Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Сможем ли мы сохранить нашу долю в мировой экономике?

Алексей КУДРИН

...Очень важно, что сегодня у нас Гайдаровские чтения, и наша конференция посвящена памяти Гайдара. Я сейчас был этажом ниже, видел небольшую выставку, где лежат известные статьи Егора Тимуровича, особенно привлекает серия статей, которые вышли в журнале “Коммунист” в 80 -х. Тогда это был переворот в умах: журнал “Коммунист” опубликовал смелые, либеральные статьи, которые критиковали тот экономический строй, режим! Наверное, нам иногда нужно говорить о современном строе, режиме, и говорить критически, поскольку это позволит находить новые решения. Особенно сейчас, когда эти решения неочевидны и найти консенсус по решениям, казалось бы, очевидным довольно сложно.

Кризис задал новые вопросы, еще раз поднял проблемы по поводу предыдущей модели. Поэтому я тоже позволю себе иногда критически оценивать сделанное. Но мне кажется: уже хорошо то, что правительство готово к такой открытой дискуссии. То, что было осознано на базе площадки Академии народного хозяйства и Высшей школы экономики. Члены экспертной группы, от которой мы готовы услышать правду и обсуждать ее, спрашивали меня: а что является залогом успеха? Я ответил: сам состав этой экспертной группы, в которой по всем основным направлениям участвуют ключевые эксперты в нашей стране. Правительство готово к содержательному диалогу с этой экспертной группой и с более широким экспертным сообществом.

Думаю, что еще много лет будет переосмысливаться и глобальный финансовый кризис, и то, как он прошел у нас в России. Думаю, что еще необходимо оглянуться назад, на первое десятилетие 2000 -х годов, темпы роста которых будут казаться неплохими; средние темпы роста с 2000 по 2009 (включая 2008) были около 7%. Мы почти что двигались в тренде удвоения ВВП.

Если же включить в рассмотрение 2010 год, то средний рост опустился до 5,2%... Сейчас мы понимаем, что три года ВВП будет находиться ниже планки 2008-го; 2009, 2010 и 2011. Наверное, только в начале 2012-го мы снова начнем расти. Три года из тренда роста выпали. Можно, правда, записать в плюс, что за эти годы рост был обеспечен увеличением производительности.

Однако если посмотреть на качество роста и на структуру тех отраслей, которые росли, то локомотивом выступали строительство и торговля; выпуск же промышленной продукции, обрабатывающий сектор хронически отставали.

Рост в основном получался за счет неторгуе-мых секторов, не подверженных внешней конкуренции. Одним из таких же локомотивов роста был сырьевой сектор, и мы привычно говорим о своей зависимости от сырьевого сектора. Но в ближайшие годы добыча нефти и газа не будут расти темпами, даже близкими к средним темпам роста нашей экономики (4-5%) добыча будет существенно ниже.

Таким образом, в ближайшие годы нефть и газ будут тормозом экономического роста, доля сырьевого сектора, ее вес будет влиять на то, что средний уровень будет занижаться. Мы уже сейчас встали перед новыми вызовами, и повышение конкурентоспособности других отраслей, в отличие от нефтегазового сектора, является необходимым фактором экономического роста ближайших лет.

И теперь это уже зависит не от нашего желания, когда нужно уговаривать и подбадривать друг друга какими-то мерами, новыми планами действий по поддержке этих отраслей. Это уже объективная необходимость. При этом сама доля будет падать даже независимо от наших усилий. И если где-то в середине 2000 -х доля нефтегазового сектора (плюс транспортировка) была около 25%, перед кризисом — около 20%, то сейчас это уже 17%, а скоро будет 13% — в силу меньших темпов роста этого сектора по сравнению со средними. Объективно мы уже находимся в периоде диверсификации нашей экономики.

Но сможем ли мы сохранить долю российской экономики не мировом рынке? Если мы будем прибавлять по 4-5%, то, скорее всего, мы не увеличим долю России на мировом рынке, мы не покажем себя конкурентоспособными, мы не будем растущей страной. Чтобы быть по-настоящему растущей страной, нужно иметь прирост выше 4-5%. Меньшие темпы роста не позволяют говорить о модернизации нашей экономики в полном смысле слова.

Наша секция посвящена еще и инновационному развитию, я не могу просто обойти эту тему. Почему мы должны настроить инструменты макроэкономической политики? Почему мы не должны жить с большим дефицитом или с высокими налогами? Почему нам важна структура налогов? Потому что мы хотим создать инновационную модель экономического роста.

И здесь мы должны отталкиваться и от более формального определения, которое в свое время давалось инновации как продуктовому, технологическому, организационному, маркетинговому новшеству. И чтобы обеспечить инновационный тип развития, необходимо говорить о более широком контексте условий, которые могут обеспечить эти инновации. И не только говорить о технологических инновациях, которым мы сейчас посвящаем очень много наших усилий (Роснано, отдельные институты, Сколково), но и понять, как будет создаваться этот самый новый продукт в массе предприятий, как стимулировать каждое предприятие к этим инновациям. Мы должны понимать, что этот процесс требует большого числа участников, научных организаций, инвесторов, банков, регулирующих органов, поставщиков комплектующих, потребителей конечной продукции. Здесь нужны стимулы, законодательная среда, технические стандарты, наличие необходимых компетенций.

Я бы разделил те условия, которые необходимы, на четыре уровня. Прежде всего это благоприятная экономическая среда. Здесь и макроэкономические условия, создание предсказуемых условий для долгосрочного развития, защита экономики от колебаний внешней конъюнктуры, минимизация прочих рисков и то, что мы часто называем в целом “создание благоприятного инвестиционного климата”, укрепление основных общественных институтов.

Второй уровень подразумевает непосредственные условия для инновационной деятельности и инновационного процесса знаний, к которым кроме образования я добавил бы компетенцию, то есть готовность инженеров, менеджеров, других работников к созданию новинок и внедрению новинок. Кроме того, это формирование спроса на новые продукты и развитие внутренних и внешних рынков, это обеспечение институциональных условий для самого инновационного процесса, создание нормативной базы, организационных структур внедрения и, наконец, поддерживающие меры для создания инновационного процесса — это инфраструктура и финансирование, коммерциализация инноваций, информационная и консультативная поддержка.

Третий уровень — это стимулы инновационного процесса, которые все-таки должны вознаграждать инноваторов. <...> Что же является главным препятствием, что отличает нас от других стран в этой сфере? Это прежде всего высокая инфляция. И я смотрю на Центральный банк. Понятно, что длинные деньги, низкие ставки являются базовым механизмом финансового предложения. Это понятно, мы об этом много говорили. Все-таки низкая инфляция должна реально стать целью экономической политики, и Центральный банк многое для этого делает. Но даже оглядываясь на 2007–2008 год, когда у нас было ослабление бюджетной политики, я все же считаю, что правительство многое упустило. Всякий раз мы недоучитывали те риски, которые были связаны с таким бешеным ростом цен на нефть и усилением платежного баланса, который создавал вызовы инфляции или укрепление рубля. И Центральный банк тоже не очень четко определялся между целями снижения инфляции и укреплением рубля... Очевидно, что у укрепления рубля есть свои плюсы — это удешевление импорта, прежде всего технологий (а у нас импорт технологий доходил до 70 миллиардов долларов в год, примерно 25% всего нашего импорта в предкризисные годы). Но вот тут я предложу еще один взгляд на эту тему. Я в Красноярске сказал, что нам нужно отказываться от той модели, которая у нас была до кризиса.

И многие, те, кто меня критиковал, меня поняли в том смысле, что я имею в виду создание стабилизационного фонда, сбережений. Однако мы недостаточно сберегали. У нас цена на нефть, конечно, росла драматически. Когда в начале 2000 -х мы начинали планировать наш бюджет, мы считали, что если с 1990 по 2000 год цена на нефть была средняя — 18,5, а в 1998-й, кризисный год она была 12 долларов за баррель, и нам казалось, что жить при 20, тем более при 23 долларах — это просто манна небесная. Напомню, что первую цену отсечения для определения нашего правила использования нефтегазовых доходов, чтобы в будущем не попасть в ситуацию неплатежей, мы определили как 20 долларов за баррель. Затем цена ежегодно повышалась, но мы почему-то не оценивали эти риски. И когда она дошла до 40, потом до 60, потом до 95, то, конечно, это был серьезный вызов, но уже была эйфория. И в тот момент, когда цена пошла к 95, правительство не удержало ситуацию, и в 2007 году при росте ВВП 8,5%, мы увеличили расходы бюджета на 28%.

Было два года, где у нас расходы росли пример-но по 28%, но и в 2009 году они еще выросли примерно на 30%.

Тогда мы уже планировали, что цена будет как минимум не меньше, чем в предыдущем 2008 (это было 95 долларов), и мы решили, что, наверное, она такая же будет — 95 долларов — и в 2009 году. А она стала падать!

Сначала мы испугались, в начале 2009 года считали, что она будет 40 (по факту была 61), но существенно ниже. Больше, чем на 30%, снизилась цена на нефть, что, тем не менее, не привело к снижению расходов. Мы сохранили расходы на данном уровне. И даже сейчас чуть-чуть их повышали и планировали к повышению. Вот эта модель, которая нас подвела. Наш бюджет стал сбалансированным при цене сначала 70, потом 90 долларов за баррель.

Теперь, чтобы получить бездефицитный бюджет, нам нужна цена нефти около 115 долларов. В начале 2000 -х мы мечтали о двадцати, сейчас же у нас баланс сходится только при 115 долларах.

...Примерно на 10% ВВП за 10 лет мы увеличили и наш не нефтегазовый дефицит. При этом очевидно, что мы увеличивали каждый год денежное предложение, несмотря на серьезное укрепление рубля, и упустили инфляцию в 2008 году до 13%.

Мы не смогли достичь цели, стабильности экономики и по инфляции и по курсу. В этих условиях мы напитывали, как я сказал, сектора строительства, торговли, сферу недвижимости.

При росте кредитов в 2007 году в среднем чуть ли не до 50%, кредиты на покупку недвижимости, девелоперские проекты только за один год выросли на 80%.

Конечно, это была ненормальная структура экономики, но те секторы, которые требовали длинных дешевых денег, за три года в условиях таких ставок, в условиях трехлетних кредитов не могли получить рост или окупить свои проекты. Поэтому они и не развивались. Вот модель, от которой необходимо отказываться, уходить. И, соответственно, признаками этой модели можно назвать форсирование расширения внутреннего спроса за счет государственных расходов, которые существенно увеличивали нашу зависимость от нефти и газа ежегодно. И переходили все к большей и большей цене за нефть, которая определяла сбалансированность нашего бюджета.

Как я уже сказал, это был опережающий рост производства в неторгуемых секторах, закрытых для международной конкуренции, высокий удельный вес потребления в структуре использования ВВП при ограниченной доле накопления, невысокий уровень инновационной активности. <…>

И сейчас, пока мы находимся в условиях высоких цен, перед нами стóит еще большая опасность (перед выборами вообще очень трудно менять структуру расходов, ограничивать расходы). Это проблема всех стран. Но мы сейчас как раз находимся перед выбором. И в условиях этих выборов, и после выборов будем стоять перед выбором: какую модель мы будем строить?

Поэтому необходимо обеспечить долгосрочную бюджетную экономическую стабильность всех ключевых макроагрегатов, которые определяют эффективность бизнеса. <…>

Есть институционалисты, которые скажут, что дело не в макроэкономике, не в монетарных подходах. Если нет конкуренции, то ваши монетарные подходы не срабатывают. Если нет институтов эффективного финансирования, отбора, селекции этого вознаграждения за более инновационный и высокотехнологичный труд, то тогда только макрополитика и только монетарные факторы не работают. Это справедливо.

И в данном случае я всегда имею в виду, что мы должны и макропараметры, и бюджет держать в здоровом состоянии и развивать институты. Только вместе.

Например, в начале 2000 -х годов все международные рейтинги утверждали, что макрополитика в России улучшается. И она действительно вышла на каких-то рейтингах на 20 -е, 30 -е место из стран, а наши институты оставались на 100 -м, 120 -м месте. <…>

В среднем по рейтингу Всемирного экономического форума мы находимся на 63 -м месте по конкурентоспособности. Россия — не вполне конкурентоспособная страна. Поэтому формирование институтов очень важно. И прежде чем я завершу про институты, я хочу заострить проблему.

Здесь присутствует Андрей Николаевич Клепач, мой уважаемый коллега, и мы постоянно спорим с ним о том, можно ли иметь в ближайшие годы, при цене на нефть от 90 до 100 долларов, еще 2% дефицита и может ли такая модель называться инновационной? Понятно, что приводятся достаточно серьезные аргументы: когда мы уже подняли многие расходы, обязательства в целях создания социальной благоприятной ситуации, очень трудно ограничить расходы на те отрасли, которые необходимы, — дороги, инфраструктуру. И мы спорим, и здесь действительно развилка — как смелее двигаться по изменению структуры расходов.

Я считаю, что при нынешнем уровне расходов мы должны изменить структуру и действительно увеличить долю тех расходов, которые связаны с развитием — и прежде всего с инфраструктурой. Это не означает поддержку отраслей или строительства каких-то объектов коммерческого характера (у нас такое тоже в бюджете встречается). Чем хорош бюджет? Вы откроете его и увидите, что законом, Бюджетным кодексом установлен весь список тех предприятий, которые получают субсидии. Он на многих листах, там сотни предприятий. Это открытая информация.

Войдите на сайт, и вы увидите субсидии предприятиям. Как правило, они идут в уставные капиталы или даже как субсидии. Формально они идут как вложения в уставные капиталы, как субсидии, но по сути это все субсидии экономики. И ряд отраслей получают существенные субсидии, по нескольку миллиардов долларов в год у нас сейчас заложены в бюджете. Это как раз не дороги, это не те основные цели, за которые отвечает правительство, поэтому я считаю, что здесь, в этой части самих расходов на поддержку экономики, на инфраструктуру (я имею в виду и социальные расходы), нам нужно многое менять.

Но главный вызов я вижу вот в чем. Что такое при 90 долларах за баррель 3% дефицита? Это в нынешнем варианте 1% — около 500 миллиардов рублей в этом году.

Значит, 3% — это триллион пятьсот. Триллион пятьсот мы должны, а если считаем, что это чрезмерный дефицит, нужно увеличить налоги. Это значит, что государство должно забрать часть средств у предприятий, как правило, успешных, которые заработали эти средства, и перераспределить. Это первое.

Мы уменьшаем частные инвестиции и увеличиваем государственные. Вопрос — будет ли более эффективным весь процесс, если учитывать, что у нас в среднем частные инвестиции в приросте составляют всегда примерно 80%? Очевидно, эта операция приведет к уменьшению, даже если это будут самые нужные расходы. Все-таки мне кажется, к уменьшению таких инновационных мотивов, уменьшению сектора частных инвестиций. И к поиску тех точек, где можно применить труд предпринимателей.

Второй вариант — не увеличивать налоги, а просто повысить заимствования примерно на 3% (это полтора триллиона). Я говорил, что в докризисные годы весь портфель банков в год увеличивался на 2 триллиона в год. А сейчас (может, это будет чуть больше) мы по сути берем треть, половину, чуть больше половины, претендуем на эти средства, забираем.

Это значит, что опять уменьшаем предложения для частного сектора тех самых денег, конкурируем с ними за эти заимствования, поскольку нам тоже нужно (и очень). Ставка чуть-чуть приподнимается в этой конкурентной борьбе, предприятия подстраиваются к нам по тем условиям, которые мы определяем на рынке как главный заемщик. И ставка, как правило, в этом случае идет вверх. Но, на мой взгляд, это тоже плохой сценарий.

Поэтому наша задача сейчас — все-таки не увеличивать налоги, не увеличивать экспансию государства на рынок заимствований. Я считаю, что при 90 долларах за баррель нефти нам нужно иметь нулевой дефицит, и это фундаментальное условие для развития на ближайшие годы, сохранение некой стабильности.

И, возвращаясь к институтам, еще раз скажу, что здесь тоже развилка. Если финансовый сектор предоставляет кредитные ресурсы, желательно, чтобы кредит был более долгосрочный и менее дорогой. Если государство обеспечивает нормальную макрополитику, снижение инфляции, тогда банки ищут те проекты, на которых они должны заработать.

Они берут проект, проверяют его по всем параметрам, включая будущие программы этого заемщика, его будущие доходы. Они проверяют это, приглашают для этого специалистов. Они оценивают залоги, как частный институт определяет для себя не только свои будущие прибыли как банк, но и ответственность, чтобы он не получал убытка на этом кредите или активе. Поэтому именно этот институт проводит важнейшую селекцию всех проектов. И отобрав их, он говорит: вот, это настоящий реальный спрос на деньги. Он обеспечен в силу этого отбора, и тогда источниками таких инвестиций должны служить сбережения граждан. Они станут больше, если инфляция снизится, и люди в банках будут получать нормальный процент. Только тогда они начнут сберегать больше.

Второе — это Центральный банк, который подпитывает экономику, и цена этих денег равняется ставке рефинансирования. Вот это правильный механизм отбора проектов, и для этого есть финансовая система.

А если сюда приходит государство со своим спросом, который расширяется на 30% в год (что равняется 2 или 3% ВВП дополнительно), то оно резко расширяет спрос. Чиновники определяют, что мы должны построить и что мы должны сегодня закупить. Этот спрос не прошел такую строгую проверку институтом, и он, конечно, менее эффективен.

Я думаю, нам нужно опираться на реальные финансовые институты, которые проводят этот отбор, и не увеличивать, не осуществлять экспансию государства со спросом на рынок, когда у всех возникают эти деньги.

У всех возникает ощущение, что денег достаточно, хороший спрос, все хорошо, эти деньги растекаются, как ручейки, по всей экономике, у нас растет ощущение эйфории, в то время как конкурентоспособности не прибавилось. Но у всех хорошая прибыль, все показали хорошие отчеты.

И в этих условиях очень важно, что является важнейшим стимулом? Это все-таки — неизменность правил.

Если правила понятны, они достаточно постоянны.

Здесь можно много обсуждать, насколько можно вводить дополнительные стимулы, снижать налоги. У нас сейчас особенно популярно снижать налоги для отдельных отраслей, отдельных зон, отдельных предприятий, отдельных групп предприятий, то для Сколково, то для технопарков. Там, где новая продукция, это штучный товар, там нужно минимизировать издержки, но никак не для коммерческих зон, которые конкурируют с такими же предприятиями вне этих зон. И такого рода стимулы, скорее, могут вредить конкурентности на рынке.

Но эти правила все-таки важно устанавливать, эти ограничения, предприятия сами сделают расчет, встраиваются ли они в эти правила или нет. Они находят тот бизнес, который обеспечивается в рамках этих правил. Поэтому стабильность правил, неизменность является важнейшей основой для планирования на многие годы, на период всех новых проектирований. Потому что мы часто одни налоги снижаем, другие повышаем. И в целом бизнес говорит — давайте так, нам ничего не надо, но и вы ничего не отбирайте.

Стабильность важнее всего. Она как раз создает ощущение свободы. В чем свобода? Свобода же важна не только от каких-то напастей, от несчастий, а свобода важна для реализации чего-то. Казалось бы, подумаешь: ограничение в бизнесе, ограничения в по-литике. Но если мы живем в обществе, нельзя быть свободным от общества. А мы постоянно участвуем в ограничениях. А мы должны участвовать в правопроизводстве; должны быть созданы такие институты, которые обеспечивали бы наше участие в создании этих правил и в правоприменении.

И вот тут мы переходим еще к одному институту — к выборам в парламент. Именно он как раз должен обеспечивать этот институт участия в выработке правил, ибо это представительная демократия, создание законов, нормативных актов, опять же назначение правительства.

Парламентские выборы и есть поэтапный механизм участия в выработке правил. Если он не работает, тогда, конечно, нет ощущения свободы. И, наконец, выборы будут проходить только тогда успешно или судебная власть будет работать успешно, когда всем понятно, что они обеспечивают защиту собственности, которая в результате выборов не вызовет нового передела.

Два важных момента: работа институтов, которые в результате смены власти, проведения выборов не вызывают передела собственности. Эти институты, конечно, создают важнейшие правила для экономики.

Если почитать заключение рейтинговых агентств (при том, что сегодня они находятся под жесткой критикой) и факторы, которые они определяют и которые нам пока не удается существенно снизить, — то это как раз развитие этих институтов, они о них пишут.

Например, стабильность, легитимность политических институтов, активное участие общества в политическом процессе. Например: “Действие механизмов регулярной передачи политической власти в стране”. Если мы не будем развивать институты, то мы упремся в уровень инвестиций, которые будут обеспечиваться как внутренними, так и внешними кредиторами, а не инвесторами.

* Гайдаровский форум–2011. Академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, Институт экономической политики имени Е.Т. Гайдара, Фонд Е.Т. Гайдара.

Международная научно-практическая конференция “Россия и мир: в поисках инновационной стратегии” Москва 16–19 марта 2011 г. Стенограмма любезно предоставлена редакции “Вестника Европы” организаторами Форума. Сокращенный конспект некоторых из выступлений сделан редакцией по своему усмотрению, ею даны все названия и подзаголовки. Полный текст стенограммы на сайтах Форума, АНХ иГС, ИЭП им. Гайдара.

Опубликовано в журнале:
«Вестник Европы» 2011, №31-32

Россия > Госбюджет, налоги, цены > magazines.gorky.media, 4 декабря 2011 > № 463021 Алексей Кудрин

ИНТЕРВЬЮ ГЕНЕРАЛЬНОГО ДИРЕКТОРА ОАО АЭРОФЛОТ ВИТАЛИЯ САВЕЛЬЕВА

Новый год - пик перевозок для Аэрофлота. В прошлом году этот период во всей Москве был связан с определенными сложностями. Как обстоят дела в этом году? Чего нам ждать? И как изменился объем перевозок по сравнению с прошлым годом?

 - Мы ввели в строй новый Ситуационный центр. Благодаря этому, в случае возникновения чрезвычайной ситуации мы сможем в режиме реального времени принимать решения и контролировать работу всех наших служб. Из одного помещения мы видим весь аэропорт Шереметьево, где у нас установлено более 700 стационарных и две передвижные камеры видеонаблюдения. Мы полностью обеспечены всем необходимым на случай "Ч": у нас закуплено 2000 надувных матрасов, мы уже провели две тренировки с участием статистов в Шереметьево. Статисты создают для нашего персонала условия, максимально приближенные к реальности. Они имитируют и "сложных" пассажиров, и людей со слабым здоровьем. В общем, все они реально треплют нервы сотрудникам наших наземных служб, а те, в свою очередь, учатся трудиться в сложных условиях. Учения показывают, что пока нам есть над чем поработать.

 О том, какой будет погода этой зимой, я не знаю. Будем надеяться, что все обойдется. Мы готовимся и тренируемся на случай "Ч". Кроме того, в этом году моим приказом никто из топ - менеджеров нашей авиакомпании начиная с меня и заканчивая директорами всех департаментов - с 1 декабря по 15 января в отпуск не пойдет. Мы все будем "дежурными по стране", чтобы дать вам, нашим пассажирам, спокойно отдохнуть.

 Что касается объемов перевозок Аэрофлота, то они, конечно, возрастают. Пока не буду предвосхищать результаты, но они явно превышают показатели прошлого года и будут рекордными. Мы перевезем 14 млн. пассажиров (в прошлом году их было 11 млн.)

Виталий Геннадьевич, последние новогодние приключения. Два года назад была история с лыжами, когда все вдруг обнаружили, что горнолыжников много и погрузиться в самолет со своим снаряжением они не могут. В прошлом году неожиданно закончилась противообледенительная жидкость. Сейчас все беспокоятся из-за керосина, потому что во второй половине года выяснилось, что у нас с ним не все в порядке. Что скажете?

 - У Аэрофлота такой проблемы нет. В объеме топлива мы полностью удовлетворены, контракты нам позволяют уверенно себя чувствовать до конца этого года. На следующий год сейчас вопрос прорабатываем. Проблема для Аэрофлота есть немного другая, и заключается она не в объеме поставок, потому что у нас прямые поставки от нефтяных компаний, и мы полностью закрываем нашу потребность. Проблема в цене - цена керосина резко увеличилась. 2011 год по отношению к 2010-му дал нам увеличение цены на керосин на 34%. Это очень много. Хочу напомнить, что в стоимости билета керосин имеет удельный вес около 30%. Поэтому если тенденция роста цены сохранится и на следующий год, это, безусловно, скажется на стоимости билетов, и не только в Аэрофлоте. Эта проблема сейчас нас волнует больше всего.

Что все-таки делать с лыжами?

 - Мы уже ввели льготы и объявили об этом. Мы не препятствуем пассажирам, которые едут, чтобы кататься на лыжах. Другое дело, что все нужно делать заранее. А у нас, к сожалению, есть такая вещь. С одной стороны, подавляющее количество пассажиров, и мы как авиакомпания бьемся за пунктуальность (и мы самая пунктуальная авиакомпания в России). С другой стороны, отсутствие одного - двух зарегистрированных пассажиров на борту вносит разрушение во всю эту организацию. В случае неявки пассажира мы обязаны снимать его багаж, это занимает уйму времени. Поэтому, прежде всего, пассажиры, которые имеют при себе крупногабаритный багаж, включая лыжи, должны прибывать на регистрацию заблаговременно. Это нужно для того, чтобы мы могли спокойно загрузить снаряжение на борт самолета. Мы просим, чтобы пассажиры с оборудованием прибывали в аэропорт не позже, чем требует регламент билета (за 3 часа для международных рейсов и за 2 часа для внутренних). А вот если пассажир приезжает позже, то могут возникнуть проблемы. Вообще, хочу сказать, что даже я, генеральный директор компании, не позволяю себе задерживать самолет.

К слову вспомнился известный случай, когда ваш пилот не хотел пускать на борт иркутского губернатора.

 - Потому что существует специальный приказ, согласно которому ни один человек не может задержать самолет. Такое право есть только у меня, генерального директора Аэрофлота, но я могу задержать машину не более чем на 15 минут. Потому что 15 потерянных минут самолет еще может нагнать в воздухе. За счет, опять же, повышенного расхода керосина. Все остальное мы не нагоняем.

 Когда ко мне лично обращаются с просьбой и говорят, что вот, очень уважаемый человек задерживается, я просто объясняю, что все что у меня есть - это лишние 15 минут. И то, это если он лично со мной знаком, знает мой номер и может дозвониться.

 Буквально на днях у нас был случай, когда трап от самолета уже отошел, самолет еще на земле, а люди пишут мне в Твиттере и просят задержать рейс, на который они не успели. Но я ничего сделать не могу, это регламент. У нас есть транзитные пассажиры, которые не должны терять стыковку. Самая маленькая машина у нас - А319 на 116 пассажиров. И поэтому для 2 - 3 опаздывающих человек мы ничего сделать не можем.

15 ноября в Группу "Аэрофлот" вошли авиационные активы "Ростехнологий". Зачем это нужно Аэрофлоту и что вы с этими активами будете делать?

 - Во - первых, России нужно несколько крупных авиаперевозчиков, а не 130 мелких. Такого количества авиакомпаний, как в России, нет даже в европейских странах, которые перевозят гораздо больше пассажиров. Крупные европейские авиакомпании по отдельности перевозят столько пассажиров, сколько вся российская авиация вместе взятая. Мы не просто получили компании, которые находятся в не самом лучшем финансовом положении. Мы получили порядка 7 млн. пассажиров. И для нас это будет большой синергетический эффект. Когда мы говорим об авиакомпании Lufthansa, мы ее воспринимаем как единый бренд, а на самом деле она состоит из 16 авиакомпаний. В России такого опыта не было, еще не было строительства авиационных холдингов. Это первый опыт, и за основу мы взяли модель Lufthansa.

 Наши "дочки" не будут летать под брендом "Аэрофлот". Их будущим неймингом и раскраской сейчас занимается специальная профессиональная компания. Какая-то общность и узнаваемая принадлежность к Группе компаний "Аэрофлот" у нас обязательно будет. Что касается нашей позиции, то мы этим компаниям помогаем. К примеру, мы дали серьезные финансовые гарантии по авиакомпании "Россия", чтобы решить их проблему с аэропортом по их долгам и по их долгам компании, которая им поставляет керосин.

Каким вы видите будущее Группы компаний? Не проще ли было бы перевозить пассажиров под единым брендом "Аэрофлот"?

 - Мы выбрали для себя иной путь. Три года назад мы определили позицию Аэрофлота как авиакомпании премиум - сегмента. Наши пассажиры могут позволить себе качественно и дорого летать. Но давайте посмотрим, из чего это складывается. У нас на борту 22 вида питания. Вы можете выбрать на нашем сайте любое питание, и оно будет приготовлено специально под вас. По качеству питания в этом году мы заняли четвертое место в мире. Такое качество требует денег. Безусловно, ни одна наша "дочка" не может себе этого позволить, так как это очень дорого. У нас самый молодой парк самолетов в Европе. Средний возраст самолетов семейства А320, которые составляют основу нашего парка, - 3,5 года. И это тоже требует больших денег, необходимо производить значительные лизинговые платежи. Посмотрите, как вышколены наши девушки - бортпроводницы. Это тоже стоит больших денег - и зарплаты, и условия, которые мы предоставляем для работы наших экипажей. Распространить все это на все наши "дочки" нельзя и не нужно. В России далеко не все летают в премиум - сегменте.

 В то же время у Аэрофлота есть еще две вещи, которые немаловажны. Во - первых, есть два стандарта безопасности в воздухе и на земле: IOSA и ISAGO. И мы своим "дочкам" передадим, прежде всего, стандарты безопасности, нашу лучшую практику. И они ничего не смогут изменить, они просто будут соответствовать этим нормам. И второе, что мы должны будем сделать, - это создать качественный сервис в их нише. Идея в том, чтобы сделать низкобюджетного перевозчика - не лоукостера, а именно низкобюджетного.

Давайте разъясним, в чем разница?

 - Что такое лоукостер? Это можно рассмотреть на примере европейского Ryanair. Он является крупнейшим конкурентом всех европейских авиакомпаний, перевозит достаточно большое количество пассажиров и очень популярен. При этом Европе очень небольшие расстояния, и стоимость билета может составлять 50 евро. Это очень дешево, но пассажир не может сдать билет у лоукостера, а у нас в России это запрещено законодательством. Еще одна особенность лоукостера: за любой элементарный сервис на борту, начиная от помощи с багажом и заканчивая питанием, вы платите деньги. Кроме того, лоукостер базируется в специальном аэропорту, где ценовая политика и аэропортовые сборы гораздо ниже, чем у обычных авиаперевозчиков. И вы, наверное, знаете, что креативный и эпатажный генеральный директор Ryanair предложил летать стоя и с одним пилотом. В каждой шутке есть доля правды, так что я не исключаю, что когда-нибудь у них так будет...

 В России же авиакомпании, которые именовали себя лоукостерами, к сожалению, лишь демпинговали рынок. А это приводит к неизбежному банкротству, что мы и наблюдаем в реальности. Что такое низкобюджетный авиаперевозчик? Это перевозчик, который будет летать так же, как и мы, но оказывать услуги на минимальном уровне. То есть питание будет качественное, но простое, за багаж будет взиматься дополнительная плата. Билет можно будет сдать, и его стоимость будет в два раза ниже, чем у билета Аэрофлота. Думаю, что мы найдем свою нишу. Люди смогут летать на небольшие расстояния спокойно и без излишеств и платить за это по минимуму.

 Также у нас будет специальный туристический перевозчик - чартерная авиакомпания. Скорее всего, он будет создан на базе "Оренбургских авиалиний". И еще две авиакомпании - "Владивосток Авиа" и "Россия" - будут позиционировать себя в бизнес - сегменте. Таким образом, мы охватим довольно большой объем пассажиров по России и тем самым увеличим поток.

Укрупнение авиакомпании может вести к монополизму. Как вы на это смотрите?

 - Я считаю, что монополизма не надо бояться. В той же Европе 60% рынка держит Air France, Lufthansa c "дочками" - 70% рынка, Alitalia - 60% рынка. В России Аэрофлот держит 28% рынка, и все в истерике. Мы не сможем в одиночку, даже при условии создания группы, "закрыть" всю Россию. Да это и не надо. У нас есть крупные конкуренты, 10 крупных авиакомпаний в России перевозят 90% пассажиров. Мы никого не собираемся выталкивать из России и не можем этого сделать, так как. существует антимонопольное законодательство. Но надо пересматривать рамки: если в Европе авиакомпании, которые я перечислил, могут так летать, то почему этого не можем мы? Нам нужно консолидировать все, так как сейчас авиакомпания "Россия" конкурирует с "Оренбургскими авиалиниями" по многим направлениям. "Оренбургские авиалинии" "подъедают" "Сахалинские авиатрассы" по направлениям на Китай. А "Сахалинские авиатрассы", в свою очередь, создают конкуренцию "Владавиа". У нас получается конкуренция внутри группы, и чтобы ее убрать, мы создадим единую маршрутную сеть и будем конкурировать вовне.

Позволит ли кооперация уменьшить издержки?

 - Да, безусловно. И это наш приоритет. Есть много разных шагов по снижению издержек. Мы резко сокращаем часть персонала в зарубежных представительствах. Мы переходим на работу с агентами и в сфере IT - технологий, что тоже позволяет сэкономить.

Что дает интеграция в плане снижения издержек?

 - Если цена керосина будет выше, то и билет подорожает. Вот вам и все наши издержки. Сам по себе менеджмент, если вы возьмете его зарплату, - это 5-6% от общего объема расходов. Авиационный бизнес вообще дает небольшую доходность. Поэтому говорить о том, что авиакомпании много зарабатывают, неправильно. Более того, европейские перевозчики работают на грани убыточности. 

Россия > Транспорт > bfm.ru, 28 ноября 2011 > № 443577 Виталий Савельев

«Это профанация, а не льгота»

Малые и средние нефтегазодобывающие компании не верят в налоговые послабления со стороны правительства

Ирина Кезик

С января будущего года правительство предоставит налоговые льготы нефтяникам, разрабатывающим месторождения с запасами до 5 млн тонн. Принято считать, что такие месторождения интересны только малым и средним нефтегазодобывающим компаниям. К чему может привести существующая политика государства по отношению к этим игрокам рынка, в интервью обозревателю «Московских новостей» Ирине Кезик рассказала генеральный директор Ассоциации малых и средних нефтегазодобывающих организаций Елена КОРЗУН.

— Летом правительство обратило внимание на малые нефтяные компании, пообещав рассмотреть вопрос о налоговом послаблении сектора. Что-то сдвинулось с мертвой точки?

— Да, Владимир Путин пообещал налоговые послабления для нашего сектора, но он сразу оговорился, что вопрос этот будет рассмотрен в среднесрочной перспективе. По его словам, сейчас у правительства рука не поднимается снизить налоговую нагрузку для малых компаний — состояние бюджета сейчас этого сделать не позволяет. То есть мы о льготах можем забыть лет на 5–10. А к тому времени, мне кажется, все мелкие компании умрут уже. Судя по всему, от НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых) никто отказываться не собирается, налоговая нагрузка будет только увеличиваться. А тем временем наш сектор сокращается. В 2000 году мы добывали 10% нефти от всероссийских объемов, а это 35 млн тонн, а сейчас от силы 4% — 19 млн тонн. Если в начале двухтысячных среднее предприятие добывало 200 тыс. тонн, то сейчас 50 тыс.

— Вступающие в силу льготы по НДПИ на разработку небольших месторождений не изменят ситуацию?

— Мы совместно с другими заинтересованными нефтяными компаниями три года бились за льготу по НДПИ для мелких месторождений. Проводились расчеты, согласовывались позиции с Минприроды, Минфином, Минэнерго. Предлагалось введение понижающих коэффициентов к НДПИ для вновь вводимых мелких месторождений с извлекаемыми запасами до 5 млн тонн. При этом объем дополнительной добычи нефти на таких месторождениях суммарно должен был составить 10 млн тонн в первый год введения льготы и 214 млн тонн за десять лет. Дополнительные поступления по НДПИ, возникающие в результате добычи, за десять лет оценивались в триллион рублей, которые полностью перекрывали бы выпадающие из бюджета доходы в размере 160 млрд руб. В итоге через Думу прошел и со следующего года вступает в силу закон о налоговом послаблении для мелких месторождений, где критерий выработанности в 5% стал критерием прекращения льготы. То есть как только недропользователь отобрал 5% запасов на своем месторождении, все, льгота заканчивается, и он платит НДПИ без всяких понижающих коэффициентов. Каков будет экономический эффект от такой «льготы»? Это можно назвать профанацией, а не льготой. Хотели как лучше, получили как всегда.

— Чем тогда стимулировать мелких игроков, ведь крупные не хотят разрабатывать мелкие месторождения?

— Понимание этого вопроса, безусловно, есть. Однако в правительстве полагают, что если предоставить льготы мелким игрокам, то крупные начнут искать лазейки в законодательстве, чтобы применить и к себе эти льготы. Но не думаю, что вертикально интегрированные нефтяные компании (ВИНК) будут размениваться по мелочам. Потому и необходимо законодательно утвердить понятие мелкой и средней нефтяной компании точно так же, как закрепить и понятие вертикально интегрированной компании. Есть же закон о малом и среднем предпринимательстве, но в отношении нас он не действует.

Вообще специфика малых компаний заключается в том, что у них есть один продукт — сырая нефть. При этом 60% нефти, которая добывается малыми компаниями, идет на внутренний рынок. Поэтому мы напрямую зависим от российских цен на сырье. У крупных компаний продукта два — нефть и нефтепродукты. Они имеют возможность при меньшей доходности от поставок сырой нефти на экспорт перекладываться в нефтепродукты и на внутреннем, и на внешнем рынке. У них более устойчивая экономическая конструкция. Поэтому когда мы говорим о льготах для малых нефтяных компаний, это не льготы, а выравнивание условий ведения бизнеса для двух типов компаний.

— Сейчас крупные нефтяные компании пускают мелкие на свои нефтеперерабатывающие заводы?

— Нет. Мы просто продаем им нефть. Мы просим у правительства открыть нам коридоры на нескольких нефтеперерабатывающих заводах размером до 10–15% нефти от общих объемов переработки.

— А желания самим построить НПЗ нет?

— Нет, таких планов нет. Учитывая действующий технический регламент и требования к топливу, строить соответствующий завод — это очень дорого. Проще дать нам доступ к уже имеющимся мощностям.

— Может быть, укрупнение компаний поможет переломить сложившуюся ситуацию? Нет ли сейчас тенденции к консолидации активов?

— Укрупнение вряд ли поможет, просто мы лишимся этого сектора рынка. А покупки мелких компаний идут. «Русснефть» в свое время скупила много активов на свободном рынке. Сейчас тоже продаются компании. Покупателями выступают некрупные иностранные и отечественные инвесторы. Индусы, Юго-Восточная Азия. А в аукционах, проводимых государством, участвуют те, кто хочет расширить уже имеющийся бизнес. Берут соседние участки недр для проведения геологоразведки, для открытия новых месторождений.

— Какова окупаемость проектов?

— Что касается окупаемости, то если брать действующую налоговую систему, то и 20 лет не хватит. Поэтому мало кто берет новые участки на аукционах. А ведь нормальная окупаемость составляет порядка восьми лет. Рентабельность бизнеса сейчас в среднем 8%.

— Ну даже при такой рентабельности есть примеры развивающихся небольших компаний. Вот НК «Альянс», слившись с West Siberian Resouces, вышла и на IPO.

— Они объединили три региона — это Самара, Коми и Томская область, выиграв тем самым на логистике, и все это объединили с нефтеперерабатывающим заводом на Дальнем Востоке. И это уже не мелкая независимая компания с добычей порядка 5 млн тонн в год.

— А среди мелких кто-то готовится к публичному размещению?

— Я бы сказала, что готовились. Но сейчас не совсем подходящее время для этого, учитывая конъюнктуру финансовых рынков. Но тем не менее такие компании привлекают иностранных инвесторов, приобретают лицензии на нефтегазоносные участки.

Россия > Нефть, газ, уголь > mn.ru, 17 ноября 2011 > № 435601 Елена Корзун

Дмитрий Медведев провёл выездное заседание Общественного комитета сторонников и регионального актива партии «Единая Россия», посвящённое вопросам жилищного обеспечения и проблемам в сфере ЖКХ.

Речь, в частности, шла о продлении программы переселения из аварийного жилья, развитии строительства, создании ипотечной программы для работников бюджетной сферы.

Перед началом заседания глава государства осмотрел несколько квартир в ветхом жилом доме и новые квартиры, предоставляемые по программе переселения из аварийного жилья.

* * *

Стенографический отчёт о заседании Общественного комитета сторонников и регионального актива партии «Единая Россия»

Д.МЕДВЕДЕВ: Я вчера ещё был в Гонолулу, там +30. А сегодня мы очень важными делами занимаемся в Якутии.

Хочу всех поздравить, особенно, конечно, жителей республики, и в целом жителей страны: мы сегодня очень хорошее мероприятие провели – открыли новую магистраль. Там нам нужно ещё, конечно, мост доделать будет, но в целом это колоссальная работа, которая 25 лет велась, и теперь Якутская железная дорога, или Амуро-Якутская магистраль, которую начинали в 85-м году строить, введена в эксплуатацию. Это, конечно, большая победа. Это действительно огромное достижение.

Но у нас сегодня другая тема для разговора – мы сегодня с вами поговорим о жилье. Тема эта абсолютно актуальная для подавляющего большинства наших людей. Где бы я ни бывал, с кем бы я ни разговаривал, нет, наверное, человека (кстати, даже весьма обеспеченного человека), который бы сказал, что у него раз и навсегда решены все жилищные проблемы. А что уж говорить о людях, у которых небольшие доходы, о бюджетниках. Якутия в этом смысле очень показательный пример, потому что здесь огромный объём ветхого жилья, и в самом Якутске, и вообще по территории республики. По-моему, 15 процентов.

То есть это в районе трёх миллионов квадратных метров. Причём это, надо признаться честно, не какие-то старые домишки, это реальные бараки, в которые без слёз не войти. Мы сейчас заходили, люди у нас терпеливые, люди у нас выдержанные, в общем, они уже довольны, потому что мы, естественно, заходили в такой дом, где уже предстоит расселение, но, конечно, беда огромная.

И здесь, и в других частях нашей страны ветхое жильё остаётся просто кричащей проблемой для огромного количества наших граждан. Поэтому всё, что я сейчас скажу, направлено на то, чтобы эту задачу решать. Решать так, как мы решали и, наверное, добавляя новые инструменты, потому что это просто наш долг по отношению к значительной части людей, живущих в нашей стране. Итак, что можно сделать и что делает государство, я напомню.

Мы в целом начали этой проблемой более активно заниматься в рамках так называемого национального проекта «Доступное и комфортное жильё». Я считаю, что этот проект получился, несмотря на то что, конечно, он не внёс каких-то радикальных изменений, но самое главное, что он сделал (я просто могу судить, потому что именно тогда начал этим заниматься в Правительстве), этот проект создал инструменты для решения жилищной проблемы, причём современные инструменты. Не просто, когда государство всех одаряет жильём, раздаёт это жильё, это сейчас, к сожалению, не работает или почти не работает, только в определённых ситуациях мы вынуждены напрямую покупать жильё, но он создал инструменты.

За последнее время мы к этой теме неоднократно возвращались. Я напомню, что совсем недавно мы, кстати, практически в таком же составе встречались, и по инициативе «Единой России», моих сторонников, которые здесь присутствуют, был внесён законопроект, который продлевает действие нормы, стимулирующей бизнес поддерживать граждан, купивших жильё. Сейчас эта норма, напомню, действует по закону, действующему только до конца года. Этот проект предусматривает освобождение от налогов той части дохода физических лиц и прибыли юридических лиц, организаций, но не более трёх процентов, которые направляются на погашение процентов по кредитам на покупку жилья. Я уверен, что все присутствующие понимают значение этого документа, и выражаю надежду, что депутаты от «Единой России», во всяком случае, за этот законопроект проголосуют. И просил бы «Единую Россию» за этим проследить, потому что это очень важно. Вообще, это как раз абсолютно реальная вещь. Вас критикуют и, естественно, руководство страны критикуют, но это вполне конкретная добавка, которая может использоваться большим количеством наших людей. Давайте это сделаем.

И есть предприятия, где уже полностью субсидируются процентные ставки по ипотечному кредиту или оплачивается часть стоимости жилья для сотрудников. Количество таких предприятий – я не могу сказать, что оно запредельное, но оно достаточно весомое. Их количество растёт, и мне бы хотелось, чтобы мы с вами вместе этот позитивный опыт развивали.

Теперь второе. Сейчас предоставляются земельные участки семьям с тремя или более детьми. Вы помните эту инициативу, я предложил её практически год назад в ходе Послания Федеральному Собранию. Необходимые документы на федеральном уровне приняты, но далеко не во всех регионах эти документы были приняты на уровне субъектов Федерации. Это плохо. Слушайте, мы эти-то вещи должны делать. Это же самые элементарные обязанности власти – принимать нормативные акты во исполнение уже принятых политических решений. Я предлагаю сейчас «Единой России» просто взять это под контроль по всем законодательным органам субъектов Федерации.

Да, есть проблемы в субъектах, я всё понимаю, это не всегда легко сделать, особенно с учётом того, что страна у нас очень разная, есть такие субъекты, которые с трудом ищут землю. С другой стороны, есть такие субъекты, которые равняются не просто четырём Франциям, а равняются всей Европе, как, например, Якутия, которая у нас практически по территории совпадает с территорией всей Западной Европы. Но найти эти земельные участки и можно, и нужно. Поэтому хотелось бы, чтобы вот это мы сделали вместе.

И кроме того, другой вопрос. Конечно, как только мы находим землю, возникает следующая тема: как построить на ней дом? Далеко не все могут построить дом. Идея-то ведь в чём была? Дать людям инструмент. Вот есть земля, значит, уже можно с ней что-то делать, её можно, в конце концов, заложить, можно ещё что-то с ней сделать, но нужна помощь, и в первую очередь помощь не просто, что называется, деньгами на строительство дома, а помощь по подключению построенного жилья к коммуникациям, к коммунальной инфраструктуре: к воде, к электричеству, к газу, к канализации, и, конечно, дороги. Вот это большие расходы, которые, конечно, одному человеку или даже довольно значительной части людей, которые объединились на этом участке земли, не осилить. Поэтому я думаю, что одним из таких путей помощи органов власти наших субъектов должна стать программа объединения таких граждан, которые получили земельные участки, в кооперативы, в товарищества. И власть должна помочь им в создании коммунальной инфраструктуры либо за счёт бюджетных средств, либо путём предоставления ипотечных кредитов на льготных условиях или субсидирования процентных ставок. Вот это, мне кажется, было бы хорошим дополнением к той программе по предоставлению земельных участков семьям, которые имеют трёх и более детей. Вот это тоже, мне кажется, правильно. Давайте сделаем это.

Третье. У нас есть категории людей, которым, в общем, нужно помогать и которые вправе рассчитывать на внимание государства. Это представители очень важных для государства профессий, которые, к сожалению, не имеют высоких доходов, это бюджетники прежде всего, врачи, учителя, инженеры, кстати, те же, которые далеко не всегда большие деньги могут заработать. Для них должен быть разработан специальный ипотечный продукт, потому что они не имеют достаточных средств для того, чтобы воспользоваться стандартной ипотекой, с пониженным паевым взносом и невысокой процентной ставкой. Я предлагаю, и вот уже серьёзная новелла, проработать использование для этих целей института государственных гарантий и, кроме того, предусмотреть и возможность выкупа ипотечных облигаций по таким кредитам нашими институтами развития. Это было бы очень серьёзным средством поддержки наших бюджетников. А регионы должны в таком случае наладить возможность выдавать таким гражданам субсидии на приобретение жилья. Это можно сделать и в рамках действующих ФЦП и, соответственно, скорректировать существующие механизмы. Я знаю, что во многих субъектах уже действуют адресные программы для отдельных категорий граждан, и, кстати, можно было бы сейчас говорить о том, как повысить их эффективность, потому что они по-разному работают. Но вот такой ипотечный новый продукт, я считаю, создать нужно.

Дальше – поддержка жилищных кооперативов. Особенно хотелось бы подчеркнуть, что права людей в этих кооперативах должны быть надлежащим образом защищены. Мы обязаны полностью исключить случаи, когда подобные кооперативы создаются только для одной цели – для того чтобы избежать соблюдения закона о дольщиках, о долевом строительстве. Механизм работы таких кооперативов должен быть более прозрачным, его, я думаю, можно было бы более подробно описать законодательно, ну и, соответственно, постараться закрыть возможности для манипуляций. И я считаю, что право определять то, кто их поддерживает, как их поддерживать, какие льготы у этих участников кооперативов должны быть, это право можно было бы предоставить Правительству и региональным властям и законодательство соответствующее скорректировать тоже. Сейчас изменение в законодательство вносится, а Фонд содействия развитию жилищного строительства реализует пилотный проект по созданию кооперативов молодых учёных.

Перечень категорий граждан, которым фонд готов помочь, предоставив земельный участок для строительства, я считаю, тоже можно было бы расширить: для учителей, врачей, инженеров, работников культуры, детских дошкольных учреждений. Соответствующий законопроект уже находится в Государственной Думе, я напомню. И я надеюсь, что вместе с «Единой Россией» и в эту сессию он будет принят. Я обращаюсь ко всем присутствующим. Это тоже абсолютно реальная вещь, и тот, кто голосует за этот законопроект, тот думает о наших гражданах. А тот, кто начинает умничать, тот думает о другом, о том, чтобы набрать политические очки.

Дальше. Снижение стоимости строительства и содержания жилья. Тут тоже подходы всем известны. Что для этого делать? Нужно использовать типовые проекты, особенно для современных энергосберегающих домов. Мы, кстати, тоже много всяких разных проектов посмотрели. И, конечно, нужно избавить застройщиков от дополнительных издержек, каких издержек? К сожалению, коррупционных издержек и дополнительных обременений, связанных с подключением к сетям, избыточно дорогим подключением к сетям. В этом смысле своевременное принятие документов территориального планирования до 31 декабря следующего года, программ развития коммунальной инфраструктуры будет вкладом в решение этой задачи. И, конечно, ещё раз хотел бы подчеркнуть, очень важной является борьба с коррупцией в этой сфере. По сути ведь эти все взятки, «откаты», которые в этом случае приходится платить или, как иногда говорят, «заносить», они в конечном счёте возлагаются даже не на бизнес, они оплачиваются нашими гражданами, потому что в бизнесе тоже дураков нет, естественно, потом всё это проецируется на конечную стоимость и возлагается на довольно слабые плечи людей, которые уже платят за счёт невысоких доходов за всё это. Это позорная ситуация, с ней надо разбираться.

Ещё одна тема, о которой я сегодня говорил уже в самом начале, потому что эмоции в этом смысле достаточно яркие, – это переселение из аварийного жилья. Решение этой задачи было главной темой Фонда реформирования жилищно-коммунального хозяйства, здесь тоже такая ситуация. Я, куда бы ни приезжал, обычно встречаюсь с руководителем субъекта Федерации, и они мне все говорят, все губернаторы: «Вы знаете, это хорошо работающий инструмент». Я, во-первых, рад, что мы, что называется, попали в цель, потому что далеко не всегда то, что создаёт власть, приносит эффективную поддержку. Это помогает. И, во-вторых, он эффективно финансировал именно само переселение из домов, которые были признаны аварийными. Я напомню, что сначала мы установили планку – до 1 января 2007 года, сообразуясь и с финансовыми возможностями, потом до 1 января 2010 года. У меня есть предложение подумать о том, чтобы ещё раз эту планку переместить, и я поручаю Правительству дать предложения на эту тему. Это, естественно, раздвинет границы. И, не скрою, губернаторы об этом просят.

И теперь связанная с этим тема – это капитальный ремонт домов. До создания фонда, мы знаем, этот ремонт в целой части регионов по отдельным категориям домов не проводился десятилетиями, сейчас ситуация значительно улучшилась, и это тоже правда, и нельзя этого не видеть. Я поэтому тоже думаю, что нам бы следовало рассмотреть возможность продлить деятельность Фонда ЖКХ. У меня есть предложение довольно радикальное – я не знаю, сейчас, может быть, кто-нибудь вздрогнет, но я предлагаю продлить его работу до конца 2015 года. И если вы меня поддержите, соответственно, я поручаю Правительству проработать эти вопросы и поискать источники его финансирования. Потому что, ещё раз говорю, этот инструмент оказался работающим, и это самое главное.

Таковы предложения. Если вы что-то ещё интересное придумаете сейчас, я тоже был бы рад, естественно, всё это послушать и обсудить.

Давайте начнём дискуссию. Пожалуйста, коллеги.

О.ДЕРГУНОВА: Если позволите, тогда начну от банковского сообщества в продолжение темы об ипотеке.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте, это важно.

О.ДЕРГУНОВА: Ипотека и жилищное строительство – это две неразрывно связанные отрасли.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я бы сказал, что это, по сути, две стороны одной медали.

О.ДЕРГУНОВА: Абсолютно, одна является локомотивом другой. И по итогам текущего года рынок ипотеки на сегодняшний день, по сути, вдвое превысил то, что было в 2008 году, – более 1,5 триллионов рублей, а по новым выдачам, то есть по новым ипотечным кредитам, более 500 миллиардов рублей только за этот год, что означает, что количество людей, улучшающих жилищные условия, растёт экспоненциально. К чему это приводит? Конкуренция, рынок, развитие, снижение процентных ставок. Начинали с 16 – на сегодня средневзвешенная ставка 11,7 процента, что является существенным для тех категорий населения, о которых, Дмитрий Анатольевич, Вы сегодня говорили.

Но рынок сам по себе важен, однако усилия государства, которые были предприняты на этапе кризиса 2008–2009 годов, позволили создать вот этот новый инструмент, который называется ипотечная облигация. Сделано это было под эгидой Внешэкономбанка, и сделано это было в целях улучшения жизни тех граждан, которые временно потеряли работу. Им была обеспечена фиксированная процентная ставка в размере 11 процентов, им была обеспечена возможность приобрести жильё во вновь строящихся домах, что, по сути, поддержало ещё и строителей, которые заканчивали свои стройки в этот момент времени. 150 млрд. рублей государство выделило на эту программу.

Участвуют как государственные банки, так и коммерческие банки, и на сегодняшний день практически половина этой суммы уже выдана. Вот на примере нашего банка могу сказать, что мы практически на 100 процентов выбрали те средства, которые были выданы на программу, и 15 тысяч граждан получили улучшение своих жилищных условий. Поэтому этот инструмент уже опробован, он доказал свою возможность работы и успешность этой работы. Но даже в рамках этой программы есть возможность или перераспределить те средства, которые ещё не использованы финансовыми институтами, соответственно, на новые категории граждан, или использовать этот инструмент и распространить его на те категории граждан, о которых Вы сказали.

И второй большой шаг, который сделало государство и который тоже должен быть обязательно использован, это материнский капитал, который граждане могут использовать в качестве первоначального взноса в ипотеке. 15 тысяч человек, которые опять же через наш банк получили эту возможность, это малая толика того, что сегодня происходит в стране. Но об этом ещё не все знают.

Д.МЕДВЕДЕВ: А сколько у вас, ещё раз, получили женщин?

О.ДЕРГУНОВА: На сегодняшний день материнский капитал – порядка 15 тысяч человек.

Д.МЕДВЕДЕВ: Именно через ваш банк прошёл?

О.ДЕРГУНОВА: Только через нас. И порядка 15 тысяч человек – это по программе ипотечных облигаций по госпрограмме поддержки. Это означает: популяризация возможности использования материнского капитала через все возможные инструменты даст возможность людям лучше воспользоваться этим ресурсом. А если говорить о семьях педагогов, учителей, соответственно, врачей и инженеров, это как раз та молодёжь, которую мы надеемся привлечь именно в эти специальности.

Ну и, конечно, ипотечные облигации как инструмент, который позволяет развиваться в том числе и банковскому рынку, должен быть всё-таки немножко скорректирован на этапе нового запуска программы. Надо помнить о том, что доверие граждан к банкам возникает тогда, когда они понимают: у банка есть средства, чтобы их финансировать. А интервал между формированием пакета ипотечных облигаций и финансированием программы достигает порядка года. Это отсекает маленькие банки, особенно региональные, от возможности участия в этой программе. Поэтому участие региональной власти, помощь и расширение состава банков в этой программе было бы крайне полезным.

Д.МЕДВЕДЕВ: А что регионы должны сделать для этого?

О.ДЕРГУНОВА: В данном случае это может быть стимулирование через дополнительные налоговые льготы или через дополнительные различного рода формы подключения застройщиков к участию в этих программах. И через подключение своих региональных банков с участием формирования источников ликвидности именно для своих региональных банков. И мне кажется, что было бы крайне интересным также продолжить вопрос о роли региональных и муниципальных властей в такого рода подходах.

Д.МЕДВЕДЕВ: Что я хотел сказать. Хорошо, что уже у нас есть такая практика. Вот этот ипотечный инструмент, это же тоже всё было на моих глазах, мы это начинали делать в конце 2006 – начале 2007 года. Тогда – Вы правильно напомнили – ипотечная ставка была запредельная, и когда я начинал с людьми разговаривать, просто приезжаешь куда-нибудь: «Как решить свою жилищную проблему?» – «Вот ипотеку возьми». – «Сколько стоит?» – «16 процентов, мы не выдержим, это невозможно». Конечно, во многих регионах были свои программы, где часть кредитной ставки субсидировалась за счёт регионального бюджета, там это как-то работало. Но вот когда мы рассматривали такую чистую, так сказать, рафинированную ипотеку – нет.

Сейчас ставка стала лучше, но, конечно, она всё равно остаётся весьма высокой. В этом году мы выйдем для нашей страны на самый низкий уровень инфляции. Я, откровенно говоря, тоже хотел бы разобраться до конца, почему у нас всё-таки такая большая разница между ипотечной ставкой и текущими ожиданиями по инфляции. Вот смотрите, в этом году у нас инфляция будет процентов 7, наверное, – много для развитой, цивилизованной экономики, но для нашей страны это, типа, хорошо, а в следующем году у нас ещё лучшие планы. В любом случае ипотечная ставка – процентов под 12. Вот почему получается разница в 5 процентов?

О.ДЕРГУНОВА: Три компонента в структуре этой ставки. Первый – это ставка рефинансирования Центрального банка, по сути, стоимость денег, по которым банк может привлечь финансирование. На сегодняшний день это 8,75.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, ниже этого опуститься невозможно, точнее, это всё уже из области придумок.

О.ДЕРГУНОВА: Конечно. Дальше, 7 процентов инфляции, та величина инфляции, которая в этот момент, соответственно, существует в стране.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну, если 7 взять, я имею в виду.

О.ДЕРГУНОВА: 7 процентов инфляции. И дальше, соответственно, спред, куда заложены риски, в том числе от невозвратов кредитов, которые возникают, операционные затраты банков, которые улучшаются…

Д.МЕДВЕДЕВ: Спред не слишком мощный получается?

О.ДЕРГУНОВА: Вы знаете, это обсуждалось несколько раз, и на сегодняшний день этот спред составляет от 4 до 3,5 процента, и банки из-за конкуренции непрерывно уменьшают эту величину. Начинали с большей величины, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я согласен, Ольга Константиновна. Я просто что хотел сказать? Конечно, сейчас вся Европа замерла в ожидании того, что будет в Греции, в Италии, в Испании и в других местах, и, в общем, им, что называется, не до жиру, с другой стороны, уверен, они со своей ситуацией справятся, и ипотечные ставки у них будут, какие надо. И у них нет такого спреда, несмотря на то что у них довольно тяжёлая сейчас финансовая ситуация. Да, у них инфляция другая, тем не менее, видимо, всё-таки риски, которые закладывают банки даже в том довольно сложном положении, в котором они находятся, всё-таки меньше, чем наши.

О.ДЕРГУНОВА: Безусловно, тенденция к уменьшению спреда – это то, что будет сопровождать следующий год. Это и совершенствование технологий, в том числе и технологической инфраструктуры, и повышение качества людей, которые приходят на работу, потому что качество специалистов растёт. Многим вещам, которым раньше учили на рабочем месте, теперь всё-таки учат в университетах и вузах, откуда мы получаем студентов. Ну и риск, соответственно, невозврата у заёмщиков по мере улучшения макроэкономической ситуации, конечно, тоже снижается. Поэтому всё это, конечно, положительно действует.

Ну и конкуренция. Опять же банк, для того чтобы выиграть хорошего заемщика, безусловно, начинает снижать этот спред. Поэтому динамика есть, динамика будет продолжаться, и, конечно, формируя программу для этих социальных слоёв населения, банки должны вместе сесть и обсудить, какого рода спред может быть заложен и как он может быть улучшен именно для этих слоёв.

Д.МЕДВЕДЕВ: ВТБ у нас в этом смысле банк не последний, что называется. Я просто хотел бы, чтобы вы пример показывали. Передайте председателю правления.

О.ДЕРГУНОВА: Безусловно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это моя позиция. Давайте, чтобы были какие-то ориентиры. Вот Вы сейчас говорили о том, чтобы регионы поддерживали региональные банки. Это правильно, кстати, потому что не одни федеральные крупнейшие банки должны этим заниматься. Но, с другой стороны, и вы пример показывайте.

И про материнский капитал буквально два слова скажу. Мы довольно много провели времени, обсуждая, куда будут расходовать этот самый материнский капитал. Собирались узким кругом участников, все вам понятные люди, и тогда придумали эти три направления. Придумали, и хорошо, в общем, ничего плохого в этом нет. Но очевидно, что в основном он расходуется на жильё. И то, что Вы говорите, это подтверждает. Там, по-моему, просто доли процента, которые расходуются на образование детей и на будущие пенсионные накопления. Это показывает, что жильё остаётся проблемой номер один. Ни одна женщина всё равно даже не думает о своём будущем, и даже о детях думает меньше. Почему? Потому что нужно срочно переселиться в какое-то нормальное жильё, так как условия для жизни зачастую чудовищные, и поэтому сразу же все деньги идут туда.

Андрей Михайлович, теперь Вам слово.

А.МАКАРОВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Можно сначала по старой привычке отрапортовать?

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, давайте, сейчас время рапортов. Знаете, насчёт рапортов – извините, Вас прерву, – иногда, когда мы что-то сделаем хорошее, а мы делаем иногда хорошее, что бы о нас ни говорили и ни писали, потом мне говорят: «Слушайте, ну Вы ещё раз скажите об этом», – я как-то начинаю стесняться, думаю: ну мы же уже об этом сказали, все уже знают, ну что мы себя опять будем хвалить, любимых? Не знают, не слышат, поэтому надо чаще рапортовать «Единой России» и вообще всем, кто сейчас занимается реальными делами. Вот мы только что открыли железнодорожную магистраль. В «Твиттере» пишут разные вещи, и очень много ругани в адрес власти, конкретных людей, но это свободное пространство. Вот я посмотрел, меня удивило: люди просят несколько раз показать этот репортаж, рассказывать об этом чаще, потому что не всё слышат.

«Права людей в жилищных кооперативах должны быть надлежащим образом защищены. Мы обязаны полностью исключить случаи, когда подобные кооперативы создаются только для того, чтобы избежать соблюдения закона о дольщиках. Механизм работы кооперативов должен быть более прозрачным».

А.МАКАРОВ: Спасибо. Вы знаете, Дмитрий Анатольевич, во-первых, Вы давали тогда, сразу по результатам встречи, я помню, как всё это проходило, «немедленно разобраться» – вот это Ваше поручение Правительству вместе с Думой, и срок поставили 1 ноября. Вот 1 ноября Государственная Дума закон приняла, 9-го Совет Федерации утвердил, сегодня положили Вам на стол на подпись. Так что это поручение выполнено. Главное, дан сигнал предприятиям, которые сегодня формируют реально свои финансовые планы на следующий год: государство поддерживает ипотеку. Вот этот сигнал очень важен. Действительно, наверное, трудно даже переоценить.

Но для меня на самом деле важно другое, откровенно могу сказать. Знаете, пока ехали из Горок, наверное, человек 50 журналистов позвонили, спрашивали: «А кто из вас, из «большого правительства», какими министрами станет?»

Д.МЕДВЕДЕВ: Это обычно только и интересует.

А.МАКАРОВ: А на следующее утро прибежал Минфин и говорит: «Слушайте, что у вас там было такое? У нас срочное поручение, что-то по ипотеке делать». Знаете, два года стучались – ноль внимания, ничего. Вы дали поручение – на следующий день прибежали, стали делать. Ипотека – Вы же правильно говорите, это то, что сегодня больше всего людей беспокоит, и важно темпы здесь не снижать. Поэтому, если можно, несколько вопросов, которые, мне кажется, могли бы поддержать вот этот заданный Вами сейчас темп.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте.

А.МАКАРОВ: Первое, всё-таки, это понятно, – внебюджетные источники. Но к Хабаровску хотел бы вернуться, потому что Вы там на самом деле подняли тему, без которой никакую ипотеку, да и многие другие вопросы реально решить не удастся. Самостоятельность, финансовая самостоятельность муниципалитетов в первую очередь, финансовая самостоятельность регионов. У нас же сегодня песочницу во дворе без согласия Министра финансов не построишь. Это то, что реально на сегодняшний день существует. И вот то, что в Хабаровске Вы сказали, как мне кажется, и для ипотеки чрезвычайно важно.

Я не случайно сказал о Минфине, о налоговой политике. Понятно, что надо собирать налоги, фискальная политика, все понятно. Но вот где стимулирующая роль? Ольга сейчас говорила, налоговые возможности по стимулированию, в том числе ипотеки, они огромны. И вот эти возможности должны быть предоставлены в первую очередь на места, потому что там власть смотрит в глаза людям, и там она будет решать. Люди посмотрят: даёт, финансирует, помогает жильём власть, – они за эту власть проголосуют. Поэтому даём самостоятельность – открываем новые возможности, в том числе и во взаимодействии власти и людей.

Поэтому, ещё раз говорю, вот этот посыл Хабаровска очень важен. Всё-таки мы обязательно должны понять, что налоговая система – это не только функция собирания налогов, собирания казны, это и функция налогового стимулирования, которая, по-честному надо сказать, у нас в упадок в последнее время пришла, отдали её просто так. И самостоятельность всех субъектов власти – у них точно такие же обязательства. Кстати, о власти-то судят далеко не всегда по тем решениям, которые Вы принимаете, которые Председатель Правительства принимает, а когда они там не могут воду включить, не могут лампочку ввинтить, не могут деньги на ипотеку дать. Для людей это часто гораздо большая власть, чем и Президент, и Премьер вместе взятые. Вот это то, что мне кажется очень важным.

И второй вопрос, о чём уже говорили, – риски, банки. Что бы там ни было: та же Греция, та же Испания, – посмотрите, у них сегодня ипотека идёт – Euribor плюс один.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, так и есть.

А.МАКАРОВ: Понимаете? И всё, любые потрясения – они спокойны, уверены, что это вернётся, есть дом, значит, есть гарантия возврата. Вы сегодня предлагаете, по существу, государственные гарантии.

Но ещё раз. Пенсионные деньги. Лежат вот эти деньги молчунов, накопительная часть лежит бессмысленно. Размещаем опять же в банках, потом эти деньги с гарантией минимального процента возврата, гораздо ниже инфляции, перекрутили через банки, кстати, на ту же ипотеку пойдут – уже под совершенно другой процент. Можно говорить о спредах, о чём угодно, но деньги будут работать, и деньги будут приносить прибыль. Так если мы хотим, чтобы это работало на ипотеку, давайте направим напрямую. Тем более те гарантии, о которых Вы говорите сейчас, то, что можно сделать, – мне кажется, здесь возможности использования денег Пенсионного фонда. Я повторяю, деньги молчунов, накопительная часть. Они тоже реально очень велики.

Опять же, посмотрите: снижение процентной ставки. У нас с вами сегодня управляющая компания – 1,1 процента. Просто по деньгам, по Пенсионному фонду, управляющая компания, 1,1 от объёма пенсионных денег. У нас с вами, я просто посмотрел спецдепозитарий, 0,1 процента. Это уже 1,2 процента просто так, если мы направляем на ипотеку. А что такое 1,2? У нас сколько – 50 миллиардов примерно идёт, по-моему? 50 миллиардов.

М.АБЫЗОВ: Около 100 миллиардов, получается порядка 2000 ипотечных кредитов.

А.МАКАРОВ: Это дополнительно две тысячи льготных ипотечных кредитов.

М.АБЫЗОВ: Если эти деньги будут использованы напрямую через выкуп облигаций, специально выпущенных под льготные категории граждан.

А.МАКАРОВ: То есть те возможности, о которых Вы сейчас сказали, мы можем наполнить деньгами, которые сегодня не работают, мы дадим и эффективность использования этих денег, и гарантии возврата. Реально намного большую эффективность, чем то, что существует сегодня. И ещё раз на самом деле огромное спасибо за поддержку, потому что, честно говоря, просто люди забегали.

И можно последний момент? Этот же закон, благодаря опять же Вашему поручению, потому что никак не получалось сделать… Вот у нас люди уходят на пенсию. Все знаем, замечательно – если человек приобретает жильё один раз, первое жильё, 2 миллиона – налоговый вычет предоставляется. Человек ушёл на пенсию, покупает. Налоговый вычет – только из зарплаты. Благодаря Вашему поручению, честно говоря, под сурдинку, провели поправку о том, что ушёл, и этот налоговый вычет можно получить за предшествующие три года. Извините, воспользовались Вашим поручением.

В этом законе сколько вещей, там же, простите, и то, что Вы дали, и вычеты на ребёнка (в одном законе всё прошло), а голосовала только «Единая Россия» «за». Почему? Вот спрашиваю остальные фракции: «Вы что, против, что ли?» – «Да нет, но это же «Единая Россия», мы за это голосовать не будем». Понимаете, это то, что нужно людям, но за это голосует «Единая Россия», другие просто не голосуют. Вот это бред. Либо им нужно «чем хуже – тем лучше»… Но интересы людей никого не интересуют.

Д.МЕДВЕДЕВ: На самом деле то, что Вы говорите, это лишнее доказательство нескольких вещей. К сожалению, в ходе политических кампаний и политической борьбы зачастую интересы людей, которые представляют партию, уходят абсолютно на задний план. Вот Вы привели абсолютно правильный, конкретный пример. Изменение, которое явно идеологически может приниматься любой другой партией, это не какие-то основы государственного строя, где можно сказать, что это нашим программным целям не соответствует, мы не можем на это не согласиться. Нет, это в интересах обычных людей – не голосуют. Мне кажется, если уж сейчас у нас политическая кампания, избирательная кампания, нужно об этом рассказывать.

Я сегодня посмотрел ролики – они разные, и на «Единую Россию» наезжают или открыто, или завуалированно. Но нужно рассказывать о том, кто как конкретно голосовал. Я же и в другой период, когда не возглавлял список «Единой России», всё время говорил, что единственная политическая сила, которая поддерживает вот такие законопроекты постоянно, – это «Единая Россия». И это очень важно было в определённый период. Потому что я, как и вы, особенно те, кто был в Государственной Думе в предыдущий период, помню, как принимались подобные законы в конце 90-х годов и даже в первой части предыдущего 10-летия. Они принимались с трудом и с боем, особенно в тот период, когда у «Единой России» не было большинства. Поэтому большинство – это не возможность манипулирования, это просто технологическая способность принимать важнейшие для страны законы, вот это очень важно.

По поводу того, что Вы сказали, да, конечно, хорошо, что мы так всё быстро сделали, но плохо то, что опять же для этого потребовалось, чтобы мы все собрались, и было прямое президентское поручение. Да, это специфика нашей страны, это правда. У нас в этом смысле, к сожалению, власть настолько выстроена иерархически, что без верхнего сигнала механизм не двигается. Но нам нужно с вами всё сделать и в рамках нашего комитета сторонников, и в рамках так называемого «большого» или «открытого правительства», и, конечно, в рамках партийной работы, чтобы хотя бы такие решения (это же не сверхъестественные решения) всё-таки принимались без участия, например, Председателя Правительства или тем более Президента, чтобы они всё-таки в каком-то более технологическом ключе обслуживались. Но это дело будущего.

Теперь по поводу двух вещей, о которых Вы сказали. Я не могу не повторить только одного: нам нужно радикальным образом расширить финансовую самостоятельность муниципалитетов. Но, конечно, сделать это так, чтобы у них были источники, а не просто продекларировав в очередной раз, что мы их наделяем деньгами, и реальных денег не дать. Это же касается и регионов. Регионы должны понимать, за что они отвечают. Вообще ничего в этом сверхъестественного нет, это зависит от финансовых кондиций в государстве. У нас 10–12 лет назад была другая ситуация. Но я считаю, что мы должны периодически всё равно возвращаться к вопросу полномочий с учётом того, какого уровня мы достигли, и принимать решения. Я думаю, что закрепление, например, полномочий, их финансовое обеспечение – это вещь временная. Не бывает, допустим, раз и навсегда, на столетия принятых решений. Вот сейчас у нас такая ситуация, она, допустим, становится лучше – ну давайте поделимся, дадим деньги региону, дадим деньги муниципалитетам, чтобы они сами хозяйничали. В общем, все решения должны быть подготовлены, как мы и договаривались с Правительством, и в ближайшее время предложены уже для рассмотрения парламенту.

По поводу довольно значительных денежных средств, которые находятся на счетах наших социальных фондов – Пенсионного фонда, да и других фондов. Я не против того, чтобы эти деньги использовать более рационально. Потому что, в конечном счёте, Вы правильно сказали, эти деньги всё равно попадают в оборот, но попадают уже совершенно по другой цене, и в результате важнейшие социальные программы реализуются дороже, чем это можно было бы сделать. Но, с другой стороны, мы, конечно, не должны создавать проблем для самого фонда, и мы должны сделать так, чтобы рынок не расшатать, чтобы не было ощущения того, что риски повысились. Вы же понимаете, это вещи очень тонкие. Когда начались всякие разные события в Америке, а сейчас в Европе, конечно, устойчивость их пенсионной системы, устойчивость социальных фондов тоже была на переднем плане. Но заняться этим можно.

Пойдём дальше. Сергей Иванович, пожалуйста.

С.НЕВЕРОВ: Дмитрий Анатольевич, на самом деле я просто не могу не коснуться того сейчас, о чём говорил Андрей – итогов голосования, и того, о чём сказали Вы, что нужно иногда возвращать и напоминать о том, что было. Вот мы сегодня встречались, три субъекта здесь по партийной линии до этой встречи, обсуждали и вспомнили период, когда у нас в 1995–2000 годы Государственная Дума работала. Суммарный количественный состав депутатов трёх партий, которые сегодня идут на выборы, был больше, чем сегодня фракция «Единая Россия»: это ЛДПР, «Яблоко» и КПРФ. Это как раз говорит о том, что решения-то не принимались, а сегодня все говорят, что нужно делать и как нужно делать, и тем не менее не голосуют за те инициативы, о которых сейчас здесь шла речь.

Но я хотел бы затронуть тему аварийного жилья и ветхого жилья, то, о чём говорили Вы. Мы сейчас вместе с фондом работаем как раз по пилотным проектам, я имею в виду партия «Единая Россия». Но какая, на мой взгляд, тема очень серьёзно всех волнует? Если мы не успеваем ремонтировать жильё, то оно буквально на следующий год становится ветхим – жильё, которое мы не успели отремонтировать. И очень хорошая Ваша инициатива продлить работу фонда, естественно, это позволит всё-таки субъектам ещё в этой части собраться и серьёзно над этой темой поработать.

Мы провели сейчас несколько совещаний и семинаров с рядом общественных организаций, в частности с Всероссийским советом местного самоуправления, с рядом других организаций, и создали некоммерческое партнёрство содействия развитию жилищно-коммунального хозяйства. В этом направлении, конечно, обсуждали несколько идей, и одна из них была – продление работы фонда. Она уже реализована, можно так сказать. Тем не менее обсуждали очень серьёзную тему – формирование региональных фондов поддержки капитального ремонта, которые необходимо создавать и очень серьёзно, комплексно развивать.

В этой части как раз на той видеоконференции, которую Вы проводили с регионами по вопросам ЖКХ, звучала одна тема – когда управляющие компании берут сегодня с собственников жилья, с наших граждан деньги на ремонт, но они их нигде не аккумулируют и потихонечку выводят, а говоря открытым текстом, просто воруют эти деньги. И вот сегодня, мне кажется, такие региональные фонды в поддержку капитального ремонта жилья могли бы эти деньги аккумулировать и просто обеспечить в перспективе серьёзную финансовую возможность регионам эту работу осуществлять. Естественно, эти фонды должны работать при серьёзном сопровождении общественных организаций, для того чтобы контроль осуществлялся.

Ещё очень интересное предложение прозвучало – расширить государственную систему помощи собственникам в капитальном ремонте ветхих домов. Что подразумевается под этой государственной системой помощи? Это не какие-нибудь выделения дополнительных средств, а это могут быть банковские кредиты товариществам собственников жилья, могут быть гарантии бюджетов под такие кредиты. Это могут быть разные инструменты, и в этой части мы готовы сегодня подготовить такой рамочный федеральный закон о региональных системах капитальных ремонтов, для того чтобы уже в регионах это серьёзно проработать и дальше в регионах принять необходимые нормативные документы.

На мой взгляд, это реально позволит сегодня серьёзно заняться ремонтом, капитальным ремонтом домов и не допустить вот этой ветхости. А сегодня очень серьёзная в этом плане ситуация, потому что 40 процентов жилых домов у нас относятся к аварийным, это очень тревожный симптом.

Строить новое жильё, осуществлять вот эти кредитования, это, конечно, здорово, но, по крайней мере, этот жилой фонд мы ещё все-таки в состоянии подремонтировать и какое-то время ещё проживать в этом фонде.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Сергей Иванович.

Вы как раз заговорили об этом, но мы с вами понимаем, что вообще критерии аварийного и ветхого жилья довольно подвижные. И когда мы эту тему начинали, у нас был один масштаб бедствия, естественно, когда мы начали этим заниматься уже в продвинутом варианте, он стал другим, но это не значит, что руководители территорий решили манипулировать чем-то. Наоборот, это просто означает, что мы до конца не понимали реальных сложностей, с которыми мы столкнёмся. И потом, так вот иногда едешь, говорят: «Вот это у нас аварийный дом». – «А это какой?» – «А это неаварийный, это ветхий, но не аварийный, или ещё какой-то», – но никакой разницы между ними нет. То же самое, такие же абсолютно жуткие совершенно условия для жизни, но один попадает под этот критерий, а другой не попадает. Поэтому, понимая всю эту условность, собственно, я и предложил раздвинуть рамки работы, раздвинуть сроки работы. Понятно, если мы будем строго находиться в каких-то заданных параметрах, мы эту проблему не дорешаем.

Что касается идеи поддержки государством фондов и вот этих региональных систем, которые будут заниматься ремонтом и ветхим фондом, я, в общем, пожалуй, «за», но было бы интересно регионы сами послушать. У нас тут как раз два человека, которые представляют регионы...

С.НЕВЕРОВ: У нас опыт Татарстана в этом плане очень хороший.

«Ситуация с капитальным ремонтом домов значительно улучшилась, нельзя этого не видеть. Думаю, нам бы следовало рассмотреть возможность продлить деятельность Фонда ЖКХ до конца 2015 года».

Д.МЕДВЕДЕВ: Татарстан вообще в этом смысле передовик. Но давайте сначала послушаем наших якутских товарищей, а потом дадим и Татарстану слово. Пожалуйста.

Е.БОРИСОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Во-первых, по поводу фонда жилищно-коммунального хозяйства. Прежде всего, благодаря этому фонду мы решаем задачу появления собственника жилья, это очень важный аспект. Но мы это до конца не довели ещё. Может быть, в городах, в промышленных центрах это понятие «собственник жилья» появилось, а вот дальше, в глубину, в отдалённые посёлки, деревни, там собственник жилья ещё не появился. Понятие, которое необходимо сегодня довести. Поэтому только из-за этого можно продлить жизнь фонда жилищно-коммунального хозяйства.

Второе. Мы благодаря этому фонду ищем технологии. В условиях Севера мы, например, создали такой проект, который называется «умный дом». Включая энергосберегающие технологии, мы пытаемся максимально сэкономить тепло, используя разные источники, вплоть до солнечной энергии. Конечно, это нам позволило сегодня иметь такие дома, но, к сожалению, они на начальном этапе, конечно, стоят дорого. Здесь нужна какая-то позиция поддержки, это второй момент.

Дальше. Сегодня нам необходимо посмотреть по строительству жилья в целом по Дальнему Востоку позицию государства. Если мы будем на равных условиях стоять с центральными регионами Российской Федерации, то нам двигаться достаточно сложно. Вот смотрите, Республика Саха (Якутия) за последние 8 лет израсходовала 91 млрд. рублей на жилищное строительство, из них 7,5 миллиарда – это федеральные деньги, 12 миллиардов – это региональные деньги, а всё остальное – это средства населения. Но в наших условиях, в северных условиях население дальше нагрузку такую нести не может. Поэтому долю оказания помощи со стороны региональных властей, федеральных органов власти надо пересмотреть, если мы хотим определённые условия создать для Дальнего Востока, в частности, например в Республике Саха (Якутия).

Мы у себя стараемся решать эти задачи, но когда речь идёт о создании новых производств, новых отраслей, когда мы пытаемся привлекать специалистов, людей, эта задача стоит особенно остро. То есть надо создать такие условия, чтобы человек почувствовал определённую поддержку государства. У нас же есть такая политика – доступность жилья. Но здесь ещё возникает проблема доступности финансовых ресурсов, вот здесь проблема оказания государственной поддержки с точки зрения доступности появляется. Поэтому если мы на сегодня берём примерно 25–30 процентов нагрузки на бюджет, то надо было здесь немножко увеличить долю.

И ещё одна проблема, конечно, то, что мы сегодня обсуждаем, – это процентные ставки. Всё-таки государство определённую нагрузку по погашению процентной ставки тоже должно брать на себя. Если мы положим это на плечи застройщика, то это для него тоже очень большая нагрузка. Чем дольше срок, тем больше нагрузки, а человек всё-таки хочет на больший срок получить кредит. Поэтому здесь тоже нам надо посмотреть.

Ну а ещё одна проблема – это строительные материалы для северов. Вы видите, в Якутии все дома стоят на сваях. Это уже 20 процентов себестоимости в строительстве жилья. Это не оттого, что мы хотим сваи установить, а оттого, что живём в таких условиях. Здесь тоже как-то подойти нам необходимо более объективно с точки зрения поддержки. Мы ищем у себя материалы, которые наиболее применимы для Якутии, на основе собственного материала. В частности, мы создали базальтовый завод, базальтовый утеплитель мы производим уникальный, используя ещё и нанотехнологии. Такие производства тоже надо поддержать со стороны государства.

Вот такие у меня предложения.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Спасибо, Егор Афанасьевич.

Вячеслав Анатольевич, скажете пару слов?

В.ШТЫРОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Здесь поднимался вопрос о том, что темпы, масштабы жилищного строительства могли бы, конечно, значительно увеличиться, если мы сделаем рациональную систему принятия решений. Во многом это связано с уровнем принятия решения. Я хочу сказать, Дмитрий Анатольевич, что по Вашему поручению работают специально две рабочие группы, которые занимаются выработкой предложений по перераспределению полномочий между федеральным уровнем власти, региональным и муниципальным. Рабочая группа в основном уже завершила работу по, собственно говоря, выявлению этих полномочий, которые будут передвигаться. И теперь вторая рабочая группа под руководством заместителя Председателя Правительства Российской Федерации Хлопонина вырабатывает предложения по механизму перераспределения финансовых ресурсов в связи с перераспределением полномочий. Конечно, это сложный вопрос, и всё будет зависеть от того, какое будет принято решение, и Вами в том числе, по поводу того, как мы будем классифицировать эти полномочия: либо мы сделаем их федеральными, но передаваемыми на региональный уровень, либо они станут собственными полномочиями регионов. И тогда будет от этого зависеть…

Д.МЕДВЕДЕВ: А Вы к чему склоняетесь? Потому что Вы всё-таки палату регионов представляете сейчас.

В.ШТЫРОВ: Я думаю, что некоторые полномочия целесообразно всё-таки сохранить как федеральные, но их исполнение передать на региональный уровень. Потому что там необходимо разрабатывать достаточно мощную нормативно-правовую базу, которую делают министерства и ведомства. А другие, конечно, большая часть, больший массив, должны стать собственными полномочиями субъектов Федерации. Казалось бы, такой вопрос казуистский, на самом деле он глубокий, потому что в зависимости от того, какое будет принято решение, будет зависеть, как мы перераспределим финансовые полномочия. В первом случае это субсидии, а во втором случае это, собственно, налоговая база для субъектов Федерации.

Вот эта работа подходит к завершению, она сложная, нервная, и Вам будут представлены предложения. Но очевидно, что после этого надо менять целый массив законодательства, и всё это, наверное, вступит в действие с 1 января уже 2013 года.

И второй вопрос, который я хотел затронуть. Я хотел поддержать Егора Афанасьевича в той части, что для Дальнего Востока должны быть созданы особые режимы хозяйствования, и в том числе особая жилищная политика. Почему? Потому что если для всей страны это та проблема, которую мы должны решать, это цель – обеспечение людей жильём, то для Дальнего Востока эта цель одновременно диалектически становится и средством закрепления здесь людей и прекращения отрицательного миграционного потока с востока на запад. И в этой связи, конечно, должны быть созданы мощные стимулы.

Я говорю радикально. Вот, допустим, материнский капитал сразу на первого ребёнка на Дальнем Востоке.

Длительное время мы выполняли федеральные целевые программы, и в том числе программы, связанные с обеспечением жильём определённых категорий населения, сельских специалистов или молодёжи. И мы получали федеральную субсидию и добавляли региональную, всё это составляло в совокупности, предположим, 30 процентов от стоимости кредита или жилья, но для Дальнего Востока должно составлять 60 или 70 процентов, то есть другой должен быть режим, чтобы вернуть назад миграционный поток. Это не отдельные мероприятия, это должна быть обдуманная линия, политика, её надо выработать.

Вот, собственно говоря, такие предложения.

Р.МИННИХАНОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, много мы говорим о фонде, четыре года работаем в режиме фонда, фонд нас научил дисциплине, первое. Там деньги так просто не дают, надо подготовить всю документацию, пройти все процедуры. И, конечно, этот путь мы научились проходить, потому что и раньше на капремонт деньги выдавали, но никто не видел, как они тратились. Сегодня мы чётко по каждому дому можем говорить, когда ремонт должен быть, какие средства, какие ремонтные работы проведены, кто провёл.

Мы в этом году уже 8700 многоквартирных жилых домов отремонтировали, осталось ещё меньше восьми, 26,3 млрд. рублей, из них порядка 40 процентов – фонд, остальные деньги Республики и населения.

Здесь мы говорим об участии населения, о наличии того, что есть такая системная работа, прозрачность. У нас население с квадратного метра 5 рублей платит, и мы гарантируем, что эти деньги никуда не уходят. В пределах муниципалитета они идут на капитальный ремонт, идёт персонифицированный учёт в нашем республиканском казначействе, и когда подходит время ремонта, если эти деньги отпущены, они возвращаются, и мы гарантируем, что на рубль, который они собрали, рубль даёт муниципалитет, рубль даёт республика.

За счёт этой программы в этом году основная часть у нас по ремонту была – это деньги муниципалитета, республики. В этом году – почти 1,8 миллиарда, но мы планируем не менее 2 миллиардов каждый год собирать.

Я просто хочу сказать, что жильё касается всех, поэтому Вы совершенно правильно сделали, продлить работу фонда до 2015 года, а вообще фонд должен быть постоянный. Вообще надо такое решение принять, и я думаю, «Единая Россия» должна быть здесь флагманом.

Что касается жилья. На самом деле первое – это, конечно, те люди, которые живут, и тот недоремонт, который есть и который всех беспокоит. Есть другая категория – аварийное жильё, которое тоже проходит через фонд, в этом году у нас – полторы тысячи квартир. Конечно, это люди, которые никогда в жизни не способны были бы получить жильё. Программа это позволяет. Без фонда это решить невозможно, региональный бюджет это самостоятельно не решит.

И, наверное, следующая категория. Мы говорим о квадратных метрах в принципе, но мы не говорим о покупательной способности, не все люди способны идти за кредитом. У нас в прошлом году где-то 14 тыс. ипотечных кредитов, в этом году пока 11 за девять месяцев, будет столько же. Но такая категория, как учителя, бюджетники, молодые специалисты – конечно же, они не могут подтвердить своей зарплатой получение этого кредита. Нужны какие-то формы поддержки. Очень хорошая форма поддержки «Жильё на селе», там субсидия федеральная и наша. Её надо бы продолжить, расширить. Программа «Молодая семья», но её в конце немножко изменили, увеличили региональную часть, уменьшили федеральную. Я думаю, что эта программа тоже должна быть.

И во многом стоимость жилья зависит от стоимости земли и от инженерной инфраструктуры. Земля у нас есть, надо решить по инфраструктуре. Если это микрорайон, то не меньше 10 лет надо, чтобы окупить проект. Сразу накладывать на квадратные метры – резко растёт стоимость. Поэтому, возможно, стоит через фонд или как-то ещё найти для этой категории нуждающихся какую-то форму в строительстве инженерной инфраструктуры. Это может быть и «длинный» кредит, где проценты и тело кредита выплачиваются в конце. Это очень важно.

Но в целом, я считаю, то, что фонд будет, это уже большой стимул и большое спасибо за это.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо, что регионы это поддерживают. По поводу региональных систем я просил бы действительно всё-таки всех подумать о том, что это может быть. Конечно, в каждом регионе есть своя специфика: кто-то активнее этим занимался и у него более продвинутая ситуация. На Дальнем Востоке большое количество трудностей. Я не могу не поддержать то, что говорили Егор Афанасьевич, Вячеслав Анатольевич в отношении того, что это мы обязаны учитывать. Мы, конечно, можем к этому относиться, извините, вот так бухгалтерски: у всех должно быть абсолютно одинаковые условия, потому что все субъекты хозяйствования должны быть в одинаковых, стандартных условиях, ко всем регионам тоже нужно относиться одинаково. Но это не для нашей страны.

Вот в других странах, которые небольшие совсем, можно сказать, что одна коммуна не отличается от другой, и если у тебя плохо всё, значит, ты сам виноват в этом и тебя нужно убирать, и население тебя не переизберёт или, допустим, начальство тебе не доверит дальше исполнение полномочий. Но у нас абсолютно разные условия.

Слушайте, например, мы здесь сидим, мы понимаем, что экстремально низкие температуры, которые выводят из равновесия, например, ситуацию в жилищно-коммунальном комплексе Москвы, если несколько дней простоят, здесь они – полгода, и поэтому здесь колоссальные затраты, и их нужно тоже учитывать.

Надо подумать, конечно, над учётом этой специфики. Я считаю, что, может быть, это должна быть какая-то отдельная даже идея для «Единой России», вообще для нашего «большого» или «открытого правительства» просто по изменению стандартов работы в отношении Дальнего Востока, иначе, даже решая жилищные задачи, мы людей всё равно не простимулируем как надо. Мы должны это понимать, потому что сейчас коммуникации всё-таки развиты, это раньше человек получал на Дальнем Востоке или в Сибири надел, сюда добирался, а уже обратно вернуться не мог, и за счёт этого он просто оставался здесь и создавал семью и так далее. Но сейчас ситуация другая, сейчас можно всё продать, какие-то копейки получить и уехать в центральную часть России, и что мы получим здесь?

Есть ещё желающие? Пожалуйста, коллеги.

В.ПЕЧЕНЫЙ: Дмитрий Анатольевич, поддерживая Вячеслава Анатольевича: Магадан, Якутия – в принципе, одни и те же условия и те же проблемы. И сегодня мы все, очевидно, понимаем, что получили в наследство от тех политических сил, которые сегодня, собственно говоря, не голосуют за те решения, те проблемы…

Д.МЕДВЕДЕВ: Но которые всё время нам рассказывают, как надо работать и как было хорошо 25 лет назад?

В.ПЕЧЕНЫЙ: Да, вот буквально на днях я ездил вместе с коллегами в дом, который мы валим, расселяем, этот барак, деревяшка, и люди из соседних домов понимают, что завтра, в принципе, они надеются на то, что они тоже так же получат новое жильё. И, кстати, на днях мы вводим новый дом, переселяя из этих бараков.

Конечно, это реальный толчок, который, собственно говоря, создал базу для изменения ситуации, как и Фонд содействия реформированию ЖКХ. У нас 160 миллионов плюс наших 120, почти 7 тыс. кв. метров нового жилья под переселение.

Кстати, хотел бы сказать о том, о чём мы все сегодня говорим, и это очень серьёзное подспорье. Мы начали несколько лет назад на муниципальном уровне программу «Жильё для работников бюджетных организаций». Формат её, в общем-то, то, о чём мы говорили, – это субсидирование первого взноса на приобретение и получение, в том числе инструмента ипотечного кредита, это не просто выделение жилья, это в том числе решение проблемы переселения из ветхого и аварийного жилья.

Конечно, очень важно, Вы об этом сказали, нужно как можно быстрее этот специальный ипотечный продукт создать, он, конечно же, поможет нам в том числе решать эти проблемы. Вот мы начали со Сбербанком у нас, в Магадане, эту тему обсуждать…

Д.МЕДВЕДЕВ: Они сделали что-нибудь?

В.ПЕЧЕНЫЙ: В принципе, мы подходим к какому-то варианту, может быть, это какой-то будет пилотный проект, посмотрим, в том числе минимизируя ставку, давая возможность, мы субсидируем вот этот первый взнос, и процесс, я думаю, пойдёт. Мы готовы дальше над этим работать.

Д.МЕДВЕДЕВ: А вы с кем работаете там?

В.ПЕЧЕНЫЙ: Мы со Сбербанком.

Д.МЕДВЕДЕВ: С кем конкретно, с Грефом?

В.ПЕЧЕНЫЙ: Нет, наш, Северо-Восточный, региональный Северо-Восточный Сбербанк. Нужна будет здесь тоже такая поддержка.

И последнее, о чём здесь говорили, – об особенностях северов и Дальнего Востока и необходимости всё-таки государственной поддержки. Очень хорошо и здорово, огромное спасибо. Решение о продлении работы Фонда содействия реформированию ЖКХ, конечно, нам очень нужно. Но я думаю, что нужно вернуться к федеральной целевой программе «Жилище», действующей с 2011 по 2015 год, в той части, которая, возможно, окажет государственную поддержку в создании региональных фондов, о чём здесь говорили. Это хорошая защита денег, в том числе и населения, от посягательств управляющих компаний. И думаю, что если по этой же программе «Жилище» какую-то часть субсидирования ставок по ипотечным кредитам финансировать, это тоже могло бы пойти. Мы в этом смысле готовы и нацелены на увеличение объёмов переселения где-то в полтора раза в следующем году. Думаю, что те источники, которые есть у администрации области, наши собственные, плюс новые инструменты, помогут эту проблему решить гораздо быстрее.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Знаете, я почему зацепился за тему, связанную с банком? Конечно, банки – это очень тонкие инструменты. Все кризисы, которые возникают, зачастую связаны просто с отсутствием доверия к банкам, между банками, в конечном счёте, доверия к экономической ситуации, курсу Правительства.

С другой стороны, российские банки должны осознавать свою роль в развитии страны, особенно банки крупные, опорные банки, которые носят системный характер. Вот Вы сказали про Магадан. Конечно, у вас очень тяжёлое хозяйство. Мы находимся здесь, в Якутии, мы находимся в Якутске, где тоже всё очень тяжело. Я сегодня на самолёте полетал, посмотрел с руководителем республики, всё-таки здесь очень много уже точек роста: много строится жилья, социальных учреждений, спортивных объектов. У вас это ещё всё впереди. Почему я об этом говорю? Я когда посетил ваш край, посмотрел: всё-таки нужно принимать чрезвычайные меры для того, чтобы людей поддержать и чтобы пришли современные формы работы к вам.

Поэтому я обращаюсь к руководству Сберегательного банка, чтобы они приняли все решения, касающиеся Магадана. Это очень сложная территория, так просто судьба распорядилась, и если её не поддерживать, то, к сожалению, мы будем наблюдать за дальнейшей деградацией социально-экономической жизни, условий жизни, ну и оттоком людей просто. Что, собственно, и происходило достаточно долго, и, к сожалению, в полной мере считать, что мы этот процесс остановили, невозможно, сейчас во всяком случае. Поэтому считайте, что я это поручение руководству Сбербанка дал, а Вы можете сослаться, но это и так уже пройдёт где надо. Договорились.

Пожалуйста.

С.ГЛАЗЬЕВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Три соображения, очень кратко. Первое, хотел бы горячо поддержать Ваше решение о государственных гарантиях по ипотечным облигациям. Естественно, кроме того, что это будет способствовать снижению процентной ставки, это и позволит то, о чём Андрей говорил, втянуть деньги пенсионных фондов в этот процесс, и, может быть, ещё шире посмотреть. Скажем, мы в своё время, Вы помните, вкладывали довольно большую часть наших резервов в американские ипотечные бумаги. Там невозврат сейчас 15 процентов, у нас – 3.

Д.МЕДВЕДЕВ: Кто-то вкладывал, а кто-то возражал. Вы, по-моему, всегда возражали.

С.ГЛАЗЬЕВ: Наши ипотечные бумаги во многом благодаря той системе, которая создана, сегодня более надёжны, чем американские. По американским облигациям процент меньше трёх, а у нас будет больше семи. Так что для пенсионных институтов, в том числе, может быть, для Фонда национального благосостояния, надо посмотреть такой очень интересный инструмент для долгосрочных инвестиций.

Второе соображение. Госгарантии по облигациям всерьёз заработают тогда, когда ставка рефинансирования Центрального банка упадёт хотя бы до четырёх. Пока этого нет, всё-таки процент за ипотечный кредит очень большой. И я бы здесь вспомнил об очень хорошем старом инструменте – стройсберкассах. В Европе эти стройсберкассы работают более 100 лет. Для таких стран, как наша, где у большинства людей нет кредитных историй, где требуется очень много бумаг собирать для получения ипотечного кредита, по этой причине и процентные ставки высокие, стройсберкассы могут быть очень эффективным инструментом.

Скажем, в Словакии за шесть лет доля населения, которая вошла в ссудо-сберегательные схемы, составила 50 процентов. Схема очень простая: гражданин каждый месяц откладывает, допустим, 5 тыс. рублей на свой накопительный счёт, государство доплачивает премию, чтобы стимулировать, предположим, тысячу рублей. За пять лет накапливается кредитная история, затем стройсберкасса – ссудо-сберегательное учреждение – даёт ипотечный кредит, который включает в себя то, что необходимо, сверх накопленного пая.

У нас разработана в Академии наук математическая модель, где показано, что эффективность государственных субсидий по стройсберкассам раза в три выше, чем по ипотечным банковским кредитам. Начался сейчас пилотный эксперимент в Краснодарском крае, где с помощью Сберегательного банка реализуется идея ссудо-сберегательных счетов, то есть стройсберкассы могут работать как ссудо-сберегательные счета в обычных коммерческих банках при соответствующем регулировании и могут работать как кооперативы, о которых Вы говорили. То есть мне кажется, это хороший мостик между развитой банковской ипотекой и нынешним состоянием, особенно для низкодоходных групп населения, у которых нет сегодня возможности пойти на обычную ипотеку.

И третье соображение. Действительно, для удешевления строительства (Вы сказали об этом) очень важно определить предельные цены для подключения к сетям. Может быть, развивая ту парадигму госуслуг, которую Вы сейчас проводите в жизнь, «одно окно», стоит подумать о том, чтобы и для естественных монополий ввести некий потолок по субъектам Федерации, может быть, в целом по стране, и, может быть, выйти даже на принцип «единого окна». Человек заплатил один раз за подключение… Потому что сейчас приходится платить всем – и проектировщикам, и монополистам, и строителям, и так далее. В итоге этот платёж за подключение к сетям становится просто резиновым.

Возвращаясь к стройсберкассам, хочу сказать, что у нас подготовлена математическая модель, программное обеспечение и проект закона. Мы готовы представить.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Сергей Юрьевич. Я коротко прокомментирую то, что Вы сказали.

По поводу госгарантий. Я, собственно, сам это произнёс, поэтому хорошо, что Вы это развиваете. Я надеюсь, что мы всё-таки сможем этот инструмент задействовать. Конечно, доверие разное к нашим государственным бумагам, к американским, но в конечном счёте это вопрос выбора. Потому что мы понимаем, что в какой-то момент (и хорошо, что он не наступил), ситуация в американской экономике, а мы на неё завязаны, была такая, что все эти наши вложения могли просто накрыться. Не только наши, китайские тоже. Мы же не одиноки, мы всё туда вкладываем. И тогда ситуация мировая была бы просто катастрофической. Потому что, если я правильно помню эту цифру, общий объём заимствований, который находится в рамках американской пенсионной и социальной системы, 50 трлн. долларов. Там какая-то совершенно фантасмагорическая сумма крутится, нереальная, таких и денег-то нет. Но просто если эта система «поедет», то просто накроет весь мир этими «фантиками».

Я просто к тому, что, конечно, нам нужно внимательно относиться и к нашим партнёрам – условно говоря, где находятся наши деньги.

Теперь по поводу стройсберкасс. Это тема не новая, я её сам начинал обсуждать ещё даже в тот период, когда работал в Правительстве. В принципе, идея действительно работающая. С другой стороны, у неё есть и минусы. И, насколько я помню, недавно Государственная Дума к ней возвращалась, несколько раз её рассматривали и в какой-то момент, не без участия Правительства, конечно, от неё отказались. Но это не значит, что она себя исчерпала, я как раз не хочу этого сказать, надо посмотреть всё-таки, на что мы можем пойти, а чего мы делать не должны.

Вы правы, и здесь мне нечего Вам возразить: Вы сказали про ставку рефинансирования – бог с ней, со ставкой рефинансирования, – но до тех пор, пока у нас ипотечная ставка не будет 6 процентов (ставка рефинансирования хоть 0, мне всё равно), пока она не будет 6 процентов или ещё ниже (конечно, американский уровень нам не превзойти, это плохо закончилось для Америки), нам придётся придумывать суррогаты, которые будут помогать малообеспеченным слоям населения, и это очевидно. Вот как это делать – через сберкассы или как-то иначе, через стройсберкассы, я имею в виду, – это уже вопрос выбора, но инструмент должен быть, и я, кстати, в этом смысле согласен с тем, что Вы сказали.

С.ГЛАЗЬЕВ: Дмитрий Анатольевич, по нашим расчётам, 2,7 миллиона семей могут работать.

Д.МЕДВЕДЕВ: И теперь в отношении подключения к сетям. Если мы сможем выйти на «единое окно», это было бы здорово. Я, правда, не знаю, насколько это реалистично, но вообще, конечно, бесконечное количество поборов, которые идут, или просто платежей, – ладно, более скромный термин используем, это не здорово, конечно. Человек должен приблизительно понимать, что он заплатит и в одном месте. Это абсолютно правильно.

Пожалуйста.

М.АБЫЗОВ: Дмитрий Анатольевич, я хотел начать, может быть, с вопроса уточняющего. Вот то, что Вы сказали о необходимости сформировать новый дополнительный продукт для трёх категорий потенциальных заёмщиков ипотечных кредитов, наших граждан: это учителя, работники здравоохранения и инженеры. По сути дела, речь идёт о том, чтобы сформировать условия ипотечного кредитования для этих категорий, аналогичные учителям в сельской местности, той программе, которая принята. По сути дела, вот об этом идёт речь?

Д.МЕДВЕДЕВ: Близкая к этому, во всяком случае.

М.АБЫЗОВ: Близкая к этому. Возможно, за счёт другого продукта, но выйти на параметры, которые бы делали кредиты для этих категорий граждан доступными исходя из уровня их фактических доходов.

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, абсолютно.

М.АБЫЗОВ: Это как раз то, о чём говорил Рустам Нургалиевич. Мы сделали расчёты при подготовке к этой встрече: при принятии такой программы дополнительное количество ипотечных кредитов, выданных нашим гражданам, будет от 100 до 150 тысяч в год. По сути дела, это то количество семей наших граждан, которые дополнительно к сегодняшним возможностям будут иметь шансы приобрести новое жильё за счёт подобного инструмента.

Мы в рамках работы Общественного комитета и проекта «большое правительство» в течение последних семи дней делали опросы и сбор предложений и инициатив как среди экспертов, так и среди интернет-сообщества о том, что можно было бы предложить в качестве именно инициативы с мест по теме ипотеки, доступного жилья и условий жизни наших граждан. Я хотел бы некоторые из них, которые уже прошли обсуждение экспертов, заслуживающие внимания, Вам озвучить.

Первое – о том, что мы обсуждали, это доступность инфраструктуры. Общая оценка: непрямые затраты на строительство жилья на сегодняшний день доходят по ряду регионов до 100 процентов. По сути дела, гражданин, приобретая жильё, половину оплачивает непрямых затрат на строительство этого жилья, это и земля, это инфраструктура (большую часть тянет за собой), и различного рода непрямые и косвенные затраты, в том числе так называемая коррупционная рента, Вы об этом сказали.

По сути дела, если упорядочить и оптимизировать вот этот вид затрат, стоимость жилья и стоимость ипотеки можно снизить в полтора раза. Что это означает? Вот мы с Александром Арнольдовичем совсем недавно разбирались в ситуации по инфраструктуре в одном из сибирских регионов, полтора года не решается вопрос о включении затрат на инфраструктуру под новые проекты, которые государство проводит, в инвестиционную программу естественных монополий, они просто там стоят не в приоритете. Почему? Некоторые из руководителей регионов ошибочно считают, что строительство жилья не создаёт им дополнительную налоговую базу. Это не так. И поэтому капитальные затраты водоканалов, тепловых, электрических сетей, связанные с подключением новых предприятий, ставят в приоритет относительно подключения новых строительных площадок, и затраты составляют там сотни миллионов рублей.

Какое решение надо принять? Включение в инвестиционные затраты естественных инфраструктурных монополий, затрат, связанных с подключением нового жилья, должно стоять в приоритете. Сначала выполните это, а потом всё остальное! Тогда это будет доступно, и мы сможем снизить затраты на жильё в целом. Это первая инициатива, которая была.

Второе. Дмитрий Анатольевич, интернет-сообщество поднимает острые проблемы, и я хотел бы их всё-таки озвучить, несмотря на то что отзывов положительных очень много. Реально вопрос ипотеки сдвинулся, это отмечают люди, которые заходят и пользуются социальной платформой «большое правительство». Тем не менее и острые вопросы я хотел бы озвучить.

Вы правильно сказали, у нас есть ветхое жильё, есть у нас аварийное жильё. Дмитрий Анатольевич, у нас ещё и бараки. Причём бараки не по состоянию…

«Мы сегодня прошлись по баракам, которые являются жильём, по домам, которые являются жильём, но мы не были в тех бараках, которые не являются жильём, а такие в нашей стране есть. «Балки» они называются, или как-то иначе, применительно к условиям данной местности, но это есть».

Д.МЕДВЕДЕВ: Жильё, которое и не ветхое, и не аварийное, а типа «качественное».

М.АБЫЗОВ: Понимаете, не просто аварийное жильё, а бараки (мы обсуждали, сибиряки это хорошо знают) – это то временное жильё, в котором поселялись студенты комсомольских строек. Оно не стоит на учёте как жилой фонд.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, оно не считается жилым фондом.

М.АБЫЗОВ: Оно не считается жилым фондом. Там живут десятки тысяч наших граждан.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это правда.

М.АБЫЗОВ: И Вы знаете, парадоксальная ситуация, Дмитрий Анатольевич, это особенно здесь, вокруг БАМа: там есть интернет, там есть сотовая связь, в бараках, но там нет канализации и нет водопровода. И люди по этому интернету отправляют на сайт, который мы открыли, «большое правительство», вопросы с тем, что необходимо по этому даже не фонду, а вот этому виду жилья, в котором десятки тысяч наших граждан живут, принять отдельную программу.

Да, это большие финансовые вложения со стороны государства. Но на нас люди смотрят, как на космонавтов, когда мы говорим только о хорошем, а они – вот там, в этом ветхом жилье, да не в ветхом, в этих бараках. И это особенно здесь, на северных территориях, проблемный вопрос, и мэр, и губернатор это знают. Вот в улусах, в Якутии, там же тысячи людей живут, они не будут оттуда переселяться в центральные районы, это их место жизни, обитания, промысла, они хотят жить там. Для них нужны индивидуальные решения, индивидуальные программы, без этого мы не продвинемся.

Третий вопрос. Дмитрий Анатольевич, мы говорим про недоступность и дороговизну жилья, которая в ряде регионов зашкаливает, в том числе там, где есть повышенный спрос. Но я хотел бы сказать, и это коллеги подтвердят, у нас в большом количестве регионов, и эта цифра доходит до 45 процентов, застройщики и девелоперы, которые продают населению новые квартиры, фактически являются на ряде территорий монополистами. И если Вы зададите мне вопрос о том, а было ли хотя бы одно разбирательство Федеральной антимонопольной службы по факту завышения предложения на рынке жилья, я его не помню лично.

А по сути дела что? У нас есть хорошее, достаточно плотное антимонопольное законодательство. Если в каком-то регионе доля застройщика более 30 процентов, это означает, что он является субъектом регулирования со стороны антимонопольной службы. Когда у нас аффилированные группы в ряде регионов держат фактически (надо называть вещи своими именами) рынок девелопмента и фактически диктуют цены, – не покупают квартиры в ряде регионов, а цены 55 тыс. за квадратный метр. Потому что альтернативного предложения и конкуренции нет, а спрос ещё слаб.

Я считаю, что пришла пора поручить антимонопольной службе рассмотреть этот вопрос, нам надо, самое главное, развивать конкуренцию среди девелоперов, а там, где это невозможно, вводить антимонопольное регулирование. Я уверен, что если ФАС возьмётся за это, себестоимость у нас существенно снизится.

И, пользуясь случаем, хотел Вам доложить о том, что мы фактически на прошлой неделе закончили исполнение Вашего поручения, и это важно здесь, для Дальнего Востока, по расширению и распространению льгот на перелёты с Дальнего Востока в Москву для женщин пенсионного возраста. Тот вопрос, который мы у Вас по транспорту ставили, в следующем году будет решён. Это важно для Дальневосточных регионов, а источники уже соответствующие сформированы. Мы с Министром транспорта и с Минфином этот вопрос проработали.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я об этом тоже говорил уже, о том, что мы готовы это сделать.

У нас с вами сегодня общение между сторонниками, но на самом деле по сути это такое вполне очевидное производственное совещание с вполне конкретными и толковыми предложениями, которые, наверное, должны будут воплотиться в перечень поручений.

По включению затрат, то, о чём Вы сказали, давайте подумаем, как это сделать. Посовещайтесь с коллегами из Администрации Президента, давайте, я не против того, чтобы проработать это на правительственном уровне и на экспертном уровне, конечно.

Вторая тема, которую Вы подняли, действительно кричащая, и хорошо, что Вы её подняли. Потому что мы сегодня действительно прошлись и проехались, кстати, с Егором Афанасьевичем, по баракам, которые являются жильём, по домам, которые являются жильём, но мы не были в тех бараках, которые не являются жильём, а такие в нашей стране есть. «Балки» они называются, или как-то иначе, применительно к условиям данной местности, но это есть. И, конечно, основная проблема или трагедия людей, которые там живут, заключается в том, что они формально не состоят ни на каких учётах. Они обязаны освободить это, это нежилые помещения, у них не возникает права пользования соответствующим жильём, на основании которого человека при выселении должны обеспечить другим жильём, если этот дом аварийный, если он грозит обвалом или если с ним ещё что-то произошло.

Конечно, в каждой территории их количество разное, но здесь, мне кажется, государству нужно в какой-то момент найти в себе мужество принять политическое решение и сказать: да, юридически это не жильё. И, в принципе, исходя из соображений рыночного порядка всех людей оттуда можно выбросить и сказать: знаете что, вы себе сами ищите жильё, вам никогда государство это как жильё не давало, оно вам не должно. Но мы с вами понимаем, что это за люди. Это люди, которые реально строили всё это, люди, у которых тяжёлая судьба. Некоторые из них находятся просто в плачевном состоянии, у них ничего нет и, конечно, ничего не будет. И в этом смысле я считаю, что это даже довольно безнравственно – просто ссылаться на юридическую сторону, хотя если государство будет на неё ссылаться, оно будет право, потому что, ещё раз говорю, формально никаких у них правовых оснований для использования этого жилья в качестве жилья не существует.

Что я предлагаю? Надо наконец посчитать, сколько у нас таких помещений, это не такая лёгкая проблема, более того, с одной стороны, я вот сказал о том, что эти люди, они находятся в тяжёлой жизненной ситуации, и их, конечно, очень жаль. С другой стороны, народ умеет крутиться. Если принять вот это решение просто так, сказать: «Вот давай, всех пиши в Красную армию», – завтра у нас количество людей, проживающих в этих «балках», будет измеряться миллионами, потому что достаточно захватить любой сарай, сказать: знаете, я здесь живу, и поди там, докажи, его же никогда не переписывали.

Но разобраться в этом надо. Вот у меня какое предложение: поручить сделать это порегионно с привлечением экспертов и, простите, наверное, прокуратуры или, во всяком случае…

М.АБЫЗОВ: У нас есть участковые.

Д.МЕДВЕДЕВ: …может быть, и полиции. Короче говоря, нужно правоохранительные органы туда подключить, чтобы не было там очевидных манипуляций, потому что иначе, конечно, будет обратная крайность. Но установить, каков объём реального бедствия, надо постараться.

И по поводу монопольных групп, которые захватили рынки и терроризируют их, диктуют цены. Везде по-разному. На самом деле, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, в значительной мере это зависит от позиции губернатора. Если губернатор ситуацию распускает, а иногда и просто потворствует ей, отдавая предпочтение каким-то близким строительным группам, это одна ситуация, и нам эти ситуации всем хорошо известны, начиная от относительно небольших мест заканчивая столичными регионами. Может быть, конечно, и другие ситуации бывают, но в любом случае надо проверить, что в каждом регионе с этим происходит. Я поддерживаю идею подключить антимонопольную службу, для того чтобы проверить долю рынка в каждом конкретном регионе. Но это нужно опять же делать не абсолютно прямолинейно, потому что есть регионы, куда ещё и не зазвать строителей, такое тоже есть на самом деле, особенно на Дальнем Востоке всё непросто. Знаете, на Магадан не так много найдётся охотников строить, потому что рынок маленький, доходы низкие. Но это скорее исключение. И не надо сразу кивать, иначе я приму решение, что у вас там как раз давным-давно всё переделили, всё в порядке. Поэтому антимонопольный орган пусть этим займётся, я с этим абсолютно согласен.

Артур Николаевич, Вам не могу не дать, особенно здесь.

А.ЧИЛИНГАРОВ: Два слова. Есть ещё одна категория людей, о которых мы не говорим.

«Поддерживаю идею подключить антимонопольную службу, для того чтобы проверить долю рынка в каждом конкретном регионе».

Д.МЕДВЕДЕВ: Герои-полярники.

А.ЧИЛИНГАРОВ: Нет, это полярники, но не все герои. Арктическая зона, люди, которые живут в Арктике, Якутия – это арктическая страна, четыре района, как я помню, выходят на Ледовитый океан. Дмитрий Анатольевич, есть закон, мы его приняли, закон о жилищных субсидиях для лиц, выезжающих с Крайнего Севера. Максимум, что удалось за эти 12–13 лет в Думе, – довести сумму этих средств до миллиарда рублей на 24 субъекта. Очередь – 50 лет. Сегодня на учёте стоит 223 тыс. полярников, о которых говорили. Живут в «балках». Я хочу зацепиться за Ваше предложение, может быть, субсидию делать не жилищную, а земельную? Давать землю им, они с удовольствием будут строить, и сегодня они должны возвращаться в Арктику.

Вот такое предложение. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Артур Николаевич.

Я что могу сказать? В принципе, давайте проанализируем и эту ситуацию. Я не знаю, сколько там людей, 223 тысячи – цифра огромная на самом деле, я не ожидал. Но я думаю, что там частично этот контингент как раз пересекается с тем, о чём мы только что говорили, вот с теми, кто живут в этих бараках, не являющихся на основании законов жилищным фондом государственным или ведомственным. Давайте это проанализируем.

Насчёт того, чтобы землю предоставлять, можно подумать.

А.БРАВЕРМАН: Одну минуточку буквально. Вы упомянули кооперативы как один из наиболее эффективных инструментов для решения жилищной проблемы. Надо сказать, что совместно с «Единой Россией» была проявлена инициатива, и теперь есть три составляющих, которые включаются в предложение – бесплатно земля, содействие в подключении инфраструктуры, это уже принято, и третье – это проекты повторного применения, которые Вам докладывались, о которых Вы сегодня тоже упомянули, Дмитрий Анатольевич, это энергоэффективные, экологически чистые и комфортные проекты.

Вторая часть, и об этом Егор Афанасьевич говорил, когда говорил о доступности жилья, – это часть, которая касается спроса. Ольга говорила о средневзвешенной ставке 11,7. Конечно, это ставка для сегмента эконом-класса, но трудно поднимаема пока, тем не менее в Сбербанке есть продукт 10–10–10 – это 10 процентов первоначального взноса, 10 лет кредита и 10-процентный ежегодный взнос. Вот на проекте «Каинская заимка» для молодых учёных мы этот продукт модифицировали вместе со Сбербанком и сделали его ещё более доступным для молодых учёных. 157,2 гектара было передано в Новосибирске в самом центре города под кооператив для молодых учёных в соответствии с Вашим поручением, тоже этот проект шёл совместно с «Единой Россией». Там получилась некая дельта, у ребят не хватает 9,8 тыс. рублей ежемесячно для того, чтобы оплачивать подобного рода кооператив. Мы в соответствии с Вашим и Председателя Правительства поручением пока финансируем это из денег фонда, но вообще нужно, конечно, для той категории граждан, о которых Вы упоминали, врачей, учителей, молодых учёных, системное решение.

Тем не менее даже решение проблем по Новосибирску позволило удержать 210 ребят, которые сидели на чемоданах реально, то есть у них был, Дмитрий Анатольевич, официальный «оффер», официальное предложение о выезде за рубеж, юридически обязывающий документ, вот этих ребят удалось удержать. Это, мне кажется, ощутимый результат, который совместно с коллегами из «Единой России» мы сделали.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это абсолютно правильно, Александр Арнольдович. Я согласен, что нужно различные формы использовать, и давайте в этом плане поработаем ещё.

Завершая сегодняшний разговор, я хотел бы обратиться ко всем присутствующим – и к членам партии «Единая Россия», к руководителям регионов, к Комитету сторонников. Мы с вами понимаем, что тема, которую мы сегодня копнули, она действительно абсолютно ключевая для подавляющего большинства граждан. Если мы сможем найти, ключик один мы не найдём, потому что она слишком сложная, но хотя бы десяток ключей на разном уровне, для того чтобы её решить, мы будем очень успешными руководителями, политиками, просто менеджерами, потому что мы тогда перевернём страну. И что сказал сейчас Михаил? Правильную вещь сказал абсолютно: жильё – это не только социальное благо, которое необходимо всем нашим гражданам, давайте не будем забывать, что это ещё и бизнес, и способ развития территорий. Вот те, кто считают, что это некое обременение, это какая-то засада, о которой там вот сверху говорят: «Ты занимайся, иначе мы тебя снимем», – тот не прав, он по сути не прав. Из всего этого можно делать экономику, только нужно к этому грамотно относиться. Я надеюсь, что все присутствующие в этот процесс свой вклад внесут.

Мы с вами очень правильно сделали, что собрались для обсуждения этой темы в очень сложном регионе. Я очень рад, что все сюда приехали, и благодарен вам, потому что это, во-первых, действительно очень важный для нас край, во-вторых, край, в котором ты можешь почувствовать, насколько здесь важно решить жилищную проблему. Вот когда едешь на автомобиле и видишь, как стоят эти здания, поневоле проникаешься уважением к людям, которые здесь живут, и понимаешь, чего это стоит. Но бросить-то мы это не можем, это наша земля. Поэтому давайте займёмся этим максимально внимательно.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 16 ноября 2011 > № 436005 Дмитрий Медведев

Многоборец

Михаил Прохоров — об эсэмэсках, которые он не пишет, и о художественной литературе, которую не читает, о том, с чего началась и чем закончилась их дружба с Владимиром Потаниным, о пятидесяти миллионах долларов, данных под честное слово, и о первом заработанном миллиарде, а также о неизвестных подробностях битвы за Норильск и сражения при Куршевеле

Заключительную часть беседы мы записывали в особняке Прохорова в подмосковном Сколкове. Из предметов, по которым можно было бы идентифицировать хозяина, в глаза бросилась гигантская кроссовка с автографами баскетболистов ЦСКА образца 2008 года. (Клубом, напомним, в тот момент владел наш герой.) И более ничего с признаками печати личности. Я даже не удержался от вопроса: «Это дом приемов или живете тут?» Прохоров искренне удивился: «Конечно, живу». Похоже, для него и вправду не имеет значения, какие картины висят на стенах и что за диваны стоят в гостиных. Вот расположенный на цокольном этаже тренажерный зал должен быть оборудован по последним стандартам, и кухня обязана соответствовать хозяйским представлениям о прекрасном…

— Когда мы говорили о джинсовом кооперативе, с которого, собственно, и начинался ваш путь в большой бизнес, я о главном не спросил: вы-то сами, Михаил, продукцию «Регины» носили?

— Не вылезал! В магазинах джинсы моего размера было не достать, а тут шили и «варили» из дико дорогого тогда индийского материала в полном соответствии с пожеланиями клиента… Хотя из-за одежды я и прежде особо не парился. Немодно, нестильно — абсолютно наплевать. Так с детства пошло. Пока папа работал в Спорткомитете, привозил кое-какую обновку из загранкомандировок. Потом, правда, это перестало быть актуальным. К десятому классу я вымахал под два метра, нога вытянулась до 47-го размера, который и на Западе не являлся самым ходовым... Вот папа любил красиво одеться. Он ведь родом из деревни, из семьи раскулаченных. Для него было важно, как человек выглядит. А я запросто мог прийти в институт в трениках с растянутыми коленями-пузырями и вязаном свитере. Мне вежливо делали замечания, дескать, не комильфо… У нас публика старалась в пиджаках и галстуках щеголять — все-таки будущие финансисты-международники… Для меня деловые костюмы — атрибут, униформа, не более. Сам не выбираю, заказываю портному, он и шьет на мою нестандартную фигуру. Кроме спорта люблю еду, вот это чистая правда. Дома у меня два повара. Можно сказать, я обжора, ем помногу. С другой стороны, дело не в изысках. Любимая еда детства — российский сыр с колбаской типа сервелат. Возвращаюсь с работы среди ночи, иду на кухню, ставлю чайник, достаю из холодильника продукты, сам делаю бутербродики и кайфую… Отварная курица нравится с младых лет, обожаю сладкое, а вообще предпочитаю русскую и грузинскую кухню.

К автомашинам и технике я равнодушен. В начале 90-х была мода на наручные часы. Но механические часто выходили из строя, поэтому быстро охладел к их приобретению. И компьютеры в моем присутствии нередко барахлят. Видно, энергетика такая. Мобильным не пользуюсь. Зачем, когда есть секретари? Они передадут важную информацию, едва освобожусь. Это ведь психологическая история. Что произойдет, если отвечу на звонок не сразу, а, допустим, через час? Спросите у моих помощников: всегда отзваниваю. Ну узнаю новость с некоторой задержкой — и что? Мир перевернется? Я же не дилер, покупающий или продающий валюту. Волен сам формировать график. Вопрос организации процесса, только и всего…

— Не сомневаюсь, деньги у вас просят часто. Интересно, с какой регулярностью даете?

— Точную цифру не назову, не высчитывал. Я создал благотворительный фонд, его возглавляет Ира, сестра. Вместе с коллегами она и помогает людям, которым реально плохо. Там работают специалисты, способные лучше меня определить, кому и в каком объеме оказывать финансовую и прочую поддержку. Я предоставляю деньги, а они решают. Думаю, это более правильная история, хотя всем, увы, не поможешь. Отказывать очень нелегко, тем более что адресованную мне почту всегда читаю сам… И отвечаю на письма, кстати, тоже. Пишу от руки, могу секретарю надиктовать, но ни разу в жизни не отправил эсэмэску или мейл. На английском, правда, телексы набивал. Был такой эпизод в биографии, когда в 1989 году работал bond dealer в банке и двумя пальцами стучал по клавишам машинки Philips. С тех пор к печатным устройствам не прикасался. И не планирую.

— Вроде и художественную литературу не жалуете?

— В свое время прочел много беллетристики. Вероятно, под воздействием сестры-филолога, которая руководит издательством «Новое литературное обозрение». Потом понял, что собственные переживания для меня более актуальны, нежели придуманные книжные истории. Чувство, будто я уже прожил это внутри. Моя каждодневная жизнь так насыщена, что не возникает потребность в дополнительных искусственных эмоциях. Пусть и от высококачественной литературы. Но это сугубо субъективный взгляд, никому его не навязываю.

— А дневники?

— Не вел и не веду. Все храню в голове, память пока справляется. А мемуары — это на пенсии. Довольствуюсь тем, что обо мне книжки пишут. Говорят, уже две вышло. Правда, не прочел ни одной. Зачем? Смысла не вижу. О себе все знаю.

— Готовы поделиться сокровенным? Например, поведать о наикрутейших обломах, случавшихся с вами?

— По разным причинам приходилось расставаться с друзьями. Переживал крайне болезненно. Гораздо острее, чем потерю какого-нибудь бизнес-актива или денег.

— Развод с Владимиром Потаниным — самая громкая история, но, думаю, не единственная?

— Были и другие. Особенно неприятно, когда происходит немотивированный разрыв, человек перестает общаться без видимой причины. У меня и такое случалось. Товарищ, с которым мы долго поддерживали добрые отношения, вдруг исчез из моей жизни и не реагировал на попытки объясниться. Я неоднократно пробовал разобраться, в чем дело, а потом приключился еще один странный эпизод… Прилетаю на три дня на отдых в Израиль и — совпадение! — селюсь в той же гостинице, где остановился и бывший приятель. Его встречают мои друзья и говорят: «Ты в курсе, что Миша здесь?» Через десять минут Саша съехал из отеля… Все, я поставил крест. С тех пор прошло лет десять, но для меня по сей день загадка, что же приключилось. Мы не ругались, не ссорились, не было ничего, что дало бы повод для обиды. И совместным бизнесом давно не занимались. Это мой первый партнер по кооперативу «Регина»… Словом, нет ответа.

— Может, человек не сумел пережить вашего взлета?

— Александр уехал из страны, потом вернулся, успешно развивал здесь собственное дело. Не знаю, глупо гадать… С откровенной завистью я почти не сталкивался. Повезло: меня всегда окружали успешные, состоявшиеся люди. Взять хотя бы тех, кто за последние десять лет вышел из «Норникеля». В плюс к экс-гендиректору Александру Хлопонину, не нуждающемуся в дополнительных аттестациях. Финдиректор Игорь Комаров — ныне глава «АВТОВАЗа», мэр Норильска Олег Бударгин — глава ФСК ЕЭС, наш главный финансист Александр Новак — замминистра финансов России, первый замгендиректора Лев Кузнецов — губернатор Красноярского края, отвечавшая за социальные вопросы Ольга Голодец — заместитель мэра Москвы… Я работал как headhunter, собирая яркую команду, каждый член которой был бы сильнее меня в своей области. Все они обладали потенциалом первого номера, что, собственно, и подтвердило дальнейшее. Управлять сильными людьми с задатками лидеров, поверьте, задача непростая, тем не менее нам удавались большие истории, мне есть кого и что предъявить. Сегодня мы независимы друг от друга, но сохраняем хорошие человеческие отношения.

— Никто не выпал из обоймы?

— Пожалуй, нет. По крайней мере, из начинавших в банке. Там работал крепкий в профессиональном отношении коллектив. А еще раньше, в институте, я попал в очень сильную 222-ю группу. Из сорока человек тридцать получили дипломы с отличием, полгруппы за время учебы вступило в КПСС, что тоже служило признаком селекции. Я написал заявление в партию в 1987 году и сделал это исключительно по карьерным соображениям, поскольку оканчивал международное отделение, а членство в КПСС являлось в советское время серьезным конкурентным преимуществом. Но билет я не сдавал и не сжигал, до сих пор храню его. И комсомольский тоже. Могу показать, если интересно. Кстати, в партию мы вступили в один день с Сашей Хлопониным… Этому предшествовала забавная история. После возвращения из армии я стал несдержан на язык, отпускал двусмысленные шуточки на собраниях, хохмил не в меру. Серьезные товарищи из числа молодых коммунистов решили не включать студента Прохорова в партийный резерв для последующего приема в ряды КПСС. Мол, очень уж легковесен и несолиден. А я отвечал за спортивную работу в институте. Пошел в партком и рассказал, что члены КПСС мало занимаются физкультурой, предложил устранить недостаток. С тех пор на все выходные назначал кроссы, эстафеты, марафоны, марш-броски… С утра пораньше. И строго следил, чтобы усомнившиеся в моей политической зрелости не уклонялись от обязательного моциона. После двух месяцев пробежек и заплывов их мнение обо мне изменилось в лучшую сторону…

— Мы успели вскользь коснуться разрыва с Потаниным, но историю вашего знакомства из виду упустили. Восполним пробел?

— Историческая встреча произошла 31 марта 1991 года. Саша Хлопонин, который в тот момент работал ведущим специалистом Внешэкономбанка, позвонил и сказал, что наш товарищ, учившийся в Финансовом институте курсом старше, просит открыть в МБЭС счет для знакомого по фамилии Потанин. Так мы с Владимиром и познакомились. Что удивительно, изначально заявленная тема в разговоре даже не возникла. В течение пяти часов обсуждали ситуацию в стране и свои шаги в связи с этим. К тому моменту у меня созрела куча идей, было четкое понимание, как создать банк. Я же видел рост других, приходивших в МБЭС поучиться и попрактиковаться под моим чутким руководством… Шли ведь не только экономисты и финансисты, а вчерашние врачи, инженеры, учителя. Сначала над ними посмеивались, но шутки поутихли, когда эти люди спустя полгода стали приезжать к нам на иномарках с водителями и в дорогих костюмах. За короткое время они смогли подняться, нажить деньжат. На их фоне я объективно обладал большим ресурсом в силу специфики ежедневной работы. Словом, морально созрел, чтобы двинуться в эту сторону, но с трудом представлял, как применить накопленные знания, куда сунуться с ними. Знакомство с Потаниным случилось в нужный момент. Он тогда занимался внешнеэкономической ассоциацией «Интеррос». Оказалось, у нас много общих стратегических интересов, хотя трудно найти более внешне и внутренне непохожих людей. Зато для бизнеса мы были идеально совместимы. Так сложился тандем.

— Наверное, все же дуэт. В тандеме кто-то сидит спереди, а педали крутят оба.

— Суть не в терминах. Важнее, что осенью 1991 года мы с Потаниным начали создавать банк МФК, зарегистрированный, как сейчас помню, 22 апреля 92-го, в день рождения вождя мирового пролетариата. Учредителями стали МБЭС, ВТБ, Сбербанк и «Интеррос». Мы быстро набрали солидную клиентскую базу, получили большой объем привлеченных денежных средств. В новую структуру я взял половину сотрудников МБЭС. Собственно, мы и остались в том же здании на Маши Порываевой, где сидели. Сначала арендовали два этажа, потом заняли остальные. Через какое-то время почувствовали: не хватает капитала. Пригласили в акционеры крупные компании — «Сургутнефтегаз», «Союзпромэкспорт», «Техностройэкспорт» и ряд других. Возник банк ОНЭКСИМ.

— С ним и вышли на залоговые аукционы.

— Да, это «Норильский никель», Северо-Западное пароходство, «СИДАНКО», небольшой пакет акций Новолипецкого металлургического комбината… Те аукционы почему-то крепко увязывают с именем Потанина, ставшего после президентских выборов в 96-м первым вице-премьером в правительстве Черномырдина, хотя фактически решение принималось годом ранее. До сих пор живет и здравствует легенда, будто хитрые олигархи получили лакомые кусочки родины задарма. Ошибка участников залоговых аукционов в том, что они сразу включились в работу, не продемонстрировав критикам, в каком ужасающем состоянии достались им активы. Скажем, «Норникель» имел задолженность свыше двух миллиардов долларов, долги превышали годовой оборот компании, людям по шесть месяцев не платили зарплату, бюджет Красноярского края не получал от комбината ни копейки налогов. Руины, а не предприятие! Вернее, производственная часть — более-менее, а в остальном — сущий банкрот. Все считали, комбинат вот-вот закроется.

— За какую сумму он вам достался?

— Стартовый залог — 170 миллионов долларов. Когда выкупали, доплатили 250 миллионов плюс еще триста миллионов по инвестдоговору, которые реально вложили в норильскую инфраструктуру. В основном в Пеляткинское газовое месторождение.

— Банк «Российский кредит» тоже претендовал на комбинат и даже предлагал солидную сумму, однако куш достался вам. Кто первым встал, того и тапки?

— Нет-нет, дело не в этом. На словах наши конкуренты говорили о четырехстах миллионах, но это был ничем не обеспеченный фуфел. Замечу, что и мы долго искали партнера под аукцион, хотели зайти в Норильск на условия фифти-фифти. Встретились с огромным количеством инвесторов — и российских, и зарубежных. Никто не согласился. Ни один! В ответ на предложение лишь пальцем у виска крутили: «Вы чего, ребята, обалдели?!» Люди не верили, что предприятие можно спасти. Чтобы внести первую сумму, мы взяли кредиты, влезли в долги, история была предельно рискованная. Сегодня легко рассуждать о выгодных вложениях, когда все в шоколаде и «Норникель» стоит под пятьдесят миллиардов долларов. А тогда на комбинате нас ждала натуральная жуть… Да, у народа осталось неприятное послевкусие по итогам приватизации, но надо понимать: при любом раскладе этот процесс не мог быть справедлив сразу для всех. У одних стало больше, у других — меньше, и от этого никуда не деться. Тем не менее, убежден, залоговые аукционы сыграли минимум две важные роли: во-первых, удалось сохранить предприятия, во-вторых, в России возникла национальная буржуазия, чего не случилось ни в одной из стран постсоциалистического пространства. Это стратегически важное преимущество нашей экономики.

— Первую поездку в Норильск помните?

— Ноябрь 97-го года. Гендиректором тогда был Хлопонин. Саша сделал большое дело. Люди ему поверили. Голодный и разъяренный народ пошел за московским мальчиком, пообещавшим, что разрулит ситуацию и вернет долги по зарплате. Чтобы Хлопонин сдержал слово, мне пришлось единственный раз в жизни выдать кредит лично и без гарантий. Саша приехал и говорит: «Нужно пятьдесят миллионов долларов. Не факт, что быстро отдам, но в Норильске полный коллапс. Если вернусь без денег — трындец. Надо проплатить хоть что-нибудь». Мы долго тогда просидели, не закончили разговор в кабинете, продолжили за ужином. По сути, я совершил преступление, приняв важное бизнес-решение исключительно на основании человеческого фактора. Не делал подобного ни до, ни после. Без всякого покрытия выдал Саше сумму, которую он просил. Можно сказать, в никуда! Зато Хлопонин возвратился на комбинат не пустой, привез зарплату… К моменту моего приезда в Норильск ситуацию удалось взять под контроль, хотя проблем хватало. А после дефолта 98-го года на «Норникель» пролился золотой дождь: внутренние долги ведь считались в рублях, они обесценились в пять раз из-за падения курса национальной валюты, сырье же подорожало вдвое. Сказка! Вот для меня, руководившего ОНЭКСИМом, август 98-го стал кошмаром наяву. Еще в пятницу вечером я возглавлял преуспевающий банк с подушкой кэша почти в миллиард долларов, а в понедельник превратился в банкрота с долгом миллиарда в полтора…

— Ну да, ну да… «Стихии неподвластный» ОНЭКСИМ…

— Слоган придумали наши пиарщики. Никто не предполагал, что все рухнет столь масштабно и стремительно. Классический форс-мажор! Последующая реструктуризация стала моей, наверное, самой тяжелой сделкой в жизни. Приходилось работать в обстановке полного недоверия. «Вы все украли! Не врите, будто у вас ничего нет! Верните деньги!» — вот рефрен кредиторов. Встречался с каждым по отдельности, убеждал, объяснял. За несколько лет авторитет банка так окреп, что люди отказывались верить в наше падение. А мы банально подорвались на «Связьинвесте». Ввязались в войну, не обладая достаточными ресурсами. Тут уж или драка до крови, или управление активами. А когда ты вынужден двести с лишним часов провести на допросах по семи уголовным делам, сил и времени на основную работу не остается. Я ходил к следователю через день, как на службу. Едва не схлопотал подписку о невыезде, был на грани, да следак оказался нормальным мужиком…

— Могли посадить?

— Это уж как решил бы справедливый российский суд, но лет на восемь, думаю, мне наскребли бы. Гусинский с Березовским сил и средств не жалели, нагружали конкретно, не давали ничем заниматься, мстя за уведенный из-под носа «Связьинвест». Все позабыли, но рождение телекиллера Доренко началось именно с нас. Он размялся на мне с Потаниным, рисуя на экране яркие таблички и красочно расписывая, как мы довели «Норникель» до ручки. Сустав Примакова и кепка Лужкова возникли много позже... Долбили нас конкретно, а мы лишь отбивались и оправдывались. Битву на два фронта не потянули, вот и получили... За грубую ошибку пришлось заплатить высокую цену. Уголовные дела окончательно закрыли к декабрю 99-го, с долгами ОНЭКСИМа разобрались лишь к июлю 2000-го. Правда, по всем обязательствам…

— Когда у вас охрана появилась, Михаил?

— Году в 92-м. После перехода в банк. Это же считалось модным. Хотя и тогда не воспринимал ребят как телохранителей. Скорее, использовал помощниками по хозчасти: принести спортивную сумку, встретить-проводить девушку… В общественные места никогда не ходил с охраной, оставлял ее на улице перед дискотекой или рестораном. Не понимаю людей, сидящих за столом в окружении автоматчиков. Ну ел бы дома, если так боишься за драгоценную жизнь…

— И в Норильске у вас не появилось поводов беспокоиться о целости головы на плечах?

— Я перебрался туда в июле 2001-го и сменил Джонсона Хагажеева на посту гендиректора компании. Нет, ничего особо экстремального не припоминаю. Ну уволил охрану на комбинате. Иного способа борьбы с воровством не было. Город-то маленький, все друг друга знают, тяжело остаться безучастным, когда одни тырят, вторые закрывают глаза на происходящее, а третьи торгуют краденым. Поэтому мы набрали бывших десантников и ребят из ЧОПов, и те работали вахтовым методом — месяц через месяц. Возили их с большой земли самолетами, поселили изолированно, кормили в отдельной столовой, чтобы максимально сократить контакты с местным населением. Это принесло результат, удалось выявить и перекрыть основные точки и маршруты хищений драгметаллов. Крик в городе поднялся! Мы ведь лишили людей реального бизнеса. Экзотические методы воровства случались. Стоит полярной ночью охранник на посту, кутается от холода в ватник и вдруг слышит какие-то хлопки. Смотрит по сторонам: вроде ничего подозрительного, а странные звуки продолжаются. Стали следить, засекли уникальную пневмопушку, сооруженную местными Кулибиными. Заряжалась она пластиковыми полуторалитровыми бутылями со специальным раствором из разведенного палладиевого концентрата. Этими снарядами и пуляли через ограждение с территории комбината. По другую сторону забора стояли люди в белых маскхалатах, встречавшие «посылки». Нашли мы и подкоп, в котором лежала отводная труба для шламов. Народ использовал любой способ, чтобы поживиться за казенный счет. Или другая схема бизнеса по-норильски. Комбинат за свои деньги пробурил артезианские скважины и подвел их к двум заводам — пивному и молочному. Одну скважину со временем заварили, а вторую отдали в аренду бизнесмену, состоявшему в родстве с замдиректора комбината. И он нам же продавал эту воду за полтора миллиона долларов в год! Человек так привык к сложившейся ситуации, что искренне возмутился, когда мы его тронули. Чтобы не поднимать очередную волну воплей об удушении норильского предпринимательства, я резко рубить не стал, через год снизил оплату до миллиона двухсот тысяч долларов, потом до шестисот тысяч, до четырехсот… По закону мог сразу прихлопнуть фактическое воровство, но люди не понимали, почему у них отнимают доход, вот и переучивал постепенно…

— Наезжать на вас не пытались?

— Гендиректор в Норильске — второй после Бога. Рабочие, правда, как-то позвали в цех на откровенный разговор. Мне советовали не соваться от греха подальше, но я сходил и предложил желающим сразиться на кулаках, только по-честному — один на один. Добровольцев не нашлось…

Поначалу обострились отношения с профсоюзами, от которых я получил экстравагантное прозвище — Ужас, Летящий На Крыльях Ночи. Это же Заполярье, там по несколько месяцев солнце над горизонтом не поднимается… Хотя никаких ужасных решений я не принимал. Они не нравились лишь отдельным типам, занимавшимся политиканством и пытавшимся вставлять палки в колеса. Например, спецодежду для рабочих комбината стирали в оборудованных для этой цели прачечных. Если добавить в порошок больше соды, чем надо, воротнички курток грубели, вставали колом и натирали шеи. На ровном месте возникало недовольство, которое профсоюзные деятели старались использовать в своих интересах. Такая мелкая пакость. Пришлось нам открыть собственные прачечные… Потом мы начали шить спецодежду для разных профессий. Двадцать семь базовых комплектов! Показателем высокого качества униформы стало то, что вскоре она появилась на главной барахолке Норильска. Старую робу никому ведь не приходило в голову продавать, а эта оказалась удобна, практична, модна. Разработкой дизайна, кстати, частично занималась Оксана Ярмольник.

— За чей счет шла экипировка?

— Предприятия, конечно. Это как гимнастерка и сапоги для солдат. Они же не платят Минобороны. Пока не платят… Кстати, именно в Норильске я понял: проводимые изменения должны опережать сознание широких народных масс на чуть-чуть, на самую малость. Если сразу рвануть далеко вперед, даже лучшие начинания обречены на провал. Скажем, я продекларировал, что хочу сделать из компании мирового лидера отрасли. Работники комбината были акционерами «Норникеля», значит, имели кровную заинтересованность в высокой капитализации предприятия. Это в теории. А на практике? Простой трудяга в макроэкономике смыслит, мягко говоря, не слишком много, ему важно, чтобы зарплату платили вовремя и не напрягали сверх нормы. А тут, понимаешь, какие-то разговоры о повышении производительности труда… Словом, мы зашли с другого бока. Приходили в цех и раскладывали на столе картинки: смотрите, вот такими будут бытовки и столовки, а такими — душевые и спецодежда… Это понимали гораздо лучше. Через три года люди почти перестали задавать вопросы о повышении зарплаты, заговорили о капитализации и дивидендах. Более того, во всех норильских газетах на первой полосе обязательно печатался сначала прогноз погоды, а потом — курс акций «Норникеля». Многие горожане тогда реально стали миллионерами. Рублевыми, конечно… Так что не все в России обмануты ваучерной приватизацией. Есть положительные примеры, хотя их не столь много, как хотелось бы.

— Как, кстати, вы распорядились своим ваучером, Михаил?

— Никак. Даже не получал его. В тот момент я уже был состоятельным человеком и не нуждался в подобных формах дохода. Деньги давно стали для меня универсальным мерилом успеха, не более. Когда начинаешь новый проект, думаешь ведь не о том, какую маржу снимешь. Увлекает процесс.

— Легко расстаетесь с активами?

— Закон бизнеса: если прикипаешь к чему-то, это уже хобби. Предлагают хорошую цену — продавай без колебаний. Лучше иметь диверсифицированные активы, тогда не упадет совокупная корзина. А вот людей увольняю с трудом. Всякий раз внутренне настраиваюсь, чтобы объяснить человеку, почему не беру его из одного проекта в другой. Многое ведь зависит от индивидуальных особенностей и способностей. И хороший работник может не подойти для нового дела. Такие вещи лучше говорить прямо в глаза, без недомолвок и эвфемизмов. Школа Норильска принесла большую пользу, многому там научился. Когда после возвращения на материк предлагали попробовать себя в роли губернатора, искренне отвечал, что мне это неинтересно, поскольку схожий путь уже прошел.

— Экологические проблемы Норильска, на ваш взгляд, разрешимы, Михаил?

— Боюсь, нет. Когда комбинат выработает ресурс, город придется, что называется, закрывать. Мы немало сделали, чтобы улучшить ситуацию: поставили дополнительные фильтры, подняли трубы, но базовые, системные ошибки были заложены задолго до нас. Советский Союз никогда не задумывался об экологии, в атмосферу летели все вредные выбросы скопом. В руде много серы, ее можно утилизировать, но чтобы вывезти по Северному морскому пути более двух миллионов тонн, пришлось бы строить специальную флотилию серовозов из шестидесяти судов. Расходы составили бы около трех с половиной миллиардов долларов. Совершенно бессмысленная история! Отдельная тема — двойной стандарт. Люди привыкли жить в таких условиях, а многие даже не хотели ничего менять. Скажем, вредники. Работники, занятые на вредном производстве, получали серьезные надбавки и дополнительный отпуск за тяжелый труд, а с внедрением новых технологий эти бонусы отпадали. И народ взбунтовался, стал совать напильники в системы очистки воздуха, выводя их из строя. Я попытался объяснить, что улучшение экологии выгодно всем, а в ответ услышал: «Сынок, мы вредники, понимаешь?» Убедился, что имею дело с самураями. Особая крутизна заключалась в том, чтобы дышать отравленным воздухом. Пришлось на время отступить, матерые вредники оттрубили до пенсии, а новых работников мы уже брали на других условиях…

Предмет я изучал серьезно, занимался с преподавателями Горного института, даже заказал учебник об основах производства никеля. По нему сдавали экзамен московские управленцы, имевшие отношение к комбинату. Считал неправильным, если кто-то не знает, чем именно занята компания. Люди должны говорить на одном профессиональном языке. Не прошедшие испытания рисковали премией…

— Могли и дальше рулить в Норильске, если бы не куршевельский скандал, Михаил?

— Думаю, в конце 2007 года так и так ушел бы. У меня все было на мази, не хватило буквально девяти месяцев, чтобы отладить систему до конца. Люблю решать сверхзадачи, когда их нет, становится скучно.

— Все рухнуло в одночасье?

— У нас с Потаниным был, по сути, семейный бизнес. И развод — удел двоих, остальным ни к чему в это соваться. В случившемся виноваты оба — не важно, кто больше, а кто меньше. Хотя лично я предпочитаю спрашивать с себя. Так честнее и правильнее. Жаль, образцовое партнерство не завершилось показательным разводом. Это было важно для всего российского бизнеса, культуры отношений. Мы не прописывали вариант раздела активов, поскольку даже теоретически не допускали, что такая ситуация может когда-либо возникнуть. По сути, создавали компанию на века…

— В итоге вам пришлось срочно съезжать с Истры, забрав аквабайки…

— Еще раз: нам не удалось цивилизованно разойтись, но комментировать это не хочу, дело касается лишь двоих.

— Ваша история доказывает, что друзей в бизнесе не бывает?

— Понимаете, долгое время мы сидели с Потаниным бок о бок, виделись по четыре раза в день. А когда я перешел в «Норникель», встречаться стали раз в месяц, пересекались в «Лужках», в нашем корпоративном доме отдыха. Но это, согласитесь, иное. Порвались какие-то ниточки, пропала физическая близость, позволявшая понимать партнера с полуслова.

— Сегодня вы общаетесь?

— На уровне «привет-привет». Не более того.

— Словом, как бывшие супруги.

— Наверное. Я не был женат, мне сложно сравнивать. Главное, у нас нет общих детей, никто не должен платить другому алименты.

— И все же, как ни крути, куршевельская история дорого вам стоила.

— А мне кажется, что я вышел из нее вполне достойно.

— Это первый случай, когда вам наглядно продемонстрировали, что не деньги решают все?

— И раньше знал: голова важнее кошелька. Иногда даже горжусь, что мои подвиги кратно преувеличены. Но тут уж ничего не попишешь.

— По слухам, в том январе, когда вас замели французы, вы оставили в Куршевеле двадцать миллионов евро. Спустили легко и непринужденно, купая девочек в шампанском Cristal.

— Ну чушь! Опровергать легенды глупо, тем не менее чистой воды мифология. Вот спорту на отдыхе мы уделяем много времени.

— Что называете этим словом, Михаил?

— Намек понят. Отвечаю. Над другими свечку не держу, а сам сексом за рубежом не занимаюсь. Впитал железное правило с молоком матери. Как вы знаете, отец у меня был международником, он четко объяснил: «В своей стране делай, сын, что хочешь, а за границей — ни-ни!» Я безоговорочно поверил папиному опыту, прислушался к совету. В Куршевель езжу с 1993 года, и до января 2007-го никаких проблем там не возникало.

— А потом вдруг обвинение в сутенерстве…

— Было много версий, откуда ноги растут. Кто-то предположил, что Саркози перед президентскими выборами раздул историю с русскими. Другие говорили, будто заказ пришел из России. Думаю, все значительно банальнее. Некий генерал из Парижа захотел стать министром внутренних дел Франции, и ему понадобились громкие дела. Сработал старый стереотип: все богатые русские — бандиты и сутенеры, а сопровождающие их женщины — девушки легкого поведения. Отрицательного фона добавило и дело с отравлением Литвиненко, гремевшее тогда в Европе. В полиции потом стыдливо опускали глаза, рассказывая это. За мной в отель пожаловали в семь утра. Культурно постучали в дверь. Я открыл. Проводивших обыск поразило, что ночую один, а в номере нет ни компьютера, ни сотового телефона. Раз пять прошлись по кругу, перевернули все вверх дном, никак не могли смириться с очевидными фактами…

— Вы не потребовали консула?

— Не стал. Спросил лишь о сути обвинений, а потом разбил их одним движением. Девять девушек, которых задержали вместе со мной, приехали по моему личному приглашению, при получении визы я каждой дал гарантию, что делал и раньше. Французы направили запрос в посольство, после чего, по-хорошему, должны были извиниться и немедленно всех отпустить. Но уже поднялась шумиха, и судья, выписавший ордер на арест, попытался сохранить лицо, для чего промариновал меня в камере четыре дня. Вернее, в обезьяннике временного содержания размером три на три метра с прозрачной стенкой из плексигласа и круглосуточно включенным светом. Не смертельно! Я и там показывал образцовое поведение, регулярно занимался спортом, отказывался идти на допрос, пока не завершу тренировку. Жил по своему сценарию… Сорок восемь часов ко мне не пускали адвоката. Потом наконец пришел совершенно бледный, даже зеленый от волнения. Его же крепко прессовали! Добрые люди скинули в прессу информацию, будто меня взяли в постели с двумя малолетками, а это совсем иная статья, даже не сутенерство. Когда сказал адвокату, что подобного не было и в помине, ему дурно стало, пришлось успокаивать человека, приводить в чувство. Он-то думал, придется обсуждать сумму залога, а история развернулась на 180 градусов.

— Тем не менее имиджевые потери вы понесли колоссальные…

— Согласен. Удар по репутации. Я подал встречные иски в суд, поскольку грубейшим образом было нарушено французское законодательство. Система стала защищаться, вот бодяга и растянулась на два года с лишним… В итоге дело завершилось снятием всех обвинений.

— Ваши друзья грозились в знак протеста спалить дискотеку Les Caves, в которой вы обычно устраивали вечеринки.

— Ограничились тем, что выкупили ее на следующее православное Рождество и… закрыли. Решили сделать мне такой подарок, хотя их никто об этом не просил. Я ведь Новый год всегда встречаю в России и 1 января в восемь часов вечера вот уже лет двадцать с хвостиком провожу у себя дома «опохмел-пати». А уже 2-го или 3-го мы компанией летим во Францию кататься на лыжах. В Les Caves я лично осуществляю фейс-контроль, поскольку отвечаю перед гостями за порядок. У меня никогда не было драк и прочих скандалов, хотя, сами понимаете, люди приходили разные. Конфликты с авторитетными ребятами случались, не скрою. Не пускал. Имею право: частная вечеринка. Иные персонажи смешно говорили: «Слышь ты, длинный! Сбегай за Прохором, он нам столик держит». Я отвечал: «Ага, уже разогнался!» Как-то прикатила веселая компания в подпитии. Первым из джипа вылез здоровенный мужик и, стоя ко мне спиной, обратился к попутчикам: «Ща две штуки евро дам, нас еще шампанским угостят!» Потом обернулся, увидел меня и произнес: «О-о! Боюсь, двумя тысячами тут не обойтись. Поехали обратно!»

— А вы когда вернулись к французам в Три Долины?

— После того как они официально извинились.

— Орден Почетного легиона — тоже форма сатисфакции?

— Нет-нет. Меня наградили за поддержку культурных проектов двух стран. Обижаться на ошибки системы с моей стороны было бы смешно. Всякое в жизни случается. Франция ведь не виновата, что и в ней встречаются служаки-кретины…

— Но Куршевель — не последний скандал, связанный с вашим именем, Михаил. Вспомнить хотя бы историю с банкетом на крейсере «Аврора».

— Повторяю: от своих подвигов не отказываюсь, но чужие мне не нужны. «Русский пионер» праздновал годовщину выхода первого номера. Андрей Колесников умолял заехать хотя бы на минутку. Я отказывался, объясняя, что в Питере у меня своя тусовка, но потом все же согласился. Журнал-то не чужой. На «Авроре» я пробыл недолго, поздоровался с Валентиной Матвиенко и Ильей Клебановым, после чего сразу уехал. А в прессе потом раздули, мол, Прохоров куражится над революционной святыней! Было другое: я предложил материально поддержать исторический музей, если флот передаст корабль на баланс города. Минобороны отказалось…

— Но, признайтесь, вы любите эпатировать публику. Иначе откуда взялись бы получившие хождение в тусовке афоризмы «Секс гуманизму не товарищ» и «Родное берегут, а не трахают»?

— Это фразы из моей колонки для «Русского пионера». Попросили написать стебный рассказ, сделал как смог. Ничего личного! Те истории выдуманные, а я помню разговор с заведующей профилакторием в Норильске, пытавшейся по доброте душевной подобрать мне невесту из числа работниц комбината. В ответ на встречный вопрос, почему сама не выходит замуж, дама бальзаковского возраста выдала реплику, достойную Жванецкого: «Мой жених уже умер». Я тогда сказал: «Моя невеста, надеюсь, еще жива…»

— Ищете?

— Не скажу, будто сильно озабочен проблемой.

— Претендентки на звание встречались?

— На мой взгляд, нет, но у девушек, подозреваю, иное мнение. Хотя продолжительные отношения у меня случались. К примеру, с Милой. Мы пересеклись в 94-м году в Нью-Йорке, куда я прилетал по делам банка. Общий товарищ нас познакомил. Мила работала представителем студии Miramax в Восточной Европе. Она родилась в России и эмигрировала с родителями в Штаты лет двадцать назад. Наш роман через океан продолжался три с лишним года. Встречались раз в месяц, в полтора. Вместе ездили отдыхать.

— Так, чтобы не по делу, а ради свидания летали в Америку, Михаил? Ну не знаю, на день рождения любимой, например.

— У меня не было на это времени. Давал самолет, чтобы Мила могла прилететь. Жест современного глобального мужчины.

— Персональным самолетом когда обзавелись?

— В 2003 году «Норникель» приобрел его для нужд компании. До того на балансе лишних средств не водилось, а потом появились. После развода с Потаниным я самолет выкупил. Эксплуатирую до сих пор.

— А виллу Леопольда на Кап-Ферра почему не взяли? Пожалели 370 миллионов евро?

— Я создал структурное подразделение, специальный фонд, занимавшийся поиском элитной недвижимости. Там крутятся не только мои деньги, но для дополнительного пиара покупку оформили на меня. Агент внес аванс, а потом сделка не сложилась — документы оказались не в порядке. 37 миллионов евро подвисли, французы не хотят их возвращать. Пока идут судебные тяжбы, но свое так или иначе мы отобьем. Это даже не вопрос.

— Интересно, были у вас истории, связанные с миллионом не долларов или евро, а… роз?

— Могу рассказать случай, имевший место в конце 80-х. У меня легкая рука, я двадцать девять раз выступал свидетелем на свадьбах и почти не ошибался, с первого взгляда определяя, подходят люди друг другу или нет. Единственный брак распался — тот, против которого я возражал. Но меня так оригинально попросили, что не смог отказать. Утром раздается звонок, открываю дверь и вижу стоящую в свадебном платье на коленях невесту. Она говорит: «Если не согласишься быть моим свидетелем, останусь здесь навечно». Что тут возразишь? Кстати, это единственный раз, когда я свидетельствовал со стороны девушки… Так вот, возвращаюсь к розам. Со времен кооператива был у меня приятель, который долго и безуспешно добивался расположения избранницы. Я даже беседовал с девушкой по его просьбе. Та призналась: «Парень он хороший, это правда, но нет в нем полета, драйва. Удивлять не умеет». Думаю: ах так, ну ладно! И подговорил товарища: «Выдержи месячную паузу, купи КАМАЗ роз и привези ей под окна». Тот спрашивает: «Как?» Говорю: «Да вот так!» Приятель прислушался к совету, скупил на корню продукцию в трех оранжереях, нанял грузчиков и отправился прямиком на дачу к возлюбленной. Я наблюдал за происходящим из кабины машины через зеркало заднего вида. Когда ворота открылись, КАМАЗ въехал во двор, и из распахнутого кузова на землю полетели охапки цветов. Забавно было наблюдать за поведением девушки и ее мамы. В первую минуту они обалдели от происходящего, завороженно глядя на растущую гору роз, а потом начали лихорадочно метаться, тащить вазы, банки, ведра и рассовывать цветы, не понимая, что никаких емкостей не хватит! Словом, сердце красавицы было поражено, и вскоре случилась свадьба. Такая вот история.

— Красивая. Но вам засчитать ее не могу. Все-таки цветы дарили не вы…

— Мои жесты, как правило, отличались куда большим эпатажем, поэтому предпочел бы оставить их при себе. Хотя один эпизод все же расскажу… По случаю открытия в 1995 году филиала нашего банка в Киеве мы устроили зажигательный банкет. Долго перемещались из одного места в другое, пока не приземлились в моем номере гостиницы «Днипро». Потом и остатки тусовки рассосались, осталась последняя девушка. Я собирался спать и спросил без обиняков: «Ты кто?» Она ответила: «Меня пригласили, а теперь все ушли… Пойду на улицу, поищу такси». Слово за слово, разговорились. Оказалась нормальная киевская девчонка, сама воспитывала ребенка, снимала квартиру. Без всяких намеков призналась, что денег у нее нет, а если бы были, купила бы за три тысячи долларов комнату в коммуналке, а за пять тысяч — двухкомнатную квартирку в соседней хрущевке. Я говорю: «Ты в сказки веришь?» Смотрит с недоверием: «Вообще-то нет…» С видом волшебника лезу в карман, достаю «котлету» баксов и отдаю половину обалдевшей девушке. Самое интересное началось потом. Моя неожиданная знакомая через короткое время пригласила на новоселье и… свадьбу. С собственной квартирой она стала выгодной невестой, жених мигом отыскался. Так я лично поучаствовал в судьбе конкретной жительницы братской Украины. Эта история принимается?

— Зачет! Правда, заканчивать разговор все же придется не на столь высокой ноте. Обязан спросить о «Правом деле». После вашего скоропостижного ухода из политики пошли разговоры, мол, не орел Прохоров, бегун на короткие дистанции, удар не держит…

— Это было бы справедливо, если бы после стартовой неудачи я сдулся и капитулировал. Никогда так не делаю. И ответственности с себя не снимаю, стрелочника не ищу. Другой вопрос, что дорога может получиться длинной и извилистой. Да, первый блин вышел комом, но это не беда. На ошибках учатся. Я получил уникальный опыт. Если еще недавно на многие вещи смотрел, что называется, по-бизнесовому, теперь взглянул под иным углом и, надеюсь, впредь смогу любое действие оценивать более емко, комплексно. Хотя понятия, что такое хорошо и что такое плохо, должны совпадать и в политике, и в бизнесе. По крайней мере сдавать товарищей даже ради высокой цели не стану. Не хочу этому учиться. Моя история с выборами в Госдуму на данном этапе завершилась, но ни одна из дверей не закрыта. Для меня всегда важен результат, а не процесс. Правильные условия пока не созданы. Не беда, подождем. Это почти как в бизнесе: вовремя покупай и вовремя продавай…

— Кстати, о нем, о бизнесе. Мы ни словом не упомянули «ё-мобиль». Говорят, продавать собираетесь?

— Нечего пока рассказывать. Все путем. В октябре на международном автосалоне во Франкфурте состоялась мировая премьера бренда, представили концепт-кар и обновленный кроссовер. Возникла некоторая заминка из-за замечаний ФАС к условиям строительства подъездной дороги к нашему автозаводу в поселке Марьино под Петербургом, но сейчас вопросы сняты. Идем по графику.

— Значит, ваше дело правое, Михаил? В том смысле, что победа будет за вами?

— Жизнь покажет. Не тороплю события, посмотрим, что получится…

Андрей Ванденко

Россия > Приватизация, инвестиции > itogi.ru, 14 ноября 2011 > № 433875 Михаил Прохоров

Встреча с представителями СМИ Дальнего Востока и Сибири.

Дмитрий Медведев встретился с представителями средств массовой информации Дальневосточного и Сибирского федеральных округов. Это первая из серии встреч главы государства с представителями региональных СМИ, которые планируется провести в текущем месяце.

* * *

В.ШВЕДЧЕНКО: Разрешите на правах представителя принимающей территории. Владимир Шведченко, ГТРК «Дальневосточное», филиал ВГТРК в Хабаровске.

