Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

В рамках рабочего визита в г. Бишкек состоялась встреча делегации ТПП РА с ТПП Республики Кыргызстан

Сегодня, 03 октября 2013 г., в здании Торгово-промышленной палаты Республики Кыргызстан в городе Бишкек состоялась официальная встреча между представителями ТПП Республики Абхазия и ТПП Республики Кыргызстан.

Делегацию Торгово-промышленной палаты РА в лице вице-президента Сенера Гогуа официально приняли вице-президент Торгово-промышленной палаты Республики Кыргызстан Апасова Рима Тунгучбаевна и руководитель Департамента развития ТПП КР, заместитель председателя Совета ТПП КР Мусуралиев Нурлан Джолдошбекович.

На встрече обсуждались вопросы дальнейшего взаимодействия и сотрудничества между двумя палатами, а также ряд вопросов по развитию предпринимательских отношений между бизнес-сообществами Республики Абхазия и Республики Кыргызстан.

Вице-президент ТПП РК поблагодарила делегацию ТПП РА за официальный визит в Республику Кыргызстан и отметила, что «ТПП РК готова рассматривать дальнейшее взаимодействие не только между нашими палатами, но и между нашими странами, с целью развития торгово-экономических отношений».

В свою очередь, вице-президент ТПП РА Сенер Гогуа поблагодарил за оказанный прием, рассказал о торгово-экономическом развитии Республики Абхазия и выразил надежду на возможность налаживания сотрудничества между палатами Республики Абхазия и Республики Кыргызстан.

«Абхазия.ORG»

С началом установки пограничных заграждений в Южной Осетии количество неумышленных нарушений границы местными жителями с обеих сторон сократилось, говорится в заявлении МИД РФ в пятницу.

"Отмечаем, что меры югоосетинской стороны по установке пограничных заграждений направлены прежде всего на то, чтобы сократить количество инцидентов, связанных с неумышленным нарушением границы местными жителями с обеих сторон и тем самым устранить фактор, порождающий постоянную напряженность в приграничье. Является фактом, что с началом установки заграждений количество подобных инцидентов резко снизилось. Это подтверждает в том числе и Мониторинговая миссия Евросоюза в Грузии", - говорится в сообщении.

В МИД РФ отметили, что прозвучавшие на Западе заявления (генерального секретаря НАТО, пресс-секретаря Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности, заместителя официального представителя Госдепартамента США) содержат надуманные обвинения в адрес России по поводу мер обустройства границ Южной Осетии и Абхазии с Грузией, которые проводятся властями этих республик при содействии российских пограничников.

"Впрочем, справедливости ради отметим, что авторы вышеупомянутых заявлений воздержались от тиражирования заведомо ложных утверждений о якобы переносе линии границы вглубь Грузии", - говорится в комментарии.

Россия признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии - Абхазии в конце августа 2008 года, после вооруженной агрессии Грузии против Цхинвала. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями.

Протяженность границы Южной Осетии с Грузией составляет около 350 километров. В соответствии с межгосударственным соглашением, подписанным президентами РФ и РЮО 30 апреля 2009 года, Цхинвал делегирует российской стороне полномочия по охране госграницы - до тех пор, пока в Южной Осетии не появится собственная погранслужба.

ГОРОД ЧУЖИХ И СВОИХ

Александра Ильина, Василий Колотилов, Цветелина Митева, Никита Петухов, Мария Салтыкова

Новости 1700 человек, 10 танков и 20 БТР участвовали в штурме Белого дома

"Перед мостом толпились люди, многие были с детьми, как на празднике. Потом с окрестных зданий начали палить снайперы, и толпа разбежалась. Люди в форме пытались снять одного из снайперов, а вокруг бегали школьники (у них отменили уроки) и кричали: "Дяденьки, вон он! Туда палите!"

Анна Каретникова, правозащитник

Москвичи вспоминают события 3-4 октября 1993 года

На тот момент действующие главы республик Калмыкия и Ингушетия Кирсан Илюмжинов и Руслан Аушев (на заднем плане в центре) 4 октября приехали к Белому дому, чтобы уговорить Руцкого и Хасбулатова прекратить сопротивление

Александр Мнацаканян журналист - В ночь на 3 октября я вернулся из командировки в Абхазии, тогда я работал в еженедельнике "Россия". Три недели был без связи и о московских событиях ничего не слышал. Я тогда жил у своей девушки на углу Рочдельской улицы и Глубокого переулка, наш подъезд был прямо напротив Белого дома. Рядом с домом было оцепление, пускали только по прописке, но я все-таки прошел. На следующее утро мы пошли за хлебом, ближайший магазин был у кинотеатра "Октябрь". Мы шли с пакетами домой, и вдруг у Белого дома началась стрельба. Навстречу нам бежал одутловатый майор милиции, похожий на Визбора. Шинель у него распахнулась, фуражка слетела, а в глазах был ужас. Когда стрельба стихла, мы добежали до дома. Я переоделся и снова вышел во двор.

Белодомовцы штурмовали мэрию, и я отправился туда. Зашел в здание и увидел, как ребята из Белого дома тащат телефоны, факсы - в общем, занимаются мелким мародерством. Потом я зашел домой, захватил кофр с фотоаппаратом и отправился к зданию Верховного Совета. Оттуда как раз отправлялись поливальные машины и грузовики - штурмовать "Останкино". Мы с другом поймали машину и через 20 минут были у телецентра. Там была толпа народу и море журналистов. Белодомовцы столпились у стеклянных стен телецентра, и генерал Макашов картинно скомандовал: "Гранатомет на изготовку!" Мы поняли, что сейчас стекла обрушатся на стоящих внизу людей, и ринулись к Макашову, чтобы предупредить. Он сообразил, в чем дело, и людей от стен увели. В этот момент грузовик со "штурмовиками" въезжал в двери телецентра, тут же выстрелил гранатомет, и из здания открыли кинжальный огонь. Огонь продолжался где-то три минуты. Потом вокруг начался сумасшедший дом, и мы решили уехать. Дома я был около 11 часов вечера.

Утром я проснулся от того, что под нашими окнами палил танк. Я задернул шторы, чтобы на нас не посыпались осколки, и проспал еще часа полтора. Потом вышел на улицу с фотоаппаратом. Лег на землю, чтобы сделать кадр с нижней точки, но встать не смог - кто-то поставил сапог мне на спину. Это были бойцы Владимирского ОМОНа.

Они засветили все мои пленки и разбили фотоаппарат о фонарный столб.

Потом я вернулся домой и за происходящим наблюдал из окна. Видел, как выносили раненых - человек 300- 400, по моим подсчетам. Когда усилили оцепление, уже ничего не было видно. А к вечеру уже было можно выйти на улицу, не боясь попасть под обстрел.

Вероника-Валерия Лотова - 4 октября я поехала на работу в Росвнешторг на Баррикадной, это недалеко от Московского зоопарка. Я даже не предполагала, что в этот день будет штурм и что со стороны зоопарка и Баррикадной будет оцепление. Еще на работе у меня была очень строгая начальница, она грозила увольнением за прогулы, а о том, что на работу идти не надо, она нас не предупредила. На "Баррикадной" из вестибюля никого не выпускали. Тогда я вышла на "Улице 1905 года" и пошла до работы дворами. Слышала, как рядом свистели пули и взрывались снаряды, но не думала о том, что со мной может что-то случиться. Возле Росвнешторга кроме меня собралось еще пять человек, таких же дураков, которые пошли на работу. Прямо у входа в здание нас встретил мужчина в штатском, отправил нас всех на Большую Грузинскую и сказал идти к Тверской-Ямской. В сторону Красной Пресни он посоветовал не ходить - улицу перекрыла милиция.

Когда мы подошли к Большой Грузинской, я увидела, как в зоопарке разорвался какой-то снаряд. Не знаю, что стало с животными, но их было жалко.

Когда я вышла на Пушкинскую площадь, увидела, что там все спокойно - перед Макдоналдсом стоит очередь, на лавочках целуется молодежь, продают мороженое. Никого не волновало то, что происходило буквально в километре от них. Я дошла до Тверской площади, там стояли танки и собирались люди. Пришли какие-то артисты, чтобы поддержать Ельцина. После этого я еще побродила по городу и на метро доехала до "Киевской". С моста возле гостиницы "Украина" видела расстрел Белого дома. Никого там мне жаль не было - я с детства не любила коммунистов.

С "Киевской" я поехала домой. На следующий день выяснила, что на работу тогда решились отправиться единицы. Все в основном отсиживались дома. Один наш сотрудник жил в Шмитовском проезде. Так они вообще все в этом районе ползали по полу в своих квартирах, потому что шальные пули в окна залетали. На улицу никто не выходил.

АЛЕКСАНДР РУЦКОЙ (Р. 1947) Кто: первый и последний вице-президент России (1991-1993), генерал-майор авиации После расстрела Белого дома вместе с другими лидерами восставших был арестован и освобожден по амнистии в феврале 1994 года. Через год он выдвигался на пост президента. С 1996 по 2000 год был губернатором Курской области. Прокуратура области открывала против него несколько дел - по обвинению в превышении должностных полномочий и незаконной приватизации квартиры. По данным СМИ, сейчас Руцкой живет в Одинцове и возглавляет совет директоров крупного цементного завода в Воронежской области.

Анна Каретникова правозащитник - Накануне штурма мы с друзьями оказались у здания Моссовета. У нас была веселая вечеринка, но мы услышали призыв Гайдара выйти к мэрии и направились туда - защищать здание. Когда все перепились и поняли, что "враги" уже не придут, решено было идти домой. Но по дороге мы встретили Лешу Тавризова из "Мемориала", он сказал, что у Белого дома собирают медицинские бригады. Тогда мы пошли к Белому дому. Защитники выкрикивали какие-то антисемитские речовки. Нам стало неприятно, и мы ушли домой.

Утром в новостях увидели, что по зданию стреляют танки, и снова отправились туда, захватив с собой бинты. Мы перевязали несколько раненых, но в основном таскали их к скорым: врачи отказались подъезжать к самому месту событий. Нас периодически останавливали люди в камуфляже, кидали носилки на землю и пинали раненых. Какой-то женщине прострелили ногу, я ее перевязала. Мужчину расстреляли у меня на глазах. Он шел впереди нас, когда его схватили какие-то отмороженные люди в камуфляже. Его завели за машину и расстреляли. Я начала выяснять, что происходит, и на меня направили автоматы. Тавризов меня оттуда увел. Потом выяснилось, что это были бойцы Кантемировской дивизии, но в военной прокуратуре нам сказали, что найти их невозможно. Перед мостом толпились люди, многие были с детьми, как на празднике. Потом с окрестных зданий начали палить снайперы, и толпа разбежалась. Люди в форме пытались снять одного из снайперов, а вокруг бегали школьники (у них отменили уроки) и кричали: "Дяденьки, вон он! Туда палите!" Когда все закончилось, мы пошли к Моссовету просить отправить к раненым скорые. Там все отмечали победу и приняли нас за "врагов". Какие-то ребята начали с нами драку. Мне разбили голову о стену, но потом поняли, что мы "свои", и повели в травмпункт. Там меня намазали зеленкой, но когда мы попросили отправить к Белому дому скорые, врачи стали кричать, что мы поддерживаем фашистов. Нашелся только один нормальный дядька, который прекратил это безобразие.

Максим Долгих психолог - Мне тогда было 15 лет. Как узнал о событиях, не помню. Хорошо помню газету с большим заголовком, вроде это был "Московский комсомолец". Но точно не из нее. И вот мы, три друга, обычная шпана из Митина, подростки сверстники, решили поехать в центр поглазеть. Нам хотелось быть в гуще событий. И никакого страха, но не потому, что очень смелые, просто мозгов не было. У меня с собой был нож. Может быть, и у моих приятелей тоже. Но это только потому, что мы тогда в Митине всегда с ножами ходили - для понтов и уверенности. Еще у нас были с собой семечки - мы туда поехали не за свободу сражаться, а просто на шоу "позырить".

Мы доехали до "Баррикадной", вышли в город. Людей было немного, но вокруг чувствовалась какая-то тревога и суета. Все куда-то спешили. Было много скорых. Пока мы стояли у метро, видели врачей, которые вели к машине двух окровавленных мужчин. Там же, около метро, нас остановил майор милиции. Он наорал на нас, кричал, что здесь могут убить без всяких шуток. И матом объяснил, что нам нужно срочно ехать домой. Страшно от этого нам не стало, но мы поняли, что это не цирк и не зрелище, а все по-настоящему. Воевать и попадать в милицию у нас особого желания тогда не было. Мы вернулись в Митино и стали следить за событиями по телевизору. Правда, мы тогда все равно толком ничего не понимали.

Сергей Шаргунов писатель - Я был у Белого дома в последних числах сентября. Мы жили на Фрунзенской набережной, и первые демократические демонстрации я видел, когда мне было еще восемь-десять лет. Помню многотысячную демонстрацию на Крымском мосту - огромный ходячий гайд-парк, где были все флаги.

В конфликте 1993-го меня привлекало то, что история творилась на моих глазах. Наверное, ранний репортер и ранний литератор во мне говорили. Мне было 13 лет, я сбежал из дома, чтобы поехать к зданию Верховного Совета. Помню, как ехал в метро. Когда поезд подъезжал к "Краснопресненской", человек, стоявший у дверей вагона, вдруг напрягся всем телом и закричал: "Не забудьте все выйти на защиту

Конституции!" Все шарахнулись от него, я был единственным, кто ему подмигнул. На станции было много милиционеров, клубились водовороты людей. У эскалатора стояла дородная женщина с кастрюлей борща в руках. Кастрюля была замотана в украинский рушник. Рядом с женщиной стоял такой же дородный милиционер и тянул борщ на себя. Женщина громко кричала: "Пусти! Они там голодают, пускай хоть борща поедят". Кастрюля опрокинулась, и борщ оказался на полу.

На выходе из метро стояли старушки с бумажными указателями "К Белому дому". Оттуда доносился гул микрофонов и запах костров. Блокада вокруг здания была не такой плотной, не было спирали Бруно, и я как-то прошел. Я подошел к кострам - там были приднестровцы, анархисты, крестный ход монархистов, которые несли иконы с изображением Николая II. Там было огромное количество бедных людей, но были и состоятельные, веселые люди - средний класс по тем временам. На балконе выступали разные персонажи, я заметил Михалкова и Говорухина. Выступал Анпилов, звал всех идти на Кремль. В толпе тогда кто-то выкрикнул: "На Кремль зовут, а оружия не дают".

Вечером я вернулся домой, и родители меня заперли, иначе я бы поехал туда и в день расстрела.

Виталий Заломов консультант-фрилансер - Утром 3 октября я был на даче. Тогда мы собрали хороший урожай сливы и решили сделать из нее самогон - со спиртным тогда были большие проблемы. Около трех часов дня я узнал о том, что в Москве начались стычки, потом о захвате мэрии и гостиницы "Мир". По телевизору показали, как вооруженные группы людей поехали в "Останкино". После этих кадров и речи Гайдара я решил поменять планы и поехал в Москву. Тогда было очень страшно, казалось, что вот-вот может начаться гражданская война. Возле метро "Беляево" я увидел, как люди в камуфляже и с автоматами прикладами били стекла палатки и вытаскивали оттуда спиртное. В метро в сторону центра ехало немного народа. Я очень ясно запомнил, что в вагоне всю дорогу стояла мертвая тишина.

Из Беляева я приехал на Китай-город. Там уже собирались люди. Стояли группами возле тех, кто взял с собой радиоприемники. Мы слушали и полушепотом обсуждали новости. С Китай-города нас отправили к мэрии на Тверской, а оттуда на Красную площадь. Там к нам подошли офицеры в штатском, узнали, кто служил и есть ли офицеры. Нас разбили на отделения и распределили по периметру Красной площади. Я стоял в оцеплении возле улицы Ильинка и ЦУМа. На улице было холодно, и мы развели костры на Красной площади. Около полуночи на площади появились кооператоры. Они раздавали людям из оцепления сигареты, чипсы и шоколадные батончики. Помню, что "Кемел" и "Мальборо" на вкус были настоящими. Ночью по Ильинке к нам подъехала машина с каким-то генералом. Он требовал пропустить его в Кремль, но мужчина в штатском сказал нам, что этого генерала в Кремле не ждут.

Рано утром со стороны набережной к Кремлю подошел Чубайс и объявил, что все вопросы решены. Помню, что он был в распахнутом белом плаще. Мы сняли оцепление, нам привезли чай, кофе и бутерброды. На Васильевском спуске начали раздавать водку. Люди быстро пьянели. Многие собирались пойти смотреть штурм Белого дома, нам об этом кто-то рассказал. Я с открытием метро в шесть утра поехал домой.

РУСЛАН ХАСБУЛАТОВ (Р. 1942) Кто: последний председатель Верховного Совета, сначала сподвижник Бориса Ельцина, затем его основной противник в ходе конституционного кризиса, ученый-экономист В феврале 1994 года Хасбулатова освободили из-под стражи по амнистии Госдумы. В ближайший год он оставался активным политическим игроком - выезжал в Чечню, пытаясь организовать переговоры между президентом республики Джохаром Дудаевым, антидудаевской оппозицией и российскими властями. Миротворческая миссия успеха не имела, и Хасбулатов вернулся к научной и преподавательской деятельности в РЭА имени Плеханова. Сейчас он возглавляет там кафедру мировой экономики и занимается научной работой.

***

БОРИС ЕЛЬЦИН (1931-2007) Кто: первый президент Российской Федерации В ходе военного конфликта в Белом доме и разгона Верховного Совета президент сумел удержать контроль над страной и укрепить свою власть, несмотря на то что за несколько месяцев до этого Съезд народных депутатов пытался объявить ему импичмент. В 1996 году Ельцин был избран президентом на второй срок. В 1999 году процедура импичмента Ельцину была инициирована снова по нескольким обвинениям: развал СССР, расстрел Белого дома в 1993-м, развязывание войны в Чечне, развал армии и геноцид русского народа. Ни по одному из пунктов обвинения не набрано необходимых голосов. Ельцин объявил об отставке 31 декабря 1999 года и назначил исполняющим обязанности президента Владимира Путина. После отставки Ельцин практически полностью отошел от политики, скончался в 2007 году.

***

АЛЬБЕРТ МАКАШОВ (Р. 1938) Кто: генерал-полковник, активный участник вооруженных столкновений в Москве в начале октября 1993 года После расстрела Белого дома 4 октября вместе с другими лидерами восставших был арестован и освобожден по амнистии в феврале следующего года. С 1995 года депутат Госдумы. В 2005 году наряду с другими российскими деятелями подписался под коллективным открытым обращением к генеральному прокурору России с резкой критикой поведения ряда евреев и еврейских сообществ (так называемое "письмо 5000"). В дальнейшем с политической арены сошел.

АЛЕКСАНДР БАРКАШОВ (Р. 1953) Кто: председатель движения "Русское национальное единство" (РНЕ), в 1993 году во главе отряда РНЕ противодействовал разгону Съезда народных депутатов и Верховного Совета После подавления восстания Баркашов два месяца скрывался от властей, но попал в больницу и был арестован. Вышел по амнистии в феврале 1994 года.

***

После освобождения участвовал в президентских и парламентских выборах в 1996 и 1999 годах. В 2005 году принял постриг под именем Михаил в неканонической Истинно-православной церкви Рафаила Прокопьева. В 2006 году члены РНЕ основали религиозное движение "Александр Баркашов", духовным наставником которого является отец Михаил. В 2009 году выступил с открытым обращением, где обвинял архиереев РПЦ в отступлении от православия и сотрудничестве с богоборческой властью.

***

ВЛАДИСЛАВ АЧАЛОВ (1945-2011) Кто: генерал-полковник, в ходе конституционного конфликта 1993 года был назначен министром обороны Осенью 1993 года Ачалов был среди лидеров восстания в Москве. После расстрела Белого дома 4 октября вместе с другими лидерами восставших был арестован и освобожден по амнистии в феврале следующего года. В 1999 году избирался в Госдуму. В 2003 году возглавил всероссийский союз общественных объединений ветеранов десантных войск "Союз десантников России". В 2010 году Ачалов активно критиковал реформы главы Минобороны Анатолия Сердюкова. Умер в апреле 2011 года.

***

ЕГОР ГАЙДАР (1956-2009) Кто: один из руководителей и главных идеологов "шоковой терапии", на момент расстрела Белого дома - министр экономики и первый заместитель председателя правительства После начала беспорядков в Москве выступил по телевидению в ночь на 4 октября 1993 года, призвав москвичей выйти к Моссовету на защиту демократии. В дальнейшем оставался на российской политической арене. До 2003 года Гайдар был депутатом Госдумы. Основатель и один из руководителей партий "Демократический выбор России" и "Союз правых сил". Принимал участие в разработке Налогового кодекса, Бюджетного кодекса, законодательства о Стабилизационном фонде. Основал и возглавил Институт экономической политики. Скончался 16 декабря 2009 года.

***

ВИКТОР БАРАННИКОВ (1940-1995) Кто: генерал армии, в ходе конституционного конфликта 1993 года был назначен министром безопасности. После расстрела Белого дома 4 октября вместе с другими лидерами восставших был арестован и освобожден по амнистии в феврале следующего года. В российской политике не участвовал, умер в 1995 году.

Владимир Путин поздравил Президента Абхазии Александра Анкваба с двадцатой годовщиной независимости республики.

В поздравительной телеграмме глава Российского государства подчеркнул, что этот праздник является символом мужества и свободолюбия абхазского народа, его стремления к построению собственного суверенного государства.

Президент России отметил продвижение Абхазии по пути социально-экономического развития и укрепления демократических институтов, расширение международных связей страны, а также выразил удовлетворение высоким уровнем российско-абхазских отношений.

Европейские страны формируют свою политику в отношении Южной Осетии и Абхазии в соответствии с позицией официального Тбилиси и не признают эти государства раньше, чем это сделает Грузия, считает председатель международной ассоциации осетинских обществ "Возрождение" Олег Кудухов.

Он заявил об этом, выступая на круглом столе "Южная Осетия - европейский взгляд на молодую республику" в Варшаве, куда прибыл для участия в Совещании по человеческому измерению ОБСЕ.

"Европа признает Южную Осетию и Абхазию раньше, чем Грузия, только в одном случае - если Грузия станет пророссийской и антиевропейской, а Абхазия и Южная Осетия - антироссийскими и проевропейскими", - сказал Кудухов.

Он считает, что этого быть не может, поэтому в ближайшие годы рассчитывать на то, что эти республики будут признаны в Европе, не приходится.

"Проблема возникла давно, в конце 80-х - начале 90-х, и была усилена ангажированностью Запада. Соблюдалось ли международное право или нет - это никого не интересовало из-за слепого желания развалить Советский Союз", - отметил Кудухов.

После грузинской агрессии против Южной Осетии в августе 2008 года Москва признала суверенитет республики, а также Абхазии - двух бывших грузинских автономий, добивавшихся независимости еще до распада СССР. Вслед за Россией Абхазию и Южную Осетию признали Никарагуа, Венесуэла, Науру и Тувалу. Евгений Безека.

Именем "окраины": знаковая речь Саакашвили в ООН (полный текст)

В своем выступлении на 68-ой сессии Генассамблеи ООН президент Грузии выступил от лица бывших республик СССР, до сих пор ощущающих давление России

Редакция ЛІГАБізнесІнформ приводит полный текст выступления грузинского президента Михаила Саакашвили, которое он сделал 25 сентября на 68-ой сессии Генассамблеи ООН. В своей речи Саакашвили подверг резкой критике позицию России в отношении соседей. Российские дипломаты речь не дослушали и покинули зал заседаний в знак протеста.

Свобода по-прежнему является движущей силой истории

Для меня большая честь вновь представлять мою любимую страну с этой трибуны??. В течение прошедшего десятилетия, когда я имел честь обращаться к этому залу, Грузия превратилась из несостоявшейся страны в демократическое государство с рыночной экономикой. Мы пережили взлеты и падения, у нас были прорывы и ошибки, но течение всего этого периода мир видел постоянное стремление народа Грузии к свободе.

Сегодня я стою перед вами и прошу вас еще раз прислушаться к голосу этого народа, любовь которого к свободе выше всех политических, социальных или религиозных различий. Голос, который - несмотря на все проблемы и задачи, с которыми мы все еще сталкиваемся - полон надежды.

Глядя на современный мир, я думаю, что голос надежды действительно необходим. Оптимизм начала 1990-ых, когда распространение либеральных и демократических ценностей казалось нам естественным, когда было сказано, что это было "концом истории", когда ООН должна была стать сердцем и душой окончательно умиротворенного мира, волна пессимизма и цинизма смыла именно этот оптимизм.

Не был установлен мир во всем мире. ООН не стала сердцем и душой объединенного мира. В одно время победоносная западная цивилизация сегодня пытается справиться с глубоким экономическим, социальным и ментальным кризисом. В Восточной Европе, т. н. цветные революции атакуются силами, побежденными ими же несколько лет назад. На Ближнем Востоке, в Каире и Тунисе картина торжествующего народа замещена ужасной картиной детей, отравленных химическим оружием в Дамаске.

Есть множество причин для разочарования, но насколько оправдано замещение догматического оптимизма 90-ых таким же догматическим пессимизмом, и развенчанием всех надежд? Разве осознание того факта, что распространение демократии и свободы требует титанической борьбы, должно заставить нас отрицать наши убеждения и принципы?

Я пришел сюда сегодня, чтобы поделиться с вами надеждами моего народа и поднять голос против этого пессимизма и безнадежности. Я пришел, чтобы обратиться к тем, у кого имеются сомнения, кто колеблется, и у кого есть соблазн сдаться.

Если Запад "устарел", то почему так высоко ценят дату вступления в НАТО миллионы поляков, чехов, эстонцев, румын и других народов? И почему миллионы грузин, украинцев, молдаван и других стучатся в дверь Европейского Союза? Если свобода уже не в моде, как объяснить тот факт, что самоубийство одного человека в Тунисе изменило карту мира?

Нет, история не закончилась в 1989 или 1991 году, и она никогда не будет завершена.

Свобода по-прежнему является ее движущей силой и горизонтом. Везде, где люди хотят жить в условиях свободы, им противостоят силы тирании. Вопрос в том, что мы собираемся делать? Быть участниками противостояния или ограничиться статусом зрителя?

Я говорю от имени "окраины"

Уважаемые делегаты, дамы и господа!

Теперь, когда я выступаю здесь, перед вами, страны Восточной Европы, стремящиеся стать членами европейской семьи, сообщества свободных и демократических государств, испытывают постоянное давление и угрозы.

Армению загнали в угол и вынудили вступить в Таможенный союз, что не соответствует интересам ни этого государства, ни нашего региона. Молдове объявили блокаду, нападают на Украину, Азербайджан сталкивается со значительным давлением, а Грузии - оккупирована…

Почему? Потому что старая империя пытается восстановить утраченные границы. Впрочем, слово "граница" здесь неуместно, поскольку у Российской Империи, Советского Союза, Российской Федерации, Евразийского союза никогда не было границ - у них были только окраины, пределы.

Сегодня я говорю именно от имени этой "окраины".

В отличие от большинства государств, Российская Федерация не заинтересована в том, чтобы вокруг были стабильные государства. Постоянный хаос и беспорядки в соседних странах - это то, к чему стремится Кремль. Он принципиально отвергает идею сильных правительств в Грузии, Украине и Молдове, даже таких, которые будут дружественно относиться к его интересам.

Я никогда не был, как говорят французы, поклонником "La langue de bois" (на языке официоза), но сегодня, когда подходит к концу мой второй срок, я тем более хочу сказать все, что думаю.

Давайте будем абсолютно открытыми, и конкретно обрисуем ситуацию.

Как вы думаете, например, желает ли Владимир Путин того, чтобы Армения окончательно одержала победу над Азербайджаном? Нет, так как это будет означать, что Армения будет слишком сильной и слишком независимой. Думаете ли вы, что реальность противоположна, что Москва желает победы Баку над Ереваном? Конечно, нет. Возрождение модернизированного и динамичного Азербайджана - кошмар российских лидеров.

Нет, они не хотят победы ни одной стороны. Их цель - сам конфликт, так как это обеспечивает зависимость обеих стран и задерживает их европейскую интеграцию.

Как вы думаете, привело ли поражение на выборах сил Оранжевой революции к изменению отношения Кремля к Украине? Напротив. Правительство Януковича является постоянным предметом нападок, и это происходит ежедневно. Россия, перед саммитом, запланированным в Вильнюсе, начала торговую войну против Украины, официальные лица России открыто обсуждают перспективу распада этого государства.

Как вы думаете, готов ли Кремль рассмотреть вопрос о деоккупации Абхазии и Южной Осетии сегодня, когда правительство уже изменилось в Тбилиси? Вовсе нет! Аннексия грузинской земли российскими войсками продолжается. Вчера, оккупанты совершенно открыто и безнаказанно вновь изгнали грузинских граждан из собственных домов и сел, где они жили в течение многих поколений, заняли могилы предков и оросительные системы.

Несмотря на дружественные заявления, сделанные правительством Грузии в последние недели или месяцы, российские оккупационные силы продолжают наступление, разделяют людей колючей проволокой, создают угрозу нашей экономике, продвигаются к нефтепроводу Баку-Супса и главной магистрали Грузии, чем ставят под вопрос устойчивость нашей страны.

Мы являемся одной из нескольких стран (и я горжусь этим), который устояли против полномасштабной атаки России. Мы, также, единственная страна, которая сохранила свою государственность, независимость и выжила, несмотря на то, что на нее напала сильная десятитысячная российская армия. Они бомбили нас с 200 самолетов, атаковали Черноморским флотом и десятками тысяч наемников. Наша независимость и государственность выдержали все это. Давайте больше не будем рисковать миром. Мы выжили, потому что были едины и нас поддерживал весь мир. Надеюсь, что мир будет продолжать стоять рядом с нами, когда мы вновь окажемся под подобным давлением.

Я пришел сюда сегодня от имени народа Грузии, с просьбой к международному сообществу, осуществить реагирование на эту агрессию и оказать нам помощь в завершении аннексии Россией наших земель. Враждебность Владимира Путина и его команды по отношению к правительству, которое я имел честь возглавлять в течение почти десятилетия, не обусловлена личной антипатией или культурным непониманием. Все подобные интерпретации являются всего лишь ширмой.

Мой предшественник, Президент Шеварднадзе, пришел из высшей советской номенклатуры. Он пришел во власть в 90-ых, путем военного переворота при прямой поддержке России. В отличие от меня, он был хорошо известен своими советскими дипломатическими навыками. Несмотря на все это, Россия постоянно пыталась подорвать его правительство, и несколько раз организовывала на него нападения.

Разговор не о Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили или Иванишвили. В действительности, имена не имеют большого значения. Дело касается будущего государственности Грузии.

Почему? Потому, что нынешним правителям России хорошо известно, как только стабильные институты будут созданы в Украине, Грузии, Молдове или в других местах - эти институты отразят и усилят желание народов этих стран быть действительно независимыми и частью европейской семьи.

Именно поэтому сочли успешные реформы и грузинский опыт строительства подлинного государства своего рода вирусом, который "инфицировал" бы всю территорию бывшего Советского Союза; вирусом, который следует искоренить всеми возможными средствами. Тогда когда мы, в свое время, не состоявшаяся, самая коррумпированная и криминализированная страна, стали наименее коррумпированной страной во всей Европе, реформатором номер один в мире - по данным Всемирного банка и лучшим местом для ведения бизнеса.

Именно поэтому народу Грузии ввели эмбарго, навязали войну и оккупацию - все после 2006 года. Именно поэтому сопротивление народа Грузии и способность к выживанию демократии Грузии так важны для всего региона.

Фальшивая музыка православного братства глушит голоса убитых

Дамы и господа!

Усилия отбросить прогресс Евросоюза и НАТО в нашем регионе, прогресс - который основан на воле нашего народа, становятся все более интенсивными.

Эти усилия, направленные против прогресса имеют свое название: Евразийский союз.

Мне становится плохо, когда офицер КГБ Владимир Путин читает миру лекцию о свободе, ценностях и демократии. Это последнее, что он может делать как лидер-диктатор одной из последних империй.

Евразийский Союз был создан в качестве альтернативы Европейскому Союзу, и считается Владимиром Путиным главным проектом своего президентства. Это - новая Российская империя, но этот проект более опасен, чем его лекции.

Для европейской и евроатлантической интеграции необходимо много времени и огромные усилия. В какой-то момент можно подумать, что пытаешься достичь миража - угрозы растут, давление становится сильнее, а обещания кажутся такими далекими - некоторые люди в Грузии или за ее пределами могут просто устать и спросить: почему бы и нет?

Сегодня я хотел бы объяснить, почему - нет.

Сегодня наши страны стоят перед выбором, определяющим будущее более, чем перед выбором внешней политики или альянсов. Наш народ должен решить - приемлемо ли для него жить в условиях страха и преступности; жить в мире, где отличия воспринимаются как угроза, а меньшинства, как объекты угнетения; в мире, где политические оппоненты подвергаются избирательному правосудию и физическому оскорблению; в мире, который, дамы и господа, мы очень хорошо знаем потому, что мы жили именно там.

Евразийский союз является нашим недалеким прошлым и будущим, которое готовят нам в Москве наши бывшие офицеры КГБ.

В противоположность этому, наши возрожденные традиции и многовековые устремления ведут нас в совершенно другой мир, который называется Европой. Европейские общества также далеки от совершенства. И там мы сталкиваемся со страхом, сомнениями, гневом и даже ненавистью, социальным неравенством. Но там меритократия выше непотизма, а фундаментом общественной жизни является толерантность. Нынешние оппоненты являются будущими министрами, которых никто не сажает в тюрьму, и не расправляется физически.

Если мы посмотрим на это таким образом, для восточноевропейских народов выбор настолько очевиден, что некоторые кремлевские стратеги (которые называют себя политтехнологами) решили вообще отменить правду и распространяют ложь в Грузии, Украине, Молдове и других странах. В наших странах они, при помощи пятых колонн, вводят стереотипы, в рамках которых Европейский Союз отождествляется с разрушением семейных ценностей, национальных традиций, навязыванием нетрадиционной сексуальной ориентации и уничтожением традиционной религии.

Странно, но в последние месяцы в Киеве, Тбилиси и Кишиневе мы слышим одни и те же, написанные в Москве уродливые мелодии, слышим, якобы наши традиции рассыпаются по причине западного влияния, церковь превращается в Диснейленд и христианские праздники замещаются гей парадами; что наша православная идентичность в опасности.

И, наконец - как будто бы ничего - мы слышим, что с нашими бывшими хозяевами нас объединяет общее уважение к порядочности и традициям.

Неужели мы и вправду настолько наивны, чтобы верить в эту ложь, как верили предыдущие поколения, и позволить Москве украсть наш суверенитет?

Неужели мы можем быть такими несправедливыми к нашим предкам, и полагать, что чтим их, если нападаем на какую-нибудь мечеть?

Неужели мы настолько не знаем свою историю, чтобы допускать ее повторение снова и снова?

Когда мы слышим фальшивую музыку Православного братства в исполнении российских империалистов, то почему мы не слышим вечные голоса убитого ими же Патриарха Кириона или запытанного Католикоса-Патриарха Амвросия Хелая? Его пытали только потому, что он обратился к Женевской конференции и протестовал против вторжения захватчиков в свою страну. На допросе он произнес такие слова: "Моя душа принадлежит Богу, мое сердце - Родине, а мое тело я отдаю вам, палачи!"

Неужели мы настолько оглохли, что не хотим слышать голоса убитых российскими империалистами и коммунистами епископов и священников? Неужели мы настолько необразованны, что не помним, кто перекрасил наши церкви и стер наши священные фрески? Неужели мы настолько слепы, что вы не видим, как разрушили наши церкви на оккупированных территориях те же люди, которые уничтожили наши церкви в 19-ом веке?

Знание истории необходимо. Наша история учит нас, что толерантность в нашем регионе является основой нашего суверенитета. Толерантность является не только моральным долгом, это вопрос национальной безопасности.

Мы должны знать историю и понимать, что старый имперский принцип "разделяй и властвуй" сегодня используется так же, как использовался двадцать веков назад.

Взгляните на наш регион сегодня. Тот, кто знает историю Кавказского региона, помнит, что армяно-азербайджанское кровопролитие, которое произошло в 1905 году, прямо манипулировалось царской администрацией. Разве нельзя сравнить это с началом карабахского конфликта в 1980-ых?

Российская армия была там, к тому же в большом количестве, и на ее глазах началась война. Они показывали обеим сторонам, что помогали им, на самом же деле - подстрекали к конфликту.

Тот, кто знает историю, легко припомнит - так же, как припоминаю я - начало Абхазской войны в начале 1990-ых, когда грузинские военизированные подразделения получали оружие от российской армии, которая, в свою очередь, вела абхазские формирования и чеченских наемников, чтобы пресечь любую солидарность народов Южного и Северного Кавказа.

Это происходило точно так же, как и сто лет назад, когда грузинских офицеров отправляли на передний край российских войн против чеченцев, ингушей и дагестанцев.

Мы можем, на разных отрезках истории посмотреть на другие периферийные страны - например, на Польшу и Украину и увидим точно такую же картину. Империя разжигала рознь между порабощенными народами и разделяла их стеной фанатичного антагонизма.

К сожалению, такой подход оправдывался. К еще большему сожалению, он работает и сегодня.

Вступить в союз России очень легко: не нужно усилий, чтобы стать колонией

Дамы и господа, уважаемые делегаты.

Европейский союз - самый большой политический успех за последние десятилетия - стоит на трех опорах, которых можем также назвать тремя "отрицаниями".

Првое: отрицание радикального национализма, который привел Европу на грань коллективного самоубийства в лице двух мировых войн и ужаса нацизма;

Второе: отрицание коммунизма, опасность распространения которого была на континенте;

Третье: отрицание империализма и колониализма.

Многие из вас хорошо и болезненно помнят это, так как вы сами были жертвами британского и французского империализма. Империям Британии и Франции потребовалось время, чтобы принять это третье отрицание. Но отказ от колоний был ценой реального воплощения модернизации и развития демократии, так же, как европейской интеграции.

А Евразийский союз основан на точно противоположных постулатах. Он опирается на противостояние, в его главе находятся структуры старого КГБ и он ставит целью воскресение старой империи.

Именно поэтому, вступить в Евразийский союз очень легко. Не существует политических, социальных или экономических критериев. Чтобы стать колонией, на самом деле, вообще не требуется никаких усилий. Главный критерий - быть пассивным, ничем не отличаться, не иметь национальной гордости. Другое дело - желание рабства.

С другой стороны, для чтобы вступить в Европейский союз, то есть в настоящее объединение, требуются титанические усилия для точного удовлетворения критериев, на которых стоит Европейский союз.

Таким образом, обратится к тем, у кого есть сомнения в связи с этим: именно потому, что вступление в Европейский союз требует усилий и удовлетворения серьезных критериев, именно потому, что Европейский союз не старается поглотить нас (когда другой Союз именно об этом мечтает), наш выбор яснее ясного.

В то же время, для утверждения ясности этого выбора существует и лучший аргумент.

В частности то, что российский проект обречен на провал.

Сегодня ни одна империя не сможет существовать, тем более, Российская.

Если мы посмотрим на историю, Британия и Франция потеряли колонии не только потому, что колонии сражались за независимость, но и потому, что в Париже и Лондоне уже не верили в империю.

Эти империи поставлены под сомнение, как на периферии, так и в центре.

Именно это происходит в настоящее время в России.

Отрицание имперской мечты, как мы видели, сначала происходит на периферии, но главное то, что империю отвергают и в центре. Такое отрицание проявляется не только в народных протестах или в возрастающей поддержке оппозиции в больших городах России.

Это отрицание в первую очередь проявляется в циничном отношении со стороны Русской элиты, по отношению к этому проекту Путина.

Именно те люди не верят в этот проект, которые должны служить ему.

Таким образом, в результате отрицания, как в периферийных странах, так и в центре, империалистический путь заходит в тупик, а Евразийский союз терпит крах. Россия сформируется как нация-государство, у которого, вместо окраинных стран, будут настоящие границы. Это будет настоящая страна с настоящими границами.

Именно после этого она начнет формирование стабильных отношений с соседями.

Именно после этого сотрудничество заменит противостояние.

Это произойдет быстрее, чем многие думают. От этого получат пользу окраинные страны, но больше всего от этого выиграет российский народ.

Это произойдет потому, что для поколения Русских граждан, которые являются одними из самих активных пользователей интернета во всем мире, имперский проект - абсурд.

Это произойдет потому, что этническая дискриминация, которая существует на территории России, не сможет консолидировать Россию и не сделает ее единым государством.

Это произойдет потому, что доходу, обусловленному нескончаемыми ресурсами нефти и газа, создает угрозу перспектива добычи сланцевого газа и нефти. Революция сланцевого газ действительно подрывает последнюю авторитарную империю в мире.

Это произойдет потому, что газ не заменит экономическую модернизацию.

Это произойдет по причине коррупции и отсутствия справедливости.

Это произойдет потому, что целые регионы были отчуждены по причине дискриминации и насилия; так как Чечня, Ингушетия, Дагестан, Татарстан или другие места настолько притеснены, что больше не чувствуют себя частью единого с Москвой проекта.

Это произойдет потому, что разочарование, гнев и ненависть очень сильны, а объединяющего идеала практически не существует.

Это произойдет не в будущие десятилетия, но в ближайшие годы.

Через несколько лет, вы вспомните мои слова, Владимир Путин уйдет из Кремля и исчезнет из российской политики, несмотря на то, что собирается еще 20 лет оставаться в российской политике.

Для граждан России он останется призраком прошлого - призраком империи, коррупции и угнетения.

Никто не знает, будет ли этот процесс мирным или насильственным. Никто не ведает, будет ли преемник Путина либералом, националистом, или обоими. Здесь главное другое: Россия больше не будет империей, и она превратится в нормальное государство.

Это та перспектива, к которой мы все вместе должны подготовиться.

Параллельно, тогда, когда наш регион остается очагом конфронтации, бывшие порабощенные народы, вместо противостояния, должны объединится.

В прошлом, некоторые лидеры и страны, например, Польша Иосифа Пилсудского, которая призывала все угнетенные народы под флаг польской свободы, понимали, что свобода одной страны зависела также от свободы всех порабощенных наций.

Но никогда наши предки не получали пользу от такой большой силы, которая хорошо понимает свой стратегический интерес - сохранение нашего суверенитета - а эта сила Европейский союз.

Сегодня, немногим ранее Вильнюсского саммита Восточного партнерства, хочу повторить призыв, который я несколько раз делал за последние годы.

Созданием Восточного партнерства, как ответа на нападение Россией на Грузию в 2008 году, Европейский союз предложил нашим странам прекрасную платформу для сотрудничества под своей эгидой. В это начинание мы должны вложить больше усилий. Должны развить совместные проекты, в первую очередь, фокусируясь на совместно осуществляемых реформах.

Потому что, реформы для каждого из нас значат государственность и независимость.

Екатерина Вторая прекрасно понимала это. Когда Польша, вслед за Французским и Британским просвещением, начала проводить реформы, она послала длинное секретное письмо Фридриху Великому (королю Пруссии).

Это письмо и сегодня остается одним из самых впечатляющих описаний природы и стратегии империалистического проекта.

Согласно письму, реформы, протекающие в Польше, создавали опасность, как для России, так и для Пруссии, так как они превратили бы Польшу в настоящее государство. Поэтому было необходимо их остановить. Было необходимым нападение на Польшу, ее разделение до окончательного осуществления реформ, так как тогда они никогда уже не сумели бы оккупировать эту страну.

Это письмо не будет чуждым для тех, кто хорошо знает, с какой ненавистью относился Владимир Путин к грузинскому опыту последнего десятилетия.

Большинство россиян задавали вопрос - если несостоявшаяся и раздробленная Грузия, объятая в одно время коррупцией и криминалом, смогла достичь успеха, почему сама Россия не может сделать того же? Это был идеологически опасный проект.

Впервые на Кавказе строилось настоящее, эффективное государство-нация и, поэтому, было необходимым уничтожение реформ до того, как они принесут конечный плод.

Мы должны готовиться к обвалу империи

Дамы и господа.

В восточной Европе, в том числе, на раздробленном Кавказе, формой нашего правления должно быть единство.

Я вспомнил начало войны в Абхазии, но также хочу вспомнить еще более раннюю сцену, исполненную символизма для истории Кавказа.

В конце восстания Шамиля против Российской империи, когда сам Шамиль сдался в плен, чеченский командир Байоронгур был ранен и также попал в плен.

