что в восточных регионах страны имеется резерв генерации для перспективного экономического роста и развития социальной сферы Сибири и Дальнего Востока. При этом отдельные регионы остаются изолированными от единой системы энергоснабжения, а потому не могут полноценно развивать свою промышленную базу и социальную сферу. В этой связи требует тщательной проработки вопрос интеграции дальневосточных сетей с Сибирью.

Ещё один масштабный проект – проработка создания энергомоста, линий постоянного тока между регионами с избыточной генерацией и крупными промышленными центрами. Конечно, нужно находить новые возможности для сбыта электроэнергии, в том числе развивать перспективные экспортные направления, в целом гарантировать загрузку вводимых и строящихся электростанций.

Выделю ещё одну, крайне актуальную для региона проблему, проблему так называемых удалённых потребителей. Подчас, чтобы обеспечить только один такой объект, приходится тянуть и обслуживать многокилометровые участки электросетей. Отсюда и высокие неэффективные затраты, и технологические риски, учитывая, что надёжных резервных источников питания в таких территориях часто просто нет. Поэтому необходимо сегодня обсудить и перспективы развития локальной генерации в восточных регионах страны с учётом оценки эффективности различных вариантов строительства локальной генерации или реализации сетевых решений, которые, по сути, являются вынужденными.

Ещё один вопрос, который считаю нужным затронуть, касается состояния сетевой инфраструктуры. Вынужден отметить, что кардинальных изменений к лучшему в сетевом комплексе Сибири и Дальнего Востока пока нет. Я хорошо помню период аномальных холодов здесь, когда в аварийном режиме коллеги предпринимали активные усилия для того, чтобы обеспечить энергоснабжение региона. Тогда всё удалось сделать, слава богу, и вы отработали неплохо. Но мы тогда уже договаривались о том, что нужно многократно повысить надёжность всей системы. Для этого нужно обеспечить определённые мероприятия. Достаточно сказать, что только у РАО «Энергосистемы востока» износ электрических и тепловых сетей превышает 70 процентов. Напомню, что поручения, как я уже сказал, я сейчас упомянул об одном из них, давались трижды. Хотелось бы услышать сегодня, что делается в этом направлении.

Ещё раз вернусь к Саяно-Шушенской ГЭС. Здесь четыре года назад было принято решение о создании правительственной комиссии по ликвидации последствий аварии. Давайте с этого начнём. Прошу председателя комиссии, а им до сих пор остаётся Сечин Игорь Иванович, доложить о проделанной за истекший период работе.

Пожалуйста, начнём работу.

Россия. СФО > Электроэнергетика > kremlin.ru, 27 августа 2013 > № 881229 Владимир Путин

Встреча с шахтёрами Кемеровской области

В ходе рабочей поездки в Сибирский федеральный округ Владимир Путин провёл неформальную встречу с шахтёрами Кемеровской области и родственниками горняков, погибших в результате взрывов на шахте «Распадская» в 2010 году.

Встреча состоялась по окончании заседания Комиссии при Президенте по вопросам стратегии развития топливно-энергетического комплекса и экологической безопасности.

* * *

Стенографический отчёт о встрече с шахтёрами Кемеровской области

В.ПУТИН: Добрый день!

Я прошу нас простить, у нас совещание было, такое отчасти бурное и продолжительное.

Мы собрались здесь, в Кузбассе, для обсуждения проблем отрасли. Некоторое время назад приняли программу развития, и сегодня собрались для того, чтобы посмотреть, как она реализуется, как и что сделано, что нужно сделать дополнительно, для того чтобы отрасль развивалась, особенно в современных условиях. Вы о проблемах тоже знаете наверняка, знаете о том, что цены на мировых рынках упали. Но мировая конъюнктура меняется, значительный объём того, что сейчас добывается отраслью, реализуется на внешнем рынке.

Говорили сегодня о необходимости развития внутреннего рынка, говорили о проблемах обеспечения безопасности, говорили о социальных вопросах, о пенсионном обеспечении, о медицине и так далее. То есть практически по всем основным вопросам, с которыми так или иначе отрасль связана, мы разговаривали с коллегами, подключали несколько регионов: из Якутии, из Тувы, из Бурятии, прямо с мест коллеги рассказывали, как у них там идут дела.

Но, разумеется, приехать в Кузбасс и не поговорить с людьми, которые здесь работают, можно сказать, в столице отрасли, было бы тоже неправильно. Поэтому я попросил губернатора организовать эту встречу, и приглашение было соответствующее от Владимира Ивановича. Поэтому, надеюсь, у нас будет несколько минут с вами поговорить, обсудить живые вопросы, с которыми вы сталкиваетесь в своей текущей, повседневной, ежедневной работе. Так что давайте в простой, открытой и непринуждённой атмосфере и начнём нашу встречу.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович!

Мы рады приветствовать Вас на кузбасской земле. Как Вы уже говорили, обещали приехать в Кузбасс 1 мая на церемонию награждения, мы ждали Вашего приезда. Считаем, что Вы поможете решить Кузбассу накопившиеся проблемы, которые есть в отрасли. Но у нас, у рабочих Кузбасса, есть такие ещё вопросы…

Вот меня рабочие просили задать вопрос: некоторое время назад мы работали по 8 часов, у нас сейчас 30-часовая рабочая неделя, 6-часовая смена. И предприятия удалены от города, много километров нужно ехать, и мало шахтёры проводят времени с семьями. Мы просили, чтобы законодательство в этом плане пошло нам навстречу и разрешило работать по 8 часов, но не увеличивать рабочую неделю, оставить 30 часов. Получаются дополнительные выходные, и шахтёры больше проводят времени с семьями. Иван Иванович говорил, что законодательство уже есть, принято в Думе. Что-то медленно двигается, мне кажется, хотим попросить Вас, чтобы Вы посодействовали. А главное, чтобы все льготы, которые уже есть у шахтёров, сохранились, чтобы это законодательство осталось на том же уровне. Только увеличить рабочую смену.

В.ПУТИН: Мы обсуждали этот вопрос, неоднократно к нему возвращались, и Иван Иванович ставил этот вопрос. Знаете, у меня изначально были опасения, что увеличение этих часов работы – как бы оно не было обязательным и не пошло бы во вред людям. Но, поскольку профсоюзы сами на этом настаивают, по сути, и работающие в отрасли люди этого хотят, пожалуйста, я не возражаю.

Действительно, такой законопроект есть, и он предусматривает возможность увеличения рабочего дня, но, разумеется, это нужно будет делать так, как Вы сказали, таким образом, чтобы общее количество рабочих часов в неделю как для тех, кто работает под землёй, так и для тех, кто работает на открытых участках и площадках, а там разное количество часов, вы знаете, чтобы оно было в этих нормах. Это можно сделать. То есть не просто можно сделать, эти изменения подготовлены и в ближайшее время будут приняты.

ВОПРОС: Уважаемый Владимир Владимирович!

Ни для кого не секрет, что в данный момент вся угольная отрасль Кузбасса и в целом, наверное, России, 70 процентов своего угля мы просто вынуждены отправлять на экспорт и очень сильно зависим от мировых цен. Нельзя ли сделать так или внести такие проекты, чтобы уголь, добываемый в России, начинал работать у нас, в России: открывать какие-то теплоэлектростанции, как это было, допустим, те же заводы, те же электростанции? Мы шахтёры, у нас лозунг – «Тепло и свет в наши дома!». А получается, что тепло и свет мы несём в чужие дома. Уголь проходит мимо России.

Мы понимаем, что добываемый газ – это хорошо. Но надо как-то сопоставлять газовую промышленность и угольную промышленность, и приоритет не разделять так, чтобы газификация и уголь. Уголь это есть уголь. То есть, если сейчас мировые цены ещё немножко нас подкосят, то мы не сможем конкурировать с ними, то есть мы, будем говорить, понесём колоссальные убытки как угольная промышленность.

Но в этот же момент мы видим, что газовая промышленность у нас развивается полным ходом, потому что там какие-то фиксированные цены, ещё что-то. Я просто говорю как человек, живущий в России. Хотелось бы, чтобы то, что мы производим, то и использовали хотя бы процентов бы на 40–50.

Спасибо большое.

В.ПУТИН: Я уже сказал, когда беседа началась, что это вопрос расширения внутреннего рынка. Сегодня мы как раз и обсуждали этот вопрос. И, безусловно, он является одним из ключевых для сохранения и развития угольной сферы в целом. Но мы ради чистоты эксперимента должны будем с вами отметить, что рост производства за последние годы, а он имел место, и значительный, он был связан в основном с ростом экспорта, а не с внутренним потреблением. То есть производство было расширено за счёт экспортной продукции.

Действительно, такая зависимость от экспортной составляющей для отрасли является плохой. Вопрос, конечно, в конкурентоспособности на внутреннем рынке – это первый вопрос. И эта конкурентоспособность может быть и должна быть достигнута не сразу, а постепенно с учётом нескольких составляющих. Первое – это стоимость, удобство и так далее.

Вы сказали про то, что мы держим газ относительно дешёвый для комбыта так называемого, для населения и жилищно-коммунальной сферы. Мы держим это за счёт того, что в компании «Газпром», а она у нас основной поставщик на внутренний рынок, а если она даже не поставляет на внутренний рынок, она предоставляет свой трубопроводный транспорт для других так называемых независимых производителей.

Так вот мы просто не даём им возможности увеличивать цену за счёт того, что у нас там 51 процент у государства, и мы там имеем решающее слово. Вот как им продиктовали, они так и сделали на самом деле. Но такого решающего слова в угольных предприятиях государство не имеет, это частные компании.

И поэтому мы им продиктовать стоимость производимой вами продукции не можем, государство не может. Но, чтобы быть до конца честными, надо признать, что они и не могут бесконечно понижать уровень своего или вашего продукта, потому что добыча угля всё-таки сегодня затратнее, чем добыча газа, вот в чём проблема – проблема себестоимости. Здесь для того, чтобы сокращать себестоимость, нужно сразу по нескольким путям двигаться.

Первое – нужно улучшать отношения с транспортными организациями, прежде всего с РАО «РЖД», нужно развивать собственную сеть. Безусловно, нужно делать так, чтобы особенно местные угли, там, где они добываются, использовались местной промышленностью, прежде всего энергетическими генерирующими организациями, электростанциями, короче говоря. Вот над всем этим нужно работать.

Там ещё много всяких составляющих, в том числе и, конечно, поддержка со стороны государства отрасли в целом. Мы сегодня это обсуждали. К сожалению, это не так просто сделать, как пожелать, но то, что это нужно делать, это совершенно точно, это одна из важнейших составляющих развития и будущего всей отрасли.

О.КУКУШКИН: Кукушкин Олег Васильевич, бригадир очистной бригады шахты имени Рубана.

Владимир Владимирович, Вы хорошо знаете, что от всего объёма добытого угля в стране 70 процентов – это кузбасский уголь. И сейчас сложилась такая сложная ситуация с его перевозкой. На складах скопилось более трёх с половиной миллионов высококачественной, хорошей продукции, готовой. Плохо перевозится.

И в то же время «Российские железные дороги» заявляют, что объёмы перевозок у них падают. Владимир Владимирович, у меня такой вопрос: как Вы считаете, начатая реформа железной дороги может данную ситуацию изменить?

Спасибо.

В.ПУТИН: Это было сегодня тоже одним из таких серьёзных вопросов, который вызвал и споры, и проявились конфликты интересов. У нас на совещании был и руководитель нашей компании «Российские железные дороги». В чём-то он прав, в чём-то с ним, безусловно, нельзя согласиться. Но я думаю, что всем понятно, что решать проблемы угольной отрасли исключительно за счёт перевозчика, а «Российские железные дороги» – это одна из составных частей фундамента всей российской экономики, тоже было бы неправильно.

Загнать «железку» за бугор, а потом она развалится, и что с этим делать, вообще некому будет везти. Поэтому надо всё делать сбалансированно. Но что совершенно очевидно, это то, что в самой железнодорожной отрасли, конечно, тоже есть резервы. Хоть они и говорят, что они почти себе в убыток везут ваш уголёк, но это ещё надо как следует посчитать. Для этого есть соответствующая правительственная комиссия. Пока они делают так, как им государство в значительной степени скажет, влияя на тарифную составляющую, но здесь должна быть дорога с двусторонним движением.

Повторяю ещё раз: мы сегодня это достаточно подробно обсуждали. То, что на складах скапливается большое количество угля, связано не только с тем, что дорога не везёт, хотя, скажем, при портах скапливается подчас до 100 составов или даже, может быть, 200 составов где-то скопилось некоторое время назад. Связано это ещё с тем, что цены упали, в целом упали где-то на 20–30 процентов, и просто, может быть, производитель ждёт, пока цены повысятся, ещё и везти не очень хочет. Понимаете, есть в этом тоже, может быть, какой-то экономический смысл – придержать. Но с железной дорогой будем и дальше работать, Вы даже не сомневайтесь. Будем делать аккуратно, но будем делать обязательно.

О.КУКУШКИН: Спасибо.

В.ПУТИН: Прошу Вас.

В.БЕРЕЗОВСКИЙ: Шахта Талдинская-Западная.

Уважаемый Владимир Владимирович!

У нас в Кузбассе собственники угольных предприятий – региональные власти. Властью очень многое делается для возрождения престижа шахтёрской профессии. Вами лично в этом вопросе сделано тоже немало – одно то, что было возрождено звание Героя Труда России. И один из первых пяти награждённых этим званием шахтёр из Кузбасса, наш коллега Владимир Иванович Мельник.

Но всё-таки молодёжь неохотно идёт на угольные предприятия – тяжеловато. Может быть, и здесь нужно решать и со стороны федеральной власти вопросы модернизации среднего профессионально-технического образования с учётом обучения на той технике, на которой работают наши угольные предприятия? И вот я хотел бы спросить, Владимир Владимирович, какие решения есть в этих направлениях?

В.ПУТИН: Угольная отрасль становится всё более и более высокотехнологичной, новое оборудование поступает и по добыче угля, и по обеспечению безопасности. Конечно, нужны высококлассные специалисты, это совершенно очевидно. Мы сейчас с Аманом Гумировичем [Тулеевым], с губернатором, обсуждали, он уделяет этому немало внимания. Но все мы должны, видимо, ещё больше на этом сосредоточиться.

Составляющих много. Самая главная из них – это уровень заработной платы, давайте прямо скажем. Будет уровень заработной платы – и молодёжь пойдёт, потому что от этого зависит благосостояние семей, будущее любого человека. Уровень заработной платы, безопасность, престиж – крайне важно. То, что вы так достойно проводите, скажем, свои праздники, и вчера был в том числе очередной, я вас с этим сердечно ещё раз поздравляю, средства массовой информации должны больше внимания обращать. Это такая многоплановая работа.

Но, разумеется, вопрос подготовки кадров является одним из ключевых. Но здесь на что бы хотел обратить внимание? Мы постоянно работаем с акционерами, с предприятиями, с собственниками и с профсоюзами обсуждаем. Нужно, чтобы учебные заведения, причём те, которые готовят и высококвалифицированных рабочих, и те, которые готовят средний персонал и инженерный персонал, были кровно связаны с самим производством.

В некоторых отраслях если не в полном объёме, но всё-таки нам удаётся добиваться, когда сами предприятия напрямую связаны с учебными заведениями и участвуют, по сути дела, в подготовке кадров, обеспечивают стипендии на каком-то этапе, потом приглашают людей на стажировки, заинтересовывают их, показывают им положительные стороны того или другого вида деятельности, в том числе и шахтёрского труда. Вот это, к сожалению, не та задача, которая решается одним щелчком, но, конечно, нужно над этим думать, и мы думаем, и вместе с регионами, с бизнесом и с государством будем двигаться по этому пути.

В.БЕРЕЗОВСКИЙ: Спасибо, Владимир Владимирович.

А.ЗАВЬЯЛОВ: Здравствуйте! Завьялов Александр Николаевич, шахта «Полысаевская», горнорабочий очистного забоя.

Вопрос такой. У нас ситуация в Кузбассе с автодорогами стала намного лучше, в данный момент строится скоростная магистраль, буквально на днях сдали второй участок автодороги.

В.ПУТИН: Вопрос, когда дороги будут?

А.ЗАВЬЯЛОВ: Нет, не в этом дело.

В.ПУТИН: Стройки – хорошо, нужны дороги.

А.ЗАВЬЯЛОВ: Говорят, что в бюджете не осталось денег на строительство оставшегося участка – 25 километров.

В.ПУТИН: Это какая дорога? Скажите ещё раз, пожалуйста, Александр Николаевич.

А.ЗАВЬЯЛОВ: Кемерово – Ленинск-Кузнецкий.

В.ПУТИН: Этого, честно говоря, прямо сходу я Вам сказать не могу, но обязательно выясню. Это федеральная трасса?

РЕПЛИКА: Федеральная…

А.ЗАВЬЯЛОВ: Не уступающая европейским стандартам.

В.ПУТИН: Министерство транспорта финансирует?

Вот говорят, что это дорога субъекта Федерации.

А.ТУЛЕЕВ: Субъектовая трасса… два миллиарда… Мы обсуждали эту тему, с Максимом Соколовым я как раз вчера обсуждал. Мы найдём решение…

В.ПУТИН: Давайте посмотрим, мы вернёмся к этому вопросу, посмотрим. Два миллиарда – это, конечно, немаленькие деньги, но посмотрим... 25 километров… Вернёмся к этому.

А.ЗАВЬЯЛОВ: Спасибо, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Пожалуйста, прошу Вас.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, у нас, в Кузбассе, недавно было землетрясение, Беловский район, пострадало много домов.

В.ПУТИН: Пять баллов почти что, да?

ВОПРОС: Да, около 6 баллов, 5,8. Пострадало много домов, особенно частный сектор пострадал. Они до этого были, эти дома, не в лучшем состоянии, а тут ещё тряхануло. Многие из этих домов находятся на подработанных шахтами землях. Какую-то помощь, чтобы переселить людей…

В.ПУТИН: Понятно. Давайте мы сделаем так: МЧС и Минрегиону будет поручено совместно с губернатором провести эти оценки. Мы в Правительстве это проанализируем, посмотрим и в соответствии с действующим законодательством, и в соответствии с вашей ситуацией отреагируем.

Что касается вот этих отработанных, или, как они у вас называются…

РЕПЛИКА: Подработанных.

В.ПУТИН: ...Подработанных территорий, то это непростой вопрос. Почему? Потому что, конечно, людям надо помогать, это очевидный факт. Мы деньги выделяем на расселение аварийного и ветхого жилья, но, конечно, регионы прежде всего, хочу обратить на это внимание, Аман Гумирович [Тулеев] пускай не сердится, но регионы сами принимают решение о том, чтобы в первую очередь расселять многоквартирные дома, естественно, потому что там людей много.

Правда, в самом законе не предусмотрена возможность финансирования из этого источника отдельно домостроения. Но мы сегодня разговаривали, губернатор ставил этот вопрос, мы внесём изменение в закон. Мы сделаем так, чтобы закон позволял это делать, но тогда губернатор, в данном случае Аман Гумирович, либо другой руководитель региона, должен будет сам решать, куда в первую очередь он будет направлять эти ресурсы, имея в виду, что они будут ограниченными. То есть мы вряд ли сможем в условиях сегодняшнего дня расширить…

Мы, честно вам скажу, предприняли большие усилия, чтобы сохранить эту программу, я на этом настаивал, и в принципе коллеги с этим согласились, программу расселения ветхого и аварийного жилья. Раньше же её практически не было, это мы в последние только лет шесть-семь начали серьёзные деньги туда вкладывать. Мы её сохранили и продолжили. Но сейчас примем решение, чтобы эти деньги, которые мы выделяем в рамках этой программы, разрешено было тратить и на те цели, о которых Вы сейчас сказали. И плюс дополнительно, я думаю, потому что всё-таки землетрясение – это стихийное бедствие, надо обязательно будет посмотреть на выделение дополнительных средств, связанных именно со стихийным бедствием, с ликвидацией последствий стихийного бедствия. Это мы поработаем с вами.