Мне хотелось бы спросить о том, что Вы неоднократно в Хабаровске проводили такие совещания, в том числе с губернаторами, о развитии Дальнего Востока. В этот раз Вы собрали президиум Госсовета, причём на такую достаточно знаковую тему модернизации экономики, собрали губернаторов и Урала, и Сибири, и Дальнего Востока. Это что-то новое, какая-то новая тенденция, какая-то новая политика российского руководства или это так просто совпало?

Д.МЕДВЕДЕВ: Да никакой политики. Всё как обычно на самом деле.

Во-первых, спасибо Вам за то, что гостеприимно приняли в очередной раз.

Во-вторых, мне, конечно, нравится бывать в Хабаровске, потому что и город приспособлен для того, чтобы мероприятия проводить, и в целом Хабаровский край, конечно, развивается достаточно успешно.

Есть, наверное, как в любой территории, в любом регионе свои проблемы, но на самом деле всё-таки это столица Дальневосточного округа и этим многое объясняется. То, что сегодня здесь присутствуют губернаторы и, кстати, напомню ещё, и министры, отвечающие за важные направления (за транспорт, за финансы и за региональное развитие), означает только одно: я собрал всех для того, чтобы поговорить о развитии наших регионов и сейчас, и в будущем, о том, каким образом нам полномочия исполнять, потому что на эту тему существует масса мнений.

Кто-то считает, что всё хорошо, кто-то считает, что всё совсем плохо. Но истина, как обычно, лежит где-то между этими суждениями, потому что есть позитивные вещи в современной системе определения полномочий и их финансирования, есть ощущение, что не всё справедливо, и регионы, а также муниципалитеты могли бы рассчитывать на большее, и нужно найти правильный баланс. Именно поэтому я дал поручение Правительству этим заниматься, и сегодня мы об этом говорили.

В.ШВЕДЧЕНКО: Дмитрий Анатольевич, прошу прощения, можно ещё один маленький вопрос?

Д.МЕДВЕДЕВ: Можно, только я хотел всех предупредить, надеюсь, вы на меня не обидитесь. Меня ждут на саммите АТЭС, поэтому я буду отвечать максимально быстро, а вы по возможности тоже формулируйте вопросы компактно.

В.ШВЕДЧЕНКО: Вы сказали, что уже были здесь. Действительно, 7 февраля 2008 года Вы встречались с журналистами-дальневосточниками.

Д.МЕДВЕДЕВ: Видите, как Вы всё помните.

В.ШВЕДЧЕНКО: За это время изменился ли, на Ваш взгляд, Дальний Восток, и изменился ли Ваш взгляд на Дальний Восток?

Д.МЕДВЕДЕВ: Прямо скажу, на мой взгляд, конечно, Дальний Восток меняется, и меняется в лучшую сторону. Насколько быстро? Наверное, не так быстро, как мне бы этого хотелось. Потому что темпы преобразований по всем направлениям могли бы быть больше.

Есть объективные факторы типа экономического кризиса, который нам помешал. Есть субъективные факторы, работать нужно было лучше, и на Дальнем Востоке тоже, но не только на Дальнем Востоке. Мои ощущения остаются прежними: Дальний Восток – важнейшая часть Российской Федерации, имеющая колоссальный инвестиционный и интеллектуальный потенциал, и здесь всё будет нормально.

Е.БАРКОВА: Я, пользуясь соседством с Владивостоком, Баркова Елена, газета «Золотой Рог».

Дмитрий Анатольевич, Вы только что сказали, что сегодня тут обсуждались вопросы завтрашнего дня.

Д.МЕДВЕДЕВ: И сегодняшнего тоже.

Е.БАРКОВА: Формируется бюджет федеральный на три года. И снова все деньги страны сосредотачиваются в руках Минфина. Потом наши губернаторы будут ездить, у Правительства просить денег, мэры будут попрошайками выступать у губернаторов. Это значит, снова на три года у нас сохраняется вертикаль власти управления?

Д.МЕДВЕДЕВ: Во-первых, деньги всегда концентрируются у Минфина. Если Вы мне назовёте, кому отдать, я могу что-то придумать, но другого варианта в государстве нет. Все деньги идут через Минфин. Это первое. Потому что у нас существует консолидированный бюджет.

Второе. Это далеко не все деньги, потому что у нас существует система распределения доходов: часть доходов закрепляется за Российской Федерацией, а часть – за регионами. Я только что сказал, что есть разные оценки. Справедливо это или нет?

В какой-то период я считаю, что та система, которая была создана, она была абсолютно оптимальной. Сейчас я не считаю так. Но это не значит, что все деньги будут находиться только в руках у нынешнего исполняющего обязанности Министра финансов или у какого-то другого лица.

У регионов и у муниципалитетов есть свои доходы, которые прямо закрепляются за ними, и никто не ездит в Москву выпрашивать эти деньги. Они непосредственно принадлежат регионам и непосредственно принадлежат муниципалитетам. Вопрос в том, что этих денег не хватает.

А как их распределить, об этом я и хочу принять решение в ближайшее время с учётом того, что предложит комиссия, которая сейчас этим занимается, точнее, две: одну возглавляет Дмитрий Козак, а вторую возглавляет Александр Хлопонин. И они должны сделать эти предложения. Считаю, что пора уже эту систему менять. В каких пропорциях – отдельный вопрос.

Е.БАРКОВА: Спасибо. Можно я задам женский вопрос?

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста. Женский? Давайте. Против женского я возражать не могу. А тот был мужской, я так понимаю.

Е.БАРКОВА: Да, тот был мужской.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но про деньги, да. Хотя обычно женщины финансами занимаются.

Е.БАРКОВА: Я хотела сказать большое спасибо, конечно, от всех дальневосточников за то, что у нас хотя бы студенты и пенсионеры могут летать раз в год бесплатно в Россию. Но почему дискриминация такая: пенсионеры-мужчины могут летать, а женщины должны ждать ещё пять лет, когда им исполнится 60?

Д.МЕДВЕДЕВ: Елена, знаете, я ещё раз Вас поправлю, хотя с моей стороны это не очень вежливо. Я всегда, когда приезжаю на Дальний Восток (хотел сказать жёстко, но не буду), мне очень не нравится, когда говорят «летать в Россию». Я нахожусь в России, это моя страна. Почему «летать в Россию»? В центр России или в европейскую часть России. Вы же журналисты, вы должны правильно нести слово в жизнь.

Но вопрос тем не менее абсолютно справедливый, и на него есть вполне конкретный ответ. То решение, которое было принято, не учитывало то, что у нас существует разница в выходе на пенсию женщин и мужчин. Женщины в 55 лет выходят, а мужчины – в 60, и получается, что, будучи уже на пенсии, они должны ждать, пока, например, их супруг выйдет на пенсию или ещё как-то. Поэтому это решение будет изменено, я все поручения дал. И женщины смогут пользоваться этим правом с 55 лет.

Е.БАРКОВА: Спасибо.

Ю.ЧАНЧИКОВА: Дмитрий Анатольевич, я из Красноярского края, из центра России.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это уже хорошо.

Ю.ЧАНЧИКОВА: Четыре года назад Вы у нас выступали на Красноярском экономическом форуме. Я слушала тогда Ваш доклад «Четыре И». Это был Ваш предвыборный, программный доклад. Многое из сказанного тогда претворилось в жизнь, но какие приоритеты развития страны сегодня? Насколько они совпадают с теми, которые прозвучали в докладе «Четыре И», или это какие-то совершенно новые направления?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я, наверное, поступил бы нечестно, если бы сказал, что мы всё выполнили, вместо четырёх «И» там будет четыре «К» или ещё что-нибудь. Конечно, там работать и работать. Мне кажется, что мы продвинулись и по линии инвестиций, и по линии инноваций, и по некоторым другим направлениям. Но в целом я не могу сказать, что мы решили все задачи, это очевидно.

Более того, как я сказал, нам помешал кризис, и это плохо. С другой стороны, мы сами, наверное, в чём-то были нерасторопны, и нужно по-честному это признавать. Поэтому эти задачи сохраняются, но нельзя всё время опираться только на существующие приоритеты как на такой канон, который не подлежит изменениям.

Ровно поэтому я предложил идею модернизации нашей страны, нашей экономики, нашей политической системы, имея в виду следующее. Да, мы за последние годы сделали довольно много, это моя субъективная оценка, вы можете с этим не соглашаться. Но я считаю, что достаточно много. Но это не значит, что мы должны закоснеть в этой позиции и сказать: ничего трогать нельзя, как вертикаль есть, так она и будет, как горизонталь существует, так она и останется.

Мы должны что-то в нашей жизни менять – и в смысле большего или лучшего упора на инновационный характер развития нашей экономики, ухода от сырьевой зависимости, совершенствования политических институтов. И мы этим будем заниматься. В этом основная идея.

Ю.ЧАНЧИКОВА: Спасибо. И, пользуясь случаем, хочу пригласить Вас на наш следующий Красноярский экономический форум. Он состоится в феврале, приезжайте. Приезжайте с командой, с Правительством.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. С Правительством я ещё вряд ли приеду, потому что я пока другой работой занимаюсь, и Правительство у нас пока другое. Но если мы действительно осуществим то, о чём объявили, если сможем победить на выборах и думских, и президентских, то рано или поздно, надеюсь, я приеду уже с обновлённой командой.

Последнее, что скажу. Просто Вы мне напомнили, я тоже хорошо помню этот форум. Он был для меня интересным, потому что это был предвыборный период. И что я ещё отдельно запомнил: я никогда так рано, с точки зрения москвича, не выступал. Это правда. И я помню, что я стоял и не то чтобы засыпал, но это было не самое простое выступление в моей жизни. Не знаю, было ли это заметно.

РЕПЛИКА: Нет, не было.

Д.МЕДВЕДЕВ: Слава богу. Спасибо Вам.

В.СЕМЕНЧИК: Год назад Вы побывали на Кунашире. Это был первый визит главы Российского государства на Южные Курилы, и это вызвало очень нервную реакцию у наших соседей-японцев. Возможно, это ещё и потому, что на Курилах сейчас активно укрепляется обороноспособность, вооружение туда новое поставляется.

Но я хочу спросить не об этом. Помогла ли та поездка Вам по-другому посмотреть на Курилы и понять, что нужно сделать для того, чтобы этот замечательный и интересный регион лучше жил, чтобы там развивалась экономика, люди, несмотря на отдалённость, могли чувствовать себя комфортно и жить достойно?

Д.МЕДВЕДЕВ: Владимир, знаете, сразу скажу, конечно, мне эта поездка помогла. Она для меня была исключительно интересной, и не только потому, что ни один руководитель Российского государства никогда не бывал на Курилах, а просто потому, что это реально фантастический край, и это наш край, это тоже Россия, как бы это ни казалось странным некоторым нашим соседям. Это очевидно.

И второе. Для того, чтобы решать какие-то задачи, я неоднократно говорил, нужно хотя бы часть территории, которой ты приехал руководить, или, во всяком случае, о развитии которой говоришь, пройти, что называется, собственными ногами, проехать за рулём, допустим, автомобиля (я там катался на японской машине, кстати, очень удобно).

И после того как я приехал (конечно, это отчасти символ), естественно, программы, которые есть, они стали финансироваться быстрее. Такова, к сожалению, специфика нашей жизни. И программа эта до 2015 года сейчас финансируется на 100 процентов. Я уверен, что мы всё сделаем: и детские сады, и школы, и сейчас два аэропорта будут открыты и на Кунашире, и на Итурупе. Это просто внимание к очень важному региону. И потенциал у него тоже очень высокий.

Что касается обороноспособности и безопасности, то, конечно, там нет никаких действий, направленных против третьих стран, против Японии или каких-то других. Это наша земля, и поэтому там должны быть военные формирования, потому что это граница. Но они там должны быть разумными и достаточными. Вот, собственно, и всё. Ничего там сверхъестественного не будет. И никто не должен это воспринимать как какие-то милитаристские действия. Но они там быть должны.

Но самое главное, что мы хотели бы притока инвестиций на Курилы. Я неоднократно об этом говорил. Кстати, ехал сегодня и тоже разговаривал об этом с полномочным представителем. Мы же неоднократно нашим японским коллегам говорили: «Приезжайте, вкладывайте деньги. Можете осуществлять там бизнес». И японские граждане, вернее, подданные, там будут трудиться. Это как раз и есть, собственно, совместная эксплуатация этих островов.

Но они же занимают другую позицию. Они говорят: «Сначала решите, а потом мы будем вкладываться». Так не пойдёт. И я об этом абсолютно откровенно сказал (уже сколько их было, моих коллег, за то время, пока я работаю, премьер-министров Японии – 4 или 5) о том, что мы готовы к совместной эксплуатации островов, готовы предоставить возможности по инвестированию, защищать японские инвестиции, создавать условия для ведения бизнеса. И мы готовы это делать прямо сейчас.

В.СЕМЕНЧИК: Но туда заходит корейский, китайский бизнес…

Д.МЕДВЕДЕВ: Тоже неплохо, абсолютно. Мы всем инвестициям говорим: Welcome. Если будет корейский, китайский бизнес – отнюдь не хуже. Главное, чтобы японцы успели вскочить тоже в этот вагон.

В.СЕМЕНЧИК: Спасибо Вам за ответ.

В.РЫЖКОВИЧ: Город Иркутск, телекомпания «АИСТ», Вера Рыжкович.

Дмитрий Анатольевич, у нас в большинстве российских городов, особенно крупных, сейчас существует острая проблема – нехватка мест в детских садах. И территории, конечно, пытаются решать эти вопросы, в том числе и у нас в Иркутской области, но пока таких прямо прорывных результатов нет. Какое решение проблемы видите Вы, и, возможно, федеральному центру стоит помочь территориям: субсидии или какие-то льготные кредиты именно на строительство детских садов?

Д.МЕДВЕДЕВ: Решение вижу, знаете, совсем простое: вкалывать и вкалывать, строить и строить, другого решения нет. Я не могу взмахнуть волшебной палочкой или подписать указ о том, чтобы завтра детские сады открыли, это было бы несерьёзно.

Мы их сейчас строим много, но проблема в том, что мы до этого довели нашу сферу детского дошкольного образования, что называется, до ручки. В 90-е годы сады распродавались, я неоднократно приводил пример: я в Петербурге жил, занимался там юридическим бизнесом и всем остальным, ко мне просто приходили и говорили: «Не хотите детский сад купить для нужд офисов и так далее?» Беда, на самом деле беда. И поэтому вся эта система деградировала и развалилась, сейчас придётся очень много строить, потому что у нас большая очередь, и в каждом регионе она довольно приличная, это обычно десятки тысяч детей, но и делается немало.

Что касается инструментов, надо искать все возможности, включая федеральные, и у нас есть программа, по которой финансируется определённое количество детских дошкольных учреждений, точнее, строительство. Но это не единственный инструмент, обязательно нужно использовать региональный ресурс, делать это на основе смешанного финансирования. В ряде случаев, считаю, можно даже привлекать и частное инвестирование, частное финансирование.

В.РЫЖКОВИЧ: Спасибо Вам большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Всё решим, в целом по-крупному все эти проблемы, я считаю, до 2015 года по всей стране мы можем закрыть, чтобы вообще этой проблемы не было.

В.РЫЖКОВИЧ: Будем надеяться, что так и будет. Спасибо.

Е.СИВАЕВ: Добрый день!

Дмитрий Анатольевич, так получилось, что нашему краю, Камчатке, не повезло дважды, не повезло в XIX веке: сначала убили Пушкина в 1837 году и он не смог написать свою пиар-поэму «Камчатка», потом через 30 лет продали Аляску и наш порт Петропавловск-Камчатский перестал развиваться в принципе.

Сейчас у нас уникальный шанс – открытие Северного морского пути. Скажите, в принципе, как эта идея рассматривается на Вашем уровне, на уровне государства? Есть ли какие-то реальные уже, может быть, перспективные планы, и если можно, то какие сроки?

Д.МЕДВЕДЕВ: Евгений, у Вас, конечно, очень красивый край. Я как ни приеду (особенно раньше, сейчас всё-таки, надеюсь, хоть чуть-чуть ситуация начинает меняться), меня всё время поражал диссонанс между красотой и неустроенностью, неухоженностью, если говорить откровенно.

По поводу использования Северного морского пути и вообще Арктики. В принципе, решения не только намечаются, они приняты. Я неоднократно проводил заседания Совета Безопасности Российской Федерации на эту тему. Мы собирались в разных форматах, и сейчас через Государственную Думу идёт соответствующий закон, который посвящён именно возможности осуществления морской проводки через Северный морской путь, использование арктических богатств.

Одновременно меняется Кодекс торгового мореплавания, и даже будет создана специальная дирекция, которая будет заниматься этими вопросами. Я считаю, что всё это вместе должно привести к одному, но очень важному эффекту: нас должны все воспринимать как арктическую державу, как государство, которое не случайно там очутилось, а которое по праву там присутствует. У нас действительно полные права.

Мы – самая крупная арктическая страна, потому что у нас самая длинная береговая линия и самый большой морской, так сказать, путь. Но нужно, конечно, вкладывать деньги, в том числе в ледокольный флот, вообще в морские суда, нужно развивать порты, тот же самый порт Петропавловск-Камчатский. Он же в принципе – открытый порт, и там могут заходить суда с различными флагами, но, к сожалению, он находится не в лучшем состоянии, поэтому сейчас нужно осуществить реконструкцию, и тогда мы сможем получить общий эффект от развития Арктики и от развития Камчатского края. Надеюсь, что получится.

А.КЫЙГАСОВА: Дмитрий Анатольевич, экспортный магистральный газопровод «Алтай», алтайский маршрут, конечно, в интересах всей страны сегодня самый, наверное, оптимальный – это экономическая составляющая, плюс курс без транзитёров, но есть экологический риск. Дело в том, что труба будет проложена через объект всемирного наследия – плато Укок. Скажите, пожалуйста, при строительстве этой магистральной трубы будут ли учтены все эти моменты?

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо за этот вопрос, потому что это действительно одна из наших жемчужин – и исторических, и туристических. И, конечно, нельзя, даже преследуя самые благие цели, загубить экологию и создать проблемы для будущих поколений.

Конечно, при разработке этого маршрута и его возможной прокладке должны быть учтены все экологические требования по самому высокому счёту. И мы, кстати, этот опыт уже имеем. Мы сейчас принимали решения по Олимпиаде, там тоже много природных зон, заповедников, и стараемся всё это выдерживать. Не волнуйтесь, и применительно к Горному Алтаю всё должно быть нормально.

А.КЫЙГАСОВА: Спасибо.

О.КИРИЕНКО: Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, Вы сейчас возглавили список «Единой России». На Ваш взгляд, наш народ, наши люди доверяют правящей партии? Я почему спрашиваю. Весной во многих регионах выбирали глав муниципальных образований, и в некоторых регионах, мягко сказать, результаты удивили: где-то победили коммунисты, где-то «Справедливая Россия», где-то представители ЛДПР. У нас, в Новосибирской области, такие примеры есть.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, а меня не удивили: или у нас демократия, или у нас торжество одной только политической силы. «Единая Россия» – самая мощная партия, и она доказывает то, что она имеет право на управление государством, территорией, муниципалитетом за счёт собственных успехов, или собственных провалов – доказывает, что она не может управлять.

Но партия, она неоднородна, она состоит из разных людей. И то, что в тех или иных регионах или муниципалитетах побеждают представители других партий, означает только одно: у нас есть демократия, которая работает, люди голосуют, в прямом смысле этого слова, и те или иные начальники, представляющие любую политическую силу, могут потерпеть фиаско.

Но что касается текущей ситуации, я вам скажу так. Вы знаете, всё-таки какой бы критике ни подвергалась «Единая Россия», большинство наших людей понимает, что всё-таки в настоящий момент это самая авторитетная сила, которая последние годы не на словах, а на деле доказывала, что она способна руководить государством – и на уровне Российской Федерации, и на региональном уровне, и на муниципальном уровне.

И всё, что происходило, всё, в том числе улучшение жизни, всё-таки это результат работы «Единой России», которая поддерживала Президента, которая поддерживала Правительство и, по сути, формировала его, которая поддерживала различные начинания в регионах и муниципалитетах. Конечно, есть и проблемы, и это отражается и на авторитете отдельных членов партии, руководителей и самой партии.

Знаете, как иногда говорят: «У них, у этой партии, рейтинг упал на пять процентов, катастрофа». Слушайте, ну это жизнь, это абсолютно обычная ситуация. Если где-то происходит провисание авторитета, значит, партия должна над этим работать, думать, что сделать так, чтобы этот авторитет не разрушить, подтянуть свои позиции, в том числе в предвыборный период. И сейчас как раз идёт избирательная кампания.

И в целом я считаю, что шансы у «Единой России» получить устойчивое большинство в Государственной Думе очень неплохие, потому что даже сейчас, хотя ещё избирательная кампания только набирает темпы, её поддерживают (в зависимости, конечно, от вида социологических исследований) от 45 до 50 процентов. Но кампания идёт, и все способны прирастить свои результаты, так что я надеюсь, что у «Единой России» будет мандат на управление, причём настоящий, уверенный мандат, и это будет хорошо.

О.КИРИЕНКО: Спасибо большое.

А.САФРОНОВ: Дмитрий Анатольевич, наверное, не ошибусь, если предположу, что проблемы жилищно-коммунального хозяйства – это больная тема для каждого региона. В своё время насоздавали управляющих компаний, с которыми сейчас, в общем-то, не знают, что делать. Какие меры необходимы в первую очередь для того, чтобы наладить работу системы ЖКХ?

Д.МЕДВЕДЕВ: ЖКХ – действительно тема сложная, просто потому что это огромная сфера и с ЖКХ сталкивается абсолютное большинство наших людей. Я не считаю, что в ЖКХ ничего не происходит и что, как обычно иногда говорят, становится только хуже. Это не совсем так.

Я всё-таки много езжу, но я и здесь, в Дальневосточном округе, и других местах бывал, общая ситуация внутри городов, во всяком случае, большинства городов, всё-таки улучшается. Я, простите, и в подъезды захожу, и не только в те, о которых говорят: «Дмитрий Анатольевич, сюда зайдите, мы здесь только что всё покрасили, помыли, ни запахов не будет, ни одна кошка мимо не пробежит», – но я захожу и в обычные подъезды, и не всегда с камерами, которые меня там сопровождают.

Я же помню, я тоже жил в многоквартирных домах немало, в 90-е годы всё было очень тяжёлое. Деньги вкладываются немаленькие и в восстановление жилищно-коммунальной сферы. Более того, в сфере ЖКХ находится, по разным подсчётам, потому что это реально большие цифры, от триллиона до полутора триллионов рублей – гигантские деньги на самом деле.

Вопрос в том, как ими распоряжаются. И здесь Вы правы: претензий к управляющим компаниям немало, потому что, во-первых, там немалое количество, к сожалению, просто жуликов и, во-вторых, не все они, не будучи, может быть, такими коррумпированными, работают хорошо. Это проблема роста.

Я неоднократно давал поручения и продолжу контроль за состоянием дел в этой сфере, включая и ситуацию с этими управляющими компаниями. Часть из них точно нужно закрыть, часть руководителей этих компаний точно нужно отдать под суд. Но в целом это самый современный способ управления жилищно-коммунальной сферой. И ничего другого, наверное, мы не придумаем, потому что не сами же мы будем этим всем заниматься, правильно? Это должны делать профессионалы. Поэтому деньги в системе есть, есть инструменты, и нужно довести до конца всё, что мы решили.

А что мы решили? Я напоминаю: не так давно я проводил заседание президиума Госсовета на эту тему, другие совещания проводил. Есть идея, например, так называемого «прямого расщепления платежа», чтобы деньги, которые наши люди платят за ЖКХ, не болтались где-то на счетах этих управляющих компаний месяцами, а мы не понимали, что происходит: почему свет отключается; почему тарифы растут, а чтобы сразу, в момент зачисления на соответствующие счета, они разделялись или расщеплялись между получателями этих средств, а управляющая компания брала себе только тот процент, который она, собственно, берёт за свою деятельность. Это нужно довести до конца в каждом регионе как один из инструментов.

О.ПАНАРИНА: Дмитрий Анатольевич, прежде всего у меня есть просьба передать Вам от всех шахтеров Кузбасса огромные слова благодарности за то, что сегодня решена проблема с отгрузкой угля со складов.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

О.ПАНАРИНА: Работают предприятия, работают люди, и они очень рады, что проблему удалось разрешить благодаря Вашему личному участию в краткие сроки.

Вопрос у меня такой. Совсем недавно прошли в стране праймериз, участвовали в них не только члены партии «Единая Россия», но представители общественных организаций, которые поддержали «Народный фронт» и так далее, были избраны достойные кандидаты. И в итоге сейчас идёт планомерная работа и подготовка к намеченной дате.

Но какая складывается ситуация сегодня у нас, в Кузбассе, и в Сибири? Везде появляются листовки, в которых представители партии ЛДПР и других, неважно даже каких, призывают голосовать только за русских: «Мы отстаиваем интересы русских», – и прочее, прочее. Вот такого содержания эти листовки.

У нас страна многонациональная, более сотни национальностей. Среди моих знакомых, друзей есть люди нерусские, скажем так, и вполне справедливо они задаются вопросом: почему некоторые люди отстаивают такие лозунги и призывают к этому? Что, выселять их будут, выезжать им придётся самим и так далее? То есть такие опасения, я слышу, они высказывают. Правоохранительные органы, избирком не дают каких-то официальных комментариев по поводу этих вопросов. Дмитрий Анатольевич, очень хотелось бы услышать Ваше мнение по данному поводу.

Д.МЕДВЕДЕВ: Во-первых, спасибо за оценку моих трудов, хотя, конечно, это всё не очень хорошо, что такие вопросы вынужден решать глава государства. По-хорошему такие вопросы даже министр не должен решать, потому что они должны идти в автоматическом режиме. У нас парк вагонов – миллион штук где-то по стране, и просто нужно нормальное планирование и нормальная коммерческая ответственность всех грузовладельцев и, соответственно, владельцев подвижного состава и вагонов.

Теперь к Вашему вопросу. Меня тоже настораживает эта тенденция именно по тому, о чём Вы говорите, у нас в стране 180 языков используется и огромное количество национальностей. И когда листовки и политическая борьба сконцентрирована вокруг национальной темы – жди беды. Люди, которые этим занимаются, занимаются этим или по недоразумению и недомыслию, или сознательно провоцируя самое плохое развитие событий.

Наша страна всю свою жизнь, всю историю создавалась как страна многонациональная, где мирно уживались русские и все остальные народы, православные и мусульмане, буддисты и другие конфессии. Если сейчас начать делиться так, это крайне опасно, это может завести нас в очень плохом направлении.

По этому поводу я, во-первых, встречался с лидерами всех партий и сказал им: «Знаете, уважаемые коллеги, дело даже не в том, что я сейчас возглавляю политический список, но я ещё и гарант Конституции, глава государства. Если кто-то из действующих политических сил будет использовать эту карту, во всяком случае, увлекаться этой проблематикой и создавать проблемы, нам придётся применять меры юридического воздействия, потому что все эти действия на грани преступления, особенно если речь о прямых провокациях». Здесь, понимаете, это вопрос уже конкретной оценки, это могут быть и относительно нейтральные лозунги, вопрос в том, как они впоследствии интерпретируются.

Я тоже русский, я тоже за русских. Но я и за других – за всех, кто живёт в нашей стране. Вопрос в том, какие из этого вытекают выводы. И это, мне кажется, самое главное. А правоохранительные структуры, Центризбирком и другие избирательные комиссии должны следить за соблюдением избирательного законодательства, а также законодательства о равноправии всех наций и народностей в нашей стране.

Е.САРАШЕВСКАЯ: Дмитрий Анатольевич, мой вопрос так или иначе связан с предыдущим.

Российская Федерация – страна многонациональная. И это очень радостно, конечно. Но, в силу разных причин, народности теряют свои корни, забывают свои традиции, перестают говорить на своих языках, исчезают целые культуры. Я в качестве примера могу привести язык идиш, на котором говорили первостроители Еврейской автономной области и на котором сегодня во всём мире говорит всего около полумиллиона человек.

Как Вы думаете: не задача ли это государства – поддерживать народности, чтобы они не забывали свои языки, не теряли традиции?

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это задача государства и не только: это задача ещё и всех диаспор, наших народностей и всех носителей 180 языков, о которых я сказал. Государство должно вкладывать в это деньги и поддерживать национальные культуры, которых в нашей стране много.

С одной стороны, мы все – носители одной общей культуры, а с другой стороны, есть отдельные подразделения в нашей общей культуре. И задача заключается в том, чтобы сохранить между ними гармонию. Задача заключается в том, чтобы не дать какой-то культуре оказаться на обочине, чтобы её не выдавили, чтобы были носители этого языка.

Конечно, искусственно это не сделать, а заставлять людей учить язык – дело бессмысленное, нас заставляли и в школе языки учить, и не всегда это удачно получалось. Значит, нужно создавать такие стимулы, когда сами люди будут хотеть учить не только, например, язык национального общения – русский язык, наш федеральный, государственный язык, но и другие языки, а это ощущение принадлежности к конкретной нации, народу, к гордости за его историю и в то же время желание нести свою культуру, не сливаться с другими.

Как этого достичь? Надо программы развивать, надо деньги на это тратить, надо привлекать сюда деньги бизнеса и неправительственных организаций. Это, кстати, делается, делается в разных местах. Если я правильно понимаю, Вы представляете как раз Еврейскую автономную область.

Е.САРАШЕВСКАЯ: Да, газета «Биробиджанер Штерн».

Д.МЕДВЕДЕВ: Да. Я когда у вас был в качестве первого руководителя страны, который побывал в Еврейской автономной области, могу сказать, что мне как раз понравилось, что всё-таки такие очаги культуры есть, но, наверное, им нужно уделять внимание и не только у вас, но и во всех других местах нашей большой страны.

В конечном счёте, я вам так скажу, это зависит от нас, от нашей собственной позиции. Пока есть хотя бы один носитель языка и культуры, это означает, что культура не угасла, но нужно, конечно, этому посвящать время.

Е.САРАШЕВСКАЯ: Наша газета как раз выходит с 30-го года, она старше области, и выходила до середины 90-х только на идише. Сегодня в ней сохраняются две страницы, может быть, вопреки, а не благодаря, тем не менее это то, о чём Вы говорили. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, тут вопрос именно в том, чтобы учили язык, даже тот язык, который, может быть, не так часто используется, потому что это проявление некой общей культуры. У нас же в стране учат и «мёртвые» языки – языки, которых на нашей планете уже не существует, которые не используются.

Но это часть общей культуры, которая, кстати, определённым образом позиционирует нашу страну в числе культурных народов, когда мы используем свои познания в области древних языков, и американских, и ближневосточных, и когда наши специалисты приезжают и читают различного рода рукописи, надписи, а местные жители их прочитать не могут. Такое же тоже бывало.

А.ЛУКИНА: У меня тоже женский вопрос. Во время своего пребывания у нас, на Колыме, Вы нас здорово поддержали в очень для нас важном вопросе – разрешении добычи золота физическими лицами.

Д.МЕДВЕДЕВ: Женский вопрос, сто процентов, спору нет.

А.ЛУКИНА: И после этого он уже принял характер поправки и сейчас находится в Государственной Думе. Только что на заседании президиума наш губернатор Николай Николаевич Дудов сказал, что недропользователи стонут от неэффективного решения вопросов лицензирования. Так вот, решение этой проблемы вольного приноса ждут женщины, прежде всего ждут мамы, потому что в глубинке Колымы каждая копейка – в карман семье.

Д.МЕДВЕДЕВ: Разве плохо? Конечно, согласен.

А.ЛУКИНА: И очень бы хотелось, чтобы этот вопрос решился до нового старательского сезона.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно.

А.ЛУКИНА: Толкнуть бы их президентским…

Д.МЕДВЕДЕВ: Движением.

А.ЛУКИНА: Движением.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Я помню этот вопрос, потому что я обсуждал его с вашим губернатором и находясь у вас в гостях, и потом в Москве, – разрешение так называемого вольного приноса. Если я правильно понимаю текущую ситуацию, она заключается в следующем: законопроект в Думу внесён, он прошёл одно чтение. Но, как обычно, то ли Дума не очень активно суетится, то ли есть противодействие, а это, кстати, тоже признак демократии, у нас не всё вот так исполняется: Президент сказал, на следующий день все исполнили.

У нас в парламенте тоже есть представители разных кругов и, прямо скажем, лоббисты, в каждом парламенте есть лоббизм, причём это может быть правительственный лоббизм, это может быть лоббизм отдельных депутатов, лоббизм коммерческих структур, наконец, включая крупные сырьевые компании и «золотые» компании, компании, которые занимаются добычей золота. Я, кстати, не знаю, они «за» или «против» этого вольного приноса.

А.ЛУКИНА: Вы знаете, они хитрят.

Д.МЕДВЕДЕВ: Значит, против. Я, конечно, не пытаюсь какие-то версии формировать. В любом случае законопроект внесён, он должен быть принят. Я нажму на кнопочки для того, чтобы там повнимательнее отнеслись к этому законопроекту.

А.ЛУКИНА: Спасибо.

С.ЗАБЕЛИН: Забайкальский край, который я здесь представляю, – это форпост продвижения российской государственности на Дальний Восток. Именно отсюда военные губернаторы Муравьёв, Корсаков отправляли экспедиции для освоения Приамурья, но и в советское время Чита была центром сначала Забайкальского, потом Сибирского военного округа. За многие десятилетия эти военные сложили тут целую инфраструктуру и несли не только функцию обороны, но и градообразующую, бюджетообразующую, социальную функции.

Прошло время, изменилась ситуация, сейчас реформирована система военных округов. Центр Восточного округа вновь образован здесь, в Хабаровске. Чита потеряла такие функции. Соответственно, военные люди «из-под козырька» работают, ушли, куда им сказали, побросали эти военные городки, инфраструктуру: детские сады, котельные, инженерные сети. Там же остались люди, и этим людям сейчас нелегко, поскольку проблема возникла с помощью федерального центра, каким образом федеральный центр её поможет нам решать?

Д.МЕДВЕДЕВ: Есть проблема – серьёзная проблема на самом деле. Мы меняем наши Вооружённые Силы, это процесс объективный и необратимый, потому что, к сожалению, наши Вооружённые Силы во многом до последнего времени оставались на уровне требований 70–80-х годов.

Армия должна быть другой: она должна быть более компактной, более эффективной, более хорошо вооружённой, оснащённой, а офицеры должны получать большую зарплату, что у нас и будет происходить и уже сейчас происходит по 400-му приказу. А на всех это всё будет распространяться начиная с 1 января следующего года. Это, я скажу вам откровенно, я просто горд за эти решения, я считаю, это самым решительным образом должно поменять атмосферу в Вооружённых Силах. Практически ни одна страна за последние годы никому не увеличила зарплату, особенно бюджетникам и военнослужащим, в 2–3 раза, на 200, 300 процентов. Мы на это нашли деньги, несмотря на то что было противодействие.

Но есть проблема, действительно, оставления военных городков и, соответственно, той инфраструктуры, которая там была, а также большого количества людей, которые там остались.

С.ЗАБЕЛИН: Многие без работы остались.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это задача государства, я абсолютно с этим согласен, и здесь не на кого пальцем тыкать и говорить, что они должны это решить. Здесь нужно просто по каждому военному городку иметь свою программу, просто другого быть не может. Их нужно держать на постоянном контроле и, подчёркиваю, по каждому военному городку реализовывать программу. То есть если осталось 100, 200, 300 человек, а это, я знаю, есть и в Забайкальском крае, значит, нужно стараться их трудоустраивать. Это, наверное, не сделать одномоментно.

Я знаю, что даже у вас есть разные подходы к этому, потому что администрация края и Министерство обороны предлагают, допустим, перевести всех в другой городок, который «живой», а жители городка говорят: «Нет, мы хотим жить, например, в Чите». Но это вопрос уже конкретных договорённостей с конкретными людьми, самое главное, чтобы их не бросали, и чтобы по каждому из них реализовывалась отдельная программа, и заниматься этим должны именно представители государства, то есть федерального центра, руководства края, области и Министерства обороны.

Не меньшая, наверное, а ещё более сложная задача заключается в том, куда переводить людей, а если их не переводить, то какие рабочие места там создавать. Поэтому неплохо к этим проектам подключать и бизнес. Всё зависит от расторопности властей. Если они находят какие-то бизнес-идеи, которые можно, например, осуществить в том или ином военном городке, значит, тогда этот городок оживает, а если нет, тогда нужно людей оттуда забирать, другого варианта нет, надо действовать так.

С.ЗАБЕЛИН: Спасибо.

Л.ЛАВРОВА: Дмитрий Анатольевич, раньше говорили, что у нас в России две беды. Как, на Ваш взгляд, изменился этот список к сегодняшнему дню?

Д.МЕДВЕДЕВ: Если я скажу, что он совсем изменился, Вы же мне не поверите. Эти две беды остались.

Л.ЛАВРОВА: Вы знаете, у нас в Томской области нормально всё.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вообще всё хорошо? Ни одной, ни другой нет?

Л.ЛАВРОВА: Нет.

Д.МЕДВЕДЕВ: Насчёт первой беды, понимаете, это вопрос очень субъективный, потому что оценивать других людей – это дело неблагодарное, хотя люди все разные. А что касается дорог, то здесь, я боюсь, что я не смогу с Вами согласиться, даже применительно к Томской области, потому что, наверное, и у вас есть проблемы с дорогами.

Л.ЛАВРОВА: Во всяком случае, они начали решаться. Это радует.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это хорошо, и очень хорошо, что Вы об этом говорите. Далеко не везде так. У нас самая большая страна в мире, и самая, конечно, большая протяжённость трасс должна быть.

К сожалению, далеко не везде это сейчас существует. Но то, что мы на это стали тратить деньги, то, что мы опять вернулись к идее дорожного фонда, то, что мы используем различные механизмы строительства дорог, это действительно здорово.

Я, знаете, по стране всё-таки много езжу. Вот приехал, сел в машину (я иногда сам за руль сажусь, иногда сажусь в роли пассажира), сразу видно, как этим занимается губернатор, буквально по первым метрам. Притом что даже есть, как известно, дороги федеральные, и есть региональные и муниципальные. Но даже когда речь идёт о федеральных дорогах, они тоже очень разные. И сразу понятно, откровенно говоря, кто чем занимается, кто чего стоит.

Если говорить о других бедах, то я бы ещё упомянул одну проблему, которая тоже носит абсолютно исторический характер и которая в пословицу не вошла, но о которой когда-то выразился один из наших классиков исторической литературы Карамзин. Как известно, он сказал, что у нас в стране воруют.

Это тоже проблема, которая существует уже несколько веков, во всяком случае, как минимум, и которую мы пока, к сожалению, не решили. Коррупция остаётся одной из самых опасных и самых тяжёлых проблем нашего общества. Хотя опять же могу сказать, мне не стыдно за то, что мы делали последние годы, потому что впервые всё-таки было разработано антикоррупционное законодательство. До того, как я начал этим заниматься, никто не пытался даже писать это законодательство, а без нормативной основы бороться с коррупцией невозможно.

Во-вторых, я считаю, что очень важно то, что мы всё-таки заставили чиновников писать декларации. Да, не всё там пишут, многое вешается на родственников, на друзей, но это всё-таки некая более прозрачная ситуация, когда видно опять же, кто чего стоит. Если человек всем известный имеет 10 домов, а показывает, что у него даже квартиры нет, всё-таки это создаёт диссонанс и ему самому – он должен что-то прятать, а это для любого человека не очень хорошо, и со стороны людей тоже вопросы могут быть. Поэтому более прозрачная ситуация – это тоже достижение.

И, наконец, всякого рода электронные услуги, я считаю, что это тоже средство борьбы с коррупцией. Мы тоже сделали шаг вперёд, но это третья беда. Может, Вы назовёте четвёртую.

Л.ЛАВРОВА: Спасибо, я промолчу.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну пусть три будет пока.

И.ЛИХАУ: Добрый вечер, Дмитрий Анатольевич.

Наша республика северная, с суровыми климатическими условиями, Вы это прекрасно знаете, Вы у нас были. Тем не менее 25 процентов населения занимается сельским хозяйством, и весьма успешно. Хотя бы яркое подтверждение тому – Гран-при на Всероссийской выставке «Золотая осень», прошедшей недавно. И в республике сельскому хозяйству уделяется очень большое внимание. Сегодня принята государственная программа до 2016 года «Приоритет – товарное производство».

Скажите, пожалуйста, может ли республика рассчитывать на поддержку федерального центра в создании материально-технической базы?

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, может.

И я очень рад, что в Якутии стало более активно развиваться сельское хозяйство, потому что это суровый всё-таки, северный край. Я скоро у вас буду в гостях.

И.ЛИХАУ: Мы Вас ждём.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да. Как раз посмотрим, какая погода будет. Говорят, будет правильная погода. Минус 30 – это то, что надо.

И, несмотря на то, что довольно сложные условия, тем не менее сельское хозяйство развивается. Это очень здорово, это означает, что и у якутского сельского хозяйства, и вообще у нашего в целом аграрного дела есть очень высокий потенциал и в смысле растениеводства, и в смысле животноводства. Нужно обязательно вкладывать в это деньги, потому что это серьёзная прибавка к бюджету и вклад в решение продовольственной проблемы.

Я Вам приведу один пример. Когда у нас всё обвалилось в 2008 году, и в 2009-м всё было очень скверно, когда был апогей финансового кризиса, единственной сферой, которая выросла, было сельское хозяйство. И у вас, кстати, я знаю, что оно росло последние годы на три-пять процентов.

Это означает, что у этой отрасли огромный потенциал: люди покупают продукты питания даже в период кризиса, и нужно этим пользоваться и для того, чтобы создавать своё мощное сельское хозяйство, и для того, чтобы потенциально продавать наши продукты питания не только в других регионах нашей страны, но и за границу.

Человечество развивается очень быстро, нас уже семь миллиардов человек, есть страны, где вообще люди не могут ничего себе выращивать, и в этом смысле у нашей страны колоссальный потенциал. Давайте подумаем, что у нас огромные запасы и пашни – у нас почти 10 процентов мировых запасов пашни, то есть десятая часть планетарных запасов, я уж не говорю о том, что у нас 20 процентов воды. Но мы, конечно, отстаём по целому ряду компонентов, включая животноводство. Мы за последние годы сделали многое, но далеко не всё.

И.ЛИХАУ: Дмитрий Анатольевич, ещё маленький вопрос. Буквально на днях Вы будете у нас, в Якутии, и будете принимать участие в укладке «золотого» звена, то есть железная дорога подошла к столице республики, впереди только единственное препятствие – большая, великая сибирская река Лена. Скажите, пожалуйста, абстрагируясь, не как глава страны, Вы больше к какому варианту склоняетесь: всё-таки мост или тоннель, и когда всё-таки будет принято решение?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я не могу абстрагироваться, я с этим живу уже довольно давно, больше, чем три года. Между прочим, это не такое большое бремя, как кажется, когда ты просыпаешься и понимаешь, что ты не можешь перевернуться на другой бок и всё забыть и считать, что ты – не Президент, что ты не отвечаешь за какие-то вопросы.

В этом смысле работа Президента довольно сложная, именно даже в силу эмоционального состояния. Поэтому абстрагироваться не могу, но Вам отвечу как Президент Российской Федерации – я не знаю, надо оценить все «за» и «против», надо понять, что дешевле, что функциональней, но то, что или мост, или тоннель должны быть – это однозначно, и решение должно быть принято как можно быстрее.

И.ЛИХАУ: Спасибо.

Е.ПАВЛОВА: Дмитрий Анатольевич, Вы сейчас говорили о том, что каждый регион должен делать ставку на какой-то крупный долгосрочный проект и на привлечение инвестиций. У нас, слава богу, много инвестиционных проектов развивается, золотодобыча и железная металлургия развивается, но есть у нас проект федеральный – это космодром «Восточный».

Уже несколько лет о нём говорят, и мы уже им гордимся, и все ждут его, но тем не менее всё равно есть какой-то процент опасения и каких-то разговоров о том, что не будет космодрома, что и нецелесообразно строить, и не нужен космодром, что большие деньги. Скажите как Президент, насколько реален этот проект и будет ли космодром в Амурской области?

Д.МЕДВЕДЕВ: У Вас такой очень правильный, с нашей точки зрения, вопрос: «У нас космодрома ещё нет, но мы им уже гордимся и очень опасаемся, что его у нас не будет, хотя гордимся». Это очень по-нашему.

Космодром будет, все решения приняты, ничего отодвигать не собираемся пока. И я надеюсь, что уже и к 2013–2014 годам мы сможем средние ракеты пытаться запускать, а начиная с 2015 года (дую, что называется, на воду, потому что у нас последнее время, к сожалению, много неудач в космической сфере, это тоже правда и повод разбираться), надеюсь, что мы сможем запускать и ракеты проекта «Ангара».

Е.ПАВЛОВА: Спасибо. Значит, мы ждём.

Ю.АБУМОВ: Дмитрий Анатольевич, реформа здравоохранения в том числе предполагает такой пункт, как передачу муниципального здравоохранения на полномочия регионов. И в связи с этим возникают некоторые опасения – смогут ли регионы потянуть такую ношу, не упадёт ли качество медицины, и вообще, потянут ли они это всё?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вопрос из области «общих». Ответ тоже будет достаточно, может быть, общим. Это продуманное решение, и нужно сделать всё, чтобы качество не изменилось, а только улучшилось. Ведь все наши решения продиктованы только одним: улучшить стандарты оказания различных услуг, в том числе услуг в области медицины.

Если кому-то будет не хватать денег, то у нас есть трансферты, которые сейчас используются, соответственно, мы их будем передавать. Но, откровенно говоря, как мне представляется, опасаться нечего, потому что если бы у нас было высочайшее качество медицинских услуг, а мы бы принимали какие-то спорные решения, то можно было бы подумать, а что будет происходить.

Но мы понимаем, что сфера здравоохранения у нас тоже растущая. У нас есть очень много проблем, и поэтому считать, что мы что-то разрушим, а нового не создадим, это было бы неверно, тем более в тот период, когда мы проводим переход к страховым принципам организации медицины, когда используются различные способы наполнения бюджета здравоохранения. Поэтому я думаю, что мы сможем создать оптимальную систему финансирования здравоохранения. И, в принципе, признаки этого уже есть.

Мы с вами помним, что было в наших поликлиниках пять лет назад. Сейчас при всех издержках, но хотя бы новая медицинская техника появилась, появилось новое диагностическое оборудование, появились различные сложные и дорогостоящие агрегаты и в поликлиниках, и в больницах. Это результат новых подходов к финансированию здравоохранения.

Мы смогли увеличить зарплаты медикам, где-то сильнее, где-то, может быть, не так сильно, тем не менее они стали получать во многом уже вполне достойную зарплату; прекратился отток кадров; мы смогли терапевтов сохранить; в какой-то период обратили внимание, может быть, не такое мощное, но всё-таки обратили внимание на так называемых «узких специалистов»; занимаемся развитием клинической базы; во многих регионах страны появились перинатальные центры.

Это просто важнейшее изменение, потому что всё-таки мы за последние годы существенно уменьшили цифры младенческой и материнской смертности. Это абсолютно объективный результат, и это следствие развития здравоохранения. Я думаю, всё будет нормально.

Ю.АБУМОВ: Спасибо.

О.КОШКЕНДЕЙ: У нас железной дороги нет, но на последнем совещании, в октябре, было рабочее совещание – приехали инвесторы и представители федерального правительства…

Д.МЕДВЕДЕВ: У вас, в Кызыле, где было совещание?

О.КОШКЕНДЕЙ: Да, в Кызыле было совещание. И сказали, что, несмотря на смену владельцев Енисейской промышленной компании, они быстро вникли в ситуацию, поменяли все документы, изучили всё и сказали: «Всё, проект запускается, строительство начинается». И даже говорили, что к 2016 году, в январе буквально первый поезд к нам доедет.

Они успеют к 2016 году? И имеются ли у государства виды на дальнейшее развитие этой ветки, например в Монголию?

Д.МЕДВЕДЕВ: Успеют они или нет, Вы знаете, я бы всё-таки не хотел сейчас за них приносить клятву какую-то. Это будет с моей стороны нечестно и неправильно. Надеюсь, что они будут строить и успеют.

Что касается ответвлений, то, конечно, виды есть, и они тоже должны появляться. Но за этим должно стоять правильное государственно-частное партнёрство. Но государство сейчас у нас не занимается строительством всея и всего. Если будут правильные проекты, в том числе с нашими монгольскими друзьями, то можно и туда тащить ветки, и в другие места тоже. Главное просто, чтобы было куда и зачем.

А что касается самой идеи, надеюсь, что всё сделают.

О.КОШКЕНДЕЙ: Спасибо.

И в продолжение железнодорожной темы. У БАМа будут новые ветки в связи с освоением месторождений в Забайкалье?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я то же самое могу Вам сказать. Если будет целесообразность, коммерческая целесообразность, то, конечно, ветки будут. Просто так тащить ветку никто сейчас не станет, мы всё-таки живём в другом обществе, но в ряде случаев это абсолютно необходимо.

И, кстати, по поводу БАМа. Мы только что разговаривали на заседании президиума Госсовета, как раз правильно поставил вопрос Министр транспорта о том, чтобы ни в коем случае не разгонять те коллективы, которые занимались строительством, в том числе строительством БАМа, потому что это уникальные люди, имеющие огромный опыт.

И с учётом того, что у нас ещё есть отдельная программа развития сети железных дорог до 30-го года, практически подготовленная, нам ещё предстоит очень и очень многое. И мы в любом случае в силу объективных причин будем оставаться самой мощной железнодорожной страной, просто потому что у нас такие расстояния, и было бы не по-хозяйски эти коллективы растранжирить. А раз будут коллективы, значит, будем строить.

О.КОШКЕНДЕЙ: Спасибо большое.

Р.ВОРОНИН: Дмитрий Анатольевич, вопрос такой. Кризис в экономике 2008–2009 годов во многом подтолкнул к развитию сферу внутреннего туризма в России. Алтайский край, конечно, не Краснодарский, но мы тоже одни из первых включились в эту работу.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не хуже Краснодарского.

Р.ВОРОНИН: Спасибо. Хотелось бы услышать Ваш прогноз развития отрасли и перспективы России в целом как туристической страны.

Д.МЕДВЕДЕВ: Во-первых, у вас действительно прекрасный край, я недавно у вас был, как и все регионы, которые здесь присутствуют, но с точки зрения туристического потенциала у вас, конечно, тоже место абсолютно уникальное, у вас и в Горном Алтае, соответственно.

Что можно делать? Можно и нужно развивать внутренний туризм, и действительно кризисные явления подтолкнули к его развитию. И нам сейчас очень важно не вернуться к прежней ситуации, когда все наши граждане едут тратить деньги за границу. Да, там хорошо, там тепло, но там, откровенно говоря, нет ничего особенного, а в ряде мест, никого не буду обижать, просто скучно, там только море и пляж, и всё. Кому-то нравится, женщинам, я знаю, нравится, но мне, например, скучно всё время находиться на пляже. У нас страна настолько разнообразная, что туристический потенциал просто колоссальный.

Я когда-то был удивлён, когда прочитал (это давно уже было, наверное, лет 10 назад) информацию о том, что американцы – люди не самые бедные, 90 процентов американцев отдыхают внутри США, потому что страна огромная, потому что есть различные виды отдыха, и море, и горы, и всё что хочешь. И у нас такая же страна: разные моря, разные горы, разные места. Наш туристический потенциал сейчас – 35 миллионов человек туристов в год, если перевести. Много это или мало?

Вроде неплохо, но из них только пять – это иностранцы, а 30 – это наши туристические поездки, и длинные, и короткие. Но, по мнению экспертов, наша страна вполне может развить туристическую индустрию до 70 миллионов туристов в год, а это означает удвоение всего туристического продукта, и это будут дополнительные доходы и новые места. Поэтому я считаю, что в смысле туристического потенциала наша страна ещё абсолютно недооценена.

Главное – создавать правильные места для отдыха, отели, дороги, рестораны, конечно, и безопасность. Всё это в комплексе повлечёт приток туристов, у меня сомнений никаких нет. Потому что и сейчас к нам приезжают и иностранцы, и мы сами отдыхаем, конечно, внутри страны, а будет ещё лучше.

Р.ВОРОНИН: Спасибо. Будем надеяться.

А.САФАРЯН: Добрый вечер! Дмитрий Анатольевич, несколько лет назад с целью уменьшения количества регионов были ликвидированы Усть-Ордынский и Огинский национальные округа. Хочу спросить: продолжится ли укрупнение субъектов и далее и почему это так называемое сокращение не начали с каких-то западных областей?

Д.МЕДВЕДЕВ: А Вам обидно?

А.САФАРЯН: Пока нет.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, насчёт сокращений, это никакие не сокращения. Если бы это было сокращение, это было бы нарушением наших конституционных правил, федеративного характера нашего государства, основ демократии. Ведь всё это происходило только на основе или во исполнение народной воли.

В тех случаях, когда люди за это голосовали, в той или иной степени подтверждали решение об объединении, соответственно, это объединение происходило. Но это нельзя делать насильственно, будь то маленькие административно-территориальные образования, субъекты, или очень большие. Только на основании народного волеизъявления. Если люди хотят жить в большом субъекте, пусть живут. Если не хотят, пусть живут в маленьком. Никого нельзя насильно загонять в счастье.

Я могу вам сказать своё мнение: я не считаю, что 83 субъекта – это абсолютно оптимальная цифра для нашей страны, как и 89. Но уж так получилось! И мы должны считаться с тем, что у нас действует Конституция и люди живут в разных местах. Но, ещё раз подчеркиваю, если люди хотят объединяться, если они видят в этом смысл, если они считают, что у них доходы увеличатся, если у них улучшатся стандарты жизни, значит, нужно объединяться. И, наверное, этот процесс продолжится.

А.САФАРЯН: Спасибо большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но искусственно стимулировать его не будем.

Пожалуйста.

В.ШВЕДЧЕНКО: Дмитрий Анатольевич, прежде чем поблагодарить Вас за потрясающе интересные ответы на очень широкий круг вопросов…

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо на добром слове.

В.ШВЕДЧЕНКО: Мне хотелось бы ещё за нашего коллегу, который не добрался до нас из Анадыря – Корнев Михаил Алексеевич, корреспондент газеты «Крайний Север», – всё-таки задать вопрос, который он меня просил задать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Губернатор добрался, а он нет. Губернатор мог бы взять с собой. Вообще надо своих журналистов любить и уважать.

В.ШВЕДЧЕНКО: Там беспрецедентный шторм…

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно-понятно, да.

В.ШВЕДЧЕНКО: …до 33 метров в секунду, там ветер.

Так вот, он задаёт вопрос, касающийся рыболовства. И на Дальнем Востоке разрешена добыча морепродуктов только в 12-мильной зоне, тогда как в Калининградской области – в 200-мильной экономической зоне.

Д.МЕДВЕДЕВ: Есть такая ситуация.

В.ШВЕДЧЕНКО: Возможно ли это уравнять?

И второе: они как бы выражают такое всеобщее возмущение в связи с уничтожением конфискованной у браконьеров продукции.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно.

В.ШВЕДЧЕНКО: То есть это всегда вызывает эмоциональную реакцию…

Д.МЕДВЕДЕВ: Типа: могли бы всё съесть…

В.ШВЕДЧЕНКО: Да. Последний случай – 187 тонн конфискованного краба.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно.

Отвечу на оба вопроса нашему коллеге. Как его зовут? Чтобы не обидеть его.

В.ШВЕДЧЕНКО: Михаил Корнев.

Д.МЕДВЕДЕВ: Михаил Корнев. Привет ему передадим и будем надеяться, что он доберётся хотя бы обратно.

Значит, по поводу 12-мильной и 200-мильной зоны. Всё зависит от законодательства. У нас применительно к некоторым нашим северным рубежам и к Балтийскому морю, некоторым другим водным пространствам применяется 200-мильная зона, применительно к Дальнему Востоку – 12-мильная.

Это можно поправить, но здесь нужно просчитать все последствия, в чём они заключаются: сможем ли мы эффективно контролировать всё это и обслуживать эти 200 миль, имея в виду пограничников, имея в виду наши рыболовецкие суда? То есть всё это должно быть правильным образом просчитано, и только после этого можно принимать решение о том, идти на такие изменения в законодательстве или не идти.

В.ШВЕДЧЕНКО: С точки зрения борьбы с браконьерством.

Д.МЕДВЕДЕВ: В том числе тоже, но и с точки зрения наших возможностей по соответствующему рыбному промыслу.

Теперь в отношении борьбы с браконьерством. Эта конструкция об уничтожении всего выловленного и изъятого у браконьеров, она же возникла относительно недавно. Я не помню, но это было лет пять назад, четыре, может быть. Мы ещё это продавливали, потому что было очень сильное сопротивление, и просто жалко, потому как вроде поймали.

Вы понимаете, под этим был большой смысл, потому что – что такое передача этого браконьерского улова для реализации? Я думаю, мы все понимаем – это махровая коррупция. Приходят, говорят: «Вот мы поймали, разрешения нет». – «Ну, ребята, поделитесь». Ничего не доходило никуда, до какого-то оформления или до передачи, всё это, по сути, потом оформлялось как нормальный лов и продавалось, но, естественно, без всякого разрешения.

Поэтому было принято очень неприятное и непростое решение уничтожать на месте. И то далеко не все уничтожают, но всё-таки это правило есть. Я думаю, можно оценить, готовы ли мы к тому, чтобы отказаться от этого правила, но мы должны будем принять это решение на ясном глазу, понимая, что мы тем самым снова подхлестнём желание распоряжаться этим незаконным товаром, то есть, по сути, предметом преступления, объектом преступления. Поэтому здесь есть и плюсы, и минусы, это палка о двух концах. Но взвесить это можно. Договорились?

В.ШВЕДЧЕНКО: Спасибо огромное. Надеюсь, Михаил услышал.

Д.МЕДВЕДЕВ: Надеюсь.

И я хотел вас поблагодарить за то, что вы пришли и задавали интересные и важные для ваших территорий, для ваших регионов вопросы, и для всей нашей страны. В качестве маленького комплимента могу вам сказать, что я всегда люблю общаться с представителями региональной прессы вот почему: у вас всегда вполне разумные, абсолютно конкретные и очень близкие людям вопросы. Мне кажется, всё-таки журналист, конечно, должен в значительной мере ориентироваться на тех людей, которым он адресует свою работу.

Да, у журналиста могут быть свои убеждения, это нормально абсолютно, журналист может даже не разделять, допустим, всего того, что говорят люди, иметь свою собственную позицию. Но всё-таки журналистская профессия существует для того, чтобы отстаивать интересы людей. И в этом смысле позиции региональной прессы всегда ближе к позициям обычных людей, наших людей, чем, например, позиция столичной прессы.

Я не говорю, что она плохая, она тоже очень хорошая, она профессиональная. Но если, например, мне во время встречи задают одни и те же вопросы – о судьбе наших известных заключённых или о том, что мы делаем для расследования тех или иных преступлений, – это важно, но жизнь не сводится только к этому.

Это важно, я не спорю, и это темы серьёзные. Но когда мне приходится отвечать на одни и те же вопросы, это означает, что люди замыкаются в некой своей системе координат. А на мой взгляд (может, я ошибаюсь, конечно), миссия журналиста всё-таки в другом, именно в том, о чём вы меня спрашивали.

Спасибо.

Россия. ДФО > СМИ, ИТ > kremlin.ru, 11 ноября 2011 > № 432742 Владимир Шведченко

Томский политехнический университет (ТПУ) планирует реализовать в 2012-2013 годах проект по модернизации системы подготовки специалистов в области техники и технологий, соответствующая заявка на 20 миллионов рублей находится на рассмотрении в фонде "Сколково", сообщил в среду журналистам проректор ТПУ Александр Чучалин.

"Мы подготовили проект сетевого взаимодействия вузов, которые готовят специалистов по таким направлениям, как космос, авиация, IT-направление и другие. Проект "Модернизация бакалавриата в области техники и технологий на основе международных стандартов инженерного образования" сейчас находится на согласовании в фонде "Сколково". По сути, заявка одобрена", - сказал проректор.

Он отметил, что финансирование двухлетнего проекта в размере 20 миллионов рублей пока не подтверждено фондом "Сколково". Старт проекта запланирован на 2012 год.

"Будут изучены досконально все международные стандарты подготовки специалистов в области техники и технологий. На базе этого анализа будут выявлены направления совершенствования российского бакалавриата. Разработаем новую технологию проектирования образовательных программ, сформируем структуру программ так, чтобы каждая дисциплина била в точку для достижения соответствующих результатов обучения. А затем запланируем методы оценочных средств, чтобы можно было четко проверить, достигнут ли этот результат", - пояснил он.

По словам Чучалина, результаты реализации проекта будут представлены в Минобрнауки для возможного тиражирования.

"ТПУ - координатор проекта, за нами электроэнергетическое направление. Московский инженерно-физический институт берет на себя ядерную физику, Казанский национальный технический университет - авиацию и космос, Высшая школа экономики - IT-направление, Московский институт стали и сплавов возьмет на себя инновационные разработки, в том числе в применении иностранного языка", - уточнил проректор

Россия. СФО > Образование, наука > ria.ru, 2 ноября 2011 > № 465917 Александр Чучалин

«В среднем доплата врачам составит 7 тысяч в месяц»

Глава Федерального фонда ОМС рассказал «МН» о расходах программы модернизации здравоохранения

Галина Паперная

За два года, по замыслу чиновников Минздравсоцразвития, в каждой второй российской поликлинике будет полностью заменена крупная медицинская техника, зарплаты врачей-специалистов и медсестер вырастут на треть, а очереди полностью исчезнут.

Это должно произойти благодаря дополнительным средствам, которые поступят в 2011–2012 году в бюджет Федерального фонда обязательного медицинского страхования (ФФОМС) в результате повышения ставки страховых взносов ОМС. Они пойдут на модернизацию регионального здравоохранения. Глава ведомства Татьяна Голикова, выступая в Госдуме во вторник, 1 ноября, отметила, что в тех регионах, которые первыми включились в программу модернизации, изменения уже видны как в оснащении клиник, так и во врачебных зарплатах. Лидерами модернизации «как по осуществлению мероприятий, так и с точки зрения кассового исполнения» министр считает Белгородскую область, Алтай и Дагестан.

В целом проект модернизации регионального здравоохранения оценивается в 620 млрд руб. (460 млрд руб. из фонда ОМС и 160 млрд руб. софинансирование региональных бюджетов). О том, на что уже направляются эти деньги, «МН» рассказал руководитель ФФОМС Андрей ЮРИН.

— Несмотря на растущие в последние годы расходы на здравоохранение, эта сфера остается недофинансированной. Известно, что тариф ОМС не покрывает в полной мере расходы лечебных учреждений даже по тем пяти статьям, которые в нем заложены. Почему же дополнительные миллиарды было решено направить не сюда, а на дополнительные региональные программы?

— Когда рассматривался вопрос, как использовать эти средства, были разные предложения, в том числе их предлагалось просто отправить на текущее финансирование. Но, учитывая, что материально-техническая база отечественного здравоохранения находится в состоянии, которое не позволяет внедрять стандарты оказания медицинской помощи, было принято другое решение — осуществить программу модернизации.

По сути, у модернизации две основные задачи: обновление материально-технической базы и внедрение стандартов лечения. Думаю, очевидность первой задачи не вызывает сомнений у любого, кто оказывался в районной поликлинике. А стандарты лечения позволят закрепить и сделать общедоступной лучшую медицинскую практику, дающую наибольший терапевтический эффект. Этим путем давно идет все мировое здравоохранение.

— И все же более конкретно: на что потратят 620 млрд рублей?

— Конечно, модернизация — это не только определенный набор оборудования, отремонтированные больницы и поликлиники, но и новая организация процесса лечения и профилактики, и, разумеется, решение кадровых проблем. Но начинать все равно нужно с матчасти.

В рамках программы модернизации в течение ближайших двух лет предусматривается строительство 117 новых учреждений здравоохранения, в том числе будет завершено строительство ранее начатых объектов. Текущий капитальный ремонт пройдет в 4 тыс. работающих в системе ОМС поликлиник и больниц — это половина всех имеющихся в стране. Запланировано приобрести 197 тыс. единиц оборудования для 5 тыс. учреждений, но это не окончательная цифра: аукционная система закупок позволяет сэкономить средства и в конечном итоге купить больше. Уже сегодня понятно, что с реализацией всех конкурсных процедур экономия будет значительная. Поэтому те объемы, о которых я говорил, можно считать только ориентировочными, на самом деле закуплено будет больше.

По предварительным оценкам, в каждое участвующее в программе лечебное учреждение поступит 40 новых единиц техники. В том числе почти 500 единиц такого дорогостоящего оборудования, как компьютерные томографы и магнитно-резонансные томографы. А также более 4,5 тыс. единиц рентгеновского оборудования, включая ангиографы и маммографы. Это очень важное оборудование, которое позволяет осуществлять сплошное наблюдение за женским здоровьем и выявлять тяжелые заболевания легких на ранних стадиях.

— В Москве на закупках томографов по региональной программе модернизации сэкономили более 1 млрд руб. Премьер-министр Владимир Путин даже предлагал другим регионам передать проведение аукционов столичному департаменту здравоохранения, раз у них так здорово получается. Удалось ли распространить столичный опыт в другие регионы?

— То, что в Москве смогли это сделать, говорит о хорошем знании рынка такой техники руководителями столичного здравоохранения. Но понятно, что чем крупнее партия, тем легче договориться о скидках. В других регионах тоже активно работают в этом направлении. Среди наиболее успешных: Белгородская, Брянская, Ивановская, Новгородская, Кемеровская область, Ставропольский и Забайкальский край, Татарстан, Башкортостан, Чувашия. Буквально на днях мы подсчитали, что в Ростовской области уже сэкономили почти 200 млн руб. Во всех регионах сегодня уже объявлены аукционы по закупке техники и проведению ремонтных и строительных работ, активно идет заключение контрактов. Эффект от этих конкурсов очень значительный.

— Какие действия вы предприняли, чтобы избежать нарушений в ходе закупок? Или это неизбежно при таких масштабах?

— Принципиальным отличием закупочной кампании в рамках программы модернизации здравоохранения стало введение 100-процентной оплаты по факту действительной поставки оборудования или выполнения строительных работ. Это своего рода страховка от недобросовестных поставщиков, которые берут аванс и пропадают. Раньше обязательными по закону были авансовые платежи в размере 30% от суммы контракта. И возникали ситуации, когда победители аукционов по тем или иным причинам отказывались от своих обязательств, а на возврат авансовых средств уходили месяцы.

— Какую часть средств потратили за десять месяцев?

— На начало октября региональные программы модернизации профинансированы ФФОМС на 133 млрд руб., это полностью соответствует графику. Всего же до конца этого года со счетов фонда в региональные бюджеты будет перечислено 190 млрд руб. Ожидается, что за счет увеличения страховых взносов в бюджет ФФОМС в 2011-м дополнительно поступит 215 млрд руб., но 25 млрд из них зарезервировано на случай изменений макроэкономической ситуации.

В финансировании технического перевооружения здравоохранения участвуют и сами регионы. В 2011 году они должны направить на эти цели в общей сложности 175 млрд руб. Для сравнения: в 2010-м, до начала программы, они выделили только около 100 млрд руб. Безусловно, это очень значительное увеличение.

— После того как деньги поступают в регионы, вы уже не имеете к ним отношения? Кто контролирует, как они там расходуются?

— Контролируем мы, Федеральный фонд обязательного медицинского страхования. Проверки уже идут. По приказу министра здравоохранения и социального развития в каждом регионе создана действующая контрольная группа, которую возглавляет руководитель местного органа Росздравнадзора. Также в нее входят представители территориального фонда ОМС и обязательно сотрудники Роструда, так как часть средств региональных программ должна быть направлена на увеличение зарплаты медработников. Ежемесячно эти контрольные группы направляют доклад губернатору и в ФФОМС. Кроме того сотрудники Федерального фонда ежемесячно сами выезжают в регионы и будут это делать все два года реализации программы модернизации.

Учтите, что предоставление каждого следующего транша, а они выделяются ежемесячно, осуществляется только после подробного анализа отчета за предыдущий месяц. Есть и санкции за невыполнение обязательств, зафиксированных в региональной программе модернизации: для начала это может быть приостановка выплат, а затем и полная остановка финансирования. С последующим перераспределением денег в пользу тех регионов, где средства используют с толком.

— Кому в рамках этой программы поднимут зарплату и насколько?

— В первую очередь речь идет о врачах-специалистах и среднем медицинском персонале, которых не затронуло прошлое повышение зарплаты, проводившееся в рамках федеральной целевой программы «Здоровье». Тогда прибавку в 10 тыс. руб. получили медработники первичного звена и работники «Скорой помощи». В рамках программы модернизации более 120 тыс. специалистов тоже получат доплату. В среднем по России она составит 7 тыс. руб. в месяц. Также увеличение выплат охватит более 210 тыс. медицинских сестер — размер надбавки у них в среднем будет 3 тыс. руб. ежемесячно. И хочу сказать, что уже сейчас мы ощущаем увеличение притока специалистов в лечебные заведения.

— Хотя и считается, что модернизация отрасли будет идти два года, в 2011–2012-м, многие регионы только летом смогли окончательно утвердить свои программы в Минздравсоцразвития.

— Стоит отметить, что еще одной неотъемлемой частью региональных программ является информатизация. Соглашения по внедрению информационных технологий в здравоохранение между федеральным министерством и регионами заключались в последнюю очередь, и до сих пор не все это сделали.

— С какими еще сложностями приходится сталкиваться?

— Часть субъектов несколько позже объявляет конкурсы, хотя объем финансирования был понятен еще в начале года. И второе затруднение — разработка стандартов лечения. Но тут надо понимать, что в таком объеме стандарты разрабатываются впервые в нашей стране. В первую очередь само медицинское сообщество должно поспорить и хорошенько обсудить, что же хочется видеть в стандартах. Это может потребовать дополнительного времени.

Россия > Медицина > mn.ru, 2 ноября 2011 > № 430053 Андрей Юрин

Встреча с активом партии «Единая Россия».

В ходе поездки в Алтайский край Дмитрий Медведев встретился с активом партии «Единая Россия».

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги, друзья, привет Вам от студентов, которые собрались здесь, на Алтае, чтобы провести студенческий форум. Только что я приехал оттуда. Надо признать, в зале хорошая, непринуждённая атмосфера. Хотел бы только одну ремарку сделать по этому поводу. О том, что говорил студент, я хотел бы рассказать и коллегам, которые собрались здесь, чтобы провести встречу с активом партии «Единая Россия».

В нашей жизни так всё устроено, что есть люди, которые всё время ждут «милости от природы» и постоянно бурчат о чём-то: «Государство ничего не делает. Мы такие великие, а до сих пор не созданы условия для того, чтобы мы себя реализовали». «Мне уже целых 22 года, а у меня до сих пор нет квартиры. Как это может быть?» И так далее, ряд этот можно продолжать. Об этом говорят по-разному, но приблизительно в таком ключе. И есть те, кто старается жизнь менять, причём безотносительно к возрасту: может быть и 16 лет, и 90. Мне бы очень хотелось, чтобы в нашей партии «Единая Россия» преобладали люди второй категории.

Все, кто здесь собрался, – это именно актив, то есть люди, которые реально много и серьёзно работают и для развития страны, и для того, чтобы партия «Единая Россия» была действительно ведущей политической силой. У неё для этого есть все возможности. В действующем парламенте контрольный пакет; надеюсь, мы сможем сохранить лидирующие позиции и после выборов, которые состоятся 4 декабря.

Но лидерство нужно не ради лидерства, мы это тоже понимаем, а для того, чтобы проводить преобразования, для того, чтобы проводить модернизацию нашей страны, нашей экономики, социальной жизни, для того, чтобы достигать успехов. Как нам их достичь – мне хотелось бы с вами обсудить и в общем плане, и, конечно, по конкретным вопросам, которыми вы занимаетесь.

Я уже говорил (это, может быть, расхожая фраза, но, считаю, абсолютно честная): партия «Единая Россия», как правящая партия, подчёркиваю, должна быть обязательно партией конкретных, реальных дел. У оппозиции всегда удобная ситуация, всегда легче критиковать, всегда легче говорить: «Мы сделали бы иначе». А тому, кто взял на себя ответственность, значительно труднее, поскольку всё это нужно воплощать в практической жизни, и, во-вторых, потому, что ты становишься объектом для критики: и конструктивной, и оголтелой, и к этому тоже нужно быть морально готовым.

Наверное, хватит для начала. Уважаемые друзья, давайте начнём общение.

Прошу Вас. У меня просьба только представляться, потому что я знаю многих, но не всех.

Е.ГЕРГЕЛЬ: Гергель Елена Александровна, заместитель директора по воспитательной работе школы №15 города Славгорода Алтайского края. Добрый день, уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Д.МЕДВЕДЕВ: Привет, Елена Александровна! Как Алтайский край живёт?

Е.ГЕРГЕЛЬ: Вот как раз сейчас и обсудим, и об этом тоже поговорим.

Дмитрий Анатольевич, всем известно, что Вы большое внимание уделяете модернизации системы образования, проводите встречи с педагогами и узнаёте об актуальных проблемах, вопросах учителей.

Да, надо сказать, что в образовательной сфере за последние годы происходят большие изменения к лучшему. Вы задали высокую планку того, какой должна быть современная школа ХХI века. И благодаря Вашей инициативе «Наша новая школа» общеобразовательные учреждения преображаются на глазах. Хочу привести пример, что у нас, в Алтайском крае, за последние пять лет реконструировано 26 школ, из них 24 – в сельской местности, а Вы знаете, что специфика нашего региона – это то, что 80 процентов алтайских школ как раз находятся в сельской местности. И несмотря на это, надо сказать, что доля ребятишек, доля учащихся, которые учатся у нас в новых, современных условиях, растёт. Приведу пример: если в 2007 году доля составляла 35 процентов, то уже в 2010-м – 70 процентов.

Другой немаловажный аспект, о котором я хотела бы сказать, – конечно, это материальная поддержка педагогов. Школы Алтайского края, как и школы других регионов России, перешли на новую систему оплаты труда, которая состоит из базовой и стимулирующей части. У неё есть большие преимущества, потому что она стимулирует педагога на достижение более высоких результатов своего труда. Но надо сказать, что сегодня зарплата учителя всё-таки зависит от наполняемости класса, а, общаясь с коллегами из других регионов, я знаю, что это создаёт проблемы в отношении малокомплектных школ. У нас, в Алтайском крае, статус малокомплектных школ закреплён нашим региональным законом. Сразу уже как предложение: если внести изменения в модельную методику новой системы оплаты труда, предусмотрев тем самым особые подходы малокомплектных школ, когда норматив финансирования как раз не будет зависеть от наполняемости в классе, я думаю, это будет большой шаг вперёд, потому что, согласитесь, независимо от того, сколько ребят в классе, 5 или 25 учащихся, учитель готовится одинаково.

Другой момент, который бы хотелось затронуть, – это привлечение молодых учителей в школы. У нас, в Алтайском крае, этот процесс также простимулирован: молодой учитель, который едет сегодня работать в село, получает по инициативе Александра Богдановича Карлина 100 тысяч рублей. Районы Алтайского края идут дальше, то есть дополнительно ещё выплачивают «подъёмные» до 20 тысяч рублей. Государством также предусматриваются сейчас программы ипотечного кредитования на специальных условиях, строительство учительских домов. У нас, в Алтайском крае, с нашей спецификой как раз эти программы очень важны. Я являюсь региональным координатором проектов «Учительский дом» и «Ипотека для молодых преподавателей», много езжу по сёлам, общаюсь с людьми. И главной проблемой, о которой Вы сегодня уже говорили, является жильё. Молодому учителю, который приезжает в село, иногда приходится жить в одном селе, а ездить на работу в другое.

Другой пример приведу, совсем недавний: директор школы одного из районов Алтайского края обеспокоен тем, что, если вопрос жилья не решится, то пять молодых специалистов, которые пришли в этом учебном году, могут уехать, закончив учебный год. Как предложение, которое в том числе поступало от людей, – это вариант ведомственного жилья, или некоторые педагоги его называют социальным жильём, которое бы давалось на время, пока идёт процесс строительства. В селе это, как правило, индивидуальное жильё.

Согласитесь, что педагогу, молодому учителю, а если это молодая семья, если в семье два педагога, то надо войти в дом сегодня и сейчас.

Спасибо, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Елена Александровна. Вы многое рассказали о том, как жизнь устроена у вас, в Алтайском крае. На самом деле, я вам скажу откровенно, мне не стыдно за те преобразования, которые мы затеяли в сфере школьной жизни, да и вообще в сфере образования в целом, просто потому что они назрели, и в конечном счёте они всё равно приводят к положительному эффекту, будь то новая система оплаты труда, о которой Вы сказали, новые методики, которые используются, решение социальных вопросов, масса других проблем, связанных с образованием.

Что я могу сказать по малокомплектным школам? Когда я начинал заниматься школами, ещё работая в Правительстве, в общей сложности в нашей стране было, по-моему, 52 тысячи школ, приблизительно так. Сейчас их количество снизилось тысячи на четыре или на четыре с половиной, может быть. Это следствие разных процессов, и укрупнения в том числе. Но я никогда не был сторонником того, чтобы закрывать малокомплектные школы во что бы то ни стало, даже при понимании того, что объективно в малокомплектной школе всё-таки одному педагогу труднее, например, вести пять предметов (потому что нельзя быть специалистом во всех областях, жизнь есть жизнь), чем, например, в более крупной школе, где уровень образования будет выше. Но, с другой стороны, и мы это тоже понимаем, школа, например, на селе – это центр притяжения. Есть школа – есть село, нет школы – умирает село, а мы понимаем, что это очень тяжёлая ситуация для нашей страны. Поэтому малокомплектные школы всё равно будут сохраняться, это первое.

Второе. Мы никогда не создавали такой системы оплаты труда для малокомплектных школ, где бы эта оплата ставилась в зависимость от количества обучающихся. Почему? Потому что школа у нас именно малокомплектная. Там может быть и 5, и 10, и 15 учеников, и 20, и 30. И просто несправедливо делать какие-то различия между такими школами. Поэтому там система оплаты труда другая. И мы её и собираемся сохранять. Она связана именно с существованием малокомплектной школы как таковой, хотя там тоже должна быть и базовая часть, и стимулирующая. Только эта стимулирующая, естественно, не должна привязываться к количеству учеников. И этот курс будет сохранён, можете не сомневаться, и применительно к Алтайскому краю, и применительно ко всей стране.

Очень хорошо, что у вас, на Алтае, есть свои стимулирующие программы. Вы рассказали о том, что выплачивается 100 тысяч рублей «подъёмных» для учителей в сельской местности. Правильно я понимаю, Александр Богданович? Вы, знаете, это здорово. На самом деле я считаю, что это пример для других регионов, потому что я только что общался со студентами-физиками на эту тему, они говорят: «Ну несправедливо: в городе жильё не дают, а на селе дают». Я говорю: «Как же несправедливо? Абсолютно справедливо». Если ты в городе остаёшься, здесь такое количество возможностей: ты должен доказать, если хотите, свою конкурентоспособность. Жизнь есть жизнь. А если ты сознательно принимаешь решение поехать на село, ты себя лишаешь большого количества благ: у нас на селе жизнь другая: у нас пока не Центральная Европа. Но раз уж человек принимает такое мужественное и ответственное решение, у него должны быть какие-то льготы и стимулы.

И применительно к селянам решение вопроса по жилью я считаю абсолютно правильным для специалистов: учителям жильё должно предоставляться, аграриям, естественно, врачам. Вот это три, наверное, категории специалистов, которые должны получать жильё в первоочередном порядке, и эти программы обязательно должны быть продолжены.

Что касается молодых специалистов, ещё раз хотел бы сказать, я считаю, здесь не должно быть никакого иждивенчества, всё должно быть честно. Если ты принял решение ехать в деревню работать, действительно, жильё должно быть предоставлено сначала, как Вы говорите, ведомственное или служебное, и должна быть обрисована сразу же перспектива: за два-три года, не знаю, там, за пять лет либо это жильё, либо какое-то другое будет тебе дано, либо служебное конвертировано в обычное, либо ты сможешь построить, допустим, дом.

С другой стороны, те, кто трудится в городских условиях, должны получить просто базовый инструмент для решения своей жилищной проблемы. Это касается и учителей. Если это ипотека, она должна быть доступной, частично, допустим, просубсидированной за счёт регионального или регионального и федерального бюджетов. И учитель тоже должен понимать, что в определённой перспективе у него есть шансы получить жильё. Вот это будет абсолютно по-честному. И я считаю, что именно этого курса и надо держаться.

В целом же по педагогам мы обязательно должны сделать то, о чём сказали некоторое время назад, а именно: вывести заработную плату учителей на уровень средней оплаты труда в конкретной местности. Если я правильно понимаю, вы это уже сделали в Алтайском крае. Но здесь у вас чуть ниже зарплата, допустим, чем в других регионах. Здесь тоже, что называется, есть чем позаниматься, к чему стремиться. Но этот курс обязательно будет продолжен, иными словами, это решение никто отменять не будет и дальше. То есть, если у нас будет расти зарплата, она будет, естественно, расти в среднем по регионам, одномоментно, или одновременно, должна подтягиваться и зарплата педагогов. Если она сейчас 13–14, значит, будет 20 в Алтайском крае, стало быть, учителя должны будут получать 20 и так далее именно потому, что мы хотим, чтобы всё-таки педагоги у нас были людьми если не самыми обеспеченными, то, во всяком случае, теми, кто чувствует себя уверенно и нормально.

Спасибо вам.

Пожалуйста, кто продолжит, коллеги? Прошу Вас.

П.ФЕДЯЕВ: Добрый день, уважаемый Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич! Меня зовут Павел Федяев, я из Кузбасса, являюсь вице-президентом по социальной политике компании «Сибирский деловой союз».

В своих выступлениях Вы не раз обозначали основные социальные вопросы, проблемы, которые нужно решать. И мы как социально ответственный бизнес считаем, что государство не должно их решать в одиночку, и мы можем помогать.

Если позволите, я расскажу, что мы делаем в Кузбассе. Мы активно трудоустраиваем молодёжь, у нас в компании работают 40 тысяч человек, из них 5200 сотрудников в возрасте до 25 лет и 10 тысяч в возрасте до 30 лет. Основной вопрос молодых сотрудников, конечно, – это жильё. По жилью у нас существует программа компенсации процентной ставки по ипотеке, а также компенсация стоимости аренды, если молодой специалист снимает жильё. Также мы очень активно строим так называемое малогабаритное жильё, когда квартира уже полноценная: с кухней, с санузлом – стоит от миллиона 200 тысяч, потому что просто молодым людям легко приобрести.

Д.МЕДВЕДЕВ: Павел, а вот это малогабаритное жильё сколько метров, просто любопытно?

П.ФЕДЯЕВ: Это уже не комната гостиничного типа, когда ты заходишь, просто коридор и дальше. [Это квартира] от 40 до 46 метров, там есть уже коридор и кухня маленькая.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я почему об этом спросил? Я не так давно был в Челябинской области, там есть интересный проект, который, мне кажется, нужно вообще нам взять на вооружение и партии нашей взять на вооружение, – это проект квартиры-студии. Она стоит один миллион рублей. Да, она невелика по размеру, там 30–40 метров.

РЕПЛИКА: 29, дешевле 1 миллиона.

Д.МЕДВЕДЕВ: 29 метров, да, но она стоит дешевле 1 миллиона. И это в принципе цифра, которую многие молодые семьи способны либо насобирать, либо прокредитоваться. Мне кажется, просто это очень хороший проект как первый шаг в решении жилищной проблемы. Потом, конечно, семья вырастет, придётся её менять на что-то.

Извините, просто Вас прервал. То есть у Вас такие же там приблизительно критерии?

П.ФЕДЯЕВ: Да. Ещё, кстати, хочу сказать про проект в Кузбассе – город-спутник Лесная Поляна, Вы его хорошо знаете.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, бывал неоднократно, начинал его, по сути.

П.ФЕДЯЕВ: Сами контролировали его строительство.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы тоже там строите что-то?

П.ФЕДЯЕВ: Получился очень замечательный город, но он, Вы знаете, – малоэтажное жильё.

Д.МЕДВЕДЕВ: Малоэтажное, да.

П.ФЕДЯЕВ: И мы совместно с губернатором Кемеровской области Аманом Гумировичем Тулеевым тоже малоэтажное жильё строим, мы построили четыре посёлка, причём не только в городах и пригородах, а и на селе, как раз для молодых специалистов. Администрация области предоставляет инфраструктурные сети, а мы строим дома, и в результате стоимость получается приемлемая – около 25 тысяч рублей за квадрат. Ну, конечно, молодая семья устроилась, получила жильё, дальше им нужно ребёнка в садик устраивать, когда он родился. Мы за последние два года реконструировали два садика на 250 мест. Сейчас до конца года ещё два построим на 350 мест и развиваем частные детские садики, которыми мы управляем сами. И своим сотрудникам компенсируем стоимость пребывания детей в этих садах до 90 процентов от стоимости.

Конечно же, нужно людям заниматься спортом. Мы активно вкладываем в инфраструктуру как для любительского спорта, так и для профессионального: построили горнолыжный центр на 4 тысячи одновременно отдыхающих; спортивную парашютную турбазу – единственную в своём роде в Западной Сибири; реконструировали большой бассейн, 50-метровый; построили 4 профессиональных теннисных корта и спорткомплекс на 2 тысячи зрителей, в котором играет наша команда суперлиги по волейболу.

Активно стараемся помогать поддерживать общественный порядок. Мы организовали собственное частное охранное предприятие и патрулируем улицы совместно с представителями полиции. То есть это наш экипаж, наша машина, два наших сотрудника ЧОПа и представитель полиции. И такая система работы уже позволила всего за несколько месяцев предотвратить около 800 административных правонарушений. И уже даже уголовные дела им удаётся раскрывать.

Дмитрий Анатольевич, уважаемый Президент Российской Федерации!

Очень хотел бы Вас поблагодарить за закон о регулировании госконтроля при проверке предпринимателей, потому что действительно проверок стало меньше. Нам просто стало спокойнее работать, мы больше успеваем. Но, к сожалению, барьеры всё равно существуют. Мы строим много социальных объектов и строим не только в Кузбассе, но и за пределами Кузбасса, и сталкиваемся с долгим согласованием различной строительной документации. В Кузбассе при поддержке губернатора Кемеровской области Амана Гумировича Тулеева нам удаётся сроки согласования сокращать. Но, к сожалению, это происходит не во всех регионах, и зачастую на согласование уходят годы. И в связи с этим мне бы хотелось обратиться к Вам с просьбой рассмотреть возможность, сделать поручение разобраться в этом вопросе, чтобы решение было принято, которое бы учитывало и, конечно, все необходимые технические согласования, и все строгости, но в том числе и мнение, и интересы инвесторов. Потому что если стройка затягивается, конечно же, это для любого инвестора менее интересно.

Уважаемый Президент Российской Федерации, Дмитрий Анатольевич, от всей души хочу Вас поблагодарить за одно просто критически важное решение, которое Вы приняли. Кузбасс – это угольный регион, и основа нашей компании – это угольные предприятия. И был момент, когда мы практически останавливались, потому что уголь невозможно было вывезти, его ведь нужно не только добыть. И Ваше поручение разобраться с вывозом угля из Кузбасса просто всё изменило, причём очень оперативно. От всех шахтёров Кузбасса большое Вам спасибо, вагоны идут.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Павел. У Вас такой спич длинный по всем вопросам.

По поводу вывоза угля. Хорошо, что там ситуация изменилась. Но, к сожалению (я вчера встречался с коллегами, мы обсуждали транспортные проблемы), у вас наладили ситуацию после оперативного вмешательства, и я вмешивался, и Председатель Правительства вмешивался, но в других местах есть проблемы, которые касаются вывоза сельхозпродукции, зерна и так далее. Это означает, что, к сожалению, наш транспортный комплекс и служба диспетчеризации, вагонов не согласуются с потребностями экономики так, как надо. Мы провели реформы в этой сфере, я вчера об этом говорил, хотел бы просто точку поставить в этом вопросе, но, к сожалению, эти реформы пока приводят к обратному результату, и мы должны набраться мужества и признать, что сейчас эта система работает плохо, пусть на меня не обижаются владельцы этих компаний и руководство РЖД. Они должны навести там порядок, чтобы губернатору, будь то Аман Гумирович Тулеев или кто-то другой, не приходилось звонить мне или в Правительство и говорить: помогите решить проблему с вагонами. Это бардак, такого не должно быть, когда проблема вагонов решается Президентом страны. И поэтому ещё раз повторяю: или там наши коллеги наладят работу этой системы, или нам придётся уже принимать другие решения.

Теперь в отношении ситуации в социальной сфере. Вы Кузбасс упомянули, мне действительно отрадно слышать было о том, что целый ряд проектов, которые я когда-то запускал, сейчас активно уже работают, и Лесная Поляна та же самая. Я там был, и мне тогда этот проект очень понравился, потому что это был один из примеров малоэтажной застройки в крупных объёмах. И сейчас там, я понимаю, уже люди живут.

А.ТУЛЕЕВ: 4 тысячи уже живут.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну вот видите, как здорово. Так что хорошо, что мы с Вами, Аман Гумирович, это когда-то всё запустили. Да, но сделать ещё предстоит очень многое, потому что жилищные проекты, в общем, развиваются одновременно с развитием жизни в нашем государстве. Для того чтобы эти проекты были рентабельными, для того чтобы они были удачными, необходимо, чтобы по ним быстро принимались решения. Вы сколько сейчас, Аман Гумирович, строите, около миллиона метров?

А.ТУЛЕЕВ: Миллион 100 тысяч.

Д.МЕДВЕДЕВ: Миллион 100 тысяч, там 2 тысячи семей каждый год. Ну вот, то есть это уже большие цифры на самом деле. А если говорить о будущем, то эти цифры, конечно, будут расти. Напомню, мы перед собой ставили задачу, которую, кстати, никто не отменял и которая остаётся задачей для партии «Единая Россия»: нам нужно выйти по стране в среднем на 1 квадратный метр жилья, вводимого в год, на одного жителя нашей страны, то есть, прикиньте, это 140–150 миллионов квадратных метров, это очень большие цифры. Поэтому нам нужно создать такую систему принятия решений, при которой не будет пробуксовки на уровне административных структур. Мне отрадно слышать, что, вы считаете, административная система стала работать лучше, но нам не надо обольщаться и не надо в этом смысле задирать нос, потому что, надо откровенно сказать, бюрократическая система в нашем государстве остаётся одной из самых отсталых и самых тяжёлых в мире, и это резко снижает наш инвестиционный потенциал. И Вы как представитель предпринимательского сообщества это, естественно, отлично понимаете.

Поэтому дело не только в хороших законах об уменьшении количества административных барьеров, они действительно есть и они действуют, но и в том, чтобы эти законы на практике не извращались и не оборачивались новыми административными барьерами. Но мы же понимаем, зачем административные барьеры вводятся, – для того чтобы: а) продемонстрировать свою значимость; б) получить взятку. Вот две причины. О каждом таком случае необходимо сообщать в необходимые структуры – в правоохранительные органы. Только в этом случае можно выдавить это явление из нашей жизни.

Но при этом ещё не менее важно, чтобы административные структуры соблюдали сроки, установленные в законе. Ведь сейчас, насколько я помню, может быть, не на 100 процентов помню, вы меня поправите, эти сроки достаточно короткие. По всей проектной документации, по экспертизе, по-моему, всего 60 дней для строительства не жилищного, скажем, а общегражданского строительства, по жилью там несколько дольше, но это всё равно короткие сроки. На практике они очень часто не соблюдаются, а если ещё присовокупить сюда проблемы, связанные с выделением земли, то всё это превращается в очень длинный хвост, и вот им-то как раз и нужно заниматься. В ряде случаев у нас ещё более короткие сроки: лицензия на строительные работы, по-моему, в десятидневный срок должна выдаваться.

Да, очень часто, кстати, на самом деле правильно, после завершения строительства ввод объекта в эксплуатацию занимает годы, и под разным соусом этот объект не вводится, иногда потому, что там недоделки есть, но очень часто для того, чтобы просто деньги можно было заработать на этом. Поэтому на всю эту цепочку нужно обратить самое пристальное внимание.

Я считаю, что это должно делать не только государство, правоохранительные структуры, административные органы, но и вы как бизнес, и занимать здесь неравнодушную позицию. Я понимаю, что это иногда чревато, что называется, начнёшь выпендриваться – начнут кровь пить. Но если этого не делать, тем более представителям правящей партии, мы так и будем развиваться в системе неэффективного административного управления, а это очень плохо для нашей страны.

И последнее, на что я хотел откликнуться, по поводу патрулирования, о котором Вы сказали. Недавно я встречался с руководством системы МВД, и они тоже затронули эту тему. Мне кажется, нам пора подумать о том, чтобы вернуть в нашу повседневную жизнь лучшие образцы помощи и поддержки полиции со стороны населения. Имею в виду тот опыт, который был у нас и в советский период, но, естественно, модифицированный, применительно к современной жизни. Для этого нужно подумать над созданием новой нормативной основы, включая (я думаю, что это тоже возможно) частичное приравнивание людей, которые в такого рода патрули входят, осуществляют дежурство, в эти дружины включаются, к сотрудникам полиции, во всяком случае, в части защиты их телесной неприкосновенности, защиты их жизни и здоровья. Мы активно развиваем добровольчество. Сейчас я со студентами говорил про волонтёрское движение, про добровольческие структуры – это мировой опыт. Вот Сергей Кужугетович [Шойгу] сидит, мы ввели в нашу практику необходимый институт – добровольные пожарные структуры.

С.ШОЙГУ: 140 тысяч.

Д.МЕДВЕДЕВ: Уже 140 тысяч. И так во всём мире, потому что с проблемами во всём мире принято бороться сообща. И это дело не только профессионалов, их всё равно не хватит на всех, это дело активного гражданского населения. Но если мы боремся с пожарами при помощи добровольных пожарных структур, объединений, то точно так же речь может пойти о борьбе с преступностью. И хорошо, что такой опыт у вас уже есть, надо его развивать.

Пожалуйста.

В.ЗАТЕЕВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Меня зовут Затеев Виктор. Я из Республики Алтай, город Горно-Алтайск, руковожу общественной организацией «Молодой Алтай» и являюсь директором профессионального училища №84.

Вы очень много, подробно и часто, что очень радует, говорите о подготовке рабочих, о подготовке квалифицированных рабочих, которые сегодня нужны, очень важны для экономики. И очень важный аспект сегодня мне хотелось бы с Вами обговорить – это вопрос о социализации детей-сирот. Все мы знаем, что эта проблема очень важная, детей-сирот, к сожалению, меньше не становится, очень многие из них – социальные сироты. И пока данный ребёнок находится в школе, в интернате, всё нормально, там всё выстроено, есть там защита и так далее. А вот когда ребёнку исполняется 18 лет, он выходит из стен этих учреждений, возникает вопрос: а что дальше? И поэтому, как правило, эта категория детей, молодёжи, идёт либо в начальное, либо в среднее образование, часть идёт в вузы, и подчас очень бы хотелось, чтобы эти дети были более подготовленные к будущей жизни. Вот моё учреждение выиграло возможность на уровне региона, а регион вошёл в федеральную целевую программу по социализации детей-сирот, и эту площадку мы сейчас у себя развиваем.

В чём суть? Первое – это подготовить ребёнка-сироту к поступлению в учебное заведение, чтобы он понимал, что ему нужно, где у него больше таланта, где ему лучше будет учиться. Второе – это социализация в коллективе: когда все – дети-сироты – это один коллектив, но когда он приходит в иную среду – это немножко иные дети, иные взаимоотношения, нужно, чтобы он был к ней уже готов. И третье – это дальнейшее трудоустройство сирот, чтобы оно было максимально возможным, чтобы этот процент был намного больше.

Самое важное то, что для этого не нужно много денег. То есть это недорогие, абсолютно не затратные программы. Но очень важно, чтобы этих программ было как можно больше и в других регионах. Я с этими коллегами общаюсь, то есть где-то есть, где-то нет. Хотелось бы, чтобы в большем количестве эти федеральные программы были по социализации детей-сирот.

И как пример нашей работы: у меня есть воспитанник, его зовут Виталий Сурбашев. Однажды он, Дмитрий Анатольевич, увидел, как Вы и Владимир Владимирович находились на велопрогулке. И его это натолкнуло на такое размышление: он создал свой бизнес-проект. А мэр города Горно-Алтайска здесь нас поддержал.

Д.МЕДВЕДЕВ: Молодец на самом деле. Нас с Владимиром Владимировичем это ни на что не натолкнуло. Мы никакого совместного бизнеса не создали, а он создал. Молодец.

В.ЗАТЕЕВ: А его натолкнуло, да. Его поддержали, он защитил этот проект и теперь занимается велотурами, велотуризмом.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это у вас в Горном Алтае, да?

В.ЗАТЕЕВ: Да. И он настоятельно меня просил, чтобы я Вас пригласил на экскурсию в город Горно-Алтайск на велоэкскурсию по городу Горно-Алтайску.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Привет ему передавайте.

В.ЗАТЕЕВ: Обязательно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Скажите, что я постараюсь это предложение реализовать. Я на велосипеде стал кататься больше, может быть, просто именно потому, что это хороший вид спорта и возможность зарядиться с утра кислородом. Я по утрам стал кататься на велосипеде. Так что буду стараться поддерживать необходимую форму, чтобы потом принять участие в вашем велотуре.

Виктор Геннадиевич, по поводу сирот. Я считаю, что, конечно, это опять же задача, которой должна заниматься вся страна. И это не лозунг, именно так и должно быть. Это первое.

Второе. «Единая Россия» как ведущая политическая сила, конечно, должна обращать внимание на тех, кто находится в сложной жизненной ситуации, будь то пенсионеры, у которых низкие доходы, инвалиды, люди, у которых ограничена трудоспособность и физическая форма, может быть, не идеальная, и, наконец, сироты, которые вынуждены получать образование, жить и учиться в детских домах. У вас, кстати, сколько всего детских домов и сирот на территории Горного Алтая?

В.ЗАТЕЕВ: Общее количество сирот в Республике Алтай – 1800.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну вот, конечно, желательно развивать современные формы их обучения, потому что это необязательно должны быть детские дома, вот такие, стандартного, государственного типа. Очень часто появляются сейчас и другие формы, более прогрессивные, приближённые к семьям, это точно лучше. Но есть, конечно, ситуация, когда наши граждане просто и не могут устроиться в такие семьи. И в этом плане очень важно, чтобы они в будущем понимали, что с ними будет происходить.

И вот здесь ситуация в стране очень пёстрая. В каких-то республиках, краях и областях этой теме уделяют необходимое внимание. Там у тех сирот, которые заканчивают учёбу в школе, нет очереди на получение, допустим, жилья, которое им положено по закону, и за ними как бы осуществляется такой пригляд, или присмотр, и в период получения ими образования среднего специального уже или же, допустим, высшего. В каких-то территориях ситуация гораздо хуже, и очередь из детей-сирот на получение жилья годами не рассасывается, и это очень плохо, потому что это право у детей-сирот предусмотрено действующими законами, и оно должно быть в полной мере обеспечено.

Теперь как решать эту задачу. Вы сказали о федеральных программах. Не исключаю, что в ряде случаев можно использовать и федеральные ресурсы, но вообще-то по-хорошему это региональная задача. Нельзя все задачи решать из федерального центра, понимаете, так можно дойти до абсурда – значит, федеральный центр должен заниматься всем. Это вообще-то задача региональная и муниципальная. Конечно, денег в регионах и особенно в муниципалитетах не хватает, но надо всё-таки стараться их изыскивать, может быть, использовать и программы софинансирования, может быть, кстати, в ряде случаев и бизнес привлекать. Потому что, когда вводится, допустим, новый жилищный объект, вполне можно планировать несколько квартир для детей-сирот, ничего не случится в этом случае ни для регионального бюджета, ни даже для интересов того или иного бизнеса.

Поэтому можно решить эту проблему, только навалившись всем миром, она решаема в случае неравнодушного отношения нас с вами и внимательного отношения, конечно, тех, кто принимает решения по судьбе детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Считаю, что эту задачу вполне можно решить в масштабах страны, потому что в других странах она в значительной мере решена, и у них даже таких детских домов, как у нас, вы знаете, нет. Более того, они всячески стараются усыновлять детей из нашей страны, что, кстати, создаёт, с другой стороны, и определённые проблемы, потому что зачастую мы сталкиваемся с очень грубым и даже преступным отношением к детям, которые усыновлены из России, но это отдельная тема.

В.ЗАТЕЕВ: У меня ещё один вопрос к Вам, вернее, предложение опять же о системе профподготовки ребят. Очень важно, чтобы будущие кадры были здоровыми, конечно, молодыми, энергичными, их здоровье – это большое значение. Сегодня около 30 процентов ребят, которые учатся в этой системе, имеют те или иные какие-то уже заболевания, часть из них связана с их питанием. Многие годы, особенно в системе бывших ПТУ, всех ребят без исключения кормили хотя бы раз в день, а раньше было, что и три раза в день кормили. Сегодня, к сожалению, не все регионы, не все учебные заведения могут себе вот это позволить. Но на сегодняшний день, что касается Республики Алтай, у нас 70 процентов населения живёт в селе, причём у нас рост населения достаточно хороший, у нас в семьях есть два, три, четыре и даже восемь детей есть. Вот представьте – отправить этого ребёнка. Естественно, семья из сельской местности не может полностью обеспечить всем необходимым этого ребёнка, это понятно. И вот училище, где этот ребёнок учится, подчас это единственное место, где он может получить нормальное, полноценное питание.

Вот у меня сегодня в училище максимальная стоимость нормального, хорошего обеда из трёх блюд – максимум это 50 рублей. Почему – я объясню. Потому что мы с другими училищами заключили договор: мы им шьём, делаем услуги и так далее, те выращивают овощи, мы у них потом это покупаем, они покупают наши услуги, и тем самым у меня удешевление питания получается в разы. Поэтому эту проблему мы опять же можем решать сами, но когда мы начинаем её решать, о том, чтобы кормить всех, мне говорят: а покажи документ на уровне региона или Российской Федерации, в котором написано, что кормить можно всех. То есть я беру на сегодня, допустим, и направляю эти денежные средства, скажем, на питание. Мне говорят: нужен нормативный документ.

Поэтому здесь, Дмитрий Анатольевич, у меня огромная просьба, я думаю, от лица моих многих коллег: нужен нормативный документ на уровне Российской Федерации, который бы регламентировал этот порядок питания детей именно в начальном, среднем и, возможно, в высшем уровне образования. Это очень важно сегодня нам. Мы в том числе готовы и сами выступать, скажем так, соучастниками этой организации. Здесь не нужно каких-то великих денег, абсолютно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я с этим согласен.

Насчёт высшего образования – всё-таки это отдельная тема, потому как всё-таки это уже взрослые обычно люди, совершеннолетние, дееспособные. Но они сами должны об этом всё-таки думать.

Но если речь идёт о несовершеннолетних, о тех, кто получает образование в школе, то есть в рамках общего образования, или получает начальное и среднее специальное образование, то это ещё дети. И мы должны думать о том, в какой физической форме они встретят своё совершеннолетие, как они будут чувствовать себя в нормальной взрослой жизни.

Это не в последнюю очередь связано с проблемами питания. Действительно, в советский период (это, кстати, я считаю, было очевидное достижение) обеспечивалось питание и в средней школе, в общеобразовательных учебных заведениях, и в ПТУ, и в техникумах. Но о качестве образования умолчим, какое было, как и качество питания. Поэтому не надо идеализировать то, что было. Я уверен: сейчас у вас уровень образования в вашем учебном заведении выше, чем он был когда-то в советский период, несомненно.

Если действительно существует какая-то нормативная преграда для того, чтобы можно было направлять деньги на кормление учеников, я считаю, что эта преграда должна быть снята. Я дам поручение проверить, в чём здесь трудности, по линии Министерства образования. И в случае, если такие трудности есть, отменить эти преграды или принять нормативный акт, который регламентирует порядок осуществления горячего питания, а речь идёт скорее всего именно о горячем питании учеников профессиональных учебных заведений среднего и начального звена.

И второе, что я хотел бы сказать: у нас есть неплохой опыт. Вы сказали о том, что вы обмениваетесь с другими коллегами, вы им услуги оказываете, они вам овощи-фрукты присылают. Ну это здорово, ничего плохого в этом нет. Но есть и такие более профессиональные программы. Мы в рамках нацпроекта «Образование» реализовали проект по горячему питанию для школ. Он, конечно, не везде работает, опять же ситуация довольно пёстрая: в каких-то территориях он работает, в каких-то не очень. Но самое главное, что мне кажется важным в этой ситуации, мы смогли дать представление о том, каким должно быть питание для школьников, для школьников в широком смысле этого слова. Оно должно быть разнообразным, оно должно включать в себя витамины, оно должно быть просто элементарно вкусным, потому иначе просто дети это есть не будут, это тоже известно, кроме определённых ситуаций. И эта система работает.

Я вот смотрел, в целом ряде регионов очень хорошие сделали технологические приспособления. Вы же, наверное, сами готовите у себя? Это тоже возможный вариант, хотя все наши эти плитки там, они старые, и кастрюли тоже старые бывают, нужно это менять, это всё денег больших стоит. А очень прогрессивной, на мой взгляд, является система, когда полуфабрикаты, причём хорошего уровня, в школе только разогреваются, а всё это делается на фабриках, но качество очень хорошее, и плюс соки поставляются, фрукты. Тоже, я считаю, очень такая серьёзная тема, которой можно было бы в будущем «Единой России», может быть, заняться в качестве одного из проектов дальнейшим продвижением этой системы питания школьников и учащихся профессиональных учебных заведений. Я думаю, все родители нам спасибо скажут, если мы сможем это решить, не только в столицах, но и в сельской местности и в небольших городах.

Пожалуйста, кто хочет продолжить? Прошу Вас.

П.ПИМАШКОВ: Пимашков Пётр Иванович, глава города Красноярска.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Город Красноярск – один из молодёжных городов Сибири, средний возраст красноярца – 36 лет, город активно развивается, растёт численно, и по строительству жилья мы уже приближаемся к той задаче, которую Вы поставили, – один квадратный метр на жителя города.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это хорошо.

П.ПИМАШКОВ: Среди всех проблем, которая есть сегодня в городе, одна из самых актуальных – это получение жилья для молодой семьи. Мы активно участвуем в реализации федеральной программы «Жилище», краевой программы, кроме этого, у нас есть несколько наших муниципальных программ, одна из них – «Молодой красноярской семье – доступное жильё». Суть её заключается в том, что 40 процентов средств мы выделяем из бюджета города, 60 процентов платят участники этой программы, и она действительно пользуется большим спросом. Кроме этого, у нас есть программа, она так и называется «50 на 50». 50 процентов мы доплачиваем, средства выделяем из бюджета, и 50 процентов – участник программы. Эта программа направлена на оказание помощи молодым учителям, врачам, работникам культуры.

Если сегодня говорить об опыте Красноярска по решению жилищной программы, сегодня уже за последние годы очень большой опыт накоплен в целом по России, так что я считаю, что пришло то время, когда надо объединить лучшее и самое эффективное, что есть в решении этой важнейшей проблемы, и распространить на всю Россию.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пётр Иванович, у вас какая ставка ипотечная сейчас в Красноярске?

П.ПИМАШКОВ: 11 процентов.

Д.МЕДВЕДЕВ: 11 процентов. Вот по такой ставке кто может жильё взять?

П.ПИМАШКОВ: Это очень сложно, если не помогут родители, то практически сегодня сложно попасть в эту программу.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да, так вот Вы как решаете тогда применительно к молодёжи? Потому что 11 процентов – это реально очень высокая ставка, она была и больше, особенно в период экономического кризиса, но и 11 процентов – это много. Вы сами что делаете, дотируете эту ставку? Или в чём опыт?

П.ПИМАШКОВ: Да, мы за счёт бюджета дотируем практически полностью эту ставку, и участник программы доплачивает только ту часть, которая остаётся при получении ипотечного кредита.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть вы полностью покрываете всю кредитную ставку или же вы ещё и первоначальный взнос каким-то образом субсидируете?

П.ПИМАШКОВ: И первоначальный взнос. Мы 50 процентов стоимости квартиры сразу платим за бюджетника – участника программы: это молодой учитель, врач, работник культуры. А остальные 50 процентов он платит в течение пяти лет равными частями.

Считаю, что сегодня очень важно для решения этой проблемы подключать и частные компании, тем более что уже примеры есть, сегодня они прозвучали. Есть примеры, когда компания «Российские железные дороги» для своих сотрудников выделяет ипотечные кредиты и оказывает содействие. Я думаю, что в этой ситуации и другие компании, частные компании, могли бы вместе с государством принимать участие в решении этой задачи.

Думаю, что и федеральные программы должны быть более гибкими, потому что те условия, которые сегодня созданы, в квадратных метрах, в рублях, возрастной ценз, они не всегда позволяют нам эффективно работать вот в этом направлении. Думаю, что в целом на сегодняшний день есть все возможности для того, чтобы эту проблему решать более эффективно, вовлекать всё большее количество молодых семей в решение этой проблемы. И я думаю, что результат будет только положительный, как экономический, так и демографический.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Пётр Иванович, коллеги, жилищную проблему полностью решить невозможно, мы должны отдавать себе в этом отчёт. Почему? У человека меняются потребности, в 20 лет – достаточно однокомнатной квартиры, в 40 лет, когда у тебя дети, а может быть, и внуки, однокомнатной уже недостаточно. Да, мы помним, все мы выросли в малогабаритных квартирах, а то и в коммуналках, в которых жили по два, по три поколения людей. Это невозможно. Поэтому мы должны создать такую систему решения жилищной проблемы, которая будет гибкой. Это первое.

Второе. Жилищная проблема будет и в ближайшие годы главной проблемой нашей страны. Что бы там ни говорили: да, зарплаты – важно, но люди готовы получать и относительно небольшие деньги; да, медицина – тоже, безусловно, важно, потому что здоровье, оно и есть здоровье, но жильё – проблема номер один. Посмотрите по любым социологическим опросам, что для тебя самая главная проблема, большинство жителей нашей страны ответит, жильё, и в 20 лет, и в 70. Нужен гибкий механизм.

И я Вас поддерживаю в том, что те инструменты, которые предлагает, скажем, Российская Федерация, то есть федеральный бюджет, они должны быть тоже более гибкими, но и региональные инструменты должны быть более гибкими. И вы тоже должны понимать, и регионы, и муниципалитеты, что одной Федерации эту задачу не решить, нужно распространять тот опыт, который хорошо себя зарекомендовал. Вот Аман Гумирович рассказывает о своём опыте, у вас есть свой опыт – его нужно тиражировать в масштабах страны, причём желательно расселяться по всей территории, то есть строить больше малоэтажного жилья – это наш стратегический курс.

Третье. Жилищную проблему в нашей стране можно решить только в случае, если у нас будет в целом нормальная макроэкономическая ситуация. Знаете, конечно, с 11 процентов сбивать кредитную ставку до пяти, а то и до нуля в отношении бюджетников – это какое государство выдержит? Этим же никто не занимается, кроме нас (давайте по-честному обратим внимание на эту проблему), никто так не субсидирует кредитную ставку, как мы. В этом смысле мы передовики. И, наверное, это всё хорошо, но проблема в том, что мы субсидируем ставку с уровня в 11 процентов. Почему? Потому что у нас инфляция такая. Если у нас инфляция 8–8,5 процентов, то, естественно, сразу же кредитная ставка вырастает до 11, а как кризис начинается, и до 15, и до 17. Задача придерживаться макроэкономических параметров остаётся одной из самых важных, сделаем инфляцию такую, например, как в странах Евросоюза или хотя бы приближённую к ним, или в Китае, чтобы она была у нас процентов пять, кредитная ставка будет другой. И по-хорошему наши люди должны понимать, они эту кредитную ставку должны платить, если речь идёт о тех, кто деньги зарабатывает, а не ждать «милости от природы» или от государства, которое полностью просубсидирует её.

Бюджетники – отдельная тема, у них пока зарплаты невысокие, действительно, здесь можно использовать различные инструменты. Поэтому ещё раз подчёркиваю: тиражирование хорошего опыта, гибкость инструментов и нормальная макроэкономическая политика. И тогда мы сможем если не решить жилищную проблему для всех, то, во всяком случае, найти работающие инструменты, которые будут применяться в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Я очень рассчитываю на то, что «Единая Россия» как ведущая политическая сила также будет уделять этому своё внимание, потому что – закончу на том, с чего начал, – большинство наших граждан считает жилищную проблему самой главной.

П.ПИМАШКОВ: Дмитрий Анатольевич, я приношу извинения. Я перед тем, как отъехать из Красноярска, встречался со студентами и преподавателями Сибирского федерального университета. Они просили передать Вам слова благодарности за поддержку (за пять лет университет сегодня действительно стал достойным высшим учебным заведением в нашей стране) и приглашают Вас как председателя попечительского совета приехать в Красноярск и посмотреть, что сделано.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое, Пётр Иванович. Я рад, что красноярский федеральный университет состоялся. Это же действительно отчасти моё детище, потому что я тогда стоял у истоков создания красноярского федерального университета и Южного федерального университета. И не буду скрывать, у меня были сомнения, потому что я сам выпускник классического, древнего университета, ну для нашей страны, Санкт-Петербургского. И, знаете, одно дело, когда школа – это 100, 200, 250 лет, а другое дело, когда университет создаётся с колёс. Потому что университет – это же не только стены и оборудование и не только деньги, но это ещё и профессорско-преподавательский состав и традиции. И хорошо, что всё получилось и в результате вот этих решений возник новый мощный образовательный центр. Я желаю успехов всем студентам и постараюсь заехать.

Пожалуйста, прошу.

А.КНЯЗЕВ: Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич! Меня зовут Алексей Князев, химик, заведую достаточно большой лабораторией в Томском государственном университете.

В прошлом году мы с Вами встречались: Вы вручали премию – высшую награду для молодых учёных – мне и Екатерине Шацкой (мы снова сидим рядом). Спасибо за эту ситуацию.

Д.МЕДВЕДЕВ: А что Вы с премией сделали? Расскажите. Прежде чем мне вопросы задавать, поделитесь.

Е.ШАЦКАЯ: Мы её уже истратили.

А.КНЯЗЕВ: Где-то за два месяца мне удалось её истратить.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну, значит, это не так мало, раз два месяца тратили. А на что тратили, если не секрет, Алексей?

А.КНЯЗЕВ: В основном вложил в то, чем занимаюсь: это инновации, наука, это поддержка наших разработок.

Д.МЕДВЕДЕВ: Какой молодец.

А.КНЯЗЕВ: Ещё кое-что ещё: купил себе гараж, но это небольшая сумма, и это не инновация. А всё остальное…

Д.МЕДВЕДЕВ: Гараж – тоже инновация, но личная.

А.КНЯЗЕВ: Личная инновация, да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Екатерина, а Ваша лежит? А почему лежит? Скажите, просто интересно.

Е.ШАЦКАЯ: На самом деле для меня это, наверное, немного больше чем деньги. И моя профессиональная деятельность сейчас, и моё положение, в том числе в Сибирском федеральном университете, и работа по федеральным программам позволяют мне не тратить эту сумму.

Д.МЕДВЕДЕВ: Отрадно.

Е.ШАЦКАЯ: Я сейчас работаю по двум программам Минобрнауки по постановлениям Правительства Российской Федерации №220 и №218. У меня хороший доход. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну отлично.

Е.ШАЦКАЯ: Премия лежит. Я думаю, это очень серьёзная сумма на самом деле. Она лежит под хороший процент, который покрывает инфляцию. У меня и у Алексея Бобровского это так.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну и отлично.

Просто мне на самом деле интересно, куда премии деваются.

Е.ШАЦКАЯ: У меня рука не поднимается истратить, честно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну и хорошо. Хорошо, что не тратите, значит, жизнь более-менее...

Ну, пожалуйста, Алексей.

А.КНЯЗЕВ: Мне очень надо было потратить на инновации. Поэтому не удержался.

Д.МЕДВЕДЕВ: Тоже вызывает уважение.

А.КНЯЗЕВ: Чем сейчас занимаемся? В общем-то, премия была вручена за то, что мы создали первое в России производство очень ценного химического вещества – глиоксаля.

Д.МЕДВЕДЕВ: Как оно называется?

А.КНЯЗЕВ: Глиоксаль. Тем самым Россия стала девятой страной, которая обладает этой технологией. Сейчас на основе этого вещества мы что-то уже запустили и запускаем ещё новое производство. У него более 2,5 тысячи применений для самых разных отраслей промышленности. Встраиваемся, в общем-то, в химический комплекс нашей страны.

На разработку технологии у нас ушло порядка четырёх–шести лет, смотря как считать. И я считаю, что это достаточно длительный период, несмотря на то что, в общем-то, все научные заделы были выполнены. Дело в том, что у нас недостаточно инфраструктуры для проведения таких инновационных проектов.

Приведу пример. В 2009 году в Европе изобрели новый углеродный материал – карбон. Где-то через полгода после его изобретения было уже всё внедрено, и мы уже видели, что ездят машины с карбоновыми кузовами, есть элементы оргтехники с такими материалами. У нас же, чтобы разработки дошли до промышленного применения, требуется достаточно большой период.

На мой взгляд, недостающим звеном в инновационной инфраструктуре, разделяющим науку и промышленность, являются технологические парки, или назовём их инжиниринговые центры, то есть то место, где учёный может проверить свою идею, где он может наработать первые образцы, первые килограммы своей инновационной продукции и может достойно представить свою продукцию или свою технологию для промышленности, для бизнеса. На мой взгляд, следует об этом вопросе подумать. Может быть, та новая структура, которая создана Вами, Общественный комитет, я знаю, что Вы много уделяете внимания этой структуре, по-моему, вчера Вы обсуждали как раз транспортную проблему, может быть, и эта проблема тоже войдёт в круг интересов Общественного комитета. А мы можем поделиться своим опытом, поскольку уже не одно производство запустили, и у нас есть кое-какие наработки в части концепции таких инжиниринговых центров. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Алексей.

Во-первых, я, конечно, полностью поддерживаю идею, чтобы тема создания вот таких инновационных инжиниринговых центров, центров коммерциализации изобретений, была в центре внимания в том числе и Общественного комитета, который был создан, и в целом того, что я предложил назвать большим, расширенным или – сейчас ещё один термин появился – открытым правительством. Потому что это на самом деле, собственно, то, чем мы должны заниматься в ближайшие годы, это абсолютно актуальная тема. Это уже такое общее место, сетовать на то, что мы изобретать горазды, а внедрять изобретения не умеем или же отдаём это всё заграницу. И это на самом деле, к сожалению, именно так, но это не значит, что эту ситуацию невозможно переломить, нужно просто создавать такие модели, которые будут работать.

Вы создали свой препарат и сейчас занимаетесь его практическим, как я понимаю, распространением, приложением к тем или иным бизнес-проектам, правильно?

А.КНЯЗЕВ: Да, мы создаём новое субпроизводство.

Д.МЕДВЕДЕВ: Новые субпроизводства на основе этого препарата.

А на самом деле по-хорошему эта система должна выглядеть так: уже на стадии подготовки соответствующих идей существуют структуры, они иногда на Западе «ангелами» называются, иногда называются просто венчурными структурами, которые готовы свои небольшие деньги вложить независимо от того, какой будет результат. Ну если ничего не получится, значит, финансирование пролетело, но не особо жалко, потому что много не потратили. Вот с этим у нас пока проблема, потому что это проблема не только того, что у нас мало денег (у нас уже не так мало в стране денег, и бюджет немаленький, и бизнес не такой бедный, как, например, был 15 лет назад) – это ещё и проблема ментальности. Я об этом говорил и ещё раз повторю: зачастую наши бизнесмены, раньше, во всяком случае, они лучше потратят эти деньги где-нибудь на отдыхе, нежели вложат 20, 30, 50 тысяч долларов в какое-нибудь рисковое предприятие. А на Западе другая парадигма бизнес-мышления: вот я кину немножко денег, если получится – здорово, не получится – ну что делать.

Дальше, после того как что-то получилось, уже должны подключаться новые структуры, которые готовы выделить более существенные деньги для тиражирования разработки или для того, чтобы на её основе создать новый продукт, и это уже более серьёзные затраты, которые, например, требуют кредитования. Дальше, исследования продолжаются, и если что-то из этого получается, это уже более крупный бизнес-проект, под который тоже должны быть найдены деньги. Одновременно должна идти параллельная или даже с неким опережающим таким лагом система патентования, которая у нас тоже, к сожалению, находится не на высоте, потому что мы традиционно не патентовали свои разработки.

Причём опять же дело даже не в деньгах, а именно в бюрократичности самой системы. А на самом деле огромное количество, казалось бы, таких полубессмысленных на первый взгляд или не вполне актуальных в бизнес-отношении наших разработок утекло за границу, потому что они были запатентованы там, и то, что не применялось 10–20 лет, оказалось применимым на сегодняшнем уровне, в сегодняшних условиях. И теперь патентообладателями являются иностранные компании, иностранные физические лица. Как это всё соединить – это отдельное искусство, которому нам нужно учиться.

Кроме того, на мой взгляд, конечно, очень важны примеры совместного использования и решения этих задач в масштабах регионов, в масштабах округов и просто в масштабах отдельных технопарков. Что я имею в виду? Сейчас достаточно модной стала идея, которая реализуется в Сколково. Но я хотел бы всем сказать, и Вам, и Вашим коллегам: мы Сколково создаём не ради того, чтобы создать там рай в отдельном месте, инновационный рай в Подмосковье, где будет всё, включая финансовые льготы, где будут классные специалисты, красивые дома, хорошо оснащённые лаборатории, а везде в других местах будет разруха и учёные будут голодать, а бизнес будет заниматься совсем другими вещами, будет заниматься сырьём, торговлей, но никак не будет связан с инвестициями в науку. Мы как раз Сколково создаём для того, чтобы распространить его по всей стране. Это могут быть и филиалы этого инновационного центра в Сколково, это могут быть какие-то другие единицы, но это просто полигон для того, чтобы отработать модель. И вот это, может быть, тоже должно быть предметом рассмотрения в Общественном комитете. Я Вас приглашаю принять в этом всем участие. Надеюсь, что Вы внесёте свой вклад.

А.КНЯЗЕВ: Спасибо.

Е.ШАЦКАЯ: Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста, коллеги.

А.КАРЕЛИН: Александр Карелин, Государственная Дума.

Д.МЕДВЕДЕВ: Привет, Саша.

А.КАРЕЛИН: Добрый день.

У меня вопрос на самом деле применительно к нашим организационным возможностям как партии. 171-й закон обновили, ввели очевидные ограничения и на торговлю возле школ, я сейчас говорю о спиртсодержащей продукции, и то, что несовершеннолетним продавать нельзя. Уже череда встреч проходит очень активно, и везде, особенно от педагогов, от учителей, от директоров школ, слышу очевидный упрёк: не работают нормы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не работают?

А.КАРЕЛИН: Да, не работают, не исполняются, не везде, где-то формально, особенно то, что касается дистанции по удалению, где-то, понятно, нечистоплотные торговцы.

И ещё один упрёк в связи с тем, что мы пиво перенесли на 1 января 2013 года. Они говорят: может, сразу ограничить и торговлю пивом? Мне представляется, что мы можем применить наши организационные возможности, как партия парламентского большинства, представленная во всех парламентах, на всех уровнях, и больше, может быть, контактировать с педагогической общественностью, чтобы эти нормы более деятельно заработали.

И вторая история, о которой я хотел бы сказать. На мой взгляд, здесь очевидное противоядие против этой беды – это детские тренеры и учителя физкультуры. Всё-таки возможности в законе предусмотреть и перспективу мотива для детского тренера и для учителя физкультуры, в том числе и заниматься узкой специализацией в свободное от основной работы время. То есть это часть закона о спорте или закон о детском спорте. Это, на мой взгляд, разумная и правильная альтернатива. В этой связи, на мой взгляд, мы сможем и как партия себя показать, и как уже сегмент парламентской деятельности.

Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Александр Александрович.

Показать точно сможем, если будем этим заниматься.

Сначала про тему борьбы с дурными привычками: с алкоголем, который является на самом деле реальной проблемой для нашей страны. Здесь не надо прятать голову в песок и всё время говорить: ну это наша русская привычка, с этим бессмысленно бороться – пили и будут пить. Пьют во всём мире. Вопрос в том, как пьют и каковы последствия. И здесь, к сожалению, у нас разительное отличие от всего мира, кроме отдельных государств, где тоже с этой проблемой боролись или борются. Что делать? Два направления, и Вы их обозначили.

Первое направление – это запреты самые разные. И за последнее время, если я не ошибаюсь, это совещание, которое расценили как очередную кампанию по борьбе с пьянством и алкоголизмом, а на самом деле это никакая не кампания, и нам ни в коем случае нельзя возвращаться к периоду 1985 года, который, кроме вреда, ничего не принёс. Это не кампания. Это линия государства и нашей партии на то, чтобы люди были более здоровыми.

Что нужно делать? Нужно использовать и запретительные механизмы. Какие? Административные, включая запрет торговли. При этом я, кстати, обращаюсь ко всем присутствующим здесь губернаторам и ко всем другим нашим губернаторам: мы специально обсуждали это в таком ключе, нет смысла всё это регулировать сверху. Каждая территория должна определиться, что конкретно запрещать, в какие часы торговать, где торговать и как торговать. Есть федеральные запреты, они, конечно, действуют. Всё остальное – региональные. Почему? Потому что в каждой местности есть специфика, это мы тоже знаем. Есть север, есть Сибирь, есть юг, ситуации разные, проблемы есть везде.

Второе – ответственность. Помимо банальной административной ответственности, вы знаете, мы ввели уголовную ответственность за неоднократную реализацию несовершеннолетним алкогольных напитков, потому что в советские времена всё-таки запреты не только были, но они и исполнялись, и, в общем, большинство продавцов просто боялись продать бутылку несовершеннолетнему. Это невозможно было, потому что могли сразу по башке надавать, уволить. А советская торговля – это была сила, тот, кто там работал, тот деньги имел, поэтому боязнь была. В последние годы, особенно когда это стало приобретать бесконтрольный характер, у любого ларька любой клоп вот такого роста приходит, даёт свои 200 рублей, ему продают любую бутылку, любую пачку сигарет. Ну такого нет нигде в мире, за это руки отрубают, извините, жёстко говоря. Где это вообще можно себе представить?

Поэтому здесь, я считаю, очень важно, чтобы эта норма была работающей. Я обращаюсь, кстати, ко всей партии в данном случае, ко всем активистам партии. Слушайте: если вы видите это, надо просто звать милицию, другие контрольные структуры и привлекать к ответственности работников торговли, которые этим занимаются. Скажу жёсткую вещь: посадим человек 20 – охоту отобьём, будут бояться, будут бояться, так жизнь устроена.

И направление, которое Вы обозначили, которое ещё важнее, – это просто другая жизнь, спорт прежде всего. И профессиональный спорт, и просто обычная физкультура, тренеры, учителя, которые собирают детей и которые объясняют им, что на самом деле гораздо интереснее совместно заниматься спортом, решать какие-то задачи, чем где-то сидеть в подъезде и по стаканам разливать. Здесь тоже всё понятно, что делать.

Могу сказать, что мы всё-таки и вашими трудами, и трудами большого количества людей за последние годы очень сильно продвинулись. Вот посмотрите, какое количество физкультурных объектов, спортивных объектов сдаётся в стране. Просто на самом деле очень приятно, когда приезжаешь в любую территорию, губернатор прежде всего говорит: вот здесь у нас будет дворец спорта, вот здесь мы хоккейную коробку поставили, здесь футбольное поле, здесь просто оборудовали что-то. Это вошло в ткань ежедневной работы органов власти, а ещё недавно, скажем, лет 5–7 назад, они говорили: ребята, слушайте, у нас денег нет, вы подкиньте что-нибудь из федерального бюджета, тогда мы что-нибудь построим. А сейчас почему-то все деньги нашли. Ведь все же строят спортивные объекты, все здесь присутствующие губернаторы, все их строят, притом что бюджеты выросли, конечно, но не радикально, не в 20 раз. Поэтому когда хочется на что-то найти деньги – деньги находятся.

И ещё одна задача – поддержать тех, кто этим занимается, учителей физкультуры, тренеров, потому что зарплаты – известно какие были, сейчас мы эту ситуацию тоже стали менять. Нужно сделать так, чтобы было престижно работать не только с профессионалами высокого уровня, но и с мальчишками и девчонками. И чтобы это какие-то доходы давало обычному учителю физкультуры, обычному тренеру. Вот это задача большая и тоже задача для партии «Единая Россия».

Так что давайте этим займёмся.

РЕПЛИКА: У нас уже достаточно активно развиваются проекты «горячая линия» по тем точкам продажи, которые есть, «Молодая гвардия». Мы просто должны создать нетерпимую обстановку тем, кто сегодня занимается этой реализацией, привлекая правоохранительные органы, конечно. Я имею в виду в регионах. В регионах «горячая линия» создаётся. Мы уже обсуждали этот проект.

В регионах мы сейчас рекомендуем создание «горячей линии» как раз по этим проблемам осуществления контроля, где происходит торговля несовершеннолетним, где происходит торговля в ночное время, для того чтобы создать просто нетерпимую жизнь вот таким продавцам.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте так договоримся: надо сделать такое поручение по партийной линии на эту тему, а я в свою очередь ещё и дам поручение официальное, чтобы соответствующие «горячие линии» были организованы во всех регионах нашей страны. И пусть губернаторы этим озаботятся.

Да, пожалуйста, Сергей Кужугетович.

С.ШОЙГУ: Дмитрий Анатольевич, я, собственно, в продолжение этой темы. По-моему, тут как раз огромное поле деятельности, то, с чего мы, собственно, начали: это волонтёры и добровольцы, которые могли бы создавать уже бригады, дружины по контролю за торговлей алкоголем, особенно вблизи учебных заведений.

Д.МЕДВЕДЕВ: Абсолютно.

С.ШОЙГУ: Но это, я думаю, наши товарищи по партии и, естественно, губернаторы поддерживают. Это такая точечная задача, которая принесёт очень быстрый и очень хороший эффект.

Д.МЕДВЕДЕВ: Решаемая абсолютно.

С.ШОЙГУ: Сказать хочу о другом и просить, наверное, хочу о другом. Вы давали уже поручение по поводу развития малой авиации.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да.

С.ШОЙГУ: Вы давали поручение, потому что для Сибири, для севера это крайне важная вещь. К сожалению, такая сфера, как полярная авиация, перешла из полярной в отраслевую. И те, кто работает у нас сегодня на севере, как-то поддерживают эту авиацию, я имею в виду нефтяников, газовиков. Но то, что касается обычного гражданина… В своё время, когда я учился и работал в Красноярском крае, я из Норильска мог перелететь в Хатангу, Подкаменную Тунгуску, в Дудинку. Сегодня это сделать невозможно.

Мы изучили, коллега [Министр транспорта Игорь] Левитин занимался этим в Канаде и на Аляске, изучал опыт внедрения малой авиации, как она там работает. Там в городах с населением 70 тысяч по полторы тысячи самолётов. Малая авиация там, как «Жигули» у нас в своё время, потому что на севере по-другому нельзя. Это малая гидроавиация, это то, что садится и на лодку, и на лыжи.

Если бы у нас была такая возможность, допустим, на Новосибирском авиационном заводе имени Чкалова, на Иркутском заводе начать производство этих самолётов, уже готовых самолётов, не тратить время на их разработку (она есть, полярная авиация, она есть отработанная, разработанная, двухдвигательная, хорошие машины), мы бы достаточно быстро могли вырваться здесь вперёд. Это первая часть.

А вторая часть, Дмитрий Анатольевич, коли Вы были родоначальником красноярского Сибирского университета, я (так случилось, не по блату, сразу могу сказать) возглавляю ассоциацию выпускников данного университета и Вас как отца-родоначальника этого университета хотел бы просить продолжить эту хорошую традицию и поддержать идею красноярцев, сибиряков и в данном случае университета. У нас зимние Олимпийские игры в Сочи, летняя Универсиада, чемпионат мира по футболу – всё европейская часть. Сибири что-нибудь надо дать, мы хотели бы заявиться на зимнюю Универсиаду в Красноярске. Если Вы это поддержите, мы будем просить Вас дать поручение Александру Дмитриевичу Жукову как президенту Национального олимпийского комитета и Министру спорта Виталию Мутко, чтобы они поддержали нас и приняли такую заявку от нас. Я в данном случае как сибиряк выступаю.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы действительно сибиряк, чего Вы стесняетесь?

С.ШОЙГУ: Это правда.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это сейчас Вы министр временно, а так Вы сибиряк навсегда.

С.ШОЙГУ: Дмитрий Анатольевич, меня настораживает слово «временно».

Д.МЕДВЕДЕВ: А меня нет, все мы временно.

С.ШОЙГУ: Согласен с Вами.

И, наконец, третье. Вы знаете, мне кажется, что в своё время, в том числе и при Вашем активном участии мы начали такую программу, которая называется «Жилищные сертификаты». Ни одна страна мира не предоставляет после стихийных бедствий жильё никогда и никому, даже если оно разрушено полностью. Этим занимаются страховые компании, мы в этой части уникальная страна, и каждый год у нас доходит до 5 тысяч сертификатов, которые мы выдаём людям.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это всё от нецивилизованности.

С.ШОЙГУ: В какой-то части я с Вами согласен, но здесь хотелось бы эту часть перенести всё-таки в цивилизованное русло. И тут идея какая – распространить эту политику выдачи сертификатов на Сибирский, Северный и Дальневосточный регионы, но исключительно для тех специалистов, которые крайне необходимы для этой территории, тогда будут и федеральные, и региональные сертификаты. Допустим, Аману Гумировичу требуется известный профессор медицины или, как в том фильме, палеоботаник, и он имеет право выдать этот сертификат. Ведь сегодня это сделать просто так нельзя, потому что там огромная очередь, потому что там огромные проблемы, или надо идти на поклон к бизнесу и говорить: ребята, вы решите этот вопрос?

Д.МЕДВЕДЕВ: Это уже не сертификат, это просто прямая покупка.

С.ШОЙГУ: В данном случае почему я говорю про сертификат? Потому что и распространение может быть где-то от Омска и туда, дальше, до Камчатки, потому что там это делать, на мой взгляд, нецелесообразно, там переселено всё уже сильно. Это в качестве идеи, которая, естественно, может обсуждаться, но, во всяком случае, я знаю, что многие коллеги, мои коллеги, во всяком случае, с удовольствием бы поехали в Сибирь, на Дальний Восток. Но при этом мы должны поставить планку, что ты должен иметь образование, ты должен иметь опыт, ты должен очень сильно хотеть работать здесь.

Доклад закончил.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Сергей Кужугетович.

Я думал, что Вам сказать на третий вопрос, – придумал.

Сразу же отвечу по Универсиаде. Мне кажется, абсолютно правильная идея. Страна у нас огромная, и спортивные события не должны происходить только в центральной европейской части Российской Федерации. Благо у нас их там будет уже много: это и Универсиада в Казани, и Олимпиада в Сочи, и футбольный чемпионат, который тоже, по понятным причинам, будет проходить в определённой части страны, потому что это европейские соревнования. В Сибири, получается, почти ничего нет. И это неправильно.

Давайте подумаем о том, чтобы заявиться на зимнюю Универсиаду, тем более что у нас уже к тому времени будет, уверен, удачный опыт проведения летней Универсиады в Казани и зимней Олимпиады в Сочи. Это даст нам возможности, чтобы сказать: вот смотрите, как мы умеем. Тем более у нас самая северная страна и огромные территории. Так что годится.

По поводу малой авиации – тема нам всем известная. Тема полностью убитая. И, действительно, малая авиация деградировала и развалилась, что можно, наверное, было бы ещё пережить в центральной части Европы, но абсолютно невозможно пережить в такой стране, как Россия или, условно, как Канада или Соединённые Штаты Америки.

Я вчера проводил совещание и поразился одной цифре. Я её вчера привёл и сегодня вам тоже скажу: у нас, по-моему, 28 тысяч – ещё больше, да: 28 тысяч мест, куда можно добраться только на самолёте или вертолёте. Это 28 тысяч населённых пунктов. Это не 100 мест, а почти 30 тысяч, и, по сути, это означает, что до них добраться невозможно, кроме нерегулярных рейсов, которые осуществляются на старой технике.

Надо возрождать малую авиацию, ответ очевиден. Где это делать, на каких мощностях? Я считаю, здесь не нужно выпендриваться, все средства хороши. Есть наши нормальные образцы, которые можно поставить в серию, давайте ставить и производить на наших авиационных предприятиях, это однозначно абсолютно. Если нет образцов, по каким-то причинам они не работают в каких-то условиях, нужно покупать иностранные. Вот возникает самый простой вопрос: на смену «Ан-2» что может прийти?

РЕПЛИКА: Ничего не может прийти.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вот то-то и оно. Мы на «Ан-2» летаем уже 70 лет, если я правильно понимаю. Была попытка модернизировать «Ан-2» и создать на его основе некий более современный самолёт.

РЕПЛИКА: «Ан-3».

Д.МЕДВЕДЕВ: «Ан-3», но он не пошёл. Значит, нужно создавать всё-таки уже принципиально новое что-то. Хорошо, если мы создадим своё, будет классно, поставим его на поток и будем производить, но жить нужно сегодня.

Поэтому я считаю, нам нужно покупать, брать в лизинг и иностранную технику для того, чтобы осуществлять такие полёты. Потому что люди, которые живут в этих почти 30 тысячах населённых пунктов, не могут ждать, пока мы наладим производство. Отдельную программу мы с вами обсуждали, и поручение Правительству дано, нужно обязательно планировать на это средства. За один год не решим, но лет за десять, если так откровенно смотреть на проблему, я считаю, что мы можем её полностью закрыть, если сегодня начнём, и тогда можно будет перелетать из одного места в другое, а не летать через Москву, как это, к сожалению, у нас в последние годы происходит.

И, наконец, в отношении жилищных сертификатов. Давайте подумаем, что можно было бы обсудить, но это уже в режиме постановки задачи. Может быть, создать какой-то универсальный, подчёркиваю, инструмент для решения задачи приглашения высококвалифицированных специалистов в отдельные регионы. Подчёркиваю, универсальный инструмент, он идёт вне очереди, он ни для кого не должен быть обидным. А за счёт чего оплачивается этот сертификат – это основной вопрос, на который нужно дать ответ. Надо просто, чтобы был соответствующий финансовый источник.

Это могут быть средства федерального и регионального бюджетов вместе взятые, но это должен быть такой набор сертификатов, которым располагает, допустим, губернатор для решения конкретной задачи. Но сколько этих сертификатов должно быть – это, конечно, вопрос. И подчёркиваю, это не должно быть обычной ситуацией, обычные задачи нужно решать за счёт обычных источников и обычных способов решения этой проблемы.

Вторая тема, о которой Вы сказали, на которую я тоже откликнулся, по поводу нецивилизованности, – у нас при возникновении чрезвычайных ситуаций действительно мы всё финансируем из федерального бюджета. И федеральный бюджет не беспредельный, не огромный, хотя и значительный, но самое главное, что это неправильно. Во всём мире чрезвычайные ситуации погашаются за счёт страховых платежей, а у нас, когда всё горело в известный период, мы вынимали деньги из федерального кармана.

Значит, нужно обязательно развивать систему страхования: страхования от пожара, страхования от других рисков. И при возникновении страховых случаев погашать это за счёт средств страховых компаний. Только эти компании должны быть цивилизованными и честными, а не такими, как иногда встречаются в сельской местности: когда урожай сгорел, а страховщика не найти, потому что это не страховщик, а просто «отмывочная контора».

С.ШОЙГУ: Возвращаясь к сертификатам. Вы знаете, это действительно должны быть такие особые документы, и в приложение к ним, наверное, должен быть особый механизм предоставления российского гражданства.

Д.МЕДВЕДЕВ: А Вы говорите ещё и об иностранцах?

С.ШОЙГУ: Естественно. В том числе, а может быть, даже и в первую очередь. Потому что, если Виктор Мельхиорович Кресс захочет пригласить ведущего профессора из Гарварда, например, то он его позвал – совершенно не надо над этим смеяться, – которому не надо ни сертификатов, ни гражданства. Он приехал… И у нас сегодня нет возможности позвать ведущего кардиохирурга, ведущего авиаконструктора и так далее, и так далее, и так далее.

РЕПЛИКА: Артиста, режиссёра.

С.ШОЙГУ: Артиста, согласен с Вами. Такая возможность должна быть.

Д.МЕДВЕДЕВ: Такая возможность у нас, коллеги, есть: эта возможность – пока я. Но это эксклюзивный вариант. Что это означает? Это присвоение гражданства Российской Федерации за особые заслуги, что я делаю не то чтобы очень часто. Но это происходит по ходатайству губернатора или федерального ведомства, когда мне пишут письмо, что нашей стране очень необходим такой-то человек или же он реально помогал нашей стране в разных ситуациях.

Но это такая эксклюзивная вещь, и действительно она весьма бюрократична, потому что зачастую там, допустим, это ходатайство обрывается на региональном уровне, если губернатор не поддерживает, или в Администрации Президента по каким-то причинам считают это нецелесообразным, а такого регулярного механизма нет. Может быть, есть смысл его упростить.

Но, может быть, можно пойти и по другому пути. Вы говорите, когда кто-то к нам хочет переселиться, то, мне кажется, здесь должна действовать такая же система, как во всём мире, как в других странах. Если этот человек для нас полезный, мы должны дать ему вид на жительство вообще без промедления, буквально за неделю, а, допустим, через два-три года дать ему гражданство, и это тоже нормально.

С.ШОЙГУ: Дмитрий Анатольевич, я уже завершаю, много внимания отрываю. Есть же миграционная политика в большом смысле этого слова, в большом значении, когда даётся миграционное задание: мы, страна такая-то (даже страну могу назвать, но не буду её рекламировать), готовы в этом году принять молодых людей в возрасте от 25 до 34 лет, образование – раз, два, три – перечислили. При этом мы даём одно, второе, третье, гражданство сразу, «подъёмные» и жильё, мы готовы принять в количестве 17 тысяч, 20 тысяч, и тогда понятно, кто стране нужен и какому региону кто нужен. Я об этом в первую очередь и говорил.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно.

С.ШОЙГУ: И вторая часть – то, что касается страховых механизмов. Тут, конечно, нам надо, как мне кажется, более энергично двигаться, потому что живые примеры: Новый Орлеан, города практически не стало, тысячи домов уничтожены, и никому абсолютно это неинтересно, государство к этому не имеет никакого отношения.

Д.МЕДВЕДЕВ: Сколько мы домов восстановили после пожаров 2010 года?

С.ШОЙГУ: Дмитрий Анатольевич, если говорить, допустим, после наводнения в Якутии, мы восстановили тогда почти 400 тысяч квадратных метров жилья.

Д.МЕДВЕДЕВ: А после пожаров, которые были в прошлом году, по-моему, три с половиной тысячи.

С.ШОЙГУ: 3700.

Д.МЕДВЕДЕВ: И это, в общем, вылилось в копеечку, надо признаться, для государства.

С.ШОЙГУ: Этим летом в Канаде полностью сгорает город, семь тысяч жителей, с ресторанами, театрами, кафе, гаражами – со всем абсолютно. Это проходит как такая маленькая новость, короткая, на следующий день про это уже никто не вспоминает, потому что дальше заходит компания, дальше они начинают строить, предоставлять жильё, и люди знают, что с ними будет.

Вот как-то хотелось бы всё-таки, чтобы более энергично это движение было у нас по созданию таких страховых механизмов. Мы провели анализ после наводнения в той же самой Якутии, после наводнения на юге у нас из всего вновь построенного жилья застраховали 2,4 процента.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно, Сергей Кужугетович.

Я что могу сказать? Здесь Правительство должно наконец тоже определиться, что мы хотим: вынимать, извините за непарламентский термин, «бабки» из федерального бюджета или заниматься страхованием. Я некоторое время назад давал поручение Минфину и Минэкономразвития, по-моему, определиться с тем, как нам поступить со страхованием от пожара, и не стоит ли вернуться к системе так называемого обязательного страхования, существовавшего в советский период, когда это не добровольный инструмент, а обязательный. И любой человек, приобретающий жильё, автоматически заключает договор страхования в общеобязательном порядке.

Насколько я понял позицию наших коллег, она заключается в том, что это такая нерыночная, неконкурентоспособная модель, которая, наверное, внедряться должна с очень большими оговорками. Вот я не уверен, что это так, и нужно ещё раз к этому вернуться, потому что, к сожалению, далеко не все рыночные инструменты у нас моментально начинают работать.

А раньше, я напомню всем, кто этим не занимался, у нас любая недвижимость подлежала страхованию, и это был так называемый случай обязательного страхования. И, слава богу, 99,9 процента с этими домами ничего не случалось, но на полпроцента это страхование распространялось и создавало для страны источник для погашения этих затрат. Я считаю, что нужно к этому вопросу ещё раз вернуться. И если вы считаете это также полезным, нужно этот вопрос будет поднять перед соответствующими ведомствами.

Пожалуйста.

А.БРАГИН: Брагин Андрей, центральный исполнительный комитет «Единой России».

Во-первых, нам поручение понятно, с точки зрения анализа тех мест продажи алкоголя, которая ведётся возле учебных заведений, и мы это реализуем. Сейчас с Сергеем Ивановичем, буквально на этой неделе, мы с нашей молодёжью встречались, они ревизуют пешеходные переходы. Это тоже очень важная тема, мы должны убедиться, что все они соответствуют ГОСТам, что в правильном месте расположены. Такую работу мы проведём в ближайшее время.

Д.МЕДВЕДЕВ: По поводу переходов – это очень актуально, особенно перед учебными заведениями, перед университетами. Вот я даже в Москве был, там в нескольких вузах просто очень печальные были ситуации.

А.БРАГИН: Бывает, что знака не видно, бывает, что «зебра» нечёткая – в общем, там целый набор проблем, они все должны соответствовать ГОСТу, очень простой и понятный подход.

Хотел коснуться ещё одной важной темы, которой в последнее время Вы много внимания уделяете, – это дошкольное образование. Про учителей здесь говорилось много: и про сельскую интеллигенцию, и начальные классы. Дошкольное образование – у нас также тема очень актуальная и острая, там задействовано порядка двух миллионов человек. Это люди, которые учат малышей, соответственно, читать, писать, делать первые шаги, адаптируют их, социализируют.

Однако до сих пор во многих территориях заработная плата этой категории оставляет желать лучшего. Это сложный вопрос, и, конечно, здесь нужно крепко советоваться с местными властями, с губернаторами, но в некоторых территориях всё-таки власти находят возможность и обеспечивают уровень заработной платы дошкольных учреждений на достойном уровне. Например, в Красноярске у нас это 10–14 тысяч, а есть территории, где до сих пор выпускник педагогического университета, идя в детский сад, получает пять, шесть, семь тысяч, это ничтожно мало. Поэтому эту тему хотелось бы затронуть и сказать ещё одну важную, на мой взгляд, вещь.

Мы дали импульс к строительству детских садов: у нас, в Красноярске, если строилось, сдавалось три-четыре детских сада, то сегодня Фёдор Иванович закладывает уже 10 детских садов. То есть то, что мы их построим в ближайшее время, не вызывает сомнений. А серьёзный вопрос: кто придёт туда работать?

Вот эти вопросы, они пересекаются, они являются крайне важными. Нам на встречах очень часто их задают, эти вопросы.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Андрей.

Я не могу не прокомментировать то, что Вы говорите, потому что мы это обсуждали уже и с Вами, и с другими коллегами из партии.

Сразу всё не сделать. Мы несколько лет назад, когда подступались к проблеме учительской зарплаты, мне она казалась исключительно сложной, почти, скажем откровенно, нерешаемой. Учителей очень много, зарплаты очень низкие. То же касается врачей.

Но ведь мы всё-таки не переворот какой-то устроили. Но мы вытащили зарплату учителей уже на более или менее человеческий уровень. Врачи… Знаете, в ряде регионов это просто достойная зарплата, сопоставимая с зарплатой в странах Восточной Европы. Значит, это решаемые проблемы.

То же самое касается и зарплат тех, кто трудится в детских дошкольных учреждениях: воспитателей, педагогов. Есть другие категории, на которые нужно обратить обязательно внимание: работники сферы культуры и социального обеспечения. Это люди с блестящим образованием, свято служащие своему делу, очень любящие его и живущие просто тоже на гроши. Они его не бросают, потому что это тоже такой зов сердца. Тем не менее эта категория тоже нуждается в нашей заботе.

У меня есть предложение: давайте подумаем, именно как нам в ближайшие несколько лет помочь этим нескольким категориям бюджетников (педагоги, воспитатели детских дошкольных учреждений), как нам это делать, за счёт каких источников. Потому что, если по-честному, регионы где-то помогают, где-то нет, и регионы сразу всё тоже не решают. Я думаю, что здесь всё-таки нужно создавать какую-то смешанную программу.

И то же самое касается работников сферы культуры и социального обеспечения. Вот те категории, на которые нам сейчас, а я имею в виду нам, как партии «Единая Россия», и если всё будет нормально (а я в этом не сомневаюсь, надеюсь, как и вы), то при формировании нового Правительства нам нужно будет обязательно заняться этой проблемой в числе приоритетных. Давайте просто подготовим предложения на будущее.

В.КРЕСС: Дмитрий Анатольевич, одно предложение.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста, Виктор Мельхиорович.

В.КРЕСС: Я Вам хочу внести предложение как лидеру списка «Единой России». Мне кажется, что после 4 декабря новому составу Думы надо посмотреть и перейти на несколько иную форму принятия законов. У нас, к сожалению, сегодня все законы принимаются прямого действия. Одно дело, если этот закон, как мне кажется, против личности и так далее.

Д.МЕДВЕДЕВ: Против личности или в защиту личности?

В.КРЕСС: В защиту личности, конечно.

Вы приводили пример по борьбе с пьянством и алкоголизмом. Мы несколько лет назад, город студенческий, поэтому просто кричащая проблема, по городу, по улице идут с двухлитровыми бутылями пива. Приняли областной закон, ограничили, начало работать, вроде бы всё в прошлом. Прокуратура говорит: подождите, а федерального же закона нет – на каком основании вы это приняли? И вот договариваемся, садимся с прокурором, с кем-то можно договориться, с кем-то нет, на летнее время, вот сейчас опять запускали, в этом году, этот закон. И таких примеров могу привести очень много. Когда иногда мы идём, помогаем, улучшаем ситуацию, нас останавливают, потому что федерального закона нет.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Виктор Мельхиорович, я помню период, когда мы, прогрессивная юридическая общественность, очень много потратили времени на то, чтобы все законы были прямого действия, чтобы даже Конституция была таким актом, как, например, в известном государстве, название которого Сергей Кужугетович не хотел называть, и я не буду. Мы хотели, чтобы на нашу Конституцию ссылались, но не так, как в известном фильме «Берегись автомобиля», а по-серьёзному, по-настоящему, и законы чтобы действовали напрямую. Но нельзя доводить ситуацию до абсурда, потому что законы прямого действия не могут полностью подменять региональное законодательство. Зачастую они сужают региональную компетенцию.

Более того, из Москвы многого не видно, давайте наконец себе в этом признаемся. Невозможно заниматься размером пива или тары, в которой оно продаётся, из Кремля или из Белого дома, это смешно, ни в одной стране мира так не делается. У нас, правда, это было в советские времена. Вы всё-таки уже такой зрелой когорты губернатор, я напомню Вам, что в советской период у нас регулировались размеры садовых домиков: от пола до конька крыши.

РЕПЛИКА: Шесть соток.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ладно ещё шесть соток. От пола до конька крыши. Вот я ещё тогда в университете учился, даже меня в тот период это поражало: какое государству дело, чтобы у меня на 30 сантиметров не было больше? Регулировали, чтобы баня определённого размера была и так далее.

Короче, я сейчас дал поручение Правительству, у нас два вице-премьера занимаются вопросами децентрализации полномочий, и мы сейчас с вами, кстати, встретимся, поговорим об этом. В рамках этой децентрализации, во-первых, нам нужно всё-таки в очередной раз определиться, что передавать в регионы, и, во-вторых, действительно по целому ряду хозяйственных полномочий определиться, где оканчивается федеральная компетенция и начинается компетенция региональная, чтобы федеральная власть не подменяла региональную компетенцию. Но это всегда тонкий момент, по которому нужно договариваться.

Уважаемые друзья, я хотел бы всем нам пожелать успехов. Надеюсь, что вы, как актив партии «Единая Россия», который трудится в наших регионах, регионах Сибирского федерального округа, будете на острие атаки, что называется и тот эмоциональный заряд, который сегодня и здесь, в этой комнате, был, сможете передать нашим гражданам. Потому что, несмотря на все трудности, всё-таки значительная часть граждан нашей страны продолжает доверять «Единой России» как ведущей политической силе, и мы их не должны разочаровать.

Всего доброго.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 1 ноября 2011 > № 430041 Дмитрий Медведев

Беседа со студентами Алтайского государственного университета.

Дмитрий Медведев посетил Алтайский государственный университет и встретился со студентами физико-технического факультета.

* * *

Д.МЕДВЕДЕВ: Лет 20 назад я изучал основы информатики в Санкт-Петербургском университете, это было интересное время, потому что основы информатики нам преподавали только в теоретическом плане, не было ни одного компьютера, тогда вообще почти не было персональных компьютеров, ни одного калькулятора даже не было, но на доске нам объясняли, что делать надо. У вас не так?

РЕПЛИКА: Сейчас, конечно, компьютеров у нас хватает. Когда я учился, у нас не было машин. Студенты уже больше знают иногда, чем мы. Не успеваем за студентами.

Д.МЕДВЕДЕВ: 100 процентов, во всяком случае, по некоторым вопросам.

Ребята, ну что расскажете? Как студенческая жизнь?

РЕПЛИКА: Нормально.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нравится? Чем вы занимаетесь в свободное время, когда вы не занимаетесь защитой информации?

РЕПЛИКА: Мы учимся.

Д.МЕДВЕДЕВ: В свободное время учитесь? Тогда очень сложная жизнь.

РЕПЛИКА: Не получается отдыхать, если много заниматься, ещё дополнительное образование можно получить.

Д.МЕДВЕДЕВ: Какое?

РЕПЛИКА: Я на переводчика дополнительно учусь, в педагогическом.

Д.МЕДВЕДЕВ: Молодец. Какой язык?

РЕПЛИКА: Английский.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спорт есть?

РЕПЛИКА: Есть, волейбол, например.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы ходите куда-нибудь, по-честному?

РЕПЛИКА: Футболом занимаемся. Даже бассейн есть.

Д.МЕДВЕДЕВ: Даже бассейн? Он «живой»?

РЕПЛИКА: Конечно. Можно из окна даже увидеть. Лыжная база есть рядом, катаемся на лыжах зимой. Периодически соревнования по пейнтболу проводятся в университете.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пейнтбол?

РЕПЛИКА: Да. Наша группа в прошлом году даже до финала дошла.

Д.МЕДВЕДЕВ: В пейнтбол играете?

РЕПЛИКА: Да, периодически только.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я пару раз играл. Если место незащищённое, то больно.

Ну ладно. Есть ко мне какие-то вопросы?

А.ПЫНТИКОВ: Здравствуйте.

Дмитрий Анатольевич, прежде всего мы Вас благодарим за Ваш визит сюда, в Алтайский государственный университет. Для нас очень большая честь находиться с Вами в одном зале.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы меня обязываете. Ну ладно, пожалуйста.

А.ПЫНТИКОВ: Вопрос такой. У нас в России наблюдается такая тенденция: люди, закончившие наши вузы, покидают страну или покидают эти местные края, уезжают в более развитые области России, допустим, в Москву или в Санкт-Петербург, или, как я уже сказал, за рубеж: в Европу или в США, чтобы там заниматься профессиональной деятельностью.

Как можно обеспечить сохранение наших молодых специалистов в нашей стране, в частности, в Алтайском крае, чтобы они участвовали в их развитии? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Глобальный вопрос. Ну Вы даёте, Андрей.

Знаете, человек всегда будет перемещаться туда, куда ему выгодно. И бороться с этим бессмысленно. Более того, попытки привязать людей к земле в истории нашей страны бывали неоднократно, включая период крепостного права, а также, кстати, в советский период, когда у некоторых категорий наших граждан отнимали паспорта. В деревне в определённый период просто не было паспортов. Людям невозможно было уехать, они оставались и были привязаны к земле.

Это, естественно, всё в прошлом. Заставить людей оставаться на одном месте невозможно. Но что можно делать? Можно создавать систему стимулов. У вас очень большой, красивый и богатый край, два с половиной миллиона человек. Есть, конечно, у нас территории, где объективно специалисту трудно найти работу, потому что там мало людей, специалист хороший, а людей мало, но это не про вас. У вас огромная территория с колоссальным потенциалом, причём край ведь на самом деле очень интересный, потому что у вас и сельское хозяйство блестяще развито, и в то же время интеллектуальный потенциал очень высокий, город большой. В общем, все условия есть. Поэтому надо просто свою землю развивать – вот, собственно, и всё – создавать новые рабочие места, запускать новые виды бизнеса. Это в конечном счёте от вас зависит. Конечно, и от губернатора, от Правительства, чиновников, но и от вас, от вашей инициативы.

Я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда приезжаешь куда-нибудь, и есть представители регионального бизнеса, которые являются настоящими патриотами своей земли. У них есть достаточные деньги, чтобы уехать в Москву или, извините, «отвалить» даже за границу, но не уезжают. Они говорят: «Это мой край, я здесь родился, мне здесь нравится, я приезжаю к себе в деревню или в город, я здесь отдыхаю, поэтому я хочу сюда деньги вкладывать». Это самый главный способ для развития территорий. И конечно, надо повышать доходную базу Алтайского края, потому что чем выше она будет, тем большее количество рабочих мест можно организовать.

Вы вот кем собираетесь быть?

РЕПЛИКА: Защитником информации.

Д.МЕДВЕДЕВ: Защитником информации. В основном, если я правильно понимаю специфику этой специальности, эта работа должна быть связана с коммерческими структурами или бюджетными организациями, правоохранительными органами. Поэтому, собственно, чем шире будет рынок, тем больше будет востребованность специалистов вашего уровня.

ВОПРОС: У меня такой вопрос: буквально несколько месяцев назад на заседании Совета Федерации [Председатель Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Виктор] Озеров выразил такое мнение. Работодатель не увольняет женщину, когда она уходит в декретный отпуск ухаживать за ребёнком, а молодого специалиста, который уходит в армию отдавать свой долг Отечеству, увольняют безвозвратно. И от него поступила такая инициатива, чтобы издать какой-то нормативный акт или закон, который будет обязывать, содействовать призывникам в этом вопросе.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть, иными словами, такой закон, по которому после службы в армии можно вернуться на рабочее место, с которого ты ушёл.

РЕПЛИКА: Да, ведутся работы по этому, или это всё-таки останется на словах? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Этот вопрос мне хотелось бы в свою очередь вам задать. Ребята, он для вас актуален? Допустим, после службы в армии вы придёте, и вам скажут: «До свидания, ты здесь не нужен», – может такое быть?

Если я правильно понял, Вы имеете в виду ситуацию, когда человек работает, потом служит, потом возвращается работать. Или Вы про учёбу говорите?

РЕПЛИКА: Нет. Именно когда он работает, потом служит, потом возвращается работать. Перерыв – год, но он существенный для работодателя.

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, я считаю, что над этим можно подумать, притом, конечно, что можно было бы предложить такую идею, когда, собственно, при трудоустройстве на работу этот вопрос оговаривается. У нас же сейчас есть возможность заключать трудовые контракты, трудовые договоры на различных условиях, в том числе если молодой специалист, например, является ценным для того или иного предприятия, для той или иной организации, можно было бы прямо в самом этом договоре устанавливать правило о том, что если он всё-таки подлежит призыву в Вооружённые Силы на год, то по окончании этой службы ему гарантируется возврат на определённое рабочее место.

Но, если говорить откровенно, знаете, здесь всё-таки нужно балансировать интересы двух сторон. С одной стороны, конечно, очень важно, чтобы и те, кто служит, понимали, что у них есть гарантии возврата на своё рабочее место. С другой стороны, есть такие ситуации, когда организация не может обойтись без работника в течение года. Поэтому, я считаю, самым оптимальным было бы решать эти вопросы не в законе непосредственно, когда – вынь да положь – через год ты обязан устроиться (такая же гарантия, как для женщин), а скорее в трудовом контракте. Но при заключении трудового контракта чтобы молодой специалист, например, мог потребовать внесения этого условия. И если работодатель ему отказывает, тогда он просто к нему устраиваться не будет. Думаю, что это было бы оптимальной схемой, не в автоматическом режиме, понятно, а в рамках трудового контракта, но здесь можно ещё подумать.

А.ПИРОГОВ: Вот сейчас на железнодорожный транспорт, на пригородные электропоезда, на поезда дальнего следования для студентов действует скидка 50 процентов на билеты, но она действует на период с 1 сентября по 15 июня либо даже по 31 мая, а как раз период основной миграции студентов с учёбы домой и, наоборот, из дома на учёбу попадает в тот период, когда скидки не действуют. Более того, в Алтайском крае очень много населённых пунктов, таких даже большинство, куда нет железнодорожного сообщения, то есть люди добираются на автобусах, а на автобусы для студентов не действуют никакие льготные скидки. Вот у меня такой вопрос, будет ли когда-то пересмотрен период действия скидок на жильё и транспорт или вообще будет введён льготный проезд на другие виды транспорта, на автобусы либо даже, может быть, на самолёты? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Андрей, конечно, чем больше скидок, тем лучше, чего там скрывать. Студенты, мягко говоря, не самые обеспеченные люди, и на железнодорожный транспорт, и на водный транспорт, и на автомобильный транспорт, и даже воздушный транспорт хорошо бы, если скидки были. Вы понимаете, почему их нет везде, просто потому, что у нас сейчас любой транспорт работает на принципах самоокупаемости. И, в принципе, мы просто закладываем им в бюджет эти компенсации, если речь идёт о железнодорожном транспорте, это просто делается централизованно, потому что этот бюджет формируется в рамках централизованных решений. Поэтому, в принципе, можно подумать, конечно, и о расширении перечня. Но для этого надо найти источники, если говорить предельно откровенно. Источник для компенсации соответствующих затрат можно искать на федеральном уровне. Но он тоже не беспредельный по своему размеру. Нужно думать о том, чтобы искать такие источники на региональном уровне.