Перед тем как его повесить, русские офицеры собрали дагестанцев и потребовали от одного из них выбить стул, на котором стоял обреченный на смерть Байоронгур. Таким образом, они хотели вызвать раздор среди местных жителей. Байоронгур, видевший это, сам откинул стул. Запрещенным самоубийством, он избежал распри между соседями.

На фоне этой одной неудачи сколько раз оправдывалась имперская тактика внесения раздора между кавказскими нациями?

Это должно закончиться. Именно поэтому, во время моего президентства, мы начали несколько проектов, которые были направлены на учащение человеческих контактов между Северным и Южным Кавказом, университетский обмен и образовательные проекты.

Поэтому признал Парламент Грузии геноцид черкесского народа, который для многих является неизвестной страницей истории. Истребили всю нацию, потому что их земля была нужна русским.

Мы должны продолжить эти небольшие усилия. Необходимо подготовится к тому времени, когда империя обвалится, чтобы быстро преодолеть наследие ее ненависти. Именно поэтому, мы, как граждане Грузии, должны подготовиться к тому времени, когда российские войска покинут наши оккупированные территории - Цхинвали и Сохуми.

Должны подготовиться к тому, чтобы с распростертыми объятиями принять обратно наших абхазских и осетинских сограждан, не как наших врагов, а как наших сестер и братьев.

Потому что, это время настанет раньше, чем мы думаем.

Дамы и господа!

В конце моего второго президентского срока, хочу гордиться достижениями Грузии за этот период.

Мы, в прямом смысле, вывели Грузию из мрака. Мы придали грузинской государственной службе беспрецедентную прозрачность. Вернули наших детей в школы, из которых выгнали банды. Мы приблизили нашу страну к европейской мечте больше, чем когда либо. Мы беспрерывно работали над восстановлением духа толерантности, который всегда вел нашу страну во времена былой славы.

Мы седлали много хорошего. Когда я пришел во власть, я был самым молодым президентом в мире, поэтому, как любой лидер, я хорошо понимаю, что многое было сделано дорогой ценой. В наших спешных стараниях установить новую реальность, которая дала бы ответ внутренним и внешним угрозам, мы допустили также и ошибки и иногда срезали путь.

В некоторых случаях мы зашли слишком далеко, а в некоторых - недостаточно далеко.

Я полностью беру ответственность за все недостатки. И принимаю близко к сердцу мнение всех тех людей, которые считают что, недостаточно воспользовались проделанной нами работой или тех, кто считает себя жертвой наших радикальных методов.

Хочу обратиться ко всем гражданам Грузии - к тем, кто поддерживал наш проект, политику и партию и также к тем, которые отвергали их - насколько я горд их зрелостью и мужеством, с каким уважением взираю на жертву, принесенную ими и их усилия. Мы обещали этот проект, но мы не говорили, что его осуществление будет легким.

Хочу сказать им, что они всегда должны оставаться нацией, которую объединяет любовь к свободе и достоинству.

Мы есть и должны оставаться нацией объединенной величайшим уважением к жертве принесенной нашими солдатами в Афганистане, нацией, которая соболезнует горю, когда мы теряем жизнь солдата, и гордится отвагой солдат.

Мы - нация, которая гордится своими солдатами. Они противостояли в сто раз более многочисленному российскому захватчику и дали нам время, вместе со всем миром, мобилизоваться и защитить нашу независимость, что в 20-ом веке не смогли сделать государства больше нас.

Мы есть и должны оставаться нацией, которая едина в достижении исторической цели - вступления в европейскую семью свободных и демократических наций, в семью от которой нас никогда не должны были отторгать - в нашу семью.

Наш путь регионального единства, свободы и европейской интеграции еще далек от завершения и для его окончательного успеха я собираюсь работать не покладая рук.

Благодарю вас.

Грузия. Россия > Внешэкономсвязи, политика > news.liga.net, 28 сентября 2013 > № 904724 Михаил Саакашвили

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ В ИНТЕРВЬЮ BUSINESS FM: О ВСТРЕЧАХ И БЕСЕДАХ НА ВАЛДАЕ И ОБ ОТНОШЕНИЯХ С НАВАЛЬНЫМ

Сопредседатель партии "РПР-ПАРНАС" рассказал, зачем ему понадобилась поездка на Валдай, а также о том, каких результатов он ждет после разговора с президентом

В интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу сопредседатель партии "РПР-ПАРНАС" Владимир Рыжков рассказал о том, что "РПР-ПАРНАС" заключила соглашение с партией "Народный Альянс", которую планирует возглавить Навальный, а также о совместном участии в выборах в Мосгордуму в 2014 году.

К этой коалиции Рыжков призвал присоединиться и партию Прохорова. При этом оппозиционер признал, что у него лично остаются серьезные разногласия с Навальным, но их объединяет борьба за честные выборы против коррупции. Рыжков рассказал также, что Навального с мая приглашали участвовать в форуме Валдай. В последний раз его приглашали в середине июля, уже после вынесения приговора, но до оглашения результатов выборов.

На заседании дискуссионного клуба "Валдай", отвечая на вопрос Владимира Рыжкова о возможности амнистии для обвиняемых в участии в беспорядках на Болотной площади в Москве в мае 2012 года, президент Владимир Путин заявил, что государство будет жестко пресекать нарушения общественного порядка и нападения на полицейских. При этом он не исключил варианта амнистии, но подчеркнул, что необходимо дождаться итогов судебного процесса.

Владимир Александрович, мы с вами встречаемся после Валдая. В Интернете демократически настроенная публика оценила ваш вопрос. Многие написали, что вы смогли изложить позицию, а не просто съездить на Валдай. Сейчас задним числом я вас все-таки спрошу: как вам кажется, или не зря вы, Илья Пономарев, Геннадий Гудков, Ксения Собчак ездили на Валдай и разговаривали с президентом?

В.Рыжков: Я думаю, что отвечать на этот вопрос - зря или не зря - пока рано, потому что все будет зависеть от того, будут результаты после этого разговора или нет. Но надо отметить сам по себе факт того, что впервые представители так называемой несистемной оппозиции напрямую поговорили с Путиным. Это произошло впервые за многие годы.

Вы обратили внимание на то, что вы не просто поговорили, вы говорили в прямом эфире, это транслировалось по "России 24", и этот фрагмент показывался в федеральных информационных программах.

В.Рыжков: Это удивительно, потому что мы встречались после митингов на Болотной и Сахарова с Дмитрием Медведевым на Рублевке. Были я, Борис Немцов, Сергей Удальцов, и там как раз мы планировали В.Рыжков: Политическая реформа, которая была одним из требований Болотной и Сахарова, хоть и в кастрированном виде, но идет.

Я имею в виду, что вернулась свободная регистрация партий, вернулись выборы губернаторов, хотя и с ужасным муниципальным фильтром, который пройти невозможно без помощи власти. Сейчас будут новые выборы в Госдуму, вернутся одномандатные округа и пятипроцентный барьер. То есть кое-чего мы тогда добились. С Путиным мы никогда не встречались, и это первая встреча. Формат был немножко странный, потому что с Медведевым была конкретная встреча с оппозицией. То есть мы сидели за одним столом, нас было не так много, и обсуждали вопрос политической реформы. В этот раз нас как бы "вклеили", "вставили"...

Скажем так, вы были хэдлайнерами этого мероприятия. Главные новости складывались вокруг участия трех-четырех представителей несистемной оппозиции. Еще Ройзман, отсутствие Навального.

В.Рыжков: Новое то, что впервые мы говорили с Путиным напрямую. Это - новость. Вторая новость, что это транслировалось на всю страну. Какие будут результаты, посмотрим, но я видел свою роль в том, чтобы поставить перед президентом те вопросы, которые ставят люди на площадях.

На ваш взгляд, Путин знает о том, какие это вопросы?

В.Рыжков: Конечно, знает. Но одно дело знать, а другое дело услышать от людей непосредственно, услышать в огромном зале, где было более 200 человек, и услышать так, чтобы это вместе с ним услышала вся страна, потому что шла трансляция. Я думаю, в этом новое качество.

Я поставил два вопроса: политзаключенные и фальсификации на выборах. И он опять повторил все старое о том, что в Лондоне тоже были беспорядки, там всех нашли и всех посадили, но он впервые сказал, что не исключает амнистии. Потому что, когда я выступал, я приводил юридические аргументы, что там не было массовых беспорядков, таких, которые описаны в нашем Уголовном кодексе, их просто не было там.

И второй аргумент, который приводил и я, и Ксения Собчак - то, что есть новое поколение людей, которые требуют свободы, демократии, соблюдения прав человека. И то, что если игнорировать их требования, а тем более сажать их в тюрьмы, то это только вызовет еще большую конфронтацию, еще большую дестабилизацию и недоверие к власти.

Эти два аргумента, с которыми трудно спорить. И он впервые отчасти, как мне кажется, ну, может быть, задумался. Я не скажу, что он согласился, но сказал: "Да, я не исключаю, что, может быть, мы как-то подумаем об амнистии".

"Навального приглашали"

Навального приглашали на мероприятие?

В.Рыжков: Приглашали. Я разговаривал со Светланой Миронюк, она один из организаторов Валдайского форума. Там два организатора - РИА "Новости" и Совет по внешней оборонной политике (СВОП). Она сказала, что ему посылали приглашение, несколько раз звонили Анне Ведуте, пресс-секретарю. 17 июля, если не ошибаюсь, она сказала больше не звонить, потому что идет избирательная кампания.

То есть приглашение проступило еще в июле, еще до результатов выборов Москве, которые, безусловно, несколько изменили политический ландшафт?

В.Рыжков: Да, задолго. Приглашали всех нас. Ну, я вообще член клуба как член президиума СВОП с 1994 года, поэтому меня не приглашали. А приглашения начались в мае-июне.

Мне кажется, это очень важный момент в контексте попытки понять политику Кремля. Это приглашение и этот вызов на публичный разговор в Валдай оппозиции состоялся до результатов выборов в Москве, и уже тогда Навальный отказался.

В.Рыжков: Задолго, и даже еще, по-моему, до приговора Кировского суда.

Уже после того, как его выпустили под подписку, это приглашение было повторено.

В.Рыжков: Да, совершенно верно.

Значит, здесь мы четко знаем, что его приглашали, и его принципиальная позиция заключалась в том, чтобы туда не ехать.

В.Рыжков: Я не знаю, была ли это принципиальная позиция. Он говорит о том, что он был занят кампанией. Возможно, так и было.

Это было до выборов, а сейчас уже кампании нет.

В.Рыжков: Давайте тоже проясним, мы не были уверены, что у нас будет возможность выступить. Да, мы понимали, что мы будем в этом зале, что нас растворят в этих иностранцах и политологах, политиках, но где были гарантии, что мы получим слово?

В.Рыжков: "У нас не было гарантий, что мы получим слово".

И здесь интересный момент, что Владимир Путин сам дал мне первому слово. Потом он сам дал слово Ксении Собчак.

То есть в сценарии это не было заложено? Модератор не знал, давать вам слово или нет?

В.Рыжков: Я не знаю этого, не знаю, был ли вообще сценарий. На предыдущих встречах и дискуссиях, которые у нас были с Шойгу, с Володиным, с Сергеем Ивановым, с Сергеем Лавровым, все выступали, все свободно получали слово.

Но это было не под камерами. А вот большое пленарное заседание - это то, что показывали. На ваш взгляд, зачем Кремль это сделал? Зачем вас вывели на телевидение, показали по центральному телевидению, по госканалам, причем не только в прямой трансляции, но и в основных информационных программах?

В.Рыжков: Возможно, это сигнал, что все-таки Кремль готов говорить с несистемной оппозицией. Но говорить мало.

В.Рыжков: "Кремль готов говорить с несистемной оппозицией, но мало".

Вот вы начали с вопроса о том, будут ли результаты? Я очень надеюсь, что по этим двум направлениям, о которых я сказал, о которых говорили другие, то есть прекращение преследования активистов-оппозиционеров и действительно честные выборы не только в двух-трех городах, а по всей стране, я надеюсь, что продвижение будет. Тем более Путин, когда комментировал мое выступление, сказал: "По "болотникам" не исключаю амнистию...".

Там была фраза из двух частей.

В.Рыжков: В том-то и дело, что сначала он повторил то, что нельзя отрывать погоны, тыкать в глаза полицейским, все, что он всегда говорит. И вдруг в конце он впервые сказал: "Я не исключаю амнистию".

Что касается темы выборов, то я говорил о том, что в двух-трех городах - Москве, Екатеринбурге, Петрозаводске можно говорить о более-менее честной конкуренции. Хотя и с оговорками. Но в остальных-то регионах фальсификации были огромными. А в некоторых были фальсификации даже хуже, чем раньше. Он сказал: "Ну, давайте подумаем и поговорим, что можно сделать для честных выборов". Вот это многие не заметили. То есть, он как бы предложил и вторую тему тоже обсудить.

"Если власть дает сигнал, что готова говорить, то обязательно надо говорить"

Президент показал, что он готов разговаривать с несистемной оппозицией, в конце концов, даже назвал имя Навального, правда, на следующий день.

В.Рыжков: Это было, по-моему, после дебатов, когда он общался с участниками.

В кулуарах. Это такие знаки. Готовность части несистемной оппозиции разговаривать с президентом - это мы тоже можем считать знаком. Потому что другая часть во главе с Навальным говорит: "Мы не хотим этого диалога!".

В.Рыжков: Навальный не говорит: "Я не хочу этого делать".

Он назвал бездельниками тех, кто сидит и разговаривает с Путиным.

В.Рыжков: Ну, пусть. Как он сам любит говорить, это его оценочное суждение. Даже позиция Координационного совета оппозиции заключается в том, что необходимы переговоры и организация круглого стола с властью. Позиция "РПР-ПАРНАС", который я представляю, официальная, принятая на съезде нашей партии, заключается в необходимости диалога и круглого стола. Поэтому здесь должно быть движение с двух сторон, то есть, если власть всерьез дала такой сигнал, и Путин всерьез дал такой сигнал, что они готовы говорить, то обязательно надо говорить. Но не говорить ни о чем, а говорить о конкретных вещах: о политических узниках, о честных выборах, о политической реформе и других вещах, которые выводят людей на улицу.

Вернемся на год назад и вспомним встречу, о которой вы говорили, с Медведевым. На ваш взгляд, какие-то практические результаты есть?

В.Рыжков: Я их уже перечислил. У нас сейчас уже 72 партии зарегистрировано, а не семь, как это было при Суркове.

Хорошо ли это?

В.Рыжков: Хорошо. Люди, в конце концов, отсеивают пустые, "спойлерские" партии, останутся сильные партии. Это честная конкуренция, и мы готовы в ней конкурировать. Второе - вернулись прямые выборы губернаторов, но они недоделаны, потому что просто надо убирать муниципальный фильтр, тогда это будут полноценные губернаторские выборы.

Будет новый порядок выборов в Госдуму, вернутся одномандатные округа, это очень важно, потому что харизматики в регионах типа Ройзмана, Навального могут победить.

Они смогут это делать, если у них не будет судимости...

В.Рыжков: Да, я просто говорю о том, что это открывает огромные возможности для харизматичных, пассионарных лидеров в регионах проходить по одномандатным округам. И Дума будет кардинально другой. Этот мой прогноз, я уверен, что парламент будет кардинально другим. Что-то начало меняться. Конечно, мало, недостаточно, не последовательно. Но от той встречи был результат. Поэтому я надеюсь, итогом этой встречи, пусть и в такой странной форме, стало то, что диалог состоялся. Я думаю, что, если такое окно есть, то им надо воспользоваться.

Но ранее было очень много и других встреч представителей несистемной оппозиции с представителями власти - с Володиным, Ивановым, Лавровым, Шойгу.

В.Рыжков: Там тоже все было очень открыто. Я выступал даже не по разу на всех этих встречах. Кроме встречи с Сергеем Шойгу, потому что там доминировала тема Сирии, реформы Вооруженных сил и так далее. Скажу коротко про Иванова. Я встал и выступил по поводу коррупции в высших эшелонах власти, я сказал о том, что весь Интернет забит морем фактов о том, что такой-то министр, такой-то вице-премьер либо сами занимаются бизнесом, либо их жены, либо их дети. Я привел пример Якунина. Сейчас идет скандал - сын Якунина развивает гостиничный бизнес в тесной связке с РЖД, а папа его, по счастливой случайности...

Но, там же идет речь о тесной связке с Фондом благосостояния.

В.Рыжков: Там речь идет о землях, которые раньше принадлежали РЖД, там речь идет о пенсионном фонде РЖД, о других связях.

Второй пример, который я привел - это вице-премьер Игорь Шувалов, который необычайно богатый человек, у которого активы на офшорах и который приумножил свое состояние. Точнее его жена в тот период, когда Шувалов был уже на госслужбе.

И третий пример, который я привел, это дело Магнитского. Из бюджета страны бесследно исчезли 230 млн долларов, они не найдены. Никто не наказан. Люди, которые преследовали Магнитского получили награды, повышения и так далее. И еще я сказал, что я могу бесконечно множить эти примеры, приводя примеры губернаторов, которые занимаются бизнесом.

Есть официальные версии по всем этим темам, которые иначе трактуются. Шувалов на тот момент не нарушал никакой закон, что касается этических норм поведения чиновника, то до 2005 года они были иными, никто не запрещал. Закона об инсайде не было. Можно было торговать на рынке, владея информацией.

В.Рыжков: Дело в том, что я уж не стал травмировать Сергея Борисовича Иванова и спрашивать про двух его взрослых сыновей, один из которых работает в госбанке, а другой в энергетической госкорпорации. Суть вопроса моего была в том, что Сергей Иванов возглавляет в администрации президента какую-то комиссию, комитет по противодействию коррупции. Он у Путина отвечает за борьбу с коррупцией. Персонально Иванов. В этом году он еще отвечает за анализ деклараций о доходах, недвижимости, заграничных активах. И только что все чиновники сдали декларации. И он "сидит" на этих декларациях.

Он пообещал, что на форуме G-20 будет два крупных разоблачения.

В.Рыжков: Я не могу дословно цитировать Иванова... Он сказал, что по Шувалову все проверили хорошо. По делу Магнитского ничего не подтвердилось. По Якунину... Если есть дети, но они взрослые, то чего тут такого, пусть занимаются бизнесом. Тут никакого нарушения нет. А по декларациям мы смотрим. Я не буду открывать секретов, но там есть один генерал. Для меня это звучит дико. Есть федеральный закон противодействия коррупции, есть закон о госслужбе. Там есть ключевое понятие: "конфликт интересов". Если чиновник регулирует какую-то отрасль, то никто из его родственников, друзей, сослуживцев, однокашников, партнеров по дачному кооперативу не может получать привилегии или контракты от того ведомства, от той отрасли, которой руководит чиновник.

Если высшие лица государства считают, что взрослые дети, занимающиеся бизнесом, связанным с той отраслью, которой они руководят, это не коррупция, то это противоречит здравому смыслу, закону и мировой практике. В мировой практике это считается открытой, вопиющим случаем коррупции. Наши руководители после этой беседы так не считают. У меня крайне негативное впечатление от встречи с Ивановым, потому что я из нее понял, что они не осознают, какое возмущение в обществе вызывают эти разоблачения. У них нет серьезного намерения бороться.

Это широкая практика. Вы назвали несколько имен.

В.Рыжков: Там можно книги писать.

Но всех же не пересажать. Свет можно включать постепенно.

В.Рыжков: Это не только министры и главы корпораций, это массовая губернаторская практика. В Тамбовской области есть губернатор Олег Иванович Бетин. У него есть сын. Сын - депутат гордумы Тамбова и он контролирует крупный строительный бизнес и ЖКХ в Тамбове. Неплохо так. Он даже в одном интервью местной "Комсомолке" сказал, что мы бы не добились таких успехов в бизнесе, если бы не помощь областной администрации. Еще бы. Это и есть та раковая опухоль, которая разъедает Россию. А высшее руководство страны, выходит, считает это нормальной практикой.

"Нетерпимость к фальсификациям по всей стране растет"

Самое большое внимание сейчас к тому, что говорится о прошедших выборах. О будущих выборах. Вообще о вхождении несистемной оппозиции в политический процесс.

В.Рыжков: Да, это один из нервов этого Валдая - российская внутренняя политика. Она вызывает жгучий интерес в мире. Весь мир следил за Болотной и Сахарова, весь мир следит за судьбой Навального. За тем, что у нас происходит на выборах. Я на эту тему делал большой доклад в первый день, когда была дискуссия о регионах. Я горячо спорил на эту тему с Володиным, когда у нас была с ним встреча. Этот же вопрос я задал Путину. И что интересно, я думал, они будут отрицать.

Я говорю, что в регионах массовые фальсификации. Володин говорит - ну, уж не массовые, но я согласен, где-то что-то есть. И Путин примерно так же мне ответил. Он сказал, что не исключает подобных инцидентов. Но сказал, мол, давайте факты, давайте обсуждать.

Мой посыл заключался в том, что - посмотрите, эта кампания по всей стране ознаменовалась очень низкой явкой. Даже в Москве. Все социологи прогнозировали 45%, а пришли 32% москвичей. В регионах еще меньше. Есть регионы, где явка по 20-18%, по 23%. На фоне низкой явки эти вбросы, которые они привыкли делать в регионах...

Бесят гораздо больше...

В.Рыжков: Конечно. У нас в Кызыле, я шел во главе списка. Нам нарисовали издевательские 4,9% при 5% барьере. При том, что по экзит-полам у нас 15-20%. Это же чистое воровство. Наши наблюдатели в Кызыле посчитали, что реально пришли 23-25% на выборы. Официальные данные - 44%. Вброс и приписки составили 20%.

Понятно за кого и кому приписывали, от кого отписывали. И это повсеместно. Я эти регионы называл и Володину и в дебатах. Я говорил о Волгограде, Воронеже, Башкирии, Кызыле, Хакасии, Ярославле и т.д. Самая главная проблема в том, что люди не верят, что посчитают честно. А раз не верят, они не идут.

В.Рыжков: "Самая главная проблема в том, что люди не верят, что посчитают честно. А раз не верят, они не идут на выборы".

А власти надо как-то выбираться. Она еще больше вбрасывает. Люди говорят - тогда тем более не пойдем.

В первую очередь не идут сторонники власти, они знают, что и без них сделают. Что исторически более важно, грязная кампания в ряде регионов или сравнительно чистая в двух-трех местах и в первую очередь в Москве?

В.Рыжков: И то и другое важно. Вектор задает Москва, Екатеринбург, Петрозаводск. Однозначно партия власти стремительно теряет поддержку в обществе.

С точки зрения самой процедуры проведения выборов...

В.Рыжков: Нетерпимость к фальсификациям по всей стране растет. В Волгограде чуть городскую администрацию не захватили после выборов. Тренды, тенденции задают эти города, где прошли сравнительно свободные выборы. Остальная страна за ними подтянется. И власть, понимая это, еще больше фальсифицирует. У меня такое ощущение, что скоро вообще никто не будет ходить на выборы и их результаты будут чистым вбросом.

Выборы в Москве показали почти 28% у Навального и с таким трудом 51% у Собянина. Это относительно честный подсчет.

В.Рыжков: Москва идет впереди страны. Это самый образованный, продвинутый город. Но та же тенденция идет и на окраины. Почему я поставил этот вопрос вторым Путину и почему мы так жарко спорили с Володиным. У нас есть альтернатива или смена власти на улице или смена власти на выборах. Она все равно произойдет, но в интересах страны, чтобы смена власти произошла на выборах. Для этого должны быть честные выборы. Я Путину сказал об этом: если вы хотите, чтобы новое поколение, новые люди с горящими глазами, патриоты своей страны пришли во власть, делайте честные выборы не только в 2-3 городах, а по всей стране. Это был главный мой посыл.

Главная политическая встреча была с Володиным?

В.Рыжков: Нет, все-таки с Путиным.

Но с Володиным встреча была менее публичной.

В.Рыжков: Она была совсем непубличной.

Из нее можно было понять конкретные рамки, в которых несистемная оппозиция сможет действовать.

В.Рыжков: Я понял его так, что они действительно хотят немного развинтить клапан на крышке кипящего котла. Он фактически согласился со мной, что в ряде регионов были массовые фальсификации. Он согласился со мной, что с этим надо что-то делать, что нужно в сентябре следующего года, если повторится этот год, то давление в котле вырастет еще больше. Он это признает и понимает. Он говорил: идите выбирайтесь в муниципалитетах, в регионах. Я говорю, так мы идем, выбираемся. Вот Немцов в Ярославле, я в Кызыле, в Абакане. Мы все где-то участвуем.

Это буквально капли, которые не влияют на политическую картину даже внутри этих регионов.

В.Рыжков: Это не капли. В чем он прав, и я с ним согласен, что настоящая сильная партия должна иметь корни по всей стране. Иначе это просто московская партия или питерская. Да, мы боремся, но вы крадете все наши голоса. Какой смысл тогда? Тогда вы сами даете сигнал, что бороться на выборах бесполезно и сами толкаете людей на улицу. Либо мы устраиваем по всей стране беспорядки, либо добиваемся честных выборов. Об этом шел основной спор.

Надо попробовать еще раз... Тогда после встречи с Медведевым работала группа, Володин ее модерировал. Я, Удальцов участвовали, когда разрабатывалась политическая реформа. Я предложил сделать второй раунд этой политической реформы. По итогам Валдая вернуться к этой теме и сделать второй раунд политической реформы, докрутить ситуацию с контролем, с избирательными комиссиями, с открепительными удостоверениями, с наблюдателями.

Сама система сгнила. В регионах созданы машины по фальсификациям, куда входят мэры, вице-мэры, губернаторы, вице-губернаторы, директора школ, завучи. Сотни тысяч людей по стране стали профессионалами фальсификаций.

В.Рыжков: "Сотни тысяч людей по стране стали профессионалами фальсификаций".

Они даже не мыслят себе, что выборы могут проходить как-то иначе. Я предложил Володину, давайте сделаем еще один раунд, еще одну попытку довести реформу до нормального вида.

Помимо выборов, которые будут в следующем году, есть просто острые политические ситуации вокруг оппозиции по итогам этих выборов. Есть возбуждаемые уголовные дела на Ройзмана. Дела на Немцова. Есть грядущий суд над Навальным. Эти вопросы задавались? Что произойдет, если те, кто завоевали определенные голоса, по тем или иным причинам окажутся за решеткой.

В.Рыжков: Задавались. Я говорил об этом с Володиным. Илья Пономарев даже такой вопрос ему задавал. Пономарев собирается идти на будущий год на выборы мэра Новосибирска. Он говорит: ну хорошо, я пойду, выберусь в Новосибирске, к примеру, а статистика показывает, что 90% мэров и губернаторов, которые не члены "Единой России" и представители оппозиции - не доработали срок полномочий. Либо их заставили перебежать в "Единую Россию", либо посадили. Он спросил, какая есть гарантия того, что он выиграет, а его не посадят?

Каков был ответ?

В.Рыжков: Не воруй! Лукавый ответ. Мы все понимаем, о чем идет речь. Лояльные Кремлю воруют нагло на глазах всего населения и спокойно живут, а на оппозиционеров ни за что фабрикуют дела. Этот вопрос повис в воздухе и никаких гарантий никто не дает. Ни по Навальному, ни по другим.

У вас есть прогнозы, чем закончится?

В.Рыжков: Я говорил Путину, что каждый такой уголовный приговор он только дестабилизирует ситуацию, он усиливает конфронтацию и подрывает доверие к власти.

Пусть правоохранительные органы доказывают, тут тоже нельзя связать руки. Некий факт избранности, то, что сотни тысяч человек отдали голоса, он тоже должен в политической системе учитываться. Хотя бы в мягкой форме.

В.Рыжков: "Кировлес" - дело сфабрикованное, выдуманное, высосанное из пальца. Никакого там состава и события преступления нет. Это все ерунда. Я очень надеюсь, что Навальный будет оправдан. Дело должно быть прекращено за отсутствием состава и события преступления. Я надеюсь, что Навальный 9 октября спокойно вернется в Москву и продолжит свою деятельность. Если нет, то будут массовые акции протеста в Москве. И я их поддержу. Нельзя сажать невиновных людей.

"У нас есть соглашение о составлении единого списка с Навальным"

Вы, в частности, не являетесь сторонником Навального. Когда партия "РПР-ПАРНАС" выдвигала его, вы были против. Сейчас по итогам выборов, вы считаете своевременным отозвать свою позицию?

В.Рыжков: Мы не комментируем, кто как голосовал. Это было закрытое заседание.

Но вы открыто об этом говорили.

В.Рыжков: Важно то, что у нас не было общей позиции. Мое мировоззрение сильно не совпадает с мировоззрением Навального. В частности, речь идет о мигрантской теме, теме национализма. Я сам сибиряк, интернационалист. Для меня национализм - это красная линия. Но партия решила так. Он был выдвинут. Я не представляю, какая бы другая партия в стране из этих 72 могла бы его выдвинуть, кроме "РПР-ПАРНАС".

Кстати, он ни разу не высказал благодарности.

В.Рыжков: Он говорил благодарности. По форме он провел блестящую кампанию. Я не видел никогда в России такой блестящей кампании, с таким количеством волонтеров, заряженных на успех. С такой четкой организацией, великолепной организацией встреч. Он огромный молодец. При том, что я не разделяю его взглядов.

А взгляды на возможность диалога с властью. Вы туда поехали, он не поехал сознательно...

В.Рыжков: Нет, это не так. Он член координационного совета оппозиции. Совет высказывался за диалог с властью, за проведение круглого стола и сам Навальный неоднократно говорил о том, что нужен такой диалог. Может за последние дни что-то поменялось, я не знаю. Но раньше его позиция была такая же, как у меня. Я не вижу никакой разницы.

Что касается будущего, то в следующем году будет кампания в Мосгордуму. По спискам у "Единой России" нет ни одного шанса победить. У нас есть соглашение о составлении единого списка с "Народным альянсом", это партия Навального, и с партией "5 декабря", это партия протестующих с Болотной и Сахарова, о том, что у нас будет общий список. Я это соглашение поддержал.

У вас нет ощущения, что Навальный захочет пойти без вас? Его результат 27,5% значительно больше, чем все, что удавалось собрать любым оппозиционным силам за последнее время.

В.Рыжков: Трудно сказать, что там насчет оппозиционных сил. Мы уже много лет не можем участвовать в выборах. Только второй год, когда мы получили такую возможность. Раньше нас просто запрещали, снимали.

Он может пойти отдельно. Но у нас есть соглашение, что мы пойдем коалицией. При этом остаются разные взгляды у меня и у него. Разные позиции. Но у нас очень много и общего. Это вопрос борьбы с коррупцией, это вопрос честных выборов, прозрачности власти, политической реформы, демонополизации экономики.

Есть что-то разделяющее, есть что-то общее. Есть большая вероятность, что у нас будет общий список, и он получит большой успех на выборах в Мосгордуму. Знаете, что придумали единороссы? Понимая, что в Москве их ждет крах, они срочно меняют закон. Если сейчас Мосгордума выбирается пополам: половина по спискам, половина по округам, теперь только 11 человек будет выбираться по спискам и 34 по округам.

В.Рыжков: "Власти пытаются сохранить большинство, изменив правила игры".

Они пытаются переиграть оппозицию, сделав больше округов, чтобы там получили преимущество люди с большими деньгами, либо с административным ресурсом, либо знаменитости. Рошаль, к примеру, какой-нибудь. Они пытаются сохранить большинство, изменив правила игры.

"Представьте себе коалицию "РПР-ПАРНАС" - Навальный - Прохоров"

Какие у вас отношения с партией Прохорова?

В.Рыжков: Фактически никаких отношений. Он не стал участвовать в выборах в Москве, а мы стали.

К выборам в Мосгордуму этот вопрос возникнет снова. Есть старая оппозиционная группа: вы, Немцов, остатки "Яблока"... Есть Навальный и партия Прохорова.

В.Рыжков: У Прохорова были отличные стартовые позиции на выборах в Москве. Если бы он пошел на выборы мэра Москвы, картина была бы кардинально другой. У него на старте был 21%. Он упустил свой шанс. Он мог победить Собянина в этой кампании.

В.Рыжков: "Прохоров упустил свой шанс".

Что касается следующего года, то мы обязательно с ним поговорим об этом. Представьте себе коалицию "РПР-ПАРНАС" - Навальный - Прохоров.

А она возможна? До сих пор оппозиционные силы всегда могли объединиться. А тут такие яркие новые лидеры...

В.Рыжков: Только что "РПР-ПАРНАС" и Навальный составили такую коалицию. Сам "РПР-ПАРНАС" - это коалиция трех партий. В политике все возможно. Давайте посмотрим. Если бы была коалиция, о которой мы говорим, мы могли бы получить 70% на выборах в Москве.

Факт назначения Суркова. Каков расклад сил сейчас, кто за что отвечает?

В.Рыжков: В моем понимании, сейчас там нет единого центра, который отвечает за внутреннюю политику. Сурков все-таки был более или менее центром. Все знали, что в этом кабинете все решается. А сейчас такое ощущение, что тоже, решается, но другая башня может переиграть.

В этом смысле возвращение Суркова еще больше запутает ситуацию. Если он еще начнет вмешиваться... Ему вроде бы Абхазию, Осетию поручили, но если он как-то неофициально начнет вмешиваться в вопросы внутренней политики, а у него не самые безоблачные отношения с Володиным, ситуация там еще больше запутается. И это приведет к еще большему снижению эффективности их работы.

Просто Володин проводит несколько другую политику, политику обрезанных реформ, но реформ политических. Но это не его заслуга. Это заслуга тех людей, которые выходили на Болотную и Сахарова. Обратите внимание, все изменения, о которых мы говорим, начались на Болотной и на Сахарова. Все, что мы обсуждаем - последствия Болотной и Сахарова. Если бы люди не вышли - ничего бы не было.

Мое главное впечатление и вывод после Валдая заключается в том, что Путин в своем выступлении показал, что он консерватор. Он сам не хочет ничего менять. Единственный способ заставить его что-то менять - это давление улицы и давление на выборах. Только если граждане давят, требуют и добиваются, они начинают что-то делать. В этом смысле Навальный большой молодец. Он как раз лучше всех из нас организует это мирное давление людей, и он является локомотивом изменений.

Без реакции власти позитивный процесс сейчас возможен?

В.Рыжков: Да. Главное - это огромные изменения в обществе. Я об этом говорил Путину. Кто бы ни был, какая бы фамилия не была у власти или оппозиции, идут огромные изменения в обществе. Пришло новое поколение, оно требует совершенно другого государства. Оно требует подконтрольности, прозрачности, борьбы с коррупцией, честных выборов, свободы слова и невмешательства в частную жизнь людей. Людей достало, что все лезут им в карман, им в постель, им в душу и пытаются их научить жить. Это поколение пришло, и оно никуда не денется. Главный фактор российской политики - это изменение общества. Все остальное - последствия.

Реакция властей есть?

В.Рыжков: Она понимает, что что-то не так. Снизу поджаривает. Давление в котле растет. Поэтому оппозиция и говорит на Валдае. Власть это понимает. Но двигается она с огромным кряхтением, нежеланием, торможением, цепляясь за каждый миллиметр. Давление общества на улицах, на выборах, в СМИ нельзя ослаблять ни на один день.

Государства третьего тысячелетия

За первое десятилетие XXI века список признанных государств мира пополнился пятью странами. Фактически их стало на десяток больше Сто девяносто третьим членом Организации Объединенных Наций в июле этого года может стать Южный Судан. На январском референдуме о независимости 98,8% жителей юга этой крупнейшей африканской страны поддержали идею о независимости Южного Судана.

До Южного Судана на политической карте мира в новом веке появились Восточный Тимор (обрел независимость в 2002-м), Черногория (отделилась от Сербии в 2006-м), а также Сент-Мартин и Кюрасао (эти бывшие Нидерландские Антильские острова превратились в автономные государства в 2010-м).

Обретение в 2007 году независимости сербской автономией Косово по состоянию на сегодняшний день признали 73 страны. Абхазия и Южная Осетия, объявившие себя независимыми государствами годом позже, получили признание лишь России, Венесуэлы, Никарагуа и Науру.

Новый век диктует и новые правила создания независимых государств, но, конечно, с сохранением устоявшихся принципов XX века. Как и в минувшем столетии, сегодня провозглашение суверенитета новых государств часто происходит с использованием силы. Однако теперь мировое сообщество тщательно оценивает соответствие этой независимости нормам международного права. А признание или непризнание в мире нового государства имеет для него в будущем огромное значение.

Как и в прежде, большую роль в этом процессе играют влиятельнейшие игроки — ООН, Соединенные Штаты, ключевые страны Евросоюза, Китай и Россия. Сама независимость часто достается новичкам из рук «сильных мира сего» или при их активной помощи. Например, при отделении Абхазии и Южной Осетии от Грузии определяющее значение имела позиция России. Предотвратить провозглашение независимости этих территорий не помогли ни призывы Европейского союза и США, ни общее мировое осуждение. В случае с Восточным Тимором референдум о получении бывшей колонией независимости и освобождении от индонезийской оккупации был «продавлен» ООН. Черногория отделилась от Сербии при активном участии Евросоюза, а Косово — НАТО.

Отличием нынешнего столетия стала так называемая игра в прецедент. Отдельные случаи успешной борьбы за независимость нередко воспринимаются третьими странами как наглядный пример и прямое руководство к действию. При этом не учитывается уникальность каждой конкретной ситуации и невозможность полностью переносить чужой опыт в условия какого-либо другого государства.

По способам получения суверенитета новые страны XXI века делятся на три группы. В первой группе — государства, сумевшие добиться независимости без конфликтов и заручившиеся поддержкой и признанием мирового сообщества. Во вторую входят те, которые разошлись со «старшим братом» конфликтно, и их признали не все страны мира. Третья группа — это территории, фактически не добившиеся признания своей независимости в мире.

Бархатная независимость

Восточный Тимор. Этнические конфликты, политическая и социальная нестабильность привели к провозглашению независимости бывшей португальской колонии Восточный Тимор в 2002 году. Через несколько лет там вновь возникла напряженная ситуация и участились случаи насилия, после чего Совет Безопасности ООН ввел в Восточный Тимор 1600 независимых международных полицейских. Они вместе с присланным Австралией контингентом Международных сил стабилизации восстановили стабильность в стране.

Восточный Тимор относится к группе наиболее отсталых государств Азии и Африки. Две трети населения находится за официальной чертой бедности. Основу экономики составляет сельское хозяйство, в котором занято свыше 80% населения. Главная продукция — кофе (ежегодно производится до десяти тысяч тонн), маис (кукуруза), рис.

Южный Судан. Референдуму об отделении юга Судана от севера предшествовала 22-летняя гражданская война на почве этнических и религиозных противоречий. В войне погибли почти два миллиона человек. В 2005 году был заключен мирный договор. У жителей северной части Судана более высокий уровень жизни. У 90% населения Южного Судана ежедневный прожиточный минимум составляет менее одного доллара. Страна разорена многолетним конфликтом.

Ключевая проблема, с которой могут столкнуться две части расколовшейся страны, — борьба за нефть. Судан, предположительно, обладает запасами нефти, близкими по объемам к резервам Саудовской Аравии. При этом до 70% их приходится на Южный Судан. Однако транспортировка сырой нефти проходит через расположенный на севере страны Порт-Судан. Причем доходы от добычи нефти в последнее время тратились исключительно на закупку вооружений.

До сих пор между Севером и Югом не достигнуто соглашение о том, как будут разделены ресурсы. Не определена судьба расположенного на стыке Юга и Севера района Абьей, где добывают более четверти суданской нефти. Будущее региона и его месторождений должен был прояснить отдельный референдум, но из-за разногласий по электоральным спискам голосование о статусе Абьей отложено. Не согласован вопрос демаркации границ между двумя частями Судана, а также регионального разделения вод Нила.

Свою роль в решении этих проблем сыграют влиятельные мировые государства. С одной стороны, это Китай, давно и надежно закрепившийся на севере страны, с другой стороны — Япония, США и Евросоюз, которые стремятся создать противовес Пекину в этом регионе.

Сент-Мартин и Кюрасао. После проведения референдумов в октябре прошлого года политическое образование Нидерландские Антильские острова официально прекратило существование. Острова Сент-Мартин и Кюрасао, бывшие колонии Нидерландов, стали автономными государствами, входящими в Нидерландское королевство (то есть формальной главой является королева Беатрикс).

Главные источники доходов островов — туризм, переработка и транспортировка венесуэльской нефти, судоремонт. Кроме этого, важнейшей частью финансовых поступлений являются офшорные финансовые услуги. Налог на прибыль здесь составляет 2,4–3%.

Черногория. В июне 2006-го Государственный Союз Сербии и Черногории прекратил свое существование. Отделение Черногории от Сербии произошло мирно, путем референдума, который прошел при посредничестве Евросоюза. За независимость Черногории высказались 55,4% избирателей.

Сербия после отделения Черногории потеряла выход к морю. Еще в начале 2000-х Черногория смогла стать привлекательным объектом для туризма, как летнего, так и зимнего. Политика государства нацелена на всестороннее развитие туристической сферы, ей отдан приоритет перед промышленностью и сельским хозяйством.

Косовский узел

Косово. Гораздо бОльшим ударом по Белграду стало в 2007 году провозглашение независимости Косова, которую признали США и большинство членов ЕС. На самом деле автономия стала независимой в 1999-м, когда несколько стран-членов НАТО бомбардировали Югославию и ввели свои войска в мятежный край, где резко обострились противоречия между косоварами (албанцами) и славянским населением.

Позицию однозначного непризнания независимости Косова заняли государства, у которых есть основания опасаться повторения косовского прецедента на собственной территории, — Испания, Кипр, Греция, Словакия, Румыния, Китай. С резкой критикой Приштины и поддержкой Белграда выступила Россия — традиционный союзник сербов. Она назвала ситуацию в Косове прецедентом для провозглашения независимости другими государствами. (В августе 2008-го Москва напомнила об этом, признав независимость Абхазии и Южной Осетии в результате пятидневной войны с Грузией.) Украина не признала независимость Косова.

Межэтнические конфликты в Косове сегодня — крайняя редкость. Одна из причин — вынужденное компактное проживание сербов в анклавах (см. «Государство-эксперимент»). В стране 45% населения находится за чертой бедности. Один из основных источников дохода косоваров — помощь албанской диаспоры. Экономику серьезно ослабляет нерешенный международный статус Косова, который затрудняет привлечение инвестиций и кредитов. Экономическая слабость региона дала толчок процветанию теневой экономики, в которой контрабандный бензин, сигареты, цемент, наркотики являются основными товарами.

Косово живет в значительной степени за счет международной помощи. К тому же в 2009-м это не всеми признанное государство стало членом Всемирного банка и МВФ.

Сербское население Косова отказывается признавать местные государственные институты. Большинство сербов живут на севере Косова, у них своя полиция, правосудие. Сербский офицер в отставке Иван Стоменович высказал«Эксперту» свою точку зрения о том, почему власти Косова поддерживают сербов: «Властям нужно представить ситуацию так, будто бы Косово многонационально и у разных этнических групп тут нет никаких проблем. Властям попросту нужны деньги международных организаций!»

Кавказский пат

Южная Осетия и Абхазия откололись от Грузии еще в 1993-м при российской поддержке. В 2008 году, когда грузинские войска попытались контролировать Цхинвал, обе автономии объявили о своей государственной независимости. Мировое сообщество, за исключением России и еще трех государств, отказывается признавать эти территории независимыми странами. Европарламент 21 января этого года принял резолюцию, согласно которой Абхазия и Южная Осетия признаны оккупированными территориями.

Экономика обоих непризнанных государств полностью зависит от России. К примеру, 99% бюджета Южной Осетии формируется за счет перечислений из Москвы, Абхазия приблизительно на 70% зависит от финансовых поступлений из РФ. Основная валюта в обращении — российский рубль.

Здесь по-прежнему часто фиксируются случаи межэтнического противостояния. В частности, с проблемами постоянно сталкиваются те грузинские семьи, которые решили остаться на мятежных территориях. Местные власти проводят политику их вытеснения. В Абхазии многие грузинские дети не могут получить образование на родном языке, поскольку стремительно сокращается число грузинских школ. В Южной Осетии и вовсе вступил в силу указ президента Эдуарда Кокойты о том, что договоры о покупке домов грузинским населением, заключенные в период с 1991-го по 2008 годы, теряют юридическую силу.

В обеих непризнанных республиках процветает коррупция, безработица превышает 50%.

Кто на очереди

Во втором десятилетии XXI века процесс создания новых государств будет продолжаться.

Возможность раскола сохраняется в Бельгии. Уже долгое время королевство митингует и бастует, оно почти восемь месяцев фактически живет без правительства. Одна часть страны — говорящая на голландском языке Фландрия — более богатый регион, нежели другая — франкоговорящая Валлония. На основании этого фламандские националисты регулярно выдвигают требования отделения «от бедняков».