ВОПРОС: Добрый вечер!

Здесь у нас вопрос такой. Отпуск у шахтёра 66 дней. Здесь люди по-разному отдыхают, отпуск делится на две части: 28 дней – основной и вторая часть отпуска. Вторую часть отпуска люди, молодые парни хотят поработать, заработать деньги на шахте, на этом предприятии, за эту часть отпуска компенсацию взять. Сейчас не разрешают: отдыхайте 66 дней. Решить вопрос можно?

В.ПУТИН: Как относятся к этому профсоюзы?

РЕПЛИКА: Владимир Владимирович, правильно говорят, что молодые здоровые ребята хотят действительно поработать, а законом нельзя.

В.ПУТИН: Да, я понимаю.

Вопрос в том, когда законодатель принимал это решение, исходил из интересов работника, исходил из того, что нужно восстанавливать силы, что это тяжёлая работа, вредная, нужно отдохнуть.

А.ТУЛЕЕВ: Мы договорились, что этот вопрос будет решаться в каждом конкретном случае через коллективный договор на условиях, определяемых тарифным соглашением. Конечно, если взять шахты Прокопьевска либо Ростова маломощные, мы на это никогда не согласимся.

Но когда мощные пласты и современная техника, действительно работает техника за счёт ума людей и умения, то почему не разрешить, тем более в силу того, что шахтёр два-три часа едет до шахты, плюс до рабочего места час, плюс там шесть часов, плюс назад, у него получается в среднем где-то 12–14 часов в день.

Знаете, как шахтёры говорят: койка-мойка, мойка-койка. Поэтому правильно говорят, что для семьи не остаётся времени. А компенсация за этот отпуск, который даётся, молодые здоровые ребята, которые женились, хотят обзавестись... В принципе они физически здоровы, в этих условиях могут работать. Мы не возражаем, если это сделать через коллективный договор.

В.ПУТИН: Есть уже проработки, связанные с возможностью внести изменения в действующее законодательство, и разрешить компенсацию.

РЕПЛИКА: Не надо в обязанность только превращать.

В.ПУТИН: Ну вот. Поэтому давайте подумаем, как сделать так, чтобы защитить интересы человека, дать ему дополнительные возможности, а не загнать его в какую-то кабалу. В целом я не против. Пожалуйста, если вы сами хотите, если профсоюзы поддерживают. Но нужно прописать так, чтобы это негативно не отразилось на людях, понимаете?

А.ТУЛЕЕВ: Владимир Владимирович, Минтруд согласен, готов нас поддержать.

А.ТУЛЕЕВ: Я считаю, как и по вопросу, связанному с восемью часами, мы очень долго согласовывали это с профсоюзами, года два, наверное, и вопрос в том числе и о возможной компенсации части только отпуска. Речь идёт... там отпуск вообще 68–69 дней. Это всего 24 дня из этих дополнительных. Поэтому два законопроекта мы дали, депутаты подготовили. Правительство 18 июля подготовило положительное заключение как раз с теми оговорками, о которых Иван Иванович говорит.

И там ещё надо будет внести при втором чтении поправки, что будет роль колдоговора достаточно серьёзная и отраслевого соглашения. И тогда в принципе у нас, я думаю, это до конца года возможно принять. В первом чтении ни тот, ни другой законопроект ещё не принимались. Тогда будем просто просить Думу, чтобы они это сделали пораньше.

В.ПУТИН: Вы доработайте с учётом того, что я сказал. Я с депутатами переговорю, давайте его примем в осеннюю сессию, я его подпишу.

А.ТУЛЕЕВ: Там два разных закона.

В.ПУТИН: Да, хорошо, я их подпишу.

Н.СЫРОВ: Сыров Николай Анатольевич, шахта «Распадская».

Владимир Владимирович, во-первых, рад Вас приветствовать в очередной раз на нашей кузбасской земле.

В.ПУТИН: Спасибо.

Н.СЫРОВ: У меня не вопрос. Я бы несколько слов хотел сказать о состоянии дел у нас на шахте. Вопреки многим прогнозам шахта живёт, работает. Проделана колоссальнейшая работа по восстановлению шахты, практически шахта восстановлена заново. Я хочу должное отдать собственникам: всё-таки огромные средства были вложены на восстановление.

В.ПУТИН: Да, они не пожадничали, это правда.

Н.СЫРОВ: И, что очень важно, какие бы трудные времена ни были, на данный момент не свёрнута ни одна социальная программа. Я глубоко убеждён, что шахта «Распадская» достигнет свой былой славы и будет в первых рядах угольных предприятий Кузбасса.

В.ПУТИН: А я хочу вас, не только собственников, конечно, я с ними иногда встречаюсь и в целом знаю, что там происходит, но хочу вас прежде всего поблагодарить, всех, кто там работает. «Распадская» – это в известной степени бренд самого Кузбасса, как сейчас модно говорить. Работа проделана значительная, и я рад, что она восстанавливается, рад, что она в строю, работает. Хочу пожелать вам успехов. Спасибо вам за то, что вы сделали.

Н.СЫРОВ: Спасибо.

В.ПУТИН: Надеюсь, что семьи пострадавших получили всю компенсацию, о которой мы договаривались. Я смотрю, здесь и женщины тоже присутствуют. Если кто-то есть из пострадавших семей, пожалуйста.

Т.СКОРОВА: Здравствуйте!

Скорова Татьяна Николаевна.

Уважаемый Владимирович! Аман Гумирович!

Я от имени вдов и матерей шахты «Распадская» хочу поблагодарить вас за ту моральную и финансовую поддержку, которую вы оказываете на протяжении уже многих лет. Благодаря этой поддержке на сегодняшний день я имею возможность заниматься только воспитанием и образованием своих детей, слава богу, они у меня успешно учатся в школе, получают дополнительное образование.

Но, я думаю, для любой матери важно здоровье её ребёнка. И пользуясь случаем, я хочу поблагодарить нашего губернатора, уважаемого Амана Гумировича, за то, что он нас не забывает, за то, что предоставляет возможность нашим детям отдыхать в лучших здравницах Кузбасса, ездить на море, они даже за границу ездят.

Вы знаете, со временем боль и горечь утраты как-то притупляется, и, как говорят, сердце плачет, а вера успокаивает. У нас в Междуреченске воздвигнута часовня святой Варвары, покровительницы всех горняков. И мы там встречаемся со вдовами, общаемся и находим силы для того, чтобы жить дальше, воспитывать детей. И мы верим, что во всех испытаниях мы не одиноки.

Огромное Вам спасибо!

В.ПУТИН: Вам спасибо за мужество, за ваше долготерпение, за готовность посвящать себя детям. Это, конечно, лучшая память о ваших близких, которые ушли из жизни. Работа шахтёра, судя по тому, что происходит в отрасли, происходило, всегда происходило, сейчас у нас небольшое снижение есть в целом по травматизму, но Иван Иванович сказал, что, к сожалению, в этом году почему-то определённый рост травматизма замечен, и трагические случаи, к сожалению, полностью не изжиты.

В этом смысле шахтёрская работа у нас сродни какой-то военной службе, честное слово, как будто вы там по минам ходите. И в этой связи, конечно, внимание к пострадавшим, внимание особенно к семьям, где есть невосполнимые утраты, оно крайне важно. В моральном смысле это просто трудно переоценить, в таких случаях говорят.

Я знаю, что много было неординарных вопросов, и жизнь сложнее, чем бумажки, и даже законы, которые мы принимаем, допустим, семьи не оформлены официально, дети, квартиры, пенсионные обязательства. Мы договорились с самого начала о том, что мы ни в коем случае не будем упираться в какие-то формальности, а сделаем всё для того, чтобы неформально помочь всем, кто пострадал и кто нуждается у помощи.

Самое главное, конечно, это помочь. Квартирный и прочие вопросы – это, конечно, важное, текущее, но самое главное – это будущее детей, их образование. Насколько я знаю, эти проблемы все решены. Если что-то ещё не сделано, если знаете, скажите мне, мы дорешаем.

С.КОЗЛОВА: Владимир Владимирович!

Светлана Козлова, шахта «Зыряновская», трагедия 1997 года.

Я тоже хочу присоединить с благодарностью к правительству и Аману Гумировичу, что нас поддерживают материально, морально. Уже прошло практически 16 лет, нас не забывают. Угольная компания доплатила мне: старшему – высшее образование, младшего поддержали по здоровью, пришлось обратиться. Но особенная благодарность у меня к Аману Гумировичу Тулееву, с тем что воздвигли храм, собор Рождества Христова.

В.ПУТИН: Красивый.

С.КОЗЛОВА: У нас была инициатива в 1997 году сразу после трагедии – мы, вдовы и матери, обратились просто к нему с инициативой. Он поддержал нашу идею, и в прошлом году произошло открытие храма, а вчера, как вы все знаете, было его освящение патриархом.

Огромное спасибо всем, кто принял в этом участие, особенно Аману Гумировичу, который поддерживал нас всегда и никогда нам ни в чём практически не отказывал, просьбы удовлетворялись все, прислушивались. Спасибо большое всем. Не оставляют нас, слава богу.

Н.ЮДИНА: Огромное спасибо и нашему правительству, и нашей администрации Кемеровской области, губернатору лично, угольной компании за то, что все эти годы нас поддерживают. Трудно представить, как остаются женщины один на один со своим горем, с проблемами, с детьми, я, например, с сыновьями. До сих пор эта помощь осуществляется, и чувствуется моральная поддержка и материальная помощь. В частности, мне бы хотелось сказать, что вдовы, я в том числе, по инициативе Амана Гумировича, спасибо огромное, мы съездили, совершили поездку паломническую на Святую землю Иерусалима. Всех вам благ, спасибо вам за помощь, внимание и заботу.

В.ПУТИН: Спасибо Вам за добрые слова.

Кроме нашей сегодняшней встречи у меня много контактов с людьми и в другой обстановке, не в такой академической, как эта. И я знаю, что ситуации бывают разные, и, к сожалению, далеко не всегда власть, властные структуры, должностные лица доходят до каждого человека и вникают во все тонкости его проблемы. Я очень рассчитываю на то, что в такой отрасли, где работали ваши мужья и работают мужчины, которые здесь сидят, формального отношения к людям никогда не будет.

Пожалуйста, прошу Вас.

С.МУСОХРАНОВ: Мусохранов Сергей Дмитриевич, компания «СУЭК», шахта «Талдинская-Западная».

У меня такой вопрос. Сейчас очень много говорится о пенсионной реформе, в том числе что, возможно, будет повышаться общий пенсионный возраст. И хотелось бы услышать, как это, и в том числе, на предприятиях, которые опасные. Как эта реформа отразится на шахтёрах, допустим? В том числе, не будет ли так, что многие люди, которые сидят здесь, многие пошли в шахтёры, что шахтёр мог идти в 50 лет на пенсию. Я думаю, престиж тоже в этом тоже был, и также размер этой пенсии.

Спасибо.

В.ПУТИН: Понятно. Вопрос, как мы понимаем, один из самых чувствительных и очень острых не только для шахтёров, но и для многих людей, которые пользуются льготами, да и вообще для всех граждан, имея в виду пенсионную реформу в целом.

Почему говорят о пенсионной реформе? Ответ очень простой: количество работающих у нас постоянно снижается по отношению к общему числу населения. То есть тех, кто зарабатывает, их становится всё меньше и меньше по сравнению с общим количеством населения Российской Федерации. Вот в том числе и с этим связано то, что наша пенсионная система, наш Пенсионный фонд в последние годы верстается с дефицитом, и мы из федерального бюджета постоянно дотируем Пенсионный фонд, для того чтобы он имел возможность гарантированно выплачивать заданные уровни пенсий и ещё, как мы обещаем, индексировать их в сторону повышения.

У нас соотношение между пенсией и заработной платой за последние несколько лет в целом достигает уже почти европейского уровня. Правда, в связи с ростом заработной платы это соотношение между заработной платой последних лет и пенсией немножко снизилось, но в целом тенденция к повышению. Задача пенсионной системы и реформы пенсионной системы в том заключается, чтобы обеспечить собственные доходы пенсионной системы, собственные доходы и чтобы соотношение между заработной платой за несколько последних лет и самой пенсией было достойным на общемировом уровне. В этом цель.

Сейчас рассматривается вопрос о внесении изменений в действующее законодательство, связанное с чем? И ещё один момент. Он заключается в том, что на работодателей на предприятии, которые связаны с вредным и опасным производством, на них возложена обязанность дополнительных платежей в социальные фонды, в том числе в Пенсионный фонд. То есть работодатель обеспечивает будущие пенсии тем, кто работает на вредных и на опасных производствах, и таким образом гарантирует досрочный выход на пенсию.

С 1 января 2014 года ряд предприятий перестают платить эти платежи. Возникает вопрос: а как с вредными и опасными производствами, к которым, безусловно, относится и работа угольной отрасли? Очень бы хотелось, чтобы мы когда-нибудь дожили до ситуации, когда работа шахтёров не будет ни вредной, ни опасной. Надеюсь, что это произойдёт, и тогда, когда это произойдёт, нужно будет отменять эти льготы. А пока ситуация в отрасли такая, что это производство является и вредным, и опасным, отменять льготы, связанные с досрочным выходом на пенсию, нецелесообразно. Так что этого не будет.

Я хочу поблагодарить вас за эту встречу и хочу пожелать вам всего самого доброго. Ещё раз поздравляю вас со вчерашним профессиональным праздником.

Спасибо большое. До свидания!

Россия. СФО > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 26 августа 2013 > № 881228 Владимир Путин

Заседание Комиссии по вопросам стратегии развития ТЭК и экобезопасности

Владимир Путин провёл заседание Комиссии по вопросам стратегии развития топливно-энергетического комплекса и экологической безопасности.

Обсуждались вопросы реструктуризации угольной промышленности России, развития внутреннего рынка угля, модернизации необходимой транспортной инфраструктуры.

В режиме видеоконференции глава государства также общался с работниками нескольких угледобывающих предприятий страны.

Выдержки из стенографического отчёта о заседании Комиссии по вопросам стратегии развития топливно-энергетического комплекса и экологической безопасности

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые коллеги!

Сегодня мы проводим первое выездное заседание Комиссии по вопросам стратегии развития топливно-энергетического комплекса. И то, что собрались именно в Кемерово, не случайно: нам предстоит обсудить ситуацию в угольной промышленности.

Кузбасс, как известно, исторически является её центром и флагманом. Полтора года назад здесь же, в Кемерово, – по-моему, как раз в этом зале – состоялось совещание, где мы подробно говорили о многих проблемах угольщиков. По его итогам была утверждена долгосрочная программа развития отрасли на период до 2030 года. Сегодня мы проанализируем, как исполняются принятые тогда решения.

Хочу, кстати, отметить, что в составе нашей Комиссии нет ни одного представителя угольной отрасли, и, безусловно, этот вопрос нужно решить. Вот Иван Иванович кивает головой, это правильно: что же у нас Комиссия по ТЭКу, угольная отрасль является одной из ключевых в энергетике – и ни одного представителя от угольщиков нет? Можно было бы посмотреть Бокарева, Зюзина, Рашевского, Байсарова. Давайте подумаем, и предложения, пожалуйста, внесите.

Начну с важнейшей темы – с процесса реструктуризации угольной промышленности. Только на реализацию социальных мероприятий начиная с 2008 года потребовалось более 33 миллиардов рублей федеральных средств, и они были выделены. Свыше 7 миллиардов было направлено на проведение рекультивации земель и на экологическое оздоровление территорий.

Я хотел бы подчеркнуть, средства будут выделяться и дальше. Важно усилить контроль за их целевым эффективным использованием. Приоритет здесь – переселение шахтёров из ветхого и аварийного жилья и из районов Крайнего Севера.

Хотел бы сразу обратить ваше внимание и на решение задач безопасности шахтёрского труда. Мы принимали специальные меры по созданию современных отечественных средств индивидуальной защиты и систем жизнеобеспечения людей, работающих под землёй. Хотелось бы услышать, что сделано. Вот мы сейчас с Аркадием Владимировичем обсуждали, да и с Игорем Ивановичем, пока сюда двигались; по-моему, там мало что сделано. Деньги-то выделены – миллиард, между прочим.

Теперь в целом о ситуации в отрасли. Отмечу хорошие показатели по итогам 2012 года. Выросли объёмы добычи, переработки, экспорта продукции. Вводятся новые производственные мощности. Объём экспорта вырос на 17 процентов. Это позволило увеличить добычу угля в целом.

Однако внутренний рынок при его огромном потенциале по-прежнему не развивается, хотя полтора года назад мы принимали решение о стимулировании наращивания внутреннего потребления угля и планировали сделать это за счёт развития угольной генерации в энергетике и в жилищно-коммунальном хозяйстве.

Кстати говоря, когда внешний рынок припадает, конечно, развитие внутреннего рынка сыграло бы свою исключительно положительную роль. И то, что, повторяю, он не развивается, стоит на месте, даже, более того, имеет, к сожалению, негативную динамику: вот у нас, смотрите, объём потребления угля на внутреннем рынке за последние пять лет на 7 процентов снизился, и, по предварительным оценкам, в 2013 году тенденция эта сохранится, а при нестабильности внешних рынков ситуация становится если не критической, то тревожной как минимум.

Конечно, нужно учитывать межтопливную конъюнктуру и межтопливную конкуренцию, но подходить к этим вопросам, безусловно, нужно очень прагматично. Для целого ряда регионов уголь является самым эффективным локальным видом топлива. Нужно ускорить строительство угольных энергогенерирующих мощностей на Дальнем Востоке. Кстати говоря, по этому вопросу тоже были соответствующие решения. Пока, к сожалению, серьёзного продвижения я не вижу.

Подчеркну также стратегическую важность создания электростанции в Калининградской области, она должна иметь перспективу манёвра мощностями. Именно угольная генерация может обеспечить снабжение этого региона собственной надёжной энергией.

Мы подробно, очень подробно с коллегами из Правительства на этот счёт говорили и уже не раз. Здесь возможны самые разные решения, самые разные: и сжиженный газ, и другие генерирующие мощности. Но угольную генерацию тоже не нужно сбрасывать со счетов, нужно обязательно это проработать, проработать все «за» и все «против», подойти к этому самым серьёзным образом, особенно на фоне обсуждения в ЕС возможного ограничения энергетического сотрудничества Европейского союза с Россией. Во всяком случае мы знаем о планах вывода Прибалтики из нашего энергетического кольца, а это соответствующим образом ставит в непростое положение Калининградскую область. Заранее нужно предпринимать необходимые действия.

Прошу Правительство, не откладывая, рассмотреть возможность строительства новых генерирующих мощностей, в том числе, может быть, и на угольных электростанциях. Нужно в вопросе этом поставить точку. Аркадий Владимирович, прошу не позднее чем в трёхмесячный срок вопрос окончательно доработать.

Мы имеем возможность поставлять уголь в Калининград через морской терминал. Создание такой замкнутой автономной системы в этом регионе значительно снизит геополитические риски в сфере энергетики, которые могут возникнуть в любое время. И, повторяю ещё раз, может быть, будет правильно, если мы диверсифицируем энергетическую отрасль этого региона, она не будет зависеть только от одного первичного источника. Во всяком случае нужно как следует всё это продумать.

Сегодня одно из самых слабых мест в технологической цепочке отрасли – переработка угля и его обогащение. Так, из более 272 миллионов тонн энергетического угля, добытого в прошлом году, переработано лишь 26 процентов.