Вот, например, условно, применительно к условиям Алтайского края важным является, допустим, автомобильный транспорт. Тогда можно, в рамках регионального бюджета, планировать для студентов в летний период какие-то скидки. Это было бы самым правильным вариантом. Я, правда, не знаю, у нас губернатор спрятался. Александр Богданович, у вас какие скидки есть для студентов?

А.КАРЛИН: Тех, о которых шла речь, сегодня нет. Но мы изучим Ваше предложение, Дмитрий Анатольевич, вместе с нашими депутатами.

Д.МЕДВЕДЕВ: Смотрите. Может, не на всех маршрутах. Но вообще, конечно, забывать о студентах летом тоже не очень правильно.

А.КАРЛИН: Да, нам нужно будет договориться с бизнесом, потому что в основном эти перевозки осуществляют частные перевозчики.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да. Но это необязательно должны быть какие-то 100-процентные скидки. Ладно. Договорились.

Пожалуйста.

ВОПРОС: Меня как студентку физико-технического факультета интересует такая проблема.

Специальности, связанные с информационными технологиями, требуют постоянной модернизации и приобретения нового программного обеспечения, оборудования в лаборатории. И факультеты зачастую просто не могут позволить себе такую покупку. Существуют ли какие-то государственные программы финансовой поддержки университетов и физико-технических факультетов в частности? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Программа существует, Вы знаете об этом, наверное, тоже. На самом деле существует программа поддержки и университетов, и отдельных специальностей, и даже отдельных студентов и аспирантов. Применительно к университетам есть государственные программы по переоснащению. Я не знаю, удалось ли вам пока попасть в эту программу или нет.

РЕПЛИКА: Пока нет.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пока нет, но, в общем, дело наживное, что называется, надо просто активней себя проявлять, предъявлять, подавать заявки, потому что у нас очень большое количество университетов прошло через такие программы за последние пять лет. Мы смогли переоснастить их новым лабораторным оборудованием, прежде всего специальности естественного цикла, точные науки, то есть те, где лабораторное оборудование, где современная техника имеет преимущественное значение, потому что для гуманитариев там, может быть, не так много нужно всего, я думаю, чтобы стол, стул был, собственно, доска там и хороший преподаватель, а вам, конечно, нужно иметь другую базу. Вот поэтому много университетов уже по этой программе прошло, и, естественно, мы и дальше будем отбирать лучшие университеты, но для этого нужно себя проявлять определённым образом.

Второй вариант, это, конечно, поддержка отдельных специальностей, которые являются остродефицитными, там тоже есть программы по переоснащению лабораторного фонда. И конечно, когда речь уже идёт о выдающихся студентах – по ним есть программа грантов, кстати, и президентских грантов, и правительственных грантов.

Вот совсем недавно я подписал Указ о введении президентских стипендий, так что я вам всем желаю участвовать в соискании на эти стипендии. Они, конечно, не фантастического размера, но это всё-таки приличная добавка к тому, что у вас есть, больше, чем обычная стипендия. У вас, кстати, какая стипендия? 1400. Ну, как по стране в целом. Президентская, соответственно, в два раза больше, поэтому рекомендую вам тоже поучаствовать в этих программах, попробовать себя.

И, наконец, может быть, самое последнее, что не является последним по значению, очень важно, чтобы у вас у всех были представления о том, где вы будете работать, чем раньше – тем лучше. И в этом плане отношения с работодателями тоже очень-очень важны. Я считаю, что работодатели тоже могут вносить свой вклад. Помогают или нет вашему факультету?

РЕПЛИКА: Помогают.

Некоторые наши выпускники востребованы уже сейчас, звонят из многих организаций, приглашают на работу.

Д.МЕДВЕДЕВ: На работу приглашают, это, конечно, молодцы. Новое программное обеспечение покупают и новые компьютеры?

РЕПЛИКА: Конечно, периодически что-то подкидывают, не так, как хотелось бы, но всё-таки что-то.

Д.МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, создание ещё и такого своего пула спонсоров для каждого университета – это нормальное дело, так во всём мире, кстати, всё устроено. Фонды различные создаются при университетах, которые обычно комплектуются бывшими выпускниками, достигшими каких-то успехов, и они периодически туда деньги подкидывают. Мне кажется, это абсолютно нормальный путь для вашего университета, для любых университетов, потому что человек, который закончил свой университет, в общем должен о нём помнить, должен как-то к нему всё-таки по-особенному относиться.

В.АНДРОСОВ: У меня такой вопрос, сейчас в нашей стране работают программы доступного жилья для молодых семей и молодых специалистов непосредственно. Хотелось бы узнать, дальнейшая финансовая господдержка из госбюжета будет проводиться по этим программам? И возможно ли какое-то развитие этих программ? Потому что я лично знаю, что для молодых специалистов эта программа работает только в том случае, если специалист уезжает в сельскую местность. А именно в городе, чтобы специалисты в городе могли как-то приобрести себе жильё? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, мы эти программы продолжим и по сельской местности, есть и региональные программы. Они где-то больше, где-то меньше, но в целом по регионам всё равно тоже жильё молодым специалистам выделяется, субсидируется кредитная ставка по ипотеке и субсидируется первоначальный взнос.

Ребята, но вы взрослые уже люди, вы должны понимать: халявы никогда не будет. Здесь всё просто. Молодой специалист – это человек, который должен доказать, что он состоялся, а не просто требовать от государства: «Ну-ка дай-ка мне квартиру, потому что я получил университетское образование». Такого даже в советские времена не было, хотя тогда система распределения была как-то иначе построена. И сейчас не будет такого.

Но если вы – успешный специалист, если вы, пардон, кому-то нужны, значит, при устройстве на работу это абсолютно правильное требование сказать: «Знаешь, работодатель, я понимаю, что ты мне на следующий год квартиру не дашь. Но я должен понимать и перспективу: что будет со мной, с моей семьёй через пять лет, потому что я буду на тебя трудиться, буду свои силы, знания прилагать, а перспективы квартиру получить? Я должен это понимать». Это первое.

И второе, что должно быть у любого молодого специалиста, это равный доступ к различным инструментам, позволяющим эту задачу решать; собственно, то, что есть и у других стран. Что я имею в виду? Если это ипотека, то она должна быть более или менее доступной, чтобы была нормальная ипотечная ставка: не 15 процентов, по которой никто ипотеку никогда брать не будет, хотя бы там процентов 6–7, или специальная дотация из бюджета, чтобы ту ставку, по которой квартиру дают, можно было бы уменьшить за счёт бюджетных средств. Вот это и есть способ решения жилищной проблемы.

И, наконец, последнее, по поводу села. Вы же понимаете, почему мы это делаем, потому что в городе, конечно, много проблем, на село не особо кто едет, потому что в городе хоть и сложно, и квартиры дороже стоят, но город есть город, есть масса возможностей, в том числе по приложению собственных сил. А село – это более сложная жизнь, поэтому там мы действительно сконцентрировали деньги, и у нас есть программа социального развития села, по которой к настоящему моменту, если правильно помню, около 350 тысяч молодых семей уже получили квартиры. Это кто? Это молодые специалисты, учителя, врачи, агрономы, естественно, вот такие категории. Но здесь, мне кажется, завидовать нечему, потому что если ты для себя это выбрал, то должен сознательно на это пойти и понимать, что ты в чём-то уменьшил свои возможности. Уж не знаю, не разочаровал ли я вас, но тем не менее надо понимать, ещё раз подчёркиваю, – всё в ваших руках.

А.СЕЛЮТИН: У меня такой вопрос. Сейчас существует огромная разница между престижем экономических и юридических специальностей и технических и естественно-научных. Технические и естественно-научные много менее престижны, но у России в техническом плане ещё просто огромный путь для развития есть. И вот как-то непонятно, почему такой разрыв? Что-нибудь планируется делать и вообще что делается для того, чтобы этот разрыв уменьшить? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ребята, я заканчивал университет, точнее, скажем так, поступал в университет уже довольно давно – это был 1982 год – на юридический факультет. Наверное, вы знаете, что я юрист по образованию. Когда я поступал, многие люди не понимали: кто такие юристы и зачем я туда иду, чем занимаются юристы, что хорошего в этой специальности, а уж тем более какие деньги я буду получать. Если человек получает инженерное образование – понятно, есть возможность пойти или в КБ, или в НИИ, или на завод и сразу получать какие-то нормальные деньги – по тем временам, естественно. А юрист, кто это такой? Неясно.

Прошло довольно много лет, ситуация изменилась. Почему я вам этот пример привожу? Потому что в нашей жизни всё меняется. Я уверен, что через какое-то время выровняется интерес и к инженерным, и к техническим специальностям, по отношению к юристам и экономистам. И не потому, что так будет решено государством, а потому, что экономика всё расставит по своим местам.

Когда я учился, юристов в Петербурге – а это пятимиллионный город – готовили на одном факультете. И они все были востребованы. Сейчас юристов готовят везде. И они зачастую никому на фиг не нужны, как и экономисты. Поэтому Вы не жалейте о том, что учитесь на техническом факультете, потому что Вы на самом деле будете специалистами в таких сферах, где требуются, во-первых, очень острый ум и глубокие знания. Я не к тому, что гуманитарные знания хуже, но я просто к тому, что в любом случае эти знания будут востребованы, если экономика у нас будет развиваться. Потому что за счёт собственно гуманитарных специальностей невозможно развивать инновационную экономику, проводить модернизацию нашей страны. Я уверен, что всё будет в этом плане нормально, но на это потребуется какое-то время. У нас в 90-е годы вообще промышленность не развивалась никак, из-за этого такие провалы произошли, да и в прошедшем десятилетии всё очень непросто ещё было.

ВОПРОС: Дмитрий Анатольевич, как Вам наш Алтайский край в целом?

Д.МЕДВЕДЕВ: Не скрою, мне у вас очень нравится, я неоднократно бывал. Нравится почему? Потому что у вас очень красиво, и вот такое настоящее русское раздолье, что называется. С одной стороны, вроде бы Сибирь, а с другой стороны, температура воздуха и вообще климат очень такой интересный: летом жарко, у вас сельскохозяйственные культуры хорошо растут; зимой – морозы. И есть очень много красивых мест, куда просто приятно приехать.

Я считаю, что у вашего края, кстати, колоссальный туристический потенциал, который ещё, может быть, пока не оценён до конца. Для этого нужно новые гостиницы строить, санатории. Но приезжали и будут приезжать даже люди из очень далёких мест. Есть, конечно, особые, знаковые места, те же самые шукшинские места. Я тоже считаю, что это хорошая тема, объединяющая в нашей стране, потому что не знаю, каковы у вас отношения к вашему земляку, мне кажется, что это «народный бриллиант», который был у нас в стране. Вы читаете книги своего земляка?

РЕПЛИКА: Да, бывает.

Д.МЕДВЕДЕВ: Бывает. Нравится?

РЕПЛИКА: Да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну у него очень интересный язык. И фильмы, конечно, он ставил очень интересные. Поэтому всё это вместе и создает свою изюминку Алтайского края. Я уверен, что будет большое количество людей, желающих у вас побывать.

Л.БАХТИНОВА: Вы нас спрашивали: чем мы в свободное время от учёбы занимаемся. А как Вы его проводите? Нам ведь тоже интересно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Лидия, у меня не так много свободного времени, к сожалению. Раньше его больше было. Как я его провожу? На самом деле, в основном, если говорить предельно откровенно, я просто стараюсь спортом заниматься, потому что в течение недели я обычно где-то езжу, мероприятия проходят. А, допустим, в выходной, в воскресенье, есть возможность немножко позаниматься спортом.

Л.БАХТИНОВА: А какими видами спорта?

Д.МЕДВЕДЕВ: Какими? Общефизическими видами спорта занимаюсь: я плаваю каждый день. Благо для этого возможность всё-таки у Президента есть. Плаваю. Какие-то всякие снаряды использую для общефизической подготовки, в бадминтон играю, не каждый день, но иногда, мне это нравится. На велосипеде катаюсь. В последнее время почти каждый день, тоже очень хорошо. Зимой стал периодически кататься на горных лыжах. Катается кто-нибудь, нет? Не пробовали?

РЕПЛИКА: Пробовали. У нас есть горнолыжные курорты.

Д.МЕДВЕДЕВ: Да-да. Это на самом деле тоже очень хороший спорт. Рекомендую вам попробовать. Ну вот: спортом занимаюсь, книжки читаю, иногда фильмы смотрю, но могу вам по-честному сказать, на это очень мало времени остаётся, такова специфика работы, зато работа интересная.

Россия. СФО > Образование, наука > kremlin.ru, 1 ноября 2011 > № 430040 Дмитрий Медведев

Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин провёл рабочую встречу с министром сельского хозяйства Российской Федерации Е.Б.Скрынник.

Обсуждалась реализация мер, направленных на улучшение ситуации, связанной с перевозкой сельхозпродукции из ряда регионов. Кроме того, В.В.Путин обратил внимание министра на необходимость дальнейшей поддержки значимых региональных программ в области сельского хозяйства.

Стенограмма начала встречи:

В.В.Путин: Елена Борисовна, мы неоднократно обсуждали с вами, с ОАО «РЖД» ситуацию, связанную с перевозкой урожая, сельхозпродукции. Руководство РЖД докладывает, что ситуация меняется. Насколько это ощущают сами сельхозтоваропроизводители?

Е.Б.Скрынник: Да, уважаемый Владимир Владимирович, в соответствии с Вашим поручением мы с открытым акционерным обществом «Российские железные дороги» подписали соглашение о взаимодействии по перевозке сельхозпродукции, в частности зерновых, в первую очередь на внутреннем рынке и на экспорт.

Поэтому на сегодняшний день взаимоотношения между сельхозтоваропроизводителями и «Российскими железными дорогами» структурированы. Первые оперативные меры, которые были приняты в рамках вновь созданной рабочей группы, – это решение проблем по вывозу сельхозпродукции, зерновых из Красноярского края. Отсюда до конца сельхозгода будет вывезено 500 тыс. тонн зерновых. Для этого будет работать 1300 вагонов.

Следующее направление – это стратегические меры, которые мы также будем реализовывать в рамках подписанного соглашения. В первую очередь это создание специальных маршрутов в разрезе прогнозных балансов по производству зерновых в каждом регионе, потребления, а также экспортного потенциала. Такая технология маршрутов на будущее уже согласована, и это даст нам возможность в следующем году избежать тех неприятностей, которые у нас существуют, к сожалению, по перевозке сельхозпродукции – в этом году это зерновые. Поэтому в рамках рабочей группы, которая создана при поддержке Министерства транспорта, мы пригласили участвовать все наши союзы, крупные предприятия, которые занимаются производством зерновых, для того чтобы структурировать отношения между портом, элеваторами и сельхозтоваропроизводителями – на основании расчётов посевных площадей, наличия уже работающих элеваторов и, соответственно, выстраивания маршрутов, которые дадут возможность структурированно, исходя из возможностей наших сельхозтоваропроизводителей, вывозить зерно на внутреннем рынке, на экспорт.

В.В.Путин: Вы всё-таки смотрите по всем крупным товаропроизводителям – и по крупным, и по средним, и по небольшим предприятиям, так, чтобы все ставились в равные условия и никто не был поставлен в какие-то наихудшие условия.

Е.Б.Скрынник: Ни в коем случае.

В.В.Путин: Мелким производителям, небольшим производителям сложнее: они могут опираться только на вашу поддержку. Если у транспортников свои задачи, то у вас они всё-таки связаны с непосредственной поддержкой сельхозтоваропроизводителей. Повнимательнее, пожалуйста.

Е.Б.Скрынник: Да, конечно, Владимир Владимирович, для крестьянских фермерских хозяйств всегда приоритет. Мы всё делаем…

В.В.Путин: По перевозке зерна из Дальнего Востока, из Сибири мы решение по льготированию приняли. Там ещё из Кургана, да, по-моему?

Е.Б.Скрынник: Да, также из Курганской области, что было сделано впервые, так как у них большие объёмы производства и им необходимо реализовывать. Мы это также отслеживаем.

В.В.Путин: Нужно, чтобы не только льготы были, а чтобы подвижной состав был.

Е.Б.Скрынник: Мы обеспечиваем, Владимир Владимирович. Я подготовила (на примере, правда, Ставропольского края), как это будет в будущем выглядеть. Мы будем рассчитывать, во-первых, посевные площади, затем основные зернохранилища, которые существуют, и дальше железнодорожные отгрузочные станции. Вот исходя из этого мы дальше будем строить элеваторы.

В.В.Путин: В рамках программы?

Е.Б.Скрынник: Да, в рамках программы. Таким образом, накладываются три составляющие, и мы будем понимать, как нам дальше двигаться, для того чтобы исключить на будущее все те проблемы, которые существуют.

В.В.Путин: Вот вы сейчас вспомнили про Ставропольский край. Вы тоже были на некоторых региональных мероприятиях по линии «Единой России». Там, вы знаете, представители этой отрасли часто поднимали вопросы по региональным программам. У нас есть целое направление поддержки этих значимых региональных программ в области сельского хозяйства. Общий объём финансирования там какой, 6 млрд?

Е.Б.Скрынник: Да, уважаемый Владимир Владимирович, Вы также поддержали экономически значимые региональные программы: общий объем финансирования – 6 млрд. И на сегодняшний день мы приступили к реализации программ. Я могу доложить, что, например, в Астраханской области благодаря этой программе мы уже запустили один логистический центр из десяти. Это даёт возможность сельхозтоваропроизводителям, крестьянским фермерским хозяйствам, что особенно важно, вывозить свою овощную продукцию в этот логистический центр и в дальнейшем в обработанном виде уже поставлять её через сети нам, потребителям.

Всего работает 100 программ. В основном, конечно же, это программы, направленные на поддержку мясного направления животноводства, производства мяса крупного рогатого скота. Второе направление – это молочные программы. И третье – это те программы, которые являются экономически важными для каждого региона. В частности, для Астраханской области, как я уже говорила, это логистические центры, там, где производится больше овощной продукции, например для Татарстана – поддержка козоводства и т.д. В частности, по мясному направлению у нас по итогам программы будет получено дополнительно около 80 тыс. тонн высококачественного мяса говядины и прирост составит около240 тыс. голов крупного рогатого скота.

В.В.Путин: Это именно мясные породы?

Е.Б.Скрынник: Да, именно мясные породы, то, что нам необходимо, над чем мы сегодня больше всего работаем, – мясо крупного рогатого скота, производство молока. Дополнительно к концу года мы получим около 500 тыс. тонн молока. Больше всего в Татарстане, так как они больше всего софинансировали наши федеральные средства. А вообще объём софинансирования составляет около 10 млрд, 6 млрд – федеральные средства. И так как регионы видят эффективность этих программ, потому что они точно работают в каждом регионе и решают их насущные проблемы, они ещё выделили около 10 млрд. Поэтому общий объём 16 млрд. Это, конечно, эффективное направление, которое даёт возможность создавать рабочие места, выплачивать налоги и решать именно те проблемы, которые на сегодняшний день существуют, например по производству мяса крупного рогатого скота и молока.

В.В.Путин: Хорошо.

Россия > Агропром > premier.gov.ru, 31 октября 2011 > № 429114 Владимир Путин, Е.Б.Скрынник

Совещание по развитию транспортной системы.

Дмитрий Медведев провёл совещание с активом партии «Единая Россия» и Общественным комитетом сторонников по вопросам развития транспортной системы страны.

Обсуждались, в частности, вопросы организации пассажирских и грузовых перевозок, меры по обеспечению безопасности на транспорте.* * *

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги!

Мы договорились некоторое время назад на встрече, которая была 19 октября, о том, что в рамках Общественного комитета и при деятельном участии «Единой России» будут созданы группы, которые займутся выработкой предложений по конкретным направлениям развития нашей страны, имея в виду то, что сейчас самое лучшее время, чтобы этим заняться.

Сегодня мы остановимся на ситуации в транспортной сфере. От неё в очень сильной степени зависит общее развитие экономики, качество жизни людей, их эмоциональное состояние, настроение, потому что, наверное, ничто так не выматывает нервную систему, как транспортные проблемы.

Страну должны связывать удобные коммуникации. Это общее пожелание. Мы понимаем, насколько это сложная задача для нашего государства, которое является самым большим по своей площади. Здесь работа велась, не видеть её было бы просто нечестно, но остаются и большие нерешённые задачи, и так называемые системные проблемы, которые пока не поддались. Я, естественно, их перечислю, а вас просил бы добавить, уточнить то, что будет мною сказано, высказать свои идеи, свои предложения.

Ещё раз хотел бы отметить, что транспорт, несомненно, одна из самых резонансных сфер, привлекающих внимание наших людей. Наши люди пишут и мне как Президенту, обращаются к «Единой России», обращаются ко многим общественным структурам, поэтому нужно этим заняться.

Первая тема касается развития железных дорог. В силу понятных причин для нас железные дороги значат гораздо больше, чем для многих других стран. Они обеспечивают свыше 40 процентов грузового трафика и 30 процентов пассажирских перевозок, фактически являются тем инфраструктурным каркасом, который развивает наше государство.

Поездами пользуются миллионы наших людей; очевидно, что важнейшим является то, чтобы цена за проезд была разумной и доступной, а до мест назначения можно было бы добраться с комфортом и опять же быстро. Здесь у нас есть и новые хорошие примеры – скажем, те же самые высокоскоростные «Сапсаны», которые введены между Санкт-Петербургом, Москвой, Нижним Новгородом. Но это, скорее, сегодня исключение, нежели общие правила.

Отдельно хотел бы остановиться на таком резонансном и очень важном виде транспорта, как пригородные поезда. Этот вид транспорта, конечно, необходимо поддерживать и развивать. Я знаю, что в Подмосковье появились современные модели подвижного состава отечественного производства. Я даже кое-что из этого видел при посещении подмосковных заводов. Они оснащены и кондиционерами, и нормальными креслами, и удобными переходами без тамбуров. Но опять же это пока только самое начало.

Для субсидирования пригородных пассажирских компаний в 2011–2012 годах из федерального бюджета в уставный капитал акционерного общества «Российские железные дороги» выделяется по 25 миллиардов рублей. Немаленькие деньги, обращаю внимание. И соответственно палата за проезд на электричках должна оставаться доступной для абсолютного большинства наших людей. При этом уже сейчас надо подумать над тем, как этот механизм будет работать после 2012 года, потому что эти 25 миллиардов рублей в год – это, конечно, хорошо, но нам нужно думать о механизме, который будет работать за пределами 2012 года.

О грузовых перевозках. Здесь ситуация понятная, но хотел бы специально отметить, что структурные преобразования в рамках «РЖД» не должны приводить к проблемам с отправкой грузов. От этого зависит, в конечном счёте, и конкурентоспособность нашей экономики. Давайте вспомним ту ситуацию, которая была не так давно в связи с вывозом угля из Кузбасса, а также зерна из разных мест.

Частично эта проблема решена, но, насколько я понимаю, есть до сих пор сложности. Если вы мне об этом расскажете, было бы полезно. Конечно, и тарифы на перевозки должны оставаться на приемлемом уровне, который не подрывает конкурентоспособность нашей экономики.

Вторая задача – авиаперевозки: и внутрирегиональные, и межрегиональные. Общий подход, который не так давно был мною сформулирован, не может пересматриваться. Я имею в виду, нам нужно способствовать развитию крупных и ответственных авиаперевозчиков, которые инвестируют достаточные деньги в развитие, в обновление парка воздушных судов, а никак иначе.

Люди, наши граждане, должны иметь возможность добраться самолётом в любой конец страны безопасно, удобно и опять же за приемлемые деньги. В этом контексте на субсидирование перелётов с Дальнего Востока в Европейскую часть России выделяется два с половиной миллиарда рублей. За счёт этого среднепассажирский тариф снизился и в 2010 году, и в 2011-м.

Но здесь тоже есть свои сложности. Сегодня маршрутная сеть основных авиаперевозчиков, к сожалению, в силу деградации парка малой авиации построена так, что зачастую добраться по воздуху до соседних регионов можно только через Москву. Это всем известно. В результате нужно сначала лететь в столицу, а потом обратно по такому же маршруту. Это страшно дорого и абсолютно нерационально. Люди теряют и время, и большие деньги.

Выход: нужно создавать крупные узловые аэропорты – хабы. В частности, один из таких будет готов в 2013 году в Красноярске. Но невозможно сделать нашу страну современной и в коммуникационном плане развитой, если мы не сможем возродить малую авиацию. Я посмотрел сегодня цифру, она меня, в общем, даже удивила: у нас 28 тысяч населённых пунктов, куда можно долететь только самолётом или вертолётом. 28 тысяч! Очень значительная цифра. То есть по-другому никак не добраться: ни железной дорогой, ни автомобильным транспортом.

Поэтому нужно, чтобы государство поддерживало развитие социальных авиаперевозок в труднодоступных районах. Например, в Якутии 22 аэродрома были объединены в федеральное казённое предприятие «Аэропорты Севера». Это позволило как минимум снизить стоимость обслуживания самолётов и более рационально выстроить трафик передвижения.

Кроме того, более миллиарда рублей направляется на субсидирование внутрирегиональных перелётов. Но опять же нам нужно создать такую систему, которая будет работать не только в масштабах одного субъекта Федерации. Якутия огромная, там как раз это рационально, объяснимо, но в ряде случаев такого рода предприятия могут объединять несколько субъектов Федерации. Это как раз, может быть, было бы наиболее правильно.

Третье – водный транспорт. Как известно, во всём мире водные перевозки были и, видимо, останутся наиболее экономичными. Россия обладает наиболее разветвлённой сетью внутренних водных путей. В ряде регионов реки вообще являются ключевыми транспортными артериями, и мы по ним обязаны обеспечить нормальное судоходство.

Здесь тоже всем известная ситуация. Речной флот для того, чтобы заниматься речными перевозками, изношен, инфраструктура соответственно очень плохая, средний возраст судов превышает 30 лет. Но самое главное даже не возраст, а их техническое состояние.

На поддержку отечественного судоходства и судостроения направлены изменения в действующее законодательство, которые недавно были приняты. Они предусматривают и снижение налоговых последствий, налоговой нагрузки на отечественных производителей. Напомню, что 21 октября текущего года соответствующий законопроект принят Государственной Думой в третьем чтении.

Четвертое – это вопросы безопасности, что, собственно, всегда выходит на передний план и что является ключевым требованием ко всем видам перевозок. В соответствии с моим Указом от 31 марта 2010 года ведётся работа по созданию комплексной системы обеспечения безопасности населения на транспорте. Её задача – повысить эффективность инфраструктуры и её защищенность от возможных чрезвычайных ситуаций включая самые тяжкие, типа терактов. Объём финансирования этой программы – более 46 миллиардов рублей на период до 2013 года.

Очевидно, что экономить на безопасности недопустимо, в то же время каждый рубль должен быть потрачен эффективно, а не для того, чтобы просто отчитаться о том, что мы поставили какую-то рамку или сделали что-либо, что меняет ситуацию с безопасностью. Это касается, кстати, всего транспорта: и воздушного, и водного, и железнодорожного, и автомобильного.

А про автомобильный транспорт если говорить, только за последние несколько дней была целая серия очень страшных ДТП. Это не значит, что это первый раз случилось. К сожалению, они происходят с завидной регулярностью. И причин здесь несколько. Это не только плохие условия перевозок и дороги, о которых, естественно, тоже нужно поговорить, но и условия труда водителей. И конечно, что является для нас очень большим препятствием, большой сложностью, это грубейшие нарушения правил дорожного движения.

Теперь немножко, собственно, о самих дорогах. Качество дорог если и меняется, то очень медленно. Во многих регионах это качество ужасное, пропускная способность дорог низкая, и этих дорог не хватает. Для нас эта проблема на самом деле очень сложная, потому что страна огромная, и никогда по-нормальному в дороги-то и не вкладывались. Поэтому программа развития дорог в масштабах страны должна быть ориентирована на длительный период.

Мы не сможем построить дороги в течение двух-трёх лет, как бы нам этого ни хотелось, даже при наличии огромного финансирования. Но не менее важно, чтобы строительство дорог велось по разумным ценам, потому что строительство дорог – это та сфера, где не ворует только ленивый, и всё это вскрывается, причём вскрывается достаточно быстро. Речь идёт и о ширине дорожного полотна, и об использовании различных компонентов в тех или иных пропорциях.

В общем, за этим всем нужно следить обязательно как по линии государственного контроля, так и правоохранительных органов. Вы знаете, что нами было принято не вполне лёгкое решение о создании начиная с этого года федерального, а с 2012 года региональных дорожных фондов. Надеюсь, они тоже смогут внести свой вклад в решение этой задачи.

И, собственно, помимо дорог – эти дороги ещё должны быть не просто дорожным полотном, как это иногда (да и не иногда, а в основном почти всегда) у нас и создавалось. Для того чтобы мы строили современные дороги, нам нужна цивилизованная инфраструктура вокруг дорог – так, как это вообще существует во всем мире. Речь идёт и о проблемах, связанных со связью и скорой помощью, экстренной помощью, и, конечно, сеть столовых, ресторанов, мотелей, которые, в общем, недорогие, которыми могут пользоваться водители.

Особое внимание – организации транспорта в населённых пунктах страны, в мегаполисах, таких как Москва, Петербург, других крупных городах-миллионниках. Это касается, конечно, и пробок, которые всех раздражают, и смога от выхлопных газов, и дорожного строительства. Конечно, это проблема работы общественного транспорта, которым на сегодняшний день пользуется до 60 процентов наших граждан. Пока этот вид транспорта для большинства наших людей остается основным. Поэтому он должен быть доступным для большинства наших людей, включая социально незащищенные слои населения. Конечно, должен быть и более комфортным, более нормальным для эксплуатации.

К этому вопросу примыкает такая тема, как транспорт для инвалидов. Количество людей с ограничениями в трудоспособности у нас очень большое. Раньше мы к этому относились абсолютно наплевательски. Сейчас ситуация несколько изменилась, во всяком случае в требованиях к транспорту для инвалидов, поэтому мы должны приспосабливать и наши автобусы, и троллейбусы, и метро, и другие виды общественного транспорта к нуждам инвалидов.

И здесь нужно поменять мышление не только чиновников, которые, конечно, «по свистку» его стараются менять, но что, может быть, ещё более важно – мышление или позицию всего общества, отношение к инвалидам со стороны всего общества, потому что в этом смысле, надо признаться, наше общество пока далеко от гуманистических стандартов, которые применяются во многих других странах. На решение этой задачи направлена государственная программа «Доступная среда» на период с 2011 по 2015 годы.

Вот круг вопросов, который мне представляется достаточно важным.

Уважаемые коллеги, если вы обозначите какие-то другие, то я буду только рад, потому что сегодняшнее обсуждение должно в конечном счёте лечь в различного рода программы действий на ближайшую и среднесрочную перспективу.

Прошу высказываться. Для начала хотел бы передать слово Николаю Васильевичу Федорову.

Н.ФЕДОРОВ: Спасибо большое.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Жизненно необходимая для страны индустриализация 30-х годов прошлого века в значительной степени была успешной, скорее всего не благодаря репрессиям, а благодаря государственной политике подготовки современных инженеров и квалифицированных рабочих. И такая же жизненно необходимая новая индустриализация, которая провозглашена руководством страны в начале XXI века, также нуждается в подготовке инженеров XXI века и квалифицированных рабочих для экономики XXI века, в области транспортной системы с учетом того (о чем сейчас говорил Президент страны), какое значение имеет транспорт и транспортный комплекс для Российской Федерации, для экономики, для самочувствия людей. И еще, если можно, Дмитрий Анатольевич, я бы как юрист, как государственник добавил, для обеспечения государственного единства с учетом географических, геополитических факторов Российской Федерации.

Проблема подготовки кадров для транспортного комплекса страны в соответствии с известной формулой классика, своего рода основное или ключевое звено, можно, наверное, так обозначить, для того, чтобы вплотную подойти к правильному подходу, формулированию и решению проблем транспортного комплекса. Возьмите любую проблему: безопасность на транспорте либо как деньги расходуются на транспорте – это все упирается в качество персонала.

Вопросы безопасности – это вопросы квалификации и ответственности. Вопросы эффективности использования финансовых ресурсов, огромных триллионов – это тоже вопросы качества персонала и вопросы объема денег на самом деле. Это показывает опыт и региональный, и то, как решают эти проблемы региональные власти.

Не в объеме денег сосредоточена формула успеха в строительстве дорог, в большом или малом количестве, а в эффективности управления этими деньгами, в эффективности расходования этих денег, в точности определения инфраструктурных приоритетов. Не в сумме денег, а в умении эффективно управлять деньгами.

И в этом контексте, говоря о кадровом обеспечении решения проблем, которые стоят перед страной, все-таки сегодня нужны специалисты нового поколения: не просто инженеры и квалифицированные рабочие на транспорте, нужны специалисты, которые способны по-новому, по условиям XXI века управлять не транспортом, не отраслями транспорта, а логистическими узлами, транспортными системами, коридорами, организацией мультимодальных, интермодальных перевозок.

И в этом контексте, Дмитрий Анатольевич, мне кажется, нам нужно в продолжение политики подготовки кадров для XXI века (много чего уже сделано на самом деле – федеральные университеты, исследовательские центры) с учетом миссии транспортного комплекса для страны создать своего рода системного интегратора, который бы объединял и межтранспортные, и общетранспортные проблемы, формулировал задачи и для образования, и для науки, и во внедренческом аспекте для того, чтобы решать проблемы создания, развития единого транспортного комплекса страны.

Мне так подумалось после Вашего выступления, что это своего рода действительно то, что банально звучит – кадры решают все. Наверное, и здесь тоже все с этого начинается, по-другому говоря, с головы или кадры решают все. Не нами придумано, но, видимо, надо иметь в виду этот аспект всегда как ключевой.

Говоря о региональном опыте. «Лет через 500, наверное, шоссе Россию здесь и тут, соединив, пересекут…», – говорил (Вы хорошо знаете) Пушкин в «Евгении Онегине». Окончено это произведение в 1831 году. Прошло 180 лет. Для осуществления мечты Александра Сергеевича Пушкина остается еще 320, если следовать его пророчествам. Но не так грустно на самом деле, если посмотреть оптимистично и с желанием интересно прожить сегодняшнюю жизнь, создать нормальные условия для тех, кто придет после нас.

Уважаемые коллеги, может быть, не очень скромно звучит с моей стороны, но в 2005 году одна небольшая и небогатая республика России, моя родная, закончила газификацию всех населенных пунктов даже до появления программы Газпрома. Дмитрий Анатольевич, Вы знаете об этом. Мы собрались со своими помощниками и решили, чем дальше-то заняться. Это большая программа.

Следующий инфраструктурный проект – строительство дорог до всех населенных пунктов республики. И приняли решение, подписали специальный указ – до 2008 года включительно (за три года) завершить программу строительства дорог с твердым покрытием до всех населенных пунктов республики. У нас их примерно полторы тысячи, сельских прежде всего, и 460 оставалось несоединенных. За три года завершили эту программу без федеральных денег.

Правда, группа Всемирного банка, муниципальный фонд нам помог, один миллиард триста миллионов – такой долгосрочный семилетний кредит предоставил на очень приемлемых условиях. Это я к чему? В небогатой республике, в небогатом регионе, если правильно определены приоритеты и оценены по экономическому эффекту, то собравшись, создав условия для того, чтобы не размазывались деньги, а сознавая, что в основе экономического успеха прежде всего лежит транспортная инфраструктура, можно осуществить ту мечту, о чем говорил и Александр Сергеевич. Быстрее, чем он предполагал.

Эффект какой? Благодаря тому, что мы эту программу осуществили, первое место в России сегодня по привлечению льготных кредитов для развития личных подсобных хозяйств занимает моя родная Чувашия. У нас каждая четвертая семья в сельской местности в российской деревне создала маленькое предприятие, малый бизнес, семейное предприятие. Там работают родители, дети, внуки, бабушки, дедушки. Но это экономическая сторона дела.

То, что каждая четвертая семья в сельской местности, если вы бываете в селе, понимаете, это значит, гарантия необратимости исторического прогресса, гарантия от деградации, алкоголизма. Соседи видят, что можно строить, машины покупают, дети могут учиться и на платной основе.

Но сама ценность от этих дорог, помимо экономической стороны, до каждой деревни может доехать машина скорой медицинской помощи, школьный автобус, пожарные машины и так далее.

Почему я привожу этот пример? Есть еще пара таких регионов в России (Белгородская область много сделала, Татарстан), но их очень мало, но все это сделано даже без учета федеральной политики.

А сегодня для того, чтобы дать мощный импульс, чтобы регионы сделали больше, правильно определив эти приоритеты, есть новые инструментарии. Это действительно региональный дорожный фонд, чего не было раньше. При мне не было этого регионального дорожного фонда, его свернули, в 2000 году это было. Сейчас возвращая этот инструментарий, это огромные деньги, можно в разы больше построить дорог, для того чтобы решать социальные проблемы людей. Есть деньги и в федеральном бюджете, для сельской местности пять миллиардов, по-моему, семь миллиардов даже сейчас добавляют. И это софинансирование, это соучастие федерального центра в решении муниципальных проблем.

Так что можно делать больше, чем делается до сих пор в России, есть дополнительные инструментарии. Но Дмитрий Анатольевич прав. Я думал: если я скажу, что воруют в этой сфере, меня осудят. Но, Дмитрий Анатольевич, Вы очень резко сказали, сильно сказали, что даже не очень удобно. Очень резко, что не ворует только ленивый.

Д.МЕДВЕДЕВ: Не очень удобно с этим спорить, потому что это правда.

Н.ФЕДОРОВ: Мы это наблюдали. Но обижаются дорожники, когда так говорят.

Д.МЕДВЕДЕВ: А чего им обижаться? Пусть не воруют.

Н.ФЕДОРОВ: Есть еще один вопрос, Дмитрий Анатольевич, не очень приятный и для тех, кто во власти. Если не заставить руководителей регионов разработать комплексные схемы территориального развития и не заставить их зарезервировать земли под строительство дорог, а все оставить так, как сегодня, когда дальновидные фирмы скупают заранее земли (дальновидные – в смысле близкие к властям), то скупать будут за бесценок земли, потом начнут продавать. По-моему, история Химкинского леса тоже в какой-то степени пересекается с этой проблемой.

Если есть у нас государство, мы обязаны заставить руководителей регионов, местные власти не распродавать земли своим близким структурам: знакомым, родственникам или еще какому-то. Государство должно сказать слово и должна быть жесткая воля, однозначная. И тогда тоже будет значительно дешевле, в ряде случаев в разы дешевле построить дорогу, чем мы сегодня строим дороги, выкупая деньги для государственных или муниципальных нужд.

Спасибо за внимание.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Николай Васильевич.

Пожалуйста, давайте с Вас начнем.

Д.АЗАРОВ: Добрый день, уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Хотел бы немножко дополнить. Николай Васильевич очень подробно сказал о дорогах. Небольшое добавление, точно не стратегического характера, но очень важное для людей.

Дмитрий Анатольевич, в этом году в Самаре мы отремонтировали большое количество внутриквартальных проездов благодаря реализации программы партии «Единая Россия» «Новые дороги городов России». Впервые за десятилетие мы отремонтировали внутриквартальные проезды, попросту говоря, дворы, дороги во дворах. Дмитрий Анатольевич, колоссальный положительный отзыв у людей.

Мы еще добавили средств муниципального бюджета, комплексно обустроили дворы: нашлось место для отдыха, для спортивных, игровых площадок. И жители получили двор фактически таким, каким они его представляли, потому что мы согласовывали проект с жителями. Люди просто меняться стали. Они по-другому относятся сегодня не только к городу, ко двору, они друг к другу стали по-другому относиться.

Дмитрий Анатольевич, мне кажется, нам бы очень важно эту программу продолжить и в будущем, понимая, что есть магистральные направления, но здесь очень положительный отзыв, уверен, что это очень нужно людям.

И теперь по основному вопросу, конечно же, поскольку я глава городского округа, вопрос муниципального общественного транспорта. Вы совершенно справедливо сказали, что большинство жителей страны каждый день пользуются услугами общественного городского транспорта. И, конечно же, внимание государства к этой сфере очень важно.

Есть проблема, есть высокий износ, в некоторых городах мы уже потеряли электрический рельсовый транспорт – это Астрахань, Архангельск, Воронеж, конечно, без государственной поддержки не обойтись. Но я здесь не об этом даже, я не за деньги, как говорят люди.

Я хочу сказать, что есть некоторые организационные нестыковки или, скорее, даже методические несуразности, которые немножко тормозят сегодня усилия муниципалитетов по обновлению подвижного состава. Я говорю о том, что отсутствует методика компенсации некоторых затрат. О чем речь? Россия – социальное государство, и большому количеству граждан предоставляется поддержка, в том числе льготный переезд в общественном транспорте. Это заслуженные люди, это люди, которые нуждаются в помощи и, конечно же, муниципалитеты и муниципальные предприятия добросовестно оказывают эти льготные перевозки.

Но в дальнейшем мы иногда годами в предыдущий период судились с Минфином, чтобы компенсировать эту транспортную работу за перевозку льготников. Притом что все согласны, никто не против, но нет методики расчета и поэтому вынуждены судиться с Минфином, добиваться этого годами.

Конечно же, если бы мы такую методику получили, а она нужна всем, я уверен, и федеральному Правительству, и муниципалитетам, – это бы дало новый импульс, мы просто быстрее могли бы обновлять транспортный парк. Мы не стоим на месте, Дмитрий Анатольевич, за год – 130 новых автобусов, в том числе как Вы сказали, и мы об этом думаем, 25 автобусов получаем на следующей неделе, предусматривающие возможности пассажирского проезда мало мобильных граждан.

Но, конечно, этот временной разрыв, который есть по компенсации затрат, – эти деньги все равно приходят в конце концов. Это не дополнительные средства. Это нам позволило бы эти задачи решать быстрее, а значит – качественную услугу предоставлять людям. На это хотел бы обратить внимание и попросить здесь поддержки.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Я сейчас не буду, наверное, комментировать, чтобы не рвать ткать разговора, только по каким-то наиболее острым вещам, а в конце, естественно, прокомментирую некоторые предложения, основные предложения, которые прозвучат.

Прошу Вас, пожалуйста.

Н.ФЕДОРОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Я хотел бы коротко остановиться на вопросе обеспечения безопасности на транспорте. Ни для кого не секрет, что самые тяжелые аварии происходят (около 50 процентов) по вине усталости водителей и около 20 процентов со смертельны исходом – по причине уснувших водителей. Парадоксально, но подвержены усталости и сонливости водители в возрасте от 20 до 25 лет. Это, видимо, связано с монотонностью выполняемой работы.

Есть приказ Министерства транспорта и постановление Правительства о том, что с 23 января 2012 года наш транспорт должен быть оснащен тахографами. Во многих странах используются тахографы. И те страны, которые перешли на контроль рабочего времени водителя, там аварийность приблизительно снизилась на 25–30 процентов.

На сегодняшний день что мы имеем? Мы имеем, что в 6 часов утра водитель автобуса садиться за руль и в 12 часов он выходит из-за руля. И так каждый день. Идет гонка, зарабатывают деньги. Вследствие этого мы наблюдаем, что количество аварий растет, растет не только из-за переработки, оно растет еще из-за того, что интенсивность движения на наших дорогах выросла более чем в 10 раз.

Вы правильно отметили, что дороги не оснащены инфраструктурой, то есть водителям междугородних автопоездов негде остановиться, негде переночевать, безопасно переночевать, принять душ. Но это же заложено в том числе и в устройстве, в правовом устройстве, вдоль дорог в основном находятся земли Гослесфонда. Чтобы перевести, например, два гектара Гослесфонда в стоянку или мотель, требуется постановление Правительства. И вопрос этот практически перестает быть решаемым. И необходимо, чтобы контроль за топографами осуществлялся по линии прежде всего ГИБДД, тогда, конечно, аварийность должна снизиться.

Еще отдельно хочу отметить, что на сегодняшний день получить права категории Д и Е может практически любой человек после школы, после того, как окончил курсы. Во многих странах такие категории дают людям после 21 года. И конечно, было бы хорошо, чтобы такие категории как Д и Е вообще давали только профессиональным водителям, которые прошли начальную профессиональную подготовку или профильное профобразование, приблизительно два-три года чтобы учились.

Что касается авиации, то там тоже есть схожая проблема. На профессиональном языке она называется «усталость летного состава». Приказом Минтранса №139 определен потолок нагрузки на пилота – 80 часов в месяц и 800 часов в год. Но на деле контроля за выполнением приказа нет, соответственно, идет переработка у пилотов, что зачастую приводит к аварийным ситуациям. Такие примеры мы знаем из нашей новой истории.

Что касается подготовки пилотов авиации. Я недавно разговаривал в Минтрансе, они считают, что сейчас по стране готовится в год 500 пилотов. По нашим данным, по данным профсоюза пилотов, это около 100 пилотов. Из них основное – это Ульяновское училище, которое выпускает 60 человек, а остальные – это разные вузы, в сумме набирается 500 человек.

Еще хочу отметить, что раньше большое количество военных пилотов переучивалось на гражданские самолеты, и пилотов было достаточно. Но на сегодняшний день мы видим, что система обучения пилотов не справляется с задачей и прежде всего заметно, что дефицит 30-летних пилотов. То есть молодых пилотов практически невозможно встретить.

У меня есть предложение – увеличить количество подготовки пилотов можно на базе военных училищ, которые раньше готовили военных пилотов. У меня все.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Ирина Анатольевна… Пожалуйста.

И.ЯРОВАЯ: Дмитрий Анатольевич, поскольку я представляю Камчатку, безусловно, хочу подтвердить, что мера, которая на протяжении уже двух лет реализуется, – социальная мера (это фактически льготные билеты для студентов и для наших пенсионеров) очень ощутима. Фактически всегда слышишь слова благодарности, но одновременно существует и вопрос. Вы уже затронули эту тему по перевозкам не в центральную часть России, а Сибирь (в Красноярск, Новосибирск и Хабаровск).

Авиасообщение существует, и очень многие студенты, которые с Камчатки, обучаются в других регионах, это как раз Новосибирск, Хабаровск и Красноярск. И есть вполне конкретное предложение. Понимая, что эта социальная мера сегодня очень востребована и фактически является единственно возможным способом осуществлять связь с материком, как у нас говорят, посмотреть возможность расширения постановления в части включения туда таких городов, как Хабаровск, Новосибирск, Красноярск.

Вторая тема связана с внутренними авиаперевозками. Для Камчатки, как и для всего Дальнего Востока сегодня это очень актуально. В будущем году у нас планируют списание нескольких самолетов. У нас есть вполне конкретное предложение. Сегодня Сахалин, например, приобретает канадские самолеты. Мы приобретали L-410. На наш взгляд, это видится не очень разумным. Объясню почему.

Было бы совершенно логично с учетом климатических условий, ограниченных возможностей взлетно-посадочных полос рассмотреть вопрос о приобретении единой техники, какого-то одного образца. Во-первых, это даст другую экономику вопроса и возможность приобретения по более дешевой цене, а, во-вторых, это даст возможность создания на Дальнем Востоке единого центра технического обслуживания и подготовки специалистов. А когда регионы будут приобретать каждый, что по своему усмотрению решил, меняется, конечно, и стоимость приобретения, а самое главное – остается не решенным вопрос технического обслуживания и кадров. Поэтому у нас есть такое предложение, которое обсуждалось и с другими регионами, и, на наш взгляд, с участием Минтранса оно могло бы быть реализовано.

И если позволите, в заключение конкретное предложение по постановлению, которое сегодня реализуется в России в отношении наших пенсионеров. Вы знаете, что есть так называемый закон о северах, и у нас фактически льготниками они являются давно. Но есть такая несуразица, на наш взгляд, когда пенсионер должен предоставлять кроме проездного билета, подтверждающего факт проезда, еще и справку. То есть он должен бегать там, куда он приехал: в любой город, поселок, и искать какую-нибудь справку с печатью, что он все-таки там был. Хотя в отношении работающего населения такая норма не существует.

И, конечно, здесь очень важно, чтобы, получая социальную поддержку, человек был защищен от любых бюрократических проволочек. Хотя по суду, нужно сказать, Пенсионный фонд несет колоссальные затраты, потому что люди идут в суд, без этих справок получают решение суда…

Д.МЕДВЕДЕВ: И все получают.

Пожалуйста.

М.ШМАКОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Очень важные вопросы Вы поставили в своем вступительном слове, поэтому хотелось бы дать несколько, скажем так, предложений, несколько соображений, на что важно было бы обратить внимание сегодня и в дальнейшем.

Безусловный постулат о том, что цена проезда должна быть разумной и доступной, его можно решать и по-другому. Это повышать доходы граждан, так сказать, делать встречное движение, потому что, поскольку сейчас мы ставим задачу о равнодоходности энергоносителей, от которых сильно зависит транспорт на внешнем рынке и на внутреннем, то цены на эти энергоносители практически близки.

Но во всем мире, в развитых странах, по крайней мере, если пять километров проезда на городском автобусе стоят три евро, то, как ни крути, себестоимость у нас будет близка, поскольку сегодня и подвижный транспорт (уже в крупных городах, по крайней мере) достаточно комфортный и дорогой. И поэтому этот разрыв невозможно преодолеть без разумного повышения цены проезда, с одной стороны, но для этого сначала надо повысить доходы граждан.

И я уже говорил много раз об этом, хочу еще раз сказать, что у нас сегодня нет органа государственного управления, который эту задачу может решить в комплексе, а именно Министерство труда. Потому что уже было сообщение о том, что Минобрнауки в будущем предполагается разделить на два ведомства, и я думаю, что можно было бы посмотреть, разделить Минздравсоцразвития также на два ведомства. Здравоохранение – тоже достаточно большой участок работы, который требует большого внимания, безусловно, со стороны соответствующего профильного министра. Поэтому разумная политика в области доходов граждан и цен на проезд любыми видами транспорта – только так можно будет эту проблему решить. Потому что кому-то надо льготы какие-то предоставлять, а кто-то должен просто платить за проезд столько, сколько этот проезд стоит.

Еще один вопрос – это авиаперевозки, которые действительно на сегодняшний день не могут удовлетворять экономическое развитие страны. Поэтому, наверное, было бы целесообразно вернуться к тем программам, которые намечались, но не были сделаны – это, прежде всего, связать авиасообщением столицы федеральных округов.

У нас уже восемь федеральных округов, и если между ними будет стабильное сообщение, не один рейс в неделю, а регулярное сообщение, то это исключит Москву в качестве перевалочного пункта, я думаю, что многие здесь присутствующие сталкивались, когда действительно надо было лететь через Москву. Правда, конечно, параллельно сами столицы федеральных округов, безусловно, должны с далеко отстоящими регионами также связываться. Это параллельная задача, но, на мой взгляд, на первом плане стоит все-таки связь между столицами федеральных округов.

По безопасности хочу сказать только два слова, добавить и с чем-то согласиться с ранее выступавшим – это усталость водителей, будь-то общественного транспорта, будь-то тяжелых грузовиков, зависит не только от тахографов, но и оттого, чтобы условия трудового кодекса или медицинских параметров соблюдались. Потому что на тахографе можно записать, что угодно. Важно то, что отработал 10 часов за рулем или столько, сколько положено по технологическим картам – останавливайся и отдыхай, а только после этого можешь двигаться дальше. Потому что сам тахограф не от чего не избавит.

И последнее, что хотелось бы сказать. По качеству дорог – это, безусловно, одна из больших проблем, которая у нас есть. И, на мой взгляд, сейчас создаются дорожные фонды, они заработают на федеральном уровне, а с будущего года на региональных уровнях – это позволит улучшить качество дорог. Но еще одно препятствие – безответственность или поощрение к безответственности.

Это в том, что если мы посмотрим дорожно-транспортные происшествия, то кто оказывается виновным? Может быть, менее одного процента признается виновным в том или ином транспортном происшествии состояние дорог. Во-первых, само физическое состояние: разметка, организация движения и так далее. Потому что это тоже сильный фактор того, что приводит к к дорожно-транспортным происшествиям. И если будут возмещать убытки или потери в результате аварий, которые происходят на дорогах, те, кто обязаны следить за этой дорогой, то это быстро развернет их сознание к тому, чтобы заниматься своим прямым делом.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Я тоже потом прокомментирую. Пытался прикинуть насчет авиасообщения между федеральными округами. Идея вроде такая, на поверхности плавающая, но в целом, мне кажется, неплохая. Понятно, что, например, Дальневосточный федеральный округ такой большой, Сибирский, что, допустим, самолет, летающий до Новосибирска или до Хабаровска, не все решает.

С другой стороны, все равно если будет там, например, условно говоря, самолет между Ростовом-на-Дону и Хабаровском, я не знаю, есть он сейчас или нет, думаю, что, скорее всего, нет, то это все равно приблизит округа. И в общей сложности таких рейсов, за минусом рейсов из центров федеральных округов в Москву и, как правило, в Петербург, они уже есть, это где-то 30–35 рейсов нужно ввести. Это не так много. Надо подумать об этом.

Пойдем дальше. Прошу Вас.

И.ЧЕРНЫШОВА: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые участники собрания.

Я из города Новосибирска, возглавляю общественную организацию «Союз пенсионеров Новосибирской области». И в силу своей общественной деятельности общаюсь со своими коллегами из разных регионов. И нас очень интересует самый больной вопрос, который имеет широкий общественный резонанс – это, конечно льготный проезд в общественном транспорте пенсионеров. Я сегодня хочу сказать, что в последние два года активно субъектами Федерации принимаются решения об ограничении количества поездок, и оно ограничивается до 30 поездок в месяц для пенсионеров. Эта цифра сегодня неприемлема для больших городов, городов-миллионщиков.

Что такое 30 поездок для пенсионеров? Я просто на примере Новосибирска Вам скажу. Чтобы житель жилых массивов с левобережья Новосибирска проехал до городской центральной поликлиники в правобережье, ему нужно сделать две-три пересадки. То есть у него просто съедаются эти поездки за несколько дней. Безусловно, у нас жители больших городов справедливо, наверное, не восприняли эти решения.

Конечно, решения об ограничении, которые были приняты, ухудшают качество жизни пенсионеров, но, самое главное, они ограничивают и право пенсионеров на передвижение. Я сама пенсионерка. Я Вам хочу сказать, конечно, для пенсионера очень важно движение. Конечно, я молодой пенсионер, я не буду себя сравнивать с участником войны, мне надо общаться с друзьями, мне надо проведать родственников, мне надо ходить в театр, мне надо посещать Пенсионный фонд, органы социальной защиты и так далее. То есть потребность в передвижении очень высокая. А все учреждения, которые надо посещать пенсионеру, не находятся, скажем, в пошаговом, доступном месте для пенсионеров, поэтому в больших городах это острая проблема. Мы знаем, что прошла масса митингов протеста в наших крупных городах. Это и Киров, и Владимир.

Кстати, во Владимире пенсионерка выступила и сказала, что для нее 30 поездок – это билет в одну сторону, на кладбище. Это эмоционально. Но я Вам хочу сказать, она отразила суть, как пенсионеры восприняли решение, которое принимали органы исполнительной власти.

Безусловно, я хочу сказать, митинги прошли даже с перекрытием движения. В Удмуртии перекрывали движение, перекрывали движение в Уфе. Но само отношение к людям старшего возраста, которые выразили свое мнение по принятию документов, которые были на местах, неоднозначно на территории России. Например, в Уфе, когда первые лица сказали, что «мы не будем менять решение сегодня, мы не пойдем на поводу провокаций и не будем в ущерб экономике принимать решение», безусловно, пенсионеры вынуждены были в судебном порядке отстаивать свое право. И они отстояли это право. И я хочу сказать, вот это противодействие власти и народа не способствует, скажем, сокращению дистанции между населением и самими органами власти.

Я хочу сказать, у нас в Новосибирске тоже протестные настроения и митинги были, проходят. Я Вам хочу сказать: как только мы первую вспышку получили и оценку пенсионеров по принятому решению об ограничении количества поездок, мы сели за стол. И я как представитель общественной организации, мои коллеги, мы стали готовить предложения, которые были бы приемлемы, с одной стороны, и органам исполнительной власти, и, с другой стороны, населению.

Сегодня помимо 30 поездок пенсионеров в Новосибирске, в Новосибирской области, подчеркиваю, 30 бесплатных поездок в месяц, 60 поездок в месяц с 50 процентной стоимостью проезда, а это дополнительно 30 бесплатных, если он все выездил, то есть это подспорье. Мы сегодня приняли накопительную систему для пенсионеров, которая имеет переходящий статус на следующий календарный период. Но, самое главное, пенсионер может самостоятельно управлять своим годовым лимитом льгот, и когда я наиболее активна, в летний или в зимний период, я могу его использовать.

Третий момент, на котором хотела бы остановиться. После наших предложений губернатор принял решение перевести категорию пенсионеров, имеющих статус «тружеников тыла», в безлимитный режим. А их у нас 40 тысяч человек.

И четвертый, самый главный, момент, на котором я хочу остановиться. Мы приняли решение, которое до этого в Новосибирской области не использовалось и не используется в других субъектах Федерации. Мы сегодня приняли решение, которое уравняло в правах на льготный проезд пенсионеров сельских территорий и областной территории города Новосибирска.

Сегодня любой житель города Новосибирска может в пределах своего лимита от самой отдаленной деревни отдаленного района (например Кыштовский район, деревня любая, Мамоново). Пенсионер может из деревни доехать до районного центра бесплатно, из районного центра за 600 километров до города Новосибирска, ездить по этим проездным, которые сегодня определены, внутри города и вернуться. То есть мы сегодня поставили в равные условия селян и горожан, мы убрали дискриминацию населения сельского и городского.

Я думаю, это решение очень позитивное, на сплочение людей. Потому что я часто сталкиваюсь с селянами, разговариваю, они говорят: «Да вы там в городе живете, у вас дороги ровные, хорошо, льготы есть, а мы в деревне дорог не имеем и прав у нас нет». Так вот эту ситуацию мы сегодня устранили. Есть и другие моменты, не буду из-за времени останавливаться, которые сегодня разрешают эту проблему.

В чем корень зла, с нашей точки зрения и, в частности, моей? Значит, все решения, которые были приняты об ограничении поездок, в них лежит экономическая основа. Это правильно, мы должны и семейный бюджет свой считать, и бюджет государства считать. А где социальная составляющая в этих решениях, где сегодня учтён менталитет пожилых граждан, который мы десятилетиями вкладывали им в головы? Его сегодня быстро не изменишь. Где политическая составляющая?

Вот сама проблема, которая имеет резонанс, она социально-экономическая. Потому что, с одной стороны, есть бюджет, на который нагрузка высокая, с другой стороны, люди. Сегодня этот момент используют некоторые товарищи, хотят перевести в политическую плоскость. Поэтому когда мы принимаем решения, надо смотреть, конечно, и привлекать общественность, представителей тех категорий, в интересах которых принимаются решения, и согласованно эти решения принимать.

Поэтому у меня, Дмитрий Анатольевич, предложение такое: когда мы принимаем и рассматриваем вопросы на федеральном уровне, региональном, муниципальном – любом уровне, те вопросы, которые жизненно важно затрагивают интересы большого количества людей, тем более такой чувствительной категории, как пенсионеры и с небольшим достатком, безусловно, нужно проводить общественное обсуждение, общественное согласие. И если это будет правилом для наших губернаторов и мэров крупных городов, и Государственной Думы, что у нас будет снижено напряжение в обществе, и как раз население будет с большим доверием идти к власти, и власть не будет бояться населения. Все, спасибо большое.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Я, кстати, хотел бы уточнить как раз по этому поводу. У нас Сергей Семенович присутствует, Сергей Семенович, у нас как в Москве такие решения принимаются?

С.СОБЯНИН: В Москве таких решений никто не принимал, у нас никаких лимитов нет для пенсионеров.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо.

С.СОБЯНИН: Они в неограниченном количестве ездят с точки зрения количества поездок, у нас другая проблема. У нас проблема в том, что под видом пенсионеров ездят их родственники, близкие, студенты и так далее, и это составляет порядка, по разным подсчетам, 30 процентов. То есть государство начинает платить не за пенсионеров, которым положены льготы, а ими пользуются те, которым это не положено. Мы сейчас начали вводить дополнительную систему контроля и наводим порядок, потому что это же налогоплательщики из кармана платят. Либо все платят так, как положено, либо под видом льготников ездят все, кому захочется. Это, конечно, неправильно.

Дмитрий Анатольевич, если можно, еще два слова буквально, если Вы мне дали слово. Вы затронули вопрос в целом. Должен сказать, что в Москве на общественном транспорте ездят ежедневно более 15 миллионов человек, и это один из сложнейших транспортных комплексов не только нашей страны, но и мира. Вы затронули вопросы пригородных сообщений, они одинаково важны и для области, и для города.

Пригородное сообщение для Москвы стало городским транспортом. На нем перевозится ежедневно два с половиной миллиона человек. Для нас это один из главных резервов – повышение возможности достаточно быстро людям из области приехать в город. Но там существовал целый ряд проблем, в том числе и субсидирование перевозок. По сути дела закладывалась стоимость инфраструктуры в стоимость билета. И то, что Вы сказали, что Правительством принято решение о субсидировании инфраструктуры – это принципиальное решение.

И у меня большая просьба: все-таки дать поручение, чтобы мы проработали этот вопрос, субсидирования инфраструктуры, не на год, а вообще забили это в закон, как постоянную норму. Дело в том, что в пригородные перевозки пришли частные компании. Они готовы вкладывать туда большие деньги: в подвижной состав, инфраструктуру. Это колоссальные ресурсы! Но вкладывать эти деньги, не зная, какие у тебя будут тарифы и какие субсидии на один город невозможно – это должна быть долгоиграющая схема.

Тогда даже государству дальше не надо будет субсидировать перевозки, если они будут знать четко, какие затраты они понесут. Тогда они выстроят долгосрочную инвестиционную политику. Это целая отрасль будет. И таким образом можно точно не повышать тариф в ближайшие годы – это будет один из самых популярных и динамично развивающихся видов транспорта, по крайней мере, в Московском транспортно узле. Но я думаю, что и во многих крупны городах страны то же самое будет происходить.

Еще вопрос, связанный с тем, что коллеги поднимали, по поводу изъятия земли и участков. Мы в этом году отремонтировали практически треть дорог Москвы. Выходим на реконструкцию 19 основных магистралей города. Помимо этого еще достаточно большое транспортное строительство ведется в городе. Но чтобы освободить участок от какого-нибудь ларька или дома, это проходят годы.

У нас пример такой, коллеги даже писали об этом. Варшавское шоссе реконструированное, четыре полосы, две полосы занимает маленький частный домик, у которого даже земля не оформлена, четыре года ведутся суды. Просто там есть некие коллизии, которые хотелось бы все-таки поправить для того, чтобы более динамично эти вопросы решать.

Еще один вопрос, связанный с метрополитеном: по Вашему поручению приняли программу ускоренного строительства метрополитена. В этом году мы ее утвердили – это 75 километров строительства линий метрополитена на пять лет, 35 станций. Я сегодня открывал эту программу, реально уже преступили к работе, вышли на 40 станций, на 40 площадок. И хотелось бы, чтобы мы быстрее реализовали этот проект и просили бы экспертизу проектной документации по строительству метрополитена передать в регион.

У нас достаточно и специалистов, и проектантов, и экспертов, потому что работа через федеральную экспертизу – это еще один шаг, одна инстанция. Коллеги нас понимают, поддерживают, хорошо работаем, тем не менее, это еще дополнительная инстанция. Если бы можно было дать такое поручение, чтобы мы с Правительством этот вопрос также проработали. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Москва у нас традиционно ассоциируется с колоссальным трафиком и с огромными пробками.

Александр попросил слово. Пожалуйста, давайте.

А.ШУМСКИЙ: Добрый день, коллеги! Дмитрий Анатольевич!

Я руковожу интернет-проектом probok.net, направленным на борьбу с дорожными заторами. В отличие от многих других коллег я здесь не буду говорить о том, что необходимы большие деньги. Мы предлагаем иной качественный подход к уже существующей инфраструктуре. В частности, наш интернет-портал занимается именно тем, что собирает простые предложения от простых жителей. Посмотрите, на интернет-карте мы можем обозначить любую точку, соответственно, описать, какая там существует проблема и какое решение вы предлагаете.

Д.МЕДВЕДЕВ: Можно обозначить? Просто войти…

А.ШУМСКИЙ: Да, поставить… На iPad не поддерживается флэш, к сожалению.

После чего Вы можете нарисовать в графическом редакторе любое решение, применить соответствующие технические средства.

Д.МЕДВЕДЕВ: У Вас хороший сайт.

А.ШУМСКИЙ: Это микромоделирование каждого перекрестка. Обратите внимание, мы сделали не только Москву, но и область. А зеленые значки – это реализовано. На сегодняшний день более 60 предложений. Предлагаю на конкретном примере посмотреть.

На Варшавском шоссе пару лет назад нам удалось отменить левый поворот на Нагатинскую улицу по красной траектории и запустить через зеленую. Небольшой перепробег, зато эффект какой. Смотрите, Варшавское шоссе, огромные заторы и все из-за того, что один, а по факту два ряда занимаются теми, кто налево поворачивает с нарушением правил. Обратите внимание, эти огромные перестроения, плюс с правой стороны припаркованный транспорт, – обычные бутылочные горлышки. Собственно, мы были инициаторами отмены, после чего шоссе получило плюс 15 процентов пропускной способности.

Д.МЕДВЕДЕВ: Александр, мне интересно другое. Это интересная показательная презентация. Что значит «инициаторами отмены»? Вы куда пошли и почему вас не послали с этим подальше?

А.ШУМСКИЙ: А нас посылала два года предыдущая власть.

Д.МЕДВЕДЕВ: Два года. Тогда нормально все.

Так Вы где это пробили все-таки, скажите по-честному?

А.ШУМСКИЙ: В правительстве Москвы, но с нажимом через СМИ. Это не при Сергее Семеновиче еще было. С нажимом СМИ, общественности и всех институтов, каких только можно. Два года – простейшее решение… И оно принесло плюс 15 процентов пропускной способности бесплатно. Так вот – в результате получилось, что шоссе «полетело» без проблем дальше, мы видим, потому что все полосы освободились. А компенсировать мы смогли таким маневром: бессветофорным разворотом буквально через 700 метров. Вот таким способом.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно.

В голову это не приходило нашим коллегам из ГАИ или из других ведомств?

А.ШУМСКИЙ: Знаете, приходило. К сожалению, система принятия решения настолько сложная, что желание отпадает хоть чем-то заниматься. Поскольку мы простые москвичи, для нас успех власти, а наш проект направлен на помощь властям Москвы и других городов, нам это небезразлично, мы в этих пробках стоим.

Также мы предлагаем много-много решений по устранению перепробегов транспорта. В частности, смотрите, опять же, Москва, Проектируемый проезд 5396. Мы не можем повернуть направо, потому что у нас вот такая картина перед глазами. Проезд перекрыт несколько лет. Огромные перепробеги, конечно, транспорта. Неудобно всем. В результате маршрут удлиняется аж в два раза и загружает единственный перекресток, через который можно проехать. Коллапс транспортный каждый день. Соответственно, если мы откроем этот проезд, проблема исчезнет.

В Москве нам от предыдущей власти достались так называемые дорожные парадоксы, как мы их называем. Например, 5-я Магистральная улица, где рельсы 10 лет не используются, но при этом не сняты, а проезда нет. Например, дорога, накатанная в объезд пробок жителями, и надо ее закатать в асфальт. Или вот, что называется, без комментариев, перекрытый переезд, просто его надо было оборудовать. А это вообще картина интересная, потому что построен огромный четырехполосный путепровод через МКАД и не доведенный до какого-то ближайшего микрорайона. То есть, по большому счету, мы кинули кучу денег, и дорога сейчас простаивает.

Именно на использование уже существующей инфраструктуры и направлен наш проект. Кроме Москвы мы еще можем возглавить эту работу и в других регионах, потому что лучше жителей никто проблем своих не знает, наверное, тут бесполезно говорить. Даже какая бы хорошая ни была правительственная структура...

Д.МЕДВЕДЕВ: Я правильно понимаю, что Ваш проект работает по всей стране, или он пока только московский?

А.ШУМСКИЙ: Он готов выйти, не хватает, наверное, просто даже моральной поддержки.

Д.МЕДВЕДЕВ: Моральную-то поддержку мы Вам сейчас окажем, не сомневайтесь, за этим дело не станет, с этим всегда хорошо.

А.ШУМСКИЙ: Поэтому мы, жители, чувствуем то, как происходит, на себе, поэтому мы знаем, что предложить.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

В.ЕФИМОВ: Можно, Дмитрий Анатольевич?

Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста, чего же не дать слова?

В.ЕФИМОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Новая экономическая формация требует создания системного, высокоэффективного правового поля, без этого она не работает. Практика показывает, что не все законодательные акты проходят испытания на эффективность в реальной обстановке.

Наши специалисты чувствуют это сразу, поскольку мы примеряем закон не теоретически, а к реальному процессу. В настоящее время сложилась практика, когда экспертов реального сектора экономики слушают, но иногда формально, для галочки, а предложение повисает в воздухе без каких-либо объяснений.

Есть и другая проблема: если профильное министерство учтет предложение и создаст неплохой продукт, то при голосовании часто другие министерства и ведомства так его секвестируют, что он уже не стимулирует, а мы думаем, а как бы его отменить, этот закон, и никто за это не несет ответственности. Законотворчество, конечно, в нашей стране весьма молодое, и здесь тоже надо, конечно, давать коэффициент, и, естественно, требует совершенствования его механизм.

Что мы предлагаем, а вернее, просим Вас, уважаемый Дмитрий Анатольевич, в том числе учитывая опыт ряда ведущих стран: утвердить регламент взаимодействия власти и предпринимательства по разработке правового поля. Экспериментально можно отработать на транспортном комплексе. Предусмотреть в регламенте обязательное экспортное заключение транспортного сообщества или всего экономического сообщества.

Второе. Те экспертные поправки, которые не учтены, должны быть обязательно рассмотрены на правительственной комиссии по законодательной деятельности с участием тех, кто эти поправки вносит. Мы не считаем, что все поправки должны пройти. Но согласитесь, они должны быть аргументировано отменены, обеспечивая другой стороне право защитить свою позицию. Нам кажется, что эти процедуры вписываются в вашу конструкцию по объединению потенциалов власти и общества и дадут хороший эффект в этом плане.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

По поводу регламента понятно.

Пожалуйста.

С.ГЛАЗЬЕВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

В рамках Евразийского экономического сообщества мы ведем работу по реализации комплексного плана развития инфраструктуры автомобильных и железнодорожных перевозок. Выбрано по семь маршрутов: семь маршрутов автомобильных, семь маршрутов железнодорожных; отработано 142 проекта по устранению узких мест; отработана программа, рассчитанная до 2020 года, за счет реализации которой можно обеспечить удвоение объема грузоперевозок, утроение транзитных грузоперевозок в рамках Евразийского экономического сообщества. Это все стоит 96 миллиардов долларов, из которых половина приходится на Россию. Это работа, которая ведется в трансконтинентальном масштабе, или готовится, во всяком случае.

В отношении, если позволите, пригородных и городских сообщений, я бы хотел обратить внимание на то, что по оценкам наших экспертов огромные нереализованные возможности, не реализованные до сих пор возможности по развитию скоростного наземного железнодорожного транспорта. По нашим оценкам, за 10 лет можно построить до 500 километров скоростных наземных железных дорог для городского и пригородного сообщения. При этом использовать спрямляющие короткие ветки и обходы, для того чтобы вынести грузовые перевозки за пределы населенных пунктов подальше. И таким образом существенно улучшить ситуацию с перевозкой пассажиров в городах.

Один километр наземной скоростной дороги стоит в 20 раз дешевле, чем метрополитена. И в общем-то, это для 10–12 городов. Можно было бы, по нашему мнению, разработать федеральную целевую программу «Скоростной железнодорожный городской транспорт», сконцентрировавшись на 12 крупнейших городах России. Эти расходы окупятся, поскольку по оценкам экспертов каждые 10 минут, которые человек тратит на дорогу на работу сверх 45 минут, ведет к снижению производительности труда на три процента. Поэтому вложения в такого рода инфраструктуру, они, безусловно, окупаются.

Последнее. Я хотел обратить внимание на возможности финансирования всей этой довольно капиталоемкой деятельности по развитию транспортной инфраструктуры. Вы правильно сказали, что по тарифам у нас нет свободы маневра, то есть мы не можем повышать тарифы для граждан. Хорошо, мне кажется, очень правильно принято решение о восстановлении дорожных фондов. В свое время они были отменены, и это была, с моей точки зрения, большая ошибка.

Но вместе с тем мы должны понимать, что финансирование региональных и федеральных дорожных фондов, которое раньше шло через косвенные налоги, весьма обременительно было для экономики. Косвенные налоги – это самый плохой вид налогов, и у нас налоговая нагрузка на экономическую активность и без того очень большая.

Поэтому я бы хотел обратить внимание на два механизма. Во-первых, представляется, что вложения в транспорт – это намного более эффективный способ расходования профицита бюджета, чем вложения в зарубежные ценные бумаги, тем более долларовые, и здесь возможности, мне кажется, у нас будут…

Д.МЕДВЕДЕВ: Еще про евро можно сказать, что стесняться-то?

С.ГЛАЗЬЕВ: И про евро тоже.

Д.МЕДВЕДЕВ: Там еще стало сложнее и хуже.

С.ГЛАЗЬЕВ: И опыт других стран, в том числе современный, показывает, что вложения в модернизацию транспортной инфраструктуры – это беспроигрышный способ антикризисных расходов, который всегда востребован и дает очевидные долгосрочные экономические эффекты.

Но самое главное, нам необходимо создать механизм долгосрочного кредитования инвестиционных проектов по развитию транспортной инфраструктуры. Без этого ни региональная авиация не заработает, наши самолеты Ан-140, Ан-148 и «Суперджет» не будут лететь, если не будет долгосрочных кредитов. Это касается и проектов железнодорожных, и водных, и всех других. Здесь на одном бюджете не выедешь.

Поэтому представляется целесообразным, если мы можем отбросить монетаристские догмы, все-таки отработать предложения по рефинансированию институтов развития через наши денежные власти, через источники Центрального банка. Если будет Ваше согласие, мы готовы подготовить предложения по созданию такого механизма долгосрочного рефинансирования развития транспортной инфраструктуры через механизм рефинансирования банков развития с использованием источников Центрального банка.

Россия > Транспорт > kremlin.ru, 31 октября 2011 > № 429109 Дмитрий Медведев

Дни Бурятии, празднующей в этом году 350-летие присоединения Бурятии к России, прошли в Москве. Глава региона Вячеслав Наговицын рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Руслану Салахбекову, каким он видит перспективы сотрудничества Бурятии с Москвой, что мешает наполнить столичные торговые сети байкальской водой и какие необычные парковочные места могут избавить мегаполис от пробок.

БУРЯТИЯ НАУЧИТ МОСКВУ БОРОТЬСЯ С ПРОБКАМИ

- Что содержится в соглашении, подписанном со столичной мэрией? Чем Москва может быть полезна Бурятии, а Бурятия - Москве?

- Соглашение между Республикой и Москвой подписано давно, еще в 1959 году, и мы договорились, что каждые два года оно наполняется протоколом. Время меняется, мы не можем жить по одному соглашению всю оставшуюся жизнь. Новые задачи, новые темы для обсуждения как раз и прописываются в протоколе. Будем сотрудничать в области спорта, экономики, культуры. Например, Москва будет привозить спектакли, оперу, балет, эстрадную музыку, а мы - выезжать сюда и показывать здесь свое искусство.

Договорились, что мэрия Москвы будет через Торгово-промышленную палату способствовать привлечению инвестиций в Бурятию. А мы готовы предоставить поддержку своих предприятий. Мы сейчас сотрудничаем, допустим, по строительству мостовых конструкций - у нас есть завод ("Улан-Удэстальмост" - прим. ред.) , который имеет богатую историю и может работать здесь на стройках. Он, кстати, работает на Олимпиаде, на острове Русский.

У нас есть авиационный завод (Улан-Удэнский авиационный завод - прим. ред.). Мы могли бы поставлять сюда вертолеты, мы делаем вертолеты различного класса - и простые пассажирские, которые могут перевозить до 25 человек, а можем делать и вип-салоны. Можем делать вертолетное такси, которое может решить для города Москвы проблему пробок, проблему чиновников, и прочее.

- Москва поддержала идею вертолетного такси?

- Москва должна определиться, готова ли она к такому шагу или нет. Вы же понимаете, чтобы вертолет сел в центре столицы, нужно делать вертолетные площадки на крышах, где-то еще. Нужно определиться, насколько готова Москва. А мы готовы сделать.

Если Москве нужны более легкие вертолеты, вместимостью пять-шесть человек, мы готовы, понимая перспективу и востребованность товара, приобрести лицензию на выпуск таких типов вертолетов. Которые были бы и надежны, и бесшумны, которые устраивали бы Москву. Мы готовы под конкретные потребности провести модернизацию нашего завода.

НОВЫЙ МЭР - НОВЫЕ СВЯЗИ

- Перспективы понятны, а какие-то конкретные проекты уже есть?

- Раньше Москва достаточно активно сотрудничала с Бурятией, были инвестиции в строительство, гостиничные комплексы, строительство заводов. К сожалению, где-то в 1993-1994 годах почему-то контакты потерялись. Мы даже пропустили два срока - не подписывались протоколы (к соглашениям - прим. ред.). Вот такое время было. Сейчас, с приходом нового мэра, была и его, и наша инициатива возобновить наше сотрудничество. Поэтому я и говорю, может быть, категориями будущего, а не сегодняшнего - потому что плотные контакты были утеряны.

- Были сообщения о том, что республика готова поставлять в Москву чистую байкальскую воду...

- Мы уже поставляем в Москву чистую воду. Но очень сложно конкурировать, поскольку наша организация, которая производит воду, не такая мощная, как мировые бренды, завоевавшие рынок Москвы. Нам очень сложно входить на этот рынок. Один из аспектов, который мы обсуждали, это в том числе и наше участие на этих рынках. Потому что вода на самом деле апробирована и проверена, она абсолютно чистая, она, конечно же, значительно дешевле этой брендовой продукции. Но попасть в сетевые магазины сложно.

- Москва готова этому содействовать?

- Да, Москва готова. Но для этого надо собраться вместе с сетевиками, нужно прорабатывать эти вопросы. В подписанном сейчас с Москвой протоколе такой пункт есть.

ЧТО МОЖНО ВЫГОДНО ВЫРАСТИТЬ В БУРЯТИИ

- Куда прежде всего привлекаете инвесторов?

- Мы обозначили те отрасли, которые будут являться локомотивами развития нашей экономики. То есть мы не хотели бы сегодня разбрасываться абсолютно на все, потому что мы, во-первых, свои ресурсы сосредоточили на вполне конкретных направлениях развития. В частности, это развитие отрасли недропользования - у нас 700 разведанных месторождений, и для них требуется строительство инфраструктуры, дорог, линий электропередачи, требуются непосредственные инвестиции. И, конечно же, нам надо собрать всю эту отрасль в одно целое. И она может быть прорывной, дать очень большой эффект. Там темпы развития могут быть не на уровне инфляции, 7-8% в год, как это у вставшей уже на ноги обычной промышленности, а в разы, в два-три раза в год могут расти объема производства.

Лесная отрасль. У нас общая расчетная лесосека составляет 6,5 миллиона кубических метров, сегодня мы где-то 2,8 миллиона добываем. Мы можем удвоить объем производства. Ищем партнеров - будут ли это партнеры московские, или российские, или зарубежные - в данном случае мы находимся в стадии поиска. Нам необходимо собрать такой пул, который был бы реализован на условиях частно-государственного партнерства. То есть мы берем какие-то обязательства перед инвесторами - допустим, строительство дорог, ЛЭП, - а инвестор берет на себя задачу построить все, что необходимо для добычи и переработки - глубокой переработки - леса. Мы сейчас решаем с федеральным центром вопрос о строительстве лесных дорог, о подаче туда линий электропередачи, и так далее.

Агропромышленный комплекс. Сегодня Бурятия обеспечивает себя продуктами питания на 25%. Конечно, для любого инвестора очень важно понимать, где тот потребитель, который заберет эту продукцию, и в каком количестве он ее заберет, чтобы можно было рассчитать свой инвестпроект. Мы конкретно предлагаем, что у нас рынок на столько-то свободен.

Сейчас мы возим из Китая, мясо возим из Аргентины, Австралии. Мы предлагаем инвестору сделать импортозамещение, то есть самим производить. Для нас это выгодно, не вывозятся финансовые ресурсы за пределы нашей страны, нашей республики. И это, конечно же, поддержка отечественного производителя и поддержка населения. Потому что это рабочие места, заработная плата. Заработная плата вновь инвестируется в экономику нашей республики.

Дальше туризм. Сегодня уже на федеральном уровне дан сигнал, что Байкал будет развиваться. Созданы две туристические зоны - с иркутской стороны и с нашей. На сегодняшний день мы строим внешнюю и внутреннюю инфраструктуру на этих участках - линии электропередачи, дорогу, котельные, вода будет, водоотведение. Это все государство берет на себя - под государством я понимаю федеральный центр и бюджет республики.

Инвестор должен построить туристическую инфраструктуру. Отели, корты, спортивные залы. Иметь яхты на Байкале, автомобили и автобусы для туристических поездок.

- Много инвесторов уже заинтересовалось?

- У нас 10 резидентов - частные инвесторы, которые подписали соглашение на общую сумму 64 миллиарда рублей.

- Это российские инвесторы?

- Российские. Они проходят непростую процедуру согласования и подписывают соглашения с Министерством экономического развития России. Потому что зона

относится к федеральным полномочиям - после постановления правительства (о создании туристической зоны - Прим. ред.) мы выделили эти участки и передали в собственность федерации. Поэтому федерация заключает с резидентами соответствующие соглашения.

- Как вы считаете, так эффективнее - через центр?

- Такое решение было принято изначально. Можно рассматривать разные другие предложения. Может быть сейчас, по истечении нескольких лет, можно предложить какие-то более эффективные варианты. Но менять сегодня, когда уже все идет к концу, нет никакого смысла. Надо сначала просто это завершить. А в итоге... Да, есть мнение, что все это стоит передать республике. Я тоже с этим согласен. Мы не возражаем абсолютно.

- Насколько вы рассчитываете увеличить поток туристов благодаря новой туристической зоне?

- Четыре года назад у нас было 200-250 тысяч туристов. Сейчас, в 2010 году, их было уже 500 тысяч. То есть за три года поток туристов удвоился. Это при том, что мы еще не создали эту зону. Исходя из того номерного состава, который мы строим - а там береговая линия длиной 94 километра, на которых будет построена туристическая инфраструктура - мы планируем, что к 2020 году объем туристических прибытий вырастет до 2 миллионов в год.

- Это больше, чем население республики.

- Да, в два раза больше.

ГОСТИНИЦЫ ПЯТИЗВЕЗДОЧНЫЕ И ПАЛАТОЧНЫЕ

- Вы считаете, это реально - достичь такого потока туристов? Это не просто декларации?

- Вполне реально. Вы же понимаете, что они не приезжают и не живут там год. Допустим, монголы приезжают к нам на субботу с воскресеньем. В середине октября запускаем самолет на Пекин - скорее всего, большинство китайцев тоже будут приезжать сюда как раз по программе выходного дня.

- Сейчас таких туристов много?

- Да, таких туристов у нас очень много. И мы не можем их игнорировать, мы, наоборот, предусматриваем строительство для них кемпингов. Многие приезжают на автомобиле с прицепом, в котором они живут, и им важно, чтобы у них, самое главное, была вода и было где подключиться на 12 вольт. Их так устраивает. Приехали, пожили так пять дней - и поехали дальше, в какой-то точке снова остановились. Мы сейчас создаем несколько таких площадок, где они могли бы остановиться.

Очень много приезжает туристов, которые отказываются от любой степени благоустройства. Им нравится дикий туризм, дикая природа, они хотят поставить палатку, разжечь костер. Для них мы тоже делаем несколько площадок. То есть там природа, конечно, относительно дикая, потому что все-таки это экологическая зона, и мы вынуждены предусматривать специальные площадки, где они могут размещаться. Ставим там урну, стол, стационарный мангал, чтобы они лес не спалили. Предоставляем услуги в виде душа, туалета, даем дрова, есть возможность проката палаток и всего, что им необходимо.

Но есть такие взыскательные туристы, которые приезжают и говорят что все у вас хорошо, замечательно и красиво, но у вас нет пятизвездочного отеля. Мы это сейчас вынуждены учитывать, у нас будут строиться в том числе и пятизвездочные отели.

Сейчас сильно развивается деловой туризм. Люди с удовольствием едут в Бурятию для того, чтобы провести различные форумы - мы в этом году, по-моему, штук десять их провели. Человек совмещает деловую часть с возможностью посетить Бурятию, соприкоснуться с историей - у нас история богатая, от Чингисхана и дальше. У нас буддистская сангха. У нас нетленное тело ламы, которое все туристы хотят посмотреть.

ПРОЕКТНЫЕ МЕНЕДЖЕРЫ КАК ДВИГАТЕЛИ ЭКОНОМИКИ

- Чем республика пытается привлечь инвесторов, если говорить не только о туризме, но и об экономике в целом?

- У нас принят полный спектр законодательной базы, мы его издали отдельной книгой, которую инвестор может посмотреть, в которой не только свод законов, но и комментарий, как ими пользоваться.

Но самое главное - мы создали институт проектных менеджеров. Суть заключается в том, что мы набираем по конкурсу талантливых ребят, которые сопровождают проект. То есть они сами разрабатывают бизнес-проект, находят под этот конкретный проект инвесторов и затем его сопровождают. Решают вопросы с землей, все технические и организационные вопросы с муниципальными и республиканскими властями. Они все это согласовывают уже от имени инвестора. То есть инвестор, по сути говоря, использует их как проводника для решения своих вопросов.

Самое главное, что мы предлагаем проекты, которые на сегодняшний день у нас отработаны, под которые уже есть отведенная земля и решены вопросы по подключению. Это очень важно, потому что в России, если соблюдать полностью действующее законодательство, инвестору нужно два года только под отвод земли. Мы этот пусть уже взяли на себя и весь прошли.

Если сегодня находится инвестор, то он, по сути говоря, только корректирует под себя тот инвестпроект, который разработан проектным менеджером, и начинает его реализовывать. От принятия решения до начала реализации проекта могут пройти считанные дни.

- Считанные дни?

- Да, реально могут быть считанные дни. Потому что все уже есть - отвод земли, кадастровый план, право собственности на участок. Мы оформляем этот участок на себя, и когда появляется инвестор, мы просто переоформляем на него право собственности. Это считанные дни.

АВИАСООБЩЕНИЕ С ЭТНИЧЕСКИМ ОТТЕНКОМ

- Для любого сибирского региона важна тема авиасообщения - как внутри региона, так и с внешним миром. Как планируете развивать это направление?

- Мы входим в перечень субъектов, где есть субсидии на авиаперелеты. У нас часовой пояс на пять часов отличается от московского, самолет летит шесть часов. Конечно, стоимость билетов высокая, поэтому мы входим в этот список. Но субсидирование осуществляется, как вы знаете, для пенсионеров, студентов, молодежи - и все.

Мы сегодня работаем над тем, чтобы заменить парк самолетов на местных авиалиниях. Потому что у нас везде работали Ан-24, а они крайне неэффективны, а самое главное, что их больше не выпускают, и они уже выработали свой ресурс полностью. Сейчас есть более современные самолеты, которые в два раза меньше едят топливо - естественно, билет резко падает в стоимости.

Это даже не столько наше желание, сколько понуждение - с 1 января эти самолеты летать не могут. Все перейдут либо на новый парк, либо должны пройти переоснащение этих самолетов - чтобы продлить им ресурс, к ним предъявляются новые требования, они должны пройти капитальный ремонт и переоснащение, там должна быть установлена другая навигационная система. Ну а летать на старье, в общем-то, смысла нет никакого...

Мы сейчас ведем переговоры с различными компаниями, чтобы они зашли к нам и работали. Расширяем международные связи. У нас с начала этого года летает самолет на регулярной основе из Монголии, Улан-Удэ - Улан-Батор. С середины октября мы полетим на Пекин. До конца года на регулярной основе пойдет самолет на Таиланд.

Ведем сейчас переговоры с Кореей и Японией. Потому что у нас хорошие связи с корейцами и японцами. Буряты, японцы и корейцы - они близкие по крови, поэтому их тянет на Байкал, все к нам сюда летают.

ЛУЧШИЙ ПОДАРОК - ШКОЛА. ИЛИ САДИК

- Как Бурятия отмечает 350-летний юбилей присоединения к России? Можно уже подвести какие-то итоги? Праздник удался?

- Отмечают в России всегда хорошо (смеется). Да, праздник, можно сказать, удался. Была разработана программа проведения праздничных мероприятий, и в том числе была программа сдачи к юбилею 56 объектов - три года назад разработали этот план, он был утвержден постановлением правительства Российской Федерации. Строили при поддержке правительства России, ну и мы хорошо выложились - и из собственных источников, и кредиты привлекали. Подавляющее большинство объектов уже сдано, остальные в завершающей стадии.

Мы, конечно, очень серьезно поправили всю свою социальную сферу. Для каждого района был построен один образовательный объект - какой и где, они выбирали сами на райсоветах и городских думах. Речь шла о строительстве либо школы, либо детского садика. В общей сложности за два года мы построили 23 таких образовательных объекта.

Для некоторых населенных пунктов построили такие объекты, как очистные сооружения, дороги, линии электропередачи. В столице реконструировали оперный театр и театр бурятской драмы, построили новый театр русской драмы. В столице же построен новый стадион на 10 тысяч зрителей, завершаем физкультурно-спортивный комплекс с 50-метровым бассейном и универсальным игровым залом.

Ну и несколько культовых учреждений, памятников архитектуры, истории. Крестьянскую церковь построили, дацан один отстроили - они были в разрушенном состоянии, мы их восстановили. 

Россия. СФО > Госбюджет, налоги, цены > ria.ru, 14 октября 2011 > № 418864 Вячеслав Наговицын

Совещание по вопросам исполнения поручений Президента.

В ходе совещания обсуждалось исполнение поручений главы государства в сфере жилищно-коммунального хозяйства, а также повышение эффективности системы государственных закупок. Совещание состоялось в формате видеоконференции.

Д.МЕДВЕДЕВ:Добрый день!У нас сегодня совещание в формате видеоконференции по исполнению президентских поручений. Несколько слов в начале работы, а потом – по намеченному сценарию.

Несколько тем для работы сегодня включены в повестку дня: мы рассмотрим вопросы развития ЖКХ и повышения эффективности системы государственных закупок. По поводу государственных закупок – несколько позднее, сначала про ЖКХ. Эта тема имеет особую социальную остроту. За последние несколько недель я провёл целый ряд совещаний по этому поводу, неделю назад – заседание президиума Государственного совета в Нарьян-Маре, мы обсудили системные проблемы модернизации отрасли. В общем, основные решения приняты – надо обсудить, как работать в этой сфере.

Необходимо сосредоточиться и на правоохранительной составляющей, я имею в виду – борьбе с коррупцией в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Напомню, что практически все губернаторы во время встреч говорят о том, что существует целый ряд системных правовых проблем, а также проблем, связанных с совершением преступлений в сфере ЖКХ.

Я поручал до 1 декабря текущего года провести комплексную проверку финансовых операций коммунальных организаций за последние несколько лет, то есть за период с 2009 по 2011 годы. Я также поручал провести проверку деятельности основных – может быть, наиболее крупных – управляющих организаций, управляющих компаний, по которым тоже существует большое количество претензий. Хотел бы, чтобы руководители ведомств, которые участвовали в проверке, сегодня доложили о её предварительных итогах.

Мы также поговорим о том, как выполняются поручения по рациональному расходованию средств, выделяемых для проведения государственных закупок. Я напомню: для выявления схем всякого рода преступных действий, схем хищения бюджетных средств поручалось провести ряд контрольно-надзорных, оперативно-следственных мероприятий. Их цель – снизить уровень коррупции в этой сфере и постараться поставить должный заслон для того, чтобы контролировать вывод денег за границу.

Я хотел бы также, чтобы ответственные за исполнение поручения доложили об этом. В принципе можно начинать работать. Я лишь скажу ещё, что сами по себе эти преступные действия, хищения, взятки, необоснованное повышение цен и тарифов становятся возможными в отсутствие должного контроля, отсутствие нормального рыночного механизма в этой сфере. Это касается как ЖКХ, так и государственных закупок.

Необходимо стараться создать эффективную и прозрачную систему предоставления жилищно-коммунальных услуг и, разумеется, создать современную систему государственных закупок, которая исключала бы возможность проведения всякого рода договорных конкурсов, тендеров.

Дело это непростое, потому что всегда на какие-либо новеллы по блокированию схем появляются новые схемы, народ у нас изобретательный. Но делать это необходимо: создавать новые юридические механизмы и отсекать существующие схемы. На торгах также должны быть обеспечены, естественно, основные элементы конкуренции, когда побеждают те, кто предлагают более дешёвые и качественные услуги или товары, продукты.

Жду доклада о том, как идёт разработка проекта федерального закона о федеральной контрактной системе. Такое поручение, напоминаю, давалось уже достаточно давно, сроки на подготовку этого закона прошли. Хотел бы, чтобы мне доложили о том, каковы основные подходы к организации системы электронных торгов. И по итогам обсуждения этой темы, этого вопроса я приму окончательное решение по судьбе соответствующего законопроекта. Знаю, что Правительство этим занималось. Пора ставить точку в этом вопросе.

Давайте начнём работать. Слово – начальнику Контрольного управления Константину Анатольевичу Чуйченко.

К.ЧУЙЧЕНКО:Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Позвольте по традиции кратко представить Вам итоги работы по выполнению Ваших поручений и указаний за прошедшие девять месяцев. Также более подробно хотелось бы остановиться на информации по поручениям, данным после вступления в силу Указа №352 о совершенствовании исполнительской дисциплины.Так, за прошедшие девять месяцев Контрольным управлением контролировалось 3404 решения Президента. В 2010 году этот показатель составлял 3311. К настоящему моменту на контроле находится 1921 поручение и указание. С начала года 1483 поручения были признаны исполненными и сняты с контроля. За аналогичный период 2010 года было выполнено 1261 поручение. Количество выполненных поручений, таким образом, в 2011 году выросло на 18 процентов.

О ходе исполнения поручений Президенту Российской Федерации представлены 5135 докладов, что на 36 процентов больше, чем в соответствующий период 2010 года. При этом на 64 процента уменьшилось количество докладов, представленных с нарушением установленного срока.

В 2011 году поставлено на контроль 1450 поручений, что сопоставимо с аналогичным периодом 2010 года. В целом в этом году сохраняется тенденция превышения количества выполненных поручений над количеством вновь изданных.

Отдельно хочу привести данные о состоянии исполнения поручений и указаний, в особенности поручений, данных Вами после 1 июля этого года, а именно с момента вступления в силу Указа №352 «О мерах по совершенствованию организации исполнения поручений и указаний Президента Российской Федерации». Всего с начала его действия взято на контроль 479 решений главы государства, в том числе 277 поручений.

В стадии исполнения находятся 259 поручений, 18 поручений исполнены и сняты с контроля, по четырём продлён срок исполнения. Из них одно поручение продлено обоснованно, исполнителем были приняты все меры для его исполнения в первоначальный срок, но по объективным причинам этого сделать не удалось.

По двум поручениям нами проводилась проверка хода их исполнения, результатом которой была отмечена недостаточная проработка головными исполнителями в Правительстве вопросов координации. При этом в ходе проведения проверки работа по ним была интенсифицирована, и к настоящему моменту доклады об их исполнении представлены. В ближайшее время они будут рассмотрены на рабочем совещании по вопросам деятельности Комиссии при Президенте по модернизации и технологическому развитию экономики.

Продление по одному поручению признано необоснованным. Фактически поручение не было исполнено по вине исполнителя. Этим поручением требовалось в срок до 15 сентября определить в федеральных органах исполнительной власти ответственных за координацию и взаимодействие с инвестиционными уполномоченными в федеральных округах.

К установленному сроку только 25 из 45 федеральных органов, в ведении которых есть территориальные органы, определили соответствующих должностных лиц. Правительство проинформировано о необходимости принять меры дисциплинарного воздействия в отношении должностных лиц, виновных в ненадлежащем исполнении поручения.

Отмечу также, что полноценно заработала норма Указа, представляющая право в первой половине срока исполнения поручения при возникновении обстоятельств, препятствующих его исполнению, мотивированно заявить о необходимости корректировки первоначального срока исполнения.

В целом Указ пока только начал действовать. Выводы делать рано, но сегодня по крайней мере в отношении поручений главы государства мы уже видим определённую тенденцию к улучшению исполнительской дисциплины. Так, к настоящему моменту более половины поручений и указаний исполняется в первоначально установленный срок. Правда, прошёл ещё незначительный период времени, поэтому успокаиваться рано.

Контрольным управлением будет продолжена работа в рамках принятого Указа, в том числе и систематическое проведение проверок случаев неисполнения поручений главы государства.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Константин Анатольевич.

Давайте теперь перейдём, собственно, к сегодняшней основной проблематике.

Первая тема – о ходе исполнения поручения, касающегося проверки эффективности использования организациями коммунального комплекса финансовых ресурсов, которые были направлены на модернизацию этой сферы. У нас большое количество людей, потому что ЖКХ огромный, объёмы проблем, как, скажем прямо, объёмы воровства в этом комплексе также весьма и весьма значительны.

У нас на связи присутствуют и руководители федеральных правоохранительных структур, и представители федерального правительства, губернаторы, руководители Совета Федерации (здесь Светлана Юрьевна Орлова находится как заместитель Председателя Совета Федерации), и депутаты Государственной Думы, которые занимались этой проблематикой, профессионально занимались. Было бы интересно послушать, к каким результатам они пришли – имею в виду члены фракции «Единая Россия».

Давайте начнём с Юрия Анатольевича Чиханчина, руководителя Федеральной службы по финансовому мониторингу. Пожалуйста.

Ю.ЧИХАНЧИН: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Во исполнение Вашего поручения, касающегося вопросов ЖКХ, Росфинмониторингом совместно с аппаратами полпредов в округах, Контрольным управлением Президента создана рабочая группа и налажено взаимодействие с Минрегионом, правоохранительными органами и прокуратурой. Отдельным блоком выделено направление работы, согласно Вашему указанию, с мэрией Москвы.

Службой проанализирована сотня тысяч финансовых операций, порядка трёх тысяч юридических лиц и более тысячи физических лиц, осуществляющих деятельность непосредственно в сфере ЖКХ. Материал в отношении 450 организаций на сегодняшний день передан в правоохранительные органы и прокуратуру. Общими усилиями нам всё-таки удалось остановить ряд преступных схем. В отношении конкретных лиц возбуждены уголовные дела – думаю, об этом скажут коллеги из правоохранительных органов.

В то же время хотелось бы остановиться на таком моменте, что все принимаемые нами совместные усилия в отношении преступных элементов, Вы правильно заметили, приводят к тому, что они находят новые мошеннические схемы, новые подходы, которые позволяют им похищать бюджетные в том числе средства. Ранее этих схем мы не видели в сфере ЖКХ.

В частности, хотелось бы остановиться на таких моментах. Понимая, что мы мониторим финансовые операции в сфере ЖКХ, причастные к хищениям стали менять свой подход и при заполнении платёжных документов уходить от данных, позволяющих идентифицировать непосредственно юридических и физических лиц. В настоящее время вместе с Минрегионом прорабатывается вопрос выработки новых платёжных документов, позволяющих как раз решить эту проблему.

Второй вопрос, который наиболее активно сегодня стал использоваться, – это фирмы-однодневки, которые позволяют дробить в первую очередь непосредственные суммы, устраивать сложные финансовые схемы: как правило, эти суммы уходят в «обнал» либо непосредственно в оффшоры.

Хотел бы привести в качестве примера, что общий объём сомнительных операций, которые предоставляют нам финансовые организации, ежеквартально составляет порядка 10 миллиардов рублей. В частности, по Центральному федеральному округу в настоящее время находятся в проверке порядка четырёх миллиардов рублей, а по Приволжскому – порядка пяти с половиной миллиарда рублей.

Такая мера, как централизация средств против распыления, непосредственно привела к тому, что были созданы расчётно-кассовые центры. На практике же расчётно-кассовые центры превращаются в центры манипуляции финансовыми средствами, собранными от коммунальных платежей, и, как правило, бесконтрольный увод этих денег опять же в наличный оборот либо непосредственно за рубеж.

Нужно сказать, что в целом мы посмотрели по статистике, которая показывает собираемость средств. Фактически население предоставляет порядка 90–95 процентов. И эти средства в настоящее время из-за отсутствия контроля через фирмы-однодневки уходят за рубеж.

Ещё один момент, который тоже для нас представляет большой проблемный вопрос, – это уход расчётов с регионального уровня на межрегиональный, когда расчётные центры объединяются уже не в субъекте, а объединяют сразу несколько субъектов Федерации. В частности, подобная схема действует на сегодняшний день в Центральном федеральном округе и обслуживает коммунальные комплексы сразу нескольких областей. Действия обслуживающих компаний скоординированы и в основе своей направлены на хищение средств. В настоящее время проходит финансовое расследование по сумме порядка четырёх миллиардов рублей, деньги уведены в оффшор.

Ещё одна из проблем – это то, что для решения своих мошеннических схем преступные элементы используют квалифицированные юридические компании, в первую очередь адвокатские, которые реально заходят на управление жилищным комплексом, выстраивают механизмы как хищения средств, так и механизмы по оказанию юридических услуг о банкротстве и судебном разбирательстве. Как правило, суммы за услуги очень большие, могу сказать, что исчисляются в сотнях миллионов, и часть предприятий коммунального комплекса просто оказались в руках у этих адвокатских компаний.

К сожалению, остаются нередкими факты и аффилированности чиновников различного уровня в мошеннических схемах и получения денег из бюджета.

Практически все материалы в настоящее время переданы в правоохранительные органы, работа продолжается. Мы будем докладывать о результатах в дальнейшем.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Юрий Анатольевич.

Несколько моментов. Вы подтверждаете то, что я сказал в отношении того, что количество схем множится и, как только начинается борьба с одной схемой, соответственно изобретается другая.

Но есть вечнозелёная тема, она касается фирм-однодневок. Я напомню, что мы даже не в связи с проблемами ЖКХ планировали предпринять целый ряд действий, направленных на блокирование действий таких компаний. Этим занималось Правительство. У нас есть вице-премьер Шувалов на связи.

И.ШУВАЛОВ: Да, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Игорь Иванович, что мы сделали по фирмам-однодневкам? Доложите ещё раз.

И.ШУВАЛОВ: Дмитрий Анатольевич, мы тогда рассматривали возможность введения специального уголовного состава по фирмам-однодневкам. И после обсуждения этого вопроса и доклада Вам было признано целесообразным уголовный закон в этой части не усиливать.

Однако были подготовлены другие законодательные инициативы. Мы с Государственно-правовым управлением их согласовали, и межведомственное согласование по этим вопросам сейчас продолжается. Мы будем выходить на принятие специального закона.

Д.МЕДВЕДЕВ: Но вопрос ведь не в том, чтобы была уголовная ответственность, а в том, чтобы просто такие фирмы не создавались и, если уж что-то подобное возникало, можно было бы сразу понять, всё-таки какую цель преследует создание такой компании, хотя это с юридической точки зрения нелегко.

Что касается ответственности самого учредителя этой фирмы-однодневки, то я помню дискуссию на эту тему: она показывает, что действительно непросто определить, с какой целью создаётся структура, потому что всегда можно сказать, что у неё были большие планы и так далее.

Но я всё-таки предлагаю вернуться к обсуждению вопроса о том, какую ответственность несут лица, которые отдают свои документы для создания подобного рода компаний. Думаю, что это всё-таки в конечном счёте свой эффект должно иметь. Есть, конечно, ситуации, когда их создают на ворованные паспорта или эти компании создаются каким-то таким совсем «левым» способом, но есть и вполне осознанные случаи решения, когда человек даёт за относительно небольшие деньги свой паспорт для того, чтобы зарегистрировать компанию. Он-то должен понимать, что будет происходить с такой компанией, и, какой бы у него ни был уровень образования и мотивы принятия такого решения, я считаю, что это всё-таки может стать и предметом уголовно-процессуального и уголовно-правового анализа. Что Вы думаете?

И.ШУВАЛОВ: Дмитрий Анатольевич, мы разделяем такую позицию, мы от Вас уже получали такого рода указания, и по таким лицам такая уголовная ответственность как раз будет введена и усилена. Мы как раз этот вопрос тогда и согласовали.

Д.МЕДВЕДЕВ: Игорь Иванович, давайте это сделаем. Слушайте, мы с Вами на эту тему разговариваем уже последние полгода. Там какие проблемы – проблемы в Правительстве или в Администрации Президента? Вы скажите прямо, где эти законопроекты находятся?

И.ШУВАЛОВ: Дмитрий Анатольевич, я завтра буду Вам докладывать по ряду других вопросов; позвольте, я тогда окончательно завтра Вам доложу, где находятся законопроекты и сколько нам осталось времени для того, чтобы их внести в Государственную Думу.

Д.МЕДВЕДЕВ: Давайте, завтра мне доложите, и нужно окончательно подготовить весь набор документов по этим несчастным фирмам-однодневкам и внести уже в парламент для того, чтобы парламент принял решение.

Напомню, что некоторое время назад я также давал поручения, которые касаются оптимизации расчётов с использованием РКЦ или других инструментов. Мы уже довольно давно говорим о том, чтобы те средства, которые получаются от плательщиков, в автоматическом режиме раскассировались между организациями, чтобы они не болтались на счетах этих управляющих компаний, в результате этого не росла задолженность перед соответствующими энергоснабжающими организациями, организациями, которые занимаются обслуживаем инфраструктуры. Обратите также внимание на то, чтобы это поручение было исполнено до конца.

И последнее, о чём было сказано в выступлении руководителя Службы по финансовому мониторингу, – в отношении так называемых компаний, которые управляют, адвокатских компаний. Конечно, я абсолютно не против того, чтобы адвокаты занимались такой работой. Но, знаете, если адвокатская компания или какая-либо иная компания прославилась тем, что она управляет такими структурами и все эти структуры находятся на грани банкротства или доведены до банкротства, это тоже повод для того, чтобы присмотреться к тому, чем собственно занимается эта адвокатская структура, насколько легальный это бизнес.

Продолжим. Нургалиев Рашид Гумарович, Министр внутренних дел.

Р.НУРГАЛИЕВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Во исполнение Вашего поручения от 17 марта №701 МВД России во взаимодействии с Генеральной прокуратурой, Следственным комитетом, Росфинмониторингом проводит комплекс мероприятий по выявлению и пресечению преступлений, совершаемых в сфере жилищно-коммунального хозяйства.

Здесь наибольшую опасность представляет, прежде всего, незаконное завышение тарифной сетки на жилищно-коммунальные услуги, в том числе на электроэнергию, а также использование различных схем, при которых собранные от населения платежи выводятся из оборота предприятий сферы ЖКХ и ТЭКа.

Анализ поступающих материалов из Росфинмониторинга свидетельствует, что генерирующими и энергосбытовыми компаниями широко практикуется именно вывод денежных средств на расчётные счета предприятий-нерезидентов, в том числе и зарегистрированных в оффшорных зонах. Общие суммы таких операций только в текущем году ежеквартально превышали десять миллиардов рублей.

Есть и примеры. Тульская сбытовая компания, которая в течение 2010–2011 годов заключила с одной из зарубежных коммерческих структур договора, в том числе займы на общую сумму где-то 5,4 миллиарда рублей, при этом большая часть денежных средств не возвращена. По данному факту 21 сентября текущего года возбуждено уголовное дело. Есть и ряд других серьёзных задержаний и тех вопросов, которые сегодня выявлены.

В целом противодействие преступлениям в сфере жилищно-коммунального хозяйства мы осуществляем в трёх направлениях.

Первое – это выявление фактов хищения денежных средств, выделяемых в рамках целевых программ. Здесь также выявлен за этот период ряд серьёзных преступлений в Краснодарском крае, где преступной группой в составе директората управления жилищного хозяйства администрации Краснодара было похищено свыше 350 миллионов рублей бюджетных средств, которые выделялись в рамках федерального закона.

Второе направление – это выявление и пресечение неправомерных действий при проведении конкурсов на заключение государственных и муниципальных контрактов, а также вымогательств денежных средств за подписание акта выполненных работ. Хочу сказать, что и здесь очень много совершено правонарушений и преступлений.

В Московской области пресечена деятельность преступной группы, которая непосредственно занималась вымогательством взятки на заключение муниципальных контрактов в сфере ЖКХ. Общий ущерб от получения взяток сейчас установлен на сумму более 20 миллионов рублей.

Далее. В Смоленске буквально недавно была также пресечена преступная деятельность, где непосредственно представители замглавы начальника управления жилищно-коммунального хозяйства администрации Смоленска (директор муниципального унитарного предприятия ЖКХ Смоленской области), по сути дела, вымогали взятки и организовали преступную схему. Одна из таких взяток в размере пяти миллионов рублей предназначалась большому чиновнику.

И третье направление, которое мы также сегодня выявили и которое требует серьёзной проработки, – это выявление и пресечение преступлений, связанных с незаконным завышением тарифов на электроэнергию и услуги ЖКХ, а также оплаты за присоединение к электрическим сетям. Здесь несколько характерных серьёзных уголовных дел по Москве, которые возбуждены в отношении руководителей двух государственных предприятий, которые незаконно применяли повышающие коэффициенты при взимании с населения оплаты коммунальных услуг. Сегодня этот материальный ущерб уже составляет свыше 116 миллионов рублей.

Кроме того, в Ростовской области также в отношении директора региональной коммунальной сети города Шахты возбуждено уголовное дело. Он также занимался противоправной деятельностью и по тарифам давал ложные сведения по себестоимости производства тепловой энергии, необоснованно завышал коммунальные услуги. Ущерб составляет где-то 34 миллиона рублей.

Следует отметить, Дмитрий Анатольевич, что на сегодняшний день по-прежнему для нас очень важна проблема в организации контроля за расходованием денежных средств, находящихся на счетах товариществ собственников жилья и управляющих организаций. Здесь также есть вопросы, которым мы сегодня уделяем внимание, и есть возбуждённые уголовные дела. Например, в Вологодской области в отношении руководителей групп управляющих компаний «Комфорт», которые присвоили денежные средства на общую сумму более 52 миллионов рублей.

В настоящее время эти функции, имею в виду ТСЖ и управляющих организаций, возложены на государственную жилищную инспекцию. Она уполномочена выносить предписания об устранении нарушений, выявленных в ходе проверок, а также может обращаться в судебные инстанции в случае отказа от их устранения.

На наш взгляд, было бы целесообразным наделить эту службу дополнительными полномочиями по проверке финансовой дисциплины ТСЖ и управляющих компаний. В этом случае выявленные факты нецелевого использования денежных средств станут основанием для проведения правоохранительными органами дальнейших проверочных мероприятий и принятия по ним процессуальных решений.

С учётом складывающейся обстановки на объектах ЖКХ и энергетики в Министерстве внутренних дел, в структуре Главного управления, в Управлении по экономической безопасности и противодействию коррупции создано специальное подразделение, непосредственно выработан дополнительный план мероприятий по декриминализации данной отрасли, в том числе во взаимодействии с Росфинмониторингом и территориальными подразделениями Минрегиона России.

В территориальные органы мы уже направили соответствующие указания. Там организованы проверки финансово-хозяйственной деятельности организаций, осуществляющих сбор платежей за коммунальные услуги и имеющих высокий объём просроченных задолженностей перед предприятиями энергетики и водоснабжения.

В результате только за период исполнения поручения органами внутренних дел выявлено 1379 преступлений. Это значительно больше, чем в прошлом году. Но это не главный показатель. Главный показатель заключается в том, чтобы навести соответствующий порядок в этой отрасли. Работа на данном направлении продолжается совместно с Генеральной прокуратурой, Следственным комитетом и Росфинмониторингом.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Александр Иванович Бастрыкин, Председатель Следственного комитета.

А.БАСТРЫКИН: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

В соответствии с Вашими поручениями Следственный комитет России активизировал работу по расследованию уголовных дел о хищениях бюджетных средств в сфере жилищно-коммунального хозяйства. В силу нашей подследственности мы уделили основное внимание борьбе с должностными преступлениями в этой сфере.

Только в этом году нами возбуждено 91 уголовное дело, и 30 из них – это дела о проявлении коррупции в органах государственной власти и местного самоуправления.

Только один пример из нашей следственной практики. Следственными органами Следственного комитета изобличён в крупном хищении бывший заместитель мэра города Архангельска по строительству Шаулов. В результате его действий похищено свыше 90 миллионов рублей, выделенных по городской целевой программе строительства социального жилья. К сожалению, Шаулов от следствия скрылся, в отношении него судом заочно избрана мера пресечения в виде заключения под стражу, и он объявлен в международный розыск.

Я больше примеров приводить не буду, скажу лишь о том, что в настоящий момент в суд нами направлено 32 уголовных дела, работа в этом направлении продолжается.

Я хотел бы, Дмитрий Анатольевич, поднять два проблемных вопроса, которые частично сегодня уже обсуждались, и высказать нашу позицию с точки зрения совершенствования правового механизма борьбы с этим явлением. Только что обсуждалась тема уголовной ответственности юридических фирм, прежде всего однодневок. Мы некоторое время назад вносили в Администрацию Президента законопроект от имени Следственного комитета по этому вопросу. К сожалению, как мы полагаем, он был отклонён, тем не менее мы просили бы Вас дать поручение вернуться к этому вопросу.

Во-первых, эта практика, такой институт действует в развитых цивилизованных правовых системах, таких как Великобритания, США, Австрия, Канада, Бельгия, Голландия, Люксембург, Португалия, Франция, Литва, Молдавия и Эстония. Речь идёт не о том, чтобы привлекать фирмы в буквальном смысле к уголовной ответственности, а, во-первых, о том, чтобы упростить розыск похищенного и вывезенного за пределы России имущества, потому что уголовно-правовой розыск, уголовно-правовые процедуры в соответствии с международными актами возможны только после возбуждения уголовного дела. И, когда скрываются конкретные физические лица, у нас появится возможность вести розыск похищенных финансовых средств с помощью международно-правового механизма правовой помощи.

И второе, самое главное. Законопроект, который мы вносили, давал возможность ввести понятие судимости юридических лиц. Это означает, что такого рода фирмы, такого рода организации будут ограничены на участие в конкурсах на право заключения договоров поставки товаров и выполнение работ и оказание услуг для государственных нужд. И, кроме того, предусматривается возможность на основании решения суда ликвидировать подобного рода компании, которые создаются исключительно для целей хищения.

И второй вопрос – это вопрос конфискации. К сожалению, на наш взгляд, этот механизм института уголовного права в настоящее время малоэффективен. Если мы сопоставим наше законодательство, уголовное право России, то этот механизм регулируется в двух статьях Уголовного кодекса, а скажем, в кодексе Германии этому вопросу посвящено десять статей. То есть существует зарубежный опыт в выработке эффективно действующего правового механизма конфискации, который, с одной стороны, конечно, ограждает законные права законных приобретателей этого имущества (скажем, членов семей) и в то же время вводит чётко действующий дифференцированный механизм реальной конфискации в тех случаях, когда это имущество всё-таки является результатом преступной деятельности.

По материалам уголовных дел Следственного комитета, думаю, примерно 90 процентов похищенных денежных средств уходит за рубеж и так далее. Но всё-таки то, что касается имущества, остающегося в Российской Федерации, если мы внесём соответствующие изменения в этот институт уголовного права, наша борьба за возврат этого имущества в бюджет будет более эффективной.

И по первому, и по второму вопросу у нас есть законопроекты, мы их готовы ещё раз внести в Администрацию Президента, в Правительство, и я просил бы дать поручение ещё раз их внимательно проработать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Александр Иванович.

Вы затронули тему совершенствования юридических механизмов и законодательства в том числе, могущих препятствовать хищениям из жилищно-коммунальной сферы. Я готов дать такое поручение и в части, касающейся законопроекта об уголовной ответственности юридических лиц. На сей счёт у нас действительно существуют разные мнения в нашем научном сообществе и у практиков. Но в целом нам здесь даже важнее не какие-то теоретические подходы, а то, насколько будет работоспособным этот механизм уголовной ответственности фирм.

Если он действительно улучшит ситуацию, то можно подумать и о введении соответствующего института в нашу правовую практику. Хотя, скажем, и в этом столетии, и в прошлом, и в позапрошлом столетии этот институт у нас в таком виде не использовался, но в целом ряде стран он работает, и надо оценить именно практические результаты его применения. Я поручение даю на эту тему.

Что же касается конфискации, здесь абсолютно с Вами согласен, этот механизм, этот правовой институт не вполне эффективен, и дело даже не в том, что значительная часть похищенных средств уводится за границу, всё-таки довольно большой объём имущества существует в России. Вопрос скорее в другом, вопрос в отделении имущества лица, которое привлекается к уголовной ответственности, от семейного имущества.

И здесь более подробное изложение того, каким образом осуществлять соответствующий поиск, установление этого имущества и давать интерпретацию того, кому оно принадлежит, то есть чьё это имущество, наверное, это задача уголовного закона. Я согласен с тем, что этот уголовный закон должен совершенствоваться. Поэтому Администрация Президента должна будет к этому вопросу вернуться. Я поддерживаю Вас.

Дальше. Юрий Яковлевич Чайка, Генеральный прокурор.

Ю.ЧАЙКА: Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич!

Генеральной прокуратурой совместно с Министерством внутренних дел, другими правоохранительными органами во исполнение Вашего поручения реализуется комплекс мер по пресечению нарушений при использовании денежных средств, направляемых на модернизацию жилищно-коммунального хозяйства.

После моего доклада Вам в сентябре текущего года целевые проверки были продолжены. Только за прошедший месяц ревизии подверглись 800 организаций и управляющих компаний, проверили, как они использовали пять миллиардов бюджетных средств. В итоге дополнительно вскрыто более одной тысячи нарушений, по прокурорским материалам возбуждено ещё 145 уголовных дел.

В целом же на сегодняшний день прокурорами проверено более пяти тысяч организаций в рассматриваемой сфере, дана оценка использования свыше 40 миллиардов рублей, выявлено и устранено 14 000 нарушений закона.

По нашим материалам о различных злоупотреблениях в коммунальной сфере возбуждено 395 уголовных дел. Сумма ущерба по ним составила более пяти с половиной миллиардов рублей.

По результатам прокурорских проверок к дисциплинарной и административной ответственности привлечено 1700 лиц.

По моему поручению ход расследования всех дел данной категории контролируется в Генеральной прокуратуре и прокуратурах субъектов Российской Федерации.

Полагаю, что для исправления ситуации требуется усилить персональную ответственность руководителей органов местного самоуправления, так как на муниципальный уровень приходится наибольшее число нарушений. Считаю целесообразным внести законодательные изменения по данному вопросу.

Необходимо, на наш взгляд, наделить высшее должностное лицо субъекта Федерации правом по представлению прокурора отрешать от должности главу муниципального образования в связи с нецелевым расходованием бюджетных средств, незаконным установлением тарифов и иными нарушениями в сфере жилищно-коммунального хозяйства.

Ещё один момент. Многие структуры ЖКХ не стремятся проводить обновление и решают свои проблемы за счёт повышения цен на коммунальные услуги. В этой связи необходимо запретить организациям ЖКХ, уклоняющимся от выполнения инвестиционных программ по модернизации, повышать тарифы.

Кроме того, представляется важным установить административную ответственность недобросовестных руководителей организаций ЖКХ, предусматривающую возможность их дисквалификации с последующим запретом занимать должности руководителей и быть учредителями обществ в этой сфере.

Мы и в дальнейшем будем продолжать работы по обеспечению законности при использовании финансовых ресурсов в этом направлении.

Благодарю за внимание.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Юрий Яковлевич, этот прокурорский мониторинг сферы ЖКХ я просил бы Вас вести регулярно или периодически с тем, чтобы все, кто трудится в этой сфере, были в должном напряжении. Не от случая к случаю, а именно на регулярной базе; не знаю, может быть, установить какую-то разумную периодичность. Это не должны быть сплошные проверки, но это могут быть выборочные проверки, проводимые, скажем, в отдельных регионах по тому плану, который утверждает Генеральный прокурор.

В части, касающейся возможности отрешения глав муниципальных образований от должности за те или иные нарушения: думаю, эту тему нужно будет проработать с учётом общего законодательства об административной ответственности и об исполнении своих служебных обязанностей как главами муниципальных образований, так и другими лицами – естественно, принимая во внимание действующие правила о муниципальном управлении.

Если у вас есть соответствующий проект, я готов дать поручение проанализировать его Администрации Президента и Правительству.

И то же самое касается административной ответственности руководителей ЖКХ включая возможность так называемой дисквалификации этих лиц за упущения, допущенные в сфере ЖКХ. Договорились.

Давайте теперь перейдём на региональный уровень. Слово губернатору Кемеровской области Амангельды Молдагазыевичу Тулееву.

А.ТУЛЕЕВ: Уважаемый Президент Российской Федерации! Докладываю, что мы конкретно сделали по выполнению Вашего поручения по организации проверок в деятельности в сфере ЖКХ. С 2009 года, согласно Вашему поручению, по сегодняшний день провели более 20 тысяч таких проверок – конечно, совместно жилинспекция, Счётная палата, правоохранительные органы – практически во всех городах и районах Кузбасса. Выявили 31 тысячу нарушений. Ущерб, Дмитрий Анатольевич, бюджету – 1 миллиард 700 миллионов рублей.

Какие основные нарушения. Первое (Кузбасс Вы хорошо знаете) – это банальное хищение угля и обсчёт потребителей. Здесь у нас выработаны меры, они ежедневные, и накоплен большой опыт.

Есть ключевые системные моменты, на которых хотел бы остановиться. Отдельные главы городов и районов считают сферу ЖКХ своим семейным бизнесом. Одни распродавали стратегически важные объекты ЖКХ, водоканалы, тепло-, энергосети по заведомо заниженной стоимости своим ближайшим родственникам и друзьям, другие сдавали объекты ЖКХ в аренду нужным людям практически даром. И везде схема очень умная, юристы очень умные, профессионалы, и схемы довольно-таки тяжёлые.

Но есть и простые, Дмитрий Анатольевич. Так, бывший глава города продал городские тепловые сети собственной жене в 11 раз дешевле, чем реальная стоимость. Стоит 47 – продал за четыре миллиона. Другой бывший мэр (почему я говорю бывший, потому что я их всех снял) передал все водопроводные хозяйства города стоимостью 300 миллионов рублей в аренду на 25 лет всего за 15 тысяч рублей в год.

Широко используется другая система – дробление предприятий ЖКХ, то есть нарушается единая технология. Так, в городе Новокузнецке (Вы там были) собственник водоканала раздробил это предприятие на 26 – соответственно, один завод отвечает, другой – анализирует, третий – ремонтирует, 26 директоров, 26 офисов. Соответственно, всё это закладывается в тариф.

Ещё одно серьёзное нарушение: практически везде искусственно завышается капремонт коммунальных сетей, модернизация котельных. Здесь мы следим и меры принимаем, но порой приписки, допустим, в Марьинске доходили до 20 процентов.

Что мы сделали? Во-первых, в результате таких масштабных проверок отстранили – объявили населению всего Кузбасса – от должности шесть глав городов, в том числе крупнейшего города Кузбасса – Новокузнецка – господина Мартина. 27 уголовных дел.

Уважаемый Президент России Дмитрий Анатольевич, Ваше поручение реально, предметно выполняется.

Теперь вопрос, мы могли бы улучшить и более эффективно выполнить его? Да, могли, если бы были слаженные действия наших и правоохранительных органов. Я хочу поблагодарить Управление МВД России, ФСБ: мы с ними работаем без всяких вопросов. В то же время я докладываю Вам, Дмитрий Анатольевич: Следственный комитет по Кемеровской области (возглавляет господин Родин) занимает прямо противоположную позицию. Он не только не выполняет – он саботирует решения, никаких мер не принимает, ни одного реально уголовного дела в течение двух лет до конца не довёл, и мы постоянно должны выходить на Александра Ивановича Бастрыкина, хочу его поблагодарить, но это не метод работы.

Сколько можно его держать? Или он сам замешан в этой коррупционной схеме и реально тормозит, или это непрофессионалы. Об этом говорит, в частности, город Новокузнецк. Весь город знает: украли более миллиарда рублей; названы компании, кто украл; прошло два областных совета с заслушиванием и прокуратуры, и Следственного комитета; люди же видят, их не обманешь. Миллиард украли – областной прокурор молчит; два года прошло – Следственный комитет не работает. Мне кажется, ума много не надо: раз вы искусственно затягиваете, вы сами сидите в этих коррупционных схемах, уважаемый Генеральный прокурор Юрий Яковлевич, я имею в виду прокуратуру области, Следственный комитет, уважаемый Александр Иванович.

Общественный контроль, Дмитрий Анатольевич, то, что Вы сказали. Это очень важное решение по усилению общественного контроля за работой ЖКХ. Теперь мы – жилищная инспекция, муниципалитеты – имеем право привлекать, проверять управляющие компании, ТСЖ, но использовать опять не можем, Дмитрий Анатольевич.

Почему? Опять вызывает областной прокурор и говорит: «Не имеете права, распишитесь». – «Почему?» – «Потому что нет инструкции, а инструкцию должен прописать федеральный орган, механизма проверки нет, и на сегодняшний день мы вам запрещаем». Я говорю: «Ты чего делаешь? Мы же разработали, вот посмотри, давайте выиграем время. Ты один миллиард 700 миллионов денег не вернул государству». Ну это какой-то саботаж, на мой взгляд.

Уважаемый Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич! Я полностью поддерживаю привлечение частных инвесторов, то, о чём Вы говорили. Мы используем этот механизм государственно-частного партнёрства в малой коммунальной энергетике. Я Вам докладываю: в прошлом году мы вложили 3,4 миллиарда рублей, из них 1,3 миллиарда – это уже частные инвестиции, которые и снимают нагрузку на бюджет, и качество коммунальных услуг улучшают.

Этот же подход пытаемся использовать в большой энергетике, но есть проблемы. Ежегодно (Вы правильно говорите) мы утверждаем тарифы с учётом модернизации, износа всего ветхого ЖКХ, но эти инвестиционные части не осваиваются. Четыре крупные компании в Кузбассе 60 процентов вырабатывают тепла и электроэнергии. По итогам 2009 года, когда Вы дали поручение, не освоили более миллиарда рублей инвестиций, которые сами заложили в тарифы.

Мы устанавливаем факт, установили его, а уменьшить тариф в этом же году не можем, закон не позволяет. Это возможно только через год, то есть он в 2009-м обманул, а только в 2011-м я могу снять. Два года бюджеты предприятий, население платят необоснованно высокий тариф. При этом компании знают, что мы будем снова изымать этот миллиард, а они в следующем году уже закладывают два миллиарда.

И это всё ведёт к росту тарифов, это уже вызывает какое-то озлобление, я вижу, и в то же время, все видят, искусственно это всё завышается, искусственно, я повторяю. То есть я считаю, что нам нужно разрешить, Дмитрий Анатольевич, исключать из тарифа стоимость неосвоенных инвестиций, сразу же, я обнаружил, и исключать. И тогда не будет этого искусственного завышения.

Уважаемый Президент России Дмитрий Анатольевич! Я прошу прощения, но я вынужден поднять очень горячий вопрос по совещаниям, которые Вы проводили в Нарьян-Маре, и другую серию – по подготовке к зиме. У нас через месяц будет зима, сложности будут с переброской угля в центры России на нужды ЖКХ, тепловые станции.

Я докладываю Вам. На сегодняшний день при нормативе четыре миллиона тонн угля в Кузбассе лежит 13 миллионов. Уголь начинает гореть, обстановка тревожная. Вагоны есть, вывезти не можем. По ошибке лично Минтранса идёт реформирование российских железных дорог не в ту сторону. Мы согласны, цель реформы была – провести, продать полувагоны в данном случае, получить конкуренцию, снизить тарифы, издержки.

Что получилось? На момент доклада Вам, уважаемый Президент Российской Федерации, 230 собственников командуют в Кузбассе, командуют оголтело: вези туда, сюда не повезу, тариф такой, цена такая-то, в эту сторону поеду, в эту не поеду. Раньше был один – РЖД.

И мы не знаем, что делать. Вагоны стоят по пять суток, пути забиты. Это продолжается практически уже в течение полугода, реакции никакой нет, а у нас остался всего месяц. Если мы за месяц не выбросим весь этот уголь, встанем и мы, и то, о чём с тревогой Вы говорили по зиме, по России.

Что мы предлагаем? Первое. Резко сократить количество собственников вагонов. Это абсурд – 2300 собственников полувагонов в России.

Второе. Может быть, на этот период, на месяц, прекратить все эти процессы, отдать всё РЖД – пусть выбросит за месяц этот запас. А за этот месяц пока эти структуры – Минтранс, Минэкономики – разберутся и доведут с учётом этих ошибок реформу до логики, до конца.

И ещё одно, Дмитрий Анатольевич: управлять движением должен один центр, на мой взгляд, – «Российские железные дороги». Но управляют 230 собственников таким подвижным составом. Каким образом мы тогда придём к выполнению Ваших поручений, особенно по зиме, по переброске угля?

Дмитрий Анатольевич, спасибо за колоссальную помощь Кузбассу. Мы за три года снесли 1700 бараков – это 10 тысяч семей, сократили потребление угля на 200 тысяч тонн, сократили нарушения в сфере ЖКХ, а самое главное, то, о чём Вы говорили: повысили качество уровня жизни наших сибиряков.

Уважаемый Президент России, Дмитрий Анатольевич, доклад окончен.

Д.МЕДВЕДЕВ: Амангельды Молдагазыевич, спасибо за содержательное, эмоциональное выступление. Несколько слов в режиме комментария.

Во-первых, я с Вами полностью согласен в том, что зачастую некоторые главы муниципальных образований превращают жилищно-коммунальный сектор в семейный бизнес. Видимо, полагают, что это такой как бы нижний уровень государственных отношений, до которого руки ни у кого не дойдут: ни у прокуроров, ни у милиции, ни у кого. Эту схему надо ломать, включая и создание подобного рода структур, где участвуют либо жены, либо мужья, либо какие-то родственники, но, по сути, всё это ведёт к прямым злоупотреблениям в сфере ЖКХ, включая завышение стоимости ремонта, изменения тарифов.

Вы предлагаете рассмотреть вопрос об исключении из тарифа стоимости неосвоенных инвестиций, в принципе, я готов дать поручение проработать такого рода возможности, чтобы этот «хвост» не волочился на протяжении нескольких лет, как Вы говорите, потому что никто ничего не делает, в результате тариф всё равно разбухает, а инвестиций никаких нет. Всё в конечном счёте бьёт по карману обычных налогоплательщиков, обычных жителей нашей страны.

Теперь в отношении работы правоохранительных структур. Они слышали, что Вы дали такую нелицеприятную оценку этой деятельности, хотел бы, чтобы и прокуратура, и Следственный комитет проанализировали, что делается в сфере борьбы с преступностью, в сфере борьбы с нарушениями по жилищно-коммунальной проблематике в Кемеровской области, и доложили свои предложения, как организационные, так и кадровые, если это необходимо. Причём нужно это делать исходя из интересов государства, наших граждан, а не исходя из соображений чистоты мундира.

Теперь последнее, о чём Вы сказали, по поводу проблемы с углем. Я знаю о том, что такого рода проблема образовалась, такой стопор, и 13 миллионов лежит у вас на складах. Вагоны действительно есть, но они не приходят, ими невозможно вывозить. Я поручаю вице-премьеру Сергею Борисовичу Иванову вместе с Министром транспорта Игорем Евгеньевичем Левитиным и руководителем «Российских железных дорог» Владимиром Ивановичем Якуниным разобраться и представить предложения по разблокированию этой ситуации в трёхдневный срок. Результаты доложить лично.

А.ТУЛЕЕВ: Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Двигаемся дальше. Светлана Юрьевна, Вам теперь слово.

С.ОРЛОВА: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

Действительно, мы все прекрасно понимаем, что население, то, что оно сегодня платит за жилищно-коммунальные услуги, больше оно платить не может. Мы, как партия «Единая Россия», как законодатели, серьёзно мониторим эту ситуацию и как бы поднимаем население вместе с тем участвовать в этом вопросе. Это и оформление платёжек, это и проект «электронный управдом», он возник у нас на конференции в Свердловске, молодые ребята, парни начали делать этот проект, мы их поддержали, с января 2012 года мы его хотим запустить по всей стране.

Я бы поддержала Амана Гумировича по поводу 165-го законопроекта, пункт 1/1, там действительно: можно проверять управляющие компании, но представляется сразу прокуратурой, что этого делать нельзя. У нас, самое главное, Дмитрий Анатольевич, нет стандартов работы управляющих компаний.

Берём тот же капитальный ремонт, о котором говорили. Каждый из нас за него платит 200 рублей, но контроля никакого нет. Если говорить о тепловых ресурсах, пока в доме нет узла коммерческого учёта, управляющая компания берёт с жильцов плату за теплоснабжение согласно среднестатистическим нормативам. Таким образом, с поставщиков тепла рассчитывается по факту потребление, в карман идёт разница, а жильцы переплачивают за теплоснабжение фактически в 2–4 раза больше.

Что в этом аспекте? Мы приняли блок законопроектов о теплоснабжении, сейчас должно выйти постановление Правительства о ценообразовании и методика ФТС. Конечно, нужна открытость, Вы абсолютно правы, Дмитрий Анатольевич... Смотрите, есть такая информационная система ЕАИС, но в неё включились только четыре региона. Это Тульская, Тамбовская, Санкт-Петербург, а остальные регионы не включаются. Почему? РЭКи не хотят открывать цены, по которым они сегодня закупают те или иные услуги.

Теперь следующий момент. Вот мы были в Твери – сегодня 40 посредников, у управляющей компании тысячи нарушений. Как ничего не делалось… В подъездах уже квакают лягушки. Тогда нужен более жёсткий контроль за этими управляющими компаниями. Этот контроль сегодня, конечно, организован.

Теперь о конкуренции, о которой Вы сказали. Да, Дмитрий Анатольевич, можно сказать больше. Энергетики вообще два процента закладывают сразу в передачу электроэнергии, а инвестиционная программа не выполняется. А мы же сегодня много с Вами помогли в этом вопросе. Если говорить о конкуренции, тогда надо развивать и другие виды энергии: гидроэнергетику, малую энергетику, то, что сегодня многие регионы делают, энергоаудит сегодня этих компаний делать более чёткий.

Пример был по Владимиру. Во Владимире, кстати, Дмитрий Анатольевич, тоже миллиард 200 собирается услуг, до 60 процентов в компании были приближённые и родственники мэра, и Вы знаете, там мэра мы сняли, партия «Единая Россия» занималась этим вопросом. Но чтобы заняться энергоэффективностью, жители этого ТСЖ прошли просто такой путь. Но мы подключились, мы помогли, и мэр (сегодня новый мэр, Сахаров) решает эти вопросы. А Вы правы, а другие мэры встречаются с людьми? У нас получается, Президент Российской Федерации, Премьер-министр больше встречаются с людьми, чем наши мэры на местах.

Следующий момент, Дмитрий Анатольевич, у нас нет закона о водоснабжении и водоотведении. Это очень важный вопрос, он сейчас находится в Госдуме, мы с коллегами хотим ускорить его принятие.

Д.МЕДВЕДЕВ: Он первое чтение прошёл, Вы просто, думаю, с коллегами по «Единой России» сделайте так, чтобы он побыстрее был принят.

С.ОРЛОВА: Да, обязательно.

Теперь следующая тема. Я вернулась из Владивостока в воскресенье. Счётчики. Мы же перешли на единое время, цена счётчиков может быть от нуля до 2200, в каждом регионе по-разному. Никаких стандартов в этом вопросе нет.

Лифты. Кстати, мы с Кемерово обсуждали этот вопрос, когда обсуждали тему ЖКХ. У нас 430 тысяч лифтов, уже практически больше 30 процентов выработали свой ресурс. И, конечно, я хочу сказать, что мы не дадим покоя ни управляющим компаниям, мы, как законодатели, как партия «Единая Россия», будем действовать сейчас более жёстко, открыто, помогать людям, ездить по всей стране, показывать, как должны работать компании, за какую цену они должны платить, за что они не должны платить.

И, конечно, активность наших граждан – она сегодня желает лучшего, только четыре процента граждан считают, что они должны заниматься этим вопросом. Но в этом вопросе, думаю, что мы будем ещё работать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Светлана Юрьевна. Давайте других наших товарищей из «Единой России», потому что они у нас тоже подключены к общению. Конечно, это важнейшая тема для любой политической силы, а тем более для партии «Единая Россия», которая несёт ответственность за развитие страны как ведущая политическая сила, как правящая партия.

Пожалуйста, коллеги, кто пару слов скажет? Сергей Иванович, пожалуйста.

С.НЕВЕРОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Партия «Единая Россия» на самом деле в постоянном режиме осуществляет мониторинг и контроль за тарифами предоставления услуг в жилищно-коммунальном хозяйстве. И Вы неоднократно подчёркивали необходимость такого контроля, и сейчас об этом как раз говорила Светлана Юрьевна.

Мы не просто осуществляем контроль, какие решения принимаются, а в достаточно тесном контакте с жителями, просто просим приносить квитки по оплате, и в ежемесячном режиме сравниваем, где произошёл рост. Даже если где-то происходит снижение… Тем не менее, где происходит рост, конечно, включаемся сразу же в решение вопросов.

Светлана Юрьевна уже сказала, в некоторых регионах мы были вынуждены пойти на крайние меры, и потребовали от наших руководителей депутатских объединений, от наших фракций просто смещения с занимаемых должностей ряда руководителей муниципальных образований. Это происходило и в Петропавловске-Камчатском, в городе Владимире, буквально совсем недавно это было в Алтайском крае, в городе Рубцовске.

И сегодня наши депутаты, члены комиссии (у нас создана комиссия по мониторингу, которую возглавляет Владимир Алексеевич Пехтин) работают в регионе, осуществляя этот контроль. Я буквально вчера вернулся из Орла, Вячеслав Тимченко приехал из Кирова, Владимир Алексеевич приехал из Архангельска. Эта работа осуществляется. Владимир Алексеевич более подробно готов доложить о том, какие сейчас мы принимаем меры.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Сергей Иванович.

Владимир Алексеевич. Давайте чуть подробнее. Мы с Вами в Нарьян-Маре были, смотрели, как там идут дела. Чуть подробнее, пожалуйста.

В.ПЕХТИН: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Почти два года в регионах России работает созданная по Вашему поручению и по поручению Председателя Правительства Владимира Владимировича Путина наша комиссия – комиссия «Единой России». Мы осуществляем организацию контроля, мониторинга за правильностью применения тарифов и нормативов на услуги ЖКХ.

По существу, мы проехали 26 регионов, это были регионы, откуда были максимальные обращения граждан, это более, подчеркну, 15 тысяч обращений в «Единую Россию» через общественные приёмные. И, конечно, по выступлениям коллег понятно, что не всё благополучно в этом деле. В целом по России возбуждено, как говорилось, более 450 уголовных дел, в этом году только 91 – нарушения в сфере ЖКХ.

Например, в Коми с начала этого года выявлено полторы тысячи нарушений закона в сфере ЖКХ, по 26 возбуждены уголовные дела. Конечно, в рамках Ваших поручений, уважаемый Дмитрий Анатольевич, на президиумах и госсоветах в Сыктывкаре и Нарьян-Маре самое пристальное внимание наша комиссия уделяет работе управляющих компаний, среди которых, к сожалению, очень часто появляются жулики и мошенники, об этом сегодня коллеги говорили. Многие из них просто дискредитируют саму идею модернизации сферы ЖКХ.

Несколько самых свежих примеров из Архангельска. По нашему поручению и по просьбе жителей Архангельска и Архангельской области мы провели системную проверку работы управляющих компаний в области, по итогам были направлены обращения в прокуратуру. Это такие компании, как «Связькабельстрой-2» (директор Суханов), управляющая компания «Наш дом – Архангельск».

Первая вообще умудрилась перерегистрироваться в Вологде, а вторая разделилась на 12 компаний, причём из 47 стало 87 за последние полгода, то есть они ищут пути, как обойти законодательство, которое мы внесли по Вашему поручению в Жилищный кодекс и приняли ещё весной. То есть они все долги повесили фактически на жителей города. Подчеркну, это около 600 миллионов.

Если на весь ремонт всех сетей в Архангельске требуется 480 миллионов, то 600 миллионов – это задолженность, которую компании увели. Причём они пытаются перерегистрироваться теперь в Санкт-Петербурге. Хорошо, прокуратура поставила заслон, и это дело у них не получилось.

Как стали ещё делать? Деятельность стали прикрывать и общественными организациями, то есть вот управляющая компания «Архангельск – наш дом» создала общественную организацию «Информационный центр защиты прав граждан». Вроде название такое правильное. На самом деле возглавляет её Игорь Чечитко, который является всем этим компаниям юридическим и идейным вдохновителем, чтобы деньги уводить.

Другой пример. В городе Новодвинске Архангельской области мэр Игорь Попов покровительствовал управляющей компании «Жилкомсервис», искусственно не допуская другие компании до управления. Причём граждане собираются, требуют. В итоге по предложению нашей комиссии его отстранили от должности. Кстати, абсолютно правильно Юрий Яковлевич Чайка говорит о том, что нужно внести в законодательство поправку о том, чтобы была возможность отстранения таких нерадивых, извините за выражение, руководителей.

Ранее по рекомендации, уже говорилось, комиссии был исключён из партии «Единая Россия» и отправлен в отставку мэр Петропавловска Скворцов. Возбуждено уголовное дело. Кстати говоря, сегодня состоялся суд, и суд признал его виновным. Он понесёт заслуженное наказание.

В заключение по результатам нашей комиссии внесено много новых поправок в Жилищный кодекс, другие нормативные акты, что существенно улучшает, кстати говоря, работу законодательства в этой сфере. Самое главное, контроль за деятельностью участников рынка ЖКХ привлёк широкое общественное внимание, и это повысило всё-таки ответственность управляющих компаний.

По мнению комиссии, для сдерживания роста тарифов и вообще минимизации нарушений при расчёте жилищно-коммунальных услуг необходимо сокращать число посредников между жителями и ресурсопоставщиками (Вы в Нарьян-Маре об этом говорили) путём введения прямых договоров и расчётов через единые муниципальные расчётно-кассовые центры. У нас есть такие положительные опыты в Магадане, в Перми и в некоторых других субъектах, где есть единые центры, там идёт расщепление платежа и видно, кто, за что и за сколько должен платить. Это обеспечивает прозрачность операций.

Что ещё? Не скрою, от управляющих компаний бывают ходоки, которые приходят, вроде того, якобы «давайте будем договариваться с комиссией», туда-сюда. На самом деле пусть договариваются с гражданами, с нами договариваться нечего. Пусть они соответствующую услугу оказывают, пусть получают прозрачную плату. Они должны чётко усвоить один тезис, что спокойно жить мы им не дадим, вакханалии больше не будет, пусть это они зарубят себе на носу. Потому что уже доходит до того, что «давайте будем договариваться».

Кстати говоря, очень важно, «Единая Россия» привлекла к наведению порядка в ЖКХ общественные организации, в том числе общероссийскую организацию Союз пенсионеров России. И нужно, конечно, навалиться всем миром. Только всем миром, навалившись, при Вашей помощи и поддержке, Дмитрий Анатольевич, мы решим проблему с ЖКХ комплексно и наведём там порядок с «Единой Россией» и все вместе взявшись за это дело.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Владимир Алексеевич. Спасибо, коллеги.

Что я хотел бы сказать? Во-первых, применительно к конкретным инициативам, которые сейчас высказывались членами партии.

По стандартам деятельности управляющих компаний. Давайте как можно быстрее подготовим проекты документов. В той части, в которой это касается законодательных актов, я просил бы взять на себя этот труд фракцию. В той части, которая касается правительственных актов, подзаконных актов, естественно, это должно сделать Правительство. Но эти стандарты должны быть разработаны как можно быстрее.

Закон о водоснабжении – то, о чём говорила Светлана Юрьевна. Действительно, уже первое чтение прошло, давайте сделаем его как можно быстрее, это в ваших руках, и считайте, что это тоже моё поручение.

Теперь по расщеплению платежей. Владимир Алексеевич был на нашем совещании, мы говорили и в других местах об этом. У меня есть предложение: пусть партия «Единая Россия» просто посмотрит по всей стране в режиме мониторинга, общения с нашими людьми и общения с соответствующими компаниями, где это действует, а где нет, потому что у нас нет даже полноценной картины, как происходит этот процесс в разных местах, где это требование расщепления платежа исполняется в автоматическом режиме.

Напомню, кстати, что это было мною предложено уже очень давно, уже больше года назад, ещё на предыдущем заседании президиума Государственного совета, который был в прошлом году. Непонятно, как это работает. Поэтому у меня есть предложение, чтобы «Единая Россия» просто этой конкретной темой позанималась, она технологическая, но она очень важная.

И наконец, завершая разговор с «Единой Россией» на эту тему, хотел бы, чтобы мы понимали: это действительно тема, которая волнует огромное количество наших людей, миллионы людей, и по тому, насколько эффективно мы работаем в этом направлении, судят об эффективности власти, судят об эффективности партии, поэтому контроль за этой проблемой остаётся ключевым вопросом для «Единой России». Вы приводили примеры, связанные с деятельностью различного рода управляющих компаний, муниципалитетов в Архангельской области. Я вообще просто не понимаю, что там происходит, где там губернатор? Есть он там или нет? Полномочный представитель на связи, нет?

Н.ВИННИЧЕНКО: На связи, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы мне рассказывали о некоторых процессах, которые в области в последнее время наметились. Я хочу, чтобы Вы окончательно мне представили предложения о том, как с этой ситуацией быть. Есть власть в Архангельской области или нет? Способна она разобраться с этими проблемами или её нужно поменять?

Н.ВИННИЧЕНКО: Есть, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Подготовьте предложения, доложите Руководителю Администрации Президента, а Руководитель Администрации доложит мне. Терпеть это больше нельзя.

Завершая разговор по жилищно-коммунальной проблематике (видите, какой острый он получается независимо от того, кто выступает, будь то правоохранительные структуры, губернаторы, представители «Единой России»), обращаю внимание всех присутствующих на то, что это чрезвычайно резонансная тема. В этой сфере находятся миллиарды рублей, принадлежащие нашим гражданам, а всего в сферу ЖКХ затянуты триллионы рублей. Поэтому это огромные деньги, которые должны находиться под государственным контролем и под контролем общественных сил, включая самую авторитетную общественную силу – партию «Единая Россия».

Все правоохранительные органы должны включиться в постоянную системную работу в этой сфере – каждый рубль должен быть учтён. А воровайки, которые существуют практически по всей стране, нужно закрывать, людей, которые участвуют в этом бизнесе, нужно сажать в тюрьму, независимо от постов, званий и партийной принадлежности. Пора спуститься на муниципальный уровень, на уровень муниципалитетов и соответствующих управляющих компаний.

Мы с вами любим красиво порассуждать на тему того, что Россия должна возрождаться с муниципального, с коммунального уровня, как когда-то говорил один из наших классиков, с земского уровня. Это всё так, в то же время порядка там нет, а бардак такой же, как и во многих других местах. Контролировать надо всех, обращаю внимание Генерального прокурора, других руководителей правоохранительных органов и Правительства.

И управляющие компании, и товарищества собственников жилья, потому что, к сожалению, зачастую они проводят политику, которая отлична от интересов или противоречит интересам конкретных собственников жилья, вот в чём парадокс. Где-то это всё нормально, а где-то, к сожалению, всё это идёт под диктовку нескольких человек, которые захватили бразды правления в том или ином ТСЖ. Коммунальные структуры и, конечно, муниципалитеты, о которых я говорил. Важнейшая задача, ещё раз подчёркиваю, на основе которой наши люди судят об эффективности власти. Займитесь этим все.

Переходим ко второму вопросу – это контроль за эффективностью использования бюджетных средств в сфере закупок. Давайте коротко, Константин Анатольевич.

К.ЧУЙЧЕНКО: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, мы продолжаем осуществлять контроль за реализацией Ваших поручений, направленных на повышение использования бюджетных средств при государственных закупках. В том числе в рамках созданной в соответствии с Вашим поручением рабочей группы, в которой участвуют правоохранительные органы, федеральные министерства и ведомства.

Одним из важнейших направлений деятельности был контроль закупок высокотехнологичной медицинской техники, начатый нами после Вашего поручения, которое Вы издали в августе прошлого года. Надо сказать, что в этом направлении удалось добиться определённых перемен.

Совместно с Минздравсоцразвития и аппаратом полномочных представителей в округах налажен мониторинг установления начальных цен на высокотехнологичное оборудование, которое закупается регионами. Ориентиром начальной цены являются предложения непосредственных производителей – это «Дженерал Электрик», «Сименс», «Тошиба», «Филипс».

Информация о рекомендуемых начальных ценах была доведена Минздравсоцразвития до всех региональных руководителей. В результате проведённой работы цены закупленного в 2011 году оборудования снизились от полутора до трёх раз по сравнению с закупками, которые имели место в 2008, 2009 и 2010 годах.

Так, компьютерные томографы шести и четырёх срезов сейчас приобретаются в среднем за 21–25 миллионов рублей. Я позволю себе напомнить, что ранее их средняя цена составляла 77 миллионов рублей, а в отдельных случаях доходила даже до 95 миллионов рублей за штуку.

Реально заработал рыночный механизм конкуренции между производителями, что позволяет снижать и рекомендуемые цены. Первые торги, которые проводились в Республике Марий Эл в мае этого года, позволили снизить цену томографа шестнадцати срезов с 25 до 19,6 миллиона рублей. При этом на них (нам стало известно), как на первопроходцев, естественно, оказывалось очень сильное давление со стороны определённых кругов, которые не заинтересованы в снижении цен. Затем, после Марий Эл, очень успешно отторговалась Москва. И только на московских закупках было сэкономлено 1,7 миллиарда рублей.

В целом уже на проведённых к настоящему моменту закупках удалось сэкономить по сравнению с ценами 2008, 2009, 2010 годов 6,7 миллиарда рублей. Это при том, что общая стоимость закупок в 2011 году составила 5,1 миллиарда рублей. То есть фактически приведённая цифра означает, что при должной организации процесс закупки 2008, 2009, 2010 годов можно было бы провести в два раза дешевле.

Указанных результатов на высокотехнологичном медицинском рынке удалось добиться фактически путём ручного управления процессом. В целом же система государственных закупок пока работает неэффективно.

Проведёнными контрольными мероприятиями установлено, что требует своего решения ряд системных проблем, препятствующих повышению её эффективности. Очень редкой остаётся практика получения скидок при закупках однотипной продукции в больших объёмах.

Например, за текущие полгода закупка автомашин малыми партиями до пяти штук составляет 73 процента. При этом при оптовых закупках только по минимальной дилерской цене без учёта дополнительных скидок можно было бы добиться экономии не менее 20 процентов бюджетных средств.

Зачастую при госзакупках конечные цены имеют межведомственный разнобой. На сайте можно найти примеры, когда различные ведомства производят идентичные закупки с разницей в цене 40 процентов и более.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я хочу понять, на сайте можно найти информацию о том, что 40 процентов и более. Мы какие действия по этому поводу предпринимаем? Например, висит там автомобиль одной и той же марки, одной и той же комплектации, один стоит 100 рублей, а другой стоит 40 рублей.

К.ЧУЙЧЕНКО: Я дальше как раз хотел об этом сказать, что на сегодняшний день в сфере закупок у нас не существует должной системы контроля, поскольку нет уполномоченного органа государственной власти или государственного управления, который бы оценивал эти закупки с точки зрения их экономической эффективности.

Например, прокуратура, осуществляя надзор, смотрит закупки только с точки зрения соответствия их действующему законодательству, и, соответственно, вопрос о рыночности характера этих закупок не является предметом прокурорского надзора.

Далее. Казначейство у нас ведёт этот сайт, но, по сути дела, оно выступает по этому сайту техническим исполнителем и, условно говоря, те закупки, которые попадают в красный цвет, опять-таки не проходят должной оценки.

Росфиннадзор, являясь органом бюджетного контроля, смотрит расходование бюджетных денег с точки зрения соблюдения финансовой дисциплины, но опять-таки оценка эффективности не является предметом деятельности Росфиннадзора.

Счётная палата оценивает все эти вопросы, но, по сути дела, она является органом парламентского контроля, и, скажем так, этот контроль весьма ограничен. Нам кажется, надо либо создавать, либо уполномочивать ныне действующий орган на оценку всех государственных закупок с точки зрения их эффективности.

Д.МЕДВЕДЕВ: Слушайте, а следственные структуры (неважно, где это следствие осуществляется)... К следователю попадают материалы из любой из названных структур, из которых следует, что, например, в одном месте те же самые томографы или автомобили, неважно что, приобретались по одной цене, а в другом ведомстве приблизительно в те же самые сроки при одном и том же курсе рубля и других сходных экономических параметрах приобретались наполовину дешевле. Значит, это не основание для того, чтобы следственные органы, например, определились и возбудили уголовное дело?

К.ЧУЙЧЕНКО: Для возбуждения дела, как нам кажется, необходимы достаточные основания, а иногда достаточных оснований просто не имеется. Есть, условно говоря, разница в цене, а доказать умысел и, собственно говоря, факт, наличия преступления – это уже требуется дополнительная информация…

Д.МЕДВЕДЕВ: Слушайте, тогда можно дойти до совершенно абсурдных выводов о том, что заключение договоров, например, отличающихся друг от друга по одной и той же категории товаров в 10, 20, 30 раз, просто определяется разной рыночной конъюнктурой и в этом случае никак не может оцениваться нашими федеральными структурами, исполнительной властью или правоохранительными структурами. Вы предлагаете куда это всё отдать-то? Я просто хочу понять, кто будет уполномоченным…

К.ЧУЙЧЕНКО: Мы предлагаем издать поручение Правительству в ближайшее время определиться, кто должен этим заниматься, то есть какой орган был бы уполномочен на проведение постоянного мониторинга и системного аудита государственных закупок на всех этапах их проведения.

Д.МЕДВЕДЕВ: И какой это орган может быть?

К.ЧУЙЧЕНКО: Навскидку можно сказать, что этим органом был бы Росфиннадзор, поскольку они отвечают за бюджетную дисциплину и осуществляют контрольно-надзорные функции. Наверное, одновременно их уполномочить на проведение и аудита эффективности этих закупок.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть они будут говорить последнее слово о том, что закупки неэффективны, или кто?

К.ЧУЙЧЕНКО: В том числе они. Мы как раз и предлагаем, что надо создать механизмы, которые бы позволяли реагировать на закупки не только по факту.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Я понял.

У нас Правительство на связи? Игорь Иванович?

И.ШУВАЛОВ: Да, Дмитрий Анатольевич.

Д.МЕДВЕДЕВ: Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, такая система могла бы быть создана в недрах исполнительной власти? И если её создавать, кто этим мог бы заниматься?

И.ШУВАЛОВ: Дмитрий Анатольевич, здесь предлагается несколько подходов, начиная с того, что образовать специальный орган, который бы занимался вопросами государственных закупок, включая дачу соответствующих разъяснений и определение эффективности и необходимости приобретения тех или иных товаров, или заказ услуг, либо возложение этих функций на существующие организации.

В Правительстве неоднократно на совещаниях эти вопросы обсуждались, в том числе на этих совещаниях присутствовал руководитель Контрольного управления Администрации Президента.

Дмитрий Анатольевич, моя позиция: я считаю, что эти функции можно было бы возложить на Росфиннадзор в настоящий момент и на Министерство экономического развития. Однако мы понимаем, что в ближайшие месяцы будет формироваться новая система и структура органов исполнительной власти, где этот вопрос может быть решён путём создания специального органа.

По моему мнению, скажу откровенно, я считаю, создавать отдельный орган в рамках других или в системе органов исполнительной власти, который бы исключительно отвечал за вопросы закупок, может быть очень опасно, если концентрировать все эти вопросы в рамках одного ведомства. Это может привести просто к большей непрозрачности. Однако если это будет сопряжено с функциями финансового мониторинга под Министерством финансов Российской Федерации, мне представляется, прозрачности будет больше и больше будет толку.

Д.МЕДВЕДЕВ: Строго говоря, мне абсолютно всё равно, кто этим будет заниматься. Главное, чтобы структура, которая будет определена, занималась этим эффективно. Но такая структура может быть с неисключительными функциями, но структура, у которой будут соответствующие права, должна быть определена. Почему?

Потому что действительно ситуация выглядит очень странно. Все понимают, что это воровство, что это откаты, что не может быть такой разницы в ценах на те или иные товары. Нам постоянно тычут эту тему из разных мест, показывают неэффективность этих закупок. Некоторые люди себе на этом состояние делают, а некоторые – политический капитал.

Тем не менее, когда нужно определить, есть там преступление или нет преступления, есть смысл заниматься правоохранительным органам или нет, мы попадаем в какую-то странную ситуацию. Никто не может сказать, что здесь: просто бесхозяйственность какая-то или же всё-таки что-то другое? Но совокупность этих признаков должна однозначно наводить и государственные структуры, и правоохранительные органы на вывод о том, что это явное преступление.

Конечно, окончательную точку в любом расследовании ставит суд. Тем не менее, когда у нас заряжают, что называется, в два-три конца, а мы говорим: «Так карта легла, так рыночная конъюнктура сложилась». С этим мириться больше нельзя.

Поэтому у меня есть предложение. Не дожидаясь формирования каких-то новых органов власти и вообще всяких разных политических событий, подготовить Правительству предложение о том, кто будет этим заниматься. Даю вам всем на это срок – месяц. Договорились.

И.ШУВАЛОВ: Хорошо.

Д.МЕДВЕДЕВ: У нас ещё наши коллеги на связи, которые по другому вопросу выступали, я имею в виду Генпрокурора и Председателя Следственного комитета. Есть что добавить, но не в смысле безобразий, которые творятся, к сожалению (они всем известны), а в смысле предложений по контролю за эффективностью использования бюджетных средств? Сначала адресую свой вопрос Генеральному прокурору.

Ю.ЧАЙКА: Спасибо, глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич. Я думаю, что есть.

Нам представляется необходимым с учётом распространённости в сфере госзакупок таких преступлений, как мошенничество и присвоение чужого имущества, предусмотреть порядок применения штрафных санкций, аналогичный недавно введённому за совершение коррупционных преступлений, то есть штраф, кратный размеру похищенного имущества.

Кроме того, на наш взгляд, важно включить в перечень показателей оценки эффективности деятельности органов исполнительной власти местного самоуправления сведений о нарушениях при размещении госзаказов. Разработать методики оценки проведения научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ. Внести законодательное ограничение, препятствующее закупке дорогостоящих товаров по госконтрактам. Благодарю за внимание.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Юрий Яковлевич.

По каждому из этих предложений нужно будет отработать. Я даю соответствующее поручение.

Александр Иванович Бастрыкин – Председатель Следственного комитета.

А.БАСТРЫКИН: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Что касается проблемы, которая сейчас поставлена, мы в Следственном комитете большой проблемы, честно говоря, здесь не видим. Например, у нас заключены прямые соглашения о сотрудничестве со Счётной палатой и Контрольным управлением Президента. Нам важен первый толчок. Такие материалы в рамках этих соглашений мы получаем, затем проводим соответствующее экспертное исследование и на этом основании направляем дела в суд. Мне кажется, что эта проблема несколько надуманна, тем не менее, конечно, над ней надо поработать.

Второе, что я хотел бы сказать. Трудно критиковать судебную власть, но давайте посмотрим по нашей следственной практике. С большим трудом с помощью оперативных служб ФСБ и МВД мы всё-таки привлекли к ответственности бывшего главного врача областного онкологического диспансера Волгоградской, который причинил своими действиями ущерб на 99 миллионов 210 тысяч рублей путём закупки такого оборудования в шестикратном размере.

Он был оштрафован на 20 тысяч рублей. Конфисковать у него нечего. Мы пытались найти имущество, всё переписано на кого угодно, кроме него. Вот соотношение наших затрат на борьбу, на расследование и конечного результата. Повторяю, это при всём при том, что я с глубоким уважением отношусь к решениям судов.

Поражают масштабы хищений, о которых мы говорим. В Тульской области начальник департамента – 130 миллионов ущерб от действий этого должностного лица. И, пользуясь случаем, хотел бы доложить, что из 85 фигурантов, обвиняемых по этим делам, большинство – 73 – это должностные лица, причём должностные лица высокого уровня. Это министры субъектов, это руководители департаментов, управлений, агентств и их заместители, то есть это люди, которые всегда находятся в поле зрения администрации, руководства. И тем не менее они совершают это.

Я хотел бы, Дмитрий Анатольевич, ещё одну проблему поставить в этой связи. Видимо, нужна будет Ваша помощь.

Мы задержались с завершением целого ряда уголовных дел: из 77 дел 66 дел застопорилось. Почему? Потому что, к сожалению, слабо действует механизм международной правовой помощи по этим делам. Назову конкретную цифру. Мы направили 141 международное поручение в порядке оказания правовой помощи за рубеж и получили на них только два ответа.