Неясной продолжает оставаться ситуация в Приднестровье. Юридически территория Приднестровской Молдавской Республики является частью Молдовы, хотя фактически Кишинев не контролирует Приднестровье (за исключением нескольких сел). Конфликт тлеет уже два десятилетия, однако ни одно государство в мире эту республику не признает. В значительной степени решение приднестровского вопроса зависит от готовности Москвы, Тирасполя и Кишинева договариваться. В среднесрочной перспективе наиболее вероятны два сценария. Первый — присоединение Молдовы к Румынии и окончательное «откалывание» тех территорий, которые с этим не согласны (Гагаузия, Приднестровье). Второй — создание молдавской федерации, введение двуязычия и т. д.

Нагорный Карабах, а также часть «континентальной» территории Азербайджана контролируются Арменией по результатам войны 1988–1994 годов. Усиление позиций Баку в регионе за счет продажи нефти грозит новым витком напряженности в регионе (Ереван наряду с Москвой входит в Организацию договора коллективной безопасности).

Курдистан — самая сложная проблема Турции. Власти страны во все времена относились к курдам, как к сепаратистам. Однако союзники Турции по НАТО требуют мирного разрешения курдского вопроса. Иракский Курдистан фактически независим от правительства в Багдаде. Курды также компактно проживают в Иране и Сирии.

Единство бывшей советской среднеазиатской республики Кыргызстан за годы независимости неоднократно подвергалось сомнению. Борьба за власть в Бишкеке, как правило, носит четкий региональный оттенок «север — юг». Две части страны связывает единственная высокогорная автомагистраль.

Расположенное на Африканском Роге государство Сомали фактически распалось на отдельные территории (всего в стране 18 провинций), находящиеся под контролем полевых командиров. Северная часть провозгласила свою независимость как Республика Сомалиленд, а сама страна превратилась в базу пиратов Индийского океана.

Еще в трех экономически мощных государствах периодически проявляются центробежные силы. Не утихают межэтнические конфликты в Испании: баскские организации то объявляют перемирие, то устраивают очередные теракты. Россия тоже обладает огромным количеством потенциальных горячих точек. Две чеченские войны не смогли стабилизировать обстановку на Северном Кавказе. В Великобритании периодически обостряется вопрос Ольстера и Северной Ирландии, где давнее противостояние имеет еще и религиозную почву. Однако и Мадрид, и Москва, и Лондон в целом контролируют ситуацию на своих мятежных территориях.

Мир будущего

Каким будет мир XXI века: раздробленным на тысячи стран-осколков или состоящим из нескольких объединенных и противоборствующих центров? Отвечая на этот вопрос, политические обозреватели, футурологи, обществоведы, дипломаты во мнениях не сходятся.

Американский социолог и футуролог Элвин Тоффлер и вовсе настаивает на постепенном исчезновении государства-нации как института. По его мнению, перед миром предстанет задача изобрести «новые политические формы или ”вместилища”, чтобы установить подобие порядка в этом мире — мире, в котором государство-нация по многим причинам становится опасным анахронизмом».

Разделяют эту позицию и создатели теории «Нетократии» Александр Бард и Ян Зодерквист. По их мнению, управление обществом возьмут на себя не политические деятели, а те, кто будет способен управлять информационными потоками. Следуя их теории, мир разделится не на отдельные национальности, а на два класса: консьюмериат — низший класс потребителей и нетократов, у которых будет доступ к уникальным источникам информации.

Между тем история создания независимых государств как в XX, так и в XXI веке говорит о том, что пока этнический вопрос стоит во главе угла самоопределения государств. Именно реализация права народов на самоопределение приводила к дроблению государств и провозглашению независимости территорий. В 1945 году, когда создавалась ООН, ее устав подписало 51 государство. Сейчас их уже 192 и, видимо, в ближайшее десятилетие достигнет 200.

Сравнительно недавно американский Фонд мира ввел в обиход понятие failed state (государство, которое не состоялось) — для стран, которые не могут обеспечивать собственную жизнеспособность. Это понятие объединяет 12 социальных, экономических, политических и военных индикаторов. В индексе за 2010 год в «красной группе» тревоги, где лидирует Сомали, оказалось 37 стран. В критическом состоянии находятся в основном африканские и азиатские государства — Судан, Чад, Зимбабве, Кения, Нигерия, Эфиопия, Конго, Афганистан. К группе «граничных», то есть приближающихся к границе failed state, относятся Россия, Таджикистан, Беларусь, Молдова, Китай, Украина.

Интенсивный процесс создания новых независимых государств наметился после Первый мировой войны. Вторая мировая война, деколонизация Африки и распад социалистического лагеря до сих пор выступают основным питательным элементом суверенизации новых территорий. Вероятно, во второй половине XXI века основным трендом станет борьба за природные ресурсы — энергоносители, плодородные земли и, прежде всего, питьевую воду.

В ООН берут не всех

Сегодня на нашей планете существует 195 признанных мировым сообществом государств. Из них членами Организации Объединенных Наций являются 192 страны. В этот список не попадает Палестинская автономия: она не соответствует утвержденным международным правом критериям государственности. Тем не менее Палестина — постоянный наблюдатель ООН.

«За бортом» организации остаются также островные государства Сент-Мартин и Кюрасао, получившие независимость менее полугода назад. Членом ООН не является и Ватикан. Он хоть и подходит по всем критериям государственности, необходимым для членства в этой международной организации, но находится на особом положении постоянного наблюдателя. Ватикан хочет и далее придерживаться нейтралитета в политических вопросах.

Не могут быть членами ООН и частично признанные государства, такие, как Косово, Западная Сахара, Тайвань.

Нет и ста лет

Появление новых государств на политической карте мира в XX веке происходило неравномерно, волнообразно. Если за первые 40 лет возникло 22 державы (бОльшая их часть — по причине распада Османской и Австро-Венгерской империй), то уже в следующем десятилетии прибавилось еще 16 независимых государств. За период с 1951 по 1960 год на карту мира было нанесено 25 новых стран. В 1960-е годы родилось 33 державы — их появление связано с обретением независимости бывшими азиатскими и африканскими колониями. Еще 23 государства возникло с 1971 по 1980 год, а в период с 1981 по 1990 год — 11 стран. Наконец, в 1990-е годы образовалось 23 независимые державы.

Таким образом, три четверти современных государств появилось именно в XX столетии.

Авторы: Алина Еремеева, Андрей Миселюк, Андрей Блинов

Лица, подозреваемые в причастности к убийству российского дипломата в Сухуме, проживали по соседству, сообщил РИА Новости в понедельник источник в Генпрокуратуре Абхазии.

Российские и абхазские следователи продолжают расследование уголовного дела, возбужденного по факту умышленного убийства 9 сентября российского дипломата Дмитрия Вишернева и его супруги Ольги. Российские правоохранительные структуры 20 сентября задержали Исхана Сабанчиева в городе Нальчике по подозрению в причастности к убийству супругов Вишерневых, в отношении которого судом избрана мера пресечения в виде заключения под стражу.

"Известно, что Сабанчиев проживал вместе с семьей, матерью и сестрой в г. Сухум по ул. Назадзе 52 А, в доме расположенном в непосредственной близости с местом проживания Вишернева", - сообщил собеседник агентства. По его словам, в этом же доме проживал другой подозреваемый Лакаев Юсуп, которому в съеме квартиры способствовал Сабанчиев. Индира Барциц.

Власти Южной Осетии проинформировали Миссию наблюдателей Европейского союза об инциденте на границе между Южной Осетией и Грузии: как сообщили РИА Новости в КГБ Южной Осетии, в районе приграничного села Дици группа грузинских жителей пыталась помешать работам по обустройству границы.

При этом грузинские граждане угрожали рабочим физической расправой. "Пограничным нарядом был зафиксирован факт, что доставка местных жителей к месту инцидента осуществлялась на автомобиле, принадлежащем грузинскому министерству внутренних дел", - отметили в КГБ.

В ведомстве рассказали, что "после прибытия к месту инцидента представителя пограничной службы КГБ РЮО, ситуация была локализована". "Несмотря на непрекращающиеся угрозы в адрес пограничников, жители были выдворены на территорию Грузии, а об обстоятельствах случившегося по "горячей линии" немедленно была проинформирована Миссия наблюдателей Европейского союза в Грузии (МНЕСГ)".

В КГБ республики рассматривают данный инцидент как провокацию грузинских властей, которая не способствует стабильности на границе Южной Осетии с Грузией.

Россия признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии - Абхазии в конце августа 2008 года, после вооруженной агрессии Грузии против Цхинвали. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой. Ранее грузинский МИД уже передал российской стороне ноту протеста в связи с протягиванием колючей проволоки вдоль границы Цхинвальского региона (так в Тбилиси по-прежнему называют ныне независимую Южную Осетию) с остальной частью Грузии. Дина Гассиева.

Врача вызывали?

«Контроль за эффективностью бюджетных инвестиций, которые не пойдут под нож, становится политической задачей»

Назначение Татьяны Голиковой руководить Счетной палатой выглядит логичным в сложившейся в последние месяцы традиции расстановки на ключевые посты в экономическом блоке помощников президента, ранее, в бытность его премьером, занимавших министерские должности. Эльвира Набиуллина возглавила Центральный банк, Юрий Трутнев не только стал полпредом президента в страдающем от наводнения Дальневосточном федеральном округе, но и совместил этот пост с должностью вице-премьера. Что еще роднит этих трех назначенцев? Все трое на госслужбе с начала девяностых. То есть государственники со стажем, опытные аппаратчики.

Но Счетная палата — это особый случай. Она не входит в систему исполнительной власти, являясь органом парламентского контроля за соблюдением бюджетной дисциплины. А Татьяна Голикова еще в бытность свою заместителем министра финансов на бюджете собаку съела. И хотя широкой общественности она больше известна как бывший социальный министр, по своему образованию и складу ума является именно финансистом. Так что кому как не ей поднимать политический вес Счетной палаты и делать службу госаудиторов более эффективной. Тем более в условиях, когда в бюджете каждая копейка на счету.

То, что президент не велел называть секвестром, по сути уже стало свершившимся фактом. Замедление экономики диктует заморозку тарифов монополий, что означает сворачивание госинвестиций, и даже некоторое сокращение основных расходов бюджета — например, военных. В этих условиях контроль за эффективностью тех бюджетных инвестиций, которые не пойдут под нож, становится не просто бухгалтерской, а именно политической задачей. И президент назначением Голиковой в Счетную палату берет ее выполнение под свой личный контроль. Это, конечно, серьезно повышает политический вес самого контрольного органа, который долгие годы напоминал о своем существовании разве что громкими заявлениями своего руководства. Чего стоила одна затеянная СП дискуссия о пересмотре итогов приватизации, не вылившаяся ни во что конкретное!

При этом на нынешнюю ситуацию с бюджетом надо смотреть в целом. Череда кадровых решений — это, очевидно, одна из первых и ключевых антикризисных мер в условиях как минимум стагнации российской экономики, а возможно, и грозящей ей рецессии. Все эти люди были на ключевых должностях в правительстве Владимира Путина в момент кризиса 2008 года, и тогда с его последствиями они справились если не на пятерку, то на твердую четверку. Экономика восстанавливалась довольно успешно, а вот сейчас без существенного внешнего шока, при высоких ценах на нефть начала явно проседать.

Причина, очевидно, носит структурный характер, и ответ может быть только структурным. Нужны опытные аппаратные бойцы и политические тяжеловесы, способные продавить необходимые реформы. Одна заморозка тарифов естественных монополий грозит серьезнейшими столкновениями с интересами лоббистских групп.

Татьяна Голикова и прочие помощники и советники главы государства явно отсиживались на кремлевских должностях, дожидаясь момента своего возвращения в большую экономическую политику. Вряд ли можно считать серьезным назначение той же Голиковой на пост помощника президента по вопросам социально-экономического сотрудничества с государствами СНГ, Абхазией и Южной Осетией или работу Юрия Трутнева в должности помощника по обеспечению деятельности Госсовета.

Кстати, вышеперечисленными персонами путинский кадровый резерв не исчерпан. На днях первым зампредом ЦБ назначен еще один сотрудник кремлевской администрации — Ксения Юдаева, завершившая карьеру в администрации президента организацией в качестве шерпы от России саммита «большой двадцати» в Санкт-Петербурге. Остаются и незадействованные пока в полную силу кадры. Например, Сергей Глазьев — советник президента по координации действий стран — участниц Таможенного союза. Рано или поздно вся президентская кадровая обойма окажется на должностях, требующих принятия конкретных управленческих решений. Иначе институт помощников президента грозит превратиться в обычную синекуру. Ведь чего-то ради Владимир Путин всех этих людей сохранил при себе.

Есть в этой истории и репутационный момент. Назначение Голиковой главой СП напоминает мне то, зачем Чубайса поставили во главе «РОСНАНО». Говорят, один из мотивов — поправка имиджа. Оба политика — каждый в свое время — занимали в общественном восприятии нишу «аллергена» и обоим Владимир Путин предоставил шанс проявить себя на более выигрышной позиции. «РОСНАНО» двигает вперед науку и технологии. СП спасает деньги налогоплательщиков от чиновников-расхитителей. Правда, Чубайс пока в деле пиара на нанотехнологиях не сильно преуспел. Может, у Голиковой получится ярко и убедительно бороться с коррупцией?

Максим Авербухге­не­раль­ный ди­рек­тор ЗАО «Завод «Элек­тро­мет»

Грузинское руководство пока не готово налаживать отношения с Россией, несмотря на то, что Москва после формирования правительства Бидзины Иванишвили старается поддерживать диалог с Тбилиси в области торговли, транспорта, гуманитарных аспектов и контактов между людьми, заявил замглавы МИД РФ Григорий Карасин в интервью интернет-изданию "Russia Direct".

"Грузинское руководство все еще не готово восстанавливать с нами дипотношения, которые они же и разорвали в августе 2008 года, после признания нами Абхазии и Южной Осетии", - заявил он.

Карасин подчеркнул, что Россия всегда была сторонницей активных, добрососедских отношений с Грузией, отвергающих "установку" Михаила Саакашвили "стараться забыть о России".

Валовой объем продаж компании "Донской табак" (входит в табачный бизнес-комплекс ростовской "Группы Агроком") в первом полугодии 2013 года достиг 15,9 миллиарда рублей, что на 33,7% превышает показатель аналогичного периода 2012 года, говорится в сообщении "Группы Агроком".

Объем продаж компании "Донской табак" остался на уровне первого полугодия прошлого года - 14,7 миллиарда сигарет. Средняя стоимость проданной пачки сигарет производства компании составила 26,67 рубля. На экспорт продано 2,4 миллиарда сигарет. Основные внешние рынки сбыта - Приднестровье, Украина, Абхазия, Грузия.

Показатель EBITDA за первое полугодие составил 1,4 миллиарда рублей.

"На фоне сокращения объемов выпуска продукции в целом по российской табачной отрасли компания "Донской табак" за шесть месяцев 2013 года произвела 14 миллиардов сигарет. Объем производства составил 95,8% к аналогичному показателю прошлого года, что в первую очередь обусловлено политикой компании на сокращение складских остатков", - сказано в сообщении.

"Донской табак" является крупнейшим отечественным производителем табачных изделий, его доля на российском рынке - 8%. Мощности компании по переработке табака - 40 тысяч тонн в год, производству сигарет - 39 миллиардов сигарет в год. Ассортиментный портфель компании - 57 брендов. В 2012 году "Донской табак" произвел 34 миллиарда табачных изделий. Владимир Емин.

Почему мы разъединяемся?

Диалектика интеграции и дезинтеграции

Резюме: Между бывшими союзными республиками невозможно ничего «восстановить». Сотрудничество постсоветских стран друг с другом строится на совершенно новой основе, почти ничего общего не имеющей с былым пребыванием в одной стране.

Парадигма модерна, подразумевающая существование государств-наций как основы политического мироустройства, ныне зачастую видится методологически устаревшей или как минимум устаревающей, несмотря на этимологию («модерн» и означает «современность»). Не спасла ее и изначально вроде бы успешная попытка влить молодое вино в старые мехи: с некоторых пор в Европе и Америке основами государств-наций принято считать уже не этнические нации, но способы самоорганизации граждан вне зависимости от их этнокультурной, расовой или религиозной принадлежности. Однако даже по итогам этой весьма непростой трансформации модерный взгляд на политику все равно кажется отсталым. Ему противопоставляется представление о том, что современный мир движется в сторону глобализации, интернационализации и космополитизации всего – от процесса принятия политических и экономических решений до механизмов культурного взаимодействия.

Тезис о постепенном снижении роли национальных государств и передаче ряда полномочий с национального на наднациональный уровень (ЕС или Совет Европы) становится почти общепринятым и давным-давно перешел с сугубо научного, академического уровня на уровень массовых, газетных дискурсов. «Весь мир объединяется» – этот рефрен звучит на многих языках в разных частях мира. В частности, он очень популярен на бывшем советском пространстве. Однако это только первая часть формулы, вторая часть которой не всегда произносится вслух и не всегда осознается, но всегда предполагается и звучит так: «а мы разъединяемся» или «а вы разъединяетесь».

Однако первая часть формулы неверна, поскольку противоречит фактам. Глобализация не столь глобальна, как кажется на первый взгляд. За пределами «золотого миллиарда» государства-нации продолжают образовываться взрывным образом – Бангладеш, Южный Судан, Эритрея, Восточный Тимор, Босния и Герцеговина, Словакия. На планете продолжаются те же самые явления, через которые проходила Западная Европа с ХVII по начало ХХ века. Сейчас, как и тогда, в мире создаются новые нации со своими эльзасами и лотарингиями, судетами и силезиями, триестами и данцигскими коридорами. Множество процессов такого рода далеко не завершены, так что будет ли, и в какой конфигурации, в ХХII веке существовать, скажем, Курдистан или Турецкая Республика Северного Кипра, нелегко предвидеть, не говоря уже о таких проблемных случаях, как, допустим, Сомали или Афганистан. Брюссельскому горожанину XV века трудно, наверное, было предсказать, в каком государстве через пятьсот лет будет находиться город, в котором он живет: в Бургундии или, например, в Бельгии. Строго говоря, история могла разрешиться по-разному.

На сегодняшний день этнические чистки, обмены населениями и даже геноциды остаются частью гигантского процесса нациестроительства, идущего повсеместно и при этом протекающего схожим образом, как будто все эти «националисты, создающие нации» начитались Эрнеста Геллнера. Разумеется, речь не идет лишь о разъединении – случается и обратное или его попытки. Только содержание у таких объединений, как правило, то же, что и у разъединений. Присоединение Гонконга и Макао к материковому Китаю, воссоединение Южного и Северного Вьетнама, возникновение одного Йемена – проявления процесса создания наций-государств. Точно так же, как отнюдь не признаком постмодернизма или космополитизма было объединение Германии Бисмарком. Почти никто в мире не сомневается, что когда и если в Северной Корее наступит коллапс, она сольется с южной частью полуострова, а не, предположим, с Японией или Китаем – как и ГДР объединилась с ФРГ, а не с Польшей.

Весь ли мир?

Утверждение «весь мир объединяется» неверно не только на уровне фактов. Действительно, ведь на деле имеется в виду не математическое большинство стран или народов, а та часть мира, которую говорящие считают модельной (она и сама предлагает себя остальному человечеству в качестве образца для подражания). Соответственно, утверждение «весь мир объединяется, а мы…» означает примерно следующее: «Наиболее успешная часть человечества преодолевает модель наций-государств и переходит к более передовым видам сотрудничества, а у нас это не получается, потому что мы хуже». Тут одновременно с представлением об отсталости государств-наций и желательности глобализации заложена и парадигма политического транзита, в соответствии с которой все народы мира поступательно проходят через примерно одни и те же этапы развития, а страны за пределами Европы и Северной Америки просто отстали.

При всей ее умозрительности парадигма транзита хорошо усвоена представителями и «отсталого», и «передового» мира. Беда в том, что строится она как раз на представлениях о модерном нациестроительстве. Особенно это заметно в контексте практических последствий ее применения. Постулат «весь мир объединяется» на практике трактуется так: «нам, отсталым, надо стать передовыми, и тогда мы сможем объединиться». То есть в смысле общественных институтов и форм государственного устройства нам надо стать такими, какими были западные страны, прежде чем объединились – а именно успешными государствами-нациями. Которые, впрочем, устарели – весь мир-то объединяется! Но можно ли построить успешное государство-нацию, заведомо зная, что оно является устаревшей формой государственности, не соответствующей требованиям времени? А если нельзя, то как нам стать передовыми?

Правда, в научном сообществе представление о транзите и тем более «отсталости» уже не вполне политкорректно, и для многих ученых очевидна поверхностность такого рода универсалистских моделей в принципе. Как отмечает, например, Ульрих Бек, универсализм «провинциален, потому что абсолютизирует (исходя из ложных предпосылок) опыт западноевропейской и американской модернизации, искажая тем самым социологический взгляд на ее специфику».

Более того, неясно, воспринимать ли евроинтеграцию как закономерное следствие модерна или же как тренд, противостоящий модерну. Иными словами, можно ли считать появление инструментов типа Шенгенского соглашения или Европейского суда результатом успешно пройденного этапа национального строительства, или, наоборот, лишь острая необходимость наднациональных институтов и форм взаимодействия после ужасов двух мировых войн сделали возможным примирение различных национальных проектов.

Ведь у Евросоюза имелся исторический аналог, причем в том же регионе, вполне возможно, ставший его предтечей. Это Австро-Венгерская империя в самых поздних формах ее существования, которые не смогли развиться дальше ввиду ее краха. Правда, тогда мало кто видел в Австро-Венгрии модель для развития всего человечества. В глазах современников это был самобытный путь одной конкретной империи. Так или иначе, вопрос о том, можно ли миновать стадию модерна и прийти к тому же результату, остается открытым.

Кроме того, целеполагание тут тоже неочевидное. Невозможно судить о процессе, находясь внутри него. Евросоюз – пока эксперимент, причем никогда и нигде больше не проводившийся. Еще рано судить, будет он успешен или нет, не говоря уже о том, можно ли – и нужно ли – повторить его в других местах. Но стоит задать вопрос – почему любые попытки интеграции до сих пор не приводили ни к чему подобному ни в Латинской Америке, ни в Азии, ни в Африке? По причине ли «отсталости» или недостаточной модернизации? И вообще, какие именно исходные условия нужно воспроизвести, чтобы повторить опыт? Попытки стать «такими, как» могут приводить к разным результатам. Процессы, осознаваемые как «вестернизация», длятся столетиями. Как показывает опыт России или Турции, они меняют общества, но к желаемому результату не приводят. Получается другая Россия и другая Турция, но все равно не Голландия и не Франция.

Даже присоединение к Европе новых стран – причем не Сомали или Афганистана, а Болгарии с Румынией – вызывает напряжение внутри европейского проекта. Если ценой гигантских финансовых вливаний и политических усилий эти государства и удастся «европеизировать», на это при самых благоприятных обстоятельствах уйдут десятилетия. И наоборот, успешный пример быстрой интеграции – Восточная Германия – иллюстрирует как раз торжество идеи модерна «одна нация – одно государство». «Wir sind das Volk» («Мы – один народ») гласил слоган той революции, а ее символом стало разрушение Берлинской стены. По крайней мере, для немцев это была стена в первую очередь между двумя Германиями, а не двумя Европами.

Предположим, несмотря на все противоречия и сомнения, мы все же верим в модель единой Европы, в возможность и необходимость догоняющего развития остальных. Тут возникают новые вопросы. Можно ли стать «передовыми» благодаря каким-то сознательным усилиям? Кому уже удалось пройти этот путь или хотя бы продвинуться по нему, и почему? Сколько на это уйдет времени? А что между тем случится с теми, кого мы догоняем – будут ли они нас ждать, застыв на месте, или это вечный бег Ахиллеса за черепахой?

Советский интернационализм как колыбель наций

Для того чтобы поговорить на эту тему, удобно взять какой-нибудь конкретный пример. Бывший Советский Союз для этой цели почти идеален. Во-первых, потому, что народы, его населяющие, сравнительно долго прожили в едином политическом пространстве: от примерно 130 до примерно 500 лет. Во-вторых, потому, что это объединение было чрезвычайно жестким. Существовало единое государство, причем в последние 70 лет тоталитарное, то есть создававшее железной рукой по всему своему пространству единые механизмы управления и матрицы культурно-социальной реальности. В-третьих, потому, что оно развалилось сравнительно недавно, так что живы и вполне еще бодры люди, которые в нем выросли и состоялись. Ну и наконец, в-четвертых, потому, что на постсоветском пространстве, по крайней мере на дискурсивном уровне, в данный момент довольно сильна объединительная парадигма. Даже среди тех, кто не желает сближения, хорошим тоном считается тосковать по тому, что развалилось.

Создание СССР – хрестоматийный пример того, как политические проекты могут воплощаться с точностью до наоборот, вопреки желаниям их создателей и адептов. Российская империя развалилась в одночасье. За пару лет возникли некие первичные конфигурации различных протогосударственных проектов, от экзотического ЛитБела и Объединенного монгольского государства до воюющих по всем своим периметрам Армении или Украины. Война, именуемая Гражданской, трактовалась в советской традиции – да часто и сейчас по инерции – как война между различными социальными группами. Между тем реально она также, если не в первую очередь, была войной между нациями, прото-нациями, этническими группами и религиозно-культурными конгломератами.

При этом политический проект белых – «единая и неделимая Россия» – в реальности работал на распад России, уже одним этим лозунгом восстановив против себя практически все нерусские элиты, да и рядовых представителей нерусских национальностей. И наоборот, большевики, на словах провозглашавшие право на любые виды этнокультурных и каких угодно свобод и «самоопределения вплоть до отделения», реально стремились, по крайней мере в первые годы после прихода к власти, к мировой революции, выходящей за пределы «одной отдельно взятой страны», и тем самым на практике способствовали сохранению империи. Из СССР получилась, пусть и оригинальная и специфическая, но форма Российской империи, подкрепленная затем уже Сталиным всякого рода символикой, от погон до почитания героев русской истории как общенациональных.

Смогли «сбежать» только поляки и финны, которые в Российской империи были аналогами австро-венгерских наций и обладали наиболее развитыми национальными движениями и мифологиями, не говоря уже о формальных автономиях. Другой империи, распавшейся в то же время, – Османской – не удалось воссоздать себя. Вместо большевиков с их «вплоть до отделения» там были кемалисты, фундамент проекта у которых был не социальный, а националистический. Кемалисты очень напоминали большевиков социально и даже культурно, но национализм лишил их возможности сохранить Османскую империю. Османизм младотурок оказался ими самими же и повержен, и логичным исходом было сохранение исключительно тюрконаселенных земель с этническим нивелированием населения. Кого-то убили, кого-то изгнали, кого-то ассимилировали. Можно было идти дальше по пути создания государства-нации, каковым Турция сейчас и является, если пренебречь курдской проблемой.

В России было бы так же, если бы государство осуществилось только на руссконаселенных землях, то есть сработал не большевистский, а черносотенный проект. Но проект большевиков предполагал большее – и удалось воплотить его в жизнь. Никакого аналога кемализму тут быть не могло, и никакого распада, как в Австро-Венгрии, тоже. Большевики стремились воссоздать единое пространство и даже поначалу надеялись его расширить, а нерусские национальные элиты были слишком слабы, чтобы суметь этому противостоять. В итоге и образовалось то, что образовалось: империя «позитивной дискриминации» на первые примерно 15 лет существования СССР и кузница модерна, т.е. создания политических прото-наций – в последующие годы вплоть до сегодняшнего дня, когда этот процесс еще продолжается, но уже в новых независимых государствах.

В Российской империи процессы нациестроительства хотя и шли, но чрезвычайно неравномерно. Волей истории и географии в составе России объединились совсем разные сообщества, возможно, она была наиболее разнообразной с этой точки зрения континентальной империей. И Австро-Венгрия, и Османская империя принципиально более однородны. Морские же империи типа Британской или Французской могли позволить себе роскошь не создавать на всей своей территории единой политической сущности. Именно поэтому они вводили в метрополиях элементы демократии, не распространяя их на колонии, и именно поэтому сравнительно легко ушли из колоний, не потеряв себя. В России же в одной стране уживались охотники и собиратели, степные и пустынные кочевники, старые земледельческие культуры и бурно развивавшиеся городские сообщества.

Во время и после Гражданской войны способом сохранения всего этого пространства под единым управлением была федерализация, по крайней мере формальная и как минимум поначалу, до затвердевания новых форм имперского государства. Процесс образования Советского Союза – с чрезвычайно интересной динамикой поиска оптимальных внутренних и внешних границ, выстраивания сложных асимметричных иерархий территорий и этносов, «резания по живому» одних территорий и культур и объединения других – довольно хорошо описан, но, конечно, требует дальнейшего изучения. Каждый отдельный случай создания (или не-создания) национально-территориальных единиц, делимитации границ и определения административных уровней безумно занимателен, часто сюрреалистичен (как, например, в случае с Карело-Финской или Еврейской автономиями), но всегда обладает неким общим качеством, которое нас и интересует: советские территориальные единицы образовывались и строились по этнокультурному принципу.

В зачатке этот принцип существовал и в Российской империи, в виде формальных и неформальных исключений, от Великого княжества Финляндского и Остзейского генерал-губернаторства до Северного Кавказа или Бухарского эмирата. Однако в СССР он формализован и стал универсальным, вся страна была нарезана на квазиэтнические домены. «Квази» потому, что реальное управление при этом оставалось чрезвычайно централизованным и осуществлялось через структуры, мало общего имевшие с этим делением. Тем не менее у населения оформлялись ментальные карты, этнические идентичности укреплялись, а часто и создавались, языки кодифицировались, на них создавались литературные тексты, для культур задавалась некая система стандартов. Скажем, титульному народу автономной республики полагался педагогический институт и драматический театр, а союзной – еще и академия наук, университет и опера. Примечателен сам термин «титульный народ»: не народ, составляющий большинство в союзном или автономном образовании, но тот, именем которого названо это образование. То есть «владелец домена» с соответствующими привилегиями.

Это было классическое нациестроительство. Там, где наций не было, их создавали и даже придумывали им подходящее название из подручного материала. Вполне закономерным результатом стало появление национальных элит и генерирование идеологий национальных самоопределений. К 60-м гг., после смерти Сталина и с общим ослаблением режима, в разных республиках начали формироваться политические институты национализма, как в подпольно-диссидентском виде, так и в ослабленном, интеллигентском. Кроме того (что, может быть, важнее), национализмы – именно в политическом смысле – начали проявляться и в среде официальной «привилигенции», т.е. признанной властями художественной и научной интеллигенции, и отчасти даже среди собственно коммунистических элит.

Политическая элита советских наций, обретя после смерти Сталина некую стабильность, двигалась дальше к идее как можно более реальной автономии от московской элиты. Возможно, начало распада СССР точнее всего датировать именно 60–70-ми гг. ХХ века. Недаром именно в это время начинается слом миграционной парадигмы славянских народов с «центр-периферия» на «периферия-центр». Вместо того чтобы в соответствии с моделью колонизации, преобладавшей на протяжении 500 лет российской истории, двигаться из центра империи на ее окраины, русские, украинцы и белорусы поехали обратно. Возвращение русских в Россию – явление, принявшее форс-мажорные формы в период распада СССР, – возникло гораздо раньше. Очевидно, славянское – да и вообще нетитульное – население почувствовало себя неуютно в местах, куда когда-то приехали их отцы и деды. Начался процесс гомогенизации этнических доменов. Нации, уже привыкшие быть титульными, превратились в государственные. Вся логика предыдущего процесса вела к тому, чтобы рано или поздно он перешел некую черту и пошел дальше – к строительству политических идентичностей.

Крайне странно было бы ожидать в таких условиях строительства надэтнических или просто неэтнических сообществ, скажем, таких, как дальневосточные или уральские республики. Такого рода экзотические проекты, естественно, были, но остались маргинальными. Нации создавались именно в тех границах, которые были этнизированы семьюдесятью годами раньше. Даже этнические конфликты (с единственным исключением в виде Приднестровья) развивались именно по логике этих ментальных карт. И Карабах, и Южная Осетия, и Абхазия – это все автономные единицы матрешечной структуры союзных республик бывшего СССР. В советской Грузии армян и азербайджанцев по отдельности больше, чем абхазов в Абхазии и осетин в Южной Осетии вместе взятых. Причем и армяне, и азербайджанцы живут и жили в Грузии компактно. Опять же нельзя сказать, что там не было и нет противоречий и проблем, но ничего похожего на кровавые конфликты в Южной Осетии и Абхазии не произошло. Даже и приднестровское исключение вполне ложится в парадигму «автономии». Тирасполь был неформальной столицей региона, принципиально отличавшегося от остальных регионов Молдавии не только в культурно-языковом, но и в социально-историческом смысле. Неформальный аналог автономии.

В таком контексте естественно, что как только, неважно по каким причинам, центр ослаб, процесс продолжился с резким ускорением, изменив форму, но не изменив направления. «Коренизация» теперь уже не элит, но всего населения всех без исключения новых независимых государств радикально продолжилась в очень разных формах, от прямого юридического давления на этнокультурные меньшинства, как в Латвии и Эстонии, до погромов и депортаций, как в Киргизии или Азербайджане. Кое-где нетитульные народы пытаются ассимилировать, кое-где – выдавить. Но смысл процесса везде един. Тот самый, геллнеровский: «Националисты создают нации».

Интеграция хлодвигов с гарибальди

Еще одна популярная ныне формула – «Мы же в двадцать первом веке живем!» – тоже далеко не всегда работает. Мы живем в разных веках. В терминах европейской истории есть места на Земле, где люди живут в XIII веке, где-то в XVII, кое-где в деспотиях типа ранних ближневосточных, вроде Шумера или Ассирии, кое-где даже и в каменном веке. Большая часть постсоветского пространства живет в XVIII – начале XIX столетия в категориях западноевропейской истории или в начале XX века – в терминах истории восточно- и центральноевропейской. Это эпоха становления наций-государств, с наложениями друг на друга многочисленных этнических проектов, которые и создают конфликты – открытые, кровавые или холодные.

Более того, страны и народы находятся в разных веках одновременно. Религиозные войны образца XIV столетия могут соседствовать с созданиями гражданских религий в духе века XIX, и даже накладываться друг на друга или выступать как конкурирующие проекты. Архаизации общественных механизмов соседствуют с гомогенизацией населений, создание политических идентичностей – с отторжением всего того, что не подходит. Пространство становится все неоднороднее. Говорить о постсоветском пространстве как о неком единстве сейчас уже не очень разумно. Эстония гораздо ближе к Финляндии, а Таджикистан – к Афганистану, чем Эстония – к Таджикистану. Узбекистан гораздо больше похож на Иорданию, чем на Украину, и так далее. Сохраняется инерция, воплощенная, например, в знании русского языка в старших поколениях или в архитектуре зданий советской постройки, но это натура явно уходящая. В процессе нациестроительства страны все больше отдаляются друг от друга. Их взаимодействие и тем более интеграция могут быть только ситуативными, как могла бы быть ситуативной интеграция хлодвигов с гарибальди.

По иронии истории, государства, которые еще 20 лет назад были принципиально более унифицированы, чем европейские страны сейчас, находятся в данный момент в противофазе к объединяющейся Европе (даже учитывая все кризисные явления в еврозоне). Это не означает, что никакие объединительные тенденции невозможны. Группы стран внутри бывшего СССР имеют общие черты. Кроме того, есть жесткие политико-экономические интересы, которые способствуют поиску взаимовыгодных способов решения проблем – от транспортировки энергоносителей до сотрудничества в области обороны. Но сотрудничество ни в коей мере не следует понимать как движение в направлении интеграции и тем более объединения. Наоборот, постсоветские республики используют любые возможности взаимодействия с другими странами для упрочения своей независимости, строительства собственных «отдельностей». Тем более невозможно ничего «восстановить». Сотрудничество бывших советских республик друг с другом строится на совершенно новой основе, почти ничего общего не имеющей с пребыванием в одной стране в прошлом.

Эти процессы будут только углубляться. Лет через 10–15 начнет физически уходить поколение элит, выросших в Советском Союзе и обладающих общими культурными кодами, то есть умеющих общаться как свои, а не как иностранцы. Процесс моноэтнизации продолжится. В Центральной Азии, кроме Казахстана, и на Южном Кавказе славян уже практически не осталось. В Казахстане еще высок процент этнических русских, но община уменьшается и стареет. В Молдавии полным ходом идет процесс культурной молдовенизации и даже румынизации. Конечно, славянские страны бывшего СССР в этом смысле отличаются, однако процесс строительства политических наций там идет довольно интенсивно, в нем совершенно нет места интеграционным тенденциям, наоборот. Экономикам и политиям бывают нужны союзники, они их и находят в различного типа объединениях, но ожидать, что они будут существовать в рамках общих правил, как страны, которые шли к этому (а не от этого) как минимум десятилетиями, вряд ли стоит.

Может показаться, что из действующей на этом пространстве классической модерной парадигмы следует невозможность конструктивного взаимодействия. Это не так. Как показывает практика, эта парадигма допускает вполне успешную кооперацию на утилитарной основе. Тезису о том, что государства-нации отмирают, можно соположить наблюдение, что государства-нации строятся и поэтому нужны друг другу. Как, скажем, Саудовская Аравия нужна США или Германия – Италии. Такие типы взаимодействия, типологически очень похожие на союзы, существовавшие в Европе XIX – начала ХХ века, могут и будут выражать нужды формирующихся государств, постепенно отсекая менее важное и укрепляя то, без чего неудобно идти дальше.

А так как географическая и коммуникационная взаимодополняемость постсоветского пространства сохранится надолго, если не навечно, то будут и взаимные интересы и сотрудничество. Возможно даже, что дойдет и до глубоких форм, таких как унификация законодательных норм и передача части полномочий на наднациональный уровень. Вероятно, часть такого рода процессов будет проходить внутри именно того пространства, которое мы еще называем постсоветским. Тогда теоретически возможна и интеграция. И мы можем гадать, насколько она окажется успешной, как мы пытаемся судить сейчас о будущем европейского проекта. Очень многое зависит от того, насколько успешно будет развиваться уже начавшийся процесс разъединения и становления политических наций, чему, вероятно, могло бы способствовать осознание этого процесса как важного и закономерного в первую очередь самими его субъектами.

А.М. Искандарян – директор Института Кавказа (г. Ереван).

Россия. Армения > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 31 августа 2013 > № 885363 Александр Искандарян

Руководство Абхазии обратилось к президенту России с просьбой списать с государства железнодорожный кредит в размере двух миллиардов рублей, сообщил на пресс-конференции президент Абхазии Александр Анкваб.

Он уточнил журналистам, что этот вопрос обсуждался на встрече Путина и Анкваба в Сочи 15 августа. В мае 2009 года между руководителями Абхазии и России шли переговоры о передаче абхазской железной дороги во временное управление на 10 лет РЖД. Кредит в размере два миллиарда рублей был перечислен РЖД, которые должны были осуществить ремонт железнодорожного полотна и инфраструктуры. Межправительственное соглашение о предоставлении кредита было подписано в декабре 2010 года.

"Учитывая ситуацию, складывающуюся на железной дороге и практическое отсутствие грузового потока, я обратился к Владимиру Путину с письмом списать кредит, взятый на восстановление железной дороги. С 2014 года Абхазия должна погасить часть кредита - это 300 миллионов рублей", - сказал Анкваб. Он уточнил, что не все деньги этого кредита освоены, а работы подрядчика (РЖД) на железной дороге продолжаются.

После развала СССР Абхазия, входившая в состав Грузинской ССР, заявила о своей независимости. Грузия в августе 1992 года ввела войска в Абхазию, но встретила там вооруженное сопротивление. Вооруженный конфликт, приведший к потере Грузией контроля над Абхазией, завершился 30 августа 1993 года.

После грузинской агрессии против Южной Осетии в августе 2008 года Южная Осетия и Абхазия были признаны Россией и еще рядом государств. Индира Барциц.

Согласно результатам исследования «Рынок грейпфрутового сока. Текущая ситуация и прогноз», в 2008-2011 гг.», объемы зарубежных поставок произведенного в России напитка находились в постоянном снижении.

Итоговый результат экспорта на конец периода – 168 тонн, что в 1,8 раз меньше изначального показателя. В 2012 году ситуация изменилась – экспорт увеличился на 4%.

В прошлом году российские поставщики осуществляли поставки в 10 государств бывшего советского пространства (Украину, Армению, Грузию, Абхазию, Азербайджан, Таджикистан, Туркменистан и в Узбекистан) и в США. Лидером-импортером грейпфрутового сока по итогам 2012-го стала Украина.

В то же время украинский рынок стал потреблять меньше сока, чем в 2011-ом. Доля Армении в общем объеме потребления достигла 15,3%, Грузии – 12%.

Западные страны не могут беспристрастно оценивать происходящее на Кавказе, и, рассматривая вопрос международного статуса Абхазии и Южной Осетии, применяют двойные стандарты, сказал глава российского МИД Сергей Лавров в интервью Абхазской государственной телерадиокомпании в воскресенье.

"С точки зрения международных позиций Республик Абхазии и Южной Осетии, на мой взгляд, существует сильная предвзятость, которую проявляют наши западные партнеры, да и некоторые другие страны, когда рассматривают происходящее на Кавказе. Реалии они видят и осознают, но по инерции пытаются применять двойные стандарты и политизировать отношение к уже состоявшемуся факту независимости Республики Абхазия и Республики Южная Осетия", - заявил он.

Министр добавил, что в этой ситуации Абхазия продолжает поддерживать контакты с признавшими ее государствами, обмениваться визитами.

"Мы это приветствуем и считаем, что число таких государств будет возрастать. Знаем из наших контактов с дипкорпусом, который представлен в Москве, что послы Абхазии и Южной Осетии являются весьма востребованными собеседниками для многих руководителей дипломатических миссий западных и развивающихся стран", - заключил Лавров.

Первой - 26 августа 2008 года - независимость Абхазии и Южной Осетии признала Россия. Грузия в ответ на такое решение России разорвала дипломатические отношения с Москвой и объявила две закавказские республики оккупированными территориями.

Независимость Абхазии также признали Венесуэла, Никарагуа, Вануату, Науру и Тувалу.

Цхинвали по-прежнему рассматривает возможность вхождения в различные государственные объединения, в том числе Союзное государство России и Белоруссии, заявил журналистам президент Южной Осетии Леонид Тибилов.

"Мы будем работать со многими странами в плане признания Южной Осетии и вхождении в различные союзы, которые привлекательны для нас, в частности Союз России и Белоруссии. Этот вопрос мы прорабатываем. Вчера у меня была встреча, очень плодотворная, с Сергеем Борисовичем (Ивановым), руководителем администрации президента РФ, наша сторона и этот вопрос затронула. Думаю, что в ближайшее время будут созданы соответствующие рабочие группы, которые будут работать в этом направлении", - сказал Тибилов на пресс-конференции.

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию, разрушили часть ее столицы Цхинвала и ряд населенных пунктов республики. В результате агрессии погибли сотни жителей Южной Осетии и российские миротворцы. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых к тому времени приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. В конце августа 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики "оккупированными территориями".

Грузия не идет навстречу Южной Осетии в вопросе демаркации совместной границы, заявил журналистам глава югоосетинского государства Леонид Тибилов.

"У каждого государства должна быть своя государственная граница. Эту границу мы обозначили уже, она проходит по границе бывшей автономной области, и здесь ведутся практические работы по ее обозначению", - сказал он. "Мы призываем грузинскую сторону к совместной работе в плане обозначения нашей границы, но Грузия не идет нам навстречу и в этом вопросе", - добавил он.

Протяженность границы Южной Осетии с Грузией составляет около 350 километров. В соответствии с межгосударственным соглашением, подписанным президентами РФ и РЮО 30 апреля 2009 года, Цхинвали делегирует российской стороне полномочия по охране госграницы - до тех пор, пока в Южной Осетии не появится собственная погранслужба.

Грузия неоднократно выражала недовольство установкой российскими пограничниками заграждений с колючей проволокой на границе с Южной Осетией, которую Тбилиси считает чисто административной, поскольку по-прежнему не признает независимость своей бывшей автономии. Как считают в МИД РФ, Тбилиси искусственно "нагнетает страсти" вокруг ситуации на границе с Южной Осетией накануне выборов президента Грузии в октябре текущего года.

Россия признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии, Абхазии, в конце августа 2008 года, после вооруженной агрессии Грузии против Цхинвали. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями.

Кандидат в президенты Грузии, лидер партии "Демократическое движение - единая Грузия" Нино Бурджанадзе намерена в случае своего избрания наладить диалог с Абхазией и Южной Осетией.