Отдельное направление – это углехимия. Над её развитием нужно совместно поработать Минэнерго, Минпрому и, конечно, Академии наук Российской Федерации. И повторю, Правительству, заинтересованным ведомствам, угольным компаниям и регионам нужно обстоятельно заниматься формированием внутреннего рынка. Прошу вас сегодня в ходе нашей встречи ещё раз вернуться к этому вопросу.

Что касается экспорта угля, здесь надо крепко стоять на завоёванных позициях, несмотря на трудности, о которых вы знаете лучше, чем я, вызванные падением цен на мировых рынках. Если мы здесь дадим слабину, что-то утратим, потом вернуться на завоёванные площадки будет очень трудно, если вообще возможно. Необходимо в полной мере использовать все наши конкурентные преимущества. Обращаю внимание, что цены в среднем на внешних рынках упали где-то на 20 процентов.

Кузбасские угли, если говорить о преимуществах, намного превосходят другие по своим экологическим характеристикам, но их транспортировка по-прежнему является огромной проблемой. Для её решения необходимо развивать отечественное производство вагонов повышенной грузоподъёмности. И нужно, конечно, стимулировать этот рынок, рынок этой продукции, сделать его привлекательным для потенциальных потребителей и, конечно, уделять главное внимание модернизации транспортной инфраструктуры как железнодорожной, так и портовой. Мы уже наметили планы увеличения пропускной способности Транссиба и БАМа. Давайте посмотрим, какие ещё железнодорожные участки и подходы к портам требуют развития. Часть из них уже работают с превышением своих мощностей.

Отмечу также, что средняя скорость движения по нашим железным дорогам для промышленных грузов чрезвычайно низкая, наблюдается стабильный рост доли транспортных затрат в цене на угольную продукцию. Действующая система железнодорожных тарифов требует совершенствования, она должна быть предсказуемой, давать возможность потребителям прогнозировать свои транспортные расходы.

Кстати, железная дорога, которая сама является потребителем энергии – и значительным потребителем, могла бы за счёт угольной генерации снижать тарифы. Я не знаю, это, конечно, требует проработки, но во всяком случае можно подумать, хотя бы подумать, я прошу коллег это сделать. Вот доставка угля, скажем, генерирующим станциям, которые работают на углях, а потом сама же дорога потребляет эту энергию – давайте подумаем над этими тарифами.

Для компаний, которые сами строят участки, это следующая тема, сами строят участки железных дорог общего пользования, необходимо проработать модели гибких тарифных договорённостей. Если есть инвестор, который построил участок железной дороги, а потом он должен платить как все, – где стимул для инвестиций? Надо над этим серьёзно подумать. Здесь нет ничего запредельного, ничего антирыночного.

Кстати говоря, это в равной мере относится и к другим структурным нашим монополиям: это касается не только железной дороги, это касается и трубопроводного транспорта, и электросетей. В целом необходимо переходить к долгосрочному тарифному регулированию в области грузовых железнодорожных перевозок. Подчеркну, что мы должны поддерживать угольные компании, которые вкладывают немалые средства в развитие железнодорожной и портовой инфраструктуры.

Хочу также обратить ваше внимание на следующее. Поскольку ресурсная база наших угольных компаний находится в России, то и центры формирования прибыли, а следовательно, налогообложения должны находиться именно в России, а не где-то за границей и в офшорах. Я хочу обратить ваше внимание на то, что не только российское руководство или российское Правительство ставят вопрос подобным образом, – во всём мире, я хочу это подчеркнуть, во всех промышленно развитых странах вопрос ставится именно таким образом – и никак по-другому. В мире уже сформирован цивилизованный и прагматичный подход, налоги платятся на месте фактического ведения бизнеса. Я предлагаю придерживаться именно такого правила, тем более если это связано с недрами, с нашим национальным богатством. И управление этими активами, и акционерная собственность должны находиться в нашей, в российской юрисдикции.

Далее. Предприятия угольной отрасли развиваются за счёт собственных средств, и перед ними стоят задачи модернизации производства, создания новых добывающих и перерабатывающих мощностей. Сейчас необходимы дополнительные стимулы, которые бы помогли компаниям наращивать инвестиции, снижать свои издержки.

Поддержка угольного бизнеса должна способствовать созданию новых рабочих мест, увеличению налоговых поступлений в бюджет, большей открытости компаний. В течение пяти лет обсуждается вопрос об освобождении от уплаты налога на добычу полезных ископаемых для предприятий, осваивающих угольные низкорентабельные месторождения в труднодоступных районах с неразвитой инфраструктурой. Я прошу Правительство обеспечить принятие стимулирующей меры для компаний, разрабатывающих такие новые месторождения, хотя бы новые.

Мы много раз говорим о таких крайне необходимых наших действиях применительно к разным отраслям, и угольная промышленность здесь не исключение. Это, по сути, предприятия, которые в зелёном поле начинают работать. Не было никогда у нас всех налогов – если не будет стимулов для начала деятельности, то и не будет. Поэтому я прошу экономический блок Правительства и Минфин соответствующим образом оценить эту ситуацию и найти общий системный подход к проблемам подобного рода.

Нужно, конечно, освобождать такие предприятия, которые начинают свою деятельность с нуля, на какое-то время, здесь есть разные предложения: и пять, и даже десять лет. Это всё требует расчётов. Но их нужно сделать, и нужно принять решение. Практика показывает, что пройдут годы, прежде чем компании смогут воспользоваться такой преференцией, не менее двух лет, – вот на сегодняшний день, к сожалению, им приходится собирать различные справки.

И в этой связи хотел бы ещё раз обратить на это внимание, нужно вот с этим избыточным бюрократизмом заканчивать, иначе мы надолго завязнем в реализации проектов освоения новых месторождений на территориях Восточной Сибири, на Дальнем Востоке и крупных месторождений, скажем, в Тыве. Считаю, что Минприроды нужно максимально расширить содержание лицензий, чтобы предприятия не теряли времени на сбор необходимых документов, нужно сделать оптимальной эту работу.

Обозначенные проблемы говорят о необходимости ещё раз проанализировать, уже сейчас откорректировать положения долгосрочной программы развития отрасли. Нужно посмотреть, насколько актуальны и реализуемы закреплённые в ней показатели и целевые индикаторы, и привести их, эти корректировки, в соответствие с тенденциями на внутреннем и на глобальном рынках, а также синхронизировать реализацию программы с мероприятиями, предусмотренными Генеральной схемой развития объектов электроэнергетики, проектами транспортной стратегии и стратегии развития портовой инфраструктуры. У нас есть вице-премьер, который за весь этот комплекс отвечает, – Аркадий Владимирович, обращаю на это Ваше внимание. Это большая, конечно, просто огромная работа, но Ваша задача заключается в том, чтобы скоординировать все эти направления. Нужно это делать.

Нам также необходимо подробно обсудить, как идёт процесс ценообразования в угольной отрасти и какие факторы влияют на подчас неоправданное завышение цен для конечных потребителей. В соответствии с принятыми решениями сейчас все сделки по реализации угольной продукции регистрируются на бирже. Но это только первый шаг. Регистрация сделок – это хорошо, но недостаточно. Теперь важно расширить использование самих биржевых механизмов, нужно начать наконец реальные торги на бирже.

Необходимо также создать условия для исключения необоснованных посредников при поставках угольной продукции, особенно при поставках для государственных нужд и компаний с государственным участием. В рыночной экономике посредники – это естественное дело, но также естественно возникают подчас эти посредники там, где они совсем не нужны.

В заключение предлагаю вернуться к вопросу, который мы уже частично затрагивали на нашей Комиссии в октябре прошлого года. Речь об обеспечении угольной промышленности профессионалами высокого или высшего класса. Прошу представить предложения о перспективах создания крупных региональных учебно-научных центров на базе действующих вузов горно-геологической и топливно-энергетической сфер.

Кроме того, в нашей повестке сегодня, уважаемые коллеги, ставший уже традиционным вопрос исполнения решений, принятых Комиссией на предыдущих заседаниях.

Давайте начнём работать.

<…>

В.ПУТИН: Что касается пенсионной реформы, то это, конечно, очень чувствительный вопрос, и здесь мы его до нюансов вряд ли сможем обсудить.

Мы исходим с вами из того, а здесь я согласен с горняками, с шахтёрами, что касается вредных и тем более опасных производств, то нам придётся сохранять досрочный выход на пенсию, во всяком случае до тех счастливых дней, до которых, я надеюсь, мы когда-то доживём, и условия работы в шахтах не будут вредными и опасными.

Но это не завтра и не сегодня произойдёт, к несчастью, – это длительный процесс, и, когда это будет, мы пока не знаем. Но пока эти производства являются вредными и тем более опасными, мы должны эту систему сохранить.

Тогда возникает вопрос о том, как её финансировать. Ясно, что все эти вопросы должны быть сбалансированы и распределены эти нагрузки. Вы сейчас сказали, что Вы в дискуссии находитесь с Правительством – я Вас прошу это продолжить.

По кадрам тоже большая отдельная, очень важная тема, я с Вами полностью согласен.

Пайковый уголь: да, я знаю, сколько там получают, сколько получается от предприятий, сколько – от государства. Прежде всего, это те работники, которые были освобождены в результате реструктуризации отрасли и работавшие в советское время. Те, кто не работали, те, кто были потом уволены, работая уже на частных предприятиях, – те не получают; таких примерно 17 тысяч. Но если кто-то вообще не желает этим заниматься, то, конечно, с этими предприятиями – тем более не занимаются вопросами охраны труда – надо разбираться с ними отдельно.

Также это касается и тех, кто не желает заключать соответствующие отраслевые соглашения. Вы знаете, что закон не позволяет Правительству сейчас предпринять какие-то экстраординарные меры, заставить предприятия подписать эти соглашения, но вместе можно подумать, и Правительство точно может провести консультации между работодателями и профсоюзами, и я прошу Правительство это сделать.

Что касается центра горноспасателей, мобильного центра, то, насколько мне известно, заявка так и не была сформулирована МЧС, вот в чём дело, хотя, естественно, Минфин, допустим, наверное, и рад тому, что она не была сформулирована. Но нужно, чтобы МЧС это сделало вместе с вами. Я понимаю так и исхожу из того, что вы в этом заинтересованы.

А вот индивидуальные средства защиты, которые действительно были прописаны в одном из наших предыдущих решений, они профинансированы только частично, а деньги были выделены. Причём, насколько я себе представляю, это мы сейчас попросим Министра рассказать, 300 миллионов как раз было профинансировано, но не из этого миллиарда, который был выделен на эти цели. Где остальные деньги и почему вы дальше не хотите продолжать эту работу, мне непонятно – Ивану Ивановичу [Мохначуку] непонятно, и мне непонятно. И люди ждут этих аппаратов.

Да, можно, наверное, что-то купить, но лучше ли будет, если мы будем покупать? Тем более что разработки у нас есть отечественные – и не хуже.

И, наконец, что касается медцентра…

РЕПЛИКА: В Ленинске-Кузнецком.

В.ПУТИН: В Ленинске-Кузнецком. [Медцентр] провёл за счёт средств, выделенных в рамках программы модернизации здравоохранения, – провёл, насколько мне известно, и капитальный ремонт, получил оборудование. Всё это исчисляется, не помню точно, конечно, сейчас на память не вспомню, но где-то миллиардов под сорок, наверное, они получили по различным направлениям: и на капитальный ремонт, и на закупку оборудования.

В принципе это региональное учреждение. Давайте подумаем, что можно сделать дополнительно. Я боюсь ошибиться в цифрах…

РЕПЛИКА: Владимир Владимирович, там решён вопрос, там нет проблем, по Ленинску-Кузнецкому, Вы правильно всё сказали.

В.ПУТИН: Тем более.

Я должен переговорить со своим британским коллегой. Прошу сейчас Министра выступить с соответствующей информацией, а потом Аркадия Владимировича [Дворковича] и Игоря Ивановича [Сечина] тоже – начать дискуссию, если кто-то хочет высказаться.

<…>

В.ПУТИН: Уважаемые коллеги! Я думаю, что вопрос, который мы сегодня обсуждали, не нуждается в дополнительной рекламе. Эта отрасль – важнейшая, и не только потому, что здесь работают тысячи и тысячи людей; она важнейшая для энергетики в целом.

Владимир Иванович [Якунин] вступил в спор с угольщиками, но как бы там что ни говорили, а объём загрузки железнодорожного транспорта за счёт угольной отрасли играет существенную роль и в жизни самой железной дороги.

Поэтому эта отрасль не только традиционная для нашей страны, она и перспективная, важная для экономики Российской Федерации, и она будет долгие годы сохраняться, мы должны думать о том, как её развивать, как обеспечить рабочие места, как сделать её более прибыльной и более конкурентоспособной.

Многие страны, причём промышленно развитые страны, пытаются сейчас вновь наладить производство угля. Вы знаете такую экономику, как экономика Федеративной Республики [Германия], они отказываются от атомной энергетики и сейчас задумались о том, как использовать угольную генерацию.

Мы имеем все возможности посмотреть на то, как развивается ситуация у наших соседей, всё проанализировать, взвесить и принять своевременные и правильные решения.

Я уверен, что работая так, как сегодня, работая консолидированно, иногда можно и поспорить, разумеется, но задача у нас одна с вами – найти эти решения и их реализовать.

Спасибо вам большое.

<...>

Из видеоконференции с работниками угледобывающих предприятий

В.ПУТИН: Вы упомянули о Дне шахтёра, он как раз вчера был, и я от души поздравляю всех шахтёров, горняков с профессиональным праздником. Желаю успехов, счастья и новых достижений, а они у нас есть в отрасли, Министр об этом сказал, и факты об этом говорят.

Действительно, у нас объём добычи, это правда, самый большой за весь новейший период, да, наверное, и в советское время; по уровню производительности мы уже продвинулись достаточно далеко по сравнению даже с советским временем.

Идёт обновление производства, и кадры новые приходят. Мы, конечно, будем обсуждать и дальше все эти вопросы и проблемные точки, их ещё очень много в отрасли. Но праздник есть праздник, я всех поздравляю, желаю успехов.

Это очень важная, нужная для страны работа, и, без всякого преувеличения, она не только связана с большими трудовыми затратами – связана ещё и с большим риском, к сожалению. И люди, которые в эту отрасль приходят и посвящают ей свою жизнь, заслуживают особого внимания и особого уважения.

С праздником! Желаю вам всего самого доброго.

Россия > Нефть, газ, уголь > kremlin.ru, 26 августа 2013 > № 881227 Владимир Путин

Состояние российской экономической аналитики уже давно вызывает критику, как в научных кругах, так и в обществе. О причинах низкого уровня подготовки профильных специалистов, финансовой грамотности населения, портрете трейдера «нашего времени» и полезных книгах в интервью Bankir.Ru рассказал ректор учебного центра «Финам» Алексей Соколов.

- Алексей, у вас весьма интересная биография, большой опыт преподавательской деятельности, однако с трейдерами, насколько я могу судить, работаете не так давно. Насколько свидетельствуют опубликованные данные, первый ваш опыт преподавания частным инвесторам был связан с «Ютрейдом» (в 2009 году), в то время как банковских служащих вы обучаете с 2003 года, а финансистов-студентов вообще с 2001-го. Соответственно, мой вопрос касается подготовки трейдеров. Насколько специфична эта область, и чем трейдеры отличаются от других работников финансовой отрасли? Выделяете ли вы особенности между валютными трейдерами и торгующими на фондовой бирже? Между новичками и опытными и т.д.? - Прежде всего, я хочу уточнить один момент своей биографии: с самого начала своего профессионального пути я преподаю именно трейдерам. С 2001 года в вузах, с 2003 года в банках, а потом и в «Ютрейде» я занимался тем же самым, чем сегодня в учебном центре (УЦ) «Финам». Однако сейчас я больше выступаю с позиции руководителя и редко веду занятия. В Лефко-банке, Оргрэсбанке (ныне – Нордеа банке) и Номос-банке я вел занятия для потенциальных клиентов по брокерскому обслуживанию. Соответственно, все это было на самом деле обучением игре на бирже и ее возможностям.

- А вы сами торгуете?

- Да, с 1996 года.

- Опыт работы у вас внушительный, поэтому прошу вас поделиться своими наблюдениями. Существуют ли отличия в образе мышления, в каких-то психологических особенностях между финансистами и трейдерами?

- Да, и они существенные. Я обучал как трейдеров, так и финансистов, в том числе и на курсах ФСФР, и могу сказать, что разница принципиальная. Когда-то давно я посмотрел один азиатский боевик про Брюса Ли, где этот знаменитый актер по сюжету фильма был учителем. В одной из сцен, обращаясь к своему ученику, он произнес следующие слова: «Вот этот стакан с водой – твои знания. А вот этот стакан с вином – это мои знания. Для того чтобы мои знания вошли в твой мозг, нужно сначала выплеснуть воду». С финансистами приблизительно такая ситуация и складывается. Они чего-то знают, зачастую считают, что неплохо разбираются в теме, но при этом применить их знания каким-то образом к торговле практически невозможно. Для того чтобы они начали эффективно торговать, им нужно полностью очиститься, отстраниться от того, что они уже знают, и принять ту информацию, которую им дают с точки зрения практических навыков торговли на бирже.

- Здесь мы выходим на очень интересную тему. Как вы думаете, почему финансовая аналитика в России не такая сильная, как на Западе, например. Это связано с большой теоретизацией преподавания или с неправильным построением всего процесса обучения?

- Начнем с того, что системы преподавания по фондовому рынку как таковой нет нигде. Другими словами, тому, как торговать, как принимать решения, как вести стратегию, как ее разработать и в дальнейшем соответствовать ей в процессе биржевой торговли – этому нигде не учат. Разумеется, я имею в виду российские вузы. Лично я пытался внедрить подобные предметы в ряде специализированных финансовых высших учебных заведений: в большей или меньшей степени у меня это получалось. Однако кризис нанес серьезный ущерб всему созданному.

Но я хочу подчеркнуть, что биржевого образования в России нет, несмотря на то, что существуют Высшая школа экономики, Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации, Всероссийская академия внешней торговли и многие другие уважаемые экономические учебные заведения с большим количеством специализированных факультетов. Казалось бы, эти вузы должны заниматься данной проблематикой. Однако, если рассмотреть учебные программы по существу, то в лучшем случае студентам преподают теорию, немного связанную с практикой, в худшем – теорию, вообще никак не связанную с практикой. Соответственно, те люди, которые стали известны и добились результатов в биржевой торговле в нашей стране – это, как правило, самоучки в большей или меньшей степени. Ответ на вопрос, почему в нашей стране нет хороших аналитиков, заключается в том, что, прежде всего, нет институтов в рамках системы высшего образования.

Нужно учитывать и еще один момент. Для того чтобы появился гуру – высшая точка развития института финансовых аналитиков – для этого должен состояться жесткий отбор среди большого количества «простых» аналитиков, должна быть «толпа», из которой выделится «наш герой» и которая за ним пойдет. А толпы у нас нет: торговлей на бирже занимается незначительное количество людей, мало даже тех, кто в принципе осведомлен о рынке как таковом.

- Вы говорите о низкой финансовой грамотности в нашем обществе?

- Да, причем это не просто «низкая финансовая грамотность», это ее практически тотальное отсутствие. Другими словами, тот 1% населения, который вообще имеет представление о том, что такое акции, и как с ними работать – это ни о чем! Когда нет толпы, нет и «сарафанного радио», которое бы распространило информацию о том или ином хорошем аналитике, о том или ином человеке, который мог бы стать гуру. Вот мы и видим соответствующий результат: гуру нет.