Мы уже обращались к Министру иностранных дел с просьбой (это трудная, конечно, работа, я понимаю, ею надо заниматься) отработать всё-таки более эффективный механизм оказания правовой помощи, потому что в большинстве случаев нам так просто не отвечают. Хотя благодаря Вашей поддержке Следственный комитет вошёл в систему органов, которые вправе обращаться за правовой помощью. Но этот механизм не работает. Мы будем продолжать расследования и все дела, безусловно, доведём до конца.

И, пользуясь случаем, в ответ на обращение губернатора я хотел бы доложить, что по его обращению четыре месяца назад в Кемеровской области работала большая комплексная бригада Следственного комитета. К сожалению, многие факты в обращении подтвердились. Два месяца назад Рудин снят (это начальник Кемеровского управления) со свой должности, с понижением переведён в другой регион. Там работает новый человек, начальник Следственного управления по Кемеровской области, на которого мы возлагаем большие надежды.

И в целом я хотел бы, пользуясь случаем, доложить, что за четыре года работы Следственного комитета мы поменяли 44 руководителя региональных республиканских управлений Следственного комитета за слабую и неэффективную работу. И это деятельность по укреплению кадров Следственного комитета будет продолжена. Спасибо за внимание.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Александр Иванович. В отношении соглашений. Я не считаю, что эта проблема такая простая. Конечно, у вас соглашения есть и с контрольными структурами, и со Счётной палатой. Но тот самый первотолчок, о котором Вы говорите, должен делаться квалифицированно, и, собственно, поэтому-то как раз и нужно предусмотреть решение этих вопросов.

Я только что подписал президентское поручение о том, чтобы создать механизм, который обеспечивает постоянный мониторинг и аудит эффективности закупок и целый ряд других позиций, включая вопросы определения начальной и максимальной цены и так далее.

Подчёркиваю, срок здесь предусмотрен даже не месячный, а до 1 ноября 2011 года, то есть он более жёсткий, он составляет чуть меньше трех недель. Обращаю внимание членов Правительства на необходимость подготовить развёрнутые предложения по этому поводу.

И в отношении международной правовой помощи. Я с Вами согласен, к сожалению, эта международно-правовая помощь, мягко говоря, несовершенна. Конечно, работа в этом направлении строится на основе международных конвенций, но она должна сообразовываться, на мой взгляд, прежде всего с принципом взаимности: кто нам помогает по таким вопросам, должен рассчитывать или имеет право рассчитывать на соответствующую встречную помощь со стороны российских властей, как исполнительных властей, правоохранительных органов, так и судебных властей.

Если же та или иная страна нам не помогает, к сожалению, есть государства, которые занимаются только приёмом уродов и жуликов всяких, которые приезжают из нашей страны и из других мест, – в этом случае наша реакция на их обращение должна быть соответствующей. Взаимность прежде всего, здесь другого принципа международное право не выработало, надо вести себя честно и в отношении правоохранительной деятельности.

Последний вопрос, который мы сегодня рассмотрим. Я давал поручение подготовить новое законодательство в сфере закупок. У нас такое законодательство готовилось, обсуждалось на различных площадках подчас достаточно горячо.

Слово – Министру экономического развития Эльвире Сахипзадовне Набиуллиной, пожалуйста.

Э.НАБИУЛЛИНА: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Во исполнение Вашего поручения от 28 марта Министерство экономического развития разработало проект закона, направленный на кардинальную модернизацию системы госзакупок. Законопроект существенно расширяет сферу правового регулирования, создается сквозной цикл закупки, устанавливаются единые правила планирования закупок, исполнение контракта, принятие его результата. Рабочее название закона – «О федеральной контрактной системе в сфере закупок, товаров, работ и услуг».

В ходе работы нам стало очевидно, что создать ФКС на основе действующего 94-й закона не представляется возможным, потому что ФКС предлагает иную логику, и фокус закона – как раз результативность закупок, то, о чем мы говорили только что, управление контрактом и ответственность заказчика. При этом закупки должны быть непосредственно связаны с решениями госзадач, вытекающих из госпрограмм с исполнением государственных функций и оказанием услуг.

94-й закон у нас сейчас ограничивает тендеры практически двумя видами основных процедур: аукционы и конкурсы. И этот инструментарий не отвечает специфике науки, образования, культуры, не очень эффективен для долгосрочных закупок, сложных закупок, для инновационных закупок. И в результате постоянно возрастает число контрактов, заключенных без конкурентных процедур. Поэтому законопроект расширяет способы проведения торгов именно конкурентных. И то, что сейчас заказчики заключают контракты с единственным исполнителем, они получат более разнообразный инструмент и возможность двухэтапного конкурса, конкурса с ограниченным участием, запросы, предложения.

Электронные аукционы. Вы задали вопрос во вступительном слове. Электронные аукционы мы предлагаем сохранить и развивать для сферы закупок стандартизованной биржевой торговли, как это часто делается во всем мире.

Законопроект направлен на то, чтобы вывести из серой зоны ранее непубличные стадии госзаказа. Подготовка техзаданий, определений начальных цен, обоснование конкурсной документации. До настоящего времени эти работы оставались непрозрачными, так же, как и само исполнение контракта. Во многом в этом причина завышения контрактных цен, закупка избыточной продукции, заточка контрактных условий и приемка зачастую бракованной продукции. Эти случаи, к сожалению, тоже есть.

В рамках ФКС мы предлагаем разные методы борьбы с демпингом, фирмами-однодневками, с перепродажей контрактов. Сейчас госзаказ в системе законодательства практически не защищен от таких рисков.

Кроме того, мы хотим найти сбалансированные механизмы своевременного изменения и расторжения контрактов, когда исполнение срывается как по вине поставщиков, так и по вине заказчиков.

Закон о ФКС предлагает новую логику контрактной работы. Устанавливается персональная ответственность должностных лиц, заказчика не только за правильность отдельных процедур, что существуют сейчас, но и за общий результат. Эта система требует профессионализации госзаказа. Мы считаем необходимым создание контрактных служб госзаказчика. Эта работа, безусловно, требует компетенции, квалификации, подготовки кадров.

Для оптимизации такой кадровой нагрузки и экономии бюджетных средств мы предусмотрели больше возможностей для централизации заказа, передачи полномочий специализированным структурам, чтобы включались механизмы объединения лотов и предоставления дисконтов – то, о чем только что шла речь.

ФКС также дает большие возможности для общественного контроля в сфере закупок и вводится, что на мой взгляд принципиально, сквозной контроль и аудит эффективности.

Мы только что говорили о едином органе. У нас сейчас контроль в основном построен за правильностью процедур. Если правильно проведена процедура, есть извещение, объявлен аукцион, то это, по сути дела, легитимизация этой закупки. Нам, безусловно, нужен сквозной контроль всего цикла закупок и аудит эффективности. Поэтому этот аудит эффективности и законопроект предполагает определение органа по аудиту. На наш взгляд, это ключевое, и мы не согласны с тем, что его надо дробить по разным стадиям осуществления контракта.

Основой как для общественного контроля, так и для профессионального аудита, должна стать единая информационная система, федеральная контрактная система, которая включит и существующий сейчас официальный сайт закупок. С января 2011 года официальный сайт обеспечивает нужды не только федеральных, а также региональных и муниципальных заказчиков.

В начале года мы столкнулись с многочисленными претензиями пользователей к быстродействию сайта, его надежности. Ваше специальное поручение было – наладить работу. В соответствии с Вашим поручением предприняты меры, которые позволили несколько улучшить показатели сайта. Но надо признать, что развитие здесь идет в догоняющем режиме, и каждая новая функция требует специальных настроек в архитектуре, всё больших затрат.

Так как ФКС повышает требования к публичности, прозрачности закупочного процесса, возможности (то, о чем только что шла речь) сравнивать цены закупок однотипной продукции. Сейчас это можно делать очень выборочно и случайным образом, у информационной системы нет возможности сравнивать закупки однотипных товаров по цене. Мы должны такую возможность создать.

На наш взгляд, нужно модернизировать подходы и к развитию информационной системы. Мы собираемся вынести этот вопрос на открытое обсуждение рынка, экспертов, потому что система должна быть недорогой для бюджета и, безусловно, работать лучше. Эта задача стоит особенно остро в связи с тем, что по закону с 1 июля 2012 года информация о закупках госкомпаний, естественных монополий также должна размещаться в официальной информационной системе.

Такой законопроект о создании ФКС подготовлен. Хотела бы отметить, что, конечно, формирование и развитие самой контрактной системы – это не дело одного дня, потребуется определенный переходный период, в течение которого будут создаваться информационные базы, будут формироваться контрактные службы, будет разработана методологическая база планирования прежде всего высокотехнологичных, инновационных закупок. Мы предполагаем, что закон, если он будет принят, будет вводиться с такими переходными периодами.

Несколько слов о согласовании законопроекта. Действительно, было много споров, Министерство организовало общественную дискуссию. Мы получили более тысячи замечаний и предложений. У нас работает группа пилотных регионов (семь регионов), прошло совещание у Председателя Правительства, на котором мы обсудили значительную часть разногласий, продвинулись с Минфином по аспектам планирования закупок, понятийному аппарату. И исходим из того, что разработанный и доработанный с учетом этих обсуждений законопроект может быть внесен в Правительство 1 ноября в установленном порядке.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Я считаю, что работу по этому законопроекту пора завершать. Это один из системных законов, который определяет жизнь государства, развитие его экономики и прозрачность расходов, которые финансируются за счет государственного бюджета. Надо признаться, что этот закон разрабатывается не на пустом месте. Есть всем хорошо известный 94-й закон, который сыграл свою роль. Считаю, что все позитивное, что было из этого закона извлечено, необходимо в новом законе сохранить. В то же время заниматься бесконечным латанием тришкиного кафтана, создавая все новые и новые формы этого
94-го закона, который в ряде случаев приобрел абсолютно одиозный оттенок, бессмысленно.

Поэтому полагаю правильным подготовить и внести закон о федеральной контрактной системе, уделив при этом внимание тем вопросам, о которых только что говорила Министр экономического развития, включая вопрос об электронных закупках, которые не должны превращаться в самоцель, а должны осуществляться в отношении тех товаров, которые можно проводить через электронные торги. Здесь речь идет прежде всего о стандартных товарах, о тех товарах, которые легко отклассифицировать от других.

Отдельная тема, которая также обсуждалась, – расторжение и исполнение контрактов. Хочу, чтобы на это обратили внимание и чтобы те конструкции, которые использовались, были оптимальными с точки зрения интересов участников федеральной контрактной системы и сообразуясь с потребностями рынка.

Идея централизованного заказа, специальных структур, сквозного контроля за всем циклом эффективности закупок (то, что мы, собственно, и сегодня обсуждали) также должна найти отражение в этом законе.

Обратите внимание на сопровождение этого законопроекта, включая работу сайта «Государственные закупки». Этот сайт действительно неоднократно критиковался, но в любом случае то, что такой ресурс есть, это уже хорошо. Подчас наиболее странные закупки, наиболее удивительные предложения по приобретению товаров становятся достаточно резонансными в Интернет-среде, на других площадках. Это неплохо.

Это означает, что к этому сайту и соответствующим закупкам привлечено общественное внимание, а стало быть, наиболее удивительные случаи либо могут быть заблокированы, либо по ним должны быть даны официальные разъяснения со стороны тех ведомств, которые приобретают те или иные товары. Подчеркиваю, речь идет о трате государственных, а не личных средств.

Поэтому суммирую. Я поддерживаю предложение завершить работу к 1 ноября и внести согласованный проект закона о федеральной контрактной системе. Это будет исполнением поручения Президента от 28 марта 2011 года. Исполняйте, вносите свои предложения.

Всем спасибо за участие в видеоконференции. До встречи.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 11 октября 2011 > № 416698 Дмитрий Медведев

В канун открытия выставки EducationUK директор Британского совета в России, советник по культуре посольства Великобритании Пол де Куинси рассказал BFM.ru о том, почему студентам из РФ полезно получать образование в Соединенном Королевстве

Пол де Куинси, директор Британского совета в России, советник по культуре посольства Великобритании в интервью BFM.ru рассказал, как россияне могут поступить в вузы Соединенного Королевства, а также о сотрудничестве двух стран в сфере образования.

 - Расскажите о роли Британского совета в России. Каковы приоритетные направления вашей работы?

 - Британский совет - международная организация Соединенного Королевства по развитию образовательных и культурных связей. Мы работаем над укреплением доверия и сотрудничества между нашими странами и стремимся представлять Великобританию как эффективного современного европейского партнера в сферах искусства, образования, изучения английского языка и творческих областях.

Выставка британского образования EducationUK, организуемая Британским советом, является одним из важнейших событий в России в сфере международного образования. 1-2 октября более 60 ведущих британских учебных заведений представят свои программы среднего школьного, а также высшего и постдипломного образования - программы бакалавриата, магистратуры и аспирантуры, бизнес-курсы. Выставка будет проводиться в отеле The Ritz-Carlton (Тверская, 3).

 - В какой форме реализуется сотрудничество между образовательными учреждениями России и Великобритании?

 - Британские и российские университеты заинтересованы в международном партнерстве в форме совместных образовательных программ, студенческого и академического обмена.

В качестве примеров можно привести сотрудничество между Томским политехническим университетом и Университетом Хериот-Ватт (Heriott Watt University), Финансовой академией и Бизнес-школой в Ньюкасле, Высшей школой экономики и Лондонской школой экономики, Московской школой социальных и экономических наук и Манчестерским университетом.

 - Какие университеты активно осваивают российское направление, если судить по количеству учащихся и совместным образовательным программам с российскими вузами?

По данным Агентства по статистике высшего образования, в первую пятерку по числу российских студентов входят Лондонский университет искусств, Университет Сити, Университет Вестминстера, Уорикский университет, Лондонская школа экономики и политологии.

В каких британских вузах больше всего российских студентов?

Источник: данные Агентства по статистике высшего образования (HESA) за 2009-2010 год

Ряд российских вузов поддерживает тесные академические связи с британскими университетами. Так, Высшая школа экономики с 1997 года предлагает совместные образовательные программы с Лондонской школой экономики с вручением двойных дипломов.

 - Что привлекает россиян в учебе в Великобритании? В чем преимущества британского диплома?

 - Британское образование в России считается очень престижным, о чем свидетельствует растущая популярность выставки EducationUK. Мы ежегодно привлекаем более 50 британских образовательных учреждений и более 3500 посетителей за два дня работы выставки. Это свидетельствует об интересе к британскому образованию в России, а равно и об интересе британских партнеров к привлечению русских студентов в свои учебные заведения.

Лица с высшим образованием имеют существенные конкурентные преимущества на рынке труда, зарабатывая в среднем на 60-70% больше тех, кто не стал продолжать обучение после школы. Около 80% выпускников высших учебных заведений успешно получают работу, в то время как среди выпускников средней школы эта доля составляет лишь 50%. Наличие британского диплома дополнительно улучшает карьерные перспективы, поскольку британские выпускники имеют явные преимущества в России по сравнению с остальными выпускниками.

Знание английского языка также считается очень важным в России. Воспринимаемое качество британского школьного образования в сочетании с возможностью изучения английского языка и подготовки к получению высшего образования в Великобритании являются основными движущими факторами для россиян в принятии решения об учебе в Великобритании.

Другая причина роста числа российских студентов в Великобритании - репутация страны как комфортной для проживания, ее статус финансового и культурного центра, а также инновационность академических программ и строгость образовательных институтов.

 - Насколько сложен подготовительный этап для желающих поехать на учебу в Великобританию? С чего начать? Где найти информацию о предлагаемых программах и визовых процедурах? На какую стоимость обучения и какие расходы в среднем стоит рассчитывать российскому студенту?

 - Британский совет в России предоставляет массу информации об образовательных возможностях в Великобритании.

Раз в год, осенью Британский совет организует ставшую уже известной выставку EducationUK. Ее посетителям предоставляется уникальная возможность лично поговорить с представителями более чем 50 британских университетов и колледжей и выбрать варианты обучения, которые им больше всего подходят. Они могут встретиться с выпускниками британских университетов и школ и из первых уст получить информацию об учебе в Великобритании, получить рекомендации Службы пограничного контроля Великобритании (UK Border Agency / UKBA) о порядке подачи заявления на британскую визу, узнать, как сформировать творческое портфолио, а также поучаствовать в конкурсах и выиграть великолепные призы от Британского совета и наших партнеров.

Помимо этого, 24 часа в сутки, семь дней в неделю, 365 дней в году вы можете зайти на сайт www.educationuk.ru и с помощью встроенного поиска найти курс, учебное заведение в том или ином городе, а также информацию о стипендиях и грантах.

У нас также проводится ряд мероприятий в московском офисе, информация о них публикуется на сайте.

В принципе процесс подачи заявок в университет мы рекомендуем начинать по меньшей мере за полгода до предполагаемого начала обучения. При этом некоторые университеты могут устанавливать более ранние сроки сбора документов, поэтому лучше сначала это выяснить на сайте соответствующего вуза.

В среднем плата за обучение составляет 10 тысяч фунтов стерлингов в год, еще примерно в 10 тысяч фунтов стерлингов в год обойдутся расходы на проживание (жилье, питание и прочее).

 - Сколько студентов из России приезжает на учебу в Великобританию? Есть ли какая-то статистика по бакалавриату и программам магистратуры и аспирантуры? Какие направления в основном выбирают россияне в британских университетах?

 - По данным HESA, приток российских студентов в Великобританию неуклонно растет. С 2003-2004 по 2009-2010 учебный год он увеличился более чем в полтора раза - с 1970 до 3385 учащихся. Количество поступающих на бакалавриат (первое высшее образование) и постдипломные программы (магистратура, PhD, MBA и пр.) примерно равно, но первая категория в последние четыре года росла немного быстрее.

Самыми популярными направлениями, которые выбирают российские студенты в Великобритании, являются предпринимательство, менеджмент, экономика, финансы и дизайн.

- Чем занимаются российские студенты после окончания университета в Великобритании? Пытаются ли они найти работу в Великобритании или возвращаются в Россию, либо уезжают еще куда-то? Возможно, у вас есть такая информация о стипендиатах программы Chevening, организуемой Британским советом.

 - Стипендиальная Chevening предлагает молодым специалистам возможность пройти курс обучения в магистратуре или выполнить краткосрочную исследовательскую работу в Великобритании. С помощью стипендий Chevening правительство Великобритании поддерживает целеустремленных профессионалов, потенциальных лидеров, планирующих жить и работать в России, внося свой вклад в ее развитие. Одним из условий получения этой стипендии является возвращение в Россию после окончания обучения. И большинство выпускников действительно возвращаются в Россию, чтобы строить здесь карьеру.

 - Как отразится ужесточение визовых требований на возможности получения образования в Великобритании для российских студентов? Что делают университеты, чтобы упростить для потенциальных студентов процесс оформления документов?

 - По последней статистике Службы пограничного контроля Великобритании (UKBA), процент положительных решений по визе достаточно высок - 94%. Поэтому слухи о том, как сложно получить британскую визу, несколько преувеличены. Процесс подачи документов вполне прозрачен, на сайте UKBA есть четкие инструкции и руководства, и мы рекомендуем всем желающим, отправляющимся на учебу в Великобританию, внимательно прочитать их перед подачей документов и предусмотреть дополнительный срок на их обработку службой.

 - Какие мероприятия в сфере культуры организует в ближайшее время Британский совет в России?

 - С 23 сентября по 30 октября проводится четвертая Московская биеннале современного искусства "Переписывая миры" (Rewriting Worlds). При поддержке Британского совета в биеннале примут участие известные британские художники Ричард Гамильтон (Richard Hamilton), Сьюзан Хиллер (Susan Hiller), Дэвид Шригли (David Shrigley), Исаак Джулиен (Isaac Julien), Серит Вин Эванс (Cerith Wyn Evans) и студия дизайна Random International.

Сейчас в Эрмитаже проводится большая выставка "Энтони Гормли. Во весь рост. Античная и современная скульптура", в экспозиции представлено семнадцать произведений ведущего британского скульптора современности Энтони Гормли. Выставка организована при поддержке Hermitage Foundation UK, Британского совета, Галереи "White Cube", Лондон, и Фонда "Pro Arte", Санкт-Петербург.

Эта выставка - первый случай, когда современный художник показывает свои работы в залах античного искусства.

Российский академический молодежный театр (РАМТ) при поддержке Британского совета открыл свой 91-й сезон премьерой спектакля "РОК'N'РОЛЛ" культового британского драматурга сэра Тома Стоппарда.Пол де Куинси. Фото предоставлено пресс-службой Британского совета

Великобритания. Россия > Образование, наука > bfm.ru, 30 сентября 2011 > № 411212 Пол де Куинси

«Россия окончательно ушла от фиктивной демократии с безальтернативными выборами»

Великая княгиня Романова ответила на вопросы «Московских Новостей»

Олег Черницкий

Накануне любых выборов, на которых не из кого выбирать, всегда возникает вопрос: а не лучше ли России быть монархией? Мол, с молоком матери мы впитали в себя тысячелетний царский режим. Есть и логические аргументы. В Европе, считающейся оплотом демократии, монархиями являются Великобритания, Норвегия, Швеция, Дания, Испания, Бельгия и Голландия, Люксембург, Лихтенштейн, Монако и Андорра.

Но кто мог бы потенциально стать царем России? Проходимец из новых русских или тот, в чьих жилах течет голубая кровь Романовых, последней российской императорской династии?

Традиционно трон передается по праву наследования. Отношение к стране тех, кто вчера был никем, а сегодня стал новым дворянством с Рублевки, многих раздражает, но оно по крайней мере нам всем хорошо знакомо. А вот о современных Романовых, чьи предки были изгнаны из России почти сто лет назад и рассеялись по миру, известно не так уж много. Абстрактно рассуждая о пользе или вреде царизма для страны, стоит все же представлять, кто они сейчас — наши как бы императоры. Чем они дышат, о чем думают.

Как и в любой династии, чьи члены могут претендовать пусть даже на виртуальный, но все же трон, в доме Романовых нет единства. Большинство царских потомков входит в Объединение членов рода Романовых, которое соперничает с Российским императорским домом во главе с Марией Владимировной, внучкой великого князя Кирилла Владимировича, по праву родового старшинства провозгласившего себя в 1924 году императором всероссийским Кириллом I.

В ноябре 2010 года я написал письмо с просьбой об интервью и тем и другим. Но ответ — и очень любезный — пришел лишь из канцелярии главы Российского императорского дома Е.И.В. Государыни великой княгини Марии Владимировны. Я отправил в канцелярию свои вопросы и через несколько месяцев получил на них развернутые ответы. Это не интервью в строгом смысле — я не встречался с Марией РОМАНОВОЙ и даже не разговаривал с ней никогда. Но, как меня заверили, великой княгине понравились вопросы, и она отвечала на них лично в Мадриде директору канцелярии Александру Закатову.

— Ваше императорское высочество, что вы чувствуете, когда думаете о России?

— Родители с детства приучали меня к мысли, что Россия — самая лучшая страна. Казалось бы, это утверждение, особенно тогда, вступало в противоречие с действительностью: наши соотечественники в СССР жили в тяжелых условиях, а мы находились в изгнании и без какого-либо реального шанса на возвращение домой. Но в нашем сознании Россия была страдающей матерью, попавшей в пленение.
По мере взросления я понимала, что все мы без исключения — не только революционеры, но и императорский дом, и аристократия, и значительная часть церковной иерархии, и интеллигенция, и другие сословия и учреждения дореволюционной России — являемся в чем-то виновниками, а в чем-то жертвами происшедшей в России катастрофы. Если мы хотим из нее выбраться, нам нужно не идеализировать прошлое, не искать виноватых, а попросить друг у друга прощения и постараться найти точки сближения ради судьбы нашей страны, ради будущих поколений.

Но Россия все равно всегда останется нашей матерью. Согласитесь, любой нормальный человек любит свою мать, несмотря ни на что, даже если она в чем-то и несовершенна. Потому что она нас родила, мы ее часть навсегда. А значит, и нашу родину мы не можем обвинять, обижаться на нее или ждать от нее чего-либо, не любя ее всем сердцем, не стараясь служить ей и не ставя это служение на первое место.

— Какие уроки не выучила Россия из своей истории?

— Может быть, нашей серьезной и повторяющейся ошибкой стала излишняя доверчивость. Мы очень легко принимаем на веру чужие идеи, зачастую ложные и неподходящие нам. За это не раз пришлось заплатить самую страшную цену — жизнями тысяч, а в недавнем прошлом миллионов людей. И все-таки у России достаточно духовных сил, чтобы преодолеть любую напасть. А это значит, что главные уроки своей истории мы усвоили неплохо.

— Россия — обычная страна или нет?

— Обычных стран вообще не бывает. Каждая страна имеет свои уникальные особенности и свой исторический путь, достойна уважения и имеет право на самобытное развитие — полностью самостоятельное или в рамках какого-то крупного государства или содружества государств. Различия заключаются в разной мировой роли. Одни страны оказывают большее влияние на человечество в политическом, экономическом и культурном отношении, другие — меньшее.

Россия, конечно, выделяется среди самых великих стран. Даже сейчас, после всех потерь, она остается крупнейшим по размеру территории государством земного шара. Создать такое государство чрезвычайно трудно, а поддерживать его существование в течение нескольких столетий еще труднее. Тем не менее это удалось. Российский опыт многовекового сохранения единства в многообразии, сосуществования множества народов разных верований, традиций и культур, когда не было допущено ни их уничтожения, ни искусственного смешения, не превзойден никем.

— Страдает ли сейчас Россия? Как и кто ей может помочь?

— Россия — это живое тело, состоящее из миллионов людей, ощущающих себя ее частицами. Одни рассеяны по миру жестокими катаклизмами ХХ века, другие борются за существование в своем отечестве. Если страдает хотя бы один орган, то страдает все тело. Даже если у большинства устроилось все хорошо (а это пока, увы, далеко не так), нельзя игнорировать страдающее меньшинство, иначе болезнь рано или поздно снова завладеет всем телом. Если мы это поняли, следующая ступенька сознания — не нужно ждать помощи ни от кого, кроме, конечно, бога. Но и тут следует помнить русскую пословицу «на бога надейся, а сам не плошай». У французов есть аналогичная пословица, возможно, еще более точно передающая мысль: Aide-toi, et le Ciel t’aidera («Помоги себе сам, и бог тебе поможет»). Если мы утвердимся в идее, что никто не сделает за нас то, что мы должны сделать сами, каждый на своем месте, страдания в России станет несравненно меньше.

— Может ли Россия прожить без царя?

— Думаю, что без царя в течение того или иного достаточно длительного периода может, а вот без идеи царя — вряд ли.
С самого основания государства в 862 году Россия в течение свыше тысячи лет шла по пути развития и совершенствования государства-семьи, каковой является монархия. Думаю, это не случайность, а следствие закономерных исторических обстоятельств и событий, сформировавших менталитет государствообразующего великорусского народа и всех братских народов, создавших всероссийскую цивилизацию. Наследственный законный монарх — это прирожденный отец нации. Не случайно народ царя называл батюшкой, а царицу — матушкой.

В прошлом веке на смену пусть и несовершенному, но живому и органичному государству-семье после короткого этапа послереволюционного разброда и хаоса пришла всеподавляющая машина тоталитарного государства-концлагеря. Сейчас наступило время более гуманного, но не менее материалистического и механистического либерально-демократического республиканского государства — акционерного общества. Однако генетический код невозможно ни вычеркнуть, ни стереть из народной памяти. Человек редко способен добровольно и осознанно променять свою семью на акционерное общество, даже если семья не во всем благополучна, а акционерное общество процветает. А значит, и монархическая идея государства-семьи не умрет никогда, независимо от успехов или провалов республиканских экспериментов. К ней будут возвращаться вновь и вновь. История дает тому много подтверждений. Особенно в трудные времена: и тоталитарные диктаторы, и демократические правители апеллируют к принципам, присущим монархии, стараются с большим или меньшим успехом играть роль царя и за счет этого получают народную поддержку. Однако суррогаты все равно никогда не смогут заменить подлинник.

Я верю, что идея исторической православной легитимной наследственной монархии полезна нашей родине даже при республиканском строе — как некая постоянно существующая духовно-нравственная альтернатива, не позволяющая полностью разорвать связь времен.
На протяжении всей истории человечества, какие бы варианты государственного и общественного устройства ни придумывались и ни опробовались, мы неизменно возвращаемся к надежной проверенной модели. От маленькой деревушки до больших государств, когда необходимо принятие решений, требующих опыта и высокого авторитета, люди обращаются к священникам и старцам — носителям духовной и исторической преемственности. А осуществление решений и защита сограждан возлагается на молодых, сильных и энергичных. В монархической идее заложено гармоничное сочетание обоих начал.

Я убеждена, что будущее за строем, способным сочетать тысячелетнюю традицию российской государственности с новыми институциями, правами и свободами.

— Что такое демократия? Возможна ли демократия в России?

— Первое классическое определение демократии, подразумеваемое конституциями большинства современных государств, — это верховная, то есть ничем не ограниченная власть народа, являющаяся источником любой другой власти. Если к этому определению начинают приклеивать дополнительные формулировки и уточнения, если у слова «демократия» в таких политических системах появляются прилагательные, это уже некое лукавство. Если власть народа хоть чем-то ограничена (например, по определенным вопросам законодательно запрещено проводить референдум), то мы уже не можем говорить о принадлежности верховной власти народу и должны искать реальную верховную власть где-то в другом месте.

Как правило, в современных республиках, декларирующих себя демократическими, верховная власть на самом деле принадлежит той или иной олигархии (партийной, финансовой, торгово-промышленной, военной). Это объективный факт независимо от того, как мы его оцениваем, положительно или отрицательно.

В то же время вряд ли кто-то будет оспаривать, что в современном мире даже в небольших государствах демократия как верховная власть не может осуществляться на практике. Прямая демократия невозможна из-за многочисленности граждан, а как только создаются транслирующие органы, они тут же присваивают себе реальную верховную власть. В худшем случае они создают откровенную фикцию демократии с безальтернативными выборами и почти стопроцентной «явкой» избирателей. Россия, слава богу, от этого ушла окончательно и бесповоротно. Но как бы то ни было, мы имеем дело с «управляемой демократией». А значит, не с демократией в высшем смысле верховной власти, ибо верховной властью никто управлять не может по определению.

Мы все стремимся к реальной, подлинной, полезной и близкой каждому человеку демократии. К демократии в ее втором понимании — к народному самоуправлению. К широкому гарантированному законом и политической практикой соучастию демократического принципа в осуществлении управления, живущего в многообразных общественных объединениях и в личной инициативе граждан. Равноправно с принципом аристократическим, воплощаемым во влиятельных элитарных группах, и монархическим, присутствующим в деятельности структур, где необходима твердая вертикаль власти.

И тогда возникает вопрос: а для чего же было свергать монархию? Разве в любом монархическом государстве, и в дореволюционной России в том числе, не существуют и не развиваются демократические институты? Разве не опирались на средний класс и низы еще святой великий князь Андрей Боголюбский и его преемники, заложившие основы русского централизованного государства? Разве не царь Иоанн Грозный учредил всесословные земские соборы, имевшие реальное влияние на государственную политику в XVI–XVII веках? Разве были безгласны и бесправны сословные корпорации, от дворянских собраний до крестьянских общин, даже в абсолютистскую крепостническую и бюрократическую эпоху XVIII — первой половины XIX века? Разве не расцвели земства после реформ моего прапрадеда Александра II Освободителя? И разве не была задушена и похоронена всяческая народная инициатива после революции 1917 года, совершенной якобы ради передачи верховной власти народу?

Вместо «носителя верховной власти» народ попытались превратить в «массу» — это было любимое словечко разных народных вождей. Государство действительно решало ряд социальных проблем, в определенных случаях защищало интересы отдельных людей и групп. Без этого ни одно государство не смогло бы существовать. Но граждан методично приучали к мысли, что государство само знает, что нужно каждому, и даст ровно то и ровно столько, сколько считает нужным. Так и при рабовладельческом строе разумные рабовладельцы заботились о своих рабах, хорошо их кормили и содержали в приличных условиях, так что рабы жили иногда лучше, чем лично свободные, но бедные граждане. Но рабы лишены главного — свободы, достоинства и чести.

Попытка сделать из нашего народа «массу» не удалась и, убеждена, не удастся никогда и никому. Но мы достигнем подлинной демократии только тогда, когда начнем устраивать ее на основе наших традиционных духовных ценностей и нашего исторического опыта, а не по зарубежным лекалам.

— Россия — это Европа или Азия?

— Ни то ни другое. По моему глубокому убеждению, наша родина — самостоятельная цивилизация. Она вобрала в себя многое из опыта Европы и Азии, но не является ни окраиной Запада или Востока, ни каким-то их механическим смешением. Россия — это Россия.

— Надо ли восстанавливать Российскую империю в былых размерах?

— Я не скрываю, что являюсь сторонницей интеграции народов, принадлежащих к единому цивилизационному пространству бывшей Российской империи. Но прекрасно понимаю, что возродить прежнюю Российскую империю или СССР уже не удастся. Слишком много обстоятельств и представлений претерпело глобальные изменения.

Некоей моделью для современной интеграции может служить Британское Содружество наций. Разумеется, эту модель невозможно слепо скопировать. Нужно учитывать наши исторические и национальные особенности. Но некие ориентиры опыт Британского Содружества может дать.

Размер нашего всероссийского содружества, если оно возникнет, будет зависеть от множества факторов, предугадать которые трудно. Убеждена, что нужно стремиться не к размеру, а к высокому качеству межгосударственных связей и незыблемому и бесспорному авторитету центра общей координации, которые позволят создать мощное и прочное объединение, сильное духом и конкурентоспособное.

— Что бы вы сказали россиянам, которые восхваляют сейчас Сталина?

— Проще всего было бы дать однозначно отрицательную оценку личности Сталина и отметить, что большинство его нынешних почитателей наверняка не захотели бы жить в его эпоху.

Казалось бы, чего еще ожидать от главы династии Романовых, мировоззрение которой заведомо несовместимо с богоборческим тоталитаризмом? Но я считаю заданный вами вопрос весьма глубоким и нуждающимся в серьезнейшем осмыслении. Постараюсь поделиться только некоторыми размышлениями.

То, что в общественном сознании возрастает авторитет Сталина, свидетельствует о разочаровании людей в бездушной материалистической либеральной модели демократии. Симпатии вызывает, конечно, не реальный Сталин — выдающийся, но страшный, циничный и жестокий политик ХХ века, а его мифологизированный образ отца народов, сильного вождя, мудрого полководца. Это поиск отца людьми, которых лишили свойственного их природе государственного и общественного уклада и которым не дают в осмыслении их исторического опыта выйти за пределы рамок послереволюционного этапа.

Память о тысячелетней исторической отеческой царской власти из народной памяти вытравлена каленым железом. Советскому режиму «повезло» больше.

Когда я смотрю по российским телевизионным каналам передачи о советской эпохе, то вижу, как пожилые люди — дети и внуки сталинских наркомов и партийных функционеров — с ностальгией вспоминают о годах коммунистического режима, даже если им самим пришлось пережить репрессии. По-человечески я их понимаю. Это были годы их молодости, из которой человеческая память на склоне лет выбирает самое светлое, героическое и романтическое.

Такие передачи снимают и показывают многомиллионной аудитории, в том числе молодежи, не жившей при советской власти, спустя двадцать лет после падения коммунистического режима. Но если бы при коммунистическом режиме спустя двадцать лет после революции разрешили положительно отзываться о монархии, о церкви, об императоре Николае II и его министрах и сановниках, о верноподданническом подвиге солдат и офицеров императорской армии и флота, о реформах царского правительства, о деятельности полиции и охранного отделения, наверняка нашлось бы много людей — живых свидетелей, а не историков, — которые смогли бы передать следующим поколениям доброе, а может быть, иногда идеализированное представление о дореволюционной России. Трудно сказать, чем бы это обернулось для большевиков.

Посудите сами, можно ли было подумать хоть о чем-то отдаленно похожем в 1937 году? Само предположение вызывает лишь горькую улыбку. А когда в середине 1980-х появилась реальная возможность переосмыслить оболганное и затоптанное прошлое, людей, помнивших императорскую Россию, осталось единицы, и они были в таком возрасте, что не могли существенно повлиять на общественное мнение.
Так отчасти нарушилась связь времен. Десять с лишним веков дореволюционной истории искусственно отсечены и представляются чем-то бесконечно далеким, а наиболее понятным и близким образом отеческой власти теперь становится Сталин. Не думаю, что это справедливо. Но довольно симптоматично. Это свидетельство сохранения патернализма в менталитете нашего народа.

Поэтому не могу выразить солидарность с теми, кто просто стремится уничижить Сталина и предлагает программы десталинизации, направленные не столько на беспристрастную и честную оценку его политики, сколько на вытравливание из народного сознания вековых представлений о власти.

Сталин был действительно великим политиком. Это признавали и его враги, среди которых немало весьма ярких личностей (достаточно назвать Уинстона Черчилля). Если бы его умом в молодости не овладели революционные теории, он мог бы стать выдающимся иерархом церкви или государственным деятелем Российской империи, перед которым поблекли бы образы Сперанского, Витте, Столыпина. К сожалению, он употребил данный ему богом талант на службу злу. Сталин оказался важной частью — но только частью, а не создателем — ужасной тоталитарной машины, стремящейся вытравить образ божий из человека.

Говорят, что на определенном этапе он будто бы осознал пагубность богоборческого и антинационального большевизма и начал возрождать русские государственные и национальные ценности, даже хотел упразднить атеистический характер режима. Увы, даже если предположить, что он об этом думал, сделать ему ничего не удалось. Его режим был построен на постоянном терроре, который возобновлялся после временных затиший. Церковь и другие религии использовались им чисто прагматически, и ни на минуту коммунистическая партия не отказывалась от воинствующего безбожия, даже в моменты ослабления гонений на верующих. Национальная политика породила страшные плоды, которые мы пожинаем сейчас. Экономическая модель плановой экономики, эффективная в экстремальных условиях, оказалась нежизнеспособной в мирное время.

Все базовые устои сталинской системы не могли пережить своего создателя, даже в рамках коммунистического режима. А режим тоже был обречен в исторической перспективе, так как, отказавшись от наиболее кровавых методов, развенчав покойного Сталина и свалив на него одного вину за общие преступления, не смог до самого 1991 года изжить богоборчество и утопические марксистско-ленинские догмы.
Сталин несет ответственность за великие злодеяния — чудовищную попытку искоренить веру в бога, организацию массовых репрессий и террора, насильственную коллективизацию и раскулачивание наиболее трудолюбивой и работоспособной части крестьянства, уничтожение значительной части культурного наследия. Но систему страха и истребления создавал не он один — и его соратники, и его противники, и многие его жертвы.

В то же время с его именем связана победа в Великой Отечественной войне, создание оборонной мощи, которая защищает нашу страну при любой власти, опыт мобилизации человеческих ресурсов не только насилием, но и умелым эмоциональным воздействием. Эти обстоятельства и факты нельзя отрицать или оставлять без объективной оценки.

Любая программа десталинизации, если она будет исходить от политических сил, не способных сформулировать истинно патриотическую, социально ориентированную, сильную и традиционную альтернативу, обернется на практике еще большей сталинизацией общественного сознания.

— Сохранились ли в современной России дворяне по духу, а не по имени? Можно ли описать этот дух?

— Дворянское достоинство — это прежде всего особенная ответственность в служении своей стране. Ошибочно думать, что дворянство связано с высокомерием, неоправданными привилегиями и паразитизмом. На определенном этапе истории права дворянства в России действительно оказались гипертрофированными. Дисбаланс в социальной сфере — одна из причин революции. Но теперь, проанализировав все исторические уроки, мы можем утверждать, что дворянство дало России очень много. Не стоит по отдельным плохим исключениям судить обо всем российском дворянстве. Как остроумно заметил один иностранный автор, оценивать российское дворянство по Салтычихе — все равно что оценивать английскую аристократию викторианской эпохи по Джеку-потрошителю.

Все политические, социальные и экономические привилегии дворянства ушли в прошлое. Они не будут восстановлены, даже если в России когда-либо возродится легитимная монархия. Но у дворянства как исторической институции всегда останется обязанность хранить традиции и идеалы чести, верности и самопожертвования.

Процесс возрождения дворянства в России идет непросто. Появляется много самозванцев и жуликов. Среди настоящих представителей старых дворянских родов (и в России, и в эмиграции) далеко не все смогли сохранить присущий предкам дух, сознание и воспитание. В этом нет ничего удивительного, ведь столько сил было направлено на дискредитацию и уничтожение всего лучшего, что было в дворянстве. Но, несомненно, дворянские устои и дух сохранились. Они живут в делах и намерениях потомков многих старинных родов, присутствуют в жизни вновь возникающих дворянских семей.

Я никогда не жалую аристократические титулы, но считаю, что сохранение традиции воспроизводства служилого дворянства важно для современной России. Потому что главное в дворянском духе — это уважение к достоинству человеческой личности, столь необходимое в современном мире. А уважение к себе невозможно без уважения к другим людям независимо от их происхождения. Вот почему снобизм — это самое отвратительное качество, лишающее дворянина его подлинного достоинства, даже если история его рода насчитывает много веков.

— Что вы видите, когда приезжаете в Россию, — процветание или упадок?

— До процветания явно далеко, но нельзя говорить и об упадке. Россия продолжает стоять на перепутье, как древний витязь. До тех пор пока весь народ не будет объединен общей и понятной целью и идеей национально-государственного бытия, некоторая подвешенность и постоянная угроза стабильности будут сохраняться.

— Встречались ли вы с Борисом Ельциным, Владимиром Путиным, Дмитрием Медведевым? Какое впечатление произвели на вас руководители государства?

— С Борисом Ельциным переписывался и затем беседовал при личной встрече мой отец великий князь Владимир Кириллович. Я присутствовала вместе с президентом на ряде государственно-церковных мероприятий, но специально мы не встречались. С Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым общалась, когда они занимали руководящие посты в мэрии Санкт-Петербурга и по поручению мэра Анатолия Собчака курировали наши первые визиты на родину. Потом мы встречались на разных торжествах. Например, в 2003 году я присутствовала вместе с президентом России Путиным на праздновании 100-летия канонизации св. преподобного Серафима Саровского. В 2008 году, когда скончался глубоко почитавшийся мною святейший патриарх Алексий II, мы встретились с президентом России Медведевым и председателем правительства Путиным у его гроба. Потом встречались на интронизации святейшего патриарха Кирилла. Мы всегда тепло друг друга приветствуем.

Уверена, со временем созреют условия для официальной встречи главы императорского дома с главой современного государства. Я понимаю, что это вопрос непростой. В некоторых странах путь к такой встрече готовился десятилетиями. Например, во Франции более шестидесяти лет существовал закон об изгнании, запрещавший главе королевского дома и его прямому наследнику въезд на территорию республики. Но в конце концов сначала фактически, а потом и юридически запрет ушел в прошлое, и еще некоторое время спустя президент Шарль де Голль спокойно встречался с главой династии графом Парижским Генрихом. Королевский дом обрел во Франции вполне официальную общественную нишу. И это никак не мешает конституционным основам Французской Республики.

К президенту Медведеву и к председателю правительства Путину я отношусь с искренним уважением. Понимаю, как им трудно. Говорю это не формально и не из желания кому-то угодить.

Я прекрасно сознаю, что любые мои слова и заверения не смогут изменить ту или иную политическую линию. Если контакты с исторической династией в какой-либо стране признаются преждевременными, никакие дифирамбы существующим властям со стороны главы царственного дома не принесут результата. В то же время если власть проникается сознанием необходимости и полезности диалога с династией, этот диалог начинается, даже если глава династии настроен оппозиционно. Так было, например, в Испании, где я волею судьбы родилась и постоянно живу по сей день. Генералиссимус Франко и отец нынешнего короля Хуана Карлоса дон Хуан недолюбливали друг друга, имели острые политические противоречия и даже не останавливались перед взаимными выпадами. Но настал день, когда они встретились, обсудили ряд вопросов и совместно приняли весьма важные для страны решения, которые затем осуществились, будучи закрепленными народным волеизъявлением.

Мне было бы легко и в некоторых случаях удобно критиковать существующую власть, ведь я пока живу за границей. Всем известно, что я не боюсь отрицательно оценивать саму идею республики, саму систему нынешней власти. Огорчение у меня вызывают и конкретные действия, и реформы. Например, с болью наблюдаю, как разрушается прекрасная система российского образования, сохранившаяся в советский период, как накапливаются и прорываются национальные проблемы, как противоречиво осуществляется реформа вооруженных сил, какие масштабы приобрела коррупция, как плохо обстоит дело с формированием среднего класса, как неизжитым остается правовой нигилизм.

Но я считаю своим долгом стараться увидеть и поддерживать все позитивное, а о том, что мне представляется негативным, говорить без гнева и пристрастия, без какой-либо политической оппозиционности. Как писал наш великий гений Александр Сергеевич Пушкин, «нет убедительности в поношении, и нет истины, где нет любви».

— Когда вы вернетесь в Россию?

— Если бы я была частным лицом, уже вернулась бы. Но как глава Российского императорского дома я не могу допустить уничтожения и унижения исторической институции, ответственность за которую возложена на меня богом.

Наше изгнание в прямом смысле этого слова прекратилось в 1991 году, когда мои родители впервые после революции смогли посетить родину. В 1992 году мы были восстановлены в российском гражданстве. С тех пор я совершила более шестидесяти визитов в Россию и другие государства, территории которых когда-то входили в Российскую империю. Постоянно осуществляется наше взаимодействие с Русской православной церковью, развиваются контакты с другими традиционными исповеданиями. В Москве зарегистрирована и постоянно действует моя канцелярия. Существует официальный сайт нашего дома. Возрождена деятельность императорских орденов Святой Анны и Святителя Николая. Осуществляется ряд благотворительных программ в России и в ближнем зарубежье. На международном уровне я и мой сын стараемся по мере сил способствовать укреплению положительного образа нашей страны. Мне удалось добиться важнейшего правового решения о реабилитации императора Николая II, его семьи, других казненных членов нашей династии и их верных служителей. Так что многое уже достигнуто, и процесс реинтеграции неуклонно развивается. Окончательно мы вернемся, когда будет решен вопрос о правовом статусе императорского дома как исторической корпорации. Это уже произошло в Болгарии, Румынии, Сербии, Венгрии, Албании, Италии, Франции, Португалии и ряде других республиканских стран. Не вижу причин, почему Россия должна быть исключением.

— Как складывается ваша жизнь в Мадриде?

— Повседневная жизнь такая же, как у большинства людей. Все практические хозяйственные вопросы я должна решать сама. Это в традициях нашей семьи, и я считаю такой образ жизни наиболее ценным опытом, который пригодится в любом случае.

За последние годы многие традиции испанского общества, к сожалению, стали разрушаться. Но при желании еще можно найти приятные места — магазины, мастерские, небольшие уютные рестораны, где сохранился типичный испанский колорит.

Кроме обычных забот, конечно, у меня есть много других дел — участие в благотворительных, культурных и иных общественных мероприятиях, встречи с соотечественниками, поездки в другие страны, где существует русская диаспора.

— Есть ли у вас программа действий?

— Правильнее сказать, у меня всегда есть план работы на ближайший год и четкое общее представление о том, чем я должна заниматься в принципе.

Я не политик, которому нужно декларировать программу действий, 90% которой, как правило, оказывается демагогией.

Я не претендент на престол, как некоторые пытаются представить. Пока престола нет, а если он будет возрожден, то на него не может быть претендентов — исторический закон о наследовании всегда указывает на одно-единственное лицо, которое может этот престол занять. В этой бесспорности личности верховного арбитра, каковым является государь, одно из главных преимуществ монархии.

Я глава Российского императорского дома, и моя программа заключается не в стремлении к власти, а в сохранении монархического идеала государства-семьи, в содействии возрождению традиций, морально-нравственных устоев, правовой культуры, дружбы и мира между братскими народами, в укреплении гражданского общества и всероссийского цивилизационного пространства.

О восстановлении монархии говорить явно преждевременно. Если монархическая государственность когда-то в будущем окажется вновь востребована нашим народом, я, мой сын или наши законные наследники исполним свой долг. Мы прекрасно отдаем себе отчет в современных реалиях и стремимся быть полезными своей родине независимо от того, какая у нее форма правления.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 30 сентября 2011 > № 410966 Мария Романова

Узник Таганки

Юрий Любимов — о том, как Фурцева решала его квартирный вопрос, а Брежнев помахал из окна рукой, как едва не заколол Пастернака и уволил Высоцкого, как возвращался в Россию и как сбежал с «Таганки», а также о том, как Владимир Путин накормил его завтраком

Собираясь в Италию, я позвонил Любимовым — хотел узнать, не нужно ли что-нибудь привезти из Москвы. Каталин сказала: «Если не составит труда, захватите две-три упаковки валокордина. Юрий Петрович в последнее время плохо спит ночами, сердце болит...» Я сразу вспомнил минувшее лето и нервотрепку, выпавшую на долю режиссера, которому 30 сентября исполняется 94 года...

— Как думаете, ваш рабочий кабинет на «Таганке» когда-нибудь прослушивали?

— Рассказываю. Вдоль окна раньше свисали пять каких-то проводков, явно не электрических. Однажды я в ярости схватил нож и перерезал их. Замыкания не случилось, током не ударило, свет не погас, телефон работать не перестал. Дело происходило в пятницу. Я закрыл комнату и ушел домой. Возвращаюсь в понедельник, смотрю: все провода восстановлены, только теперь их аккуратненько прикрыли, чтобы в глаза не бросались. Я лишь посмеялся... Раньше слушали и потом наверняка продолжали по инерции! И кабинет, и квартиру. Даже не сомневаюсь. Хотя с трудом представляю, какие секреты или крамольные мысли способен выдать. Если только собственное мнение о власти, но я и так его никогда не скрывал.

Разве можно было всерьез воспринимать людей, которые запрещали спектакль «Жизнь Галилея» из-за того, что хор пел на сцене: «Солнце всходит и заходит, ничего не происходит»? Ближайший помощник Петра Демичева, присутствовавший на прогоне, сделал строгое замечание: «Разве вы, товарищ Любимов, не замечаете, как жизнь в стране меняется к лучшему?» Ладно, думаю, будут вам перемены! Когда высокий проверяющий пришел в следующий раз, хор елейными голосами исполнил: «Солнце всходит и заходит, очень много происходит!» Чиновник от культуры раздраженно сказал: «Совсем за идиотов держите?» Я ответил: «Не совсем... Мы устранили указанный вами просчет. Какие еще вопросы?» Тот лишь поморщился: «Мне все ясно. Работайте пока...»

Знаю, кое-кто в труппе называл меня самосожженцем за то, что дразнил гусей и лез на рожон. Актеров ведь тоже накручивали, настраивали соответствующе. Дескать, театр у вас хороший, а вот худрук плохой, антисоветчину разводит, всех под удар подставляет. Но вы, товарищи артисты, не беспокойтесь, мы в обиду не дадим, найдем правильного режиссера. Знакомая тактика, бл...ская: разделяй и властвуй... В Югославию на крупный театральный фестиваль «БИТЕФ» не разрешали везти «Гамлета» с Высоцким. Мол, у исполнителя главной роли отец — еврей. К тому же Розенкранца с Гильденстерном играли Дыховичный с Вилькиным... Потребовали, чтобы за две недели нашел замены. Я ответил, что не смогу выполнить задание начальства. Спрашивают: «Почему?» «Заболел», — говорю. «Когда?» — «Да вот как услышал о Высоцком, так сразу. С каждой минутой хуже становится, еле на ногах стою. Если у вас есть кандидатуры на ввод в спектакль, сами репетируйте с ними и летите в Белград. Может, министр будет королем, а первый зам — Полонием?» На следующий день звонок: «Мы согласны, пусть играют ваши евреи!» Ну не цирк ли?

Фурцева была теткой простой, бесхитростной, резала правду в глаза. Как-то зарубила мою поездку в Италию, а в другой раз прямо в ее кабинете мы выпили несколько рюмок коньяка и расстались очень тепло. Наверное, Екатерине Алексеевне нравилось, что держусь с достоинством. Квартиру на 3-й Фрунзенской тоже она дала. А вот Демичев терпеть меня не мог до идиосинкразии, при упоминании имени покрывался пятнами. Я же получал удовольствие, дразня важного чиновного вельможу. То Швейком прикидывался, то клоуна изображал. Однажды пришел на совещание в картузике сына. У Демичева лицо перекосилось. «Что это?» — спрашивает. Отвечаю: «Зайчик». — «Какой зайчик?!» Кепочку снимаю и говорю: «Извините, ошибся. Кенгуру. Я прямиком с репетиции, переодеться не успел, приехал, в чем был. Это Петина шапочка. Нравится?» Сидевшие за столом даже поперхнулись. Шутка заключалась в том, что Демичева звали, как моего сына... Потом Петр Нилович бесновался, узнав, что после спектакля «Живой» я сел в машину к немецкому послу и привез того к себе домой. На возмущенный вопрос: «Что себе позволяете, товарищ Любимов?» — спокойно ответил Демичеву: «Разве советским людям запрещено приглашать иностранцев в гости? Где написано, что чай на кухне разрешается пить лишь в обществе соотечественников?»

Нравилось мне заниматься и мистификацией, морочить голову. Как-то на Арбате совершенно случайно я столкнулся нос к носу с... Брежневым. Леонид Ильич вышел из подъезда жилого дома и направился к поджидавшей его машине. Охрана отсекла посторонних, но я успел гаркнуть во все горло: «Здравия желаю, товарищ секретарь!» Брежнев непроизвольно оглянулся: «Здорово, молодец!» Я произнес еще какую-то идиотскую и пустую фразу, Леонид Ильич что-то ответил, сел в автомобиль и, отъезжая, махнул мне рукой на прощание. Эту сцену издали наблюдали несколько актеров Театра Вахтангова вместе с Евгением Симоновым, который подошел ко мне и спросил: «Вы знакомы?» Я говорю: «Да вот Леонид Ильич позвал на чай, когда время будет». Женя рассказал эпизод папе, Рубену Николаевичу, и так родилась легенда, будто Любимов на короткой ноге с Брежневым. Оспаривать или отрицать я не пытался, а уж после того, как Леонид Ильич наградил меня орденом Трудового Красного Знамени, это и вовсе стало бесполезно...

— В 84-м, когда у вас отняли советское гражданство, о былых заслугах никто не вспоминал. Думали в тот момент, что сможете вернуться на Родину, Юрий Петрович?

— Не задавался умозрительными вопросами. Времени на это не было. Много работал, ставил по четыре спектакля в год, чтобы семья жила достойно. Надо признать, Чайковский, Пушкин, Достоевский хорошо меня кормили, спрос на русскую классику всегда оставался большим. Впрочем, предложения о сотрудничестве поступали самые разные. В Стокгольм меня пригласил Ингмар Бергман, но сделал это хитро. Прислал письмо: слышал много лестного о вас, господин Любимов, хотел бы предложить сотрудничество, но, к сожалению, никуда не выезжаю за пределы Швеции. Не могли бы вы предварительно снять клип минут на двадцать, чтобы я составил впечатление о вашей творческой манере? Западный подход! Я на свои деньги нанял хорошего оператора, показал, какие фрагменты спектакля снимать, как лучше монтировать. Отправил Бергману ролик. Пришло второе письмо: очень рад, жду. Я приехал. Ингмар сразу сказал, что главную роль будет играть Биби Андерсон, но она давно не выходила на сцену, и ей надо помочь. Мне оставалось лишь ответить: «Постараюсь». Потом Бергман попросил провести мастер-класс для шведских режиссеров, сам ходил на репетиции «Маленьких трагедий», чем приводил меня в смущение. Несколько раз мы беседовали на отвлеченные темы, делились воспоминаниями. Я рассказал, как... едва не заколол Пастернака. Это было, наверное, в конце 40-х, вскоре после войны. Из армии я вернулся в Театр Вахтангова, где играл не только Олега Кошевого, но и Ромео. Во время одного из спектаклей, фехтуя на сцене с Тибальдом, я так увлекся дуэлью, что не заметил, как кончик моей шпаги сломался и полетел в зал, вонзившись в кресло рядом с головой Пастернака, автора гениального перевода трагедии Шекспира. По окончании действа Борис Леонидович вместе с совсем еще юным Андреем Вознесенским, которому покровительствовал, зашел в мою гримерку, протянул обломок и, распевно произнося слова, сказал: «А ведь вы меня чуть не убили. Видите?» Вознесенский потом похитил эту железку, да так и не вернул, сколько я ни просил. Мы с Андреем дружили...

— А Высоцкий доставлял вам много забот, Юрий Петрович?

— Я знал, на что подписывался. До «Таганки» Володя пробовал работать в разных театрах, но нигде подолгу не задерживался, отовсюду вылетал. Меня пытались отговаривать — дескать, вешаешь ярмо на шею. Я отвечал: «Одним пьющим больше или меньше — это в России погоды не делает». Как мог, заставлял Высоцкого взяться за ум. По врачам возил, дважды убеждал зашиться... Но Володя научился пить водку по... капле: сегодня пять граммов нацедит, завтра десять, постепенно увеличивал дозу, пока не добирался до критической черты. Тяжко было наблюдать, как человек собственноручно губил себя! Высоцкий пришел на «Таганку» в 1964 году и почти сразу стал выходить на сцену. Сначала в маленьких ролях, потом в более серьезных. В труппе к нему относились по-разному, были такие, кто откровенно ненавидел, шипел за спиной. А что толку? Володя мог сыграть Гамлета, его завистники — нет.

И все же однажды он довел меня до точки. Оставался последний аргумент — увольнение. Я позвал Володю в кабинет и сказал: «Ведешь себя по-прежнему отвратительно, пьешь, хулиганишь, с бабами какими-то валандаешься, за ум браться не хочешь, а я тебе не нянька. Не понимаешь по-хорошему, значит, будет по-плохому. Уходи из театра!» Он буквально сполз на пол по стенке: «Как?» Отвечаю: «Да вот так! Стоишь у двери, выйди в нее и больше никогда не переступай порог. Не попадайся на глаза!» Ушел. Потом ловил меня на Новинском бульваре, где я тогда жил у Целиковской. Зимой караулил у дома, мерз на морозе. Я не пускал: «Нет, Володя. Ты продолжаешь безобразничать. Или надеялся, что мне не расскажут?» Потом дошли слухи, будто бы образумился, пить перестал. И я позвал Высоцкого обратно. Папа, Семен Владимирович, приходил в театр. Я сказал ему: «Сына надо лечить, товарищ полковник». А он отвечает: «С этим антисоветчиком не хочу иметь ничего общего». Ну я и предложил ему очистить помещение, выметаться из моего кабинета... И на поминках папаша «удачно» выступил. Взял слово и заявил: «Видимо, в Володе чего-то все же было, раз его сам Кобзон хвалил». Иосиф Давыдович сидел рядом, удовлетворенно кивал головой. Удивительно, как родители порой не чувствуют и не понимают собственных детей.

Через Петра Леонидовича Капицу я выпросил в Академии наук СССР метеорит, чтобы поставить его на могиле Володи. И Марина Влади, вдова, идею поддержала — дескать, неземной человек, посланец из космоса. Украсть метеорит никто не смог бы, для этого понадобилось бы пригнать пятитонный кран. Но папа с мамой выбрали памятник, который мне совсем не нравится.

— Спектакли Высоцкий никогда не срывал?

— Однажды вышел пьяным в постановке «Товарищ, верь...», в какой-то момент запутался в стропах и повис вниз головой на одном стремени. Хорошо, не свалился с высоты на сцену и башку себе не разбил! На гастролях во Франции в 1977 году случилась история. Сначала мы выступали в Париже, а потом переехали в Марсель. И вдруг Володя пропал из гостиницы. Ночь на дворе, а в номерах нет ни его, ни Ваньки Бортника. Я сразу понял, что приключилось, и в сопровождении местного поводыря отправился по портовым кабакам. До трех часов рыскал по шалманам, совсем уже отчаялся, но Бог помог. Вижу: из какого-то притона на темную улицу вываливаются две сильно шатающиеся фигуры и направляются в сторону нашего такси. Подходят ближе, и я узнаю Бортника. Тот хотя бы держится на ногах, а Володя совсем лыка не вяжет. Я страшно разозлился, наорал на Ваньку, который всегда был рад выпить за чужой счет. Высоцкий тоже чуть оклемался, смотрит на меня исподлобья. Говорю ему: «Иди сюда! Садись в машину». Сзади Бортник плетется. Снова на него цыкнул: «А ты куда? Брысь, сукин сын! Спаиваешь товарища!» Ванька растворился в темноте, а мы поехали в отель. Там Володе стало еще хуже. Вызвали врачей, чтобы те привели в чувство. Вечером ведь спектакль, «Гамлет», все билеты проданы. Местные лекари сделали промывание, поставили какие-то уколы, но не дали никаких гарантий, что Высоцкий сможет выйти на сцену. Слишком большая нагрузка на сердце.

На улице уже светало. Звоню в Париж Влади. Марина долго не брала трубку, потом все-таки ответила. Выслушала меня и заявила, что приехать не сможет, мол, день у нее полностью расписан — макияж, маникюр-педикюр... Я говорю: «Мадам, у вас и брак расписан. Вашему мужу плохо, вы должны быть рядом. Придется пожертвовать планами. Берите билет и летите в Марсель». Влади продолжала пререкаться: «Я не нянька взрослому мужику!» Напомнил, что русским женам приходится выступать в разных качествах: «Чтобы потом не жалеть, хорошенько подумайте над моими словами, мадам. Но времени у вас совсем немного».

Явилась не запылилась! Я безотрывно сидел у Володиной постели, боясь оставить его одного. Когда Марина зашла в комнату, Высоцкий проснулся. Влади тут же разрыдалась: «Ты же обещал, давал слово, но опять взялся за старое!» Я посмотрел на Владимира: тот лежал мрачнее тучи с плотно сжатыми губами. Потом холодно взглянул на жену и ледяным тоном произнес: «Уйди, чтобы не видел!» Марина бросилась к мужу: «Володя!» Он прорычал: «Не вздумай прикасаться! Иди отсюда!» Поняв, что обстановка накаляется, я вмешался: «Мадам, слезы придется прекратить. Давайте выйдем из номера, не будем раздражать больного». В коридоре объяснил ситуацию: врачи не разрешают Высоцкому играть, опасаясь, что на сцене тому станет дурно, а отмена спектакля — гарантированный скандал, шум в прессе, неизбежные разборки в Москве. Влади заговорила, что преступно заставлять работать человека, которому нездоровится. Я ответил, что с этой проблемой мы как-нибудь без ее помощи разберемся, и отправил мадам отдыхать. В соседний номер. А сам вернулся к Высоцкому. Врачи сделали еще один укол успокоительного, померили пульс, послушали сердце и сказали, что не рискуют брать на себя ответственность за состояние пациента, если тот все-таки надумает выйти на сцену. Нужна расписка, письменное подтверждение, что Володя принял решение самостоятельно.

— Замена была исключена даже теоретически?

— Абсолютно! Да и потом: зритель ведь шел на Высоцкого. Ради Владимира я и взялся за постановку, только он мог сыграть роль... Словом, в тот вечер в Марселе Володя написал, что отдает отчет в серьезности ситуации, осознает возможные последствия своего шага, но на сцену выйдет. Бумагу отдал французским врачам, которые поехали следом за Высоцким в театр.

— Вы давили на Владимира Семеновича?

— Никоим образом! Он сам прекрасно понимал, что всех подвел. Пока Володя приходил в себя, мы с артистами репетировали, что предпринять, если ему станет дурно во время спектакля. Договорились, что кто-то из находившихся на сцене произнесет условную фразу, которая послужит сигналом для дежуривших в кулисах: готовность номер один! После этого Высоцкий на мгновение скроется с глаз публики, а медики максимально быстро сделают укол. Иной возможности оказать помощь не будет, Гамлет на протяжении действа почти не покидает подмостки. Играл Володя в тот вечер... даже не знаю, какое слово подобрать, чтобы точнее сформулировать. Зрители чувствовали: происходит нечто особенное. В воздухе было разлито ощущение тревоги, но даже самые проницательные люди в зале вряд ли догадывались, что исполнитель главной роли находится на грани смерти, все висит на тоненькой ниточке, которая может оборваться в любую секунду. Высоцкий напоминал акробата, без страховки идущего по канату под куполом цирка. Экономил силы — ни единого лишнего движения или жеста. Его состояние передалось зрителям, те сидели наэлектризованные, затаив дыхание. Сил на поклоны у Володи уже не осталось. Он говорил мне потом, что боялся умереть. И я сам все видел. Не скажу, будто это был лучший Гамлет в исполнении Высоцкого, но спектакль наверняка оказался самым запоминающимся в его биографии. Я уже говорил, что не считаю Владимира Семеновича выдающимся артистом, но в каких-то ролях он действительно был неподражаем.

— В свое время вы называли любимым учеником Николая Губенко.

— Нет, всегда к нему плохо относился. Как к человеку. Хотя актерские способности признавал. Он был талантливый... сукин сын. Сразу сыграл Летчика в «Добром человеке из Сезуана», ставшем визитной карточкой нашего театра. Высоцкого на эту роль я ввел потом, когда Губенко, никого не предупредив, уехал в Одессу на съемки фильма «Последний жулик». Название, кстати, как перст судьбы. Я еще не знал губенковских повадок и искренне переживал, даже в милицию хотел обратиться с официальным заявлением, что человек пропал, надо искать... Губенко я заприметил во ВГИКе и взял к себе, чем, как мне потом рассказывали, спас от тюрьмы. Он натворил что-то такое, уголовное. Наверное, детдомовское воспитание даром не прошло. Жить ему негде было, и я попросил маму, чтобы она на время приютила Губенко в своей квартире на 3-й Фрунзенской, но та вскоре взвилась, стала умолять: «Юра, забери этого негодяя! Сил моих нет! То у него в комнате девки до утра орут, то без спроса берет из папиной библиотеки ценные книги и относит в букинистический магазин...» Я как услышал, сразу приехал. Говорю: «Что творишь? Тебя в дом пустили, а ты вместо благодарности воровством занялся?» Губенко невозмутимо ответил: «Подумаешь, велика потеря — несколько книжек продал! Мне деньги понадобились». Я не стал ничего объяснять, лишь указал на дверь: «Убирайся! Собирай манатки и вали!» О чем с таким человеком говорить?.. На «Таганку» Губенко вернулся после смерти Володи. Мы случайно встретились на улице. Он никуда с 3-й Фрунзенской и не уезжал, перебрался от нас к своей даме, к Жанне Болотовой.

— И после всего вы доверили Николаю Николаевичу главную роль в «Годунове»...

— Высоцкий хотел снимать фильм, я сказал ему: «Тебе не дадут. Поставлю спектакль, а ты сыграешь Бориса». К несчастью, Володя умер...

— Но вы же не станете отрицать, что Губенко сделал все для возвращения в 1989 году вам, Юрий Петрович, советского паспорта?

— Он мечтал стать министром культуры СССР, вот и полез ручаться за меня перед Горбачевым. А кто его просил? И Михал Сергеич, к слову, тот еще балабол. Мы не раз встречались. И когда он был при власти, и после отставки. Егор Яковлев, с которым я дружил, сводил нас вместе. Меня всегда раздражала горбачевская манера говорить много и ни о чем. Без конца бла-бла-бла... Увы, он оказался недалеким человеком. Провинциальный коммуняка! Ельцин с самого начала был мне симпатичнее. Борис Николаевич, спору нет, много дров наломал, но малодушным и трусливым его не назовешь. А Горбачев лишь речи произносить мастак. Особенно перед западной аудиторией. Потому и восьмидесятилетие в Лондоне праздновал, а не в Москве. И меня обратно в Россию он позвал ради собственного политического пиара. Дескать, вот: даже русские, уехавшие из СССР, поверили в перестройку и возвращаются. Губенко искусно подыграл Горбачеву. Новый советский паспорт взамен старого мне вручали в Кремле, устроив форменный балаган. Церемонию вел Анатолий Лукьянов, правая рука Михаила Сергеевича, член Верховного Совета СССР, который потом, в августе 91-го, переметнулся на сторону путчистов. Рядом со мной сидел Губенко и постоянно толкал ногой, давая понять, что веду себя недостаточно пафосно для столь торжественного мероприятия. Тычки быстро мне надоели, и я негромко сказал: «Ногу-то прибери». Потом Лукьянов говорит: «Юрий Петрович, вам надо написать заявление с просьбой вернуть паспорт». Я отвечаю: «Ничего писать не буду. Когда лишали гражданства, моего мнения не спрашивали, взяли и отняли, а теперь, значит, просить о чем-то? С какой стати?» Губенко опять принялся пихаться. Ответил ему, уже не понижая голос: «Да отстань ты! Отсядь в сторонку!» А Лукьянов продолжил торг: «Бумага нужна лишь для проформы». Я повторил: «С просьбой обращаться не стану, но могу написать, что возвращение русского паспорта воспринимаю как извинение за причиненные унижения». На том и порешили. Правда, я рано расслабился, нужно было взять копию заявления. Постеснялся. Все-таки Кремль, а я вроде бы недоверие выказываю... Из-за этого Катя, гордая венгерка, потом со мной разговаривать не хотела. У нее ведь нет российского гражданства, Каталин отказалась его принять и каждые три месяца начиная с 1997 года вынуждена была покидать страну. Зачем? Чтобы пересечь государственную границу и не иметь проблем с миграционной службой России. Потом ей в порядке исключения дали годовую мультивизу...

Так что история под кодовым названием «Возвращение опального Любимова на Родину» с самого начала была умелой и ловкой спекуляцией, провернутой Губенко с благословения Горбачева. Да, наивные и простодушные актеры писали коллективные письма, просили, чтобы мне позволили вернуться. Но такие решения принимались лишь в ЦК КПСС. Представителей труппы из числа коммунистов вызвали на Старую площадь и дали понять: возможен приезд Любимова. Те честно попытались заступиться за Эфроса, мол, а как же он? На что получили исчерпывающий ответ: не ваше дело. Я в тот момент находился в Вашингтоне, репетировал спектакль, и туда мне позвонили радостные артисты, собравшиеся среди ночи на квартире у Тани Жуковой: «Юрий Петрович, приезжайте! Мы вас ждем!» Потом пришла фототелеграмма, под которой подписался весь коллектив, включая Эфроса. Тот подтвердил, что готов отдать театр в руки его создателя, то есть мне. К слову, иностранные журналисты как-то попросили Анатолия Васильевича назвать лучших российских театральных режиссеров. Он подумал и сказал: «Любимов». Последовал новый вопрос: «А еще?» На этот раз ответ последовал без паузы: «Но вы же спрашивали о лучших...»

И все же зря Анатолий в 84-м принял «Таганку», не стоило ему соглашаться. Мы ведь были приятелями, по моему приглашению он поставил «Вишневый сад», а сам звал меня играть Мольера. Когда Эфроса выгнали из театра Ленинского комсомола, я собрал у Юрия Завадского московскую режиссуру и предложил в знак протеста сообща подать в отставку. Тогда к нам прислушались бы и мы защитили бы коллегу. Анатолий это знал. Ему дали Театр на Малой Бронной, где он долго и успешно работал, но после того как меня выперли из страны, не устоял и пришел на мое место. Оно оказалось для Эфроса проклятым. Он понял, что совершил ошибку, да поздно. Так и умер, бедный...

— Полагаете, Эфрос чувствовал вину?

— Уверен. Анатолий был человеком умным и одаренным. К нему приезжала Алла Демидова, убеждала не ходить на «Таганку», не портить биографию. Не послушал, а потом сам говорил: «Из всей труппы меня признал один человек — Зина Славина. Да и та сумасшедшая...»

После кончины Эфроса труппа попросила назначить главрежем Губенко, хотя вопрос о моем возвращении в Москву был почти решен. Я сразу сказал: «Дураки, что вы наделали?» Артисты хотели видеть руководителем своего, а не чужого. Вот и получили... Впервые после долгого перерыва мы встретились в Мадриде, куда театр привез «Мать» Горького. Я специально прилетел в столицу Испании из Израиля, но то, с чем столкнулся, повергло меня в шок. Происходившее назвал «Мадрид, твою мать»... Большинство актеров растеряли форму, спектакль разваливался на куски, в довершение ко всему Бортник с Золотухиным — теперь уже с ним! — напились до безобразного состояния. Поставил обоих под ледяной душ, приводил в чувство нашатырем, пока не протрезвели... О какой игре могла идти речь? Перетряс состав, вернул старых исполнителей, чем сразу нажил смертельных врагов...

И все же, получив десятидневную гостевую визу, я приехал в Москву, но не успел переступить порог нового здания на Таганке, как за моей спиной возник Губенко, во всеуслышание заявивший сопровождавшему меня журналисту Минкину: «А вы куда? Любимов здесь не хозяин». Пауза повисла минуты на три. Надо было развернуться и в ту же секунду уехать. Навсегда. Иногда жалею, что не сделал этого...

— Вы простили ушедших в 93-м году с Губенко?

— Я не барин, артисты — не холопы. Силой никого не удерживал. Вопрос в другом: расставаться тоже ведь можно по-разному. Филатов долго метался, даже со слезами на глазах, хотя характер у него был не сахар. Леня пытался помирить конфликтующие стороны, не понимая, что это невозможно. Губенко отнял здание, которое строилось не для него, по сути, силой захватил. Потом начал проводить там коммунистические шабаши, какие-то съезды и конференции, сейчас сдает зал под антрепризные спектакли. Московские власти все это видели, значит, их устраивало подобное положение вещей.

На сцене нельзя валять дурака, там надо вкалывать. Каждый день! Я иногда сам выходил в массовках. В тех же «Десяти днях»: наброшу на плечи шинельку, нахлобучу на голову папаху и бегаю вместе с артистами, чтобы изнутри почувствовать дыхание спектакля. И фонариком своим фронтовым светил из зала: зеленый огонек — все хорошо, красный — готовьтесь к дополнительной репетиции. А как иначе? Театр — жесткая конструкция, чуть дашь слабину, все пойдет вразнос. Теперь бунтари, жаждавшие свободы от Любимова, поставили над собой Золотухина. Конечно, с ним полегче, чем со мной. Валерий Сергеевич был талантливым человеком, актером хорошим, а стал халтурщиком первостатейным. Книжки лживые пишет, сам торгует ими перед спектаклями и в антрактах, распространяя вранье не только об ушедших, но и о живых. Литературная шпана! Я как-то спросил его: «Не боишься, что оболганные люди соберутся вместе и набьют тебе морду?» А ему что слону дробина. Зато, говорит, это пользуется спросом и хорошо продается. Алтайский мужичок... Сейчас вот заявил, что за три года заменит весь репертуар, который я нарабатывал десятилетиями. Чистой воды хлестаковщина! Угробить театр можно быстро, поднять его снова вряд ли получится. Останутся лишь воспоминания да автографы на стенах моего кабинета. Теперь уже бывшего...

— Есть там надписи, которые вы предпочли бы стереть, замазать?

— Это пытались сделать без меня. С перепугу. Но краска оказалась жидковата, потом ее отмыли, когда одумались. Правда, кое-что восстановить все же не удалось. И бог с ним. Лично я ни один росчерк не тронул. Там и Лужков, и прочие господа-товарищи, оказавшиеся нынче в опале. Есть и те, кто в фаворе. Начиная с Путина. Но гоняться за политической конъюнктурой — дело малопочтенное. Я ведь видел, как на приеме в Кремле мои коллеги вились вокруг Владимира Владимировича. И Михалков, и сынок Райкина, и другие... Каждый со своей просьбой. Я не стал толкаться, в театр звать, просить о чем-нибудь, хотя к тому моменту мы уже были знакомы. Первый раз встретились на торжественном вечере, кажется, в Доме союзов. В зале меня заметила жена Бориса Ельцина и пригласила сесть рядом. И вот когда уже свет погас, чья-то рука легла на мое плечо, а голос с металлическим отливом шепнул на ухо: «Придется пересесть, место занято». Смотрю: надо мной склонился серьезного вида мужчина с наушником в ухе. Секьюрити, словом. Думаю: ладно, подвинусь. Через минуту в освободившееся кресло сел Путин. Наина Иосифовна как бы в шутку, но громко сказала: «Опять из-за вас, Владимир Владимирович, хорошего человека убрали». Сидевшие вокруг, включая Путина, рассмеялись. Президент извинился передо мной за подчиненных и указал на место рядом. Когда действо закончилось, Владимир Владимирович предложил подвезти домой. Я поблагодарил и отказался. Такой вот эпизод. Потом Путин награждал меня орденом, как-то мы даже поговорили накоротке. А через некоторое время позвонила официальная дама, чье имя не запомнил, и спросила, не буду ли возражать против того, чтобы позавтракать с президентом? Какие у меня могли быть причины для отказа? «Тогда с вами сейчас поговорит Владимир Владимирович». Путин подтвердил приглашение. Я задал вопрос: «Можно приехать с женой?» В ответ услышал: «Пожалуйста, как будет угодно». За нами с Катей прислали машину с сопровождающей. Доехали до ресторана «Царская охота» на Рублевке, выпили по чашке кофе с молоком и продолжили путь. Для меня до сих пор загадка, кому и зачем понадобилась та остановка. Может, раньше назначенного времени пожаловали? Пожалуй. Но это еще не конец истории. Прямо в лесу нас пересадили в другую машину. Не первой свежести черная «Волга»-такси покатила обратно в сторону Москвы, а мы сели в BMW последней модели и лишь после этого попали на территорию резиденции.

— Конспирация!

— Как положено у разведчиков! Долго кружили по лесным аллеям, словно следы заметали. Подъехали к месту минута в минуту. Тут же появился Путин, сбежал по лестнице, поприветствовал: «Рад вас видеть». Аудиенция продолжалась часа полтора, мы неспешно позавтракали, даже винца выпили. Я сначала торопился, все-таки утро, у человека впереди рабочий день, наверняка много важных дел, но Владимир Владимирович дал понять, что не спешит, можно говорить спокойно. Я рассказал о системе образования и воспитания одаренных детей, существовавшей в царской России. Императорские театры отбирали семилеток, у которых чувствовались задатки к творчеству, и учили по особой программе — балету, игре на музыкальных инструментах, нотной грамоте. В четырнадцать лет проходила специализация: тем, кому Бог дал голос, дорога в оперу, кто прекрасно танцует, пусть и дальше совершенствуется в балете, оставшихся отправляли в драму... Путин внимательно выслушал: «Считаете, и нам подобным образом следует поступать?» Я ответил: «Лучше так, чем никак». Сегодня выпускников театральных вузов приходится переучивать: дикции нет, голос не разработан, по сцене двигаться не умеют...

Владимир Владимирович поинтересовался моим мнением о министре культуры. Я сказал, что на своем веку повидал всяких типов, но Авдеев производит приятное впечатление. Умный, образованный, сразу видно, что дипломат. Правда, Путину говорить не стал, но подумал: не удивлюсь, если Авдеев захочет сбежать из министерства. Это желание светится в глазах у человека, ему там явно неуютно. Как спасать культуру, если государство денег не дает?

Строили вертикаль власти, а получили бумажную империю. Хорошо, если не карточный домик, который развалится при первом дуновении ветра. Работать в театре мне было некогда, только тем и занимался, что сочинял какие-то отчеты, писал справки, подавал заявки... Круговорот бумаг в природе! Я тут с депутатами Госдумы встречался, пытался объяснить, что надо помочь репертуарным театрам, если не хотим, чтобы те погибли. А мне отвечают: для принятия закона надо внести и утвердить 127 поправок. Я и говорю: тогда не утруждайте себя понапрасну. Чтобы все согласовать, вам лет десять понадобится, не меньше. За это время не только я, но и все театры загнутся, хлопотать будет не о ком. Жириновский первым ко мне бросился. Руку стал трясти. А перед тем он приезжал в театр на «Братьев Карамазовых». Я нарочно ушел, не остался на спектакль. Что вы думаете? Вольфович в антракте забрался на сцену и речь толкнул. Ораторствовал, пока не подбежала старушенция из преданных поклонниц «Таганки» и не стала бить рукой по планшету сцены: «Прочь отсюда, самозванец! Тебе слова не давали!» Жириновский вышел из зала, где его уже поджидали телекамеры. Там он с гордостью заявил, что у России три врага — Достоевский, Солженицын и Любимов...

Такие наступили времена. Зато теперь сплошные тендеры! Чтобы фасад здания покрасить, надо конкурс провести. Приехали победители с кисточками, бац-бац — готово! Первый дождь прошел, и вся краска на тротуаре. Люди думают лишь о том, как бы сжульничать, «освоить» бюджет, грамотно распилив его. Я вот с интересом слежу за Навальным. Далеко ли зайдет этот борец с казнокрадами? Точнее, куда его пустят? Дай Бог парню сил... И меня ведь всю жизнь пытались пропустить через коммунистическую мясорубку, но фарш не получился!

Посмотрите на список убиенных, уничтоженных и растоптанных талантов: думаю, ни в одной стране мира нет столь же скорбного ряда, как у нас. Нигде так не издевались над отечественной культурой, как в России. И не только власть тому виной, коллеги тоже руку приложили. Таирова артисты до сумасшествия довели, несчастный ходил по городу, искал афиши со спектаклями Камерного театра... И на Станиславского его ученички, включая Леонидова и Судакова, строчили доносы. Мол, готовы взять руководство театром на себя, повести в нужном направлении. Если бы Сталин не вмешался, сожрали бы учителя с потрохами. Десятилетия прошли, но ничего не изменилось. Мне такой финал не нужен. Зачем я, старый человек, буду терпеть унижения? Ради чего? От кого?! От собственных воспитанников, которых вырастил и выучил, или от какого-то чиновника Худякова? Да видел я их в гробу! В белых тапочках! Как говорится, увольте. Поэтому и написал заявление по собственному желанию, уволился...

— Если актеры — сукины дети, то вы им кем приходились, Юрий Петрович?

— Ну что же я стану себе ярлыки клеить?.. Наверное, Карабасом-Барабасом. Так всем выгоднее считать. Удобнее. Со мной ученица судилась за то, что сделал ей замечание, указав, как играть. И выиграла процесс. Ну не глупость ли? Спросите любого из моих коллег: режиссер — должность беспощадная. Приходится быть жестким, по-другому нельзя. Артисты порой как клопы в диване: попьют чужую кровь, забьются по щелям и сидят тихонько. Моя задача — выковырять их оттуда, не имею права поступать иначе. Если бы только жалел всех да вытирал сопли, не было бы «Таганки». А теперь, боюсь, уже и не будет. По крайней мере той, прежней. Страница перевернута... Много лет назад я издал книгу мемуаров «Записки старого трепача», которая начиналась с адресованных маленькому тогда сыну дневниковых заметок. Не думал, что доживу до возраста, когда Петр станет взрослым. Сейчас в Италии решил добавить несколько глав, посвященных последним событиям в моей жизни. Поскольку вокруг было много вранья, хочу сам высказаться, поставив точку в этой истории.

— Но вы же вернетесь, Юрий Петрович?

— На «Таганку» — нет, в Москву — да. В конце июля отправил телеграмму Путину, в которой вкратце изложил суть происшедшего и почему вынужден был подать в отставку. Уже в Италии получил письмо от Авдеева. Министра и гражданина, как он сам выразился. Александр Алексеевич передал предложение гендиректора Большого театра Анатолия Иксанова поставить оперу на исторической сцене. И Олег Табаков вроде бы ждет меня в МХТ. Я говорил потом с Авдеевым по телефону и проинформировал, что 2 октября прилечу в Москву. Мы условились встретиться и детально обсудить проекты с участием руководителей обоих театров. Посмотрим, что из этого получится, станут ли слова делом...

Санто-Стефано-ди-Сеззанио — Москва

Андрей Ванденко

Россия > СМИ, ИТ > itogi.ru, 26 сентября 2011 > № 407805 Юрий Любимов

Выступления на заседании Форума межрегионального сотрудничества России и Казахстана.

Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день!

Уважаемый Нурсултан Абишевич! Уважаемые друзья! Приветствую всех на VIII Форуме межрегионального сотрудничества России и Казахстана. За эти годы, за восемь лет работы он доказал не только свою востребованность, но и, что, наверное, самое главное, свою эффективность, став ключевой площадкой для обсуждения широкого круга вопросов.

Сейчас 76 субъектов Российской Федерации на постоянной основе поддерживают торгово-экономические связи с Республикой Казахстан, то есть, по сути, вся наша страна. У нас 83 субъекта, осталось ещё семь «пристегнуть», и будем считать, что вопрос закрыт. А в целом, я напомню ещё одну цифру, на межрегиональные связи приходится 70 процентов нашей торговли. И очевидно, что горизонтальный рост взаимоотношений – очень перспективная тенденция, мы её договорились закреплять.

Сегодня как раз Нурсултан Абишевич, когда мы встретились, ехали в автомобиле, сказал, что, конечно, страновая кооперация очень важна, страны дружественные нам тоже, естественно, очень ценны и важны, но нам нужно обязательно уделять внимание двусторонним отношениям. Хотел бы сказать, что я абсолютно согласен с Нурсултаном Абишевичем: нам действительно нужно не забывать про двусторонние отношения, а стало быть, межрегиональные отношения.

Мы встречаемся на территориях России и Казахстана, сегодня – в Астрахани. Здесь также придают большое значение развитию связей с Казахстаном. На сегодняшний день участниками внешнеэкономической деятельности с Республикой Казахстан являются более ста компаний только из одной Астраханской области. Конечно, я думаю, что здесь позитивную роль уже начало играть и углубление экономической интеграции в рамках Таможенного союза. И мы только что тоже говорили об этом с Президентом Казахстана.

В прошлом году на казахстанской земле мы обсуждали вопросы устойчивого развития высоких технологий. Сегодня будем говорить о совместной борьбе с чрезвычайными ситуациями трансграничного характера. В этом плане прошлый год был очень тяжёлый, нынешний год – попроще, но тем не менее всё равно проблем хватает, и актуальность этой темы остаётся очень высокой. Например, в прошлом году аномальные температуры были везде, пожары – общая беда, которая не знала границ, и борьба с этими чрезвычайными событиями, происшествиями требует и трансграничной координации противопожарных служб. У нас есть позитивные примеры такого сотрудничества, в частности при ликвидации пожаров в Алтайском крае. Россия поддержала инициативу наших казахстанских друзей заключить Межправсоглашение по профилактике и тушению лесных и степных пожаров, и мы готовы работать в этом направлении.

Ещё одна большая зона совместной ответственности – это экология Каспия. Каспий – один из старейших нефтедобывающих регионов мира, что серьёзно увеличивает нагрузку на его уникальную местную экологическую систему. За примерами далеко ходить не надо, давайте вспомним то, что произошло в Мексиканском заливе. Лучшее лекарство от этих проблем – это взаимная координация между спасательными и природоохранными ведомствами.

Среди общих задач в сфере экологии, которые также необходимо решать, я назову ещё один проект: проект по сохранению экосистемы реки Урал.

Традиционную роль в отношениях играет, конечно, энергетика. Сотрудничество в этой сфере охватывает все направления: и атомную, и нефтегазовую, и угольную промышленность, передачу электроэнергии. Мы планируем развивать инфраструктурные проекты. Только что в ходе встречи в узком составе мы часть этих вопросов с Нурсултаном Абишевичем рассматривали.

Наше межгосударственное взаимодействие, естественно, создаёт условия для развития гуманитарных проектов. Соответствующая нормативно-правовая база должна быть прозрачной, понятной и на самом деле просто помогающей обычным гражданам Российской Федерации и Республики Казахстан.

Есть вопросы модернизации, связи между нашими образовательными учреждениями, между научно-исследовательскими центрами. Мы, конечно, рады и тому, что увеличивается число студентов из Казахстана в российских высших учебных заведениях.

Неплохое взаимодействие налажено и в области фундаментальных и прикладных исследований. Мы только что говорили о том, что необходимо придать этому дополнительный импульс, включая и взаимодействие научно-практических исследовательских центров Казахстана с нашим центром «Сколково», для того чтобы реализовывать крупные интересные и весьма актуальные задачи по созданию инновационной продукции. Это будущее наших стран, и здесь сомнений быть ни у кого не может.

Хотел бы пожелать нашему Форуму успехов, плодотворного общения и передать слово Нурсултану Абишевичу.

Н.НАЗАРБАЕВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, за то, что мы сегодня встретились и проводим это важное совещание на нашем форуме.

Пользуясь случаем, хоть и на сутки позже, хочу поздравить Вас с Днём рождения.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Н.НАЗАРБАЕВ: Думаю, все коллеги присоединятся к пожеланиям крепкого здоровья, успехов в политических баталиях и всего самого доброго России.

Форум межрегионального сотрудничества стал важным элементом особых союзнических отношений между Казахстаном и Россией. Сегодня городом, где сошлись нити нашего сотрудничества, выступает Астрахань – поистине евразийский город с развитой промышленностью, богатой культурой.

Невозможно не сделать лирическое отступление. У этого города, который не зря называют волжской Венецией, особый колорит. Здесь соседствуют Европа и Азия. Комфортно ощущают себя представители разных национальностей. Здесь проживает солидный этнос казахов – граждан России. Здесь всё тесно сплетено.

В Казахстане высоко ценят вклад астраханцев в увековечение великого композитора нашего народа Курмангазы, правителя Букеевской орды Букей-хана – значимых фигур в истории казахского народа.

Наш форум – это уникальный пример практического подхода в развитии двустороннего сотрудничества на постсоветском пространстве. Он стал полезным механизмом в плане формирования Таможенного союза, сблизив регионы. И если вы чувствуете, то мы именно через этот Форум мягко перешли к Таможенному союзу, к высшей степени интеграции. Дальше мы движемся к Единому экономическому пространству, о чём мы говорили. Создав Единое экономическое пространство, мы будем дальше двигаться к тому, о чём я когда-то говорил, – к Евразийскому экономическому союзу. Вот что такое наша интеграция.

Дмитрий Анатольевич назвал, сколько соседствует регионов. Когда мы говорим о том, что в прошлом году благодаря Таможенному союзу торговля между Казахстаном и Россией выросла на 40 процентов, в этом году только за полгода она составила 11,5 миллиарда долларов – 30 процентов, то есть приближаемся к рубежу в 25 миллиардов долларов. Для Казахстана Россия – основной торговый партнёр, и для России мы немаловажны.

Уважаемые участники! Главная тема нынешнего форума – совместное реагирование на чрезвычайные ситуации трансграничного характера, о чём Дмитрий Анатольевич очень подробно сказал. Частота разрушительных воздействий природных и техногенных катастроф, мы знаем, в мире не уменьшается, они наносят ощутимый экономический, социальный, демографический ущерб.

У наших стран в этой области есть хороший опыт и хорошее взаимодействие. Российские и казахстанские спасатели входят в корпус сил СНГ, а также в состав соответствующих частей Коллективных сил оперативного реагирования ОДКБ. Наши спасательные службы имеют совместные планы взаимодействия при угрозе возникновения трансграничных чрезвычайных ситуаций. Прошлый год был характерным, когда бушевали пожары в лесах России. После нашего телефонного разговора с Дмитрием Анатольевичем я Владимиру Карповичу, нашему министру, дал поручение, и по мере наших возможностей он взаимодействовал, вылетал в Уральский регион.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо за это ещё раз.

Н.НАЗАРБАЕВ: Вспомним Павлодар и Алтайский регион. Кстати, мы сегодня подписываем документ о едином историческом алтайском ареале. Там мы совместно работали, и эту добрую традицию надо продолжать.

Совместно проходят учения, семинары, соревнования. Хорошей традицией стали научные конференции и инновационные подходы, сокращается риск стихийных действий. Это всё здорово. Надо дальше развивать это взаимодействие наших стран в области предупреждения и ликвидации ЧС. Это важное условие безопасности и стабильности наших регионов.

Одним из важных направлений сотрудничества является создание системы совместного мониторинга и прогнозирования таких ситуаций, в том числе методом дистанционного зондирования территории из космоса, в чём Россия имеет большое преимущество, и мы можем этим пользоваться. Для наших спасательных служб не должны быть неожиданностью лесные и степные пожары в огромных размерах, которые были, паводковая опасность на трансграничных реках, чрезвычайная ситуация в акватории Каспийского моря. Я только что приехал из Западного Казахстана: Урал поднялся на 8 метров, затопило и у вас, и у нас огромное количество жилья. Пришлось за лето восстанавливать, и 1500 семей поселились в новых домах и квартирах.

Важным элементом партнёрства является взаимодействие в области науки, новых технологий в сфере гражданской защиты. Особый интерес для Казахстана представляют инновации в сфере краткосрочного прогноза природно-техногенных рисков. Весь юг Казахстана: Тарбагатайский район, Тянь-Шанская зона, где проживают более 6 миллионов человек, – является местом, где мы должны следить за сейсмической опасностью.

Важное место имеет процесс подготовки соответствующих кадров для этих служб. Надо ведомствам по ЧС вести целенаправленную профессиональную ориентацию. Сегодня казахстанские [сотрудники] обучаются в российских академиях гражданской защиты, государственной противопожарной службы. Мы за это благодарны и заинтересованы продолжать эту работу.

Один из важных вызовов, который был затронут в выступлении Дмитрия Анатольевича, – рациональное использование и охрана трансграничных водных ресурсов. Нам известна позиция российской стороны о нецелесообразности заключения межправительственного соглашения по подаче водных ресурсов с территории России на территорию Казахстана. В целом можно согласиться с тем, что на таможенной территории этот вопрос вроде бы решается, но есть общее понимание, что воду нельзя рассматривать как товар. Именно поэтому мы хотим выйти на взаимоприемлемое решение. И я прошу, Дмитрий Анатольевич, вернуться к этой теме и поручить, чтобы её обсудили.

Вы очень точно затронули экосистему реки Урал. Наблюдается небывалое обмеление этой трансграничной артерии. Годовой дефицит воды растёт в три раза и составляет 4,7 кубокилометра. По мнению авторитетных российских специалистов, если не принять мер, река может засохнуть на полпути к Каспийскому морю.

Мы говорили на прошлой встрече о создании совместного фонда спасения и очистки Урала – он до сих пор не создан. Давайте вернёмся к этому вопросу.

Отсутствие единой комплексной программы по сбалансированному использованию и охране водных ресурсов Урала, попытка решения этих задач сторонами локально, кому что выгодно, – не даёт результатов. Я бы предложил создать отдельную рабочую группу, Дмитрий Анатольевич, чтобы изучить этот вопрос.

Мы с вами плотно занимаемся проблемой Иртыша вместе с нашими китайскими друзьями – такая же проблема. И Урал здесь очень важный экономический объект.

Уважаемые друзья! В текущем году Казахстан отмечает 20-летие своей независимости. Все эти исторические годы связи и дружба между нашими народами не только не ослабла, но и укрепилась так, как не было никогда. В следующем году исполняется 20 лет со дня подписания базового договора, по которому мы живём, о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Республикой Казахстан и Российской Федерацией (25 мая 1992 года) и установления дипотношений между нашими странами.

Дмитрий Анатольевич, я предлагаю дать поручение нашим правительствам внести и согласовать предложение по проведению мероприятий, посвящённых этой дате, – и не просто дате, а подвести итог 20-летнего сотрудничества, чтобы наметить новые рубежи для дальнейшего углубления сотрудничества, дружбы и взаимопонимания между нашими странами.

Вы хорошо сказали о двусторонних отношениях, которые мы не должны забывать: это гуманитарная сфера. Мы говорили о создании ассоциации работников культуры и искусства между нашими странами, обмене молодёжными делегациями и совместной работе по инновациям – это всё мы горячо поддерживаем и будем работать.

Благодарю за внимание. Желаю всем успеха.

Казахстан. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 15 сентября 2011 > № 402682 Дмитрий Медведев

Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин провёл заседание Президиума Правительства Российской Федерации.

Стенограмма начала заседания:

В.В.Путин: Добрый день, уважаемые коллеги! Мы обменяемся сначала оперативной информацией, а потом пойдём по повестке.

Сергей Иванович, в Бушере, в Иране, открылась электростанция. Как там прошёл пуск? Там, по-моему, на 50% мощности она выходит? Какие перспективы в ближайшее время? Как наши специалисты, которые работали над созданием этой атомной электростанции, оценивают свои собственные результаты? Как вы их оцениваете и как оценивают партнёры? Пожалуйста.

С.И.Шматко: Уважаемый Владимир Владимирович! Вчера состоялась праздничная церемония пуска первого энергоблока Бушерской станции. Впервые она была подключена к национальной энергетической сети Ирана 2 сентября, набрала мощность 60 мегаватт, установленная мощность блока – 1 тыс. мегаватт. Вообще, Владимир Владимирович, проект – уникальный. Я напомню, что на берегу Персидского залива 37 лет назад немцы начали строить этот проект. Потом в силу разных причин (революции, ирако-иранская война) был остановлен этот проект. 13 лет назад россияне вышли на площадку, было проинтегрировано, осмотрено порядка 12 тыс. т оборудования, то есть то немецкое оборудование было проанализировано и интегрировано в российский проект атомной станции.

Наши специалисты и иранские специалисты оценивают, что проект Бушерской атомной станции полностью отвечает всем требованиям уровня безопасности. Сооружение атомной станции проходило под постоянным контролём МАГАТЭ (Международное агентство по атомной энергии), здесь никогда никаких вопросов не было. Мы оцениваем, что в течение ближайших трёх-четырёх месяцев будут проходить соответствующие эксперименты по пусконаладочным работам. Вообще, из практики, к промышленной эксплуатации и набору полной мощности блок будет готов примерно через год. Мы исходим из того, что сотрудничество будет дальше продолжено – участие в эксплуатации атомной станции: об этом вчера были подписаны соответствующие протоколы.

Хотел бы добавить, Владимир Владимирович, что перед этим, за день, мы в Тегеране провели девятое заседание межправкомиссии. Межправкомиссия отличалась очень приподнятым конструктивным духом. Иранцы сами говорили о новом окне возможностей по развитию сотрудничества России и Ирана на базе возникшего доверия. Инициативно был сформулирован ряд интересных предложений по сотрудничеству в областях транспорта, электроэнергетики, нефти и газа, и в ближайшее время мы все эти предложения Вам доложим.

В.В.Путин: Хорошо. Где-то к весне следующего года они должны выйти на 75%, да?

С.И.Шматко: Владимир Владимирович, да, мы исходим из того, что где-то через… Но это зависит и от того, как будет себя вести блок. Мы всегда нашим коллегам, иранцам, говорили следующее: в первую очередь должна быть обеспечена безопасность и в этом плане никаких директивных сроков по проведению пусконаладочных работ быть не должно.

В.В.Путин: Наши специалисты остаются там, работают?

С.И.Шматко: Да, Владимир Владимирович. Мы создали совместное предприятие по эксплуатации этого блока, вчера были подписаны все документы. Мы считаем, что это было бы ответственно с нашей стороны.

В.В.Путин: Сколько примерно наших специалистов сейчас там трудится?

С.И.Шматко: Сейчас там находится порядка 1,5 тыс. человек, из них значительная часть занята в пусконаладке, порядка нескольких сотен (в зависимости от договорённости с иранцами) будут заниматься эксплуатацией.

В.В.Путин: Хорошо, спасибо большое. Я прошу вас передать поздравления всем, кто работал. Это действительно хороший результат, практически с нуля пришлось осуществлять эту работу. Сложность её заключалась в том, и Сергей Иванович с этого начал, что некоторые вещи пришлось приспосабливать под новые условия и под новые технологии, потому что начинали, естественно, тридцать с лишним лет назад на старых технологиях. Тогда они были передовыми, а сегодня это уже устаревшие технологии, а переделывать всегда сложнее. Работа завершена, сделана на очень хорошем уровне, я вас поздравляю!

С.И.Шматко: Разрешите тогда представить к госнаградам как иранских атомщиков (об этом тоже говорили), так и, может быть, предложения по нашим, российским.

В.В.Путин: Хорошо. Игорь Юрьевич, у вас сегодня отдельная тема в повестке дня. Но у меня вопрос совсем в другой плоскости: ваше ведомство, Антимонопольная служба, одобрила слияние ММВБ и РТС – двух наших основных торговых площадок. Ясно, что есть совершенно очевидные, позитивные стороны этого процесса слияния, которое приведёт к образованию крупной, мощной европейской площадки, но есть и угрозы. Не создастся ли ситуация, при которой единая площадка будет монопольно диктовать цены на свои услуги?

И.Ю.Артемьев: Именно так, уважаемый Владимир Владимирович. Уважаемые члены Правительства! 9 сентября наша служба одобрила ходатайство Московской межбанковской валютной биржи о присоединении РТС к себе. И, собственно, основной проблемой было то, что в условиях такого соединения – при многих положительных эффектах – чтобы не выросли соответствующие тарифы на рынке ценных бумаг за совершение сделок на рынке ценных бумаг, а также тарифы в расчётных депозитариях. В связи с этим Федеральная антимонопольная служба согласовала в общем с ММВБ и другими участниками рынка и выдала обязательное для исполнения предписание в адрес ММВБ, согласно которому соответствующий рост тарифов в будущем возможен будет только в том случае (по обеим этим ключевым услугам), если произойдёт согласование с так называемыми комитетами пользователей. Иными словами, ключевые участники рынка ценных бумаг, которые осуществляют львиную долю соответствующих торговых операций, уже на будущей единой бирже создадут соответствующие комитеты, и администрация биржи будет лишена возможности согласно этому предписанию произвольно увеличивать тарифы на депозитарную деятельность, другие виды деятельности без согласия комитета пользователей, то есть участников рынка, которые должны будут принять такое решение на комитете пользователей количеством голосов в две трети.

Иными словами, только когда рост тарифа будет действительно обоснован и сами участники рынка, частные структуры в большинстве своём согласятся с таким повышением, что оно обоснованно, тогда повышение будет возможно. Такой подход был возможен ещё и потому, что мы провели международный анализ рынков и посмотрели, сколько эти комиссии сегодня взимают на соответствующих биржах в Германии, Соединённых Штатах, Британии, и пришли к выводу, что этой сегодняшней комиссии уже достаточно для того, чтобы обеспечить деятельность, в том числе, объединённой биржи. Таким образом роста цен в этой сфере не будет.

В.В.Путин: Хорошо. Но вы должны за этим внимательно наблюдать.

Эльвира Сахипзадовна, мы в этом году в федеральном бюджете предусмотрели приличные деньги, приличную сумму – 880 млн рублей на поддержку социально ориентированных некоммерческих организаций, а в целом в бюджетах субъектов Федерации эта цифра выглядит вообще очень солидно – свыше 9 млрд рублей. Как идёт работа по поддержке этих социально ориентированных некоммерческих организаций?

Э.С.Набиуллина: Действительно, в этом году впервые в федеральном бюджете были выделены деньги на поддержку социально ориентированных некоммерческих организаций, и буквально на днях я подписала приказ, который реализует то Постановление, которое Вы подписали в конце августа по основным направлениям поддержки социально ориентированных некоммерческих организаций. И основная сумма средств из 880 млн рублей, а именно 600 млн рублей, на конкурсной основе, на условиях софинансирования будет перечислена регионам под региональные программы поддержки социально ориентированных некоммерческих организаций. И важно то, что мы и в приказе отразили те приоритеты, которые были в постановлении, именно на этот год приоритеты… То есть получат прежде всего поддержку те организации, которые занимаются проблемами социального сиротства, проблемами материнства и детства, помощи пожилым людям, социальной адаптацией инвалидов. Это основные направления, по которым будет осуществлена поддержка. Это первое направление.

Второе направление – 132 млн рублей на поддержку крупных, федерального значения, социально ориентированных некоммерческих организаций. Это также в этих приоритетных направлениях. Всё это будет предоставляться на конкурсных условиях. Порядок проведения этого конкурса утверждён приказом, и для проведения конкурса и для того, чтобы механизм был прозрачный и всем понятный, мы создаём координационный совет, куда будут включены представители других ведомств, Общественной палаты, эксперты, представители некоммерческих организаций.

Подготовительная работа. Мы готовились к этой работе до приказа. В частности, были разработаны методические рекомендации для региональных программ. Регионы должны эти программы составить. В начале июня мы все эти методические рекомендации отправили в регионы, и, по предварительному мониторингу, у 17 регионов эти программы уже в высокой стадии готовности. Могу назвать таких активных лидеров, как Томская область, Республика Татарстан, Республика Саха (Якутия), Алтай, Красноярский край. Они активно работают и в целом в бюджетах уже предусматривают средства на поддержку социально ориентированных некоммерческих организаций. Конечно, я хотела бы сказать, что мы будем мониторить, как эти программы будут реализовываться, и этот мониторинг будет не по тому, сколько денег потрачено и сколько получили социально ориентированные некоммерческие организации, а каких эффектов они достигли, и таким показателям, как количество приёмных замещающих семей, которые принимают на воспитание детей, количество выпускников детских домов, которые получили ту или иную поддержку, количество инвалидов, которым была оказана поддержка в их трудоустройстве. То есть вполне конкретные показатели по этим программам, которые осуществляют социально ориентированные некоммерческие организации. Я надеюсь, что все регионы примут активное участие в такой деятельности.

В.В.Путин: Хорошо, ладно. Сейчас-то финансирование идёт?

Э.С.Набиуллина: Финансирование у нас было выделено, постановление разрешает нам сейчас потратить…

В.В.Путин: Понятно, выделено, но деньги-то идут?

Э.С.Набиуллина: Сейчас мы утвердили порядок конкурсного отбора. Будет проходить конкурс, и до конца года мы должны будем эти деньги…

В.В.Путин: То есть пока не идут деньги.

Э.С.Набиуллина: Пока нет, нужно провести конкурс.

В.В.Путин: У нас уже сентябрь скоро заканчивается. Это деньги этого года.

Э.С.Набиуллина: Они будут перечислены в виде субсидий, это быстро. Это не стройки, поэтому мы сможем сделать достаточно быстро.

В.В.Путин: Поздно, год заканчивается. Мы сегодня поговорим применительно к государственным программам.

Э.С.Набиуллина: Приказ мы сделали буквально через две недели после выхода постановления, поэтому…

В.В.Путин: Ладно. А как у нас… У нас из Минздрава кто-то есть здесь?

Александр Львович (А.Л.Сафонов – заместитель министра здравоохранения и социального развития Российской Федерации), у нас одна из проблем, которую мы перед собой ставили для решения – это борьба с контрафактом в фармацевтике, борьба за качество лекарственных препаратов. Выделили с 2009 года деньги – 900 млн рублей – на строительство нескольких лабораторий. Совсем недавно, по-моему, запустили ещё одну. Так? Как работа идёт в этом плане?

А.Л.Сафонов: Уважаемый Владимир Владимирович! Как Вы правильно сказали, у нас в рамках системной работы по предотвращению поступления на рынок контрафактной продукции, связанной с лекарственными средствами, предусмотрена большая работа по созданию в федеральных округах лабораторных комплексов. В частности, у нас в 2011 году вступили в действие аккредитованные Росстандартом на техническую компетентность и независимость лаборатории в Северо-Кавказском, Сибирском и Южном федеральных округах. В частности, у нас 14 сентября предусматривается открытие лаборатории в городе Ростове-на-Дону. С апреля эта лаборатория работает в тестовом режиме. Также в 2011 году, в IV квартале, предусмотрено введение в действие лабораторий в городе Хабаровске и в городе Санкт-Петербурге. Одновременно мы ведём работу по продолжению развития этого комплекса, и в 2012 году предусматривается открытие компетентных на эту работу лабораторий в городе Москве и в Татарстане. Уже состоялись переговоры с правительством Республики Татарстан, и ими одобрено открытие данного центра на базе государственного учреждения – Центра контроля качества и сертификации лекарственных средств Республики Татарстан. В общей сложности на создание лабораторного комплекса в Ростове-на-Дону мы выделили 350 млн. Таким образом, это позволит нам системным образом обеспечивать качество обращающейся продукции в сфере лекарств.

В.В.Путин: Хорошо.

Давайте несколько слов скажем о сегодняшней повестке дня. Мы с вами вчера занимались подведением итогов работы в Правительстве, проектом бюджета на 2012 год и последующие годы, говорили о мерах, которые Правительство предлагает по борьбе с ростом тарифов инфраструктурных монополий в 2012 году. Речь шла, напомню, об ограничении роста тарифов на железнодорожный транспорт, газ, тепло, электроэнергию. Мы предложили в этой связи ряд мер.

Сегодня заслушаем доклад Минэкономразвития о том, как решаются наши текущие проблемы, в частности о выполнении федеральных программ в первом полугодии 2011 года. Я напомню, что сегодня у нас реализуются две государственные и 54 федеральные целевые программы. В бюджете на их выполнение в текущем году заложено 925 млрд рублей – это почти на четверть больше, чем в 2010 году. Ещё 349 млрд рублей выделено на так называемую непрограммную часть государственных инвестиций.

Только в рамках федеральной адресной инвестпрограммы на 2011 год финансируется 3,4 тыс. капитальных объектов. Я хочу подчеркнуть, что такого объёма у нас до сих пор никогда не было. Но, к сожалению, вновь вынужден остановиться на застаревших проблемах. Мы уже начали говорить об этом применительно к некоммерческим социально ориентированным организациям. Речь идёт о запаздывании исполнения федеральных целевых программ, об отставании от намеченных графиков. По итогам восьми месяцев текущего года почти половина программ профинансирована из бюджета менее чем на 25% от запланированных на год объёмов, в том числе по девяти программам финансирование практически не осуществлялось. И дело здесь не в нехватке ресурсов: все необходимые средства для выполнения этих работ есть и предусмотрены в бюджете.

Сейчас вернусь к бюджетному процессу. Мы с вами знаем, как тяжело идёт работа над бюджетом: шум, гам, до слёз доходит иногда, не побоюсь сказать это прямо и по-честному, и чуть не до драки. Каждый руководитель борется за интересы своего ведомства и своего направления деятельности. И в целом на самом деле, честно говоря, меня это радует, потому что все вы относитесь к своим обязанностям по-честному, что называется, боретесь за интересы того участка работы, который возглавляете. Но, когда дело доходит до организации работы, видим, что возникает проблема, а проблема в том, чтобы грамотно, продуктивно работать над проектами, своевременно заключать государственные контракты. Я предлагаю сегодня ещё раз обсудить эти так называемые узкие места и проблемы, посмотреть, что нужно изменить, поправить, для того чтобы из раза в раз не возвращаться к этому вопросу. Обращаю внимание всех ведомств на необходимость строго соблюдать бюджетную дисциплину: необоснованные затягивания, всяческие проволочки в оформлении договорных отношений недопустимы.

На второе полугодие 2011 года у нас запланирована к вводу в эксплуатацию бо́льшая часть объектов и строек. Их завершение должно состояться в срок и без всяких недоделок. До конца 2011 года, напомню, планируется ввести в эксплуатацию 1 408 объектов. Кроме того, выходит на финишную прямую подготовка проекта федерального бюджета на трёхлетку. Прошу министерства и ведомства ответственно отнестись к формированию новых целевых программ, которые стартуют в этот период. По старым идёт работа вот таким образом, как я сказал, и новые предлагаются. Вносить нужно программы, если уж мы формируем какие-то новые направления, и вносить их нужно на рассмотрение в Правительство в установленные сроки и в качественном виде (качественно – значит: подготовлено к реализации).

Я уже говорил о том, что сегодня Федеральная антимонопольная служба должна доложить один из вопросов. Считаю, что этот вопрос является принципиально важным для любого правительства, и для российского тоже. Речь идёт о состоянии конкуренции в России. Конкурентная среда задаёт тон экономике страны, формирует инвестиционный климат, для большинства отраслей служит главным внутренним стимулом развития. Поэтому поддержка – подчеркну это – здорового соперничества в деловой сфере является важнейшей стратегической задачей не только Правительства, но и всего государства.

К сожалению, у нас ещё очень много болевых точек. Это рынок нефтепродуктов, продовольствия, сбытовой сектор электроэнергии. Здесь порой очень ярко проявляется слабость или даже отсутствие конкуренции, а за монополизм приходится платить гражданам страны. Конечно, эти проблемы не решаются за один день, понятно, многие из них создавались десятилетиями, но и отказываться от их решения недопустимо, и откладывать на потом неправильно. Нам нужна логичная, взвешенная государственная политика по поддержке конкуренции, с чёткими ориентирами и действующей системой оценки конкурентной среды, а также системой справедливых поощрений и неотвратимого наказания для тех участников рынка, которые нарушают соответствующие нормы и законы.

Хочу подчеркнуть, анализ реального состояния конкуренции в стране – это база для принятия ответственных решений. Нельзя создавать конкуренцию искусственно, только на бумаге. Задача государства – обеспечить реальные условия для ведения честной конкурентной борьбы, и, что крайне важно, шаги в этом направлении должны быть последовательными и понятными для всех, для бизнеса прежде всего. Во-первых, необходимо убирать излишние административные входные барьеры, об этом мы уже неоднократно говорили с вами. Громоздкие процедуры регистрации нужно упрощать, ликвидировать надуманные требования, обременительные сборы и ограничения доступа к инфраструктуре – всё это тормозит предпринимательскую инициативу, порой становится непреодолимым препятствием для выхода на рынок новых компаний и предприятий, а значит, новых продуктов и услуг.

Во-вторых, вы знаете, что ФАС ведёт постоянный мониторинг цен по основным группам товаров, регулярно фиксирует резкие и зачастую необоснованные скачки цен, и, как правило, они вызваны желанием некоторых компаний воспользоваться доминирующим положением на рынке, реализовать свою монопольную ренту. И нужно своевременно, быстро, оперативно и жёстко реагировать на такие проявления.

В то же время важно сделать прозрачными правила работы на рынке, как я уже говорил. В первую очередь это касается механизмов формирования цен, и прежде всего на товары первой необходимости. Предельно ясно, что любая коммерческая организация должна получать прибыль, без этого невозможна экономическая жизнь, но когда речь идёт о получении монопольных сверхдоходов – путём задирания цен или снижения качества жизненно важных товаров – с использованием своего положения, то говорить о каких-то рыночных принципах невозможно, нет здесь никакого рынка. Нужно обращать на эти вещи принципиальное, пристальное внимание и постоянно к этому обращаться. Российский потребитель должен иметь возможность приобретать качественные товары по разумным, экономически обоснованным ценам.

Давайте с этого и начнём.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > premier.gov.ru, 13 сентября 2011 > № 401084 Владимир Путин

Ресторатор

Игорь Бухаров: «Мы тогда открывали для себя гастрономическую Европу. По крупицам собирали рецепты. Заходили во все приглянувшиеся рестораны, говорили на плохом английском: «Хелло, мы ваши коллеги из России» — и просили показать, как делается то или иное блюдо. Что удивительно, нам шли навстречу»

Двадцать лет назад, когда новая Россия делала первые шаги, а Советский Союз уже канул в Лету, когда на дворе царила «шоковая терапия», а прилавки едва очнулись от тотального дефицита, появилась узкая прослойка людей, мечтавших превратить закостенелый советский общепит в ресторанный бизнес европейского уровня. Впрочем, «превращать» оказалось практически нечего: новая ресторанная жизнь отстраивалась с нуля. Одним из тех немногих, кто стоял у истоков этого непростого начинания, был Игорь Бухаров, ныне известный ресторатор и президент Федерации рестораторов и отельеров, а тогда... Хотя он и сейчас слова «я повар» произносит с неизменной гордостью.

— Игорь Олегович, правда, что сейчас на повара нигде не учат?

— Вот так сразу и по больному... Учат. Но нас, рестораторов, такое обучение категорически не устраивает. В дореволюционной России поварское дело было ремеслом, которое передавалось из рук в руки: от мастера — к ученику. Советская власть поставила общепит на поток: появились учебно-курсовые комбинаты и профтехучилища. Собственно, это и есть те немногочисленные кузницы кадров, что поставляют персонал в нашу систему. И скажу честно: это позавчерашний день. Конкуренции-то нет, что очень расхолаживает ресторанный персонал. Условно говоря, люди могут себе позволить быть не на пике мастерства. Такой подход для меня — нонсенс. Кухня должна быть всегда на высоте!

— Сами-то где мастерство обрели?

— Я учился по старой доброй системе передачи ремесла в ресторане «Будапешт». Экзамены потом сдавал. При главном управлении общественного питания Мосгорисполкома в 80-е годы был учебно-курсовой комбинат с очень серьезными мастерами еще старорежимной закалки: хорошие манеры, изысканные рецепты, знание французского...

Сейчас у нас шеф-повара все больше иностранцы. Русских специалистов такого уровня в люксовых ресторанах очень немного. Можно сказать, единицы. Знаете, какой сегодня единственный способ стать хорошим поваром? Уехать учиться за границу. Например, в Лозанну — в школу гостинично-ресторанного бизнеса, в школу Бокюза, к Алану Дюкасу, в школу «Ле Кордон Блю». Но туда едут перфекционисты, пытливые умы. И отмечу: они выигрывают во многом, открывая целый мир, и не только кулинарный. Но в российском масштабе таких корифеев, повторяю, единицы.

Повар вообще-то элитная профессия. В прямом и переносном смысле. Гуру кулинарии Брилья-Саварен в своей знаменитой «Физиологии вкуса» сказал: «Так как Творец поставил человеку в обязанность есть, чтобы жить, то зовет его к пище аппетитом и награждает его наслаждением». У нас в России пока в чести «авось и так сойдет», меньшими усилиями к светлому будущему ресторанной жизни.

Кстати, недавно я расстался с убеждением, что американской кухни как таковой просто не существует. Что им по большому счету все равно, что есть. Мол, если будет выбор между гамбургером и фуа-гра, американцы якобы все равно предпочтут первое. Так вот, не предпочтут! Завтрак в нью-йоркском ресторанчике при отеле, принадлежащем Дональду Трампу, развеял этот миф. Восхитительный такой завтрак, в лучших традициях высокой кухни. Вот и всем настала пора расстаться со старыми стереотипами.

— Почему именно кухня, пусть даже и высокая, увлекла ребенка из семьи военных?

— Отец у меня военный, но музыкант. Причем во втором поколении. Дед — музыкант с мировым именем. Он играл первую флейту в одесском оперном театре, потом в Мариинке и затем уже в Большом театре. Он забрал моего отца в 1938 году из Ленинграда от матери, с которой развелся, и устроил в школу военных музыкантов в Серебряном Бору. Это папу и спасло: вся моя ленинградская родня во время блокады погибла.

По семейной традиции нас с братом тоже отдали в музыкальную школу. По классу скрипки. Но музыкантами мы так и не стали, хотя играть на гитаре я все-таки научился и потребность в хорошей музыке осталась на всю жизнь. Наша семья дружила с Виктором Третьяковым, отцом известного советского скрипача, лауреата многих международных конкурсов. Его сын часто выезжал на гастроли за границу, из которых привозил какие-то замысловатые вещи — например, игрушки с приколами: стакан с непроливающейся жидкостью, подушку, издающую смешные звуки... Вот такое первое впечатление от заграницы. Я решил, что за рубежом должно быть все очень необычно. И не ошибся.

Шесть лет мы прожили в ГДР, куда отца направили служить в группе советских войск. Это было мое второе знакомство с заграничной жизнью. Мог уже своими глазами увидеть и сравнить, как «у них» и как «у нас». И знаете, что меня там больше всего потрясло? Какое-то «несоветское» отношение к своему делу. Последние частные предприятия в Восточной Германии были переданы государству только в 1971 году. Любить и беречь собственность немцы не переставали, историческая память еще жива была!..

— Желание заняться ресторанным делом Германия навеяла?

— После службы в армии я вообще не знал, чем заняться. Хотел даже завербоваться на север, на Шпицберген. Романтика влекла, одноклассник фотографии оттуда присылал. Я служил в Мурманске, влюбился в те края по-настоящему. Дома откроешь альбом «Дембель неизбежен», а там теплоход «Арктика», северное сияние, сопки. Завораживает... Готов был ехать туда кем угодно. Спасло от бегства ко льдам то, что в Москве 1980 года было очень комфортно жить. Ударными темпами готовились к Олимпиаде. Представьте: город сияет чистотой, тунеядцев-алкоголиков за сто первый километр отправили, финский сервелат и фанта в обычных продуктовых магазинах, а не только в валютных «Березках»! Даже пакеты с ковбоем Мальборо в руках прохожих замелькали.

Как раз в это время меня познакомили с завотделом торговли и общественного питания одной крупной газеты Константином Александровичем Елютиным. Вот он меня и убедил пойти работать в общепит, сказав примерное следующее: «Через пять лет будет плохо с продуктами, а через десять лет наступит полный крах». Много лет спустя я спросил у него, откуда были эти сведения. Он ответил, что проводились специальные исследования... А тогда я это запомнил, но не придал особого значения. Сказать по правде, кулинар из меня в то время был еще тот, но экспериментировать любил. Помню, решил поджарить яичницу из десяти яиц, в результате снизу все подгорело, а сверху не прожарилось. Пришлось выбросить. Но в душе остались досада и желание понять, что сделал не так.

Я очень хотел попасть на работу при ресторане аэровокзала — известное на весь СССР место. Туда стремились перенять опыт у поваров высшего класса. Хороший ресторан — это не стены, а люди, которые там работают. Научиться создавать располагающую атмосферу такое же искусство, как и умение хорошо готовить.

— И вот наконец...

— Да! В начале 80-х я пришел работать поваром в ресторан «Будапешт». После революции он назывался «Аврора», потом до своего переезда на площадь Маяковского там располагался «Пекин». С головой окунулся в новый мир, много интересных людей встретил. Был у нас, к примеру, официант — Гена Пастернак, прошедший огонь, воду и медные трубы сталинской эпохи. В разных московских ресторанах работал. Талантливый, как сейчас говорят, коммуникатор. Встречал посетителей, будто старых знакомых, и человек был рад, что ему рады, приходил снова и друзей приводил. Так вот, Гена рассказывал, как Василий Сталин приходил к ним в «Националь». Его компания ела-пила, гуляла, а когда наступал момент оплаты, он говорил официанту: «Папа расплатится». И уходил. Хуже не было обслуживать его столик. Вся смена потом скидывалась, чтобы покрыть недостачу. Роль такого страдальца всегда отводилась молодому официанту. Это и был первый Генин «выход в люди». По его словам, на него смотрели, как на обреченного. Но именно в Генину смену Василий впервые расплатился. На стол легла пачка денег, все официанты получили на чай.

После смерти Сталина Василий приходил реже и раз от раза все более навеселе. Однажды оставил на столе большой сверток, сказав Гене, что это подарок. Надо было знать, что тогда могли сделать с человеком за такие «подарки»! Гена, накрыв презент полотенцем, вынес его из зала, ждал до вечера, не придут ли за свертком и за ним самим в придачу. Ночью, положив сверток на стол, они с женой сидели рядом, не сомкнув глаз. На следующий день, захватив на всякий случай чемодан с вещами и злополучный сверток, он пришел на работу. Так носил его туда-сюда несколько дней, пока не услышал по радио, что Василий Сталин арестован. Гена совсем пал духом, но время шло, а им никто не интересовался. И любопытство взяло верх. Бумагу развернули. Там, как оказалось, был золотой поднос.

Это я все рассказываю, чтобы стало понятно: речь зачастую шла о том, чтобы выжить. Не только в сталинское время, кстати. Представьте, обсчет свыше 41 копейки карался чуть ли не пятью годами тюрьмы с конфискацией! «Купить» ОБХСС в те годы не представлялось возможным... А я пришел в «Будапешт» во времена застоя. Для полноты картины расскажу о «закулисье».

Официанты работали бригадным методом — вдвоем-втроем. Один принимает заказ, другой общается с кухней, третий пробивает чек. В рестораны невозможно было попасть. Да и на всю Москву их было штук четырнадцать высшей категории, не считая валютного «Интуриста». Сейчас, к примеру, шесть тысяч. Официанты 80-х шустрили, используя тот факт, что снаружи по вечерам выстраивается очередь. Из очереди выбирался солидный человек, ему предлагали пройти на место «не пришедшего». Накрывался стол из дорогого набора продуктов: икры, мяса, салатов... Предполагалось, что за все это будет уплачено. Но однажды один наш официант привел из очереди гостей из Средней Азии. Те посмотрели на стол и попросили сначала убрать икру, поскольку они это не едят, потом ветчину, потом рыбу. В результате остались зелень, ростбиф и буженина. Причем буженину гости тоже попросили убрать, так как заподозрили, что это свинина. Отчаявшийся официант на полном серьезе пытался убедить, что буженина не свинина, а зверь такой — бужан...

Профессии ресторанного повара и официанта недаром считаются сложными: человек постоянно находится на грани соблазна. В результате ты сам выбираешь, каким быть. Иными словами, если человек пришел туда не только ради денег, а подгоняемый амбициями, хотел чему-то научиться, то он выдерживал испытание легкими деньгами и бесплатной выпивкой.

Ресторанная жизнь того времени была весьма специфической. Из песни слова не выкинешь, поэтому приходится признать: в СССР существовали не только добропорядочные граждане. По вечерам в рестораны приходили цеховики. Были «день торговли», «день банщика», «день рыночника». Такие гости могли все принести с собой. Это были представители национальных диаспор: грузины занимались хлебом и чаем, мандаринами, азербайджанцы — цветами...

Частыми гостями у нас были представители советской эстрады. Пугачева и Резник всегда приходили вместе. Контрастная пара. Иосифа Кобзона я запомнил безупречно и очень дорого одетым. Кстати, он никогда не требовал к себе особенного отношения. Скромно дожидался, когда к нему подойдут и обслужат. Такое поведение очень подкупало. Политики тогда с простыми смертными в одном ресторане не столовались. Единственный, кого я видел, академик Чазов — министр здравоохранения и личный врач Брежнева. Ему всегда снимали отдельный зал, он там и один кушал, и делегации с собой приводил.

Бывалые люди подбивали меня пойти официантом, соблазняя неплохими чаевыми. Но я сразу понял: не мое это дело. Остался на кухне. Мы, повара, всегда были рудокопами, «детьми подземелья». В том смысле, что вся активная ресторанная жизнь проходила мимо нас. В зал на бис никогда не вызывали. В отдельных случаях официанта просили передать повару благодарность в виде нескольких денежных купюр.

В «Будапеште», понятно, практиковали венгерскую кухню, хотя была и стандартная русская. Поэтому время от времени к нам для передачи опыта приезжали коллеги из Венгрии. Суп «Уйхази», торт «Эстерхази», блинчики по-хортобадьски требовали от кулинара мастерства и знания всех тонкостей национальных рецептов. Тогда я впервые увидел, что приготовление блюда может быть настоящим искусством, а не битвой за каждый грамм, как это было принято у нас на кухне. Венгры поразили меня тем, что для них в кулинарии во главу угла ставилось творчество.

— Друзья наверняка завидовали: вы — рядом с дефицитом, в престижном ресторане...

— Дело в том, что, работая в «Будапеште», я не мог договориться, чтобы провести и посадить человека в зал. И пришлось прекратить всем рассказывать, что тружусь в ресторане. Для друзей Игорь был грузчиком из алжирского посольства. Придумал себе такое оригинальное алиби. Вообще-то я старался не афишировать, что повар. Но, случалось, выдавал себя с потрохами, мастерство-то, говорят, не пропьешь.

Помню, был в какой-то компании, надоело смотреть, как девушка «мучает» ножик, пытаясь нарезать салат. Начал резать овощи. Смотрю, мама девушки ее в бок толкает: мол, смотри, не упусти такого парня. Хотя я ни о чем таком не думал, просто раздражал непрофессиональный подход... В «Будапеште» меня выбрали секретарем комитета комсомола, работал и учился на вечернем в Институте народного хозяйства имени Плеханова. И уже тогда для себя все решил: через десять лет обязательно стану директором ресторана. Стал через восемь с половиной. Директором большого кафе в сокольническом тресте столовых.

— Как пришла идея создать Федерацию рестораторов и отельеров России?

— В начале 90-х в Москве на ресторанном рынке сложилась довольно странная ситуация. Все держалось на четырех китах: CЭС, пожарных, милиции и ОБХСС. Плюс московские власти. Ревизии сводились к одному — желанию проверяющих получить взятку. Только представьте, в Москве на тот период было тридцать три района, и в каждом действовали свои правила ведения дел. Исходя из предписаний свыше, все кулинарные ноу-хау толковались по-разному. Абсолютный абсурд. Мы жили с ощущением принадлежности к разным удельным княжествам. Большинство из тех, кто пришел трудиться в ресторанную отрасль в постсоветское время, никогда там раньше не работали. Именно в то время зазвучали такие имена, как Аркадий Новиков, Аркадий Левин, Роман Рожниковский, Сергей Чернов, Йоник Глоцер. Иосифа Глоцера, владельца ночного клуба Dolls, в конце 90-х убили. История непонятная, якобы собирал компромат на влиятельных людей. Это не имело прямого отношения к ресторанному бизнесу. Но такой вот факт...

К тому времени все предприятия уже стали частными. Но, невзирая ни на что, нам по-прежнему пытались навязать работу по общему сборнику рецептур. В то время как у каждого ресторатора были свои фирменные блюда, не только котлеты по-киевски и шашлык. Придирались буквально ко всему. Страшнее чиновников были только криминальные группировки. Это было по-настоящему опасно. Рестораны сжигались, взрывались, их владельцы, из числа тех, кто «не договорился», подвергались угрозам. Все это привело к тому, что в 1998 году была образована Московская гильдия рестораторов. Думаю, мы неплохо справлялись со своими обязанностями. Поскольку через пять лет к нам подтянулись рестораторы из других регионов, и мы уже создали Федерацию рестораторов и отельеров России.

Например, приезжали люди из Иркутска и говорили, что местная СЭС запрещает им практиковать японскую кухню, потому что там сырая рыба. Я даже не знал, что на это сказать, только руками разводил. Помню, как все радовались, когда нам разрешили делать открытые пространства для кухни — раньше все было только в виде цеха с определенным количеством метров. Между прочим, наша федерация первая в России написала профессиональные стандарты. До нас такого не было. На эти стандарты ориентируются все кулинарные профтехучилища, и на их основе пишут уже свои образовательные программы для подготовки кадров. У нас есть вес!

— Зарубежный опыт изучали?

— Вспоминаю свои первые поездки за границу. В 1991 году летал в Израиль. Потрясло обилие всего, что душе угодно, на полках магазинов: три часа на борту самолета — и из голодного края ты попадаешь в продуктовый рай. Миллион ресторанов на каждом шагу. Все ярко, сочно. Потом, конечно, пришло понимание того, что весь мир так живет. Я открывал для себя страну за страной и наслаждался. Париж для ресторатора вообще особенное место.

Представьте, что я испытал, когда первый раз в жизни зашел в ресторан «Максим». Удивительно, но как раз в тот вечер были свободные места. Заказали с друзьями бутылку очень старого вина, чудно провели вечер. Выходим на площадь Согласия. Перед нами переливается огнями Эйфелева башня. До сих пор помню дрожь по телу от непередаваемого восторга. Добавьте к впечатлениям от моих поездок знакомство с рестораторами и шеф-поварами. Теми, кто был в начале своего пути, и теми, кто уже состоялся. Например, Ги Савуа, Алан Дю Тернье. Через много лет ты уже можешь похвастать тем, что знал этих людей, когда на их ресторанах еще не висели три мишленовские звезды.

Однажды я обедал с владельцем «Максима» Пьером Карденом, он рассказывал мне, что во время Второй мировой войны ресторан прятал свои вина. Немцы реквизировали вино как ценный продукт. К ним в ресторан пришел бывший сотрудник — немец по национальности — и рассказал об этом. В результате все было вывезено в регион Луары и спрятано. Помню, другая знаменитость — Алан Дю Тернье — в знак того, что к нему приехали русские, взялся угостить нас водкой. Подали граппу — «белый арманьяк», как он ее называл. Для понимающих в водке ситуация немного комичная...

Мы, ветераны отечественного ресторанного движения, тогда открывали для себя Запад, гастрономическую Европу. По крупицам собирали рецепты. Вы бы знали, как мы их добывали! Заходили во все приглянувшиеся рестораны, говорили на плохом английском: «Хелло, мы ваши коллеги из России» — и просили показать, как делается то или иное блюдо. Что удивительно, нам охотно шли навстречу и делились знаниями, да еще и телефоны поставщиков давали.

Рестораторы 90-х хорошо знали друг друга. Самих ресторанов было мало. Естественно, появлялись очереди. Но этим проблемы не исчерпывались. Хороших поваров никогда много не бывает, а тогда наблюдался настоящий дефицит. В результате нам даже пришлось заключить джентльменское соглашение не переманивать друг у друга лучший персонал. Происходило это так. Некий человек просил позвать к нему повара, чтобы выразить свою благодарность. Между словами благодарности он спрашивал, сколько тот получает, и предлагал больше. Некоторые рестораторы потом вообще запретили своим поварам выходить в зал. Было очень обидно обучить человека, вложить в него деньги, а потом потерять.

...В 90-е в Москве было много «нефтяных» ресторанов. У бизнесменов, в основном речь шла о бизнесменах-однодневках, появлялись шальные деньги, их следовало куда-то вложить, часто для этих целей выбирался ресторан. Считалось, что управлять им легко. О том, что это не так, можно судить по тому, что на сегодняшний момент их не осталось. Помимо хорошей кухни должна быть соответствующая атмосфера, репутация. Все это складывается годами.

Приведу в пример Аркадия Новикова, стопроцентного профессионала. Его рестораны не закрылись из-за кризиса ни в 1998 году, ни в 2008-м. Он очень грамотный менеджер. А тогда, в лихие девяностые, наличие собственного ресторана удовлетворяло амбиции нуворишей. Покупали, а что с ним делать, не знали. Вот такие люди в малиновых пиджаках приходили ко мне и тайком передавали шеф-повару бумажку с предложением перейти. Кто-то, конечно, клевал. Это подрывало бизнес. Надо понимать: отрасль создавалась с нуля. Достать оборудование, приобрести мебель, посуду — все было сложно.

— Когда вы поняли, что пора уходить в свободное плавание?

— Долгое время не решался. Друзья давно занимались частным бизнесом, я же продолжал работать на государство. До той поры, пока Ролан Антонович Быков не надоумил меня открыть «Ностальжи».

Совпало все. Я был очарован самим местом. Абсолютно уверен, Чистые пруды уникальны. Выяснил, что когда-то здесь была целая система прудов и здание, в котором сейчас находится ресторан «Ностальжи», как раз стоит на месте одного из них. Раз есть пруды, то есть и бьющие ключи. Получается, это действительно чистое место. По легенде Пушкин с Натальей Николаевной катались зимой на санях именно тут. В 1912 году на месте «Ностальжи» была построена Бородинская панорама, позже ее перенесли на Кутузовский проспект. Любопытный факт: здесь же находилось Министерство заготовок. Его в разное время курировали Берия и Хрущев. На самих Чистых прудах, что через дорогу от «Ностальжи», был когда-то открыт первый клуб керлинга, проводились соревнования, до тех пор пока его не объявили буржуазным видом спорта. На месте расположения будущего ресторана всегда были предприятие питания, министерская столовая...

Когда я окунулся в историю, эти факты меня так вдохновили, что я загорелся идеей сделать достойное продолжение прошлых лет.

Проект «Ностальжи» я запустил в 1994 году с легкой руки Ролана Быкова. На верхних этажах находился его фонд, мы арендовали у него помещение. Ролану Антоновичу была необходима столовая для сотрудников и гостей фонда. Мне же столовая как формат представлялась неинтересной. И мы решили, что будет все-таки ресторан.

С Быковым связано много историй. Сначала мы предложили ему назвать ресторан Chez Rolan («У Ролана»), что звучало традиционно по-французски и очень бы подошло в качестве названия. Поначалу предложение его не вдохновило. В результате прижился другой вариант: французы разрешили нам использовать слово «Ностальжи» — было такое одноименное радио. Потом, когда стало очевидно, что проект удался, и к нам пошли люди, Быков дал согласие на использование его имени, но поезд ушел.

За какое-то время до нас открылся Новиков с рестораном «Сирена». Сначала мы собирались работать по расписанию кафе — с восьми утра до восьми вечера. Кто не помнит, это было лихое время: разборки нередко шли прямо на улицах. Но буквально через две недели мы закрывались в девять вечера, потом за полночь. Еда — это мода, кто-то услышал, пришел попробовать. У нас отбоя от гостей не было. Случались курьезы. Один знакомый представитель спецслужб рассказывал мне: «Мы следили за английским шпионом, у вас в «Ностальжи» он что-то кому-то передавал. Как только вышел, взяли». Что поделать? За популярность надо платить.

Немая сцена из фильма советских времен. Швейцар говорит: мест нет, а народ напирает. Самый центр Москвы, жизнь кипит. Напротив «Ностальжи» через бульвар находится театр «Современник», так к нам часто захаживали знаменитые артисты. Валентин Гафт даже написал комплиментарную эпиграмму: «Ностальжи», я твой вечный ностальжид».

Случались и не слишком приятные моменты. Но, к счастью, немного. Один известный ныне художник был вечно недоволен счетом, ему казалось, что с него требуют лишнее. Кто-то пытался советовать, как следует готовить то или иное блюдо. К таким «активистам» обычно выходили повара, внимательно слушали, рассказывали, как приготовлено, из чего. Как-то к нам приехала Марина Шаляпина, дочь Федора Шаляпина. Ей было уже за восемьдесят лет. Она спрашивала, как назывался этот ресторан во времена ее папы. Я счел этот вопрос за комплимент. Потом стал приглашать к нам музыкантов, в основном джазовых. Почему-то они стоили дешевле. Звали к нам выступать певцов поколения шестидесятых — семидесятых годов: Гелену Великанову, Тамару Миансарову, Капитолину Лазаренко. Народ шел их слушать. Пели, кстати, только живьем, без всяких фонограмм. Джазовые музыканты исполняли популярную музыку. Оркестров такого уровня на тот момент было всего два — у Игоря Бутмана и в «Ностальжи». У Бутмана как был, так и остался, а наши музыканты сейчас трудятся кто где, но все востребованы.

Кроме вокалистов, мы звали к себе писателей, проводили тематические вечера. Если гастролирующая западная звезда выступала в Москве, то старались заполучить и ее. В «Ностальжи» побывали Эдди Гомес, Дэни Чемберс и другие. С высоты прошедших лет скажу, что все выглядело очень креативно.

Есть два места, где человек расслабляется до такой степени, что превращается практически в ребенка, — это цирк и ресторан. Я видел очень много разных людей. К нам приходил Владимир Путин, в то время когда он еще занимал пост директора ФСБ. Мы потом даже табличку повесили, на стуле, где он обычно сидел.

Меню обновлялось три раза в месяц, но неизменным оставался классический салат с тигровыми креветками. Мы специализировались на французской кухне, предлагая гостям, скажем, фуа-гра. В то время, а речь идет о первой половине девяностых, стали появляться морепродукты, устрицы, улитки. О многих блюдах наши люди еще и не подозревали — заказывали, скажем, трюфели и не понимали, что это такое. Некоторые приходили из-за статуса заведения, пусть даже они ели не фуа-гра, а обычный овощной салат. Принципиально новым было оформление блюд — на большой тарелке, небольшие порции. Зрительно должно было нравиться, подсознательно хотелось попробовать. К подбору официантов подходили крайне серьезно. Предпочитали людей с жизненным опытом, лет тридцати, с высшим образованием, знанием языков. Работали у нас, например, бывшие военные переводчики.

Дресс-кода для посетителей как такового не было. Традиционно смотрели на часы — ботинки. Контингент, как я уже говорил, ходил серьезный. Суммы оставлялись разные. Компания могла погулять очень скромно. В то время как два человека, случалось и такое, могли оставить за вечер пятнадцать тысяч долларов. Речь шла о дорогих винах, дорогом шампанском — две тысячи долларов за бутылку.

Присутствовала магия цифр. Все сравнивали вино с датами своего рождения, было чудно, что оно может быть, например, на пятьдесят лет старше тебя.

Мы самые первые стали привозить в Россию старые коллекционные вина. Например, «Шато Марго»1900 года стоимостью шестьдесят тысяч фунтов стерлингов за бутылку. Или «Шато Лафит Ротшильд» 1912 года. Вино это у всех ассоциировалось с «Титаником». Кораблем — по дате изготовления вина, и недавно вышедшим фильмом. Мне пришло в голову использовать этот факт. Звоню в информагентства: мол, у нас купили бутылку этого вина за пятнадцать тысяч долларов — сумасшедшие деньги! Отправляю в «Нью-Йорк таймс» текст следующего содержания: «Посетитель, пожелавший остаться неизвестным, приобрел бутылку вина за такую-то сумму».

Случалось, приходили люди, которые заказывали на аперитив пиво, затем следовало коллекционное вино. Могли сидеть целый день, соря деньгами. Такие посетители любили сидеть до закрытия ресторана. А уходя, угощать всех официантов арманьяком из личной коллекции Хрущева, который ему подарил Шарль де Голль по цене четыреста долларов за порцию.

А вообще в те времена все было крайне демократично. Приходил Ходорковский, кстати, без всякой охраны. Скромно сидел у окна. Предпочтение отдавал здоровой еде, заботился о калориях, об экологии пищи. Потанин, Абрамович любили у нас бывать. Об этом даже в какой-то английской газете написали: заходил-де в «Ностальжи» Абрамович, заказал на сумму... вина».

Кто-то приходил развлекаться, кому-то нужно было провести встречу в неформальной обстановке. Соединить это подчас очень сложно. Так, однажды в будни летним днем к нам вдруг зашел бывший госсекретарь США Генри Киссинджер. Ему не нужен был обед, он искал место для разговоров.

В ресторане есть очень удобные столики для четырех человек. Их любили заказывать наши политики. Часто заходил Явлинский, тогда он был в числе кандидатов на пост президента России.

Александр Николаевич Яковлев любил «Ностальжи». Он был очень теплый в общении человек, с ним было приятно беседовать просто о жизни. Каждый год 31 декабря приходили Александр Коржаков с супругой и засиживались до позднего вечера. Когда они уходили, мы начинали накрывать столы к банкету для встречи Нового года. Был последним посетителем много лет подряд.

...После «Ностальжи» был «Шатер». Во всем мире множество таких кафе, сделанных на улицах. Ресторан с панорамой, у нас по разным причинам это сложно. Климат не тот, как, впрочем, и экология. Но интересный проект получился.

— Дома у вас кто готовит?

— Жена (актриса и телеведущая Лариса Гузеева. — «Итоги») не пускает меня на кухню. Ее пример доказывает, что талантливый человек талантлив во всем. За годы нашей совместной жизни ее квалификация несказанно повысилась. Готовит, печет домашний хлеб. Все успевает! У меня гигантская кулинарная библиотека, есть раритетные дореволюционные книги. Но ей даны такие вещи, как складывание вкуса в голове. То есть Лариса заранее знает, что от соединения каких-то ингредиентов в итоге получится. Я так не умею. Она как-то приготовила тефтели с соусом по рецептам XIX века, адаптированным под нашу советскую жизнь...

— Детям мастерство передадите?

— Старшему хочется научиться, но мать его гоняет от плиты. Учится в Высшей школе экономики, что дальше — еще не определился. Не хотим, чтобы они пошли по нашим стопам. У Ларисы профессия зависимая. А мое кредо — перфекционизм. Сложно это, когда все постоянно держишь в голове...

Наталья Саляхова

Россия > Агропром > itogi.ru, 5 сентября 2011 > № 397486 Игорь Бухаров

Согласно данным агентства Discovery Research Group, в 2010 г. в России среди всего объема грузоперевозок лишь 2% было перевезено воздушным и водным транспортом. Данные Росстата этот показатель подтверждают - в первом полугодии 2011 г. грузооборот транспорта составил 2 трлн 441,9 млрд тонно-километров, и только 2,3 млрд тонно-километров из них пришлись на воздушный транспорт. Между тем, показатели непосредственно грузоперевозок увеличиваются - так, за 6 месяцев в данном сегменте зафиксирован рост на 4,8%. О перспективах развития воздушных грузоперевозок "АвиаПорту" рассказал генеральный директор ООО "Внуково-Карго" Валерий Штурмин.

- Валерий Юрьевич, насколько рентабелен для аэропорта сектор грузовых перевозок?

Авиационные грузовые перевозки в России за последние годы вышли на новый уровень, и многие авиакомпании стали рассматривать их как отдельный вид бизнеса. Это не удивительно - на регулярных линиях перевозчики длительное время выстраивали экономику рейса, исходя исключительно из пассажирской загрузки, однако с ростом конкуренции на рынке они стали присматриваться к грузам, которые позволяют получить дополнительную прибыль. Соответственно, внимание к этому сегменту и уровень требований к аэропортам многократно возросли. Изменились и правила игры, так как в предыдущие годы активно развилась агентская база, что позволило по-другому взглянуть на взаимоотношения между участниками грузового рынка. Теперь отправители не везут свой груз в аэропорт, а прибегают к услугам агентов, которые выстраивают взаимоотношения с авиакомпаниями, аэропортами, обслуживающими предприятиями.

Всего за несколько лет удалось создать во "Внуково" уникальный логистический бизнес-центр со встроенным в него грузовым терминалом общей площадью 57 тыс. квадратных метров. А уже через год после начала функционирования предприятие стало рентабельным. В настоящее время ведутся различные проекты для дальнейшего развития как аэропорта в целом, так и грузового комплекса. К уже внесенным изменениям добавятся реконструированные взлетно-посадочные полосы и рулежные дорожки, удобные перроны для стоянки воздушных судов, контейнерный терминал, современный гостиничный комплекс рядом с качественно преобразившейся привокзальной площадью, которые превратят "Внуково" в самый современный московский и российский аэропорт международного класса.

- Можете рассказать о специфике оснащения грузовых терминалов?

- Уровень оснащенности грузовых комплексов, которые были построены преимущественно еще в Советском Союзе, соответствует 60-70-м годам прошлого века. Их технологическая оснастка морально устарела и требует коренной модернизации. Не соответствует требованиям сегодняшнего дня и организация работы с грузом во многих аэропортах. Поэтому при проектировании нашего комплекса были разработаны и реализованы стандарты обслуживания на уровне ведущих мировых компаний.

Когда проектировался наш комплекс, мы его делали технологически максимально насыщенным, для того, чтобы он имел все виды складских помещений, которые необходимы при воздушной перевозке груза. У нас имеются многоуровневые склады, холодильные камеры с температурным режимом от 0 до -18 градусов Цельсия, и с режимом -2 - +6 градусов. Объем камер на внутренних воздушных линиях составляет 800 кубических метров и 1200 кубических метров - на международных. Это позволяет обеспечить прием и обработку скоропортящейся продукции, которая требует специального температурного режима хранения. Это, к примеру, овощи и фрукты, которые прибывают из южных регионов, и затем трансфером отправляются в северные города, такие как Норильск, Магадан, Певек и другие. Помимо этого, у нас есть специализированные склады для опасных грузов, включая склад для радиоактивных грузов, подготовленный персонал. Что показательно, вся эта инфраструктура как в зеркальном отражении представлена как на "внутренних", так и на "международных" складах. Есть у "Внуково-Карго" и склад временного хранения и склад для хранения грузов под таможенным контролем, что очень важно для авиакомпаний, которые осуществляют обслуживание международных рейсов. Работа с некоторыми категориями грузов требует не только оборудования, но и получения специальных лицензий. Мы располагаем всеми необходимыми лицензиями на выполняемые работы. До недавнего времени во "Внуково" действовало эмбарго на перевозку ценных грузов. Не так давно мы получили необходимую лицензию на хранение ценных грузов по пятой категории и работаем в партнерстве с компанией "Бринкс". Сейчас услуги по хранению и доставке ценных грузов очень востребованы: у нас есть броневик, и предоставляем услугу доставки непосредственно до потребителя. Кроме того, мы оформили лицензию на хранение алкогольной продукции в связи с тем, что достаточно большое количество спиртного поступает в расположенные во "Внуково" магазины беспошлинной торговли.

- Как вы видите динамику развития грузопотока?

- Мы планируем ежегодное увеличение грузопотока на 30-40%. К 2015 г. планируем выйти на проектную мощность терминала 150 тыс. тонн в год.

- Можно ли сделать "разбивку" - регулярными или чартерными компаниями перевозятся грузы, внутренние это рейсы или международные?

- В настоящее время регулярных грузовых перевозчиков во "Внуково" нет. На чартерной основе мы обслуживали грузовые рейсы авиакомпаний AirBridgeCargo, "Волга-Днепр", "Полет", "Якутия", однако большая часть пока идет на пассажирских регулярных рейсах. Грузооборот в 2010 г по сравнению с 2009 г вырос на 40%. Беспокоит нас только то, что процент международных грузоперевозок очень низкий - всего 10 процентов от общего объема, так как "Внуково" исторически в основном сконцентрировано на перевозках по России. Мы стараемся развивать именно международные направления, но здесь многое зависит и от развития аэропорта. Чем шире будет география полетов, чем больше самолетов будет прилетать во "Внуково", тем для нас лучше. Наиболее востребованные направления Махачкала, Якутск, Норильск, Владивосток. Авиакомпании "ЮТэйр", "Владивосток Авиа", "Якутия", "Дагестанские авиалинии". Сейчас терминал работает только на одну пятую своих возможностей. Но и строили почтово-грузовой комплекс с учетом перспектив.

- А можно выявить транзитные направления грузов, откуда и куда они идут?

- Наиболее востребованные трансферные перевозки из Санкт-Петербурга через Москву в Иркутск, Ростов-на-Дону, Новосибирск, Красноярск. Перевозки также идут сезонно.

- Есть ли пиковые сезоны, когда грузооборот максимально увеличивается?

- Цикличность пассажирского и грузового бизнесов существуют в противофазе: когда на пассажирских рейсах высокий сезон, с весны до осени, в грузовых перевозках спад, и наоборот. Есть еще и такое понятие в этом бизнесе, как сезонность грузов. Логично, что в преддверии 8 марта почтово-грузовой комплекс превращается в одну гигантскую цветочную поляну, летом и осенью перевозится большое количество морепродуктов.

Впрочем, даже в наиболее нагруженные периоды мы полностью справляемся с потоком. У нас работает шестнадцать окон для обслуживания, из которых восемь находится на внутрироссийских линиях и еще восемь - на международных. Из них мы выделили по два окна для выдачи груза, остальные - для приема груза к отправке. Соотношение приема груза к выдаче составляет 70/30%, то есть 30% приходит в аэропорт "Внуково" и 70% - улетает из него

- Какие самые запоминающиеся грузы проходили через терминал?

Самым запоминающимся стала перевозка на Ил-76 тринадцати гробов с останками царской семьи из Екатеринбурга в Санкт-Петербург. Принимал зубра из Якутска, который должен был отправиться затем в один из российских заповедников, это уже во "Внуково". Перевозили золотую статую Туркменбаши в Ашхабад. Киты, слоны, яхты, тигры, медведи, лошади. Медикаменты, кровь, плазма, органы для трансплантации, оружие. Все это - тоже груз.

Беседовала Ольга Романова , АвиаПорт.ру

Россия > Транспорт > trans-port.com.ua, 1 сентября 2011 > № 398583 Валерий Штурмин

Перевод с президентского

Сергей Ястржембский — о выкрутасах судьбы и секретах посольского гостеприимства, о Коржакове, «прекрасной маркизе» и особенностях президентской рыбалки, о том, как Ельцин отменил дефолт, о чехарде вправительстве, а также про то, как легко погореть из-за Лужкова

Президентских пресс-секретарей за нашу короткую историю поменялось достаточно. Но Сергея Ястржембского, начавшего карьеру совсем на другом поприще, запомнила вся страна. В самые трудные для Бориса Ельцина месяцы он стал не только голосом Кремля, но зачастую и переводчиком с президентского. «Выкрутасы судьбы», — говорит Ястржембский.

— Сергей Владимирович, судя по карьерному взлету, старт тоже, видимо, был бурным?

— В 1976 году я окончил МГИМО. С красным дипломом. Практику проходил в МИДе, в самом элитном департаменте — международных организаций. Очень хотел там остаться работать, но распределение получил в отдел международной информации. Мне это не понравилось. Шляхетский гонор, знаете ли, проявился: считал, что как отличник заслуживаю большего. Идиотская ошибка! Никакого значения не имеет, куда именно ты попадаешь в МИДе. Главное — ты попадаешь в Систему. Но мне толком этого никто не объяснил. Словом, пришел я к тогдашнему руководителю отдела международной информации, поблагодарил и сказал, извините, мол, это не мое... Хотя потом полжизни служил по части информации. Гримасы судьбы!

Через какое-то время меня вызывают в отдел кадров института с диким криком, что я позорю МГИМО, отказываясь от распределения в МИД... Короче, в наказание выпустили без распределения и не дали поступить в аспирантуру. Такой вот бурный старт...

Пошел с улицы в Институт международного рабочего движения и там в аспирантуру поступил. К тому времени был большой спрос на Португалию. На языке я говорил. Диссертацию написал быстро. Меня взяли в Академию общественных наук при ЦК КПСС. Все вроде складывалось, но хотелось в «поле».

— Заграницу имеете в виду?

— Ее. И, женившись в 80-м году, скоро уехал в Прагу, в журнал «Проблемы мира и социализма».

— По институтским друзьям не скучали?

— С сокурсниками мне действительно повезло. Вот сейчас мы с вами записываем интервью в офисе самого моего старинного друга Алишера Усманова, известного предпринимателя. Мы с ним проучились незабываемые пять лет! Приехал он из Ташкента, в Москве, как всем иногородним, светила общага. Но ко второму курсу мы так сдружились, что я предложил ему переехать в нашу квартиру. Дружба семьями сохранилась до сих пор.

Другой сокурсник — Фаттах Шодиев, управляющий крупнейшей горнодобывающей компанией Казахстана. Мы тоже очень часто общаемся. Сергей Тарасенко, десятилетия уже работает в ООН. Есть и младшие товарищи. Например, Сергей Приходько, нынешний помощник президента, которого я в свое время пригласил на работу в Кремль. Есть еще замечательный Анатолий Торкунов, с которым мы познакомились, когда заседали в комитете комсомола МГИМО, — теперь он ректор института.

— В студенческие безумства впадали?

— Нет, не было никаких безумств. За это, знаете ли, выкидывали из института. Поэтому я за репутацией следил достаточно внимательно. Но была нормальная студенческая жизнь: клубы, дискотеки, молодой Андрей Макаревич с его «Машиной времени», были очень интересные поездки по стране как лектора-международника.

Школа лекторов научила свободно держаться перед аудиторией. Замечательное оказалось приобретение — это и заработок дополнительный к стипендии, плюс видишь всю страну: от Архангельска до Узбекистана. Будучи студентом, более 400 лекций прочитал. Были и абсолютно необычные ситуации, например, выступления перед зэками в колониях.

Помню, как мы с Алишером в Самарканде выступали. Нам дали 15 минут на двоих — паузу заполнить в кинотеатре, пока люди занимали места. Мол, ребята, мы вам заплатим по полной, как будто за две самостоятельные лекции. Нам для галочки надо. Сделайте все за 15 минут, по семь минут каждому, но чтобы люди слушали. У Алишера тема лекции — политика на Ближнем Востоке, у меня — о европейской безопасности. В такой ситуации нужно было найти какие-то приемы, чтобы люди хотя бы посмотрели в нашу сторону. Позже, в 1992 году, когда я стал спикером МИДа, этот опыт невероятно помог. Заметьте: пришел в тот самый департамент информации, от которого отказался в 1976 году, да еще его и возглавил! Опять выкрутасы судьбы.

...Если бы я не оказался в Праге, думаю, у меня не было бы такой сильной эволюции взглядов на мир, на КПСС, на Советский Союз. Это была огромная отдушина! Контролировали нас очень формально. Мы общались с представителями где-то пятидесяти коммунистических и рабочих партий. Среди них были, конечно, люди и сталинской закваски, но преобладали личности еврокоммунистических взглядов. Как раз с ними у меня дружба-то и начала завязываться. Плюс чехи, которые прошли еще относительно недавно через опыт Пражской весны.

— По своей воле вернулись в Москву?

— Да. Я прожил в Праге семь с половиной лет, очень приличный кусок жизни. Там родились два моих старших сына — Владимир и Станислав. Первая жена Татьяна, кстати, была переводчиком с чешского языка, что поначалу с финансовой точки зрения сильно облегчало жизнь...

Амбиции, знаете, никто не отменял. А с той, пражской позиции наиболее перспективным выглядел путь в международный отдел ЦК КПСС. Это был очень сильный отдел, где в разные годы работала масса людей с либеральными взглядами. Назовем хотя бы Анатолия Сергеевича Черняева.

Но там я задержался всего на полтора года. Увидел, что все рассыпается. Решил уйти. Еще один поворот в судьбе – нашел журнал «Мегаполис», который создавали тогда внутри Мосгорисполкома Евгений Быстров, заместитель Лужкова, и какие-то выходцы из КГБ. Но это меня мало волновало. Меня чем прельстили: во-первых, зарплата резко отличалась от той, что получали в международном отделе, но главное, мне обещали, что помимо «Мегаполиса» я буду издавать еще собственный журнал, политический — VIP. И я этот журнал создал. Он существует до сих пор. Мне это очень приятно...

Тогда жизнь крутилась быстро и ярко, как в калейдоскопе. В 1992 году министр Андрей Козырев позвал меня в МИД возглавить департамент информации и печати. С точки зрения ремесла я знал, что такое выступать перед аудиторией. С точки зрения знания бэкграунда, подготовки тоже все было в порядке. Да и в МИДе практику проходил и многих знал. Поэтому вписался быстро.

— Но опять потянуло в «поле».

— Такой уж характер. Открывалось место посла в Бразилии. Я знал португальский язык. Пришел к Андрею (Козыреву. — «Итоги») и сказал, что хотел бы туда поехать. «Нет проблем», — говорит. Но судьба опять развернулась иначе.

Есть такой замечательный дипломат, посол по особым поручениям Александр Удальцов, которого я знал еще по Чехословакии. И он мне случайно встретился в коридоре МИДа. Узнав, что я собираюсь ехать в Бразилию, он вдруг говорит: «Ты с ума сошел!» Разговор, поясню, был в 1992 году. «Через полгода — развал Чехословакии, и в Европе появится новое государство — Словакия. Это совершенно другой вызов! Это интересно! Ты будешь на виду, там многомиллиардный товарооборот, газ, нефть отгружаем туда. В Бразилии до тебя за всю твою службу доедет от силы пара делегаций... И потом: это Европа! Поезжай и не раздумывай!»

Короче, поменял я Бразилию на Словакию. И никогда об этом не жалел, потому что Удальцов оказался абсолютным пророком. Первым мероприятием, которое я обслуживал уже через месяц после вручения верительных грамот, был официальный визит Бориса Николаевича Ельцина. За время моего нахождения там дважды был Черномырдин, приезжали Козырев, Примаков, в общем, весь состав правительства.

— Вы впервые вплотную соприкоснулись с Ельциным в Словакии?

— Нет, первый раз я как директор департамента МИДа сопровождал Бориса Николаевича во время его госвизита в США. У меня даже фотография есть: выступает Ельцин на аэродроме. И я там стою такой смешной, молодой... Но тогда у нас не было никакого контакта, я был в свите сопровождающих, причем абсолютно второстепенных. А что касается визита в Словакию, то тут уже посол был все время рядом.

Шел 1993 год, это был еще первый президентский срок Ельцина. С ним приезжали Козырев, Грачев, Лобов. Как оказалось потом, Борис Николаевич меня запомнил.

После его переизбрания в 1996 году стали формировать новую администрацию. И Игорь Малашенко, с которым мы были знакомы по ЦК КПСС, подсказал Чубайсу взять меня на место президентского пресс-секретаря. Чубайс, получив мои объективки, пошел к Ельцину с предложением посмотреть на кандидата. Тот взглянул и говорит: «Да я его знаю. Он в Словакии послом работает».

— Значит, вы в Братиславе Бориса Николаевича тепло приняли.

— Словацкая сторона принимала, а я просто обеспечивал. Тепло беседе придавали прекрасная сливовица и боровичка, национальная настойка на ягодах можжевельника... Раз уж заговорили о напитках, то вспомню и малиновицу, которую мне открыл Виктор Степанович Черномырдин во время своего визита.

Он очень хорошо знал Словакию. Приезжал в Братиславу на переговоры по газу и военно-промышленному комплексу. И когда после переговоров предложили что-то налить, Виктор Степанович сразу сказал: малиновицу. Я говорю, мол, не знаю, не пробовал и потому за напиток не ручаюсь. А Черномырдин: «Ты сколько месяцев посол?» — «Полгода». — «И еще малиновицы не пробовал? Это безобразие!» И скомандовал: «Малиновицы сюда!» С его классическим чувством юмора это было сказано. Обслуживать как послу его визиты было одно удовольствие...

Примаков приезжал как министр иностранных дел. Но это было уже под конец моего пребывания.

Потом президентская кампания. Перевыборы, формирование новой администрации. Приглашение Анатолия Борисовича занять пост пресс-секретаря президента вывело меня на другую орбиту.

...Кстати, Чубайса я до этого никогда не видел. И совершенно не ожидал предложения занять место пресс-секретаря президента.

Я попросил сутки на размышление. Чубайс сказал: «Сутки даю, но учтите, мы на вас очень рассчитываем». Я пошел к Алишеру. Естественно, куда ж еще идти! Мы сели, расслабились, все обдумали и приняли решение: этот вызов надо принять.

Дали мне две недели, чтобы я попрощался со Словакией. В начале сентября уже был на работе. Бориса Николаевича в первый раз увидел через месяц.

— Ваша работа строилась через Чубайса или напрямую?

— В основном напрямую. Анатолий Борисович, естественно, как любой глава администрации, принимал активное участие в формировании имиджа Кремля. Но меня всегда выручал наш уговор с Ельциным. Борис Николаевич спросил: «Какие у вас условия?» Я ответил, что не могу президенту ставить условия. Он улыбнулся и говорит: «Хорошо, ну а пожелания есть?» Я говорю: «Есть. Два». — «Какие?» — «Первое: иметь возможность всегда знать ваше мнение. И никогда не озвучивать ваше мнение с чужих слов». Он подумал и сказал: «Да, правильное пожелание». Это дало возможность отсечь большое количество людей, которые привыкли выдавать свое мнение за президентское и преподносить его в таком виде пресс-секретарю. Через несколько месяцев все эти ходоки исчезли. А как ведь было? Приходит чиновник: «Ты не можешь озвучить на брифинге такую-то позицию Бориса Николаевича? Дед мне вот так-то сказал». Я говорю, отлично, идите к нему и с его визой — письменной — ко мне. Через несколько месяцев ни одного такого гонца не осталось.