"Для нас в первую очередь важно найти общий язык с абхазами и южными осетинами, потому что только в том случае, если мы найдем общий язык и если мы сможем восстановить те дружественные мосты, которые существовали между нашими народами, если мы сможем восстанавливать доверие, только в этом случае любое урегулирование будет прочным", - сказала экс-спикер грузинского парламента в интервью радиостанции "Голос России" в пятницу.

В результате августовского конфликта 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии, которые Тбилиси по-прежнему считает грузинскими территориями. В ответ на признание независимости Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией и объявила две закавказские республики "оккупированными территориями".

Президентские выборы назначены в Грузии на 27 октября.

Официальная регистрация кандидатов начнется 7 сентября и завершится 27 сентября. Бороться за пост президента, в частности, кроме Бурджанадзе, намерены Георгий Маргвелашвили (от правящей коалиции "Грузинская мечта"), бывший спикер парламента Грузии Давид Бакрадзе (от президентской партии "Единое национальное движение"), лидер Христиан-демократического движения Георгий Таргамадзе.

Южная Осетия введет в ближайшее время в обращение загранпаспорта, сообщил на пресс-конференции в среду министр иностранных дел республики Давид Санакоев. По его словам, в первую очередь паспорта необходимы студентам, обучающимся в российских ВУЗах.

"Наши студенты испытывают неудобства, так как въезд на территорию России по внутренним паспортам возможен на срок до трех месяцев, поэтому загранпаспорта будут в первую очередь выданы им", - сказал Санакоев. Он добавил, что помимо загранпаспортов в обращение будут введены служебные и дипломатические паспорта.

В преддверии пятилетия признания Россией независимости Южной Осетии глава МИД республики рассказал об отношениях двух стран.

"Между Россией и Южной Осетией подписано 69 соглашений различного уровня. Подписание еще 24 соглашений стоит сегодня на повестке дня", - отметил Санакоев.

Касаясь вопроса дальнейшего признания суверенитета Южной Осетии, министр сказал, что "ведется кропотливая работа в различных странах мира, и есть основания надеяться на установление дипломатических отношений с некоторыми государствами, несмотря на серьезное противодействие грузинских дипломатов".

Грузинские войска в ночь на 8 августа 2008 года атаковали Южную Осетию и разрушили часть ее столицы Цхинвала. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. Абхазия, которая с 1993 года также была фактически независимой от Грузии, тем временем вытеснила грузинские войска из верхней части Кодорского ущелья.

Россия 26 августа 2008 года признала суверенитет двух автономий, входивших в состав Грузии и добивавшихся независимости от нее еще до распада СССР. Вслед за Москвой Абхазию и Южную Осетию признали Никарагуа, Венесуэла, Вануату, Науру и Тувалу.

Тбилиси разорвал дипотношения с Москвой и объявил закавказские республики оккупированными территориями. Дина Гассиева.

Россия будет выстраивать с Южной Осетией и Абхазией равноправные отношения, основанные на взаимном уважении и симпатии, заявил премьер-министр РФ Дмитрий Медведев на встрече с участниками северокавказского молодежного форума "Машук-2013".

"Мы видим отношения между Россией и Абхазией, Россией и Южной Осетией как абсолютно равноправные отношения, отношения, которые связаны с взаимным уважением и симпатией наших народов; но отношения, которые позволяют двум маленьким государства развиваться свободно, не попадая ни от кого в зависимость, и уж тем более имею в виду защиту от потенциальной возможности конфликта и даже истребления", - подчеркнул глава правительства.

Он добавил, что отношения между странами будут продолжены по всем направлениям: экономическому, социально-политическому и по направлению обеспечения безопасности.

"Мы свой выбор сделали, мы от него отказываться не будем. Потому что в противном случае мы будем непоследовательны и обречем народы Абхазии и Южной Осетии на очень плачевное существование, и, может быть, просто на исчезновение", - сказал Медведев, напомнив о признании Россией Абхазии и Южной Осетии как самостоятельных государств. Глава правительства также поздравил представителя Абхазии, задававшего ему вопрос, с наступающим 5-летием признания независимости республики.

Правительство поручило МПР подписать с Абхазией соглашение о создании трансграничного резервата "Кавказский реликтовый"

Распоряжением от 13 августа 2013 г. №1415-р Правительство РФ поручило Минприроды России "по достижении договоренности с Абхазской Стороной" подписать от имени Правительства Российской предварительно одобренное двухстороннее соглашение о создании трансграничного резервата "Кавказский реликтовый". В этот резерват планируется включить две уже существующие особо охраняемые природные территории: с российской стороны - Кавказский государственный природный биосферный заповедник; с абхазской (грузинской) стороны - Рицинский реликтовый национальный парк.

Какого бы то ни было расширения границ особо охраняемых природных территорий проект соглашения не предусматривает, то есть с его подписанием площадь ООПТ не изменится. Каких бы то ни было конкретных природоохранных действий в границах существующих ООПТ соглашением также не предусматривается.

Само по себе создание трансграничных резерватов - дело хорошее, не только с точки зрения охраны природы, но и с точки зрения выстраивания добрососедских отношений между граничащими странами (такой опыт в России есть). Но в данном случае речь идет о конфликтном регионе, и создание такого резервата может, с одной стороны, подлить масла в огонь конфликта, а с другой стороны - отчасти дискредитировать саму идею использования охраны природы как одного из средств налаживания добрых отношений между государствами.

Есть и еще одно опасение, связанное с подписанием этого договора. Согласно статье 15 Конституции РФ, "если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора". В одобренном правительстве соглашении нет пунктов, явно противоречащих законодательству Российской Федерации об особо охраняемых природных территориях, но есть пункты, которые могут толковаться произвольным образом, особенно в условиях полуживой правовой системы нашей страны. Например, в соглашении говорится, что "каждая из Сторон в пределах территории своего государства может изменять указанные границы заповедника и национального парка в соответствии с законодательством своего государства". Это может быть истолковано, например, заинтересованными в распиле заповедных земель чиновниками как то, что "международный договор предусматривает возможность изменения границ Кавказского государственного заповедника - значит, менять их можно, а российское законодательство нужно учитывать лишь при выстраивании формальных процедур такого изменения". Возможно, если отбросить политическую составляющую соглашения, его главный смысл именно в этом и состоит - расширить возможности для изъятия ныне заповедных земель под какую-нибудь не имеющую прямого отношения к охране природы деятельность.

В общем, природоохранный смысл данного конкретного соглашения, с учетом контекста существующих трансграничных отношений и отсутствия конкретных мер по расширению ООПТ или повышению их статуса, не очевиден. А вот "распильный" потенциал (с точки зрения освоения заповедных земель под какую-нибудь деятельность, якобы направленную на развитие "экологического туризма" - типа строительства коттеджей или баз отдыха для важных персон) виден невооруженным глазом.

Рабочая встреча с руководителем Пограничной службы ФСБ России Владимиром Кулишовым

Глава погранслужбы ФСБ информировал Президента о текущей деятельности ведомства.В.ПУТИН: Владимир Григорьевич, у меня для начала разговора только один вопрос: как проходит Ваше становление в качестве руководителя Пограничной службы, какие Вы проблемы видите, с чем столкнулись из того, чего не ожидали, или, наоборот, как предполагаете решать те вопросы, которые были видны заранее, может быть, что-то новое появилось, и какие проблемы Вы бы хотели обсудить со мной?

В.КУЛИШОВ: Владимир Владимирович, прежде всего хотел доложить, что оперативная обстановка на Государственной границе Российской Федерации во II квартале текущего года существенных изменений не претерпела. Пограничная служба Федеральной службы безопасности продолжает работать, выполняя Ваши установки и ранее утверждённые планы. Единственное, что я внёс коррективы в график работы руководителя службы, для того чтобы ознакомиться с реальной ситуацией на местах, совершил несколько поездок, в том числе на приоритетных, мне кажется, направлениях.

Прежде всего, совершил выезды в приграничные районы Северо-Кавказского федерального округа, побывал на наших заставах и в отделах на российско-грузинской границе, российско-азербайджанской. Кстати, там же на КПП «Яраг-Казмаляр» встретился со своим коллегой из Азербайджана, обсудили вопросы совместной деятельности на этом направлении.

Также оценил ситуацию, складывающуюся с обеспечением вопросов безопасности Олимпийских игр. Группировка Пограничной службы в целом готова к решению поставленных задач. С этой же целью выезжал в Республику Абхазия, посмотрел инфраструктуру нашего пограничного управления в Республике Абхазия, в том числе и пункты базирования кораблей, наши отделения на всей территории.

Совершил рабочую поездку на территорию Дальневосточного федерального округа, побывал в Петропавловске-Камчатском, заслушал руководителей о выполнении Ваших задач по созданию береговой охраны Российской Федерации. Затем побывал на северах, облетел остров Врангеля, побывал на острове Ратманова, где планируется создание наших технических средств для вскрытия обстановки, в том числе по обеспечению безопасности Северного морского пути. Но, к сожалению, погода не позволила, остановился на Певеке, спустился в Магадан, там тоже поработал, в том числе были детально обсуждены наши меры, принимаемые по защите биоресурсов.

В плане международной деятельности. В Одессе на 69-м заседании был избран председателем Совета командующих пограничными войсками стран СНГ. Провёл двусторонние переговоры со всеми руководителями погранслужб СНГ.

В Литве состоялась моя встреча с руководителями погранведомств прибалтийских государств плюс Белоруссия. Оценили ход проделанной работы, заключили соглашение по дальнейшему нашему пограничному сотрудничеству, спланировали ряд совместных операций, в том числе по пресечению каналов незаконной миграции через Российскую Федерацию в страны Европы. Проведённые во втором квартале мероприятия, по результатам которых возбуждены уголовные дела, как на территории прибалтийских государств, так и в Белоруссии и в Российской Федерации, свидетельствуют о том, что этот опыт востребован и способствует пресечению этого канала деятельности, в том числе трансграничных преступных групп.

В Екатеринбурге в июне провёл встречу с руководителями погранслужб стран Шанхайской организации сотрудничества плюс Афганистан. Состоялись двусторонние переговоры с руководителем пограничной полиции Афганистана.

В сентябре этого года планируем побывать на Дальнем Востоке. Во Владивостоке будет проходить под председательством Российской Федерации встреча руководителей погранведомств северной части Тихого океана: Соединённые Штаты, Япония, Россия, Корея, – на которой мы также обсудим вопросы совместной деятельности по защите биоресурсов, выработаем направления дальнейших наших мероприятий. После этого планирую задержаться там и поработать в приморском управлении, на Сахалине и на Курилах. Также у нас там запланирован в соответствии с федеральной целевой программой «Государственная граница Российской Федерации» на 2012–2020 годы ряд объектов, хочу лично посетить, оценить ход подготовки этих мероприятий.

В.ПУТИН: Социальные вопросы как решаются?

В.КУЛИШОВ: Уважаемый Владимир Владимирович, конечно же, в последнее время есть существенные подвижки по решению социальных проблем наших военнослужащих, в том числе в рамках федеральных целевых программ.

На Кавказе и Центральной России эти вопросы более эффективно решаются. На Дальнем Востоке, где дислоцируются наши пограничные управления, в областных центрах, достаточно ритмично и с хорошим качеством сдаётся жильё для сотрудников пограничной службы. Сложнее ситуация складывается, конечно, на наших отдалённых рубежах, где условия службы и техническая оснащённость приближается к тому, что мы бы хотели, а условия проживания, конечно, ещё тяжёлые.

В.ПУТИН: Служебное жильё надо развивать.

В.КУЛИШОВ: Остров Ратманова – 18 человек, ни одного населённого пункта. Наш пункт технического наблюдения стоит. Служат. Конечно, вызывают уважение люди, которые там проходят службу.

В.ПУТИН: У пограничников особая служба, они всегда на боевом посту в прямом смысле этого слова. Пограничники всегда в боевом строю и решают именно боевые задачи. У них другой службы практически нет, поэтому нужно будет посмотреть и по денежному довольствию. Вы знаете планы с 2014 года. Всё это в комплексе надо будет решать, и служебное жильё тоже.

Особое внимание, конечно, нужно обратить – всё важно с точки зрения охраны госграницы, нет второстепенных вещей, но тем не менее – всё-таки особое внимание нужно обратить на юг, на Северный Кавказ, на сотрудничество с коллегами в среднеазиатских республиках, имея в виду ситуацию в Афганистане, и, конечно, Дальний Восток и арктическая зона.

В.КУЛИШОВ: В этом году поступили заявки более чем на 300 судов, которые хотели и прошли Северным морским путём, причём растёт доля иностранных судов. Поэтому мы, конечно, готовимся и в рамках НИОКРов, и существующей пограничной инфраструктуры для себя видим задачу контролировать и обеспечивать безопасность и интересы России именно в арктическом регионе.

Согласно исследованию «Рынок апельсинового сока. Текущая ситуация и прогноз», проведенному компанией Intesco Research Group, в настоящее время экспорт апельсиновых соков из России в большей степени состоит из готовых к употреблению напитков.

При этом снижается доля соков апельсиновых из этого сегмента, и растут объемы прочих видов данной продукции.

Так за период 2007-2012 гг. экспортные поставки готового к употреблению апельсинового сока снизились в 2,2 раза до 1,1 тысяч тонн.

В прошедшем году российские производители этого вида напитков отправили свою продукцию в 14 стран, среди которых – Азербайджан, Украина, Киргизия, Армения, Грузия, Абхазия, Узбекистан, Монголия и другие. Лидером в этом ТОПе является Азербайджан, закупивший 242 тонны апельсиновых соков.

Экологическая вахта по Северному Кавказу: РЖД уничтожает растительность в Сочи и Туапсе

"Экологическая вахта по Северному Кавказу" опубликовала сообщение "РЖД уничтожает растительность в Сочи и Туапсе":

"Вдоль железнодорожной линии Лазаревское-Адлер в течение мая-июля 2013 г. продолжалось уничтожение краснокнижной сосны пицундской, а также прочей древесно-кустарниковой растительности, находящейся на 30-метровой полосе отчуждения. Массовый спил уникальных деревьев, растущих только на Черноморском побережье России и Абхазии, проводит РЖД якобы для безопасности движения. Вырубленные склоны начинают "ползти", а порода сыплется на железнодорожное полотно. В ближайшее время из зоны отчуждения железной дороги могут совсем исчезнуть редкие деревья, каждое из которых пересчитано и внесено в реестр.

Данное противоприродное действо проводится в соответствии с программой "Усиление инфраструктуры железнодорожной линии Туапсе-Адлер", заказчиком которого является ОАО "РЖД".

Вырубка сосен и уничтожение уникальных реликтовых растительных сообществ началась зимой 2011 г., когда на мысе Видном была вырублена целая роща пицундской сосны, уничтожены или спешно пересажены для фиктивного отчета сотни кустов ложнодрока монпелийского, несмотря на многомесячное дежурство активистов ЭВСК и сочинского отделения РГО. В апреле 2011 г. вдоль перегона между железнодорожными станциями Дагомыс и Лоо был вырублен целый участок пицундской сосны, причем между железной дорогой и пляжем растения также были уничтожены, с выбрасыванием стволов и крон деревьев на сам пляж.

Но, как показали дальнейшие события, это были только цветочки, поскольку ныне счёт спиленным пицундским соснам от Лазаревского до Адлера идёт на тысячи, и РЖД не волнует ни факт реликтовости данных деревьев, ни то, что склоны без них подвергаются эрозии, осыпанию и оползневым процессам, что может обернуться большими неприятностями и расходами для самой транспортной компании.

Удивляет недалёкость руководства РЖД хотя бы в том, что за всё время существования дороги ни одна сосна ни на железнодорожные пути, ни на контактную подвеску и опоры не упала, так как сильные ветра на крутых прибрежных склонах возможны только направлением с моря на сушу, вверх по склону, а не наоборот. К тому же практически все деревья здесь исключительно здоровы. Уничтожаются не только взрослые деревья, но и молодой подрост в возрасте 5-20 лет. Причем срубленные стволы и ветки, как правило, сжигаются прямо на месте, у подножья склонов, что провоцирует низовые пожары и выгорание больших площадей лесной подстилки прилегающего леса со всеми подростом деревьев, как это произошло, например недалеко от платформы Солоники. И только у платформ Вардане и Лесная замечены кучи щепы, в которую была перемолота древесная растительность специальными измельчителями.

В районе платформы Макопсе также вырублены и сожжены кусты метельника прутьевидного, которые произрастали очень далеко от полотна железной дороги в сторону морского берега и совершенно не угрожали безопасности движения поездов.

Сход селей на железнодорожные пути у платформы Весна после обильных ливней 2 июля этого года, приведший к сходу пассажирского поезда с рельс и перекрытию движения на несколько часов, наглядно демонстрирует, что может преподнести природа нерадивым железнодорожникам после такого преступного обращаются с растительностью, защищающей склоны над полотном. Никакие бетонные подпорные стены и сетки не спасут от новых неприятностей, если уничтожается растительность.

Кроме того, деятельность РЖД также привела в 2010-2013 гг. к засыханию и болезням большого количества древесно-кустарниковой растительности вдоль железнодорожной ветки, ведущей в порт г. Туапсе. Каждую весну по полотну железнодорожной ветки проводится распыление гербицидов для уничтожения сорной травянистой растительности на ней. При этом нормы ядохимикатов и направление ветра при распылении, естественно, не учитываются, и находящиеся рядом деревья и кустарники, в том числе выполняющие шумозащитную функцию, оказываются обработаны химикатами, после чего болеют и засыхают. Это наносит вред как эстетический, так и экологический. Ещё в 2010 и 2011 годах таким образом было уничтожено большое количество платанов, а также липы и гималайский кедр, прилегающие к этой железнодорожной ветке и привокзальной площади г. Туапсе, а в 2013 г. вся окрестная растительность пострадала особенно сильно.

В связи с этим Экологическая Вахта по Северному Кавказу считает необходимым возложить на РЖД обязанность по вырубке засохших деревьев и посадке на их месте новых, а также обязать РЖД проводить борьбу с сорными травами на полотне только механическими средствами, а никак не химическими.

Денис Матвеев ("Экологическая вахта по Северному Кавказу")"

Встреча с активом партии «Единая Россия» в Сочи

Стенограмма:

Д.Медведев: Добрый день всем! Как настроение?

Реплики: Хорошее!

Д.Медведев: Хорошее? Ну ладно. Давайте пообщаемся тогда. У нас сегодня свободный разговор, темы любые, какие вы считаете правильным затронуть. Я думаю, можно поговорить и о партийных проектах, как обычно мы это делаем. У нас есть важные темы, которые актуальны в любое время года, в том числе и темы, связанные с ЖКХ, с инфраструктурой, и по другим просто темам пройтись. Пожалуйста. Я обычно стараюсь вначале не начинать с длинных разговоров, поэтому – вам слово, и будем обсуждать всё, что вы считаете правильным.

У нас впереди, конечно, выборы, и на самом деле это очень важное для партии испытание. В целом ситуация пока, по-моему, выглядит неплохо, но давайте обсудим и этот вопрос тоже. Пожалуйста, коллеги. Я даже лучше, наверное, встану, так будет удобнее общаться. Пожалуйста.

Р.Кастуев: Дмитрий Анатольевич, здравствуйте! Руслан Кастуев, Северная Осетия, депутат городской думы, член партии. Сегодня, 8 августа, для нашей республики, для всей России это тоже не обычный день был, сложный, трудный. Я бы хотел сказать, что мы у себя в партии довольно много сейчас занимаемся межпартийной связью с партией «Единство» Южной Осетии. Они нуждаются в нашей поддержке, в нашей помощи. Не понаслышке, а реально я знаю, какая тяжелейшая ситуация была тогда, 8 августа 2008 года. Это была очень страшная картина. Я часто езжу в Южную Осетию, сопровождал гуманитарные грузы как куратор по партийной линии и видел все трудности, которые были тогда. Знаете, было тяжело. Мы отправляем грузы, а нам навстречу едут колонны машин, и там сидят дети, старики, женщины, которые – кто как мог выскочил из дома, и в таком состоянии отправлялись. Они рвались к границе с Россией, в Россию, Северную Осетию.

Буквально за считаные часы были приняты более 100 тыс. беженцев в Северной Осетии – приняты, обустроены, накормлены. Конечно, это была поддержка в первую очередь федеральной власти, но и наша партия показала своё лицо. Сложное было время, тем не менее мы везде старались помогать. Был создан гуманитарный штаб МЧС. Мы по своей линии тоже сделали по призыву партии партийный штаб, я его курировал. И мы периодически выезжали, как накапливался груз, мы отправляли всё в Южную Осетию.

Конечно, помощь шла со всей страны, это как в Беслане было в 2004 году. Это была просто потрясающая картина, когда и бабули, и дедушки отправляли свои кровные – небольшие суммы, но они шли, шли и шли. Огромные суммы, огромные потоки машин, КамАЗы – всего было очень много. Всё это доставлялось в Южную Осетию. Мы каждый год, наша партийная североосетинская организация выезжает 8 августа в Южную Осетию. Мои коллеги, здесь сидит Азамат Хадиков (первый заместитель председателя правительства Республики Северная Осетия – Алания, член партии «Единая Россия»)… Сегодня я воспользуюсь возможностью… Мы не поехали туда, хотели Вам лично, Дмитрий Анатольевич, сказать большое спасибо. В то трудное время, 8 августа, Вы очень мужественный шаг сделали, на наш взгляд, решительный. Все ждали этого шага. Вы как Президент, как Верховный главнокомандующий сделали этот шаг – отдали команду, и Вооружённые Силы приступили к операции принуждения Грузии к миру в Южной Осетии и Абхазии. Мы Вам за это благодарны. Благодарны не потому, что такое было, а потому, что Вы поступили как человек прежде всего, как россиянин, защищая интересы россиян и миротворцев. Мы это ценим, и, поверьте, в Южной Осетии, Северной Осетии, на Кавказе Вы, Дмитрий Анатольевич, и Владимир Владимирович Путин имеете высокий рейтинг. Вас уважают, вас действительно любят. Это не красивые слова, это так.

Когда начинаешь думать об этой трагедии, невольно вспоминаешь, что мы же тоже жили все вместе, Россия и Грузия всегда жили мирно исторически, рядом, вместе, у нас были общие проблемы, общие задачи. Но так случилось. Сегодня в Северной Осетии более 10 тыс. грузин, которые проживают в Осетии и считают её своей родиной. Они живут спокойно, без каких-либо проблем. Значит, всё-таки можно сотрудничать, можно взаимодействовать, можно находить понимание? И я очень надеюсь, что, может быть, в ближайшее время та доброта, то добрососедство, которое было у нас между народами, между Россией и Грузией восстановится, и мы снова будем друг к другу ездить, радоваться, растить детей, строить дома.

Дмитрий Анатольевич, я взял с собой книгу. Хотел бы Вам передать её от благодарных осетин в знак высокой благодарности и пожелать Вам успехов в Вашей трудной сложной работе во имя России, во имя Родины, а также сказать Вам большое спасибо, Дмитрий Анатольевич, за ту человечность, которую Вы проявили, и как лидеру крупнейшей и мощнейшей партии Российской Федерации. Спасибо Вам!

Д.Медведев: Спасибо большое. Спасибо большое за ваши слова. Не скрою, конечно, события пятилетней давности и мне врезались в память и останутся навсегда как очень трагические события, но в то же время как ситуация, когда нам, я имею в виду всей России, пришлось прийти на помощь маленькой территории – Южной Осетии, где проживали и проживают наши граждане, где был размещён наш миротворческий контингент, и, к сожалению, при помощи оружия наладить там мирную жизнь. Такое иногда приходится делать, даже несмотря на то, что речь идёт об относительно небольшом участке земли и относительно небольшом народе, который там проживал и проживает. Я считаю, что наши Вооружённые Силы, вся наша страна в этот момент проявили благородство и твёрдость, защитили жизни наших людей, по сути, спасли народ от уничтожения и создали условия для того, чтобы был обеспечен мирный способ развития Южной Осетии и Абхазии.

Это действительно была очень трудная пора и трудные решения, но, ещё раз повторяю, я считаю, что они были единственно возможными в этой ситуации и выстраданными. Что же касается будущего, мне бы тоже очень хотелось, чтобы наше будущее было мирным, чтобы мы нормально общались со всеми народами, которые живут на Кавказе, и с Грузией, конечно. Потому что у нас долгая традиция добрых отношений, и эти отношения не могут быть испорчены какой-то авантюрой, которая была предпринята в тот период известными грузинскими руководителями.

Народы всё равно относятся друг к другу хорошо, и это залог будущего мирного развития. А вам я хотел бы сказать большое спасибо за то, что вы ежегодно ездите, помогаете. Если бы не такая работа, по сути, во многом подвижническая деятельность большого количества наших граждан, конечно, обеспечить мир и поддержать народы Южной Осетии и Абхазии было бы очень сложно. Так что ещё раз вам большое спасибо за то, что вы об этом сказали. Может быть, это не совсем тема нашей сегодняшней встречи, но с учётом того, что сегодня именно пять лет исполняется с момента начала вооружённой агрессии Грузии против Южной Осетии, об этом сказать, наверное, следовало. Спасибо вам.

Коллеги, пожалуйста. Теперь продолжим. Прошу вас.

И.Колесников: Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Ростовская область, Колесников Игорь Владимирович, член партии с момента основания, член президиума регионального совета, депутат, зампредседателя комитета законодательного собрания по ЖКХ, строительству, куратор партийного проекта «Управдом» на Дону. Вопросам роста платежей за коммунальные услуги уделяется особое внимание и ведется постоянный мониторинг Вашей общественной приёмной в нашем регионе. В начале этого года на прямом видеоселекторе я Вам докладывал о ситуации с тарифами ЖКХ и платежами. Что делается сегодня? Сегодня большое внимание уделяется вопросам разъяснения гражданам порядка и правил применения начисления коммунальных услуг. Сегодня все жалобы, все конфликтные ситуации берутся на особый контроль общественной приёмной. Сегодня очень активно мы сотрудничаем с прокуратурой Ростовской области по проверкам управляющих компаний, ТСЖ и ресурсоснабжающих организаций, которые нарушают законодательство. Хочу особо отметить: сегодня ежемесячно мы делаем срез платежей по всем муниципальным образованиям Ростовской области и знаем реальную картинку на местах и картину в общем по региону.

Хочу остановиться ещё на одном очень остром и резонансном вопросе – это оплата общедомовых расходов. Почему? Это самый непрозрачный и крайне непонятный для населения платёж. Я хочу поблагодарить лично Вас, Правительство за 344-е постановление, которое существенно ограничило возможность начисления таких расходов граждан. Граждане крайне позитивно восприняли это решение, а в свою очередь управляющие компании стали более активно, даже гиперактивно заниматься вопросами сбора платежей с неплательщиков, заниматься вопросами хищения энергоресурсов, комплексными вопросами ресурсоснабжения, ресурсосбережения.

В связи с этим много мероприятий проходит, и я хотел бы задать Вам вопрос, а потом, если позволите, даже выступить с одним конструктивным предложением.

Д.Медведев: А давайте сначала конструктивное предложение, а потом вопрос.

И.Колесников: Конструктивное предложение, Дмитрий Анатольевич... Сегодня Жилищным кодексом определён порядок перехода собственников жилья, домов из одной управляющей компании в другую. Всё написано понятно, но на практике та компания, управлению которой выразили недоверие, на практике не передает техническую документацию новой компании, не переводит средства, накопленные жителями по программам софинансирования. Образуются двойные квитанции сегодня. Мы хотим выступить с предложением разработать чёткий, понятный порядок со сроками, с ответственными (все причастны к этому проекту), чтобы было понятно, потому что мы идём сейчас по судам, а это очень длительный процесс. Отопительный период не ждёт решения этих вопросов.

Вопрос, который по основному выступлению. Хочу Вас спросить, как Вы считаете, достаточно ли сегодня механизмов контроля, для того чтобы обеспечить в полном объёме решение о неувеличении суммарного платежа по коммунальным услугам на уровне 6% в годовом исчислении?

Д.Медведев: Спасибо. То, что вы этот вопрос задаёте, как раз означает, что механизмов контроля у нас всё-таки в этом плане недостаточно, потому что люди жалуются и им непонятна и непрозрачна деятельность управляющих компаний, им непонятны начисления. Вот вы упомянули постановление, которое мы приняли, для того чтобы хотя бы как-то эту ситуацию упростить, сделать более понятной, более прозрачной. И как мне представляется, и в рамках нашего проекта «Управдом», и в рамках вообще любой партийной работы, которую мы ведём, очень важно эту контрольную функцию использовать. Причём именно по этой работе наши люди и будут судить об эффективности нашей партийной деятельности, потому что для них, может быть, высокие политические разговоры не столь важны и даже интересны, как, например, надзор за соответствующими управляющими компаниями, коммунальными службами. И, мне кажется, партии не нужно этой работы чураться. Наоборот, чем чаще и больше мы будем в это погружаться, тем лучше и для интересов наших граждан, и, естественно, для самой партии. Мы тем самым будем показывать, что мы занимаемся именно самыми важными, самыми чувствительными для людей вопросами.

Что же касается вашего предложения, то мне кажется, оно в принципе возможно к реализации, но нужно просто посмотреть, каким образом эти регламенты поменять и, может быть, что-то внести и в Жилищный кодекс, и в подзаконные акты, включая постановления Правительства. Если будет конкретная идея, я готов посмотреть на неё с точки зрения компетенции Правительства, а если это законодательная инициатива, то мы тоже можем на Правительстве её посмотреть. Но самое главное – не уклоняться от работы в сфере ЖКХ, потому что, мне кажется, сейчас для партии это важнейшее направление. И чем активней будет каждый наш человек, который этим занимается, тем лучше для дела.

Пожалуйста, коллеги!

М.Абрамкина: Абрамкина Марина Владимировна, Республика Дагестан. Член партии с 2003 года. Депутат республиканского парламента двух созывов. Являюсь руководителем исполнительного комитета Дагестанского регионального отделения партии «Единая Россия». Хотела бы с Вами проговорить такую тему.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! На одной из предыдущих встреч, проходивших в Иркутске, Вы предметно упомянули о том, что одна из основных задач партии в системе деятельности ЖКХ – сделать так, чтобы управляющие компании и все те, кто задействован в жилищной сфере, работали по-честному. А ведь мы понимаем, что честность – это прежде всего открытость, доступность, понятность для всех граждан, для каждого. И у нас есть такое конкретное предложение по партпроекту «Управдом». Второй год уже в стране работает общественный контроль в сфере ЖКХ при Общественной палате Российской Федерации. Такие региональные центры уже созданы практически в 70 субъектах России, а в 57 они активно работают, причём поставленные цели и задачи тесно переплетаются с нашим партийным проектом «Управдом».

Сегодня в нашем регионе при большой поддержке исполняющего обязанности президента Рамазана Абдулатипова предметно реализуются такие проекты. Мы уже подписали договор с Национальным центром общественного контроля и ведём предметную работу. Но столкнулись с одной проблемой: нам не хватает доступных методических материалов, с помощью которых мы могли бы объяснять населению основы жилищного законодательства в данной сфере. Дмитрий Анатольевич, есть предложение – совместно с центром общественного контроля в ЖКХ при содействии профильных министерств и ведомств разработать доступные, открытые и понятные материалы для населения. И в этом отношении чтобы люди могли предметно и чётко понимать, за что они платят, какой из платежей идёт за какую услугу. Я уверена в том, что это повысит доверие населения к управляющим компаниям и снимет часть проблем, которые связаны с закрытостью этих компаний. Как Вы смотрите на эту идею? Поддержите?

Д.Медведев: Конечно, поддержу. Давайте сделаем. Вообще, кое-какая методическая литература всё-таки существует, но если вы считаете, что она сложная или не доходит, не работает, тогда я дам отдельное поручение подготовить специальную методическую базу, для того чтобы нормальным, простым, понятным языком объяснялись все нюансы работы жилищно-коммунальных служб и тех правил, которые в настоящий момент действуют. Давайте это сделаем. Мне кажется, можно было бы и такие пособия издать, растиражировать, но можно было бы и на каких-то общедоступных сайтах тоже повесить их в электронном виде, потому что сейчас всё-таки граждане довольно активно интернетом пользуются. Давайте это сделаем. Договорились. Хорошо.

Пожалуйста, вы просили.

А.Ольховая: Добрый день! Ольховая Анна Васильевна, член партии с момента её создания, руководитель предприятия. Кроме этого я заместитель секретаря краснодарского отделения партии «Единая Россия», в котором более 17 тыс. человек. И ещё я являюсь депутатом городской думы Краснодара.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Я так рада, что мы с Вами в этом году уже встречаемся во второй раз, потому что в мае на защите партийных проектов, которые у нас были представлены, – федеральные, региональные и местные… Дмитрий Анатольевич, здесь мы поднимаем настолько актуальные и нужные вопросы. На мой взгляд, в рамках разработки и дальнейшей работы таких важных и нужных партийных проектов, как «Народный контроль», и центров общественного контроля именно в свете ЖКХ сейчас, я думаю, необходим не только кнут, но нужен и пряник. Да, у нас есть недобросовестные управляющие компании, этого мы не можем отрицать. Есть у нас предприниматели, которые не на должном качественном уровне выполняют задачи, которые ставятся в тех же регионах. Но у нас есть и практика в нашем замечательном Краснодарском крае, когда мы отмечаем лучшие управляющие компании, лучших предпринимателей, которые не повышают цены на продукты питания, которые качественно оказывают услуги. Дмитрий Анатольевич, вопрос здесь такой: надо, чтобы Вы помогли и вынесли (это моё предложение) на федеральный уровень вопрос о разработке внутренних стандартов качества в сфере ЖКХ, потому что это очень важно. Тема ЖКХ волнует всех жителей нашей страны. Кроме этого люди хотят знать, как будет осуществляться и как должен осуществляться контроль в этой сфере. Спасибо за внимание.

Д.Медведев: Спасибо большое. Я только не понял всё-таки, какой пряник вы даёте? Вы говорите, что нужен не только кнут, но и пряник, и в Краснодарском крае с пряниками всё нормально. Какой пряник?

А.Ольховая: Я дополню. У нас в Краснодарском крае предпринимателей, управляющие компании, которые оказывают на высоком профессиональном уровне услуги, мы обязательно отмечаем грамотами, и кроме этого у нас такие брендированные наклейки – «Проверено»…

Д.Медведев: «Мин нет».

А.Ольховая: …или «Опробовано. Народный контроль».

Д.Медведев: Понятно. То есть вы всё-таки пряники даёте, но такие моральные в большей степени?

А.Ольховая: Тем не менее это очень важно.

Д.Медведев: Важно, не спорю.

А.Ольховая: Потому что люди… Вот смотрите, раньше у нас в России существовали ГОСТы и знак качества. И сейчас, смотрите, в магазинах…

Д.Медведев: У нас сейчас ГОСТы есть, они по-разному называются.

А.Ольховая: Да. Дмитрий Анатольевич, где появляется продукция, отмеченная ГОСТом, будь это какие-то продукты питания и даже детское мороженое, – люди покупают эти продукты с бо?льшим желанием, и расходятся они, есть выражение такое, как горячие пирожки.

Д.Медведев: Хорошо. Что касается требований к качеству, то на самом деле такие требования существуют, они как раз и содержатся в нормативных документах. Опять же, может быть, далеко не все понимают, как они выглядят, и не у всех есть возможность, что называется, погрузиться в них. В этом плане я возвращаюсь к тому предложению, которое прозвучало: просто лучше объяснять, что и как, в методических рекомендациях, объяснить просто, каким образом соответствующие стандарты формулируются, на каком уровне закрепляются. Они ведь у нас не только федеральные, они у нас и региональные тоже, и это, так сказать, сквозная нормативная база. Но объяснять, что и как, нужно обязательно – я с этим полностью согласен. Точно так же, как и необходимо, действительно, тех предпринимателей, которые хорошо работают, всё-таки добрым словом привечать, а не только собак на них всех вешать. Это справедливо абсолютно. И хорошо, если в Краснодарском крае это налажено.

Н.Ткаченко: Ткаченко Наталья Валентиновна, член партии с 2008 года, директор школы, депутат Совета народных депутатов города Майкопа четырёх созывов, региональный координатор проекта «Народный контроль» в Республике Адыгея.

Дмитрий Анатольевич, в рамках партийного проекта «Народный контроль» ведётся огромная общественная работа народными контролёрами. Именно эти люди с активной гражданской позицией проводят рейды, они же выявляют факты нарушений. Эти народные контролёры формируют общественное мнение и, когда надо, подталкивают исполнительную власть, чтобы те принимали решения по устранению нарушений. И сегодня исполнительная власть сотрудничает с людьми, которые носят вот такие повязки народных контролёров.

Д.Медведев: Боится, когда видит эти повязки?

Н.Ткаченко: Побаивается. Я хочу сказать, что благодаря проекту «Народный контроль» многие люди поверили в свои силы, свои возможности, в себя, люди верят этому проекту, поэтому число тех, кто поддерживает этот проект, каждый раз увеличивается. Все они – сторонники партии «Единая Россия». И почему-то на тех объектах, где проводятся рейды, мы не встречаем представителей других политических партий и общественных объединений, хотя они много говорят о народе.

Дмитрий Анатольевич, как Вы относитесь к перспективам нашего проекта и каково Ваше отношение к деятельности народных контролёров?

Д.Медведев: Повязочку можно посмотреть?

Н.Ткаченко: Конечно. Мы можем Вам подарить.

Д.Медведев: Спасибо большое. Мне кажется, что этот проект и называется народным, потому что люди его воспринимают как часть своей общей заботы о том, как устроена жизнь. И очень важно, что он идёт снизу. Действительно, вы можете контролировать самые разные стороны нашей жизни – и то же жилищно-коммунальное хозяйство, и работу чиновников, и массу других направлений деятельности. Поэтому я, конечно, отношусь к этому проекту сугубо положительно, он действительно очень важен. И вы справедливо говорите, что всё-таки (не хочу никого ругать) в основном этим занимаются представители нашей партии и те, кто сочувствует нашей партии, и практически никогда на таких низовых звеньях, где, собственно, вся жизнь человеческая и проходит – в городах, сёлах, не встретишь контролёров из других партий. Они, как правило, больше занимаются какой-то политической работой. А эта работа, мне кажется, действительно очень важна для наших обычных граждан, и я рад, что вы так по-серьёзному к этому относитесь. Обязательно этот проект будет жить и будет развиваться. И вам спасибо.

М.Амриева: Амриева Марьям Султановна, депутат народного собрания Республики Ингушетия, руководитель фракции народного собрания, педагог по образованию. Поэтому мой вопрос, наверное, будет связан всё-таки с качеством жизни наших детей. Дмитрий Анатольевич, Вы наверняка в детстве отдыхали в летнем лагере и, наверное, у Вас остались яркие впечатления. Это так?

Д.Медведев: Впечатления остались разные, яркие тоже.

М.Амриева: В нашей стране сейчас 52 тыс. летних лагерей. И вот с чем столкнулись народные контролёры от «Единой России» в ходе проведения рейдов: наших детей иногда кормят некачественной, а порой и просроченной продукцией. И в этой связи у меня не столько вопрос, сколько предложение. Я считаю, что необходимо повысить требования к качеству детского питания и не только в летних лагерях, но и в детских садах, а также в школах. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо, Марьям Султановна. Я вот что скажу: качество, конечно, нужно обязательно контролировать и в детских садах, и в школах, и детских лагерях. Действительно, иногда случаются проблемы, и дети потом, к сожалению, болеют. Те, кто такие случаи допустил, обычно отвечают за это. Очень хорошо, что и партия к этим вопросам подключается, я считаю, кстати, это сфера для народного контроля в полной степени. Но что касается требований, знаете, я не считаю, что я большой специалист в этой сфере, но вообще-то они у нас достаточно высокие. Если говорить о санитарно-эпидемиологических требованиях, то у нас стандарты высокие. Они в чём-то, откровенно говоря, может быть, даже выше, чем в других странах, поэтому вопрос не в самих стандартах, а в их неукоснительном соблюдении, и вот именно это-то и надо контролировать. Потому что ни в одном же стандарте не написано, что детей можно кормить просроченными йогуртами. Но кормят. То же самое касается других продуктов. Наша задача – следить именно за тем, чтобы эти стандарты обеспечивались, и причём этим должен заниматься не только наш неугомонный Онищенко (Г.Онищенко – Руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека), который это делает исправно и жёстко, требовательно, но и мы как рядовые партийцы или как руководители, как актив партии. И от нашей позиции как раз и зависеть будет тогда качество питания и настроение наших любимых детей в лагерях, в школах, в детских садах. Договорились.

М.Султыгова: Республика Ингушетия, Султыгова Марифа Магометовна, региональный координатор проекта «Детские сады – детям», уполномоченный по правам ребёнка при главе Республики Ингушетия.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, в последнее время в средствах массовой информации, в особенности на интернет-ресурсах, мы встречаемся с тем, что обсуждается мнение о том, что со вступлением в силу нового закона об образовании существенно, а именно многократно, увеличится родительская плата за детские сады. Это, безусловно, волнует и родителей, и все службы, которые будут заняты этим вопросом. В этой связи хотелось бы услышать Ваше мнение: насколько обоснованы эти опасения?

Д.Медведев: Марифа Магометовна, мне кажется, мы должны быть сами внимательнее к тому, что происходит в регионах. Я посмотрел статистику: во-первых, никакого повышения кардинального, радикального сейчас нет ни в одной территории, ни в одном субъекте Федерации. По-моему, два или три десятка наших территорий сказали, что вообще ничего корректировать не будут. В некоторых территориях (их не так много, но они есть) произошло даже уменьшение платы за посещение детских садов, и в ряде территорий может произойти некоторая коррекция, но она не носит сверхъестественного характера: она, по-моему, где-то в пределах от 10 до 15%. Но вот здесь я и предлагаю проследить за тем, что происходит в наших регионах, потому что любая коррекция, во-первых, должна быть обоснована, должна быть приемлема для людей и оправдана улучшением качества услуг. Если это просто повышение платы без изменения качества, это, конечно, не годится, и это повод для партийного контроля и партийного вмешательства, во всяком случае для того, чтобы ставить вопрос о том, почему неприемлемо таким образом повышать оплату за детский сад. Так что давайте посмотрим, и что в Ингушетии происходит, и в других наших территориях, но в принципе никаких решений, направленных на существенное увеличение платы за посещение детского сада нет, они не принимались и приниматься не будут.

Реплика: В этой связи, может быть, имеет смысл дать поручение Министерству образования, потому что оно разослало методические письма, как формируется эта родительская плата, а в плане… Раньше же был норматив – не более 20%. Может быть, дать поручение Министерству образования Российской Федерации – контроль и какие-то более жёсткие рамки установить для регионов, потому что про тарифы тоже была одна цифра, а получилась другая…

Д.Медведев: Это правда. Для этого и нужны контрольные инстанции и партийные возможности, потому что всегда цифры стараются стремиться вверх. Я предлагаю даже по-другому поступить. Где-то в конце месяца или в начале сентября я просто проведу сам совещание с подключением всех регионов и просто уточню, пусть они мне лично доложат (губернаторы или заместители губернаторов, которые отвечают за социальные вопросы), какова вот эта плата и как она будет рассчитываться. Это, мне кажется, будет полезно. Но вас я со своей стороны очень прошу следить за этим же. Хорошо, договорились. Пожалуйста, прошу.

В.Эрендженова: Эрендженова Валентина Куприяновна, региональный координатор партийного проекта «Детские сады – детям», главный специалист отдела общего профессионального образования министерства образования, культуры и науки Республики Калмыкия.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, в продолжение темы «Детские сады – детям» хочу подчеркнуть, что положительная демографическая динамика в нашем государстве определила востребованность и значимость системы дошкольного образования в России. За последнее время в ней произошли серьёзные, существенные, значимые изменения. Это и развивающееся государственно-частное партнёрство в сфере дошкольного образования, это и расширяющаяся вариативность форм предоставления услуги, и многие другие направления в рамках модернизации региональных систем дошкольного образования. Надо сказать, что эволюционные преобразования коснулись и основополагающих документов в сфере дошкольного образования. Так, от концепции дошкольного воспитания – к федеральным государственным требованиям (ФГТ), от ФГТ – к государственному образовательному стандарту дошкольного образования. Хочу подчеркнуть, что проект (он пока ещё проект) государственного образовательного стандарта дошкольного образования вызывает огромное количество оценок. Обсуждение проекта стало темой приближающегося традиционного августовского совещания педагогических работников.

В этой связи хочу услышать от Вас, что даст введение государственного образовательного стандарта дошкольного образования родителям и детям? И ещё: как повиляет введение государственного образовательного стандарта дошкольного образования на само учреждение, предоставляющее услугу, – детский сад?