У нас в «Финаме», например, работает замечательный трейдер Александр Герчик. Он может быть гуру. В принципе, он гуру и есть, но только для этого 1% населения, что в общей массе ничего не значит. Даже если представить, что есть еще 1% населения, до которого удалось просто донести какую-то информацию о бирже, но он сам не разбирается в ее работе, то остаются еще 98% населения, которые даже приблизительно не знают, кто такой Александр Герчик. Вот и складывается подобная ситуация.

Еще пример: у нас в учебном центре есть «звезды» трейдинга. Профессионалы, которые умеют торговать и делают это успешно. У них, разумеется, есть последователи, которые слушают своих наставников и зарабатывают на рынке вместе с ними. Но этих последователей очень мало, для того, чтобы назвать наставника «гуру». В ближайшее время мы будем развивать эту тему. Возможно, сложный рынок поможет нам – все большее количество частных трейдеров нуждается в профессиональном наставнике, чтобы заработать.

- Поскольку мы немного отвлеклись, давайте вернемся к началу нашего разговора. Сравнивая финансистов и трейдеров, выделите, пожалуйста, какие-то основные черты в обеих группах. Чем они отличаются друг от друга: склонностью к риску, соотношением консерватизма или как-то еще?

- Сравнивать финансиста и трейдера – это то же самое, что сравнивать специалиста, который собирает и чинит машину, в состоянии разъяснить работу двигателя внутреннего сгорания, с тем, кто водит автомобиль как профессиональный гонщик. Причем, если один специалист собирает машину, то это не значит, что он сможет успешно и эффективно ею управлять на дороге. Финансист и трейдер – это две разных сферы знаний. Притом финансисты зачастую пытаются позиционировать себя в быту, среди своих коллег, как будто именно они те, кто «разбирается в вождении машины». На самом деле это два разных умения.

Я знаю массу людей, которые многого достигли в финансовой отрасли: они действительно разбираются в финансах, умеют грамотно управлять банком, но торговать на бирже им противопоказано, потому что они азартны. Скажем, такой специалист может выйти на рынок и начать делать абсолютно несуразные вещи, не слушая советов и никак не анализируя ситуацию, и в результате терпит крах, потому что рынок подобного обращения не прощает. Могу привести другой пример: среди моих клиентов недавно был человек, который является очень хорошим бухгалтером, но торговать у него не получалось. Он не азартен, а расчетлив, но все равно прогресса не было, поскольку ему мешало желание проанализировать слишком много информации. А если на рынке пытаться проанализировать слишком много информации, то результат этого анализа не даст решения. В итоге, наоборот, сам процесс превратится в бесконечный поиск этого решения. С аналогичной проблемой сталкиваются те люди, которые читают слишком много литературы по теме, кто обучался то на одних, то на других курсах, слушал то одни, то другие лекции и т.д. Вот такой человек становится постоянно ищущим решение. А на самом деле нужно вернуться назад и взять это решение.

- С какой целью сегодня молодые люди идут в трейдеры? Согласно пресс-релизам «Финама», в прошлом году обучение по программам вашего центра прошли 115 тыс. человек. В целом, опишите портрет «среднестатистического трейдера» нашего времени. Отличается ли он от того, кто занимался игрой на бирже в конце 90-х или начале 2000-х?

- Во-первых, давайте проведем разделение. Существуют профессиональные трейдеры – это люди, которые управляют чужими деньгами, и обычные трейдеры, которые управляют только личным капиталом. Некоторые называют последних инвесторами, хотя, скорее, эти люди – спекулянты. Еще со времен Советского Союза за словом «спекулянт» закрепилось негативное значение, поэтому торгующие на бирже предпочитают называть себя трейдерами. Хотя на самом деле трейдер – это управляющий чужими деньгами, то есть профессионально занимающийся данной сферой деятельности. Соответственно, если молодые люди выбирают профессию трейдера, то есть хотят управлять чужими деньгами, то здесь все понятно – «романтика белых воротничков», их привлекает все то, что они увидели в фильмах про биржу, где все было «здорово и круто». И вот такие молодые люди с неправильным представлением о сути работы на бирже приходят и хотят попробовать свои силы. Однако среди всех этих желающих очень много тех, кто не понимает, во что они ввязываются. Юноши не осознают, что профессия трейдера как управляющего чужими деньгами связана, во-первых, с большой ответственностью, во-вторых, с высоким уровнем дисциплины.

К сожалению, обычно в эту профессию «рвутся» люди, которые с дисциплиной сложно совместимы. Часто на семинарах и курсах я сталкиваюсь с тем, что люди приходят не научиться управлять своими деньгами, а именно найти работу. Приходится им объяснять, что для того, чтобы найти такую работу, нужно иметь достаточно большой опыт. И думать, что придя на курсы, можно найти работу, да еще и в такой престижной области, опрометчиво. Отчасти подобное поведение слушателей семинаров является резонансом неправильной маркетинговой стратегии, которую проводят форексные компании. Например, чтобы привлечь к себе клиентов, они часто публикуют свои объявления в газетах по трудоустройству. Я бы сказал, что это не совсем честно и по отношению к тем людям, кто реагирует на подобные объявления, и по отношению к другим финансовым компаниям на рынке. Брокерам, ведущим нормальный бизнес и желающим получить клиентов честным путем, затем приходится «разгребать» ситуацию.

- Мы немного отвлеклись от темы. Расскажите подробнее о том, каков портрет «среднестатистического» трейдера сегодня?

- Первое качество, которое применимо к честным трейдерам – это навык управления своими деньгами. Работой на бирже может заниматься только тот, у которого есть свои средства. Это не всегда состояния или весомый капитал: в ряде случаев «порог» входа очень небольшой. Применительно к фондовому рынку стартовая сумма может составлять 30 тыс. рублей. У форекс-брокеров можно начать и с еще меньшей суммы. Нужно понимать, что форекс ввиду «высоких плеч» более рискован, доходен и воспринимается часто в обществе как некая прибыльная игра. Опять же, отчасти этому способствует маркетинг, который осуществляют наши конкуренты. Человек, который приходит работать на форекс, более склонен к риску, у него, как правило, меньше денег, он хочет сразу много и быстро заработать. Да, на форексе это возможно: пощекотать себе нервы здесь можно весьма неплохо.

На фондовом рынке, напротив, клиент более серьезный, обстоятельный, ему требуется больше знаний, потому что акции – более сложный для восприятия инструмент, в том числе и в сознании потенциальных клиентов. Человек, который пришел на фондовый рынок, лучше разбирается в финансах, четче знает, чего он хочет. Его желание заключается не в том, чтобы просто «быстро и много» заработать, а в построении эффективного финансового плана, стабильно приносящего доход. «Я хочу зарабатывать по 10% в месяц», – может сказать такой клиент, например. На фондовом рынке тоже можно заработать очень большие деньги: главное сопоставить риск и доходность. И люди, которые приходят работать на фондовый рынок, уже умеют это делать.

Частному трейдеру товарные биржи, рынок металлов и прочее торгуемое в мире менее доступно из-за порога входа или сложности инструментов. Следующий уровень развития – это срочный рынок, поскольку он «труднее» и фондового, и валютного, при этом там меньше риска, чем на валютном, но больше, чем на фондовом. Доходность этого рынка также находится между средним уровнем по валютному и фондовому рынкам. На срочный рынок, как правило, приходит очень мало людей. Чаще всего, это те, кому наскучили уже освоенные инструменты, и они хотят попробовать что-то новое.

Согласно статистике, 97% трейдеров в нашей стране будут мужчинами, а 3% – женщинами. Игра на бирже это по-прежнему мужская работа и ситуация здесь не меняется. Хочу также заметить, что молодежь сейчас более финансово грамотная, чем люди старше 40 лет.

- Интересное наблюдение...

- Да, и оно основано на моем опыте. Я участвую в «Днях финансовой грамотности», езжу по школам и рассказываю там о базовых финансовых понятиях: что такое фондовый рынок, что такое депозит, в чем разница и т.д. А недавно я вел семинар, который был организован для преподавателей одного высшего учебного заведения. Так вот, на семинаре для преподавателей вуза я получил меньше правильных ответов на свои вопросы, чем в школе среди учеников 9–11 классов. Возможно, благодаря постоянному использованию компьютера и Интернета, дети сегодня более «продвинуты», в том числе и в финансовой сфере, но факт остается фактом. Хочется надеяться, что мы все ощутим эффект от этого положения в течение ближайших пяти лет в виде более адекватного восприятия обществом тех услуг, которые мы предоставляем.

- Каков средний возраст трейдеров сегодня?

- Судя по аудитории нашего учебного центра, можно сказать так: на фондовый рынок чаще идут мужчины в возрасте 30 лет и старше, а на валютный – в возрасте 37–40 лет. Подавляющее большинство трейдеров, приходящих к нам, имеют высшее образование. Других каких-то отличительных признаков назвать не могу: слишком мало людей в России сегодня занимается торговлей на бирже, поэтому сложно определить даже целевую аудиторию, чтобы проводить эффективные маркетинговые компании. Мы обращаемся ко всем, работаем с разными типами людей.

- Отличается ли трейдер «нашего времени» от коллеги из 90-х или начала 2000-х? Вы занимаетесь торговлей на бирже с 1996 года, поэтому, наверное, заметили изменения?

- Да, отличия заметны. В конце 90-х, например, на фондовом рынке было очень мало частных трейдеров. Сегодня ситуация иная. В те времена «порог» входа для биржевой торговли был выше, а клиент, соответственно, богаче. Другие социометрические характеристики – пол, возраст, образование – не изменились. В 1996 году я начинал работать на форексе: мой первый счет был равен $10 тыс. С меньшими деньгами «открыться» было нельзя. Сегодня, наоборот, минимальный счет составляет $100. Изменение «порога» входа, его уменьшение, привело к соответствующим изменениям в портрете среднестатистического трейдера. Сегодня клиент – это представитель среднего класса, не обладающий весомым состоянием и т.д.

Фондовый рынок также стал доступнее: «порог» входа сегодня равен 30 тыс. рублей. И среди позитивных тенденций нужно отметить, что людей, желающих работать на бирже, постепенно становится больше: сегодня на обучение приходит больше народу, чем в конце 90-х, однако в абсолютных цифрах это по-прежнему очень небольшая часть населения.

- Проводите ли вы пропаганду инвестиционной деятельности среди клиентов банка «Финам»? Каким образом вы работаете с клиентами холдинга вообще?

- Мы работаем в этом направлении. К примеру, у нас есть сервис, когда клиент размещает деньги на депозите в банке «Финам», затем, при желании, он может эти средства вывести со счета для торговли на бирже, заработать, а затем вернуть обратно на счет без потери процентов. Это уникальная услуга на рынке в данный момент. По совету наших консультантов, можно вывести деньги под какие-то специальные доходные идеи. Скажем, если у клиента было желание получить дивидендную доходность «Газпрома», то он мог вывести деньги с депозита, положить на брокерский счет, купить акции «Газпрома», войти в реестр акционеров для получения дивидендов, продать акции на следующий день и затем совершенно спокойно вернуть деньги на депозит. Разумеется, аналогичные операции возможны не только с акциями «Газпрома». Именно поэтому для удобства у нас в дополнительных офисах банковские продукты, инвестиционные продукты и продукты управляющей компании продают одни и те же люди, чтобы менеджеры могли рассказать клиенту обо всех возможностях, которые у него есть.

Мы – холдинг, и понимаем, что чем больше клиент узнает о наших услугах, тем больше пользы он сможет извлечь, и тем лояльнее он становится.

- На конференции «InternetTradingExpo 2012», проходившей в мае прошлого года, вы рассказали аудитории, что строите свой личный портфель ценных бумаг по принципу «одна – надежная, другая – экспериментальная, третья – экзотическая», торгуете бумагами «Газпрома», ГМК «Норильский никель» и телеканала «О2ТВ». Изменились ли ваши подходы к торговле за прошедший год. Насколько эффективен ваш портфель сегодня, учитывая «проседание» в цене бумаг «Газпрома» (в марте 2013 года они опустились до 4-летнего минимума, а чистая прибыль компании сократилась на 37%) и т.д.?

- У меня действительно в работе всегда три инструмента. Один – долгосрочный, относящийся к голубым фишкам, высоколиквидный, и в отношении которого моя стратегия заключается в формуле «купить и держать». Среднесрочной торговлей я занимаюсь гораздо меньше, потому что она отнимает массу времени и внимания, требует регулярно наблюдать за позициями. В данный момент среднесрочных позиций у меня нет, хотя недавно я торговал акциями компании «Норильский никель» снова. Это одна из моих любимых бумаг, даже более любимая, чем «Газпром», но держать ее в долгосрочном варианте я не вижу смысла, поскольку не ощущаю ее потенциала. Правда, для среднесрочной торговли она идеально подходит. А вот применительно к краткосрочной торговле я вообще ушел от акций далее «второго эшелона», то есть там сейчас тоже только голубые фишки. Сейчас мне проще два часа активно поторговать, а затем закрыть все позиции и уйти. И здесь практически нет разницы, чем торговать. Другими словами, в моем случае выходит, что какие бумаги мне нравятся, теми я и торгую. Бывает – «Норильским никелем», бывает – «Сбербанком» или «Сургутнефтегазом» и т.д. В целом, как видите, за прошедший с той конференции год моя стратегия изменилась, но доходность по портфелю у меня по-прежнему высокая.

- Дайте свою оценку ресурсам для трейдеров – Bloomberg или Reuters. На упомянутой конференции вы отметили, что обращаться к ним требуется, скорее, банковским служащим, чем обычным трейдерам. На ваш взгляд, какая информация сегодня необходима трейдеру для того, чтобы быть эффективным на бирже?

- Прежде всего, необходим правильный риск-менеджмент для того, чтобы быть эффективными. Платформы Bloomberg или Reuters – это выброшенные деньги. Точнее, эти программы замечательны для тех, кто торгует облигациями, делает аналитические обзоры, но для тех, кто хочет торговать и зарабатывать на рынке, вся полученная информация, во-первых, будет слишком сложной, к ней нужно привыкнуть, а для этого потребуется много времени, во-вторых, эта информация попросту излишняя. Да, в этих программах можно увидеть фундаментальные показатели по компаниям. Но кто сейчас на рынке на них смотрит? Как мы видим по ситуации с бумагами «Газпрома» – никто! Компания в общем-то неплохая, но «падает». Аналогичная ситуация с «Сургутнефтегазом», который сейчас торгуется под девизом «Купи «Сургутнефтегаз» и получи бизнес в подарок!», поскольку капитализация компании меньше, чем денег на счетах этой компании, поэтому и «бизнес в подарок». Для реальной торговли на бирже человеку нужно выбрать инструмент, привыкнуть к нему и, применяя правильный риск-менеджмент, торговать им. А Bloomberg или Reuters можно оставить профессионалам для их аналитических отчетов.

- Какой рынок (валютный, фондовый, товарный), по вашему мнению, покажет наибольшую эффективность для трейдеров в ближайшее время и почему? Какой инвестиционный совет вы можете дать заинтересованным в наиболее результативной стратегии клиентам?

- В таких случаях я всегда отвечаю: «Рынок – он и в Африке рынок». Рынки отличаются между собой «плечами», соответственно, соотношением «риск-доходность». Где меньше плечи, там меньше искомая доходность и меньше риск. Эффективным для трейдера может быть любой рынок, к которому он правильно, дисциплинированно и ответственно подошел.

Начиная работать с каким-то определенным инструментом, нужно хорошо его изучить и применять риск-менеджмент. При таком подходе любой рынок для трейдера будет результативным. В отношении самих рынков нужно понять только одно: хочешь ли ты спокойно зарабатывать 20% в месяц или 100%, но с полноценной «загрузкой» по времени, силам и т.д. И уже с позиций личных целей можно выбрать тот рынок, который подойдет трейдеру по складу характера. Кроме того, нужно определить приемлемые условия по «плечам» и комиссиям.

- А какие книги вы можете посоветовать почитать начинающим трейдерам?

- Я прочитал очень много книг, но скажу необычно. Все эти бестселлеры из разряда «Как заработать миллион» или «Технический анализ и бла-бла-бла» – все это читать не нужно! Если новичкам хочется понять и почувствовать рынок, то лучше почитать художественную литературу на эту тему, например, «Покер лжецов» (М. Льюис), «Скользящий по лезвию фондового рынка» (А. Дэвидсон). Художественная литература передает основную проблему, с которой сталкивается любой трейдер, а проблема эта – психология.

К примеру, Александр Элдер – замечательный и очень уважаемый мною человек, написал знаменитую книгу «Как играть и выигрывать на бирже», однако полезной информации там будет страниц на 50, а остальное написано только для того, чтобы продать эту книгу. Конечно, если научиться вычленять из всего потока информации рациональное зерно, то читать можно все подряд. Но новичку это сделать будет сложно.

Наталия Трушина, Bankir.Ru

Россия > Финансы, банки > bankir.ru, 15 августа 2013 > № 887026 Алексей Соколов

Встреча с активом партии «Единая Россия» в Сочи

Стенограмма:

Д.Медведев: Добрый день всем! Как настроение?

Реплики: Хорошее!

Д.Медведев: Хорошее? Ну ладно. Давайте пообщаемся тогда. У нас сегодня свободный разговор, темы любые, какие вы считаете правильным затронуть. Я думаю, можно поговорить и о партийных проектах, как обычно мы это делаем. У нас есть важные темы, которые актуальны в любое время года, в том числе и темы, связанные с ЖКХ, с инфраструктурой, и по другим просто темам пройтись. Пожалуйста. Я обычно стараюсь вначале не начинать с длинных разговоров, поэтому – вам слово, и будем обсуждать всё, что вы считаете правильным.

У нас впереди, конечно, выборы, и на самом деле это очень важное для партии испытание. В целом ситуация пока, по-моему, выглядит неплохо, но давайте обсудим и этот вопрос тоже. Пожалуйста, коллеги. Я даже лучше, наверное, встану, так будет удобнее общаться. Пожалуйста.

Р.Кастуев: Дмитрий Анатольевич, здравствуйте! Руслан Кастуев, Северная Осетия, депутат городской думы, член партии. Сегодня, 8 августа, для нашей республики, для всей России это тоже не обычный день был, сложный, трудный. Я бы хотел сказать, что мы у себя в партии довольно много сейчас занимаемся межпартийной связью с партией «Единство» Южной Осетии. Они нуждаются в нашей поддержке, в нашей помощи. Не понаслышке, а реально я знаю, какая тяжелейшая ситуация была тогда, 8 августа 2008 года. Это была очень страшная картина. Я часто езжу в Южную Осетию, сопровождал гуманитарные грузы как куратор по партийной линии и видел все трудности, которые были тогда. Знаете, было тяжело. Мы отправляем грузы, а нам навстречу едут колонны машин, и там сидят дети, старики, женщины, которые – кто как мог выскочил из дома, и в таком состоянии отправлялись. Они рвались к границе с Россией, в Россию, Северную Осетию.

Буквально за считаные часы были приняты более 100 тыс. беженцев в Северной Осетии – приняты, обустроены, накормлены. Конечно, это была поддержка в первую очередь федеральной власти, но и наша партия показала своё лицо. Сложное было время, тем не менее мы везде старались помогать. Был создан гуманитарный штаб МЧС. Мы по своей линии тоже сделали по призыву партии партийный штаб, я его курировал. И мы периодически выезжали, как накапливался груз, мы отправляли всё в Южную Осетию.