И второе пожелание. Я посмотрел мониторинги СМИ, которые под руководством Коржакова делала пресс-служба. Они были кошмарные! То есть картина, которую из этих мониторингов мог составить президент, являла полную благодать: все его очень любят, все в порядке в стране и вообще «все хорошо, прекрасная маркиза». Это я упрощаю. Я сказал президенту, что мы должны иметь адекватную информационную картину. Мы должны давать все — от газеты «Завтра» до газеты «Красная звезда», плюс телевидение, плюс иностранная пресса. В противном случае какой смысл в пресс-службе, если вы получаете отсортированную и приукрашенную информацию. Он сказал: «Нет вопросов». Потом все-таки один раз мне это припомнил. Мы давали из прессы все, за исключением очевидной грязи — например, из газеты «Завтра» (хотя «Завтра» присутствовала почти в каждом выпуске). Как-то вызывает Ельцин меня в кабинет и говорит: «Как ни почитаешь ваши пресс-мониторинги, настроение портится». Отвечаю: «Борис Николаевич, дело в том, что это не я пишу, мы это из прессы материалы берем и до вас доносим в сокращенном виде». — «Ну да, понимаю, конечно, но надо же с ними работать!»

Ну что я мог сказать? На следующее утро даю свежую подборку, ничего не произошло за эти 24 часа. Видимо, просто объективно по содержанию мониторинг был немножко более позитивный. Он мне звонит: «Видите, можете, когда захотите...»

— Принято считать, что Борис Николаевич был сильно восприимчив к влиянию извне. Вам довелось в этом убедиться?

— Любой президент окружен свитой, командой, более близкими, менее близкими людьми, которые постоянно с ним общаются. Это, повторяю, касается каждого президента в каждой стране. Другое дело, позволять себе, скажем так, идти на поводу. Это уже потеря лица. И этого никогда не было у Бориса Николаевича. Все знали, что есть предел, до которого можно дойти, давая советы. Потом он просто кулаком мог хрястнуть: будет так, и все!.. А вообще, конечно, он прислушивался к экспертам, министрам, помощникам. Это нормально. И Татьяна играла заметную, очень активную роль, и Валентин Юмашев, особенно когда стал главой администрации.

— А Березовский?

— Березовский тоже играл большую роль, и не всегда позитивную. Для меня, например, как пресс-секретаря были проблемы, когда он проявлял чрезмерную активность на чеченском направлении. Он входил в Совет безопасности. И в Чечне предпринимал такие действия, которые, так скажем, нам не были известны. Пресса что-то узнавала. Начинался обвал звонков. Приходилось выяснять, что произошло, по чьей инициативе он это делал. То есть он не системный человек, он очень часто мешал командной работе.

— Вы считали себя вправе давать советы Борису Николаевичу или исправлять оговорки шефа?

— Борис Николаевич перенес серьезную операцию. Естественно, уставал. Были ситуации, например в Стокгольме в декабре 97-го года либо в Париже, когда его длительное выступление или пребывание на авансцене затягивалось и не было возможности сделать укол. Я не врач, возможно, ошибаюсь, но ощущение было такое, что он начинал себя чувствовать очень дискомфортно. Сложно держать боевую форму. И тут я больше всего был нужен для того, чтобы потом объяснять, «переводить с президентского» на общедоступный, исправлять какие-то огрехи.

Где-то я и лукавство использовал, где-то чисто дипломатические заготовки. Бывали ситуации, когда произнесенное ставило меня просто в тупик. Например, заявления о том, что Советский Союз воевал со Швецией в XX веке или что Швеция должна перейти от угля к газу, когда она уже давно перешла. Или что Германия и Япония — ядерные державы. Но я очень просто объяснился тогда в Стокгольме и был поражен, как пресса это восприняла. Абсолютно по-человечески им сказал: «Да, президент устал, допустил ошибки». Никаких проблем не было.

— «Президент работает с документами» — авторство ваше?

— Да, это моя заготовка. Были и другие. Скажем, «крепкое рукопожатие» Бориса Николаевича перед операцией, и что я «не работаю в сослагательном наклонении», когда мне начинали задавать вопросы типа «а если было бы так, то как бы было?». Вроде банальность, но она помогала держать паузу. А что касается «работы с документами», то ведь в каком бы состоянии ни находился президент, каждый день к нему поступают десятки важных бумаг разной степени срочности. И, скажем, указ о награждении можно отложить до лучших времен, а вот законопроект не внести, когда он готов уже, или не подписать закон, если конституционные сроки поджимают, нельзя. Только президент может это сделать. Так что за этим эвфемизмом — «работает с документами» — не было вранья. Но при этом люди не видели президента энное количество дней, начинался, как всегда, шумок типа «занимается или не занимается он управлением государством». Конечно, занимается! У меня не было никаких сомнений по этому поводу. Ведь злоупотреблять фразой No comment тоже было нельзя, потому что скажешь так раз, два, три — в следующий раз за комментариями к тебе и вовсе не пойдут.

— Вы знали о предстоящей у Ельцина операции?

— Однажды заходит ко мне Татьяна Борисовна Дьяченко с необычной просьбой: «Напишите Борису Николаевичу письмо, чтобы он согласился на операцию. Нам нужны мнения людей, к которым он прислушивается». Я написал. Жалко, не сохранил копию.

Перед операцией проходил брифинг, и естественным был вопрос о самочувствии президента. Накануне я к Борису Николаевичу заходил. На прощание он так сгреб мою руку, хотел показать, что полон сил. А «крепкое рукопожатие» стало расхожей фразой.

Кстати, тему здоровья президента мы обыгрывали по-разному. Некоторые пиар-шутки становились заметными пиар-удачами. На саммит в Хельсинки Билл Клинтон приехал с травмой ноги, а Борис Николаевич едва отошел от послеоперационного лечения. Кто из двух друзей будет бодрее выглядеть на заключительной пресс-конференции? Помощники собирались вывозить Клинтона в инвалидном кресле. И тут пришла мысль: хорошо, если его выкатит Ельцин. Бориса Николаевича уговаривать не пришлось, он дал знак американскому охраннику, тот уступил место. Журналисты встретили появление двух президентов хохотом и аплодисментами. Клинтон никак не поймет причину веселья. Наконец поворачивается и вместо охранника видит Ельцина. Смех трудно было остановить.

О Борисе Николаевиче говорят как о человеке очень азартном, заводном. Однажды в Волжском Утесе он ловил рыбу вместе с Черномырдиным. Виктору Степановичу в этих качествах тоже не откажешь — особенно если дело касалось рыбалки и охоты. Расположились они вроде бы рядом, на каких-то там прудах. У Бориса Николаевича что ни заброс, то рыба. ЧВС начинает нервничать. У него вообще ничего! Заканчивается тем, что на уху у Ельцина целое ведерко, и он довольный до предела. А второй уже не знает, куда себя деть. Весь день у Виктора Степановича был испорчен. Почему? Фарт — не фарт, вроде бы один и тот же водоем...

А вторая историческая рыбалка — это соревнование с Рютаро Хасимото, премьером Японии. Рыбачили в Красноярске, после саммита. Сделали для этого сруб, чтобы можно было почаевничать и пошашлычить, егеря с охраной огородили камнями заводь и пустили туда рыбу. Можете себе представить, какое на Енисее течение! Естественно, пока мы доехали, все эти заводи смыло, и рыба ушла. И почему-то на удилище у Хасимото все-таки попалась одна полудохлая рыбешка. Но как только он поднял удилище, вся японская делегация закричала: о-о-о, какой успех! Бориса Николаевича это завело. Он бросал спиннинг, все делал профессионально (Хасимото вообще не умел рыбачить, это было совершенно очевидно). Но все без толку. Потом Ельцин удилище бросил и сказал: «А-а, пойдемте чай пить. Не умеете организовать рыбалку». Настроение у него было испорчено.

Проходит полгода, ответный саммит уже в Японии. И выходят они на рыбалку уже в океан. Борис Николаевич вытаскивает отличную рыбу, не знаю какую, я не специалист, но действительно не в пример тому задохлику, которого японец в Красноярске поймал. Ельцин берет эту рыбу, идет к японскому премьеру и говорит: «Один — один». На этом рыбалка закончилась. То есть он отыгрался за Красноярск. И чтобы не испытывать судьбу, сказал: все, дипломатический итог.

— Вернемся к земным делам. Лето 1998 года. Когда вы почувствовали, что дефолт неизбежен: за месяц, за две недели?

— Сказать, что у меня было острое предчувствие, что это произойдет, не могу. Я все-таки не экономист. Слухи, конечно ходили, да. Более того, я должен был следить за тем, чтобы риски с предполагаемым дефолтом на Ельцина не ложились. Но все обернулось иначе.

Когда мы подлетали в августе на вертолете к Великому Новгороду, нас встречала толпа. Михаил Прусак — губернатор, журналисты. Я говорю: «Борис Николаевич, вам сейчас зададут вопрос: будет или не будет дефолт?» Он на меня посмотрел: «И что мне ответить?» «Вам, я думаю, лучше вообще не отвечать, а сказать так, что это компетенция правительства. Они над этим работают. Это их прямая обязанность избежать дефолта. И все. И это правда, это правильно по Конституции». «Да, — говорит. — Вы правы».

Мы вышли. Идем мимо журналистов. Он любил всякие мизансценки: помахал рукой, идет к кортежу машин. Вдруг крик из толпы — это вам не сегодняшняя ситуация, тогда вопросы задавали все и спрашивали, что хотели.

Слава Терехов, «Интерфакс»: «Борис Николаевич, один только вопрос». — «Да, слушаю». — «Дефолт будет?» Борис Николаевич поискал меня глазами, посмотрел, повернулся к Терехову и говорит: «Не будет!» И пошел дальше.

Вот так. Я считал, что сделал свою работу нормально. Мне себя упрекнуть не в чем. Выбор всегда за президентом. Он решил так — и попал в историю. Потом началась чехарда в правительстве и моя отставка.

Срочно искали претендента на замену кандидатуры Виктора Степановича. Его дважды уже завалила Дума. Искали лихорадочно. У меня было мнение, что нужно бросить какую-то кость оппозиции. Хотя бы на время пригасить страсти. И я в письме Борису Николаевичу предложил четверых кандидатов в премьеры на выбор: Лужкова, Примакова, Вяхирева и, по-моему, Маслюкова. Эту точку зрения поддерживало энное количество людей в администрации — Кокошин, Комиссар... Но почему-то это было воспринято как лоббирование нами Лужкова. Хотя лично я этого не имел в виду: Лужков просто был назван среди четверых.

Продолжение следует.

Олег Пересин

Досье

Сергей Владимирович Ястржембский

Родился 4 декабря 1953 года в Москве. Окончил МГИМО (1976) и аспирантуру Института международного рабочего движения АН СССР. Кандидат исторических наук.

С 1979 по 1981 год работал младшим научным сотрудником Академии общественных наук при ЦК КПСС.

В 1981—1989 годах — сотрудник журнала «Проблемы мира и социализма» (Прага).

В 1989—1990 годах — старший референт международного отдела ЦК КПСС.

В 1990—1992 годах — заместитель главного редактора журнала «Мегаполис», главный редактор журнала VIP.

В 1992—1996 годах — директор департамента информации и печати МИД России; посол России в Словакии.

В 1996—1997 годах — пресс-секретарь президента РФ. В 1997—1998 годах — заместитель руководителя администрации президента РФ — пресс-секретарь президента РФ.

В 1998—2000 годах — заместитель премьера правительства Москвы.

С января 2000 года — помощник президента РФ. Одновременно с марта 2004 по май 2008 года — спецпредставитель президента по вопросам развития отношений с Евросоюзом.

В 2008 году основал кинокомпанию «Ястреб Фильм» и дебютировал как режиссер-документалист.

Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени, орденом Почетного легиона (Франция) и другими наградами.

Имеет ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла. Действительный государственный советник РФ 1-го класса.

Владеет французским, английским, словацким, португальским, итальянским языками.

Женат. Трое сыновей и дочь.

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука. СМИ, ИТ > itogi.ru, 29 августа 2011 > № 394389 Сергей Ястржембский

Господа президенты

Ролан Дюма: «Я предложил Миттерану поселить Ельцина в Версале. Как короля! Так и сделали. В феврале 1992 года он приехал в отведенные ему роскошные покои и первым делом спросил, а жил ли здесь Горбачев. Наш сотрудник ответил, не моргнув глазом: «Нет, только вы…»

Мало какой политик может похвастаться таким внушительным бэкграундом, как Ролан Дюма. Он и журналист, и адвокат, и герой антигитлеровского Сопротивления, и многолетний глава Конституционного совета Франции, и министр по европейским делам, и министр внешних сношений, и, наконец, министр иностранных дел — эту последнюю должность Дюма занимал при трех премьер-министрах, в общей сложности пять лет.

«Итоги» встретились с Роланом Дюма в его парижском доме на острове Сен-Луи. Дюма, кстати, неплохо владеющий русским, говорил так, словно писал одну из глав биографического романа. Ту, которая посвящена России.

— Господин Дюма, когда Россия появилась в вашей жизни?

— Это было во время Второй мировой. Вся наша семья боролась с нацистами. Они и их французские коллаборанты расстреляли моего отца. Мне же удалось избежать тюрьмы и уйти в отряд партизан. Если бы вы знали, с каким замиранием сердца мы перехватывали по радио скупые сведения о том, как русские громят гитлеровцев! Как раз тогда я и решил непременно выучить русский. И дружба с Россией стала для меня и всех моих близких жизненной константой. Моим принципом. Я всегда старался проводить его и в политике.

— С кем из российских политиков ваши отношения были ближе всего?

— С Горбачевым, конечно. Весной я видел моего друга Михаила в Лондоне, куда он пригласил меня на свой юбилей. Я оказался чуть ли не единственным французом на торжественной церемонии. Когда начал поздравлять Горбачева, он кинулся обнимать меня. Мне же сразу вспомнилось, как Михаил приехал летом 1991 года в Лондон на встречу «большой семерки» в первый раз. От Франции тогда присутствовали президент Франсуа Миттеран и я, оба уже «прогорбачевцы». Чего нельзя было сказать в ту пору о Буше-отце и о Джоне Мэйджоре. На закрытой встрече они, к примеру, выслушали слова Миттерана, призывающего незамедлительно поддержать Горбачева, который в это время топтался где-то в кулуарах — его не допустили в святая святых, — и сказали свое веское слово. Чтобы подытожить их позицию, слово взял Джон Мэйджор: «Да, Горбачева надо поддержать, но при этом стоит оставаться осторожными: необходимо предусмотреть нашу помощь и тем, кто придет к власти в Кремле после него». Мы с Миттераном ушам своим не поверили: нас, французов, такая позиция покоробила. Однако прошло не столь уж много времени, и я понял наших союзников.

Во-первых, у британцев было, видимо, больше информации о том, что происходило в ту пору в Советском Союзе. А во-вторых, англичане всегда были большими реалистами, чем французы. Через какое-то время я увидел по телевизору, какие схватки происходят у вас в парламенте, и кое-что начал понимать…

— Вашим коллегой в Москве был, кажется, Андрей Громыко?

— Когда в 1984 году я только стал министром внешних сношений Франции, мой предшественник Клод Шейсон посоветовал мне обязательно направиться в Москву для встречи с Громыко и для организации вояжа в Советский Союз Франсуа Миттерана. В марте 1985 года прилетаю во Внуково, у трапа меня встречает Громыко — в итальянской шляпе старого мафиозо и со всем своим ареопагом. Едва сойдя на землю, говорю по-русски: «Добрый день». Громыко удивленно обернулся к свите, топчущейся рядом, и сказал: «Он же говорит по-русски!» В этом прозвучал укор: мол, почему не предупредили? Там же, в аэропорту, Громыко мне сказал: «Надо срочно поговорить». Мы отошли в какую-то маленькую комнатку в помещении аэропорта, и Андрей Андреевич сказал: «Только что скончался товарищ Черненко. Пока об этом не объявлено. Но мы ничего не меняем в нашей программе. Все остается, как запланировано…» Я ему тут же: «Тем не менее вы позволите оповестить президента Миттерана?» Громыко: «Поступайте, как считаете необходимым».

Миттеран среагировал без удивления: «Скажите им, что на церемонии вы меня представляете. Раз вы уже на месте». И тут я узнаю, что главный ответственный за организацию похорон — Горбачев, он же будет открывать церемонию прощания. Я сразу все понял: вот новый генсек! Посылаю в Елисейский дворец из посольства две телеграммы-шифровки Миттерану. Ответа нет. Тогда звоню президенту. В Париже глубокая ночь, Миттеран, которого я разбудил, недоволен: «Что за срочность такая?» Объясняю, в чем дело. Настаиваю на том, что Горбачев — это человек, который способен изменить расстановку сил в мире. Нажимаю: «Вы должны приехать!» Миттеран упирается: «Но вы же уже на месте…»

Тем не менее президент в Москву прилетел. В жутком настроении: мол, зачем меня надо было дергать? Но началась церемония похорон, и согласно казенному сценарию сперва организаторы прощания принимают соболезнования товарищей из соцстран и братских партий, а затем и всех остальных, по дипломатическому рангу. Получилось же так, что Миттеран оказался в Москве единственным из лидеров ведущих стран Западной Европы. Правда, прилетела и Маргарет Тэтчер, но она не глава государства — в Великобритании это королева. Американцы же вообще прислали вице-президента… Первый западный лидер, которого принимает надевший на себя скорбную мину Горбачев, это Франсуа Миттеран. Вместо запланированных для беседы десяти минут они говорили почти час. Выйдя после беседы, Миттеран сказал извиняющимся тоном: «Вы правильно сделали, когда разбудили меня». И, взяв под руку, прошептал на ухо: «Теперь все в мире изменится. Я пригласил Горбачева приехать в Париж в этом году, и он согласился».

— Все как в киноклассике: это стало началом большой мужской дружбы.

— По моим приблизительным подсчетам, Миттеран и Горбачев встречались раз семнадцать. Но больше всего мне почему-то запомнился первый приезд Михаила и Раисы Горбачевых во Францию на саммит — тогда и слова-то такого не было! — в октябре 1985 года.

Проблемы начались еще до их прилета в Париж. Мы должны были все время подлаживаться под требования советских спецслужб, следивших за безопасностью генсека. И первую головную боль нам причинили мастодонты-ЗИЛы, предварительно завезенные из Москвы: кремлевскому лидеру было категорически запрещено ездить на чужих, тем более западных, автомобилях. Как наши только не проклинали эти допотопные машины! Мне рассказали историю о том, как кремлевские ЗИЛы заблокировали на несколько часов работу Елисейского дворца. По советским правилам безопасности водитель генерального секретаря должен был загодя изучить маршрут, по которому через несколько дней ему придется возить вождя коммунистов. Как полагается, ЗИЛ проехался по Парижу и завернул в Елисейский дворец. Представьте себе: аккурат под аркой, где машины въезжают во двор резиденции президента республики, кремлевский агрегат закашлялся и застыл. Сбежалась охрана, но ЗИЛ отказывался заводиться. Вытолкать машину тоже не представлялось возможным, она же бронированная, как танк. Вызвали специалистов из гаража президента Франции. Почесали головы, и тут кому-то пришло в голову проверить, а есть ли в баке бензин. Обнаружилось, что нет! Но залить горючее французам не удалось. Этот ЗИЛ питался таким бензином, который во Франции не выпускали едва ли не с начала века… А жизнь Елисейского дворца практически замерла. Спас положение специальный советский самолет, срочно посланный за драгоценным топливом в Берлин. Оттуда, из ГДР, из воинской части Группы советских войск привезли канистры с горючим.

— Как говорят итальянцы: «Если это и неправда, то придумано хорошо».

— Рассказывали… А вот под историей о вертолете я готов подписаться лично. По сценарию мы решили встретить Горбачевых в Орли и отправить их на вертолете к эспланаде Инвалидов, где Раису и Михаила ждали бы их ЗИЛы. Все впечатляюще быстро плюс панорамный вид Парижа с высоты птичьего полета. Но вскоре выяснилось, что по правилам советской безопасности, унаследованной еще со сталинских времен, генсек на вертолете передвигаться не может. Возникшую из-за этих абсурдных предосторожностей напряженность погасил сам Горбачев, сведя все в шутку.

Главным вопросом тогда было разоружение, ослабление международной напряженности. Мы проводили вместе с Горбачевым пресс-конференцию, и я пробросил, обращаясь к нему: «Господин генеральный секретарь, вы говорите так, словно завтра Советский Союз готов вступить в НАТО». А он мне в ответ: «Почему бы и нет?» Подобные заявления кремлевского лидера тогда были шоком для нас. После первой же беседы с Горбачевым, получившейся весьма продолжительной, Франсуа Миттеран, пораженный готовностью собеседника подвергнуть критике все основные механизмы советской системы, сказал своим советникам: «У этого человека огромные планы, но отдает ли он себе отчет в непредсказуемых последствиях, которые может вызвать попытка их осуществить?» К сожалению, дальнейший ход событий неоднократно подтверждал справедливость опасений президента Франции.

— Неужто все было так безоблачно в отношениях Миттерана и Горбачева?

— Все было — и взлеты, и провалы. Горбачев очень опасался, что европейцы воспользуются им в своих интересах. А Миттеран обижался, когда Горбачев тесно общался с американцами. Президент Франции весьма болезненно воспринял встречу Горбачева с Бушем-старшим на Мальте в 89-м году. Помните? Страшный шторм, буря, американский крейсер, куда Горбачев так и не смог добраться…

— Еще бы! Я был тогда на Мальте и прекрасно помню удивительную атмосферу того времени: разрядка впервые осозналась как реальность.

— А Миттеран, председательствовавший в ту пору в ЕЭС, переживал: Горбачев с Бушем встречаются, а Европы при этом будто не существует. Для Франции словно повторяется Ялтинская конференция сорок пятого года, определившая без участия Парижа основы мирового обустройства. Ужасное унижение!.. Миттеран сказал мне: «Европа не имеет права более оставаться в стороне от глобальной политической игры. Организуйте мне срочно встречу с Горбачевым». Но у нас была традиция — в один год Миттеран едет в Москву, в другой — советский лидер приезжает в Париж. И вот теперь приближалась очередь Горбачева полететь во Францию, а тот отказывается. Говорит: «Не могу покинуть Москву. Обстановка у нас такая…» Тем более надо встречаться, чтобы понять происходящее в России. Рассказываю обо всем Миттерану, а он мне: «Я тоже не могу летать в Москву два года подряд. Меня не поймут, в первую очередь оппозиция. Найдите возможность, чтобы мы встретились где-то посередине между Москвой и Парижем». И тогда мне пришло в голову: Киев — вот выход!

Короткая встреча в столице Украины в декабре 1989-го стала очень важной. Мы узнали о переговорах с американцами по военным вопросам на Мальте. И главное: обсудили возможность развития событий в Германии. С одной стороны, Миттеран был очень озабочен перспективой объединения Германии. Пробовал с помощью образования новой «антанты» между Парижем и Москвой несколько попридержать канцлера Коля, разработавшего без согласования с Францией план из десяти пунктов по созданию «германской конфедерации». С другой стороны, Миттеран ни в коем случае не хотел ослабления Горбачева. Позиция Горби в отношении возможного объединения Германии была нам не до конца понятна, да и он сам, как я сейчас понимаю, вряд ли был в состоянии ее четко сформулировать. Но в одном он нас заверил: что бы ни происходило вокруг Берлинской стены, советская армия, расположенная в ГДР, реагировать не будет.

— Жак Аттали, многолетний советник президента Франсуа Миттерана, рассказывал мне, что «призрак объединения» Германии вызывал у французских политиков в ту пору ночные кошмары. Сам же он заявил Миттерану, что «улетит на Марс» в случае объединения… Говорят, что Миттеран предлагал Горбачеву поехать в Восточный Берлин, чтобы поддержать руководство ГДР, но советский лидер не пошел на это.

— Во всяком случае сам Миттеран это сделал. В декабре 1989-го, вскоре после Киева, президент нанес визит в ГДР. Мы давно планировали это путешествие. Руководители ГДР старательно зазывали нас, видя во Франции определенный противовес ФРГ. Что поделать? Немцы и французы испокон веку друг с другом связаны — так тесно, как всадник и лошадь. Только никак не могут между собой выяснить, кто из них конь, а кто наездник…

Мы собирались в Восточный Берлин давно, а тут пала Берлинская стена. Миттеран в присущей ему манере спросил меня: «Что, в конце концов, происходит?» Звоню моему другу Гансу-Дитриху Геншеру, федеральному министру иностранных дел и заместителю канцлера: «Нас зовут в ГДР. Стоит ли ехать?» А тот: «Непременно. Любой ценой… Идут перемены». Естественно, правая оппозиция начала упрекать нас, узнав об этой поездке: «Вы поддерживаете отживший свое режим!» Но мы все равно поехали, я даже подписал несколько протоколов о сотрудничестве между Францией и ГДР. Вы знаете, что меня больше всего поразило тогда в ГДР? Что советским солдатам строго-настрого запретили выходить за территорию военных баз по одному, только большими группами. Что поделаешь: очень быстро выяснилось, что мы совершили дипломатический просчет. Не мы одни. За неделю до нас Восточный Берлин посетил госсекретарь США Джеймс Бейкер.

— «Одна сплошная ошибка» — скажут потом о французской дипломатии той поры на германском направлении. Не обидно ли вам, что далеко не самой мудрой была и первая реакция президента Миттерана на августовский путч в Москве в 1991-м?

— Миттеран руководствовался всегда глобальными интересами Франции, ее перспективами. Эта «дальнозоркость» приводила порой к «близорукости» по отношению к каждодневным событиям… Путч 91-го года был очень сложным моментом для нашего понимания. Прекрасно помню день 19 августа. Я находился в своем кабинете на Ке д`Орсе, когда позвонил Юрий Дубинин, посол СССР во Франции. Голос его звучал взволнованно: «У меня персональное послание президенту Французской Республики». Я среагировал: «Приезжайте. Жду вас». И тут он почему-то попросил, чтобы мои сотрудники провели его ко мне через черный ход. Так и сделали. Дубинин сказал, что у него послание от вице-президента СССР Геннадия Янаева — лично Франсуа Миттерану. Я позвонил президенту… Вечером того же дня Миттеран должен был участвовать в телепередаче «7/7», посвященной анализу последних международных событий. Это было запланировано заранее. И в ходе этой передачи, ведущей которой была Анн Синклер, жена ныне печально известного Доминика Стросс-Кана, бывшего директора-распорядителя МВФ, президент, не предупредив меня, вдруг заявляет: «Я получил сегодня телеграмму от руководителей ГКЧП. Они подтверждают, что будут проводить на международной арене прежнюю политику СССР». И добавил, что обратился к новым советским лидерам с просьбой не подвергать опасности жизнь Горбачева и его семьи…

Ужас! Как только передача завершились и мы отошли подальше от журналистов, я кинулся к Миттерану: «Зачем вы обнародовали эту бумагу?» Президент ответил: «В этой непонятной ситуации я должен был гарантировать и защитить интересы Франции». Ну что тут скажешь?.. К счастью, мне удалось сделать эту ситуацию менее щекотливой по отношению к Горбачеву. Тем более что я сразу почувствовал, как только увидел Янаева и компанию на пресс-конференции, что дела идут в Москве вовсе не так, как хотелось бы заговорщикам. Нам удалось внедрить в команду Руцкого, полетевшую освобождать Горбачева, второго после посла дипломата в Москве. Француз одним из первых подошел в Форосе к Горбачеву и сказал: «Меня прислал Ролан Дюма!» Это прозвучало как пароль. Позднее Горбачев признался мне: «Когда самолет прилетел за мной в Крым, я сразу успокоился, увидав среди людей с автоматами твоего человека».

— Выходит, что власти в Париже имели весьма смутное представление о тревожном положении, складывающемся в Москве…

— Это не так. У нас в Москве был сильный посол. Он информировал о напряженности, сгущавшейся в советском обществе. Кроме того, Эдуард Шеварднадзе, с которым нас связывали близкие отношения, открытым текстом предупредил меня о назревающем путче. Шеварднадзе вообще многое прояснил мне в специфике советской экономики: «Представь себе, что где-то под Москвой производится мотор. Его посылают для дальнейшего монтажа в Сибирь. В отделе технического контроля московского завода контролер штампует сопровождающие бумаги, даже не взглянув на это изделие. Вторую печать, необходимую для перевозки, ставят при погрузке. Так и дальше: на каждой узловой станции в бумагах появляется новая печать… Когда же мотор приходит наконец в Сибирь, его начинают монтировать на машину, и обнаруживается, что не хватает какой-то маленькой детали, без которой он элементарно не работает. Машину разбирают, мотор упаковывают и посылают обратно в Москву. И опять на каждой станции ставится штемпель…» И Шеварднадзе добавил: «И у нас так повсюду. Главное — видимость действия». Когда в декабре 1990-го он неожиданно для всех ушел в отставку, я специально прилетел в Москву. Пришел в его маленький домик в центре Москвы и, зная, что, скорее всего, нас прослушивают, задал вопрос: почему он ушел? Эдуард сказал: «Мы полным ходом идем к путчу». Для меня это было сенсацией: «Кто его готовит? Военные? КГБ?..» — «Нет. Заговор созрел внутри самой партии». Вернувшись в Париж, я тут же доложил обо всем президенту. Казалось бы, ясно… И все равно в критический момент Франсуа Миттеран сделал по-своему.

— Я уже не говорю о его «эстетических разногласиях» с Борисом Ельциным. Почему в окружении Миттерана к Ельцину было всегда столь холодное отношение?

— В первый раз Борис Ельцин приехал во Францию, еще не будучи президентом нынешней России, его просто воспринимали как соперника Горбачева в борьбе за власть. Отсюда и удивительная холодность французских властей по отношению к Ельцину. Доходило до крайностей. В Европарламенте депутат-социалист Жан-Пьер Кот откровенно нахамил российскому лидеру, назвав его «демагогом», «популистом» и «безответственным человеком». Когда же Ельцин попытался возразить, евродепутат указал ему на дверь: пусть уходит, если «не желает выслушивать неприятные для себя вещи». И никто наглеца не остановил…

Я же всегда придерживался такой позиции, что мы не имеем права вмешиваться во внутренние дела вашей страны. Не нам выбирать: «Этот хороший, а этот плохой». Жак Ширак, лидер оппозиции и тогдашний мэр Парижа, Миттерана переиграл — потому что тепло принял Ельцина… А в Страсбурге, в Европарламенте, была совершена грубая ошибка. Надо было ее исправлять. Но как? Прежде всего, когда Ельцин полностью взял на себя власть в России, мы поспешили пригласить его во Францию. Когда же получили согласие, я решил сделать так, чтобы ему у нас сразу понравилось. Предложил Миттерану: «Давайте поселим Ельцина в Версале. Как короля!» Так и сделали. В феврале 1992 года он приехал в отведенные ему роскошные покои и первым делом спросил приставленного к нему человека, а жил ли здесь Горбачев. Наш сотрудник ответил, не моргнув глазом: «Нет, только вы…» После этого между мной и Ельциным установились добрые отношения. Но Миттеран его органически не принимал.

Помнится, на приеме в Москве, где меня посадили рядом с Ельциным по левую руку, а Миттерана — по правую, официант все время подливал президенту России в бокал прозрачный напиток, мало похожий по запаху на воду. Миттеран тоже заметил это и посмотрел на меня: глаза его округлились…

— Были ли для вас сюрпризом соглашения в Беловежской пуще, поставившие окончательный крест на Советском Союзе?

— Мы ожидали такого развития событий, наши службы предупреждали об этом. Но быстрота распада СССР застала нас врасплох. После того, как возникла эта мало понятная мне до сих пор структура под названием СНГ, у меня состоялась череда встреч с представителями бывших советских республик. Один из них — по-моему, азербайджанец — решительно сказал: «Горбачев желает сохранить центральную власть, а нас не устраивает рука Москвы». И я раз и навсегда понял: на пространстве, называвшемся раньше Советским Союзом, все будет продолжать рваться и впредь. Революции, если они настоящие, не имеют границ. Они способны снести и переломать все — в этом и состоит их опасность.

Кирилл Привалов

Франция. Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 22 августа 2011 > № 390079 Ролан Дюма

8 августа исполняется три года с того дня, когда грузинские войска атаковали Южную Осетию и разрушили часть ее столицы Цхинвали. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. О том, чем живет республика сегодня и каким видит свое будущее, в интервью РИА Новости рассказал президент Республики Южная Осетия Эдуард Кокойты.

- Прошло три года с начала грузинской агрессии 2008 года. Как вы можете охарактеризовать прошедший период?

- Сегодня самое главное - то, что все эти три года наш народ живет совсем другой, мирной жизнью и перед ним стоят совсем другие задачи - сохранение мира, созидание и строительство. Это стало возможным благодаря братской помощи великой России, которая три года назад спасла наш народ от истребления, признала независимость Южной Осетии, а сегодня оказывает всестороннюю поддержку позитивным процессам, направленным на возрождение республики.

Конечно, 18-летняя блокада, жизнь фактически в состоянии войны, последствия августа 2008 года оставили тяжелый след в истории нашего народа и государства. Тогда каждый гражданин республики был вовлечен в решение самой важной задачи - обеспечения безопасности государства и граждан Южной Осетии. Сегодня люди постепенно возвращаются к мирной жизни, начинают самостоятельно облагораживать свои дома, возделывать землю, заниматься бизнесом, создаются все новые и новые рабочие места.

Наше управление занятости и трудоустройства сегодня предлагает свыше 300 вакансий с довольно приличными по республиканским меркам зарплатами. А разве рост рождаемости - не показатель стабильности в стране и душевного спокойствия нации? Ведь, скажем, только в столице республики в текущем году этот показатель составил 122% от уровня прошлого года! И наш народ, как никакой другой, понимает, чего это стоит - жить под мирным небом, иметь возможность строить планы и с оптимизмом смотреть в будущее.

- Наверное, ставший уже традиционным вопрос: как идет восстановление республики?

- Сразу хочу сказать, что комплексный план восстановления выполнен в полном объеме. Заработала инвестиционная программа содействия социально-экономическому развитию Республики Южная Осетия на 2011 год. На ее реализацию Россия планирует выделить 6 миллиардов 810 миллионов рублей.

При этом хочу отметить высокий уровень доверия и взаимопонимания, который достигнут с Министерством регионального развития России во главе с Виктором Басаргиным. Интенсивность деловых контактов значительно возросла с приходом на должность заместителя Минрегионразвития Сергея Верещагина, который курирует вопросы реализации инвестпрограммы. Благодаря его поддержке мы сегодня можем говорить не только о строительстве новых домов, дорог, объектов инфраструктуры. Понимая, что республика должна развиваться разносторонне, он поддержал наше предложение о возведении нового университетского комплекса и драматического театра, за что мы ему безмерно благодарны. Такой подход вселяет уверенность в завтрашнем дне, открывает новые горизонты развития республики.

- Кстати, говоря о завтрашнем дне: каким вы видите будущее Южной Осетии как государства? Недавно прозвучала идея о вхождении республики в Союзное государство.

- Я обозначил лишь вектор возможного развития, так сказать, дальнюю стратегическую перспективу. Да, действительно, мне кажется, одним из наиболее приемлемых вариантов могло бы стать вхождение Южной Осетии в Союзное государство вместе с Россией и Белоруссией. Безусловно, для осуществления этой идеи сначала необходимо, чтобы нашу независимость признала белорусская сторона. И когда будут созданы все предпосылки для развития событий по этому сценарию, тогда и можно будет предметно разговаривать. То есть, я хочу сказать, что в любом случае будущее своего государства должен определить сам народ.

В любом случае, торопиться в таких важных, серьезных, судьбоносных вопросах никто не собирается. Необходимо разработать правовую базу, создать юридические и иные условия, а уж затем садиться за стол переговоров. И нельзя забывать: что многое будет зависеть и от позиции России, мнение которой для нас является таким же важным. И вообще, такие вопросы надо решать консолидировано и взвешенно.

- Но сначала народ выберет нового президента, от позиции которого все-таки многое зависит. Вы уже выбрали себе преемника?

- Перед нами такой вопрос не стоит. Вы знаете, сам я ничьим преемником не был и таковых оставлять не собираюсь. У меня была собственная программа, за которую и проголосовал народ.

Нынешние выборы президента в Южной Осетии состоятся в ноябре и по сложившейся традиции пройдут в строгом соответствии с принятым законодательством. Победит тот кандидат, за которого проголосует народ. Я готов работать с любым человеком, которого выберет мой народ, и на любом посту.

При этом для меня как гражданина своей страны самым главным является сохранение нынешнего курса, дальнейшее признание государственной независимости республики, сохранение стабильности, как внешней, так и внутренней, а также выстраивание отношений, в первую очередь с Российской Федерацией как с главным стратегическим партнером и союзником.

Южная Осетия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 5 августа 2011 > № 383887 Эдуард Кокойты

Товарищ посол

Джек Мэтлок — о том, кто придумал «империю зла», о Гаврииле Попове, слившем американцам имена гэкачепистов за месяц до путча, о Джордже Буше-старшем, в свою очередь сдавшем мэра Москвы агентам КГБ, о Михаиле Горбачеве, не понимавшем намеков, о русской кухне, «отборном зерне», а также о том, как, будучи консулом, выдал американскую визу супруге Ли Харви Освальда

В свои без нескольких месяцев 82 года Джек Мэтлок выглядит дай бог каждому. Подвижен, обаятелен, остроумен. Неизменные очки и аккуратный синий блейзер. А памяти и более молодые люди позавидуют. Правда, немного слух стал подводить. Но ничего. Он не жалуется. Общению это не мешает. И сборам в новую поездку по России тоже.

— Г-н Мэтлок, два десятилетия спустя после развала СССР в России все еще немало людей считают Америку причастной к этой драме...

— Советский Союз распался, не выдержав давления внутренних факторов. Он был ослаблен коммунистическим правлением. Система рухнула, потому что не отвечала чаяниям людей. США и многие наши союзники пытались помочь Михаилу Горбачеву заключить новый Союзный договор со всеми республиками, за исключением трех прибалтийских государств, которые мы никогда не считали законной частью СССР. Именно поэтому президент Буш (Джордж Буш-старший. — «Итоги») в своей киевской речи 1 августа 1991 года советовал всем 12 республикам одобрить предложенный господином Горбачевым документ.

Мы не хотели, чтобы Советский Союз исчез с карты мира. Мы понимали, что горбачевские реформы создают совершенно новое государство, отличное от прежней империи зла. Мы видели, что демократизация во многих республиках зависела от поддержки из Москвы. Мы не хотели появления нескольких новых стран с ядерным оружием. США и Запад не играли роли в этой драме. Может быть, очень косвенно, демонстрируя более успешные экономические модели.

Кроме того, посмотрите, кто рулил процессом. Это был не иностранец, это был президент РСФСР Борис Ельцин, который в сотрудничестве с лидерами Украины и Белоруссии разрушил СССР. Попытки винить посторонних — это попытки поставить историю с ног на голову.

— Вы работали в Совете нацбезопасности при Рональде Рейгане, когда он назвал СССР в одной из речей империей зла. Не ваша ли, кстати, авторская заслуга?

— Нет. Речь готовилась для внутренней аудитории, евангелистской конференции во Флориде, и нам в СНБ ее не показывали. Тем не менее я верю, что сталинский СССР, безусловно, был империей зла. Любое государство, в котором лидер позволяет себе уничтожать миллионы своих сограждан, благословенным назвать нельзя.

— Почему же тогда в США часто можно слышать утверждения, что Америка победила в холодной войне?

— Это абсурд. Холодная война — это условность, метафора. Это как война с бедностью, наркотиками или терроризмом... Окончание холодной войны — результат переговоров между США и СССР, между НАТО и государствами Варшавского договора. Победили все. Гонка вооружений была не только опасна. Она непомерной тяжестью ложилась на все экономики. Особенно тяжело было Советскому Союзу, советские люди платили тяжелую цену за оружие, которое им не было нужно, и при этом создавали себе врагов. Все выиграли, никто не потерпел поражение, за исключением идеи самой войны как таковой — она была бы самоубийственной...

— Вы родились в американской глубинке. Росли в то время, когда на Западе об СССР не говорилось ничего хорошего. Как в таких условиях возник интерес к нашей стране, к русскому языку?

— Интерес проснулся еще в школе, потому что мы следили за ходом боевых действий на советско-германском фронте и понимали, какой огромный вклад СССР внес в победу над Гитлером. Первый раз я услышал русскую речь по радио — это было выступление советского представителя на конференции в Сан-Франциско, где была образована ООН. Конечно, я ничего не понял, но подумал, как было бы здорово, если бы я знал этот язык. Раскопал в местной библиотеке грамматику русского языка, но сами понимаете, толку от этого было мало.

В первый год учебы в Университете Дьюка я прочитал «Преступление и наказание» Федора Достоевского, естественно, в английском переводе. Я был потрясен! Начал читать другие вещи Достоевского и обнаружил, что «Братья Карамазовы» еще более сильное произведение. Для меня до сих пор «Легенда о Великом Инквизиторе» остается самым мощным отрывком из всей русской и мировой литературы. Я был пленен и очарован Россией! Тут и созрело окончательное решение выучить русский, и, как только в университете в 1948 году впервые ввели курс русского языка, я немедленно стал посещать эти занятия.

— Кто еще из наших писателей вам внутренне близок?

— О, мой список длинный. Пушкин, Гоголь, Чехов... Лев Толстой с «Войной и миром» и «Анной Карениной», поздний Толстой менее интересен. Моя докторская диссертация посвящена Лескову — в ней я сравнивал переводы его произведений на английский, французский и немецкий языки. Из периода начала ХХ века я бы выделил Леонова, Булгакова, Платонова, Пастернака и Ахматову. Из современников я дорожу творчеством таких людей, как Андрей Вознесенский, Белла Ахмадулина и Вася Аксенов...

— Тогда понятно, почему темой вашего диплома в Колумбийском университете вы выбрали «Функционирование «руководящих органов» Союза писателей СССР».

— Для меня было очевидно, что СП был создан Сталиным как инструмент контроля над литературой по аналогии с другими творческими союзами. Мне ужасно хотелось понять, как он функционирует, как, говоря словами Сталина, он используется в качестве «передаточного ремня» для создания «инженеров человеческих душ».

— Классиков марксизма-ленинизма тоже штудировать пришлось?

— Разумеется. По причинам как культурным, так и политическим я не только погрузился в изучение русского языка и истории, других славянских языков и культур, в знакомство с нерусскими национальностями СССР, но и приобщился к марксистской идеологии. Читал «Коммунистический манифест» и «Капитал» Маркса, отдельные труды Энгельса и Ленина, «Государство и революция» например. А уж 13-томное собрание сочинений Сталина на русском языке прочел минимум два раза — от корки до корки. Не из любви: составлял индекс указателей к нему.

— Как пришло решение перейти на дипломатическую службу?

— Еще в начале 1950-х я пришел к выводу, что одной из самых трудных проблем американской дипломатии является выстраивание отношений с СССР. Я подумал, что могу стать частью решения этой проблемы... Мой дипломатический дебют отмечен курьезом. На подготовительных курсах нас, молодых дипломатов, спросили, чего мы ждем от своей карьеры. Я по наивности так и брякнул: «Хочу стать американским послом в Советском Союзе». Потом руководитель группы напишет в моей характеристике: «У Мэтлока нереалистичные амбиции, но он кажется достаточно благоразумным, чтобы умерить их в процессе продвижения по службе».

— Итак, в 1961 году, ровно полвека назад, вы впервые оказались в Москве...

— Москва с тех пор сильно изменилась, во многом к лучшему. А чего-то жаль. Тогда, например, не было такого понятия, как дорожные пробки. Я мог подъехать на машине к Большому театру, запарковаться и за несколько рублей наслаждаться прекрасным спектаклем. Культурная жизнь процветала, и мы с Ребеккой были в восторге от наших походов в театры, оперу и на концерты. Самым большим расстройством для нас тогда было то, что КГБ всячески препятствовал контактам между иностранными дипломатами, в особенности американскими, и советскими гражданами.

— Вы были вице-консулом. Чем запомнилась первая московская командировка?

— Я оформлял визу Марине Освальд, жене Ли Харви Освальда (единственный официальный подозреваемый в убийстве президента Джона Ф. Кеннеди 22 ноября 1963 года в Далласе. — «Итоги»). Он тогда решил вернуться в США. Она в своей анкете утверждала, что не является членом ВЛКСМ, потому что так сделать ей сказал ее муж. Конечно, я знал, что это неправда, и сделал пометку в документах, что она не может не быть комсомолкой. Поскольку этот момент не мог стать препятствием для выдачи визы, то я ее оформил. Позже моя пометка будет использована Комиссией Уоррена (занималась расследованием обстоятельств убийства президента Кеннеди. — «Итоги») как подтверждение того факта, что возвращение Освальда в США не было делом рук КГБ. Потому что там сведущие люди знали наши правила и требования и никогда бы не посоветовали врать насчет членства в комсомоле. С самим Освальдом я не контактировал, поскольку американскими гражданами занимался сам консул.

— В октябре 1962-го, в разгар Карибского кризиса, вы в Москве. Какие были настроения в посольстве?

— Мы были совершенно уверены, что войны не будет, что Хрущев только пытался давить на Запад. Советскому народу даже не говорили толком, в чем дело, не говорили о советских ракетах на Кубе. Позже, однако, мы узнали, что реальная опасность была куда большей, чем мы предполагали. Оказывается, советские офицеры на Кубе имели право самостоятельно, без санкции Москвы дать команду на пуск ракет с ядерными боеголовками в случае атаки на советский контингент на Кубе. Но в 1962 году мы себе такое не могли вообразить.

— Чем вы лично занимались в это время?

— С моим коллегой Гербертом Окуном мы переводили письма Хрущева к Кеннеди. Связь в то время была не такая, как сейчас, русский текст можно было передать только в английской транслитерации, что все равно бы потребовало перевода, чтобы госсекретарь и президент могли прочитать эти письма. Поэтому мы переводили их в Москве для последующей передачи телеграфом. Напряжение было большое, все надо было делать быстро, помню, что одно из писем было на 14 страницах. Но в два часа мы уложились. Хотя отправка советских ракет на Кубу была безрассудным шагом, Хрущев в достаточной мере проявил себя как государственный деятель, чтобы положить конец кризису. Казалось, что он вынужден был отступить под давлением, но в реальности Кеннеди согласился убрать американские ракеты из Турции, правда, на условиях секретности. Мы в посольстве про этот пункт не знали ничего, поскольку это делалось по неформальному каналу, через представителя КГБ в Вашингтоне.

— Уж коли мы упомянули Рейгана: комфортно ли вам было работать в его команде? Насколько я понимаю, на выборах 1980 года вы голосовали за Картера?

— Я действительно поначалу не был сильным приверженцем Рейгана. Меня пригласили в штат Совета национальной безопасности как профессионала дипслужбы и относились ко мне очень хорошо. Никто не спрашивал о личных предпочтениях на выборах. Моей задачей была разработка переговорной стратегии с СССР об ограничении и сокращении ядерных вооружений.

— Это в то время, когда президент США выдвигал одну инициативу за другой, включая пресловутую СОИ, по наращиванию военной мощи США?

— Не забывайте, он сделал лишь то, что рекомендовал его предшественник Джимми Картер. После вторжения СССР в Афганистан в США сложилось мнение, что мы слишком слабы, чтобы противостоять СССР и следует укрепить обороноспособность США. Рейган верил, что, имея военное преимущество, советские лидеры станут претендовать на преимущество политическое. Поэтому свои усилия по укреплению американского военного потенциала рассматривал как козыри для эффективных переговоров. Он искренне стремился ко всеобщему уничтожению ядерных арсеналов. Это была его философия, и это была его мечта.

— И как она совмещалась с его подчеркнутым антисоветизмом?

— Рейган жестко критиковал коммунистическую идеологию, осуждал попытки навязать силой эту систему другим странам и народам, публично подчеркивал, что система не отвечает интересам советских людей, а экономика работает не на пользу народу. Даже когда он назвал СССР империей зла, он имел в виду систему, а не людей. Заметьте, он никогда не призывал к смене режима внутри страны или чему-то подобному. Он даже не позволял себе личных выпадов против советских лидеров, хотя я-то помню, как советская пресса соревновалась в придумывании оскорбительных эпитетов для президента Рейгана.

— И в апреле 1987 года вы прибыли в Москву уже в качестве посла...

— Мой приезд совпал с визитом в СССР Маргарет Тэтчер (в то время премьер-министр Великобритании. — «Итоги»). И первое, что меня поразило, — ее речи и комментарии публиковались советской прессой, хотя содержали весьма критические замечания по поводу советской политики. Вообще наблюдалось причудливое смешение новых подходов и старой ортодоксии. В мае на Красной площади приземлился германский юноша Матиас Руст. Я узнал об инциденте вечером на приеме в посольстве от американского журналиста, который, как и многие другие его коллеги и рядовые москвичи, бросился к Кремлю посмотреть на такое невиданное дело. И вот журналист показывает пальцем на «Сессну» и спрашивает приставленного к ней милиционера, что этот самолет делает в самом центре Москвы. Милиционер глядит на него и отвечает: «Какой самолет?.. Где?..»

Я не считаю сам факт приземления «Сессны» на Красной площади показателем слабости советской системы ПВО. Военная авиация не использует спортивные самолеты для атак, и в СССР еще была свежа память о международном осуждении того, что советский истребитель сбил четырьмя годами ранее южнокорейский пассажирский авиалайнер. Но Горбачев смог использовать этот инцидент как предлог для отставки нескольких высокопоставленных военных чинов, препятствовавших сокращению вооружений.

— Как вы узнали о подготовке путча против Горбачева?

— В июне 1991 года ситуация в советских верхах была сложной, многое было непонятно. В поисках ответов на свои вопросы я пригласил нескольких политических деятелей к себе на ланч в четверг 20 июня, в том числе и только что избранного мэра Москвы Гавриила Попова. Однако утром из его офиса позвонили и сказали, что мэр не может прийти на ланч, но хотел бы встретиться со мной и попрощаться перед убытием в отпуск. Мы встретились в библиотеке Спасо–хауса. Я поздравил Попова с победой на выборах. Он спрашивал меня о моих планах после ухода с дипломатической службы. В какой-то момент, не прекращая разговора, он достал из кармана листок бумаги, что-то на нем написал и протянул мне. Крупными, неровными буквами по-русски там было написано, что против Горбачева готовится заговор и что необходимо эту информацию сообщить президенту Ельцину, который тогда был с визитом в Вашингтоне.

— Как вы отреагировали?

— Я постарался сохранить натуральность нашей беседы, одновременно на том же клочке бумаги написав: «Я доложу, но кто это организует?» Попов добавил несколько слов и протянул листок мне. Там было четыре фамилии: «Павлов, Крючков, Язов, Лукьянов». После того как я прочитал, Попов забрал у меня листок, разорвал на мелкие кусочки и сунул к себе в карман. Мы еще поговорили минут десять — пятнадцать, чтобы внезапное окончание разговора не возбудило подозрений. Его планы дальнейшего развития Москвы и перспектив частного сектора, вероятно, были адекватным прикрытием для микрофонов КГБ, хотя мы сами совершенно не вникали в смысл того, что произносили вслух.

— Что последовало дальше?

— Как только Попов ушел, около 12.30, я немедленно составил телеграмму для президента Буша, чтобы эту информацию передали Ельцину. Они встречались в тот же день, в 10 утра по вашингтонскому времени. Набросав второпях текст, я положил его в конверт, опечатал, вызвал сотрудника посольства, чтобы это передали моему заместителю Джиму Коллинзу с инструкцией отправить послание в Вашингтон максимально быстрым и безопасным образом. К счастью, из-за разницы во времени до встречи президентов было еще несколько часов.

— Какова была реакция в Вашингтоне?

— Она последовала очень быстро. По защищенному телефону мне позвонил заместитель госсекретаря Роберт Киммит. Он сказал, что, конечно же, президент Буш все передаст Ельцину, но необходимо также встретиться с Горбачевым и предупредить его тоже. Я был согласен, однако подчеркнул, что только Ельцин должен знать, от кого исходит эта информация. Никому другому имя Попова не должно быть раскрыто. Еще мы согласились в том, что было бы некорректно с нашей стороны называть конкретные имена, поскольку у нас не было независимых подтверждений этой информации. Скажу больше. Даже если бы наши сведения были более точны и детальны, я вряд ли решился бы называть фамилии заговорщиков. Как выглядел бы американский посол, убежденно заявляющий главе великой державы, с которой США еще недавно были врагами, что его премьер-министр, глава разведки, министр обороны и спикер парламента замышляют против него что-то недоброе? Мы сошлись с Вашингтоном на том, что я скажу о наличии у нас информации, которую мы не можем подтвердить, но которая серьезнее, чем просто слухи, — о замысле отстранить его от власти.

— Как оперативно вам удалось добиться приема у Михаила Сергеевича?

— К счастью, с этим не было проблем. Я связался с помощником Горбачева Анатолием Черняевым и попросил о срочной встрече с президентом. Он перезвонил буквально через несколько минут и предложил немедленно приехать. Я застал Горбачева уже на пути из кабинета. Тем не менее он не торопился выслушать, с чем я к нему пожаловал. Похоже, он был в хорошем настроении, поскольку приветствовал меня словами: «Товарищ посол». Потом стал объяснять, что привык воспринимать меня как члена совместной команды, занимающейся гармонизацией отношений между двумя странами, и как твердого сторонника углубления взаимопонимания между Америкой и СССР. Еще посетовал, почему же я уезжаю из Москвы в такой ответственный момент, когда столько дел начато и намечено... Я чувствовал дискомфорт от того, что собирался ему сообщить. Наконец мы присели за длинный стол в его кабинете, и я озвучил свои заготовки.

— И что же ваш собеседник?

— Я так понимаю, что он подумал — мы имеем в виду маневры в Верховном Совете, происходившие на той же неделе, когда премьер Павлов на закрытом заседании потребовал для себя некоторых президентских прерогатив. Горбачев посерьезнел и сказал, что признателен президенту Бушу за проявленную озабоченность. Что он поступил так, как поступают настоящие друзья. Но скажите ему, пусть не беспокоится, все под контролем и что завтра мы все увидим сами. ВС действительно проголосовал против предложения Павлова.

— А как случилось, что имя Попова как источника этой информации было раскрыто?

— На следующий день во время телефонного разговора с Горбачевым у президента Буша сорвалось с языка имя Попова как источника тревожной информации. И это по телефону, явно прослушиваемому КГБ!

Конечно, я не ожидал такой неосторожности от бывшего руководителя ЦРУ, который гордился своим профессионализмом и решительно осуждал утечки самой тривиальной информации. Ничего удивительного, что потом имя Попова оказалось в первых строчках списка людей, которых путчисты собирались арестовать в случае своего успеха. Правда, много позже, когда я просил у Попова разрешения описать всю эту историю, он заметил, что нет худа без добра, что, возможно, Крючков понял — полной секретности подготовки путча нет, и масштаб приготовлений и их интенсивность уменьшились. В конечном счете плохая подготовка послужила провалу путча. Все это показывает, какую большую роль в международных отношениях и в политике вообще может сыграть случай.

— Потом вы встречались с Горбачевым?

— Да, буквально за неделю до его ухода из Кремля. Я был в составе группы, обсуждавшей в Москве способы уменьшения этнической вражды. Горбачев приветствовал участников одного за другим и, когда подошла моя очередь, назвал меня «господин посол» и добавил: «У нас такой обычай: стал однажды послом — остаешься послом навсегда». Я ответил: «У нас то же самое: однажды президент — навсегда президент». Он был спокоен и казался примирившимся со своей судьбой, хотя заявил, что не решил еще вопрос о сроке своей отставки. К сожалению, этот вопрос скоро решили без него.

...Я убежден, что Россия в большом долгу перед Михаилом Горбачевым за то, что он освободил СССР от коммунистического диктата. Среди партийных лидеров его поколения, которые могли бы занять место генерального секретаря КПСС, только Горбачев обладал комбинацией опыта инсайдера и смелости и способностями политического маневрирования, чтобы отодвинуть от власти самовоспроизводящуюся клику, семь десятилетий держащую в заложниках всю страну. Его вклад в историю ХХ века по глубине и продолжительности мало с чем может быть сравним. Он был истинным модернизатором. Его отказ применить силу, чтобы остаться у власти, избавил страну от вероятной кровавой гражданской войны. Горбачеву не удалось превратить прежний СССР в демократическую федерацию республик, чему он отдал много сил, но это не должно затемнять его достижений. Как и того, что он сделал немало ошибок, включая назначение на высшие посты тех людей, которые попытались отстранить его от власти. Когда-нибудь история воздаст ему должное.

— Как развивались ваши отношения с Борисом Ельциным?

— Впервые я с ним встретился вскоре после моего прибытия в Москву, то есть в апреле 1987 года. Ельцин возглавлял партийную организацию Москвы, но за рубежом его мало кто знал. Когда в ноябре его сняли с поста, я не перестал считать его одним из самых объективных наблюдателей и комментаторов советской политики и продолжал общаться с ним. Иногда я с женой и Ельцин с супругой Наиной встречались за ужином. У Ельцина была репутация любителя выпить, но я никогда не видел его пьяным. Позже он станет известен своими «отсутствиями по болезни». Каждые несколько месяцев он вдруг пропадал с публичной арены на неделю-две, чтобы потом появиться в форме и готовым к борьбе. Я помню, как был гостем на свадьбе одного из его сотрудников. Ельцина не ждали, сообщалось, что он перенес трудную операцию на спине. Однако он появился в хорошем расположении духа и танцевал, по-моему, с каждой из присутствовавших там женщин. У него было острое чувство политического значения театральных жестов. Мне запомнилось его объявление о выходе из КПСС не на пресс-конференции или другим традиционным методом, а демонстративным уходом с партийного съезда под десятками телекамер.

Тогда он был более популярен, поскольку мог противостоять старой системе, не неся ответственности за решения. Но Ельцин преуспел гораздо больше в разрушении этой старой системы, чем в созидании новой. И его враждебные личные отношения с Горбачевым не отвечали интересам страны. Ирония судьбы заключается в том, что те россияне, кто сожалеет о развале СССР, словно забывают, что именно первый президент России сделал больше всего для этого развала.

Годы спустя невозможно избавиться от двойственности восприятия его образа. С одной стороны — самое полное воплощение самой важной демократической революции последних 50 лет. С другой — он был непредсказуем и не умел создавать государственные институты. Мне кажется, что Ельцин был также слаб в своих попытках построить институты по-настоящему демократические. И, вероятно, он мог бы сделать больше в борьбе с коррупцией.

— У кого — у вас или у вашего сменщика в Москве Роберта Страуса — больше оснований считать себя последним американским послом в СССР? Ведь он едва прибыл, когда Советского Союза не стало...

— Тем не менее Роберт Страус — последний посол США в СССР и первый — в новой России. Меня же можно считать последним американским послом в Союзе, отслужившим полный срок.

— Ваша увлеченность Россией общеизвестна. Передалась ли она детям?

— Более или менее. Все знают русский, одни лучше, другие хуже. Один из сыновей женат на русской девушке и живет в Москве.

Сын тут попробовал начать свой малый бизнес. Но по ряду причин потерпел неудачу. Главное в том, что в России нет атмосферы поддержки малого бизнеса и есть недружественное, неделовое отношение к иностранным инвестициям. Я знаком со многими людьми, которые сделали инвестиции в вашей стране и почти все потеряли. Теперь всем желающим сделать вложения в России я рекомендую для начала ознакомиться с рассказом моего любимого Лескова «Отборное зерно». Там довольный помещик объясняет: да, пропало прекрасное зерно, но все не внакладе, поскольку получили страховку. Ему возражают, позвольте, а как же насчет страховой компании? Подумаешь, отвечает помещик, она же иностранная... Для привлечения иностранного капитала в России следует еще много и много чего сделать.

— Кстати, о хлебе насущном. Приобщились ли вы к русской кухне? Что любите особенно? Случалось ли выпивать рюмку-другую водочки?

— Нам нравятся многие русские блюда, и мы довольно часто готовим их и кушаем. Среди любимых у нас борщ и бефстроганов.

— Вы продолжаете бывать в России. Каковы ваши впечатления — она вас обнадеживает, расстраивает или удивляет?

— Да, бываю... В Москве, Санкт-Петербурге, на Дальнем Востоке... Это большое удовольствие — повидаться с друзьями, соприкоснуться с вибрирующей культурной жизнью.

Но есть и не столь приятные вещи. Я, к примеру, был поражен, как плохо развивается Дальний Восток. Владивосток со всем его замечательным населением находится далеко позади других современных тихоокеанских городов. У него столько сравнительных преимуществ, а он теряет население в то время, как Ванкувер, Сиэтл и такие соседи, как Пусан и Далянь, процветают... Меня беспокоит снижение рождаемости в современной России, короткая продолжительность жизни, особенно среди мужчин, плачевное состояние здравоохранения... Высказывание Джорджа Кеннана: «Когда видишь два противоречивых сообщения по поводу России, то скорее всего они оба верны» — по-прежнему актуально.

— В США есть люди, считающие, что Россия — это не прежний мощный СССР и что она-де не отличается от многих других стран и какого-то особого отношения со стороны США не заслуживает.

— Мы должны сотрудничать. Для США Россия будет либо частью решения проблем, либо частью проблем. И наоборот. Ни одна сторона ничего не выиграет, отодвигая другую, и обе выиграют, работая совместно. При всех своих слабостях Россия продолжает быть жизненно важным фактором нового мирового порядка. Она располагает ядерным арсеналом, сравнимым по мощи только с американским. Она — постоянный член Совбеза ООН, и ее голос необходим, чтобы сделать в глазах всего мира законным или незаконным любое военное вмешательство. Ее земли полны естественными богатствами — нефтью, газом, всевозможными минералами. Население образованно. Если все использовать надлежащим образом, то открываются огромные возможности для развития и влияния на мировые дела.

Вашингтон

Николай Зимин

Досье

Джек Мэтлок

    * Родился 1 октября 1929 года в Гринсборо (штат Сев. Каролина). Учился в Университете Дьюка и Колумбийском университете Нью-Йорка. Изучал русский язык и литературу. Преподавал эти предметы в Дартмутском колледже с 1953 по 1956 год.

    * В 1956 году поступил на дипломатическую службу. Работал в дипмиссиях США в Вене, Гармиш-Партенкирхене, Аккре, Дар-эс-Саламе и на Занзибаре.

    * Несколько раз был в командировках в Москве — впервые в 1961 году.

    * В 1971—1974 годах руководил отделом СССР в Госдепе.

    * В 1981—1983 годах служил послом США в Чехословакии. Затем в течение трех лет при Рональде Рейгане — специальным помощником президента и старшим директором по делам Европы и СССР в Совете национальной безопасности США.

    * В апреле 1987 года назначен послом в Москву, откуда убыл 11 августа 1991 года, за неделю до ГКЧП.

    * Выйдя в отставку после 35 лет дипломатической карьеры, вернулся к преподавательской и научной деятельности в Принстонском и Колумбийском университетах. Автор фундаментальных монографий: о крахе СССР — «Смерть империи» (Autopsy on an Empire — 1995 год), об окончании холодной войны — «Рейган и Горбачев» (2004 ) и об ошибках внешнеполитического курса США при президенте Джордже Буше-младшем — «Иллюзии сверхдержавы» (Superpower illusions — 2010).

    * Владеет русским, французским, немецким, чешским и суахили.

    * Жена — Ребекка Мэтлок. Супруги вместе уже 62 года.

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 25 июля 2011 > № 376257 Джек Мэтлок

Губернатор Кировской области Никита Белых: «Общество сидит, щелкает семечки и смотрит, как власть корячится».

- Никита Юрьевич, как-то странно от вас из Кирова, с поста вице-губернатора, ушла Мария Гайдар. Я попытался у нее выяснить - утверждает, что хочет учиться в Гарварде.

- Здесь, как в известном выражении, не надо искать черную кошку в темной комнате. Мы договаривались с Марией - работаем вместе два года, после чего, возможно, меняем формат работы. Я ей рекомендацию в Гарвард подписал еще в ноябре прошлого года.

- Но уезжать перед самыми выборами странно. Мария все-таки политик...

- Если губернатор не политик, то уж зам губернатора тем более.

- Но Мария уже не зам, она уже вырвалась на свободу.

- Насколько я знаю, у нее не было никаких планов принимать участие ни в выборах в Госдуму, ни в выборах президента.

- Интересно, что другой ваш знаменитый экс-советник - Навальный никуда не уезжает, а, наоборот, успешно перед выборами раздувает один коррупционный скандал за другим...

- Его антикоррупционный проект - штука правильная. В любом случае общественный контроль нужен. Но Алексей при всех его многочисленных достоинствах не в состоянии заменить гражданское общество. А вот оно должно со временем заменить Навального. Очевидно, что общество скептически относится к власти. Власть, мягко говоря, недолюбливает общество. Я пытаюсь этот кризис доверия преодолеть информационной открытостью, вовлечением гражданского общества в управленческие решения. У Алексея другой подход. Он старается кризис усугубить, чтобы ярко показать - эта власть должна быть изменена. Мы с ним дружим с 2005 года. Но вот нашла коса на камень! Я говорил: Леша, я работаю на то, чтобы сказать, что люди во власти не полубоги или бандиты. Это обычные люди. Поэтому я у себя в Твиттере постоянно пишу о таких мелочах - как, например, я сходил в кино. Мне говорят: вам что, заняться нечем? Мне есть чем заняться! Просто я хочу сказать, что тоже смотрю кино, а не только, как вы думаете, «пилю деньги» и размышляю, как бы еще обокрасть народ.

- То есть вы не согласны с утверждением Навального, что «Единая Россия» - партия воров и жуликов?

- Конечно, не согласен. Это утверждение из серии все бабы дуры и все мужики сволочи. Так можно договориться до того, что все чиновники тоже жулики, мерзавцы, все полицейские - коррупционеры, все прокуроры - негодяи.

- Так большинство и думает.

- Но это же неправда! В любой части общества есть как приличные люди, так и подонки. Когда журнал «Форбс» опубликовал список 200 самых богатых бизнесменов в России, я поразился - с какой ненавистью это обсуждалось в Интернете. Убежден: большинство комментаторов в лучшем случае знают 10 - 15 фамилий из этого списка и на этом основании делают вывод - все негодяи, все заработали капиталы незаконным путем! Я написал статью «Список ненависти», где поинтересовался: а как мы собираемся развивать нашу страну в режиме рыночных отношений и популяризации предпринимательства, если априори считать любого успешного предпринимателя мерзавцем?! Так мы получим отдельно взятое «Сколково», где предпринимателям создаются все условия для работы, но это «Сколково» придется охранять с автоматами, потому что за его границами будет царить всеобщая ненависть. То же самое, кстати, происходит и с чиновничеством...

- Мне, кстати, запомнилась ваша цитата: «Я, находясь в оппозиции, очень не любил власть. Сейчас я продолжаю власть не любить, но, честно говоря, начинаю не любить и общество. Более деструктивного, несговорчивого, неадекватного и тупого института, чем общество, не существует. Оно не готово к реформам, привыкнув либо сидеть на кухне, либо бесцельно шляться по улицам».

- Да, я это сказал в 2009 году на Пермском экономическом форуме. Во время дискуссии получился такой эмоциональный перехлест. Как мне кажется, многие политики (да и не только политики) не до конца понимают одну вещь. Да, власть неэффективна, коррупционна, неповоротлива. Но делать вывод о том, что простая смена персоналий во власти приведет к концептуальным изменениям в социально-экономическом развитии страны, неверно.

Сейчас люди абсолютно уверены, что все за них должно решить государство. Но решение проблем - это дорога с двусторонним движением. Например, у нас есть целый институт властный, называется местное самоуправление. Он по Конституции создан для самостоятельного решения гражданами местных вопросов. Но общество настолько аморфно, что просто не хочет решать собственные проблемы. Оно ждет, что они все будут решены властью. И когда власть по каким-то причинам этого не делает, общество решает - те, кто на капитанском мостике, гады.

- Поработав губернатором, вы увидели «реального избирателя». И вы все еще хотите заниматься политикой?

- Я считаю, что любому политику не вредно это все посмотреть.

- Это не разочаровывает?

- Нет. Это дает новые знания. Я о лесных пожарах сейчас знаю столько, сколько не мог себе представить. Или о надоях молока, о состоянии жилищно-коммунального хозяйства, об особенностях дорожного строительства. Да, многое удивляет. Ты, например, представлял себе общество как активный институт, который борется за возможность влиять на власть. А выясняется, что эта возможность ему на фиг не нужна. Общество сидит, щелкает семечки и смотрит, как власть корячится. Для меня это самое большое удивление.

«РЕФОРМАТОРАМИ МОГУТ БЫТЬ ТОЛЬКО ЛЮДИ-КАМИКАДЗЕ»

- По социологическим опросам, четверть населения не против эмигрировать из страны. Ваш сын, кстати, учится в Англии. И когда некоторые депутаты Госдумы заинтересовались, почему вы отправили сына за границу, вы заявили: «Идите вы в ж...».

- Все-таки не совсем так. Когда я отправлял сына на учебу в Англию, я подробно объяснил, почему принял это решение. Хотя в общем-то не обязан был это делать. Это мой сын, и я отправляю его учиться за свой счет. Это мое дело. И вообще странно, что кто-то стал давать этому какие-то публичные оценки. Даже не удосужившись узнать мою аргументацию, просто клеймят какими-то лозунгами о патриотизме и непатриотизме. И да, я послал их!

Слушательница радио «КП» Екатерина:

- Не кажется ли вам, что наш народ не принимает ту политику, которая проводится последние 20 лет? Власти не удалось решить ни одной социальной проблемы. И страна, которая была второй в мире, катится все ниже и ниже.

- Есть такая шутка - у нас страна с непредсказуемым прошлым и необъясненным настоящим. Люди не до конца понимают, и власть не объясняет им, куда идет страна.

Радиослушательница Ольга Николаевна:

- Все эти реформы выходят боком простому народу. За что вы ни возьметесь, все клином.

- «Вы» - это кто?

Ольга Николаевна:

- Демократы, правительство. 75 тысяч заводов и фабрик закрыли. Где народу работать-то?

- Я не совсем понимаю, о каких реформах идет речь... Но абстрагируясь от каких-то персоналий и вопроса, кто демократ, а кто нет, замечу, что у реформ несколько правил. Первое - они никогда не происходят от хорошей жизни. Второе - реформы всегда болезненны. Поэтому в мировой политической истории не найдете реформаторов, которые были бы популярны при жизни.

Ворсобин:

- Думаю, слушатели назовут «безболезненные» страны - Китай, Белоруссия.

- С Белоруссией, я надеюсь, уже сейчас все понятно - ее уже трясет. Про Китай, я думаю, такие представления просто от того, что наше общество мало о нем знает. Вы знаете, как там живет сельское население? Там нет пенсионной системы, нет бесплатной медицины и так далее.

Кстати, если вы вспомните Маргарет Тэтчер - она как раз поплатилась своим рейтингом за те крайне необходимые реформы, которые сейчас оцениваются позитивно. Возьмите наших соседей, ту же Польшу, Лешека Бальцеровича, и массу других примеров... Именно поэтому реформаторами могут быть только люди с сознанием камикадзе. Они понимают, что их возненавидят, но они идут на это.

- Но неужели демократия - непременное условие хорошей жизни? Есть же примеры успешных стран, где обходятся без нее…

- Демократия нужна. Как громоотвод, как клапан для выпуска пара. Еще год назад скажи кому-то в Египте, Тунисе, Йемене, Ливии, что народ взбунтуется, - посмеялись бы. Лидерами были харизматичные вожди, в странах цвела стабильность, экономика неплохо развивалась. Разве Египет за эти 20 лет не преобразился? Преобразился. Но есть еще и усталость, которая у людей накапливается по отношению к власти. Людям нужны понятные легитимные механизмы для ее контроля, причем легитимные не в плане решений Конституционного суда

, а чтобы гражданин для себя считал по понятиям, «по чесноку» - да, все справедливо. И какой бы хороший человек ни был бы долго у власти, это обыкновенно все выливается в бунт. Помните ситуацию с Чаушеску в Румынии? Расстреляли без суда и следствия. Особенность любых авторитарных режимов - процессы не видны... А чем хороша демократия - при ней все видно. Демократия - это, условно говоря, томограф для организма. Это не означает, что у тебя, например, нет и не будет опухоли, но ты имеешь возможность заметить болезнь и начать лечение.

ЛЮДИ ПРОТЕСТУЮТ ПРОТИВ СИСТЕМЫ В ЦЕЛОМ

- А чего России стоит опасаться?

- Меня настораживает то, что в обществе нарастает не протест по отношению к власти, а к системе в целом. Например, в выборах участвует директор крупного предприятия, не член «Единой России». Округ им облизан так, что в каждой школе, в каждом детском садике все на уровне. Но он проигрывает какому-то кандидату, который впервые появился в этом округе. Или другой пример - директор маргаринового завода занимает последнее место, а замдиректора Кирово-Чепецкого химкомбината проигрывает автоперевозчику.

- Но, может, люди голосуют за таксистов, потому что директор хам, оскорбляет сотрудников и весь город об этом знает?..

- Допускаю, что такое может быть. Единичный какой-нибудь случай. Но я видел, как была построена у этих директоров кампания. Там не было серьезных косяков! А результат удивительный!

Тут надо что-то менять с подходом. Либо придется просто в черную покупать голоса, тупо за деньги. Например, правительство заявило: повысим зарплату для некоторой части бюджетников. Но коврижек на всех не хватит! Те, кому ты поднял зарплату, воспринимают это как само собой разумеющееся, и это не увеличивает их любовь по отношению к тебе. Но зато те, кому ты это не сделал, тебя просто ненавидят.

- В «Комсомолку» недавно приходил Явлинский, который признал, что вообще-то российский народ никогда не жил так хорошо, как сейчас...

- Я наблюдаю странную вещь. Например, в Кировской области самый высокий уровень удовлетворенности в наиболее бедных районах, а самый высокий уровень неудовлетворенности как раз в более-менее благополучных. У нас в области, например, лидер по неудовлетворенности - Кирово-Чепецкий район. С экономической точки зрения город достаточно благополучный, но его жители сравнивают свой уровень жизни с Кировом и Кирово-Чепецком - и соответственно остаются недовольными. Тот, кто получает 100 тысяч рублей у вас в Москве, будет более недоволен жизнью, чем тот, кто получает 10 тысяч у нас в регионе. Потому что ожидания и запросы выше. И несоответствие запросов и реальности гнобит человека очень сильно.

- Прохоров возглавил «Правое дело» и обещает возродить либеральную оппозицию. Вы с ним недавно встречались - он действительно это всерьез?

- Его план, возможно, и правильный, но времени до выборов уж слишком мало, его, можно сказать, вообще нет. Но запрос со стороны общества на сильную либеральную партию есть - и это то, что внушает оптимизм.

В этом контексте еще я думаю, тут очень важно сохранить преемственность с теми, кто с точки зрения общества является носителями либеральной идеи. Они не дадут бешеных процентов, но они должны как минимум не критиковать «Правое дело», а еще лучше - высказываться в поддержку. У меня большой круг знакомых предпринимателей разного уровня. Я с ними общаюсь и понимаю: даже те, кто высоко оценивает предпринимательские способности олигархов, просто так не выберут их своими лидерами и представителями интересов. Нужен еще моральный авторитет - такой, какой был, например, у Сахарова...

- Много говорилось о сокращении количества чиновников. Их правда становится меньше?

- Больше. Причем чиновники плодятся не просто так, а с появлением каких-то новых функций, задач и полномочий. Например, информационное общество, электронное правительство... Вот приходит ко мне руководитель антимонопольной службы: у нас такие-то задачи, выделяется такое-то количество ставок, будем расширяться. Приходят налоговики: будем расширяться. На моих глазах расширяются все, кроме полиции. Им дали команду: сократить количество личного состава. А потом начинаются новые вводные. ОМОН не сокращается, потому что это резерв министра. Теракт в «Домодедово»: надо усилить антитеррористическую часть - места пребывания людей, вокзалы, аэропорты и т. д. В итоге сокращают, например, школьных инспекторов (на 70%), сотрудников ДПС. В результате вверх поползла аварийность... Придется и их как-то увеличивать.

О КИРОВСКИХ ПАССИОНАРИЯХ

- За 2,5 года либерал-губернаторства у вас возникла какая-то социальная опора из предпринимателей?

- Пока нет. Надеюсь, что к концу срока появится. Когда я приехал в Киров, мне в основном встречались, с одной стороны, активные и понимающие люди, но жулики. Или честные люди, которым абсолютно ничего в этой жизни было не надо. А таких, чтобы и активные, и честные, - единицы. К сожалению, нельзя научить человека быть предприимчивым! Используя модный термин Гумилева - или он пассионарий, или нет. Есть некая тусовка пассионариев, а новые не появляются. Поэтому я говорю пермским, московским, красноярским бизнесменам: приходите в Киров. Местные обижаются, а я им говорю: ребята, если вы готовы работать - работайте. Но для появления новой генерации бизнесменов нужно не два-три года. Менталитет должен измениться.

- Когда вы вернетесь в политику?

- Свои обязательства по губернаторскому сроку все равно планирую выполнить. А дальнейшее будет сильно зависеть от того, что будет происходить в конце этого года и в марте 2012-го. При каких-то раскладах я, условно говоря, готов будут продолжить свою деятельность на государственной службе, а при каких-то - нет.

- Давайте угадаю. Если будет Путин, то вы на госслужбе останетесь, если Медведев - пойдете в политику?

- Или наоборот... (Улыбается.) Вариантов может быть много... Владимир Ворсобин

Россия. ПФО > Госбюджет, налоги, цены > kp.ru, 7 июля 2011 > № 379685 Никита Белых

«Муниципалитеты продолжат отвечать за школу»

Смена учредителя в школах — это малореальная перспектива. Управлять учебными учреждениями лучше на муниципальном уровне, а не на региональном, считает вице-президент Российской академии образования и экс-глава Рособрнадзора Виктор БОЛОТОВ.

— Как вы относитесь к идее передачи школ в ведение субъектов федерации?

— По Бюджетному кодексу и Гражданскому кодексу учредитель у учреждений только один — муниципалитет. Другое дело, что субъекты федерации «докармливали» школы по учебным расходам. Пока речь о массовой смене учредителя, насколько я знаю, не идет.

— Но возможна ли смена учредителя для школ в целом?

— Это нереально. Слишком много законов придется менять для этого. Причем начинать придется с закона «Об образовании». Муниципалитеты продолжат отвечать за школу. В конкретную школу ходят дети конкретного микрорайона или муниципалитета, а не дети со всего региона. И именно муниципалитету виднее, что нужно делать на своей территории.

Но школы переходят на госзадания, попросту говоря, на оплату образовательных услуг. И этот переход не до конца проясняет, как будет формироваться бюджет для оплаты этих самых услуг. Возникает вопрос: хватит ли у муниципалитетов денег на исполнение этого госзадания. Ответ: да, денег не хватит. Как была поддержка субъектов федерации, так и будет. И этот принцип не изменится.

Однако сейчас ситуация меняется в связи с поручениями Владимира Путина о повышении зарплат учителей и модернизации школ. Они сильно поменяли картинку с субвенциями регионов.

— Возможность смены учредителя инициаторы этого проекта объясняют прежде всего неэффективностью управления на местном уровне, скудностью финансирования и отрывом школ от федерального министерства.

— Я знаю многих начальников роно (управления образования. — «МН»), они на голову выше своих областных, краевых или республиканских министров. Но знаю и абсолютно бестолковых глав управлений. Говорить, что на уровне муниципалитетов тотально плохое управление, нельзя. Проблем не меньше, чем на уровне субъектов федерации и региональных министерств.

Что касается бюджета, то да, его не хватает. Эта проблема обсуждается постоянно. Владимир Путин, к примеру, говорил о ней на Всероссийском педагогическом собрании (съезд ВПС 30–31 мая. — «МН»). Я считаю, что дефицит бюджета муниципалитетов есть, но не везде. В моем родном Норильске, допустим, нет такой проблемы. Но проблема дефицита будет решаться не перераспределением учредительства, а субвенциями. Это уже утвержденная и принятая государственная политика.

Третью причину, которую вы называете, я знаю очень хорошо. Я это хорошо знаю по тем временам, когда работал в министерстве, а потом в Рособрнадзоре. Это истории из серии: «В нашей школе выбили окошко, куда же смотрит Министерство образования». Это вечная история про то, что решает батюшка-царь, ЦК КПСС или Москва. Понятно же, что Министерство образования никогда и ни при каких обстоятельствах не может решать проблему того, что где-то детей накормили подпорченными сырками, выбили окно или в подвале стук раздается. Ясно, что региональные власти тоже не решат проблемы всех конкретных школ у себя. Место принятия решений должно быть максимально приближено к объекту управления. Две трети претензий, которые предъявляют к Андрею Фурсенко, как к нему ни относись, не туда адресованы, он за них не отвечает.

— Ранее предложения о смене учредителя школ возникали и в обсуждениях Общественной палаты.

— Мне известны разговоры о передаче учредительства, но они были больше связаны с коррекционными школами, учреждениями дополнительного образования, спецшколами. Их действительно нужно забирать у муниципалитетов и отдавать на уровень субъекта федерации. Евгений Насыров

Россия > Образование, наука > mn.ru, 7 июля 2011 > № 368506 Виктор Болотов

Направо пойдешь...

Михаил Прохоров: «В бизнесе привык добиваться успеха, а в политике никто не может его гарантировать. Но без поражений нет побед. Я одинаково люблю и то, и другое»

Андрей Макаревич когда-то спел: каждый правый имеет право на то, что слева, и то, что справа. Чем не лозунг для партии, за реанимацию которой рьяно взялся Михаил Прохоров! Амбиции политического новобранца можно было бы на время оставить без внимания, если бы не прошлый опыт третьего номера в отечественном списке Forbes, одного из наиболее успешных и эффективных бизнесменов современной России. Человек умеет делать дело. В том числе и «Правое»?

— Сейчас бы на пляж, Михаил Дмитриевич, к морю…

— Зачем?

— Ну как? В Москве жарко, душно, противно…

— Всему свое время. Живу по старой поговорке: сделал дело — гуляй смело. К тому же не люблю длинный отпуск. Предпочитаю раз в месяц выехать дня на три-четыре, а потом снова за работу. Даже январские каникулы выдерживаю с трудом, уже в середине домой хочу.

— Тем не менее сильно сомневаюсь, что прошлым летом вы коптились в здешнем смоге. Теперь же вынуждены париться наравне со всеми смертными.

— Ошибаетесь! Год назад почти не уезжал из города. Правда, когда надумал пробежать «десяточку», как делаю это обычно, пришлось несладко. Километра через три-четыре вдруг почувствовал, что начинаю задыхаться. В дыму было дико тяжко. Тут же вспомнил, как бегали эстафету в Норильске и однажды я попал под маленький такой выброс с комбината… Удовольствие, скажу вам, ниже среднего. Вот и в Москве испытал нечто подобное. Прошел полдистанции и остановился. Хотя бегаю регулярно — три раза в две недели.

— Режим из-за перемен в роде деятельности не нарушился?

— Как был рабочий день по 12—14 часов, так и остался. Может, в бизнесе чуть полегче, там все понятнее. В политике многое мне пока неизвестно, но это вызывает дополнительный интерес. Когда переходишь из банковской сферы, к примеру, в промышленный сектор, характер работы и методы тоже меняются, но рамка остается прежней. Тут же все по-иному.

— Вас во второй раз в жизни обилетили?

— Ну да. Впервые вступил в партию в 87-м.

— По убеждению?

— Исключительно по карьерным соображениям. Я оканчивал международное отделение финансового института, а в советское время членство в КПСС являлось серьезным конкурентным преимуществом при прочих равных. Студентом я был активным, учился отлично, за все годы получил лишь одну четверку на экзамене. Плюс возглавлял институтский спорт, имел на своем счету четыре стройотряда и три картошки. Как-то мне даже доверили руководство первокурсниками, выезжавшими на сельхозработы. Я ведь успел за время учебы отслужить в армии. Тогда отменили отсрочку для студентов, и после первого курса меня забрили. Так называемый андроповский призыв.

— Откосить не получилось?

— Не пробовал. Не привык откашивать, предпочитаю идти навстречу вызовам, люблю преодоление. Теоретически, наверное, мог бы раздобыть справку о здоровье и уклониться от службы, но в нашей компании это не оценили бы. Как говорится, не по понятиям. Практически все мои сокурсники пошли служить, а через два года вернулись в институт. Это дало очень серьезную закалку. Словом, проблем с рекомендациями от старших товарищей для вступления в КПСС у меня не возникло.

— Партбилет сохранили?

— И комсомольский тоже. Оставил себе на память. Могу показать, если интересно. Кстати, в партию нас принимали в один день с Сашей Хлопониным, моим сокурсником, ныне вице-премьером правительства России.

— В «Правом деле» вам членскую корочку под каким номером выдали?

— Пока в партии только регистрация, но будем вводить билеты.

— И членские взносы?

— Я за то, чтобы с каждого партийца в обязательном порядке взимать небольшую сумму. Жертвовать ли что-то дополнительно — дело добровольное. Кто как сам чувствует.

— До недавнего времени вы демонстративно сторонились всего, что имеет отношение к политике, хотя наверняка и раньше подвергались атакам с целью, что называется, подтянуть.

— Несколько раз заходили разговоры о моем возможном губернаторстве, но, если честно, после работы гендиректором «Норильского никеля» это был не вызов. По сути то же самое, лишь масштаб несколько иной.

— Поддерживать партии на выборах вам случалось? Скажем, в 95-м или в 99-м.

— Я занимался бизнесом, а то, о чем спрашиваете, относилось к зоне ответственности моего тогдашнего партнера Владимира Потанина. В этой части он самостоятельно распоряжался бюджетом, решая, кому помогать и что лоббировать. В детали я не вникал, мы работали на полном доверии. Моя роль в политическом процессе ограничивалась участием в голосовании в качестве рядового избирателя.

— И на чьей стороне были ваши симпатии?

— На президентские выборы ходил всегда, а на думских в последний раз был в 1999 году. Тогда отдал голос за СПС. В 2003-м не увидел партии, которая выражала бы мои интересы.

— Судьба Союза правых поучительна?

— Думаю, главной проблемой СПС оказался его излишний догматизм. Любая политическая сила должна уметь слушать сторонников, а союз в какой-то момент перестал адекватно реагировать на общественные сигналы, замечать их.

— Поэтому вы и Чубайса подвинули? Дабы избежать ненужных ассоциаций с прошлым?

— Мы никого специально не отодвигали, люди сами отошли в сторону, чтобы дать возможность новой команде сформулировать принципы и задачи. На мой взгляд, абсолютно правильный подход. Так и в бизнесе: если оставляешь менеджерскую позицию, преемник получает полномочия для замены того, что было до него.

— Но вы упорно говорите о второй партии власти. Попахивает рыбой второй свежести.

— Да, для нашей страны и существующей политической системы тезис звучит непривычно, однако мы не собираемся заниматься имитацией борьбы за власть, будем реально за нее бороться. Только будучи одной из партий власти можно реально влиять на процессы и менять что-либо в стране. Мы должны стать такой силой.

— Грызлов согласился отстегнуть вам от щедрот один-два мандата в новой Госдуме. Не больше.

— К счастью, это решать не Борису Вячеславовичу, а избирателям. Видимо, «Единая Россия» опасается нас, иначе подобные заявления трудно объяснить. Всякая монополия боится конкуренции, я же ее люблю.

— Оппонировать «ЕР», не задевая Путина, едва ли получится. Трудно скользить между струйками. Особенно с вашими-то 204 сантиметрами, Михаил Дмитриевич…

— Где есть возможность, никогда не лавирую, стараюсь всегда идти по прямой. И в Кремле или в Белом доме ладошки у меня не потеют от сакральной близости к вершине власти. Считаю, чем честнее позиция, тем она доходчивее и понятнее. Не надо путать одно с другим. Думаю, «Единая Россия» далеко не всегда радует Путина. Зачем бы тогда создавать Народный фронт?

— Вы намерены предметно поднимать вопрос о масштабах коррупции?

— Безусловно. Но хочу заметить: по всем соцопросам эта проблема отнюдь не на первом месте среди тем, волнующих людей.

— Не аргумент, чтобы ею не заниматься.

— Согласен. Но мы же говорим о необходимости реагировать на вызовы, беспокоящие наших сограждан. Необходимо объяснить, что коррупция влияет на все сферы жизни. Любые изменения нужно проводить эволюционно. Я хорошо прочувствовал это в Норильске. Когда начинаешь сильно рвать вперед, даже самые лучшие предложения не работают, не находят отклика. Все следует делать постепенно, поступательно.

— Какие риски для себя видите в проекте под названием «Правое дело»?

— Имиджевые в первую очередь. В бизнесе привык добиваться успеха, а в политике никто не может его гарантировать. Но без поражений нет побед. Я одинаково люблю и то, и другое.

— Что вы считаете своими неудачами?

— Например, банкротство в 98-м ОНЭКСИМбанка, где я был председателем правления. В январе того года у меня на столе лежала модель поведения, позволявшая избежать негативного сценария, но из-за загруженности другими проектами момент для принятия решения был упущен. Потом мы героически вылезали из ямы, расплатились со всеми, но на это ушло два с половиной года жизни. Или вот «Сиданко» упустили. Неправильно рассчитали силы. Полезли на «Связьинвест», хотя не обладали менеджерскими ресурсами, чтобы контролировать процесс. Не смогли управлять Балтийским заводом… Ошибки были.

— Из-за вашего увлечения политикой «ё-мобиль» не превратится в «ёк-мобиль»?

— Всегда уважал взгляды завистников, но вынужден их огорчить: проект доведем до логического конца. Стратегические вопросы решены. Осталось реализовать задуманное.

— Накопление денег — это для вас разновидность спорта?

— Поверьте, никто из серьезных бизнесменов не заморачивается местом в списке Forbes. Это такая журналистская история. В бизнесе интересен процесс. Хорошо помню два потрясающих кайфа от денег. Когда смог впервые пригласить девушку в кооперативное кафе и когда купил машину-трехлетку. 13-ю модель «Жигулей». Ни в «восьмерку», ни в «девятку» не влезал, колени упирались в торпеду. Пересел из метро в собственное авто и решил, что жизнь удалась. Было ощущение, что существенно повысил качество жизни. В дальнейшем никакое прибавление денег не приносило такого удовлетворения.

— А как же Сергей Полонский, заявивший: «Если у вас нет миллиарда, идите в жопу»?

— Думаю, он неудачно пошутил, а вообще девелопер — особая профессия, Полонский же — личность яркая вдвойне. Мне он напоминает своего американского коллегу Трампа: тоже поднимается, падает, снова встает… Понимаете, в переломные эпохи обязательно появляется фетиш. Мы вышли из советского прошлого, где потребление и потребности были искусственно ограничены. В 90-е возникла иная крайность, деньги оказались мерилом успеха, жизненной состоятельности. Сейчас это настроение постепенно проходит. Элита не может состоять лишь из бизнесменов, это попросту смешно. Там должны быть учителя, врачи, писатели, режиссеры, ученые…

— Однако козырь «Если ты такой умный, почему такой бедный» по-прежнему бьется с трудом.

— Издержки развития нашего общества. Уверен, временные. В Америке ни один миллиардер не станет кичиться богатством перед известным хирургом или нобелевским лауреатом. Они все принадлежат к национальной элите. Нам этот путь еще предстоит пройти.

— А пока у подъезда «Майбах» скучает. Ваш?

— Я езжу на «Мерседесе». В этом здании есть и другие состоятельные люди, которые могут позволить себе покупку любой машины. Не вижу в этом ничего плохого. Есть деньги — пусть ездят. Личный выбор каждого. Скажем, мое окружение безуспешно борется с трениками, которые ношу постоянно. Мне так удобно. А вот вопрос «Почему модно не одеваешься?» искренне не понимаю. Не хочу следовать условностям. Абсолютно наплевать! Костюмы воспринимаю как атрибут, портной шьет их на заказ с учетом моей не самой стандартной фигуры. К одежде равнодушен, машины и техника меня не заводят. Вот вкусная еда — это да. Плюс ежедневный спорт: по два часа в будни, по четыре-пять часов в выходные, до семи — на отдыхе. Но это уже не хобби — философия жизни.

- Мобильный телефон тоже не заводите по принципиальным соображениям?

— У меня и компьютера на столе нет, как видите. Спокойно обхожусь. Половину суток, не меньше, провожу на работе. Вся связь идет через секретарей. В машине есть телефон. Что еще? Не понимаю людей, которые приходят на встречу и начинают писать какие-то эсэмэски, отвечать на срочные звонки. А зачем тогда шел, коль есть более важные дела? Что случится, если полчаса трубку снимать не станешь? Мир рухнет? Спросите у моих помощников: не было случая, чтобы не вернул звонок в тот же день или следующий, если сразу не смог ответить. Это вопрос самоорганизации. Почту всегда читаю лично. Лучше возьму часть домой на вечер, но посмотрю всю.

— С книжками, вам посвященными, ознакомились?

— Не стал. Зачем? Ну пишут и пишут. Неинтересно. Я самодостаточный человек и давно про себя все знаю.

— Вам так кажется. Вот избирательная кампания стартует, много нового откроете.

— Не сомневаюсь. В принципе биография у меня богатая, но, боюсь, и ее не хватит, оппоненты добавят. Отношусь к перспективе спокойно. Если бы мать Тереза принимала участие в выборах, и на нее нашли бы компромат. Вне всяких сомнений. В моем случае веселье, думаю, начнется в октябре — ноябре.

— Пока вам вспомнили недоплату налогов за сделку в Южном Уэльсе.

— При условии, что в Британии нет такого субъекта юрисдикции… Процесс тянется более года, но в публичную сферу его перевели лишь сейчас. При этом в суд подал я, а не налоговики. Оспорил необоснованные претензии. У меня очень сложная декларация, много источников дохода, десятки сделок… Представляете, да?

— Честно говоря, с трудом. Полета фантазии не хватает.

— Словом, конфликта с налоговой службой у меня нет, идет в некотором смысле методологический спор. Я заплатил в прошлом году 13 миллиардов рублей налогов, около четырехсот миллионов долларов. Сейчас возникла тема дополнительных 900 миллионов рублей. Уверен, вопрос благополучно разрешится.

— Еще Митрохин отыскал ваш отель в Ярославской области, построенный на заповедных землях.

— Его там не покормили, что ли?

— «Яблочника» возмутило, что олигарх отнял землю у трудового крестьянства!

— На сайте ОНЭКСИМа указана моя собственность. Зачем искать? Заходите, смотрите. Декларацию можно прочесть. В конце концов, есть возможность придраться к имеющемуся. Выдумывать не надо.

— Любопытно, что выпад совершили ваши потенциальные союзники.

— Почему вы решили, что мы с «Яблоком» единомышленники? Союзниками будем считать тех, кто поддержит нашу программу и присоединится к ней.

— А с ПАРНАСом вам по дороге?

— В чем-то да, в чем-то нет. Как, например, с коммунистами или с «Единой Россией».

— Уходите от ответа, Михаил Дмитриевич.

— Объясняю, что все зависит от предмета обсуждения. Скажем, я солидарен с ПАРНАСом в том, что должен быть введен уведомительный характер регистрации партий. Также выступаю за свободу слова и приватизацию основных СМИ при условии, что ни один владелец не будет иметь пакета акций более 25 процентов.

— Немцову место в «Правом деле» найдется?

— Если поменяет взгляды. Не скрываю, что мы близкие друзья, но Борина позиция «до основанья, а затем» мне не близка. Это контрпродуктивно. Систему нельзя построить на песке, надо отталкиваться от реалий. Не замечать, что Путин самый популярный политик в стране, по меньшей мере странно. Да, можно конструировать идеологию, играя против всех и набирая на этом популярность, но дальше-то что? От крика «Сам дурак!» людям легче жить не станет. Нужно что-то предлагать, а не только отрицать.

— К теледебатам вы морально готовы?

— Это вещь неизбежная. В любой работе есть то, что нравится больше и что меньше. Никуда не деться. Главное, о чем вопрос.

— Жириновский, к примеру, любит переходить на личности.

— Замечательно. Иногда полезно и в цирке побывать.

— Но там, случается, поливают оппонентов соком.

— Со мной такие опыты проводить не советую. Человек подвергается почти смертельной опасности.

— За себя не ручаетесь?

— Наоборот: ручаюсь! Отвечу. Асимметрично. Чтобы нападавший потом долго пил только сок.

— Пугаете?

— Предупреждаю!

— Под выборы планируете запустить новые медийные проекты?

— Газета у нас точно будет. С большим тиражом. Миллионов пять экземпляров. А то и десять. С периодичностью пока не определились, может, сделаем издание еженедельным.

— В какую сумму выльется кампания, прикидывали, господин правый?

— Конечно.

— И?..

— Секрет! Хотя кто-то уже посчитал за меня, написал о ста миллионах долларов.

— Вы согласились с озвученной цифрой?

— Есть закон о выборах. За рамки разрешенного лимита выходить не будем. Наличие крупной суммы само по себе ни о чем не говорит. Важна поддержка большого количества людей. Считаю, один денежный мешок в партии — это плохо. Спонсоров должно быть много.

— Народ потянется, если поверит в серьезность ваших намерений, Михаил Дмитриевич.

— Собственно, этим и занимаюсь. Сижу в жаркой и противной, по вашему выражению, Москве, убеждаю…

[Санкт-Петербург - Москва]

Андрей Ванденко

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 4 июля 2011 > № 367595 Михаил Прохоров

Мариэтта Чудакова: «От нас ничего не зависит»— самая распространенная фраза в России»

— Сейчас стало модным сравнивать 2011 год с 1991-м. Вы чувствуете в воздухе то же ощущение невозможности жить по-прежнему, какое было двадцать лет назад?

— Я стараюсь следить за ситуацией и руководствуюсь сугубо социальной интуицией. И вижу, что люди уверены, что так не может продолжаться, хотя ничего не хотят делать, чтобы что-то изменить.

— А что они могут делать?

— Посмотрите, как люди говорят ополитике— как о чем-то абсолютно факультативном. Зато когда решаются домашние дела, проблемы семейного бюджета, у всех появляется собранность. Если люди поймут, что и о происходящем в стране нужно говорить как о насущном, а не факультативном, тогда станет ясно, что делать.

— А что происходит в стране?

— Мыслящая часть нашей страны не так уж велика. Но и не мала. Полпроцента взрослого населения— это 500 тыс. человек. Вообразите себе, что эти полмиллиона людей готовы к действию, прекрасно оценивают обстановку,— какая у нас была бы сейчас ситуация? Очень даже оптимистическая. Сегодня же происходит следующее: мыслящая часть общества до смешного повторяет поведение мыслящей части в1910-е годы. Иведет дело к тому самому, что произошло в 1917 году. Это ведь они тогда убедили царя отречься. Слабый был государь, ничего не скажешь. Но все-таки при нем Россия была лучше ГУЛАГа.

— С этим трудно спорить. Хуже ГУЛАГа ведь мало что есть.

— А отречение и было шагом к ГУЛАГу, отречение якобы слабого государя. Сейчас я в своей стране являюсь жертвой, как бы это выразиться приличнее, огромного количества женщин, недовольных своей семейной жизнью. Унас, конечно, мужчин-пьяниц полстраны, что и говорить, мало хорошего видят от них женщины. Иэтим женщинам нужен мачо во главе страны. Чтобы снимался полуголый, а они будут любоваться. Мне это чуждо, понимаете? Я с детства жила за широкой спиной настоящих мужчин: отец, старшие братья, муж, друзья. Этой вот тоски по мачо, которая написана в глазах множества российских женщин, у меня совсем нет. Я хочу, чтобы был вменяемый глава государства. Мы же идем по пути, который прокладывает сейчас окружение нашего премьера, люди, нахапавшие незаконно огромные средства. Главная их задача— эти средства сохранить, ведь при любых изменениях они могут все потерять. Вы слушаете меня с сомнением, мол, что-то я слишком серьезно об этом обо всем. Акакой смысл несерьезно? Я же не собираюсь мою страну покидать. Ине хотела бы, чтобы ее покинули моя дочь, моя внучка. Я однажды ненароком сказала и с тех пор повторяю: Россия— такая страна, которая на дороге не валяется.

— Это правда. Скепсис, который вы заметили,— это реакция на нахапали. Ведь нахапывание всегда сопровождает всякий передел власти. Я предпочитаю думать, что когда нахапали много— это хорошо, потому что вслед заэтим возникает желание легитимизировать нахапанное, чтобы можно было передать детям, внукам, чтобы новые деньги превратились в старые деньги. А единственный способ легитимации— сделать нахапанное легальным и право частной собственности священным.

— Дело в том, что я резко, хоть, может, и неправомерно, разделяю капиталы предпринимателей, появившиеся в начале 1990-х годов, и тех, кто обогатился в нулевые годы за счет резко выросшей коррупции, доходы так называемых чиновников. Между ними для меня огромная разница: уже в 2003 году мониторинг ИНДЕМа показал, что взятки, которые предприниматели вынуждены были давать чиновникам, выросли в разы буквально задва-три года.

— Хотя нам с вами эти люди кажутся жуликами и паразитами, сточки зрения экономической отличить чиновника от бизнесмена в этом смысле невозможно: одни добывают нефть и продают окорочка, другие капитализируют ресурс доступа к чему-то. Это как спрос и предложение, такая уродливая морда рынка.

— Нет, я более сурово сужу. Считаю, хоть я и была в комиссии по помилованию семь лет, что коррумпанты должны идти в тюрьму. Коррупция, охватившая страну панцирем, не дает дышать людям. Это в Москве не так видно. На Алтае, где я часто бываю, совсем другая ситуация.

— А как вы с Алтаем связаны?

— Я давно дружу с алтайскими ветеранами Афганистана. Каждый год там у «афганцев» самоубийства— от полной безнадежности. Любые начальники в тех краях, далеких отнас, предпочитают давать работу преступникам. Потому что преступники с ними делятся, а «афганцы» не хотят давать взятки. Мы несколько лет назад создали общественную организацию, которую придумал мой младший товарищ бывший командир отделения разведроты десантного полка Андрей Мосин. Его идея: ветераны срочной службы плюс интеллигенция. Ни один интеллигент не додумался бы до этого, согласитесь. Я сейчас вместе сними пытаюсь остановить происходящее в Республике Алтай: там в Чемальском районе, в единственном (вдумайтесь в это слово) месте в России, где от туберкулеза лечит воздух, закрыли дошкольное отделение детского туберкулезного санатория, который мы опекали десять лет. Больных детей вернули в контактные— с палочками Коха— семьи. Территория в живописном месте явно для кого-то предназначается. Вот я этим занята уже целый год.

— Но ведь существование коррумпантов возможно потому, что их терпят. Те же родители алтайских детей.

— Нет, знаете, не совсем терпят. Вот Андрей собрал в Республике Алтай 1200 подписей за два месяца, еще присоединился город Рубцовск Алтайского края— 500 подписей.

— Это как-нибудь беспокоит коррумпантов?

— Нет. Но сейчас мы идем дальше— передали материалы президенту, посмотрим, что будет. Ачто вы предлагаете делать? Мы занимаемся борьбой. Я люблю свою научную работу, с пятнадцати лет мечтала ею заниматься и сейчас мечтаю. Но приходится отрываться. Детей жалко!

— А такая вещь, как репутация, еще важна?

— Я вот уже месяца три задаю разным людям один и тот же вопрос, уже человек семьдесят опросила: когда вы последний раз слышали фразу «он поступил бесчестно»? Никто не может вспомнить, увы. Яубежденная противница смертной казни, но считаю, что очень плохо, что у нас исчез институт пощечины. Если бы человек знал, что ему могут публично за его делишки дать пощечину, поостерегся бы бесстыдно действовать. Вы не верите?

— Нет, не верю. Унас не только институт пощечины исчез, у нас за пощечину сдачи могут дать. Даже даме. Отчего так далеко зашло дело?

— Это большой разговор.

— Может, все дело в неправильном устройстве экономики? Мне недавно Никита Белых рассказывал об эксперименте в Вятской губернии. Там много мелких поселений, в которых жители скидывались— весьма скромно, по 250 руб. в год— на всяческие социальные функции, выполнение которых возлагалось на начальников поселения. Так вот каждый из них за эти 250 руб. был готов любого начальника порвать в клочья. То есть одно дело, когда налог обезличен и отчужден, и другое— когда он близкий и личный. Может, это ответ?

— Наверное. Мы в советское время привыкли не знать, куда деваются наши налоги. Нам говорили: «обождите в сторонке», «без вас». Недаром же исчезли слова филантропия, благотворительность. Они были буржуазные, их нельзя было употреблять. Сейчас с трудом возвращаются и слова, и представление о благотворительности, о помощи людям. Понятие «налогоплательщик» крайне важное.

— Но ведь таковым себя не чувствует даже первое несоветское поколение.

— Уних советское уже отошло, но на его место не встала стройная новая этика, новая система взаимоотношений с государством, друг с другом. В каком-то смысле ради заполнения этой пустоты я писала свою детскую книжку, детектив про Женю Осинкину.

— Я была уверена, что вы для удовольствия писали.

— Удовольствие я, конечно, получала, нельзя ничего делать без удовольствия. Но самое большое удовольствие я получаю от занятий историей литературы. За книгу для детей я взялась из идейных соображений— именно для того, чтобы ввести там какую-то систему ценностей.

— Откуда она вообще может появиться?

— Кто-то должен объяснить. У нас же детям не объясняют элементарные вещи. Унас чушью заняты: считают, что патриотическое воспитание— это показывать, что в нашей стране всегда все было хорошо.

— К этому, мне кажется, никто серьезно не относится.

— То же я слышала о советской пропаганде: кто там ей верит! Это очень серьезно! Пропаганда, даже самая тупая, оседает в мозгах. Имы сейчас боремся с последствиями советской пропаганды, хотя советская власть закончилась двадцать лет назад. Извините, Таня, это несерьезно— говорить, что это несерьезно. Это все очень серьезно. Патриотически воспитывать— это показывать все страшные картины нашего XX века и возбуждать в 1314-летнем человеке активное их неприятие: никогда не допущу, чтобы в моей стране это повторилось!

— Что должно произойти, чтобы патриотическое воспитание у нас выглядело именно так?

— Есть несколько идей, которые надо детям внушать. Первая— что в России они у себя дома. Человеку с нежного возраста надо внушать: это твоя страна! Ане дядьки-чиновника, который говорит: «Тебе что тут надо?»

— Сегодняшние дети вроде и так знают, что это их страна.

— Не знают. Стем же Андреем Мосиным мы проехали на машине от Владивостока до Москвы, останавливались в семнадцати городах, в крупных библиотеках встречались со множеством людей. Я читала везде одну и ту же лекцию— о современной литературной ситуации. Апотом начинался разговор, как вы догадываетесь, на общественные темы. Так вот семнадцать городов, в каждом две-три аудитории, в каждой от пятидесяти до ста с лишним слушателей. Не было случая, чтобы в конце не встал человек и не сказал, разводя безнадежно руками: «Так ведь от нас ничего не зависит!» Так мы узнали, что это сегодня самая распространенная фраза в России. Изначит, ее произносят дома при детях. Вот этих родителей я бы привлекала к судебной ответственности— как если бы они ребенка держали в сыром подвале, не пускали на солнце. Мы же с вами подняли бы шум, если бы о подвале узнали? Атут вот не поднимаем— когда ребенок в 1112 лет привыкает к мысли, что в его стране от него ничего не зависит. Как же он может понимать, что это его страна? Я настаиваю на том, что у нас утеряно представление, что человек живет в своей стране. Он как бы живет здесь, но это скорее страна пребывания. Пытаюсь, как могу, с этим бороться— через свои тексты.

— А что еще можно? Только бороться через тексты.

— Наоборот, все можно. Начинать со своей семьи, потом с класса, где учится ваш ребенок. Много чего можно делать.

— А сотрудничать с властями при этом можно?

— Я вообще этого вопроса не понимаю! Смотря с какими властями. Некоторые мне говорили: как можно, вы в президентском совете у Ельцина. Я за честь считала! Что я в президентском совете, что я в президентской комиссии по вопросам помилования. Исейчас считаю честью. Акак еще, если ты с уважением относишься к своему президенту— а я к нему относилась с уважением, несмотря на его роковые ошибки. Из которых на самом деле была одна— Чечня. Кстати, я резко возражала против нее— при Ельцине это было можно. Писала статьи, подписываясь всякий раз «член президентского совета».

Мы сейчас стоим на краю пропасти практически. А никто этого не понимает. Все говорят: это не нравится в президенте сегодняшнем, то не нравится, он не такой, он слабый и прочее. Нет, я все это не признаю. Потому что, повторяю, со всеми слабостями Николай II мне в сто раз ценнее ГУЛАГа.

— Мне кажется, как раз сейчас осознание того, что мы стоим если не на краю пропасти, то близко к ней, в воздухе стало носиться.

— Но делать же нужно что-то, действовать каким-то образом! Как минимум понимать. Унас ведь все заражены утопизмом, в генах осталось, от бабушки, от дедушки. Нам подай такого президента, чтоб я за него мог дочь свою выдать замуж. Либо все— либо ничего.

— Только так.

— Вы согласны с этим?

— Абсолютно.

— Я считаю, что большего маразма, губительного для страны, трудно придумать. Дорогая Таня, выбор перед нами простой, и все потом скажут, что я говорила правильно, но тогда будет поздно. Вопрос простой: кто не должен прийти еще на двенадцать лет? Почему одному мы дали четыре года работать, а другой получает двадцать?

— Вы что же, думаете, что тот, чье имя нельзя произносить и кто может прийти на новый срок, хочет плохого нашей с вами родине?

— Я не знаю, кто чего хочет, я в таких категориях не мыслю. Я вижу, что его второй срок был плох для России. У нас десять лет текло золото из крана. Чем занималось правительство? Чем занимался глава государства? Мы должны были создать конкурентоспособные отрасли— мы их не создали. Это одно— уже преступление.

— А ракеты? А истребители? А оружие?

— У нас с вами тональности разные. Вам все весело. А мне все грустно.

— Мне не весело. Это защитная реакция. Что нам делать-то?

— Я считаю, что нужно выбрать на второй срок Медведева и чтобы он продолжил начатое. Он сделал много хороших вещей. Только не все замечают. Я за семь лет работы в комиссии по помилованию прочла десятки тысяч приговоров и ни разу не встретила приговора меньше полутора лет. Сейчас президент отменил нижнюю планку срока наказания у 68 статей. Судья может дать теперь месяц или два. Это же революция в российском судебном деле! Кто-нибудь заметил?

— Да, заметили.

— Вы заметили. А вы когда-нибудь слышали, чтоб кто-нибудь говорил, как это хорошо? За последние два года на его счету немало. Я сейчас вместе с сотоварищами создала движение в поддержку действующего президента, на днях объявим об этом. Мы хотим, чтобы он пошел на второй срок. Нас поддерживают люди из самых разных слоев общества— вот что важно.

— Какой из ваших проектов у вас сейчас самый любимый?

— Я отложила свои очень важные работы и работу над книгами своего мужа, потому что меня осенило, что я должна написать. Я должна не дать отравить сознание детей до конца— их родителям, бабушкам и дедушкам, которые уже объяснили молодым людям, как их обобрали Ельцин и Гайдар. Решила написать книгу, которую сейчас с азартом дописываю. Называться она будет «Егор», подзаголовок— «Книжка для смышленых людей от 10 до 16 лет». Я пытаюсь рассказать детям о герое нашего времени— о Егоре Гайдаре.

— Есть надежда, что они поймут, что такое честь и мужество, и узнают, что честь и мужество существовали здесь и сейчас?

— Да, именно так. Будем стараться. Как говорила Цветаева, писать надо только те книги, от отсутствия которых страдаешь.

Беседовала Татьяна Малкина

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 24 июня 2011 > № 363175 Мариэтта Чудакова

После третьего звонка

Анатолий Иксанов: «Вся эта эпопея со слухами о моей отставке связана исключительно с тем, что подошло время открытия исторического здания. Кому-то хочется порулить»

В октябре после шестилетней реконструкции открывается историческое здание Большого театра. К этой дате труппа придет после серии шумных кадровых скандалов, из которых самый свежий спровоцирован обещанием крупного компромата на руководство театра, включая самого Анатолия Иксанова. Генеральному директору театра прочат опалу вскоре после открытия старой сцены вопреки тому, что его контракт заканчивается только осенью 2013 года. В откровенном интервью «Итогам» Анатолий Иксанов рассказал о наболевшем.

— Анатолий Геннадьевич, когда вы пришли в Большой театр в сентябре 2000 года, задачи были — пережить неизбежную реконструкцию и заново вписать театр в мировой контекст. Сейчас, когда «стройка века» близка к завершению, все чаще раздаются голоса о вашей возможной отставке.

— Перед закрытием исторической сцены мой друг, тогдашний руководитель Парижской оперы Юг Галь сказал мне: «Чем ближе к открытию исторического здания, тем больше людей в шляпах будут стоять в очередь на ваше место». Недавно он приезжал на премьеру «Утраченных иллюзий» и, когда я припомнил ему пророчество, уверил, что у него в Парижской опере было то же самое. Сразу появляется много желающих, у которых много друзей в правительстве. Потому что самая тяжелая работа прошла, а теперь можно пожинать плоды. Так что в первую очередь вся эта эпопея со слухами о моей отставке связана исключительно с тем, что подошло время открытия исторического здания. Кому-то хочется порулить.

— Похожая кадровая ситуация складывалась в сентябре прошлого года, когда возникла пауза с продлением вашего контракта, а новый заключили на три года вместо прежних пяти. Переживали?

— Важно то, что поддержку я видел абсолютную. Мои друзья даже говорили о прекращении перспективных планов с театром. Этого и следовало ожидать: со многими зарубежными коллегами — конкретными театрами и конкретными руководителями — у нас сложились доверительные отношения. Мы разговариваем без протоколов. Я в первую очередь назову Парижскую оперу и «Ла Скала», теперь добавились еще мадридский «Реал», куда перешел Жерар Мортье, «Ковент-Гарден», Рижская и Варшавская оперы. Это круг театров, с руководителями которых я постоянно дружески общаюсь. За последние десять лет сложились просто идеальные отношения с ведущими театрами. Раньше такого не было. Сейчас есть сценичные контакты, взаимный интерес и доверие. Они знают, что я их не подведу, точно так же и я знаю, что они меня никогда не подведут. По самому широкому спектру вопросов мы находим общий язык. Внутри России то же самое. Например, мы сотрудничаем достаточно плотно с Новосибирской оперой, с Екатеринбургской оперой.

— Вы могли бы ставить свои условия по контракту?

— Нет, боже избави. Все равно театр развивался бы, Большой уже настолько включен в международный процесс, что замена того или иного руководителя принципиально ничего не меняет. Поэтому что ж я буду об этом говорить и шантажировать? Нет.

— Когда все-таки откроется театр? В закулисье шепчут, что открытие исторической сцены могут сверху придержать к президентским выборам…

— Скажу вам точную дату — 28.10.2011. Кроме выборов есть другие объективные обстоятельства, которые мы не можем не учитывать. Первое: финансирование реконструкции заканчивается 2011 годом, поэтому никакие другие даты у нас в планах на 2012 год уже не фигурируют. Второе: Министерство иностранных дел работает на предмет приглашения гостей на эту дату. Не знаю, какие главы каких государств будут приглашены, но работа идет, это точно. Хватит уже переносить, даже потому, что скажут: опять не готовы. Мы готовы. И у нас одно из первых событий — приезд театра «Ла Скала». Он так долго планировался, что, если перенести открытие, придется Год Италии в России отменять, а это пахнет международным скандалом. Наконец, — и это мне приходилось объяснять товарищам наверху — вот так, щелчком, премьера в театре не появляется. Не бывает, что сегодня решили, а завтра есть спектакль. Это огромная работа, минимум на девять месяцев от принятия макета, с огромным количеством приглашенных людей, постановщиков и исполнителей. Поэтому любой перенос дат, естественно, сразу ставит под вопрос реализацию того или иного проекта.

— Девять месяцев на то, чтобы «выносить» спектакль, — норма именно ГАБТа?

— Мы работаем обстоятельно, в спокойном режиме, не загоняя людей как лошадей. У нас плановая работа. Поэтому любой перенос проблематичен.

— А режиссеры-новаторы, чьи спектакли в последнее время пополнили афишу Большого, подчиняются плановому ведению хозяйства? Поговаривают, у вас в кабинете бывали истерики…

— Первый раз слышу. Скажу честно, никто себе такого не позволяет. И сам не истерю. Могу быть чем-то недоволен, высказать свою точку зрения, однако чтобы крики и срывы? Но вообще с творцами старшего поколения гораздо легче работать — мне во всяком случае. Они по-другому воспитаны. Может быть, мы вместе так воспитаны, я ведь тоже человек того поколения. Например, такие люди, как Юрий Николаевич Григорович, когда берутся за проект, заранее подробно все расписывают и соблюдают сроки. Таков их менталитет. Молодым часто нужны резкие эмоции, нужен дедлайн, и они все делают в самый последний момент. У них сложно с планированием, с планированием жизни вообще — шашки наголо, прорвемся! У нас коллектив огромный, задействовано огромное количество людей со своими проблемами, с текущим репертуаром, гастролями и т. д. Если говорится: «Я пришел, и поэтому все подчините мне», — извините, ребята, так не бывает.

— По части дипломатичности у вас мало конкурентов. Любопытно, а что вы говорите авторам после провальной премьеры?

— Удачная она или неудачная, я в любом случае их благодарю и никогда не говорю о минусах и промахах. Не вижу в этом смысла. Уж поверьте, найдется столько желающих, кроме меня... Наоборот, я как раз объясняю, мол, на то они и критики. Но я готов делить ответственность. Получилось или не получилось  это творческий вопрос, но мы и работали все вместе, старались. В случае неудачи мне даже хочется больше внимания людям уделить. Сказать: а давай-ка через полгодика следующую серию сделаем, ты там порепетируешь, подкорректируешь. На премьере спектакль не заканчивается. И потом, знаете, критическая оценка  это одно, а у нас еще касса.

— Хотите сказать, что «Летучая мышь» раскупается?

Еще как.

— Магия бренда Большого театра так действует?

Это неправильное ощущение. Историческая сцена, что называется, обречена на успех  там зал, здание, люстры, вся эта красота плюс просто положено культурному человеку и гостю столицы побывать в Большом театре. А на Новой сцене такого нет.

— Поделитесь коммерческой тайной — что не продается?

Плохо продаются понедельники и вторники. Но, например, «Лебединое озеро» и во вторник улетает, а Стравинский плохо продается. Одноактные балеты вообще продаются хуже. Берг, естественно, тоже, а это выдающийся, обласканный критикой «Воццек». На Новой сцене в принципе жизнь спектакля короче.

— В старых театрах есть публика, которая ходит поколениями. Как вы думаете, у Большого театра появилась эта постсоветская публика, которая ходит постоянно и передаст эту традицию по наследству?

— Постоянной публики как раз стало значительно меньше. Тут много причин. Если раньше была разветвленная система музыкального образования, то сейчас ничего подобного нет. Этому вообще внимание не уделяется, хотя и много говорится. Помню, как мы ходили классом на премьеры, по восемь — десять спектаклей в год в разных театрах смотрели. Я в свое время пересмотрел весь репертуар питерского ТЮЗа. А сейчас это мало кого интересует, да и выбор гораздо меньше. Понимаю, тогда не было Интернета и электронных игр, а взрослые относились к театру по-другому. Театр был живым местом, где можно интонацией убить ту же власть. Или по крайней мере показать кукиш в кармане. И потом в советские годы все время транслировали спектакли Большого театра. Рекламой мощно занималось государство, и люди всей страны знали каждого, кто здесь работал.

— Но нормальное юридическое оформление постсоветского статуса Большого прошло как раз при вас.

— Его пришлось подсобрать после того, как он пошел вразнос. То была серьезная проблема, и, мне кажется, мы с ней справились. Очень трудно было сделать это, у театра даже устава не было. Ездили по свету маленькие группы и называли себя Большим театром. Появлялись всякие алкогольные напитки с символикой ГАБТа, страшно вспомнить. К тому же это были тяжкие годы, при полном отсутствии денег. Мои предшественники не делали много премьер, потому что средств просто не хватало.

— Вы ведь пришли в театр как специалист по фандрайзингу культуры.

— Ну да, поэтому первая задача была все-таки собрать деньги. Так появился попечительский совет и произошли очень серьезные изменения в структуре театра. Деньги нужно было уметь достать и направить, ведь как только пять копеек уходит неизвестно куда из спонсорских или благотворительных средств, — все, в следующий раз человек уже ничего не даст. Поэтому была создана целая система, которая сегодня работает, но пока, к сожалению, не востребована в других коллективах.

— В других российских?

— Да. Попечительский совет ГАБТа — это абсолютно прозрачная история. Благотворительными взносами попечителей распоряжается не Большой театр, а именно представители тех структур, которые входят в состав совета. И отслеживает деньги руководитель фонда, представитель, скажем, «Северстали» или ВТБ. Они не могут эти деньги никому другому дать, назначение платежа — исключительно поддержка Большого театра и его конкретных проектов. У нас есть план наших творческих и социальных программ на год, и в декабре утверждается финансовый план. Большой театр доказывает, что нужен этот проект и стоит он столько-то. А они считают и говорят: нет, ребята, вот здесь вы размахнулись, а вот здесь мы можем добавить. У меня, конечно, был опыт работы еще в БДТ с таким фондом, поэтому я в свое время изучил и американскую, и европейскую практику. Когда к нам ежегодно приходит Счетная палата, мы спокойны.

— Почему она приходит каждый год?

— Так положено, поскольку мы финансируемся отдельной строкой в бюджете страны.

— Поговорим об отношениях с Министерством культуры?

— У нас нормальные рабочие отношения со всеми сотрудниками министерства. С министром у нас полное взаимопонимание.

— Разве вас не пытался поссорить вечный конкурент — Мариинский театр?

— Мариинский театр оставался всегда нейтральным. Правда, Валерий Абисалович Гергиев (а Мариинский театр — это Гергиев), когда требовались очередные деньги, все время ссылался на Большой театр: почему у Большого театра столько денег, а у нас столько? Таким образом постоянно добивался повышения бюджетного финансирования. Это было. Но чтобы Гергиев занимался уничтожением генерального директора Большого театра — никогда себе он подобного не позволял. Другой разговор, что петербургское Законодательное собрание внесло предложение о специальном законе для Мариинского и для Большого театров. Кто их просил об этом? Я не просил. Когда меня спрашивают и в Думе, и в Минфине, моя ли это инициатива и правда ли, что я таким образом хочу разобраться с Министерством культуры, — да боже избави! Мы и так в порядке, финансируемся отдельной строкой. Если кому-то хочется к нам подтянуться, пусть подтягиваются. Почему нужно обязательно использовать Большой театр в этих играх?

Лейла Гучмазова

Россия. ЦФО > Недвижимость, строительство > itogi.ru, 20 июня 2011 > № 345671 Анатолий Иксанов

По итогам саммита «группы восьми» в Довиле президент России Дмитрий Медведев сказал журналистам: «У меня от вас нет тайн, тем более по такой несложной теме, как противоракетная оборона. Я не очень доволен реакцией на мои предложения с американской стороны и со стороны вообще всех стран НАТО… Потому что мы теряем время… Что такое 2020 год? Это тот год, когда завершится выстраивание четырехэтапной системы так называемого адаптивного подхода. После 2020 года, если мы не договоримся, начнется реальная гонка вооружений».

Также он отметил, что никто из западных партнеров не может ему объяснить, какие и чьи ракеты должна перехватывать ЕвроПРО ближе к 2020 году (т.е. когда НАТО планирует четвертый этап развертывания ПРО с потенциалом сбивать межконтинентальные ракеты). «Значит, вывод простой: тогда это против нас», – заключил он. Не прояснила ситуацию с ЕвроПРО и июньская встреча министров обороны в рамках Совета Россия–НАТО.

А ЕСТЬ ЛИ РАКЕТЫ?

Противоракетная оборона – это один из самых комплексных и противоречивых вопросов современной военно-стратегической, технической и политической проблематики, по которому ведут споры специалисты, посвятившие теме много десятилетий.

По свидетельству многих авторитетных российских и зарубежных военных экспертов, поскольку речь идет о южных азимутах Европы, сейчас ракетами средней дальности (т.е. 1000–5500 км) обладают Пакистан, Иран, Израиль, Саудовская Аравия.

Ракеты меньшей дальности (до 1000 км) есть у Турции, Сирии, Йемена, Египта, Ливии.

Нет непреодолимых технических препятствий, чтобы значительно увеличить дальность баллистических носителей за счет снижения полезной нагрузки и других мер. Например, дальность иранских ракет «Шехаб-3» можно повысить таким образом с 1500 до 2300 км, разрабатываемая ракета «Шехаб-4» будет иметь дальность 3000 км, а «Шехаб-5» и «Сейджил» – еще больше. По оценкам ряда экспертов, через 10–12 лет Иран может создать ракеты межконтинентального класса, но и ракеты средней дальности будут перекрывать континент до Испании, Норвегии и Красноярска. Исход арабских революций пока непредсказуем. Скорее всего в конечном итоге новые режимы будут более националистическими и религиозными. А это – питательная почва для появления целой группы новых «пороговых» стран на Ближнем Востоке и в Северной Африке.

Сейчас межконтинентальных ракет действительно нет, но ждать, когда они появятся, было бы опрометчиво. Ведь развертывание и отработка ПРО (тем более с неядерным перехватом) – намного более инновационный, технически рискованный и капиталоемкий процесс, чем развитие наступательных ракетных носителей, технология которых давно отработана. К тому же от ПРО требуется гораздо более высокая гарантия эффективности, чем от наступательных ракет. В случае отказа ракеты какой-то объект на территории противника не будет поражен, а если не сработает ПРО, то от одной ракеты погибнут сотни тысяч граждан своей страны. Эта фундаментальная асимметрия в требованиях к эффективности стратегических наступательных и оборонительных вооружений была одной из главных причин, по которым за прошедшие сорок с лишним лет масштабные системы ПРО территории СССР/России и США так и не были развернуты.

Эта же асимметрия затрудняет однозначное разграничение между ПРО от ракет средней дальности (РСД с дальностью 1000–5500 км) и от межконтинентальных баллистических ракет (МБР с дальностью более 5500 км). Совершенствование систем антиракет с увеличением их скорости и дальности может технически придать им потенциал перехвата МБР, (как с пресловутым проектом системы SM-3Block IIB для четвертого этапа развертывания американской программы ПРО в 2020 году). Но одновременно это даст им гораздо большую эффективность против РСД, и едва ли обороняющаяся сторона откажется от такой возможности. Никому не приходит в голову ставить ограничения для дальности и скорости будущих российских систем типа С-500 или модернизированной Московской ПРО А-135. Соединенные Штаты и НАТО приняли «Поэтапный адаптивный подход» к созданию ПРО для Европы (ПАП) для отражения нынешних и будущих ракет Ирана и отказываются каким-либо образом его ограничивать (См. материалы Евгения Бужинского и Александра Храмчихина в «НВО» от 3–9 июня 2011 года).

В духе «перезагрузки» отношений в 2008–2010 годах США и Россия, а также Совет Россия–НАТО приняли ряд деклараций о совместном развитии систем ПРО. Россия предложила концепцию общей «секторальной» ПРО, по которой РФ и НАТО защищали бы друг друга от ракет с любых направлений. НАТО выступила за самостоятельные, но сопряженные по ряду элементов системы ПРО. Были созданы контактные группы на правительственном уровне и влиятельные комиссии экспертов. Они сделали серьезные предложения о принципах и первых практических шагах такого сотрудничества, в частности: создание центра оперативного обмена данными систем предупреждения о пусках ракет (ЦОД), возобновление совместных противоракетных учений, общая оценка ракетных угроз, критерии и принципы стабилизирующих систем ПРО и транспарентности их развития и пр.

Тем не менее при всей привлекательности упомянутых инициатив, как говорится, воз и ныне там. Прошедший саммит в Довиле продемонстрировал растущие разногласия в этой области. Основная причина, видимо, в том, что нельзя решать проблему изолированно. Ведь противоракетные системы встроены в более широкий контекст военной политики сторон и их военно-политических отношений. И в этом контексте есть большие препятствия для сотрудничества в столь кардинальной и деликатной сфере, как ПРО. Без их преодоления будет бесконечное хождение по кругу деклараций, абстрактных схем и предложений, которое никогда не обретет практического характера.

АМЕРИКАНСКИЕ НЕУВЯЗКИ

Во-первых, в курсе Вашингтона есть большие нестыковки, которые вызывают естественные подозрения Москвы об истинных целях ПАП развития ПРО. И дело вовсе не в том, что у Ирана пока нет ни МБР, ни ядерного оружия. О ракетах было сказано выше, и есть серьезные причины подозревать наличие военной ядерной программы Ирана (подтвержденные претензиями со стороны МАГАТЭ и лежащие в основе шести резолюций Совета Безопасности ООН).

Дело в другом: США не раз официально заявляли, что ни за что не допустят обретения Ираном ядерного оружия (подразумевая, видимо, и решимость Израиля не допустить этого). А раз так, то стоит ли создавать крупную систему ПРО для защиты от ракет в обычном оснащении? В отличие от ядерных ракет ущерб от удара таких носителей был бы незначителен. Для его предотвращения вполне можно полагаться на потенциал разоружающего удара и массированного возмездия с применением высокоточных обычных систем, столь эффективно использованных в Югославии, Ираке, Афганистане и Ливии.

Иногда представители Вашингтона говорят, что система ПРО будет сдерживать Иран от создания ракетно-ядерного оружия. Это весьма сомнительно. Скорее наоборот, такая система воспринимается в Тегеране как свидетельство того, что США в конце концов смирятся с вступлением Ирана в «ядерный клуб» – недаром иранское руководство никогда не протестовало против американской программы ПРО. С точки зрения Тегерана, чем масштабнее ПРО США – тем лучше: ведь она раскалывает Москву и Вашингтон, что позволяет Ирану продвигать все дальше свои программы.

Однако в России многие чувствуют, что противодействием иранской угрозе противоракетная программа едва ли ограничивается, и тут американцы явно что-то недоговаривают. Помимо новых потенциальных арабских претендентов в ракетно-ядерный клуб есть острейшая проблема Пакистана, который в случае прихода к власти исламистов превратится во второй Иран, но уже с готовыми ракетами и ядерными боеголовками к ним. Но по понятным причинам США не могут открыто говорить об этой угрозе, чтобы не дестабилизировать своего нынешнего союзника, от которого зависит операция в Афганистане.

Наконец, есть фактор Китая, с которым США всерьез готовятся к долгосрочному региональному (Тайвань) и глобальному соперничеству в обозримый период XXI века. На противостояние с КНР все больше нацеливаются и наступательные ядерные силы США, и их высокоточные средства большой дальности в обычном оснащении (КРМБ), и новейшие разработки частично-орбитальных ракетно-планирующих систем (Минотавр Лайт IV). Программа ЕвроПРО – это элемент глобальной противоракетной системы наряду с ее районами развертывания на Дальнем Востоке, Аляске и в Калифорнии. Она направлена против ограниченного ракетно-ядерного потенциала Китая, чтобы как можно дальше отодвинуть время достижения им ракетно-ядерного паритета и взаимного ядерного сдерживания с США. Но и об этом Вашингтон не может сказать открыто, чтобы не провоцировать КНР на форсированное ракетное наращивание, не пугать еще больше Японию и Южную Корею и не подталкивать их к ядерной независимости.

Мир, в котором США становятся уязвимы для ракетно-ядерного оружия растущего числа стран, включая экстремистские режимы, – это новая и пугающая их окружающая военно-стратегическая среда, с которой они не желают примириться. Вспомним, как болезненно, долго и трудно, через какие кризисы и циклы гонки вооружений в 60–70-е годы Вашингтон приходил к признанию неизбежности паритета и своей уязвимости для ракетно-ядерного оружия СССР. Не стоит забывать и тревогу, с которой Советский Союз реагировал на развертывание Китаем ракет средней дальности, а потом и МБР в 70–80-е годы. Сохранение Московской системы ПРО А-135 в большой мере определялось китайским фактором.

Ключевой вопрос для Москвы в том, может ли эта глобальная противоракетная система в конечном итоге повернуться против России. Самые авторитетные российские специалисты (например, генералы Виктор Есин и Владимир Дворкин, академик Юрий Соломонов наряду со многими другими) утверждают: как нынешняя, так и прогнозируемая на 10–15 лет вперед американская ПРО не способна существенно повлиять на российский потенциал ядерного сдерживания. В рамках нового Договора СНВ и даже при дальнейшем понижении его потолков (скажем, до 1000 боеголовок) попытка создать ПРО для защиты от российских стратегических сил потребовала бы таких колоссальных средств и дала бы столь сомнительные плоды, что нанесла бы ущерб безопасности самих США. Тем более что возникли бы новые и более приоритетные угрозы, в противодействии которым Вашингтон нуждается в сотрудничестве, а не в новой конфронтации с Москвой. При этом, разумеется, непреложным условием является поддержание достаточного потенциала стратегических ядерных сил (СЯС) России в рамках Договора СНВ, чтобы ни у кого не возникло соблазна изменить в свою пользу стратегический баланс с помощью глобальной ПРО.

Другое дело, что совершенно неприемлемо нежелание Вашингтона допустить возможность корректировки программы ПРО в будущем. Раз программа называется адаптивной, то она должна предусматривать возможность поправок не только в качестве реакции на угрозу, но и в зависимости от развития сотрудничества с Москвой. Однако Вашингтон до сих пор не определился с тем, какого вклада он ждет от России. Большие препятствия создает прямо-таки оголтелая позиция по вопросу ПРО республиканской оппозиции в Конгрессе США. Похоже, что пока США намерены реализовать намеченную программу самостоятельно, а от России им было бы достаточно политического согласия не возражать и не чинить препятствий.

Такой вид «сотрудничества» не привлекает Россию, она требует совместного планирования и осуществления программы ЕвроПРО на равноправной основе. Впрочем, равноправие – это привлекательный лозунг, но он должен дополняться конкретикой с учетом различий сторон в экономическом, военно-техническом и геостратегическом отношениях, а также в восприятии угроз.

ГЛАВНАЯ АСИММЕТРИЯ

Для сотрудничества государств в развитии столь сложной, дорогостоящей и политически значимой системы, как ПРО, нужно согласие в определении ракетных угроз. Некоторые союзники США по НАТО не вполне разделяют оценки Вашингтона в отношении Ирана, но поддержали ПАП как новое связующее звено солидарности НАТО в условиях растущих трудностей операции в Афганистане, а также с расчетом на экономические и технологические выгоды взаимодействия.

С Россией у США есть большие различия в оценке угроз. И главное не в разных прогнозах эволюции ядерной и ракетной программ Ирана. Если называть вещи своими именами, то основное различие в том, что большинство политического и стратегического сообщества России не считают ракетную угрозу Ирана (и КНДР) сколько-нибудь серьезной и полагают, что традиционного ядерного сдерживания вполне достаточно. А главную угрозу видят со стороны США и НАТО. Об этом открыто сказано в новой российской Военной Доктрине от 2010 года, где в списке военных опасностей действия и вооружения США и НАТО (включая их противоракетные системы) стоят на первых четырех позициях, а распространение ракет и оружия массового уничтожения, против которых может создаваться ПРО, – лишь на шестом месте.

Это обстоятельство резко сужает, если вообще не аннулирует, основу для сотрудничества России и НАТО в развитии ПРО. Делать вид, что этого нет, и как ни в чем не бывало обсуждать на всех уровнях проекты совместной ПРО – означает вести бесконечный словесный менуэт. Пора прямо и открыто включить эту тему в диалог по ПРО. Иначе проблема, оставаясь в тени, будет и далее блокировать любые возможности сотрудничества.

Довольно странно выглядит на этом фоне и предложенный Москвой проект «секторальной» ПРО, согласно которому Россия возьмет на себя ответственность за оборону НАТО, а та будет защищать Россию. Причем устами официальных представителей предлагался даже двойной контроль над «кнопкой», единый периметр обороны, распределение секторов отражения ракет. Если это тест на искренность намерений Запада, то он слишком прозрачен. Ведь в НАТО прекрасно понимают, что сама Россия в контексте ее общей военной политики не положится на США в защите своей территории от ракетно-ядерного удара.

ЦЕЛЬ УЧАСТИЯ

В Довиле российский президент сказал: «…Мы должны получить гарантии: что это не против нас. Нам такие гарантии никто не дал».

Практически любая система обороны от баллистических носителей оружия имеет техническую способность перехватить какое-то количество стратегических ракет или их элементов на траекториях полета. Это относится и к Московской ПРО А-135, и к будущей системе С-500, согласно обещаниям ее разработчиков. Как свидетельствуют специалисты, даже существующие американские системы типа ТХААД и «Стандарт-3» имеют некоторый потенциал перехвата МБР.

Но для оценки стратегического влияния ПРО на такой крупный ядерный потенциал сдерживания, как российский, нужно учитывать возможности обороны в совокупности всех ее элементов по отражению первого, ответно-встречного или ответного удара другой стороны с учетом всех ее ресурсов. Также нужна реалистическая оценка катастрофических последствий потери всего нескольких (не говоря уже о нескольких десятках) городов для любой сверхдержавы XXI века. Не декларации и даже не юридически обязывающие соглашения с Западом (из которых, как показал опыт, можно выйти), а существующий и прогнозируемый российский потенциал СЯС, который никак не ограничивается новым Договором СНВ, – вот главная и неразменная гарантия того, что ПАП не будет направлен против России ввиду неспособности сколько-нибудь ощутимо повлиять на ее потенциал сдерживания.

Дополнительно военно-техническое участие России в программе ЕвроПРО – в зависимости от объема этого участия – предоставит большую или меньшую гарантию влиять на характеристики противоракетной системы.

Периодически повторяющиеся угрозы в адрес Запада («…если мы не договоримся, начнется гонка вооружений») производят, видимо, не очень большое впечатление. Разумную модернизацию СЯС и ТЯО Россия должна вести в любом случае («Тополь-М/Ярс», «Булава-30», «Искандер»), включая развитие технических средств преодоления любой системы ПРО на всех участках траектории. А избыточные вооружения (вроде новой жидкостной тяжелой многозарядной МБР шахтного базирования) лишь отвлекут финансовые ресурсы от действительно необходимых программ и других кричащих нужд обороны.

Для Запада очевидно, что настойчивое требование гарантий со стороны России есть свидетельство того, что главный мотив ее возможного участия в программе – не противодействие ракетной угрозе третьих стран (в которую она не очень верит), а получение военно-технических доказательств невозможности ее использования против МБР, то есть ограничение боевой эффективности ЕвроПРО. Участие в программе обороны не с целью обороны, а ради ее ограничения – это весьма зыбкая основа для сотрудничества. Тем не менее для отдельных характеристик это в принципе возможно (дислокация антиракет, способность их систем наведения к перехвату на активном участке траектории и пр.). Но в других аспектах, поскольку грань между системами перехвата МБР и РСД размыта, Вашингтон едва ли пойдет на существенные ограничения эффективности системы против Ирана и других стран, имеющих ограниченный ракетный потенциал.

ДВЕ ОБОРОНЫ

До сих пор обсуждение совместной ПРО шло, как игра на половине шахматной доски. А другая половина остается в тени политического и экспертного внимания, хотя она оказывает на ход дел непосредственное влияние. Одним из высших приоритетов современной военной политики России и Государственной программы вооружений до 2020 года (ГПВ-2020) является развитие Воздушно-космической обороны (ВКО). Эта программа выглядит не менее внушительно, чем американская ПРО. Помимо модернизации существующих и создания новых элементов СПРН в составе РЛС наземного базирования и космических аппаратов (что, безусловно, в любом случае необходимо) планируется развернуть 28 зенитных ракетных полков, оснащенных комплексами С-400 «Триумф» (около 1800 зенитных управляемых ракет – ЗУР), а также 10 дивизионов (около 400 ЗУР) перспективной системы С-500. Кроме того, планируется обновление парка истребителей-перехватчиков (в числе 600 закупаемых самолетов), создание новой системы управления и интеграция в ней систем ПРО и ПВО, СПРН и контроля космического пространства. О приоритетности программы свидетельствует и то, что в ходе текущей военной реформы было принято решение увеличить планируемый контингент офицерского корпуса на 50% (со 150 до 220 тыс. человек) ради создания ВКО.

Военная Доктрина не скрывает, что ВКО предназначена для защиты от США и НАТО, ставя в качестве первоочередной задачи «своевременное предупреждение Верховного Главнокомандующего Вооруженными силами Российской Федерации о воздушно-космическом нападении…», а затем «обеспечение противовоздушной обороны важнейших объектов Российской Федерации и готовность к отражению ударов средств воздушно-космического нападения».

Понятно, что речь идет не о третьих странах или террористах, а о наступательных системах США, особенно оснащенных высокоточным обычным оружием (авиация, крылатые ракеты, частично-орбитальные ракетно-планирующие системы и пр.). И это еще один аспект темы, находящийся вне противоракетного диалога политиков и экспертов, но подспудно вполне ощутимо влияющий на него.

Совершенно очевидно, что в ее нынешней конфигурации российская ВКО для защиты от нападения США и НАТО несовместима с общей системой ПРО для прикрытия Европы. Но не может ведь Россия развивать две параллельные программы: одну вместе с НАТО для защиты друг друга («секторальный» проект), а другую для отражения ракетных ударов («воздушно-космического нападения») со стороны США и их союзников. Недаром весной 2011 года на заседании коллегии Министерства обороны, определяя мероприятия развития ВКО, президент Медведев призвал делать это «в контексте текущей ситуации, включая решение вопроса о нашем участии или неучастии в создаваемой системе европейской противоракетной обороны».

Поэтому участие России в программе ЕвроПРО – весьма искусственная и отвлеченная постановка проблемы. Скорее нужно говорить о совместимости ВКО с поэтапной программой НАТО.

По опыту прошедших двухлетних дискуссий на разных уровнях вокруг ПРО можно сделать уверенный вывод: они останутся бесплодным теоретическим упражнением, если помимо «Поэтапного адаптивного плана» США и его отношения к российскому потенциалу ядерного сдерживания в диалог не будут включены также российская Воздушно-космическая оборона и американские средства воздушно-космического нападения, которые она призвана отражать.

КОМУ ВЫГОДНО СОТРУДНИЧЕСТВО

Еще одно осязаемое препятствие на пути совместной ПРО состоит в том, что ни американский, ни российский военно-промышленные комплексы на деле не заинтересованы в сотрудничестве. Военные ведомства и промышленные корпорации США не хотят ни в чем ограничивать свою свободу рук в развитии системы, опасаются утечки технологических секретов, не хотят попадать в зависимость от России с ее многовекторной политикой. Их российские аналоги осуществляют программу ВКО, и если в ГПВ-2020 она составляет хотя бы одну пятую часть намеченного финансирования, то речь идет о сумме более 100 млрд. долл. Хотелось бы верить, что программу ВКО не затронет коррупция (по недавно нашумевшему заявлению военной прокуратуры, из Гособоронзаказа расхищается каждый пятый рубль). Но российским заказчикам и подрядчикам тоже вовсе ни к чему дотошный американский аудит и придирки комитетов Конгресса.

Оба военных истеблишмента не уверены в том, как впишется совместная ПРО в привычную и «накатанную» систему отношений взаимного ядерного сдерживания. Поэтому под разными предлогами блокируются даже такие бесспорные и простые первые шаги, как возрождение Центра обмена данными СПРН, совместные противоракетные учения. Поскольку реальные военные курсы обеих держав противоречат концепции совместной ПРО, наивно думать, что сотрудничество в этой сфере станет рычагом, который изменит всю военную политику сторон. Скорее получится наоборот, как пока и происходит. Военная политика меняется через собственные решения и международные договоренности. Ставить соглашение по ПРО в качестве предварительного условия переговоров по другим темам – значит обрекать весь процесс на длительный тупик.

Наконец, чтобы в таких сферах воплотить свою политическую волю в практику, президенты должны создавать государственные и промышленные структуры, имеющие задачу развивать сотрудничество и заинтересованные в нем.

НОВЫЙ ФОРМАТ

Можно придать процессу «второе дыхание», пересмотрев формат обсуждения проблемы и включив ряд важнейших, тесно связанных с ней вопросов, без которых тема ПРО «висит в воздухе».

Прежде всего следовало бы официально информировать западных партнеров о том, что Россия осуществляет собственную приоритетную и обширную программу ВКО, включая противоракетные системы. Страна не может делать две оборонительные системы: одну вместе с НАТО, а другую против нее. Нужно подчеркнуть, что основанием для ВКО служит озабоченность России рядом ударных средств, программ и концепций применения новейших неядерных вооружений США. Их ненаправленность против Росси и возможное ограничение (по типу включения в потолки Договора СНВ обычных боеголовок баллистических ракет) должны стать предметом следующего этапа переговоров о сокращении СНВ. Параллельно с ними Россия готова обсуждать ограничение ТЯО наряду с мерами возрождения адаптированного ДОВСЕ.

В случае успеха на этих треках Россия готова реструктурировать свою программу ВКО, ориентировать ее на отражение ракетных угроз третьих стран и сделать совместимой с ЕвроПРО. Со своей стороны, США и НАТО должны проявить готовность учесть озабоченности России, включая коррекцию программы ПРО в сторону совместимости с российской ВКО.

Четко определив свои приоритеты, Москва сможет в ходе «многоканальных» переговоров получить преимущества в одних вопросах за уступки в других. А остальное – искусство дипломатии, в котором Россия имеет замечательную историческую школу. Руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН, член-корреспондент РАН, доктор исторических наук, Алексей Георгиевич Арбатов.

Россия > Армия, полиция > www.nvo.ng.ru, 17 июня 2011 > № 384144 Алексей Арбатов

На стыке полей притяжения

Азербайджан между Турцией и Россией

Резюме: Партнерство России и Турции не означает раздел между ними Южного Кавказа. В условиях глобализации такие планы, даже если они приходят кому-то в голову, обречены на провал. «Закрыть» регион от мира не в силах ни Россия, ни Турция и даже обе они вместе взятые. Но они вполне в состоянии предотвратить превращение Кавказа в ристалище геополитических игр.

На протяжении многих столетий геополитику Южного Кавказа определяло соперничество между Турцией, Ираном и Россией. В XIX–XX веках свое присутствие здесь обозначили и иные акторы. Сначала Великобритания, обладавшая в эпоху расцвета империи глобальным влиянием. А после распада Советского Союза – США и Европейский союз. Влияние Ирана, принимая во внимание его международную изоляцию и специфичность политико-идеологического режима, в настоящее время ослаблено. Поэтому при анализе региональных векторов стратегического притяжения и отталкивания на Южном Кавказе прежде всего следует рассматривать Турцию и Россию. По причинам национального, исторического, геополитического и культурного свойства наибольшее воздействие этих полей напряжения ощущает Азербайджан.

Становление Баку как партнера

Последние два столетия Азербайджан входил в состав Российской империи и Советского Союза, испытав их огромное культурное и цивилизационное влияние. И царская администрация, и советские чиновники всячески ограничивали контакты Азербайджана с близкородственной Турцией. Коренным образом ситуация изменилась после восстановления государственной независимости в начале 1990-x годов. Анкара первой из зарубежных стран объявила о признании этого акта, открыла дипломатическое представительство в Баку и начала активно развивать отношения с Азербайджаном по всем направлениям.

Процесс этот, начавшийся еще при первой постсоветской администрации президента Аяза Муталибова, приобрел всеобъемлющий характер в недолгий период правления Народного фронта Азербайджана (НФА) и президентства Абульфаза Эльчибея. В условиях провозглашенного курса на тюркизацию Азербайджана Турция была объявлена единственным союзником и эталонным образцом государственного строительства. Во всех учреждениях и структурах появились турецкие советники. Все связанное с бывшим СССР и Россией рассматривалось как наследие колониального прошлого, подлежавшее слому и устранению. Президент Эльчибей публично назвал себя «солдатом Ататюрка» и демонстративно дистанцировался от всего русского. Азербайджан первым из новых независимых государств добился вывода со своей территории частей бывшей советской, а ныне российской армии, авиации и флота. Торгово-экономические отношения резко пошли на спад. Баку не ратифицировал договор о Содружестве Независимых Государств и заморозил свое участие в нем. Непродолжительное правление Эльчибея и НФА на рубеже 1992–1993 гг. стало периодом безраздельного преобладания Анкары и стремительного ослабления влияния Москвы.

Запад в лице Соединенных Штатов и Евросоюза был тогда озабочен тем, чтобы без осложнений завершить вывод советских вооруженных сил из стран бывшего Варшавского договора, и не торопился вторгаться в сферу исключительного влияния России – постсоветское пространство, включавшее и Азербайджан. Что же касается Ирана, то правительство НФА и президент Эльчибей не скрывали негативного отношения к исламистскому режиму в Тегеране как угнетателю более чем 20 млн южных азербайджанцев.

В результате острого политического кризиса летом 1993 г. правительство НФА пало, Абульфаз Эльчибей покинул пост и к власти был призван многоопытный и авторитетный политик Гейдар Алиев. Он отказался от односторонней ориентации на Анкару и заложил основы современной многовекторной внешней политики Азербайджана. Страна вернулась в СНГ, и даже на время (до 1999 г.) стала членом созданной под эгидой Москвы Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Был подписан «Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной безопасности между Российской Федерацией и Азербайджанской Республикой». После длительных переговоров удалось урегулировать условия использования Москвой Габалинской РЛС, являющейся важным компонентом стратегической системы слежения и раннего оповещения.

Однако известная еще со времени работы в Политбюро ЦК КПСС неприязнь к Гейдару Алиеву президента России Бориса Ельцина препятствовала укреплению доверия между ними, а это отрицательно сказывалось и на российско-азербайджанских отношениях. Тем более что в армяно-азербайджанском конфликте вокруг Нагорного Карабаха Москва негласно взяла сторону Еревана, оказывая армянам экономическую и военную поддержку. В результате Азербайджан так и не вернулся в сферу влияния России, а стал шаг за шагом сближаться с Евросоюзом и США. Президенту Алиеву также удалось несколько оживить диалог с Ираном.

Доверительные и тесные личные контакты Гейдара Алиева с турецким коллегой Сулейманом Демирелем способствовали тому, что партнерство Баку с Анкарой сохранило приоритетный характер. Формула азербайджано-турецких отношений нашла свое выражение в высказывании президента Алиева: «Одна нация – два государства». При этом Баку настойчиво проводил линию на равноправие без деления на «старшего и младшего брата». От услуг турецких советников вскоре отказались, в том числе и в армии. В крупном консорциуме на Каспийском шельфе Азербайджана «Азери – Чираг – Гюнешли» (нефть) и «Шахдениз» (газ) Турция, как и Россия, получила скромную 10-процентную долю, а основным акционером и оператором проектов стала англо-американская ВР.

Завершение президентской каденции Сулеймана Демиреля и его преемника Ахмета Недждета Сезера, установление в Турции долговременного правления умеренных исламистов из Партии справедливости и развития (ПСР), возглавляемой президентом Абдуллой Гюлем и премьер-министром Реджепом Тайипом Эрдоганом, наложило отпечаток на турецко-азербайджанские отношения. На уровне первых руководителей в них стало меньше доверительности, личной теплоты и больше прагматизма. Турецкие государственники-националисты в высших эшелонах власти и в армии, безусловно, больше подходили в качестве партнеров для светски ориентированного азербайджанского руководства, чем пусть умеренные, но исламисты из ПСР.

Обратная эволюция произошла в отношениях с высшим руководством России. Бориса Ельцина сменил выходец из советских спецслужб Владимир Путин, не скрывавший пиетета к президенту Гейдару Алиеву, в прошлом генералу КГБ и члену Политбюро ЦК КПСС. Хорошие личные контакты установились впоследствии и между новыми президентами Азербайджана и России Ильхамом Алиевым и Дмитрием Медведевым. Оба примерно одного возраста, хорошо образованны, современны и нацелены на модернизацию своих стран с опорой на жесткую властную вертикаль.

Личностный фактор во взаимоотношениях Баку, Москвы и Анкары хотя и играл важную роль, но еще более значимым обстоятельством стало изменение положения самого Азербайджана. С начала 2000-х гг. страна стала получать большие нефтяные доходы, что позволило достичь фантастических темпов роста экономики, резкого повышения жизненного уровня населения. Азербайджан, нуждавшийся во внешней финансовой и технической помощи, в политической и дипломатической поддержке, в рекомендациях и советах, трансформировался в стабильное, уверенное в себе, быстроразвивающееся государство. Такое повышение экономического и геополитического веса отразилось на отношениях со всеми внешнеполитическими партнерами, включая Турцию и Россию.

Баку и Анкара: диалектика отношений

Стратегическое партнерство с Анкарой сохранилось. А после того, как в августе 2008 г. Турция дистанцировалась от грузино-российской войны, Баку даже посчитал, что негласных военно-политических гарантий Анкары недостаточно, и настоял в 2010 г. на заключении «Договора о стратегическом партнерстве и взаимопомощи между Азербайджаном и Турцией». Статья 2 документа гласит, что в случае вооруженной атаки или агрессии третьего государства или группы государств каждая из сторон окажет другой помощь с использованием всех возможностей. Статья 3 предусматривает тесное сотрудничество в оборонной и военно-технической политике. Также предусмотрены совместные действия по устранению угроз и вызовов национальной безопасности. В соответствии с совместным заявлением, принятым президентами и ратифицированным парламентами, создан Совет стратегического сотрудничества высокого уровня между Азербайджаном и Турцией.

Торгово-экономические, транспортно-коммуникационные отношения Баку и Анкары развиваются по восходящей линии. Вопреки скептическим прогнозам, успешно реализованы проекты стратегического нефтепровода Баку – Тбилиси – Джейхан (мощность 50 млн. тонн в год с перспективой расширения); газопровода Баку – Эрзерум. Идут работы по соединению железнодорожных путей посредством нового строительства, а также реконструкции линии Баку – Тбилиси – Карс. В стадии разработки проекты газопроводов ITGI (Interconnector Turkey – Greece – Italy), TAP (Трансадриатический газопровод) и Nabucco.

Турция делит первое-второе места с Россией в импорте Азербайджана, является первым зарубежным инвестором в ненефтяной сектор его экономики. Многие тысячи бизнесменов из Турции открыли здесь свои малые и средние предприятия. В свою очередь, Азербайджан, используя солидные финансовые ресурсы, все чаще выступает в качестве крупного инвестора на территории Турции посредством Государственной нефтяной кампании (SOCAR). Достаточно и частных азербайджанских инвестиций.

Единственный зарубежный телеканал, который транслируется в Азербайджане на национальном метровом диапазоне – это турецкий государственный ТРТ-1. По плотности сети и охвату обучающихся турецкие учебные заведения (вузы, лицеи, детские сады) занимают в Азербайджане второе место после аналогичных заведений с русским языком обучения, но в отличие от них демонстрируют устойчивую тенденцию к росту. Тысячи студентов поступают в университеты Турции – по правительственной программе и самостоятельно.

Азербайджан и Турция тесно взаимодействуют в политической и военной сферах. Анкара безоговорочно выступает на стороне Азербайджана в споре с Арменией по поводу Нагорного Карабаха, а Баку неизменно поддерживает Турцию в вопросе так называемого армянского геноцида. Стороны координируют усилия на уровне правительственных учреждений, общественных институтов, а также зарубежных диаспор. На регулярной основе встречаются главы государств, правительств, парламентов, министры и военные. Азербайджанские офицеры обучаются в турецких академиях. Налаживается тесная кооперация в производстве вооружений. Анкара и Баку – наиболее активные проводники политики сближения и интеграции тюркских государств и народов. Азербайджанский представитель долгое время возглавлял организацию культурного сотрудничества ТЮРКСОЙ. В Баку расположена резиденция Парламентской ассамблеи тюркских государств.

Однако тесное стратегическое партнерство Азербайджана и Турции не исключает и определенного расхождения интересов. Так, Баку вежливо, но решительно отклонил намерения Анкары стать эксклюзивным продавцом азербайджанского газа на рынках третьих стран. Упорный торг идет о цене поставляемого Турции газа (около 6 млрд. куб. м в рамках первой фазы проекта «Шахдениз» и столько же по второй фазе) и его транзит в третьи страны. Хотя после встречи министра энергетики и природных ресурсов Турции Танера Йылдыза с министром промышленности и энергетики Азербайджана Натиком Алиевым в конце апреля 2011 г. объявлено о достижении окончательной договоренности, подписание документов откладывается.

Турция (кстати, как и Иран) в одностороннем порядке отменила визовый режим для граждан Азербайджана. Однако Баку не спешит отвечать соседям взаимностью. Газеты Стамбула и Анкары утверждают, что именно в связи с разногласиями по этому вопросу, а также из-за того, что не до конца подготовлен текст соглашений по газу, откладывается очередной визит турецкого премьера Эрдогана в Баку.

Есть расхождения и по ряду международных вопросов. Так, Баку не признал независимость Косово и солидаризировался с Сербией, тогда как Анкара безоговорочно и одной из первых встала на сторону албанцев-косоваров. Баку поддержал Соединенные Штаты в Ираке, выделил небольшой военный контингент в состав коалиции, Турция же демонстративно отказала Вашингтону даже в пропуске войск через свою территорию.

Ввиду нерешенности проблемы Нагорного Карабаха Баку так и не пошел на признание Республики Северный Кипр. Обращает на себя внимание, как по мере ухудшения отношений Турции с Израилем, Азербайджан и Казахстан становятся привилегированными союзниками Тель-Авива среди мусульманских стран. Наконец, Азербайджан в отличие от той же Грузии не форсирует вопрос интеграции в НАТО, важным членом которой является Турция.

Настоящим испытанием на прочность азербайджано-турецкого партнерства стало подписание в 2010 г. Цюрихских протоколов, предполагающих нормализацию отношений Турции и Армении. США, выступившие в роли вдохновителя и спонсора этих документов, так и не убедили азербайджанское руководство, что процесс нормализации армяно-турецких отношений и карабахское урегулирование могут протекать раздельно. Баку настоял на своем. Анкара заявила, что границы с Арменией откроются лишь после того, как армянские силы приступят к освобождению оккупированных азербайджанских территорий.

Общественное мнение Турции также заняло сторону Азербайджана. Недавний опрос, проведенный турецким фондом экономических и социальных исследований (TESEV) в 81 регионе страны, показал, что и сегодня за открытие границы с Арменией 39%, а против – 44% респондентов. Как выяснилось, официальная Анкара располагает более скромными возможностями для воздействия на политические силы и общественное мнение в Азербайджане, чем Баку в Турции.

У правящей ПСР нет авторитетных партий-партнеров в Азербайджане. В целом все последние годы Турция осмотрительно дистанцировалась от внутриполитической жизни братской страны. Оценки официальных турецких наблюдателей на выборах в Азербайджане, как правило, ближе к лояльным для местных властей выводам представителей стран СНГ, чем к критической позиции наблюдателей из США и ЕС.

Приведенные выше расхождения интересов Турции и Азербайджана, некоторые трудности во взаимоотношениях руководителей не могут поколебать стратегическое партнерство этих государств, фундамент которого составляет этническая и религиозная близость, чувство единения, связывающее народы. По данным социологического опроса, проведенного в текущем году Фондом политических, экономических и социальных исследований (SETA), с явной симпатией жители Турции относятся не к союзникам по НАТО, а к азербайджанцам, которым доверяют 82% опрошенных. Аналогичное отношение наблюдается и в Азербайджане. Согласно данным мониторинга общественного мнения, который на протяжении многих лет регулярно проводился под руководством автора статьи социологической службой Puls-R, от 80 до 90% респондентов называют Турцию самой дружественной Азербайджану страной.

Баку и Москва: извилистое сближение

Согласно данным того же мониторинга, Россия постоянно занимает второе место в списке наиболее дружественных Азербайджану стран. Но показатели существенно скромней, чем у Турции, они колеблются по годам в интервале от 17 до 25%. Одновременно 10–15% респондентов числят Российскую Федерацию среди недружественных Азербайджану государств. Разброс симпатий и антипатий – продукт истории и отношений, сложившихся после восстановления независимости.

Нахождение на протяжении почти двух веков в составе единого государства связало Азербайджан с Россией тысячами уз. При распаде СССР многие из них разрушились, особенно в сфере промышленной кооперации, но и сегодня стороны являются друг для друга важными внешнеэкономическими партнерами. Двусторонний товарооборот составил в 2010 г. 1,8 млрд долларов (спад из-за кризиса по сравнению с рекордными 2,4 млрд долларов в 2009 г.). Импорт из России составил 1,56 млрд долларов (первое место среди внешнеторговых партнеров Азербайджана), а экспорт из Азербайджана в Россию – 385,6 млн (увеличение на 23,8%). Поставки газа из Азербайджана в Россию, которые в текущем году превысят 1 млрд куб. м, позволят несколько выровнять торговый дисбаланс. В 2011 г. объем товарооборота должен достигнуть 2,7 млрд долларов.

В Азербайджане остается самая крупная русская община на Южном Кавказе, которая насчитывает порядка 160–170 тысяч человек. В свою очередь, число азербайджанцев, проживающих в России на временной и постоянной основе, достигло одного миллиона, а по неофициальным оценкам – двух миллионов человек. Среди них есть крупные предприниматели, обладающие многомиллионным состоянием.

В Азербайджане сохранен самый крупный на Южном Кавказе ареал русского языка и культуры. Более 200 средних школ, большинство вузов имеют русские отделения или полностью ведут обучение на русском языке. В российских вузах обучается около 6 тысяч граждан Азербайджана, из которых 800–900 человек – по государственным программам, а остальные самостоятельно. В Азербайджане издаются десятки газет и журналов на русском языке, функционирует Русский драматический театр, Русский культурный центр и т.д.