Д.Медведев: Спасибо, Валентина Куприяновна. Знаете, это сложный вопрос. Во-первых, мы ещё только создаём этот стандарт и собираемся его опробовать. Но очевидно, что детский сад – это всё-таки не школа. Всегда важно найти баланс между собственно воспитательной частью (вы работаете как раз, знаете эту сферу отлично) и образовательной частью. Поэтому я выскажу своё субъективное к этому отношение: мне кажется, это должен быть нормальный современный образовательный стандарт, но всё-таки при понимании того, что в детских дошкольных учреждениях дети только готовятся к школе. Это ещё не школа, и мы не должны подходить с одних и тех же позиций к этому, иными словами, стараться закладывать в наших детей почти тот же багаж, что потом они будут получать в школе. Это, мне кажется, было бы неправильным. Всё-таки это должны быть прежде всего развивающие стандарты, коммуникативные стандарты, помогающие ребёнку сложиться как личности, а не просто стандарт того, какие знания ребёнок должен получить в возрасте от трёх до семи или шести лет. Но окончательную конфигурацию нам ещё вместе с вами предстоит определить. Это очень тонкая сфера, и я знаю, что и родители к этому так же относятся. Это всё-таки, ещё раз говорю, не должно быть повторением школьного стандарта. А вот что даст это системе дошкольного образования? Я надеюсь, даст необходимую прочность и современность. Что нам ещё нужно от системы образования? Чтобы она была современной, эффективной, чтобы не страшно было детей в детские сады отдавать, чтобы мы понимали, что там будет нормальный уровень подготовки, воспитания и образования. Я бы так ответил на ваш вопрос, но нам ещё требуется всё это обсудить, и я очень рассчитываю на вашу активную позицию в этом плане.

И.Гусева: Гусева Ирина, депутат Волгоградской областной думы, заместитель секретаря регионального отделения партии и руководитель общественной приёмной лидера партии «Единая Россия» в Волгоградской области. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Был посыл именно Ваш о том, что Вы считаете, что общественная приёмная – это очень востребованный и правильный канал общения жителей с партией. Следуя этому, партийные проекты на территории области и «Народный контроль», о котором мы сегодня говорили, и «Управдом» и «Детские сады – детям» очень активно реализуются, и приёмная здесь главный помощник, потому что мы проводим тематические встречи, приёмы. Потому что люди – это и есть самые лучшие контролёры за всем, что происходит в жизни, – будь то платёжки ЖКХ и цены, которые обуздать не всегда возможно, будь то качество питания в образовательных учреждениях, о котором сегодня говорили, будь то цены на товары первой необходимости. И люди приходят в приёмную не только с проблемами, люди приходят с предложениями, всё больше понимая, что криками, митингами ничего не решить, только диалог, умение слушать и слышать даёт хороший результат.

Я приведу несколько примеров, как в рамках партийных проектов работает волгоградская общественная приёмная, Ваша общественная приёмная. К нам пришли фермеры, к нам пришли дачники и говорят: помогите, дайте нам, пожалуйста, торговые места на рынках города Волгограда, дайте возможность и помогите нам с ярмарками выходного дня. Мы в рамках своих полномочий это сделали и стали партнёрами. Они в свою очередь зафиксировали цены на сезонные овощи и фрукты.

Следующий пример: руководители ТОС (территориальное общественное самоуправление) (Вы знаете, что Волгоградская область – пионер в этом движении, очень активные люди) пришли к нам с предложением: давайте вместе проведём рейд по пресечению торговли табачной и алкогольной продукцией на территории, близкой к образовательным учреждениям. Вы знаете, это и есть тот самый проект народного контроля, когда люди тоже проявляют инициативу.

В рамках партийного проекта «Детские сады – детям» мамочки молодые, встревоженные огромными очередями в детские сады, не вышли, не перекрыли дорогу, а пришли в приёмную. Разговор был тяжёлым, эмоциональным, но, именно привлекая их и пользуясь их желанием созидать и работать, мы сумели вместе создать программу при поддержке правительства, нашего губернатора. Нам удалось двигаться вперёд к тем целям, которых мы хотели достичь, реализуя эту программу. И сегодня в разы сократилась очередь. Сегодня есть поддержка федерального центра, Ваша личная поддержка, Правительства и регионального правительства.

Конечно же, эти партийные проекты (в приёмной мы это отчётливо видим) объединяют людей неравнодушных, людей активных. Знаете, на самом деле сегодня партийцы вокруг партийных проектов объединяются. Считаем, что по-настоящему эффективными проекты будут, если приобретут массовый характер, если каждый житель будет понимать: это моя улица, мой дом, мой двор, никто не придёт и не сделает за меня, если я буду отсиживаться и чего-то ждать или бегать по чьему-то зову на митинги. Хотелось бы услышать Ваше мнение на эту тему. И, конечно же, это мой вопрос, я хочу услышать ответ и думаю, что это будет посыл для всех партийцев и всех приёмных.

И, Дмитрий Анатольевич, пользуясь случаем, не могу как руководитель приёмной, Вашей приёмной, не пригласить Вас в Волгоград в Вашу приёмную. Мы Вас будем очень рады там видеть. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое, Ирина Михайловна. Во-первых, хочу вас лично и всех вообще, кто работает в этих общественных приёмных, сердечно поблагодарить за всё, что вы делаете, потому что это трудная работа, это передний край общения. Люди никогда не приходят, потому что у них хорошее настроение и они зашли чашечку кофе выпить, поболтать. Они приходят со своими болячками, со своими проблемами, очень часто обиженные, очень часто не разбирающиеся в ситуации, но требующие справедливости, и от вашей чуткости, от вашей внимательности, от вашего неравнодушного отношения зависят и авторитет партии, и в конечном счёте помощь людям. Поэтому хотел бы искренне вас и огромный отряд людей, которые работают в этих приёмных, поблагодарить. Это нужная работа. Это не популизм, не демагогия, не попытка мозги, что называется, прочистить, а это именно передний край и очень-очень сложный.

Теперь в отношении приглашения. Когда буду в Волгограде, с удовольствием приеду. Я на самом деле довольно давно не заходил в приёмную. Это дело хорошее. Сам проведу приём. Причём это полезно всегда, потому что прямое общение даёт пищу для размышлений и людям как-то можно всё-таки в этом плане помочь. И эта работа, конечно, должна быть продолжена. Потому что, вы правильно говорите, всё зависит от нас самих, от нашего отношения к тому миру, в котором мы живём, от нашего отношения к людям. Это не пустые слова, это именно так. И если этим заниматься серьёзно, можно сделать очень и очень многое. Ещё раз вам большое спасибо!

С.Харитонов: Ставропольский край, Харитонов Сергей Алексеевич, сопредседатель краевого совета сторонников «Единой России», руководитель регионального центра «ЖКХ-контроль». Я бы хотел вернуться к проблеме ЖКХ. Я был на встрече с Вами пять с половиной лет назад в Нижнем Новгороде, тогда эта тема так остро не звучала, обсуждались другие вопросы. Сегодня проблем много, но хорошо, что удаётся многие вопросы решать на местах.

Сегодня приняты решения Правительством, законодательная база позволяет со многими вопросами справляться, но хотел бы привлечь внимание к одной проблеме. Сегодня при подаче иска по защите прав жильцов, когда они нарушены, старшему дома нужно проделать титаническую работу (а зачастую она просто невозможна) – собрать огромное количество нотариально заверенных документов, поэтому вопрос следующий: нельзя ли упростить эту процедуру, чтобы можно было эти вопросы по защите прав жильцов рассматривать в режиме не определённого круга, а…

Д.Медведев: Я думаю, что упростить можно всё, надо только понять, до какой степени это упрощение возможно, потому что я согласен, что требование об обязательном нотариальном удостоверении всех подписей всех жильцов – это, наверное, перебор. С другой стороны, если это, допустим, будет делаться вообще без ведома жильцов, когда иски будут предъявляться, например, управляющей компанией или ещё кем-то в защиту неопределённого круга жильцов, – это тоже может создать некоторое напряжение, потому что не факт, что, допустим, я такой мандат передавал этой самой компании. Надо попробовать выработать компромисс. Давайте мы подумаем в Правительстве, и я обращаюсь к коллегам, которые у нас здесь присутствуют, и из Государственной Думы, и из региональных парламентов: может быть, просто подумать над этой процедурой на законодательном уровне, как её дальше правильно структурировать. Потому что, наверное, ещё раз говорю, перебор, когда много подписей и когда все подписи, но нужно какой-то всё-таки механизм придумать, который будет отражать мнение жильцов и будет понятным.

Реплика: Есть же совет дома.

Д.Медведев: И что?

Реплика: Совету дома дать полномочия как раз принимать решения от имени жильцов.

Д.Медведев: Может быть, но во всяком случае, совет хотя бы избирается. В этом смысле они легальные представители, может быть совет у дома. Но на самом деле вы же понимаете, что это зависит от самого совета. В некоторых домах это реально действующая структура, а в некоторых домах, в некоторых ТСЖ это неработающая структура.

Реплика: Без решения этого вопроса невозможно иногда решить вопрос конкретный…

Д.Медведев: Я согласен. Давайте подумаем над тем, чтобы совету передать. Можно подумать над этим тоже. Хорошо, договорились. Да, кстати, мы обсуждаем с вами жилищную проблематику, она действительно не то что не звучала пять лет назад, просто сейчас уже требования людей в этой сфере стали более острыми. Может быть, просто жизнь меняется, может быть, в целом на это стали обращать больше внимания. Это означает, что мы должны, естественно, активно заниматься жилищно-коммунальной проблематикой, тем, о чём вы говорили.

Знаете, ситуации-то ведь разные бывают – бывают обычные, а бывают экстремальные. Я вчера, например, разговаривал с Амурской областью и вообще по ситуации на Дальнем Востоке получал информацию. Там всё очень тяжело, и продолжаются дожди, наводнения, люди лишаются своих домов временно, может быть, а, может быть, какие-то придётся восстанавливать целиком. Я почему об этом говорю? Там и система оповещения, оказания помощи, в общем весь набор тех мер, которые обычно в таких ситуациях принимаются. Мне кажется, что и наша партия должна обратить внимание на эту ситуацию. Конечно, там занимается этим губернатор (я с ним вчера разговаривал), занимается Министр по чрезвычайным ситуациям (он сейчас как раз ездит по различным регионам Дальнего Востока), но, мне кажется, от таких сложных, пиковых ситуаций партия не должна отстраняться. Я в данном случае обращаюсь к нашим коллегам-партийцам, которые живут и работают на Дальнем Востоке. Мне кажется, это очень важно.

О.Ращектаева: Ращектаева Ольга Владимировна, депутат законодательного собрания края, член партии «Единая Россия» с 2006 года. Я работаю в комитете по образованию и науке, делам семьи, а также работаю руководителем структурного подразделения социально-педагогической направленности, педагогом дополнительного образования дома детского творчества «Созвездие» города Краснодара.

Дмитрий Анатольевич! В Краснодарском крае у нас миллион детей. Треть этого числа – это дети дошкольного возраста.

С 2007 года у нас в крае действуют замечательные программы и инициативы Александра Николаевича (Ткачёва), которые способствуют развитию системы детских садов и увеличению мест в дошкольных учреждениях, в том числе используя новые формы организации дошкольного образования, такие формы, к примеру, как организация дошкольного образования в многоквартирных жилых домах. Плюс если мы строим сооружения из быстровозводимых конструкций, затем детские учреждения при бывших учебных заведениях, которые позволяют и педагогам, и студентам своих детей непосредственно невдалеке от учёбы и работы сопровождать дополнительным образованием, создавать группы у индивидуальных предпринимателей, а также группы семейного воспитания.

Вот несколько цифр, которые я могу привести. С 2010 по 2012 год в Краснодарском крае благодаря бюджету Краснодарского края, муниципальным бюджетам была выделена огромная сумма, которая дала возможность почти 5 тыс. детей пойти в детские дошкольные учреждения.

Вот в этом году у нас в крае запланировано почти 6 тыс. мест в дошкольных учреждениях. Почему? Потому что краевой бюджет почти 3 млрд выделил на эти программы действующие, и федеральная поддержка – 2 млрд рублей. Это замечательно, прекрасно и необходимо в наше время.

Тем более что, являясь координатором партийного проекта «Детские сады – детям» в крае, я хочу сказать, что необходима своевременная поддержка федерального руководства. Что важно? Важно эту программу ни в коем случае не забыть, не отложить, а наоборот, продолжить. Почему? Потому что на данный момент в крае у нас 25 тыс. детей, стоящих в очереди, а с учётом увеличения рождаемости и миграции в крае планируется к 2016 году возможное увеличение очереди до 32 тыс.

Д.Медведев: Очередь не планируйте. Планируйте ликвидацию очереди.

О.Ращектаева: Да, ликвидацию очереди. Но может вырасти до таких чисел. Мне бы хотелось, чтобы этот проект не забыли, чтобы этот проект обязательно в следующие годы имел отражение в нашей жизни. И я думаю, я уверена, что многие матери не только нашей Кубани, но и всей России будут благодарны за заботу, внимание нашей партии, потому что это необходимо для нашего будущего.

И мой вопрос следующий: планируется ли помощь местным бюджетам – краевым, региональным бюджетам в реализации указа Президента по уменьшению и ликвидации очереди в детских садах в Краснодарском крае и, конечно же, в регионах нашей страны?

Д.Медведев: Спасибо большое,Ольга Владимировна! У нас в стране приблизительно в общей сложности больше 550 тыс. детей нуждаются в устройстве в детские сады. Это большая цифра! Причины объяснять не буду, есть и положительные причины – просто рост рождаемости, что здорово, есть и отрицательные причины, связанные с тем, что долгое время не строили, не вводили, а часть детских садов вообще подверглась, по сути, разграблению, была передана для коммерческих нужд. Поэтому мы такую программу приняли. Я считаю, что наша с вами святая обязанность эту очередь ликвидировать. У вас 25 тыс., а я только что был на стройке, как раз смотрел новый современный детский сад в Московской области, там 50 тыс. И очередь растёт и растёт. Почему? Потому что столичный регион, туда многие люди приезжают (это наши граждане), остаются и, естественно, очередь разрастается. Но даже несмотря на такие проблемы, мы обязаны этот вопрос закрыть, и закрыть так, как мы и планировали сделать, то есть к 2016 году. Как? Конечно, при помощи совместной работы. Это должна быть реальная серьёзная работа региона (без этого ничего не получится) и планирование соответствующих денег в бюджете региона, края, области, республики и федеральная поддержка. И от этого мы отказываться не собираемся, несмотря на то что бюджет у нас сейчас сложный, идёт с проблемами, сшивается, что называется, с проблемами, тем не менее деньги на детские сады мы будем давать. Мы в этом году выделили 50 млрд, а с некоторыми другими средствами это даже 59 млрд, за счёт чего идут активные стройки в регионах, и в следующем году, конечно, обязательно соответствующие суммы будем предусматривать, но при этом будем смотреть за тем, как эти деньги расходуются. Потому что я недавно как раз проводил такое микросовещание с выездом на место. Нам очень важно, чтобы это были нормальные, современные детские сады, но не дворцы. Потому что в ряде регионов, я смотрю, очень много стали заниматься строительством каких-то уникальных детских садов, школ. Слушайте, наша задача не в том, чтобы возводить какие-то уникальные сооружения, а нужно использовать проекты многократного применения, типовые проекты, тем более что они сейчас хорошие, они гораздо лучше, чем, например, в советские времена были. Но нужно строить за разумные деньги, и тогда мы сможем построить гораздо большее количество детских садиков и школ. Я на это, кстати, тоже хотел бы обратить внимание и региональных руководителей, и вас как партийного актива: смотреть за тем, что строят. Это тоже очень важно. А программу эту мы, конечно, не только не будем закрывать, мы её будем продолжать до победного конца.

О.Ращектаева: Спасибо большое.

И.Гусева: Дмитрий Анатольевич, можно в этой связи ещё…

Д.Медведев: Можно, конечно, почему нет?

И.Гусева: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Вы поскромничали. Мы уже с коллегами общались, и я выражу, наверное, общее мнение. Проблема действительно есть, и очереди в детских садах... Каждый регион может рассказывать, как ликвидируется очередь, какие новшества вводятся, какие технологии, но хочется сказать спасибо Правительству, Вам как Председателю Правительства, ведь в современной России впервые выделены такие деньги и помощь федерального бюджета. Региональные бюджеты не все самодостаточны, и не всегда приоритетами были именно строительство детских садов, модернизация, но после объявленной модернизации образования всё как-то синхронно вписалось. И то, что Вы сейчас ответили коллеге… Я как руководитель приёмной, как депутат, председатель социального комитета честно говорю: по тем миллионам, сотням миллионов, которые пришли в регион, как Вы сказали, наш губернатор чётко поставил задачу – каждая копейка должна дойти до этого объекта, никуда в сторону. Поэтому спасибо Вам большое за то, что поддерживаете, и за такое непростое решение, потому что это тяжёлая финансовая нагрузка на федеральный бюджет. От всех спасибо. Мы не умеем спасибо говорить, всё что-то стесняемся. Спасибо Вам огромное. Правильно, коллеги?

Д.Медведев: Спасибо большое. Мне очень ценно и важно, что вы отмечаете, что в непростых условиях, но мы эти деньги выделяем, потому что это действительно именно так. Спасибо, что это видите.

Л.Акулович: Акулович Любовь Александровна, член партии с 2001 года, член регионального политсовета партии «Единая Россия», региональный координатор проекта «Народный контроль», депутат законодательного собрания Ростовской области.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, Вы в своём выступлении на генсовете сказали такую фразу: покупай российское. И это очень сейчас актуально. Спасибо, что именно так Вы сказали, что именно Вы подняли этот вопрос, потому что это архиважно сегодня. Почему? Потому что в рамках реализации партийного проекта «Народный контроль» у нас в Ростовской области контролёры, мониторя цены на социально значимые продукты питания, обратили внимание на то, что местному товаропроизводителю очень сложно пробиться со своей продукцией к конечному потребителю. В связи с этим у нас в Ростовской области существует такая практика – мы проводим ярмарки выходного дня. Для этого у нас выделено порядка 400 площадок, более 700 постоянно действующих ярмарок работает, где местные товаропроизводители напрямую, без посредников продают свою продукцию именно конечному потребителю. Я как генеральный директор Новочеркасского мясокомбината хочу сказать, что это существенная помощь и поддержка отечественного производителя. И конечный потребитель тоже очень доволен, потому что он покупает нашу продукцию по более низким ценам, без посредников.

Дмитрий Анатольевич, у меня не вопрос – у меня предложение. Некоторые коллеги уже говорили о том, что у них тоже в области начинают действовать такие ярмарки... Но я бы хотела предложить, чтобы эта практика более широко использовалась у нас, в России, потому что наш опыт, я считаю, вполне успешный и удачный. Я думаю, что таким крупным мегаполисам, как Москва и Санкт-Петербург, это тоже, наверное, будет интересно. Спасибо.

Д.Медведев: Спасибо большое, Любовь Александровна. Я думаю, что эта практика уже используется, и не только у вас, и в других местах. Я не знаю, Александр Николаевич, на Кубани есть такие ярмарки? Хотите, два слова можете сказать?

А.Ткачёв: Спасибо. Уважаемый Дмитрий Анатольевич, коллеги! Всех рад приветствовать на кубанской земле – хлебосольной! В этом году у нас прекрасный урожай, рекордный, Дмитрий Анатольевич. И, конечно, очень правильные замечания и постановка: фермерские небольшие открытые ярмарки выходного дня. Они проходят прежде всего в больших городах, потому что там большое количество потребителей. У нас главы все очень нацелены на это, они знают свою задачу, они предоставляют место, естественно, без всевозможных издержек финансовых. И, конечно, к этим ярмаркам привыкло уже подавляющее большинство жителей нашего края. Они с удовольствием их ждут, надеются, покупают дешёвые, вкусные, качественные товары. Как известно, кубанское – это всегда отличное. Пользуясь случаем, хочу…

Д.Медведев: Прорекламировал. Молодец.

А.Ткачёв: Эта форма уже с нами живёт, мы даже настолько к этому привыкли, как к солнцу, и так далее. Поэтому давайте конкурировать с Ростовом: у кого вкуснее. Вы к нам, а мы к вам. Хорошо? Спасибо!

Д.Медведев: Хорошо. На самом деле достоинство ярмарок выходного дня очевидно – это действительно отсутствие посредников, а стало быть, более низкие цены на основные товары. Очень хорошо, что это практикуется, многие к этому привыкли – люди, у которых, может, не очень большие доходы: и пенсионеры, и те, кто учится. В общем, мне кажется, этот опыт надо популяризировать и развивать. Если нужно что-то в нормативном плане, можно сделать. Но вообще все рычаги, все решения на региональном уровне принимаются, здесь вовсе не обязательно, чтобы федеральное какое-то вмешательство было. Единственное, я всегда думаю, когда этот вопрос поднимается… Когда говорят: «Покупайте российское» – всё хорошо, а когда говорят, например, кубанское, или ростовское, или московское, или петербургское – это хорошо или не очень хорошо?

Реплика: Конечно, хорошо.

Д.Медведев: Хорошо? А тогда другие будут обижаться, говорить… Представим себе в магазине товар кубанский и, например, ростовский. Но с учётом того, что магазин на Кубани, в Краснодарском крае, написано «Покупайте кубанское». Тут есть о чём подумать с точки зрения конкуренции.

Реплика: Надо быть патриотами своего региона…

Д.Медведев: Но мы в одной стране живём! Вот когда «Покупайте российское» – без сомнения, это так, тут даже и обсуждать нечего. Это я, скорее, решил…

Реплика: Кубанское лучше.

Д.Медведев: Но кубанское лучше, понятно. А астраханское? А волгоградское? Ну ладно, хорошо.

Н.Дудник: Добрый день. Представлюсь – Дудник Наталья Владимировна.

Д.Медведев: Добрый день.

Н.Дудник: Сторонник партии «Единая Россия», координатор проекта «Народный контроль» в Карачаево-Черкесской Республике, депутат парламента, заместитель председателя комитета по экономической политике и бюджету.

Дмитрий Анатольевич, хотела бы обратить внимание ещё на такую очень важную проблему, которая, несомненно, волнует всех граждан нашей страны, – это рост цен на продукты питания. В рамках проекта «Народный контроль» мы постоянно проводим мониторинг цен на основную группу социально значимых продуктов питания, которая определена постановлением Правительства. При общении с коллегами по проекту из регионов выявилась следующая проблема: охранники сетевых магазинов запрещают народным контролёрам, осуществляющим мониторинг цен, переписывать цены, делать фото- и видеосъёмку. Объясняют они это своими внутренними регламентами или пресечением действий конкурентов по переписыванию цен. Но, на наш взгляд, это звучит очень странно, потому что есть закон о защите прав потребителей, который говорит о том, что покупатель…

Д.Медведев: Я думаю, что это даже не странно звучит, Наталья Владимировна. Это просто незаконно и всё.

Н.Дудник: Да. Я просто хотела услышать Вашу позицию, насколько правомерны действия этих торговых сетей.

Д.Медведев: Да, безусловно, никак это не правомерно. Я сейчас не хочу огульно никого ругать – ни сети, хотя обычно их поминают всегда плохими словами, но это, наверное, не вполне справедливо, потому что они много полезного делают. С другой стороны, конечно, нужно делать так, чтобы в те же самые торговые сети заходили разные продукты, а не только каких-то прикормленных производителей или тех, кто там взятками делится. Но если говорить о законодательстве, о защите прав потребителей, то, конечно, абсолютно законным является фотографирование того, что продаётся, переписывание, если вы это используете не для коммерческих целей. Есть авторские права, например на красиво украшенную витрину, но если вы просто ценник фотографируете, значит, это абсолютно законно, абсолютно соответствует правилам розничной торговли и законодательству о защите прав потребителей. Поэтому в таких случаях на этих охранников или на соответствующее юридическое лицо – на магазин или торговую сеть – надо просто в суд подавать, если они запрещают это делать, вот и всё. И использовать наши аргументы.

Н.Дудник: Спасибо большое.

Д.Медведев: Спасибо. Пожалуйста, коллеги, есть ещё что обсудить?

Реплика: Все темы обсудили.

Д.Медведев: Все-все? Точно все-все? Пожалуйста, прошу вас.

Реплика: Есть три предложения, они очень актуальны. Сейчас уже есть законопроект об информационной системе по жилищно-коммунальному хозяйству. Постановления Правительства, которые приняты, уже дали хороший эффект. Хотя есть много вопросов: перегружены стандарты, что-то учтено, что-то не учтено. Нужно широко обсудить, и в таком случае у нас каждый сможет стать контролёром. Именно по партийной линии нужно как можно шире обсудить этот вопрос, с тем чтобы этот закон стал хорошей основой для решения всех этих вопросов.

Д.Медведев: Давайте обсудим, давайте прямо с вашей территории и начнём.

Реплика: Хорошо, спасибо.

Вопрос второй. Для обеспечения эффективной работы центров «ЖКХ-контроль» было бы хорошо, если бы вообще во всех регионах были программы по защите прав потребителей. Сегодня в одних регионах такие программы есть, в других нет, а у нас всё-таки возникают вопросы. Они решаются, но с трудом. Если это будет обязательно, то необходимы ресурсы для проведения…

Д.Медведев: А что в этой программе должно быть?

Реплика: …экспертизы, просветительской работы, то есть как раз вопросы финансирования…

Д.Медведев: Если просветительская работа, то может быть, потому что все правила есть ведь в законодательстве о защите прав потребителей, просто нужно правильно их применять, но если это просто популяризация самих правил, то, может быть, это и неплохо.

Реплика: Дмитрий Анатольевич, я имею в виду, что в Ростовской, Белгородской областях такие программы действуют. К сожалению, в нашем крае её нет. Правовое управление считает, руководство – за, а тут…

Д.Медведев: Это мы можем подсказать вашему руководству.

Реплика: И последнее предложение. Учитывая, что муниципалитеты всё-таки, как они говорят, обладают недостаточными полномочиями для руководства управляющими компаниями, вопросов очень много. Надо всё-таки рассмотреть вопрос о внедрении саморегулирования. На наш взгляд, этот механизм позволил бы снять очень многие вопросы.

Д.Медведев: Спасибо. На последний вопрос я готов более подробно ответить. Вообще, конечно, я тоже сторонник саморегулирования, особенно применительно к жилищно-коммунальной сфере – это правильно. С другой стороны, далеко не всегда это саморегулирование даёт результат. Если, например, саморегулируемая организация не является авторитетной, тогда возникает вопрос о том, что, может быть, нужно не только саморегулированием заниматься, но и какие-то разрешения давать. И вот сейчас на эту тему идёт дискуссия в Правительстве, на самом деле это именно так. Обсуждается два подхода. Один подход связан с выдачей разрешений на целый ряд действий, а второй – с передачей соответствующих полномочий саморегулируемым организациям, что, ещё раз говорю, на мой взгляд, более цивилизованно, но вопрос в том, чтобы сами эти саморегулируемые организации приобрели нужный авторитет, иначе это саморегулирование будет бессмысленным, потому что они не будут принимать решения, которые нужны. Если вы считаете, что мы уже дозрели до этой ситуации, тогда можно думать о передаче дополнительных полномочий этим саморегулируемым структурам. Вот так, уважаемые коллеги.

Теперь, если позволите, я буквально два слова скажу в завершение нашего общения. Здесь очень важные вопросы задавались, причём вопросы, которые действительно касаются абсолютного большинства наших людей, – это жильё, детские сады, школы, ЖКХ. Мне бы очень хотелось, чтобы вы с таким боевым настроением вернулись к себе и продолжили заниматься тем, чем вы занимались до сих пор. Если мы это с вами будем исправно делать, если мы будем хорошо работать, то я уверен, что и результаты, которые мы надеемся получить на выборах в сентябре, будут хорошими, потому что люди действительно будут видеть нашу с вами заботу об их быте, об экономике региона, о жилищно-коммунальной сфере, о контроле за состоянием тех же цен. Вкалывать надо, и тогда, я уверен, результат у нашей партии будет очень и очень достойный. А в целом я хочу сказать, что ситуация неплохая, мы уверенно движемся к соответствующим избирательным событиям и, я уверен, победим. Спасибо вам большое и до встречи!

Россия. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 8 августа 2013 > № 870747 Дмитрий Медведев

Президент Грузии Михаил Саакашвили утверждает, что США во время конфликта в августе 2008 года привели в полную боевую готовность свою авиацию в Турции, а курс на Грузию взяли корабли американских ВМС, один из которых имел на вооружении крылатые ракеты.

По словам Саакашвили, о вооружении корабля ему сообщил вице-президент США Дик Чейни.

"Когда шестой флот (США) пошел на Грузию, флагман шестого флота прошел через Босфор, то, конечно, он был вооружен крылатыми ракетами. Мне прямо сказал вице-президент Чейни: "Ты же понимаешь, что мы не питьевую воду привезли, это более серьезный груз", - заявил Саакашвили в интервью украинскому телеканалу ZIK, которое размещено на сайте канала в четверг.

"Когда уже Буш (президент США) приехал в Вашингтон, то они привели в полную боевую готовность авиацию в Турции, прилетели самолеты дополнительные на их базу в Румынии", - сказал он.

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию, разрушили часть ее столицы Цхинвала и ряд населенных пунктов республики. В результате агрессии погибли сотни жителей Южной Осетии и российские миротворцы. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых к тому времени приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. В конце августа 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями. Александр Савоченко.

Правительство Грузии должно стремиться не допустить военных конфликтов в будущем, заявил председатель парламента Давид Усупашвили во время церемонии памяти погибших в ходе войны в августе 2008 года, состоявшейся в четверг на братском кладбище в Тбилиси.

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию, разрушили часть ее столицы Цхинвала и ряд населенных пунктов республики. В результате агрессии погибли сотни жителей Южной Осетии и российские миротворцы. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых к тому времени приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона.

Президент Южной Осетии Леонид Тибилов не исключает новой военной операции со стороны Грузии.

"Мы сами не должны быть инициаторами, а также не должны поддаваться на провокацию. Для этого нам требуется международное содружество, которое должно защитить интересы нашей страны", - сказал Усупашвили.

"Грузия не должна допустить военного конфликта - что бы ни говорили политики и президенты соседней страны", - добавил спикер.

Представители нового грузинского правительства, сформированного по итогам прошедших в 2012 году парламентских выборов, не раз заявляли, что исключают применение силы в отношении ныне независимых Южной Осетии и Абхазии. Мэги Кикалейшвили.

Подавляющее большинство россиян спустя пять лет после грузино-югоосетинского конфликта по-прежнему одобряют решение Москвы признать суверенитет Южной Осетии, свидетельствуют опубликованные в четверг данные опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ).

В ночь на 8 августа 2008 года грузинские войска атаковали Южную Осетию, разрушили часть ее столицы Цхинвала и ряд населенных пунктов республики, из-за чего погибли сотни человек. В конце августа 2008 года Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии.

Сегодня положительно оценивают действия российского руководства в этом вопросе 75% россиян, тогда как в 2008 году такого мнения придерживались 84% респондентов.

"Большинство россиян и сегодня считают, что Россия поступила правильно, поддержав Южную Осетию в августе 2008 года (71%). Решение признать суверенитет Южной Осетии пять лет назад поддерживают три четверти опрошенных (75%). В основном это сторонники "Единой России" (79%), а также москвичи и петербуржцы (80%), жители крупных (81%) и средних городов (78%)", - пишут социологи.

Опрос проводился в конце июля среди 1,6 тысячи человек из 130 населенных пунктов России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.

Интервью Дмитрия Медведева программе «Позиция» грузинской телекомпании «Rustavi 2»

Дмитрий Медведев дал интервью автору программы «Позиция» грузинской телекомпании «Rustavi 2» Нино Шубладзе в преддверии пятой годовщины войны в Южной Осетии.

Н.Шубладзе: Спасибо большое, господин Премьер-министр, что Вы согласились ответить на наши вопросы. Естественно, очень много важных тем, о которых мы будем говорить, но в эти августовские дни я бы всё-таки хотела начать наше интервью с 2008 года. Вы были Президентом в самые сложные дни для Грузии. Прошло пять лет, и вот, анализируя ситуацию, давайте начнём с этого. Все Ваши решения, принятые в августе 2008 года, Вы думаете, были правильными?

Д.Медведев: Я скажу сначала немножко другое. Я рад возможности ответить на ваши вопросы. Я считаю, что это просто важно. И не только для меня, а для будущего российско-грузинских отношений. Так что спасибо вам тоже за предоставленную возможность.

Теперь к драматическим событиям, которые были в августе 2008 года. Вы знаете, я считаю, что, к сожалению, что произошло, то и произошло, но если говорить о моей оценке, то она, конечно, с тех пор не изменилась. Я считаю, мы были вынуждены таким образом ответить на соответствующие агрессивные действия, которые были тогда предприняты грузинскими вооружёнными силами. Но и всё последующее развитие событий было предопределено именно этим фактом – фактом гибели мирных людей и необходимостью вмешаться в ситуацию. Поэтому, если вы меня спрашиваете о том, поступил бы я в такой ситуации аналогичным образом, то мой ответ: да. Несмотря на то, что это тяжелейшее решение, которое мне приходилось принимать как Президенту, как Верховному Главнокомандующему Вооружёнными силами Российской Федерации, я поступил бы точно так же. Что касается последующих решений, то, как мне представляется, весь ход событий – вся история, которая прошла с тех пор, доказывает, что в целом это были сбалансированные решения, которые позволили удержать ситуацию.

Ведь самым страшным, на мой взгляд, было бы, если бы те столкновения и войсковые операции, гибель людей продолжались бы перманентно после 8 августа 2008 года. А такая угроза была.

И я считаю, что всё, что было нами предпринято – и мною как Президентом страны, и нашими Вооружёнными силами, и в конечном счёте на политическом и дипломатическом уровне, – позволило успокоить ситуацию. Да, это были непростые решения, но я считаю, что всё было сделано в этом смысле правильно.

Н.Шубладзе: Факт, что после войны российско-грузинские отношения зашли в серьёзный тупик. До сих пор большинство грузинского населения считает, что главная угроза для страны – это Россия. С точки зрения Запада международное сообщество считает, что российские войска – оккупационные, также обвиняет Россию в этнической чистке, невыполнении соглашений 12 августа. Как Вы считаете, всё это стало проблемой для России или нет?

Д.Медведев: Это вообще проблема для нас – это проблема и для России, и для Грузии, и для Абхазии, и для Южной Осетии, потому что эта ситуация не урегулирована до конца. Это, безусловно, проблема. Я бы поступил нечестно, если бы сказал иначе, но вопрос ведь в квалификации этих действий: она может быть разная – и такая, как вы только что сказали, и та квалификация, которую мы давали и к которой, кстати, склонился впоследствии целый ряд других государств. Мы исходили и исходим из того, что в этот период Российская Федерация в соответствии со статьёй 51 Устава Организации Объединённых Наций реализовала своё право на самооборону, после того как военному удару были подвергнуты наши миротворческие формирования, погибли люди. Это теперь, после деятельности комиссии, признают уже все и, кстати, значительная часть людей, которые проживают в Грузии, граждан Грузии. Это первое. И второе – те люди, которые были гражданами Российской Федерации, находились в этот момент на территории Южной Осетии, тоже пострадали и погибли. Поэтому наша квалификация остаётся прежней. Она основана на общих принципах международного права и Уставе Организации Объединённых Наций – право на самооборону, включая и возможность ответить на территории другого государства. Такое, к сожалению, в истории человечества случалось и случается.

Что же касается последующих действий, знаете, мне иногда это всё довольно удивительно слышать, потому что эти соглашения, о которых вы упоминаете, а по всей вероятности имеется в виду тот документ, который мы подписывали с участием Саркози, и который в той или иной форме был впоследствии одобрен грузинским руководством, – его истинное содержание знаем только мы, а не последующие толкователи этого документа. Поэтому позиция российской стороны: содержание наших намерений полностью соответствует тому тексту, который есть. И я неоднократно говорил, что мы ни на йоту не отступили от так называемого плана Медведева – Саркози: мы отвели войска и постарались успокоить эту ситуацию.

Н.Шубладзе: Но там же есть пункт в соглашении от 12 августа или как можно это назвать, в котором говорится, что после окончания войны российские войска должны вернуться на довоенные позиции. И до сих пор Россия не выполняет этот пункт.

Д.Медведев: Там сказано несколько иначе, но мы исходим из того, что мы отвели свои войска на довоенные позиции, они ушли с территории Грузии. Их на территории Грузии нет и в этом смысле всё исполнено.

Что касается территорий других территориальных образований, то здесь уже вопрос квалификации Абхазии и Южной Осетии. Для нас они в настоящий момент субъекты международного права, и пребывание наших войск там основано на соответствующих международных соглашениях об обеспечении их безопасности. Там находятся наши военные формирования на основе международных соглашений.

Н.Шубладзе: Да, мы неоднократно слышали позицию российской стороны, что вот эти новые реалии создались, и после этого Вы считаете, что все эти пункты исполнены. Но кто создал эти новые реалии? Для Грузии это, во-первых, Россия со своим признанием Южной Осетии и Абхазии...

Д.Медведев: На самом деле эти новые реалии, к сожалению, были предопределены – я не хотел бы использовать сильных выражений, но скажу так: весьма неграмотной политикой, которая проводилась в отношении Абхазии и Южной Осетии на протяжении довольно большого количества лет. Если бы в определённой ситуации Грузия предложила условия, которые устроили бы соответствующие территориальные единицы, в тот момент ещё не до конца отколовшиеся, то, наверное, ситуация была бы другой. Тогда там не было бы коллективных сил, там не было бы миротворческого контингента, нам бы не приходилось разнимать и успокаивать стороны, тогда вообще была бы другая ситуация.

А ведь корни проблемы находятся в 1990-х годах. Всё могло быть иначе. Мы эту ситуацию получили в наследство и не мы её создавали. Нужно было правильным образом выстраивать государственную политику в 1990-е годы. Это, к сожалению, происходило не только на территории Грузии, но и в других местах, но от этого, конечно, проблема не является менее сложной и менее горькой. Поэтому считать, что эта проблема была создана вмешательством Российской Федерации, было бы совершенно нечестно, потому что не мы создали этот внутренний конфликт и не мы таким, скажем откровенно, бездарным образом пытались его урегулировать. Я уж не говорю про действия вооружённых сил в августе 2008 года, которые иначе как военным преступлением я, к сожалению, назвать не могу.

Н.Шубладзе: Мы сейчас говорим о войне в 2008 году. Но как быть тогда с годами войны… Вы сказали, что с 1990-х начинается такая проблема между Россией и Грузией – как быть с заявлениями господина Путина, который говорил, что ещё в 2006 году у России был план, и в рамках этого плана готовили ополченцев в Южной Осетии? Что Вы скажете?

Д.Медведев: Вы знаете, Нино, я хочу сказать, что это не проблема России и Грузии, это проблема взаимоотношений Грузии и очень близких и вам, и нам народов – осетин, абхазов. Это именно эта проблема, ещё раз говорю: это не проблема межгосударственных отношений, нам эта проблема была не нужна. К сожалению, ещё раз повторяю, её пытались решить различные грузинские руководители (не хочу никого отдельно упоминать) негодными средствами, или неумно, или преступно. И вот это, к сожалению, весьма и весьма печально.

Что касается планов по подготовке, конечно, можно говорить о том, что мы старались помогать двум этим народам, которые обращались к нам с соответствующими просьбами. Но у нас никогда не было никаких военных планов, нам это ни к чему. Наоборот, мы всячески старались предотвратить этот конфликт, мы понимали, что он потенциально возможен. Тем не менее, я, неоднократно отвечая на вопросы в разных ситуациях, говорил: даже несмотря на то, что у нас были такие подозрения, всё, что произошло, это, конечно, аномалия, это грубейшая ошибка, которая переросла в военное преступление. К сожалению, господин Саакашвили, когда принимал соответствующее решение (я уж не знаю, в каком это было состоянии), просто допустил стратегический государственный просчёт, после которого практически не осталось возможности склеивать свою страну.

Я, раз уж мы об этом говорим достаточно подробно, не могу не вспомнить (хотя я об этом не так давно тоже рассказывал) о своей первой встрече, которая у меня была с действующим грузинским президентом. Причём это была действительно первая встреча, первый контакт. Я сказал ему буквально следующее: я лично как новый Президент Российской Федерации (у меня нет никакого груза отношений, персональных оценок, эмоций каких-то, которые всегда между людьми возникают) готов сделать всё для того, чтобы постараться решить эту проблему мирными средствами. Я считал, что возможности для этого не упущены, несмотря на то, что ситуация была очень и очень сложной. На что мне было сказано: да, я тоже готов решать эту проблему мирными средствами, я очень на вас рассчитываю, очень хотел бы этого добиться. – И что я получил через три месяца президентства? Военное вторжение, убийство людей.

Н.Шубладзе: Это позиция России, что было вторжение. Неужели не было никакого шанса со стороны России? Я знаю, что часто обвиняют грузинскую сторону.

Д.Медведев: Нет, знаете, шанс есть всегда до тех пор, пока не начали стрелять пушки и ракетные установки. До этого момента был совершенно нормальный шанс. Я сказал: приезжайте (мы в Астане виделись), поговорим. Ни ответа, ни привета, ни звонков, и 8 августа начались эти действия. Ещё раз говорю, шанс на мирное развитие ситуации был до тех пор, пока не был отдан приказ штурмовать Цхинвал.

Н.Шубладзе: Хорошо. Произошедшее в Южной Осетии Вы и господин Путин в своё время оценили как геноцид осетинского народа со стороны Грузии, что не подтвердила ни одна международная организация. Но позднее Вы сами сказали, заявили, что в 2008 году фактически Россия предотвратила расширение НАТО и вступление Грузии в НАТО. То есть я хочу спросить, какая же из этих версий является реальной причиной начала военных действий?

Д.Медведев: Реальная причина та, о которой я вам сказал, – военное вторжение грузинских вооружённых сил в Цхинвал и убийство граждан Российской Федерации. Только эта. Всё остальное может быть следствием, может быть какой-то проекцией, но непосредственной причиной была самооборона. И я абсолютно твёрдо в этом убеждён до сих пор. Если бы не произошло того, что произошло, если бы не были убиты российские миротворцы и граждане Российской Федерации, которые в тот момент проживали и находились на территории Южной Осетии, никакого военного конфликта бы не было. Это совершенно очевидно. Даже при условии того, что там была напряжённость, были какие-то вылазки, были периодические даже, может быть, конфликты, но мы всё-таки это разводили и в целом нормально взаимодействовали. Вы знаете, что меня тогда потрясло, раз уж мы об этом говорим? К сожалению, мне доложили, что формирования грузинских вооружённых сил, которые были участниками миротворческого контингента, по сути, принимали участие в обстреле российских миротворцев. Ну это запредел! Это, к сожалению, не просто преступление, это циничное попрание любых международных норм! Именно это было и непосредственным, и главным поводом.

Н.Шубладзе: Это Ваша позиция, но как Вы тогда, господин Премьер-министр, объясните, например, что международное сообщество считает сейчас российские войска оккупационными? Как Вы это объясняете, если позиция такая, что Грузия начала всё это?

Д.Медведев: Я думаю, что международное сообщество никогда не было однородным, но его ощущения менялись. Если говорить о первых ощущениях, то они очень сильно отличаются от оценок международного сообщества в широком смысле этого слова и экспертов, которые были даны в докладе Тальявини (Хайди Тальявини (Heidi Tagliavini) – швейцарский дипломат, с 1998 по 1999 год занимала должность заместителя главы миссии ООН по наблюдению в Грузии). Потому что вначале, скажем откровенно, как и во времена любых военных конфликтов, не действуют законы объективной журналистики (во всяком случае, мы их не видели), а действует оголтелая пропаганда. А потом страсти успокаиваются, слава богу, что этот конфликт был непродолжительным, и уже правда пробивает себе дорогу. Поэтому отношение очень разное, и в принципе основной смысл…

Я ведь все эти вопросы обсуждал со всеми своими партнёрами – обсуждал с американцами, обсуждал с немцами, с французом, господином Саркози, который, на мой взгляд, внёс очень большой вклад в урегулирование конфликта, потому что он не побоялся приехать и поставил на карту свой авторитет, он же не знал, сколько будет продолжаться конфликт, а президенту иностранного государства трудно в такие ситуации вмешиваться. Так вот у всех у них непублично была простая позиция: мы понимаем, что была допущена военная агрессия, мы об этом говорить не будем, но вы сами как-то там разберитесь и постарайтесь сделать так, чтобы никто больше не страдал и чтобы там наш партнёр успокоился. Это была такая позиция, о которой мне аккуратно говорили в беседе тет-а-тет: «Вы сами разбирайтесь там. Хорошо, что война закончилась». И всё! Я думаю, что это полностью характеризовало отношение моих партнёров в тот период.