Конечно, помощь шла со всей страны, это как в Беслане было в 2004 году. Это была просто потрясающая картина, когда и бабули, и дедушки отправляли свои кровные – небольшие суммы, но они шли, шли и шли. Огромные суммы, огромные потоки машин, КамАЗы – всего было очень много. Всё это доставлялось в Южную Осетию. Мы каждый год, наша партийная североосетинская организация выезжает 8 августа в Южную Осетию. Мои коллеги, здесь сидит Азамат Хадиков (первый заместитель председателя правительства Республики Северная Осетия – Алания, член партии «Единая Россия»)… Сегодня я воспользуюсь возможностью… Мы не поехали туда, хотели Вам лично, Дмитрий Анатольевич, сказать большое спасибо. В то трудное время, 8 августа, Вы очень мужественный шаг сделали, на наш взгляд, решительный. Все ждали этого шага. Вы как Президент, как Верховный главнокомандующий сделали этот шаг – отдали команду, и Вооружённые Силы приступили к операции принуждения Грузии к миру в Южной Осетии и Абхазии. Мы Вам за это благодарны. Благодарны не потому, что такое было, а потому, что Вы поступили как человек прежде всего, как россиянин, защищая интересы россиян и миротворцев. Мы это ценим, и, поверьте, в Южной Осетии, Северной Осетии, на Кавказе Вы, Дмитрий Анатольевич, и Владимир Владимирович Путин имеете высокий рейтинг. Вас уважают, вас действительно любят. Это не красивые слова, это так.

Когда начинаешь думать об этой трагедии, невольно вспоминаешь, что мы же тоже жили все вместе, Россия и Грузия всегда жили мирно исторически, рядом, вместе, у нас были общие проблемы, общие задачи. Но так случилось. Сегодня в Северной Осетии более 10 тыс. грузин, которые проживают в Осетии и считают её своей родиной. Они живут спокойно, без каких-либо проблем. Значит, всё-таки можно сотрудничать, можно взаимодействовать, можно находить понимание? И я очень надеюсь, что, может быть, в ближайшее время та доброта, то добрососедство, которое было у нас между народами, между Россией и Грузией восстановится, и мы снова будем друг к другу ездить, радоваться, растить детей, строить дома.

Дмитрий Анатольевич, я взял с собой книгу. Хотел бы Вам передать её от благодарных осетин в знак высокой благодарности и пожелать Вам успехов в Вашей трудной сложной работе во имя России, во имя Родины, а также сказать Вам большое спасибо, Дмитрий Анатольевич, за ту человечность, которую Вы проявили, и как лидеру крупнейшей и мощнейшей партии Российской Федерации. Спасибо Вам!

Д.Медведев: Спасибо большое. Спасибо большое за ваши слова. Не скрою, конечно, события пятилетней давности и мне врезались в память и останутся навсегда как очень трагические события, но в то же время как ситуация, когда нам, я имею в виду всей России, пришлось прийти на помощь маленькой территории – Южной Осетии, где проживали и проживают наши граждане, где был размещён наш миротворческий контингент, и, к сожалению, при помощи оружия наладить там мирную жизнь. Такое иногда приходится делать, даже несмотря на то, что речь идёт об относительно небольшом участке земли и относительно небольшом народе, который там проживал и проживает. Я считаю, что наши Вооружённые Силы, вся наша страна в этот момент проявили благородство и твёрдость, защитили жизни наших людей, по сути, спасли народ от уничтожения и создали условия для того, чтобы был обеспечен мирный способ развития Южной Осетии и Абхазии.

Это действительно была очень трудная пора и трудные решения, но, ещё раз повторяю, я считаю, что они были единственно возможными в этой ситуации и выстраданными. Что же касается будущего, мне бы тоже очень хотелось, чтобы наше будущее было мирным, чтобы мы нормально общались со всеми народами, которые живут на Кавказе, и с Грузией, конечно. Потому что у нас долгая традиция добрых отношений, и эти отношения не могут быть испорчены какой-то авантюрой, которая была предпринята в тот период известными грузинскими руководителями.

Народы всё равно относятся друг к другу хорошо, и это залог будущего мирного развития. А вам я хотел бы сказать большое спасибо за то, что вы ежегодно ездите, помогаете. Если бы не такая работа, по сути, во многом подвижническая деятельность большого количества наших граждан, конечно, обеспечить мир и поддержать народы Южной Осетии и Абхазии было бы очень сложно. Так что ещё раз вам большое спасибо за то, что вы об этом сказали. Может быть, это не совсем тема нашей сегодняшней встречи, но с учётом того, что сегодня именно пять лет исполняется с момента начала вооружённой агрессии Грузии против Южной Осетии, об этом сказать, наверное, следовало. Спасибо вам.

Коллеги, пожалуйста. Теперь продолжим. Прошу вас.

И.Колесников: Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Ростовская область, Колесников Игорь Владимирович, член партии с момента основания, член президиума регионального совета, депутат, зампредседателя комитета законодательного собрания по ЖКХ, строительству, куратор партийного проекта «Управдом» на Дону. Вопросам роста платежей за коммунальные услуги уделяется особое внимание и ведется постоянный мониторинг Вашей общественной приёмной в нашем регионе. В начале этого года на прямом видеоселекторе я Вам докладывал о ситуации с тарифами ЖКХ и платежами. Что делается сегодня? Сегодня большое внимание уделяется вопросам разъяснения гражданам порядка и правил применения начисления коммунальных услуг. Сегодня все жалобы, все конфликтные ситуации берутся на особый контроль общественной приёмной. Сегодня очень активно мы сотрудничаем с прокуратурой Ростовской области по проверкам управляющих компаний, ТСЖ и ресурсоснабжающих организаций, которые нарушают законодательство. Хочу особо отметить: сегодня ежемесячно мы делаем срез платежей по всем муниципальным образованиям Ростовской области и знаем реальную картинку на местах и картину в общем по региону.

Хочу остановиться ещё на одном очень остром и резонансном вопросе – это оплата общедомовых расходов. Почему? Это самый непрозрачный и крайне непонятный для населения платёж. Я хочу поблагодарить лично Вас, Правительство за 344-е постановление, которое существенно ограничило возможность начисления таких расходов граждан. Граждане крайне позитивно восприняли это решение, а в свою очередь управляющие компании стали более активно, даже гиперактивно заниматься вопросами сбора платежей с неплательщиков, заниматься вопросами хищения энергоресурсов, комплексными вопросами ресурсоснабжения, ресурсосбережения.

В связи с этим много мероприятий проходит, и я хотел бы задать Вам вопрос, а потом, если позволите, даже выступить с одним конструктивным предложением.

Д.Медведев: А давайте сначала конструктивное предложение, а потом вопрос.

И.Колесников: Конструктивное предложение, Дмитрий Анатольевич... Сегодня Жилищным кодексом определён порядок перехода собственников жилья, домов из одной управляющей компании в другую. Всё написано понятно, но на практике та компания, управлению которой выразили недоверие, на практике не передает техническую документацию новой компании, не переводит средства, накопленные жителями по программам софинансирования. Образуются двойные квитанции сегодня. Мы хотим выступить с предложением разработать чёткий, понятный порядок со сроками, с ответственными (все причастны к этому проекту), чтобы было понятно, потому что мы идём сейчас по судам, а это очень длительный процесс. Отопительный период не ждёт решения этих вопросов.

Вопрос, который по основному выступлению. Хочу Вас спросить, как Вы считаете, достаточно ли сегодня механизмов контроля, для того чтобы обеспечить в полном объёме решение о неувеличении суммарного платежа по коммунальным услугам на уровне 6% в годовом исчислении?

Д.Медведев: Спасибо. То, что вы этот вопрос задаёте, как раз означает, что механизмов контроля у нас всё-таки в этом плане недостаточно, потому что люди жалуются и им непонятна и непрозрачна деятельность управляющих компаний, им непонятны начисления. Вот вы упомянули постановление, которое мы приняли, для того чтобы хотя бы как-то эту ситуацию упростить, сделать более понятной, более прозрачной. И как мне представляется, и в рамках нашего проекта «Управдом», и в рамках вообще любой партийной работы, которую мы ведём, очень важно эту контрольную функцию использовать. Причём именно по этой работе наши люди и будут судить об эффективности нашей партийной деятельности, потому что для них, может быть, высокие политические разговоры не столь важны и даже интересны, как, например, надзор за соответствующими управляющими компаниями, коммунальными службами. И, мне кажется, партии не нужно этой работы чураться. Наоборот, чем чаще и больше мы будем в это погружаться, тем лучше и для интересов наших граждан, и, естественно, для самой партии. Мы тем самым будем показывать, что мы занимаемся именно самыми важными, самыми чувствительными для людей вопросами.

Что же касается вашего предложения, то мне кажется, оно в принципе возможно к реализации, но нужно просто посмотреть, каким образом эти регламенты поменять и, может быть, что-то внести и в Жилищный кодекс, и в подзаконные акты, включая постановления Правительства. Если будет конкретная идея, я готов посмотреть на неё с точки зрения компетенции Правительства, а если это законодательная инициатива, то мы тоже можем на Правительстве её посмотреть. Но самое главное – не уклоняться от работы в сфере ЖКХ, потому что, мне кажется, сейчас для партии это важнейшее направление. И чем активней будет каждый наш человек, который этим занимается, тем лучше для дела.

Пожалуйста, коллеги!

М.Абрамкина: Абрамкина Марина Владимировна, Республика Дагестан. Член партии с 2003 года. Депутат республиканского парламента двух созывов. Являюсь руководителем исполнительного комитета Дагестанского регионального отделения партии «Единая Россия». Хотела бы с Вами проговорить такую тему.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! На одной из предыдущих встреч, проходивших в Иркутске, Вы предметно упомянули о том, что одна из основных задач партии в системе деятельности ЖКХ – сделать так, чтобы управляющие компании и все те, кто задействован в жилищной сфере, работали по-честному. А ведь мы понимаем, что честность – это прежде всего открытость, доступность, понятность для всех граждан, для каждого. И у нас есть такое конкретное предложение по партпроекту «Управдом». Второй год уже в стране работает общественный контроль в сфере ЖКХ при Общественной палате Российской Федерации. Такие региональные центры уже созданы практически в 70 субъектах России, а в 57 они активно работают, причём поставленные цели и задачи тесно переплетаются с нашим партийным проектом «Управдом».

Сегодня в нашем регионе при большой поддержке исполняющего обязанности президента Рамазана Абдулатипова предметно реализуются такие проекты. Мы уже подписали договор с Национальным центром общественного контроля и ведём предметную работу. Но столкнулись с одной проблемой: нам не хватает доступных методических материалов, с помощью которых мы могли бы объяснять населению основы жилищного законодательства в данной сфере. Дмитрий Анатольевич, есть предложение – совместно с центром общественного контроля в ЖКХ при содействии профильных министерств и ведомств разработать доступные, открытые и понятные материалы для населения. И в этом отношении чтобы люди могли предметно и чётко понимать, за что они платят, какой из платежей идёт за какую услугу. Я уверена в том, что это повысит доверие населения к управляющим компаниям и снимет часть проблем, которые связаны с закрытостью этих компаний. Как Вы смотрите на эту идею? Поддержите?

Д.Медведев: Конечно, поддержу. Давайте сделаем. Вообще, кое-какая методическая литература всё-таки существует, но если вы считаете, что она сложная или не доходит, не работает, тогда я дам отдельное поручение подготовить специальную методическую базу, для того чтобы нормальным, простым, понятным языком объяснялись все нюансы работы жилищно-коммунальных служб и тех правил, которые в настоящий момент действуют. Давайте это сделаем. Мне кажется, можно было бы и такие пособия издать, растиражировать, но можно было бы и на каких-то общедоступных сайтах тоже повесить их в электронном виде, потому что сейчас всё-таки граждане довольно активно интернетом пользуются. Давайте это сделаем. Договорились. Хорошо.

Пожалуйста, вы просили.

А.Ольховая: Добрый день! Ольховая Анна Васильевна, член партии с момента её создания, руководитель предприятия. Кроме этого я заместитель секретаря краснодарского отделения партии «Единая Россия», в котором более 17 тыс. человек. И ещё я являюсь депутатом городской думы Краснодара.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Я так рада, что мы с Вами в этом году уже встречаемся во второй раз, потому что в мае на защите партийных проектов, которые у нас были представлены, – федеральные, региональные и местные… Дмитрий Анатольевич, здесь мы поднимаем настолько актуальные и нужные вопросы. На мой взгляд, в рамках разработки и дальнейшей работы таких важных и нужных партийных проектов, как «Народный контроль», и центров общественного контроля именно в свете ЖКХ сейчас, я думаю, необходим не только кнут, но нужен и пряник. Да, у нас есть недобросовестные управляющие компании, этого мы не можем отрицать. Есть у нас предприниматели, которые не на должном качественном уровне выполняют задачи, которые ставятся в тех же регионах. Но у нас есть и практика в нашем замечательном Краснодарском крае, когда мы отмечаем лучшие управляющие компании, лучших предпринимателей, которые не повышают цены на продукты питания, которые качественно оказывают услуги. Дмитрий Анатольевич, вопрос здесь такой: надо, чтобы Вы помогли и вынесли (это моё предложение) на федеральный уровень вопрос о разработке внутренних стандартов качества в сфере ЖКХ, потому что это очень важно. Тема ЖКХ волнует всех жителей нашей страны. Кроме этого люди хотят знать, как будет осуществляться и как должен осуществляться контроль в этой сфере. Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо большое. Я только не понял всё-таки, какой пряник вы даёте? Вы говорите, что нужен не только кнут, но и пряник, и в Краснодарском крае с пряниками всё нормально. Какой пряник?

А.Ольховая: Я дополню. У нас в Краснодарском крае предпринимателей, управляющие компании, которые оказывают на высоком профессиональном уровне услуги, мы обязательно отмечаем грамотами, и кроме этого у нас такие брендированные наклейки – «Проверено»…

Д.Медведев: «Мин нет».

А.Ольховая: …или «Опробовано. Народный контроль».

Д.Медведев: Понятно. То есть вы всё-таки пряники даёте, но такие моральные в большей степени?

А.Ольховая: Тем не менее это очень важно.

Д.Медведев: Важно, не спорю.

А.Ольховая: Потому что люди… Вот смотрите, раньше у нас в России существовали ГОСТы и знак качества. И сейчас, смотрите, в магазинах…

Д.Медведев: У нас сейчас ГОСТы есть, они по-разному называются.

А.Ольховая: Да. Дмитрий Анатольевич, где появляется продукция, отмеченная ГОСТом, будь это какие-то продукты питания и даже детское мороженое, – люди покупают эти продукты с бо?льшим желанием, и расходятся они, есть выражение такое, как горячие пирожки.

Д.Медведев: Хорошо. Что касается требований к качеству, то на самом деле такие требования существуют, они как раз и содержатся в нормативных документах. Опять же, может быть, далеко не все понимают, как они выглядят, и не у всех есть возможность, что называется, погрузиться в них. В этом плане я возвращаюсь к тому предложению, которое прозвучало: просто лучше объяснять, что и как, в методических рекомендациях, объяснить просто, каким образом соответствующие стандарты формулируются, на каком уровне закрепляются. Они ведь у нас не только федеральные, они у нас и региональные тоже, и это, так сказать, сквозная нормативная база. Но объяснять, что и как, нужно обязательно – я с этим полностью согласен. Точно так же, как и необходимо, действительно, тех предпринимателей, которые хорошо работают, всё-таки добрым словом привечать, а не только собак на них всех вешать. Это справедливо абсолютно. И хорошо, если в Краснодарском крае это налажено.

Н.Ткаченко: Ткаченко Наталья Валентиновна, член партии с 2008 года, директор школы, депутат Совета народных депутатов города Майкопа четырёх созывов, региональный координатор проекта «Народный контроль» в Республике Адыгея.

Дмитрий Анатольевич, в рамках партийного проекта «Народный контроль» ведётся огромная общественная работа народными контролёрами. Именно эти люди с активной гражданской позицией проводят рейды, они же выявляют факты нарушений. Эти народные контролёры формируют общественное мнение и, когда надо, подталкивают исполнительную власть, чтобы те принимали решения по устранению нарушений. И сегодня исполнительная власть сотрудничает с людьми, которые носят вот такие повязки народных контролёров.

Д.Медведев: Боится, когда видит эти повязки?

Н.Ткаченко: Побаивается. Я хочу сказать, что благодаря проекту «Народный контроль» многие люди поверили в свои силы, свои возможности, в себя, люди верят этому проекту, поэтому число тех, кто поддерживает этот проект, каждый раз увеличивается. Все они – сторонники партии «Единая Россия». И почему-то на тех объектах, где проводятся рейды, мы не встречаем представителей других политических партий и общественных объединений, хотя они много говорят о народе.

Дмитрий Анатольевич, как Вы относитесь к перспективам нашего проекта и каково Ваше отношение к деятельности народных контролёров?

Д.Медведев: Повязочку можно посмотреть?

Н.Ткаченко: Конечно. Мы можем Вам подарить.

Д.Медведев: Спасибо большое. Мне кажется, что этот проект и называется народным, потому что люди его воспринимают как часть своей общей заботы о том, как устроена жизнь. И очень важно, что он идёт снизу. Действительно, вы можете контролировать самые разные стороны нашей жизни – и то же жилищно-коммунальное хозяйство, и работу чиновников, и массу других направлений деятельности. Поэтому я, конечно, отношусь к этому проекту сугубо положительно, он действительно очень важен. И вы справедливо говорите, что всё-таки (не хочу никого ругать) в основном этим занимаются представители нашей партии и те, кто сочувствует нашей партии, и практически никогда на таких низовых звеньях, где, собственно, вся жизнь человеческая и проходит – в городах, сёлах, не встретишь контролёров из других партий. Они, как правило, больше занимаются какой-то политической работой. А эта работа, мне кажется, действительно очень важна для наших обычных граждан, и я рад, что вы так по-серьёзному к этому относитесь. Обязательно этот проект будет жить и будет развиваться. И вам спасибо.

М.Амриева: Амриева Марьям Султановна, депутат народного собрания Республики Ингушетия, руководитель фракции народного собрания, педагог по образованию. Поэтому мой вопрос, наверное, будет связан всё-таки с качеством жизни наших детей. Дмитрий Анатольевич, Вы наверняка в детстве отдыхали в летнем лагере и, наверное, у Вас остались яркие впечатления. Это так?

Д.Медведев: Впечатления остались разные, яркие тоже.

М.Амриева: В нашей стране сейчас 52 тыс. летних лагерей. И вот с чем столкнулись народные контролёры от «Единой России» в ходе проведения рейдов: наших детей иногда кормят некачественной, а порой и просроченной продукцией. И в этой связи у меня не столько вопрос, сколько предложение. Я считаю, что необходимо повысить требования к качеству детского питания и не только в летних лагерях, но и в детских садах, а также в школах. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Марьям Султановна. Я вот что скажу: качество, конечно, нужно обязательно контролировать и в детских садах, и в школах, и детских лагерях. Действительно, иногда случаются проблемы, и дети потом, к сожалению, болеют. Те, кто такие случаи допустил, обычно отвечают за это. Очень хорошо, что и партия к этим вопросам подключается, я считаю, кстати, это сфера для народного контроля в полной степени. Но что касается требований, знаете, я не считаю, что я большой специалист в этой сфере, но вообще-то они у нас достаточно высокие. Если говорить о санитарно-эпидемиологических требованиях, то у нас стандарты высокие. Они в чём-то, откровенно говоря, может быть, даже выше, чем в других странах, поэтому вопрос не в самих стандартах, а в их неукоснительном соблюдении, и вот именно это-то и надо контролировать. Потому что ни в одном же стандарте не написано, что детей можно кормить просроченными йогуртами. Но кормят. То же самое касается других продуктов. Наша задача – следить именно за тем, чтобы эти стандарты обеспечивались, и причём этим должен заниматься не только наш неугомонный Онищенко (Г.Онищенко – Руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека), который это делает исправно и жёстко, требовательно, но и мы как рядовые партийцы или как руководители, как актив партии. И от нашей позиции как раз и зависеть будет тогда качество питания и настроение наших любимых детей в лагерях, в школах, в детских садах. Договорились.