В отличие от экономических и культурных связей, в политической и военной сферах между Баку и Москвой имеются проблемы и существенные расхождения интересов. Отчасти они были порождены тем, что в силу имперского и советского прошлого Россия относилась к суверенитету Азербайджана, как и других стран СНГ, как к чему-то неполноценному. Новые независимые государства, естественно, стремились развивать экономические и военно-политические отношения с мировыми и региональными державами, что воспринималось Москвой как проявление неблагодарности и нелояльности. В Баку и других столицах новых независимых государств такая реакция Москвы выглядела как проявление высокомерия, диктата и вызывала отторжение.

Дополнительным раздражителем явилось то обстоятельство, что в конфликте вокруг Нагорного Карабаха Москва поддержала Ереван, оказав ему не только политическую, экономическую, но и военную мощь. Впоследствии Россия несколько выправила дисбаланс, взяв на себя посредническую миссию по прекращению военных действий и мирному урегулированию конфликта. Однако союзнические отношения между Москвой и Ереваном, наличие российской военной базы на территории Армении продолжали вызывать подозрения в Азербайджане, недоверие по поводу истинных намерений Москвы и беспристрастности ее посредничества.

Первоначально между Азербайджаном и Россией имелись существенные расхождения относительно Каспия. Москва категорически возражала против намерения Баку приступить при содействии западных кампаний к разработке морских месторождений и прокладке трубопроводов, позволяющих транспортировать энергоресурсы, минуя ее территорию. Однако и в этом вопросе удалось найти компромиссы. Российскому концерну «ЛУКОЙЛ» была выделена 10-процентная доля в крупномасштабных проектах «Азери – Чираг – Гюнешли» и «Шахдениз». В настоящее время Россия, Казахстан и Азербайджан договорились о размежевании национальных секторов на основе так называемой модифицированной средней линии и заняли консолидированную позицию по вопросу статуса Каспия.

Позитивные перемены произошли и в процессе карабахского урегулирования. Из-за разрыва отношений между Грузией и Россией российская военная база в Гюмри оказалась отрезана от коммуникаций. Для сохранения позиций на Южном Кавказе и открытия коридора с Арменией Москве нужно сдвинуть процесс урегулирования с мертвой точки и тем самым укрепить свои геополитические позиции. После подписания Майендорфской декларации Россия взяла на себя функции главного модератора переговорного процесса с участием лидеров Армении и Азербайджана по карабахскому урегулированию. За последние три года при непосредственном участии Дмитрия Медведева состоялись восемь встреч в трехстороннем формате. Москва декларирует готовность предпринять решительные усилия с тем, чтобы добиться одобрения конфликтующими сторонами так называемых Мадридских принципов и принять решение о начале работы над рамочным мирным соглашением.

Однако главная задача, которую решают все державы – сопредседатели Минской группы ОБСЕ и в первую очередь российское руководство, заключается в предотвращении новой войны между Азербайджаном и Арменией. Ведь при нынешних уровнях вооружения сторон она не только может стать разрушительной и кровопролитной, но и грозит вылиться в широкомасштабный региональный конфликт с рисками вовлечь в противостояние Россию и Турцию, чего, как очевидно, совершенно не желают как в Анкаре, так и в Москве.

Москва и Анкара: многообещающие перспективы

Гигантские геополитические сдвиги, произошедшие в результате распада СССР и роспуска Варшавского пакта, существенно изменили атмосферу между Анкарой и Москвой, а также отношение обеих столиц к восстановившим государственную независимость республикам Южного Кавказа. Блокового противостояния, в котором Турции отводилась роль прифронтового государства, нет уже два десятилетия. Между высшим руководством обеих держав идет интенсивный доверительный диалог, стремительно растет объем торгово-экономических отношений, гуманитарных контактов.

Россия стала главным торговым партнером Турции, а Турция – пятым по значению торговым партнером России. Турция закупает в России до четверти всей потребляемой нефти и более половины природного газа. Растут взаимные инвестиции. Миллионы российских туристов ежегодно заполняют морские курорты Антальи, Бодрума. Все это дало основание Дмитрию Медведеву заявить, что «Россия и Турция – стратегические партнеры». В свою очередь, Реджеп Тайип Эрдоган наделил «российско-турецкий диалог способностью положительно отразиться на мире и безопасности в регионе».

Обе державы, оказавшиеся в некотором смысле на периферии постиндустриального развития, в равной мере ощущают эгоизм самодовольного Запада. Они сталкиваются со схожими во многом проблемами, которые связаны с догоняющим характером модернизации и развития экономики, двойственным евразийским положением, то есть одновременной принадлежностью к разным культурным и геополитическим матрицам. И перед Турцией, и перед Россией стоит задача укрепления демократических институтов и нейтрализации этнического сепаратизма.

Москва и Анкара недовольны тем, что Соединенные Штаты и ведущие западные страны рассматривают их в качестве инструмента своей глобальной политики и не очень склонны считаться с их национальными интересами и устремлениями. Восстановление Россией и Турцией своей былой роли в качестве великих государств не входит в планы либерального Запада. Кампания признания так называемого армянского геноцида, косвенная поддержка курдского сепаратизма и намеренное задерживание Турции у порога Евросоюза вполне укладываются в эту схему. Да и Россию в Брюсселе не особо жалуют.

Для полновесного стратегического партнерства России и Турции чрезвычайно важно найти развязку существующих региональных проблем, которые, если оставить их без внимания, могут обостриться и не только подвергнуть риску мир и безопасность в регионе, но и вовлечь Москву и Анкару в опасное противостояние. Это самый негодный сценарий развития российско-турецких отношений, так как в соперничестве, к которому Москву и Анкару подспудно подталкивают ЕС и США, их силы будут не умножаться, а подвергнутся эрозии.

В Турции есть понимание этого. Накануне запланированных на 12 июня 2011 г. парламентских выборов премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган, возглавляющий правящую Партию справедливости и развития, обнародовал предвыборную программу. Примечательно, что в ней есть раздел, озаглавленный «Турция – Россия и Кавказ», то есть Анкара рассматривает отношения со странами и народами Кавказа (как Северного, так и Южного) в увязке с Россией. Отмечается, что развитие турецко-российских отношений привело к формированию основы для нового сотрудничества на Кавказе, в Центральной Азии и других регионах.

За крепнущим российско-турецким стратегическим партнерством без особого энтузиазма наблюдают из Тбилиси и с нескрываемым беспокойством, даже неприязнью – из Еревана. Ведь вся внешняя, а отчасти и экономическая политика этих стран построена на использовании противоречий и соперничества Запада и России, Турции и России. Они научились ловко извлекать дивиденды. Как только противоречия ослабевают, снижается значение «форпостов» и «маяков демократии». Иное отношение к углубляющемуся турецко-российскому сотрудничеству у Баку. В отличие от соседей по Южному Кавказу Азербайджан ничего не выигрывал от российско-турецкого соперничества, а, напротив, терял. Являясь в силу этнического, исторического, культурного и религиозного факторов естественным союзником Анкары, Баку в этой связи сталкивался с подозрительным, а иногда и репрессивным отношением Москвы. Российско-турецкое потепление избавляет Баку от трудного выбора между двумя необходимыми партнерами, может создать условия для продвижения в урегулировании застарелых конфликтов, и в первую очередь карабахского.

Азербайджану в качестве страны, располагающей значительными природными и финансовыми ресурсами и имеющей выгодное географическое положение, есть что предложить Турции и России. Для реализации собственных масштабных проектов Баку нуждается в мире, сотрудничестве и нормальной конкуренции, основанной на диверсификации, экономической привлекательности и эффективности. Прокладка стратегических нефте- и газопроводов через Грузию и Турцию избавила Азербайджан от односторонней зависимости от России. Но теперь использование построенной еще в советское время трубопроводной системы, связывающей Азербайджан с Россией и Ираном, позволяет диверсифицировать направления поставок энергоносителей к взаимной выгоде всех сторон. Значительные финансовые ресурсы от экспорта, знание и умение ориентироваться на турецком и российском рынке дает азербайджанскому бизнесу большие преимущества при организации и реализации масштабных трехсторонних проектов в сфере транспортировки и переработки углеводородного сырья, нефтехимии, а также в туристическом бизнесе, в области транспорта и связи.

Партнерство России и Турции не означает раздела Южного Кавказа на сферы влияния. В условиях глобализации такие планы, даже если они приходят в чьи-то головы, обречены на провал. «Закрыть» регион от мира не в силах ни Россия, ни Турция. Но вместе они способны предотвратить превращение Южного Кавказа в геополитическое ристалище нерегиональных сил.

Расим Мусабеков – доктор философских наук, депутат парламента Азербайджанской Республики.

Азербайджан. Турция. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 11 июня 2011 > № 739729 Расим Мусабеков

Интервью руководителя службы по экологии ОАО «Иркутскэнерго»

Первая в системе Минэнерго специализированная служба по экологии возникла в составе ОАО «Иркутскэнерго» ещё во времена Советского Союза. За прошедшие с того момента годы под её кураторством реализован значительный комплекс природоохранных мероприятий, направленных на обеспечение экологической безопасности в электро- энергетике региона, например, успешно внедрена программа по защите от загрязнения вод Арктического бассейна, разработана и реализуется программа по утилизации золошлаков, по объёмам переработки которых компания является российским лидером. Основоположником многих из них был заместитель главного инженера – главный менеджер по экологической безопасности и рациональному использованию природных ресурсов «Иркутскэнерго» Валентин Горбунов, возглавляющий службу с момента её основания. Об этом он поведал корреспонденту «Сибирского энергетика».

– Когда была создана служба экологии и рационального использования природных ресурсов и сразу ли возглавили её?

– Решение о создании службы было принято ещё в 1987 году министром энергетики и электрификации СССР. Оно возникло не случайно, сама обстановка побуждала к формированию такой структуры в системе Минэнерго – основной массив генерации мощностей энергосистемы находится на особо охраняемой Байкальской природной территории. Старт был дан. Служба формировалась, потребовались определённые организационные мероприятия, как результат – приказ о её создании от 9 января 1989 года. Это была пионерская служба в системе Минэнерго, хотя я не знаю, как обстояли дела в других отраслях, думаю, что это была одна из первых служб в СССР. И мне, я считаю, посчастливилось её возглавить.

– Над предложением стать её руководителем не раздумывали?

– Почему не раздумывал? Конечно, приходили в голову мысли, дело новое, тем более что экология в 1989 году была продекларирована одним из важнейших направлений государственной политики. Я как раз вернулся из Монголии, где отработал четыре года, два из которых руководил группой советских специалистов на тепловой изолированной станции в городе Чойбалсане. В принципе, я понимал, что такое экология и что за ней стоит, тем более опыт эксплуатации ТЭС и опыт, полученный на НИТЭЦ, на которую я вернулся после загранпоездки (там я несколько месяцев был заместителем начальника производственно-технического отдела по наладке и занимался в том числе природоохранным оборудованием, повышением его эффективности, замерами выбросов и сбросов), давали основание полагать, что направление работы очень творческое, востребованное и, самое главное, перспективное. Это придавало силы, уверенности и указывало направление действий.

– В то время в вузах не обучали по специальности «экология». Не пришлось ли вам как-то перестраивать мышление, раз у вас не было профильного образования?

– Конечно, пришлось перестраиваться. Но к тому времени я уже имел 15-летний опыт работы на ТЭС и знал структуру энергетических объектов энергосистемы. Моя специальность – «тепловые и электрические станции» – в чём-то корреспондировалась с работой, связанной с охраной окружающей среды. Ведь основную экологическую нагрузку дают тепловые станции, которых тогда в нашей компании было 14. Вывод из работы ТЭЦ-3, Иркутских тепловых сетей (Кировской и Свердловской котельных) не уменьшил экологической нагрузки. Ежегодно мы сжигаем от 11 до 15 млн. тонн угля. Причём следует заметить, что экологическое качество углей за последние годы ухудшилось по ряду объективных факторов: выработаны угли Азейского разреза, вытеснен из баланса ирша-бородинский уголь и так далее.

– То есть вы представляли, что такое экология, но каково было найти других квалифицированных специалистов для работы в новой службе?

– Замечу, что служба создавалась не на пустом месте. В производственно-техническом отделе компании уже была группа из четырёх человек, которая занималась вопросами защиты окружающей среды. Сложность заключалась в другом – никакой базовой распорядительной и нормативной документации ещё не было разработано, ведь в то время полноценные государственные органы, следящие за воздействием на окружающую среду, только начали зарождаться. Природоохранный мониторинг тогда не был налажен, практически не существовало санпромлабораторий, многое приходилось создавать с нуля… Естественно, появилась масса требований к природопользователям со стороны государственных органов, они начали ужесточаться. Следует отметить тот факт, что на момент создания службы было очевидно: компания такого уровня, как «Иркутскэнерго», без службы экологической безопасности не сможет нормально функционировать и отвечать требованиям экологической безопасности.

– Никогда не приходилось сталкиваться с обвинениями в предвзятости в пользу энергетиков?

– Нет, такого не было. Да и в принципе быть не может, ведь мы неизбежно ориентируемся на обеспечение экологической безопасности. Бывает, что уполномоченные государственные органы пытаются обвинить нас в том, что энергетики недостаточно много внимания уделяют вопросам охраны природы, в первую очередь затратным мероприятиям. Но нужно понимать, что такое электроэнергетическое звено экономики России и какие требования предъявляются. ОАО «Иркутскэнерго» обеспечивает соблюдение установленных действующим законодательством нормативов и требований при осуществлении хозяйственной деятельности. Понятно, что в этих условиях нести неоправданные экономические затраты нерентабельно. Активное развитие в области экологических технологий сдерживается слабыми экономическими стимулами. Фактически задача повышения экологической эффективности в нынешних условиях может выполняться в качестве дополнительной цели при реализации экономически эффективных проектов.

– Какие вопросы в повестке службы значатся в настоящее время?

– Сейчас наша работа всё усложняется. Не новость, что из экономических соображений, ради снижения и оптимизации тарифов на тепловую и электрическую энергию было решено отказаться от использования благоприятных с экологической точки зрения привозных углей, таких как ирша-бородинский. К тому же практически выработан Азейский разрез, добыча на котором составляла до 15 млн. тонн ежегодно. В качестве альтернативы мы получили уголь, более насыщенный экологическим балластом – серой и золой. Задача сегодняшнего дня – работать над решением этих эколого-экономических проблем. Предполагается изменение свода экологических законов и постановлений, которые будут направлены на ужесточение нормирования воздействия на природу и увеличение платы за пользование ресурсами. Как это будет выглядеть в итоге, стоит прогнозировать, но ясно, что государство движется в сторону ужесточения экологической ответственности природопользователей. Я думаю, оно это делает осознанно, государственная политика направленно действует в унисон с международным сообществом, которое требует «подтянуть» Россию к соответствию требованиям международных стандартов.

Вопросы конкурентоспособности в рыночных условиях неразрывно связаны с экологической безопасностью, в связи с этим основная задача службы в условиях роста энергопотребления заключается в снятии экологических ограничений по выработке энергии с учётом планов по строительству новых мощностей и минимизации негативного воздействия выбросов на окружающую среду.

– Что-то изменилось для вас в связи с участием «Иркутскэнерго» в проектах по Киотскому протоколу?

– Нет, чего-то принципиально нового для нас в этом нет. Как вы знаете, мы вполне успешно реализовали проект по замене шести рабочих колёс, попадающий под действие Киотского протокола. При этом пытаемся адаптировать под требования этого документа другие проекты. В настоящее время идёт подготовка нового международного документа, который придёт на смену Киотскому протоколу.

– Помимо экологии в вашей компетенции находится рациональное использование природных ресурсов. Насколько они рационально используются в «Ир-кутскэнерго»?

– Мне напрямую приходится иметь дело с угольным балансом, золошлаковыми отходами и водой. Нужно сказать, что ещё в 2005 году компания сделала хорошую программу по утилизации золошлаков. Это весьма неплохой ресурс. Вы знаете, что этого отхода, который мы сейчас называем золошлаковыми материалами, у нас накопилось немало: компания длительно работает, площади для складирования использованы практически полностью, а сегодня появляются новые требования по охране земель, водоёмов рыбохозяйственного значения. Нас поставили в жёсткие рамки хозяйствования, так что приходится искать выход из положения. Площадей для складирования в городах нет, некоторые золоотвалы заполнены практически до предкритических отметок, наращивание дамб переходит в другую категорию по классу опасности, что означает более жёсткие требования по мониторингу и обеспечению безопасности. Это очень затратно, поэтому компанией принята стратегия по утилизации, переработке золошлаковых материалов. Эта программа у нас неплохо пошла: в прошлом году мы утилизировали 75% годового выхода золошлаков с ТЭЦ, что составляет почти половину от российского объёма утилизации.

– Вы реализовали какие-то личные проекты за время руководства службой?

– В том, что касается золошлаков, есть немалая доля моей инициативы. Наша служба также достаточно плотно занималась разработкой новых типоразмеров оборудования, но, к сожалению, они у нас не пошли. Мы внедряли эмульгаторы – совершенно новый тип золоулавливающего оборудования. В принципе, эмульсионной очисткой выбросов ТЭЦ занимались ещё в Советском Союзе на основе разработок НПО «Южкосмос». Это были довольно эффективные установки, в которых использовались модули на основе синтетических смол, но они не выдерживали режимов работы. Перешли на титан, но это космический материал, который дорог. Работы над эмульгаторами в серию не пошли – в основном из-за ограниченного ресурса наработки нового оборудования: он оказался невелик, а это непозволительно в условиях максимальных зимних нагрузок. И нам пришлось перейти на направление модернизации и повышения эффективности серийного проектного оборудования.

– За то время, что вы работаете, интерес к экологии не пропал?

– Обеспечение экологической безопасности производственной деятельности – достаточно сложное и ответственное направление, которое требует большого вклада и отдачи, взаимодействия с органами исполнительной власти. Экологические нормы постоянно ужесточаются, а за несоблюдение предприятию грозят штрафы и иные санкции, вплоть до остановки производственного процесса. Своевременная разработка природоохранной документации, реализация природоохранных мероприятий и осведомлённость позволяют избежать многих проблем. Поэтому чем больше занимаешься решением экологических вопросов, тем интереснее работать. У нас хорошие специалисты. Я по долгу службы анализировал деятельность других компаний, их сотрудников, подходы к работе, и мне кажется, что «Иркутскэнерго» – одна из лучших компаний РФ.

Автор: Егор ЩЕРБАКОВ

Россия. СФО > Электроэнергетика > ecoindustry.ru, 23 мая 2011 > № 332526 Валентин Горбунов

Каковы перспективы экономического развития Ингушетии, будет ли в горной Ингушетии горнолыжный курорт, Как заставить теневой бизнес платить налоги - на эти и другие вопросы в интервью корреспонденту РИА Новости Адаму Буражеву ответил глава Ингушетии Юнус-Бек Евкуров.

ИНВЕСТИЦИИ И ТУРИЗМ

- Какие инвестиционные проекты сегодня реализуются в Ингушетии? И какие из них включены в Стратегию развития Северного Кавказа?

- Начну с такого мощного проекта, как стекольный завод, который стоит более 3 миллиардов рублей, и большую часть затрат на себя берет инвестор - он уже вложил туда около 700 миллионов рублей. Уже построено порядка 80% помещений. Осталось достроить, поставить оборудование и запустить объект. Мы его включили в так называемый инвестфонд . С этим предприятием сольются еще три горно-обогатительных комбината для обработки кварцевого песка. Это будет стекольная тара, как для внутреннего потребления для розлива нашей минеральной воды "Ачалуки", так и для поставки в другие регионы.

Также за счет частных инвестиций в Магасе строится первый в городе отель, и я надеюсь, что к концу 2012 года этот объект заработает. Особенность этого отеля в том, что мы, с учетом опыта экономического форума в Красноярском крае, попросили инвестора пристроить к нему еще и помещение, где мы могли бы проводить свои форумы, выставки и так далее. То есть и инвестор сможет на этом заработать, сдавая помещение в аренду, и для нас это будет плюсом. Стоимость этого проекта порядка 450 миллионов рублей.

А так, в целом, у нас в рамках программы социально-экономического развития Северо-Кавказского федерального округа подано 28 проектов на общую сумму порядка 55 миллиардов рублей, и все эти проекты касаются как социального, так и промышленного производства.

- Эти объекты как-то относятся к федеральной целевой программе социально-экономического развития республики, которая реализуется с прошлого года?

- Нет, эти объекты проходят отдельно. С учетом названной вами программы, у нас таких объектов будет более сотни. По республиканской ФЦП реализуются такие мощные проекты, как строительство каскада малых гидроэлектростанций, строительство птицефабрики, кирпичного завода. В текущем году начнется финансирование по реконструкции и расширению парогазовой электростанции с увеличением мощности до 104 МВт (мегаватт). Также у нас будет реализован проект по строительству молочного комплекса на 1000 голов, будем развивать агропромышленный комплекс. Это именно те проекты, которые позволят нам в дальнейшем вывести республику на качественно новый уровень развития – создать рабочие места, снизить дотационность. По ФЦП мы планируем в этом году ввести в эксплуатацию 8 объектов, в том числе школы, поликлинику, станцию скорой помощи, объекты агропромышленного комплекса. В этом году будет начато строительство 14 новых объектов, общий объем финансирования которых составит порядка 1,6 миллиарда рублей.

- Какое внимание будет уделяться развитию горнолыжного туризма в республике? В нескольких регионах планируется строительство туристско-рекреационных комплексов, но почему в число этих регионов не попала Ингушетия, где есть все необходимые условия?

- Мы не попали изначально в программу развития горнолыжного туризма, потому что у нас исторически не было развито это направление, как например, в Кабардино-Балкарии. Мы априори не могли выполнить те жесткие требования, которые предъявляла комиссия. Кроме того, у нас, к сожалению, не было закона "О туризме". Сейчас этот закон проработан, и я направил его в парламент. Конкретная программа развития горнолыжного туризма уже расписана, и мы ее сейчас защищаем. У нас уже была представительная делегация, снимаются фильмы о нашем Джейрахском районе. То есть мы сначала должны все наши красоты горные показать, разрекламировать и поднимать эту сферу. Речь не идет о баснословных суммах под эти цели, на создание всей базы - мы говорим о возрождении того, что у нас раньше уже было. Мы собираемся к традиционным направлениям нарастить еще и экстремальные виды спорта. Собираемся построить подъемники для туристов с учетом наших горных достопримечательностей.

Мы говорим, что если нас не включают в дорогостоящие программы развития горнолыжного спорта и туризма, как другие регионы, то нам, хотя бы, должны быть предоставлены привилегии на развитие инфраструктуры и строительство определенных цехов в республике по изготовлению комплектующих для регионов, где строятся эти комплексы.

СБОР НАЛОГОВ УВЕЛИЧАТ ВДВОЕ

- Как в республике обстоят дела с налоговыми поступлениями? Казна пополняется?

- Цифры за первый квартал окончательно еще не подведены, но что собираемость возросла на 25% - это факт. Я поставил задачу - увеличить налоговые поступления в 2011 году до 3 миллиардов рублей! Это почти вдвое больше чем в 2010 году. Такую надежду дает очевидная динамика: в прошлом году у нас эта сумма равнялась 1,7 миллиарда рублей, а в 2009 -1,2 миллиарда.

- А за счет чего вы собираетесь прийти к этому показателю?

- Речь идет не об индивидуальном предпринимателе даже, который где-то у себя в подвале что-то клепает, а о владельцах крупных торговых точек, рынков, автостоянок или автомоек. Они вообще не платили налоги! У нас много неучтенного бизнеса, незарегистрированного. Это связано и с земельными налогами. Кстати, кадастровая оценка земли у нас была проведена только в прошлом году, раньше этого не было.

- То есть бизнес выводится из тени.

- Да. Сейчас работает комиссия, которая подсчитывает все показатели и уведомляет человека, какую сумму он должен платить государству. Платить законно, а не так, как сейчас многие делают.

- Взятки дают?

- Именно. То есть, еще и коррупционная составляющая присутствует. И мы сейчас им говорим: платите законно, и к вам никто не будет ходить, никто не будет беспокоить. Это условие многих предпринимателей устраивает. У нас есть даже такие города, где собираемость налогов меньше 20%, а остальные не платят. Но это не их вина, а тех, кто породил это направление. Мы провели совещание, переставили некоторых районных налоговиков, некоторых поменяли. У руководства республиканской налоговой службы очень четкий настрой на исправление этой ситуации. Кстати, с приходом нового руководителя там проводится большая работа.

Но больше мы даже не на это направление ориентируемся. У нас, к сожалению, нет крупных промышленных предприятий, которые отчисляли бы ощутимые налоги в бюджет, поэтому приходится заниматься с мелкими, хотя, по идее, их вообще надо было бы как-то освобождать от налогов, чтобы они развивались. Есть компания "Роснефть", которая взяла на себя доверительное управление "Ингушнефтегазпромом". От них начали поступать хорошие налоги. С учетом деятельности инвесторов, имеющихся заводов и фабрик, вывода из тени бизнеса, мы и рассчитываем поднять собираемость налогов до уровня 3 миллиардов.

КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ

- Несколько месяцев назад вы отправили в отставку республиканское правительство в связи с переходом премьер-министра Алексея Воробьева в правительство Москвы, некоторое время назад на эту должность был назначен Муса Чилиев. Сейчас правительство Ингушетии уже сформировано? Какие там кадровые и структурные изменения?

- Правительство сформировано, оно работает. Пока не утверждены ряд министров, мы согласовываем с Москвой кандидатуры. Пока не принято решение, но мы думаем о реорганизации министерства имущества и комитета по делам молодежи. Надо проработать вопрос по созданию управления или комитета по транспорту, потому что в республике огромное количество транспорта и нет соответствующей отдельной службы. Кроме того, я уже говорил, что у нас в органах власти в сравнении с другими регионами ощущается штатный недокомплект, так сказать. Была задача сократить аппарат чиновников на 20%, но мы просим не сокращать, а даже где-то увеличить численность сотрудников в госорганах. Нам, наоборот, нужно создавать службы, которых у нас нет. В других регионах есть целые министерства транспорта, нам же надо создать хотя бы комитет.

Развитие туризма мы выделим в отдельную структуру или оставим в министерстве по физической культуре, спорту и туризму, но усилим профессионалами. Что касается комитета по делам молодежи, то мы или вернем его в лоно минспорта, или освободим от функций перераспределения финансов молодым семьям. Последнее, возможно, передадим муниципальным властям. Хочу освободить этот комитет от ненужных денежных вопросов, что бы они занимались только молодежью.

Мы сейчас анализируем ситуацию, рассматриваем варианты по усилению и реорганизации некоторых комитетов и министерств, а так, в целом, правительство уже сформировано, и осталось только согласовать некоторые кандидатуры.

Россия. СКФО > Госбюджет, налоги, цены > ria.ru, 20 мая 2011 > № 330128 Юнус-Бек Евкуров

Прямую трансляцию из Московской школы управления «Сколково» вели Первый канал, телеканалы «Россия-1», «Россия-24», Russia Today, а также «Евровидение», радио «Маяк» и «Вести ФМ», радио «Комсомольская правда». В интернете пресс-конференция транслировалась на сайтах 1tv.ru, vesti.ru, сайте агентства «РИА Новости», телеканале «КП».

На пресс-конференцию Президента России аккредитовались более 800 журналистов. Из них около 300 – представители телекомпаний, 45 – представители радиокомпаний, 240 журналистов печатных изданий и интернет-СМИ, более 40 фотографов. Около 300 аккредитовавшихся журналистов – из зарубежных массмедиа, почти 500 – из российских (в том числе 208 – региональных) средств массовой информации.

В техническом обеспечении трансляции были задействованы более 200 человек, шесть передвижных спутниковых станций телеканалов.

Осуществлялся синхронный перевод на четыре языка: английский, немецкий, французский и японский.

* * *

Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые коллеги!

Прежде всего позвольте, конечно, вас поприветствовать. Здесь много журналистов – насколько меня проинформировали, более 800 человек в общей сложности. Приятно, что такой интерес к пресс-конференции.

Не могу сказать, что у меня недостаток общения с журналистами. Я регулярно встречаюсь, общаюсь и в ходе моей повседневной, текущей жизни, и во время поездок в регионы, а таковых за последнее время у меня – в тот период, когда я работал в Правительстве и сейчас работаю Президентом, – было много.

Я посетил практически все регионы нашей страны – кроме двух, но и эти два я обязательно посещу в ближайшее время. Со многими представителями нашей региональной прессы я встречался и даже вижу некоторые знакомые лица в зале, что особенно приятно, тем не менее такой большой пресс-конференции не было. Наверное, в этом есть резон и определённый смысл для того, чтобы обменяться впечатлениями о развитии нашей страны и международной жизни.

Поэтому хотел бы ещё раз вас поблагодарить за интерес к проведению пресс-конференции. Уверен, что меня ожидают интересные вопросы. Уж не знаю, насколько интересными будут для вас мои ответы.

Я готов к тому, чтобы начать работу. Поэтому давайте перейдём к общению.

Последнее, что скажу по организации деятельности. Это, по-моему, первая пресс-конференция в истории нашей страны, когда Президент будет вести её сам, без помощи Администрации. Поэтому, если вы не будете сильно обижаться, я буду в вас тыкать пальцами и просто говорить: допустим, такой-то сектор, такой-то ряд, соответственно мужчина, женщина, а вы уже сами поднимайтесь и начинайте работать.

Для того чтобы войти, что называется, в тему, мне кажется, было бы правильно сначала всё-таки дать слово телевидению. Я здесь увидел Сергея Брилёва. Сергей, я просто у Вас недавно был, у нас был интересный разговор…

С.БРИЛЕВ: Вы нам льстите.

Д.МЕДВЕДЕВ: Поэтому в порядке ответа не могу не передать Вам первое слово. Прошу Вас.

С.БРИЛЕВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич!

Я хотел спросить Вас о необратимости, вернее о степени необратимости. Вот эта пресс-конференция проходит в Сколкове. Да, мы привыкли называть Сколково столицей модернизаций и инноваций. Да, прекрасно, что Сколково (это, наверно, даже символично) находится за МКАД, за этим заколдованным кругом. Но ведь у него тоже есть своя ограда. Как бы Вы оценили глубину и необратимость модернизации в остальной стране со времён, когда вышла статья «Россия, вперёд!»?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, мне кажется, мы не должны исходить из того, что модернизация – это раз и навсегда данные какие-то рамки. Я помню, как в определённый период мы все отмечали окончание первого года перестройки, второго года перестройки, третьего года, потом известно, чем всё это закончилось.

Поэтому модернизация – это процесс, причём очень важный процесс. На мой взгляд, самое главное – это добиться нового качества развития нашей страны. Модернизация – это не просто поступательное развитие, закрепление тех успехов, которые мы сделали (а они были за последние десять лет); это всё-таки качественное изменение ситуации.

Я абсолютно уверен, что мы пока ещё этого не достигли, но это не значит, что нужно менять знамёна, говорить о новой волне модернизации или ещё о чём-то. Модернизация должна продолжаться, и я уверен, что те пять приоритетов, которые мною были обозначены, сохраняются в качестве таких технологических, но очень важных направлений работы.

По всем этим направлениям есть государственные и правительственные программы, они финансируются, они выполняются. Добились ли мы чего-то сверхъестественного? Нет, не добились. И я думаю, что это как раз в самой большей степени должно подталкивать и меня, и моих коллег по Правительству к тому, чтобы работать активно, день и ночь, и стараться изменить саму жизнь в нашей стране.

Поэтому ещё раз подчёркиваю: модернизация – важнейшее направление развития нашей страны, и, на мой взгляд, это должно привести к качественному изменению ситуации в стране, а не только к тому, чтобы мы отмечали какие-то юбилеи. Но мне особенно приятно говорить об этом здесь, в Сколкове, потому что это для меня, конечно, особая площадка, имеющая знаковое, серьёзное значение, потому как именно здесь развиваются новые технологии, именно здесь был создан Сколковский университет, Сколковская школа, здесь будет инновационный центр.

И мне бы хотелось, чтобы этот бренд был действительно известен всему миру. Не потому, что это единственное место, куда нужно вкладывать деньги, а потому, что в каждом развитии, в каждом деле должны быть какие-то самые существенные, самые важные элементы, к которым начинает подтягиваться вся работа. И в этом плане, надеюсь, что Сколково будет именно таким важнейшим звеном модернизации, важнейшим, но, конечно, не единственным.

Я хотел бы заодно поблагодарить всех, кто здесь работает, в том числе за то, что они нас с вами приютили. Можно было бы встретиться в Кремле, но, мне кажется, здесь интереснее.

Так, сложно выбирать. Давайте, Ксения Каминская, ИТАР-ТАСС. Я пока буду называть, может быть, тех, кого я знаю, – не обижайтесь другие, но это не означает, что я буду разговаривать только с кремлёвским пулом. Пожалуйста.

К.КАМИНСКАЯ: Тем не менее спасибо за возможность.

Дмитрий Анатольевич, Вы сменили два десятка губернаторов, но ни одного министра. С чем это связано? Значит ли это, что дела в наших регионах хуже, чем в центре, и что Вы довольны деятельностью федеральных чиновников больше, чем региональных? Может ли встать вопрос об отставке Правительства или премьера ближе к выборам? Это случалось в прошлом.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ксения, Вы знаете, я сменил не два десятка губернаторов, а практически половина губернаторского корпуса у нас сменилась за то время, пока я работаю Президентом. Это новые люди. Кто-то ушёл сам, по кому-то я принимал отдельное решение, у кого-то просто закончился срок полномочий, и они не были продлены. Это всё-таки довольно серьёзные изменения в составе людей, которые управляют нашим государством.

Мне кажется, что это важно, потому что никто из нас не приходит во власть навечно. Тот, у кого такие иллюзии, обычно не очень хорошо заканчивает, и примеров за последнее время в мире было немало. И губернаторы должны точно также к этому относиться. Нельзя работать по 20 лет, даже если ты очень толковый, грамотный, хорошо подготовленный, знающий свою территорию человек.

Всё это здорово, но нужно давать дорогу молодым, нужно создавать кадровый резерв, нужно просто стараться воспитывать вокруг себя достойных преемников, что называется. Поэтому эта работа проводится и будет проводиться. Надеюсь, что всё-таки в конечном счёте к власти в регионах приходят, может быть, более современные и желающие работать люди. Хотя, конечно, от ошибок не застрахован никто.

Теперь в отношении центра. Это не значит, что в центре ситуация лучше, чем в регионах. Но у каждого решения есть свои закономерности. Совершенно понятно, когда мы, допустим, обсуждаем работу Правительства, то я говорю о работе Правительства в целом, а не о работе отдельных министров, и Правительство работает как команда. Я, как вы знаете, достаточно часто критикую Правительство и, что называется, определённые внушения провожу, но при этом я считаю, что Правительство работает, как слаженный организм, и поэтому выдёргивать из него отдельные звенья просто не очень правильно.

И, наконец, у Президента есть набор полномочий включая полномочия по формированию Правительства и отставке Правительства. Я эти полномочия не менял и от них не отказывался.

Я ещё одну вещь хочу сказать: чтобы никому не было обидно (так я обычно делал в студенческих аудиториях – извините, я вас сравню со студентами в данном случае), если нет возражений, я пойду по секторам, чтобы, допустим, сначала отработать один сектор, потом второй, слева направо, потом, например, наверх – как вариант. Поэтому я пока ещё сконцентрирую своё внимание на левом секторе. Давайте, молодой человек, который держит букву «Р».

С.СТРАХОВ: Дмитрий Анатольевич, меня зовут Сергей Страхов, я представляю «Авторадио». У меня вопрос касается парковки.

Д.МЕДВЕДЕВ: А-а-а.

С.СТРАХОВ: Да, это буква «П». Это наиболее насущный вопрос, проблема столичных автомобилистов. И меня вот что интересует: недавно московские чиновники решили, что на столичных улицах, на главных столичных улицах, парковка будет стоить 500 рублей в час. Как Вам такая инициатива? И как вообще Москва способна побороть проблему парковок?

И маленький уточняющий вопрос. Я знаю, что у Вашей супруги есть два машиноместа, а мне машину поставить негде. (Смех в зале.) Не сдадите ли случаем машиноместо в аренду?

Д.МЕДВЕДЕВ: Как обстоят дела в Москве, все знают: обстоят очень плохо. Это в том числе следствие того, как проводилась эта работа в прежние годы. Я понимаю недовольство всех москвичей, которые не могут воткнуть свои машины, стоят часами в очередях, стоят в трафике. Что надо делать: надо развивать новые возможности, надо создавать новые дороги, надо принимать разумные решения по регулированию дорожного движения. Надеюсь, что новый мэр этим будет заниматься.

500 рублей за парковку – это издевательство даже для Москвы, где уровень жизни людей существенно выше, чем, например, в некоторых других регионах. Я понимаю, почему это делается. Нас хотят напугать: хочешь машину поставить – плати пятьсот, а если хочешь поставить в каком-нибудь определённом, очень важном месте, то плати тысячу, – в надежде на то, что люди там не будут ставить машины. Но я не думаю, что это идеальный способ решения проблемы. Поэтому я надеюсь, что Москва разберётся с этой темой; по-моему, мэр Собянин уже соответствующее поручение давал и приблизительно в тех же словах характеризовал таксы, которые были установлены.

В отношении того, как Вам машину... (Смех.) Знаете, я подумаю над тем, чтобы это был взаимовыгодный процесс. У нас действительно есть два машиноместа, которые не используются, так что шансы есть. Но, как Вы правильно заметили, эти машиноместа принадлежат не мне, а жене, поэтому без неё я, конечно, это решение принять не могу. Если она согласится, и условия, которые Вами предложены, её устроят, тогда готов рассмотреть этот вопрос.

Давайте ещё дальше двинемся. Пожалуйста, девушка, которая здесь сидит.

Р.ЦВЕТКОВА: Роза Цветкова, «Независимая газета».

Извините, Дмитрий Анатольевич, но не могу не задать вопрос, который волнует, я думаю, всех присутствующих в этом зале. До каких пор будет сохраняться предвыборная интрига? Наверняка ведь Вы уже для себя что-то решили.

И, если позволите, второй вопрос сразу вдогонку. Почему, несмотря на наш замечательный имидж нефтяной державы, цены на бензин растут? Почему Правительство даёт обещания с этой ситуацией справиться, но тем не менее пока о виновных мы не слышим? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну, наконец-то Вы задали этот вопрос. (Смех.) Я надеялся, что он первый будет, но он прозвучал всего лишь четвёртым.

Уважаемые друзья, я читал материалы, которые к этой пресс-конференции публиковались в различных средствах массовой информации и в сети. И конечно, все, в том числе, конечно, те, кто сейчас присутствуют здесь, и многие другие ждут каких-то интересных сообщений. Понимаете, политическая жизнь – это не только шоу и даже совсем не шоу, это довольно сложная работа (я имею в виду, политическую деятельность), довольно сложная работа, которая, на мой взгляд, как и на взгляд большого количества других людей, занимающихся практической политикой, подчиняется определённым технологиям, которые надо соблюдать.

Мы занимаемся этим делом для того, чтобы добиваться своих целей. Большие цели заключаются в том, чтобы изменить жизнь, изменить нашу жизнь к лучшему, чтобы люди себя лучше чувствовали, чтобы уровень доходов поднимался, чтобы социальные программы выполнялись. Но есть технологические вещи, и они тоже достаточно серьёзны.

Мы занимаемся практической политикой не ради того, чтобы согреться, а ради того, чтобы добиться успеха. Поэтому такого рода решения должны делаться именно в тот момент, когда уже созрели для этого все предпосылки, когда это будет иметь окончательный политический эффект.

Именно поэтому я считаю, что для того, чтобы объявить о таких решениях, нужно выбирать несколько иные форматы, чем пресс-конференция, хотя это и очень красиво выглядит, и выглядит, может быть, очень заманчиво. Но тем не менее такие решения должны приниматься несколько иначе и объявляться несколько иначе.

При этом я считаю, что каждый политик должен делать такого рода заявления тогда, когда считает нужным. Во всём мире большое число политических фигур, которые, например, сразу после окончания политической кампании делают заявление: «Я собираюсь баллотироваться в президенты». И, как правило, эти обещания или эти заявления ничем не заканчиваются. С другой стороны – разумной является такая тактика, которая приводит к успеху.

Поэтому что бы я ни слышал на эту тему о том, что в одной стране уже сделаны заявления, в другой стране сделаны заявления, а в нашей стране молчание на эту тему, ещё раз подчёркиваю: всё это должно подчиняться определённому, вполне разумному сценарию. Но это не значит, что это может продолжаться бесконечно. Конечно, у избирательного жанра есть свои законы, и этим законам буду следовать и я. Если я определюсь сделать такое заявление, я его сделаю. Как мною было сказано не так давно в интервью нашим китайским коллегам, в этой ситуации уже осталось ждать не так много. Это заявление достаточно близкого порядка.

И теперь в отношении цен на бензин. Вещи, наверное, связанные на самом деле, – решение баллотироваться и цены на нефть, на бензин. Вы понимаете, почему растут цены на бензин. Совершенно понятно, что это связано с общим ростом цен на нефтепродукты. И наше Правительство действительно предпринимает усилия для того, чтобы справиться с этим. Но не все усилия, даже Правительства, способны принести результат. Где-то это может быть сговор, это вполне вероятно. Но в принципе это отражение неких объективных тенденций на нефтяном рынке. Поэтому мы должны понимать, что наши усилия по регулированию не всегда приносят успех. Тем не менее Правительство имеет и все полномочия, и все инструкции от меня для того, чтобы этим вопросом заниматься и стараться всё-таки сбивать цены на нефтепродукты, на бензин.

Как? Понятно как: к сожалению, ничего другого, кроме ограничительных мер я предложить не могу, и Правительство этим правом воспользовалось. Речь идёт о введении очень жёстких пошлин. На время это может помочь, но не навсегда. Я исхожу из того, что цена на нефтепродукты для нас крайне важный индикатор, и Россия заинтересована в том, чтобы цены на нефть были разумно высокими, но не запредельными. Сейчас цены становятся всё выше и выше, и в конечном счёте это может создать обратный эффект. Вспомните, как в 2008 году цены достигали уже 147 долларов за баррель. Чем это закончилось? Глобальным финансовым кризисом. И конечно, это неправильно. И для нас тоже. Будем этим заниматься, но это непростая проблема. Сговоры на рынке должны пресекаться. И такие меры предпринимаются.

Ещё раз дадим высказаться нашим каналам. Вот я вижу Антона Верницкого с Первого канала, чтобы не было обид у Первого канала. Пожалуйста, Антон. Смотрел сегодня кусочек записанный в интернете Вашего интервью с каким-то гражданином, который рассказывал интересные истории про бен Ладена. Правда это? Нет?

А.ВЕРНИЦКИЙ: По его словам – да.

Д.МЕДВЕДЕВ: Пусть американцы вздрогнут тогда.

А.ВЕРНИЦКИЙ: Я не об этом. Я про нас, про Россию. Благодаря тому, что здесь, в Сколкове, интернет шустрый, я подглядываю ещё за тем, что происходит в Санкт-Петербурге, в Законодательном Собрании.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я тоже подглядываю.

А.ВЕРНИЦКИЙ: В Законодательном Собрании, где депутаты сейчас обсуждают вопрос об отзыве полномочий Сергея Миронова. Прокомментируйте это, пожалуйста.

И как Вы вообще относитесь к принципу формирования Совета Федерации? Отвечает он демократическим принципам, принципам федерализма? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: В отставке любого лица нет ничего сверхъестественного. Как я только что сказал, рано или поздно государственная карьера для всех заканчивается, и для президентов тоже. К этому нужно готовиться в тот момент, когда начинаешь такую жизнь. В этом случае не будет так мучительно больно за определённые действия, которые совершил или не совершил.

Ситуация с Мироновым в этом смысле такая же, как и со всеми другими политическими фигурами. Сергей Михайлович Миронов у нас спикер, Председатель Совета Федерации – верхней палаты парламента. Он давно работает, работает в целом, мне кажется, нормально, но он представляет определённую политическую силу – партию «Справедливая Россия». И то, что у партии «Единая Россия» возникли какие-то вопросы, в этом ничего страшного нет – наоборот, это отражение политической конкуренции.

Мы же все за политическую конкуренцию, мы все не хотим, чтобы у нас была одна партия, которая за всех всё решает. Пожалуйста, это отражение тех противоречий, которые существуют в политической жизни. Если сегодня будет принято такое решение, то думаю, что Сергей Миронов должен воспринять его спокойно. В конечном счёте, подчёркиваю, это пойдёт на пользу и «Единой России», и «Справедливой России». Почему? Потому что «Единая Россия» показывает, что она всё-таки является авторитетной силой, с которой должны считаться, а не просто так критикует человека, которого сама выдвинула, а потом неспособна принять решение о прекращении его полномочий, если того хочет, конечно. Это партийная жизнь. А «Справедливая Россия» показывает, что она всё-таки оппозиционная партия, а не какая-то иная сила, которая просто помогает политическому развитию в стране. В этом смысле выигрывают все: пусть занимаются реальной политикой, у нас впереди очень важные выборы.

И в отношении Совета Федерации. Мы прожили несколько периодов, когда Совет Федерации формировался по-разному. В соответствии с Конституцией, напомню, там говорится о том, что он формируется определённым образом: первоначально, в переходный период, он избирался, потом он начал формироваться. Это были сначала губернаторы, представители законодательных органов, а именно председатели. Потом мы перешли к другой системе.

И сейчас, с этого года, работает третья система, или, так сказать, несколько модернизированная вторая система формирования, когда в Совет Федерации могут попасть те, кто избран в регионе. Мне кажется это вполне демократичным и в целом в лучшей степени помогающим Совету Федерации выполнять свою высшую цель – быть палатой регионов.

Но в такой ситуации я всегда исхожу из того, что наша демократия – молодая. Я не могу исключить, что через какое-то время не появятся другие идеи о том, как формировать Совет Федерации. Пусть сейчас поработает эта система. Но никогда не говори «никогда». Может быть, в большей степени даже принципам деятельности парламента соответствовало бы всё-таки избрание членов Совета Федерации. Но мы должны для этого пройти по той дороге, которую сами для себя выбрали, ничего страшного в этом не вижу, и в конечном счёте уже принять решение о том, какой способ формирования избрать. Многие страны десятилетиями притирали механизм формирования своих парламентов, и мы этим занимаемся.

Здесь у нас большой сектор, поэтому я, может быть, сначала выберу тех, кого знаю. Пожалуйста, Александр Колесниченко, «Аргументы и факты», Вам слово, если хотите задать вопрос.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО: Очень хочу, потому что я сейчас в каком-то смысле собираюсь воспользоваться положением в личных целях. Впрочем, уверен, что я лишь один из миллионов читателей нашей газеты и в принципе граждан страны.

В конце апреля Вы сказали о том, что процедура техосмотра должна быть либо совсем отменена либо сделана необременительной. Я бы от себя ещё добавил: осмысленной. Положа руку на сердце, это не единственная бессмысленная процедура в стране, но давайте разберёмся хотя бы с ней. Выполнено ли поручение? Есть ли понимание, как техосмотр будет выглядеть?

Д.МЕДВЕДЕВ: Есть понимание.

Я буквально вчера заслушал доклад Первого заместителя Председателя Правительства, но хочу сказать Вам об этом сегодня, к чему пришли и что мне кажется вполне разумным. Вы правильно сказали, эта процедура не должна быть бессмысленной, она не должна быть обременительной, она не должна быть просто дурацкой, которая всех ставит в очень неудобное положение.

Что для этого нужно сделать? Мы всё-таки должны знать, на каких машинах ездят люди. Поэтому есть вполне разумное предложение – отказаться от милицейского техосмотра и совместить этот техосмотр с заключением договора о страховании автогражданской ответственности, когда это будет делаться просто в сервисах.

Вы так или иначе, используя свою машину, обращаетесь в сервис, даже если вы хорошо своими руками работаете, всё равно что-то приходится делать. И при заключении договора ОСАГО соответственно будет добавляться этот талон, который и будет совсем необременительным образом фиксировать техническое состояние автомобиля.

Новые автомобили вообще не надо осматривать. Я считаю, что три года после покупки автомобиля точно можно дать льготного срока. От трёх до семи лет, если автотранспортное средство используется, можно его осматривать один раз в два года, например, а после семи лет, действительно всё-таки это уже более старое транспортное средство, это нужно делать один раз в год.

Но ещё раз подчёркиваю, нужно вывести это из-под милиции и сделать это максимально простым вместе с техническим обслуживанием и заключением договора страхования автогражданской ответственности, который является для всех обязательным. Это, как мне представляется, разумное в настоящий момент решение, которое позволит эту процедуру превратить в достаточно формальную.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО: Когда?

Д.МЕДВЕДЕВ: Чем скорее, тем лучше. Вы имеете в виду, когда закон будет принят? Я сказал Вам об этом. Я думаю, что буквально сегодня-завтра Правительство должно уже по моему указанию внести законопроект, изменения в законопроект в Государственную Думу и принять. Всё начнёт работать со следующего года, надеюсь.

Не будем ломать традиций, хотя раньше с Вас начинали. Давайте, даже приблизительно понятно, о чём Вы спросите.

А.ТУМАНОВ: Не совсем про это.

Д.МЕДВЕДЕВ: Всё-таки про второй срок.

А.ТУМАНОВ: Для начала поблагодарить за то, что всё-таки вызвали меня, потому что – если бы Вы знали, какие ставки заключаются, удастся ли мне опять задать вопрос! Удалось.

Д.МЕДВЕДЕВ: И при том, что мы с вами были на шести сотках, но мы об этом не договаривались.

А.ТУМАНОВ: А я про это и хотел сказать. Вы в начале своего выступления говорили, что поездили по стране, брали с собой журналистов. Я хочу коллегам подтвердить, что ездил с Дмитрием Анатольевичем: Оренбургская область, Саратовская область, по сельхозрегионам. И мы заехали в садоводческое товарищество «Гвоздика». У меня такая уникальная возможность была посмотреть на мир глазами Президента. Знаете, мне мир этот очень понравился, он был почти идеален. И я потом недели две отвыкал, меня даже два раза оштрафовали за то, что я на красный свет проезжал.

Так вот, в товариществе «Гвоздика» всё было идеально, всё прекрасно, но это же не так. Если мы сейчас проедем в любое садоводческое товарищество, миллион вопросов, тысячи вопросов. Люди фактически поражены в правах, то есть они немножко «недограждане» нашей страны, они живут не по законам, даже не по Конституции – по понятиям, скорее. Так вот, меня всегда интересовало, если мне немножечко отвыкать пришлось, как Вы считаете, насколько Вы объективно видите картину мира?

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно, ну уже философские обобщения. За тот период, пока Вы задаёте на таких больших пресс-конференциях вопросы, Ваше восприятие жизни стало точно более философским.

Знаете, в отличие от Вас у меня не возникло ощущения, что в садоводческом товариществе «Гвоздика» всё идеально. У меня как раз возникли другие ощущения. Понятно всегда, когда приезжает начальство, местные руководители стараются всё залакировать. Это очевидно. В то же время по количеству проблем, которые даже там есть, это, в общем, вполне обычное товарищество, те же самые шесть соток, отсутствие, кстати сказать, газа на тот период.

Единственное, в чём я вижу действительно, может быть, свою прямую заслугу: я уверен, что после моего визита в садоводческое товарищество «Гвоздика» газ там появился. Это точно. Можно проверить, но я надеюсь, что это так, потому что они просили. Но там не было стерильной картины. Уверен, что в других местах может быть ещё хуже. И конечно, нам нужно обязательно заниматься садоводством, потому что это образ жизни огромного количества наших людей. И даже при том, что сейчас можно и землю получить, и большее количество земли, допустим, взять в аренду, в собственность приобрести.

Люди же привыкают и не хотят никуда уезжать, им нравится на своих шести сотках. Поэтому задача государственных служащих, государственных руководителей создать там сносные условия. И это нужно делать повсеместно, а не только в Москве или в Оренбургской области, и не только указами Президента, который, собственно, и не регулирует эти темы, а именно местными решениями.

Теперь в отношении картины мира. Конечно, мне бы очень хотелось, чтобы по окончании моей работы я бы сделал такой вывод, что моя картина мира не изменилась. Я всё-таки надеюсь, что остаюсь в этом смысле вполне здравомыслящим человеком, который видит жизнь не сквозь розовые очки, а знает её вполне, что называется, в земных категориях.

Я действительно много езжу. Я, наверное, первый руководитель Российского государства, который посетит все территории, все субъекты Федерации в нашей стране. Это помогает разбираться в проблемах. Это, если хотите, такая прививка. Потому что, сколько бы заборов ни ставили на твоём пути, всё равно же понятно, что за этими заборами иногда стоят лачуги, разрушающиеся дома, люди, которые недовольны действиями местных властей, иногда федеральных властей. Здесь главное – сохранять свежесть восприятия.

Как этого добиться для руководителя государства? Надо много ездить, надо много общаться с людьми и надо получать правдивую информацию. Что такое правдивая информация? Это то, чем занимаетесь все вы. Это качественная журналистика, которая сегодня ещё дополняется возможностями Сети.

Я могу вам сказать абсолютно точно в этом смысле: мне как Президенту повезло, потому что я получаю информацию не только из дайджестов, которые заботливыми руками делает Администрация Президента, за что ей спасибо, – я получаю информацию непосредственно от людей, через Сеть, через блоги, через Твиттер, через любые другие ресурсы. И, как вы знаете, там режут правду-матку.

До меня никто этого не смотрел, поэтому я уверен, что я не оторвался от земли, и в этом смысле это мне не грозит. И я считаю, что так должен будет поступать любой другой руководитель, который придёт после меня, потому что таковы законы информационной жизни в сегодняшнем мире.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: На самом деле, Дмитрий Анатольевич, мы знакомились с Вами на экономическом форуме, когда Вы, ещё не будучи кандидатом в президенты, отвечали на вопросы радио «Свобода», так получилось…

Д.МЕДВЕДЕВ: Тем лучше.

Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: …И Вас спрашивали как специалиста по садовым товариществам, по парковкам. Я хочу Вас спросить как главу государства и квалифицированного юриста. Первое, как Вы определяете сейчас ваши отношения, и Ваш взгляд на отношения России с Соединёнными Штатами и Западом, в частности с блоком НАТО? Какие есть проблемы и как Вы продвинулись.

И второй вопрос тоже международный, но он юридический: о внутренней российской жизни. В последнее время в российской власти идёт целая дискуссия о том, обязательно ли для России выполнение решений Европейского суда по правам человека. Там есть очень многие решения, которая затрагивают не только материальную сторону, но там говорится о самом духе выполнения этих решений. И Вы как юрист прекрасно знаете, что это значит. Что Вы считаете по поводу выполнения Россией решений ЕСПЧ?

Д.МЕДВЕДЕВ: Тема взаимоотношений России с НАТО – очень большая, можно сказать – повседневная для меня, потому что буквально каждый день я действительно этим занимаюсь: и когда получаю доклады министров, и когда читаю всякого рода доклады спецслужб, и просто когда готовлюсь к тем или иным мероприятиям, встречам с иностранными лидерами, которые зачастую представляют блок НАТО.

Отношения с НАТО в настоящий момент, на мой взгляд, не самые плохие. И я считаю, что это хорошо для обеих сторон. У нас был напряжённый, драматический период, когда мы, по сути, прекратили эти отношения. Не мы были инициаторами, а Североатлантический альянс, но я тогда сказал: как хотят; не хотят сотрудничать – мы навязываться не будем. Я имею в виду август 2008 года. С тех пор уже утекло много воды. Думаю, что всё в целом развивается нормально.

Я доволен тем, как прошло моё общение в Лиссабоне во время саммита Россия–НАТО. Мы поставили важные вопросы, мы договорились о том, что будем сотрудничать по самым важным стратегическим направлениям повестки дня включая Афганистан, борьбу с терроризмом, борьбу с наркотрафиком. Есть новые темы, по которым, я считаю, мы обязаны договариваться, иначе всё будет развиваться в плохом стиле. Я имею в виду противоракетную оборону. Это ситуация отдельная, я два слова буквально скажу, хотя неоднократно уже давал оценки.

Мы хотели бы, чтобы развитие европейской противоракетной обороны подчинялось понятным правилам. Всем должно быть очевидно, что противоракетная оборона – это способ блокирования, или купирования, стратегических возможностей целого ряда стран. Когда нам говорят: это направлено не против вас, – я это принимаю к сведению, но понимаю, что другие страны, которые в данном случае имеются в виду, такими возможностями, как Россия, пока не располагают и вряд ли в ближайшие годы будут располагать.

Обычно нам говорят: это вот Иран, там ещё что-то. У них таких возможностей нет. Значит, это против нас? А если это против нас, тогда пригласите нас к сотрудничеству или скажите об этом открыто. Я надеюсь, что те вопросы, которые были мною поставлены и перед моим коллегой и моим другом Президентом Обамой, они на эти вопросы ответят, и мы сможем выработать модель сотрудничества по противоракетной обороне.

Если не выработаем, тогда нам придётся принимать ответные меры, чего бы очень не хотелось, и тогда речь пойдёт о форсировании развития ударного потенциала ядерных средств. Это был бы очень плохой сценарий, это был бы такой сценарий, который отбросил бы нас в эпоху холодной войны. И я сказал своему коллеге: «Ты знаешь, в 2020 году, когда уже пройдут все четыре этапа подготовки так называемого адаптивного четырёхстадийного подхода, вполне вероятно, что эти решения будешь принимать не ты и даже, может быть, не я. Но их кто-то будет принимать». И, скорее всего, руководители России будут руководствоваться именно этими соображениями. Поэтому мы должны сейчас подумать о том, какой мы передадим эту проблему будущим поколениям политиков. Это исключительно важная тема. Она может испортить всё то, что мы сделали за последние годы – включая, на мой взгляд, очень важный Договор об ограничении стратегических наступательных вооружений. Потому что в нём есть прямая оговорка о том, что, если будет развиваться ПРО, и это будет означать взламывание стратегического паритета, договор может быть приостановлен и даже прекращён. Вот на это мне хотелось бы обратить внимание всех моих партнёров по НАТО и сказать, что мы готовы к сотрудничеству, и в то же время мы надеемся на то, что мы получим гарантии от ненаправленности этих потенциалов на нас.

Я, как человек добросовестный, отвечу и на вопрос про ЕСПЧ.

Россия является членом Суда, подписала все документы и обязана их выполнять. Мы и дальше будем так поступать. Для нас членство в европейских институтах является исключительно важным. При этом мы не можем не видеть и некоторые трудности, с которыми мы сталкиваемся, потому что мы, скажем так, формирующаяся демократия, у нас достаточное количество проблем.

В ряде случаев этот суд выносит решение против Российской Федерации. В принципе они исполняются включая платежи, которые российская казна осуществляет в адрес истцов. Но в некоторых случаях (о чём, наверное, и Вы говорите) возникает ощущение того, что решение суда принято небеспристрастно, а иногда даже, может быть, политически мотивированно. Мы не говорим об этом вслух, но такие мнения существуют. Именно поэтому эти решения подвергаются обсуждению в юридических кругах, об этом говорят некоторые наши политические лидеры, но это не значит, что мы прекратили своё членство и собираемся отказаться от участия в ЕСПЧ.

И мне на это хотелось бы обратить особое внимание, потому что всякий суд должен создавать у всех сторон ощущение своей незаангажированности, беспристрастности и справедливости, идёт ли речь о внутреннем суде или же международном.

Я обещал из Питера дать слово. Кто там хотел сказать? Пожалуйста.

Н.КИРИЛОВА: Спасибо большое.

Дмитрий Анатольевич, я хотела бы вернуться к нам в Петербург, вообще в Россию. Вы сейчас говорили о международных делах. Я хотела бы спросить Вас, не хотите ли Вы стать волшебником. Совсем недавно прошёл очередной юбилей Победы. И перед юбилеем и после тяжело читать вести о том, как наши ветераны отправляют в Кремль ордена и медали, как хотят вернуться и просить ПМЖ у Обамы. Может быть, всё-таки страна не будет позориться перед победителями и в конце концов даст нашим фронтовикам достойное жильё и одно транспортное средство.

И чтобы никто не смог протянуть руку и отобрать у этого ветерана это жильё, обменять его, заложить. У нас есть такие любители. А потом ветеран остаётся на улице. Поэтому хотела бы спросить: может быть, есть всё-таки возможность дать каждому победителю достойное жильё? И это в Ваших силах, Вы ведь волшебник, Президент.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нет, я, конечно, не волшебник, хотя я стараюсь принимать решения, которые от меня ждут люди. И в этом смысле это обязанность любого руководителя.

Знаете, чуть больше трёх лет назад, 7 мая 2008 года, я подписал Указ о том, чтобы всем ветеранам дать квартиры, ветеранам Великой Отечественной войны. Вы задаёте мне вопрос: может быть, пора принять такие решения и не обижать, и не унижать наших ветеранов.

Знаете, во-первых, я эти решения уже принял. И, во-вторых, конечно, бессмысленно сейчас об этом говорить, но очень обидно, что все, кто мог принять такие решения в самый разный период после окончания Великой Отечественной войны, когда этих наших ветеранов было существенно больше (я ещё помню середину 70-х годов, празднование Дня Великой Победы, когда они были все молодые, чуть старше меня, и у них были те же самые проблемы), а государство на них просто плевало. И это на самом деле очень обидно.

Поэтому я считаю, что каждый должен делать то, что сегодня может. Я мог решение принять о том, чтобы все ветераны получили жильё, – и такое решение я принял. Это, кстати, очень непростое решение, несмотря на то, что ветеранов у нас осталось не так много, но это всё равно миллиарды рублей. Меня предупреждали, говорили: зачем Вы его принимаете? Во-первых, ветеранов осталось не так много, во-вторых, ветераны это жильё не получат, а получат их дети. Ветераны, к сожалению, долго не проживут, это достанется их потомкам, наследникам. Знаете, мне кажется, это всё неправильные, аморальные рассуждения. Государство когда-то должно признать, во-первых, что они сделали для всех нас. И, во-вторых, знаете, я такую вещь скажу: даже если они уйдут из жизни, понимая, что они что-то способны передать своим детям и внукам, это уже большое счастье. Поэтому эти решения должны быть выполнены до конца, и поэтому на них тратятся весьма немаленькие средства. А то, что в ряде случаев с этим тоже, к сожалению, происходят проблемы, то, что есть злоупотребления, – надо просто разбираться и быть более чуткими. Я посмотрел на этот случай, о котором Вы рассказываете: достаточно было привлечь к нему внимание, за что спасибо журналистам, и сразу и деньги нашлись, и проблему решили. Так что это, к сожалению, обычная ситуация, к сожалению для всех нас, но это не значит, что власть на неё не должна реагировать. А решения, воплощённые в Указе от 7 мая 2008 года, будут выполнены до конца, чего бы это ни стоило государству.

РЕПЛИКА: Деревня, деревня.

Д.МЕДВЕДЕВ: Деревне дам слово. Я хотел бы ещё всё-таки, чтобы наши крупные средства массовой информации тоже могли два слова сказать. Я всё-таки передам слово НТВ, Владимиру Кондратьеву, потому что не дать слова нашим каналам было бы неправильно, да и другим тоже – Вам, например.

В.КОНДРАТЬЕВ: Спасибо, Дмитрий Анатольевич, что не забыли.

Я вообще-то хотел задать вопрос, но уже коллеги из «Независимой газеты» упредили, – насчёт выборов.

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну, задайте его ещё раз. (Смех.)

В.КОНДРАТЬЕВ: Нет, немножко по-другому задам.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я просто когда сюда шёл, был уверен, что вопрос о втором сроке, о взаимоотношениях с Владимиром Путиным будет повторяться приблизительно через один. Нет, всё идёт в нормальном ключе.

В.КОНДРАТЬЕВ: Хорошо, об отношениях с Владимиром Путиным. (Смех в зале.) Может ли в принципе возникнуть ситуация, что в президентских выборах примут участие сразу два человека – скажем, Вы и премьер Путин? Или такая ситуация недопустима, каждый будет по отдельности выставлять свою кандидатуру?

Д.МЕДВЕДЕВ: По отдельности выставлять, но примут участие вместе, да? (Смех в зале.)

В.КОНДРАТЬЕВ: А если да, то понятно, что одна партия не может выдвигать сразу двух кандидатов. Вы тогда, наверное, должны будете возглавить другую партию.

Вы, кстати, недавно говорили о том, что в перспективе Президент должен быть партийным – и будет партийным. Может быть, придвинуть этот момент как-то? И Вы сейчас могли бы возглавить какую-то уже существующую партию или создать новую.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.

Давайте ещё раз порассуждаем о политической ситуации. Я, отвечая на вопрос нашей коллеги из «Независимой газеты», сказал, что любые политические решения должны быть, на мой взгляд, чётко просчитаны. Это же не игрушки. В наших руках действительно судьбы огромного количества людей. Это не могут быть фантики или какие-то вещи, которые мы принимаем просто, для того чтобы слегка потешить собственные амбиции. И решения о том, баллотироваться или нет, должны основываться на этом.

Наши отношения с моим коллегой и моим политическим партнёром Владимиром Путиным – это не просто то, что принято называть тандемом, это на самом деле отношения, которые длятся уже более 20 лет. Мы друг друга очень неплохо знаем и хорошо чувствуем. Мы действительно с ним единомышленники. Что бы там иногда ни говорили на эту тему, но у нас очень близкие подходы к ключевым вопросам развития страны. Но это не значит, что мы совпадаем с ним во всём, так не должно быть. Это было бы очень скучно, да и просто неправильно. Каждый человек имеет право на собственные ощущения и на собственные подходы. Но в стратегии мы близки, иначе бы мы просто не смогли работать. А если бы мы не смогли работать, то вот это политическое партнёрство бы распалось, и сегодня у нас был бы другой политический ландшафт. Именно из этого и нужно исходить при принятии решения о том, что делать дальше. Я считаю, что есть конкуренция, которая помогает, а есть конкуренция, которая ведёт в тупик. Я надеюсь, что мы при принятии или в ходе принятия соответствующих решений о том, кому куда избираться, что делать в будущем, и будем руководствоваться именно таким ответственным подходом, ответственным, прежде всего, перед страной и перед её народом.

Теперь по поводу партийности. Если я буду баллотироваться в Президенты, я, конечно, хотел бы опираться на определённые политические силы, по-другому невозможно. Это политические партии. Какие? Вы знаете, у нас политических партий не так много. Я считаю, что это скорее благо, потому что эпоху обилия различных маргинальных политических группировок мы, мне кажется, уже преодолели. У нас достаточно крупные партии, это хорошо. На кого опираться? Ну, если я буду этим заниматься, я надеюсь опираться в том числе и на тех, кто меня выдвигал, это первое.

Второе. Может ли Президент создавать свою политическую силу. Да, я считаю, что может. Ничего в этом плохого нет.

Может ли Президент в нашей стране стать членом партии? Я уже сказал об этом недавно. Я считаю, скорее всего, так и будет, потому что большинство демократий развивается именно по такому сценарию. Просто мы в какой-то момент посчитали, что, если в России Президент возглавит одну из партий, распадётся тот консенсус, который был очень нужен нашей стране в определённый период. Но сейчас у нас политические силы сформированы, возникли разные представления о том, как нам создавать свою страну, как нам её развивать, как нам её улучшать, поэтому Президент может возглавить одну из политических сил. Это неплохо.

Обещал деревне. Пожалуйста.

В.МЕЛЬНИЧЕНКО: Спасибо.

25 тысяч рублей за билет, чтобы к Вам приехать, – всей деревней собирали на самолёт.

Д.МЕДВЕДЕВ: Так возьмите тогда микрофон, чтобы не уехать без вопроса. Я понимаю, что у Вас громкий голос.

В.МЕЛЬНИЧЕНКО: Председатель сельскохозяйственного предприятия, корреспондент газеты «Территория народной власти».

Д.МЕДВЕДЕВ: Так вы председатель или журналист?

В.МЕЛЬНИЧЕНКО: И журналист, и председатель.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно.

В.МЕЛЬНИЧЕНКО: Вопрос будет касаться, конечно, развития сельских территорий.

Дмитрий Анатольевич, мы получили наконец внятный цельный документ – Доктрину продовольственной безопасности Российской Федерации – и понимаем свою задачу: произвести как можно больше и лучше продуктов питания на 140 миллионов человек. Это первая задача. Но есть достаточно серьёзные угрозы.

Первое – банкротство сельскохозяйственных предприятий. Тысячи квадратных километров буквально именем Российской Федерации разоряются, так как всё вывозится, в том числе скот вырезается – и всё арбитражными управляющими.

Второе – это, конечно, сильная криминальная нагрузка на нас, в том числе бывают и невнятные всякие налоговые дела, сельского хозяйства касаются тоже.

И третье – это практически отсутствие местного самоуправления, то есть отсутствие власти на местах.

Наши были бы к Вам и вопрос, и предложение: для того чтобы всё же реализация продовольственной безопасности состоялась – указ Президента о моратории на банкротство сельскохозяйственных товаропроизводителей на период выполнения Доктрины продовольственной безопасности.

Второе – освобождение сельскохозяйственных производителей от всех видов налогов. Поверьте, для государства не будет очень трудно. Пример Китая: все сельские товаропроизводители освобождены от налогов. Это уменьшит криминальную нагрузку, нас никто не будет дербанить, мы сможем действительно что-то путное произвести.

И третье – займитесь местным самоуправлением. В безвластии жить нельзя, анархия действительно порождает и преступность, и всё остальное. Очень, очень и очень хочется, мы готовы этому помогать со всей силы на самом деле. Спасибо Вам.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

В.МЕЛЬНИЧЕНКО: Сделайте сегодня этот указ, и всё будет нормально. (Смех в зале. Аплодисменты.)

Д.МЕДВЕДЕВ: Я вот даже пометки какие-то сделал. (Смех.) Спасибо Вам за этот вопрос и за Вашу очень неравнодушную позицию.

Поделюсь своими ощущениями. Когда я перешёл работать в Правительство, так получилось, что стал заниматься сразу несколькими темами, которые потом были названы национальными проектами, в том числе развитием села. Знаете, у меня вначале даже были какие-то такие ощущения, не знаю, справлюсь, не справлюсь ли я с этим, потому что всё-таки я городской житель, а жизнь деревни нужно чувствовать, нужно знать. И я очень доволен тем, что я занимался этим в Правительстве, но, конечно, и сейчас занимаюсь как Президент, потому что мне удалось почувствовать нерв жизни нашей деревни.

На самом деле это ведь не просто те, кто создают продукты питания, – это треть нашей страны. У нас в деревне живёт более 30 процентов населения, так уж получилось. Во многих странах промышленно развитых это может быть 3–5 процентов, а у нас – треть, и об этих людях нужно заботиться и в то же время создавать им нормальные условия для того, чтобы они трудились.

Я считаю, что мы всё-таки за последние годы, развивая и этот национальный приоритет, и потом, приняв программу развития села, развития агропромышленного комплекса, сделали неплохой задел. Где бы я ни был, все говорят о том, что деньги, которые тогда пришли, в очень, кстати, тоже непростой ситуации, помогли. С другой стороны – случился кризис, который ударил по интересам селян, а в прошлом году ещё и засуха произошла, которая нас лишила значительной части урожая.

Поэтому нам пришлось принимать оперативные меры для того, чтобы выжили наши хозяйства. Не было юридического запрета на банкротство, но фактически было дано простое указание, по сути, использовать этот самый мораторий. Ведь за прошлый год почти не было серьёзных банкротств на селе. Их было, может быть, только если по пальцам посчитать, а так практически все живые хозяйства были перекредитованы и получили отсрочки по платежам. И мы это сделали намеренно, хотя есть люди, которые считают, что это неправильно, что нужно всех бросить, что называется, в свободное плавание и посмотреть, кто из них выживет. Так можно делать в конкурентных сферах, но наше сельское хозяйство пока не находится в этой конкурентной сфере. Ему нужно помочь, нужно создать такие условия, когда наши аграрии: те, кто занимается растениеводством, те, кто занимается животноводством, и те, кто занимается переработкой, – будут конкурентоспособны по отношению к иностранным товаропроизводителям, иностранным труженикам.

Поэтому я считаю, что нужно очень внимательно относиться к введению процедур банкротства на селе. Но просто запретить – это тоже было бы, наверное, неправильно. Я подумаю, каким образом, может быть, изменить законодательство в части, касающейся признания сельхозтоваропроизводителей несостоятельными и проведения по отношению к ним конкурсных процедур. Там должна быть специфика. Конечно, они очень сильно отличаются, например, от торговых предприятий и даже от промышленных предприятий. Это, безусловно, так. Это же касается и налогов, и местного самоуправления.

А Вам желаю занимать такую же наступательную позицию, как сегодня.

В.МЕЛЬНИЧЕНКО: Дмитрий Анатольевич, я вынужден досказать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Доскажите.

В.МЕЛЬНИЧЕНКО: 3 июня крестьяне регионов идут сюда, в Москву, с Вами на встречу. Встречайтесь с ними у Лобного места.

Д.МЕДВЕДЕВ: У Лобного не буду встречаться, пусть лучше так приходят.

В.МЕЛЬНИЧЕНКО: Нет, нормально там будет.

Д.МЕДВЕДЕВ: Нормально будет? Хорошо, спасибо.

Я хочу дать слово молодому человеку из Грозного. Пожалуйста.

З.ЯХИХАНОВ: В первую очередь хочу сказать Вам спасибо, Дмитрий Анатольевич, за внимание к нашей республике, за поддержку и доверие к Главе республики Рамзану Кадырову.

Вот о чём хотелось бы мне спросить. Мы в этом году отмечаем 60-летие со дня рождения первого Президента Чеченской Республики Ахмат-хаджи Кадырова, трагически погибшего в результате теракта. Скажите, пожалуйста, поделитесь, каким в Ваших воспоминаниях остался первый Президент Чеченской Республики.

И второй вопрос, очень коротко. Два года назад парламент Чеченской Республики обращался к Вам с просьбой присвоить городу Грозному почётное звание «Город воинской славы». Дмитрий Анатольевич, история знает вклад города Грозного в Победу в Великой Отечественной войне. Это был наряду с Баку один из главных поставщиков нефти. Десятки тысяч грозненцев служили на фронтах.

Дмитрий Анатольевич, обращаюсь к Вам как к главе государства по достоинству оценить вклад города Грозного и решить вопрос о заслуженном присвоении городу Грозному звания «Город воинской славы». Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я отлично помню, как я в последний раз встречался с Ахмат-хаджи Кадыровым, это было во время выездного совещания – по-моему, это был президиум Госсовета, незадолго до его гибели. Кстати, в этот же день я познакомился с Рамзаном, он мне его представил. И буквально спустя, по-моему, неделю, может быть – десять дней, произошёл этот теракт. Это, конечно, было очень тяжёлое, очень страшное происшествие. Я работал главой Администрации, мне позвонил Владимир Путин и сказал, что произошло.

Знаете, он всегда на меня производил впечатление человека, который очень любит свой народ и очень искренне желает ему добра. Он не был равнодушным человеком. Он был очень мужественным человеком. И благодаря его мужественной, а иногда, может быть, даже безрассудной позиции по каким-то вопросам, безрассудно смелой, республика вернулась к нормальной жизни.

Поэтому эти минуты, когда я с ним общался (он приходил ко мне довольно регулярно), они у меня навсегда останутся, как останется и память о нём, как о человеке, который принял очень непростые и очень важные решения и тем самым спас огромное количество людей.

Что касается Грозного и почётного звания – откровенно сказать, я не видел обращения на эту тему. Я готов уточнить, что и когда было сделано, обращался ли парламент Чеченской Республики, и готов рассмотреть этот вопрос – конечно, в установленном порядке.

Не могу Вам не дать слово. Пожалуйста.

В.ПАНЦЕРНЫЙ: Дмитрий Анатольевич, наш телеканал менее известен, наверное, чем эфирный телеканал, тем не менее мы уже более семи лет вещаем для 13-миллионной молодёжной аудитории, в первую очередь, нашей страны, в том числе онлайн через интернет-порталы. В первую очередь наша программа направлена на патриотическое и нравственное воспитание молодёжи.

Мы выступили с инициативой проведения всероссийского фотоконкурса под названием «Моя страна». Основная идея конкурса заключается в том, чтобы любой гражданин России смог в нём принять участие, тем самым проявив и усилив интерес к своей стране, её традициям, культуре, богатому природному наследию.

Учитывая, что Вы, Дмитрий Анатольевич, являетесь фотолюбителем, и учитывая всероссийский масштаб конкурса, как бы Вы отнеслись к тому, чтобы поддержать идею этого конкурса и возглавить попечительский совет этого конкурса? Завершение его планируется 4 ноября в День народного единства.

И второй, маленький вопрос, касающийся миллионов телезрителей. Вы неоднократно говорили о государственной поддержке средств массовой информации, в том числе молодёжных средств массовой информации. На прошлой неделе Вы подписали Указ о формировании первого мультиплекса цифрового телевидения, вещающего на всю страну, сейчас идёт формирование второго и третьего мультиплексов. Наш телеканал заявлен во второй мультиплекс.

Хотелось бы спросить, Дмитрий Анатольевич, при принципах формирования мультиплексов Вы будете руководствоваться принципами государственной поддержки в первую очередь государственных телеканалов, телеканалов, принадлежащих олигархическим структурам, или всё-таки такой телеканал, как О2ТВ, сможет туда войти, тем самым расширив свою молодёжную аудиторию и донося государственную молодёжную политику до молодёжи. Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Второй вопрос звучит уже прямо как специальное заявление: Вы за кого – за олигархов или за молодёжь?

Насчёт фотоконкурса – страна у нас действительно великолепная, очень красивая и очень нами не познанная. И всякого рода фотоконкурсы, в которых принимают участие жители нашей страны, и не только граждане нашей страны, но и другие люди, мне кажутся очень полезными, потому что, когда я листаю, например, альбомы, созданные в результате этого, получаю большое удовольствие, там масса талантливых фотографий. Я не знаю, надо ли мне обязательно быть председателем попечительского совета, но помочь я готов.

О, пресс-служба Президента России: «Петербургские депутаты отозвали Сергея Миронова из Совета Федерации». (Cообщение на iPad.) Это кто не знает.

Да, теперь в отношении второго и третьего мультиплекса. Я бы хотел, чтобы у нас было разнообразное телевидение. Вы, наверное, в этом смысле мне можете хоть как-то доверять, потому что я стараюсь получать, как я уже сказал, информацию из очень разных источников.

Первый мультиплекс, первый слот каналов – это общедоступные бесплатные каналы. И мы сформировали соответствующий набор, Указ Президента подписан: это некие гарантии единства, неделимости нашего пространства.

Следующие два мультиплекса, а по-хорошему ведь цифра развивается, потом будет ещё два и так далее, я считаю, должны формироваться по другим критериям, там должны быть просто интересные каналы. Где-то они должны быть платные, где-то они должны быть бесплатные – в зависимости от того, чего люди хотят. Но обязательно там должны быть региональные каналы, обязательно там должны быть молодёжные каналы. Поэтому мой ответ такой: это должно быть просто интересное телевидение. Вот так.

Я даже не знаю, как мне показывать. Вот тот, кто руками сейчас машет, Вам слово. Я даже не знаю, какой это ряд, – шестой, наверное.

А.НАЗАРОВ: Добрый день! Александр Назаров, МК-ТВ.

У меня на самом деле блок коротких вопросов, но все на одну тему.

Первый: как Вы оцениваете экономическое развитие северокавказских республик на данный момент?

Второй вопрос: когда, по планам федерального центра, эти республики должны перестать быть фактически полностью дотационными?

И третий вопрос: как дальше федеральная власть, центр собирается вести политику в отношении Северного Кавказа? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Хоть Вы и сказали, что это три вопроса, мне кажется, по сути, это составляющие одного вопроса.

Действительно, развитие северокавказских республик является одним из наших приоритетов именно потому, что ситуация там всё-таки существенно сложнее, чем в других территориях. И связано это с самыми разными причинами.

Одна из них – большое количество безработных, особенно среди молодёжи. В ряде республик это 30–40 процентов. Это провоцирует самые тяжёлые, самые негативные процессы включая, конечно, и экстремизм, уход молодёжи в бандитские подполья, непримиримость позиций и так далее. Поэтому мы и вкладываем туда деньги, считаю, что это абсолютно правильно. Когда мне говорят, что нужно перераспределить эти деньги как-то иначе, это близорукая позиция.

Наша страна сильна тем, что сохраняется в единых границах. Если мы начнём по-другому воспринимать друг друга, себя, то мы можем просто разрушить всё, что было создано до сих пор. Поэтому приоритет поддержки Северного Кавказа обязательно останется именно для того, чтобы это были процветающие современные регионы, с которыми молодёжь, которая там живёт, и вообще люди, живущие в этом регионе, связывают своё будущее.

Дотации – это временная мера, но они сохранятся до тех пор, пока там не начнёт работать конкурентоспособный частный или государственный промышленный сектор и не начнёт работать нормальная сфера услуг. В этом смысле кавказские республики очень неплохо, на мой взгляд, смотрелись бы в смысле точек для развития туризма, потому что там традиционно используются самые разные технологии приёма делегаций и там есть очень хорошие наработки в этом плане. Мы будем это делать до тех пор, пока там не возникнет нормальная экономическая ситуация. Я считаю это абсолютно правильным – так же, как и делать это и в отношении других регионов, но там проблем очень много.

Пожалуйста, первый ряд.

КАЙ ЛЮ: Китайское информационное агентство «Синьхуа».

Господин Президент, этим летом будет отмечаться десятилетие подписания китайско-российского договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве, а также десятилетие создания ШОС. Поделитесь, пожалуйста, вашей общей оценкой относительно развития китайско-российских отношений за последние десять лет и расскажите нам концепцию России о продвижении двусторонних отношений в стратегическом взаимодействии и партнёрстве.

И, если позволите, хочу задать и второй вопрос об экономике. Как Вы оцениваете нынешнее состояние торгово-экономических отношений между Россией и Китаем? В каких сферах Россия и Китай смогут расширить двустороннее сотрудничество? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я считаю, что наши отношения превосходные, как прямо говорят мои партнёры из Китайской Народной Республики, руководство Китая: может быть, у нас никогда не было таких продвинутых и добрых отношений. Я очень рассчитываю на то, что они сохранятся такими в ближайшие годы, десятилетия.

Для нас отношения с Китаем – это не какой-то сиюминутный фактор, это не конъюнктура, это приоритет на долгие годы. Мы – политические партнёры, достаточно вспомнить нашу работу в ШОС и БРИКС. Мы – экономические партнёры: у нас уже сейчас товарооборот с Китаем около 60 миллиардов долларов. Мы договорились с Председателем КНР господином Ху Цзиньтао о том, что мы доведём этот товарооборот до 100 миллиардов. И я считаю, что развитие крупных энергетических, иных проектов между нашими странами жизненно необходимо.

Я считаю, перспективы у этих отношений просто превосходные, надо только не сбавлять темпов и, соответственно, работать над тем, чтобы появлялись новые совместные интересные проекты включая гуманитарные проекты. У нас прошло два года: Год Китая в России, Год России в Китае, – потом годы языка прошли, это всё очень важные события. Действительно, в этом году мы отмечаем 10-летие заключения договора о стратегическом партнёрстве и взаимодействии, это дополнительный повод, чтобы посмотреть в будущее.

Теперь давайте Вы.

Т.ДРОЗДОВА: Здравствуйте. Информационное агентство «Гарант», Дроздова Татьяна.

Все мы знаем, что в последнее время государство взяло курс на переведение общения с гражданами в электронную форму: это и сайты госуслуг, и общественное обсуждение законопроектов (наверное, можно назвать это инновациями в праве). Хотелось бы узнать, какие инновационные разработки ещё будут введены в правоприменительную практику в ближайшее время?

Д.МЕДВЕДЕВ: Знаете, чем больше в правоприменительной практике будет современных средств фиксации доказательств, современных средств работы государственных учреждений, органов суда, прокуратуры, тем лучше для граждан. Потому что мы понимаем, насколько трудным бывает обращение в суд, в прокуратуру, хождение по кабинетам власти, – и новые технологии просто должны облегчить людям жизнь.

Я не могу забыть, как во время моего пребывания в Сингапуре мне предложили зарегистрировать компанию. Я сказал: давайте, хорошо, попробуем. Я сел за компьютер, мы вбили в компьютере соответствующие позиции – это продолжалось, наверное, пять-семь минут: адрес, фамилия учредителя или что-то ещё в таком духе. И через семь минут мне сказали, что компания зарегистрирована, а через какое-то время: Вы получите информацию уже официально – Вам пришлют документы. Я порадовался за наших сингапурских друзей, что у них так всё быстро происходит. Но я с удивлением узнал некоторое время назад, что она, эта компания, так-таки зарегистрирована, и ею можно воспользоваться. Так что, если у кого-то будет желание делать бизнес в Сингапуре, я готов её уступить.

Почему я об этом вспомнил: нам к этому нужно стремиться, нам нужно стремиться к тому, чтобы в повседневной жизни использовались такие технологии, чтобы легко было получить свидетельство о праве собственности, зарегистрировать необходимые документы, договоры, – для того, чтобы общение с бюрократическими инстанциями проходило таким образом: через компьютер, через айпад, – чтобы не нужно было выстаивать очереди.

Я считаю, что мы продвинулись в этом направлении. Не видеть того, что сделано за последние годы, было бы неправильно, с другой стороны – многие ресурсы пока работают весьма и весьма, я бы сказал, формально, а очень хотелось бы, чтобы они работали по существу и чтобы люди могли прямо дома, не выходя из своей квартиры, или находясь в офисе, выполнять важнейшие для себя действия. Это стратегический курс, и это полностью укладывается в концепцию модернизации.

РЕПЛИКА: На нас посмотрите, пожалуйста!

Д.МЕДВЕДЕВ: Смотрю. Написано – Киев, это что значит? Пожалуйста.

И.СОЛОВЕЙ: Дмитрий Анатольевич, спасибо за возможность задать вопрос от украинских СМИ.

У меня два вопроса. Первый вопрос: какую позицию занимает Российская Федерация к евроинтеграции Украины и, в частности, к созданию зоны свободной торговли с ЕС? Будет ли этот шаг иметь негативные последствия для дальнейших взаимоотношений с Российской Федерацией?

И второй вопрос касается харьковских договорённостей. В Украине всё чаще звучит критика этого соглашения – в основном потому, что подготовка и подписание были произведены в кулуарных условиях. Не можете ли Вы рассказать более детально о процессе подготовки этих соглашений? Кто был инициатором? Как всё проходило?

И в связи с этим не могу не затронуть вопрос о газе. Украинская сторона говорит, что приводит Вам аргументы для изменения формулы цены, которая была определена, и эти аргументы услышаны в Российской Федерации. Так ли это? Услышали ли Вы эти аргументы? Что это за аргументы? И обсуждался ли этот вопрос на уровне президентов с Вашим украинским коллегой? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо за три вопроса в одном.

Украина для нас очень важная, очень близкая страна, поэтому я, конечно, на них отвечу. Меня нисколько не смущает европейская интеграция Украины. В конце концов это суверенная страна, и вам выбирать, куда интегрироваться: хотите – в Евросоюз, если вас там ждут; хотите – в другие места. Единственное, что я могу сказать абсолютно точно, что если Украина, например, выберет европейский вектор, то ей, конечно, будет труднее находить, например, какие-то развязки в рамках Единого экономического пространства и Таможенного союза, в котором принимает участие Россия, Казахстан и Белоруссия, потому что это другое интеграционное объединение. Нельзя быть везде: или там, или там. Это должны понимать все, в том числе и мои украинские друзья и коллеги: нельзя сидеть на двух стульях, нужно делать какой-то выбор.

А европейская интеграция – это нормальный путь, мы все – европейские страны, имею в виду и Украину, и Россию. Мы не только дружим – мы продвигаем свои проекты на европейский рынок. У России, напомню, 250 миллиардов долларов торгового оборота с Евросоюзом. Для нас Евросоюз – важнейший торговый партнёр. Но или там, или там – скорее всего, вместе не получится.

Харьковские договорённости. Не знаю, присутствовали Вы во время подписания этих документов. Мне кажется, что это были не кулуарные соглашения – это соглашения, которые были подписаны в присутствии большого количества средств массовой информации, большого количества должностных лиц и публично.

Сами договорённости – это такая тема, которая, конечно, проходит целые стадии согласований, процесс притирки. Идея, естественно, в какой-то момент рождается, потом даются поручения помощникам, министрам иностранных дел. Так было и в этом случае. Мы это придумали с Президентом Януковичем. Если вас интересует где, могу даже сказать где: сидя у меня на даче. Но это не значит, что эти соглашения являются кулуарными.

Спустя некоторое время мы дали поручения министрам – министры взялись за работу. Потом приехала целая делегация, представляющая украинское руководство, во главе с премьер-министром. Мы тоже провели переговоры. Потом вышли на подписание документа. Думаю, что этот документ абсолютно взаимовыгодный. И, что бы там ни говорили, он позволил решить Украине целый ряд весьма сложных экономических проблем, но он не универсальный: за счёт этого договора невозможно решить все проблемы. Им невозможно закрыть проблемы в бюджете, им невозможно закрыть существующие проблемы в бюджете и некоторые другие проблемы. Надо думать о том, что делать дальше.

И в отношении газа. Не скрою, эта тема является одной из наиболее часто встречающихся в ходе моей политической практики, моих контактов с руководством Украины и с Президентом Януковичем в том числе. Мы обсуждаем эту тему. Это экономическая тема, хотя, конечно, её последствия для Украины и для России тоже имеют широкомасштабный характер, далеко выходящий просто за рамки экономики. Но прежде всего это всё-таки вопрос взаимовыгодного сотрудничества.

Цены на газ формируются по известным экономическим законам на основании адаптированных и общепринятых формул, и эти цены и должны применяться. Но это не значит, что мы не должны выстраивать планов на будущее и не смотреть, допустим, на возможности использования различного рода интересных экономических проектов, которые, будучи реализованы, допустим, у нас или у вас, будут смягчать эту ситуацию. То есть, иными словами, здесь нет упёртой позиции, что только такая цена, и всё, – предложите то, что вы считаете правильным, и мы будем готовы рассмотреть эти варианты. Но до того, как одобрены какие-то крупные форматы сотрудничества, действует то соглашение, которое было подписано несколько лет назад. Договоры должны исполняться, это очевидно.

Д.МЕДВЕДЕВ: Если Вы хотите сказать – скажите. Пожалуйста.

Н.ШИЛОНОСОВА: Меня зовут Нина Шилоносова, я главный редактор интернет-портала «Живая Кубань», это региональные СМИ общего интереса. Так получилось, что мы первыми 5 ноября сообщили о трагедии в Кущёвской, а через несколько дней наш ресурс рухнул от наплыва посетителей, а в конце ноября начались хакерские атаки, три месяца нас DDoS'или по полной программе. Тема продолжает оставаться в центре внимания наших пользователей, но всё стихло. У нас нет премодерации на портале: и блоги, и форумы открыты, – и люди пишут именно, как Вы сказали, правду-матку. И сейчас идёт информация по официальным источникам, что уже некоторые милицейские начальники, которые были сняты, по суду возвращаются. Ведь творилась страшная ситуация: сращивание преступности, криминала с милицией. Вы приняли решение, сняли в прямом эфире начальника кубанской милиции Кучерука. Вертикаль наша устоялась, но получается, что она проржавела коррупцией.

Как мы будем модернизироваться с такой «ржавчиной»? Помогут ли те события, которые сейчас происходят: перевод милиции в полицию, – полностью реформировать эту структуру? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Насчёт реформирования МВД – начну с этого, потому что эта тема ещё не звучала. Когда я принял решение реформировать Министерство внутренних дел и создать новую полицию, у меня не было никаких иллюзий, что это простая тема и что только за счёт организационных мер мы сможем получить эффективно работающую структуру. Нет, конечно. Это вопрос людей, это вопрос организационных ресурсов, это вопрос денег, это вопрос правовой культуры, наконец.

Все мы живём в одной стране. И, понимаете, я не смогу за несколько дней или месяцев набрать новые правоохранительные структуры. Они должны меняться, но они должны меняться постепенно. Это не означает, что руководство этих правоохранительных структур, руководители территориальных органов, руководители министерства должны постоянно быть на своих местах. Тех, кто скомпрометировал себя, тех, кто совершил проступок или просто не уследил за ситуацией, надо менять. Я это делаю. Если Вы следите за ситуацией, то, по-моему, за последние несколько месяцев такое количество милицейских начальников, которых я сменил, – наверное, никогда в истории нашей страны этого не происходило. Но вопрос не только в замене людей, хотя в ней тоже, а в том, чтобы люди, которые приходят на работу в новую полицию, дорожили своей работой, своим местом, чтобы они действительно воспринимались, как стражи порядка, чтобы они были авторитетными людьми, а не просто отбывающими номер или хорошо замаскировавшимися коррупционерами.

Я знаю, что и у вас на Кубани с этим много проблем, и ситуация в Кущёвской, конечно, она такая модельная. Я, знаете, вот что скажу: то, что произошло у вас, – это большая трагедия, в то же время очень важно, чтобы из этого были извлечены уроки, и в этом плане внимание, которое было приковано к этому делу и до сих пор остаётся таковым, – это всё-таки, если хотите, символ изменений, потому что за то, что произошло, всё-таки большое количество людей понесло ответственность, чего раньше никогда не было, во всяком случае последние лет 30–40. И, несмотря на то что ситуация не идеальна, я всё-таки считаю, что это пошло на пользу и МВД, и другим структурам, и местные начальники стали голову чесать по поводу того, что происходит.

Знаете, после того, что случилось, ко мне обратились губернаторы, в том числе и ваш губернатор, и говорят: «Вы знаете, Вы с нас спрашиваете, увольняете многих, но дайте нам хоть какой-то инструмент, чтобы мы могли на эту ситуацию воздействовать». Я говорю: «Какой? Что вам надо?» Говорят: «Дайте нам хотя бы координационный механизм, чтобы мы могли спрашивать с руководителей правоохранительных ведомств о том, что происходит, а они потом не говорили при возникновении каких-то происшествий или преступлений, что мы вам докладывали, а вы не приняли мер». Я сказал: «Хорошо, пусть это всё будет под протокол: вот вы встречаетесь, проводите заседание этого координационного совета, и в этом случае вы можете прямо им сказать, есть ли какие-то угрозы. Если они скажут, что этих угроз нет, – значит, они за это должны будут ответить, если что-то произойдёт. Если вы им скажете обратить внимание, например, на соответствующую станицу, на соответствующий населённый пункт, там ситуация неблагополучная, а они это проигнорируют, вы тоже сможете это предъявить – и тогда уже я буду принимать решение в отношении этих начальников, этих руководителей правоохранительных структур». Я надеюсь, что этот правоохранительный механизм заработает.

И, наконец, последнее. Очень многое зависит от вашей неравнодушной позиции. Потому что большинство сигналов о происшествиях всегда приходит снизу. Очень редко кто из начальников рассказывает об этом по понятным причинам: во-первых, потому, что не хочется сор из избы выносить; во-вторых, просто у них информации может не быть. Поэтому этот постоянный обмен информацией крайне важен. И благодаря нему в последнее время возбуждается большое количество уголовных дел. Большое количество уголовных дел. Этого канала раньше не было.

Я сейчас внедряю в практику так называемые мобильные приёмные Президента. Туда можно прийти и поговорить с руководством Администрации, просто рассказать о проблемах. Я считаю крайне важным, чтобы руководители нашей страны, чтобы руководители федерального уровня ездили по регионам и собирали такую информацию. Но при этом, конечно, никто не отменял интернет и другие средства коммуникации.

Е.СИМКИН: Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич. Евгений Симкин, телекомпания «Телесеть Мордовии», 10-й канал.

У нас регион спортивный – вопрос про спорт: Вы верите в победу российской олимпийской сборной в следующем году?

Д.МЕДВЕДЕВ: В следующем году?

Е.СИМКИН: В 2012-м, в Лондоне.

Д.МЕДВЕДЕВ: А-а-а, в Лондоне, понятно.

Знаете, я считаю, что мы все должны верить в победу. Другого варианта просто нет. Потому что иначе наша неуверенность будет передаваться нашим спортсменам. Надо верить и болеть до конца, даже тогда, когда шансы призрачны. Мы все следим за спортивными событиями, переживаем. Но, знаете, это всё равно часть нашей работы – помогать нашим спортсменам, морально помогать.

Но в том, что касается подготовки, мне кажется, работают они неплохо, готовятся тоже неплохо. Шансы хорошо выступить у нас есть и в 2012 году, и, конечно, в 2014 году. Для этого выделены и средства, и много решений важных принято. Поэтому будем болеть. Надеюсь, что они нас порадуют.

Пожалуйста, Дальний Восток, Хабаровск.

С.ЛИТВИНОВА: Светлана Литвинова, город Хабаровск.

Дмитрий Анатольевич, меня, как и многих дальневосточников, сегодня волнует проблема миграции. Данные последней переписи это красноречиво подтверждают. Регион теряет население – и значительно теряет. Уезжает молодёжь (здесь отдельное спасибо можно сказать ЕГЭ), даже не дождавшись выпускных вечеров, молодые люди уезжают в столичные вузы, уезжают перспективные спортсмены, предприниматели, бизнесмены, то есть молодые, перспективные, и люди, которые должны там экономику строить.

Какие меры сегодня необходимо принять для комплексного развития Дальнего Востока? Увы, романтиков и декабристов сегодня нет: человек ищет, где лучше.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы правильно говорите, что романтиков сейчас не так много, хотя они есть всё-таки: я точно не последний романтик в нашей стране. Это важное качество, мне кажется.

Меры должны быть в принципе близки к тому, чем мы занимаемся, – может быть, просто интенсивность должна быть другой, и объём поддержки должен быть другой.

К сожалению, на Дальнем Востоке происходит отток населения. Где-то, кстати, нам удалось его приостановить, но где-то он продолжается.

Надо закреплять людей. Как? Создавать новые рабочие места, создавать новые точки роста, бизнес развивать, платить нормальные деньги. Только в этом случае молодёжь будет оставаться, никто не будет уезжать, все будут жить с удовольствием.

У вас прекрасный город, кстати. Я недавно вспомнил, как мы были у вас, и я с вертолёта просто посмотрел, насколько он хорошо выглядит, почему я об этом и говорю. На Дальнем Востоке тоже можно развивать современное красивое градостроительство, а это часть нашей жизни, это стимул к тому, чтобы оставаться дома, а не уезжать куда-то на заработки в красивые места или в столицы.

Нужна ответственная политика: и федеральная, и региональная. Поэтому, во-первых, я считаю, что уже много важных решений принято. Программы, которые созданы и которые действуют, будут и дальше финансироваться, в том числе и программа развития Дальнего Востока. Во-вторых, нам нужны нестандартные меры, позволяющие в большей степени сплачивать нашу страну, включая возможности поездок в европейскую часть нашей страны, чтобы эти поездки, все эти коммуникации были проще и легче. На это тоже не следует жалеть денег.

Нужно развивать коммуникации, информационные коммуникации, с тем чтобы не было отрыва. Люди, которые живут на Дальнем Востоке, иногда говорили, – я иногда слышу: «Вот у нас, на Дальнем Востоке, так, а в России – так». Это очень плохо, потому что мы все – Россия. И конечно, наше единство, может быть, стоит самого дорогого.

Рейтер просит задать вопрос – давайте. Крупное агентство.

А.АНИЩУК: Алексей Анищук, агентство Рейтер.

Вы очень много усилий прикладываете для улучшения инвестиционного климата в России. За последние годы довольно много сделано, много было сказано. Но тем не менее такие ситуации, как недавний срыв сделки по обмену акций «Роснефть» и «Бритиш петролеум», очень негативно воспринимаются инвесторами, крайне негативно. И в этой связи у меня вопрос: какие, Вы считаете, были допущены ошибки Правительством Путина при подготовке этой сделки – те ошибки, которые привели к её срыву? Какие, может быть, выводы следует сделать Правительству?

И, если позволите, вопрос, он уже звучал, но раз уж есть возможность задать: Вы сказали, что у Вас с премьером Путиным разногласия в деталях, а по стратегии Вы не разнитесь с ним. Но тем не менее ряд заявлений, Ваших и премьер-министра, по последним актуальным вопросам были, в общем-то, диаметрально противоположны, если вспомнить ситуацию по Ливии, или дело Ходорковского, на которое, кстати, иностранные инвесторы очень серьёзно смотрят, или общий вопрос централизации власти, или наоборот, её демократизации. Всё-таки могли бы это пояснить? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Инвестклимат – важнейшая составляющая нашего успеха. Я в Магнитогорске на эту тему выступал, сегодня не буду делать каких-то таких сверхъестественных заявлений, но обещаю, что обязательно вернусь к этому вопросу в ближайшее время, в том числе на форуме, который будет происходить в Петербурге, – на Петербургском экономическом форуме, куда всех приглашаю.

Крупные проекты – часть инвестклимата. Я не знаю, какова окончательная судьба сделки между Роснефтью и Би-Пи, хотя сама по себе сделка мне кажется интересной, так просто, если абстрагироваться от обстоятельств её совершения и тех трудностей, которые возникли. Могу сказать, что, на мой взгляд, всё-таки тем, кто занимался подготовкой этой сделки, следовало в большей степени обратить внимание на нюансы акционерных соглашений и на юридические вопросы, которые всегда возникают в ходе подготовки таких крупных документов. Нужно было заниматься, если хотите, более тонким внутриправительственным дью-дилидженсом, если говорить бизнес-языком. И это, мне кажется, не было сделано, что в конечном счёте привело к осложнениям, к столкновениям с другими акционерами. Этого нужно избегать, и, что называется, нужно заранее договариваться, тогда будет меньше проблем. Но, если в конечном счёте всё-таки что-то срастётся здесь, я буду рад, это само по себе для нашей страны неплохо.

Теперь в отношении стратегии. Знаете, когда я говорил о том, что у нас близкие или совпадающие позиции с премьером Путиным, то я имел в виду вот что. Мы действительно имеем общее образование, юридическое, и набор ценностей у нас очень близкий. Мы действительно оба хотим того, чтобы наша страна была современной, чтобы она была эффективной, чтобы она хорошо выглядела, чтобы люди жили нормально, чтобы принимались разумные исполнимые решения, чтобы обеспечивались права, чтобы была диверсифицированная, современная, модернизированная экономика. Но это не значит, что по тактике у нас абсолютно совпадающие позиции. Я говорю, мне кажется, что неплохо, потому что истина всегда должна рождаться в соприкосновении каких-то вопросов, в соприкосновении каких-то позиций, даже иногда в столкновении, и это залог движения вперёд.

И по вопросам модернизации. У меня, может быть, в этом смысле позиция несколько отличная от позиции премьера, потому что, насколько я понял по тому, что он говорит, он считает, что модернизация – это такое спокойное, постепенное движение. Я считаю, что у нас есть шансы и силы для того, чтобы эту модернизацию провести быстрее, без ущерба для того, что было сделано, и добиться хорошего результата, совершить качественный шаг вперёд. Но для этого нужно много работать. Всё остальное, мне кажется, это всё-таки такие прилагательные вещи.

Мы с вами работаем уже час и 40 минут. Я не собирался ставить рекордов пребывания на этой трибуне, но, если у вас сохраняется интерес, мы какое-то время ещё поработаем. Плюс – так, как и принято, – я несколько вопросов отобрал из тех, что были получены письменно, которые мне показались достаточно показательными или любопытными. Я в конце, наверное, на них остановлюсь. Их там будет не больше пяти, тем более уже, по сути, близкие вопросы прозвучали.

Е.АПАНОВА: Здравствуйте! Меня зовут Екатерина Апанова, я из Калининграда, телеканал «Центр-Премьер».

У меня такой вопрос. Очень актуальная проблема для нас – это визовый вопрос, свобода передвижения. В связи с последними событиями в странах Шенгенского соглашения: отразится как-нибудь на нас то, что страны закрывают к себе границы?

Д.МЕДВЕДЕВ: Ну, я не могу отвечать за страны Шенгенской зоны, потому что мы не участвуем в Шенгенском соглашении – мы лишь обращаемся к странам Шенгенской зоны для того, чтобы получить визы. Я могу сказать только одно: то, что произошло, видимо, явилось весьма неожиданным для целого ряда государств: события на Ближнем Востоке, на севере Африки вызвали очень мощные потоки миграции, и на это последовала реакция ведущих европейских стран. Если я правильно понимаю, в корне это их политику не поколебало. И, несмотря на то, что они ввели некоторые отдельные ограничительные меры, опрокидывать Шенген или выходить из него государства не собираются.

Но наша цель в другом. Если мы действительно очень активно работаем с нашими европейскими партнёрами, если у нас уже существует с ними, по сути, единое экономическое пространство, вполне логично было бы, чтобы мы с ними вышли и на единое безвизовое пространство. И этого я буду добиваться, потому что я считаю, что это залог успешного развития экономических отношений с Евросоюзом и другими странами Европы.

Хорошо, давайте Вам слово. Пожалуйста.

Х.-В.ШТЕЙНФЕЛЬД: Телевидение Норвегии. Господин Президент, недавно Вы сказали, что доверие к инвестиционному климату в России плохое, очень плохое. Вы говорили о политической ответственности, при которой министры понесут ответственность за преступления и ошибки, которые совершаются в их подведомственных структурах. Не стала бы Россия более современной, если бы Вы «ушли» Министра МВД и Генерального прокурора после громких дел в прокуратуре Московской области да ещё в МВД? Спасибо.

Д.МЕДВЕДЕВ: Я с самого начала сказал, что считаю очень важным, чтобы каждый человек, находящийся на высокой должности, чувствовал свою ответственность. Я исхожу из того, что все начальники, в том числе и те, о которых Вы говорите, они всё-таки стараются работать качественно, но это не значит, что они будут вечно сидеть на своих креслах. Очевидно, что за ошибки необходимо платить. И, по-моему, за последние несколько лет примеров тому было весьма немало. И в будущем при принятии определённых решений, конечно, я буду исходить из этого же.

В то же время я не считаю правильным за отдельные события сразу же подвергать наказаниям руководителя федерального уровня. Потому что та система, которой они руководят, в конце концов сложилась далеко не всегда при них, не они явились её инициаторами, не они явились авторами тех или иных решений. Они её получили в том виде, в котором получили, со всеми огрехами и проблемами.

И поэтому сразу же менять их мне представлялось не вполне правильным. Но это не значит, что я этого не буду делать. Очевидно, что рано или поздно необходимо будет провести ротацию во всех министерствах. И я сказал о том, что Правительство – это единый организм со всеми своими достоинствами и недостатками, но я исхожу из того, что новое Правительство, которое появится в нашей стране, должно уже быть очень существенным образом обновлено, безотносительно к тому даже, кто его будет формировать, – это просто требование времени.

«Russia Today», пожалуйста.

Е.ГРАЧЁВА: Екатерина Грачёва, «Russia Today».

Дмитрий Анатольевич, Россия поддержала резолюцию №1973 в отношении Ливии. То, что мы видим сейчас, очевидно: страны коалиции, альянс НАТО выходят своими действиями в этой стране за рамки данной резолюции. Если вопрос об аналогичной резолюции в отношении Сирии будет поднят, каковы будут действия России?

И второй вопрос, поскольку такая традиция уже была заведена…

Д.МЕДВЕДЕВ: Кем была заведена?

Е.ГРАЧЁВА: По нескольку вопросов задавать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно, коллегами.

Е.ГРАЧЁВА: Мы тоже немножко обнаглеем.

За три года и 11 дней, что Вы занимаете свой пост, кажется ли Вам, что Россию, скажем, как минимум стали знать больше на Западе? Хиллари Клинтон не так давно сделала такое заявление, а может быть, констатировала факт, что они проигрывают информационную войну…

Д.МЕДВЕДЕВ: Она скромничает.

Е.ГРАЧЁВА: …тем не менее ряду стран, в том числе России.

Как Вы оцениваете, если мы назовём всё-таки это информационной войной, российские СМИ, которые вещают на иностранную аудиторию, внесли ли они какой-то вклад и что нужно сделать?

Д.МЕДВЕДЕВ: Я понимаю вторую часть Вашего вопроса. Я так понимаю, что это был намёк на «Russia Today» и на успехи «Russia Today» в мире, на выход «Russia Today» в кабельные сети и так далее. Если в этом смысле, то я очень доволен этому проигрышу, потому что действительно иностранные государства должны лучше знать о нашей стране.

Мой ответ на вторую часть Вашего вопроса таков. Мне кажется, может быть, нас стали понимать хотя бы чуть-чуть больше, и я вижу в этом определённую заслугу нынешней внешней политики России. Я считаю, что внешняя политика должна быть предсказуемой и прозрачной. Это не всегда легко обеспечить, но это очень важно для того, чтобы между странами были добрые отношения.

Резолюция по Сирии. Я не поддержу такую резолюцию, даже если меня об этом будут просить мои друзья и приятели. Почему? Потому что резолюции 1970, 1973 оказались по сути, если говорить жёстко, попраны теми действиями, которые были совершены некоторыми государствами. И несмотря на то, что Россия изначально поддержала одну резолюцию и дала согласие на принятие другой, то есть не заветировала, последующее развитие событий показало, что такими резолюциями можно манипулировать.

Это грустно, потому что мы тем самым подрываем авторитет Организации Объединённых Наций. Тем не менее я считаю, что эти резолюции всё равно были важны в общем контексте, потому что они показали общую озабоченность стран, но дальше действовать таким образом неправильно, надо дать возможность самим государствам выбирать собственный путь развития и дать возможность сирийскому руководству урегулировать те внутренние проблемы, которые там существуют.

Президент Асад объявил реформы, надо сделать так, чтобы эти реформы были эффективными, а не пытаться давить резолюциями, потому что, как правило, это ни к чему не приводит, а их вольная интерпретация в конечном счёте создаёт принципиально иную ситуацию, это не связано с мерами государственного воздействия. Вот так.

Уже час пятьдесят мы работаем, давайте так сделаем: ещё десять минут, может быть, по одному вопросу вы зададите, потом ещё вопросы, которые я заранее отбирал, прочту и дам на них ответы. На этом мы завершим работу.

У Вас восклицательный знак нарисован. Это что означает?

Т.ТАРАСОВА: Вопрос.

Д.МЕДВЕДЕВ: Вопрос? Вопрос – это же другой знак.

Т.ТАРАСОВА: Может быть.

Д.МЕДВЕДЕВ: То есть Вы в этом не уверены?

Т.ТАРАСОВА: Татьяна Тарасова, Якутское информационное агентство.

Дмитрий Анатольевич, Вы сказали, что за время Вашей работы на этом посту сменилось 50 процентов губернаторов. То есть народ понял, какие губернаторы Вам нужны. Так не пора ли вернуть понятливому народу возможность выбирать губернаторов?

Д.МЕДВЕДЕВ: Понятно. Я Вам отвечу, что я об этом думаю. Это не означает, что это застывшая позиция, но я отвечу то, что я думаю сейчас.

Дело в том, что в тот момент, когда принималось решение об изменении порядка наделения полномочиями губернаторов, у нас была вполне очевидная ситуация, связанная с разболтанностью власти и с тем популизмом, который, к сожалению, активно играл свою роль в ходе выборов губернаторов. И для того, чтобы эту власть укрепить в масштабах очень сложного федеративного государства, было принято такое решение. Не буду скрывать, я был одним из авторов этого решения, хотя принималось оно моим предшественником.

Я считаю, что в настоящий момент эта процедура в большей степени соответствует интересам нашего государства именно в силу того, что у нас государство очень сложное, у нас есть много внутренних противоречий и скрытых латентных конфликтов. И отказ от этой процедуры может создать то напряжение, которое, к сожалению, накопилось в 90-е годы.

Некоторое время назад я сказал, что эту процедуру не нужно менять вообще. Вы знаете, сейчас я уже в этом не уверен. Я считаю, что в ближайшей перспективе, в обозримом будущем, эту процедуру было бы правильно сохранить в том виде, в котором она есть, потому что она позволяет достаточно эффективно управлять государством. Не рассаживать удобных людей, а именно управлять государством.

Но я допускаю, что через какое-то количество лет, во всяком случае, если не мною и не, допустим, теми, кто будет работать в ближайшие 10–15 лет, эта процедура может быть изменена. Но я вам скажу прямо и откровенно: для этого должны созреть предпосылки. Это первое.

И второе. На самом деле в разных странах ведь очень по-разному это происходит. И эффективность региональных властей от этого не становится меньше. Более того, у нас было очень много случаев, когда во главе регионов становились абсолютно случайные люди, но при этом были соблюдены, как минимум формально, демократические процедуры. А региону от этого было только хуже и хуже. Избирали человека на популистской волне, а он работать не мог, водку пил или просто отсиживался. И что делать? Поэтому я считаю, что всё-таки это тема, которая подлежит уточнению в дальнейшем.

Вам слово, потому что мы с вами встречались некоторое время назад, по-моему, в Уфе.

Т.ТЕРЕШИНА: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич. И спасибо, что у Вас такая замечательная память. Это ещё раз говорит о том, что Вы инноватор и молодой Президент с большими перспективами.

Д.МЕДВЕДЕВ: Приятно слышать.

Т.ТЕРЕШИНА: Дмитрий Анатольевич, на самом деле на эту пресс-конференцию в качестве талисмана, и, слава богу, он мне помог, я взяла ту самую фотографию с пресс-конференции, которая была три года назад. Это было накануне президентских выборов. И мы тогда с коллегами… Правда, эта пресс-конференция проходила в формате «без галстуков»…

Д.МЕДВЕДЕВ: Я могу в конце снять галстук, если Вы считаете это правильным.

Т.ТЕРЕШИНА: Вы тогда были в очень модных стильных джинсах, мы это заметили. Дмитрий Анатольевич, и тогда мы с коллегами совершенно искренне пожелали Вам победы, и так случилось, что народ России был с Вами солидарен, и в итоге Вы стали самым молодым Президентом России и одним из самых молодых лидеров мира.

И сегодня мы видим, что Вы формируете на самом деле такую молодую, современную, отвечающую вызовам времени повестку дня. И в этой повестке дня, конечно же, красной строкой стоит «Сколково» – это тот проект, который должен стать стреляющим брендом, символом новой России.

Недавно в Саранске проходил Совет по инновациям и заседание двух комитетов Госдумы, где учёные, академики с мировым именем говорили как раз об этом, что он всё-таки становится точкой роста. И в регионах пошёл процесс, в частности, создаются технопарки, в том числе и у нас, в Мордовии, и, кстати, создана ассоциация инновационных регионов страны, этого вообще не было никогда, то есть регионы понимают, что инновации нужны. Поэтому вопрос: считаете ли Вы возможным тот законодательный «зонтик», который существует в Сколково, распространить для поддержки науки и продвижения ноу-хау, для коммерциализации ноу-хау, которые создаются в регионах, для поддержки тех точек роста, которые есть в регионах?

И ещё один вопрос. Вы здесь, в Сколково, будучи на телеканале «Дождь», сказали, что если Вы когда-то покинете пост Президента, то Вы хотели бы преподавать в Сколково. А у нас в Саранске создаётся центр для одарённых детей. Не хотели бы Вы у нас прочесть две-три лекции для наших студентов?

Д.МЕДВЕДЕВ: «Сколково» было предложено, если хотите, придумано и реализовано именно для того, чтобы тиражировать этот опыт. Мне очень приятно сегодня находиться здесь, вас видеть. Это символ перемен, символ модернизации, символ нашего желания менять жизнь. Но это не единственный пример того, как нам нужно выстраивать технологическую реконструкцию нашего государства.

Я очень хотел бы, чтобы по примеру «Сколково» подобные структуры создавались бы и в других регионах. И я не исключаю того, что мы будем создавать именно представительства, филиалы, какие-то дочерние структуры «Сколково» в разных местах, тем более что существуют технопарки, существуют другие инновационные структуры, где, по сути, уже сегодня эти процессы идут. Важен вектор. И в этом смысле «Сколково» и есть этот вектор. Я хотел бы, чтобы именно так он воспринимался.

Поэтому этот «зонтик», как Вы выразились, конечно, должен использоваться в самых разных местах, может быть, даже в какой-то ситуации, и набор тех преимуществ, которыми обладает «Сколково» как инновационный центр.

И насчёт планов. Я об этом абсолютно определённо говорил, я не сомневаюсь в том, что рано или поздно я перестану работать Президентом. И в этом случае меня никогда не смущала возможность что-то рассказать о моём опыте – опыте работы в должности Президента, работы в Правительстве. Я считаю, что это на самом деле полезно. За этим сразу же увидели, что, вот, он уже типа всем ручкой помахал, сказал «до свидания». Это не так. Я обязательно преподавать буду, потому что мне это нравится. Это интересно, это полезно, по-моему, это хорошая работа.

К.ФРАНЦЕН: Кристоф Францен, Швейцарское телевидение, корреспондент в Москве.

Господин Президент, у меня вопрос по делу Hermitage Capital и Сергея Магнитского. Федеральная прокуратура Швейцарии ведёт расследование по заявлению Hermitage Capital, связанное с налоговым мошенничеством в России и возможным отмыванием этих денег в Швейцарии. Будет ли Россия содействовать Швейцарии в этом деле?

Д.МЕДВЕДЕВ: В этом деле надо разобраться. Россия будет содействовать любым процедурам, которые основаны на законе, в том числе и тем процедурам, которые проходят в Швейцарии. Генеральный прокурор докладывал мне о тех запросах, которые существуют. Я дал соответствующее поручение прокуратуре этим заниматься. Не буду скрывать, я на эту тему разговаривал и с другими руководителями правоохранительных структур нашей страны, а именно: с руководителем Следственного комитета и с директором ФСБ. В этом деле необходимо разобраться. Оно содержит в себе очень печальное событие, а именно смерть самого Магнитского, в ней тоже нужно разобраться – почему она последовала? И в этом смысле следствие уже продвинулось существенно вперёд. Мне доложили, что в ближайшее время будет результат расследования самих обстоятельств гибели, кончины Магнитского.

Что же касается самого содержания этого дела, включая возможные налоговые преступления и другие преступления, потому что там не всё так просто, как это иногда представляется в средствах массовой информации, – в этом тоже нужно разобраться и установить круг причастных лиц как российских, так и заграничных. Поэтому я настроен на то, чтобы объективное, всестороннее и полное расследование этого дела велось быстро и его результаты были предъявлены общественности.

Пожалуйста. Вы хором задавать будете вопросы?

А.ЕФИМОВ: Мы по одному вопросу.

Мы представляем фонд «Сколково». Но поскольку я всё-таки блогер, а не только работаю в фонде «Сколково», то я думаю, что я имею право задать вопрос и готов, кстати…

Д.МЕДВЕДЕВ: Ваш сосед тоже будет задавать?

А.ЕФИМОВ: А это один из наших проектов, который пришёл. Мы здесь рассказывали о нескольких проектах, которые есть в фонде.

Д.МЕДВЕДЕВ: Это не проект – это Ваш сосед.

А.ЕФИМОВ: Тем не менее всё-таки вопрос, который я хотел Вам задать, Дмитрий Анатольевич: а что из того, что Вы делаете сейчас для нашей страны, Вы считаете, останется потом в истории России уже на долгие годы? Вот есть задачи сегодняшние, есть задачи завтрашние, а есть задачи вечные или задачи на десятилетия. Что действительно важно, Вы считаете? И второй вопрос, наверное, задаст мой коллега.

А.ЧАЧАВА: Вопрос следующий. Российский интернет на сегодня беззащитен перед атаками хакеров, различных киберпреступников – это мы увидели за последние недели. Вот прокомментируйте, пожалуйста, что делается со стороны государства, чтобы всё-таки хакеры в России не оставались безнаказанными и как-то преследовались по закону, так же как и другие воры, преступники, мошенники?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, первый вопрос, который был задан, очень важный. Если Вы не возражаете, я в конце на него отвечу.

Теперь в отношении интернета. У меня не так давно была встреча с представителями интернет-сообщества, с некоторыми блогерами, некоторыми руководителями интернет-индустрии. Что я могу сказать? Эта сфера очень новая, и очень много проблем связано просто даже с реальной диагностикой того, что происходит: кто виноват и что делать, что произошло, каким образом предотвратить хакерские атаки, включая, видимо, те самые DDoS-атаки, которые Вы имеете в виду. Проблема заключается в том, что эффективного ответа, технологического ответа, на эти вопросы нет в мире. Но у правоохранительных структур должен появиться инструмент, и юридический, и технологический, для того чтобы определять «авторов» соответствующих атак и привлекать их к ответственности.

О чём мы договорились? О том, что представители интернет-сообщества встретятся по моему поручению с руководством МВД и ФСБ и обсудят юридические и организационные механизмы, которые можно было бы здесь выработать. Это будет и правильно, и справедливо. Надеюсь, что эта встреча скоро произойдёт. Напоминаю об этом моим коллегам, которые занимаются правоохранительной деятельностью.

Ю.МАЦАРСКИЙ: Я представляю радиостанцию «Коммерсантъ-FM», меня зовут Юрий Мацарский.

Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, опасен ли для общества выход Ходорковского на свободу?

Д.МЕДВЕДЕВ: Вопрос короткий и ответ тоже короткий: абсолютно ничем не опасен.

Уважаемые друзья, мы с вами уже ровно два часа работаем. Чтобы не превращать это в бесконечную историю, мне кажется, надо всегда найти в себе мужество красиво завершить. Хотя, не буду скрывать, мне с вами очень интересно работать именно в силу того, что это такое непринуждённое и несрежиссированное общение – каждый из вас хочет задать вопрос. Кое-кто задал.

РЕПЛИКА: Последний вопрос.

Д.МЕДВЕДЕВ: А почему последний? У меня есть ещё отобранные мною вопросы.

РЕПЛИКА: Образование и здравоохранение.

Д.МЕДВЕДЕВ: Образование и здравоохранение. Я два слова на эту тему скажу. У меня есть один отобранный вопрос.

Хорошо, давайте так. Я попрошу всех свои вопросы сохранить на будущее – наша с вами жизнь не завершается, наоборот, надеюсь, находится в самом апогее, и у нас с вами ещё будет много встреч. Я не собираюсь отказываться от поездок в регионы и поездок в иностранные государства. Опыт моего общения с некоторыми коллегами, которые здесь вставали, показывает, что я действительно общаюсь с региональной прессой, не прячусь от неё, стараюсь давать ответы на разные вопросы. Ну а с федеральной прессой, с федеральными средствами массовой информации я общаюсь регулярно.

Я позволю себе пройтись по некоторым вопросам, которые мне прислали. Здесь, мне кажется, некоторая квинтэссенция того, что, может быть, ещё не было задано, ну и просто я какие-то любопытные вопросы отобрал, на мой взгляд. Я буду называть того, кто этот вопрос задавал.

Вопрос про НАТО и про ЕвроПРО – я на него уже ответил, поэтому я хотел поблагодарить Чжана Гуанчжэна, корреспондента «Женьминь Жибао», но этот вопрос задали до Вас, задали представители другого средства массовой информации.

Есть такой вопрос, который мне тоже показался очень важным, об этом не было сказано так откровенно. Сальникова Инна, «Омск-информ», я не знаю, Вы здесь или нет? Здесь, вот, видите, Вам повезло чуть больше. «Уважаемый Дмитрий Анатольевич, я живу в Сибири и, как и многие сибиряки, столкнулась со следующей проблемой: сейчас добраться до Питера или Москвы намного проще, чем попасть в соседний регион. Преодолеть расстояние в 800 километров между Челябинском и Омском можно лишь на поезде дальнего следования за 14 часов. Между сибирскими регионами транспортное сообщение более стабильное, но тем не менее за последнее время кардинально ничего не изменилось. Будут ли вкладываться деньги в это и планируются ли специальные программы на сей счёт?»

Ответ: безусловно да, эти программы есть, они не свёрнуты, и надеюсь, что они принесут результат. Не за год, не за два, но принесут, я имею в виду две программы: одна из них касается развития железнодорожного транспорта на период до 2030 года, а вторая касается транспортной стратегии, ФЦП развития транспорта на период до 2015 года. Эти программы многомиллиардные, и они будут реализовываться. При этом я хотел бы отметить, что я отлично понимаю, насколько острым является этот вопрос для жителей нашей страны, потому что крайне обидно, когда ты вынужден, для того чтобы действительно съездить из Омска в Томск, лететь в Москву. Надо возрождать региональные перевозки, надо добиваться того, чтобы в регионах появлялся свой самолётный парк, надо брать самолёты в лизинг и запускать их в эксплуатацию.

Что же касается железных дорог, то только одна программа поддержки железных дорог в рамках той работы, которую ведёт ОАО «РЖД», по-моему, составляет около 350 миллиардов рублей в год. Это большие деньги, их нужно правильным образом расходовать, но я уверен, что они принесут результат.

Я смотрю, как развиваются коммуникации в других странах. Недавно был в Китае, посмотрел, как быстро развивается там сообщение между городами в рамках скоростного железнодорожного транспорта. Нам нужно обязательно этим заниматься. Мы ни в коем случае не должны потерять наши конкурентные преимущества, и мы должны сохранить единую ткань нашей страны, нашей экономики. Будем вкладывать деньги обязательно.

Вот хороший вопрос. Надеюсь, вам понравится. Ардеева Ангелина, журнал «Вынгы вада» («Слово тундры»). Вопрос хороший на самом деле. «Хотела бы обратить внимание на следующую проблему. Олень – единственное животное, которое используется более чем на 100 процентов. Развитию оленеводства в России необходимы инновационные технологии. Хочу привести пример. Раньше обработанные шкуры оленя в виде замши из-за своих качеств использовались в космической промышленности. В настоящее время они поставляются за границу, а в худшем случае просто выкидываются. В связи с этим хочу задать вопрос: каким образом государство может поддержать традиционный вид деятельности коренных жителей Арктики – оленеводство в условиях индустриального роста и потепления климата?»

Может быть, сколь бы экзотическим ни казался моим коллегам этот вопрос, я его специально выбрал по двум причинам. Во-первых, потому что это уклад жизни большого количества наших людей, северных народов. А во-вторых, Вы знаете, мне он тоже какое-то время назад казался абстрактным, до тех пор, пока я не стал заниматься национальным проектом. И ровно в рамках этого национального проекта по просьбе как раз наших товарищей была введена отдельная подпрограмма, я напомню, она называлась «Развитие северного оленеводства и табунного коневодства». И только за счёт этой программы поголовье оленей было доведено за последнее время до полутора миллионов особей. Мы и дальше будем на это тратить деньги и обязательно будем развивать соответствующие программы. Но при этом обязательно нужно заниматься переработкой. И вот на это, я надеюсь, найдутся деньги в региональных бюджетах. Потому что предприятия по переработке не должны идти за федеральный счёт, на них нужно выкраивать деньги в бюджетах в субъектах Федерации. Так что передайте моё мнение вашим местным руководителям: пусть выделяют на это деньги.

Вот ещё один важный вопрос. Артём Пучеглазов, «Европейская медиагруппа»: «Есть ли в Вашей речи слова-паразиты, от которых Вы пытаетесь избавиться?»

Знаете, я когда думал, что сказать, решил, что скажу, что есть, конкретно «типа», такие слова, которые мне мешают жить, и совершенно очевидно, я от них буду избавляться.

Но если говорить серьёзно, то мне хотелось бы уже к вам обратиться и сказать, что все вы несёте очень важные знания нашим людям. И от того, на каком языке говорят наши средства массовой информации, зависит и язык наших детей, язык будущего. Поэтому, мне кажется, очень важно, чтобы все мы старались использовать грамотную и очень красивую российскую речь, наш родной русский язык, и популяризовать, и пропагандировать его в самых разных местах.

И последняя тема. Вот и наш коллега из «Сколково» задавал этот вопрос, и коллега, который представляет радио «Финам», Юрий Пронько: «Господин Президент, остаётся ровно год до момента, когда завершится Ваш первый срок на посту главы государства. За предстоящий период Вашего президентства произойдёт ещё масса важных событий, но, окидывая минувшие три года, можете ли Вы обозначить главные достижения? Если можно, расскажите откровенно и о неудачах». К этому же сводился вопрос нашего коллеги из «Сколково».

Не думаю, что я вас поражу в этом плане, но скажу о том, что к очевидным удачам и важным достижениям этих трёх лет, конечно, я хотел бы отнести то, что, может быть, в самый сложный период развития нашей страны за последние десять лет, в период глобального финансового кризиса, роста безработицы, мы не потеряли нить развития страны. У нас сохранились все основные программы, не произошло драматического ухудшения положения людей, наоборот, мы достаточно быстро восстановились и двигаемся вперёд.

Мне кажется, это очень важно, особенно если вспомнить о том, какие эмоции, например, сохраняются во многих европейских странах, которые в чём-то, может быть, даже более успешны и более богаты, чем мы. Но у нас нет тех процессов, которые сегодня существуют в финансовой сфере Испании, Португалии, Греции. И очень важно, что мы смогли консолидироваться в этот сложный период.

На мой взгляд, к числу достижений также можно отнести то, что мы смогли реализовать выверенный внешнеполитический курс, который привёл к ослаблению напряжённости с целым рядом государств. Это очень хорошо просто потому, что это даёт нам возможность развиваться, не отвлекаясь избыточно на привходящие проблемы. Но в то же время мы смогли защитить себя и сегодня можем защищать себя, защитить нашу независимость, наши суверенные подходы. Я имею в виду самые сложные события, в том числе и события 2008 года. Считаю, что это было очень важным для страны, чтобы страна не рассыпалась, а чувствовала себя сильной, какую бы интерпретацию ни получали эти события в других странах. Это было важно прежде всего для самих нас.

Ну а неудачи и недостатки… Я думаю, что здесь ответ очевиден. Мы не добились кардинального улучшения положения наших людей. Мы развивались, но развивались не так быстро, как нам бы хотелось. Мы занимались решением социальных вопросов, но у нас ещё очень много проблем: у нас высока бедность, у нас есть люди, которые живут за границей соответствующих критериев, их приблизительно 13 процентов. Это много для такой страны, как наша, хотя, напомню, ещё некоторое время назад их было около 30 процентов. Тем не менее это очень серьёзная повестка дня. Мы не смогли диверсифицировать ситуацию в экономике так, как нам бы хотелось. Мы не смогли уйти от сырьевого роста. Мы не смогли изменить в достаточной мере инвестиционный климат. Это не повод для того, чтобы предаваться унынию, но это повестка дня для будущей работы.

Спасибо вам большое.

И последнее. Я хотел бы надеяться, что все, кто не успел задать свои вопросы, ещё получат для этого шанс.

Всего вам доброго!

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Финансы, банки > kremlin.ru, 18 мая 2011 > № 330460 Дмитрий Медведев

Новая судоходная Арктика

Крайний Север и геополитика в XXI веке

Кейтлин Антрим – исполнительный директор Комитета за правовое регулирование океанов.

Резюме Открытие в XXI веке доступа к Арктике превратит Россию, грозную сухопутную державу Маккиндера и Спайкмена, в одну из первоклассных морских держав. «Морская» Россия сможет стать частью системы сотрудничества и партнерства с другими океанскими странами, что позволит сохранить Арктику как регион мира.

Расширенная версия статьи на эту тему опубликована в ежеквартальном журнале Naval War College Review, т. 63, № 3 (лето 2010 г.).

Когда летом 2007 г. на дне Северного Ледовитого океана был установлен российский флаг, увенчавший Северный плюс, а ледовый покров уменьшился до рекордного уровня за всю историю наблюдений, западные СМИ запестрели громкими заголовками. Статьи под названием «Таяние арктических льдов», «Новая холодная война» и «Захват Арктики» были сфокусированы на действиях России и подпитывали на Западе дух соперничества, ощущение конфликта и кризиса. Претензии России на арктическое дно и контроль над новыми морскими путями интерпретировались в устаревших геополитических терминах XX века, усиливая ощущение конфликта.

Эти публикации возымели эффект, поскольку строились на геополитических стереотипах более чем столетней давности, тех, что господствовали с конца Российской империи, на протяжении всего советского периода и в начале истории современной России. Все это время западная геополитическая мысль была одержима идеей естественного конфликта между центральной частью Евразии и западными морскими державами. Арктика играла в этой парадигме существенную, хотя и не признаваемую роль «северной стены» в стратегии взятия в кольцо и сдерживания крупнейшей материковой державы мира – России. Однако в конце XX века от внимания Запада ускользнули изменения в мировых технологиях, экономике, климате и праве, подорвавшие арктические теории геостратегов прошлого.

Указанные изменения служат гарантией того, что геополитика XXI века будет отличаться от воззрений эры империй и периода конфликтов последних двух столетий. Возрастающая доступность Арктики с ее энергетическими и природными ресурсами, новыми зонами рыбного промысла, более короткими морскими путями и возможностью судоходства по рекам между Арктикой и центральной частью Евразии будет не препятствовать, а, напротив, способствовать превращению России в крупную морскую державу. В то же время эти изменения приведут к более тесной интеграции России в глобальную торговую и финансовую сеть, к появлению у нее возможности привлекать иностранных партнеров, а также участвовать в международных соглашениях и организациях, которые гармонизируют международное судоходство, безопасность и защиту окружающей среды.

Арктика в геополитике XX века

В начале XX века вышел в свет геополитический труд Альфреда Тайера Мэхэна «Проблема Азии». В нем автор обращается к проблеме соперничества между Российской империей и колониальными и торговыми державами, интересы которых распространялись на всю периферию азиатского континента – от Ближнего Востока до Китая.

Мэхэн рассматривал Россию как материковую державу с ограниченной возможностью использовать свою мощь на «спорных территориях», которые отделяли Россию от западных держав, в частности Британской империи и Соединенных Штатов. В сочетании с мощным флотом и морской торговлей это обстоятельство могло обеспечивать их доминирование на всей протяженности азиатского побережья. Сохранению господства Запада в Южной Азии благоприятствовала неспособность России открыть морской фронт с юга в дополнение к потенциальным сухопутным подходам с севера. Чтобы бросить вызов Западу, России требовался либо свободный доступ к морю из собственных портов, либо сухопутный маршрут в другие порты. Именно эти устремления положили начало «Большой игре» XIX века и стали причиной вооруженных и политических конфликтов в Афганистане и Иране в XX столетии.

Оценивая доступ России к морю, Мэхэн подчеркивал ограничения, создаваемые географическим положением. Из Санкт-Петербурга российские суда должны были проходить через Балтику, где могли столкнуться с военным флотом северных стран в Финском заливе и Датских проливах. В Черном море суда следовали из Крыма через Дарданеллы и далее либо через Гибралтарский пролив, либо по Суэцкому каналу. Выход в океан из дальневосточного порта Владивосток был свободен, но его отдаленность от экономического, политического и военного центра России, а также растущая морская мощь Японии делали этот форпост незначительной угрозой интересам Запада в Азии.

Спустя четыре года после публикации работы Мэхэна Хэлфорд Маккиндер выступил в Королевском географическом обществе с лекцией «Географическая ось истории». Он определил юго-западный регион Российской империи как исторический перекресток силовых линий между Восточной Азией и Западной Европой. Здешние степи и равнины он рассматривал в качестве магистрали, по которой материковая держава с внутренней сетью коммуникаций может прийти к доминированию на территории «полумесяца» – от побережья Китая и Южной Азии на запад через Балканы и вверх до Ла-Манша.

Маккиндер полагал, что такое техническое достижение как железные дороги увеличивает мощь материковой части и усиливает историческую роль степей Центральной Азии, по которым пролегали пути древних завоевателей из Азии в Европу. Регион, богатый сельхозугодиями и промышленным сырьем в сочетании с возможностями, которые предоставляли железные дороги, Маккиндер видел в качестве оси, вокруг которой разворачивается конфликт между материком и «полумесяцем» морских держав.

Сдерживание России и ее евразийского центра стало основой геостратегии второй половины столетия. В начале 1940-х гг. теорию Маккиндера доработал профессор Йельского университета Николас Спайкмен. Он умер в 1943 г., но идея взятия в кольцо и сдерживания России была реализована на практике в послевоенный период в ответ на советскую экспансию в Восточной Европе и непродолжительный альянс с Китаем. Спайкмен, как Мэхэн и Маккиндер до него, не рассматривал вопрос доступа России в Арктику. На значимость этого упущения указывает та роль, которую сыграл порт Мурманск как пункт доставки грузов с Запада в годы Второй мировой войны, а также факт создания Северного флота ВМФ СССР на Баренцевом море в 1933 г. и растущее значение морских путей, связывающих арктическое побережье Евразии с такими крупными портами, как Мурманск и Владивосток.

Еще в 1997 г. Збигнев Бжезинский (помощник президента Джимми Картера по национальной безопасности в 1970-е гг.) представил идею взятой в кольцо России, которая ограничена Европой на западе, бывшими советскими республиками на юго-западе и Индией, Китаем и Японией на юге и востоке. Хотя он скорректировал оценку геополитической ситуации с учетом распада СССР, его геостратегическим подходом по-прежнему оставалось окружение и сдерживание России в условиях новых отношений, которые США и НАТО строили с бывшими советскими республиками и странами-сателлитами. Роль Арктики в качестве недоступной «четвертой стены» окружения предполагалась, но не рассматривалась детально – XX век завершался все с тем же «белым пятном», что возникло столетием раньше.

В конце XX столетия казалось, что геополитическая стратегия взятия в кольцо и сдерживания России выдержала испытание временем. Но в Арктике назревали изменения, и «стена» с севера начала разрушаться.

Арктика: море и суша

Российская Арктика включает северные моря, острова, континентальный шельф и прибрежные районы евразийского континента. Арктическое побережье России тянется от границы с Норвегией на Кольском полуострове до Берингова пролива. Побережье омывается Баренцевым морем на западе, Карским морем, морем Лаптевых, Восточно-Сибирским и Чукотским морями на востоке. Из них только Баренцево море свободно ото льдов почти круглый год в результате влияния Гольфстрима, протекающего из Атлантического океана в Северный Ледовитый.

Широкий континентальный шельф России простирается на север далеко за пределы 200-мильной Исключительной экономической зоны (ИЭЗ). Протяженность береговой линии вдоль Северного Ледовитого океана достигает почти 40 тыс. км (включая береговую линию северных островов). Площадь водосбора арктического побережья составляет 13 млн кв. км – почти три четверти суши России, что превышает территорию любого государства.

При обсуждении потенциальных преимуществ потепления в Арктике и таяния полярных льдов внимание главным образом было сосредоточено на экономическом потенциале шельфовых запасов нефти и газа, а также на экономии времени и топлива благодаря новым трансарктическим морским путям. Эти преимущества значительны, но интересы России распространяются и на другие не менее важные аспекты, связанные с расширением доступности Северного Ледовитого океана, включая обеспечение безопасности границ в Арктике и увеличение доступа к сибирским рекам, которые текут в глубь страны. Эти интересы группируются по четырем направлениям: безопасность, океанические и береговые ресурсы, северная транспортная инфраструктура и региональное экономическое развитие в бассейне Северного Ледовитого океана.

Безопасность и северные моря. Северный флот России базируется на Кольском полуострове (юго-западное побережье Баренцева моря) с 1933 года. Сегодня это крупнейший и самый мощный компонент ВМФ России. Подлодки Северного флота, оснащенные баллистическими ракетами, спокойно перемещаются под арктическими льдами. В случае крупного конфликта с НАТО Северный флот мог бы оказаться в ловушке в Арктике, но в остальное время российские военные корабли, базирующиеся в Мурманске, имеют свободный доступ к Мировому океану. Удобное расположение Северного флота также позволяет его военным кораблям круглогодично бороздить Атлантику, а также сопровождать коммерческие суда в порты на северо-западе России.

В то время как некоторым западным геостратегам четвертая стена окружения России представлялась сплошным белым пятном, другим еще до Второй мировой войны был очевиден таящийся в ней огромный потенциал. Так, в 1938 г. Харри Питер Смолка в журнале Foreign Affairs провидчески описал возможные действия России в Арктике. Он обратился к вопросу создания Северного флота на Кольском полуострове и рассмотрел роль недавно учрежденного Главного управления Северного морского пути (ГУСМП) как ведомства по развитию азиатской части арктического побережья. Более того, он даже сравнивал ГУСМП с британской Ост-Индской компанией. Смолка определил преимущества развития Севера с военной точки зрения, реконструировав идею Мэхэна о том, что России не хватает выходов в Мировой океан. Он утверждал, что флот, базирующийся в Мурманске, получит такой доступ: «В результате останется только три стороны, с которых Россия будет блокирована: с запада, юга и востока. Но на севере – и только там – существует независимая, непрерывная и полностью российская никому недоступная береговая линия».

Океанические и береговые ресурсы. Россия долгое время является крупным производителем нефти и газа из ресурсов, добываемых на суше. В последнее время ресурсы континентального шельфа Арктики привлекают все больше внимания. Запасы в Баренцевом море уже разрабатываются, разведанные запасы в Баренцевом и Карском морях рассматриваются на предмет будущего освоения. Однако большая часть месторождений пока не разведана. По оценкам Геологической службы США за 2008 г., более 60% неразведанных запасов нефти и газа в Арктике находится на российской территории и эквивалентно 412 млрд баррелей нефти. Лишь небольшой их процент доступен с берега или находится в пределах ИЭЗ России. Наибольший потенциал сокрыт в бассейне Карского моря, перспективны также море Лаптевых и Восточно-Сибирское море.

Таяние полярных льдов открывает доступ к освоению обширной береговой линии и прибрежных вод. Поэтому возникает вопрос об управлении доступом и регулировании освоения шельфовых ресурсов. Береговая пограничная охрана России отвечает за мониторинг морской деятельности у берега и в ИЭЗ, следит за исполнением норм и правил национального морского законодательства. Это небольшая служба, включающая обычные фрегаты и корветы, приписанные к Тихоокеанскому и Черноморскому флотам, несколько рыбоохранных судов и судов для патрулирования ИЭЗ, а также легкие буксиры для операций у берега. Лишь небольшое количество плавучих средств подходит для условий Арктики и льдов. По всей видимости, возможности России вести мониторинг все более доступной ИЭЗ в Арктике не соответствуют темпам летнего таяния льдов.

Северный морской путь. Северный морской путь (СМП) включает маршруты, пересекающие Северный Ледовитый океан от Новой Земли до Берингова пролива. Он служит как для обеспечения региональных морских линий, так и в качестве трансарктического прохода. Естественная преграда – полуостров Таймыр – отделяет Карское море на западе от моря Лаптевых на востоке. Это самая северная оконечность Азии, которая открывается последней во время летнего таяния льдов.

Проход сужается в месте пролива Вилькицкого, отделяющего материк от архипелага Северная Земля. Небольшая глубина и долгое сохранение льдов летом ограничивают транзит между востоком и западом в зависимости от размера судов и времени года. Региональные маршруты остаются судоходными, даже когда транзиту по всему Северо-Восточному проходу препятствует замерзание узких проливов.

Северный морской путь обеспечивает доступ к таким региональным портам, как Новый Порт в устье реки Обь, Диксон, Дудинка и Игарка (порты на реке Енисей, которые служат пунктами погрузки минеральных ресурсов и древесины) и Тикси в устье реки Лена. Эти порты также поддерживают каботажное судоходство в летний период, как только ледовый покров достигает своего минимума.

Кроме обеспечения внутреннего маршрута, соединяющего северные порты и связывающего их через реки с континентальной частью страны, СМП также представляет интерес для мировых судоходных компаний в качестве альтернативы более протяженным южным маршрутам между Дальним Востоком и Европой. Путь из Йокогамы в Роттердам может благодаря СМП сократиться на 4 тыс. миль. Даже при низкой скорости судов по Северному морскому пути сокращение расстояния приведет к экономии времени и расхода топлива, что позволит транспортным компаниям сберечь значительные финансовые средства.

В настоящее время период навигации в Арктике имеет непредсказуемую продолжительность и зависит от различных климатических факторов. Для преодоления этого маршрута требуется особая подготовка судов. СМП не будет привлекать крупные судоходные компании как регулярный маршрут, пока не накоплен необходимый опыт, а маршрут не оснащен современными навигационными средствами, портовыми сооружениями и поисково-спасательным оборудованием. Вне зависимости от дальнейшего отступления полярных льдов постепенная работа в этом направлении позволит сделать Северный морской путь более привлекательным маршрутом для международного судоходства.

Судоходность зависит от мощных ледоколов, которые прорываются сквозь льды и сопровождают суда даже летом. Шесть атомных ледоколов, четыре тяжелых класса «Арктика» и два с малой осадкой класса «Таймыр», обеспечивают функционирование СМП. Кроме того, крупные коммерческие компании начали приобретать собственные ледокольные грузовые суда. В 2009 г. на долю флота компании «Норильский никель» приходилось около 1 млн тонн грузоперевозок из Дудинки по Карскому морю на Кольский полуостров. За успехом «Норникеля» последовало введение в эксплуатацию подобных судов для транспортировки нефти и природного газа в Арктике без сопровождения.

Арктический бассейн. Российский арктический бассейн включает евразийскую материковую часть и северные береговые районы и составляет почти две трети территории России. Этот бассейн богат природными ресурсами. Южная часть Западной Сибири – очень плодородный сельскохозяйственный район, также богатый нефтью и углем, а реки Обь и Енисей обеспечивают работу ГЭС. Крупные залежи железа и боксита – сырье для производства стали и алюминия.

Среднесибирское плоскогорье на севере – база «Норильского никеля», крупнейшего мирового производителя никеля и палладия. Река Лена дает доступ к золотым и алмазным рудникам. Там расположены и крупнейшие в мире леса, простирающиеся с северо-запада до юго-востока Сибири.

Огромные расстояния, неровный рельеф, промерзшая почва и суровый климат препятствовали строительству автотрасс и железных дорог на севере и северо-востоке. Тем не менее крупные речные системы, в особенности Обь, Енисей и Лена, пронизывают бассейн от Уральских гор на западе до Монголии и Казахстана на юге и горных районов, граничащих с Тихим океаном, на востоке. В прошлом этим потенциалом можно было пользоваться лишь несколько месяцев в году в летний период.

Климат евразийского побережья – один из самых экстремальных и негостеприимных в мире, зимой температура достигает минус 40 градусов по Цельсию, а толща морских льдов превышает два метра. Суровый климат отрицательно сказывается на портовых объектах, вызывая резкие колебания глубины и течения рек в период летнего таяния льда. Снабжение населенных пунктов во время долгих зим обходится дорого. Затраты, которые рассматривались как расходы на безопасность в период холодной войны, сегодня должны оправдываться коммерческой целесообразностью. В результате за последние 20 лет многие старые объекты были разрушены или заброшены и требуют восстановления практически с нуля. Сохранение объектов в регионе затрудняет сезонное потепление, которое вызывает колебания в таянии и замерзании почвы в зоне вечной мерзлоты, что делает ее структуру нестабильной для строительства. Только у наиболее прибыльных коммерческих предприятий есть экономические стимулы для поддержания объектов на реках, таких как инфраструктура в Дудинке (которая обслуживает «Норильский никель»).

Изменения в Арктике и перемены геополитики

Последние несколько лет изменения в Арктике стали источником как воодушевления, так и тревоги. Открытие канадского Северо-Западного прохода и российского Северного морского пути дало возможность прогнозировать сокращение торговых маршрутов – на тысячи миль и значительное количество дней в море – между Европой и Дальним Востоком. Перспективы огромных, пока даже неразведанных, запасов нефти и газа заставило опасаться за суверенность территорий, безопасность и устойчивость развития региона. Изменения в Арктике идут по четырем направлениям – в сфере технологий, экономики, климата и права.

Технологические изменения. В XX веке произошел прорыв в борьбе с арктическим ледовым покровом. Развитие шло по линии укрепления стального корпуса корабля, способного пробиваться сквозь льды. Энергия, вырабатываемая атомными реакторами, позволила ледоколам патрулировать всю протяженность арктического побережья. В результате создания новых конструкций кораблей с двойным корпусом появились коммерческие грузовые суда и танкеры, не нуждающиеся в помощи ледоколов. За этим последовала разработка новых технологий, предназначенных для освоения месторождений нефти и газа на большой глубине и в полярных условиях.

Экономические изменения. В последние десятилетия XX века растущий спрос на энергию в Западной Европе положил начало партнерству добывающих предприятий Советского Союза с рынками в Европе, что разрушило его экономическую изоляцию, которая возникла после Второй мировой войны. Распад СССР еще больше расширил доступ Европы к российским энергетическим ресурсам. Было признано, что российское сырье не только диверсифицирует источники энергии, но и открывает инвестиционные возможности для Запада. Заявление Геологической службы США о том, что в недрах Арктики, возможно, хранится до четверти мировых неразведанных запасов углеводородов, подстегнуло интерес европейских, а также восточно-азиатских и американских рынков к потенциальному освоению ресурсов российской Арктики.

Изменение климата. Возросшая доступность Арктики стала результатом кумулятивных изменений климата в последние 30 лет. Зимний ледяной покров уменьшился почти на 10%. Летние наблюдения 2007 г. показали, что площадь льдов сократилась на треть по сравнению со средним уровнем 1979–2000 годами. Подобные тенденции продолжатся в ближайшие десятилетия. В докладе Гидрометеорологической службы России Межправительственной группе экспертов по изменению климата за 2008 г. содержался прогноз, в соответствии с которым к 2040 г. зимняя температура на арктическом побережье увеличится почти на 4 градуса и на 2–3 градуса летом. Зимы станут менее суровыми, а реки и прибрежные районы будут свободными ото льдов более продолжительный период.

В течение нескольких десятилетий изменения претерпит флора региона, леса сместятся еще дальше на север, увеличатся периоды роста на юге. Особенно важно, что климатические аномалии и глобальное потепление будут способствовать доступности центральной части России и укреплению ее связи с остальным миром.

Изменение правового режима. В 1926 г. Советский Союз предложил разбить арктическую зону на сектора по линиям, проходящим от Северного полюса к восточному и западному оконечностям северного побережья СССР. Однако из-за недоступности Арктики это предложение не имело большого значения. Лишь на Третьей конференции ООН по морскому праву был поднят вопрос о границах национальной юрисдикции в море и было достигнуто всеобъемлющее соглашение.

Конвенция ООН по морскому праву 1982 г. закрепила новые правила демаркации прибрежных государств на шельфе. В 1997 г. Россия присоединилась к Конвенции, определяющей суверенность ее территории в Арктике, в которую входит 12 морских миль акватории и 200-мильная ИЭЗ, уходящая вглубь побережья и включающая острова Северного Ледовитого океана. В Конвенции давалось комплексное определение континентального шельфа, открывавшее перспективу присоединения большей части морского дна, претензия на которое была заявлена в соответствии с секторным принципом 1926 года.

В предвкушении открытия новых ресурсов арктического дна право на юрисдикцию, в соответствии с указанным секторальным принципом, признавалось приоритетным. В 2001 г. Россия обратилась в Комиссию по границам континентального шельфа с предложением закрепить ее рубежи на основании географических и геологических особенностей своего континентального шельфа, указанных в Конвенции. Комиссия посчитала представленные данные недостаточными для вынесения постановления. Сейчас Москва собирает дополнительные материалы и подаст очередную заявку с учетом новых данных.

Государственная политика и геостратегия в Арктике

В основе эволюции России из сухопутной державы в морскую лежит не только государственное планирование, но и технологические, экономические, климатические и правовые изменения. Все последние политические инициативы России в сфере безопасности, развития, океанологии и транспорта включают планы освоения Арктики. Совет Безопасности РФ в сентябре 2008 г. подтвердил, что Арктика должна стать основной стратегической ресурсной базой России, и призвал воинские подразделения, в особенности пограничные войска, быть готовыми к защите государственных интересов в Арктике. Нефтяной и газовый потенциал региона уже продемонстрирован. Благодаря Норильску Россия стала крупнейшим мировым производителем никеля и палладия, мало кому уступая и в производстве меди, кобальта и платины. Дополнительный потенциал полезных ископаемых существует на Среднесибирском плоскогорье и на внутренних территориях, где уже добывают уголь, железо, алюминий, золото и алмазы.

С 2000 г. Северный морской путь вновь стал национальным приоритетом. Детальные рекомендации по строительству новых ледоколов и модернизации морских и речных портов включены Министерством транспорта в «Транспортную стратегию до 2030 года». Три новых атомных ледокола будут построены для замены устаревших – таким образом, ледокольный флот по-прежнему сможет обеспечивать круглогодичное функционирование СМП. Новые дизельные ледоколы планируется задействовать для обслуживания портов и шельфовых энергетических объектов, небольшие ледоколы предназначены для прибрежных и поисково-спасательных операций. Возрождение Северного морского пути должно сопровождаться развитием крупных рек как транспортных артерий. В этом отношении политика России в Арктике будет воздействовать на экономическое развитие всего арктического бассейна. Развитие рек откроет доступ не только к ресурсам крупнейших в мире лесов, но и запасам полезных ископаемых. Это также будет способствовать росту торговли сельскохозяйственными и промышленными товарами из южных районов арктического бассейна.

Экономическое развитие Арктики, безусловно, не обойдется без затрат. Появятся проблемы сточных вод и другие издержки сельского хозяйства, а также отходов промышленных предприятий и переработки древесины, увеличится загрязнение, связанное с жизнеобеспечением. Окружающая среда пострадает, если одновременно с новыми разработками не будут вводиться меры защиты от загрязнения и практика рационального использования земельных ресурсов.

Учитывая предстоящие затраты, в официальной программе развития Арктики особое внимание уделяется сбалансированному подходу. В 2006 г. Россия представила свой взгляд на устойчивое развитие в Арктическом совете. Эта политика и далее прорабатывается Министерством регионального развития.

У России также есть международные обязательства по защите качества воды и морской среды. Конвенция ООН по морскому праву включает обязательства по борьбе с источниками загрязнения на суше посредством принятия и исполнения национального законодательства. Развитие СМП связано с угрозой загрязнения от судов даже при нормальных условиях эксплуатации, не говоря уже о катастрофах.

В Конвенции ООН по морскому праву детально проработан вопрос ответственности в сфере борьбы с загрязнением от судов. Прибрежным государствам предоставлены широкие полномочия по применению недискриминационных и научно обоснованных стандартов в покрытых льдом районах соответствующих ИЭЗ для защиты морской среды. Более того, Россия взяла на себя обязательство регулировать использование СМП, а ее морская политика официально признает «общепринятые нормы международного права и международные договора Российской Федерации в осуществлении морской деятельности».

Внешняя политика России направлена на признание Арктики зоной мира и сотрудничества. Этот принцип включен в двусторонние соглашения о границе с США и Норвегией, в Илулиссатское соглашение между арктическими государствами, в приложение Конвенции ООН по морскому праву, в документы Арктического совета, Международной морской организации (ММО) и других международных организаций.

С ростом морской торговли Россия будет проявлять все больший интерес к поддержанию свободы навигации на мировом уровне и обеспечению безопасности своих прибрежных вод. Продвижению российских геополитических интересов в Арктике будет способствовать стратегия расширения ее возможностей как морской державы посредством участия в Арктическом морском партнерстве, включающем единые нормы и принципы безопасности, науки, обмена информацией, разработки океанических ресурсов, защиты и сохранения окружающей среды. Такое партнерство подразумевает взаимовыгодное морское сотрудничество и способствует тому, чтобы географическая ось Арктики стала зоной мирной кооперации, не позволяя зоне конфликта сместиться с юга и запада Евразии на север.

Элементы такого партнерства включают:

Укрепление верховенства права. Россия и США должны показать пример соблюдения правовых норм в Арктике. Москве следует наконец ратифицировать соглашение о морской границе с Соединенными Штатами, а США – присоединиться к Конвенции ООН по морскому праву. Твердая приверженность единому пониманию Конвенции по морскому праву поможет арктическим государствам разрешить спорные вопросы и ввести нормы управления территорией Арктики, которые будут приняты другими странами, заинтересованными в арктическом транзите, освоении ресурсов и проведении научных исследований.

Надзор за деятельностью и политикой в Арктике. Арктический совет необходимо рассматривать как основной форум для обсуждения вопросов политики в Арктике, даже если определенные действия проводятся в соответствии с полномочиями и под надзором других организаций (например, переговоры по кодам конструкции арктических судов в ММО).

Военное сотрудничество и действия в чрезвычайных ситуациях. Повышение оперативности всех арктических стран на случай стихийных бедствий и техногенных катастроф. Нет нужды, чтобы у каждого государства имелся весь спектр судов, самолетов, спутников и станций наблюдения, а также спасательного оборудования. Обмен информацией об имеющихся средствах, совместное планирование и подготовка операций принесет пользу всем арктическим странам, обеспечив взаимопомощь и взаимодействие.

Морская безопасность и согласование действий. Арктические государства во главе с Россией и Соединенными Штатами должны быть готовы к чрезвычайным ситуациям в море – от поисково-спасательных операций до крупных катастроф, включая повреждение судна и разлив нефти. Лидерство арктических государств в ММО поможет избежать разнобоя в судовых конструкциях, а порой явного несоответствия в применении норм использования трансарктических судов. При этом сотрудничество в сфере регионального рыболовства обеспечит устойчивый промысел и позволит избежать сверхнормативного вылова. Соглашение между Россией и США о разделении трафика и мониторинге в Беринговом проливе является важным шагом в обеспечении безопасности в Арктике.

Обмен информацией. Поддержание морской безопасности. Управление ресурсами и защита морской экологии посредством сбора, анализа и открытия доступа к точной своевременной информации, касающейся деятельности человека, состояния океана, ледового покрова и климата. Совместное наблюдение и слежение за кораблями и самолетами, их идентификация (особенно не принадлежащих арктическим государствам) будут необходимы для достижения максимальной эффективности ограниченных средств мониторинга в Арктике.

Наука об Арктике. Проведение исследований всеми заинтересованными сторонами и обмен результатами будет только приветствоваться. Прибрежные государства должны облегчить процедуру апробации иностранных научных исследований в пределах их ИЭЗ, обеспечивая взаимодействие и обмен данными. Успешные полярные научные программы многостороннего характера заслуживают поддержки из национальных источников, им следует обеспечить доступ к данным, не касающимся безопасности и коммерческой тайны.

Интерес к Арктике неарктических стран. Привлечение всех сторон к дискуссиям, касающимся их интересов в Арктике. Неарктические страны могут иметь свои интересы, они имеют право бороздить арктические воды. В то же время коренные народы заинтересованы в сохранении и развитии своей культуры, занимаясь традиционными промыслами, торговлей и хозяйственной деятельностью, в частности теми ее видами, которые стали возможны благодаря потеплению в Арктике. Все имеют право на участие в мероприятиях по регулированию деятельности в Арктике, если это затрагивает их существенные интересы, не только в рамках Арктического совета, но и в других организациях и в соответствии с другими соглашениями, касающимися Арктики.

Заключение

Старая геостратегия взятия в кольцо и сдерживания России ушла в прошлое. В XXI веке новое геополитическое видение России позволяет ей занимать достойное место не в качестве изолированного материкового государства, а в ряду других морских держав, которые черпают ресурсы на побережье Северного Ледовитого океана и в огромном арктическом бассейне. К середине века Северный морской путь, вероятно, станет регулярным судоходным маршрутом, вначале сезонным и требующим использования ледоколов, но, возможно, постепенно расширяющимся по мере изменения климатических условий.

Открытие в XXI веке доступа к Арктике позволит России развиваться и расти в качестве морской державы, вначале только региональной – на Севере, но затем ее влияние может распространиться везде, куда торговый флот доставляет российские товары и откуда он возвращается с иностранной продукцией.

Подобное превращение грозной сухопутной державы Маккиндера и Спайкмена в одну из первоклассных морских держав потребует объединенных усилий. Тем самым произойдет встраивание новой, «морской» России в систему сотрудничества и партнерства с другими океанскими странами. Приверженность правовым нормам, обмен информацией, совместные операции по обеспечению безопасности и сотрудничество в разработке политики позволят сохранить Арктику как регион мира даже в условиях необходимости поддержания прибрежными государствами своих военно-морских сил и обеспечения своих прав в регионе.

Вокруг этой новой «географической оси» XXI века не избежать конфликтов, но приверженность нормам международного права и уважение суверенитета прибрежных и отдаленных государств сделают конфликты скорее политическими, чем военными. В отличие от «Большой игры» в азиатской геополитике XIX века, а также противостояния центральной части Евразийского континента периферии в XX веке, сегодня формируется институциональная база конструктивного сотрудничества. Конвенция по морскому праву, Илулиссатская декларация и Арктический совет заложили основы для мирного развития морских путей в Арктике и признания прав прибрежных держав на использование, разработку и защиту органических и минеральных ресурсов в арктических морях и на их дне. Для вящей пользы региона в отношениях между арктическими государствами сотрудничество должно преобладать над конфронтацией, а морскую политику следует основывать на Арктическом морском партнерстве.

Россия. Арктика > Транспорт > globalaffairs.ru, 23 октября 2010 > № 2906762 Кейтлин Антрим

Молоко и мясо

Национальный прагматизм и имперский романтизм во внешней политике Турции

А.А. Игнатенко – д. ф. н., президент Института религии и политики, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте РФ, член Совета по внешней и оборонной политике.

Резюме Внешнеполитические действия Анкары иногда напоминают поведение не очень дальновидного человека, который хочет получить от коровы и молоко, и мясо одновременно. Имперский романтизм приходит в противоречие с национальным прагматизмом, который всегда был присущ кемалистской Турции.

Палестинская проблема – удобная «отмычка» для вторжения в арабский регион внерегиональных игроков. В ответ на попытки ее использовать арабские государства реагируют региональной консолидацией. Свидетельство тому – история с «Флотилией свободы» (июнь 2010 г.), снаряженной Турцией при поддержке Ирана для прорыва израильской блокады Газы, и в целом негативная реакция арабских государств на этот шаг, угрожающий сломать тщательно выстраиваемые ими балансы сил в регионе.

Турция в поисках курса

Все комментаторы говорят о прагматизме внешней политики Турции, которая ставит во главу угла реализацию национальных интересов. Об этом свидетельствует и стремление стать членом Европейского союза, и попытки нормализовать отношения с Арменией, и даже систематическое нанесение ударов по базам Курдской рабочей партии на территории Северного Ирака. Однако было бы своего рода экспертной слепотой не замечать того факта, что за два десятилетия после формального окончания холодной войны поведение Анкары менялось.