Ну а сейчас вообще нет никакой монолитной позиции, она разная. У Евросоюза есть некая консолидированная точка зрения, достаточно формальная. Они в основном напирают на необходимость продолжения консультаций в рамках женевских переговоров, которые, кстати, на мой взгляд, принесли много пользы, и, несмотря на то что были сложными, это всё-таки был правильный шаг. И я признателен – и говорил об этом руководству Швейцарской Конфедерации – за то, что они нам такую площадку предоставили.

Н.Шубладзе: Большой проблемой остаются для Грузии беженцы. У нас их почти полмиллиона, и это люди, которые не могут возвратиться в свои дома. Каков Ваш комментарий по этому вопросу? Грузинская сторона считает, что проблемой здесь является Россия, потому что российские войска сейчас присутствуют на территории, и то, что возвращение для беженцев невозможно, – это проблема России.

Д.Медведев: Нет, это, конечно, не проблема России. Это проблема внутренних взаимоотношений между Грузией и Южной Осетией. Это проблема отношений между людьми. Мне очень печально, что есть беженцы. Это на самом деле большая проблема для вашей страны, для людей, которые лишились дома, но обращаю внимание, что была и другая проблема до этого военного конфликта между Грузией и Южной Осетией. Были люди, которые покидали свои дома (я имею в виду в данном случае уже осетин). То есть эта проблема имеет, к сожалению, глубокие исторические корни. Нам бы хотелось, чтобы она была урегулирована. Именно поэтому я считаю, что нужно, чтобы были прямые переговоры, иначе невозможно это сделать. Невозможно всё время апеллировать к крупным государствам – будь то Соединённые Штаты Америки, Российская Федерация – для того, чтобы разрешить этот конфликт. Посмотрите, как разрешаются конфликты другие, очень сложные. Они не решаются никогда ни в Вашингтоне, ни в Москве, они всегда решаются на месте. Поэтому нужно набраться мужества и начать прямые консультации – и о судьбе беженцев, и о режиме неприменения силы, от чего, к сожалению, грузинская сторона пока уходит, и по другим вопросам, тем более что по целому ряду экономических проблем в целом ситуация улучшилась. Мне кажется, это тоже важный результат последних нескольких лет.

Н.Шубладзе: Про это мы еще будем говорить – как налаживать, на Ваш взгляд, отношения Грузии и России. Но всё-таки по беженцам я хотела спросить: по принципам международного права ответственность за соблюдение безопасного возврата беженцев берёт на себя сторона, которая имеет эффективный контроль на территории, а таковой является Россия, потому что там российские войска. Вы готовы?..

Д.Медведев: Вы хотите, чтобы я признал эффективный контроль над этой территорией? Я не могу его признать, несмотря на то, что я подписывал указ о признании двух субъектов международного права. Я считаю, что в этой ситуации это был единственный шанс сохранить людей, потому что, к сожалению, если бы не было признания, скажем откровенно, попытки захвата этой территории (и Абхазии тоже) силой, вполне вероятно, продолжились бы – я в этом нисколько не сомневаюсь.

Вы в курсе, что военный бюджет вашей страны с 2003 по 2008 год вырос практически в 50 раз? Это же не просто так происходило, а именно потому, что готовились силой наводить порядок. Но я сейчас даже не об этом.

Так вот, я не могу признать наличие эффективного контроля со стороны Российской Федерации. И объясню это одной простой причиной: мы не занимаемся никакими оккупационными вопросами. У нас нет ситуации, которая была, например, в Германии по окончании Второй мировой войны или в каких-либо других местах. Да, у нас есть военный контингент, который по просьбе соответствующих государств мы там содержим. Он никуда не вмешивается, он просто обеспечивает сохранение тогостатус-кво, который сложился, и невозможность истребления людей. Что же касается эффективного контроля над ситуацией, то он осуществляется органами власти Южной Осетии и Абхазии.

И, вы знаете, это, может быть, звучит удивительно, но я вам об этом скажу. Нам далеко не всегда легко с ними обсуждать самые разные вопросы, потому что они нам говорят: не вмешивайтесь, это наше дело, это наша территория, это наша страна. То есть в этом смысле мы выполняем сугубо защитные задачи, не более того.

Н.Шубладзе: То есть Россия не собирается пересматривать это признание? Это означает Ваше заявление? Или могут быть какие-нибудь обстоятельства, при которых Россия готова будет пересмотреть?

Д.Медведев: Я вам скажу следующее: я это решение принимал, я считаю его единственно верным в конкретной ситуации. Условий для пересмотра этого решения, конечно, сейчас нет никаких. Это было бы просто грубейшей ошибкой и обрекло бы эти народы на очень сложное существование, если не сказать на уничтожение при определённых ситуациях. Надеюсь, что они не повторятся, потому что у вас тоже всё меняется – у вас власть меняется, и подходы людей меняются, но тем не менее.

Что же касается будущего, то я этого не знаю – его никто не знает. Его, наверное, на небесах знают. Знаете, будущее зависит от народов – от тех, кто живёт у вас, от грузин, от Грузии в целом, от тех, кто живёт на этих территориях, которые нами признаются в качестве субъектов международного права, от коллективной воли людей.

Всё может развиваться по очень разным сценариям, но это должно быть основано (вообще любое сближение, любой диалог) на воле людей, а не на военной силе. Если будет совместное желание налаживать нормальную жизнь, сотрудничество, Россия никогда не будет этому мешать, не сомневайтесь. Для нас гораздо важнее, чтобы был мир в этом регионе, чем обеспечение каких-то интересов.

Вы упомянули НАТО, я просто не сказал об этом…

Н.Шубладзе: Я насчёт НАТО, кстати, хотела спросить.

Д.Медведев: Но я к этому вернусь.

Знаете, мы, конечно, мягко говоря, не приветствуем членство Грузии в НАТО, несмотря на ваши североатлантические устремления. Но не потому, что считаем, что Грузия на это не имеет права – каждая страна имеет право определять свою принадлежность к тому или иному военно-политическому альянсу, интеграционному объединению. Но мы исходим не из ваших подходов, а исходим из наших подходов. Они заключаются в следующем (это наш национальный подход, у вас есть свой подход): если вблизи России – а я напомню, Россия очень большая страна с огромным ядерным арсеналом, мы не можем это игнорировать – будет государство, которое является членом другого военно-политического альянса, ядерные ракеты которого, как известно, нацелены на объекты, находящиеся на территории Российской Федерации… Да, мы с НАТО партнёрствуем, но факт остаётся фактом.

Н.Шубладзе: Господин Премьер-министр, но почему Россия всё-таки воспринимает как угрозу..? Ведь есть же соседи, например балтийские страны, члены НАТО.

Д.Медведев: А вы считаете, нам нравится, что они члены НАТО? Нам это точно так же не нравится. Они стабильные соседи. Я бы хотел, чтобы и у нас были стабильные отношения, добрые, чтобы мы были нормальными соседями, тем более что отношения между народами многовековые, очень дружественные – я тоже об этом ещё два слова скажу. Но вопрос ведь в данном случае не в отношениях между людьми, а в межгосударственных отношениях, а они в этом случае выстраиваются по другим принципам.

Если Грузия или какая-то другая страна – неважно, Украина, какая-то ещё страна – становится членом соответствующего военно-политического альянса, мы этот факт не можем игнорировать. Я объясню, почему считаю, что это и для Грузии плохо. Вы почти ничего не приобретаете, потому что в современном мире военные конфликты недопустимы. Кстати, этот пример показывает, что расчёт некоторых грузинских политиков на то, что в подобные ситуации НАТО не даст вмешаться, ещё что-то произойдёт, провалился, потому что под угрозу были поставлены другие, гораздо более серьёзные ценности. Так вот, и в этом случае это ничего не добавит Грузии как суверенному, хорошо развивающемуся государству, но в то же время создаст долгосрочный, долговременный источник напряжённости между нашими странами. И не из-за конфликта 2008 года, который был между вашей страной и этими маленькими народами, а по другим причинам – уже по соображениям оборонным, потому что вы станете участником крупного военно-политического альянса, который (ещё раз повторяю, это не мы придумали, это до нас всё сделали) является в этом смысле так называемым вероятным противником при возникновении определённых ситуаций. Да, ещё раз говорю, у нас партнёрские отношения и мы их развиваем, но мы не можем игнорировать тот факт, что военная мощь всё-таки направлена определённым образом, и они не могут это игнорировать. Я не знаю, что будет через пятьдесят-сто лет. Может быть, всё будет совсем просто и хорошо, дай бог, но пока это так. И в этом смысле вступление в Североатлантический блок Грузии ничего не добавляет. И это, мне кажется, очень важно осознать.

Н.Шубладзе: Да, но то, что Грузия стремится в НАТО – тоже выбор народа, все опросы показывают, что большинство населения это поддерживает.

Д.Медведев: Я об этом сказал – это выбор ваш. Но мне кажется, об этом нужно думать, когда голосуешь.

Н.Шубладзе: Что можно тогда ожидать со стороны России? Попытается ли Россия помешать этому процессу и каким образом? Грузия стремится в НАТО.

Д.Медведев: Вы знаете, если Грузия стремится в НАТО, помешать ей может только сам НАТО.

Н.Шубладзе: Не Россия?

Д.Медведев: Россия не член НАТО, мы не участники Североатлантического альянса, у нас там нет голоса, нас там не слушают, нас туда не приглашают. Мы периодически встречаемся. Я принимал участие в сессии Россия – НАТО. Хороший разговор может быть. Хотя, вы знаете, у нас сейчас с НАТО свои проблемы, например система европейской противоракетной обороны, но мы не влияем на их решения. Поэтому это будет находиться в компетенции самого Североатлантического альянса.

Другое дело – я считаю, об этом должны тоже думать и граждане Грузии, и ваше руководство, – что надо задуматься: а насколько вообще для Европы присоединение Грузии к НАТО было бы полезным? Там ведь тоже политики об этом думают.

Н.Шубладзе: Наверное, да.

Д.Медведев: Если бы не думали, так, может быть…

Н.Шубладзе: Но вступление в НАТО остается для нас приоритетом…

Д.Медведев: Это ваши политики говорят.

Н.Шубладзе: Новая власть Грузии.

Д.Медведев: Да. Новая или не новая – в любом случае такие приоритеты есть. Я знаю об этом. Но я в данном случае адресую этот вопрос не России, а руководству НАТО и органу управления Североатлантического альянса – они это решение будут принимать. Пока они не горели этим желанием, но поживём – увидим.

Н.Шубладзе: Но делали заявления, что двери НАТО открыты для Грузии, так что…

Д.Медведев: Вот это-то заявление как раз, мне кажется, и сыграло свою фатальную роль в определённой ситуации.

Н.Шубладзе: То есть в отношениях России и Грузии?

Д.Медведев: В отношении некоторых сумбурных решений, которые переросли в преступную авантюру. Вот если бы таких заявлений не делалось, может быть, у господина Саакашвили возобладал бы разум и в 2008 году он бы не танки двинул с ракетными установками в сторону Цхинвала, а приехал в Москву поговорить, о чём мы с ним договаривались.

Н.Шубладзе: Хорошо. Вы как раз упомянули Саакашвили. Российские лидеры постоянно заявляли, что одна из главных проблем для России – это Саакашвили. Изменилась власть, в октябре у нас выборы. И новая власть, и сам премьер Иванишвили (Б.Иванишвили – Премьер-министр Грузии) делают заявления неоднократно, что одним из главных приоритетов является налаживание отношений с Россией. Были сделаны конкретные шаги, есть готовность наладить экономические связи, изменилась риторика по отношению к России и её лидеру, также был назначен спецпредставитель премьера Зураб Абашидзе – я просто хочу все шаги указать, – Грузия готова участвовать в Олимпиаде в Сочи и предлагает помощь в соблюдении безопасности, новая власть освободила из тюрьмы российских граждан, обвинённых в шпионаже. Услышаны ли эти сигналы в Москве, и какие ответные шаги можно ожидать от России?

Д.Медведев: Безусловно, услышаны. Мы же внимательно относимся ко всему, что происходит, тем более в такой для нас близкой стране – хотя и, с учётом всех обстоятельств, находящейся в сложном положении, – как Грузия. Мы, конечно, всё слышим и готовы к тому, чтобы эти отношения развивать, но это должно происходить с учётом сложившихся реалий. Тем не менее я считаю, что всё, что вы перечислили, – это позитивно. Мы, например, очень рады, что грузинские спортсмены примут участие в Олимпиаде. Мне кажется, что даже отсутствие дипломатических отношений не должно мешать олимпийскому обмену, спортивным состязаниям. Как известно, и в Древней Греции все спортивные состязания препятствовали военным действиям и осложнению обстановки в стране, поэтому хорошо, что такое решение принято, оно, мне кажется, деполитизированное и правильное. Это касается и вопросов возобновления транспортного сообщения, упрощения визового режима, гуманитарных вопросов, торговых вопросов, что на самом деле тоже очень важно. Мы всё это слышим и, естественно, тоже по-своему оцениваем, принимаем свои решения.

Н.Шубладзе: Вы упомянули визовый режим. Насколько реально со стороны России..?

Д.Медведев: Что?Изменить? Или отменить, скажем так?

Н.Шубладзе: Изменить, да, потому что с грузинской стороны...

Д.Медведев: Здесь ситуация должна быть равноценной. Мы же не против безвизового общения, мы всегда за безвизовое общение. Но вопрос в чём? У нас сейчас ситуация очень специфическая. Грузия, к сожалению (я, кстати, считаю, что это тоже ошибка), разорвала дипломатические отношения в определённый период по вполне понятным для руководства Грузии соображениям, и вот этот канал общения исчез. Но если между странами нет дипломатических сношений, если есть масса вопросов, которые требуют урегулирования, то, конечно, визовые вопросы отступают на второй план, поэтому нужно двигаться по всем направлениям, включая, конечно, и вопросы визовых упрощений, и всего остального. А так, при признании определённых реалий, при урегулировании по всем другим вопросам я могу себе представить абсолютно любые перспективы – это нормально, но это должно быть встречное движение.

Н.Шубладзе: Хорошо. Сейчас Вы говорите о налаживании отношений, про позитивные сигналы, но в ответ Грузия… Вот это последнее событие в регионе: идёт монтаж колючей проволоки, какое-то передвижение идёт оккупационной линии, как грузинская сторона это называет. Почти ежедневно там похищают людей, ещё больше ограничено передвижение в регионе. Как Вы оцениваете эти события, и согласованы ли эти решения с Кремлём?

Д.Медведев: Вы знаете, я вам уже сказал, что все решения, касающиеся осуществления полномочий, принимаются югоосетинскими властями и властями, соответственно, Абхазии, поэтому эти вопросы нужно адресовать им, даже несмотря на то, что у нас с соответствующими властями есть свои добрые отношения и свои соглашения. Ещё раз повторю: мне кажется, очень важно начать прямые переговоры, и тогда можно обсуждать всё – и передвижение линий, и реальные гуманитарные проблемы, и беженцев.

Н.Шубладзе: То есть это не согласовано с Кремлём, Вы говорите?

Д.Медведев: Я говорю то, что говорю. За такие решения, решения, касающиеся компетенции властей Южной Осетии, отвечают власти Южной Осетии, и с ними и нужно вести переговоры. Но я хочу, чтобы и вы меня услышали, ведь позиция сейчас очень односторонняя. Грузинские власти говорят о том, что они не будут ни в каком случае вступать с ними в контакт, а это неправильно – и не потому что речь идёт о том конфликте, в котором участвуют известные стороны и в который мы все оказались вовлечены, а это неправильно по сути. Никогда подобные конфликты не решаются в других местах, они решаются только на месте и только путём прямых контактов. Я хочу, чтобы это услышали все, в том числе и граждане Грузии.

Н.Шубладзе: Понятно. Говоря о новой власти, я бы всё-таки хотела… У Вас была возможность встретиться в Давосе с премьером Иванишвили. Ваши впечатления от встречи? Успели познакомиться?

Д.Медведев: У нас был короткий разговор, но нормальный, вполне спокойный, товарищеский разговор. Он на меня произвёл впечатление прагматичного человека, я с ним, кстати, ни разу до этого не виделся. Человека, который желает, естественно, добра и процветания своей стране, у которого есть свои политические ориентиры и приоритеты, но который понимает, что нужно выстраивать добрые отношения с Российской Федерацией, который понимает, какое тяжелейшее наследство от предшествующих политиков ему досталось. Наследство, в результате которого были в значительной степени разрушены прямые коммуникации с Российской Федерацией, а мы всё-таки очень близкие народы и очень близкие страны. Я хотел бы вот к этому вернуться и сказать одну вещь, которую мне бы очень хотелось донести через ваш канал, который пользуется авторитетом и даже любовью и уважением жителей вашей страны. Я считаю, что какие бы конфликты ни были, главное, что связывает наши народы, не утрачено – это взаимная симпатия и желание жить в мире, желание развивать то, что заложили наши предки, и в этом смысле никакого конфликта между народом России и народом Грузии не существует. У нас должны быть добрые и соседские отношения, я на это очень рассчитываю.

Н.Шубладзе: Но, господин Премьер-министр, я не могу не вспомнить сейчас события 2006 года. Мы говорили о войне, мы говорили о военных действиях, но мы помним, как выдворяли грузин самолётами МЧС. Очень трудно забыть эти кадры до сих пор. Что Вы скажете вот этим людям?

Д.Медведев: Вы знаете, всегда существуют проблемы, которые копятся. Ведь то, что произошло в 2008 году, – это, конечно, военная авантюра, скажем просто, политический просчёт, который, как я сегодня уже говорил, по сути, перерос в военное преступление. Но это возникло не просто так. Это следствие той политики, которая, к сожалению (и в данном случае я вынужден говорить от российской стороны), проводилась руководством Грузии, в данном случае я имею в виду господина Саакашвили и некоторую часть его окружения, на протяжении нескольких лет, предшествующих соответствующему конфликту. И до этого было всё далеко не просто, поэтому я сейчас не хочу комментировать никакие конкретные моменты, но в любом случае это сложное наследие необходимо преодолеть. Только в этом случае мы сможем выстроить цивилизованные отношения, рассчитанные на десятилетия вперёд, дружественные отношения, отношения добрососедские.

Н.Шубладзе: Это означает, что такого не повторится?

Д.Медведев: Это означает только одно – что политики должны быть прагматичны, должны принимать решения сообразно ситуации и не допускать роковых ошибок, стараться разрешать все вопросы в законодательном поле с учётом международного права за столом переговоров, а не путём давления или апелляции к каким-то авторитетам заокеанским.

Н.Шубладзе: Понятно. Ещё один вопрос я бы хотела задать про Евразийский союз – есть такая идея.

Д.Медведев: Есть такая.

Н.Шубладзе: Господин Путин назвал в своё время распад Советского Союза геополитической катастрофой ХХ века. Его же идея создания Евразийского союза. Является ли это попыткой восстановить влияние России на постсоветском пространстве, или в чём цель этого проекта? Насколько реалистичен он, как Вам кажется?

Д.Медведев: Я вас, наверное, немножко здесь разочарую. Вообще-то это не его идея, эта идея появилась в 1990-е годы…

Н.Шубладзе: Заявление делал господин Путин…

Д.Медведев: И до этого такие заявления делали все российские президенты. Я об этом делал заявление, Ельцин об этом делал заявление, так что эта идея всегда поддерживалась всеми руководителями Российской Федерации. И не потому что это инструмент продвижения идеи российского доминирования, а потому что мы считаем такой способ совместной жизни наиболее цивилизованным, наиболее современным. В чём он заключается? Он заключается в необходимости интеграции, причём интеграции равноправной, современной, сближении экономических потенциалов, использовании взаимовыгодных форм торговли, инвестиций, гуманитарного сотрудничества, и эта идея сейчас начала реализовываться. Я напомню, что, когда я работал Президентом, мы подписали соответствующее соглашение по Таможенному союзу – это ведь было подписано несколько лет назад, и сейчас эта идея продолжает своё движение. Мы тогда договорились, а договаривался ваш покорный слуга, Назарбаев (Н.Назарбаев – Президент Казахстана) и Лукашенко (А.Лукашенко – Президент Белоруссии), президенты трёх стран, о том, чтобы создать Таможенный союз и двигаться в сторону так называемого Евразийского экономического союза. Мы сейчас находимся на пути, и мы считаем, что это хороший способ интеграции наших экономик. Почему это может быть интересно и для Грузии, и для других стран? Потому что мы соседи. Мы с вами никогда не будем соседями Соединённых Штатов Америки, что бы ни происходило.

Н.Шубладзе: Можно быть партнёрами.

Д.Медведев: Можно быть партнёрами и даже нужно быть партнёрами, но соседями мы не будем, а наиболее высокая степень интеграции экономической всё-таки достигается, когда люди живут по соседству. Что бы сейчас ни происходило в Евросоюзе, согласитесь, что там хорошо интегрированные экономики, у которых хороший запас прочности, у которых есть единая валюта, у которых есть общий рынок, у которых есть общие ценности. Это в целом хорошо, и нам нужно брать с этого пример. Да, конечно, корректировать его, отторгать то, что не работает, но в целом это хороший пример. Мы хотим создать что-то похожее у нас. Причём речь не идёт о возрождении Советского Союза. Кому это нужно – возрождать Советский Союз? Мы все оттуда родом, и в этом нет никакого резона – мы живём в XXI веке. И мы вполне можем создать высокоинтегрированные экономики, где не будет младших и старших, где будут соблюдаться все права и где будут реализованы в высшей степени выгодно наши экономические интересы.

Н.Шубладзе: Реалистичным Вам кажется этот проект, да или нет?

Д.Медведев: Абсолютно. Он работает. Если зрителям вашей программы, вашего канала интересно, – у нас товарооборот вырос на 40–50%. Сейчас вообще такая полукризисная ситуация, поэтому всё, конечно, замедляется, но как только мы это создали, и с Казахстаном, и с Белоруссией вырос товарооборот, в несколько раз даже по некоторым позициям, а в целом на 40–50%, и это придало нашим торгово-экономическим отношениям дополнительную устойчивость. Это хорошо.

Н.Шубладзе: И последний вопрос я бы хотела задать. У нас изменилась власть – это главное, что случилось в октябре, и даже соратники бывшей власти оценили это как демократическую смену власти, позитивно. После девяти лет это изменилось. На Ваш взгляд, необходимы ли такие перемены в России и когда возможно это в России – когда оппозиция выиграла бы выборы, я это имею в виду, и демократическая смена власти состоялась?

Д.Медведев: Я думаю, что ответ очень простой: как только выиграет, так и придёт к власти – это нормальный демократический путь. Я не знаю, будет ли для российско-грузинских отношений это лучше, потому что не знаю, кто может прийти, но если народ России изберёт другую власть, вот тогда и будет другая власть, будут другие руководители. Но мне кажется, что наши отношения всё-таки не должны в такой степени зависеть от персоналий, мне бы этого очень не хотелось.

Н.Шубладзе: Большое спасибо, что ответили на наши вопросы. Наше интервью завершено.

Д.Медведев: Спасибо вам большое! Я действительно был рад этому интервью.

Россия. Грузия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 6 августа 2013 > № 870741 Дмитрий Медведев

Как отмечается в публикации российского сервиса онлайн-бронирования отелей по всему миру Oktogo.ru, в последний месяц лета существенно возрастает паломнический туризм, при этом в топ-10 наиболее популярных стран у российских паломников по числу поездок входят Израиль, Греция, Болгария, Италия, Россия, Украина (Крым), Армения, Сербия, Абхазия и Тунис. По словам руководителя службы поддержки Oktogo.ru Ольги Фаваризовой, «Греция славится не только своими курортами, но и местами для паломничества, что набирает популярность у россиян».

Согласно сервису, одним из самых захватывающих паломнических мест мира является расположенный в Греции крупный монастырский комплекс Мете?ора (монастыри Метеоры), второй после Святой Горы Афон, известный своим уникальным расположением на вершинах 600 метровых отвесных скал, откуда открывается великолепный вид на окрестности и Фессалийскую долину. Более того, и сами монастыри, вскарабкавшиеся на вершины скал, подальше от мирской суеты, представляют собой необыкновенно захватывающее зрелище, словно паря в воздухе - «мете?ора», что в переводе с греческого языка означает «парящие в воздухе».

На сегодняшний день из 30 монастырей, появившихся здесь с 11-ого по 16-ый век, действует всего только 6 монастырей: 4 мужских - монастырь «Преображения» (Метамо?рфосис), «Варлаама», «Святого Николая Ана?павсаса» и «Святой Троицы» (Аги?ас Триа?дос) и 2 женских - «Руса?ну» (или Арсану?) и «Святого Стефана», которые в 1988 году были включены в список Всемирного наследия ЮНЕСКО.

Средняя стоимость проживания в отелях поселения Каламба?ка, находящегося у подножия Метеор, с видом на монастырский комплекс и гору Пинд, составляет 2,8 тыс. руб. за ночь, что в два раза дешевле проживания в Иерусалиме (от 4,3 тыс. руб. до 5,3 тыс. руб. в сутки) и дороже пребывания в отеле болгарского города Рила, отстоящего от Рыльского монастыря на 18 км (1,3 тыс. руб. в сутки).

Восстановление железнодорожного сообщения между Арменией и Россией через территорию Грузии позволит существенно снизить стоимость грузоперевозок, сказал в интервью агентству "АРКА" Генеральный директор ЗАО "Южно-Кавказская железная дорога" Виктор Ребец.

"Для нас восстановление железнодорожного сообщения с Россией - это окно в мир, путь, позволяющий существенно удешевить перевозки. Каждый вагон груза будет обходиться примерно на две тысячи долларов дешевле, чем сегодня", - сказал он.

Гендиректор ЮКЖД подчеркнул, что данный вопрос является предметом постоянных обсуждений с представителями Грузинских железных дорог.

"Мы с ними взаимодействуем достаточно конкретно, создавая технологии и технические условия для реализации этого проекта... Технические и технологические решения организации перевозок через этот переход существуют, так что осталось найти политическое решение. Эти решения находятся вне зоны нашей компетенции, но мы инициируем обсуждение, стимулируем интерес к этой теме, в том числе и у бизнеса", - отметил он.

По словам Ребца, для восстановления участка железной дороги Абхазии и строительства моста через реку Ингури потребуются инвестиции, и некоторые представители грузинского бизнеса заявили о своей готовности профинансировать это строительство.

"Несколько дней назад в Грузии состоялся круглый стол, в котором участвовал также начальник Грузинской железной дороги, и он выступал как сторонник этой идеи. Количество союзников проекта с каждым днем увеличивается, а не уменьшается. Нас это, конечно, радует", - подчеркнул Ребец.

Премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили в ходе своего визита в Ереван в январе 2013 года заявил о возможности восстановления железнодорожного сообщения через Абхазию, прерванного в результате грузино-абхазского вооруженного конфликта 1992-1993 годов, после урегулирования ряда спорных вопросов с Россией.

Интервью Дмитрия Медведева телеканалу Russia Today

Дмитрий Медведев ответил на вопросы корреспондента Russia Today Оксаны Бойко о событиях августа 2008 года и последствиях грузино-югоосетинского конфликта. Интервью записано 24 июля 2013 года.

О.Бойко: Дмитрий Анатольевич, спасибо за ваше время… Спустя пять лет эта война почти забыта мировым сообществом, потому что было много других войн, и более кровопролитных войн. Но я уверена, что вы вряд ли забыли, что происходило в те дни. Что первым приходит в голову?

Д.Медведев: Ну я уж точно не забыл. Да и не думаю, что другие забыли. Вы правы в том, что этот конфликт, слава богу, был непродолжительным, тем не менее он глубоко врезался мне в память, как, наверное, и в память огромного количества людей, особенно живущих на Кавказе – в Абхазии, в Осетии, в Грузии, в других местах. Мне, конечно, запомнилось то, как всё начиналось, как это происходило, драматизм этой ситуации, не скрою, и, конечно, необходимость принять самое непростое в моей жизни решение. Оно действительно было самым непростым в моей жизни – и в жизни обычного человека, и в биографии молодого тогда президента, который провёл на своём посту меньше 90 дней. Но так распорядилась история. Все решения были приняты, а все цели, которые я тогда перед собой ставил, были достигнуты.

О.Бойко: Если отступить, может быть, на несколько недель, или, может быть, месяцев назад от тех августовских дней, отношения с Грузией уже были достаточно натянутыми. И я уверена: в то время, когда вы принимали дела от вашего предшественника, наверное, вы обсуждали так или иначе эту тему. Какой настрой в то время существовал? В то время много говорилось о перезагрузках разного рода. Была ли надежда на то, что отношения улучшатся, может быть?

Д.Медведев: Когда происходит передача власти – нет приёмки-передачи дел в таком совсем простом смысле этого слова: «Вот на тебе это, и про это не забудь»… Я напомню, что я до этого уже на протяжении пяти или шести лет был постоянным членом Совета Безопасности, и все вопросы, связанные с нашей внешней политикой, ключевыми аспектами обеспечения безопасности Российской Федерации, обсуждались с моим участием. Поэтому я был полностью в материале, но тем не менее у меня были ощущения, что мы можем каким-то образом постараться нормализовать отношения с Грузией, которые уже к тому времени, вы правы, переживали далеко не лучшие времена. По-моему, в начале июня, то есть буквально через несколько недель после официального вступления в должность, мне позвонил Саакашвили, и мы с ним обсуждали какие-то текущие вопросы. По-моему, он говорил о том, что нужно помочь в восстановлении железнодорожного сообщения между Россией и Абхазией, Абхазией и соответствующими территориями основной Грузии. В общем, был такой вполне нейтральный разговор. Я высказал пожелание продолжить общение, поговорить по всей совокупности наших отношений. Что и произошло уже буквально через несколько дней, по-моему, когда мы встретились на саммите стран СНГ в Петербурге. Я до сих пор помню этот момент, как я встаю, встречаю в кабинете его и он такой входит с большой и доброй улыбкой. Я ему сказал, что я бы хотел как-то постараться наладить отношения в том смысле, в котором мы это понимаем. Улучшить их, особенно с учётом особой симпатии, которую всегда испытывал русский народ к грузинскому и наоборот. Господин Саакашвили сказал, что он преисполнен теми же чувствами и считает, что это наша важнейшая задача, что это можно сделать. На том и порешили… Потом были какие-то консультации, потом я ещё раз ему звонил, ещё что-то там было. Могу сказать, что последний раз до конфликта я его видел в Астане на праздновании Дня города, была вполне непринуждённая атмосфера. Мы сидели там, на диване каком-то, разговаривали. Он свои какие-то вопросы задавал, я ему говорил о том, что ситуация напрягается. Есть ощущение того, что нам не удаётся выйти на правильную дорогу. Мы договорились в очередной раз, что встретимся. Он сказал, что готов приехать ну чуть ли не с таким… официальным или рабочим визитом. И – я уже об этом говорил – потом как-то он пропал со связи. Буквально до конфликта. И я даже спрашивал у одного своего помощника, выходил ли кто-то из аппарата грузинского президента по поводу встречи, потому что мы планировали. Он говорит: нет, никаких сообщений не было, они, говорит, молчат. А потом произошло то, что произошло. Такова предыстория…

О.Бойко: Официальный отсчёт военных действий ведётся с 8 августа, но понятно, что напряжённость возникла за несколько дней, если не недель, до этого. Когда вам лично сообщили, что стягиваются войска к границе, насколько в тот момент вы отдавали себе отчёт об истинных намерениях, так скажем, грузинского руководства?

Д.Медведев: Естественно, мне сообщали информацию всю и на протяжении нескольких предшествующих дней о том, что там какая-то концентрация происходит и провокации какие-то осуществляются. Но с учётом того, что конфликту уже было много лет и наш миротворческий контингент там давно стоял, в общем это можно было оценивать очень по-разному. Хотя, конечно, это нас уже тогда насторожило и определённые указания были даны. Тем не менее, я не скрою, я всё-таки надеялся, что грузинскому руководству и лично Саакашвили достанет ума не создавать таких проблем, которые они создали. Что же касается самой ночи, то действительно там были и обстрелы, и возникло уже очевидное обострение ситуации. И всё-таки, что называется, до самого последнего момента я надеялся, что они остановятся. Но, к сожалению, уже где-то в районе часа ночи, когда я переговорил со всеми участниками непосредственных событий – это, естественно, министр обороны, начальник Генштаба, министр иностранных дел, – нам стало ясно, что это не серия каких-то краткосрочных провокаций, а реальная агрессия, направленная на то, чтобы силой развернуть развитие Южной Осетии и привести к власти другой режим. И после этого доклада – я тоже уже неоднократно об этом говорил – мне пришлось принять это самое трудное решение, когда я вынужден был дать прямое указание начинать военные действия и открыть огонь по силам грузинских войск.

О.Бойко: Я правильно вас понимаю, что вы считаете, что это была такая многоходовая комбинация, то есть стратегический расчёт?

Д.Медведев: Правильно понимаете. Я думаю, что здесь сложилось несколько факторов. Во-первых, по всей вероятности, господин Саакашвили пребывал в иллюзии, что после смены руководства в России можно постараться, так сказать, потихонечку достичь тех целей, которые ему не удавалось достичь – и его предшественникам в предыдущие годы. Что можно как-то, так сказать, по-тихому всё осуществить. Во-вторых, я об этом тоже говорил, на мой взгляд, определённую роль сыграла прямая поддержка, которая оказывалась Саакашвили со стороны Соединённых Штатов Америки, некоторых других стран. Она была не только моральной, она была и материальной. Напомню, что с 2002 года по 2008 год общий объём затрат на содержание вооружённых сил Грузии вырос в 50 раз – почти до миллиарда долларов. Понятно, что государство наращивало свою военную мощь. И это никогда не проходит бесследно. По всей вероятности, было ощущение, что Грузия, которая подала заявку на членство в Североатлантическом альянсе – заявка не была отвергнута, их как бы поставили в лист ожидания, – после этого стала абсолютно неуязвимой страной, на которую чуть ли не распространяются известные правила договора о создании Североатлантического альянса – о коллективной обороне. Во всяком случае, где-то в воспалённых мозгах это могло быть. И вот эта совокупность факторов, мне кажется, в конечном счёте и привела к тому, что Саакашвили и, наверное, часть его окружения приняли решение о том, что они могут силой восстановить тот порядок, который считали правильным.

О.Бойко: Позвольте мне такой гипотетический вопрос. Как вы считаете, если бы в России смена власти не произошла, он бы осмелился на такую комбинацию?

Д.Медведев: Мне трудно об этом рассуждать. Знаете, если на сцене на стене висит ружьё, оно обязательно выстрелит. Поэтому то, что они вооружались, подали заявку в НАТО, рано или поздно привело бы к эскалации конфликта, в этот период (8.08.08) или несколько позже – это лишь гипотезы. Но то, что происходила милитаризация государства, сознания и, по сути, вдалбливалась позиция о том, что иным способом не восстановить единство государства, это единственный способ добиться восстановления государства в прежних границах, – это совершенно очевидно.

О.Бойко: Многие аналитики считают, что у Саакашвили, возможно, было два сценария, на которые он рассчитывал. Один – это то, что Россия вообще не станет вмешиваться по каким-то причинам. Второй – это то, что Россия реально наломает дров, перегнёт палку, таким образом, выставить её в качестве агрессора будет достаточно легко, и он сможет воспользоваться ореолом международного сообщества для того, чтобы компенсировать очевидный дисбаланс сил между двумя странами. Как вы думаете, второй вариант насколько был вероятен?

Д.Медведев: Вы знаете, я невысокого мнения о военных и дипломатических талантах Саакашвили. Я не думаю, что он ориентировался на вариант «Б». Это слишком сложная ситуация. Я думаю, что он прежде всего ориентировался на вариант невмешательства России в конфликт, быстрый заход в Цхинвал, захват основных зданий, восстановление, в понимании грузинского руководства, конституционного порядка и заступничество со стороны Соединённых Штатов Америки и некоторых других государств. Вариант «Б» очень рискованный, потому что, как вы сказали, если перегнуть палку, это же могло закончиться совсем иначе и для него лично.

О.Бойко: У меня как раз есть несколько вопросов на эту тему. Но прежде чем мы к ним подойдём, мне хотелось бы спросить о передвижении российских войск, в том числе на территории Грузии. Я знаю, что по ряду грузинских городов (я сама, собственно, это видела своими глазами – Гори, Поти, Кутаиси) были нанесены авиаудары. Была ли в этом стратегическая ценность для российской армии? Или это всё-таки произошло, потому что это произошло?

Д.Медведев: Это не стратегическая ценность и не «произошло, потому что произошло», а это потому что на войне как на войне. Нужно выводить из строя военные объекты противника – те объекты, которые могли причинить вред российской армии, мирному населению Южной Осетии и Абхазии, гражданам Российской Федерации. Именно по ним и наносились удары. Конечно, не по гражданским объектам, о чём периодически трубила его пропаганда. Речь шла только о выведении из строя военных объектов, включая аэропорты, чтобы там невозможно было осуществлять отправку самолётов, техники и так далее. Но речь не шла ни о каком стратегическом замысле, и уж точно это не спонтанные решения. Это, так сказать, подготовленная военная позиция.

О.Бойко: В русской военной традиции если идти – до конца. Каждое 9 мая мы говорим о том, что наша армия дошла до Берлина. И, я помню, в то время, по крайней мере в прессе и в российской и западной, обсуждалась возможность дохода российских войск до Тбилиси. Почему мы этого не сделали?

Д.Медведев: Я напомню, как мы оцениваем то, что произошло. Это не война между Грузией и Россией. Это грузино-осетинский конфликт, в который нам пришлось вмешаться для того, чтобы понудить Грузию перестать истреблять, по сути, людей, которых они рассматривали как своих граждан и которые одновременно были в значительной мере гражданами России. Напомню, что в Южной Осетии на этот момент процентов 75–80 людей были гражданами Российской Федерации. Это не война между государствами и уж тем более не война между народом России и грузинским народом. Это операция по понуждению к миру. У неё были абсолютно локальные цели. Мы должны были разоружить противника до такой степени, чтобы он перестал истреблять людей. Это была основная цель. Она была достигнута за пять дней. И я считаю, что это главный успех этой кампании. Не скрою, когда всё начиналось, я очень опасался, что эта кампания будет идти дольше и будет развиваться по другим законам. Но наши Вооружённые силы, наша армия, наш флот проявили высочайшую доблесть и очень хорошую взаимовыручку и организованность и выполнили эти задачи – кстати, весьма непростые, с учётом той милитаризации, о которой я говорил, – в очень короткое время. Я никогда не давал как Верховный главнокомандующий установку зайти в Тбилиси, поменять там политический режим и казнить Саакашвили.

О.Бойко: Почему нет?

Д.Медведев: Потому что, ещё раз говорю, мы не воевали с Грузией. Нам нужно было обеспечить интересы Российской Федерации. Его личная судьба меня никогда не интересовала. Я всегда исходил из того, что эту судьбу определит народ Грузии. И, не могу не сказать об этом, на мой взгляд, он её уже почти определил.

О.Бойко: Вы знаете, я с тех пор… Мне пришлось освещать очень многие конфликты – и в Ливии, и в Сирии, и в ряде других государств. И одно из самых популярных словечек в геополитическом лексиконе сейчас – missioncreep – это когда начинается с операции по принуждению к миру и заканчивается свержением лидера государства. И в этой связи как раз мне хотелось бы спросить у вас, была ли вообще в то время вероятность этого missioncreep – что мы всё-таки не сможем остановиться вовремя?

Д.Медведев: Вот здесь, как принято говорить, feelthedifference. Я считаю, что как раз на таких ситуациях и проверяются истинные намерения государства. Мы изначально не преследовали цели смены режима, даже несмотря на то, что господин Саакашвили по понятным причинам является для меня и для моих коллег абсолютно нерукопожатным лицом. И я считаю его военным преступником. Тем не менее мы считали и считаем, что народ должен разбираться со своими правителями. А Грузия, я всегда это подчёркивал, и, кстати, во время первой встречи с Саакашвили, обладает государственным суверенитетом в пределах своих границ. Что касается территориальной целостности, то здесь действительно были проблемы. И они возникли в 1990-е годы. Но никто не запрещал грузинам и руководству Грузии склеивать свою страну. И делать это нужно было медленно, аккуратно, договариваясь между собой. В какой-то момент, может быть, были шансы создать если не федерацию, то конфедерацию и как-то вместе жить, существовать. Но всё было упущено. И, по сути, я об этом уже говорил, именно Саакашвили растерзал своё государство. Но вы говорили о том, как оценивается Россия. Мне кажется, как раз этот конфликт, эта операция являются лучшими доказательствами того, что мы всегда преследовали сугубо мирные цели. Мы восстановили порядок, который должен был быть, и ушли. И не стали менять политического режима, не стали пытаться продвигать каких-то своих людей, потому что мы считаем неправильным в нарушение устава ООН менять политическое устройство и приводить к власти угодных нам людей. Мы считаем, что человечество в ХХI веке должно действовать иначе и государство должно себя вести совершенно на иных принципах, на принципах международного права.

О.Бойко: Вы в ответе на этот вопрос, наверное, раз пять сказали «мы», и я знаю, что вас очень часто об этом спрашивают, так или иначе это неизбежно. Насколько я понимаю, вы держали связь с вашим предшественником и ближайшим коллегой в то время – Владимиром Путиным. Были ли у вас какие-то расхождения?

Д.Медведев: Нет, позиции у нас, конечно, всегда были очень близкие. Хотя могу вам сказать совсем простую вещь: тяжесть таких военных решений всегда ложится на человека, который по Конституции уполномочен их принимать. Вот от этого никуда не уйти. Это твоё решение и больше ничьё. Мы созванивались и за некоторое время до этих событий, потому что там была некоторая эскалация… Ночью мы вообще не разговаривали с Владимиром Владимировичем, мне поступали только доклады наших армейских начальников. И, собственно, после них я и принял это решение, которое назвал самым сложным в своей жизни. Мы не разговаривали, может быть, до конца дня этого практически. Вечером где-то созвонились. Владимир Владимирович в этот момент был в Китае. Там общался со своими тоже коллегами, которые были на Олимпиаде. Но если говорить о каких-то расхождениях, то, конечно, их не было, потому что мы неоднократно эту тему обсуждали и до моего вступления…

О.Бойко: Даже до инаугурации? Что будет, если будет открытое противостояние?

Д.Медведев: На этот счёт у нас была всегда простая позиция. Мы будем защищать наших людей, мы будем защищать интересы Российской Федерации. Ведь основная проблема принятия такого решения заключается в том, что нам приходится защищать российские интересы, жизнь и здоровье наших граждан на территории иностранного государства. Это большая специфика, это не просто отражение удара по собственной стране. Это другое. И это создаёт и правовую специфику, и, естественно, необходимость максимально взвесить последствия. Но, собственно, ничего такого, чтобы наши позиции в этот период или впоследствии разграничивало, не было и нет – это, в общем, всё разговоры.

О.Бойко: То есть вы в принципе даже на этапе планирования возможных действий предполагали, что открытая война не исключена?

Д.Медведев: Дело в том, что в последние годы, начиная с 1992 года, там шла, по сути, тихая война. Она то усиливалась, то ослаблялась. Наш миротворческий контингент помогал удерживать ситуацию, и в этом его огромная заслуга. К сожалению, часть наших миротворцев там погибла. И это было очень жёстким ударом по нашим интересам и эмоционально очень сильным ощущением. Но, конечно, наблюдая за тем, какую политику вело руководство Грузии, особенно на последнем этапе, мы не исключали такого развития событий. Но, знаете, одно дело не исключать, а другое дело – признать, что у руководства в тот период, у Саакашвили лично, что называется, оторвало крышу. Это всё-таки разные вещи – гипотеза и реальные обстоятельства.

О.Бойко: Вы сказали только что о том, что это достаточно необычный случай в российской истории, когда нам пришлось защищать интересы своих граждан на территории другой страны. Но всё-таки у нас есть осетины, Северная Осетия, у нас есть Чечня, куда поставлялось в своё время оружие, в том числе и по грузинской территории. Насколько вопрос особенно Северной Осетии учитывался? Вы прогнозировали в то время реакцию осетинского населения, российского осетинского населения на то, что их родственники, люди из их семей подвергаются такой открытой агрессии? Могло ли это создать реальную проблему на российской территории? Как бы отреагировал наш собственный Кавказ, если бы Россия в то время не вмешалась?