М.Султыгова: Республика Ингушетия, Султыгова Марифа Магометовна, региональный координатор проекта «Детские сады – детям», уполномоченный по правам ребёнка при главе Республики Ингушетия.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, в последнее время в средствах массовой информации, в особенности на интернет-ресурсах, мы встречаемся с тем, что обсуждается мнение о том, что со вступлением в силу нового закона об образовании существенно, а именно многократно, увеличится родительская плата за детские сады. Это, безусловно, волнует и родителей, и все службы, которые будут заняты этим вопросом. В этой связи хотелось бы услышать Ваше мнение: насколько обоснованы эти опасения?

Д.Медведев: Марифа Магометовна, мне кажется, мы должны быть сами внимательнее к тому, что происходит в регионах. Я посмотрел статистику: во-первых, никакого повышения кардинального, радикального сейчас нет ни в одной территории, ни в одном субъекте Федерации. По-моему, два или три десятка наших территорий сказали, что вообще ничего корректировать не будут. В некоторых территориях (их не так много, но они есть) произошло даже уменьшение платы за посещение детских садов, и в ряде территорий может произойти некоторая коррекция, но она не носит сверхъестественного характера: она, по-моему, где-то в пределах от 10 до 15%. Но вот здесь я и предлагаю проследить за тем, что происходит в наших регионах, потому что любая коррекция, во-первых, должна быть обоснована, должна быть приемлема для людей и оправдана улучшением качества услуг. Если это просто повышение платы без изменения качества, это, конечно, не годится, и это повод для партийного контроля и партийного вмешательства, во всяком случае для того, чтобы ставить вопрос о том, почему неприемлемо таким образом повышать оплату за детский сад. Так что давайте посмотрим, и что в Ингушетии происходит, и в других наших территориях, но в принципе никаких решений, направленных на существенное увеличение платы за посещение детского сада нет, они не принимались и приниматься не будут.

Реплика: В этой связи, может быть, имеет смысл дать поручение Министерству образования, потому что оно разослало методические письма, как формируется эта родительская плата, а в плане… Раньше же был норматив – не более 20%. Может быть, дать поручение Министерству образования Российской Федерации – контроль и какие-то более жёсткие рамки установить для регионов, потому что про тарифы тоже была одна цифра, а получилась другая…

Д.Медведев: Это правда. Для этого и нужны контрольные инстанции и партийные возможности, потому что всегда цифры стараются стремиться вверх. Я предлагаю даже по-другому поступить. Где-то в конце месяца или в начале сентября я просто проведу сам совещание с подключением всех регионов и просто уточню, пусть они мне лично доложат (губернаторы или заместители губернаторов, которые отвечают за социальные вопросы), какова вот эта плата и как она будет рассчитываться. Это, мне кажется, будет полезно. Но вас я со своей стороны очень прошу следить за этим же. Хорошо, договорились. Пожалуйста, прошу.

В.Эрендженова: Эрендженова Валентина Куприяновна, региональный координатор партийного проекта «Детские сады – детям», главный специалист отдела общего профессионального образования министерства образования, культуры и науки Республики Калмыкия.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, в продолжение темы «Детские сады – детям» хочу подчеркнуть, что положительная демографическая динамика в нашем государстве определила востребованность и значимость системы дошкольного образования в России. За последнее время в ней произошли серьёзные, существенные, значимые изменения. Это и развивающееся государственно-частное партнёрство в сфере дошкольного образования, это и расширяющаяся вариативность форм предоставления услуги, и многие другие направления в рамках модернизации региональных систем дошкольного образования. Надо сказать, что эволюционные преобразования коснулись и основополагающих документов в сфере дошкольного образования. Так, от концепции дошкольного воспитания – к федеральным государственным требованиям (ФГТ), от ФГТ – к государственному образовательному стандарту дошкольного образования. Хочу подчеркнуть, что проект (он пока ещё проект) государственного образовательного стандарта дошкольного образования вызывает огромное количество оценок. Обсуждение проекта стало темой приближающегося традиционного августовского совещания педагогических работников.

В этой связи хочу услышать от Вас, что даст введение государственного образовательного стандарта дошкольного образования родителям и детям? И ещё: как повиляет введение государственного образовательного стандарта дошкольного образования на само учреждение, предоставляющее услугу, – детский сад?

Д.Медведев: Спасибо, Валентина Куприяновна. Знаете, это сложный вопрос. Во-первых, мы ещё только создаём этот стандарт и собираемся его опробовать. Но очевидно, что детский сад – это всё-таки не школа. Всегда важно найти баланс между собственно воспитательной частью (вы работаете как раз, знаете эту сферу отлично) и образовательной частью. Поэтому я выскажу своё субъективное к этому отношение: мне кажется, это должен быть нормальный современный образовательный стандарт, но всё-таки при понимании того, что в детских дошкольных учреждениях дети только готовятся к школе. Это ещё не школа, и мы не должны подходить с одних и тех же позиций к этому, иными словами, стараться закладывать в наших детей почти тот же багаж, что потом они будут получать в школе. Это, мне кажется, было бы неправильным. Всё-таки это должны быть прежде всего развивающие стандарты, коммуникативные стандарты, помогающие ребёнку сложиться как личности, а не просто стандарт того, какие знания ребёнок должен получить в возрасте от трёх до семи или шести лет. Но окончательную конфигурацию нам ещё вместе с вами предстоит определить. Это очень тонкая сфера, и я знаю, что и родители к этому так же относятся. Это всё-таки, ещё раз говорю, не должно быть повторением школьного стандарта. А вот что даст это системе дошкольного образования? Я надеюсь, даст необходимую прочность и современность. Что нам ещё нужно от системы образования? Чтобы она была современной, эффективной, чтобы не страшно было детей в детские сады отдавать, чтобы мы понимали, что там будет нормальный уровень подготовки, воспитания и образования. Я бы так ответил на ваш вопрос, но нам ещё требуется всё это обсудить, и я очень рассчитываю на вашу активную позицию в этом плане.

И.Гусева: Гусева Ирина, депутат Волгоградской областной думы, заместитель секретаря регионального отделения партии и руководитель общественной приёмной лидера партии «Единая Россия» в Волгоградской области. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Был посыл именно Ваш о том, что Вы считаете, что общественная приёмная – это очень востребованный и правильный канал общения жителей с партией. Следуя этому, партийные проекты на территории области и «Народный контроль», о котором мы сегодня говорили, и «Управдом» и «Детские сады – детям» очень активно реализуются, и приёмная здесь главный помощник, потому что мы проводим тематические встречи, приёмы. Потому что люди – это и есть самые лучшие контролёры за всем, что происходит в жизни, – будь то платёжки ЖКХ и цены, которые обуздать не всегда возможно, будь то качество питания в образовательных учреждениях, о котором сегодня говорили, будь то цены на товары первой необходимости. И люди приходят в приёмную не только с проблемами, люди приходят с предложениями, всё больше понимая, что криками, митингами ничего не решить, только диалог, умение слушать и слышать даёт хороший результат.

Я приведу несколько примеров, как в рамках партийных проектов работает волгоградская общественная приёмная, Ваша общественная приёмная. К нам пришли фермеры, к нам пришли дачники и говорят: помогите, дайте нам, пожалуйста, торговые места на рынках города Волгограда, дайте возможность и помогите нам с ярмарками выходного дня. Мы в рамках своих полномочий это сделали и стали партнёрами. Они в свою очередь зафиксировали цены на сезонные овощи и фрукты.

Следующий пример: руководители ТОС (территориальное общественное самоуправление) (Вы знаете, что Волгоградская область – пионер в этом движении, очень активные люди) пришли к нам с предложением: давайте вместе проведём рейд по пресечению торговли табачной и алкогольной продукцией на территории, близкой к образовательным учреждениям. Вы знаете, это и есть тот самый проект народного контроля, когда люди тоже проявляют инициативу.

В рамках партийного проекта «Детские сады – детям» мамочки молодые, встревоженные огромными очередями в детские сады, не вышли, не перекрыли дорогу, а пришли в приёмную. Разговор был тяжёлым, эмоциональным, но, именно привлекая их и пользуясь их желанием созидать и работать, мы сумели вместе создать программу при поддержке правительства, нашего губернатора. Нам удалось двигаться вперёд к тем целям, которых мы хотели достичь, реализуя эту программу. И сегодня в разы сократилась очередь. Сегодня есть поддержка федерального центра, Ваша личная поддержка, Правительства и регионального правительства.

Конечно же, эти партийные проекты (в приёмной мы это отчётливо видим) объединяют людей неравнодушных, людей активных. Знаете, на самом деле сегодня партийцы вокруг партийных проектов объединяются. Считаем, что по-настоящему эффективными проекты будут, если приобретут массовый характер, если каждый житель будет понимать: это моя улица, мой дом, мой двор, никто не придёт и не сделает за меня, если я буду отсиживаться и чего-то ждать или бегать по чьему-то зову на митинги. Хотелось бы услышать Ваше мнение на эту тему. И, конечно же, это мой вопрос, я хочу услышать ответ и думаю, что это будет посыл для всех партийцев и всех приёмных.

И, Дмитрий Анатольевич, пользуясь случаем, не могу как руководитель приёмной, Вашей приёмной, не пригласить Вас в Волгоград в Вашу приёмную. Мы Вас будем очень рады там видеть. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое, Ирина Михайловна. Во-первых, хочу вас лично и всех вообще, кто работает в этих общественных приёмных, сердечно поблагодарить за всё, что вы делаете, потому что это трудная работа, это передний край общения. Люди никогда не приходят, потому что у них хорошее настроение и они зашли чашечку кофе выпить, поболтать. Они приходят со своими болячками, со своими проблемами, очень часто обиженные, очень часто не разбирающиеся в ситуации, но требующие справедливости, и от вашей чуткости, от вашей внимательности, от вашего неравнодушного отношения зависят и авторитет партии, и в конечном счёте помощь людям. Поэтому хотел бы искренне вас и огромный отряд людей, которые работают в этих приёмных, поблагодарить. Это нужная работа. Это не популизм, не демагогия, не попытка мозги, что называется, прочистить, а это именно передний край и очень-очень сложный.

Теперь в отношении приглашения. Когда буду в Волгограде, с удовольствием приеду. Я на самом деле довольно давно не заходил в приёмную. Это дело хорошее. Сам проведу приём. Причём это полезно всегда, потому что прямое общение даёт пищу для размышлений и людям как-то можно всё-таки в этом плане помочь. И эта работа, конечно, должна быть продолжена. Потому что, вы правильно говорите, всё зависит от нас самих, от нашего отношения к тому миру, в котором мы живём, от нашего отношения к людям. Это не пустые слова, это именно так. И если этим заниматься серьёзно, можно сделать очень и очень многое. Ещё раз вам большое спасибо!

С.Харитонов: Ставропольский край, Харитонов Сергей Алексеевич, сопредседатель краевого совета сторонников «Единой России», руководитель регионального центра «ЖКХ-контроль». Я бы хотел вернуться к проблеме ЖКХ. Я был на встрече с Вами пять с половиной лет назад в Нижнем Новгороде, тогда эта тема так остро не звучала, обсуждались другие вопросы. Сегодня проблем много, но хорошо, что удаётся многие вопросы решать на местах.

Сегодня приняты решения Правительством, законодательная база позволяет со многими вопросами справляться, но хотел бы привлечь внимание к одной проблеме. Сегодня при подаче иска по защите прав жильцов, когда они нарушены, старшему дома нужно проделать титаническую работу (а зачастую она просто невозможна) – собрать огромное количество нотариально заверенных документов, поэтому вопрос следующий: нельзя ли упростить эту процедуру, чтобы можно было эти вопросы по защите прав жильцов рассматривать в режиме не определённого круга, а…

Д.Медведев: Я думаю, что упростить можно всё, надо только понять, до какой степени это упрощение возможно, потому что я согласен, что требование об обязательном нотариальном удостоверении всех подписей всех жильцов – это, наверное, перебор. С другой стороны, если это, допустим, будет делаться вообще без ведома жильцов, когда иски будут предъявляться, например, управляющей компанией или ещё кем-то в защиту неопределённого круга жильцов, – это тоже может создать некоторое напряжение, потому что не факт, что, допустим, я такой мандат передавал этой самой компании. Надо попробовать выработать компромисс. Давайте мы подумаем в Правительстве, и я обращаюсь к коллегам, которые у нас здесь присутствуют, и из Государственной Думы, и из региональных парламентов: может быть, просто подумать над этой процедурой на законодательном уровне, как её дальше правильно структурировать. Потому что, наверное, ещё раз говорю, перебор, когда много подписей и когда все подписи, но нужно какой-то всё-таки механизм придумать, который будет отражать мнение жильцов и будет понятным.

Реплика: Есть же совет дома.

Д.Медведев: И что?

Реплика: Совету дома дать полномочия как раз принимать решения от имени жильцов.

Д.Медведев: Может быть, но во всяком случае, совет хотя бы избирается. В этом смысле они легальные представители, может быть совет у дома. Но на самом деле вы же понимаете, что это зависит от самого совета. В некоторых домах это реально действующая структура, а в некоторых домах, в некоторых ТСЖ это неработающая структура.

Реплика: Без решения этого вопроса невозможно иногда решить вопрос конкретный…

Д.Медведев: Я согласен. Давайте подумаем над тем, чтобы совету передать. Можно подумать над этим тоже. Хорошо, договорились. Да, кстати, мы обсуждаем с вами жилищную проблематику, она действительно не то что не звучала пять лет назад, просто сейчас уже требования людей в этой сфере стали более острыми. Может быть, просто жизнь меняется, может быть, в целом на это стали обращать больше внимания. Это означает, что мы должны, естественно, активно заниматься жилищно-коммунальной проблематикой, тем, о чём вы говорили.

Знаете, ситуации-то ведь разные бывают – бывают обычные, а бывают экстремальные. Я вчера, например, разговаривал с Амурской областью и вообще по ситуации на Дальнем Востоке получал информацию. Там всё очень тяжело, и продолжаются дожди, наводнения, люди лишаются своих домов временно, может быть, а, может быть, какие-то придётся восстанавливать целиком. Я почему об этом говорю? Там и система оповещения, оказания помощи, в общем весь набор тех мер, которые обычно в таких ситуациях принимаются. Мне кажется, что и наша партия должна обратить внимание на эту ситуацию. Конечно, там занимается этим губернатор (я с ним вчера разговаривал), занимается Министр по чрезвычайным ситуациям (он сейчас как раз ездит по различным регионам Дальнего Востока), но, мне кажется, от таких сложных, пиковых ситуаций партия не должна отстраняться. Я в данном случае обращаюсь к нашим коллегам-партийцам, которые живут и работают на Дальнем Востоке. Мне кажется, это очень важно.

О.Ращектаева: Ращектаева Ольга Владимировна, депутат законодательного собрания края, член партии «Единая Россия» с 2006 года. Я работаю в комитете по образованию и науке, делам семьи, а также работаю руководителем структурного подразделения социально-педагогической направленности, педагогом дополнительного образования дома детского творчества «Созвездие» города Краснодара.

Дмитрий Анатольевич! В Краснодарском крае у нас миллион детей. Треть этого числа – это дети дошкольного возраста.

С 2007 года у нас в крае действуют замечательные программы и инициативы Александра Николаевича (Ткачёва), которые способствуют развитию системы детских садов и увеличению мест в дошкольных учреждениях, в том числе используя новые формы организации дошкольного образования, такие формы, к примеру, как организация дошкольного образования в многоквартирных жилых домах. Плюс если мы строим сооружения из быстровозводимых конструкций, затем детские учреждения при бывших учебных заведениях, которые позволяют и педагогам, и студентам своих детей непосредственно невдалеке от учёбы и работы сопровождать дополнительным образованием, создавать группы у индивидуальных предпринимателей, а также группы семейного воспитания.

Вот несколько цифр, которые я могу привести. С 2010 по 2012 год в Краснодарском крае благодаря бюджету Краснодарского края, муниципальным бюджетам была выделена огромная сумма, которая дала возможность почти 5 тыс. детей пойти в детские дошкольные учреждения.

Вот в этом году у нас в крае запланировано почти 6 тыс. мест в дошкольных учреждениях. Почему? Потому что краевой бюджет почти 3 млрд выделил на эти программы действующие, и федеральная поддержка – 2 млрд рублей. Это замечательно, прекрасно и необходимо в наше время.

Тем более что, являясь координатором партийного проекта «Детские сады – детям» в крае, я хочу сказать, что необходима своевременная поддержка федерального руководства. Что важно? Важно эту программу ни в коем случае не забыть, не отложить, а наоборот, продолжить. Почему? Потому что на данный момент в крае у нас 25 тыс. детей, стоящих в очереди, а с учётом увеличения рождаемости и миграции в крае планируется к 2016 году возможное увеличение очереди до 32 тыс.

Д.Медведев: Очередь не планируйте. Планируйте ликвидацию очереди.

О.Ращектаева: Да, ликвидацию очереди. Но может вырасти до таких чисел. Мне бы хотелось, чтобы этот проект не забыли, чтобы этот проект обязательно в следующие годы имел отражение в нашей жизни. И я думаю, я уверена, что многие матери не только нашей Кубани, но и всей России будут благодарны за заботу, внимание нашей партии, потому что это необходимо для нашего будущего.

И мой вопрос следующий: планируется ли помощь местным бюджетам – краевым, региональным бюджетам в реализации указа Президента по уменьшению и ликвидации очереди в детских садах в Краснодарском крае и, конечно же, в регионах нашей страны?

Д.Медведев: Спасибо большое,Ольга Владимировна! У нас в стране приблизительно в общей сложности больше 550 тыс. детей нуждаются в устройстве в детские сады. Это большая цифра! Причины объяснять не буду, есть и положительные причины – просто рост рождаемости, что здорово, есть и отрицательные причины, связанные с тем, что долгое время не строили, не вводили, а часть детских садов вообще подверглась, по сути, разграблению, была передана для коммерческих нужд. Поэтому мы такую программу приняли. Я считаю, что наша с вами святая обязанность эту очередь ликвидировать. У вас 25 тыс., а я только что был на стройке, как раз смотрел новый современный детский сад в Московской области, там 50 тыс. И очередь растёт и растёт. Почему? Потому что столичный регион, туда многие люди приезжают (это наши граждане), остаются и, естественно, очередь разрастается. Но даже несмотря на такие проблемы, мы обязаны этот вопрос закрыть, и закрыть так, как мы и планировали сделать, то есть к 2016 году. Как? Конечно, при помощи совместной работы. Это должна быть реальная серьёзная работа региона (без этого ничего не получится) и планирование соответствующих денег в бюджете региона, края, области, республики и федеральная поддержка. И от этого мы отказываться не собираемся, несмотря на то что бюджет у нас сейчас сложный, идёт с проблемами, сшивается, что называется, с проблемами, тем не менее деньги на детские сады мы будем давать. Мы в этом году выделили 50 млрд, а с некоторыми другими средствами это даже 59 млрд, за счёт чего идут активные стройки в регионах, и в следующем году, конечно, обязательно соответствующие суммы будем предусматривать, но при этом будем смотреть за тем, как эти деньги расходуются. Потому что я недавно как раз проводил такое микросовещание с выездом на место. Нам очень важно, чтобы это были нормальные, современные детские сады, но не дворцы. Потому что в ряде регионов, я смотрю, очень много стали заниматься строительством каких-то уникальных детских садов, школ. Слушайте, наша задача не в том, чтобы возводить какие-то уникальные сооружения, а нужно использовать проекты многократного применения, типовые проекты, тем более что они сейчас хорошие, они гораздо лучше, чем, например, в советские времена были. Но нужно строить за разумные деньги, и тогда мы сможем построить гораздо большее количество детских садиков и школ. Я на это, кстати, тоже хотел бы обратить внимание и региональных руководителей, и вас как партийного актива: смотреть за тем, что строят. Это тоже очень важно. А программу эту мы, конечно, не только не будем закрывать, мы её будем продолжать до победного конца.