Турецкая элита пыталась реализовать и неоимперские проекты, направленные на консолидацию вокруг Турции тех зон, которые раньше находились под властью Османской империи. «Существует наследие, оставленное Османской империей, – заявляет глава турецкого внешнеполитического ведомства Ахмет Давутоглу. – Нас называют “неоосманами”. Да, мы “новые османы”. Мы вынуждены заниматься соседними странами. И даже идем в Африку. Великие державы наблюдают за этим с растерянностью».

Турция претендует на роль глобального игрока. «Сегодня Турция, – пишет глава турецкого МИДа в журнале “Россия в глобальной политике”, – проводит поистине многомерную и всеохватную внешнюю политику, участвуя в решении насущных вопросов в разных частях земного шара – от Африки до Южной Америки, от Восточной и Южной Азии до стран Карибского бассейна».

Внешнеполитические действия Анкары иногда напоминают поведение не очень дальновидного человека, который хочет получить от коровы и молоко, и мясо одновременно. Имперский романтизм приходит в противоречие с национальным прагматизмом, который всегда был присущ кемалистской Турции. Почему я говорю о романтизме? Потому что данное направление турецкой внешней политики не обеспечено достаточными ресурсами. Это хорошо видно в таких масштабных начинаниях, как стремление стать главным «углеводородным коннектором» между Азией и Европой при отсутствии собственных углеводородов и зависимости в этом вопросе от Ирана, Азербайджана и России. Или в безрезультатной турецко-бразильско-иранской «ядерной сделке» под патронатом Анкары – Турция не располагает ядерным потенциалом, и если бы Тегеран был серьезно настроен на обогащение урана за границей, ему все равно пришлось бы иметь дело с Россией, Францией либо, на худой конец, с Аргентиной.

Политика «неоосманизма» тоже не обеспечена ресурсами. Таковым могла бы быть «ностальгия» по Османской империи в элитах тех государств, которые ранее в нее входили, или хотя бы подобное настроение «улицы», как это имеет место в отношении раннего ислама, возвращение к которому является вожделенной мечтой «фундаменталистов». Однако у арабов полностью отсутствует стремление вновь оказаться под «отеческой дланью» «новых османов». Вряд ли можно всерьез воспринимать и рассуждения об «исторической ответственности» Турции перед территориями, которые ранее входили в Османскую империю. Это не особенно отличается от того, как если бы греческие политики говорили об «исторической ответственности» Греции за дела в Индии на том основании, что Александр Македонский некогда дошел до Индостана.

От неопантюркизма к неоосманизму

Отсчет «неоосманизма» нужно вести от 1991 г. – окончания холодной войны и развала Советского Союза. До этого Турция была юго-восточным флангом НАТО, обращенным к Восточному блоку, за счет чего, к слову сказать, нарастила большой военный потенциал. Но практически сразу после распада СССР Турция задумала собственный геополитический проект, тогда – неопантюркистский. В состав гипотетического политико-экономического союза предполагалось включить не только «тюркские» страны (Азербайджан, Узбекистан, Киргизия, Туркмения), но и «тюркоязычные» территории в составе новых независимых государств (Татарстан, Башкортостан, северо-кавказские субъекты Российской Федерации, Крым и даже Алтай).

На межгосударственном уровне проводились саммиты тюркских государств – первый прошел в 1992 г. по инициативе президента Тургута Озала. Одновременно Анкара обращалась «через голову» государств и правительств к тюркоязычным общностям внутри различных государств – проводились международные тюркские курултаи (первый – в 1993 г.).

В целом затея закончилась неудачей. Турция переоценила свои материальные возможности. Будучи динамично развивающимся государством, она тем не менее совершенно не обладала ресурсами, необходимыми для масштабной экспансии. Но главная причина, пожалуй, заключалась в том, что неопантюркизм рассматривался и продолжает рассматриваться государствами, затронутыми благом турецкой «исторической ответственности», как вмешательство в их внутренние дела. И если Россия и Украина переживали период ослабления и вынужденно смотрели сквозь пальцы на турецкую активность в Татарстане, Башкортостане, Крыму, то Китай после 1991 г. постоянно усиливался, и ему был совсем не по душе турецкий интерес к тюркам-уйгурам и, соответственно, Синьцзян-Уйгурскому автономному району. Шанхайская организация сотрудничества в некотором отношении может рассматриваться и как антитурецкий союз, заблокировавший Анкаре доступ в Центральную Азию.

Есть еще одно важное обстоятельство, серьезнейшим образом воздействующее на результаты реализации турецких неоимперских планов и проектов. У неопантюркизма в тех географических зонах, в которых он стремился воплотить свои проекты, был и есть конкурент, обладающий значительно бЧльшими ресурсами (нефтедоллары и ислам салафитского толка – ваххабизм, или «аравийский» ислам) – Саудовская Аравия и другие монархии Персидского залива. Турция пытается играть на том факте, что она является современным исламским государством, но не в силах всерьез противопоставить что-то «аравийскому» исламу, в результате только подстегивает формирование арабского исламского антитурецкого фронта.

Два последних десятилетия американцы, пытаясь решить «квадратуру круга» в своих сложных отношениях с мусульманским миром, предлагают исламским странам с авторитарными и тоталитарными режимами формулу «исламской демократии» – турецкий опыт. Это вызывает отторжение в арабских государствах типа Египта. Они никак не хотят под видом «демократизации» отдавать власть исламистам – тем же «Братьям-мусульманам», поскольку имеют перед глазами опыт движения ХАМАС в секторе Газа, который установил диктатуру с использованием избирательных процедур. К тому же в самой Турции в последние полтора десятилетия наметилось противоречие между тенденцией к демократизации, которую олицетворяют партии исламского толка, и кемалистской традицией светского государства, гарантом которой всегда выступала армия.

В середине 1990-х гг. предшественник нынешних турецких исламистов глава Партии благоденствия (Рефах) и кабинета министров Неджметтин Эрбакан пытался выстроить «Исламскую восьмерку» в пику «семерке» индустриально развитых стран Запада. Весьма интересен состав этой «восьмерки». В ней семь неарабских государств – Турция, Бангладеш, Индонезия, Иран, Малайзия, Нигерия и Пакистан, и только одна арабская страна – Египет. В 1997 г. состоялся первый саммит этой организации, но Эрбакан быстро сошел с политической арены по требованию турецких военных, будучи кроме всего прочего заподозрен в финансовой нечистоплотности. После авантюры с «Флотилией свободы» Анкара и Тегеран реанимировали «Исламскую восьмерку», и в июле 2010 г. в Абудже (Нигерия) состоялась встреча лидеров входящих в нее государств. Комментаторы сходятся на том, что прибывший туда президент Ирана Ахмадинеджад стремился мобилизовать общественное мнение в свою поддержку. Тот факт, что иранский президент ищет ее прежде всего в неарабском мире, не может не насторожить арабов. Косвенным образом иранские представители дают понять, что силовое решение иранской проблемы, если до этого дойдет, «напрямую ударит по Саудовской Аравии, Объединенным Арабским Эмиратам, Кувейту, Ираку».

На «постосманском» пространстве конкурируют два исламских «проекта».

Один можно условно назвать «арабским», точнее, «аравийским». Его олицетворяет суннизм-салафизм ваххабитского толка, сформировавшийся на Аравийском полуострове в XVIII веке в борьбе, между прочим, против Османской империи.

Другой – «неарабский» и даже «антиарабский» блок турецкого суфизма (представлен по преимуществу деятельностью секты «Нурджулар») и иранского шиизма, которые характеризуются резким антиваххабизмом. И когда министр иностранных дел Ахмат Давутоглу в приватной беседе на экономическом форуме в Стамбуле в июне 2010 г. сказал: «Скоро Иерусалим станет столицей Палестины, и мы, с помощью Аллаха, сможем молиться в мечети Аль-Акса», не исключено, что кто-то из его собеседников воспринял это как угрозу. В мечети Аль-Акса арабам не хватало только турецких суфиев и иранских шиитов… Противостояние этих двух исламских «проектов» выливается в столкновения на Кавказе, и не только там.

В качестве претензии выступать от имени ислама как такового можно рассматривать испано-турецкую инициативу «Альянс цивилизаций» (2005 г.). Цивилизации трактуются прежде всего в религиозном смысле, и Турция как соинициатор проекта брала на себя право представлять весь исламский мир. Примечательно, что особо не скрывалась генетическая связь «Альянса цивилизаций» с «Диалогом цивилизаций», который с конца 90-х гг. прошлого века продвигал тогдашний президент Ирана аятолла Сейед Мохаммад Хатами, позиционировавший свою страну в роли полномочного представителя ислама.

По-видимому, передача эстафеты с диалогом-альянсом цивилизаций была вызвана как раз тем, что шиитский Иран представляет миноритарное направление в исламе, а в Турции распространен суннитский ислам. («Альянс цивилизаций» готовит «отмычку» к арабскому региону: в докладе Группы высокого уровня израильско-палестинский конфликт представлен как ключевой вопрос современности.)

К тому моменту, когда «Флотилия свободы» двинулась в сторону Газы, сформировалась доктрина «неоосманизма», точнее, его апология для внешнего пользования. Вот как ее излагает советник турецкого кабинета министров Орхан Газигиль. Турция окружена странами Среднего Востока, Кавказа и Балкан. Во всех этих регионах, особенно после окончания холодной войны, наблюдается нестабильность. Она вызвана развалом Османской империи. Когда народы потребовали права самостоятельно определять свою судьбу, тогда и возникли проблемы, начались и продолжаются до сих пор межрелигиозные и межэтнические конфликты. На «постосманском» пространстве по-прежнему не разрешены территориальные споры. Всего этого не было во времена Османской империи, когда царила стабильность. Ни один народ, мусульманский или христианский, не потерял свою этническую или религиозную идентичность. Более того, Османская империя, хоть и была похожа на теократическое государство, но если проанализировать отношения государства и религии в ней, то она более соответствовала современной светской модели. Суть «неоосманизма» (в изложении Орхана Газигиля) заключается в «усилении внешнеполитической роли Турции в регионе во имя стабильности».

Если перевести все это на язык политического действия, то Ближнему и Среднему Востоку, Балканам, Кавказу, а также Аравии и Северной Африке ради достижения стабильности надо вернуться под власть «новых османов». Не думаю, что в арабском мире найдется хоть один политик, который примет эту программу всерьез. А поскольку и в военном отношении современная Турция не так сильна, как была в свое время Османская империя, в попытках расширить свою сферу влияния ей приходится вступать в фактический союз с Ираном.

Готовясь к 2011 году

«Отвратительной» назвал затею с «Флотилией свободы» Фетхуллах Гюлен, влиятельнейший турецкий религиозно-политический деятель, который продвигает «Нурджулар» на всем «постосманском» пространстве. Он утверждает, что прежде чем направлять «Флотилию свободы» в сектор Газа, следовало бы получить согласие израильских властей. Гюлена невозможно заподозрить в антитурецких и произраильских настроениях. Вероятно, он просто расценивает акцию как шаг в неправильном направлении, не приблизивший, а удаливший Турцию от реализации ее ближних и дальних интересов и целей в арабском регионе. Ни молока, ни мяса…

«Флотилия свободы» оказалась большой внешнеполитической ошибкой Анкары. На имперском романтизме Турции сыграл Иран, который преследует собственные и весьма далеко идущие внешнеполитические цели. Тегеран хотел бы разбить складывающийся неформальный антииранский арабо-израильский консенсус, стравив арабский мир с Израилем, что надолго отвлекло бы и евреев, и арабов от подготовки к возможному удару по Ирану. Программой-максимум, на реализацию которой, впрочем, трудно рассчитывать, было бы втянуть Турцию в военное противостояние с Израилем. Тегеран заинтересован в создании в юго-восточной части Средиземного моря очага военной напряженности, который бы отвлекал внимание мировой общественности от Персидского залива, что позволило бы выиграть время для выстраивания обороны против вероятного военного удара по иранским ядерным объектам.

Для Ирана и с логистической, и с военно-политической точки зрения важно закрепиться в Газе. Израильский премьер Биньямин Нетаньяху, возможно, был недалек от истины, когда сказал, что Тегеран стремится превратить Газу в иранский порт в Средиземноморье. Как бы там ни было, Ирану удалось (правда, ненадолго) переключить внимание арабских стран со своей ядерной программы, а также с освоения Ираном частей арабского мира – на Турцию.

Национальный прагматизм Турции тоже не забыт Ираном. Тегеран поддерживает Анкару (не забывая при этом о собственных интересах) в борьбе против Курдской рабочей партии, которая имеет базы и тренировочные лагеря на севере Ирака. По некоторым сведениям, Иран и Турция создали в Иракском Курдистане секретные «наступательные оперативные базы» для осуществления совместных военных действий против курдских боевиков. Кроме того, Иран обещает снабдить Турцию углеводородами для того, чтобы она могла сыграть роль межрегионального «углеводородного коннектора».

Но события в регионе заставляют думать, что есть более широкая платформа турецко-иранского сотрудничества, назовем ее «антиарабской» или, более узко, «антииракской». И Турция, и Иран готовятся к 2011 г., когда начнется твердо обещанный президентом США Бараком Обамой вывод американских войск из Ирака. При этом высока вероятность дестабилизации и дезинтеграции страны. Иран в этой ситуации наверняка будет претендовать на контроль над югом Ирака, которого он не смог добиться во время кровопролитной войны 1980–1988 гг. (Тегеран осуществил «пробную» оккупацию иракской территории в декабре 2009 – январе 2010 гг., когда демонстративно захватил нефтяное месторождение Эль-Факка.)

Анкара будет стремиться к контролю над Северным Ираком. В последнее время в Турции развернулась дискуссия об этой части соседней страны. По мнению многих ее участников, этот район является «естественным географическим продолжением Турции». Причем вопрос не в создании на иракской территории какого-то «санитарного кордона» против курдских боевиков, он и так уже есть шириной от 3 до 10 километров. Речь идет о Киркуке, нефте- и газоносном районе и предмете споров между курдами и арабами, а также проживающими там тюрками (туркоманами). После ухода американских войск почти неизбежна «битва за Киркук», если к тому времени его не передадут Иракскому Курдистану, как это обещали в свое время представители республиканской администрации Соединенных Штатов.

Но даже в этом случае велика вероятность того, что в Киркуке начнутся масштабные этнические «чистки», жертвами которых туркоманы станут при любом раскладе. Турция введет в Киркук войска для «защиты туркоманов от геноцида». И, вполне возможно, останется там столь же долго, как на Северном Кипре. Реализация этой задачи предполагает готовность сопротивляться дипломатическому (и, вполне возможно, иному) давлению США, которые станут препятствовать подобному развитию событий.

Турция уже удачно использовала антиамериканскую фронду, предложив России участвовать в «Кавказской платформе стабильности», которая декларативно исключала Соединенные Штаты из кавказской политики, вверяя ее Турции, России и государствам Южного Кавказа. Одним из результатов стало то, что Турция активно занялась «освоением» Абхазии, в достижении независимости которой большую роль сыграла Россия.

Арабские государства не поддержали, как это сделала Москва, антиамериканскую фронду Турции. Они тоже готовятся к 2011 г., имея в виду те опасности, которые грозят им со стороны нежелательных внерегиональных игроков – Турции и Ирана. По всему Аравийскому полуострову разбросаны американские, британские и французские военные базы, которые явно не предназначены для обороны от США или Израиля. Более того, поговаривают о том, чтобы расположить американскую базу на территории Израиля. После событий с «Флотилией свободы» главы пяти арабских государств (Египта, Ирака, Йемена, Катара и Ливии), а также генеральный секретарь Лиги арабских государств провели в Ливии саммит, на котором рассматривался проект нового межгосударственного объединения – Союза арабских государств. Союз предполагает более тесное, чем сейчас, военно-политическое сотрудничество и отражение агрессии против любого из членов альянса. Надо полагать, арабские государства больше не оставят Ирак без защиты.

Кстати, примечательно, что движение «Хезболла», несмотря на тесные связи с Тегераном, отказалось участвовать в дальнейших этапах акции под названием «Флотилия свободы». Логика понятна – эта группа не хочет выглядеть антиарабски, она стремится позиционировать себя не как иранский инструмент, а как организацию национального (арабского) сопротивления. Ливийцы же, также отправившие корабль «Надежда» с гуманитарным грузом для Газы, спокойно доставили его в египетский порт Эль-Ариш, преподав практический урок Турции и Ирану.

Соединенные Штаты не могли не отреагировать на турецко-иранское сближение. Госсекретарь Хиллари Клинтон призвала главу МИДа Турции Ахмета Давутоглу не вмешиваться в отношения между мировым сообществом и Ираном, на что, как сообщают СМИ, министр ответил согласием. Турция возвращается к своей роли юго-восточного фланга НАТО. В середине июля пришло сообщение о том, что Анкара временно откроет границу с Арменией для транспортировки техники, задействованной в проведении запланированных в сентябре в Армении учений натовского Евро-Атлантического координационного центра реагирования на стихийные бедствия и катастрофы.

Очень символично заявление Ахмета Давутоглу в начале июля 2010 г., которое дезавуировало его прошлое высказывание в ирано-хамасовских терминах: «Иерусалим является святым городом для каждого мусульманина, и я был бы счастлив совершить там намаз. Учитывая дипломатический этикет, я посчитал, что было бы некорректно публично говорить об этом. Но сейчас настало время говорить. Время придет, Восточный Иерусалим станет частью Палестины, и мы все совершим здесь намаз. Это не фантазии, а реальное положение вещей. Восточный Иерусалим принадлежит Палестине. Согласно резолюциям ООН это территория Палестины, и передача данной территории Палестине изначально являлась условием переговорного процесса». Это точно соответствует «Арабской мирной инициативе» по решению палестинской проблемы (создание палестинского государства в границах 1967 г.), которую поддерживает американская администрация.

Турция пока отступила. Однако перемены в турецком обществе и общие сдвиги в расстановке сил на Ближнем Востоке заставляют предположить, что это лишь передышка перед началом следующего этапа изменения политического позиционирования Анкары.

Турция > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 7 августа 2010 > № 2911815 Александр Игнатенко

Отложенный нейтралитет?

Центральная Азия в международной политике

Алексей Богатуров – доктор исторических наук, профессор, заместитель директора Института проблем международной безопасности РАН, главный редактор журнала «Международные процессы».

Резюме Новизна международной среды в Центральной Азии состоит в освобождении малых и средних стран от пассивной роли объектов воздействия со стороны крупных держав. За два десятилетия после распада СССР государства Центрально-Азиатского региона прошли путь к формированию рациональной внешней политики.

Современная Центральная Азия – преемница, но не эквивалент советской Средней Азии. В политико-географическом смысле к этому региону можно отнести не только бывшие среднеазиатские союзные республики (Киргизия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан), но и Казахстан. Более того, понятие «Центральная Азия» подразумевает причисление к нему частей Северного Афганистана и Синьцзян-Уйгурского автономного района (СУАР) Китайской Народной Республики. В работах, посвященных анализу энергетических аспектов положения вокруг Каспия, в соответствующий дискурс включены также пограничные с Казахстаном территории России – от Астраханской области на западе до Алтайского края на востоке.

МЕЖДУНАРОДНО-ПОЛИТИЧЕСКАЯ СРЕДА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ

Энергоресурсы – благословение Центральной Азии и ее бремя. После распада СССР ни Россия, ни западные страны не смогли установить контроль над природными ресурсами центральноазиатских государств, хотя имели возможность влиять на их энергетическую политику. Обладание природными богатствами, доходы в виде экспортных поступлений, способность играть на конкуренции между российскими и западными компаниями обеспечивают энергоэкспортирующим малым и средним странам серьезный внешнеполитический ресурс.

Лишенные такого ресурса государства приобретают региональное значение в силу своих пространственно-географических характеристик, позволяющих влиять на безопасность сопредельных территорий, через которые проходят либо будут проходить трубопроводы. Пространственное измерение Центральной Азии стало восприниматься как зона прохождения энергонесущих артерий, способных перекачивать углеводородные потоки и в западном (в сторону Европейского союза и Атлантики), и в южном (к побережью Индийского океана), и в восточном (к Китаю, Японии и Тихому океану) направлениях.

Наряду с трубопроводной дипломатией геополитическим фактором может послужить железнодорожная сеть этой части мира. После распада СССР старая советская сеть железнодорожных путей перестала замыкаться на европейскую и сибирскую части России. Усилиями Казахстана достроен участок, соединивший эту республику с СУАР Китая (г. Урумчи). Теперь грузопотоки, если это окажется рентабельным, потянутся из Центральной Азии на восток не только через территорию России, по старому транссибирскому пути, но и через Китай.

Туркмения в 1990-х гг. тоже построила участок железнодорожной ветки, соединивший туркменскую сеть с иранской (г. Мешхед). Открылся прямой путь транспортировки на юг. После длительной изоляции от южных и восточных соседей регион «разомкнулся», получив впервые в истории техническую возможность прямого сообщения не только в северном и западном направлениях, но и в южном и восточном. Этот сдвиг не повлек за собой переориентацию связей центральноазиатских стран. Но открытие дорог на восток и юг способствовало созданию психологических предпосылок для проведения политики сотрудничества «по всем азимутам».

В Центральной Азии сосредоточено нелегальное производство наркотиков (прежде всего в Фергане), здесь же пролегает крупнейший транзитный путь, по которому после распада Советского Союза и свержения просоветского правительства в Афганистане стали доставляться наркотики афганского производства. Этот поток, частично оседая в России, следует далее через российскую территорию в страны Евросоюза.

Наркоторговля – источник огромных нелегальных доходов всех, кто к ней причастен, но распределяются они неравномерно. Рядовые контрабандисты-курьеры часто остаются нищими на протяжении всей жизни, так как их заработки поглощаются многочисленными родственниками. Однако этот люмпенский слой участников оборота наркотиков стал наиболее массовым и приобрел социально-политическое значение отчасти благодаря медленному расширению прав граждан в условиях «управляемой демократизации сверху».

«Пролетарии наркобизнеса» объективно не могут не сочувствовать наркодельцам, видя в совместной с ними нелегальной деятельности единственный источник своего существования. Одновременно этот слой наиболее взрывоопасен. С одной стороны, попытки государства искоренить наркобизнес рассматриваются им как посягательство на жизненные основы. Лидерам наркобизнеса нетрудно направить стихийное возмущение населения наркотранзитных и наркопроизводящих районов Центральной Азии против местных правительств и спровоцировать подобие не то нарко-, не то «цветных» революций.

С другой стороны, более образованная часть бедных слоев справедливо видит инструмент борьбы с наркоторговлей в экономических и социальных реформах, которые позволили бы отвлечь население «наркоопасных» регионов от преступного бизнеса. Отсутствие таких реформ тоже порождает недовольство населения.

Обе тенденции, налагаясь на личные, политико-партийные, клановые, региональные и иные легальные, но зачастую «невидимые» для аналитика конфликты, создают сложную структуру общественно-политических взаимодействий. Трудности внутреннего развития проявляются на уровне внешней политики стран региона. Колебания во взаимоотношениях Узбекистана и Таджикистана, обоюдонастороженные отношения между Таджикистаном и Афганистаном, хроническое противостояние властей и криминала в Ферганском оазисе, «пульсирующая» нестабильность в Киргизии – все это трудно проанализировать в отрыве от конфликтогенной роли наркотиков.

Контроль над наркотранзитом – источник борьбы между правительствами центральноазиатских стран и криминальными группировками, а также между самими группировками. Наркофактор, попытки местных криминальных структур поставить у власти «своих» людей составляют элемент местного политического, социально-экономического и идеологического колорита.

Наконец, важнейшее значение имеет неразрывность политических проблем Центральной Азии с вопросами безопасности Афганистана, Ирана и Пакистана. В Центральной Азии, неразделенность не воплощена в международно-политических документах или заявлениях руководителей. И своими корнями она уходит не в культуры и ценности, а в географические реалии. В силу особенностей рельефа (труднопроходимые горы, пустыни), распределения водных ресурсов и соответственно этнического расселения контуры политических границ – в отличие от Европы – не совпадают с очертаниями политико-географических интересов безопасности разных стран.

В Ферганском оазисе, зоне таджико-афганской границы или в поясе проживания пуштунских племен на рубежах Афганистана и Пакистана невозможно разграничить интересы безопасности сопредельных государств. Практически исключена выработка юридически четких договоренностей, поскольку таковые де-факто не могут учесть всю сложность реальных отношений между этническими группами и государствами в местах соприкосновения их интересов.

ПОЛИТИКО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ФОН

По-видимому, такой вариант «нераздельности безопасности» имеет объективную опору в традиционном сознании жителей этой части мира, для более южных народов которой (киргизы, таджики, туркмены, узбеки) характерно оазисное сознание. В его основе – идентификация по принципу самопричисления не столько к «своей» этнической группе, сколько к территории проживания. Люди селились преимущественно у воды. Ее дефицит в окружении пустынь и гор ограничивал возможности менять место жительства. Обитатели оазисов невольно вырабатывали в себе терпимость к чуждой этничности. Владетель мог не принадлежать к «твоей» этнической группе, но если он не лишал тебя доступа к воде, его можно было терпеть, даже если по крови он был «чужим».

До включения в состав Советского Союза с проведенным в его рамках этнотерриториальным размежеванием население Центральной Азии не знало «национального государства» в европейском понимании. Преобладало территориально-политическое образование по принципу надэтничности. С позиций европейской науки Бухарский и Кабульский эмираты, Хивинское и Кокандское ханства рассматривались как пестрые оазисные империи, «объединяющими идеями» которых были общее водно-земельное достояние и идеология религиозной солидарности. В таком идейно-политическом комплексе этническая рознь лишалась возможности развиться в доктрины этнического либо расового превосходства, как это происходило на волне «национальных самоопределений» в Европе и в Японии конца XIX столетия и первой половины XX века.

Такой фон вряд ли упростил ситуацию. Водораздел между понятиями «мы – они» и «свой – чужой» в центральноазиатском контексте был более размытым, чем в культурах, из недр которых вырастали концепции Макса Вебера. Условность понятий транслировалась в условность реалий. Четкость представления о «своем» и «чужом» материализовывалась в Европе в твердость предубеждения уважать чужие границы – на уровне правовой и этической норм.

Взаимотерпимость этносов в Центральной Азии, условность смысловой переборки между «своим» и «чужим» оборачивались невосприимчивостью к таким европейским по происхождению принципам международного общения, как уважение чужих государственных границ, невмешательство во внутренние дела других государств. Чужими или нечужими для Таджикистана являются афганские дела, если в Афганистане живет больше таджиков, чем в Таджикистане? Какое из двух государств «среднестатистический» таджик должен считать «своим» по Веберу? Сходные проблемы самоидентификации возникают для узбеков и таджиков Северного Таджикистана (г. Худжанд), для узбекских городов Самарканд и Бухара, для узбеков, таджиков и киргизов Ферганской долины.

Вооруженные формирования, выступающие против правительства Узбекистана, до сих пор перемещаются по горным перевалам и тропам с узбекской территории на таджикскую и киргизскую и обратно, не вступая в конфликты с местным населением. Этими же тропами пользуются для провода караванов, груженых наркотиками. Следуют они самостоятельно или под охраной бандформирований? Наркобизнес, контрабанда оружия и антиправительственные движения имеют общие интересы, и параметры их сотрудничества быстро меняются.

Конфликт в узбекской части Ферганской долины (г. Андижан) весной 2005 г. был частью антиправительственного брожения, которое происходило в то время в Киргизии и тоже уходило корнями в ее ферганские районы. Аналогичным образом «просачивание» конфликтности из Афганистана (из его таджикских и узбекских частей) в Таджикистан и Узбекистан – устойчивая черта региональной ситуации. «Тюльпановой» или «маковой» была революция 2005 г. в Бишкеке? Некоторые полагают, что на ее эмблеме было бы уместно поместить оба цветка.

ФАКТОР ПОЛИТИЧЕСКОГО РЕФОРМИРОВАНИЯ

Важнейший вопрос – реформа политических систем стран Центральной Азии. Наличие прочных структур традиционного саморегулирования местных обществ – региональных, племенных, родовых, клановых – и иных традиционно-общинных связей налагает отпечаток на условия, в которых формируется политика. Семь десятилетий модернизации среднеазиатских обществ в составе СССР и еще два десятилетия реформ в качестве независимых государств трансформировали социальный ландшафт региона. Советский строй, а после 1991 г. модели авторитарно-плюралистического устройства (по Роберту Скалапино) внешне изменили политический облик этих стран и заложили основы развития большинства из них по пути нелиберальной демократии (по Фариду Закариа).

Однако традиционные структуры саморегулирования не были ликвидированы и не саморазложились. Приняв удар большевистской модернизации в 1920–1940 гг., они выжили благодаря десятилетию «оттепели» в 1953–1963 гг., а затем адаптировались к условиям «позднего СССР» в 1970–1980 гг. Традиционные структуры нашли место в политической системе советского общества. Они изыскали способ сотрудничать с партийно-бюрократическим аппаратом, помогая ему в мобилизации масс на трудовые кампании, а иногда и образовывая личные унии.

При этом внешне система государственного управления в Казахстане и республиках Средней Азии выглядела советской, а реальное управление шло по двум ветвям: формальной – партийно-советской и неформальной – регионально-клановой. Центральный аппарат КПСС адекватно оценивал ситуацию и стремился не столько изменить ее через искоренение традиции, сколько научиться использовать традиционные факторы для регулирования положения на местах.

Во второй половине ХХ века в этой части СССР раньше, чем на остальной территории страны, сложилась «сдвоенная» общественно-политическая система. Внутри местных обществ уживались два отчасти автономных уклада. Первый – советский (современный). Второй – родо-племенной, этногрупповой, региональный (традиционный). Обычаи, нормативные прецеденты, своды поведенческих запретов и правил, религиозные регламенты составляли второй уклад. Привычка получать современное высшее образование, заниматься экономической, общественной и политической деятельностью, навыки проведения выборов – первый.

Бытовое поведение характеризовалось перемещением человека из первого уклада во второй и обратно. Светское сочеталось с религиозным – исламским, доисламским и не исламским (христианским, иудейским, языческим). Современный рыночный бизнес – с обычаем помогать в трудоустройстве неквалифицированных родственников и земляков. Привычки к существованию по канонам западного потребления – со вкусом к традиционному образу жизни. На уровне политической практики это выливалось после 1991 г. в обыкновение участвовать в выборах и политической борьбе и при этом голосовать в соответствии с советами «старших» в их традиционном понимании – начальники, вожди кланов и групп, старейшины, муллы, старшие родственники мужского пола либо в их отсутствие – просто мужчины.

Механизм поддержания социального порядка был сложным, но надежным. Во всяком случае, повсюду, кроме Таджикистана в начале 1990-х гг., подобная структура общества уберегла страны от войн и распада. Да и гражданская война в Таджикистане была вызвана чрезмерностью политических преобразований под натиском незавершенной «исламской демократической революции», которая разрушила старый механизм регулирования отношений между конкурирующими региональными группами в бывшей Таджикской ССР.

Провал эксперимента с «исламской демократией» настолько напугал соседние с Таджикистаном бывшие советские республики, что их руководители были вынуждены принять меры для борьбы с исламской и светской оппозицией, в том числе с применением силы. После этого реформы в Центральной Азии, если они вообще проводились, были направлены в консервативное русло. Гражданская война скомпрометировала концепт одномоментной демократизации по западным образцам. Последующее десятилетие было использовано для стабилизации и дозированной модернизации. На смену советской машине пришли системы правления, для которых характерно соединение официальных институтов партийно-президентской структуры с неформальным традиционным регулированием.

Наложение западных форм демократического правления на местный традиционализм вызвало к жизни центральноазиатские версии нелиберальной демократии. В политических системах Центральной Азии соотношение «нормы» и «патологии» не больше и не меньше, чем в общественно-государственном устройстве Индии, Южной Кореи или Японии на ранних стадиях развития демократических моделей, присущих каждой из названных трех стран.

Либерализация политических систем стран Центральной Азии возможна не раньше, чем произойдут изменения в культуре. Имеются в виду прежде всего сдвиги в базовых представлениях о достаточности либо избыточности, привлекательности «свободы» или «несвободы», индивидуальной конкуренции либо общинно-корпоративной солидарности, ответственности каждого за себя (и равенстве) или покровительстве (и подчиненности).

Это не означает, что Центральная Азия может позволить себе приостановить реформы. Приближеение естественной смены поколений лидеров вынуждает думать о необходимости продолжить модернизацию. Однако форсированная демократизация может подвергнуть эти страны такой же опасности, как и попытки остаться в парадигме поверхностного реформирования, стабилизирующий ресурс которой в значительной мере уже исчерпан.

СТАНОВЛЕНИЕ ЭТНОПОЛИТИЧЕСКИХ СООТНОШЕНИЙ В РЕГИОНЕ

Так же, как центральная и восточная части евразийского материка, Центральная Азия формировалась под влиянием взаимодействия оседлых и кочевых этносов. Оседлые культуры быстро порождали государства. Малопригодный для организованной эксплуатации в традиционных формах кочевой уклад исходно выступал альтернативой государственности. Однако кочевники нашли вариант адаптации к государству через симбиоз с ним. Внутри Бухарского эмирата, например, потомки кочевников составили «специализированный клан» – слой (по сути, племя) профессиональных воинов.

Часть завоевателей становилась системообразующим элементом новых правящих элит, другая – смешивалась, не всегда сливаясь с населением завоеванных территорий, формируя вместе с ним социальный «низ». При этом в ряде случаев могла веками сохраняться «этническая специализация» разных групп населения: завоеванные группы тяготели к привычной хозяйственной деятельности (земледелие, ремесленничество, строительство крепостей и каналов, торговля), пришлые же предпочитали быть воинами, управленцами низовых уровней, а позднее – тоже торговцами. Взаимная диффузия этнических специализаций, конечно, происходила. Но этнически окрашенные архетипы экономического поведения (по Максу Веберу и Александру Ахиезеру) хорошо различимы в странах Центральной Азии и сегодня, характеризуя деятельность «исторически коренных» и «исторически пришлых» (русские, украинцы, армяне, евреи-ашкенази, греки) групп населения. Конечно, такое обозначение условно: за 200 лет после переселения русских и украинцев в Центральную Азию они там укоренились и ныне представляют собой во всех смыслах, кроме исторического, группы коренного населения.

Русский элемент стал играть преобладающую роль в управленческих структурах присоединенных территорий. После революций 1917 г. в России и последующего вхождения Бухары и Хивы в состав СССР структура политико-административной элиты региона стала более разнообразной. Русский и украинский элементы были весомо дополнены как другими некоренными этносами (еврейский, армянский), так и местными группами населения, которые получили гораздо более широкий доступ к власти, чем прежде.

«Советская элита» в Центральной Азии вобрала в себя множество этносов. В этом смысле механизм ее формирования соответствовал привычной для региона взаимной этнической терпимости и традициям оазисно-имперской идеологии. Первыми лицами в республиках советской Средней Азии и Казахстане, как правило, являлись прямые назначенцы Москвы из местных уроженцев либо приезжих из других частей СССР.

Включение Центральной Азии в Советский Союз вызвало изменения в регионе. Крупнейшими нововведениями стали перевод Казахстана в режим оседлости и проведение в южной части региона водно-земельной реформы. В результате превращения казахов и киргизов в оседлых жителей, часть казахских и киргизских родов бежали на территорию Китая – в Синьцзян-Уйгурский автономный район. Важнейшим политическим последствием водно-земельной реформы явилось истребление сельской части русской диаспоры в Центральной Азии. Казачество, успевшее было укорениться в Семиречье (юго-восточная часть Казахской ССР. – Ред.), перед лицом советских нововведений встало на сторону Белого движения. В ходе Гражданской войны казаки и их семьи были уничтожены, репрессированы или же вслед за казахами и киргизами бежали в СУАР.

В годы Второй мировой войны в Среднюю Азию и Казахстан было эвакуировано от трех до пяти млн человек из европейской части СССР. Это были в основном образованные люди, при помощи которых удалось решить ряд крупных социальных проблем и задач культурного строительства. Была ликвидирована безграмотность, а также были заложены основы современной системы здравоохранения. К тем же годам относятся развитие в Центральной Азии современного театрального и музыкального искусства, литературы, создание системы университетского образования.

Отмеченная тенденция связана и с высылкой в годы войны из Поволжья, Крыма и Северного Кавказа репрессированных народов: немцев, крымских татар, балкарцев, карачаевцев, греков, чеченцев, ингушей и др. Впоследствии в регион шли целые потоки политических иммигрантов из Греции. По завершении восстановительных работ после землетрясения в Ташкенте в 1966 г. многие рабочие разноэтничных строительных бригад пожелали остаться жить в этом регионе.

ОСОБЕННОСТИ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ СТРАН РЕГИОНА

Новизна международной среды в Центральной Азии состоит в освобождении малых и средних стран от пассивной роли объектов воздействия со стороны крупных держав. За два десятилетия после распада СССР государства региона прошли путь к формированию рациональной внешней политики. Большинство из них сформулировали более или менее убедительные внешнеполитические концепции, даже если не всем им был придан официальный статус, будь то различающиеся между собой версии постоянного нейтралитета Туркмении и Киргизии, варианты доктрин регионального лидерства Казахстана и Узбекистана либо концепция национальной безопасности Таджикистана.

Выделяются три типа внешнеполитического поведения малых и средних стран в отношении превосходящих их держав. Первый тип – агентский: «я – твой младший брат, моя земля – твой бастион, форт и крепость». Этот тип заменил собой прежнее вассальное, подданническое поведение. Второй – защитный: «ты – мой недруг, и я готовлюсь к борьбе с тобой, нападаешь ты или можешь хотеть напасть». Третий – условно партнерский: «мы ничем друг другу не обязаны и пробуем сотрудничать не только друг с другом, но и со всеми странами, несмотря на разность потенциалов».

При первом типе страны стремятся плотнее «прильнуть» к какому-то мощному государству, выторговывая себе за это определенные привилегии. При втором они могут обострять отношения с заведомо более сильной страной, желая привлечь к себе внимание мирового сообщества, нарочито концентрируясь на угрозах, реально либо предположительно исходящих от крупной державы. При третьем типе поведения малые и средние страны стараются осторожно дистанцироваться от всех мощных государств, одновременно пытаясь сохранить с ними хорошие отношения и отвоевать себе хотя бы небольшое автономное пространство.

К первому типу тяготеют страны, именуемые сателлитами. Ко второму – несостоявшиеся или неуверенные в себе государства (от Венесуэлы и Северной Кореи до Грузии). К третьему стремятся нейтральные и неприсоединившиеся государства, которые демонстрируют многообразные формы внешней политики – от «ядерного неприсоединения» Индии до сдержанного и гибкого «антиядерного нейтрализма» Вьетнама, Индонезии и Малайзии.

Центральноазиатские государства, как представляется, тяготеют к третьему типу поведения. Он тесно увязывается с их возможностями и спецификой международных условий существования. Главное из них – рыхлая внешнеполитическая среда, где в течение 20 лет Китай, Россия и США не могли да и не имели желания жестко привязать местные страны к своей военно-политической стратегии. Государства Центральной Азии избегают перегибов. Дистанцируясь от России и ассоциирования себя с «частями бывшего СССР», страны региона все же не поддались соблазну провозгласить себя «частью Запада». Увлечение сначала Турцией, а потом Китаем не спровоцировало их ни на «следование Китаю», ни на развитие по пути превращения в элементы «пантуранского пространства».

Ограничив влияние Москвы, страны региона не допустили деградацию отношений с ней, сохранив возможность при необходимости прибегать к ее ресурсам. Взамен они позволяют России пользоваться своим потенциалом – пространственно-геополитическим и отчасти энергосырьевым. Местный национализм, окрасившийся колоритом ислама и здешних доисламских культур, в целом не отлился ни в религиозный экстремизм, ни в светскую ксенофобию и шовинизм. Позитивную роль в этом смысле сыграли мощное советское просветительское и культурно-атеистическое наследие, присущая СССР традиция надэтничной социально-групповой солидарности в сочетании с оазисной культурой терпимости к говорящим на другом языке.

Отчасти сходным образом страны Центральной Азии добиваются уменьшения зависимости от России как покупателя и транспортировщика их энергоносителей. Но это не препятствует их желанию оставаться под «зонтиком» Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), который продолжает быть скорее политическим, нежели военным институтом.

В целом обстановка ориентирует малые и средние государства на проведение политики, которую характеризуют прагматизм, гибкость, лавирование, уход от обременительных внешних обязательств, стремление привлечь помощь более богатых держав. Ради этой помощи они торгуются по поводу встречных уступок – с Индией, Китаем, Россией, США или богатыми исламскими странами.

В этом не следует усматривать коварство со стороны центральноазиатских соседей России – данный термин уместнее адресовать тем государствам, лидеры которых, хитроумно переиграв Бориса Ельцина в 1991 г., разрушили советскую страну. В ту пору центральноазиатские республики стремились к увеличению пространства свободы рук в отношениях с Москвой, а не к полному отделению от России.

Важнее другое. Прагматизм в политике стран Центральной Азии соседствует с исторической памятью, в которой негативные ассоциации уравновешиваются комплексом представлений о позитивном наследии отношений с Россией. Взлет культурного и образовательного уровней, создание систем охраны здоровья, формирование основы, на которой возможно возведение современной политической системы – это плоды пребывания центральноазиатских союзных республик в составе СССР.

Советская система действовала в Центральной Азии так же деспотично, как и на всем остальном пространстве страны. Но при всех пороках она хорошо подготовила данный регион для избирательного восприятия новаций 1990-х гг., когда бывшие союзные республики стали независимыми государствами. Эта система позволила местной власти сдержать рост низовых протестов, направить исламизацию в умеренное русло и справиться с натиском транснациональных криминально-контрабандистских структур, которые действовали в союзе со здешними и зарубежными экстремистами. Сценарии раздела Таджикистана, распада Киргизии и образования криминального «Ферганского халифата» не реализовались, а попытка «исламской революции» не привела в Центральной Азии к тем удручающим результатам, которые проявились в Афганистане.

КОНЦЕПЦИЯ "ОТЛОЖЕННОГО НЕЙТРАЛИТЕТА"

Географически и отчасти политически центр региона кажется из России расположенным между Астаной и Ташкентом. Но с позиций энергосырьевой дипломатии в ее зарубежных версиях центральную позицию в региональных делах занимают Каспий, вернее, его восточное побережье, а также газовые месторождения Туркмении.

Однако и такое восприятие региона является «объектным» скорее по отношению к малым и средним странам. Американские же и евросоюзовские политики и ученые оценивают ситуацию в этой части мира через призму того, какую выгоду либо опасность она им может сулить. Немалая часть российских и китайских государственных деятелей и экспертов фактически остались на такой же позиции. В качестве субъектов международной политики малые и средние государства мало кого интересовали.

Исследователи в лучшем случае стремились оценить, насколько они могут воспрепятствовать или поспособствовать реализации целей крупных держав. При этом каждая из них старалась составить представление о том, при помощи каких рычагов можно расширить влияние на региональную ситуацию. Всесильным инструментом представлялась американским аналитикам демократизация, в том числе путем революций – сначала «исламско-демократической», а потом «майдано-площадной». Российские и китайские ученые выступали за консервативные версии реформ, которые необходимы для преобразования экономических систем центральноазиатских стран и их политического устройства.

Малые и средние страны вынуждены лавировать. Однако вектор маневрирования не исчерпывал смысл их внешних политик. Местные государства тяготеют к нейтральному статусу. В 1990-х гг. о нем официально попытались заявить Киргизия и Туркмения. Правда, о классическом нейтралитете Швейцарии и Швеции в здешнем контексте говорить не приходится. В регионе сохраняются источники угроз – со стороны Афганистана, экстремистов в Ферганской долине и потенциальной нестабильности в исламских регионах Китая. Опыт Таджикистана, Узбекистана и самой Киргизии свидетельствует в пользу иллюзорности классического нейтрализма в этой части мира.

Вот почему в осмыслении перспектив нейтрализма страны Центральной Азии могут рассчитывать скорее на вариант «умеренно вооруженного нейтралитета» по образцу государств АСЕАН. При определенных обстоятельствах такой вариант мог бы устроить все страны региона, включая Казахстан и Туркмению. Но в силу военно-политических реалий он непригоден для немедленной реализации. Страны региона включены в многосторонние отношения с Россией через ОДКБ, а также с Россией и Китаем через Шанхайскую организацию сотрудничества. Правда, гибкость обязательств по этим договорам и неразработанность практики их применения позволяют входящим в них странам оставаться самостоятельными в сфере внешнеполитического поведения. Оба договора являются больше механизмами координации и профилактики угроз, чем боевыми организациями, способными к быстрой мобилизации ресурсов стран-членов.

В то же время наличие этих структур дает малым и средним государствам необходимые им гарантии внутренней и международной безопасности. Причем они сохраняют возможность по собственному усмотрению дозировать практическое участие в сотрудничестве с Россией и Китаем, не отказываясь от балансирования и ориентации на нейтралитет в принципе.

Для внешней политики центральноазиатских стран характерно соединение линии на партнерство с Москвой и Пекином со стремлением независимо от них развивать сотрудничество с США и ЕС. При этом страны Центральной Азии не стремятся участвовать в военном сотрудничестве вне пределов минимально необходимой безопасности. Подобный тип внешнеполитического поведения можно назвать потенциальным или отложенным нейтралитетом. Этот принцип фактически стал системообразующим элементом международных отношений в Центральной Азии.

Азия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 19 июня 2010 > № 2851569 Алексей Богатуров

Внешняя политика Турции и Россия

Региональный подход к глобальному миру

Ахмет Давутоглу – профессор, министр иностранных дел Турецкой Республики.

Резюме Турция верит в возможность установления справедливого и устойчивого мирового порядка, который будет служить на благо всех стран, любого общества и каждого человека в отдельности.

Окончание холодной войны предвещало, что в истории откроется новая глава мира и стабильности. Риск прямого столкновения двух противоборствующих блоков был устранен, и это отвело угрозу, нависшую над человечеством. Однако исчезновение опасности глобального ядерного холокоста не привело автоматически к установлению нового и стабильного мирового порядка. Вместо этого во многих уголках земного шара наметились линии глубокого геополитического водораздела, некоторые из которых породили разрушительные войны и конфликты. Сегодня, оглядываясь назад, можно сказать, что эпоха, наступившая после окончания холодной войны, была и остается промежуточным, переходным периодом к более стабильной системе международных отношений, хотя сама эта система по-прежнему находится на ранней стадии развития.

Избавившись от старого миропорядка и встав на путь построения нового, планета снова проходит через муки преобразований и перестройки. По мере того как баланс сил в системе международных отношений меняется в направлении выравнивания игрового поля и медленного формирования многополярного мира, все насущнее становится потребность закрепить эти тенденции посредством создания формальных структур.

Призывы к действию можно услышать во всех сферах международных отношений – от затянувшихся попыток реформировать ООН до усилий, направленных на то, чтобы сделать управление мировыми финансами более представительным. Нет сомнений в том, что все мы только выиграем от создания более эффективного и гуманного мироустройства, дающего ключ к решению таких серьезных проблем, как преодоление бедности и глобальное потепление. Вопрос в том, насколько мы готовы действовать, как сможем мобилизовать и координировать усилия, как быстро сумеем добиться поставленной цели.

Турция верит в возможность установления справедливого и устойчивого мирового порядка, который будет служить на благо всех стран, любого общества и каждого человека в отдельности. С нашей точки зрения, путь к этому лежит через формирование местных и региональных блоков. Необходимо принимать близко к сердцу региональные проблемы, заботиться о развитии диалога и восстановлении взаимного доверия, а также усиливать стимулы для укрепления сотрудничества в регионах. Мы можем и должны изменить ситуацию к лучшему, преодолевая психологические барьеры, открывая умы и сердца друг другу, объединяя ресурсы. Как говорится в русской пословице, «берись дружно – не будет грузно».

Руководствуясь этими принципами, Турция активно работает над тем, чтобы внести свой вклад в безопасность, стабильность и процветание в ряде соседних и более отдаленных регионов. Результаты, которых нам удалось добиться, говорят сами за себя. Чтобы точнее оценить итоги, полезно взглянуть на идейный фундамент, на котором зиждутся наши усилия.

ШЕСТЬ ПРИНЦИПОВ И ТРИ ОСОБЕННОСТИ

В основе современной внешней политики Турции лежат шесть принципов.

Первый – это определение баланса между свободой и безопасностью. Если безопасность хороша для одного государства, одной страны и одного человека, она принесет пользу и другим. Но не следует обеспечивать безопасность в ущерб свободе и наоборот. Следовательно, необходимо найти правильное соотношение между ними.

Второй принцип предполагает усиленное вовлечение всех региональных сил в мирный процесс. Мы проводим политику «обнуления проблем» в соседних странах и считаем, что это вполне достижимая цель, если только участники процесса смогут доверять друг другу.

Третий принцип предполагает проведение эффективной дипломатии в отношении соседних регионов. Наша цель – максимальная интенсификация сотрудничества, от которого выиграют все наши соседи. Для достижения этой цели мы строим отношения с соседними государствами на принципах «безопасности для всех», «политического диалога на высоком уровне», «экономической взаимозависимости», а также «культурной гармонии и взаимоуважения».

Являясь членом Совета Безопасности ООН на период 2009–2010 гг. и ответственным членом международного сообщества, которое вынуждено решать широкий спектр проблем, мы придерживаемся четвертого принципа в нашей внешней политике, который можно сформулировать как стремление к взаимодополняющим действиям с основными игроками на мировой арене.

Пятый принцип предполагает эффективное использование международных форумов и новых инициатив для придания импульса решению вопросов, представляющих взаимный интерес. Именно с этих позиций следует оценивать рост влияния Турции в таких организациях, как ООН, НАТО, Организация Исламская конференция, а также установление взаимоотношений со многими новыми структурами. Следует также упомянуть о том, что Турция получила статус наблюдателя в ряде ведущих региональных организаций, таких, например, как Африканский союз, Лига арабских государств, Ассоциация стран Карибского бассейна и Организация американских государств.

Шестой принцип нашего внешнеполитического курса опирается на предыдущие пять, – это создание «нового образа Турции» благодаря усиленному вниманию, которое мы уделяем общественной дипломатии.

По сути дела, наш подход нацелен на то, чтобы положить конец спорам и укрепить стабильность в регионе с помощью новаторских механизмов и каналов для разрешения конфликтов, стимулирования позитивных перемен и развития межкультурного общения и взаимопонимания.

Таким образом, можно сказать, что наша внешняя политика имеет три отличительные особенности: она ориентирована не на кризис, а на мечту и видение будущего мироустройства; вместо того, чтобы реагировать на возникающие угрозы, мы предлагаем творческие подходы к разрешению конфликтов. Кроме того, наша политика носит системный характер и охватывает весь спектр международных проблем.

Сегодня Турция проводит поистине многомерную и всеохватную внешнюю политику, участвуя в решении насущных вопросов в разных частях земного шара – от Африки до Южной Америки, от Восточной и Южной Азии до стран Карибского бассейна. Кроме того, Анкара активно укрепляет принципы мирного сосуществования, взаимного уважения, дружбы, согласия и сотрудничества между разными культурами, идеологиями и религиями. Пять лет тому назад Турция совместно с Испанией создала под эгидой ООН «Союз цивилизаций». Этот проект призван стать флагманом глобальных усилий, направленных на углубление межкультурного диалога и противодействие экстремизму. Российская Федерация со своим богатым культурным наследием также имеет все необходимое для того, чтобы внести существенный вклад в это историческое предприятие.

Являясь членом «Большой двадцатки», Турция поддерживает инициативы по реформированию структуры международных финансов и принятию новых мировых стандартов, которые обеспечат устойчивый экономический рост и стабильную финансовую систему, а также помогут создать более эффективную экономическую архитектуру. С другой стороны, будучи развивающейся страной-донором, Турция протягивает руку помощи развивающимся странам и вносит вклад в достижение Целей развития тысячелетия, сформулированных ООН.

Наше нынешнее председательство в Инициативе по сотрудничеству стран Юго-Восточной Европы и грядущее президентство в Конференции по взаимодействию и мерам укрепления доверия в Азии, а также в Комитете министров Совета Европы во второй половине нынешнего года предоставляет значимые возможности для совершенствования регионального сотрудничества. Турция и Россия могут вместе работать на всех направлениях под знаком солидарности в решении острых региональных вопросов.

Не следует забывать, что турецкая внешняя политика опирается на уникальный исторический опыт и географию, которые еще более усиливают в нас чувство ответственности.

Подобная историческая ответственность мотивирует интерес Турции к близлежащим зонам, включая Кавказ, Каспийский и Черноморский бассейны, Балканы, Восточное Средиземноморье и Ближний Восток от Персидского залива до Северной Африки. В этом контексте мне хотелось бы более подробно остановиться на турецко-российских отношениях и на ситуации на Южном Кавказе.

ТУРЕЦКО-РОССИЙСКИЕ ОТНОШЕНИЯ

С Россией нас связывают образцовые соседские отношения, не омраченные никакими проблемами. Отношения развиваются на взаимовыгодной основе, и мы глубоко удовлетворены поступательным движением во всех сферах турецко-российских связей в течение последних 19 лет. Мы считаем Россию бесценным партнером, важной мировой державой и ключевым игроком с точки зрения регионального взаимодействия. Хотелось бы подчеркнуть, что дальнейшее развитие сотрудничества, основанного на общей заинтересованности сторон, взаимном доверии и прозрачности, является одним из главных приоритетов нашего внешнеполитического курса. Турецко-российские отношения остаются неотъемлемой частью многомерной внешней политики Турции.

Анкара и Москва – главные игроки, способствующие поддержанию мира и сохранению стабильности в своем регионе. Мы озабочены решением одних и тех же международных проблем, понимаем друг друга и стараемся деликатно обходить «больные» темы, способные вызывать раздражение. Мы хотели бы продолжать искренний и открытый диалог с Россией о дальнейшем развитии нашего региона.

Визиты на высшем уровне, которые имели место в последние два года, также внесли существенный вклад в наши отношения. Президент Абдулла Гюль побывал с государственным визитом в России в феврале 2009 г., премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган посетил Сочи в мае прошлого года, а премьер-министр Владимир Путин нанес рабочий визит в Турцию в августе 2009 г. Эрдоган побывал в Москве 12–13 января этого года, и я сопровождал его в этой поездке. Я также приезжал в Москву в июле прошлого года. Эти визиты, безусловно, придали дополнительный импульс отношениям между обеими странами.

Визит президента Гюля стал первым государственным визитом главы турецкого государства в Россию за всю историю двусторонних отношений. (Еще одной важной особенностью поездки стало посещение турецким президентом Республики Татарстан – важного региона Российской Федерации, поддерживающего культурные и исторические связи с Турцией.) В ходе визита лидеры обеих стран подписали Совместную декларацию, в которой не только закладывается основа для совместных отношений, но и предлагается «дорожная карта» нашего будущего регионального сотрудничества почти во всех вопросах, представляющих обоюдный интерес. В документе подтверждается, что цель, обозначенная в Совместной декларации от 2004 г., а именно поднять наши взаимоотношения на уровень «многомерного углубленного партнерства», достигнута. Новые договоренности также являются проявлением политической воли на высшем уровне – решимости «поднимать наши отношения на новый качественный уровень и углублять их».

В этом контексте Турция и Россия решили создать межгосударственный механизм (Высший совет сотрудничества) на уровне высшего политического руководства. Мы верим, что данный орган будет способствовать развитию двусторонних отношений и внесет вклад в региональную стабильность. Первая встреча в рамках Высшего совета сотрудничества запланирована на первую половину 2010 г.

С начала 1990-х гг. сотрудничество в экономической и энергетической областях было движущей силой турецко-российских отношений. Хотя мы с гордостью говорим о том, что торговля достигла впечатляющих объемов – в 2008 г. Россия стала нашим главным торговым партнером (товарооборот достиг 38 млрд долларов), а в 2009 г. была вторым торговым партнером (около 22 млрд долларов, из которых 3 млрд приходилось на экспорт и 19 млрд на импорт), – к сожалению, у Анкары образовался существенный торговый дефицит вследствие импорта энергоресурсов (в 2009 г. Турция импортировала из России свыше половины всего потребляемого газа и четверть всей нефти). Мы придаем большое значение достижению баланса и нацеливаемся на диверсификацию в торговле с Россией. Снижение товарооборота объясняется в первую очередь мировым финансовым кризисом. Но мы уверены, что негативные последствия кризиса в двусторонней торговле будут преодолены в нынешнем году. Кроме того, к 2015 г. наш товарооборот должен достигнуть 100 млрд долларов, как запланировали оба премьер-министра на встрече 13 января в Москве.

Другие отрасли экономики также заслуживают внимания. Общая стоимость проектов, осуществляемых турецкими подрядчиками в России, достигла 30 млрд долларов. Прямые турецкие инвестиции превысили 6 млрд долларов, а прямые российские инвестиции в Турцию – 4 млрд долларов. В 2008 и 2009 гг. поток российских туристов в Турцию составил 2,8 и 2,6 млн человек соответственно. Кроме того, мы с радостью наблюдаем растущий интерес российских фирм к энергетическим инфраструктурным проектам и туристическому сектору Турции. Сотрудничество в энергетической отрасли является значимым аспектом турецко-российских отношений. Россия – важный поставщик энергоносителей для Турции. Проект газопровода «Голубой поток» вывел энергетическое сотрудничество на новый стратегический уровень. Значительное место в повестке дня занимают новые проекты с участием России (к примеру, строительство атомной электростанции в Турции) и российские инвестиции в проект нефтепровода Самсун – Джейхан.

Я верю, что двусторонние отношения и взаимодействие с Россией в политической, экономической и энергетической областях, а также в сфере культуры и образования будут развиваться и впредь. Продолжится и диалог по региональным и международным вопросам. В целом отношения с Москвой весьма многообещающи, и мы сделаем всё от нас зависящее, чтобы они получили дальнейшее развитие, как было заявлено в Совместной декларации, подписанной двумя президентами в феврале 2009 г.

ЮЖНЫЙ КАВКАЗ

В центре коридора, который простирается с севера России до юга Турции, находится конфликтный регион, который отчаянно нуждается в мире и экономическом развитии. Это Кавказ. Нынешняя обстановка в Западной Азии отчасти напоминает тупиковую ситуацию на Корейском полуострове, расположенном между двумя гигантами Восточной Азии – Китаем и Японией. Следовательно, говоря о турецко-российских отношениях, мы должны осознавать, сколь большое значение они имеют для общей ситуации на евразийском континенте.

Находясь на протяжении многих веков на перекрестке между Востоком и Западом, Севером и Югом и населенный множеством разных народов, этнических групп, говорящих на разных языках и исповедующих разные религии, Южный Кавказ, конечно же, является самым интригующим и непредсказуемым местом на политической карте мира.

Южный Кавказ, примыкающий к границам Турции и России, всегда играл особую роль и для турок, и для русских, занимая важное место в дипломатической повестке дня обеих стран. Сегодня стратегическое значение региона еще больше возросло, и по этой причине он, как никогда, нуждается в стабильности и региональном сотрудничестве. Турция отводит Южному Кавказу особое место в своей внешней политике, стремясь обеспечить там мир, безопасность и процветание. Это объясняется не только историческими и гуманитарными узами, связывающими Турцию с народами Кавказа; некоторые из них имеют культурную и этническую общность с турецким народом. Главное в том, что эта небольшая по территории область, к сожалению, по-прежнему нестабильна. Три крупных конфликта на территории стран – членов ОБСЕ остаются неразрешенными в течение почти двух десятилетий.

Со времен обретения независимости республиками Южного Кавказа мы старались сделать все от нас зависящее, чтобы здесь воцарились мир и процветание. Турция одной из первых признала суверенитет всех трех республик, включая Армению. Однако оккупация азербайджанских земель Арменией, ставшая причиной конфликта вокруг Нагорного Карабаха, затруднила дальнейшее сотрудничество в региональном и общемировом масштабе.

Отношения Турции с Азербайджаном всегда были уникальны в силу особых братских уз, связывающих наши народы, объединенные общей историей, языком и культурой. Вот почему у нас выстроены важные политические отношения с Баку, о которых можно судить по частоте взаимных визитов, а также постоянному диалогу и солидарности в вопросах, представляющих взаимный интерес. Наше экономическое сотрудничество развивается поступательно. Торговый оборот достиг 2,5 млрд долларов. Кроме того, Турция лидирует в части иностранных инвестиций в азербайджанскую экономику.

Отрадно, что, благодаря развивающейся демократии, растущей экономике, человеческому капиталу и природным ресурсам, Азербайджан стал центром притяжения на Кавказе. Однако неурегулированный конфликт вокруг Нагорного Карабаха и оккупация 20 % территории страны Арменией мешают Азербайджану и региону в целом использовать этот важный потенциал.

Будучи членом Минской группы ОБСЕ, Турция с самого начала активно выступала за мирное урегулирование карабахского конфликта посредством переговоров между Ереваном и Баку. Весьма прискорбно, что механизм, такой же старый, как и сам конфликт, пока не принес ощутимых и конкретных результатов. Вот почему так важен прогресс, недавно достигнутый на переговорах между президентами Ильхамом Алиевым и Сержем Саргсяном. Это еще раз подчеркивает необходимость достижения конкретных результатов посредством интенсивного диалога в то время, когда сама история предоставляет уникальную возможность. Вместе с тем Минская группа ОБСЕ остается единственным международным инструментом, способным побудить стороны предпринять конкретные шаги для преодоления разногласий и достижения мирных договоренностей.

По понятным причинам наши отношения с Арменией находились в ином русле и до сих пор остаются недостающим элементом в той целостной картине, которую Анкара хотела бы видеть на Южном Кавказе. Однако мы не теряем надежду на то, что связи с Арменией в конце концов удастся восстановить, и с этой целью мы прибегаем к односторонним мерам по укреплению доверия. В 2007 г. удалось задействовать дипломатический канал для диалога между высокопоставленными чиновниками обеих стран, целью которого является установление нормальных двусторонних отношений.

Эти усилия принесли плоды в 2009 г., когда ответственные политики обоих государств пришли к выводу, что настал благоприятный момент для всеобъемлющего мирного урегулирования. Мы решительно приступили к реализации этого плана, несмотря на резкую критику наших действий внутри страны. Титанический труд и интенсивные переговоры привели к подписанию 10 октября 2009 г. двух протоколов в Цюрихе.

Это беспрецедентный шаг вперед в направлении искоренения юридических и психологических барьеров, которые до сих пор разделяли два соседних народа. Однако на протяжении всего диалога с Ереваном мы неизменно отдавали себе отчет в том, что одного лишь турецко-армянского примирения недостаточно для того, чтобы долгожданный мир и стабильность пришли в этот многострадальный регион.

Мы убеждены в том, что прогресс в нормализации отношений между Турцией и Арменией должен дополняться и развиваться с помощью конкретных шагов, направленных на разрешение конфликта в Нагорном Карабахе. Только при условии всеобъемлющего урегулирования мы сможем сохранить атмосферу примирения и устранить оставшиеся барьеры, препятствующие диалогу, сотрудничеству и миру в регионе. И это, конечно, потребует политической воли и мужества.

После подписания оба протокола были незамедлительно направлены для ратификации в турецкий парламент. Мнение Конституционного суда Армении по поводу протоколов стало неожиданным препятствием, которое необходимо преодолеть. Если все стороны будут вести себя ответственно и постараются внести свой вклад в достижение всеобъемлющего мира на Южном Кавказе, то, мне кажется, протоколы будут быстро ратифицированы парламентом Турции. Это не только облегчит процесс примирения двух народов, но и проложит путь к новому будущему и воцарению мира, процветания и сотрудничества. В этом смысле самая безотлагательная потребность состоит в том, чтобы не воздвигать препон на пути достижения мира и стабильности под ширмой надуманных юридических проблем.

Что касается Грузии, то глубокие исторические и культурные связи между народами, общая граница, крупномасштабная транспортно-энергетическая инфраструктура, турецкие граждане грузинского и абхазского происхождения являются главными факторами, способствующими нашим интенсивным взаимоотношениям и сотрудничеству с Тбилиси.

Турция поддерживает и уважает независимость, суверенитет и территориальную целостность всех государств Южного Кавказа, и Грузия здесь не исключение. Это было нашей принципиальной позицией со времени обретения странами независимости, и мы по-прежнему придерживаемся этой позиции. Учитывая наши прекрасные отношения и многомерное партнерство с Россией, нетрудно представить себе, что Турция была в числе тех, кого крайне обеспокоили события августа 2008 г.

Сегодня Анкара и Москва, а также Баку, Ереван и Тбилиси больше чем когда-либо стремятся превратить Южный Кавказ в зону всеобъемлющего и прочного мира. Все заинтересованы в разрешении застарелых конфликтов, что, в свою очередь, будет усиливать у лидеров наших стран чувство ответственности за судьбу региона. Нас также объединяет заинтересованность в укреплении гуманитарных связей, которые позволят залечить старые раны. Мы все хотим забыть прошлую вражду и спроецировать в будущее позитивные аспекты общей истории, и, что самое важное, у нас есть общее стремление построить светлое будущее на Южном Кавказе.

Понимая, что длительный мир и стабильность в регионе невозможны без взаимоприемлемого урегулирования конфликтов, мы предложили создать новый региональный форум, чтобы облегчить и ускорить поиски компромиссов. Идея в том, чтобы усадить лидеров пяти стран – Азербайджана, Армении, Грузии, Российской Федерации и Турции за стол переговоров для решения региональных проблем и укрепления доверия.

Выступив с инициативой создания Платформы стабильности и сотрудничества на Кавказе, Турция признала, что это нелегкий процесс, поскольку наличие конфликтов служит одновременно и поводом для появления такой структуры, и главным препятствием в процессе реализации идеи. Более того, это не первое предложение по формированию некой кавказской организации: с 1990-х гг. выдвигался целый ряд схожих инициатив, но все они остались нереализованными, несмотря на добрые намерения. Памятуя о прошлых неудачах, мы собираемся создать структуру, которая сможет способствовать диалогу, обмену идеями и укреплению доверия между основными действующими лицами региона, и считаем, что это будет длительный процесс, а не одномоментное действие. Идея платформы, как таковой, создаст в будущем многообещающую альтернативу насилию и инструмент урегулирования конфликтных ситуаций.

Чем бы ни увенчались наши усилия, направленные на достижение устойчивого мира и стабильности на Южном Кавказе, ясно одно: Турция останется активным участником мирного процесса в регионе и продолжит создание прочного и конструктивного партнерства с Россией, чтобы сотрудничать с ней в нормализации ситуации.

Со времени окончания холодной войны прошло 20 лет, и сегодня процесс глобализации вступает в новую стадию. До 1990-х гг. условия, определявшие мировой политический порядок, были гораздо яснее, хотя отношения между ведущими державами порой обострялись до пугающего уровня. Сегодня мы живем в совершенно ином, глобальном, мире. Демократия, права человека и рыночная экономика заложены в фундамент системы международных отношений. Вчерашние враги становятся партнерами в современной взаимозависимой глобальной экономике. В этом контексте отношения между Москвой и Анкарой являются структурным фактором в нашем регионе и за его пределами. Турецко-российские отношения действительно представляются неотъемлемой частью многомерной внешней политики Анкары. Начинались они как скромные торговые связи, но быстро развивались, включая в себя всё новые сферы сотрудничества. Я глубоко удовлетворен тем, что наши отношения приобрели стратегическое измерение.

Многочисленные вызовы, такие, к примеру, как организованная и транснациональная преступность, нелегальная иммиграция, межкультурная и религиозная нетерпимость, экстремизм и терроризм, требуют укрепления взаимодействия между Турцией и Россией.

Это касается также и региональных проблем. На Турции и Российской Федерации лежит историческая и нравственная ответственность по объединению усилий в деле достижения мира, безопасности, стабильности и процветания на Южном Кавказе, и нам будет легче выполнить свой долг, если мы будем сотрудничать на основе общего понимания стоящих перед нами проблем и путей их решения. Культивируя компромисс и добрососедские отношения на Южном Кавказе, мы будем способствовать урегулированию других конфликтов на планете, а также созданию атмосферы согласия и взаимопонимания. Это то, что нам следует делать, чтобы формировать настоящее и готовить светлое будущее нашего общего региона.

Россия. Турция > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 февраля 2010 > № 2909695 Ахмет Давутоглу

«Все надо доводить до конца»

Михаил Горбачев - первый президент СССР.

Резюме Комплекс победителя в холодной войне оказал Соединенным Штатам скверную услугу, разрушив линию на формирование нового мирового порядка – более стабильного, справедливого и гуманного, считает первый и последний президент СССР. Спустя двадцать лет эта задача не менее актуальна.

© "Россия в глобальной политике". № 5, Сентябрь - Октябрь 2009

Мыслями о том, как перемены в Европе видятся через 20 лет, делится в беседе с Фёдором ЛУКЬЯНОВЫМ их главный инициатор – президент СССР Михаил ГОРБАЧЁВ.

– Михаил Сергеевич, в свое время Вы внесли наибольший вклад в то, чтобы Европа выглядела так, как она выглядит сегодня. Вы довольны творением рук своих?

– Когда на высшем уровне принимали парижскую Хартию для новой Европы (ноябрь 1990 г. – Ред.), четко все было сказано. Но как этим потом распорядились… Надо было доводить до конца, и прежде всего в том, что касается создания общеевропейской архитектуры безопасности. Вот будь она сейчас, разве мы спорили бы без конца про НАТО? Кого принять, кого не принять?

– Кстати, о расширении НАТО. Вы чувствуете, что Вас обманули? Обещали не расширять, а сейчас уже почти три десятка стран, и конца не видно.

– А все в нас упирается, в наш распад. Не стало Советского Союза, с которым договаривались, – подорваны основы договоренности. Логично.

– То есть был бы СССР, выполняли бы обещания?

– Конечно! Немцы-то, между прочим, все, что мы записали тогда, выполнили. И до сих пор выполняют в том аспекте, что конкретно их касается. Благодаря мирному объединению страны Германия – надежный партнер. Немцы чувствуют свою историческую ответственность. И в Европе можно углублять объединительные процессы. Мы же еще тогда обсуждали: нужен Совет Безопасности для Европы. Чтобы имел полномочия, уровень и состав, который мог бы решать все вопросы. Европа же, если откровенно, до сих пор не преодолела классическую формулу лорда Исмея, первого генсека НАТО: сохранять присутствие американцев, держать в узде немцев и не допускать русских. Только сейчас появляется новое поколение, которое может реализовывать другую политику.

– А в чем все-таки были гарантии нерасширения?

– Гарантии были в том, что мы договаривались одновременно о целом комплексе действий – начиная с ядерного разоружения и далее. Кардинальное изменение атмосферы в Европе, установление устойчивого баланса, а потом на этой основе – переход к новому устройству. И все было зафиксировано.

– Это в общем и целом. А конкретно было обещание не продвигать военную инфраструктуру?

– А как Вы это себе представляете? Как это записывать? Мы что, допускаем, что партнер, с которым мы заключаем договоры, пойдет на нас, а мы пойдем на него? Мы во все договоры вносили принципы: создать общую архитектуру безопасности для Европы. Общую для всех – в этом и был смысл всего процесса. Конечно, каждая страна должна делать свой выбор, это – суверенное право наций. Но что касается Европы, то это сложнее, я бы сказал, это – суверенное право всех наций вместе. Но как только не стало Советского Союза – все, началось! Европа получила войну, и ее начали разваливать. Вместо подлинного объединения имеем теперь чуть ли не конфронтацию.

– Вам с кем проще было иметь дело – с Рейганом или Бушем?

– Мне Джордж Шульц, госсекретарь при Рейгане, как-то сказал спустя много лет: пойти навстречу Советскому Союзу никто кроме Рейгана не мог. Потому что он был крайне правый, дальше – только подонки. И именно по этой причине Рейган мог сделать поворот, который другому не позволили бы. Мы с ним начинали с того, что я его в Женеве на первой же встрече обозвал динозавром, а он меня – твердолобым большевиком. А потом начали сближение, потому что понимали: ядерная война недопустима, в ней не может быть победителей.

Джордж Буш – опытный политик, умный, хитрый, тонкий. Когда пришел вместо Рейгана (а он ведь у него был вице-президентом), как будто заново всё начали с нами. Полгода они опять всё взвешивали. Но потом мы достигли взаимопонимания, потому что мы с ним друг другу доверяли. Трудно очень шли переговоры, но если уж мы договаривались, то это работало. А когда у меня за спиной началось то, что началось, тут, конечно, Буш тоже стал раздумывать. Благодарить надо нашу номенклатуру. Ту, которую я ставил с надеждой, кого за волосы вверх тянул. Сами все и сделали, своими руками.

– Некоторые, по-моему, теперь втайне тоскуют по Советскому Союзу. Жалеют, что не стало врага, стараются вернуть. Вы читали письмо восточноевропейских лидеров Бараку Обаме?

– Потрясающе! Я поражен холуйством и, вообще говоря, невысоким интеллектуальным уровнем. Я этих подписантов уважать перестал. Тоже мне, гиганты геополитики нашлись, кланяются Америке, защиты просят. Ну, по-моему, американцы к этому спокойно отнеслись, как к должному. Идти надо путем, о котором мы говорили 20 лет назад: объединенная мирная Европа, управляемая европейцами, открытая для других стран и претендующая на лидерство в мировой политике.

– А зачем американцам Европа, претендующая на лидерство? Они сами лидеры.

– Им нужна в первую очередь. Они сейчас уже так не распинаются, как раньше, что победили в холодной войне. Я им всегда говорил: мы выигрывали, пока действовали вместе, а потом все вместе и проиграли. Сначала мы, потом все остальные. Этот комплекс победителя очень скверную услугу им оказал, разрушил линию на формирование нового мирового порядка, о чем мы с Джорджем Бушем разговаривали. Все тогда соглашались, что нужен новый мировой порядок – более стабильный, более справедливый и более гуманный. Вместо этого он же в 1992 году объявил: «Америка выиграла холодную войну». Ну позлорадствовали тогда по поводу нашего распада и унижения, а ведь еще вчера даже и мечтать о таком не могли. И что? Теперь сами не знают, что делать. Баланс разрушился. Соединенным Штатам не уйти от перемен – я им еще несколько лет назад, выступая в Гарварде, предрек перестройку.

– Вот Обаму с Горбачёвым теперь и сравнивают. И в хорошем смысле, и в плохом.

– Я ему симпатизирую, у него великие и гуманные замыслы для своего народа и мира. Но военно-промышленный комплекс может подставить ножку новому президенту: им же наплевать на все идеи. Посмотрите, что они делают: довели расходы на вооружение до уровня более высокого, чем он был на пике холодной войны. СССР нет уже! Для чего это? Потому что они на самом деле не верят ни во что другое, кроме своей силы и войны. Это – сумасшествие, которое надо остановить.

– А как остановить? Когда был Советский Союз, был противовес. Сейчас нет противовеса.

– Найдутся противовесы, всегда находятся, зреют уже. Но это тоже не выход. Искать развязки на пути кто кого уничтожит, кто кому какую часть тела оторвет – не тот путь. Я такое решение не мог принять. Да и как навязывать эту гонку – страну свою разве не жалко? Ты руководишь страной, которая еще не оправилась от потерь, которые она понесла во всех войнах, передрягах, – и опять ее бросать куда-то? Набросались уже до меня, вплоть до Афганистана. А насчет их победы... Не начни мы новую политику, то ничего бы вообще не было.

– А выбор у Вас разве был? Ведь СССР экономически не выстоял бы.

– Мы не экономически проиграли, а политически. Когда Ельцин удары в спину начал наносить, поджигать ситуацию. Тогда уже и Запад заколебался насчет поддержки. Буш вроде убеждал и прибалтов, и украинцев, чтобы не срывали перестройку, предостерегал от национализма. А на «семерке», когда я приехал просить помощи, он отказал. Миттеран поддерживал активно, Делор (Жак Делор был председателем Европейской комиссии до 1994 г. – Ред.), а Буш не захотел. Потому что они начали прикидывать другие варианты: Ельцин им свой антикоммунизм на блюдечке принес. Очень жалею, что миндальничал с Борисом Ельциным. Надо было его еще тогда, на пленуме ЦК в 1987-м, совсем убрать из политики. Это же все очень просто было: система работала. А я решил, что надо его поставить на место и дать возможность переварить. Ошибся.

– Михаил Сергеевич, Вы же марксист. Роль личности, конечно, велика, но есть и объективные предпосылки. Не в Ельцине дело.

– Тяжелая была ситуация, очень тяжелая, помощь была нужна. Но страна все равно обладала еще большими ресурсами. Мы бы вылезли. Пока существовал Советский Союз, все трудности были преодолимы – и внутри, и вовне. Это теперь так представить дело хотят, будто у Горбачёва вообще выхода не было. Главное – люди потянулись к переменам. И начали нащупывать новую экономическую модель. А что мы в итоге сегодня имеем? Те же проблемы, что и тогда. Зависимость от нефти, малого бизнеса толком никакого, а ведь мы с него и собирались начать.

– Дмитрий Медведев с его инициативой о новой архитектуре европейской безопасности как будто мостик перекинул в то время. Ведь про Европу от Ванкувера до Владивостока давно в России никто не говорил.

– Сейчас как раз момент, который нельзя упустить. Кризис всех моделей, которые раньше использовали. Нужен совместный поиск в рамках сотрудничества как база для решения проблем безопасности. Я американцам всегда напоминаю, что Джон Кеннеди как-то сказал: мир будет или для всех, или его совсем не будет.

– А Ленин говорил: прежде чем объединиться, надо размежеваться. Может, мы как раз на стадии необходимого размежевания?

– Да уж так, по-моему, «размежевались»… Куда дальше-то? Ленин – драчун большой. Но я продолжаю относиться к нему с уважением. Это великий человек, и всякие попытки его разнести, смешать с грязью, со Сталиным на одну доску поставить – это несправедливо. Надо понять время, в котором Россия тогда оказалась. Не из-за него же она дошла до того состояния: Романовы довели. Но Ленин рискнул выступить и предложить невероятный проект, огромный. И чутье у него поразительное. Накануне всех событий он говорил, что пролетариат будет завоевывать власть через демократию и управлять страной посредством демократии. Приходит 1917 год со всеми событиями, резкий поворот, война, распад. И он, оценив ситуацию, уже пишет труд «Государство и революция»: нужна диктатура, чтобы одним ударом переломить сложившиеся обстоятельства. Вот это риск!

– Вы считаете, что это предмет для подражания политикам?

– Нет. Но такие случаи бывают. И такая необходимость может возникать.

– Он был прав?

– На тот период – да.

– А потом?

– А потом он сам предложил новую экономическую политику. Причем не втихую, чтобы заметать следы. Нет, он сказал: мы допустили большую ошибку. Пошли не тем путем. Это же представить себе трудно, чтобы Ленин такое признал. И разваленная страна за пять лет вышла на довоенный уровень.

– Как вы воспринимаете то, что сейчас вокруг имени Сталина происходит?

– Я много знаю о событиях того времени – и из семейных воспоминаний, и из личного опыта, и много читал. Ну а уже когда в Москву приехал и в политике оказался, то воочию увидел, что такое наследие сталинизма.

– А почему не хватило заряда конца восьмидесятых? Тогда казалось: все, с этим покончено, столько всего вскрылось... А сейчас опять те же вопросы обсуждаем.

– Потому что в таких случаях дело надо доводить до конца. Хрущёв начал, но до конца не довел. Нам тоже, к сожалению, не удалось.

– Что значит до конца? Конец в чем заключается?

– В полной правде о событиях. Работать надо планомерно. Я, когда уже сдавал дела перед уходом с поста президента, получил от заведующего Общим отделом ЦК конверт – написанное от руки письмо Шелепина Хрущёву о Катыни. Там все описано, как было. Я отдал его Ельцину. Тот потом представил дело так, будто Горбачёв этот документ прятал, а он его якобы в сейфе нашел. А я этого письма раньше никогда не видел. Там, в архивах, наверняка еще много чего осталось. Я, например, когда стал генеральным секретарем, решил найти свою записку о состоянии сельского хозяйства, которую писал, будучи секретарем Ставропольского крайкома в 1978 году. Всё перерыли, долго искали. И нашли ее почему-то только в Иркутске, в филиале архива ЦК КПСС. Так что там еще копать и копать, много всего можно найти. Для меня все, что сейчас вокруг Сталина происходит, – это политическая схватка. Политики в борьбе за те или иные собственные цели опираются на историю. Так было всегда, и сейчас то же самое.

– Для многих Сталин – синоним великой державы.

– Ну да. Это пройдет. Надо развитием своей страны основательно заниматься, чтобы людям было чем гордиться. У нас без этого ничего не получится. А пока вместо развития сначала развалили, а теперь происходят игры ура-патриотов. Когда оправдывают Сталина, то возвращаются к идее, что цель оправдывает средства. Но это неприемлемо. Надо всегда помнить, какую мы заплатили цену.

– Может, это наш менталитет, что цена не имеет значения?

– Нет, это не наш менталитет. Просто кто-то хочет политические очки набрать за этот счет.

– Многие люди поддерживают.

– Что с того? Народ, бывает, чего только не поддерживает – уж нам ли в России не знать... На то и ответственность политика. Все равно надо идти путем, который проложили. В демократическом транзите мы где-то на полпути, еще далеко. Мы, страна переходного периода, не поняли, что такое свобода и как ею распорядиться. Не освоили демократические институты по-настоящему.

– Вы чувствуете себя проигравшим?

– Я проиграл как политик. Но я абсолютно уверен: то, что мы начали, что пришло в Европу и мир, – это уже необратимо, это – великая заслуга нашего народа.

– Заслугой нашего народа это мало кто в мире считает. Взять хотя бы то же восточноевропейское письмо. Роль России и СССР там фактически отбрасывается.

– Се ля ви. Это преодолимо.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 14 ноября 2009 > № 2906424 Михаил Горбачев

Государственный капитализм достиг совершеннолетия

© "Россия в глобальной политике". № 3, Май - Июнь 2009

Иан Бреммер – президент Eurasia Group, соавтор книги The Fat Tail: The Power of Political Knowledge for Strategic Investing («Непредвиденные риски: сила политических знаний для стратегического инвестирования»). Статья опубликована в журнале Foreign Affairs, № 3 за 2009 год. © Council on Foreign Relations, Inc.

Резюме По всему миру свободный рынок оттесняется государственным капитализмом – системой, в которой государство является ведущим экономическим игроком. Как Соединенным Штатам следует на это реагировать?

Волна актов государственного вмешательства, прокатившаяся недавно по Соединенным Штатам, Европе и большинству развитых стран мира, преследовала цель смягчить тяжесть нынешней глобальной рецессии и оздоровить больные экономики. Преобладающая часть правительств развитых стран не имеют намерения осуществлять управление экономикой бесконечно долго. И все же в развивающихся странах за подобным вмешательством кроется несколько иная тенденция: там сильное влияние государства на экономику свидетельствует о стратегическом отказе от доктрины свободного рынка.

Правительства, а не частные акционеры уже владеют крупнейшими мировыми нефтяными компаниями и контролируют 75 % общемировых запасов энергоносителей. В странах с наиболее бурно развивающейся экономикой компании, находящиеся в собственности государства или связанные с ним, оказывают все большее влияние на рынок в основных секторах экономики. На так называемые фонды национального благосостояния (этим недавно появившимся термином обозначают инвестиционные портфели, находящиеся в собственности государства) приходится одна восьмая общемировых инвестиций, и данный показатель возрастает. Такие тенденции ведут к перестройке международной политики и глобальной экономики, так как все больше рычагов экономической власти и влияния передаются центральной государственной власти. Эти тенденции способны усилить такой внушительный и сложный феномен, как государственный капитализм.

Менее 20 лет тому назад ситуация представлялась совершенно иначе. После того как Советский Союз рухнул под тяжестью своих многочисленных противоречий, новое кремлевское руководство вскоре взяло на вооружение западную экономическую модель. Молодые правительства бывших советских республик и государств-сателлитов стали следовать западным политическим ценностям и вступать в западные союзы. Тем временем в Китайской Народной Республике либеральные рыночные реформы, начатые на десяток лет раньше, способствовали обновлению Коммунистической партии Китая (КПК). Страны с формирующейся рыночной экономикой, такие, к примеру, как Бразилия, Индия, Индонезия, Турция и Южно-Африканская Республика решили ослабить государственное регулирование своих «спящих» экономик и укрепить свободное предпринимательство. По всей Западной Европе прокатились волны приватизации, покончившие с государственным управлением многими компаниями и секторами экономики. Резко возросли объемы торговли. Глобализация сетей потребительского спроса и предложения, потоков капитала и прямых иностранных инвестиций, технологий и инноваций еще больше усилили эти тенденции.

Сейчас свободный рынок отодвинулся на второй план. На смену пришел государственный капитализм – система, при которой государство выступает в качестве ведущего экономического агента и использует рынки главным образом в политических целях. В результате развития этой тенденции разгорелась новая фаза глобальной конкуренции, в которую оказались вовлечены не противоборствующие политические идеологии, а соперничающие экономические модели. При этом присутствие политической составляющей в процессе принятия экономических решений полностью изменило состав выигравших и проигравших.

Во времена холодной войны решения, принимаемые в рамках командных экономик Советского Союза и Китая, практически не оказывали влияния на западные рынки. Нынешние поднимающиеся рынки еще не сформировались. Но сегодня экономические решения государственных чиновников в Абу-Даби и Анкаре, Бразилиа и Дели, Мехико, Москве и Пекине (о стратегических инвестициях, государственной собственности, регулировании) заставляют реагировать мировые рынки. Проблемы, создаваемые этой мощной разновидностью капитализма, управляемого государством, обострились из-за мирового финансового кризиса и глобальной рецессии. Теперь сторонники свободной торговли и открытых рынков вынуждены доказывать преимущества данной системы все более скептически настроенному международному сообществу.

Это не просто следствие спада мощи и влияния США в сравнении с мощью и влиянием поднимающихся экономик. Если бы правительства последних отдали предпочтение либеральному капитализму, то сокращение присутствия Соединенных Штатов на мировом рынке компенсировалось бы ростом эффективности и производительности в мировом масштабе. Однако подъем государственного капитализма привел к широкому распространению неэффективности на мировых рынках и привнес элементы популизма в принятие экономических решений.

ГЛАВНЫЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ СИЛЫ

При государственном капитализме на авансцену выходят четыре важнейших экономических агента: национальные нефтяные корпорации, государственные предприятия, частные «национальные чемпионы» и фонды национального благосостояния (ФНБ).

«Большая нефть» у большинства американцев ассоциируется прежде всего с транснациональными корпорациями, такими, в частности, как BP, Chevron, ExxonMobil, Shell, Total. Однако 13 крупнейших нефтяных компаний мира (по оценке их запасов) находятся в собственности государств и управляются государствами. К ним относятся Saudi Aramco (Саудовская Аравия), National Iranian Oil Company (Иран), Petroleos de Venezuela (Венесуэла), «Газпром» и «Роснефть» (Россия), China National Petroleum Corporation (Китай), Petronas (Малайзия) и Petrobras (Бразилия).

Перечисленные государственные компании контролируют более 75 % запасов и добычи нефти в мире. Некоторые правительства, осознав, какие мощные рычаги воздействия дает доминирование государства в осуществлении контроля над энергоресурсами, распространили свое влияние и на другие, так называемые стратегические активы. На долю частных транснациональных компаний ныне приходится всего 10 % мировой добычи нефти, и они владеют лишь 3 % ее запасов. В большинстве стран частным компаниям необходимо как-то выстраивать отношения с правительствами, владеющими и управляющими их конкурентами – компаниями, которые превосходят их по размерам и лучше финансируются.

В таких совершенно различных отраслях, как нефтехимия, производство электроэнергии, горнодобывающая, сталелитейная промышленность и черная металлургия, управление портами и судоходство, производство вооружений, автомобилестроение, тяжелое машиностроение, телекоммуникации и авиация, все большее число правительств уже не довольствуются простым регулированием рынка. Они делают ставку на использование рынка в целях укрепления политических позиций в собственных странах.

Государственные предприятия выступают здесь в качестве серьезного подспорья отчасти благодаря тому, что способствуют объединению целых отраслей промышленности. Endiama в Анголе (алмазы), AzerEnerji в Азербайджане (производство электроэнергии), Kazatomprom в Казахстане (уран) и Office Cherifien des Phosphates в Марокко – все эти госкомпании являются крупнейшими игроками в соответствующих отраслях своих стран. Некоторые государственные предприятия достигли особенно больших размеров: среди них выделяются монополии постоянной телефонной связи и экспорта вооружений в России, а также монополия по производству алюминия, дуополия по передаче электроэнергии, крупные телекоммуникационные компании и авиалинии в Китае и национальные железные дороги в Индии – компания, которая является одним из крупнейших работодателей в мире в гражданской сфере, где занято более 1,4 млн человек.

Данное явление осложнилось вследствие недавно возникшей тенденции. В некоторых развивающихся странах крупные компании, которые остаются в частном владении, зависят от покровительства государства, которое выражается в форме кредитов, контрактов и субсидий. Эти частные, но пользующиеся поддержкой правительства компании – «национальные чемпионы» получают льготы от правительства. Оно видит в них средство для ведения конкурентной борьбы с чисто коммерческими иностранными соперниками, позволяя подобным компаниям играть доминирующую роль во внутренней экономике и на экспортных рынках. Они также используют свое влияние на правительства для поглощения более мелких конкурентов внутри страны, что укрепляет их мощь как столпов государственного капитализма.

В России любой крупный бизнес, чтобы преуспеть, должен иметь хорошие отношения с государством. «Национальные чемпионы» контролируются небольшой группой олигархов, которые лично пользуются расположением Кремля. Компании «Норильский никель» (горнодобывающая промышленность), Новолипецкий металлургический комбинат и НМК Холдинг (металлургия), группа «Евраз», «Северсталь» и «Металлоинвест» (сталелитейная промышленность) подпадают под эту категорию.

Такая же картина наблюдается и в Китае – за тем исключением, что основа собственности здесь более широкая и не столь явно выраженная: империя AVIC (самолетостроение), Huawei (телекоммуникации) и Lenovo (компьютеры) стали гигантами, фаворитами государства, которыми управляет узкий круг бизнесменов с нужными связями. Разновидности «национальных чемпионов», т. е. компаний, которые находятся в частной собственности, но пользуются поддержкой государства, появились и в других странах, в том числе в тех, где экономику можно считать относительно рыночной: Cevital (агроиндустрия) в Алжире, Vale (горнодобывающая отрасль) в Бразилии, Tata (автомобили, сталь и химическая продукция) в Индии, Tnuva (мясные и молочные продукты) в Израиле, Solidere (строительство) в Ливане и San Miguel Corporation (продовольствие и напитки) на Филиппинах.

Задача финансирования этих компаний частично возложена на ФНБ, благодаря чему размер и роль последних значительно возросли. Для правительств очевидна невозможность финансирования своих «национальных чемпионов» путем дополнительной эмиссии денег: инфляция в конечном счете понизит стоимость их активов. А выделение средств напрямую из госбюджетов при ухудшении экономических условий могло бы привести к дефициту в будущем.

Таким образом, фонды национального благосостояния стали играть более важную роль. Они превратились в хранилища избыточной иностранной валюты, полученной от экспорта товаров либо промышленной продукции. Но ФНБ – это не просто банковские счета. Они представляют собой государственные инвестиционные фонды со смешанными портфелями, состоящими из иностранных валют, государственных облигаций, недвижимости, ценных металлов, а также прямых долей в уставном капитале многих отечественных и иностранных фирм (иногда они являются и их основными собственниками). Как все инвестиционные фонды, ФНБ стремятся к получению максимальной выгоды. Но для государственных капиталистов эта выгода может быть не только экономической, но и политической.

Хотя ФНБ и вышли на передний план только в последние годы, но они не представляют собой что-то новое. Кувейтский совет по инвестициям, четвертый по величине ФНБ в мире, был создан еще в 1953 году. Сам термин «фонд национального благосостояния» впервые применен в 2005-м, что стало отражением растущей значимости этих фондов. С тех пор в игру вступили еще несколько стран: Вьетнам, Катар, Ливия, Объединенные Арабские Эмираты и Южная Корея. Самые крупные ФНБ находятся в эмирате Абу-Даби (ОАЭ), Саудовской Аравии и Китае. Россия их догоняет. Среди десяти крупнейших ФНБ только один принадлежит демократическому государству – Норвегии.

ТЕСНЫЕ СВЯЗИ

Одна из существенных черт государственного капитализма – наличие тесных связей между теми, кто правит страной, и теми, кто управляет ее предприятиями. Бывший российский премьер-министр Виктор Зубков стал председателем совета директоров «Газпрома», российской монополии природного газа. Бывший председатель Совета директоров «Газпрома» Дмитрий Медведев стал президентом России. Такое динамичное изменение ролей между клиентами и патронами способствовало внесению политических мотивов и вовлечению политиков и чиновников в процесс принятия экономических решений, невиданному со времен холодной войны. И эта взаимосвязь создает несколько угроз для функционирования мировых рынков.

Во-первых, коммерческие решения зачастую отдаются на откуп политическим чиновникам, которые имеют мало опыта в эффективном управлении коммерческими операциями. Часто их решения делают рынки менее конкурентоспособными и потому менее продуктивными. Но поскольку эти предприятия пользуются поддержкой влиятельных политических покровителей и обладают конкурентными преимуществами, которым сопутствуют государственные субсидии, они представляют большую и возрастающую угрозу для своих соперников в частном секторе.

Во-вторых, мотивы принятия решений по инвестициям могут быть скорее не экономического, а политического характера. Например, руководство Коммунистической партии Китая понимает, что содействие экономическому процветанию – существенный фактор сохранения политической власти. Руководители компартии отправляют национальные нефтяные корпорации Китая за границу для обеспечения долгосрочных поставок нефти и газа, которые нужны КНР, чтобы поддерживать тенденцию на экономического роста. Благодаря государственному финансированию эти национальные нефтяные корпорации имеют больше средств, чем их конкуренты из частного сектора, и платят поставщикам по ценам выше рыночных, с тем чтобы не упустить подписание долгосрочных соглашений. Если национальным нефтяным корпорациям нужна дополнительная помощь, руководство Китая готово гарантировать займы на развитие стране-поставщику.

Такое поведение нарушает функционирование рынков энергоносителей, увеличивая цену, которую всем приходится платить за нефть и газ. В результате частные энергетические транснациональные компании лишаются дополнительного дохода, который может понадобиться им в целях вложения в дорогостоящие долгосрочные проекты, такие, например, как изыскания и добыча ресурсов на морских глубинах. При этом замедляется разработка новых запасов углеводородов, поскольку лишь у немногих госкорпораций имеются оборудование и технический опыт, необходимые для такого рода работ. В конечном счете госкапитализм, привнося политический элемент и зачастую коррупцию на высоком уровне в функционирование рынков, увеличивает стоимость производства и уменьшает его эффективность.

Если бизнес и политика тесно взаимосвязаны, то тогда внутренняя нестабильность, несущая угрозу правящим элитам (а более конкретно – национальным интересам в их понимании и внешнеполитическим целям, которые они преследуют), начинает играть существенную роль в бизнесе. Более глубокое понимание политических мотивов подобного поведения стало определять стратегию иностранных акторов. Многие частные компании, занимающиеся бизнесом в формирующихся рыночных экономиках, осознали, как важно не жалеть времени на установление тесных контактов как с руководителями государств, которые заключают крупные контракты, так и с чиновниками, которые отвечают за соблюдение правовых и административных рамок выполнения этих контрактов. Транснациональным корпорациям такая трата времени и денег в период глобальной рецессии может показаться непозволительной роскошью, но чтобы защитить свои инвестиции и позиции на рынках, им приходится на это идти.

НА СЦЕНЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ ГОСУДАРСТВО

Государственный капитализм начал формироваться в период нефтяного кризиса 1973 года, когда члены Организации стран – экспортеров нефти (ОПЕК) договорились сократить добычу нефти в ответ на поддержку Соединенными Штатами Израиля в войне Судного дня. Почти мгновенно самый важный товар в мире стал геополитическим оружием, придав правительствам стран – производителей нефти беспрецедентный международный вес. В качестве политического средства сокращение добычи нефти членами ОПЕК действовало как эмбарго против конкретных стран – особенно против США и Нидерландов. В экономическом плане нефтяной кризис выразился в том, что он полностью изменил прежнее направление движения капитала, когда страны – потребители нефти покупали дешевую нефть во все больших объемах и в свою очередь продавали товары странам – производителям нефти по завышенным ценам. С точки зрения членов ОПЕК, кризис положил конец десятилетиям их политической и экономической несостоятельности и колониальной эпохе, как таковой.

Нефтяной кризис показал производителям нефти, что путем совместных действий они могут и контролировать уровни добычи, и присваивать гораздо большую долю доходов, получаемых основными западными нефтяными компаниями. Этот процесс проходил легче в тех случаях, когда национальные правительства могли использовать отечественные компании для добычи и очистки своей нефти. Со временем национальные нефтяные компании перешли под более строгий правительственный контроль (например, Saudi Aramco не была полностью национализирована до 1980-го) и в конечном счете вытеснили частные западные компании. Нефтяной кризис привел к образованию современной национальной нефтяной корпорации, и с тех пор эта модель получила широкое распространение, в том числе в отрасли природного газа.

Вторая волна госкапитализма пришлась на 1980-е годы. Она была вызвана подъемом развивающихся стран, где у власти стояли правительства, придерживавшиеся ценностей и традиций, ориентированных на государство. В то же время крах правительств, которые считали, что стимулирование роста наилучшим образом обеспечивается плановой экономикой, вызвал глобальное повышение спроса на возможности предпринимательства и либерализацию торговли. Эта тенденция в свою очередь дала толчок бурному росту индустриализации в нескольких развивающихся странах в 1990-х. Бразилия, Индия, Китай, Мексика, Россия и Турция, наряду со странами Юго-Восточной Азии и многими другими, с разной скоростью проходили путь от статуса развивающихся стран к развитым.

Хотя многие из формирующихся рыночных экономик прежде не входили в коммунистический блок, на протяжении своей истории они испытали сильное воздействие государства на экономику. В ряде стран несколько крупных предприятий, находившихся, как правило, в семейной собственности, являлись фактическими монополистами в стратегических отраслях. Индия при Неру после Второй мировой войны, Турция после Ататюрка, Мексика в период правления Революционно-институционной партии (PRI) и Бразилия при сменявших друг друга военных и националистических правительствах никогда полностью не разделяли точку зрения, согласно которой при капитализме только свободные рынки могут обеспечить устойчивое процветание. Политические убеждения привели эти режимы к идее, что определенные отрасли экономики должны оставаться под управлением государства, не в последнюю очередь с тем, чтобы избежать эксплуатации со стороны западных капиталистов.

Когда в указанных странах начался процесс либерализации, они лишь частично стали следовать принципам свободного рынка. Политические деятели и законодатели, которые инициировали частичные реформы, формировались как личности в образовательных и государственных учреждениях, созданных для пропаганды национальных ценностей в том виде, как их определяло государство. В большинстве этих стран экономический прогресс достигался в условиях значительно меньшей прозрачности и менее строгого соблюдения законов, чем в признанных рыночных демократиях. Вследствие этого вряд ли стоит удивляться, что вера нового поколения в ценности свободного рынка оказалась недостаточно твердой.

Учитывая относительную незрелость институтов управления государств с формирующимся рынком, таковыми можно считать страны, в которых для функционирования рынка политика значит, по меньшей мере, то же самое, что и основополагающие экономические принципы. Правительства богатых держав в прошлом уделяли мало внимания этим странам, поскольку последние почти не влияли на мировые рынки.

Третья волна госкапитализма была отмечена ростом фондов национального благосостояния, которые в 2005-м бросили вызов доминированию Запада в мировом движении капитала. Эти хранилища капиталов были порождены значительным увеличением объема экспорта из формирующихся рыночных экономик. Большинство ФНБ по-прежнему управляются государственными чиновниками, которые относятся к сведениям об их резервах, инвестициях и управлении государственными активами почти как к государственной тайне. По этой причине неясно, в какой степени на решения ФНБ по инвестированию и приобретению активов влияют политические соображения.

Международный валютный фонд сейчас возглавляет кампанию за более высокие стандарты прозрачности и последовательного поведения для ФНБ, но такие попытки будут не более успешными, чем любые малообязывающие инициативы. Те фонды, которые отличаются особой закрытостью, так и останутся непрозрачными, а политические лидеры будут и впредь управлять ими для извлечения как политической, так и финансовой выгоды. В качестве оправдания управляющие фондами указывают на откровенно политические призывы изъять капиталовложения из Дарфура или Ирана, с которыми выступают западные аналоги ФНС, такие, в частности, как Государственный пенсионный фонд Норвегии и Система пенсионного обеспечения государственных служащих штата Калифорния.

Сейчас мир столкнулся с четвертой волной государственного капитализма, приход которой был ускорен недавним глобальным замедлением темпов экономического роста. На сей раз вмешательство в экономику осуществляют правительства не только формирующихся рыночных экономик, но и самых богатых стран мира. В Соединенных Штатах в экономику вмешиваются законодатели, несмотря на исторически сложившиеся в обществе недоверие к государству и веру в частное предпринимательство. Примеру США последовали Австралия, Япония и другие тяжеловесы свободного рынка. В Европе с ее историей этатизма и социал-демократии национализация и финансовая помощь бизнесу в политическом плане кажутся более приемлемыми.

Однако ведущие индустриальные державы взяли на вооружение госкапитализм не без оговорок. В Соединенных Штатах и Европе «невидимая рука» рынка остается символом веры. Правительства по обе стороны Атлантики знают: для того чтобы сохранить поддержку народа, они должны сдержать свои обещания и вернуть в частные руки банки и крупные предприятия, как только произойдет их оздоровление. Но до тех пор пока меры экономического стимулирования занимают главное место в политических соображениях Вашингтона, европейских стран, Индии, Китая и России, центральную роль в мировой финансовой системе будут играть те, на ком лежит ответственность за принятие политических решений.

Чтобы стимулировать экономику, министерства финансов и казначейства будут спасать частные банки и компании, впрыскивать наличные средства и печатать деньги просто потому, что никто больше не может это делать. Центральные банки, немногие из которых действительно независимы, уже больше не являются кредиторами, к которым обращаются в последнюю или даже в первую очередь; они – единственные кредиторы. Такой ход событий привел к неожиданному и важному смещению центра тяжести в глобальной финансовой системе.

До недавнего времени Нью-Йорк являлся финансовой столицей мира. Сейчас его уже нельзя назвать финансовой столицей даже Соединенных Штатов. Эта миссия возложена на Вашингтон, где члены Конгресса и представители исполнительной власти принимают решения, имеющие долгосрочные последствия для рынка в масштабах, невиданных с 1930-х годов. Подобное смещение экономической ответственности происходит по всему миру: от Шанхая к Пекину, от Дубая к Абу-Даби, от Сиднея к Канберре, от Сан-Паулу к Бразилиа и даже от Мумбаи к Дели в относительно децентрализованной Индии. В Лондоне, Москве и Париже, где финансовая и политическая жизнь сосуществуют, такое же смещение происходит в сторону правительства.

СТАВКИ ВЫСОКИ

Экономики, взявшие на вооружение государственный капитализм, по всей вероятности, выйдут из глобальной рецессии, контролируя экономическую активность, достигающую беспрецедентно высокого уровня, несмотря на то, что в 2008–2009 их финансы годах также подверглись мощным ударам. Китай и Россия в равной степени поддерживают государственные предприятия и частных «национальных чемпионов». В обеих странах снижение затрат достигается путем консолидации основных отраслей промышленности.

Вследствие падения цен на нефть с 147 долларов за баррель в июле 2008-го до менее 40 долларов в феврале 2009-го Россия рискует столкнуться со своим первым бюджетным дефицитом за десять лет. Китай, основной импортер и потребитель нефти, получил некоторое облегчение от падения нефтяных цен. Но глобальное снижение экономической активности сделало правительства обеих стран уязвимыми перед лицом роста безработицы и связанной с этим социальной нестабильностью. Реакция обоих правительств состояла в основном в ужесточении государственного контроля над экономикой.

Несмотря на глобальную рецессию, фонды национального благосостояния, которые уже являются крупными игроками в мировой экономике, сохранят свою роль в ближайшем будущем. Хотя их общая чистая стоимость упала с 4 трлн долларов в 2007 году, когда, по оценкам, она достигла пика, до менее 3 трлн долларов к концу 2008-го, последняя цифра приближается к общей сумме резервов в иностранной валюте всех центральных банков мира и превышает общую сумму всех активов хедж-фондов мира, вместе взятых. На ФНБ приходится около 12 % общемировых инвестиций, что вдвое выше показателя пятилетней давности. Эта тенденция наверняка сохранится, и, согласно некоторым авторитетным прогнозам, вероятная стоимость активов ФНБ к 2015 году составит 15 трлн долларов.

Подводя итоги, можно констатировать, что, несмотря на мировой финансовый кризис, национальные нефтяные компании всё еще контролируют три четверти основных стратегических ресурсов планеты; государственные предприятия и частные «национальные чемпионы» пока обладают существенными конкурентными преимуществами по сравнению с их соперниками в частном секторе, а ФНБ пользуются изобилием наличных средств. Эти компании и организации действительно слишком крупные, чтобы рухнуть.

Усиление государственного вмешательства в экономику означает, что излишние расходы бюрократического аппарата, неэффективность и коррупция, скорее всего, будут тормозить экономический рост. Эти негативные тенденции сильнее всего ощущаются в автократическом государстве, где политическим лидерам легче принимать коммерческие решения, так как подобные действия не подлежат контролю со стороны свободной прессы, политически независимых регулирующих органов, судов или законодателей.

Тем не менее продолжающаяся мировая рецессия повсеместно подорвала доверие к модели свободного рынка. Какова бы ни была подлинная причина нынешнего кризиса, правительства Китая, России и других государств имеют веские причины обвинять капитализм американского образца в спаде экономической активности. Поступая таким образом, они избегают ответственности за рост безработицы и снижение производительности труда в своих странах и могут отстаивать свою приверженность госкапитализму, пришедшему туда задолго до наступления нынешнего кризиса.

В ответ разработчики политического курса США должны постараться доказать ценность свободных рынков, хотя сейчас сделать это нелегко. Если Вашингтон займет протекционистскую позицию и будет жестко контролировать экономическую деятельность на протяжении долгого времени, правительства и граждане во всем мире ответят тем же. Ставки высоки, поскольку масштабное привнесение популизма в международную торговлю и инвестирование будет мешать усилиям по оживлению мировой торговли и сократит экономический рост в будущем.

Протекционизм порождает протекционизм, а субсидии ведут к новым субсидиям. Дохийский раунд переговоров по мировой торговле в 2008 году провалился отчасти потому, что Соединенные Штаты и Европейский союз настаивали на сохранении высоких сельскохозяйственных тарифов, а Индия и Китай выступали в защиту своих фермеров и ряда недавно созданных отраслей, которые не могут конкурировать самостоятельно. Из-за тупика в Дохийском раунде уже потеряны сотни миллиардов долларов, легко осваиваемых в случае роста мировой торговли.

На торговле также сказываются и другие инициативы протекционистского характера. Китай восстановил налоговые льготы для некоторых экспортеров. Россия ограничила иностранные инвестиции в 42 «стратегических секторах» и ввела новые пошлины на импортируемые автомобили, свинину и мясо птицы. Индонезия установила импортные тарифы и лицензионные ограничения более чем на 500 видов зарубежной продукции. Индия на 20 % увеличила пошлины на импорт соевого масла. Аргентина и Бразилия открыто рассматривают вопрос о введении новых тарифов на импорт текстильных товаров и вина. Южная Корея отказывается отменить торговые барьеры в отношении импорта американских автомобилей. Франция объявила о создании государственного фонда для защиты отечественных компаний от их поглощения иностранными компаниями.

Уже сейчас со стороны ряда стран в разных регионах мира ощущается давление с требованием поднять тарифы до максимальных уровней, разрешенных Уругвайским раундом Генерального соглашения о тарифах и торговле (ГАТТ). На смену всеобъемлющим глобальным соглашениям и механизмам разрешения споров приходит пестрый набор из примерно 200 двусторонних и региональных соглашений. (Еще 200 или около того находятся в стадии разработки.) Такая раздробленность препятствует конкурентоспособности в мировой экономике, ставит в невыгодные условия потребителей и ослабляет многостороннюю систему – все это в то время, когда мировая экономика нуждается в новых стимулах.

ЧТО НАС ЖДЕТ ВПЕРЕДИ

Все больше американцев приходят к убеждению, что глобализация уводит их рабочие места в другие страны, снижает зарплату и вынуждает их покупать некачественные иностранные товары. К 2012 году в Соединенных Штатах, наверное, появится по меньшей мере один кандидат на пост президента, который будет выступать с неоизоляционистской программой под лозунгом «Покупай американское!». Законодателям, чтобы не попасть в эту протекционистскую ловушку, полезно освежить в памяти урок, преподанный Законом о тарифах Смута–Холи (1930), по которому таможенные тарифы на 20 тыс. видов импортируемых товаров были подняты до рекордного уровня; этот закон вызвал ответные меры и, таким образом, усугубил и продлил Великую депрессию.

Мировой финансовый кризис породил иллюзию всеобщего единения, основанную на ложных представлениях о том, что все тонут в одной лодке. Год назад в политических кругах заговорили о «расстыковке» (decoupling). Имелся в виду процесс, при котором формирующиеся рыночные экономики обрели бы достаточно широкую базу для экономического роста, позволяющую им преодолеть зависимость от спроса в США и Европе. Но прогнозы, связанные с «расстыковкой», оказались преждевременными. Экономические проблемы, возникшие в основном в Соединенных Штатах, тяжело отразились и на десятках развивающихся стран, нанеся удар по спросу на их экспортную продукцию.

Но если посмотреть глубже, то процесс «расстыковки» все же происходит, а выражается он в расширении внутренних рынков Бразилии, Индии, Китая и России, в инвестициях, которые правительства этих стран осуществляют за границей, в регионализации потоков капитала и в вероятности того, что в более долгосрочной перспективе Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, члены Ассоциации государств Юго-Восточной Азии и некоторые правительства Южной Америки введут жизнеспособные региональные валюты и станут более независимы в экономическом плане.

США больше не могут рассчитывать на то, что их долг будут скупать стратегические партнеры, как это делали Западная Германия и Япония в 1980-х годах. Сейчас Соединенные Штаты должны ориентироваться на стратегических соперников, в особенности на Китай, который не верит, что США могут неопределенно долго сохранять свою роль глобального экономического якоря спасения. Накопление долларовых запасов помогло Пекину удержать на низком уровне курс китайской валюты, увеличить объем экспорта и выйти на рекордный уровень положительного сальдо торгового баланса.

Отныне основная задача КНР заключается в построении внутреннего рынка, который позволит создать новую модель экономического роста, менее зависимого от экспорта в Соединенные Штаты и Европу и в большей степени – от спроса внутри страны. Когда и если Пекин преуспеет в этом, понятие «расстыковка» приобретет больший смысл и у Китая будет меньше стимулов скупать американские долги. По мере того как стран, желающих приобретать краткосрочные облигации казначейства США, будет становиться все меньше, придется поднимать учетные ставки, чтобы сделать облигации привлекательными для покупателей, а американскую задолженность – более долгосрочной. В результате экономическое оздоровление Соединенных Штатов, когда оно начнется, пойдет медленнее, а процесс ослабления позиций доллара как мировой резервной валюты ускорится.

Американское правительство, возможно, придет к выводу, что его способность устанавливать правила в мировой экономике и добиваться их исполнения ослабевает. Во всяком случае, оно не будет столь уверенно рассчитывать на продолжение лидерства США в «Группе двадцати» (крупнейшие экономики мира). А поскольку этот форум включает в себя таких гигантов с собственными формирующимися рынками, как Индия и Китай, которые не были введены в состав «Группы семи» (высокоразвитые индустриальные государства), то естественные различия между их экономическими интересами и интересами развитых государств затруднят процесс достижения консенсуса по самым сложным экономическим вопросам. Эта проблема усугубляется тем, что при разработке комплекса мер по стимулированию экономики политики как в развитых, так и в развивающихся странах склонны ориентироваться не на необходимость исправить макроэкономические дисбалансы, а на предпочтения избирателей в своих странах.

В долгосрочной перспективе возможности госкапитализма, скорее всего, окажутся ограниченными, в особенности если две ведущие страны, взявшие его на вооружение, не смогут обеспечить работающую модель устойчивого экономического роста. В Китае в конечном счете чиновникам будет не под силу справиться с надвигающимися серьезными социальными и экологическими проблемами. Они наконец поймут, что свободный рынок с большей вероятностью поможет им накормить и обеспечить жильем население страны, которое составляет 1,4 млрд человек, и создавать необходимые ежегодно 10–12 млн новых рабочих мест. В России разработчики политического курса в условиях сокращения численности населения и состояния экономики, сильно зависимой от экспорта нефти и газа, возможно, придут к выводу, что экономическое процветание в будущем потребует возобновления рыночных реформ.

Соединенные Штаты должны подтвердить свою приверженность расширению торговли как с Евросоюзом (самый крупный и наиболее сплоченный блок свободного рынка), так и с набирающими экономическую силу странами, в том числе Бразилией, Индией, Турцией, ЮАР, членами Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива и с формирующимися рыночными экономиками Юго-Восточной Азии, – не в последнюю очередь для того, чтобы предотвратить сползание всех этих стран к госкапитализму, что грозит усугубить неэффективность мирового рынка и ограничить коммерческие возможности США.

В то же время те, кто принимает политические решения в Вашингтоне, должны стремиться к получению новых коммерческих возможностей в государствах госкапитализма. Следует также помочь американским компаниям, работающим в Китае, России, странах Персидского залива и в других регионах, принять на вооружение стратегии страхования от рисков, возникающих в результате закрытия доступа на рынки там, где предпочтение отдается отечественным компаниям. Американским транснациональным корпорациям необходимо изучить в качестве модели эффективного страхования от рисков (хеджирование) японскую стратегию диверсификации «Китай плюс один», которая предусматривает инвестирование, помимо КНР, также и в других странах. Не рассчитывая на то, что один только китайский рынок даст львиную долю будущих прибылей, американским компаниям нужно расширять число объектов для инвестиций, включая страны с формирующимися рынками в Азии и в других регионах.

Сейчас для США настало время привлекать новые иностранные инвестиции, в том числе от ФНБ. Некоторые предложения об инвестировании уже требуют тщательного анализа, с тем чтобы избежать причинения ущерба национальной безопасности. Объективный анализ, не продиктованный политическими намерениями «отпугнуть» иностранных инвесторов, будет их только стимулировать. Необходимость защищать свои инвестиции повысит заинтересованность иностранных правительств и компаний в стабильности финансовой системы Соединенных Штатов. Страх перед взаимно гарантированным финансовым уничтожением заставит страны госкапитализма понять, что экономическое благополучие США отвечает их интересам.

Останется ли капитализм свободного рынка жизнеспособной долгосрочной альтернативой, во многом зависит от последующих действий разработчиков политического курса Соединенных Штатов. Успех здесь зависит не только от правильных шагов в области экономической политики, но и от того, насколько привлекательным будет оставаться образ США в целом. Следует сохранить огромное военное преимущество Соединенных Штатов (по расходам в этой сфере США в 10 раз превосходят Китай и все остальные государства мира, вместе взятые). Важно также удержать преимущество в «мягкой силе» (здесь администрация Обамы добилась многого, улучшив международный имидж Америки).

Государственный капитализм не исчезнет в ближайшее время. Возведение барьеров, перекрывающих доступ на американские рынки, не изменит ситуацию. А вот извлечение выгоды из коммерческих отношений со странами госкапитализма отвечало бы американским интересам на ближайшую перспективу. Ради долгосрочных интересов Соединенных Штатов и мировой экономики в целом защита свободного рынка должна оставаться обязательной составляющей политического курса. Чтобы гарантировать существование свободного рынка как самой мощной и прочной альтернативы госкапитализму, нет иного пути, кроме как собственным примером поощрять свободную торговлю, иностранные инвестиции, прозрачность и открытость рынков.

США. Весь мир > Госбюджет, налоги, цены > globalaffairs.ru, 5 июля 2009 > № 2910264 Иэн Бреммер

Смена парадигмы

© "Россия в глобальной политике". № 5, Сентябрь - Октябрь 2008

А.Г. Аксенёнок – к. ю. н., Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ, опытный дипломат, работавший среди прочего на Ближнем Востоке и на Балканах.

Резюме Переход от политкорректного выяснения отношений к действиям конфронтационного характера назревал давно. Признав Абхазию и Южную Осетию, Россия показала Западу, что навязываемая ей модель партнерства, построенная на лицемерии и двусмысленностях, не может дальше работать.

События августа 2008 года, связанные с нападением Грузии на Южную Осетию, по своему значению вышли далеко за рамки регионального конфликта. Нынешний переход от политкорректного выяснения отношений между Москвой и западными столицами к действиям конфронтационного характера назревал давно. Признав Абхазию и Южную Осетию, Россия показала Западу, что навязываемая ей модель партнерства, построенная на лицемерии и двусмысленностях, дальше работать не может.

Августовские события стали катализатором серьезных сдвигов в расстановке сил и приоритетов на евро-атлантическом пространстве, последствия которых в полной мере проявятся не сразу. Грузинскую авантюру и твердый ответ России следует рассматривать не изолированно, а в глобальном контексте и попытаться осмыслить своеобразие момента в свете происходившего на мировой арене последние два десятилетия.

ПУТЬ К ВОЙНЕ

Война на Кавказе вряд ли стала неожиданностью. Нерешенная проблема «непризнанных государств» Южной Осетии и Абхазии (как и ряда других) – тяжелое наследие распада Советского Союза – все эти годы оставалась взрывоопасным фактором. Градус напряженности то снижался, то повышался, постоянно отравляя межгосударственные отношения в региональном масштабе. Однако на протяжении десяти лет острых конфликтов удавалось избегать.

Ситуация резко изменилась после того, как в Грузии к власти с розами в руках пришел Михаил Саакашвили – представитель нового поколения, получившего западное образование. С тех пор восстановление страны в границах, в которых Грузинская ССР существовала в составе Советского Союза, было поставлено в центр усилий Тбилиси, всей его внешнеполитической и военной стратегии.

Вначале акцент делался на политико-дипломатических методах по двум магистральным направлениям.

Первое – это попытки очаровать Россию, получив от нее негласное «добро» на мирную интеграцию абхазов и южных осетин в состав Грузии.

Второе – связать Запад, в первую очередь США, проявлениями безграничной преданности идеалам демократии и готовности войти в евро-атлантические структуры любой ценой невзирая на законные озабоченности соседей, в том числе и населения Южной Осетии и Абхазии.

Когда стало очевидно, что эти два направления в реальной политике несочетаемы, линия президента Грузии приобрела однозначный характер. Ставка в игре стала повышаться, а ее масштабы – выходить за рамки Кавказского региона. По мере выполнения задач на втором направлении новая Грузия взяла курс на беспрецедентную в межгосударственных отношениях демонизацию России. Разрыв вековых братских уз между российским и грузинским народами сопровождался фальсификацией исторических фактов в шовинистическом ключе.

Главным препятствием на пути осуществления «идеи фикс» грузинского лидера было присутствие международнопризнанных, в том числе самой Грузией по соглашениям 1992 года, российских миротворческих сил. Заменить действующий легитимный механизм урегулирования по Южной Осетии на новый международный формат мирным путем оказалось невозможно. Другая сторона, югоосетинская, выступала категорически против, выдвигая собственные аргументы.

В этих условиях грузинское руководство – сейчас это стало особенно очевидным – приняло решение о проведении силовой операции, которая в случае военного вмешательства Москвы делала бы российских миротворцев стороной в конфликте. Участились нарушения действующих соглашений и режима безопасности в зоне контроля миротворческих сил, ускоренно наращивались военный потенциал и вооруженное грузинское присутствие в анклавах Южной Осетии, российские военные все чаще становились мишенью грубых провокаций и подвергались унижениям.

Уверенности в своей безнаказанности грузинской стороне придавали еще и ограниченные рамки миротворческого мандата, не допускавшего применение военной силы. В отличие от жесткой миротворческой операции в Боснии и Герцеговине, где, согласно Дейтонским соглашениям многонациональные силы НАТО имели право открывать огонь в заранее прописанных случаях (rules of engagement), роль российских военных сводилась главным образом к разъединению сил, поддержанию режима безопасности и невозобновления огня. Существовавший четырехсторонний механизм политического урегулирования грузино-югоосетинского конфликта в форме Смешанной контрольной комиссии (СКК) не был по соглашениям 1992 года подкреплен достаточной военной составляющей.

Позже, в ходе операций по принуждению к миру, проводившихся на Балканах Организацией Объединенных Наций под руководством Североатлантического альянса, первостепенное значение придавалось как раз наличию сильного (robust) и дееспособного военного компонента.

В начале 1990-х Россия не располагала должным миротворческим опытом в новых постконфронтационных условиях (приобретенным позднее на Балканах). Да и кто тогда, исходя даже из самых худших сценариев, мог предположить, что конфликт между грузинами и осетинами на территории бывшей советской республики выльется в войну между Грузией и Россией? Как бы то ни было, но эта «слабина» в миротворческом мандате позволила грузинской стороне рассчитывать на блицкриг и изменение ситуации де-факто, сделав вмешательство России военным путем политически проигрышным.

После того как военная авантюра президента Грузии потерпела провал и обернулась гуманитарной катастрофой для братских народов, не столь важно, получил ли он «добро» Вашингтона, или поступавшие оттуда сигналы были в Тбилиси неверно интерпретированы. Скоротечное развитие событий перед вторжением в Цхинвали не оставляет сомнений в том, что координация политико-дипломатических шагов по вытеснению российского военного присутствия имела место и продолжается уже на послевоенном этапе.

Мало что изменит теперь и установление истинных мотивов, которые побудили Тбилиси пойти на такой шаг именно сейчас. Возможно, это было связано с приближением выборов в США и вероятностью внесения корректировок во внешнеполитическое наследие Джорджа Буша, или с расчетами продавить таким путем подключение Грузии к Плану действий по членству в НАТО, или с предположением, что Россия не вмешается из-за высоких рисков.

Важнее другое. В ходе предпринимаемых усилий по ликвидации последствий грузинской агрессии против малого народа не должен затеряться поиск ответов на глобальные вызовы современности. Ведь Михаил Саакашвили, при всей его импульсивности, никогда не решился бы на силовую акцию, если бы мир со всеми его хроническими и вновь приобретенными болезнями не переживал период неопределенности и потери ориентиров. Победные реляции, равно как пропагандистские залпы и демонстрации праведного гнева по поводу попыток «агрессивной России» расправиться с «маленькой Грузией» только усиливают ощущение абсурдности происходящего в мировой политике.

ОТ НАДЕЖД К РАЗОЧАРОВАНИЮ

Возникает масса недоуменных вопросов, и теперь уже, как заметно по реакции в мире, не только в Москве. Почему большинство западных политиков заняли априори столь несбалансированную, попросту говоря, враждебную России позицию? Неужели действительно есть основания представлять ее действия в свете противостояния «добра» и «зла», «свободного демократического мира» и «агрессивной автократии»? Разве этот локальный конфликт, столь явно спровоцированный Грузией, угрожает национальным интересам Соединенных Штатов либо их экономическому благополучию?

Однозначных ответов на эти болезненные вопросы не существует, хотя ясно, что их следует искать не в Грузии и даже не в России. Логику, толкнувшую Тбилиси на подобный риск, определяла международная обстановка, которая складывалась в мире и вокруг России на протяжении последних восьми – десяти лет.

За исторически короткий период двух десятилетий конца прошлого – начала нынешнего века мир пережил бурные перемены по всем направлениям – в экономике, политике, праве, информационных технологиях, культурном и гуманитарном общении. Ускорились глобализационные процессы и сопровождающий их рост взаимозависимости государств, расширилось поле многосторонней дипломатии, трансграничного движения людей и капиталов.

Если рассматривать постконфронтационный период под углом зрения взаимоотношений России и Запада, то можно проследить зигзагообразное движение, ведущее от надежд на стратегическое партнерство к возвращению риторики времен холодной войны.

В 1990-х годах обновлявшаяся Россия с готовностью встала на путь внутренних реформ, интеграции в мировую экономику, установила партнерские отношения с НАТО и Европейским союзом, пойдя на значительные самоограничения в обычных вооружениях и численности Вооруженных сил. Еще свежо в памяти сотрудничество с НАТО в рамках «многонациональных сил» по восстановлению мира на Балканах. Расширение Североатлантического блока на страны Центральной и Восточной Европы и Балтии прошло относительно спокойно, хотя Москва и зафиксировала свое принципиальное неприятие такой политики Запада в условиях отсутствия военной угрозы с Востока. Параллельно с расширением сформировались и неплохо заработали механизмы взаимодействия Россия – НАТО, рассчитанные на партнерство в широком стратегическом масштабе.

Уже в начальный период президентства Владимира Путина Москва без колебаний подставила плечо Соединенным Штатам после того, как Америка подверглась атаке международного терроризма. Тогда речь шла отнюдь не о поддержке на словах, а о конкретных шагах, частично затрагивающих национальную безопасность самой Российской Федерации в Центрально-Азиатском регионе.

Это было время, когда и в России, и на Западе появились иллюзорные надежды на бесконфликтное урегулирование разногласий на базе общности интересов в противодействии новым вызовам глобального развития. Отечественный политический истеблишмент проявил готовность к далеко идущим компромиссам при условии взаимности и стремления должным образом оценить трудности демократической трансформации, переживаемые Россией.

Однако консервативные представители евро-атлантизма на Западе восприняли это как согласие ослабленной России на роль «младшего партнера» и «золотой шанс» вестернизировать мировое развитие под эгидой международных структур безопасности и сотрудничества, находившихся под сильным влиянием Соединенных Штатов. В этом смысле программу широких реформ, получившую в 1980-х годах название «вашингтонский консенсус», можно рассматривать как заявку на американоцентризм не только в экономике и финансах, но и в принятии глобальных политических решений, в их монопольном информационном обеспечении.

Переход от идиллической фазы постконфронтационного периода к политкорректному выяснению отношений происходил не одномоментно. Какое-то время обе стороны сохраняли видимость делового сотрудничества при подспудно копившихся различиях в подходах к решению целого ряда крупных вопросов мирового развития. Джордж Буш не раз заверял, что США не считают Россию врагом, а в Москве уверенно говорили о невозможности возвращения к конфронтации, о том, что история не повторится.

Между тем сползание если не к конфронтации, то к взаимному охлаждению отношений и подозрительности ускорялось. В период холодной войны страх ядерного взаимоуничтожения способствовал принятию негласных правил игры и прочерчивал «красные линии». А в цивилизованном XXI веке мир становился все более многообразным и все менее управляемым.

Односторонние действия Вашингтона и навязывание своим союзникам решений, выдаваемых за коллективную волю, поставили мир перед фактом «гуманитарной интервенции» в бывшей Югославии и привели к бомбардировкам этого и других суверенных государств (Ирак со стороны Израиля, Судан со стороны США).

Разрушение основ послевоенной международной архитектуры происходило нарастающими темпами после прихода к власти в Вашингтоне команды неоконсерваторов (2001), хотя, справедливости ради, надо сказать, что они просто развили тенденции, заложенные их предшественниками, и на первый взгляд идейными оппонентами из администрации Билла Клинтона.

Соединенные Штаты присвоили себе право записывать одни государства в «изгои» (термин появился еще в 1990-х), другие – в светочи демократии (это стало фирменным знаком уже 2000-х годов). Вторжение США в Ирак, повергшее в шок даже европейских союзников, стало первым в послеконфронтационный период актом свержения режима суверенного государства вооруженным путем. Как выяснилось впоследствии, без каких бы то ни было на то оснований. Затем последовали неуклюжие попытки переустроить Большой Ближний Восток по стандартам западной демократии, вылившиеся в триумф радикального исламистского движения ХАМАС (оно убедительно выиграло выборы в Палестине зимой 2006-го) и легитимное врастание родственной ему по духу партии «Хезболла» в государственную структуру Ливана, превратившее ее в наиболее влиятельную политическую силу страны. Все это наряду с усилением террористической деятельности «Аль-Каиды» обострило ситуацию на Ближнем Востоке и заранее обрекло на неудачу запоздалые посреднические усилия уходящей администрации Буша в палестино-израильском урегулировании.

Обстановка на европейском континенте также складывалась отнюдь не лучшим образом. Свои односторонние действия на мировой арене администрация Джорджа Буша начала с выхода из Договора по ПРО, что нанесло урон глобальной стратегической стабильности. Курс на подрыв сложившегося баланса в этой сфере получил логическое продолжение. К концу президентского мандата США под предлогом иранской угрозы пошли на размещение в Польше и Чехии позиционного района для средств ПРО, проигнорировав обоснованные российские озабоченности.

Европейцам навязывалось искаженное восприятие России, ее намерений. Атмосфера общеевропейского сотрудничества находилась под прессом косовской проблемы, решение которой в рамках международного права найти не удалось. Под предлогом «уникальности» случая с Косово Вашингтон сумел продавить отторжение этой территории от Сербии вопреки ее суверенной воле, чем завершился процесс расчленения Югославии. Примечательно, что разбираться с дальнейшей судьбой Косово американцы предоставили Европе, которая в принципе совсем не стремилась к появлению в регионе новой страны.

Немалую лепту в копилку раздражителей внесли «новички» НАТО и Евросоюза, такие, как Польша и страны Балтии, которые в угоду своему мелкому эгоизму создавали препятствия налаживанию делового партнерства Москвы с евро-атлантическими структурами. Подобная линия поведения русофобски настроенных руководителей указанных государств, как и в случае с Грузией, пользовалась поддержкой со стороны США, что не могло не отражаться на российско-американском диалоге.

С началом расширения НАТО на бывшие советские республики и приданием этому процессу идеологической окраски наступила новая фаза, которую можно характеризовать как соперничество в борьбе за влияние на постсоветском пространстве неконфронтационными средствами. «Демократические революции» в Грузии и Украине, внедренные в общественное сознание на Западе посредством противопоставления «автократическим тенденциям» в России, перенесли эту борьбу в поле острой международной полемики о моделях общественного развития, технологиях выборов и роли в них неправительственных организаций.

Анализ практики выборов в Словакии, Сербии и особенно в Украине дал Москве весомые основания для вывода о том, что Соединенные Штаты и их натовские союзники используют демократизаторскую риторику как прикрытие. Тем самым созданные и финансируемые ими механизмы смены неугодных режимов формально обретают политическую легитимацию. Многие эксперты даже заговорили об опасности формирования у западных и южных границ России своего рода «санитарного кордона», включающего в себя недружественные ей соседние государства – от Эстонии до Грузии.

Далее массированное наступление на Россию перешло в экономическую сферу. Предпринимая в соответствии с рыночными принципами шаги по выравниванию цен на поставки энергоносителей бывшим советским республикам, Москва рассчитывала встретить понимание Запада. Вместо этого она вновь оказалась объектом обвинений в «неоимперских амбициях», в стремлении использовать нефть и газ в качестве инструмента давления на соседей. Одновременно была вброшена тема энергетической безопасности Европы, не возникавшая с такой остротой даже в годы холодной войны.

Испытывая на себе все нарастающее давление, причем зачастую под надуманными предлогами, Россия вовсе не стремилась сохранить миропорядок, сложившийся в итоге Второй мировой войны. Беспокойство и не только в России вызвало то, каким образом происходит его демонтаж. Если основы устаревшей системы создавались коллективно, как бы с «чистого листа», то их разрушение велось явочным путем, односторонне и безальтернативно. Партнерские отношения и деловое сотрудничество подменялись созданием видимости партнерства, двойными стандартами в политике, морализаторством и поучениями.

Эрозии подвергались фундаментальные принципы международного права, закрепленные в Уставе ООН и многосторонних договорах: национальный суверенитет, территориальная целостность, равная безопасность, невмешательство во внутренние дела.

В этих условиях влияние международных организаций, в первую очередь Организации Объединенных Наций, неуклонно ослабевало. Это давало повод для суждений о неэффективности ООН как универсального института, подвергалась сомнению ее реформируемость. И действительно, в случаях, когда позиции постоянных членов Совета Безопасности ООН расходились, этот орган все чаще оказывался не в состоянии принять действенные решения. В парализованном состоянии он пребывал и с началом нападения Грузии на Южную Осетию.

Совместные усилия по формированию новой международной архитектуры и приданию ей естественного упорядоченного характера подменялись неформальными обсуждениями всевозможных псевдопроблем. Вроде принадлежащей американскому сенатору Джону Маккейну идеи создания так называемой Лиги демократий, объединенных общими ценностями. Такая постановка вопроса, учитывая сложившийся международный фон, не оставляла сомнений в ее антироссийской направленности.

ИГРА БЕЗ ПРАВИЛ

К реакции Москвы на военную авантюру Тбилиси не следует подходить со старыми мерками, непригодными для оценки нового, хаотично складывающегося миропорядка. В обстановке, когда развитие событий в мире шло в русле игры без правил, а нормы международного права подменялись политической целесообразностью, Грузия сознательно сыграла роль поджигателя в расчете на безнаказанность, а Россия, находясь в положении обороняющейся стороны, не имела другого выбора.

Создается впечатление, что ведущие политические «игроки» на Западе не поняли либо не захотели понять, что стремительный рост в последние годы количества раздражителей приобрел новое качество. Для России, как для любого другого государства, это новое качество выразилось в категориях национальной безопасности, экономических интересов, морали и нравственности. В понимании российских политических верхов демонизация России по любому случаю, искусственные попытки слепить из нее «образ врага», грубые нарушения правил свободной конкуренции на мировых рынках – все это имело конечной целью не допустить ее возрождение в качестве одного из «центров силы» в быстро меняющемся мире.

Превращение России из партнера Запада в «агрессора» и «нарушителя норм международного права» выглядит тем более абсурдно, что Москва шаг за шагом терпеливо и честно предупреждала: игнорировать естественные государственные интересы России недопустимо, существуют «красные линии», переступать которые нельзя.

Ни одно из этих предупреждений всерьез воспринято не было, да и вообще аргументы Москвы давно уже наталкиваются на стену более или менее вежливого равнодушия. В связи с этим создается впечатление, что Россия готова прекратить попытки объяснять свои действия и начать исходить прежде всего из собственного понимания, а не возможной внешней реакции.

Необходимо, как не так давно призывал российский министр иностранных дел Сергей Лавров, взять паузу, спокойно все осмыслить и подготовить серьезный диалог, нацеленный на то, чтобы коллективно выработать такую международную архитектуру безопасности и сотрудничества, которая бы соответствовала новым мировым реалиям. Впрочем, на деле похоже, что развитие событий, наоборот, ускорилось и принимать решения о новых контурах мироустройства придется на ходу. Причем делать выбор, как показали и события в Грузии, надо будет, во-первых, быстро и, во-вторых, не между хорошими и плохими, а между плохими и очень плохими вариантами.

Заявления о нежелании начала новой холодной войны обнадеживают. Она, вообще-то, и невозможна: уж слишком изменился мир со времени идеологического противостояния 1940 – 1980-х годов. В условиях глобальной взаимозависимости любой конфликт приобретает совершенно иные, неведомые доселе формы, и предсказать развитие событий, моделируя его на материале «первой» холодной войны, просто невозможно.

Важно избежать эскалации напряженности до точки «невозврата», преодолеть соблазн «битвы престижей», которая имеет свою разрушительную логику, и выйти на согласование конкретных форматов для продолжения прагматичного, идеологически немотивированного диалога. Собственно, именно к этому призывал в июне сего года президент России Дмитрий Медведев, выступая в Берлине с идеей дискуссии о новой евро-атлантической системе безопасности. Сейчас этот призыв обрел еще большую актуальность. Правда, пока готовность к такому диалогу выглядит, к сожалению, крайне незначительной.

Абхазия. Южная Осетия. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 3 октября 2008 > № 2913962 Александр Аксененок

Шанс, которым не воспользовались

© "Россия в глобальной политике". № 5, Сентябрь - Октябрь 2008

А.С. Грачёв – председатель научного комитета Мирового политического форума, в прошлом – пресс-секретарь и советник президента СССР. Данная статья основывается на главе из книги Gorbachev’s Gamble. Soviet Foreign Policy & the End of the Cold War («Пари Горбачёва. Советская внешняя политика и окончание холодной войны). Она вышла в свет в 2008 году в издательстве Polity (Кембридж, Великобритания).

Резюме Мир сегодня находится на расстоянии световых лет от горбачёвской эпохи с характерными для нее оптимистическим видением и «новым политическим мышлением». Обещанная стабильность международных отношений не наступила, и самым распространенным способом решения конфликтов остается сила.

Внезапное окончание холодной войны – это, безусловно, доминирующее событие второй половины XX века – продолжает оставаться самым неожиданным и непонятным феноменом нашего времени. Объяснения «победителей» и «побежденных» значительно отличаются, но даже в сумме не дают ответа на главный вопрос: почему это произошло?

Холодная война завершилась мирно, но, поскольку ее окончание не было оформлено никаким актом о капитуляции или послевоенным конгрессом по образцу Потсдамской конференции лета 1945 года, остается значительное расхождение во взглядах даже на время ее прекращения. Когда именно это произошло?

КОГДА ЗАКОНЧИЛАСЬ ХОЛОДНАЯ ВОЙНА?

Согласно преобладающему мнению, холодная война завершилась в 1989-м, хотя среди многих событий, которые произошли в том году, выбирают разные символы. Для одних это 9 ноября – падение Берлинской стены. Другие называют декабрьский саммит на Мальте, где на совместной пресс-конференции Джордж Буш и Михаил Горбачёв объявили миру, что больше не считают свои страны противниками.

Оксфордский профессор Арчи Браун, напоминая, что холодная война была борьбой идеологий, тоже датирует ее формальное окончание 1989 годом. Он пишет: «Холодная война началась с советского захвата Восточной Европы в форме прихода к власти коммунистических партий, контролировавшихся Москвой. Она закончилась, когда страны Центральной и Восточной Европы стали некоммунистическими и независимыми». Однако он же полагает, что с идеологической точки зрения холодная война прекратилась еще до того, как она завершилась на политическом поле. Браун ссылается на две важные речи Михаила Горбачёва в 1988-м – доклад на XIX партийной конференции летом и «анти-Фултонское» выступление в ООН в декабре.

Американский политолог Мэттью Эванджелиста также считает символом окончания холодной войны речь в ООН, в которой Горбачёв объявил об одностороннем сокращении численности советских войск и обычных вооружений в Восточной Европе. Эта речь, полагает Эванджелиста, «обозначила окончание холодной войны в Европе, поскольку сделала советские вооруженные силы неспособными ни на начало вторжения на Запад с занимаемых позиций, ни на крупное вмешательство для сохранения контроля над “братскими” союзниками в Восточной Европе».

Выделяет эту речь и Анатолий Черняев, помощник Михаила Горбачёва, но для него самым важным является новый концептуальный подход к внешней политике – призыв к отказу от использования силы как метода решения международных проблем одновременно с признанием суверенного права народов на выбор политической системы. Сделав такое заявление, Генеральный секретарь ЦК КПСС формально разорвал политическую связь со своими предшественниками.

Однако помимо «романтических» оценок заявления Горбачёва, были, конечно, и «реалистические». Например, госсекретарь США Джеймс Бейкер предпочел подождать, пока обещания не воплотятся в действительность. И долго ждать не пришлось. Уже в 1990 году советско-американская политическая «Антанта», объявленная на Мальте, подверглась двойному испытанию. Во-первых, она столкнулась с деликатным вопросом о членстве объединенной Германии в Североатлантическом альянсе и, во-вторых, с проблемой вторжения Саддама Хусейна в Кувейт. В обоих случаях Горбачёв не отошел от заявленных им принципов.

В ходе встречи на высшем уровне в Вашингтоне в мае 1990-го он подтвердил, что признаёт за будущим объединенным германским государством «право выбора» альянса, полностью сознавая, что им станет НАТО. Агрессию Ирака против Кувейта Горбачёв без колебаний назвал грубым нарушением международного права, не имеющим оправданий. Согласно Бейкеру, переломным моментом стал день августа 1990 года, когда он и Эдуард Шеварднадзе зачитали во Внукове совместное пресс-коммюнике, в котором осудили иракское вторжение и потребовали вывода войск из Кувейта. «Через полвека после того, как холодная война началась с взаимной подозрительности и идеологического пыла, она испустила последний вздох в терминале аэропорта в пригороде Москвы», – пишет Бейкер в своих мемуарах.

Общая позиция, занятая Москвой и Вашингтоном, представляла собой для Бейкера не только «историческую демонстрацию солидарности супердержав»; она обрисовала обнадеживающую перспективу стабильного и безопасного международного порядка после окончания холодной войны.

Именно этой перспективой вдохновлялся президент Джордж Буш после возвращения с мини-саммита с Горбачёвым в Хельсинки. Выступая перед Конгрессом 11 сентября 1990 года (ровно за 11 лет до другого, рокового 11 сентября), он пообещал американцам и всему миру «“новый мировой порядок”, основанный на верховенстве закона, а не на законе джунглей».

Буш имел, казалось, все основания для оптимизма, и не только потому, что Горбачёв непосредственно перед этим заверил его в советской поддержке американской позиции по Кувейту. Были и другие регионы мира, где «солидарность супердержав» способствовала разрешению хронических конфликтов, накопившихся за десятилетия холодной войны.

Европа двигалась к историческому саммиту, на котором в ноябре 1990 года была принята Хартия для новой Европы, провозгласившая конец эпохи разделения и конфронтации. Договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), подписанный 19 ноября после многолетних политических торгов между дипломатами и военными, предусматривал значительные сокращения численности войск и обычных вооружений армий стран Варшавского договора, которые в течение долгих лет внушали Западу страх перед лицом советского блицкрига. Варшавский договор и НАТО должны были из военных блоков трансформироваться в политические элементы инфраструктуры новой панъевропейской системы безопасности.

В Африке, на континенте, который много лет служил полем битвы сверхдержав, действовавших через местных сателлитов, тоже возникли новые возможности для разрешения внутренних и региональных противоречий. Даже такой застарелый и, казалось бы, безнадежный конфликт, как ближневосточный, начал подавать признаки возможного прогресса. Новый уровень советско-американского сотрудничества по урегулированию кризиса в Персидском заливе стимулировал распространение этого опыта на поиск решения израильско-палестинской проблемы.

Советская и особенно американская стороны предпочитали отрицать прямую связь между международными действиями, которые должны были заставить Саддама вывести войска из Кувейта, и предложением созвать мирную конференцию по Ближнему Востоку, однако она была очевидна. Горбачёв начал подталкивать Буша в этом направлении еще со времен их встречи в Хельсинки. Сначала американцы реагировали неохотно, опасаясь, что взаимосвязь между этими двумя вещами можно интерпретировать как вознаграждение агрессора. Однако в январе 1990-го, когда подготовка наземной операции против Ирака вошла в заключительную стадию, Джеймс Бейкер согласился на упоминание о проекте общего мирного урегулирования на Ближнем Востоке после встречи со вновь назначенным министром иностранных дел СССР Александром Бессмертных. «Это награда для Горбачёва, а не для Саддама», – сказал ему Бейкер. (Конференция под председательством Буша и Горбачёва состоялась в Мадриде в конце октября 1991 года.)

В течение этих критических месяцев, казалось, укрепилась общая структура глобальной политики и основные ее институты получили шанс эффективного функционирования. Выступая 29 ноября 1990-го на открытии заседания Совета Безопасности ООН, созванного для обсуждения санкций против Саддама Хусейна, Джеймс Бейкер имел достаточно оснований заявить: «Оставив холодную войну позади, сейчас мы имеем шанс построить тот мир, который представляли себе основатели Организации Объединенных Наций. Мы получили возможность превратить Совет Безопасности и сегодняшнюю Организацию Объединенных Наций в подлинный инструмент мира и справедливости на всей планете».

И в самом деле, после Мальты американская картина «нового мирового порядка» не слишком расходилась с «новым политическим мышлением» Горбачёва ведь советский президент тоже верил в возможность перейти от «баланса сил» к «балансу интересов» и в то, что это будет достигнуто за счет укрепления международных организаций, прежде всего ООН.

В мемуарах обоих лидеров – советского и американского – поражает удивительно похожий тон, с которым описывается этот период. Они с явной ностальгией рассказывают о необыкновенном политическом «романе» между двумя сверхдержавами, покончившими с десятилетиями взаимного страха и недоверия. Новые американо-советские отношения, возникшие на базе духа доверия между лидерами, отражали чувство общей ответственности за пока еще неведомый мир, который они собирались освободить от груза конфронтации, длившейся почти полвека.

Однако меньше чем через полгода Михаил Горбачёв, партнер президента США по строительству будущего «нового мирового порядка», будет вынужден покинуть свой пост, а один из предполагаемых бастионов будущей постройки – демократизированный Советский Союз – окажется в руинах.

Для многих на Западе именно падение исторического соперника обозначило окончание холодной войны. Казалось, что история завершилась счастливым концом как либеральный и демократический триумф. Предполагалось, что теперь ничто не потревожит единственную оставшуюся супердержаву либо помешает ей установить собственную версию закона и порядка на планете.

Сейчас мы знаем, что было дальше. Политическая вселенная, возникшая после холодной войны, сегодня именуется миром «после 11 сентября». Вместо комфортного «конца истории» Фрэнсиса Фукуямы мир столкнулся с новыми беспрецедентными вызовами, в частности международным терроризмом. Вернулись и некоторые прежние проблемы.

РОЛЬ ГОРБАЧЁВА

Американо-российские отношения, по крайней мере в части риторики, к которой прибегают политические элиты или пресса, напоминают о днях холодной войны. Ряд стратегических вопросов, которые, казалось, были успешно решены во времена политического сотрудничества Рейгана/Буша с Горбачёвым, вернулись в повестку дня. Среди них – модернизация ядерных и обычных вооружений, снижение уровня взаимного доверия, расширение НАТО на Восток, проблемы с ПРО и ракетами средней дальности и т. п.

Сам Михаил Горбачёв считает, что распад Советского Союза лишил мир важного фактора стабильности, создав угрозу для позитивного преобразования международной политической сцены, о котором мечтали на Мальте лидеры обеих супердержав. Да и те западные аналитики, для кого холодная война закончилась за два года до того, как прекратил существование Советский Союз, утверждают, что в качестве ее источника следует рассматривать не существование СССР, а политическую природу Российского государства.

Насколько реалистичной была стратегия Горбачёва? Мог ли даже реформированный Советский Союз трансформироваться в бастион нового демократического международного порядка? Не было ли противоречия между горбачёвским замыслом глубокой политической реформы и желанием сохранить Советское государство, которое несло на себе тавро проекта большевиков?

Отвечая на эти вопросы, Горбачёв напоминает о своих намерениях превратить СССР в демократическую конфедерацию. Он приводит убедительные цифры голосования в пользу сохранения Союза на референдуме в марте 1991 года. Однако эти формальные доводы не способны устоять перед навязанной самим Горбачёвым логикой перестройки: ликвидация монопольного правления Коммунистической партии – основной результат его реформ – вела к разрушению политического режима и готовила почву для распада государства, основанного на идеологической догме и принуждении. Михаил Горбачёв своей практической политикой ответил на вышеприведенный вопрос. Отказавшись использовать силу для сохранения Союзного государства, он дал ясно понять, что не пожертвует демократической сердцевиной своего замысла для сохранения его жесткой скорлупы.

Несомненно, биография и политическая карьера Горбачёва неразрывно связаны с конечным жребием Советского Союза. Очевидно, что на сегодняшние противоречивые (и по преимуществу негативные) оценки многими россиянами итогов перестройки воздействуют хаотичность, двусмысленность и непоследовательность реформ. Но и западные аналитики не боятся переписывать историю, представляя роль Горбачёва как второстепенную.

Характерно, например, утверждение именитого историка холодной войны Джона Льюиса Гаддиса о том, что «Горбачёв никогда не являлся лидером в том смысле, в каком лидерами были Вацлав Гавел, Иоанн-Павел II, Дэн Сяопин, Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган, Лех Валенса и даже Борис Ельцин. Все они держали в уме конечную цель и знали, каким путем к ней прийти. Горбачёв метался между противоречиями, не разрешая их».

Другие утверждают, что истинным стимулом для революционных преобразований Горбачёвым советских отношений с Западом был «материальный упадок» СССР, который не оставлял советскому лидеру свободу выбора.

Некоторые западные аналитики, признавая исторические масштабы перемен, произведенных перестройкой внутри страны, представляют трансформацию международной ситуации как побочный продукт утопических планов, непредвиденный и нежелательный для самого Горбачёва. Он, мол, просто утратил контроль над силами, им самим выпущенными на свободу, и вел себя как политик одновременно и наивный, и непрофессиональный.

Не возвращаясь к разбору других обвинений, выдвигаемых против перестройки и ее инициатора как за рубежом, так и с нарастающим пылом в самой России, хочу задержаться на тезисе о «наивности» Горбачёва. Этот «наивный» ставрополец больше шести лет руководил уникальным процессом мирного демонтажа наиболее мощного и внушавшего страх тоталитарного режима второй половины XX века.

«Именно Михаил Горбачёв, а не Рональд Рейган или Джордж Буш положил конец коммунистическому правлению в Советском Союзе», – свидетельствует Джек Мэтлок, один из самых эффективных послов США в Москве и проницательный наблюдатель советского общества во времена беспрецедентных перемен.

В отличие от архитекторов демократических преобразований в послевоенной Германии или Японии советский реформатор не мог опереться на масштабную помощь победивших держав, а правящая каста тоталитарного режима не потерпела военного поражения. Когда Горбачёв начал вводить демократические процедуры и институты и пытался их защищать, ему пришлось мобилизовать и возглавить разбросанные и дезорганизованные демократические силы в самЧм советском обществе, в том числе и в правящей партии. Несмотря на огромное давление консервативных сил, именно Горбачёв, следуя провозглашенному им принципу свободы выбора, устоял перед соблазном применения силы, чтобы воспрепятствовать роспуску Варшавского договора и распаду советской империи, избавив мир от кошмара «Югославии с атомной бомбой» в масштабах целого континента.

Именно Михаил Горбачёв, чей отец сражался против немцев, а сам он пережил нацистскую оккупацию в 1942/43 годах, привез канцлера ФРГ в родную деревню и от имени всей нации, трагически пострадавшей от войны, предложил немецкому народу историческое примирение (а также долгожданное объединение). Это событие сравнимо с другим критическим примером послевоенного примирения между лидерами Франции и Германии – Шарлем де Голлем и Конрадом Аденауэром.

Горбачёв добился успеха там, где несколько поколений лидеров и Востока, и Запада терпели неудачу. Ему удалось сломать стерильный ритуал переговоров о разоружении, которые за немногими исключениями в течение долгих лет оставались безрезультатными. Вместо того чтобы служить прикрытием для продолжения гонки вооружений, переговоры превратились в поиск эффективных схем сокращения наиболее опасных арсеналов и надежных процедур взаимного контроля. Изгнав дутую секретность из щекотливой сферы стратегического баланса сил, гласность подорвала возможности военно-промышленных комплексов с обеих сторон доминировать над политикой и политиками.

Чтобы разорвать порочный круг бесполезных торгов и обоюдной подозрительности, а также вовлечь другую сторону в практические переговоры, Горбачёв прибег к рискованной игре. К изумлению профессионалов предложенный им принцип асимметричных сокращений вооружений в конечном счете сработал лучше, чем твердолобое сдерживание.

Означают ли эти результаты, что для достижения эфемерного политического успеха Михаил Горбачёв растратил с трудом накопленную военную мощь и авторитет супердержавы? Так рассуждают те, кто игнорировал его основную цель – освободить советское общество от разрушительного бремени гонки вооружений и от стремления к стратегическому «паритету», равному совокупным возможностям не только Соединенных Штатов, но и всех их союзников по НАТО, а заодно и Китая. Не говоря о социальных и экономических последствиях этой политики, она имела стратегически безответственную цену, которую страна уже не способна была платить.

Даже если тщательно рассчитанная политическая игра и была частью переговорной тактики Горбачёва, желаемые результаты ему принесла не тактика, а глубокий сдвиг в логике, которая до сих пор определяла отношения между сторонами, вовлеченными в холодную войну. Поразительно видеть сходство аргументов лиц, принимавших решения в Москве и Вашингтоне. В январе 1982-го Рейган процитировал Уинстона Черчилля, «заметившего, что они [Советы] уважают только силу и решимость в своих отношениях с другими народами». В Москве в эти годы похожие рассуждения – «американцы понимают только силу» – можно было услышать на заседаниях Политбюро из уст Андропова, Устинова и Громыко.

И все же убежденный в том, что именно комплексы взаимного недоверия завели отношения Востока и Запада в тупик, Горбачёв продолжал настаивать на необходимости заменить логику конфронтации стратегией партнерства. После первоначальных попыток убедить Запад в серьезности своих намерений он осознал, что единственный способ осуществить реальные перемены – это подать пример.

Хотя по традиционной логике взаимоотношений супердержав сокращение советских ядерных сил перед лицом угрозы стратегической оборонной инициативы (СОИ) было совершенно немыслимо, Горбачёву удалось заключить Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, уклоняясь, по сути, от проблемы «звездных войн». «Его достижение знаменует ключевой поворотный пункт в эндшпиле холодной войны, потому что устранило СОИ как камень преткновения для внутренней и внешней демилитаризации и привело к первому значительному сокращению арсеналов стратегических ядерных вооружений России и США», – считает Мэттью Эванджелиста.

РОМАНТИЗМ VS РЕАЛИЗМ?

Наивный непрофессионал, идеалист или провидец? Различие между этими оценками зачастую очень тонкое, а окончательное суждение вынесет только история.

Для канадского эксперта по советской внешней политике Жака Левека «редко, когда в истории политика великой державы могла вдохновляться, несмотря на сложности и неудачи, таким идеалистическим взглядом на мир – взглядом, основанным на всеобщем примирении, взглядом, в котором образ врага постепенно расплывается, пока он практически не исчезает как враг». Михаил Горбачёв «позволял обстоятельствам, а зачастую и более твердым взглядам более дальновидных современников определять его собственные приоритеты», – пишет Гаддис.

Анатолий Черняев так характеризует персональный стиль дипломатии Горбачёва: «Это человек, которому претит конфронтация, он не любит размахивать кулаками и стремится к выработке компромисса и достижению консенсуса». Горбачёв в свою очередь признаёт: «Я предпочитаю доверять людям». Эти черты характеризуют его и как политика, и как человека.

Но, возможно, именно это стремление не изменить самому себе, довольно редкое для носителя власти, по определению зависимого от политической конъюнктуры, выделяло его из толпы «политических животных». И, скорее всего, именно это качество сделало его неожиданно похожим на другого мощного государственного лидера – Рональда Рейгана. Встретившись с Горбачёвым перед Рейкьявиком, Франсуа Миттеран описал ему Рейгана следующим образом: «В отличие от других американских политиков Рейган – не робот. Он – человек».

Еще одно свидетельство о характере Рейгана принадлежит Джорджу Шульцу – человеку, который, несомненно, наблюдал за ним с куда более близкого расстояния, чем Миттеран: «Когда Рейган сказал [о Горбачёве]: “Я думаю, он не такой, как все”... это было не только выражением доверия, но, и как мне представляется, проявлением готовности противостоять мнению окружающих». Может быть, потому, что слова «доверие» и «вера» так много значили для обоих, в отношениях между этими очень разными людьми возникла взаимная симпатия, и они совершили исторический прорыв к выходу из лабиринта послевоенного мира.

Вспоминая о первой встрече с Горбачёвым в Женеве в ноябре 1985-го, Рейган писал: «Сейчас, оглядываясь назад, ясно, что между мной и Горбачёвым возникло притяжение, которое привело к чему-то очень близкому к дружбе». Выясняется, что в конечном счете склонность Горбачёва к личной дипломатии, его готовность верить другим были не так наивны, как думали некоторые, и даже, можно сказать, окупились сторицей.

Где же все-таки истина? Был ли этот романтик «нового политического мышления» человеком, отрешенным от суровой реальности, податливым последователем тех, чьи карты были сильнее? Или же провидцем, который отказывался принимать абсурдность мира, доставшегося ему в наследство?

Был ли он ослеплен изначальным решением любой ценой добиться примирения с Западом и настолько подпал под влияние своих зарубежных партнеров, что перестал видеть разницу между национальными интересами собственной страны и крупнейших западных держав? Оказался ли он неспособен признать сам факт существования стратегических соперников и противников? И не было ли простодушием с его стороны верить, что достаточно предложить новые правила игры и сделать акцент на общих интересах перед лицом общих вызовов, чтобы превратить врагов в союзников?

Чтобы защитить репутацию Михаила Горбачёва как профессионального и эффективного политика, стоит напомнить о реакции на его инициативы и поступки со стороны наиболее авторитетных западных партнеров. Рейган, безусловно, не видел в нем дилетанта. Американскому президенту до такой степени импонировало пристрастие Горбачёва к идее безъядерного мира, что в Рейкьявике он почти принял предложение Горбачёва о постепенном уничтожении ядерного потенциала супердержав (что вызвало панику у французов и британцев).

Франсуа Миттеран, сначала скептически воспринявший мечту Горбачёва об «общем европейском доме», вскоре не только увлекся логикой этого проекта, но и даже предложил практический способ его реализации в форме Европейской конфедерации. Осторожный Джордж Буш не скрывал, что позаимствовал некоторые идеи «нового мирового порядка» из «нового политического мышления» Горбачёва. Объявив о намерении преодолеть «логику сдерживания», Буш санкционировал выступление в Берлине своего госсекретаря Джеймса Бейкера в декабре 1989 года с идеей «нового атлантизма для новой эры». Она предполагала создание новой общей системы безопасности, включающей Советский Союз и простирающейся от Ванкувера до Владивостока.

Конечно, бЧльшая часть этих идей родилась в атмосфере эйфории, которая сопровождала беспрецедентные перемены на международной арене в конце 1980-х. Тем не менее дальнейшее существование трансформированного СССР как ключевого игрока в мировой политике принималось за аксиому. Однако вскоре то, что еще недавно казалось немыслимым, начало воплощаться в реальность. По мере прогрессирующей дезинтеграции Варшавского договора и очевидного ослабления позиций Горбачёва внутри страны оптимизм Запада относительно строительства новой, более рациональной конструкции мира как совместного с Горбачёвым предприятия начал испаряться.

«Рынок падает, – объявил Бейкер своим коллегам в Госдепартаменте в январе 1991 года. – Пора продавать (акции)». «Продавать» означало формально закрепить благоприятные перемены в течение того неопределенного, но уже явно ограниченного времени, которое оставалось у Горбачёва. В этот период американцы были прежде всего заинтересованы в быстром окончании войны в Персидском заливе и окончательном оформлении Договора СНВ. Наблюдая стремительное нарастание внутренних трудностей перестройки, западные партнеры Горбачёва распрощались с проектами «воздушных замков», которые сулило его «новое мышление», и поторопились вернуться в отношениях с Москвой к правилам Realpolitik. Вместо того чтобы задуматься о вызовах будущего, Запад вернулся к привычному прошлому и тем самым способствовал возвращению международной политики к вековым традициям игр «с нулевой суммой».

Были забыты девизы «нет победителей, нет побежденных», которыми обменивались участники мальтийского саммита. «Мы восторжествовали, а они нет, – говорил Буш своему окружению. – Мы не можем позволить Советам вырвать победу из челюстей поражения». Настойчивые просьбы Горбачёва об экономической помощи «для спасения перестройки» встретили вежливый, хотя и сочувственный отказ сначала на саммите «Большой семерки» в Лондоне в июле 1991-го, а потом на последней официальной встрече президентов Соединенных Штатов и Советского Союза в Мадриде в октябре, уже после августовского путча в Москве. Администрация США забрала назад свое обещание убедить Конгресс отменить поправку Джексона–Вэника, рудимент брежневской эры. (Позднее под предлогом того, что Советский Союз перестал существовать, Билл Клинтон отказался от обещания, данного Бейкером Горбачёву от имени Буша, о том, что НАТО не станет расширяться на Восток.)

* * *

И все же, даже по прошествии времени и выхода в свет множества книг о перестройке и ее авторе, по-прежнему неясно: кем останется в истории Михаил Горбачёв – победителем или побежденным? Проведя меньше семи лет у власти, он оставил другую Россию – с мирно демонтированной тоталитарной системой и примиренную с остальным миром. Он поднял «железный занавес», опустившийся после Второй мировой войны, и поощрил воссоединение Германии и Европы после сорока с лишним лет разделения. Он добился успеха в инициировании совместно со своими западными партнерами процесса разоружения, который впервые в послевоенной истории привел к резкому замедлению и даже обращению вспять гонки вооружений. Без всяких сомнений, перестройка дала мощный толчок глобализации. Может ли заслужить более впечатляющую оценку государственный деятель, который всегда вынужден помнить, что политика – это искусство возможного?

С другой стороны, ныне российское общественное мнение расценивает этого человека (по крайней мере, пока) как одного из наименее популярных национальных лидеров XX века. Постгорбачёвская Россия стала меньше по площади и куда менее могущественной (как минимум, с военной точки зрения), чем Советский Союз. Преемники Горбачёва уводят страну от демократических целей, провозглашенных творцом перестройки и гласности, а для многих наблюдателей нынешнее политическое развитие России ведет «назад, в СССР».

Что касается мира в целом, то сегодня он находится на расстоянии световых лет от оптимистического видения «нового политического мышления». Холодную войну заменило множество «горячих точек» на всей планете, и, хотя угроза полного уничтожения в ядерной катастрофе снята, число жертв террора, межэтнических и религиозных конфликтов и локальных войн превосходит ежегодные цифры в самые мрачные годы холодной войны.