Д.Медведев: У меня нет никаких сомнений – не только Кавказ на это бы отреагировал плохо, но и вся страна. Это было бы просто невозможно. Можно считать, что в этот момент, если бы мы отказались защитить наших граждан, мы просто признали бы поражение. И о наше государство вытерли бы ноги. Это не принял бы не только Кавказ, это вся страна бы не приняла. Но, конечно, для тех, кто живёт на Кавказе – и для жителей нашей Северной Осетии, и для жителей других кавказских республик, – эта ситуация была, может быть, максимально чувствительной.

О.Бойко: Возвращаясь к расчёту Саакашвили на то, что ему удастся представить Россию агрессором в глазах мирового сообщества. И я не могу признать, что на начальном этапе это ему достаточно хорошо удавалось. Насколько значительно фигурировало это мировое сообщество в ваших собственных прогнозах и в попытке сформировать достойный ответ? Могли ли вы рассчитывать на непредвзятость Европы и той же Америки в реакции на действия и нашей стороны, и Грузии?

Д.Медведев: Не скрою, я, конечно, рассчитывал на более объективный анализ. Но особых иллюзий у меня не было. Я как-то даже вспоминал, как во время моего посещения Белого дома в качестве руководителя Администрации Президента первое, что мне сказал мой последующий коллега, Джордж Буш-младший… Он сказал, вот, Миша Саакашвили – хороший парень… Просто запомнил на всю жизнь. Первая фраза, которую я от него услышал. Поэтому какая уж тут непредвзятость… Понятно, что это такой стратегический момент. Но дело даже не в этом. Если говорить серьёзно, для нас, конечно, для нашей страны, для меня лично как для Президента была важна реакция наших партнёров по международному сообществу, реакция наших партнёров по СНГ, по другим интеграционным объединениям. Но это не главное. Главное – это было всё-таки защитить интересы России и жизнь и здоровье наших граждан. Я на самом деле о международной реакции думал как о второстепенном или третьестепенном факторе. Думал, конечно, не скрою, но это не было главным.

О.Бойко: В этом конфликте Соединённые Штаты заняли достаточно интересную, двоякую позицию. С одной стороны, на уровне дипломатических контактов и на уровне СМИ они оказали Грузии определённую поддержку, но, конечно, не пошли до конца. С чем вы это связываете?

Д.Медведев: С тем, что это Россия. С Россией нельзя конфликтовать Соединённым Штатам Америки. Это понимает любой Президент Соединённых Штатов. Я с этим это и связываю. Там были горячие головы, нам это тоже всё известно, но, я думаю, что были и холодные рассуждения о том, что это всё может привести к очень серьёзному конфликту, а это никому не нужно. Поэтому, как вы правильно сказали, Соединённые Штаты Америки заняли двоякую позицию, что, наверное, было большим разочарованием для части умников из Грузии.

О.Бойко: Вы уже говорили о том, что Саакашвили перестал выходить с вами на контакт, буквально за месяц до войны вы говорили о том, чтобы нормализовать отношения. Как мне кажется, он, очевидно, пытался если не ввести в заблуждение российское руководство, то по крайней мере не довести всю информацию до него. Насколько руководство Соединённых Штатов было проинформировано о планах, то есть воспринимаете ли вы это как совместный грузино-американский план или всё-таки как личную авантюру грузинского президента?

Д.Медведев: Я не знаю… Но я исхожу из того, что Соединённые Штаты Америки – крупное, зрелое, очень мощное государство, которое во всём мире преследует свои интересы. Я не думаю, что интересам Соединённых Штатов Америки отвечала бы совместная прямолинейная партия с Саакашвили, которая закончилась таким позорным концом. Одно дело – некая общая недосказанность, а другое дело – разыгрывание ситуации в режиме совместной игры. Я думаю, что это как минимум эксцесс исполнителя, а скорее всего грубейший политический просчёт, который привёл к преступлению со стороны того, кто тогда был руководителем Грузии.

О.Бойко: Мне бы хотелось вернуться, если позволите, к одному вопросу, к теме защиты интересов наших граждан. Я была в то время на месте и, конечно, с одной стороны, было интересно наблюдать за тем, что российская позиция, как мне кажется, была достаточно сдержанной, учитывая все исторические особенности, культурологические особенности нашей страны. С другой стороны, было много граждан, южноосетинских граждан, которые говорили о том, почему Россия не пришла раньше, почему мы должны были днями находиться под обстрелами грузинскими. Мы тоже имеем право на защиту, наши паспорта дают нам такое право, и в принципе, я думаю, многие относились к этому с каким-то укором. Во всех вопросах, наверное, есть две стороны, но вам приходилось слышать такие высказывания? Как бы вы на них ответили?

Д.Медведев: Если честно, то не приходилось. Я ни от кого из жителей Южной Осетии или Абхазии этого никогда не слышал. Слышал только слова благодарности в адрес российской армии, тех, кто наводил порядок, и слова благодарности за те политические решения, которые были приняты. Тем не менее я скажу, потому что, конечно, оценки могут быть самые разные… Дело в том, что конфликт на соответствующей территории шёл с 1992 года, и если бы это была ситуация, которая образовалась месяц назад, а до этого было тихо и спокойно, наверное, это была бы другая ситуация. Но конфликт носил пролонгированный характер. Он то вспыхивал, то ослаблялся, и поэтому там стоял наш миротворческий контингент. Это первое. И второе, о чём никогда нельзя забывать. Я ещё раз повторяю: это другая страна. Неважно, как и кто её квалифицирует – как независимое государство, которое мы признали, или как отколовшуюся часть Грузии, но это в любом случае другая страна. И любой руководитель иностранного государства, принимая решение о применении своих вооружённых сил, должен всё самым тщательным образом взвесить, потому что это действительно очень сложная с международной правовой точки зрения ситуация.

О.Бойко: И вы её рассматривали именно с правовой точки зрения? Роль личного фактора какова была? Вы только что сказали, что у вас было личное отношение к Саакашвили.

Д.Медведев: Вы знаете, я, конечно, рассматривал её и с правовой точки зрения, но до поры до времени – до той поры, пока я не понял и не принял решение, что правовые аргументы, дипломатические аргументы должны уйти в сторону и должны начать разговаривать пушки. Ещё раз говорю, это очень трудное решение, я ни одному руководителю ни одной страны мира не желаю его когда-либо принимать. И уже тем более в нашей стране.

О.Бойко: Мы уже поговорили о вашей работе, мне бы хотелось задать несколько вопросов о нашей работе. Журналисты очень часто считают себя независимыми, независимым голосом в любом конфликте…

Д.Медведев: И правильно считают…

О.Бойко: Я достаточно скептически к этому отношусь, потому что лично видела примеры того, как журналисты выступали на той или иной стороне. Как вам кажется – с точки зрения журналистского долга или, наоборот, использования СМИ как инструмента в геополитической игре: какую функцию выполняли в той войне мировые СМИ?

Д.Медведев: К сожалению, я не могу с вами не согласиться. В деятельности целого ряда мировых, очень известных, уважаемых, авторитетных СМИ пропаганды было 90% и только 10% правды. Для меня самого это было, конечно, большим разочарованием. Я тоже никаких иллюзий не имею. Идеология так или иначе присутствует в деятельности любого средства массовой информации, это нормально. Более того, каждое национальное средство массовой информации всё-таки, если это не совсем специфическое СМИ, старается своё государство как-то поддерживать. Но в том, как вели себя отдельные СМИ в тот период, колоссальный элемент цинизма: когда чёрное называлось белым, Россия действительно объявлялась агрессором. И только спустя некоторое время начали говорить: ну да, наверное, там русские жёстко себя повели, но это же они на них напали. И сейчас, после работы различного рода комиссий, включая комиссию Тальявини, после анализа, который был проведён нашими следственными структурами, нашей военной прокуратурой, различного рода аналитики все признают, что на самом деле произошло. Достаточно вспомнить, что сказал премьер-министр Иванишвили. Он ведь правильно всё сказал: это вы всё спровоцировали и вы развязали конфликт. Наверное, ему трудно было это сказать, но это мужественные слова.

О.Бойко: Я помню, в то время в Цхинвале работали многие сотрудники вашей собственной пресс-службы, люди, которых мы до этого встречали в Кремле, на организации высокопоставленных встреч между лидерами государств. Мне кажется, с одной стороны, это указывает на важность этой информационной работы, в том числе и для Кремля в то время, но с другой стороны – на то, что страна оказалась в информационном плане достаточно неподготовленной. Как вы думаете, мы, Россия в целом, и руководство России извлекли уроки из этой войны именно в плане работы на информационном поле?

Д.Медведев: Оксана, мы к этой войне не готовились. Вообще, страна, которая занимается выстраиванием своей идеологии через возможность войны, мне кажется, находится на плохом пути. И то, что в какой-то момент мне пришлось принять решение, администрации, моим коллегам отправить часть людей, которые работают непосредственно со мной, чтобы там смотреть за этим процессом, – мне не кажется удивительным, потому что такие события, к счастью, слава богу, в истории нашей страны происходили в последние десятилетия крайне редко. А в жизни Российской Федерации как самостоятельного государства это было в первый раз. Уроки – да, безусловно, их надо извлечь. Один из них вы сами назвали, я с ним полностью согласен. Это заангажированность целого ряда иностранных СМИ, их предельно пропагандистская позиция, направленная против нашей страны, против тех оценок, которые мы давали. И, так сказать, хоровое исполнение той партии, которая была написана в определённом месте. А с другой стороны, конечно, мы должны смотреть, как поступать в подобных ситуациях. Наверное, если бы что-то подобное, не дай бог, произошло позже, наши действия в этом плане были бы более скоординированными. Хотя, если так, по-честному, я не считаю, что и в этом смысле были допущены какие-то грубые ошибки. А то, что, как принято говорить, Россия уступала в пропагандистском плане… Я напомню, что мы свою позицию проводили самостоятельно, а значительная часть международных СМИ эту позицию проводила в унисон с позицией своих внешнеполитических ведомств, которые действовали, по сути, как союзники внутри одного военно-политического альянса.

О.Бойко: Как вы думаете, через СМИ можно выиграть войну? Потому что когда вы отвечали на этот вопрос, я сразу вспомнила ситуацию в Ливии, обвинения, всевозможные обвинения в адрес Каддафи, которые спустя несколько лет, очевидно, не подтвердились какими-то фактами. То же самое, похожее по крайней мере, происходит в отношении Сирии…

Д.Медведев: И ранее происходило в отношении Ирака, как известно. Конечно, СМИ никакую войну выиграть не могут. И это не задача средств массовой информации. Задача СМИ – представлять достоверную, по возможности объективную информацию о том, что происходит, и делать это честно. И, кстати сказать, абсолютное большинство ваших коллег, в общем, так себя и стараются вести. Но не все выдержали, в этом смысле я согласен, проверку на прочность в тот период. Что же касается того, что происходит сегодня… Ну да, это тоже определённый урок для всех – это и сирийские события, и до этого события в Ливии, и события в Ираке. Я здесь недаром сказал, что почувствуйте разницу… Что произошло и что происходит под предлогом борьбы за национальные интересы, обеспечение прав и свобод. По сути, происходил насильственный демонтаж политической системы иностранного государства, грубейшее вмешательство во внутренние дела и приведение к власти выгодного политического режима. Ничем хорошим это, кстати, не закончилось. Мы с вами знаем, что происходило и происходит. В Ираке всё очень неспокойно. Каждый день там десятками людей убивают, хотя мы сейчас пытаемся помогать Ираку и принимаем лидеров этой страны, сочувствуем им, потому что у нас тоже с ними давние контакты. Ливия, по сути, растерзана этой войной и сегодня существует как несколько отдельных областей, которые не до конца управляются из столицы, что мы и предполагали. Я уже не говорю про судьбу Каддафи, которая ужасна… И это очередное пятно на совести тех людей, которые принимали решение о проведении военной операции. Сирия тоже стоит на грани военного конфликта, там действительно идёт гражданская война, что очень печально. Мы всегда считали, что сами сирийцы должны разобраться со своими проблемами. Но вот это активное вмешательство во внутренние дела способно породить там те же проблемы, и мы можем получить ещё одно нестабильное государство, перманентно находящееся в состоянии гражданской войны.

О.Бойко: Вы были достаточно сдержанны в оценках, и, если позволите, я немножко обострю свой вопрос…

Д.Медведев: Обострите…

О.Бойко: Мне кажется, многие политологи и историки, люди, которые изучают войну с академической точки зрения, говорят о том, что всегда есть такой момент, когда война входит в определённое русло, в определённую динамику…

Д.Медведев: Проходит точку невозврата.

О.Бойко: Да, и потом уже очень сложно привести обе стороны даже к столу переговоров. И, как мне кажется, пять лет назад российское руководство пыталось всё-таки до этой точки не дойти. Но, не знаю, согласитесь ли вы со мной или нет, – по моим ощущениям как военного корреспондента очень часто сейчас наши западные партнёры в том числе намеренно, целенаправленно толкают целые народы к этой точке, после которой события уже нельзя будет повернуть вспять. Согласны вы с этим?

Д.Медведев: Знаете, если вы хотите обострить, давайте обострим. Наши западные партнёры подчас ведут себя как слон в посудной лавке. Залезают, всё громят внутри, а потом не понимают, что с этим делать. И я иногда поражаюсь их аналитикам и той несогласованности в проектах, которые они продвигают через своё руководство, и последующим результатам. Если говорить прямо, что хорошего принесла арабская весна арабскому миру? Свободу? Только отчасти. В значительном количестве государств это бесконечные кровопролитные стычки, смены режимов, бесконечные волнения. Поэтому здесь у меня тоже никаких иллюзий нет. И то, что есть вот такое подталкивание. Да, к сожалению, это присутствует. Но мы-то как раз вели себя предельно сдержанно.

Я хотел бы ещё раз вернуться к итогам этого конфликта. Посмотрите, что произошло. Мы, несмотря на то, что был совершён акт агрессии в отношении наших граждан, наших миротворцев, за пять дней подавили этот конфликт. Жёстко, но, на мой взгляд, предельно справедливо. Не рассорились со всем миром, что для России было бы крайне невыгодно. У меня были разные ощущения, но я вспомнил, как уже в конце 2008 года, в ноябре или декабре, я сидел с коллегами из Евросоюза, из других международных объединений, потом мы начали кризисом заниматься… И мы уже обсуждали абсолютно другую повестку дня. А ведь могло бы быть совершенно по-другому, если бы Россия повела себя как-то иначе, несоразмерно применяла бы силу или, наоборот, не применяла бы её вообще…

Хоть вы и не спросили меня, но, конечно, во всей этой истории есть ещё один очень сложный момент – это момент признания суверенитета новых государств, новых членов международного сообщества. Это тоже был непростой выбор. Мне пришлось его сделать. Я вспоминаю, как мы разговаривали с моим коллегой, Владимиром Путиным, гуляя по улице. Я ему сказал, что принял такое решение, считаю его целесообразным. Он сказал, что считает это тоже правильным, несмотря на то, что некоторое время назад это было бы крайне сложным. Но в нынешних обстоятельствах он считает такое решение президента единственно возможным. Мы с ним поговорили, потом я собрал Совет Безопасности, в котором все участвовали, естественно. Сказал, что считаю целесообразным принять такое решение. Коллеги по Совету Безопасности меня поддержали. А потом я обратился к нашей стране и сказал, что подписал два указа. И после этого в жизни этих двух народов началась другая эпоха.

О.Бойко: Вопрос на эту тему, он у меня стоял следующим в списке…. Вы несколько раз сделали акцент на том, что считаете эту войну личным преступлением Саакашвили, его личным решением, и Россия не имеет ничего против грузинского народа. Очевидно, что ваше решение влияет на весь грузинский народ и будет влиять, наверное, многие десятилетия. Почему нельзя было поступить иначе?

Д.Медведев: Потому что иначе мы не смогли бы обеспечить интересы граждан нашей страны и национальные интересы Российской Федерации. Представим себе, что после того, что произошло, мы бы разошлись в разные стороны. Господин Саакашвили со товарищи восстановили бы военную мощь – а им, кстати, сразу начали помогать это делать: туда полетели самолёты, поплыли военные корабли с оружием и так далее. Но при этом ситуация с этими территориальными образованиями была бы неопределённой для нас. Нам что – нужно было бы продолжать содержать там миротворческий контингент? После того, что произошло, это было бы невозможно. Люди, которые там живут, это в значительной степени граждане нашей страны, они свои решения приняли давно, ещё в 1990-е годы, провели их через парламенты. Да, до поры до времени мы считали делать это нецелесообразным, потому что у нас ещё оставались надежды на то, что грузинское руководство сумеет склеить развалившееся государство. Но, к сожалению, в чём и состоит преступление Саакашвили перед будущими народами, перед будущими поколениями грузинского народа: он, по сути, вбил гвоздь в крышку гроба вот такого прежнего государства, он собственными руками похоронил эти надежды. И это, конечно, самое печальное.

О.Бойко: За последние пять лет отношения всё-таки чуть-чуть улучшились. Россияне уже могут путешествовать в Грузию без виз, мы можем потреблять грузинские вина…

Д.Медведев: И «Боржоми» тоже…

О.Бойко: Как вы думаете, есть ли какая-то естественная граница, за которую отношения, несмотря на все усилия, не смогут уже никогда уйти?

Д.Медведев: Вы знаете, я в этом смысле абсолютный оптимист. Я уверен, что всё будет нормально. Наши народы и не ссорились. К сожалению, этот конфликт, конечно, не помогает взаимопониманию, но это не глубинный конфликт народов, это, к сожалению, ещё раз говорю, ошибка, переросшая в преступление со стороны отдельных руководителей страны. И сейчас действительно ситуация несколько другая. Новое политическое руководство страны в соответствии с изменениями, которые произошли в политической системе, в конституции страны, занимают гораздо более прагматичную позицию. Мы этому рады. Я напомню, что Российская Федерация не разрывала дипломатических отношений с Грузией. Мы готовы к их восстановлению при определённых условиях, а они простые – признание того факта, что произошло. Может быть, это будет идти гораздо более таким аккуратным, сложным путём… Но я уверен, что возврата к прежнему не будет. И эта самая печальная страница в наших отношениях последних лет будет перевёрнута и уйдёт вместе с исчезновением с политической арены Саакашвили и некоторых других людей, которые причастны к принятию этого преступного решения…

О.Бойко: Позвольте задать вам политически несколько опасный вопрос, тем не менее… Если новое грузинское руководство после ухода Саакашвили с политической сцены сможет выстроить отношения и с южноосетинским, и с абхазским народами, возможно ли, как гипотетический или теоретический вариант, воссоединение этих народов? И смогла бы Россия в том случае признать территориальную целостность Грузии?

Д.Медведев: В этом мире всё зависит от решений, которые принимаются людьми, и от политической воли. Но ещё некоторое время назад мы не представляли себе, что сможем создать Таможенный союз и сейчас двигаться к Евразийскому экономическому союзу. А это серьёзные интеграционные объединения с политическими… не только с экономическими, но и с политическими последствиями. Всё будет зависеть от воли народов, которые живут на этих территориях. От воли грузинского народа и от того, кого они изберут руководителями своей страны. От воли народа Абхазии, Южной Осетии – они могут им дать любые мандаты, и это будет в пределах их конституции и общепризнанной международной человеческой практики. Мы хотели бы, чтобы они жили в мире. В какой форме будут осуществляться их отношения – это их дело, мы не будем на эти процессы влиять. Но мы, конечно, будем защищать национальные интересы России.

О.Бойко: Мы уже долго с вами общаемся… Если позволите, два вопроса. Я постараюсь очень коротко их сформулировать. После войны очень много российских политических деятелей говорили о необходимости привлечения Саакашвили к ответственности, в том числе и международной… Он, как вы заметили уже, совершил преступления не только против своего народа, но и против российских миротворцев. Так или иначе все попытки как-то это сделать были, наверное, оставлены достаточно быстро. Почему этого не случилось? Просто ушла политическая возможность это сделать либо очень дорого?

Д.Медведев: Нет, это, конечно, не связано с дороговизной. Это связано с несовершенством международных институтов и с избирательностью в применении соответствующих международных решений. У человечества когда-то хватило сил и воли для того, чтобы судить гитлеровских преступников на Нюрнбергском процессе. Есть и другие примеры современного применения соответствующего трибунала. Всё зависит от согласованной позиции стран. Здесь этого не получилось. Что ж, окончательный приговор расставит история, а политический приговор, как мне представляется, тем решениям, которые принимал Саакашвили, уже вынес народ Грузии. Потому что, несмотря на то, что произошло, его политическая сила потерпела крах.

О.Бойко: И последний вопрос. Я думаю, что в последнее время война как геополитический метод достаточно популярна и, может быть, даже модна. Как вы думаете, исходя из вашего личного опыта общения с лидерами государств: что привлекает лидеров в войне? Почему это как элемент всё-таки не выходит из политического арсенала?

Д.Медведев: Хотеть войны может только очень неумный человек, говорю вам абсолютно определённо, кто бы он ни был. Война – это страшное бедствие. И, как вы правильно сказали, наша страна отлично знает, что это такое. На генетическом уровне мы помним, что это. В каждой семье нашей есть родственники – или уже ушедшие из жизни, или ещё живущие, которые помнят войну или участвовали в войне. Мы действительно принесли страшную жертву на алтарь войны в ХХ веке. Не войны даже, а войн, скажем так… Может быть, в каких-то странах это воспринимается более легковесно, особенно в тех, которые воевали на чужой территории или не воевали вовсе. Но на самом деле любой нормальный человек войны не хочет, кто бы он ни был – президент или обычный абсолютно гражданин, который не занимается политической деятельностью. Но, конечно, существует известное высказывание о том, что война – это продолжение политики другими средствами. К сожалению, это довольно распространённая модель поведения. Могу вам сказать предельно откровенно, даже мой политический опыт, который не измеряется десятилетиями (но я уже считаю, что он достаточно приличный – я в разных переделках побывал и разные решения принимал) свидетельствует о том, что никогда ничего хорошего из этого получиться не может. Вот вы перечисляли конфликты… Вот назовите мне хотя бы одну страну, которая бы выиграла от внутреннего гражданского конфликта или от интервенции, которая была осуществлена из других стран и которая повлекла изменение политического устройства. Везде только проблемы. Поэтому большое заблуждение считать, что при помощи войны можно добиться чего-то хорошего. Это страшное бедствие! И не дай нам бог ещё раз попасть в такую ситуацию.

Мы с вами довольно уже долго общаемся, просто хочу ещё сказать о том, что у каждого человека, естественно, врезаются в память какие-то небольшие детали, связанные с теми драматическими событиями, которые происходят. И вот у меня и этот кабинет, и некоторые другие места в этой резиденции – это такая малая резиденция – связаны с событиями августа 2008 года. Мы с вами сидим, разговариваем, и я как раз вспоминаю какие-то отдельные нюансы моих телефонных разговоров, которые я вёл и из Кремля, и сидя в этом кресле. Там зал заседаний Совета Безопасности… Конечно, это навсегда останется в моей памяти как очень тяжёлый период в жизни нашей страны, в моей персональной биографии. Но, с другой стороны, не скрою, я считаю, что мы – Россия, наши люди, наши воины с честью вышли из этого испытания.

О.Бойко: Спасибо за ваше время.

Д.Медведев: Спасибо.

Россия. Грузия > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 4 августа 2013 > № 870740 Дмитрий Медведев

Ростовская область и один из крупнейших производителей пива "Балтика" договорились развивать в регионе пивоваренный кластер. В частности, компания надеется снизить затраты на производство за счет локальной закупки сырья, а регион - получить новые рабочие места.

Соглашение о сотрудничестве подписано на 2013-2015 годы. Как отметил глава региона Василий Голубев, оно предполагает привлечение местных аграриев, которые будут выращивать пригодный для производства пива сорт ячменя. "Это создает возможности для дополнительных рабочих мест, что представляет для области серьезный интерес", - сказал губернатор, добавив, что дал поручение областного Минсельхозпроду активно заниматься этим вопросом.

По словам президента ОАО "Пивоваренная компания "Балтика"

Исаака Шепса, также участвовавшего в подписании документа, "Балтика" в свою очередь заинтересована в развитии ростовского пивоваренного кластера, поскольку ей выгоднее покупать сырье и упаковку местного производства. При этом он сослался на опыт "Балтики" по выращиванию пивоваренного ячменя в Самарской области при поддержке правительства этого региона.

"В Ростовской области мы опробовали сорт озимого ячменя из Европы, получилось достаточно хорошо. Но при этом надо подождать три года, чтобы получить одобрение, что этот сорт можно выращивать здесь. Если он будет выращиваться, мы будем закупать. Будем рады помочь в развитии кластера", - сказал Шепс.

По мнению обеих сторон, подписанное соглашение даст возможность лучше утилизировать отходы производства "Балтики", в том числе шире использовать оборотную бутылку в производственном цикле ростовского завода компании. По словам Шепса, в Краснодарском, Ставропольском краях, Адыгее и Абхазии уже действуют пункты приема пивной бутылки. "Мы единственная пивоваренная компания, использующая в России оборотную бутылку", - отметил он. Владимир Емин.

Из Сирии в Абхазию на сегодняшний день вернулось 467 соотечественников, сообщил в четверг заместитель председателя госкомитета по репатриации Инар Гицба на пресс-конференции Сухуми.

Всего вернулось 143 семьи: 115 мужчин, 201 женщина, 107 детей в возрасте до 18 лет, 44 пенсионера. Как напомнил Гицба, в настоящее время реализуется программа по ускоренной интеграции репатриантов в абхазское общество. К этому процессу привлечены главы администрации районов, решаются вопросы трудоустройства и обеспечения жильем людей.

Среди репатриантов люди самых разных специальностей, есть дизайнер, программисты, медики, пивовары, звукорежиссеры и работники сцены, водители, сантехники. По данным Гицбы, 45 мужчин из числа сирийских абхазов уже трудоустроены, в основном в строительных организациях, многим уже предоставлено жилье.

Группа репатриантов, прибывших в первых числах июля, временно размещена в доме отдыха "Черноморец" в Гудауте. Для репатриантов организованы курсы по изучению абхазского и русского языков. Все расходы, связанные с их проживанием и питанием, взяло на себя государство.

Конфликт между властями и оппозицией в Сирии не прекращается с марта 2011 года. За это время в стране, по данным ООН, погибли около ста тысяч человек. Индира Барциц.

Грузия выразила возмущение в связи с постановлением руководства Южной Осетии, которое предусматривает ограничение перемещения людей через общую границу, которую Тбилиси по-прежнему считает административной, поскольку не признает независимость своей бывшей автономии, передает агентство "Новости-Грузия" в понедельник.

Как заявил заместитель главы грузинского МИД Давид Джалагания на традиционном брифинге в понедельник, с 18 сентября 2013 года на пропускных пунктах в селах Мосабруни (Ахалгорский район), Переви и Синагури (Сачхерский район) предусмотрено введение запрета на передвижение транспортных средств, пересечь границу через эти пункты можно будет "только пешком". По его словам, таким образом нарушены "гражданские, социальные и экономические права (граждан), признанные международным правом".

"Министерство иностранных дел Грузии незамедлительно обратилось к сопредседателям Женевских переговоров для соответствующего реагирования. Также предусмотрено обращение к международному сообществу - ЕС, ООН, ОБСЕ, - с тем чтобы с их стороны последовало адекватное реагирование", - отметил Джалагания.

Россия признала независимость Южной Осетии и другой бывшей грузинской автономии - Абхазии в конце августа 2008 года, после вооруженной агрессии Грузии против Цхинвали. В ответ Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Москвой и объявил две закавказские республики оккупированными территориями.

Протяженность границы Южной Осетии с Грузией составляет около 350 километров. В соответствии с межгосударственным соглашением, подписанным президентами РФ и РЮО 30 апреля 2009 года, Цхинвали делегирует российской стороне полномочия по охране госграницы - до тех пор, пока в Южной Осетии не появится собственная погранслужба. Кроме охраны границ, перед российскими пограничниками поставлена задача борьбы с терроризмом, контрабандой и наркотрафиком.

Налаживание транспортного сообщения между РФ и Грузией обсудил в понедельник по телефону статс-секретарь - заместитель министра иностранных дел РФ Григорий Карасин со специальным представителем премьер-министра Грузии по отношениям с Россией Зурабом Абашидзе, сообщает российское внешнеполитическое ведомство.

"В развитие обсуждений, прошедших на встрече в Праге 5 июня сего года, был продолжен обмен мнениями по согласованным направлениям налаживания двустороннего взаимодействия, в том числе в сфере транспортного сообщения. Затрагивались также другие вопросы, представляющие взаимный интерес", - говорится в документе.

Регулярное прямое авиасообщение между РФ и Грузией было отменено в 2006 году после обострения отношений между двумя странами, на некоторое время восстановлено в 2008 году и затем снова прервано после событий августа 2008 года. Сейчас из России в Грузию и обратно летают только чартерные рейсы.

Тбилиси разорвал дипломатические отношения с Россией после признания Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии в августе 2008 года. Новое правительство Грузии, которое было сформировано по итогам парламентских выборов 1 октября 2012 года, сразу заявило о необходимости нормализации отношений с Россией.

В начале июня в Праге прошла третья встреча представителей Москвы и Тбилиси с момента разрыва дипотношений между странами. Первая встреча прошла в Женеве 14 декабря прошлого года, вторая - 1 марта 2013 года в Праге. Формат встреч не предусматривает рассмотрения политических вопросов, на них решаются сугубо конкретные вопросы возобновления торговли, транспортного сообщения, культурно-гуманитарного сотрудничества.

Почти полторы сотни соотечественников прибудут в Абхазию в ночь на субботу из Сирии, где продолжаются столкновения властей и вооруженной оппозиции, сообщили РИА Новости в абхазском госкомитете по репатриации.

Как уточнил РИА Новости замминистра иностранных дел Ираклий Хинтба, в ночь 6 июля, в 00.30 (совпадает с мск), в аэропорт Сочи ожидается прибытие чартерного авиарейса из Бейрута с большой группой проживавших в Сирии соотечественников - всего 145 человек. Воздушное судно зафрахтовано правительством Абхазии. Затем репатриантов на автобусах доставят в абхазский город Гудаута, где разместят в пансионате "Черноморец".

Администрация Гудаутского района, руководство пансионата и все соответствующие службы готовы к приему соотечественников.

"И в этот раз, как и в предыдущий (в апреле), огромное содействие нам оказывает МИД России", - сказал Хинтба. В частности, в решении проблемы с визами, добавил он. По его словам, руководство МИД Абхазии находится в постоянном контакте с МИД РФ и другими компетентными органами России, оказывающими содействие в оперативном решении возникающих вопросов.

Конфликт между властями и оппозицией в Сирии не прекращается с марта 2011 года. За это время в стране, по данным ООН, погибли по меньшей мере 93 тысячи человек. С начала вооруженного конфликта в Сирии Абхазия приняла уже более 300 репатриантов. Индира Барциц.

Согласно проведенному компанией Intesco Research Group исследованию «Рынок виноградного сока: прогноз на 2013 - 2016 гг.», российские экспортеры в прошедшем году осуществляли поставки в 11 государств мира.

Это Абхазия, Киргизия, Туркмения, Таджикистан, Монголия, США, Украина и другие страны. Рынком-лидером по объему импорта является Абхазия, закупившая 29 тонн виноградного сока.

Напомним, что в период 2008-2011 гг. российское производство сока находилось в состоянии постоянного снижения. Всего же, на конец указанного периода, экспорт на внешние рынки сократился в 4,8 раза. Но прошедший год подарил отрасли новый тренд – выработка виноградного сока повысилась на 32% до 55,8 тонн. Данный показатель стал возможен в существенной степени за счет увеличения поставок основными странами-импортера.

Грузия избавляется от страха

Михаил Вигнанский - журналист и политический аналитик

Лучше один раз увидеть, нежели много раз услышать, — это о современной внутриполитической ситуации в Грузии. Кадры истязаний заключённых в Глданской тюрьме № 8, что в Тбилиси, безусловно, внесли значительный вклад в победу коалиции «Грузинская мечта» на выборах в парламент в октябре 2012 года. Они стали последней каплей, поскольку о том, что за фасадом реформ творится неладное, и не только в пенитенциарной сфере Грузии, знали или догадывались почти все граждане республики.

Новые, недавно обнаруженные в тайниках видеоматериалы, которые подтверждают, что измывательство над личностью было системой в период правления «Единого национального движения», партии президента Михаила Саакашвили в 2004—2012 годах, в Грузии показывают пока только на «закрытых просмотрах». Для дипломатов, депутатов, представителей НПО и журналистов. Травмировать общественность новое правительство пока не желает, так как, по словам тех, кто их уже видел, новые кадры страшнее прежних.

«Шок» — так обозначил своё мнение посол США в Тбилиси Ричард Норланд. Дипломату уже не забыть экранную картинку: заключённых привязывают скотчем и верёвками к столам, потом насилуют, некоторых принуждают к оральному сексу с надзирателями, выбивая показания о каких-то несовершённых террористических актах...

Подавляющему большинству грузинских граждан непонятны, если не сказать противны рассуждения ряда западных наблюдателей — будь то люди из ПАСЕ или Европейская народная партия — по поводу «избирательного правосудия». Неприемлемо для грузин и сравнение в пропрезидентских СМИ участи бывшего премьер-министра Иванэ Мерабишвили, которому по совокупности уголовных статей грозит 17 лет тюрьмы, с судьбой Юлии Тимошенко.

Надо жить в Грузии, чтобы понимать, почему все подобные аналогии не что иное, как стереотипы. Как объяснить грузинскому обывателю, что Сильвио Берлускони могут привлечь за связь с несовершеннолетней проституткой или Жака Ширака допросить по подозрению в растрате бюджетных сумм, а для высоких членов партии Саакашвили политическое поприще — индульгенция?

«Что сказали бы жители Нью-Йорка, узнав, что их мэр тратит на себя и партийных сторонников городскую казну? И почему мы должны молчать, когда наш мэр оформил сотни активистов «Единого национального движения» при городских органах власти, чтобы те вели агитацию и пропаганду, тратя на это миллионы? В чём логика?» — вопрошает первый вице-спикер парламента Грузии Манана Кобахидзе.

В Грузии больше половины населения — бедняки. Безработица, по всем опросам, проблема более актуальная, чем возвращение Абхазии и Южной Осетии. Поэтому снятие грифа секретности с трат нынешнего руководителя государства и его окружения — информационная бомба. Новый, 2013-й год Саакашвили встречает с друзьями из «Единого национального движения» в Дубае. За 145 тысяч долларов из казны. Потом в Австрии президент вместе с мэром Тбилиси Георгием Угулавой худеет на специальных курсах — за 70 тысяч долларов. Личный повар из Испании. Учёба старшего сына президента за границей. Колье для российской журналистки, прибывшей на интервью с президентом Грузии. И так далее — тысячи, десятки и сотни тысяч долларов. И наконец, 44 барана в подарок голосующим за «Единое национальное движение» от имени государства...

«Мы сами были баранами»

«Пока мы всё это терпели, сами были баранами, — сказал мне сосед Гия. — Но это должно стать уроком не только для нас. Это должно стать уроком для будущих властей: так издеваться над своим народом нельзя. Это всегда обязательно плохо заканчивается!»

«Грядущие в октябре президентские выборы в Грузии станут реквиемом по режиму Саакашвили и его эпохе. Или даже политическими похоронами», — заявил в интервью «Эхо» депутат от «Грузинской мечты» Леван Бердзенишвили. «Национал-садистам», как их окрестил народ, прощения не будет», — считает его коллега по коалиции Александр Кантария.

По опросам Международного республиканского института США, кандидат в президенты на осенних выборах от «Грузинской мечты» Георгий Маргвелашвили, нынешний вице-премьер и министр образования, получит 41 процент, а претендент от президентской партии «Единое национальное движение», которым, очевидно, станет экс-председатель парламента Давид Бакрадзе, — 11 процентов. Однако нынешний премьер-министр Бидзина Иванишвили уверен, что «националам» Саакашвили не выйти на второе место. Это значит, по его словам, что вторую позицию займёт лидер Демократического движения «Единая Грузия» Нино Бурджанадзе, ранее дважды исполнявшая обязанности главы государства после досрочной отставки Эдуарда Шеварднадзе в 2003 году и Саакашвили в 2007-м.

«Партию Саакашвили надо запретить. Это преступная организация, которая ещё может очень сильно навредить стране, — заявила «Эхо» Нино Бурджанадзе. — Прецедент запрета партии в истории современной Грузии есть: так поступили в начале 1990-х с коммунистами».

Однако Бакрадзе считает, что «Единое национальное движение» может пройти процесс самоочищения, реформироваться и стать конструктивной оппозицией.

«Я тоже несу ответственность»

«Надо помнить и о том хорошем, что было сделано в Грузии в 2004—2012 годах, — уверен Бакрадзе. — Конечно, ужасны ставшие достоянием общественности видеокадры пыток в тюрьмах. После этого постоянно спрашиваю себя: как я смогу оправдаться перед народом? Достаточно ли того, что я не знал об этом? Выходит, я тоже несу моральную ответственность за всё происходившее. Я обязан остаться там, где был, помочь вынести объективные оценки. И работать над тем, чтобы страна не жила от стресса к стрессу».

Помимо Бакрадзе во внутренних праймериз по определению кандидата в президенты участвуют ещё три депутата от «Единого национального движения»: Георгий Барамидзе, Зураб Джапаридзе и Шота Малашхия. Победителя назовут 30 июля, а до этого претенденты проведут встречи со своими сторонниками в регионах, во время которых представят свои программы политического и экономического развития Грузии, а также обеспечения её безопасности.

До того, как 21 мая по тяжёлым обвинениям был арестован экс-премьер Иванэ Мерабишвили, именно его, генсека «Единого национального движения», прочили в претенденты от партии на пост президента.

Возможность выдвижения Мерабишвили рассматривалась вплоть до 24 июня, когда ему предъявили новые обвинения в фальсифицировании расследования самого резонансного дела последних лет. А именно: банковский чиновник Александр (Сандро) Гиргвлиани был зверски убит полицейскими в лесном массиве в Тбилиси после ссоры в престижном столичном баре с компаний, в которой были супруга Мерабишвили Тако Салакая и несколько больших чинов из МВД.

Теперь о том, что экс-премьер мог баллотироваться, напоминает только его колоссальный портрет на здании центрального офиса «Единого национального движения» с подписью: «Свободу Мерабишвили!» на английском и грузинском языках. Такие баннеры руководство партии собиралось вывесить по всей стране, но не решилось. «Националы» подумывали вообще бойкотировать выборы из-за «политических преследований», но потом всё же высказались за то, чтобы участвовать в них.

«У нас нет никакого преследования по политическим мотивам. После октябрьских выборов в Грузии свободный и независимый суд всё решит в отношении якобы политзаключённых. Мы готовы принять любых международных наблюдателей, убедить их в прозрачности наших действий», — заверил вице-спикер парламента от «Грузинской мечты» Звиад Дзидзигури.

Тем временем по всем местным телеканалам Михаил Саакашвили вещает о том, что коалиция парламентского большинства «Грузинская мечта» не выполняет обещаний, данных перед выборами, гробит экономику страны. Странно, но это выступление совпадает с началом беспрецедентной программы страхования граждан. Теперь государство становится конкурентом частных компаний. При этом гражданам, не застрахованным в частном секторе, предлагаются весьма солидные пакеты — бесплатно, конечно.

По тем же телеканалам представитель «Грузинской мечты» рассказывает, что с 1 января 2014 года семьи погибших в войнах после обретения Грузией независимости ежемесячно будут получать по 500 лари, или 300 долларов, а с 1 января 2015 года эта сумма увеличится.

Не бойтесь говорить по телефону

«Знаешь, я уже не могу смотреть на этого Саакашвили! — знакомая грузинка Дареджан выплёскивает на меня свои эмоции. — Ну сколько можно! Кстати, самое главное, что для меня изменилось после смены власти, это то, что я не боюсь говорить по телефону с друзьями. И вообще сейчас меньше думаю о политике, а больше об обычных бытовых проблемах. Ты думаешь, я голосовала за «Грузинскую мечту», а значит, не буду её критиковать? Наоборот! Вот обещали нам снизить тариф на газ на 30 или 40 процентов, а снизили на 10. Всё равно обманули. Хотя жить стало спокойнее».

Дареджан работает менеджером в престижном тбилисском ресторане, куда любит наведываться Саакашвили. «Не боюсь говорить по телефону» — это пока самое существенное, вероятно, завоевание наших граждан в эпоху «Грузинской мечты». Казалось, под колпаком — все. Прежнее МВД оставило в запасниках тысячи файлов, на которых есть видео- и аудиозаписи частной жизни политиков, дипломатов, общественных деятелей, журналистов и просто рядовых граждан.

В столичных газетах недавно опубликовали признания бывшего сотрудника МВД: он откровенно рассказал, как устанавливали видеокамеры в борделях и как потом шантажировали чиновников. Конечно, вполне возможно, что полицейский офицер просто претендует на лавры «грузинского Сноудена», но грузины верят в такой компромат. В то же время общественность требует его уничтожения. Ведь только одним сексуальным сценам посвящено 54 компакт-диска. А на них — позор десятков известных и уважаемых в Грузии людей.

Правительство «Грузинской мечты» приступило к работе в конце октября прошлого года, и уже в середине ноября был отдан приказ об аресте 12 высокопоставленных чиновников департамента конституционной безопасности МВД. По поручению прежнего политического руководства это ведомство разработало вирусную программу, позволяющую не только взламывать компьютеры интересующих министерство пользователей, но и вести через них видео- и аудиозапись. Тогда же стало известно об обнаружении в спецхранилищах МВД компромата, который нынешний министр Ираклий Гарибашвили назвал омерзительным и пообещал, что больше таких методов «оперативных разработок» в стране не будет.

Моя знакомая Дареджан рассказала мне, что в её ресторане посетители открыто выражают недовольство надоевшим режимом Саакашвили. И так происходит не только в грузинской столице. В Батуми недоброжелатели президента собрались у плавательного комплекса, где тот отдыхал. Охрана спешно эвакуировала Михаила Саакашвили: оппоненты несли веники, ставшие символом недовольства в стране после кадров из Глданской тюрьмы.

Сам Михаил Саакашвили обвинил в произошедшем в Батуми правительство «Грузинской мечты», которое, по его мнению, мобилизует против главы государства демонстрантов. Президент заявил также, что протесты не помешают ему продолжить политическую деятельность. Он пообещал и дальше совершать поездки по Грузии. «Народ ко мне благожелателен», — считает Саакашвили.

«После истечения полномочий Саакашвили не сможет как ни в чём не бывало оставаться в политике, — считает тбилисский политолог Бека Нацвлишвили. — Думаю, скоро начнётся процесс расследования всех тех обвинений, которые выдвигает оппозиция против действующего президента. Ему придётся предстать перед уголовным судом. Меня, по крайней мере, это не удивило бы».

«Уверен, президент всё знал о репрессивной машине в стране. Сейчас Саакашвили утверждает, что был не в курсе. Поздно! — заявил «Эхо» глава Клуба независимых экспертов Грузии Сосо Цискаришвили. — Мне кажется, что генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен, который недавно посетил Грузию с визитом, оскорбил нашу страну и наших граждан, когда назвал Саакашвили «строителем демократии».

И ещё пример. Почему-то Запад и НАТО переполошились, когда 17 мая противники однополых браков сорвали гей-парад в Тбилиси. И тот же Запад в мае 2011 года промолчал после жестокого разгона демонстрации тогдашней оппозиции на проспекте Руставели. Всё это вызывает в обществе разочарование в западных ценностях и Североатлантическом альянсе.

Бидзина Иванишвили заявил, что осенью, после президентских выборов, может проститься с политикой, оставив слаженную команду реформаторов. Но в его окружении так не считают. Ираклий Гарибашвили, которого прочат в преемники Иванишвили, уже заявил: «В ближайшие годы в Грузии не будет такой спокойной и стабильной атмосферы, чтобы Иванишвили позволил бы себе покинуть высокий правительственный пост. В обществе по-прежнему высоки ожидания по отношению лично к Иванишвили. Грузинский народ доверяет ему больше других политиков».

| Эхо Планеты

Грузия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 11 июня 2013 > № 2906355 Михаил Вигнанский

Владимир Путин посетил новый студийный комплекс телеканала Russia Today и встретился с руководством и корреспондентами телеканала.

Глава государства осмотрел, в частности, монтажные аппаратные, кабины озвучивания программ, редакции английского, испанского и арабского вещания, студию визуальных эффектов.

Russia Today – российская международная многоязычная информационная компания, в которую входят пять круглосуточных телеканалов: каналы на английском, арабском и испанском языках; телеканал RT America; документальный канал RTД, а также новостное видеоагентство Ruptly и мультимедийная платформа rt.com.

* * *

Стенографический отчёт о встрече с руководством и корреспондентами телеканала Russia Today

М.СИМОНЬЯН: Первый вопрос я про Вас задам, если можно, нескромно: какие впечатления?