О.Ращектаева: Спасибо большое.

И.Гусева: Дмитрий Анатольевич, можно в этой связи ещё…

Д.Медведев: Можно, конечно, почему нет?

И.Гусева: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Вы поскромничали. Мы уже с коллегами общались, и я выражу, наверное, общее мнение. Проблема действительно есть, и очереди в детских садах... Каждый регион может рассказывать, как ликвидируется очередь, какие новшества вводятся, какие технологии, но хочется сказать спасибо Правительству, Вам как Председателю Правительства, ведь в современной России впервые выделены такие деньги и помощь федерального бюджета. Региональные бюджеты не все самодостаточны, и не всегда приоритетами были именно строительство детских садов, модернизация, но после объявленной модернизации образования всё как-то синхронно вписалось. И то, что Вы сейчас ответили коллеге… Я как руководитель приёмной, как депутат, председатель социального комитета честно говорю: по тем миллионам, сотням миллионов, которые пришли в регион, как Вы сказали, наш губернатор чётко поставил задачу – каждая копейка должна дойти до этого объекта, никуда в сторону. Поэтому спасибо Вам большое за то, что поддерживаете, и за такое непростое решение, потому что это тяжёлая финансовая нагрузка на федеральный бюджет. От всех спасибо. Мы не умеем спасибо говорить, всё что-то стесняемся. Спасибо Вам огромное. Правильно, коллеги?

Д.Медведев: Спасибо большое. Мне очень ценно и важно, что вы отмечаете, что в непростых условиях, но мы эти деньги выделяем, потому что это действительно именно так. Спасибо, что это видите.

Л.Акулович: Акулович Любовь Александровна, член партии с 2001 года, член регионального политсовета партии «Единая Россия», региональный координатор проекта «Народный контроль», депутат законодательного собрания Ростовской области.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Вы в своём выступлении на генсовете сказали такую фразу: покупай российское. И это очень сейчас актуально. Спасибо, что именно так Вы сказали, что именно Вы подняли этот вопрос, потому что это архиважно сегодня. Почему? Потому что в рамках реализации партийного проекта «Народный контроль» у нас в Ростовской области контролёры, мониторя цены на социально значимые продукты питания, обратили внимание на то, что местному товаропроизводителю очень сложно пробиться со своей продукцией к конечному потребителю. В связи с этим у нас в Ростовской области существует такая практика – мы проводим ярмарки выходного дня. Для этого у нас выделено порядка 400 площадок, более 700 постоянно действующих ярмарок работает, где местные товаропроизводители напрямую, без посредников продают свою продукцию именно конечному потребителю. Я как генеральный директор Новочеркасского мясокомбината хочу сказать, что это существенная помощь и поддержка отечественного производителя. И конечный потребитель тоже очень доволен, потому что он покупает нашу продукцию по более низким ценам, без посредников.

Дмитрий Анатольевич, у меня не вопрос – у меня предложение. Некоторые коллеги уже говорили о том, что у них тоже в области начинают действовать такие ярмарки... Но я бы хотела предложить, чтобы эта практика более широко использовалась у нас, в России, потому что наш опыт, я считаю, вполне успешный и удачный. Я думаю, что таким крупным мегаполисам, как Москва и Санкт-Петербург, это тоже, наверное, будет интересно. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое, Любовь Александровна. Я думаю, что эта практика уже используется, и не только у вас, и в других местах. Я не знаю, Александр Николаевич, на Кубани есть такие ярмарки? Хотите, два слова можете сказать?

А.Ткачёв: Спасибо. Уважаемый Дмитрий Анатольевич, коллеги! Всех рад приветствовать на кубанской земле – хлебосольной! В этом году у нас прекрасный урожай, рекордный, Дмитрий Анатольевич. И, конечно, очень правильные замечания и постановка: фермерские небольшие открытые ярмарки выходного дня. Они проходят прежде всего в больших городах, потому что там большое количество потребителей. У нас главы все очень нацелены на это, они знают свою задачу, они предоставляют место, естественно, без всевозможных издержек финансовых. И, конечно, к этим ярмаркам привыкло уже подавляющее большинство жителей нашего края. Они с удовольствием их ждут, надеются, покупают дешёвые, вкусные, качественные товары. Как известно, кубанское – это всегда отличное. Пользуясь случаем, хочу…

Д.Медведев: Прорекламировал. Молодец.

А.Ткачёв: Эта форма уже с нами живёт, мы даже настолько к этому привыкли, как к солнцу, и так далее. Поэтому давайте конкурировать с Ростовом: у кого вкуснее. Вы к нам, а мы к вам. Хорошо? Спасибо!

Д.Медведев: Хорошо. На самом деле достоинство ярмарок выходного дня очевидно – это действительно отсутствие посредников, а стало быть, более низкие цены на основные товары. Очень хорошо, что это практикуется, многие к этому привыкли – люди, у которых, может, не очень большие доходы: и пенсионеры, и те, кто учится. В общем, мне кажется, этот опыт надо популяризировать и развивать. Если нужно что-то в нормативном плане, можно сделать. Но вообще все рычаги, все решения на региональном уровне принимаются, здесь вовсе не обязательно, чтобы федеральное какое-то вмешательство было. Единственное, я всегда думаю, когда этот вопрос поднимается… Когда говорят: «Покупайте российское» – всё хорошо, а когда говорят, например, кубанское, или ростовское, или московское, или петербургское – это хорошо или не очень хорошо?

Реплика: Конечно, хорошо.

Д.Медведев: Хорошо? А тогда другие будут обижаться, говорить… Представим себе в магазине товар кубанский и, например, ростовский. Но с учётом того, что магазин на Кубани, в Краснодарском крае, написано «Покупайте кубанское». Тут есть о чём подумать с точки зрения конкуренции.

Реплика: Надо быть патриотами своего региона…

Д.Медведев: Но мы в одной стране живём! Вот когда «Покупайте российское» – без сомнения, это так, тут даже и обсуждать нечего. Это я, скорее, решил…

Реплика: Кубанское лучше.

Д.Медведев: Но кубанское лучше, понятно. А астраханское? А волгоградское? Ну ладно, хорошо.

Н.Дудник: Добрый день. Представлюсь – Дудник Наталья Владимировна.

Д.Медведев: Добрый день.

Н.Дудник: Сторонник партии «Единая Россия», координатор проекта «Народный контроль» в Карачаево-Черкесской Республике, депутат парламента, заместитель председателя комитета по экономической политике и бюджету.

Дмитрий Анатольевич, хотела бы обратить внимание ещё на такую очень важную проблему, которая, несомненно, волнует всех граждан нашей страны, – это рост цен на продукты питания. В рамках проекта «Народный контроль» мы постоянно проводим мониторинг цен на основную группу социально значимых продуктов питания, которая определена постановлением Правительства. При общении с коллегами по проекту из регионов выявилась следующая проблема: охранники сетевых магазинов запрещают народным контролёрам, осуществляющим мониторинг цен, переписывать цены, делать фото- и видеосъёмку. Объясняют они это своими внутренними регламентами или пресечением действий конкурентов по переписыванию цен. Но, на наш взгляд, это звучит очень странно, потому что есть закон о защите прав потребителей, который говорит о том, что покупатель…

Д.Медведев: Я думаю, что это даже не странно звучит, Наталья Владимировна. Это просто незаконно и всё.

Н.Дудник: Да. Я просто хотела услышать Вашу позицию, насколько правомерны действия этих торговых сетей.

Д.Медведев: Да, безусловно, никак это не правомерно. Я сейчас не хочу огульно никого ругать – ни сети, хотя обычно их поминают всегда плохими словами, но это, наверное, не вполне справедливо, потому что они много полезного делают. С другой стороны, конечно, нужно делать так, чтобы в те же самые торговые сети заходили разные продукты, а не только каких-то прикормленных производителей или тех, кто там взятками делится. Но если говорить о законодательстве, о защите прав потребителей, то, конечно, абсолютно законным является фотографирование того, что продаётся, переписывание, если вы это используете не для коммерческих целей. Есть авторские права, например на красиво украшенную витрину, но если вы просто ценник фотографируете, значит, это абсолютно законно, абсолютно соответствует правилам розничной торговли и законодательству о защите прав потребителей. Поэтому в таких случаях на этих охранников или на соответствующее юридическое лицо – на магазин или торговую сеть – надо просто в суд подавать, если они запрещают это делать, вот и всё. И использовать наши аргументы.

Н.Дудник: Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо. Пожалуйста, коллеги, есть ещё что обсудить?

Реплика: Все темы обсудили.

Д.Медведев: Все-все? Точно все-все? Пожалуйста, прошу вас.

Реплика: Есть три предложения, они очень актуальны. Сейчас уже есть законопроект об информационной системе по жилищно-коммунальному хозяйству. Постановления Правительства, которые приняты, уже дали хороший эффект. Хотя есть много вопросов: перегружены стандарты, что-то учтено, что-то не учтено. Нужно широко обсудить, и в таком случае у нас каждый сможет стать контролёром. Именно по партийной линии нужно как можно шире обсудить этот вопрос, с тем чтобы этот закон стал хорошей основой для решения всех этих вопросов.

Д.Медведев: Давайте обсудим, давайте прямо с вашей территории и начнём.

Реплика: Хорошо, спасибо.

Вопрос второй. Для обеспечения эффективной работы центров «ЖКХ-контроль» было бы хорошо, если бы вообще во всех регионах были программы по защите прав потребителей. Сегодня в одних регионах такие программы есть, в других нет, а у нас всё-таки возникают вопросы. Они решаются, но с трудом. Если это будет обязательно, то необходимы ресурсы для проведения…

Д.Медведев: А что в этой программе должно быть?

Реплика: …экспертизы, просветительской работы, то есть как раз вопросы финансирования…

Д.Медведев: Если просветительская работа, то может быть, потому что все правила есть ведь в законодательстве о защите прав потребителей, просто нужно правильно их применять, но если это просто популяризация самих правил, то, может быть, это и неплохо.

Реплика: Дмитрий Анатольевич, я имею в виду, что в Ростовской, Белгородской областях такие программы действуют. К сожалению, в нашем крае её нет. Правовое управление считает, руководство – за, а тут…

Д.Медведев: Это мы можем подсказать вашему руководству.

Реплика: И последнее предложение. Учитывая, что муниципалитеты всё-таки, как они говорят, обладают недостаточными полномочиями для руководства управляющими компаниями, вопросов очень много. Надо всё-таки рассмотреть вопрос о внедрении саморегулирования. На наш взгляд, этот механизм позволил бы снять очень многие вопросы.

Д.Медведев: Спасибо. На последний вопрос я готов более подробно ответить. Вообще, конечно, я тоже сторонник саморегулирования, особенно применительно к жилищно-коммунальной сфере – это правильно. С другой стороны, далеко не всегда это саморегулирование даёт результат. Если, например, саморегулируемая организация не является авторитетной, тогда возникает вопрос о том, что, может быть, нужно не только саморегулированием заниматься, но и какие-то разрешения давать. И вот сейчас на эту тему идёт дискуссия в Правительстве, на самом деле это именно так. Обсуждается два подхода. Один подход связан с выдачей разрешений на целый ряд действий, а второй – с передачей соответствующих полномочий саморегулируемым организациям, что, ещё раз говорю, на мой взгляд, более цивилизованно, но вопрос в том, чтобы сами эти саморегулируемые организации приобрели нужный авторитет, иначе это саморегулирование будет бессмысленным, потому что они не будут принимать решения, которые нужны. Если вы считаете, что мы уже дозрели до этой ситуации, тогда можно думать о передаче дополнительных полномочий этим саморегулируемым структурам. Вот так, уважаемые коллеги.

Теперь, если позволите, я буквально два слова скажу в завершение нашего общения. Здесь очень важные вопросы задавались, причём вопросы, которые действительно касаются абсолютного большинства наших людей, – это жильё, детские сады, школы, ЖКХ. Мне бы очень хотелось, чтобы вы с таким боевым настроением вернулись к себе и продолжили заниматься тем, чем вы занимались до сих пор. Если мы это с вами будем исправно делать, если мы будем хорошо работать, то я уверен, что и результаты, которые мы надеемся получить на выборах в сентябре, будут хорошими, потому что люди действительно будут видеть нашу с вами заботу об их быте, об экономике региона, о жилищно-коммунальной сфере, о контроле за состоянием тех же цен. Вкалывать надо, и тогда, я уверен, результат у нашей партии будет очень и очень достойный. А в целом я хочу сказать, что ситуация неплохая, мы уверенно движемся к соответствующим избирательным событиям и, я уверен, победим. Спасибо вам большое и до встречи!

Россия. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 8 августа 2013 > № 870747 Дмитрий Медведев

Встреча с генеральным директором ОАО «Совкомфлот» Сергеем Франком

Сергей Франк информировал Владимира Путина о проектах, реализуемых Совкомфлотом, а также об инвестиционной деятельности компании.* * *

В.ПУТИН: Как успехи, Сергей Оттович? Как компания развивается?

С.ФРАНК: Владимир Владимирович, «Совкомфлот» работает на открытом рынке глобальных танкерных перевозок в условиях конкуренции. Несмотря на то, что пятый год жесточайшая рецессия в танкерном секторе, мы выполняем все намеченные Стратегией ориентиры и идём по своей программе.

За последние семь лет реализации Стратегии флот вырос в 3 раза: мы начинали в 2005 году с четырёх миллионов дедвейта, и сегодня флот – 12 миллионов дедвейта. Освоены технологии перевозки сжиженного природного газа (это очень перспективно для России), освоены челночные перевозки в российской Арктике, впервые в нашей практике, продолжаем нарабатывать опыт работы на Северном морском пути, в этом году целый ряд рейсов состоится.

В.ПУТИН: Как на шельфе работы идут?

С.ФРАНК: Скажем, в 90-х годах, 2000-х годах основным драйвером роста компании был скорее внешний рынок и перевозки грузов иностранных фрахтователей. Мы переориентировали эту стратегию на потребности российских компаний и в этом смысле не проиграли, потому что сейчас основной драйвер роста – это российские проекты на континентальном шельфе. Мы обеспечиваем вывоз всей сырой нефти с сахалинских проектов, сырой нефти с Варандейского проекта, практически весь сжиженный газ с сахалинских проектов.

Начал очередной рейс танкер «Совкомфлота» «Енисей» из Мурманска в Японию по трассам Северного морского пути по высокоширотному маршруту. Фактически этот маршрут оживает на глазах. На Сахалин прибыл «Алексей Чириков» – новое ледокольное снабженческое судно – в интересах «Роснефти» и «Эксона», проект «Сахалин-1». Судно построено в партнёрстве российских и финских корабелов. Эта серия судов будет развиваться и дальше. Мы сейчас участвуем в конкурсе «Газпрома» на четыре судна для проекта «Сахалин-2».

И очень приятная новость: приняли в эксплуатацию судно для перевозки сжиженного газа в интересах «Сибура» – Sibur Voronezh. Именно российские проекты, именно хорошая динамика в российских проектах фактически позволяет нам держаться в условиях кризиса на международном рынке танкерных перевозок.

В.ПУТИН: Как долго в течение года закрыт Северный морской путь?

С.ФРАНК: Владимир Владимирович, это имеет прямое отношение к рейсу «Енисея». В этом году этот рейс крупнотоннажного судна – я подчёркиваю, речь идёт о перевозке углеводородов и достаточно больших размерностях, – в этом году он на две недели раньше, чем в навигации 2010-го, 2011-го, 2012 годов. То есть навигационное окно возможностей под сопровождением ледоколов, разумеется, при выполнении всех требований и условий администрации Северного морского пути, раздвинулось на две недели влево. В прошлом году последний рейс мы выполнили 29 ноября, практически уже на границе декабря.

Можно говорить, что использование высокоширотного маршрута при надлежащем навигационном обеспечении и сопровождении ледоколов даёт уже пятимесячное стабильное, надёжное окно возможностей. Хотя совершенствование оборудования, строительство дополнительного, нового поколения ледоколов в идеале должно нас вывести на полугодовое окно возможностей, если сохранятся тенденции, которые мы наблюдаем сейчас на трассе Северного морского пути.

В.ПУТИН: Самый сложный участок – это возле Новосибирских островов?

С.ФРАНК: Владимир Владимирович, да, восточный сектор Арктики лимитирует больше, чем западный сектор Арктики, это очевидно. И в последние годы больше всего трудностей мы по-прежнему испытываем в Айонском массиве, это пространство от Новосибирских островов до острова Врангеля. То есть восточный сектор Арктики лимитирует больше, чем западный.

Можно уверенно говорить, что для ямальских проектов круглогодичная навигация в западном направлении возможна, она уже освоена. И конечно, будут возрастать размеры судов, но это вполне решаемая задача. Навигация в восточном направлении в сегодняшних условиях, вероятнее всего, ограничится шестью месяцами, пять-шесть месяцев.

В.ПУТИН: В этой связи другой вопрос, мы с Вами его обсуждали уже. Вы сейчас упомянули о том, что последнее судно строилось при участии финских партнёров, но значительная часть объёма заказов была размещена на российских верфях. Эта ваша политика по заказам судов как будет строиться в ближайшее время?

С.ФРАНК: Владимир Владимирович, за последние пять лет мы инвестировали в российское судостроение 22 миллиарда рублей и очень довольны этой работой, то есть это хорошие суда, на рынке работают без всяких ограничений. Мы около этой же суммы инвестировали в проекты, по согласованию с ОСК – Объединённой судостроительной корпорацией, – с их партнёрами по совместным предприятиям в рамках передачи технологий для российской стороны. И, в общем, этим сотрудничеством тоже довольны.

В дальнейшем наш приоритет – это, безусловно, организация гражданского судостроения на Дальнем Востоке. Мы ориентируемся на ОСК, которая заявляет это как наиболее приоритетный план.

Подписали с «Газпромом» соглашение о развитии серии судов-газовозов размерностью 170 тысяч кубических метров, которые должны локализоваться на совместном предприятии «Звезда» в Приморском крае. «Газпром» даёт хорошие возможности, наши судостроители видят, что они к концу 2017–2018 годов должны освоить это производство. Разумеется, им предстоит большая работа. Но мы их поддерживаем заказами, и такую возможность мы им, конечно, дадим.

В.ПУТИН: Как Вы оцениваете объём этих заказов на ближайшее время?

С.ФРАНК: Если говорить об этой серии судов, то в целом можно сказать, что, если даже половину или значительную часть этого заказа они смогут взять на свои плечи, то стоимость таких судов превышает 200 миллионов долларов, поэтому это, в общем, миллиардные инвестиции.

Россия > Транспорт > kremlin.ru, 6 августа 2013 > № 868085 Сергей Франк

Российская коррупция стала предметом исследования социологов. Ученые считают: чтобы обезвредить коррупционера, надо сделать явной процедуру принятия решений.

Каждый год влиятельная международная организация Transparency International составляет рейтинг, характеризующий распространенность коррупции в государственном секторе различных стран мира. В этом рейтинге чем выше место, тем меньше коррупции. По итогам 2012 года Россия в нем на 133-м месте, в списке мы соседствуем с Гондурасом и Казахстаном. Дела с коррупцией у нас хуже, чем в Уганде, Мали и Кот-д’Ивуаре. Только за прошлый год, если верить докладу Генеральной прокуратуры, число коррупционных преступлений увеличилось на 22,5% — с 40 407 до 49 513. Однако проблема коррупции интересует не только правоохранителей, но и ученых-социологов. Специалисты Российской академии госслужбы при президенте РФ провели исследование, в ходе которого опрашивали чиновников, пытаясь понять их психологию и мироощущение. О том, что удалось выяснить, в интервью «Профилю» рассказал директор Центра методологии федеративных исследований академии Дмитрий Рогозин.- Насколько высок, по-вашему, уровень коррупции в России?