Обещанная стабильность международных отношений не наступила, и самым распространенным способом решения старых и новых конфликтов остается сила. «Дивиденды от мира» так и не перераспределили колоссальные средства из военных бюджетов развитых стран в помощь отсталым регионам мира или на экологические программы, а объем расходов на оборону и международная торговля оружием уже превосходят уровни холодной войны. Система международных договоров о разоружении, которая охватывала весь спектр вооружений, пересматривается, и некоторые ключевые соглашения между Востоком и Западом, заключенные после многолетних усилий на основе с трудом достигнутых компромиссов, приостановлены и даже аннулированы.

Вопреки заверениям, данным западными лидерами Михаилу Горбачёву, НАТО расширилась в Восточную Европу и вступила на территорию бывшего Советского Союза, вызвав подъем националистических и антизападных настроений в российском общественном мнении. Что касается горбачёвского проекта «общего европейского дома», то он, можно сказать, действительно осуществлен, но без участия России, а отношения Москвы с Западом снова, как во время холодной войны, отмечены взаимными обвинениями, пропагандистскими кампаниями и шпионскими скандалами.

Новое поколение политиков и на Востоке, и на Западе, которому не пришлось пережить худшие годы холодной войны, по-видимому, без колебаний готово прибегать к эскалации конфронтации и использованию «образа врага» в качестве инструмента внутренней политики для консолидации общественного мнения в поддержку национальных лидеров. Такой регрессивный откат к атмосфере и рефлексам прошлого может привести если не к новой версии холодной войны, то, по крайней мере, к очень прохладному миру, совершенно непохожему на оптимистические картины, которые рисовало «новое мышление». Это, возможно, подтверждает хрупкость исторических перемен, которые в конце прошлого века казались необратимыми.

При таком противоречивом балансе не следует ли на самом деле считать исторические заслуги Горбачёва глобальной неудачей? Не кажется ли он сам командующим, который, выиграв многие сражения, проиграл основную войну? Я убежден, что, если бы Горбачёв был средним политиком, ему позволили бы вести тихую жизнь пенсионера – в конце концов, много ли государственных деятелей сдержали обещания, которые давали своим народам или своим иностранным партнерам? Но случай Горбачёва – иной. Почему?

Именно потому, что его проект вызвал столько надежд и ожиданий, а его действия пробудили к жизни такие важные общественные силы и процессы в его собственной стране и во всем мире, что многие не могут простить ему неудачу. Порой трудно понять, обвиняем ли мы (и россияне, и нероссияне) Горбачёва за его ошибки и непоследовательность либо самих себя за то, что не смогли эффективно использовать предоставленный шанс.

Да и можно ли говорить о неудаче? Горбачёв имел мужество отодвинуть старый мир, а с ним и старое мышление. Ему хватило мудрости приветствовать и помогать рождению новой реальности, пусть и спорной, со всеми ее тогда еще неведомыми дилеммами и противоречиями. А когда возникал конфликт между интересами (включая его собственные) и принципами, он неизменно выбирал принципы.

Михаил Горбачёв прекрасно сознавал огромность вызова, на который он решил ответить. Когда его помощник Георгий Шахназаров сообщил ему, что журнал Time выбрал его «человеком десятилетия», он не выглядел особенно тронутым или польщенным. «Бери другой масштаб, Георгий, – сказал он. – Дело не во мне, но масштаб у этого дела вселенский. Ведь речь идет о том, что мы и страну перевернули, и Европа уже никогда не будет такой, какой была, и мир не вернется к старому... Так что наша новая революция оказалась и на сей раз не только национальной, но и всемирной. По крайней мере, положили начало мировой перестройке».

Что это – мессианские амбиции? Мегаломания? Вряд ли, учитывая обстоятельства. Возможно, это просто подтверждение пари, заключенного с историей политиком, который продолжает верить, что правильно угадал смысл ее движения и был на ее стороне.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 3 октября 2008 > № 2906430 Андрей Грачев

Возобновляемая энергия и будущее России

© "Россия в глобальной политике". № 4, Июль - Август 2008

Тоби Гати – старший советник по международным вопросам юридической фирмы Akin Gump Strauss Hauer and Feld LLP. Занимала должность специального советника президента США и старшего директора по России и Евроазиатским государствам в Совете национальной безопасности, а также должность заместителя государственного секретаря по анализу и сбору информации в администрации президента США Билла Клинтона.

Резюме У России нет серьезных экономических стимулов сокращать зависимость от ископаемого топлива. Вследствие этого, а также в силу недофинансирования опытного производства и скудности инвестиций в нетрадиционные источники энергии в данной области хромает конкурентоспособность выработки.

Президент России Дмитрий Медведев, судя по всему, намерен выдвинуть серьезную инициативу, дабы принять меры против расточительного использования энергии и поощрить энергосбережение. В соответствии с указом, подписанным главой государства 4 июня 2008 года, правительству дано поручение до 1 октября представить в Государственную думу законопроект, который предусматривал бы стимулы для внедрения экологически благоприятных и энергосберегающих технологий.

Проект федерального бюджета-2009–2011 также предполагает выделение средств на возобновляемую энергетику и субсидирование специальных проектов. Эти шаги могут стать предвестием более обширной энергетической политики, которая выходит за рамки использования углеводородов. Все это происходит в то время, когда Россия ясно дает понять: она намерена играть большую роль в международных усилиях по противодействию изменению климата и глобальному потеплению.

Новая линия Москвы – прежде всего появляющийся интерес к альтернативной энергетике – особенно интересна, ведь Россия не только крупнейший экспортер энергоносителей (первое место в мире по природному газу и второе по нефти), но и третья держава по объему выбросов парниковых газов (после Китая и США).

Важно еще и то, что неудовлетворение расточительностью российской промышленности и недостатком экологически благоприятных технологий Дмитрий Медведев связал с необходимостью повысить конкурентоспособность России на мировом рынке и разработать технологии, обеспечивающие успех инновационной стратегии.

Со временем более диверсифицированная энергетическая политика может открыть перспективы для предпринимательской активности, а также для партнерства с энергетическими секторами, которые в США и Европе растут наиболее быстрыми темпами.

Россия добывает огромное количество нефти, газа и угля и располагает колоссальными запасами этих полезных ископаемых, но она может преуспеть и в производстве возобновляемых энергоносителей. Существуют технологии использования солнечной и ветряной энергии, которые позволят решить проблемы отдаленных регионов, не подключенных к единой энергосети. В то же время биомасса нескончаемых лесов и полей, многочисленные реки на востоке страны, приливы в Белом и Охотском морях и геотермальные источники на Северном Кавказе и полуострове Камчатка могли бы стать хорошим дополнением к ныне используемым источникам энергии.

ЗАЧЕМ РОССИИ ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЕ ИСТОЧНИКИ ЭНЕРГИИ?

В 2005 году возобновляемые энергоносители в России составляли примерно 3,5 % от суммарного предложения первичной энергии (СППЭ). В мире же это самый быстрорастущий источник энергии, на который приходится 13,5 % мировых поставок (если исключить гидроэнергетику, доля возобновляемых источников энергии в России составляет всего 1,2 % СППЭ, а к 2010-му она может вырасти лишь до 1,9 %).

Колоссальные запасы углеводородов, низкие внутренние цены на энергию, слабые экономические стимулы и отсутствие необходимой юридической базы – вот лишь некоторые причины, объясняющие, почему Россия не входит в число 25 ведущих стран, которые создают благоприятные условия для инвестиций в нетрадиционные источники энергии и наращивают ее использование. В то же время в этом списке присутствуют такие богатые энергетическими ресурсами государства, как Норвегия и Австралия.

Отчего в России столь медленно пробуждается интерес к возобновляемым энергоносителям? Низкий уровень государственной поддержки, иные приоритеты, как, к примеру, безотлагательная необходимость модернизации существующей инфраструктуры, и почти полное отсутствие общественных дебатов и понимания роли нетрадиционных источников энергии – таковы главные факторы. Экономика опирается на гигантские запасы нефти и газа, а на развитие альтернативных энергоносителей выделяется мало бюджетных средств. Первостепенное внимание направлено на инвестиции в приоритетные «национальные проекты», государственные корпорации и стратегические отрасли.

Частный бизнес, скорее всего, не решается рисковать миллионами, вкладывая их в те отрасли промышленности, которые государство не находит достаточно привлекательными. Предприниматели предпочитают дождаться более благоприятных политических и законодательных условий. Испытанный на Западе путь инновационной деятельности – разрабатывающие новаторские технологии, малые предприятия, которые затем укрупняются и становятся ведущими корпорациями, – нелегко перенести на российскую почву, о какой бы отрасли ни шла речь.

Стимулы, которые могли бы способствовать развитию возобновляемой энергетики в России, не столь очевидны, как в США, стремящихся снизить зависимость от ближневосточной нефти, или в Европе, которая пытается уменьшить зависимость от российского газа на фоне недавно возникших опасений в надежности поставок. Однако, учитывая повышение внутренних цен на энергоносители и возможную нехватку сырья для удовлетворения нужд внутреннего рынка, более широкое использование возобновляемых источников энергии помогло бы российскому ТЭКу сэкономить дорогостоящие углеводороды. Использование альтернативной энергии способно повысить экспортный потенциал России, хотя и не очень ощутимо.

Бурный рост этой отрасли в мире объясняется озабоченностью загрязнением атмосферы и глобальным потеплением. Сегодня российское общественное сознание гораздо менее чутко реагирует на эту проблему, чем западное. Однако Россия расположена близко к тающим ледникам Северного полюса, а обширные области в Сибири и на Дальнем Востоке представляют собой зону вечной мерзлоты. В недавно опубликованных статьях анализируется угроза, которую глобальное потепление создает для малых народностей Дальнего Востока, а также неблагоприятные последствия таяния льдов, например, для животного мира. Использование возобновляемых энергоресурсов может благоприятно сказаться на экономике и окружающей среде, но не является решением более острых проблем, таких, в частности, как эффективность использования энергии.

ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ РЫНОК ДЛЯ РОССИЙСКОЙ ВОЗОБНОВЛЯЕМОЙ ЭНЕРГИИ

В 2003-м примерно 10 млн жителей отдаленных регионов России, не подключенных к единой электросети, зависели от дорогостоящих поставок ископаемого топлива. Так, в самом большом субъекте Федерации, Республике Саха, примерно 75 % всех коммунальных расходов в 2006 году пришлось на долю поставок горючего. Стоимость его транспортировки в эту республику в 2007-м оценивалась в 1,2 млрд рублей. Приведенные цифры дают примерное представление о возможностях рынка возобновляемых источников энергии в отдельных российских регионах. Нужно лишь увеличить инвестиции в альтернативную энергетику для использования, например, силы ветра.

Самый большой потенциал энергии ветра сосредоточен на Крайнем Севере и на востоке России. Ветрогенераторы можно эксплуатировать на северо-западе страны (Архангельская и Калининградская области, Республика Карелия), на Северном Кавказе (Астраханская и Ростовская области, Краснодарский край, Республика Дагестан, Республика Калмыкия), в Сибири (Новосибирская и Тюменская области) и на Дальнем Востоке (Магаданская и Сахалинская области, Хабаровский край).

Международное сотрудничество в этой сфере уже началось. Например, Дания в 2002 году помогла построить ветроэлектрическую станцию в Калининградской области; в 2005-м норвежская фирма Troms Kraft объявила о планах строительства ветроэлектрической станции на Соловецком острове в Белом море; чешская компания Falcon Capital планирует построить ветровую электростанцию в Калмыкии к 2010 году; в Краснодарском крае при содействии испанской Ibredrola Renewables ветровая электростанция появится к 2011-му; голландская Windlife Energy намерена создать ветроэлектрические мощности в Мурманской области. Российская компания ГидроОГК также участвует в реализации нескольких проектов. В частности, она планирует увеличить ветроэлектрические мощности в Калмыкии с 1 мегаватта в 2007 году до 9 мегаватт к 2010-му. Эта компания разработала пробную инвестиционную программу до 2010 года и видит большие возможности, открывающиеся перед российскими производителями оборудования для ветроэлектрических станций.

Значительный потенциал имеет использование биомассы. Она представляет собой отходы лесной промышленности и сельского хозяйства, а также твердые городские и канализационные отходы. Из них можно производить биогаз, бутанол, этанол и другие продукты. Так, за последние пять лет число производителей топливных брикетов, гранул и плит на северо-западе России выросло на порядок. Финская корпорация Vartsila уже начала поставлять биоэнергетические котлы деревообрабатывающим компаниям (прежде всего в Иркутской области) для производства тепловой энергии.

Агропромышленный комплекс России проявляет некоторую заинтересованность в проектах, связанных с производством биологического топлива. Многие из них получают поддержку региональных властей. В 2007-м российское правительство сообщило о намерении с 2008 по 2012 год инвестировать 4,6 млрд рублей в увеличение посевных площадей рапса для поддержки производства дизельного биотоплива. В марте 2008-го премьер-министр Виктор Зубков объявил о том, что правительство окажет финансовую поддержку строительству 30 новых заводов по производству биогорючего, а также вложит средства в модернизацию существующих производственных мощностей. Если программа будет реализована, производство биоэтанола в России может возрасти до 2 млн тонн в год. В различных регионах есть планы создания предприятий по производству биоэтанола.

В настоящее время подобные проекты часто ориентированы на экспорт, поскольку при нынешней политике российских властей в области акцизных сборов экспорт биологического топлива выгоднее его продажи на внутренних рынках. Согласно оценкам, себестоимость производства российского биоэтанола для транспортных нужд находится в диапазоне 7–8 рублей за литр, однако к этому прибавляется акцизный сбор в 26 рублей, что делает производство для внутреннего потребления нерентабельным.

Таким образом, стимулом для российского бизнеса служит растущий спрос на биоэтанол, дизельное биотопливо на основе рапса и древесное горючее в странах Европейского союза. В России до сих пор нет единых стандартов дизельного биологического топлива. Национальная биотопливная ассоциация провела второй международный форум по биотопливу на основе этанола в апреле 2007 года, а третий – в апреле 2008-го.

Наибольший потенциал выработки солнечной энергии сосредоточен на юго-западе России, на Черноморском побережье и в Каспийском бассейне, а также в Южной Сибири – в Республике Алтай. В 2006 году экс-президент СССР Михаил Горбачёв призвал лидеров стран «Большой восьмерки» создать в течение 10 лет Всемирный фонд солнечной энергии с капиталом 50 млрд долларов. Пока конкретные действия в этом направлении не предпринимались, но частные инициативы успешно реализуются.

Так, американская компания Solar Night Industries, Inc. недавно открыла в Москве свое представительство, которое призвано содействовать исследованиям солнечной энергии и освоению технологий по ее производству. Компания Nitol Solar, российский производитель кремния для солнечных батарей, объявила о планах разместить акции на Лондонской фондовой бирже и выразила заинтересованность в развитии солнечной энергетики и ее практическом применении.

Тройку лидеров по производству электроэнергии из геотермальных источников в 2007-м составляли Соединенные Штаты, Япония и Исландия. Россия не входила даже в первую десятку. Между тем значительные геотермальные ресурсы расположены в сейсмически активных областях на полуострове Камчатка, Курильских островах и Сахалине. Две действующие геотермальные электростанции в районе вулкана Мутновский на Камчатке уже существенно увеличили предложение электроэнергии на местном рынке. В 2006 году власти Исландии проявили интерес к сотрудничеству в строительстве геотермальных установок на российской территории.

Россия использует примерно 20 % имеющихся у нее экономически жизнеспособных гидроэнергетических ресурсов. Причем если в европейской части страны осваивается около 48 %, то в Сибири – только 25 %, а на Дальнем Востоке – всего 3 % (для сравнения: США, Канада, несколько государств Западной Европы и Япония используют от 50 до 90 % своих ресурсов). Бóльшая часть гидроэнергетического потенциала России сосредоточена в Центральной и Восточной Сибири, а также на Дальнем Востоке.

Россия считается второй в мире (после Бразилии) страной по уровню ежегодных речных стоков. Согласно амбициозному плану ГидроОГК, предполагается вложить около 65 млрд дол. в проекты, связанные с возобновляемыми источниками энергии, а к 2020-му компания собирается удвоить мощность электроэнергетических установок. Уже к 2010 году ГидроОГК намеревается соорудить до 20 мини-гидроэлектростанций на Северном Кавказе.

Ожидая скорого принятия новых законов в области возобновляемой энергии, российские и зарубежные инвесторы изучают возможности капиталовложений в гидроэнергетику. Например, японская Mitsui и норвежская Statkraft рассматривают предложения по строительству на Северном Кавказе гидроэнергетических установок. Кроме того, федеральные власти готовы оказать финансовую помощь ГидроОГК в сооружении приливной электростанции в Мезенской губе Белого моря в дополнение к действующим приливным электростанциям Тугурская (Охотское море) и Кислогубская (Баренцево море).

Несколько российских инвестиционных компаний, включая группу «Онэксим» Михаила Прохорова, стремятся к реализации проектов в сфере водородного топлива. В 2006-м «Интеррос» и «Норильский никель» приобрели 35 % акций американской компании Plug Power Inc. для развития технологий производства топливных элементов и водородного топлива. В 2005 году создана национальная инновационная компания «Новые энергетические проекты» во главе с Борисом Кузыком, которая развивает в России водородные технологии. Некоторые из них способны существенно улучшить работу солнечных генераторов и ветродвигателей. Компания подчеркивает важность индустрии возобновляемой энергии.

Заглядывая в будущее, российский министр промышленности и энергетики Виктор Христенко объявил о планах использовать автобусы на водородном топливе в дни зимней Олимпиады-2014. Европейский исследовательский центр технологий и инвестиций в Голландии собирается поставить к Олимпийским играм в Сочи конверсионные технологии для оснащения автобусов, работающих на бензине и дизельном горючем, водородными двигателями. Этот центр планирует также реализовать проекты по производству водородного топлива в Иркутской области. В октябре 2007-го местная администрация подписала с голландской компанией инвестиционное соглашение о запуске в ближайшем будущем установки по производству альтернативного топлива на базе каменного угля.

ЧТО НУЖНО ДЕЛАТЬ?

Чтобы создать благоприятные условия для выработки возобновляемой энергии, необходим прорыв на четырех основных направлениях.

Во-первых, политическое руководство России должно четко сформулировать национальные приоритеты в этой области.

Во-вторых, нужно принять новое законодательство, которое создаст более прочный фундамент для субсидирования этой отрасли и стимулирования инвестиций в производство нетрадиционных энергоресурсов.

В-третьих, требуется проявлять бóльшую заинтересованность со стороны российского общества.

В-четвертых, необходимо развивать партнерство между российскими компаниями и международными корпорациями, призванное дать импульс развитию жизнеспособного рынка.

В целом спрос на возобновляемую энергию быстрее всего растет в странах, сделавших ее использование одним из приоритетов национальной энергетической политики, поскольку такое решение – это значительный шаг на пути к повышению уровня привлекательности капиталовложений. Важно также обозначить минимальный процент возобновляемой энергии в общем производстве энергии в данной стране, в том или ином регионе. Такие плановые показатели служат обнадеживающим сигналом для рынка. Они свидетельствуют о том, что инвестиции в альтернативную энергетику приветствуются и будут вознаграждены. Например, компания «Ренова» готова участвовать в проектах по производству солнечной и ветровой энергии, но ждет государственных субсидий.

В России политические сигналы значат много, но и экономические приобретают все большее значение. Если руководство по-прежнему будет делать акцент на добычу нефти и газа, а государственный бюджет – полагаться преимущественно на налоговые поступления от этих отраслей, у российского бизнеса не появятся стимулы для инноваций в области крупномасштабного производства новых источников энергии. Однако в будущем по мере того как внутренние цены на газ будут расти, а стоимость генерации возобновляемой энергии станет падать, ее доля в общем производстве должна увеличиться. Кроме того, поскольку международные компании начали вкладывать средства в альтернативную энергию, высока вероятность того, что их примеру последуют ведущие российские компании.

Некоторые из них в настоящее время делают первые шаги, инвестируя в западные высокотехнологичные производства. Выше упоминались «Интеррос» и «Норильский никель».

«Ренова» обнародовала в 2007 году проекты производства солнечной, ветровой и биологической энергии на итальянском рынке, а в этом году она увеличила до 39 % свою долю в швейцарской технологической компании Oerlikon, выпускающей оборудование для создания солнечных элементов. В начале 2008-го филиал независимого российского производителя газа «Итера» объявил о намерении инвестировать в строительство двух биотопливных установок в Соединенных Штатах, а также в аналогичные проекты, реализуемые в России и в СНГ.

Российские компании могут также привлекать иностранный капитал для осуществления проектов в области возобновляемой энергии ради получения льгот за сокращение выбросов и последующей перепродажи квот на мировых рынках. Правительственная комиссия, созданная под эгидой Министерства экономического развития и торговли, начала принимать заявки на подобные проекты в марте 2008 года. Но если процесс принятия решений будет слишком сложным и забюрократизированным, российский бизнес не сможет в полной мере воспользоваться механизмом совместных проектов, предусмотренным Киотским протоколом, чтобы привлечь дополнительные источники финансирования программ эффективного энергопотребления. Темпы технологической конверсии отчасти зависят от создания в России благоприятных рыночных условий.

ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ ИНИЦИАТИВЫ

В России предпринималось несколько попыток ввести в действие законы, стимулирующие развитие возобновляемой энергии. В свое время президент Борис Ельцин наложил вето на законопроект «О государственной политике в области использования нетрадиционных, возобновляемых источников энергии», принятый Государственной думой в ноябре 1999-го.

Администрация Владимира Путина, озабоченная решением других неотложных задач, не внесла документ для повторного обсуждения, и в октябре 2003 года он был снят с повестки дня Госдумы.

В январе 2005-го парламенту был предложен другой законопроект – «Об альтернативном топливе для двигателей». Он предусматривал федеральные субсидии регионам, производящим нетрадиционные энергоносители, а также государственно-частное партнерство для осуществления масштабных инвестиций в производство биотоплива для нужд транспорта. Однако в сентябре 2007 года правительство отозвало документ на том основании, что в нем отсутствуют четкие формулировки и он плохо проработан.

Весной прошлого года Совет Федерации и Министерство сельского хозяйства объявили, что в ближайшем будущем на рассмотрение в Госдуму будет представлен законопроект «Об основах развития биоэнергии в Российской Федерации». В этом документе предлагалось снизить акцизные сборы на топливный этанол и предоставить льготное налогообложение нефтеперерабатывающим заводам, смешивающим бензин и дизельное горючее с этанолом.

В конце ноября 2007-го президент Владимир Путин поручил министру сельского хозяйства Алексею Гордееву создать «благоприятные условия для бизнеса, занимающегося производством биотоплива». Некоторые руководители предприятий пошли еще дальше, предложив законодательно обязать производителей добавлять биоэтанол и биологическое дизельное топливо в моторное горючее и внести соответствующие изменения в налоговое и таможенное законодательство. Однако, несмотря на то что в стране имеется 20 млн гектаров неиспользуемых пахотных земель, критики высказали озабоченность по поводу влияния производства биотоплива из зерновых культур на рыночные цены зерна в России, а также растущей конкуренции между западными производителями биотоплива и призвали не спешить.

Министерство промышленности и энергетики неоднократно заявляло о необходимости расширить применение нетрадиционных энергоносителей. В начале 2006 года министерство в сотрудничестве с РАО «ЕЭС» подготовило законопроект «О поддержке использования возобновляемой энергии». В конце прошлого года был принят новый федеральный закон о реформировании РАО «ЕЭС», который может способствовать выделению государственных субсидий для коммунальных предприятий, использующих возобновляемые источники для генерирования электроэнергии.

* * *

В западных странах высокие цены на энергоносители являются мощным стимулом для развития технологий получения солнечной и ветровой энергии, создания топливных элементов, приливных и геотермальных электростанций, производства возобновляемой энергии из биомассы, равно как и других подобных технологий.

У России нет серьезных экономических стимулов для того, чтобы снижать зависимость от ископаемого топлива. Вследствие этого, а также в силу недофинансирования опытного производства и недостаточных инвестиций в нетрадиционные источники энергии она отстает в развитии конкурентоспособного производства в данной области.

Правда, в последнее время правительство начало уделять больше внимания технологиям генерации возобновляемых энергоресурсов. В январе 2008 года на совещании Совета безопасности президент Владимир Путин заявил, что «у России имеются финансово-экономические возможности для более широкого использования чистых технологий». После этой речи, посвященной экологической безопасности страны, бывший вице-премьер Дмитрий Медведев выразил мнение, что Россия «должна быстро действовать, чтобы застолбить себе место» на мировом рынке технологий производства чистой и возобновляемой энергии.

Но чтобы это стало реальностью, нужны соответствующие политические, экономические и юридические условия, а также использование значительного научно-технического потенциала России.

Россия > Нефть, газ, уголь. Электроэнергетика > globalaffairs.ru, 20 июля 2008 > № 2906388 Тоби Гати

Управление рентой как основа стабильности

© "Россия в глобальной политике". № 1, Январь - Февраль 2008

Клиффорд Гэдди – старший научный сотрудник Института Брукингса, автор ряда исследований о политической экономии российской нефтегазовой отрасли и долгосрочных перспективах экономического роста страны. В числе ранее изданных книг – Russia’s Virtual Economy («Виртуальная экономика России») и The Siberian Curse («Сибирское проклятье»). Данная статья основана на выступлении автора на слушаниях по российской экономике в Конгрессе США.

Резюме Ренационализация не обязательно входит в планы Владимира Путина. Права собственности в современной России условны, принципиально то, кто контролирует потоки ренты. Модель управления рентой помогает понять, почему дискуссии о государственной и частной собственности могут сбить с толку.

Непосредственные ставки США в российской экономике невелики. Как рынок сбыта наших товаров или как место, выгодное с точки зрения размещения производства, Россия – страна для американского бизнеса периферийная. Конечно, есть некоторые исключения. Например, Россия остается крупнейшим за пределами самих Соединенных Штатов рынком для американской курятины (четверть всего экспорта).

По-настоящему важной частью российской экономики, которая имеет значение для внешнего мира, является нефтегазовая отрасль. За исключением нефти, газа и ряда других сырьевых товаров бóльшая часть российской продукции неконкурентоспособна на мировом рынке.

На долю России приходится менее полупроцента американского экспорта (меньше чем на долю Доминиканской Республики). В течение большей части полутора десятилетий, прошедших после распада СССР, прямые американские инвестиции в Россию составляли менее 0,1 % от всех прямых капиталовложений за рубежом. (Цифра, сравнимая с показателями в таких странах, как Доминикан-ская Республика и, скажем, Коста-Рика.) Однако в последнее время положение изменилось.

ПЕРЕМЕНА ФИНАНСОВОЙ СУДЬБЫ

В сфере государственных финансов мы стали свидетелями одной из самых драматических ситуаций в недавней экономической – и гео-политической – истории. В 1998 году Россия настолько обнищала и столь плохо управлялась в финансовом плане, что, по сути, являлась банкротом. Отказ в получении финансовой помощи на сумму порядка 15 млрд долларов мог бы привести к падению правительства.

Когда в августе 1999-го Владимир Путин занял пост премьер-министра, валютные резервы составляли 8 млрд долларов, а к октябрю сократились до 6,6 млрд долларов. Россия практически перешла в режим конкурсного управления.

В августе 2007 года валютные резервы страны значительно превышали 400 млрд долларов, а еще 130 млрд долларов находились в Стабилизационном фонде. (Для сравнения: суммарные кредитные средства Международного валютного фонда – менее 250 млрд долларов.) Российское правительство продолжает пополнять валютный резерв и Стабилизационный фонд на сумму 170 млрд долларов в год.

Таким образом, Москва далеко ушла от тех дней, когда она в высшей степени зависела от финансовой щедрости Запада. Как одна из стран с крупнейшим профицитом платежного баланса в мире, Россия в значительной степени софинансирует дефицит платежного баланса США.

ДВА СТОЛПА

Российская экономика опирается на два столпа – нефть и газ. Именно в период восьмилетнего пребывания Владимира Путина на посту президента цены на эти товары взлетели вверх. Приток богатства от продажи нефти и газа ошеломляет.

Рассмотрим доход от одного-единственного компонента – экспорта сырой нефти. Примерно девять лет назад, 11 февраля 1999-го, нефть Urals стоила меньше 9 долларов за баррель. Россия добывала лишь 6 млн баррелей в день. Сегодня цена перевалила 90 долларов за баррель, а Россия добывает ежедневно около 10 млн баррелей. Практически весь прирост добычи отправляется на мировые рынки. За первый квартал 1999 года поступления от экспорта сырой нефти составили менее 2 млрд долларов. Сейчас Россия зарабатывает столько же на экспорте сырой нефти меньше чем за неделю.

Столпы служат опорой для платформы, на которой строится бизнес в сфере розничной и оптовой торговли, потребительских товаров, строительства, недвижимости. Это – «вненефтяная экономика», которая растет как доля общей экономики. Значит, нефть уже менее важна? Как раз наоборот. Нефть становится более важной, потому что все больше предприятий и рабочих мест зависят от нефтяных и газовых доходов.

КАК РАБОТАЕТ СИСТЕМА: НАЛОГИ ФОРМАЛЬНЫЕ И НЕФОРМАЛЬНЫЕ

Поскольку нефтяной бум почти точь-в-точь совпал с президентством Владимира Путина, велик соблазн приписать весь его экономический успех росту цен на нефть. Но это не вполне правильно. Действительно, на Путина свалилось нежданное богатство, однако его величайшее достижение заключается в том, что огромную часть прибылей аккумулировало центральное правительство. Благодаря своевременному и всестороннему ремонту неблагополучной налоговой системы, президент Путин добился того, что федеральное правительство получило средства, необходимые для осуществления заявленной цели построения «сильного государства».

Экономику поддерживают не только сырая нефть и не только деньги, заработанные от продажи ее за рубеж, но и общая нефтегазовая рента. Рента, популярное название которой «сверхприбыль» или «незапланированная прибыль», представляет собой совокупную рыночную стоимость этих товаров (либо экспортируемых, либо так или иначе проданных по рыночной цене) минус нормальные затраты на добычу, включая нормальный ожидаемый уровень прибыли. Важнейшая вещь, которую следует знать о российской экономике, – это как суммарная рента распределяется либо делится между разными секторами.

Теоретически предполагается, что нефтегазовую сверхприбыль должен поглощать Стабилизационный фонд. На самом же деле из-за того, что фонд базируется только на доходах от экспорта нефти (в то время как нефтегазовая рента России гораздо выше, чем лишь приток средств от экспорта нефти), Стабилизационный фонд в 2006 году поглотил всего около 14 % от суммарной ренты.

Остальное распределяется между другими претендентами. Частные владельцы сырьевых компаний оставляют себе солидную долю в виде прибыли. Кое-что из оставшегося государство собирает в форме налогов – помимо тех, которые поступают прямо в Стабилизационный фонд. Но важная часть ренты распределяется через механизм «неформальных налогов». Они включают ценовые дотации (на природный газ, нефть по дотированным ценам практически не продается), взятки, откаты и «добровольные пожертвования» властям, особенно на местах.

Однако самый важный вид неформального налога – это избыточные расходы на добычу. Нефтяные и газовые компании заказывают оборудование и другую потребляемую продукцию у местных производителей, даже если их товары неконкурентоспособны. Такие заказы поддерживают существование местных предприятий, что означает рабочие места, доходы и налоговые поступления в местные бюджеты. Другими словами, размещая заказы, сырьевые компании делятся частью ренты на местном уровне.

Понятно, почему получатели распределяемой ренты считают такую систему привлекательной. Но отчего готовы делиться рентой ее изначальные владельцы? Они вынуждены это делать. «Неформальные» налоги не установлены законами, но на практике они не менее обязательны. Один российский ученый, описывая так называемые добровольные пожертвования бизнеса в «инфраструктурные фонды», «социальные фонды», курируемые местными властями, использовал термин «добровольно-принудительные». То же относится и к чрезмерным расходам. Все они принудительны в том смысле, что владелец подвергает себя риску, если отказывается их оплачивать.

Еще одно название для происходящего – «крышевание» или «покровительство», то есть вымогательство под предлогом защиты. Угроза при этом, как правило, исходит от самого защитника. Раздел ренты на местах – один из способов уплаты откупных денег.

Существует и общенациональный вариант «крыши», предназначенный в основном для самых крупных компаний. На этом уровне «дань» может уплачиваться иначе. Например, ожидается, что в своей деятельности за рубежом компании будут следовать определенной политике, которая содействует геополитическим интересам Российского государства, даже если со строго коммерческой точки зрения она не имеет смысла.

В любом случае, на местном или национальном уровне, принцип один и тот же: если вовремя не внести откуп, то при возникновении угрозы можно остаться без друзей.

Очень важно учитывать существование неформального раздела ренты. Это та часть айсберга, которая находится под водой, и именно она может привести к кораблекрушению. Одной из жертв такой скрытой части айсберга стал ЮКОС. Михаил Ходорковский просчитался. Он отказался выплачивать дополнительные расходы и попытался минимизировать затраты (увеличить прибыль) в системе, которая требовала максимизации затрат.

ПУТИН КАК УПРАВЛЯЮЩИЙ РЕНТОЙ

При любой форме «покровительства» тот, кто вам угрожает, и тот, кто предлагает защиту, – одно и то же лицо. Искусственно создаваемая угроза в России – потеря прав собственности. Кто же в таком случае является защитником? Кто в России имеет возможность убедительно угрожать правам собственности даже самых крупных российских компаний? Это президент Путин. Он является главным защитником и надзирателем системы «покровительства». Шире: он надзирает за всей системой раздела ренты.

Нефтегазовая рента дала Владимиру Путину власть для достижения его главной цели – усиления государства и поддержания социальной стабильности. Однако рентой надо управлять, для чего требовалось мастерство. В роли управляющего рентой Путин сделал три вещи, и сделал их с точки зрения собственных целей очень хорошо.

Во-первых, он наладил управление сбором ренты.

Во-вторых, определил приоритеты использования ренты.

В-третьих, взял под контроль реальный процесс раздела ренты.

Итак, первое. Путин унаследовал обширную и неповоротливую систему неформального раздела ренты, которую мы с моим коллегой Барри Иккэзом описывали как «виртуальную экономику России». Рента распределялась неформально и в основном на местном уровне. Путин продолжил и развил реформы, начатые уже в конце эры Бориса Ельцина. Хотя большая часть неформального раздела ренты продолжалась, основным приоритетом Путина стала ее формализация и централизация. Он собирал ренту в пользу центра путем формальных налогов.

Второе. Путин установил четкие приоритеты для использования формальной ренты. Одним из них стало восстановление суверенитета России. Меры Путина по созданию макроэкономической и финансовой стабильности были образцовыми. Его главной целью стало избавление от иностранного государственного долга. Он выплатил весь оставшийся долг России МВФ к январю 2005-го – на три с половиной года раньше графика. К августу 2006 года Парижскому клубу было возвращено около 23 млрд долларов.

Третье. Разделу ренты всегда свойственна напряженность. Если не держать этот процесс под контролем, он способен разорвать страну на части. Путин сохранил схему «покровительства», которым занимались региональные чиновники и элиты. Однако установил за ним надзор из центра. Он построил модель, в которой губернаторы видят свою первоочередную задачу в централизованном сборе ренты. Это стало причиной реформирования политической системы и введения института прямого назначения губернаторов. Путину нужно было, чтобы губернаторы служили «региональными управляющими рентой» в рамках национальной структуры «Россия Инкорпорейтед».

Путинская модель управления «Россией Инкорпорейтед» базируется на его изучении концепции «стратегического планирования», которой он интересовался еще в период службы в КГБ. Именно этой теме посвящена его кандидатская диссертация по экономике (1997).

В собственной схеме Путин играет роль генерального директора «России Инкорпорейтед». Он управляет этой «организацией» на стратегическом уровне. Остальные – «управляющие подразделениями» (либо олигархи, либо губернаторы), выполняющие стратегические указания в строго определенных границах.

Модель управления рентой помогает понять, почему дискуссии о государственной и частной собственности в сегодняшней России могут сбить с толку. Ренационализация не обязательно является целью Путина. В его схеме важно не то, кто формально (в правовом смысле) владеет компанией. Права на собственность в путинской модели всегда условны, скорее принципиально то, кто и с какой целью контролирует потоки ренты.

Контроль над ними необходимо обеспечить игрокам, лояльным Кремлю, вне зависимости от того, частной или государственной является данная компания. Частная форма собственности не обязательно служит препятствием к выполнению компанией функции в системе раздела ренты. И наоборот, государственная собственность сама по себе не гарантирует правильного распределения ренты. В ключевых государственных компаниях ключевые посты должны занимать лояльные лица.

БИЗНЕС В РОССИИ: ЗНАТЬ ПРАВИЛА

Описанная система создает специфический бизнес-климат, который осложняет существование любой компании, но особенно иностранной.

Бизнес всегда стремится максимизировать прибыль и минимизировать риски. Прибыль в России высока, и нет основания предполагать, что она снизится. Однако и риски не менее высоки.

Как и в любой стране, в России существует два вида рисков для бизнеса. Один – это конкурентный риск, то есть риск, например, неверной оценки вкусов клиентов и собственной конкурентоспособности. Следовательно, он зависит от качеств самой компании и ее соперников.

Второй вид риска, который обычно называют политическим, относится к институциональным факторам или факторам окружающей среды, влияющим на гарантии прав собственности инвестора. Инвестор спрашивает: гарантируется ли сохранность денег, которые я вкладываю, и доходов, которые получаю, от присвоения другими сторонами – преступниками либо государством?

Из предыдущего описания неформальных налогов вытекает первая отличительная черта политического риска в России. В любой стране неуплата формальных налогов ведет к санкциям против компании, включая возможную потерю собственности. В России столь же рискованно не платить неформальные налоги. Сложно точно выяснить, чего от тебя ждут. В отличие от формальных налогов, неформальные не предписаны законом и не описаны в подробностях. Неформальные налоги (а тем самым и права собственности, которые зависят от их уплаты) определяются суждениями отдельных политических чиновников.

Соответственно успех на российском рынке зависит не только от величины и качества физического капитала вашей компании (машины и оборудование), от способностей работников и управленческого персонала, но еще и от связей с нужными людьми – того, что можно назвать «отношенческим» капиталом.

Капиталом эти связи называются потому, что их можно накапливать. В них можно инвестировать. Это, правда, отвлекает дефицитное время, усилия и деньги от вложений в другие факторы производства. Что касается американских компаний, то российская специфика может вынудить их нарушать собственные законы, на-пример Закон о взятках за рубежом (Foreign Corrupt Practices Act). Хотя это и не обязательно: многие, если не бЧльшая часть таких действий не подпадают под положения FCPA.

Но если вы не инвестируете в «отношенческий» капитал, то теряете конкурентные преимущества.

СНИЖЕНИЕ ЗАТРАТ НА БИЗНЕС

В учебнике не прочтешь о правилах игры в России (наличие неформальных налогов и необходимость накопления «отношенческого» капитала и пр.), но они познаваемы, а затраты на них вычисляемы. Предпринимателю же, чтобы принять решение, больше ничего и не нужно. Бизнес может и должен принимать такие решения самостоятельно.

Необходимость платить неформальные налоги и инвестировать в «отношенческий» капитал обременяет компанию дополнительными расходами. Однако является ли это барьером для справедливой конкуренции?

Действительно, кажется, что участнику со стороны труднее получить адекватную информацию о правилах игры, чем россиянину. Но это преодолимо. Одним из распространенных способов является партнерство с российской компанией, у которой уже есть нужные контакты, которая знает правила и умеет по ним играть. (Вы приобретаете некоторый «отношенческий» капитал.)

Способен ли внешний мир повлиять на эту систему с целью снижения расходов на бизнес? Волшебных рецептов нет. Может показаться, что перед нами очевидный случай чрезмерной коррупции, однако российская ситуация не так проста, а крестовый поход против коррупции может оказаться не столь желательным, как кажется.

КОРРУПЦИЯ В РОССИИ

Говоря о системе, которая допускает взятки, откаты, полюбовные сделки и рэкет, я намеренно избегал употребления термина «коррупция». Он может сбить с толку. Мы все против коррупции. Но коррупция служит какой-то цели. Нам нужно понять, в чем состоит эта цель в России. Понятие раздела ренты дает нужный контекст.

Коррупция в России вездесуща. Иногда «покровительство» служит для личного обогащения, иногда является частью системы раздела ренты во имя социальной стабильности (создание рабочих мест и доходы) или государственных интересов. С точки зрения управляющего системой раздела ренты и всех, кто получает выгоду от этой системы, коррупция бывает «хорошая» и «плохая».

Хорошая коррупция «подмазывает шестеренки», обеспечивает функционирование механизма и расширяет поддержку системы. Работа управляющего (президента Путина) заключается в том, чтобы ограничить плохую коррупцию, поощряя при этом хорошую.

Очевидно, что антикоррупционная кампания в таком контексте становится проблематичной. У системы раздела ренты миллионы бенефициаров. Можно провести опрос и убедиться, что россияне против коррупции. Но задать им вопрос в такой форме – это все равно что спросить, нравится ли им, когда с них дерут деньги, их преследуют и унижают те, у кого больше власти. Они ненавидят коррупцию в таком ее определении.

Но вы услышите другие ответы, если спросите, например, тысячи рабочих на неконкурентоспособных машиностроительных заводах-«динозаврах» в Томской области, плохо ли было требовать, чтобы дочерняя компания ЮКОСа «Томскнефть» размещала заказы на таких заводах, хотя эти заказы являлись частью местного «крышевания» и включали в себя вымогательство, откаты, взятки и другие коррупционные действия. Ходорковский заявил, что он против коррупции, и отказался играть в эту игру. Он нажил себе в Томске много врагов.

Все зависит от того, кто и с какой целью извлекает выгоду из коррупции. Большинство людей, получающих прибыль благодаря завышению расходов при разделе ренты (что и есть форма коррупции), понятия не имеют, что происходит. Они вовлечены в разновидность того, что профессор Грегори Гроссман в контексте совет-ской экономики описывал как «цепочку грабежа». В начале цепочки находится группа самых разных людей, которые делят награбленное, не всегда понимая, откуда они получают доход. Большинство из них вообще не считали себя бенефициарами коррупции. Напротив, они считали себя честными и работящими людьми, заслуживающими того, чтЧ получали. Сегодняшняя «цепочка ренты» работает аналогичным образом.

Более того, сама по себе антикоррупционная кампания наверняка окажется встроенной в «крышевание». Чтобы работать в России, вы вынуждены платить дань. Если вы платите, значит, нарушаете закон, то есть виновны в коррупции. Единственный способ избежать наказания – платить нужным людям, то есть участвовать в другом «крышевании». Это – классическая «ловушка-22» (безвыходное положение или «замкнутый круг». – Ред.).

УСТОИТ ЛИ СИСТЕМА?

Хотя на пути России к устойчивому экономическому развитию хватает вызовов и подводных камней, ее краткосрочные и среднесрочные результаты по-прежнему зависят в основном от объема нефтегазовой ренты и того, как она используется.

Поэтому, если мы хотим знать, сможет ли система Путина пережить срок его правления, мы должны задать два вопроса:

позволят ли мировые цены на нефть продолжить сбор ренты?

если да, то сможет ли преемник управлять рентой так же эффективно, как Владимир Путин?

Цена порядка 60 долларов за баррель или выше в 2008 году обеспечит России и впредь мощный приток ренты.

Но затем надо обратиться ко второму вопросу: насколько успешно сумеет управлять рентой преемник? Вспомним о трех великих достижениях Путина:

централизовал сбор ренты;

направил ренту на решение стратегических задач государства;

справился с напряжением, заложенным в самом процессе раздела ренты.

Централизованный сбор ренты – по сути, формальная система администрирования и применения налогообложения – был институционализирован и, следовательно, должен сохраниться надолго.

Что касается использования ренты, то Путин хорошо определил приоритеты. Преемник, вероятно, их сохранит.

Сложность представляет третья задача – управление процессом раздела ренты. Преемник должен понимать и поддерживать путинскую концепцию «Россия Инкорпорейтед», а также быть способен реализовать ее на практике. Он не может позволить разделу ренты перейти в процесс личного обогащения в ущерб интересам государства. Братоубийственное соперничество элит поставит под угрозу использование ренты в государственных интересах. Именно здесь приобретает актуальность коррупция. Плохая коррупция – продажность – может победить. Если это случится, Россия станет отнюдь не такой стабильной, как кажется ныне.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > globalaffairs.ru, 16 февраля 2008 > № 2908032 Клиффорд Гэдди

Упорядоченная оборона

© "Россия в глобальной политике". № 1, Январь - Февраль 2008

Ричард Беттс – директор Зальцмановского института войны и мира при Колумбийском университете, старший эксперт Совета по международным отношениям. Его последняя книга – Enemies of Intelligence («Враги разведки»). Данная статья опубликована в журнале Foreign Affairs, № 6 (ноябрь – декабрь) за 2007 год. © Council on Foreign Relations, Inc.

Резюме Сегодня Соединенные Штаты тратят на оборону в реальном исчислении больше, чем когда-либо в истории. При этом отсутствует убедительное обоснование необходимости столь впечатляющей военной мощи. Причина подобного положения в том, что без политических стимулов для обуздания аппетитов правящий класс утратил способность ясно мыслить, когда дело касается оборонной политики. Новая мантра Вашингтона должна звучать так: «Полтриллиона долларов – это больше чем достаточно».

Если бы Рип Ван Винкль (персонаж одноименного рассказа Вашингтона Ирвинга. – Ред.) заснул в бюджетном управлении Пентагона 20 лет назад и проснулся сегодня, то с первого взгляда он решил бы, что ничего не изменилось. В мирное время президент Джордж Буш-младший запросил на нужды Вооруженных сил США 505 млрд долларов в 2008 году – почти столько же в переводе на реальную стоимость доллара, сколько просил президент Рональд Рейган в 1988-м. Рип почесал бы в затылке, обнаружив, что советская империя и сам СССР развалились более 15 лет назад, а Вашингтон тратит на свою военную мощь почти столько же, сколько весь остальной мир, в пять раз превышая суммарные расходы всех своих потенциальных противников. Рип перестал бы вообще что-либо понимать, услышав, что планировщики в Пентагоне тем не менее обеспокоены стратегическим перенапряжением, а кандидаты в президенты наперебой обещают еще больше увеличить военный бюджет и численность войск.

Конечно, нынешняя нагрузка на ресурсы и Вооруженные силы объясняется войнами в Афганистане и Ираке. Но расходы на эти войны не включены в указанную выше «базисную» сумму в полтриллиона долларов. Их покрывает дополнительный запрос еще на 142 млрд долларов, тем самым суммарный военный бюджет-2008 поднимается до колоссальной цифры в 647 млрд долларов. В реальном выражении это на 25 % превышает военный бюджет 1968 года, одобренный в разгар вьетнамской войны, то есть в ходе самого масштабного и кровопролитного конфликта, с которым пришлось столкнуться США. И даже эта цифра не включает в себя еще 46 млрд долларов, расходуемых Управлением внутренней безопасности, чьи функции во многих других странах возлагаются на Министерство обороны.

Что можно было бы ответить на неизбежные вопросы Рипа о происходящем? Указать на то, что все подорожало? Возразить, что при этом военные расходы сегодня составляют меньшую долю ВВП, чем во время холодной войны (4,2 % по сравнению с 5,8 % в 1988-м и 9,4 % в 1968-м)? Но, если говорить начистоту, придется признать, что Вашингтон тратит такую сумму и чувствует себя незащищенным только потому, что политическое руководство страны перестало ясно мыслить в терминах оборонной политики.

В последние годы Соединенные Штаты, проводя политику в области национальной безопасности, действовали скорее инстинктивно, реагируя на устрашающие замыслы противников, чем руководствовались трезвой оценкой тех средств, которые им можно эффективно противопоставить. США столкнулись с совершенно реальными угрозами, и в будущем их ожидают, по-видимому, еще более значительные опасности. Но эти угрозы нельзя предотвратить сегодняшними затратами на самые дорогостоящие компоненты военной мощи.

Между тем политические лидеры Америки утратили способность ответственно устанавливать баланс между принятыми обязательствами и имеющимися ресурсами. Американцы моложе 80 лет вряд ли припомнят, чтобы в мирное время Соединенные Штаты обходились без многочисленной регулярной армии, хотя в первые 150 лет существования республики это являлось нормой. Поэтому ситуация, сложившаяся по окончании холодной войны, не выглядит столь уж необычной. К тому же подрядчики, живущие за счет оборонных заказов, приспособились организовывать политическую поддержку путем распределения субподрядов по максимальному количеству избирательных округов для выборов в Конгресс. А электорат обеих главных политических партий, традиционно выступавший за ограничение расходов, просто испарился, открыв простор своим неумеренным оппонентам.

Два последних президента США в конечном итоге прониклись амбициозными планами переустройства мира в соответствии с американскими ценностями. Однако они не учли всю полноту бремени расходов и последствий, которые повлечет за собой воплощение их грандиозных планов. Результатом явился, прямо скажем, не очень удобный оборонный бюджет: больше, чем необходимо для базовой национальной безопасности, но меньше, чем требуется для повсеместного устранения всех существующих в мире злокозненных правительств и группировок.

Настало время трезво взглянуть на проблему. Единственная внятная причина, которой объясняется увеличение военных расходов – попытка установить добрую и великодушную американскую империю – опасное заблуждение. И все же более умеренная и разумная стратегия национальной безопасности может и должна быть «приобретена» по более низкой цене.

КАК БЫСТРО МЫ ЗАБЫВАЕМ

Кабинетные генералы полагают, что государства ставят перед собой прежде всего внешнеполитические задачи, а затем подчиняют все остальное их выполнению. В жизни все сложнее. Угрозы, возможности и риски, как правило, имеют неопределенный характер, а вот экономические затраты на то, чтобы оказаться максимально подготовленным к тому или иному повороту событий, всегда строго фиксированы. Политические лидеры в демократической стране вынуждены не только нести расходы на оборону, но и следить за тем, чтобы затраты на выполнение обязательств не выходили за рамки имеющихся ресурсов. Учитывая, что в прошлом Вашингтон успешно справлялся с куда более серьезными угрозами, чем сегодня, текущие дебаты о стратегиях и бюджетах только выиграют, если их участники попытаются мыслить в исторической перспективе.

Платежеспособность в том, что касается стратегии, – это уравнение, включающее ряд переменных. Так, в период холодной войны, чтобы правильно сводить баланс обязательств и средств, президенты Соединенных Штатов склонялись к разным решениям. Джон Кеннеди и Рональд Рейган пытались примирить амбициозные планы с ограниченными ресурсами, увеличивая оборонные расходы. Ричард Никсон решал аналогичную задачу прямо противоположным образом: он сократил военные обязательства, прибегнув к перераспределению бремени расходов и дипломатическим перегруппировкам. Дуайт Эйзенхауэр добился сокращения расходов, не изменяя унаследованным обязательствам, поскольку адаптировал стратегию и пошел на повышенный риск (он предпочел защищать НАТО путем принятия доктрины массированного ответного ядерного удара, а не с опорой на многочисленные обычные вооруженные силы).

Сегодняшние сторонники увеличения военных расходов оправдывают свою позицию тем, что нынешняя доля обороны в ВВП значительно ниже показателей времен холодной войны. Это верно, но к делу не относится. Данная аргументация принимает во внимание лишь одну сторону уравнения – расходы, выгадывая на том, что игнорирует необходимость регулировать масштаб обязательств, выбор стратегии и степень риска. В результате из истории делается неверный вывод. А она учит, если ее правильно интерпретировать, что сегодняшним сократившимся угрозам можно было бы противостоять, сохраняя бЧльшую устойчивость и равновесие.

В эпоху холодной войны Вооруженные силы США постоянно готовились к Третьей мировой войне. Военная мощь поддерживалась в расчете на противодействие сверхдержаве, которая располагала 175 армейскими дивизиями, 40 тыс. единиц ядерного оружия и многочисленными союзниками. Но даже на ранних стадиях холодной войны, в атмосфере сильнейшей напряженности и страха, ценности минимизации издержек не были забыты. Расходы на оборону держались в узде за счет ограничений на доходы, строгого соблюдения объемов других государственных расходов и последовательного балансирования бюджета.

Как отмечено в классических исследованиях политологов Гленна Снайдера и Самьюэла Хантингтона о формировании оборонной политики при президентах Гарри Трумэне и Эйзенхауэре, в то время расходы на оборону выделялись по «остаточному принципу»: эти президенты начинали с налоговых доходов, вычитали внутренние расходы, а то, что оставалось, отдавали на оборону. Трумэн поступал так, пока шок войны в Корее не заставил его начать наращивать военный потенциал; Эйзенхауэр рассчитывал таким образом сохранить здоровую внутреннюю экономику как основу для стратегической конкуренции в долгосрочной перспективе.

С точки зрения стратегии остаточный принцип являлся произвольным способом ограничения затрат и применялся не слишком долго. Возрождать его не имеет смысла. Однако нецелесообразно и сравнивать текущие оборонные расходы с издержками любой другой стадии холодной войны – ведь она закончилась.

В последний раз Соединенные Штаты оставались один на один с многополярной международной системой в те десятилетия, которые предшествовали Второй мировой войне. Тогда оборонные расходы в мирное время обычно не превышали двух процентов ВВП. В 1939-м, перед тем как в следующем году начать полную мобилизацию, США выделили на оборону всего лишь 1,4 %.

Такой уровень был, конечно, слишком низким, и после Пёрл-Харбора Соединенные Штаты усвоили этот урок навсегда. Но на каком основании делается вывод, что текущий уровень должен быть в три раза выше? Конечно, его не оправдывает ни одна из реальных угроз, с которыми в действительности могла бы столкнуться американская армия. Военный потенциал необходимо поддерживать на уровне комфортного превосходства над имеющимся либо вероятным противником. Но этот потенциал надо соотносить с возможностями самих противников, а не исходить из предельных технологий или неосознанного стремления иметь больше.

НАСТОЯЩИЕ И БУДУЩИЕ УГРОЗЫ

Пентагону будет трудно справляться с основными проблемами, связанными с оборонными расходами, пока Америка не выберется из затруднительного положения, в которое она сама себя загнала, развязав войну в Ираке. Эта война довела некоторые сегменты Вооруженных сил США до критического состояния. Часто сменяющиеся и продолжительные периоды боевой службы солдат и регулярное развертывание гражданских резервистов позорным образом вынудили малое число добровольцов платить высокую цену за просчеты политиков.

Основное планируемое средство преодоления этого кризиса – значительное увеличение численности Сухопутных войск и Корпуса морской пехоты – вызывает сомнения. Если бы дополнительные войска были сформированы раньше и выдвигались по мере необходимости, наращивание сил могло иметь смысл. Однако вербовка, обучение, организация и развертывание дополнительных сухопутных боевых соединений займет годы, а к этому времени Соединенные Штаты, вероятно, выведут основной контингент своих войск из Ирака. И если только Вашингтон не планирует вторжение в Иран либо в Северную Корею и не собирается завести привычку начинать масштабные противоповстанческие кампании в крупных несостоявшихся государствах (а ни то ни другое не представляется ни вероятным, ни желательным), то не ясно, какие именно цели достигаются путем перманентного увеличения численности Сухопутных войск и корпуса морской пехоты США.

Более того, несмотря на попытки администрации Буша объединить войну против Саддама Хусейна и «войну с терроризмом», это два разных конфликта. Группы и люди, вдохновляемые «Аль-Каидой», будут представлять угрозу по всему миру и после того, как Соединенным Штатам удастся выбраться из Ирака. Но распространяемое некоторыми неоконсерваторами мнение о том, что Соединенные Штаты участвуют ныне в Четвертой мировой войне (третьей по счету была холодная война), – абсурдное раздувание современной угрозы. Эта идея неявным образом связывает также все антиамериканские настроения в исламском мире с радикалами, нанесшими удар по Всемирному торговому центру и Пентагону 11 сентября 2001 года. Для наблюдателей, чье стратегическое сознание пробудилось 11 сентября, Усама бен Ладен не менее опасен, чем Сталин. Но подобное мышление означает забвение, какие реальные масштабы имели вызовы прошлого.

Вашингтон распахнул шлюзы военных расходов после терактов 11 сентября в основном не потому, что это было стратегически целесообразно, а потому, что надо было что-то делать. В редких случаях войну против террористов можно вести с применением танковых армейских батальонов, авиации или сил Военно-морского флота – многочисленных обычных вооруженных сил, на которые главным образом тратится военный бюджет. Основная проблема состоит не в том, чтобы уничтожить террористов, а в том, чтобы их найти, и в этих целях в первую очередь наиболее пригодны такие средства, как разведка и силы специального назначения. Расширить возможности США в этих сферах непросто. Тут необходимо осуществить вербовку, и обучение, и эффективное развертывание ограниченного числа талантливых и отважных людей с соответствующими навыками. В то же время нет надобности в расходовании полтриллиона долларов, которые идут на оплату обычных и ядерных вооружений.

Вторая главная угроза безопасности Соединенных Штатов сегодня – распространение ядерного и биологического оружия массового уничтожения (ОМУ). То есть еще одна проблема, которую невозможно решить с помощью развертывания дорогостоящих обычных вооружений. Удары с воздуха сами по себе ненадежны как мера против распространения, особенно если цель заранее предупреждена, рассредоточилась и надежно укрыла инфраструктуру, предназначенную для производства такого оружия. В лучшем случае бомбардировка способна временно приостановить программу, в худшем – вдохнуть в нее новую энергию.

Единственный гарантированный военный способ ликвидировать программы ОМУ в другом государстве на ранней стадии их развития – вторгнуться на территорию этого государства и оккупировать его, но после фиаско в Ираке этот путь вряд ли в скором времени покажется кому-нибудь привлекательным. В конечном счете наименее ущербные инструменты, которыми можно воспользоваться, – это дипломатические и экономические: вознаграждение за сотрудничество и санкции за несоответствие.

После того как страна переступает ядерный порог, риск превентивной войны с ней становится слишком опасным. Имеет смысл решать проблему, прибегнув к мерам сдерживания и устрашения – стратегиям, которые, несмотря на их недостатки, десятилетиями держали оборону против Москвы и Пекина. Тем, на кого сегодня наводят панику Иран и Северная Корея, не следует забывать, что Махмуд Ахмадинежад и Ким Чен Ир – это просто мокрые курицы по сравнению со Сталиным и Мао. В стратегии ничего нельзя предполагать наверняка, но, находясь перед выбором, разумнее сделать ставку на то, что средства, сработавшие с деспотами прошлого, сработают и с нынешними.

Что касается возможных будущих угроз, то Китай, очевидно, представляет собой серьезную проблему. Если экономический рост КНР продолжится, а внутренняя политика сохранит стабильность, она по необходимости будет действовать, как все остальные великие державы в истории: демонстрировать силу, чтобы получить то, на что, по ее мнению, она имеет право, и оспаривать иностранное доминирование в сопредельных странах. Еще более плохим вариантом мог бы стать антиамериканский альянс между восходящим Китаем и восстановившейся озлобленной Россией. Однако даже такая перспектива не требует в данный момент расходов на оборону, сопоставимых с периодом холодной войны.

Хотя военное соперничество с КНР не столь уж невероятно, оно не неизбежно, и отнюдь не в интересах США превращать его в самосбывающееся пророчество – а именно к этому могут привести преждевременные или неумеренные военные инициативы, нацеленные на Китай. Если такой конфликт действительно начнется, времени на подготовку будет достаточно. Соединенные Штаты все еще намного опережают КНР по военно-воздушной и военно-морской мощи, а именно этот потенциал будет испытываться на прочность в случае войны в Тайваньском проливе. Сражаться с многочисленной китайской армией на азиатском материке в любом случае будет трудно, но решение проблемы состоит не в увеличении численности войск США, а в стратегии, позволяющей избежать возможности такого столкновения (за исключением Корейского полуострова, где географические условия позволяют удерживать оборону фронта).

Наилучший способ подстраховаться от долгосрочной китайской угрозы заключается в принятии мобилизационной стратегии. Такая стратегия предполагает планирование и изыскание ресурсов уже сегодня, с тем чтобы впоследствии военные возможности можно было при необходимости расширить. Это означает тщательное проектирование системы мер по обеспечению боевой готовности с акцентом на научно-технические разработки, профессиональное обучение и организационное планирование. Наращивание оборотов мобилизации следует отложить, пока с полной достоверностью не подтвердится, что военное превосходство Америки начинает превращаться в простое преимущество. А до той поры сдерживание роста военного производства и экспансии лишь поможет избежать растранжиривания триллионов долларов на вооружения, способные технически устареть, когда угроза действительно материализуется. (Соединенные Штаты слишком долго – до 1940 года – откладывали мобилизацию против нацистской Германии и имперской Японии. Но начать мобилизацию в 1930-м было бы отнюдь не разумнее: авральная программа производства самолетов в то время привела бы в конечном счете к выпуску тысяч бесполезных бипланов.)

МИФЫ ИМПЕРИИ

Если, с одной стороны, текущий оборонный бюджет США больше, чем это необходимо для противостояния существующим и вероятным угрозам, то, с другой стороны, его совершенно недостаточно, чтобы поддерживать реальные усилия Америки по имперскому наведению порядка. Представление о том, что Соединенные Штаты имеют право и что им вменено в обязанность поддерживать мир в регионах, принимать меры дисциплинарного воздействия на нарушителей цивилизованных норм, продвигать демократию и устанавливать мировой порядок, – одна из отличительных черт вильсоновской традиции внешней политики. Во времена холодной войны эти амбиции отчасти сдерживались советской державой, но с приходом однополярного мира наступила пора расцвета.

Миссия глобального наведения порядка призвана оградить от непосредственных угроз не только американцев. Некоторые ее сторонники говорят об «эффекте домино» и «теории разумного эгоизма». Это означает, что угрозам, с которыми сталкиваются другие страны, следует поставить заслон, прежде чем они дадут метастазы и их разлагающее воздействие скажется на безопасности США. Приверженцы такого взгляда утверждают, что достаточно доверить поддержание стабильности на Ближнем Востоке местным тиранам и позволить Афганистану превратиться в пристанище террористов, как результатом станет новое «11 сентября». Такая логика делает превентивную войну законным средством политики национальной безопасности.

Подобного рода притязания чреваты возникновением серьезной проблемы, поскольку попытки управлять миром порождают сопротивление. Местные политические деятели редко воспринимают действия доминирующей державы как благие либо альтруистические; внешнее вмешательство часто вызывает возмущение и националистическую реакцию; за позитивные результаты хвалят неохотно, а при наличии проблем не скупятся на обвинения. В результате силовые военные акции обычно умножают количество врагов, в то время как разумная стратегия может привести к сокращению их числа и внести в их ряды раскол.

Вторая проблема заключается в том, что гуманитарное вмешательство у нас обычно воспринимают положительно, если оно кратковременно и необременительно, тогда как его успех у местного населения других стран зависит от того, насколько оно длительно и дорого. Политические лидеры редко призывают жертвовать кровью и богатством нации ради решения отдаленных проблем. Опыт Ирака, вероятно, еще больше усилит скептицизм в отношении таких мер.

Обе вышеуказанные проблемы усиливают друг друга. Чтобы иметь хоть какой-то шанс успешно играть роль доброго и великодушного гегемона, Соединенные Штаты должны более последовательно добиваться укрепления международного права, свергая кровожадные режимы, не позволяя государствам приобретать опасные вооружения и т. д. Но бремя таких мер обещает быть тяжелым и потребует национальной мобилизации и напряжения сил куда более значительных, чем те, на которых настаивают сегодня даже самые рьяные приверженцы вмешательства.

Но если Вашингтон предпочтет снизить расходы, подкрепляя универсальную риторику ограниченными действиями в отдельных удобных случаях, то его политику неизбежно будут считать произвольной, капризной или диктуемой в основном собственными материальными интересами. Имперская роль и сейчас, как и в прошлом, является и недоступно дорогой, и неразумной. Тот факт, что у Америки сейчас нет возможностей играть эту роль, не следует считать проблемой.

МЕРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО УПОРЯДОЧЕНИЯ

Каким же образом политическому руководству США надлежит сбалансировать свои многочисленные интересы и достичь стратегиче-ской устойчивости? Достоинством практики формирования бюджета по остаточному принципу, введенному Трумэном и Эйзенхауэром, является ограничение расходов, а недостатком – необходимость идти на неприемлемо высокие риски. Но подходы, которые после 1950-х годов пришли на смену этим принципам, не принесли безусловных улучшений. Кеннеди пришел к власти на волне критики республиканцев, оказавшихся неспособными добиться успехов в области национальной безопасности, и установил принцип, согласно которому Соединенные Штаты должны тратить столько, сколько потребуется. Проблема была и остается в том, что просто не существует объективного способа подсчитать, какая цифра достаточна для защиты от потенциальных угроз, даже если цели и стратегии ясны. Кабинетные аналитики могут сколько угодно говорить о компромиссах и эффективности, но чье видение одержит верх, всегда определяет политика.

Значительное преимущество фиксированного бюджетного потолка состоит в том, что он заставил Объединенный комитет начальников штабов ВС США принимать трудные решения о программных приоритетах. Несмотря на заверения администрации Кеннеди, что она готова тратить столько, сколько нужно, бюджетные потолки продолжали реально применяться. Но поскольку определялись они уже не произвольно, то предметом разногласий стала величина пирога в целом, а не каждой его доли по отдельности. Не имея возможности сказать, что денег в их распоряжении больше нет, гражданские менеджеры вынуждены были теперь отвергать программы, на которых настаивали военные, заявляя, что в них нет необходимости. Таким образом, особенности процесса принятия решений заставляли их подменять оценки военных профессионалов собственными мнениями, в силу чего обсуждение бюджета превратилось в некий тест отношений между гражданскими и военными.

Тем самым отказ от произвольных лимитов бюджета непреднамеренно ослабил главное средство гражданского контроля – способность разделять и подчинять себе разные виды вооруженных сил и заставлять военных самостоятельно находить компромиссы между программами. Достаточно сравнить жесткую конкуренцию между видами вооруженных сил конца 1940-х и их взаимную предупредительность последних лет. В начале холодной войны ВВС и ВМФ ожесточенно соперничали за то, чья новая система вооружений – бомбардировщик В-36 либо ударный авианосец – станет основным средством нанесения бомбовых ударов по территории Советского Союза. (В итоге, когда расходы на оборону увеличились втрое после начала войны в Корее, закупили и то и другое.) По окончании холодной войны уже не наблюдалось сколько-нибудь принципиальных дискуссий вокруг необходимости заменить бомбардировщиком В-2 военно-воздушных сил одной или нескольких авианосных групп ВМФ, хотя угрозы, с которыми приходилось сталкиваться, были очевидно не столь велики, а стратегическая избыточность – явно менее необходима. В-2 выглядел дешевле, учитывая расходы на приобретение и содержание авианосной группы, однако ВВС не пытались публично или в Конгрессе доказывать, что B-2 – это менее затратный вариант стратегической авиации в XXI веке.

Разумеется, в прежние времена ВВС могли бы попытаться вырвать долю совокупного военного бюджета у других видов вооруженных сил, но в новых обстоятельствах они направили лоббистские усилия не на Объединенный комитет начальников штабов, а на исполнительную ветвь, подчинив свою заинтересованность в приобретении В-2 другим приоритетам закупок в реестре программ ВВС.

Управленческие реформы 1960-х, с помощью которых предпринималась попытка рационализировать решения о ресурсах, не только создали новые трудности для гражданского контроля. В долгосрочной перспективе они также косвенно способствовали повышению расходов на оборону, поскольку создавали имидж Демократической партии как антивоенной. На начальной фазе холодной войны демократы регулярно выступали за более высокие, чем требовали республиканцы, расходы на военные цели и часто приобретали репутацию «партии войны». Однако после президентской кампании Макговерна в 1972 году Демократическая партия стала ассоциироваться с оппозицией оборонным расходам и использованию силы, чем заслужила репутацию стратегически бесполезной.

Когда этот имидж превратился в политический пассив, партия попыталась избавиться от него, отказавшись от требований экономить на обороне. В 1990-е Билл Клинтон тратил на армию больше, чем предлагалось в программе его предшественника, Джорджа Буша-старшего, на заключительном этапе президентства. В ходе избирательной кампании 2000 года кандидат от демократов Альберт Гор обещал увеличить расходы на оборону на 80 млрд долларов в предстоящие 10 лет. С тех пор основная масса демократов наперебой старалась доказать, что они такие же сторонники военных, как и все остальные.

В тот же период республиканцы отказались от своей традиционной одержимости идеей финансовой ответственности. Трумэн и Эйзенхауэр предпочитали остаточный принцип, потому что чувствовали необходимость сбалансировать федеральный бюджет. Позднее республиканцы, начиная с Никсона, придерживались той же риторики, но отказались от ее сути; они делали больший упор на сокращение налогов, чем на сокращение расходов, что приводило к бюджетному дисбалансу.

С течением лет подобные тенденции в обеих партиях привели к ослаблению прочной политической базы, на которой зиждилось ограничение оборонных расходов. Ее полностью уничтожили события 11 сентября. В результате оборонный бюджет в течение девяти из последних десяти лет рос в среднем больше чем на 6 % ежегодно – это рекорд, с которым несравнимо никакое другое десятилетие после окончания Второй мировой войны, даже с учетом ведения войн в Корее и Вьетнаме. (В 1960-е, включая наращивание вооружений при Кеннеди и худшие годы вьетнамской войны, среднегодовое увеличение оборонного бюджета составляло 2,5 %.)

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ

Глупо задавать вопрос, могут ли Соединенные Штаты позволить себе поднять уровень военных расходов. Могут, и если необходимо – поднимут. Проблема заключается в том, что есть другие важные вещи, которые США тоже хотят и могут себе позволить, а доллар, потраченный на что-то одно, нельзя уже потратить на другое. Расходы на оборону должны быть сбалансированы не только в соответствии с предполагаемыми нуждами военных, но и с иными потребностями. Речь идет не только о таких фундаментальных внутренних программах, как пособия социального страхования и бесплатная медицинская помощь, которым угрожает надвигающийся дефицит, но и о других статьях, затрагивающих интересы национальной безопасности.

Например, Государственный департамент находится на относительно голодном пайке. Ему с трудом удается обеспечивать посольства персоналом и нести миссию США по всему миру, располагая штатом лишь в несколько тысяч человек и запрошенным бюджетом на основную деятельность всего чуть больше 7 млрд долларов. Суммарная бюджетная заявка Госдепа на 2008 год, в которую входят средства на оказание помощи иностранным государствам, вклады в международные организации и миротворческие миссии, а также вспомогательное финансирование операций в Ираке и Афганистане, едва превышает 42 млрд, что составляет 6,5 % от объема финансирования, запрошенного Пентагоном. В мире, где источником многих угроз являются политическая и экономическая нестабильность, а также антиамериканские настроения и где правительство США с огромным трудом способно поддерживать коммуникацию на уровне широких масс населения, эти цифры представляются крайне несбалансированными.

Даже при наличии бесконечных ресурсов, направляемых на поддержание военного потенциала, все равно достигались бы лишь отдельные цели. Способность, опираясь на военную силу, формировать мир в соответствии с американскими ценностями, более ограниченна, чем казалось на волне оптимизма постбиполярной эпохи. Имперское установление порядка возможно, когда речь идет об отдельных убийцах или бандах головорезов, а не в случае организованных и обученных вооруженных отрядов. Навязывание политического порядка при наличии сопротивления, как правило, требует войны – куда более кровопролитного и сложного предприятия.

Профессиональные военные это понимают, и именно поэтому они обычно пытаются избежать таких полицейских операций и отстаивают стратегии, которые опираются на подавляющее военное превосходство. Штатские, напротив, часто предпочитают косвенное и ограниченное применение военной силы, полагая, что таким образом можно добиться значительных выгод за безделицу. Учитывая трудности, с которыми сталкивались в последнее время Соединенные Штаты при осуществлении военных вмешательств, есть основание полагать, что в ближайшем будущем Америка станет реже прибегать к таким операциям.

На восстановление стратегической устойчивости потребуется время, и есть веская причина не сокращать оборонный бюджет радикально. Более того, аргументы в пользу лимитов утратят силу, если в общественном мнении в результате будущих катастрофических терактов пустит корни идея Четвертой мировой войны. Но если подобному не суждено случиться и утвердится более скромная стратегия национальной безопасности, станет легче ограничить расходы на оборону и направить их на угрозы, заслуживающие большего внимания. Демократы придут в себя после многолетней борьбы с имиджем слабаков. Республиканцы вновь проявят интерес к финансовой ответственности.

Для защиты интересов национальной безопасности Соединенным Штатам необходимы мощные вооруженные силы, которые соответствуют внешним угрозам и закрывают слабые места в системе обороны, действительно представляющие опасность для страны, а не используются для удовлетворения амбиций по переустройству мира. В идеале будущая администрация станет принимать соответствующие решения, основываясь на не столь произвольных расчетах, как у Трумэна и Эйзенхауэра, но и не столь регламентированных, как у Никсона. Правда, если бы пришлось выбирать между этими двумя подходами и сегодняшней расточительностью Вашингтона, то оказалось бы, что старые модели – не самые худшие. Нынешние защитники искусственного сохранения высокой доли военных расходов в ВВП придерживаются стандарта, который столь же далек от способности здраво оценить угрозы, сколь и остаточный принцип.

Смена направления в сторону конкретного сокращения расходов потребует принятия непростых решений, трудных переговоров и жестоких схваток на политической арене. Настроения в пользу увеличения оборонных расходов после 11 сентября 2001 года укоренились настолько широко, что пока немногие представители политического мейнстрима систематически отваживаются выступать за их снижение.

Даже Институт политических исследований, который обычно позиционируют значительно левее центра, рекомендует сократить основной оборонный бюджет всего на 56 млрд долларов, то есть на 11 %, а общие военные расходы – меньше чем на 9 %. Подобные призывы не приходится сравнивать с временами президентской кампании Макговерна, который требовал снизить военные расходы на треть, и это на завершающей стадии последней непопулярной войны Америки. Предлагаемый Институтом политических исследований оборонный бюджет на 2008 год предусматривает сокращение или отмену закупок самолетов F-22, F-35, C-130J и V-22, субмарин класса Virginia и эсминцев класса Zumwalt, а также финансирование армейской программы «Боевые системы будущего», национальной противоракетной обороны, космических вооружений, ядерных систем, научно-технических разработок и развернутых сил ВВС и ВМФ.

Возможно, некоторые из этих предложений опрометчивы (например, сокращение расходов на научно-технические разработки плохо сочетается с переходом к мобилизационной стратегии). Но реализация даже половины из обозначенных предложений урежет базисный бюджет (но не текущие расходы на войну) почти на 6 %.

Концентрация политической воли к сдержанности потребует напряженной борьбы. Начало может быть положено лозунгом «Полтриллиона долларов – это более чем достаточно». Небольшие сокращения в течение нескольких лет при неизменном бюджете, подтачиваемом инфляцией, заставят систему туже затянуть пояс. Сокращения должны основываться на том соображении, что дорогостоящие программы предназначены исключительно для противо- стояния реальному потенциалу противника, а не для поддержания традиционных приоритетов видов вооруженных сил, расширения технологических горизонтов как самоцели или поглощения ресурсов, оказавшихся доступными благодаря политической конъюнктуре.

США > Армия, полиция > globalaffairs.ru, 16 февраля 2008 > № 2851556 Ричард Беттс

Есть ли выход из тупика в Карабахе?

© "Россия в глобальной политике". № 5, Сентябрь - Октябрь 2007

В.Н. Казимиров – посол, глава посреднической миссии России по Нагорному Карабаху в 1992–1996 гг., заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов.

Резюме Особая острота карабахского конфликта обусловлена его историей и даже предысторией. При этом ни в одном из остальных очагов противостояния на территории бывшего СССР настрой на силовой реванш не проявляется столь открыто.

В политическом урегулировании карабахского конфликта наступает застой, неизбежный в преддверии президентских выборов в Армении и Азербайджане. Это дает возможность более обстоятельно осмотреться и, не поддаваясь гипнозу суетной конъюнктуры, поискать пути выхода из многолетнего тупика.

Конфликт в Нагорном Карабахе (НК) – самый первый из вооруженных конфликтов на постсоветском пространстве и наиболее масштабный по размаху военных действий. Его конфигурация и динамика весьма специфичны.

Во-первых, начавшись в 1988-м еще в Советском Союзе, он достиг пика в 1992–1994 годах уже между Азербайджаном и НК при активной поддержке последнего Арменией. Поэтому проблема осложнена как внутренним, так и внешним противоборством.

Во-вторых, в конфликте задействованы два военных лагеря – армяне и азербайджанцы, но политически – три стороны (интересы Еревана и Степанакерта близки, но не идентичны).

В-третьих, военные неудачи, потеря контроля над пятью районами вокруг Нагорного Карабаха и частично еще над двумя стали для Баку неприятным сюрпризом.

Особая острота карабахского конфликта обусловлена его историей и даже предысторией. Столкновения 1905 и 1918 годов, выдавливание армян из Нахичевани, выселение азербайджанцев из Армении, трагические события, сопровождавшиеся кровопролитием и в мирное время (Сумгаит, Баку), и в ходе военных действий (Ходжалы, Марага)… Все это обильно подпитывало взаимную неприязнь, разжигаемую национал-радикалами и лжепатриотами. Обоюдное недоверие тормозит весь процесс урегулирования.

Наконец, принципиально важная особенность сегодняшней ситуации: ни в одном из остальных конфликтов на территории бывшего СССР столь открыто не демонстрируется настрой на силовой реванш. Поэтому позиция и доводы азербайджанской стороны требуют чрезвычайно пристального внимания.

СТАТУС РАЗДОРА

Первопричиной конфликта и его главной спорной проблемой остается будущий статус Нагорного Карабаха. Ереван стремится «узаконить» выход НК из Азербайджана, Баку напрочь исключает подобную перспективу. За тринадцать лет перемирия позиции сторон почти не изменились: они остаются полярными, взаимоисключающими. Азербайджан отодвигает на будущее решение вопроса о статусе, ограничиваясь общими посулами самой широкой автономии.

Ясно, что статус Нагорного Карабаха не может быть определен без его участия. Но попытка задействовать демократический ресурс (плебисцит), также вызвала острые разногласия. Принятая в 1995-м Конституция Азербайджанской Республики допускает проведение референдумов лишь в масштабе всей страны – из-за пестроты национального состава молодое государство тяготеет к унитаризму. Акт прямой демократии для того и урезан в Конституции Азербайджана, чтобы лишить население НК права самостоятельно решать свою судьбу. (Хотя, например, общеизвестно, что не вся Канада голосовала по статусу Квебека, не вся Испания – по Каталонии, не вся Эфиопия – по Эритрее, и вряд ли вся Великобритания будет голосовать на вероятном референдуме по статусу Шотландии.)

Ссылки на неприкасаемость Конституции Азербайджанской Республики не срабатывают, ибо внесения в нее изменений потребует любой статус Нагорного Карабаха (в том числе создание культурной автономии, предлагаемое армянофобами).

Баку не желает признавать НК даже конфликтующей стороной, хотя в ходе войны подписал со Степанакертом десять разных договоренностей (причем без участия Еревана). В Азербайджане никто не в силах объяснить, в каком же качестве выступал тогда НК, если не был воюющей стороной. Увы, таких логических нестыковок немало. Третирование армян из Нагорного Карабаха, отказ от контактов с ними не вяжутся ни с обещанием предоставить им самую современную автономию, ни с подходом к ним как к согражданам. Дефицит реалистичности, логика «тотальной» борьбы блокируют любой позитив, даже меры доверия.

КОРНИ ОККУПАЦИИ

В Баку прекрасно понимают, что статус Нагорного Карабаха составляет главную проблему, но не хотят это признать и всячески выдвигают на первый план необходимость устранить неблагоприятные для себя последствия военных действий – режим оккупации армянами семи районов вокруг Нагорного Карабаха. При этом Азербайджан утверждает, что оккупирована и территория НК. Армяне (три четверти населения Нагорного Карабаха) при поддержке Республики Армения в основном контролируют территорию НК. В устах Баку это не что иное, как оккупация Нагорного Карабаха Арменией, тем более что азербайджанцев там с тех пор нет.

Оккупация – продукт вторжений и военных действий. В XXI веке ей пора бы стать аномалией, но зоны оккупации есть еще и в других регионах: территории вокруг Израиля, Афганистан, Ирак… Необходимо разобраться и с захватом чужих земель в Карабахе, проследить логику и последствия действий сторон в ходе противоборства 1990-х годов.

Об оккупации не было бы и речи, если бы удалось избежать боевых действий. А если бы их сумели быстро свернуть, последствия не были бы столь значительны. Прекратись бои несколько раньше, не пали бы Шуша и Лачин. А впоследствии не были бы захвачены Кельбаджар, Агдам, Физули, юго-запад Азербайджана…

На всех этих этапах посредники настойчиво предлагали прекратить бои. В течение двух с лишним лет не использовались шансы на перемирие, были сорваны четыре договоренности о прекращении огня и другие миротворческие инициативы. Несмотря на осуждение посредниками захватов и действий по расширению конфликта, стороны в пылу борьбы уделяли больше внимания военным соображениям, нежели политическим. Затягивание войны – вот что породило и расширило захват чужих земель и привело к оккупации, а не только «аппетиты» армян.

Как посредник прекрасно помню, кто тогда уходил от прекращения военных действий: та сторона, что в итоге как раз больше и пострадала. Азербайджан слишком долго делал ставку на скорое силовое решение (рецидивы подобного настроя проявляются и поныне). Баку сам упразднил Нагорно-Карабахскую автономную область (НКАО) в 1990-м, но фактически обвиняет армян в том, что в ходе боевых действий они не остановились у ее границ. Тот, кто больше года (1993–1994) игнорировал требования резолюций Совета Безопасности ООН прекратить военные действия и нагромождал предварительные условия, обязан был сознавать свою прямую ответственность за последствия – за потери все новых районов, нарастание волн своих переселенцев и беженцев.

Была и чисто военная подоплека событий. Имея явное превосходство в живой силе, Азербайджан к тому же получил при распаде СССР гораздо больше вооружений, чем Армения. В чем-то это предопределило тактику действий сторон. Баку пытался наступать, блокировал НК, часто подвергал его территорию обстрелам и бомбардировкам. Дисбаланс в живой силе и вооружениях, в том числе отсутствие боевой авиации, сложности географии, перебои со снабжением продиктовали армянам более маневренную тактику: концентрацию сил на решающих участках фронта, рейды и захваты, чтобы отодвинуть противника от Нагорного Карабаха, затруднить бомбардировки и обстрелы, сузить фронт из-за неравенства сил. Во многом им помогли мобилизованность и мотивация выживания (она выше соображений престижа и любых прочих), а также неорганизованность и распри в стане противника.

Таков вкратце генезис оккупации в Карабахе, породивший ее причинно-следственные связи. Не предоставь Баку армянам вышеописанный шанс, они и не захватили бы столько территорий. Армяне искусно ловчили, не отвергали и не срывали прекращений огня; иногда принимали и неугодные им посреднические предложения – авось противник «не подведет» и сорвет их. Перемирие от 12 мая 1994 года закрепило сложившийся на тот момент статус-кво: контроль армян над НК и семью районами Азербайджанской Республики и контроль азербайджанцев над некоторыми зонами, населенными ранее в основном армянами.

Всемерно выпячивая армянскую оккупацию, официальный Баку утаивает (главным образом от своих же граждан), как она возникла, какую роль в этом сыграли его ставка на силу, неоднократный срыв им прекращений огня. Нынешняя власть не в состоянии объективно проанализировать прошлое. Она корит лишь Народный фронт Азербайджана и Абульфаза Эльчибея, искажая суть феномена оккупации ради возвышения имиджа Гейдара Алиева (а при «общенациональном лидере» было больше отказов и срывов, потеряно пять районов из семи). Подобных сокрытий и умолчаний в карабахских делах немало. Например, рьяно обвиняя друг друга в этнических чистках, каждая сторона не склонна упоминать о том, что и ее действия трудно квалифицировать иначе.

Ссылаясь на свой суверенитет, взывая к бедственному положению вынужденных переселенцев, Азербайджан пытается добиться чуть ли не безусловного ухода армян с занятых ими земель. Чтобы выиграть время, нынешний президент Ильхам Алиев переносит акцент на «оккупацию Нагорного Карабаха Арменией», требуя вывести войска и оттуда. Это надежно страхует его от соглашения, которое для него опаснее, чем в свое время была для отца.

ТЕРРИТОРИИ В ОБМЕН НА ЧТО?

«Задерживаясь» на захваченных землях, армяне вначале заявляли, что не претендуют на них (кроме Лачинского коридора, обеспечивающего наземную связь Нагорного Карабаха с Республикой Армения). Неверие в миролюбие Баку побудило Степанакерт и Ереван максимально укрепить линию соприкосновения, разместив там и военных из Армении. Со стороны армян всё чаще стали говорить, будто занятые земли – исконно армянские. То есть они не оккупированы, а, мол, лишь освобождены и не подлежат возврату. Правда, официальный Ереван аккуратнее: готов обсуждать постепенное освобождение территорий, придерживая Кельбаджар и Лачин до проведения референдума по статусу НК. Максималисты в Армении и Нагорном Карабахе остро критикуют идею ухода и способны противодействовать ее осуществлению.

Много лет стороны тормозят процесс урегулирования, предъявляя неумеренные запросы и прибегая к искусственным ухищрениям. Выступая под лозунгом «территории за статус», армяне добивались отказа Азербайджана от Нагорного Карабаха в обмен на уход с занятых ими земель. Списав на Народный фронт вину за потерю НК, Гейдар Алиев полагал, будто общественное мнение приняло бы сделку в случае установления – в качестве компенсации – контроля над дорогой через Мегри в Нахичевань (то есть в свой анклав через территорию Армении. – Ред.), но эта идея не прошла ни в Баку, ни в Ереване.

Формула «территории за статус» несбалансирована, она выглядит как «произвол победителя», в ее основе – последняя проба сил. Но нельзя, как это делают в Баку, ставить на одну доску с ней призывы к реваншу. Данная формула – в отличие от этих призывов – относится не к «будущей», а уже к свершившейся войне (прежних жертв не вернуть, а реванш поглотил бы множество новых, причем с неясным конечным исходом).

Другое дело – более скромное уравнение «территории за безопасность», отражающее баланс жизненных интересов населения Нагорного Карабаха и близлежащих районов Азербайджана. Это справедливее. Все стороны оказались бы в выигрыше по сравнению с нынешним положением – каждая по-своему. Ключ тут в степени надежности всеобщей безопасности, в верности сторон своим обязательствам.

КАК НАЧАТЬ УХОД С ЧУЖИХ ЗЕМЕЛЬ?

С самого начала переговоров по карабахской проблеме допускалось, что решение относительно статуса НК потребует времени и будет вынесено лишь на заключительном этапе, после ликвидации последствий вооруженного конфликта. Правда, армянские стороны настаивали на пакетном решении всех имеющихся проблем.

Спор о поэтапном или пакетном методе урегулирования утратил прежнее значение: посредники и стороны избрали, по сути дела, смешанный вариант с элементами как поэтапности, так и пакетности. Но теперь в пакете не окончательный статус Нагорного Карабаха, а лишь порядок его определения волеизъявлением населения. Армяне допускают уход первоначально из пяти районов вокруг НК до полного определения его статуса. Все стороны согласны с поэтапным выполнением того, о чем им удалось бы договориться.

Разрядить обстановку могло бы соглашение о временном статусе Нагорного Карабаха на переходный период, пока продолжаются переговоры и осуществляются согласованные в их ходе меры. Официальный Баку, в отличие от азербайджанских политологов, не видит смысла и в этом. Хотя «временный статус НК» неизбежен и уже имеет место без согласования: если не де-юре, то де-факто.

Что же необходимо, чтобы вывести карабахское урегулирование из застарелого тупика? И приступить к постепенному освобождению оккупированных территорий, в основном азербайджанских? Прежде всего надо «изъять» эту проблематику из прошлого военного контекста и переместить ее в сферу политики, права и морали, учитывая необходимость скорейшего, но непременно добровольного возвращения перемещенных лиц и беженцев в места своего прежнего проживания.

Армянам мешают психологические, эмоциональные факторы – это, дескать, пояс безопасности Нагорного Карабаха, столько жизней отдано за взятие этих земель! Национал-радикалы настаивают на их заселении чуть ли не в виде компенсации за то, что мало кто из 350–400 тысяч армян пожелает вернуться из изгнания под власть Азербайджанской Республики. (Правда, азербайджанцы могут требовать возвращения в Армению тех, кто был выселен в 1988 году. А противоположные стороны – выставить встречный иск за вытеснение армян из Нахичевани. Этому походу в историю не было бы ни конца ни краю.)

ГЛАВНАЯ ПОМЕХА

Однако самыми серьезными препятствиями к освобождению территорий стали регулярные угрозы руководителей Азербайджана прибегнуть к силе. В них есть немало от бравады, нацеленной на поднятие тонуса во внутренней политике. Но стремление Баку запугать армянские стороны заставляет их рассматривать проблему в прежнем, военном, ключе – цепляться за хорошо укрепленную линию соприкосновения. Это просто подарок тем, кто выступает против ухода с занятых земель. Кто же станет ослаблять свои военные позиции при таком взаимном недоверии и под постоянные угрозы из официальных уст? Ереван и Степанакерт считают, что оставлять хоть какой-то из занятых районов (ведь это рушит «линию Мажино») можно лишь при полной уверенности, что военные действия не возобновятся.

Настроения Баку выразил политолог Фикрет Садыхов: «На протяжении последних 10 лет Азербайджан ставят на одну плоскость со страной, которая оккупировала принадлежащие нам территории, нас принуждают к переговорам с этой страной и требуют от нас мирного разрешения, хотя оккупация нашей территории прошла военным путем. Безусловно, подобное положение вещей изначально несправедливо». Может быть, Садыхов не ведает, что и как произошло? Странноватая логика…

Интересы мирного разрешения, в том числе прекращения оккупации, требуют четкого подтверждения всеми сторонами приверженности принципам ОБСЕ о мирном урегулировании споров, о неприменении силы и угрозы силой. Эти два принципа закреплены в хельсинкском Заключительном акте как основа для мирного разрешения конфликтных ситуаций.

ОПАСНОСТЬ РЕВАНША ДЛЯ РЕВАНШИСТОВ

Возобновление военных действий на деле привело бы к более тяжким последствиям, жертвам и разрушениям, чем в 1992–1994 годах. Участниками вооруженных столкновений стали бы уже не полупартизанские формирования, а хорошо оснащенные армии. Но в ближайшие 4–5 лет при реальном соотношении сил ни одной из сторон не удастся осуществить победоносный «блицкриг». А затяжные военные действия губительны прежде всего для того, кто их начал. Уже одно это требует особо ответственного подхода со стороны высших руководителей.

Война опасна и для международного сообщества: Южный Кавказ – не тот регион, чтобы индифферентно взирать на происходящее там. Не просто оправдать новую бойню армянской оккупацией, поскольку все видят, что Ереван и Степанакерт однозначно настаивают на компромиссном мирном разрешении, а Баку грозит им войной, если те не капитулируют: не освободят безусловно и быстро все земли, включая НК. Рецидив применения силы в этом регионе сочтут еще большей аномалией, чем неприглядное наследие прежней войны – оккупацию чужих земель.

Виновник срыва перемирия вызовет огонь на себя, как нарушивший принципы ОБСЕ и обязательства перед Советом Европы. Это навлечет на него порицание со стороны почти всех государств – участников Минской группы ОБСЕ и ее влиятельных сопредседателей, давно и упорно добивающихся мирного урегулирования. Против войны прямо высказались авторитетные представители ряда крупных государств и влиятельных международных организаций. Мало кто рискнет поддержать инициатора военных действий. Он еще не достигнет цели, а требование незамедлительно прекратить их уже станет всеобщим.

Вспомнят и то, что война противоречит Конституции Азербайджанской Республики (статья 9 отвергает ее как средство разрешения международных конфликтов). Уже сейчас руководители Азербайджана воинственными угрозами подрывают уважение к Основному закону своей страны. Если по референдуму о статусе Нагорного Карабаха там часто ссылаются на Конституцию Азербайджана, то об этой статье – ни слова, будто ее и нет!

Баку припомнят прямое форсирование гонки вооружений в регионе, резкое увеличение военного бюджета Азербайджанской Республики. Свою роль сыграет и факт пренебрежения, с каким там отнеслись к соглашению об улаживании инцидентов на линии соприкосновения, подписанному с Нагорным Карабахом и Республикой Армения 4 февраля 1995-го по указанию Гейдара Алиева. Дня не проходит, чтобы Минобороны Азербайджана не сообщило о нарушениях перемирия армянами, о жертвах обстрелов с их стороны. Однако речь идет об очередной логической неувязке: казалось бы, Баку жаждет прекращения инцидентов, но почему же там и не думают выполнять положения документа, официально подписанного под эгидой ОБСЕ?

Ереван и Степанакерт не раз выступали с заявлениями о готовности соблюдать соглашение, если ту же готовность проявит азербайджанская сторона. Но та упорно отмалчивается уже более десяти лет. Если Баку считает соглашение об инцидентах несовершенным, было бы логично скорректировать или дополнить его либо заключить новое. Но нет – пусть лучше будут жертвы, чтобы нагнетать напряженность, вести надрывную пропаганду.

Словом, силовой реванш – это пока, как минимум, заведомо нерентабельная авантюра, но она может повлечь за собой и более серьезные последствия. Как выразился заместитель госсекретаря США по делам Европы и Евразии Даниел Фрид, война погубила бы будущее Азербайджана.

КУРС НА ИСТОРИЧЕСКОЕ ПРИМИРЕНИЕ

Шоры воинственности не позволяют Азербайджану видеть, что отказ от силового решения принесет Баку прямую выгоду. Это не только позволит обратить больше средств на развитие страны и улучшение материального положения населения, но и лишит армян доводов в пользу «зоны безопасности Нагорного Карабаха». Возврат многих районов без выстрелов стал бы крупным успехом властей Азербайджанской Республики и встретил бы широчайшую поддержку международного сообщества. Конечно, это еще не решило бы проблему статуса НК, но кардинально оздоровило бы атмосферу, приоткрыв путь к поиску компромиссов на дальнейших переговорах.

Пока стороны пренебрегают несомненными выгодами конструктивного подхода к урегулированию. Ни одна из них не готова провозгласить единственно верный в создавшейся ситуации долгосрочный курс на историческое примирение между армянами и азербайджанцами или хотя бы предложить противостоящей стороне сделать это совместно. А ведь уклонение и тем более отказ от такого предложения чреваты немалыми издержками на мировой арене. Даже одностороннее провозглашение такого курса на перспективу было бы активно поддержано международным сообществом и поставило бы противостоящую сторону в невыгодное положение. Однако Ереван и Степанакерт пока недооценивают этот ресурс, а Баку, нагнетая тотальный негативизм, загоняет себя в тупик, откуда нелегко повернуть к конструктивному решению, – на нынешнем фоне это будет выглядеть чуть ли не капитуляцией. Смена руководителей дает армянам больше простора для маневра, им легче делать новые шаги в процессе урегулирования, тогда как президент Азербайджана, стремясь быть переизбранным, больше скован политикой своего первого мандата.

Единственный шанс для политического прорыва в Карабахе, в том числе к скорейшему освобождению чужих территорий, – полное исключение химеры силового решения конфликта: комплексное обеспечение сторонами условий для невозобновления военных действий при посредничестве международного сообщества. Тут нельзя полагаться лишь на сами стороны либо только на «опеку извне». В одиночку ненадежно ни то ни другое – необходимо соединение усилий.

Общеизвестно, что стороны неоднократно обязывались разрешить конфликт мирными средствами. Что же помешает им подкрепить это заключением соглашения о невозобновлении военных действий? Ведь речь идет не о новом обязательстве, а о подтверждении прежних. Конечно, последние взяты перед международными организациями, а не перед противостоящей стороной, но суть от этого не меняется. Необходимо создать условия для первых ощутимых сдвигов в урегулировании, перечеркнуть призывы последних лет к войне.

Стороны могли бы заключить соглашение о безальтернативности мирного разрешения конфликта. Баку непросто сделать такой поворот, но винить в этом некого. Уклонение от подобного соглашения обнаружило бы всю несерьезность подхода государства к уже принятым обязательствам. Чтобы документ не был декларативным, а стороны не могли отказаться от него либо сорвать выполнение договоренностей, нужны гарантии Совета Безопасности ООН или по меньшей мере государств – сопредседателей Минской группы ОБСЕ.

Странно, что иерархи ОБСЕ пока не предложили подобное соглашение: ведь их миссия – содействовать мирному, а не иному разрешению конфликта. Они не вправе вяло реагировать на серийные угрозы официальных лиц, инциденты на линии соприкосновения, взвинчивание гонки вооружений. Посредники – не судьи, но обязаны отстаивать свою мирную миссию, давно взятую на себя сторонами. Ведь это прежде всего Организация по безопасности, а уж потом по сотрудничеству в Европе.

Неизбежно встанет и практический вопрос: куда должны отойти армяно-карабахские войска на период до определения статуса Нагорного Карабаха? Былые границы НКАО давно упразднены и Баку, и Степанакертом. К тому же они были столь изрезаны, что совершенно непригодны для размещения сил вдоль них даже на переходный период. Для скорейшего ухода с занятых территорий необходимы переговоры по спрямлению линии, которая временно послужила бы подобием условной «границы» между Азербайджаном и НК. Вряд ли Ереван возьмет на себя проведение таких переговоров, да и предоставит ли ему Степанакерт такой мандат?

Переговоры Баку – Степанакерт желательно начать как можно скорее, еще до заключения соглашения о безальтернативности мирного решения, чтобы не затягивать потом с отводом войск. Оттесняя НК от своих консультаций с Ереваном, Баку лишь затрудняет себе выход на переговоры со Степанакертом. Тем более что их не заменить контактами «между двумя общинами Нагорного Карабаха».

ПРИНУЖДЕНИЕ К МИРУ

Учитывая тяжкий груз истории армяно-азербайджанских конфликтов, к международной миротворческой операции в Карабахе предъявляются весьма специфические требования. Она должна быть гибкой по форме и жесткой по сути, краткой по срокам (примерно два-три года) из-за необычайной дороговизны, но надежной по конечным результатам.

Потребуется двухэтапный мандат, включая право применения силы против прямых нарушителей соглашения в любой период. На первом этапе для контроля за демилитаризацией освобожденных территорий необходимо разместить военных наблюдателей по линии соприкосновения и линии отвода (особенно в местах их пересечения с коммуникациями). Кроме того, потребуется размещение мобильной «ударной силы», способной по тревожному сигналу наблюдателей быстро выдвинуться к месту нарушения (возможно, даже к двум одновременно) и блокировать, а при необходимости и вытеснить нарушителей. Вместе с тем следует предусмотреть меры против нарушений, которые будут исходить якобы от гражданского населения.

На второй этап надо изначально заложить в мандате превращение миротворческой операции в операцию по принуждению к миру. Государства – участники операции должны дать твердые гарантии возобновить ее в указанном виде. Перерастание миротворческой операции при необходимости в операцию по принуждению к миру исключит или значительно сузит возможность возникновения у сторон соблазна вернуться к силовым методам после завершения первой фазы.

Такая жесткость международной операции в Карабахе оправдана тем, что на кону – не только урегулирование нынешнего конфликта (как в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье). Речь идет и о необходимости полностью исключить на историческую перспективу кровавые столкновения азербайджанцев и армян, периодически омрачавшие жизнь всего региона и способные теперь серьезно осложнить международную обстановку в целом.

Азербайджан. Армения. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 27 октября 2007 > № 2911903 Владимир Казимиров

Партнерство в обход барьеров

© "Россия в глобальной политике". № 1, Январь - Февраль 2007

О.И. Вендина – к. г. н., ведущий научный сотрудник Центра геополитических исследований Института географии РАН, В.А. Колосов – д. г. н., руководитель Центра геополитических исследований Института географии РАН.

Резюме Российско-украинское пограничье станет ареной сотрудничества, если мы будем рассматривать Украину не как чужое государство и не как продолжение России, а как ее естественного партнера. Помочь этому может внедрение европейской модели, в рамках которой появится еврорегион Слобожанщина.

Российско-украинская граница обрела статус межгосударственной пятнадцать лет назад. Однако местное население до сих пор воспринимает ее как ненужный барьер, препятствующий нормальному течению жизни. Трудности с пересечением границы, взятки и коррупция, контрабанда, разрыв хозяйственных связей и ограничения в контактах между соседними районами, столетиями входившими в одно государство, сложности с устройством на работу из-за разницы в гражданстве, усиливающееся расхождение систем образования и его платность, труднодоступность социальных и медицинских услуг, оказываемых «по соседству», но в другом государстве, ощутимые различия в оплате труда и пенсионном обеспечении, а также в стоимости и качестве коммунальных услуг на сопредельных территориях… Вот лишь неполный перечень проблем, с которыми приходится сталкиваться жителям новой приграничной зоны.

Потребность в развитии прямого взаимодействия подталкивает к более тесному сотрудничеству не только население и мелкий бизнес, но и административно-хозяйственные элиты соседних регионов России и Украины. Приграничное сотрудничество можно определить как использование выгод соседства для решения проблем повседневной жизни и перспективного социально-экономического развития каждого из регионов. Оно начинает рассматриваться как одна из форм региональной политики, направленной на социально-экономическое развитие каждой из сторон благодаря координации усилий и получению совместных выгод.

В начале 2000-х годов наметилась определенная активизация сотрудничества на белгородско-харьковском участке границы. Прошел юридическое оформление первый российско-украинский проект еврорегиона «Слобожанщина». Его устав одобрен Министерством иностранных дел РФ, утвержден Министерством юстиции РФ и согласован с Министерством экономики Украины. Пока этот еврорегион в основном представляет собой институциональную рамку, которую еще предстоит наполнить содержанием. Но он уже используется как имиджевый ресурс, позволяющий ассоциировать предлагаемые бизнес-проекты с европейской моделью приграничного сотрудничества или идеей единства России и Украины.

Тем не менее достигнутые результаты еще весьма скромны, а ныне в отдельных сферах наблюдается и попятное движение. Назрело много проблем, причем значительную часть из них можно решить только на межгосударственном уровне.

Во-первых, приграничное сотрудничество еще не имеет автономного механизма развития и сильно зависит от конъюнктуры отношений между обеими странами, от доброй воли руководителей областных и местных администраций.

Во-вторых, практически отсутствует важнейший стимул развития приграничного сотрудничества – предпринимательский интерес, опирающийся на сеть кооперированного малого и среднего бизнеса.

В-третьих, интенсивность повседневных трансграничных контактов падает.

ВЗГЛЯД С ОБЕИХ СТОРОН ГРАНИЦЫ

Идеи приграничного сотрудничества обсуждаются в рамках трех господствующих национальных дискурсов, под которыми понимаются различные системы взглядов, используемые для обоснования принимаемых решений либо оправдания предпринимаемых действий. Своеобразие каждого из них ярко проявилось в формализованных интервью, которые осенью 2005 года авторы провели более чем с 30 экспертами по обе стороны границы – представителями администраций, пограничной и таможенной служб, деловых кругов, общественных организаций, ведущими сотрудниками научно-исследовательских учреждений и вузов. Исследование проходило в рамках российско-украинско-французского проекта «Динамика трансграничных отношений и политика соседства к востоку от Европейского союза», поддержанного программой Econet.

Первый дискурс можно назвать «постсоветским интеграционным». Его сторонники полагают, что применение к российско-украинской границе норм международного права в полном объеме неоправданно. Оно препятствует восстановлению нормальной практики повседневных контактов на территории, которая никогда не была разделена государственной границей. Поэтому приграничное сотрудничество должно стать одним из инструментов консолидации постсоветского пространства и восстановления утраченного единства.

В России такие представления до последнего времени доминировали. Прежде всего они органично вписывались в более широкие представления о ведущей роли России на постсоветском пространстве, что обосновывалось ее экономическим весом, богатством природных ресурсов и центральным положением. В то же время подобный дискурс выражал потребность хотя бы в частичном восстановлении единого социального и хозяйственного пространства приграничных районов и усиливался объективной зависимостью Харьковской области и других восточноукраинских регионов от импорта энергии из России и от российского рынка.

В Украине данный дискурс также распространен, однако он противоречит официальной позиции руководства страны. Любые попытки постсоветской реинтеграции однозначно связываются с российской гегемонией и противопоставляются европейскому вектору. Русско-украинское двуязычие и сложившийся симбиоз двух культур, характерный для Восточной Украины, рассматривается как признак слабости украинского государства.

Второй дискурс противоположен первому, поэтому назовем его «дезинтеграционным». Его суть состоит в констатации того факта, что еще с советских времен экономики Белгородской и Харьковской областей связаны довольно слабо. Сегодня, в условиях неурегулированности межгосударственных отношений, местным предприятиям, в том числе сельскохозяйственным, проще переориентироваться на «своих» поставщиков и «своих» потребителей, чем искать сомнительных выгод приграничного сотрудничества. Тем более что последние заведомо нивелируются бюрократическими проволочками и психологическими издержками. Следовательно, приграничное сотрудничество носит вынужденный характер.

В России такую точку зрения разделяют многие молодые руководители среднего звена, полагающие, что приграничное сотрудничество – это рудимент прошедшей эпохи, который будет отмирать по мере расхождения экономик обеих стран и ухода поколений, испытывающих ностальгию по СССР.

В Украине данной позиции придерживаются представители националистических и национал-демократических взглядов, согласно которым украинско-российская граница – важный для национальной безопасности Украины рубеж, разделяющий два независимых и различных государства, две этнические и исторические общности, имеющие разные интересы. Российский вектор украинской политики жестко противопоставляется европейскому.

Третий дискурс – «проевропейский». Он предполагает использование концепции еврорегиона на основе развития равноправных партнерских взаимоотношений, выстраиваемых на всех уровнях общества, включая администрации, бизнес, социальные и культурные институты, неправительственные организации и население. Суть этой концепции – в создании условий для координации развития трансграничной территории, сформировавшейся на основе единых интересов, отражающих тесные кооперационные связи между предприятиями, деятельность общественных организаций, многолетнее сотрудничество между местными властями, общность истории и культуры. Функционирование еврорегиона возможно только при условии, что региональные и муниципальные органы власти наделены достаточными полномочиями, то есть в случае децентрализации государственного управления. Еврорегионы призваны активизировать местные инициативы для решения социальных проблем и сглаживания неравномерности территориального развития.

Постсоветский интеграционный сценарий приграничного сотрудничества по-прежнему весьма популярен. Но наиболее реалистичным (хотя и самым труднореализуемым) является третий – европейский вариант, базирующийся не на персонифицированных связях, а на прочной правовой основе, совместных программах и проектах, а также постоянных контактах на всех уровнях. Концепция еврорегиона может стать новой идеологией российско-украинского приграничного сотрудничества. Ее использование полностью отвечает интеграционным устремлениям России и одновременно позволяет примирить обычно противопоставляемые российский и европейский векторы политической ориентации Украины. Концепция органично соответствует курсу Киева на интеграцию в Европу и нормативным европейским подходам к отношениям между двумя равноправными соседними государствами. Наконец, эта концепция открывает возможности подключения к европейским программам приграничного сотрудничества. Расширение Европейского союза на Восток сделало это более реальным. Гипотетически децентрализация и федерализация в рамках «Европы регионов» позволила бы западным областям Украины участвовать в европейской интеграции, а восточным – развивать отношения с Россией.

ЕВРОРЕГИОН – ФОРМА ИЛИ СОДЕРЖАНИЕ?

Идея использования модели еврорегиона для развития приграничного сотрудничества на белгородско-харьковском участке границы возникла еще в середине 1990-х годов. Тогда же было выбрано и название «Слобожанщина».

Как показала украинская исследовательница Татьяна Журженко, слобожанский дискурс оказался по многим причинам чрезвычайно удобным для руководства Харьковской области. Он позволил привлечь для обоснования культурной специфики и единства региона классические труды историков, почитаемых в независимой Украине. При этом концепция культурно-исторического единства Слобожанщины вполне приемлема для ревнителей украинской национальной идеи.

Академик Дмитрий Иванович Багалей (1857–1932) и его последователи доказывали, что с середины XVII века, когда восточные славяне снова стали селиться в северной части «дикого поля», и до конца XIX столетия в населении региона абсолютно преобладали украинцы. На долю русских приходилось не более 10–15 %. Доказывая, что Слобожанщина осваивалась в основном украинскими казаками, Багалей распространил на нее исторический миф о казачестве, лежащий ныне в основе украинской идентичности, а его ортодоксальным последователям позволил рассматривать большую часть жителей Белгородчины как русифицированных собратьев по крови.

Утверждая украинский приоритет, концепция единства Слобожанщины одновременно ассоциируется с многовековыми традициями взаимодействия украинской и русской культур, межнационального общения и терпимости. Не отрицая определенных противоречий между украинцами и русскими, академик Багалей не превращал конфликты между ними в основное содержание истории региона. Скорее, напротив, он рассматривал их добровольные и взаимовыгодные контакты как благоприятный фактор развития Слобожанщины. Его концепция не содержит фальшивого противопоставления «имперской России» и «колониальной Украины» и аргументирует необходимость украинско-российского приграничного сотрудничества.

Само название «Слобожанщина» выглядит в Украине естественным для всего трансграничного региона. Оно одновременно и проукраинское, и не антироссийское. Это понятие не ассоциируется ни с советским прошлым, ни с традиционной советской концепцией единства происходящих от общего корня трех славянских народов, часто рассматриваемой в Украине как обоснование гегемонии России и асимметрии украинско-российских отношений.

Российская сторона в этой ситуации выступает в непривычной роли ведомого. Однако создание еврорегиона Слобожанщина отвечает и российским амбициям, поскольку поддерживает усилия пророссийски настроенной части харьковчан, выступающих за превращение Харькова в столицу русской культуры в Украине, выполняющую функции посредника в экономических и политических отношениях между двумя странами – неотъемлемое условие процветания города и связанных с ним приграничных территорий.

Таким образом, «еврорегиональный» дискурс был позитивно воспринят обеими сторонами, но формальное подписание договора о создании еврорегиона стало возможным лишь после того, как российская Государственная дума ратифицировала летом 2002 года Европейскую рамочную конвенцию «О приграничном сотрудничестве территориальных союзов и властей». Украина присоединилась к ней еще в 1993-м. В ноябре 2003 года губернаторы обеих областей подписали двустороннее соглашение, запустившее механизм формирования еврорегиона, а в 2004-м «Слобожанщина» вошла в качестве наблюдателя в Европейскую ассоциацию еврорегионов в надежде стать ее полноправным членом. После согласований в правительствах обеих стран документ был одобрен региональными парламентами и в 2005 году вступил в силу.

Безусловно, создание еврорегиона свидетельствует об определенной степени доверия между соседними областями, но это лишь первый, хотя и очень важный шаг. Успех еврорегионального строительства в значительной степени зависит не от политических договоренностей, а от вовлеченности в этот процесс деловых кругов, средств массовой информации, общественных организаций и обычных граждан, от того, насколько новая структура будет отвечать их интересам и с помощью каких каналов эти интересы будут реализовываться. Еврорегионы вдоль границ с более развитыми соседями были созданы во многих странах Центральной и Восточной Европы. Однако цели, заявленные их инициаторами, часто остаются только на бумаге.

Дело в том, что строгого определения и критериев еврорегионов не существует. Их создание в восточной части Европы нередко было результатом решений региональных властей, руководствующихся политическими соображениями, а не логическим следствием расширения приграничного сотрудничества. Немалую роль играют и надежды на получение субсидий от Европейского союза. Территория еврорегионов нередко слишком велика, границы произвольны и гораздо шире зоны реальных трансграничных взаимодействий, которые к тому же недостаточно интенсивны. Сеть экономических и иных партнеров не сформировалась, и они не проявляют должной заинтересованности в совместной деятельности с партнерами по другую сторону границы.

Столь крупные территориальные образования, получающие особый статус, вызывают настороженное отношение центральных властей, которые опасаются, что самостоятельная внешнеэкономическая и внешнеполитическая деятельность еврорегионов ослабит влияние столиц. Ключевая проблема – расхождение между целями стратегического развития национального и регионального уровней.

Если в интегрированной Европе регионализация рассматривается как стимулирование местной инициативы, способствующей демократизации общества, то на постсоветском пространстве она видится угрозой национальной безопасности и национальному единству.

Россия и Украина остаются высокоцентрализованными государствами; в обеих странах гражданское общество, заставляющее власти учитывать интересы местных жителей, развито слабо. Главной движущей силой еврорегионального строительства пока являются только администрации, по долгу службы вынужденные решать приграничные проблемы, некоторые политики, стремящиеся использовать эту тему для саморекламы, а также интеллектуальные элиты, поддерживающие идеи интеграции. Нередко создание еврорегиона рассматривается как маневр, позволяющий территории получить особый экономический статус, недоступный иными средствами. Обе стороны надеются на еврорегион как на средство привлечения инвестиций, предполагая, что сработает принцип «домино» и появление одного источника финансирования привлечет и других инвесторов. Да и у собственных правительств будет легче просить денег под еврорегиональные проекты.

Целостность еврорегионов в значительной степени определяется локальной идентичностью населения, сохраняющего память об историческом единстве территории, нарушенном в результате каких-либо драматических событий. Эта память на Слобожанщине практически стерта и имеет скорее фольклорно-декоративный, нежели реальный, характер (см. табл.). Слобожанская идентичность фактически была замещена «советской». Приведет ли отмирание советской идентичности к возрождению реликтовой слобожанской? В условиях, когда основные экономические и политические процессы в обеих странах ориентированы на центральные власти, вряд ли можно этого ожидать. Скорее усилится ощущение белгородской и харьковской региональных общностей, разделенных государственной границей.

Еще одна проблема – противоречие между европейскими формами приграничного сотрудничества и отсутствием в обоих государствах реальной региональной политики. В отличие от «большой» политики, региональная связана с социальной и экономической сферой и нацелена преимущественно на решение проблем местного населения. В случае трансграничных регионов необходимо также осознать ценности общих приоритетов и четко сформулировать цели, поскольку ни одна страна не хочет финансировать своего соседа без понимания реальной отдачи. Требуется и кропотливый подсчет преимуществ и потерь при выделении бюджетных средств на приграничное сотрудничество, и оценка возможностей решать с его помощью проблемы «своего» населения.

Именно поэтому приоритетами функционирования еврорегионов как института, позволяющего трансграничному сотрудничеству стать опорой регионального саморазвития, стали:

повышение мобильности населения и создание общего регионального рынка труда;

координация деятельности в гуманитарной сфере;

развитие кооперации, облегчение движения капиталов, товаров и потоков людей в рамках общих проектов;

устойчивое развитие: рациональное природопользование, предотвращение разного рода угроз и последствий чрезвычайных ситуаций, поддержание единой транспортной и энергетической инфраструктуры.

Основные средства при этом направляются на меры, позволяющие мобилизовать инициативу местного населения и бизнеса, а не на прямые инвестиции. Такой подход явно не совпадает с желанием региональных властей получать именно прямые инвестиции и государственные гарантии под крупные бизнес-проекты с участием администраций.

Наблюдается также противоречие между стремлением населения сохранять тесные контакты и слабостью его социальной самоорганизации. Наиболее стабильная составляющая трансграничных связей – родственные отношения людей, культурные обмены, а не экономические контакты. Несмотря на это, трудно ожидать, что инициатива «снизу» сыграет заметную роль в становлении еврорегиона. Ни с белгородской, ни с харьковской стороны не возникло общественных объединений, способных стать проводниками идеи Слобожанщины.

Трансграничная проблематика слабо отражена в средствах массовой информации и в исследованиях, ведущихся университетами обеих областей; широких общественных дискуссий на эту тему не отмечено. Проект продвигается областными и некоторыми районными администрациями, пытающимися инициировать в том числе и создание ассоциаций, общественных организаций, торговых домов.

Без формулирования общих целей и приоритетов развития, специфичных для белгородско-харьковского пограничья, без соотнесения их с целями национальных региональных политик приграничное сотрудничество будет служить лишь частным интересам, а еврорегион станет использоваться для демонстрации в определенные моменты намерений политического сближения с соседней страной либо в качестве ширмы для деятельности крупного бизнеса. Собственно, это уже и происходит: достаточно вспомнить избирательную кампанию Виктора Януковича или широко рекламируемый проект создания международного аэропорта на границе (убедительного маркетингового и технико-экономического обоснования столь крупного проекта представлено общественности пока не было).

Так что же, ждать пока дезинтеграционные процессы возьмут верх над инерцией постсоветских российско-украинских отношений, а идея еврорегиона окажется скомпрометированной?

ПОЛИТИКА МАЛЫХ ДЕЛ

Единственный шанс превратить первый российско-украинский еврорегион в инструмент решения проблем местного населения, а приграничное сотрудничество – в важную сферу отношений двух стран, способствующую их сближению на новой институциональной основе, – целенаправленная повседневная и подчас малозаметная деятельность по созданию инфраструктуры партнерских отношений.

Во-первых, для «малой» белгородско-харьковской интеграции необходимо единое информационное пространство, которое может включать:

региональную информационно-справочную базу «Слобожанщина», содержащую сведения о всех административных, социальных и культурных учреждениях региона, участниках местного рынка;

базу данных об условиях бизнеса в соседних регионах России и Украины, отслеживание и информационное сопровождение изменений в законодательстве России, Украины и их соседних областей;

систему сбора и распространения информации об условиях получения образования, медицинском обслуживании и прочих социальных услугах в соседних регионах;

банк региональных инициатив и проектов межрегионального сотрудничества;

создание слобожанских СМИ или хотя бы регулярных телепрограмм, где могли бы освещаться основные региональные события, проблемы, законодательные акты, проводиться публичные дискуссии о перспективах развития еврорегиона.

Во-вторых, необходим межрегиональный внебюджетный фонд поддержки межрегиональных проектов, направленных на сотрудничество территорий, отдельных предприятий и организаций. Выделение средств должно основываться на независимой экспертизе, позволяющей оценивать целесообразность предлагаемых проектов и их социальную роль. Основной приоритет в соответствии с международной практикой должен отдаваться проектам, имеющим:

экономическую значимость для повседневной жизни людей и способствующим укреплению кооперационных связей, созданию новых рабочих мест, поддержке малого и среднего бизнеса;

инновационную направленность (создание высокотехнологичных производств, новых услуг, разработка новых технологий);

гуманитарную направленность (укрепление социальной и правовой защиты населения, развитие образования и в целом человеческого потенциала, гражданского общества, культурного многообразия и контактов);

экологическую направленность: значимость для обеспечения устойчивого развития региона и безопасности жизни населения (экологический мониторинг, охрана Северского Донца малых рек, экологический туризм, экологические исследования и т. п.).

В-третьих, необходимо систематическое проведение разного рода форумов, закрепляющих и расширяющих партнерские отношения в разных сферах жизни, включая и деятельность законодательных органов власти в обеих областях, обеспечивающих продвижение идей и лоббирование интересов приграничных регионов на государственном уровне в своих странах.

Таким образом, если российско-украинскому пограничью суждено стать ареной сотрудничества, то произойдет это благодаря кропотливой повседневной работе людей, которые рассматривают Украину не как чужое государство или естественное продолжение России, а как ее естественного партнера. Пока осознание общих интересов, позволяющее жить вместе, не объединяясь, дается с трудом.

----

Опрос 500 респондентов был проведен в июне 2001 г. См.: Колосов В., Вендина О. Российско-украинская граница: социальные градиенты, идентичность и миграционные потоки (на примере Белгородской и Харьковской областей) / Миграция и пограничный режим: Беларусь, Молдова, Россия и Украина. С.И. Пирожков (ред.). Центр проблем изучения вынужденной миграции в СНГ и Национальный институт проблем международной безопасности. Киев, 2002. Сс. 21–26.

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 10 марта 2007 > № 2911786 Ольга Вендина, Владимир Колосов

Ветер перемен в Латинской Америке

© "Россия в глобальной политике". № 6, Ноябрь - Декабрь 2006

В.М. Давыдов – д. э. н., профессор, директор Института Латинской Америки РАН. Статья написана в рамках проекта «Внешние условия развития Российской Федерации в 2007–2017 гг.», который осуществляется при поддержке РИО-Центра коллективом экспертов из Совета по внешней и оборонной политике, ГУ – ВШЭ, Института стратегических оценок и анализа, Института Европы РАН. Руководитель проекта – С.А. Караганов.

Латинская Америка переживает серьезные перемены. С одной стороны, государства региона отходят от прежних стандартов экономической политики и поведения на международной арене. С другой – меняется характер внешнего воздействия. Традиционно здесь доминировали США, теперь же усиливается присутствие других мировых держав, благодаря чему расширяется поле деятельности для политического маневра. Последствия новой ситуации могут быть весьма разнообразны и зачастую противоречивы, однако она сулит неплохие шансы для укрепления российских позиций в регионе.

"ДРЕЙФ" ВЛЕВО

Латинская Америка обладает крупным и еще не полностью раскрытым ресурсным потенциалом, однако в мировой экономике и политике она традиционно занимала периферийное положение. С середины ХХ века регион становится одной из арен противоборства двух сверхдержав – Соединенных Штатов и Советского Союза, причем в самом центре этого глобального противостояния оказалась Куба.

Исчезновение СССР ослабило левую часть латиноамериканского политического спектра, что привело к некоторой разрядке внутренней напряженности. Однако в результате нарушения международного баланса сил у государств региона оказалось меньше возможностей для стратегического маневра.

По континенту прокатилась волна демократизации, которую использовали силы неоконсервативного и неолиберального толка. Запущенные ими реформы обеспечили на первом этапе макроэкономическую стабилизацию и определенный экономический рост. Но во второй половине 1990-х неолиберальная волна начала «захлебываться». Реформированным экономикам не удалось приспособиться к процессам глобализации, их уязвимость перед лицом внешних кризисных шоков только возросла; к тому же резко усилилось имущественное расслоение.

В этих условиях настроение населения стало меняться. Начиная с конца прошлого столетия к власти конституционным путем приходят альтернативные силы и лидеры – в Венесуэле (1998), Аргентине (2002) Бразилии (2002 и 2006), Боливии и Уругвае (2005), Эквадоре и Никарагуа (2006). В Перу и Мексике в 2006 году левые если и не победили, то привлекли на свою сторону почти половину электората.

Диапазон «полевения» весьма широк: от леворадикального варианта в Венесуэле до центристского и социально ориентированного в Чили. Массовый характер этого социально-политического сдвига указывает на то, что воспроизводство на латиноамериканской почве левой политической культуры имеет объективный характер. (Сегодня к этому процессу добавляется стремительный рост политического самосознания коренного населения – так называемый «индейский ренессанс».)

ПРОГНОЗ НА ДЕСЯТЬ ЛЕТ

В силу переломного характера нынешней ситуации в странах Латинской Америки неясным является и ее экономическое будущее. Вместе с тем можно предположить, что в период до 2017-го вероятно следующее.

Вес региона в мировом ВВП останется на уровне 7–8 %, в мировом населении – 8–9 %.

Сохранится тенденция к экономической дифференциации стран региона. Бразилия, Мексика, Чили и Аргентина, идущие по пути технологического обновления и постепенного формирования элементов «экономики знания», увеличат отрыв от остальных государств. Положение Венесуэлы будет, разумеется, зависеть от конъюнктуры нефтяного рынка.

В экономической политике следует ожидать преобладания неокейнсианского подхода, ряд стран региона смогут несколько сократить имущественное расслоение.

Бразилия подтвердит свой статус восходящего гиганта и станет наращивать усилия по формированию собственной зоны влияния в Южной Америке.

Значительная часть стран Латинской Америки, скорее всего, продолжат «дрейфовать» влево. Настроение избирателей будет в большей степени зависеть от положения дел в Бразилии, нежели от развития событий в Венесуэле. Максимальную степень нестабильности следует ожидать в Андском поясе (Боливия, Перу, Эквадор, Колумбия), минимальную – в странах Южного конуса.

В большинстве государств сохранится традиционная демократическая система, однако не исключены авторитарные «зигзаги», особенно под предлогом необходимости решить задачи по перераспределению.

Изменится ситуация на Кубе, где наиболее вероятен «вьетнамский сценарий» поэтапной трансформации. При этом нужно учитывать серьезную морально-политическую и экономическую поддержку Гаваны со стороны Каракаса.

Шансы преодоления затяжного внутреннего конфликта в Колумбии невелики, но его относительное «охлаждение» все же возможно. (В данном конфликте, который продолжается в стране около 40 лет, левоэкстремистские «Революционные вооруженные силы Колумбии» (РВСК) и Армия национального освобождения (АНО) противодействуют колумбийской армии. – Ред.) С другой стороны, в случае радикализации венесуэльского режима не исключено обострение отношений между Венесуэлой и Колумбией.

В 2007–2017 годах продолжится большая геополитическая «игра», развернувшаяся вокруг региона в 1990-е. Обострится соперничество Соединенных Штатов и Европейского союза (в первую очередь его «неформального представителя» в регионе – Испании) за влияние в Латинской Америке. Сегодня Вашингтон пожинает плоды своего прошлого невнимания к региону; Евросоюз же постепенно усиливает здесь свои позиции. К прежним «игрокам» де-факто добавляется новый – Китай, прорвавшийся на местные рынки. Возрастет – особенно в конце исследуемого периода – роль Бразилии как регионального центра силы.

Тенденция возобновления сотрудничества Юг – Юг, по всей видимости, укрепится и выльется в расширение торгово-экономических отношений. Ряд латиноамериканских государств (прежде всего Бразилия) будут проявлять значительный интерес к восходящим странам-гигантам других регионов – Китаю, России и Индии.

Начавшаяся перекомпоновка интеграционных блоков внутри региона и противоречия, обнажившиеся в ходе многолетних переговоров о создании Панамериканской зоны свободной торговли (FTAA), не позволяют с уверенностью прогнозировать судьбу этого проекта. Очевидно, однако, что его реализация в любом случае откладывается. В перспективе она по-прежнему возможна, но в урезанном виде и ограниченном формате.

Особое значение приобретает ось сотрудничества, формирующаяся в рамках Ибероамериканского сообщества (ибероамериканский саммит впервые прошел в 1999 году в Мексике и объединяет страны Латинской Америки, Испанию и Португалию. – Ред.). Можно было ожидать, что вступление Венесуэлы в Южноамериканский общий рынок (Меркосур) придаст серьезный стимул дальнейшему развитию этого наиболее мощного интеграционного блока Латинской Америки. Правда, принимая во внимание особенности нынешнего венесуэльского режима, стоит учитывать риск того, что конфликтный потенциал внутри Меркосура увеличится.

Разделение региона по геополитической и геоэкономической ориентации на северную (Мезоамерика и часть Карибов) и южную (Южная Америка) части, проявившееся в последнее десятилетие, сохранится и впредь. Вместе с тем очевидно, что для Мексики предел ориентации на севере уже достигнут и даже протеже правых сил, который недавно выиграл выборы, заявляет о необходимости в течение своего мандата сбалансировать внешние связи, в частности, поворотом к Латинской Америке. В свою очередь, на юге региона следует ожидать дальнейшую диверсификацию внешних экономических и политических связей в духе «открытого регионализма». Новым фактором развития латиноамериканских государств стало их усиливающееся сотрудничество со странами Азиатско-Тихоокеанского региона (АТР).

Массовый отток населения латиноамериканских стран в Соединенные Штаты, Канаду и Испанию, вероятно, возрастет, что может негативно отразиться на отношениях с последними (прежде всего это касается отношений Мексика – США). Рост в Северной Америке латиноамериканских диаспор будет превращаться из внутриполитического во внешнеполитический фактор. В Соединенных Штатах уже появилось латиноамериканское лобби, которое будет только расти, меняя и внутриполитический баланс, и политику в отношении отдельных стран региона.

В настоящее время внешняя политика латиноамериканских государств активизируется после продолжительного затишья 1990-х. В предстоящий период их подавляющее большинство сохранят приверженность таким принципам, как примат международного права, универсальная роль ООН, нераспространение оружия массового уничтожения (ОМУ), многосторонность в решении крупных международных проблем (многополюсность). Проблемы международной безопасности станут по-прежнему решаться с учетом социальных, экономических и других нетрадиционных факторов. К интерпретации понятий «международный терроризм» и «антитеррористическая борьба» латиноамериканские страны будут подходить с осторожностью, указывая на их социально-экономические причины.

В случае если ряд стран Дальнего Востока, Среднего и Ближнего Востока обзаведутся ядерным оружием, то и в Латинской Америке, прежде всего в Бразилии, отношение к вопросу о распространении ОМУ может подвергнуться ревизии. В любом случае будет нарастать интерес к развитию атомной энергетики.

РОССИЯ И ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА: ПЕРСПЕКТИВЫ СОТРУДНИЧЕСТВА

В основе «латиноамериканского» курса СССР лежали преимущественно идейно-политические и военно-стратегические мотивы. Однако весьма активно развивались и торговые отношения. Довольно высоких показателей достиг торговый оборот не только с Кубой, но и с Аргентиной (до 3 млрд дол. в 1981 году, когда эта страна стала для Москвы альтернативным источником закупки зерна), Бразилией (пик – 835 млн дол. в 1983-м), Перу, Чили (до переворота 1973 года), Никарагуа (после победы сандинистов).

В советском экспорте преобладала машино-техническая продукция (в Аргентину в 1980-е – свыше 80 %). В ряде стран региона Советский Союз занимался сооружением и техническим оснащением крупных инфраструктурных и индустриальных объектов. В Аргентине на нашем оборудовании до сих пор вырабатывается 25 % электроэнергии. Многие кубинские, перуанские, эквадорские, боливийские и никарагуанские специалисты получили образование в советских вузах.

В первой половине 1990-х российско-латиноамериканские отношения переживали катастрофический спад. Однако в последнее время они стали выправляться. Сегодня объем товарооборота и интенсивность политических контактов превосходят показатели советских времен. Регион выделяется в «самостоятельное направление» российской дипломатии, характеризующееся многообещающим потенциалом взаимопонимания и взаимодействия.

В торгово-экономической сфере до сих пор превалировала активность латиноамериканской стороны. Инертность российского бизнеса начинает преодолеваться лишь в самое последнее время. На латиноамериканские рынки уже выходят крупные корпорации: «Газпром», «Русал», «Силовые машины», «ЛУКойл», «КамАЗ» и др. Они постепенно переходят от зондирования почвы к коммерческим переговорам по участию в крупных проектах. Создается задел, который может масштабно реализоваться в ближайшем десятилетии.

Какие факторы будут в предстоящие годы определять взаимодействие России с Латинской Америкой?

Во-первых, поэтапный выход части стран региона из периферийной зоны мировой экономики и политики. Прежде всего это касается ведущих государств – Бразилии, Мексики, Аргентины, Чили, Венесуэлы.

Во-вторых, необходимость диверсифицировать международные политические и экономические отношения РФ, а также рост интереса российских корпораций к инвестициям за рубежом.

В-третьих, объективная заинтересованность латиноамериканских производителей в доступе на российский рынок.

В-четвертых, значительное сходство позиций России и основных стран Латинской Америки по ключевым вопросам мирового развития. Регион поддерживает активную роль Москвы на международной арене, видя в ней альтернативный центр силы и влияния.

В период 2007–2017 годов Латинская Америка будет иметь существенное значение для расширения поля международной деятельности России и закрепления ее статуса мировой державы. Более того, сотрудничество с латиноамериканскими государствами сможет в какой-то мере компенсировать ослабление наших позиций на других направлениях внешней политики.

Конфликтный потенциал во взаимоотношениях Москвы с латиноамериканскими партнерами минимален. Россия не находится в ситуации «связанных рук», есть простор для инициативы.

Отношения между Москвой и государствами региона идут по восходящей линии, но явно отстают по формам, методам, содержательному наполнению от международных стандартов. Не дотягивают они и до того уровня сотрудничества, который достигнут латиноамериканскими странами в их взаимоотношениях с США, ЕС, странами АТР. Прогрессу на этом направлении мешают медленная модернизация российской экономики, а также сохранение «остаточного принципа» в латиноамериканской политике России.

Ключевыми задачами, которые предстоит решать в Латинской Америке российской дипломатии, являются:

диверсифицировать институциональную структуру взаимодействия, дополнить договорную базу сотрудничества до современного стандарта двусторонних отношений;

создать механизм поддержки российских экспортеров машино-технической продукции и инженерных услуг;

реализовать систему информационно-политических мер по улучшению имиджа России в общественном мнении Латинской Америки;

расширить поле сотрудничества на многосторонней основе, навести мосты в отношениях с внутрирегиональными интеграционными группировками, войти в Межамериканский банк развития;

реально обозначить политико-дипломатическое присутствие РФ (в ранге наблюдателя) в ряде ключевых международных организаций Западного полушария, прежде всего в Организации американских государств, а также проявить инициативу в целях получения аналогичного статуса в Ибероамериканском сообществе;

в ближайшие 4–5 лет вывести отношения с Бразилией на уровень стратегического партнерства, наполнить его реальным политическим и экономическим содержанием;

перевести торгово-экономическое сотрудничество с наиболее перспективными партнерами латиноамериканского региона в формат соглашений об экономической дополняемости либо о свободной торговле.

По итогам 2006 года торговый оборот Российской Федерации со странами региона превысит 7 млрд дол. (ведущий партнер – Бразилия: почти 4 млрд дол.). При сохранении существующих тенденций можно прогнозировать к 2017-му уровень 20–25 млрд долларов. А если задачи, перечисленные выше, будут хотя бы отчасти решены, то можно поднять планку до 30–35 млрд дол., улучшив при этом соотношение импорта и экспорта и увеличив в наших поставках долю несырьевого компонента. Наибольшие шансы РФ сохранит в торговле энергетическим оборудованием.

На предстоящее десятилетие приходится цикл обновления вооружений в армиях латиноамериканских стран. У России уже есть определенный задел на рынках региона. Вертолетная техника, артиллерийское и зенитное вооружение, аппаратура радиоэлектронного наблюдения могут стать важными и относительно стабильными статьями российского экспорта в регион.

В течение прогнозного периода, очевидно, начнется практическая реализация соглашений о сотрудничестве в космической области. В случае с Бразилией это выгодно еще и потому, что Россия может использовать экваториальный космодром «Алькантара».

Разумеется, активизация российского присутствия в Латинской Америке будет сопровождаться трениями с традиционными поставщиками. Отечественным дипломатии и бизнесу придется соразмерять свои интересы с риском осложнения отношений с доминирующими на региональных рынках экспортерами и инвесторами. Поэтому в ряде случаев целесообразен и возможен переход российских поставщиков на формат производственной кооперации (прежде всего с Бразилией).

Наиболее болезненным для российской дипломатии останется кубинский вопрос, особенно в случае неадекватных действий Вашингтона. Нельзя забывать, что историческая вовлеченность Москвы в дела Кубы не позволяет попросту «умыть руки». Нужно быть готовыми к сложным маневрам для обеспечения щадящих условий трансформации и предотвращения разрушительных столкновений. Разумеется, важно при этом сохранить возможности присутствия на кубинском рынке.

ЛатАмерика. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 декабря 2006 > № 2909697 Владимир Давыдов

Венгерское восстание: было ли поражение неизбежным

© "Россия в глобальной политике". № 4, Июль - Август 2006

Чарльз Гати – профессор Школы современных международных исследований им. Пола Нитце при Университете Джона Гопкинса. Возглавлял делегацию США на первой советско-американской конференции «Место и роль Восточной Европы в разрядке напряженности между Соединенными Штатами и СССР», состоявшейся в Александрии (штат Вирджиния) в июле 1988 года. Данная статья печатается в журнальной редакции и представляет собой выдержки из новой книги «Failed Illusions. Moscow, Washington, Budapest, and Hungarian Revolt». («Обманутые ожидания. Москва, Вашингтон, Будапешт и венгерское восстание 1956 года»). На русском языке книга выходит в издательстве Московской школы политических исследований.

Резюме Антикоммунистическое восстание в Венгрии, 50-летие которого отмечается в этом году, давно стало достоянием истории. Однако трезвый анализ тогдашних событий представляет не только академический интерес.

В октябре 2006 года исполняется 50 лет антикоммунистическому восстанию в Венгрии, которое было жестоко подавлено Советской армией. Материал, который мы публикуем, представляет собой отрывок из новой книги американского историка Чарльза Гати. Оно одновременно выйдет на английском и русском языках осенью этого года. Автор, эмигрировавший из Венгрии в ноябре 1956-го, подробно рассматривает обстоятельства тогдашних событий, уделяя особое внимание поведению великих держав. «В данной работе, – пишет он, – я не преследовал цели прославлять храбрость участников восстания или выступать против несправедливости, но пытался прояснить, насколько более успешной могла бы быть революция, если бы мужество сочеталось с мудростью и осмотрительностью». Подобный вывод представляется в высшей степени актуальным и сегодня, когда мир переживает очередной период нестабильности и социально-политических потрясений.

Редакция благодарит руководителя издательских программ Московской школы политических исследований Ю.П. Сенокосова, любезно предоставившего нам рукопись до выхода книги в свет.

Специалисты, изучающие историю венгерского восстания 1956 года, как правило, утверждают, что его исход отражал баланс сил в холодной войне и, следовательно, являлся предсказуемым и неизбежным. Дескать, и Советский Союз, и Соединенные Штаты опасались непрогнозируемых последствий изменения послевоенного статус-кво. Восстание не могло не потерпеть поражение – и точка!

В 2002-м выдающийся венгерский историк Ксаба Бекеш опубликовал вызвавшую немало споров работу «Могла ли венгерская революция 1956 года увенчаться успехом?». Основываясь на принципах «реальной политики» (Realpolitik), Бекеш утверждает, что подвергать сомнению неизбежность поражения венгерского восстания антиисторично. Используя общедоступные и недавно открывшиеся архивные источники, он рассматривает четыре основных внешних фактора, обусловившие ход восстания: Суэцкий кризис, Соединенные Штаты, Организация Объединенных Наций и, разумеется, Советский Союз. По его мнению, Суэц служил для Вашингтона не более чем удобным предлогом. США не изменили бы своей политики в отношении Венгрии и не случись Суэцкого кризиса. ООН находилась в тупике неразрешимых разногласий, и поэтому она была бесполезна. А что касается Кремля, где из всех членов политбюро наибольшую терпимость к венграм проявлял Анастас Микоян (полагавший, будто правительство Имре Надя сможет взять ситуацию под контроль, что, возможно, отменит необходимость вторжения), то ни один советский правитель не мог бы позволить Венгрии «уйти на Запад», не потеряв при этом своего поста.

Следовательно, заключает Бекеш, главную роль в венгерском кризисе сыграли «замороженные» отношения между Москвой и Вашингтоном и логика холодной войны, которая предполагала незыблемость границы, разделявшей Европу на Восточную и Западную, и не могла быть нарушена без того, чтобы между двумя главными антагонистами не разразилась война. Таким образом, восстание было обречено с самого начала. Тот факт, что соперники в холодной войне достигли молчаливого согласия в отношении разделения Европы, не осознавали ни венгры, ни значительная часть американской общественности, которые продолжали верить пустым лозунгам об освобождении, провозглашаемым лицемерными западными политиками и пропагандистами. Бекеш приводит данные социологического опроса февраля 1957-го, согласно которым не менее 96 % (!) находившихся в Австрии венгерских беженцев ожидали, что Вашингтон в той или иной форме окажет помощь их восставшей родине.

Что же касается излишней горячности самих повстанцев и «подстрекательской» роли радио «Свободная Европа» (РСЕ), то многие авторы полагали, что умерить требования восставших не удалось бы ни венгерскому правительству, ни РСЕ. […] Дьюла Борбанди, автор обстоятельной и вдумчивой работы по истории венгерской редакции РСЕ, категорически отвергает саму возможность сдерживающего влияния РСЕ на повстанцев в тогдашних обстоятельствах. В течение почти четырех лет управляющие и сотрудники «Свободной Европы» питались громогласной риторикой Вашингтона об освобождении. Более того, после начала восстания они работали в условиях недостатка информации, почти неизвестности. Они искренне верили, что их тяжелая работа во имя венгерского народа наконец начинает приносить плоды.

Так или иначе, считает Бекеш, сложившийся в Европе статус-кво не подлежал изменению, несмотря на все декларации США об освобождении и советские лозунги, провозглашавшие неизбежный триумф социализма. С одной стороны, Вашингтон молчаливо соглашался с существующим порядком, понимая, что Москва не «отпустит» страну, граничащую с нейтральной, но прозападной Австрией и независимой Югославией, и проливал крокодиловы слезы по поводу советской жестокости, не забывая использовать возникшие в этой связи пропагандистские возможности. А с другой – поощрял антикоммунистическую деятельность в Восточной Европе, в то время как Москва финансировала прокоммунистическое движение в Западной Европе. В сложившихся обстоятельствах вряд ли стоило ожидать от повстанцев умеренности: в конце концов, они восстали против одной из стран – участниц холодной войны, в то время как другая манипулировала их страданиями, как если бы они были пешками в великой шахматной партии.

Причина, по которой спустя 13 драматических дней восстание потерпело поражение, не составляет секрета. Оно провалилось, потому что Москва позволила себе пойти на поводу у страха перед потерей сателлитов; потому что Будапешт – сначала повстанцы, а потом и венгерское правительство – преследовал цели, неприемлемые для Кремля; потому что Вашингтон, не будучи готовым оказать действенную помощь, не выдвинул никаких альтернативных предложений и при этом позволил РСЕ пропагандировать невыполнимые задачи. Иными словами, повстанцы насмерть стояли на своем; венгерское правительство оказалось слишком слабым, чтобы добиться взаимоприемлемой сделки с Москвой; Вашингтон ни разу не призвал революционеров к сдержанности, что, надо признаться, было бы мудрым советом, а Кремль решил сокрушить венгров, не видя в них сильного противника.

Все это не означает, что если бы революционеры, венгерское правительство и Соединенные Штаты действовали более изобретательно или осторожно, то Москва уступила бы. Скорее всего, появления пусть даже полусвободной, полунезависимой Венгрии Кремль не допустил бы ни при каких условиях. Но этого мы никогда не узнаем. Известно лишь то, что умеренные подходы не возобладали ни в Будапеште, ни в Вашингтоне, ни, конечно же, в Москве. Бал правили эмоции, но не мудрость. В результате, вместо того чтобы завоевать хотя бы немного простора, как это случилось в Польше, доблестные венгры не получили ничего.

Исход венгерского восстания 1956 года зависел от следующих факторов:

- выбор Кремля между прежними, имперскими инстинктами и новым, не вполне оформившимся постсталинским курсом;

- стойкость повстанцев и их политическое мастерство;

- способность венгерского правительства удовлетворить требования как восставших, так и советского руководства;

- сдерживающее воздействие со стороны Вашингтона.

Что позволило бы убедить Кремль продолжить курс на невмешательство, принятый 30 октября и отвергнутый уже на следующий день? Имелись ли обстоятельства, способные вынудить большинство членов советского политбюро принять сторону Микояна и в течение еще нескольких дней поддерживать попытки Надя восстановить порядок? Могли ли сами венгры каким-то образом повлиять на решение Москвы?

Ответы на эти вопросы ставят под сомнение расхожую истину о неизбежности поражения венгерского восстания.

Первое. Вопреки широко распространенному мнению, Кремль как до, так и после 1956 года вовсе не был склонен проявлять бездумную воинственность в отношениях со странами-сателлитами: порой Москва, стремясь приспособиться к изменившейся реальности, шла на благоразумные, хотя и тактические уступки. В критических обстоятельствах СССР не намеревался терпеть сепаратизм своих мнимых союзников: свидетельством тому – ввод войск в Восточную Германию в 1953-м и в Чехословакию в 1968 году. Но в некоторых случаях Кремль, пусть и неохотно, мирился с отклонениями от «генеральной линии». Так, Советы отказались от планов вторжения в Югославию, Польшу, Албанию и Румынию, несмотря на стойкое сопротивление жестким требованиям Москвы со стороны достаточно независимых коммунистических правительств этих стран.

Процесс десталинизации, начавшийся в СССР в первые месяцы 1956-го, мог означать, что реакция Москвы на события в Венгрии тоже окажется относительно мягкой. Учитывая курс на десталинизацию и примирение с Тито, Кремль имел веские причины отдавать приоритет не «сплоченности блока», а «жизнеспособности режима». То есть проводить политику, способную придать правителям центрально- и восточноевропейских стран хотя бы толику легитимности, с тем чтобы те могли обрести поддержку собственного народа («сплоченность блока», напротив, предполагала, что страны-сателлиты должны следовать в фарватере советской политики).

Второе. Польша всегда имела для Москвы гораздо большее значение, чем Венгрия. Это объяснялось ее нахождением между Германией и Советским Союзом и значительными размерами, славянскими корнями ее народа и историческими связями с Россией; к тому же она играла роль витрины прославляемых завоеваний социализма. Венгрия же была важна только в контексте «социалистического единства» в регионе. Однако Советская армия вторглась в Венгрию, а не в Польшу.

Дело в том, что советское руководство ставило во главу угла устойчивость власти. Первый секретарь Центрального комитета Польской объединенной рабочей партии Владислав Гомулка точно знал, что он делает. Он крепко держал власть, и его не мучили внутренние противоречия. Поляк и коммунист, он был другом Советского Союза, но не марионеткой Кремля. После того как прежние правители Польши, в первую очередь Эдвард Охаб, уступили ему главенство в стране, а католическая церковь и РСЕ одобрили его курс на «националистический коммунизм», власть Гомулки – несмотря на его коммунистические убеждения – получила поддержку народа. Хрущёв хорошо понимал и ценил нового лидера Польши. Вот почему, несмотря на их первоначальный конфликт, советский и польский руководители пришли к взаимопониманию и впоследствии часто консультировались между собой. Хрущёв хотел, чтобы Гомулка нашел политическое решение польского кризиса, и верил, что тот на это способен.

Хрущёв ожидал, что и в Венгрии Надь скорейшим образом возьмет в свои руки всю полноту власти и удержит ситуацию под контролем. Вести, доходившие до Хрущёва в первые дни восстания, внушали опасения, однако затем последовало относительное затишье и советское политбюро решило вывести войска из Будапешта. Увы, Надь не обладал решительностью Гомулки. В течение первых пяти дней Надь, казалось, пребывал в состоянии совершенной растерянности и неохотно поддержал советскую интервенцию против контрреволюционных, с точки зрения коммуниста, элементов. Затем (опять-таки неохотно) он перешел на сторону восставших, но не смог предотвратить массовое убийство партийных работников и агентов тайной полиции на площади Республики 30 октября. Хрущёв да и все остальные члены политической верхушки за исключением Микояна не могли смириться с произошедшим.

Конечно, были и другие факторы, обусловившие внезапный поворот кремлевского курса, но глубоко укорененный в российской политической культуре страх перед беспорядками сыграл, видимо, решающую роль. Если бы Надю удалось предотвратить зверства на площади Республики и выставить себя решительным, твердым, расчетливым, хотя и независимо мыслящим коммунистом, Хрущёв, весьма вероятно, увидел бы в нем второго Гомулку и дал ему возможность самостоятельно навести порядок в стране. Но в глазах советских эмиссаров Надь был измученным, сомневающимся человеком.

Третье. 30 октября советское политбюро единодушно постановило: оно против военного вмешательства в венгерские дела. Хрущёв явно не желал рисковать курсом на внутреннюю десталинизацию и возможностью разрядки во внешней политике ради укрепления «сталинистской» стабильности в одной из беспокойных провинций империи. Интригующий вопрос, однако, в том, почему он и его коллеги в конечном итоге передумали и сделали ставку на «сплоченность блока», а не на «жизнеспособность режима». Ведь к 30 октября венгры по обе стороны баррикад в основном разрешили существовавшие противоречия, подтвердили объединявшую многих веру в социалистические ценности, а в стране наступил период относительного затишья.

Одна из возможных причин, объясняющих, почему Кремль переменил решение на диаметрально противоположное, состояла в ухудшавшихся отношениях между Анастасом Микояном и Михаилом Сусловым, курсировавшими во время кризиса между Москвой и Будапештом. По советским стандартам Микоян был умеренным антисталинистом, а Суслов – догматичным сторонником жесткой линии. До последних дней восстания они успешно сотрудничали друг с другом, причем оба предпочитали опираться на Надя, а не на советские войска. Однако 30 октября их пути разошлись. В этот день Микоян сказал заместителю Надя Золтану Тильди, что Кремль одобрил формирование в Венгрии многопартийной политической системы. Однако он действовал от своего лица. Советское политбюро не санкционировало этот шаг, а Суслов, который, вероятно, перестал в тот роковой день верить в способность Надя обеспечить социалистическое будущее Венгрии в рамках советского блока, уже не был «вторым я» Микояна. Когда 31 октября эмиссары летели в Москву, политбюро, несмотря на возражения Микояна, проголосовало за интервенцию.

Микоян и Суслов находились в Будапеште, когда на площади Республики убивали коммунистов. Они были там, когда венгерское правительство начало после беседы Микояна с Тильди готовиться к введению в стране многопартийной системы западного образца. В тот же день – 30 октября – Микоян и Суслов встретились с Надем и нашли его другим человеком. Этот некогда «московский» премьер-министр превратился в венгерского патриота и революционера. И хотя он все же остался марксистом и ленинцем, Суслову, который ожидал полного послушания, этого было недостаточно. Нам неизвестно, когда и как он сообщил в Москву, что не согласен с Микояном, однако из записей совещаний в Кремле очевидно, что Суслов не возражал против отказа от идеи невмешательства.

Возможно, к тому времени Хрущёв, предчувствуя политические проблемы и не желая рисковать потерей поддержки со стороны коллег, предпочел равняться на Суслова, который ранее всегда поддерживал все хрущёвские решения в отношении Венгрии, а также на посла Андропова и главу КГБ Серова, а не прислушиваться к советам своего самого верного товарища и сторонника Микояна.

Нечаянно превратившись в революционера, Надь не сумел предотвратить внезапный всплеск насилия 30 октября, и это стало главной причиной, по которой он лишился доверия Москвы. В принятии решения о подавлении революции известную роль сыграл и Китай, негласно поддержавший вердикт Хрущёва. Высокопоставленная китайская делегация, прибывшая в то время в Москву, поначалу стремилась убедить Кремль не вмешиваться в польские и венгерские дела, несомненно опасаясь утраты собственной независимости от постсталинского политбюро. Однако ужас перед народной яростью пересилил иные соображения, и Китай проявил солидарность с Москвой.

Окончательное решение Советов о вторжении было, таким образом, вызвано всплеском насилия на площади Республики, перспективой укрепления союза между правительством Надя и повстанцами, решением о восстановлении в Венгрии многопартийной системы, принятым венгерским правительством утром 30 октября после беседы с Микояном, всего за 16 или 18 часов до изменения Москвой своего решения, а также страхом Кремля перед возможностью роста беспорядков в странах советского блока. Предотвращение кровопролития на площади Республики и неприятие Надем требований восставших отказаться от однопартийного правления позволили бы Москве придерживаться поистине исторического решения, принятого 30 октября, то есть постсталинского подхода к советским сателлитам в Центральной и Восточной Европе.

Если не отличавшиеся политической искушенностью венгерские повстанцы преподали миру урок доблести, то венгерское правительство, столкнувшееся с двуличностью Кремля и угрозой военного вторжения, в последние дни восстания почти не имело пространства для маневров.

Что могло дать венгерским лидерам шансы на победу? Во-первых, следовало всячески избегать участия в кровавых бесчинствах – в особенности 30 октября, на площади Республики. Во-вторых, не стоило ждать пять судьбоносных дней, прежде чем примкнуть к восставшим; приняв же в конце концов сторону революции, правительство должно было убедить повстанцев смягчить свои требования и отложить осуществление революционных планов.

То, что движение за реформирование системы превратилось в восстание против нее, – исключительная особенность венгерской революции. Студенты, а также вставшие рядом с ними молодые рабочие и солдаты верили в социалистические идеалы; они также верили в независимую Венгрию. Первоначальные требования восставших, выдвинутые 23 октября, вполне сообразовывались с политической действительностью в Югославии Тито, а поэтому их трансляция по радио «Кошут» не представляла угрозы коммунистическому режиму.

Первая возможность «титоистской» развязки была упущена в тот день, когда «Кошут» отказалось передать требования студентов в эфир и таким образом еще больше разогрело революционный пыл молодежи. Вторая – когда Надь не заявил публично о своих глубоких разногласиях с руководителем компартии Герё и его приспешниками. Еще одна ошибка состояла в том, что никто из коалиционного правительства, за исключением генерала Пала Малетера, не вышел к повстанцам с призывом умерить требования и отказаться от прямых оскорблений в адрес Советов. В своих многочисленных речах Надь ни разу не призвал к спокойствию. Он мог бы объяснить, что храбрость без рассудительности равнозначна ребяческому романтизму и что Венгрия нуждается не только в отваге, чтобы избавиться от угнетателей, но и в осторожности, которая вынудит последних отступить не применяя оружия.

Свою относительную бездеятельность на первой стадии восстания Надь пытался компенсировать в течение его третьего этапа. Он полностью встал на сторону восставших, поддержав даже самые радикальные требования. Между тем, будучи опытным 60-летним политиком, он должен был осознавать, что в политике есть время идти вперед и время отступать, время прислушиваться к зову сердца и время действовать с холодной головой. И прежде всего время, когда приходится идти на компромисс. Для такой маленькой страны, как Венгрия, частичная победа – это большая победа. Если бы с первого дня революции Надь, ведя корабль революции между надеждами повстанцев и опасениями Кремля, стремился к тому, что уже получила Польша Гомулки или Югославия Тито, то первоначальные – реформистские, социалистические – цели восстания могли бы быть достигнуты.

Человек большого личного обаяния и одновременно природного упрямства, Имре Надь являлся в известном смысле производным и от коммунистической идеологии, и от венгерского романтизма – учений, делящих мир на хорошее и дурное, правое и неправое. Обладая энциклопедическими познаниями в области венгерской истории, он любил цитировать близких ему по духу поэтов или государственных деятелей. Похоже, что герои и мученики импонировали ему больше, чем рассудительные, мудрые политики. Люди, подобные Шандору Петефи – поэту и герою венгерского восстания 1848–1849 годов против иноземного ига, впечатляли его гораздо больше, нежели, к примеру, Ференц Деак. Последний в 1867-м добился компромисса с Австрией, его оппортунистическая политика не принесла Венгрии полной независимости, но сыграла ключевую роль в экономическом подъеме страны и в удивительном архитектурном ренессансе.

Опыт и склад политического мышления Надя не подготовили его к роли вождя революции, который бы добился в 1956 году Великого компромисса. Его одинокие попытки реформировать сталинистскую систему в бытность председателем правительства в 1953–1955 годах, его честность и благонамеренность в 1956-м и его беспредельное мужество и мученичество в 1957–1958 годах не должны затенять его политическую слабость в дни восстания. В конечном итоге ему не удалось убедить московских властителей и будапештских повстанцев довольствоваться малой победой.

Что касается политики США в отношении Венгрии, то ее характеризовало главным образом лицемерие. Оно проявлялось не только в отсутствии конкретных действий на фоне официальной риторики «освобождения», но и в противоречии между тайными решениями и неспособностью или нежеланием проводить их в жизнь. Непостижимая с точки зрения политического анализа правда состоит в том, что, декларируя намерение заставить коммунистов отступить, правительство США ввело в заблуждение остальной мир и обмануло само себя. Американские должностные лица – от президента Эйзенхауэра до Фрэнка Уиснера в ЦРУ и Уильяма Гриффита на радио «Свободная Европа» – были искренне удивлены и глубоко разочарованы тем, что их слова надежды не принесли венграм свободу. Похоже, они испытывали чрезмерную, почти религиозную веру в могущество слов.

В этом смысле они являлись подлинными идеалистами, жертвами собственных иллюзий. Другие же чиновники были попросту циничны. Вице-президент Ричард Никсон, не считая возможную советскую интервенцию «однозначным злом» (поскольку она позволит США эксплуатировать тему жестокости Кремля), впоследствии встречался с венгерскими беженцами в Австрии, в Кэмп-Килмере и штате Нью-Джерси. Возможно, он исходил из высших политических интересов: его заботил вопрос об освобождении Конгресса от демократов.

В целом в своей венгерской политике Соединенные Штаты допустили в 1950-х годах три серьезные ошибки.

Во-первых, идея достижения умеренных целей не получила должную политическую поддержку в Вашингтоне. В дни восстания радио «Свободная Европа» по прямому указанию из штаб-квартиры в Нью-Йорке и от вашингтонских чиновников из Госдепартамента и ЦРУ призывало венгерских слушателей не отступать от радикальных требований и даже давало советы по изготовлению оружия для борьбы с советскими оккупантами. Если РСЕ и не «подстрекало» венгров к вооруженной борьбе, оно, безусловно, «поощряло» их максималистские притязания.

Во-вторых, Соединенные Штаты едва ли замечали Надя и уж точно не испытывали к нему приязни. Не желая признавать незаурядность и подлинную популярность этого «москвича», Вашингтон и Мюнхен считали его просто еще одним коммунистом, не лучшим и не худшим из них. Вашингтон и Мюнхен не хотели думать о возможном единстве в среде коммунистических сторонников Надя и понять суть «полицентризма», начавшего развиваться в социалистическом лагере с появлением Югославии Тито.

В-третьих, американская администрация не выступила во время восстания ни с одной дипломатической инициативой, которая могла бы привлечь внимание Кремля и по крайней мере отсрочить поражение. Зато госсекретарь Джон Фостер Даллес поспешил 27 октября заверить Хрущёва в том, что Вашингтон не заинтересован в Венгрии как в возможном военном союзнике. Даже когда 1 ноября мировая пресса сообщила о начале второго и последнего советского вторжения в Венгрию, Соединенные Штаты не выступили с рекомендацией о поездке в Будапешт, например, Генерального секретаря ООН, который своим присутствием мог бы попытаться сдержать или отсрочить интервенцию. Администрация президента США не предложила обсудить обоюдное сокращение вооруженных сил в Европе или вывод американских войск из небольшой западноевропейской страны в обмен на вывод Советской армии из Венгрии. Вашингтон упустил всякую возможность сохранить верность венграм – и предал самого себя.

Слишком многие представители советской политической элиты питали иллюзии в отношении возможности построения жизнеспособного государства на основе принуждения, а не убеждения. Слишком многим венграм казалось, будто их отважное восстание способно заставить Советский Союз отступить. Слишком многие американцы надеялись, что их громогласная риторика отведет руку Москвы. Чересчур многие венгры и американцы верили в победу только потому, что были убеждены в собственной правоте.

Действенное противоядие от подобных иллюзий следует искать в зрелости и готовности к постепенным переменам. Если бы главные действующие лица в венгерской драме 1956-го не ставили недостижимых целей, исход восстания мог быть совсем иным. Если бы Соединенные Штаты убедили венгров проявить сдержанность и умерить свои требования, то принятое Кремлем решение о невмешательстве не изменилось бы на прямо противоположное уже через сутки.

В США подавление венгерской революции вызвало негодование и было воспринято как откат в отношениях с советским блоком, однако поражение восстания создало и новые политические возможности. Те, кто ожидал от постсталинского Кремля более либеральной политики, были разочарованы. Иные, пользуясь случаем, стремились доказать всем вокруг, насколько ужасной и дьявольски коварной была Москва. Третьи, возможно пытаясь компенсировать бездействие Вашингтона, стали помогать беженцам.

Непосредственно после венгерского кризиса в политических кругах Соединенных Штатов было модно заниматься кабинетной стратегией. Известный кремленолог Ричард Лёвенталь убедительно писал в The New Republic, что Запад «мог бы сделать потерю сателлитов в Восточной Европе более приемлемой для России, если бы уход Cоветской армии из Восточной Европы сопровождался выводом американских войск из Западной Европы… В ситуации, когда советская коммунистическая система в Восточной Европе трещала по швам, предложение американцев о выводе войск [из Западной Европы] при условии полного освобождения Восточной Европы [Советами] могло бы кардинально изменить обстановку в регионе. …Подобное предложение могло бы внести в расчеты советских правителей новое измерение и побудить их отступить».

В 1961 году, экстраполируя венгерский опыт на общую концепцию новой политики в отношении Восточной Европы, Збигнев Бжезинский, тогда преподаватель Колумбийского университета, и Уильям Гриффит, бывший политический директор радио «Свободная Европа», опубликовали совместную статью в журнале Foreign Affairs. Извлекая уроки из венгерского кризиса, авторы исходили из предпосылки, что «освобождение» Восточной Европы в обозримом будущем – химера и, следовательно, Соединенным Штатам следует стремиться к достижению реалистичных целей. Обозначенные ими цели включали стимулирование многообразия в странах коммунистического блока (обратите внимание: не демократии, а многообразия); содействие получению ими большей независимости от Москвы (обратите внимание: не полному освобождению, а получению большей независимости); создание пояса нейтральных государств, подобных Финляндии, которые пользовались бы свободой во внутриполитических делах, не вступая в западные альянсы (обратите внимание: свободных во внутренней, а не во внешней политике).

Выступая за принятие умеренного курса, балансирующего между желаемым и возможным, авторы статьи считали, что некоторые конкретные шаги США, такие, как либерализация торговых соглашений и расширение программ образовательного обмена, смогут в течение лет привести к эффективным, хотя и ограниченным уступкам со стороны правительств стран-сателлитов Советского Союза.

По мере того как администрация Кеннеди начала проводить эти и подобные идеи в жизнь, политика США в отношении Восточной Европы стала более прагматичной: фундаменталистская риторика «освобождения» 1950-х отошла в прошлое. После венгерской трагедии Вашингтон осознал, что внешняя политика должна строиться не только на вдохновляющих словах, но и на мудрости и искусстве маневра. Сделав выбор в пользу тактики содействия эволюционным изменениям, Соединенные Штаты выработали умеренный внешнеполитический курс, который с течением времени принес плоды и помог восточноевропейским странам обрести подлинную независимость. Как жаль, что столь много людей в Венгрии и других странах коммунистического блока утратили доверие к Америке и пострадали из-за своих иллюзий прежде, чем Вашингтон понял, как именно он может содействовать преобразованиям в Центральной и Восточной Европе.

Венгрия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 21 августа 2006 > № 2906389 Чарльз Гати