- Думаю, не ошибусь, если скажу, что лишь единицы не пытаются выйти за рамки отношений, определенных законом и нормами морали. И тут не имеет значения, берет ли рядовой гаишник 500 рублей или крупный чиновник сотни тысяч долларов. И судя по количеству научных статей и научных исследований коррупции, мы действительно в числе лидеров. О российской коррупции пишут очень много. Правда, преимущественно зарубежные исследователи.

- Какие существуют методы изучения коррупции, кроме анализа статей?

- Мы не можем изучать коррупцию прямо, непосредственно, как, например, наркоманию или политическую активность. Мы не можем спросить у человека, сколько коррупционных сделок он провел за прошлый месяц или какого уровня чиновники включены в эти сделки. Даже если мы знаем, что имеем дело с коррупционером, и говорим с ним о коррупции, все равно мы должны говорить с ним эзоповым языком. При этом нельзя забывать, что мировоззрение чиновников имеет некоторые особенности. Мы сейчас заканчиваем исследование, посвященное как раз этой теме в связке с темой коррупции. Мы пообщались со многими чиновниками, начиная с рядовых и вплоть до уровня вице-губернаторов.

- Интересно, а как они сами относятся к тому, что все их считают коррупционерами?

- Крайне негативно. Но мы отметили такую любопытную особенность. Стоит государству и обществу объявить какое-то действие коррупцией, как эти проявления сразу начинают мельчать. Взять, к примеру, такую чисто коррупционную статью УК, как «взятка». Этих дел сейчас единицы, а суммы смехотворны по сравнению с общим объемом коррупционных сделок. Но возьмем такую «нейтральную» статью, как «превышение должностных полномочий», — здесь принципиально иная картина. Тут и многомиллионные откаты, и офшорные компании, и все прочие атрибуты коррупции. Почему? Скорее всего, потому, что слово «коррупционер» по-прежнему воспринимается как позорное клеймо. Коррумпированных чиновников настолько не любят, что попадание в этот список сродни вечному проклятию. Поэтому коррупция уходит туда, где воспроизводится фигура умолчания, где это явление не имеет своего имени, где каждый знает, как работает государственная система, но улыбается, когда ему предлагают законные решения. «Ну, мы же понимаем, что так это не делается… Ну, вы же понимаете, что не за этим столом принимаются решения…»

- Как удавалось разговорить чиновников на такую болезненную тему?

- Через те же фигуры умолчания. Мы старались построить разговор так, чтобы люди проговорились о том, о чем они даже не задумываются. К тому же исследования были анонимными, у нас не было задачи схватить кого-то за руку.

- Что они рассказывают о своей жизни?

- Слово «чиновник» в последнее время стало почти ругательным. Наверно, поэтому большинство сразу встают в позицию оправдания. Не столько себя лично — мол, я-то честный, — сколько чиновников из своего окружения. «Я вот, когда решил сюда прийти, думал, что все чиновники — хапуги. А пришел, посмотрел — люди-то все нормальные. Со всеми договориться можно. Главное ведь — договориться, и все тебе помогут, пойдут навстречу. Мы же очень много работаем. Тянем эту лямку. И начальство такое, что не дай бог — ни в одной фирме таких нет». Так говорил каждый второй. Причем стоит спросить о чиновниках вообще, как тут же услышишь, что все сплошь хапуги и взяточники, но конкретно тут работают «золотые люди». Вот это ощущение своего небольшого круга хороших людей внутри порочной системы — это и есть основной маркер коррупциогенности.

- Коррупция — это порок госслужбы?

- Некоторые исследователи считают именно так — что коррупция свойственна исключительно структурам государственного управления, а за его пределами это экономические нарушения, коммерческий подкуп и т.д. Но я считаю, что коррупционные отношения могут одинаково успешно развиваться и в госструктурах, и в коммерческих организациях. С точки зрения социальных взаимодействий, формирования неких сообществ и отношений между ними существенных различий не наблюдается. Коррупция в бизнесе и коррупция в государстве работают по одним правилам. И в том и в другом случае человек получает выгоду от распоряжения каким-то ресурсом, к распределению которого он причастен. И в том и в другом случае это приносит вред за счет снижения конкуренции. Правда, не всегда за «решением проблемы» приходят к чиновнику. Бывает и наоборот. В Иваново я беседовал с одним человеком, который не имеет никакого отношения к госслужбе, но без его участия в городе не обходится ни один значимый проект. За определенное вознаграждение он в кратчайшие сроки может согласовать все необходимые решения во всех инстанциях. Причем время от времени к нему приходят не только бизнесмены, но и местная власть.

- А они-то зачем? Это же они дают разрешения и согласования.

- Это так, но в нашей административной системе вертикальные отношения проработаны намного лучше горизонтальных. Проще говоря, комитет, отвечающий за прокладку сетей, в рамках официальной процедуры не может повлиять на решение комитета, который выделяет землю под эти сети. А так как сети прокладывать все же надо, деньги выделены и сроки уже поджимают, то без таких вот «решателей» не обойтись. Беда в том, что коррупция не только снижает конкуренцию, но работает как решение для конкретного места и в конкретный момент времени. Коррупционер не имеет длительного горизонта планирования, как и все, кто с ним связан. А это тормозит любое развитие.

- Наша коррупция чем-то отличается от иностранной?

- Отличается отношение людей к коррупционной деятельности. Мы сравнивали коррупцию у нас и в Швейцарии. Не удивляйтесь, там она тоже есть. Мы опрашивали представителей крупного бизнеса. Запомнилось отличие в манере говорить о коррупции. Наши сразу соглашались на беседу под диктофон, и даже вопросов им задавать не пришлось. Рассказывали и рассказывали. Обо всех ситуациях, во всех подробностях. Очень много было моральных суждений вроде такого: «Я же себя чувствую некомфортно и не хотел бы этого делать, но как иначе? Надо же как-то бизнес строить». Швейцарские бизнесмены откровенничать не хотели, и тем более под диктофон. Отвечали очень скупо, и то после двух-трех бутылок вина. Им проще было рассказать об особенностях своих сексуальных отношений вне брака, чем об отношениях коррупционных. Это самая чувствительная тема. Там об этом не только опасно говорить, но еще и стыдно. Стыдно решать проблемы в обход закона. Стыдно настолько, что человек начинает говорить о каких-то своих патологиях, лишь бы уйти от темы коррупции. Швейцария — маленькая страна. Там развита гражданственность и гражданская ответственность. Каждый понимает, что, незаконно решая проблемы для себя, он опосредованно действует в ущерб тем людям, которых он знает, которые знают его или его родственников. Это стыдно и неприлично.

- И поэтому там коррупции меньше?

- Намного. В России коррупцию можно найти на каждом шагу. В Швейцарии такого нет. Разработанные нормы устойчивы, они не меняются каждые два года, там просто невыгодно «решать проблемы», их практически не возникает. Местная коррупция сильно локализована и существует лишь в отдельных секторах экономики. Часто это международные компании или организации, имеющие штаб-квартиры в Швейцарии, в том числе связанные со спортом…

- Есть ли региональные отличия у российской коррупции?

- Разумеется. Я бы разделил Северный Кавказ и остальную Россию. Причем кавказская коррупция отличается от российской сильнее, чем российская отличается от европейской. Казалось бы, на Кавказе коррупция повсеместная и таких коррупционеров еще поискать. Но когда начинаешь разбираться в логике их жизни, понимаешь, что не все так очевидно. Что это даже не коррупция, а комплекс этнокультурных особенностей, наложенный на экономические отношения. Там в порядке вещей покупать рабочее место. Как отмечал один наш респондент, должность врача с зарплатой 7 тыс. рублей, например, может стоить 3 или 5 тыс. долларов — в зависимости от статуса учреждения.

- Где же логика?

- С логикой тут все в порядке, так как финансовые потоки, в том числе и зарплаты, проходящие через белые кассы, не имеют ничего общего с тем, что реально проходит через эти учреждения. Жизнь устроена так, что для человека, который приехал из горного аула лечиться в райцентр, будет позором не привезти доктору барана. Коррупция — это нарушение формального порядка, принятого в обществе. Но когда мы попадаем на Кавказ, то понимаем, что там нет того формального порядка, который мы рассчитываем увидеть. Местный порядок настолько трансформирован, что коррупция уже не выглядит каким-то нарушением.

- Весь Кавказ такой?

- О Кавказе трудно говорить в целом, потому что там собрано множество этносов со своими культурными особенностями, которые проецируются на все прочие отношения, включая экономические. Одно их объединяет — абсолютное нивелирование любого закона перед личными отношениями. Если я договариваюсь с человеком, то мое слово весит больше любого законодательного акта. Там обязательства и гарантии распространяются даже на коррупционные сделки — в отличие от России, где чиновник требует вознаграждения, но не несет никакой ответственности. «Я постараюсь решить вашу проблему, но если что — не обессудьте». На Кавказе такое неприемлемо. Во-первых, не сдержавший слова покроет себя позором, потеряет уважение, авторитет и все, что с этим связано. Во-вторых, жизнь такого человека вправе забрать в качестве неустойки.

- Возможно ли одолеть коррупцию?

- Вопрос на Нобелевскую премию по экономике. Экономисты занимаются этим вопросом с 80-х годов. Именно тогда они стали рассматривать коррупцию как некие транзакционные издержки при принятии решений в организационных структурах. Тогда-то, собственно, и был сформулирован основной принцип борьбы с коррупцией — надо создать такую систему экономических обменов, чтобы коррупционная сделка была невыгодна потенциальному коррупционеру. Надо повысить риски коррупционной сделки настолько, чтобы они превышали предполагаемую выгоду. Но самое главное — надо убирать закрытые темы и фигуры умолчания, называть вещи своими именами, описывать ситуации, при которых возникает коррупция. Тогда она сама начинает распадаться. Чтобы обезвредить коррупционера, надо сделать явной его процедуру. Если сделать прозрачными механизмы работы того ивановского «решальщика» и трансформировать их в официальные процедуры, то места для него не останется. Хороший пример — с оформлением загранпаспортов. Благодаря выстраиванию регламентов с рынка ушло огромное количество фирмочек, помогавших в оформлении. Это был целый бизнес, построенный на непрозрачности процедуры. Никто с ним не боролся, он сам ушел, как только люди поняли, что в нем нет необходимости.

- Откуда же берутся эти непрозрачные процедуры в нашем законодательстве?

- Надо правильно установить причинно-следственную связь. Не коррупция возникает оттого, что создаются эти процедуры, а наоборот — такие процедуры появляются потому, что есть коррупция. Они и есть коррупция. Не Васю Пупкина надо обсуждать, который получил «откат», а саму систему, при которой у Пупкиных появляется слишком большая степень свободы.

- Но так ведь можно дойти до… страшно подумать кого?

- Вот у вас и появилась фигура умолчания...

Ни дня без взятки

14 мая. Суд приговорил бывшегоГлавного военного медика внутренних войск МВД Юрия Сабанина к пяти годам колонии строгого режима за получение взятки в 3,5 млн рублей за помощь в закупке медицинского оборудования по завышенной стоимости.

6 мая. Завершено расследование уголовного дела против бывшего вице-премьера Волгоградской области Павла Крупнова, обвиняемого в получении «отката» в 17 млн рублей за помощь при заключении госконтракта на капитальный ремонт здания Волгоградского областного клинического онкодиспансера.

6 мая. Следователи предъявили мэру Бердска, второго по величине города Новосибирской области, Илье Потапову обвинение по статье «получение взятки в особо крупном размере». По данным регионального СУСК, градоначальник получил взятку в 3 млн рублей за участок земли на побережье Новосибирского водохранилища.

30 апреля. Суд арестовал чиновника Росздравнадзора Александра Филатова, пойманного на вымогательстве 8,7 млн рублей за регистрацию медицинских товаров.

29 апреля. Задержаны заместитель руководителя Московско-Окского бассейнового водного управления — начальник отдела водных ресурсов по Московской области Росводресурсов Иван Стец и его зам Валерий Антонов. Их подозревают в систематическом вымогательстве денег у предпринимателей.

11 апреля. Тверской суд Москвы арестовал бывшего замглавы Минсельхоза Алексея Бажанова, задержанного в рамках дела о хищении 1,1 млрд рублей у «Росагролизинга» в Воронежской области.

17 марта. При получении взятки в 4,25 млн рублей задержан начальник отдела по надзору за исполнением законов на транспорте Московской межрегиональной транспортной прокуратуры Денис Евдокимов. За эту сумму прокурор обещал прекратить проверки в отношении двух юридических лиц.

13 марта. Задержан начальник тыловой службы Центрального таможенного управления ФТС России Валерий Жовтобрюх. Он подозревается в попытке дать взятку работнику Счетной палаты, выявившему нарушения в управлении.

13 марта. Глава Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин попросил Высшую квалификационную коллегию судей дать согласие на возбуждение дела о взятке в 20 млн рублей в отношении судьи арбитражного суда Краснодарского края Сергея Русова.

2 января. Арестован замглавы Минрегиона РФ Роман Панов, обвиняемый в мошенничестве в особо крупном размере по делу о хищении 93,3 млн рублей, выделенных на саммит АТЭС во Владивостоке.

18 декабря 2012 года. Тверской областной суд приговорил главу Конаковского района Тверской области Виктора Крысова к 8 годам и 9 месяцам лишения свободы за взятку в 45 млн рублей.

Роман Уколов, «Профиль»

Россия > Финансы, банки > bankir.ru, 5 августа 2013 > № 869997 Дмитрий Рогозин

Почему было решено переименовать Агентство по реструктуризации ипотечных жилищных кредитов, и чем теперь оно будет заниматься, в интервью Bankir.Ru рассказал генеральный директор Агентства финансирования жилищного строительства (АФЖС) Андрей Шелковый.

– Андрей Николаевич, Агентство по реструктуризации ипотечных жилищных кредитов больше не будет заниматься оказанием помощи проблемным заемщикам. Чем было вызвано изменение направления его деятельности?

– Изначально АРИЖК создавалось для реализации антикризисной программы помощи заемщикам, которая была завершена еще в конце 2010 года. И сейчас нет видимых предпосылок для ее возобновления. При этом мы допускаем, что если такая необходимость возникнет, то программу будет готова развернуть наша материнская компания – АИЖК.

В свою очередь в АРИЖК переводятся программы по стимулированию кредитования жилищного строительства, то есть те виды деятельности, которые не связаны напрямую с основным направлением работы АИЖК – ипотечным кредитованием населения. Это развитие программ, стимулирующих рынок предложения, рынок строительства жилья, влияние на его стоимость для конечного потребителя, а также увеличение объемов жилищного строительства. Таким образом, в рамках АРИЖК будут реализовываться программа «Стимул» и продукт «Арендное жилье», ранее запущенные материнской компанией.

– Отсюда и появилось новое имя – Агентство финансирования жилищного строительства?

– Да. Поскольку прошлое название уже не соответствует новым направлениям деятельности и задачам, которые стоят перед нашей компанией сегодня, было принято решение его поменять. Все изменения, касающиеся нового имени компании, уже внесены в устав агентства.

– Расскажите о программе «Стимул»? Как давно она работает?

– Антикризисная программа «Стимул», разработанная в 2009 году по поручению правительства России, была направлена на стимулирование кредитования банками жилищного строительства. В то время из-за кризиса закрывались лимиты на кредитование застройщиков, некоторые стройки вовсе были заморожены, возникали проблемы и с реализацией готовых объектов. Поэтому перед АИЖК стояла задача – максимально стимулировать банковский сектор для кредитования проектов жилищного строительства.

Программа доказала свою эффективность, и впоследствии «Стимул» стал одним из постоянных направлений деятельности АИЖК, стимулирующих именно предложение на рынке жилья, а не его спрос. Механизмы «Стимула» позволяют обеспечить полноценное финансирование строительства и влиять на конечную стоимость жилья эконом-класса.

– А в чем суть программы «Арендное жилье»?

– По своей сути «Арендное жилье» – это финансовый инструмент, который позволяет организациям, заинтересованным в создании арендного жилищного фонда, приобрести его в кредит, по аналогии с физическими лицами-заемщиками. Погашать ипотечный кредит заемщик-наймодатель будет за счет поступающих арендных платежей.

Программа «Арендное жилье» будет интересна, прежде всего, крупным градообразующим предприятиям, которые смогут создать для себя фонд «ведомственного жилья», и администрациям субъектов России, которые таким образом решат вопросы с обеспечением жильем работников бюджетной сферы.

При этом программа нацелена и на улучшение жилищных условий разных категорий граждан с помощью арендных механизмов.

– По каким ставкам и на какие сроки выдаются кредиты по программе «Арендное жилье»?

– Максимальный срок кредитования – 20 лет. Обеспечением кредита является сам объект недвижимости. Его «формат» может быть абсолютно различным – это и одноподъездный дом, секция дома, трехэтажный многоквартирный дом или высотное домостроение, если есть такая потребность.

Кредит не может быть предоставлен более чем на 70% от стоимости объекта строительства.

Процентная ставка определяется индивидуально под каждый конкретный проект и находится в диапазоне от 9% до 13% годовых. В дальнейшем мы планируем рассмотреть возможность перехода к плавающей процентной ставке, привязанной к инфляции.

– Есть какие-то особые требования?

– Собственником объекта недвижимости должна быть обособленная, специально созданная проектная компания, которая не будет заниматься никаким иным видом деятельности. Она должна быть собственником дома и иметь прозрачный поток платежей от арендной деятельности.

– Пилотный проект по программе уже реализован?

– Да, первые два пилотных проекта уже запущены.

Один из них реализован совместно с правительством Новосибирской области. В рамках пилота там построили два малоэтажных многоквартирных дома для работников технопарка Академгородка и молодых ученых Сибирского отделения Российской Академии наук.

Другой проект реализован в Нижегородской области, участниками программы «Арендное жилье» стали сотрудники Арзамасского приборостроительного завода.

Хочу отметить, что «Арендное жилье» – это уже полноценный запущенный продукт, и сейчас мы формируем портфель заявок от инициаторов новых проектов.

– Эта программа, безусловно, интересна градообразующим предприятиям. Но может ли она получить массовое распространение – чтобы в большом количестве строились доходные дома и потом по нормальным ценам сдавались в аренду?

– Сейчас главная сложность – это отсутствие законодательного регулирования института найма жилья, что мешает инвесторам реализовывать проекты по строительству арендного фонда в целом и участвовать в данной программе в частности.

Но проблема решаема. Так, по заказу АИЖК подготовлен законопроект, касающийся изменений в Налоговый кодекс. Он предусматривает отдельные нормы налогообложения для предприятий, которые занимаются формированием арендных фондов. Законопроект уже направлен в Министерство регионального развития России. Как только законодательные поправки вступят в силу, рынок сразу же начнет развиваться значительно активнее, потому что юридически будут защищены и собственники таких домов, и инвесторы, и простые граждане, арендующие квартиры.

– Чем еще, кроме «Стимула» и «Арендного жилья», будет заниматься АФЖС?

– Работой по сопровождению и реализации объектов недвижимости, которые находятся на балансе у группы компаний. Это объекты недвижимости, которые образовались в результате обращения на них взыскания. К сожалению, их уже достаточно много.

– Кто может приобрести эту недвижимость?

– Эта залоговая недвижимость находится в публичной реализации. Ее может приобрести любой человек, любая организация, здесь нет никаких ограничений. Для заемщиков, которые приобретают нашу залоговую недвижимость, действует специальная ипотечная программа.