В.ПУТИН: Хорошие впечатления.

Когда мы задумывали это предприятие в 2005 году, мы исходили из того, что на мировой информсцене должен появиться ещё один сильный игрок, который не только будет объективно рассказывать о том, что происходит в нашей стране, в России, но и попытается – я хочу это подчеркнуть, попытается – сломать монополию англосаксонских СМИ на информационные мировые потоки. И, мне кажется, вам это удаётся.

И хотелось бы сразу подчеркнуть, это самое главное: мы никогда не исходили из того, что это будет информслужба или канал, который будет заниматься апологетикой российской политики. Нам хотелось, чтобы на информационной арене появился абсолютно независимый информационный канал.

Конечно, он финансируется государством, и так или иначе не может не отражать позицию российских официальных властей на то, что происходит в нашей стране и за рубежом. Но всё-таки я хочу это подчеркнуть ещё раз: мы не задумывали этот канал – RT – как какую-то апологетику российской политики – и внешней, и внутренней.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо.

Теперь более по нашим журналистским темам.

Тема, которая по крайней мере сегодня будоражит умы нашей аудитории – это Сноуден, которого называют вторым Ассанжем, человек, который «слил», по-русски говоря, информацию о том, что американские власти занимались тотальной слежкой.

Есть два аспекта: с одной стороны, вроде бы это тайна, вроде бы он предатель; но, с другой стороны, [он обнародовал] мегазначимую для общества – американского в первую очередь – и всего мира информацию. Вы что об этом думаете?

В.ПУТИН: Он не сказал ничего такого, чего кто-то не знал.

По-моему, все давно знали о том, что электронная разведка занимается контролем за гражданами, за организациями. В условиях борьбы с международным терроризмом это приобретает глобальный характер, и в целом такие методы работы востребованы. Вопрос только в том, насколько они контролируются обществом.

Ведь нельзя просто, допустим, прослушать телефонный разговор, допустим, в России – уж точно могу вам сказать – без соответствующих санкций суда. Вот по большому счёту так же должно происходить в цивилизованном обществе при борьбе с терроризмом с использованием любых современных технических средств. Если это делается в рамках закона, который регламентирует правила поведения специальных служб, то это нормально, если это делается вне рамок закона, то это плохо.

М.СИМОНЬЯН: Обама так витиевато сказал, что нельзя иметь и стопроцентную безопасность, и стопроцентную приватность в частной жизни.

В.ПУТИН: Можно.

Повторяю ещё раз: внутри страны мы же исходим из необходимости получения санкций суда на те или иные оперативные действия. Почему это не должно распространяться на работу спецслужб в данном случае? Может и должно.

М.СИМОНЬЯН: Тема недели у нас в стране, как Вы, конечно, знаете или догадываетесь, – обсуждали не Сноудена, не Турцию, не Сирию, а обсуждали Ваш развод.

Вы об этом сказали и сказали довольно подробно – Вы и Людмила Александровна, – когда выходили из театра, с балета. Но некоторые вещи всё же ещё остались неотвеченными, некоторые вопросы. Мне интересно: как быть с религиозным аспектом Вашего развода? Много людей об этом пишут, думают, задаются вопросом.

В.ПУТИН: Во-первых, хочу сказать, что и я, и Людмила Александровна исходили из того, что сказать прямо и честно о том положении, которое у нас по факту сложилось, – это гораздо более правильное поведение, чем что-то скрывать.

М.СИМОНЬЯН: Так и пишут сейчас, причём из «обоих лагерей».

В.ПУТИН: Слава богу, спасибо. Что касается религиозной стороны дела, то её не существует, потому что мы никогда не венчались.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо.

Следующий вопрос задаст Маша Финошина, это наш боевой корреспондент английского канала. В Сирии, когда уже шла война, 56 дней в последний раз подряд там провела?

М.ФИНОШИНА: Да, почти 54.

М.СИМОНЬЯН: Она каждый день выходила в эфир.

В.ПУТИН: Вам, как руководителю канала, могу сказать, что так делать нельзя.

М.ФИНОШИНА: Я сама, Владимир Владимирович.

В.ПУТИН: Нет-нет-нет, я вам серьёзно говорю.

Это говорят некоторые мои друзья, ваши коллеги, в частности, из европейских стран, профессиональные люди, которые всю жизнь работают в журналистике. Один из них мне прямо сказал: нельзя так долго журналиста держать в стране, охваченной конфликтом. Почему? Потому что он…

М.ФИНОШИНА: Теряет ощущение реальности.

В.ПУТИН: Да, теряет ощущение реальности. Притупляется чувство опасности.

М.ФИНОШИНА: Абсолютно.

В.ПУТИН: И надо вовремя человека оттуда убирать.

М.СИМОНЬЯН: Вот я тебе сколько раз звонила и говорила: возвращайся! На самом деле.

М.ФИНОШИНА: А у меня уже притупилось чувство опасности…

М.СИМОНЬЯН: День на двадцатый я начала ей звонить и говорить: «Маша, что-то ты там… как ты? Возвращайся!» – «Нет-нет-нет, я ещё вот это хочу и вот это».

В.ПУТИН: На самом деле, это действительно опасно. Правда, это не шутки.

М.СИМОНЬЯН: Да, конечно. Здесь практически все из нас прошли боевые точки, и это, конечно, опасно для жизни в прямом смысле слова. Маша, тебе слово.

М.ФИНОШИНА: Спасибо большое, Маргарита.

Здравствуйте ещё раз, Владимир Владимирович! Ещё раз спасибо большое, что пришли к нам. Очень рада Вас видеть в нашем новом доме. Здесь было… ну чего-то не хватало, сейчас здесь стало теплее и уютнее.

Вот меня представили как боевого корреспондента… Некоторые считают, что репортёры вообще все – это солдаты, бойцы невидимого фронта. Действительно, в последние два года приходилось ездить на фронт видимый. Много работали в местах, где проходит настоящая война.

Много времени я провела в Сирии, 54 дня… Страну объездили вдоль и поперёк. Буквально зашли в каждую деревню, в каждый город. Были в соседних странах, где в большинстве случаев не поддерживали действующий режим Асада.

И вот что бросилось в глаза и что поразило: с каждым моим приездом я отмечала, что всё больше и больше людей вовлекаются в конфликт. Мы поговорили с колоссальным количеством людей, совершенно разных. И сейчас, спустя два года, уже нет ни одного человека, который бы мог остаться в стороне. Так или иначе задет каждый, и задеты все.

Все разные абсолютно, то есть мы разговаривали с жёнами расстрелянных офицеров сирийской армии, с их детьми, которые бы и рады остаться в стороне, но как? Их отцы были убиты, и они должны мстить. Может, они не хотят, но они должны мстить, это дело чести.

Конечно, встречались с повстанцами, с сирийцами и не сирийцами, в Сирии и не в Сирии, в Европе, в Турции, в Иордании. Такие боевые ребята, очень оптимистично были настроены вначале, потом как-то начали сдавать, жаловаться: мол, Запад нас забыл, предал. Стали просить больше денег, больше оружия.

Как Вы сами тоже подчёркивали, Башар Асад не ангел, поэтому приходилось встречаться и с теми, кто открыто и откровенно его ненавидит. Я помню, буквально встретила в гостинице, где останавливались ооновцы в Дамаске, дедушку, он обувь чистил. И вот он чистил эту обувь, не думал об этом, потому что механически выполнял все действия, и думал только о том, когда, в какой момент его застанет эта прекрасная новость, что Башара Асада больше нет. Физически или как президента. То есть он его ненавидел прямо совсем открыто. Ещё с папы [Хафеза Асада], ещё с 1982 года, за Хаму.

В соседнем Ливане удалось выйти на торговцев оружием, которые говорят: нам вообще всё равно, кто это оружие получит, когда мы его переправим через границу, кто из него будет убит, кто будет стрелять, мы бизнесмены, нас интересуют только деньги.

Поговорили с ребятами, мальчишками 11–12 лет, которым всучили в руки вот эти самые автоматы, которые, может, из того же самого Ливана и пришли, повязали какие-то платки, поставили перед камерой и заставили читать текст… В общем, очень грязно. Вы знаете, используют детей в этом конфликте.

В общем, целый калейдоскоп прошёл перед нашими глазами. И действительно, за 56 дней уже как-то становишься частью этого всего. И, что страшно, не важно, где все эти люди были в марте 2011 года, когда всё это началось.

Сейчас ощущение, что они все подошли к какому-то рубежу, некоторому финальному рубежу, на котором они потеряли надежду, веру – в себя, в других людей, в человечество, в доброту, в справедливость. И они обозлились. Очень сильно на всех и вся.

И вот приближаясь к моему вопросу, есть среди них и те, кто обозлились на Россию. Сильно, серьёзно обозлились. За что? Кто-то за бездействие, что, мол, нет решительных мер, чтобы остановить кровопролитие, а кто-то, наоборот, за действие, мол, поддерживаете Асада, поставляете оружие.

И вот как-то все ждут чего-то от России, все спрашивают, все надеются. Все спрашивают: почему Россия так, почему Россия не так? И, если отходить от сирийского конфликта, это везде.

В Сербии – просто на каждом шагу, на баррикадах в Косово: что, где Россия? Или в Иране сейчас мы были. Даже на Мали вспомнили. И как Президенту этой страны я бы хотела задать Вам вопрос от лица этих людей.

В.ПУТИН: Как Президенту? Или Вы как Президент?

М.ФИНОШИНА: Нет-нет-нет. (Смех). Я хотела сказать, как Президента этой страны я хотела бы Вас спросить. Так вот мне что этим людям отвечать?

В.ПУТИН: У Вас был такой длинный вопрос. Я постараюсь ответить как можно короче. Прежде всего, вот Вы сказали, что я сказал однажды, что Башар Асад не ангел.

Я об этом не говорил. Я стараюсь быть очень аккуратным в этих выражениях. Но что я говорил – я говорил о том, что в стране, видимо, назрели какие-то… не какие-то, а серьёзные изменения. И руководство страны должно было это почувствовать вовремя и эти изменения начать проводить.

Это очевидный факт, иначе бы то, что сейчас происходит, не произошло. Это первое, что я говорил. Второе, что я говорил: мы не являемся адвокатами действующего правительства и самого действующего Президента Башара Асада. Но что нас беспокоит и в чём заключается наша позиция…

Да, ещё что бы мне хотелось сказать. Мы ни в коем случае не хотим вмешиваться в конфликт между различными направлениями в исламе, между суннитами и шиитами. Это внутреннее дело самого ислама. У нас очень хорошие отношения с арабским миром. У нас хорошие отношения с Ираном, слава богу, и так далее.

Но что нас беспокоит и почему мы занимаем такую позицию, о которой Вы знаете? Вы посмотрите, что происходит в регионе в целом. Ирак явно неспокоен, и нет уверенности в его единстве на будущее и в сохранении территориальной целостности. Йемен неспокоен. Тунис не угомонился. В Ливии происходят межплеменные этнические столкновения. То есть весь регион погрузился как минимум – я очень аккуратно скажу – в состояние неопределённости и конфликтов. И ещё Сирия туда же.

Во-первых, на мой взгляд, почему это происходит. Потому что некоторым людям со стороны думается, что если весь этот регион как бы причесать под ту гребёнку, которая кому-то нравится, которая кем-то называется демократией, то там будет мир и порядок. А это совсем не так.

Без учёта истории, традиций, религиозных особенностей этого региона делать ничего нельзя. Особенно нельзя вмешиваться со стороны. Вот вмешались в события в Ливии. Хороший был, плохой режим, но уровень жизни был самый высокий в регионе. Что там сейчас происходит? Происходит борьба за ресурсы, непрекращающаяся межплеменная борьба. Во что она превратится, никто не знает.

Нас очень беспокоит, что если так же мы будем действовать и в Сирии, то там будет такое же состояние. Нам что, мало того пространства неопределённости и терроризма, которое образовалось между Афганистаном и Пакистаном? Где никто ничем не управляет, только базы боевиков там функционируют? Разве мы этого хотим? А это ж совсем близко от наших границ. Вот это нас беспокоит прежде всего.

Это первое. И второе. Нас беспокоит будущее всех этнико-религиозных групп, проживающих на территории Сирии. Мы хотим, чтобы там установился долгосрочный мир и порядок, были обеспечены законные интересы и права всех людей, которые там проживают.

Поэтому наша позиция всегда заключалась в том, чтобы сначала дать им возможность определиться с тем, как будет выстроена власть в Сирии, как будут обеспечены законные права, интересы и безопасность всех, кто там проживает, а потом уже на основе этих договорённостей переходить к каким-то системным изменениям. А не наоборот: сначала всех выгнать, а потом погрузить всю страну в хаос.

Ведь на что нам наши коллеги не могут ответить? Одной из ключевых организаций в стане так называемой вооружённой оппозиции является – здесь арабисты, наверное, есть, мне подскажут – организация «Джабхат ан-Нусра». Это одна из ключевых организаций вооружённой оппозиции. Госдеп США признал её террористической и связанной с «Аль-Каидой». Она, собственно, этого и не скрывает. И что? Она будет входить в будущее правительство? Нам говорят: «Нет». А я говорю: «А как вы, возьмёте газетку и их прогоните, как мух?» – «Нет». – «А что будет?» – «Не знаем». Но это же не шутки, это всё серьёзные вещи.

Или другой пример. С одной стороны, поддерживаем некоторые организации, которые воюют в Сирии против Асада. С другой стороны, эти же страны, которые их там поддерживают, воюют с ними в Мали. Это не только одни и те же организации – те же самые люди. Часть людей ушла в Мали и там воюет. Там с ними борются, а потом они переезжают назад, в Сирию, их там начинают поддерживать. Где логика? И к чему это всё приведёт? Понимаете, это же всё не пустые фразы, не пустые слова.

Я очень надеюсь на то, что те инициативы, которые были выдвинуты и Президентом Египта – мы с ним недавно встречались в Сочи, и он предложил более активное участие стран региона; инициатива Премьер-министра Великобритании, который исходит из того, что надо более активно подключить постоянных членов Совета безопасности ООН; инициатива МИДа России и Госдепа США, то, над чем мы сейчас все вместе работаем, – что вот эта совместная работа даст наконец шанс для урегулирования в стране.

М.СИМОНЬЯН: Ира Галушко, тоже корреспондент английской редакции, которая тоже ездила много где, Фукусиму освещала, одной из первых в Японии.

И.ГАЛУШКО: Сейчас не про Фукусиму. В частности, мы очень часто в последнее время ездили в Европу, освещали всяческие протесты. Протестов там много, и можно сказать, что большинство из людей, которые протестуют на улицах Европы, – это молодые люди.

И они там находятся, потому что им, по сути, нечего делать: они получили образование или всё ещё получают, но они не могут найти работу. У них нет никаких перспектив на какое-либо не то что светлое, а просто будущее. И, естественно, они недовольны, они на улицах, они громко выражают свой протест тому, что происходит в государствах.

А между тем правительства этих европейских государств считают, что единственное, что они могут сделать, – это ужесточить экономические меры, закрутить гайки, особенно в том, что касается каких-то социальных секторов. И говорят: потерпите ещё лет 10–15, а потом, может быть, вздохнёте, ну пожалуйста. Как Вы считаете, такой подход – он правильный? И если нет, то есть ли у России какой-то рецепт? Как с этим бороться?

В.ПУТИН: Для них правильный.

И.ГАЛУШКО: А для нас?

В.ПУТИН: А для нас неправильный. У нас разные экономики. У нас развивающаяся экономика и рынки развивающиеся, а в Европе в основном мы имеем дело с развитыми экономиками. И разное состояние этих экономик сегодня. Она у нас в целом достаточно здоровая. У нас нет отягощения внешним долгом, таким, который есть в Европе и в Соединённых Штатах, кстати сказать. Там, в Европе, средняя задолженность бюджета уже около 90 процентов. В США тоже к этому приближается или даже чуть больше, сто с лишним процентов.

Там действительно очень большая безработица. Там у всех дефицитные бюджеты. Мало того что государственный долг огромный, ещё и дефицит огромный. У нас внешний долг 2,5 процента, общий – около 10 процентов. У нас бездефицитный бюджет, у нас безработица 5,6 процента, а в Европе – 25–26 процентов в некоторых странах, а среди молодёжи достигает 40 процентов, а в некоторых странах к 60 процентам приближается. Катастрофа! У нас разные ситуации.

Да, конечно, мы можем использовать так называемые нефтегазовые доходы. Но я хочу обратить Ваше внимание на другое: у нас нет печатного станка для резервных валют, а у них есть. И ситуация заключается не в том, что у нас есть нефтегазовые доходы и, соответственно, резервы, а в том, что мы ограничивали расходы. Вот постоянно ругают Центральный банк за то, что у нас высокие ставки. Сейчас у нас 8–8,5 процента? 8,25 процента? Не важно, но она большая.

В США, посмотрите, 0,25 процента, по-моему. В Европе тоже к этому приближается. И говорят: вот нам бы так. Да, ЦБ держит такую высокую ставку в том числе и для того, чтобы не раздувать так называемые «финансовые пузыри». Ведь можно раздать дешёвые кредиты, можно добиться того, что на эти дешёвые кредиты производители произведут продукцию, но потом она не будет иметь спроса. Вот вам, пожалуйста, «пузырь».

И, конечно, найти ту грань, за которой и смягчение денежно-кредитной политики, и ужесточение, связанное с расходами, приведёт к максимальному эффекту, – вот это экономическая политика на грани искусства. Я не думаю, что мы такую грань нашли, что мы так уж эффективно во всём работаем. Надеюсь, что сейчас Правительство России после наших неоднократных встреч сделает какие-то дополнительные шаги, стимулирующие развитие экономики и деловую активность.

Но вот одна из них, одна из этих мер, она у нас постоянно применяется, нас за это, конечно, критикуют, кстати, наши коллеги – либеральные экономисты. Но, скажем, поддержание темпов роста реальных доходов населения у нас достаточно высокое. В прошлом году это было, по-моему, 4,5–4,6 процента. За январь, февраль, март, апрель этого года уже 5 процентов с лишним – рост реальных располагаемых доходов населения. А это увеличение внутреннего спроса.

Понимаете, у нас немного разные ситуации. И поэтому в целом я разделяю позицию тех наших европейских коллег, которые видят выход из кризиса в консолидации бюджетов, в наведении порядка и дисциплины в экономике. Конечно, всё имеет какие-то границы. И всё перекладывать на плечи граждан, конечно, невозможно.

М.СИМОНЬЯН: Дэниэл Бушелл, ведущий одного из шоу на английском канале. Наверное, самый скандальный ведущий, о нём периодически пишут западные СМИ, вроде Foreign Policy и New Statesman, – о том, что он слишком критически относится к «мейнстримовскому» представлению о мире. Это, я думаю, действительно так. Дэниэл.

Д.БУШЕЛЛ: Да.

Владимир Владимирович, очень хотелось услышать Ваше мнение о мультикультурализме. Лидеры ЕС не так давно неохотно признали, что их эксперимент с мультикультурализмом не удался. Когда я жил и учился в Англии, а потом работал во Франции и Бельгии корреспондентом RT, было ясно видно, что у коренного населения и иммигрантов очень мало общего. И Россия сейчас, в последние годы, сталкивается с массовой иммиграцией. Хотелось спросить, как Россия может избежать проблемы, ошибки Евросоюза с иммиграцией?

В.ПУТИН: У нас разные исходные позиции. Ведь проблемы иммиграции в Западной Европе, кстати говоря, и в Штатах отчасти, они связаны… они более жёсткие, на мой взгляд. Они более выпуклые и более опасные, потому что ведь и Западная Европа, и Штаты имеют дело с людьми, которые приехали из других стран и очень трудно ассимилируются на своей новой родине, годами не учат язык, не владеют языком, не могут влиться в рынок труда.

Мне один из моих западноевропейских коллег говорил: «По десять лет, даже больше, приезжают выходцы, скажем, из Северной Африки, и не могут говорить». (В данном случае говорил прямо на испанском). А наши эмигранты? Сейчас-то уже, наверное, лучше, а вот те, которые в Штаты приезжали в 80-е годы, в 90-е. У меня один знакомый был в известном районе, где жили наши, до сих пор наши живут…

РЕПЛИКА: Брайтон-Бич.

В.ПУТИН Да-да, правильно. И бабушка одна уже в возрасте, она уже живёт там лет пятнадцать, по-английски не говорит. И говорит своим гостям: «Завтра поеду в магазин, в Нью-Йорк». Она не считает даже, что она в Нью-Йорке живёт.

Это вообще общая проблема, связанная, конечно, прежде всего с экономикой, с необходимостью привлечения дешёвой рабочей силы. У нас, собственно говоря, то же самое происходит. Но у нас при всей остроте этой проблемы всё-таки она не такая тяжёлая и опасная, как в Европе или в Штатах. Почему?

Потому что если мы говорим об иммиграции, то есть об иностранных гражданах, то всё-таки должны признать, что это выходцы из республик бывшего Советского Союза. У нас хоть они, новые поколения, плохо владеют языком, но в семьях так или иначе кто-то говорит на русском, общий менталитет сохраняется, общая историческая память есть, кто-то жил в каких-то российских регионах, есть какие-то родственники. То есть гораздо проще людям вливаться в жизнь тех этнических групп, куда они переселяются на постоянное жительство.

Но и у нас тем не менее нужно заниматься более целенаправленно, нужно готовить тех людей, которые хотят приехать в Россию жить, нужно, как мы говорим, у нас плохо пока это получается, открывать в этих республиках, в этих новых государствах курсы русского языка, истории, помогать людям ещё со школьной скамьи лучше понимать друг друга.

И здесь, конечно, нужно прививать нашим гражданам или тем, кто хочет стать гражданами России, чувство ответственности, понимание того, что они приехали в другую страну и обязаны соблюдать наши традиции, наши законы, с уважением относиться к нашей культуре и к нашей истории. Это отдельная большая работа. Раньше просто на неё не обращали внимания. Но сейчас нужно обратить и нужно целенаправленно заниматься этим.

Что касается внутренней иммиграции, то тоже не всё так просто. В Советском Союзе просто с этим поступали: была прописка. Нарушил прописку – будь здоров, как у нас в народе говорят, Иван Петров, поезжай в места не столь отдалённые или за 101?й километр.

Сейчас всё сложнее. Конституцией прописка признана незаконной, поэтому нужны какие-то более современные механизмы, но повторяю ещё раз: всё-таки у нас есть преимущество, которое заключается в том, что мы многонациональный народ, но это всё-таки единая цивилизация.

М.СИМОНЬЯН: К вопросу об иммигрантах. У нас тут есть одна иммигрантка – Елена Милинчич, она работает у нас на испанском канале, сама из Сербии.

Е.МИЛИНЧИЧ: Да, я из Сербии и в России уже 11 лет живу. Я могу сказать, что Россия стала для меня второй родиной, но у меня всё ещё нет российского гражданства. И если я подам документы, весь процесс будет длиться 5–6 лет как минимум. Для того чтобы это сделать, мне нужно иметь квартиру, например. На квартиру нужно взять ипотеку, для ипотеки нужно иметь российское гражданство – получается какой-то замкнутый круг.

И на самом деле, похоже, что на Западе, где, Вы сами сказали, эта проблема стоит гораздо более остро...

В.ПУТИН: Там всё-таки легче получить гражданство, чем в России.

Е.МИЛИНЧИЧ: Поэтому там и «остро». Потому что там легче получить гражданство. В этом смысле что-то будет меняться в России?

В.ПУТИН: Мы должны действовать очень аккуратно, для того чтобы обеспечить интересы коренных жителей Российской Федерации прежде всего. Мы всё-таки Российское государство, и у нас 85 процентов считают себя русскими. И другие народы нам всё-таки ближе, чем все те граждане, которые проживают за территорией Российской Федерации, то есть это наши коренные народы. Их много у нас – свыше 120.

Вы же 11 лет прожили? А чтобы получить гражданство, нужно 5–6 лет, как Вы сказали. Вот подали бы уже.

Е.МИЛИНЧИЧ: А чтобы подать документы, нужно иметь прописку.

В.ПУТИН: Ну Вы могли ведь за это время купить какую-то элементарную жилую площадь.

Е.МИЛИНЧИЧ: А кредит как взять?

В.ПУТИН: Я думаю, что, если бы Вы захотели получить гражданство, Вы смогли бы приобрести хоть какую-то комнату где-то в Подмосковье, чтобы иметь формальное право подать документы на гражданство.

Е.МИЛИНЧИЧ: А то, что я живу здесь 11 лет и работаю, – это не является формальным?

В.ПУТИН: Является. И я думаю, что Вы правы, и мы в определённых случаях, конечно, должны скорректировать свою политику в этом направлении.

Нужно привлекать в нашу страну квалифицированных и нужных для различных сфер деятельности людей. Вот таких, как Вы. Вы ещё совсем молодая и красивая женщина. Вы уж меня извините, но это правда. В репродуктивном возрасте. Вот Ваша руководительница показывает хороший пример.

То есть в принципе ведь во многих странах – очень хорошим примером среди них является Канада – целые программы привлечения нужных стране людей. А у нас всё так закостенело, к сожалению, в этом смысле.

Есть сейчас некоторые идеи и некоторые подвижки в том смысле, чтобы приглашать так называемых соотечественников – выходцев из республик бывшего Советского Союза, и облегчить им возможность приобретения гражданства, если они отвечают ряду критериев.

Но в целом наша политика в миграционной сфере должна быть более гибкой, обеспечивающей, безусловно, интересы наших коренных граждан, но должна быть более гибкой для привлечения нужных нам хотя бы трудовых ресурсов. Поэтому Вы абсолютно правы, и сейчас Правительство работает над этим, я уже говорил Вам.

М.СИМОНЬЯН: У другой нашей ведущей английского канала – Софико Шеварднадзе, есть российское гражданство, по отношению к ней политика оказалась более гибкой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом, должна сказать, тоже не сразу получилось.

М.СИМОНЬЯН: Да, не сразу, это правда, через пень колоду.

Софико, наша ведущая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я уже здесь живу давно, 8 лет. Я работаю в Москве, но, Владимир Владимирович, я родилась в Тбилиси, всё своё детство провела в Грузии. Будет лукавством говорить, что я не переживаю из-за отношений между Россией и Грузией. Это меня трогает очень лично, очень глубоко.

У Вас есть понимание, если уже в скором будущем эти отношения снова станут нормальными, особенно учитывая то, что, например, мы знаем о том, что Грузия примет участие в сочинской Олимпиаде, да и вообще она готова помочь в соблюдении безопасности.

В.ПУТИН: Я уже говорил на этот счёт многократно, в чём заключается позиция России. Я считаю, что действующий президент совершил большую ошибку. Мы с ним много раз говорили на этот счёт, и, думаю, он не будет этого отрицать. Я ему говорил: «Михаил Николаевич, всё что угодно, только ни в коем случае не доводите до кровопролития». И он мне всё время говорил: «Да-да, ни в коем случае, мы будем работать, наберёмся терпения, будем работать и с Абхазией, и с Южной Осетией». Но всё, к сожалению, закончилось войной.

Многие ваши коллеги, особенно в зарубежных странах: и в Европе, и в Штатах, и в самой Грузии, часто обвиняют Россию. Но я думаю, что любой объективный наблюдатель понимает, что Россия здесь ни при чём. Конфликт межэтнический тянется уже, наверное, не десятилетиями, а столетиями. И в Грузии не могут этого не знать. Ну не могут не знать о событиях 1919 года, 1921 года. Не могут не знать об отношениях между людьми.

И нужно было действительно набраться терпения и государственной мудрости, чтобы выстроить отношения в рамках единого государства и с Южной Осетией, и с Абхазией. Но, к сожалению, этого не удалось. И, как реакция на происходившие тогда события, Россия сделала тот шаг, который привёл к признанию независимости Южной Осетии и Абхазии. Я не представляю себе обратного шага, я просто его не представляю.

Но это и для Грузии в известной степени красная черта, через которую Грузия тоже не может перейти. Потому что она борется, как считает сама Грузия, за восстановление территориальной целостности. Это вопрос, требующий очень внимательного рассмотрения и, я бы сказал, не просто компетентного решения, а желания решить этот вопрос на основе уважения к интересам людей, которые проживают на всей этой территории.

Вы знаете, я точнее не скажу. Вот если с уважением относиться к интересам всех людей, которые проживают на этих территориях, и на основе этого подхода найти решения, то это может быть долгосрочно. Но это могут сделать только люди, которые там проживают, без навязывания какого-либо решения извне.

Что касается решения нового правительства Грузии принять участие в Олимпиаде, сделать какие-то другие шаги навстречу, мы их видим. Мы в состоянии их оценить, мы, как вы, наверное, заметили, отвечаем им тем же самым.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы готовы принять их помощь? Если они вам предлагают помощь в соблюдении безопасности?

В.ПУТИН: Да, конечно. Мы вообще готовы к сотрудничеству с Грузией. Мы хотим восстановления отношений с Грузией, мы относимся к Грузии очень тепло. Мы очень близкие народы с грузинами. И Вы здесь живёте, Вы имеете гражданство. Но сколько грузин живёт в России, достижениями которых Россия гордится как достижениями своих граждан!

М.СИМОНЬЯН: Много.

В.ПУТИН: Я уж не буду вспоминать про войну 1812 года, мы знаем, кого я имею в виду. Но и в советский период, да и сейчас тоже... Поэтому культура очень нам близка, в общем, очень многое нас связывает, я уж не говорю о чисто духовной стороне, религиозной стороне дела. Я встречался с католикосом…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С Илиёй II.

В.ПУТИН: Да, он очень добрый человек, и он настоящий грузин, конечно. Понимаете, секунды не было, чтобы он не говорил об интересах грузинского народа. Но он всё так мудро, мягко, спокойно.

Вы знаете, что мы приняли решение о допуске грузинских товаров на русский рынок. Мы понимаем, что это может быть не ключевой вопрос, но всё-таки это важно для Грузии, для её экономики. Мы будем и дальше действовать в этом направлении. Будем развивать отношения, а вот эти самые сложные вопросы, конечно, должны решить, ещё раз повторяю, только те люди, которые на этой территории живут, в диалоге и без всякого давления извне.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно не про самое сложное, а про визы. Просто я буквально пару лет назад задала тот же вопрос Дмитрию Анатольевичу, и тогда всё сводилось к тому, что, пока Михаил Саакашвили у власти, об этом вообще речи не может быть.

Что должно сейчас произойти, для того чтобы мои родственники, близкие мне люди, могли беспрепятственно приезжать ко мне, в Москву, так же, как и мои русские друзья ездят сейчас в Грузию, потому что им виза не нужна?

В.ПУТИН: Если мы действительно будем работать совместно в борьбе с преступностью, с террором, то тогда это возможно. Ведь я же, наверное, Вам не открою большого секрета, Вы, наверное, знаете, что с территории Грузии на Кавказ к нам постоянно просачивается террористический элемент.

И вот те малоприятные эпизоды, связанные с нанесением ударов по грузинской территории, были связаны с тем, что мы наносили удары лет шесть-семь назад не просто по грузинской территории, а по бандформированиям, которые на 30 километров подошли к Сочи. Вы понимаете? Вот до чего дошло.

М.СИМОНЬЯН: Вы имеете в виду в Кодорском ущелье?

В.ПУТИН: Нет, не в Кодорском, там было другое. Но не важно, во всяком случае их грузовики МВД перебросили. Грузовики МВД перебрасывали их к границам с Россией. Мы вынуждены были осуществить превентивные действия. Я тогда сказал об этом действующему Президенту.

И нам бы очень хотелось, чтобы такого никогда больше не повторилось. Мы хотим сотрудничать, хотим работать с Грузией, хотим восстановить отношения в полном объёме. И, повторяю, если мы сможем наладить такую работу в сфере правоохранительных органов, специальных служб – это будет первым шагом к тому, чтобы восстановить безвизовый режим.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо.

Салям Адиль, работает в арабской редакции, замруководителя этой дирекции. Салям, Вам слово.

С.АДИЛЬ: Спасибо, Маргарита.

В нынешнем качестве, в котором меня представила наш главный редактор, всего лишь неделю. А так я на протяжении 20 лет работал журналистом, объездил практически весь мир, был во многих горячих точках. Поэтому у меня взгляд не притупился, и я живой до сих пор.

В.ПУТИН: Слава богу.

С.АДИЛЬ: Да, слава богу.

В.ПУТИН: Дай Вам бог здоровья.

С.АДИЛЬ: Спасибо большое. А вопрос тоже из горячих тем – это применение «дронов», в смысле беспилотников.

Как известно, Америка чуть ли не каждый день использует эти дроны, бомбит. Особенно часто это происходит в Пакистане, в ряде других стран. Вы уже упомянули об этом – о той опасной ситуации, которая сложилась на границе между двумя государствами: Пакистаном и Афганистаном.

На первый взгляд это очень удобно: никакого риска для солдат воюющей страны, здесь не происходит прямых столкновений. Как в компьютерной игре – дистанционное управление. Однако это чревато, как мы это видим каждый день, большими человеческими жертвами среди гражданского населения.

Вот такая возникает ситуация: с одной стороны, да, это применяется эффективно. С другой стороны, мы видим, какой результат. Общественность этим шокирована во многих странах мира. И сейчас поднимается вопрос о запрете на международном уровне применения дронов. Поэтому я хотел бы узнать, какую позицию наша страна занимает по этому вопросу. Спасибо.

В.ПУТИН: В своё время в Китае изобрели порох. Никто не смог удержать его распространение. Потом возникло ядерное оружие. И оно тоже начало распространяться. Современные средства ведения вооружённой борьбы, они совершенствуются и будут совершенствоваться дальше. Сомневаюсь, что можно всё запретить. Но поставить под контроль и подчинить определённым правилам, конечно, можно и нужно.

И Соединённые Штаты, конечно, не стремятся к тому, чтобы были жертвы среди мирного населения – разумеется, нет. И те операторы, о которых Вы сказали, они тоже живые люди, и я думаю, что они тоже это понимают. Но бороться с терроризмом нужно. Повторяю ещё раз: знаю, что и в Штатах сейчас идут дебаты на этот счёт, и на площадке ООН всё чаще и чаще этот вопрос поднимается. Нужно поставить это под контроль, нужно выработать определённые правила применения, с тем чтобы минимизировать или лучше свести к нулю случайные жертвы. Это чрезвычайно важно.

Не знаю, пойдут ли наши партнёры на это, но я полагаю, что это и в их интересах было бы сделать. Но у нас и другие угрозы существуют. Скажем, в Штатах дебатируется вопрос о применении стратегических баллистических ракет в неядерном исполнении. Вы представляете, какая это угроза? А если откуда-нибудь из акватории Мирового океана стартует такая ракета? А если средства обнаружения ракетного нападения отфиксируют, что эта ракета летит в направлении ядерной державы? Как эта держава должна реагировать? Откуда она знает, ядерная там боеголовка или неядерная? Эта ракета упадёт рядом с её границами или уже в рамках её границ? Представляете, какая это угроза?

А теория применения ядерного оружия небольшой мощности? Представляете, насколько это может размыть сам факт применения? Опускание этого порога? И к чему это может привести? Где граница этого порога, кто его определил? У нас очень много угроз в современном мире. И есть только один способ их решения – это совместная работа в рамках международного права.

М.СИМОНЬЯН: Питер Лавелль, ведущий одной из самых главных, пользующихся большим успехом программ, – Crosstalk. С самого начала Питер работает с нами. Он, наверное, по-английски будет задавать вопрос, я переведу. Питер Лавелль.

П.ЛАВЕЛЛЬ: Благодарю.

Господин Президент, я задам короткий вопрос. Считается, что мы живём во времена оппозиции: «арабская весна», кризис в Европе, движение Occupy, которое было замечательно освещено каналом RT… А что насчёт оппозиции в России? Опросы показывают, что она слаба и не имеет широкой поддержки населения. Какую оппозицию Вы хотели бы видеть в качестве своего оппонента? И ещё я хотел бы узнать о господине Кудрине.

М.СИМОНЬЯН: Не надо переводить?

В.ПУТИН: Нет.

Вы знаете, любая оппозиция полезна. Вы упомянули сейчас Occupy Wall Street. Мы видели, как на каком-то этапе органы власти, полиция – как жёстко они начали действовать в отношении активистов Occupy Wall Street. Я сейчас не буду говорить, правильно, неправильно, – я хочу сказать о том, что любая оппозиция хороша и правильна, и полезна, если действовать в рамках закона.

А если законы не нравятся, то демократическим способом оппозиция должна стремиться к изменению этих законов, она должна добиваться привлечения симпатии избирателей на свою сторону, пройти в законодательные органы, иметь возможность влиять на законодательные процессы. И вот таким образом менять реалии.

Если же какие-то люди действуют вне рамок закона, то государство обязано в интересах большинства применять законные средства, для того чтобы всех вывести в законодательное поле. Это в Штатах так происходит, и так же происходит у нас.

Правда, нас за это критикуют, а когда в Штатах это происходит – это считается нормой. Вот эти двойные стандарты, мы к ним уже давно привыкли и, в общем, уже мало обращаем внимания.

М.СИМОНЬЯН: Когда в Штатах происходит, мы критикуем.

В.ПУТИН: Да, правильно делаете. Потому что подходы должны быть одинаковыми. Ведь это одно и то же на самом деле. Правда, скажем, наши дипломатические службы не сотрудничают активно с Occupy Wall Street, а ваша дипломатическая служба активно взаимодействует и напрямую поддерживает. На мой взгляд, это неправильно, потому что дипломатические службы призваны налаживать отношения между государствами, а не погружаться во внутриполитические дела.

Так вот этот авантюризм никому не нужен, никому не нравится. Он является незаконным, если участники этих движений нарушают действующее законодательство. Если нарушений закона нет, если люди выражают свою позицию законными средствами, то они имеют на это право. И это положительно для любой страны, потому что это возможность донести до граждан оценку действий власти по тем или иным направлениям: по социальной политике, по внутренней, по внешней.

Что касается господина Кудрина, то это мой давний товарищ. У нас по принципиальным вопросам мнения очень часто совпадают, что касается развития страны. Но иначе, наверное, и не могло бы быть, потому что мы с ним и в Петербурге работали вместе, и потом он был много лет членом Правительства, одним из наиболее эффективных людей.

И обращаю Ваше внимание, что я всегда его поддерживал по принципиальным вопросам. Если бы я не поддерживал, он бы не смог работать, он бы не смог реализовывать те идеи и принципы, которые он защищал. Так что это в известной степени была наша общая политика.

У него есть свой взгляд на определённые вещи. В своё время он разошёлся во взглядах с Дмитрием Анатольевичем Медведевым по ряду позиций, но господин Медведев был Президентом, он имел право принять определённое решение. Сейчас Алексей Кудрин утверждает, что он вернулся бы в исполнительную власть, если бы власть действовала более решительно.

Но когда речь идёт о конкретике – в чём более решительно? Вот тогда не очень хочется говорить вслух. Почему? Потому что более решительно – это значит жёстче действовать в направлении проведения пенсионной реформы, поднять пенсионный возраст. Говорить вслух об этом не хочется никому, в том числе представителям оппозиции. Хоть они считают, что это правильно, а говорить не хотят.

По некоторым другим вопросам – более жёстко. Сократить расходы нужно. И прежде всего социальные расходы. Многие наши либеральные экономисты считают, что мы завышаем социальные расходы, слишком быстро повышаем заработные платы, слишком быстро повышаем пенсии, социальные пособия. И этот рост реальных располагаемых доходов населения – в прошлом году 4,2 процента, в этом году за 4 месяца уже 5,9 процента, – что он является необоснованным и что производительность труда у нас отстаёт от темпов роста заработной платы, и это плохо и опасно для экономики.

С этим трудно не согласиться, кстати говоря, на самом деле они в этом смысле правы. Но, может быть, нам нужно не снижать реально располагаемые доходы населения, а просто поработать больше над повышением производительности труда? Это, понимаете, известная шутка по поводу того, что хотелось, чтобы в России было не больше богатых, а меньше бедных. Вот это всегда такая сложная вещь, но об этом думающая часть оппозиции – она с нами в приватных и профессиональных беседах говорит открыто – публично-то не решается сказать.

На самом деле это неправильно. Я им много раз уже говорил об этом. Если у вас такая позиция, говорите об этом честно и прямо. И не бойтесь, что какой-то части граждан это не понравится. Потому что, только занимая принципиальную позицию, можно добиться того, чтобы ваше мнение и поддержка вашего мнения расширялась, чтобы платформа вашей поддержки была более основательной.

Потому что – как сейчас в Западной Европе происходит? Вот довели некоторые страны до банкротства, и чего бы людям сейчас ни говорили, они не хотят снижения заработных плат. Поэтому, может быть, было бы правильнее аккуратней повышать социальные расходы, аккуратней залезать в долги и так далее. И в принципе это и для власти было бы полезно, если бы кто-нибудь об этом всё время говорил.

Я, например, как я уже сказал, не считаю, что мы избыточно всё это делаем. Не считаю, что это избыточное повышение пенсий, зарплат, социальных пособий. Но в том, что нам говорят такие люди, как Кудрин, определённые резоны есть, и к ним надо прислушиваться. Вообще, это полезная вещь. И поэтому думающая национально ориентированная оппозиция, конечно, очень востребованна.

М.СИМОНЬЯН: Оксана Бойко, тоже ведущая нашего только что «свежепроизведённого» шоу – недавно она стала ведущей из корреспондента английского канала. Тоже была боевым корреспондентом, объездила много войн.

О.БОЙКО: Я, собственно, хотела задать вопрос, наверное, в продолжение Вашего предыдущего ответа в части принципов и принципиальной позиции. Мне бы хотелось, правда, привязать это к Ирану, где в ближайшее время будут президентские выборы. Я знаю, что Россия предпочитает не вмешиваться во внутренние политические процессы, поэтому я постараюсь сформулировать это очень общо, даже, мне кажется, немного философски.

Как мне кажется, Иран – это такой очень яркий пример того, как можно довести двусторонние отношения до предельного накала на достаточно несущественных противоречиях, потому что ядерная программа, о которой все говорят последние десятилетия, по сути, основана на размытых подозрениях, которые из года в год даже самими американцами не подтверждаются.

При этом за рамками остаётся тот факт, что на 99 процентов, а может быть, и все сто процентов Иран соблюдает режим нераспространения. Однако мы все сосредоточены на подозрениях, и, как мне кажется, ключевое здесь, конечно, это характер отношений между Штатами и Ираном.

И Иран, безусловно, способствовал нагнетанию обстановки. Но, как мне кажется, в корне лежит позиция Соединённых Штатов, их основной, классический принцип подхода к внешней политике разделения стран на «друзей» и «врагов». Те, кто не с нами, те против нас. И, как мне кажется, порог толерантности к инакомыслию, к различиям достаточно низок, и за ним либо угроза войны, как в случае с Ираном, основанная на неподтверждённых подозрениях, либо содействие войне, как в случае с Сирией.

Собственно, мой вопрос – извините за такое долгое вступление – заключается в следующем: как мне кажется, Россия достаточно аккуратно обходила острые углы, и из Ваших ранних некоторых заявлений ясно, что Вы понимаете цену вражды, открытого противостояния. В то же время, как мне кажется, у России и США есть идеологические, фундаментальные противоречия, особенно по вопросу применения силы, который Вы не можете решить ни при каких личных встречах. Потому что, на мой взгляд, они вообще лежат в национальной идее Соединённых Штатов, в том, что у них якобы есть большая ответственность, что на самом деле является большим правом.

Как Вы для себя определяете эту грань: попытку не втянуть страну в открытое противостояние, что может быть чревато для нашей безопасности, в то же время отстаивание этих принципиальных противоречий, от которых тоже зависит наша безопасность? Извините, что так долго.

В.ПУТИН: Вы сейчас на кого наехали: на Иран или на США?

М.СИМОНЬЯН: Она у нас самая жёсткая.

В.ПУТИН: Вы знаете, на этот вопрос можно до утра отвечать. Он очень ёмкий. Я постараюсь, насколько это возможно, лаконично. Я считаю – и много раз об этом говорил, в этом заключается официальная позиция Российской Федерации, – Иран имеет право на ядерную мирную программу, и он не может быть дискриминирован в этом отношении по сравнению с другими участниками международного сообщества, международной жизни. Это первое.

Второе. Несмотря на это, всё-таки – и я говорил об этом нашим иранским друзьям – нельзя забывать, что Иран находится в очень сложном регионе. И когда мы слышим со стороны Ирана угрозы в отношении соседних стран, в частности, Израиля – мы слышим из Ирана, что Израиль может быть уничтожен, – я считаю, что это совершенно неприемлемо. Это не идёт на пользу.

О.БОЙКО: Это не совсем корректное цитирование того, что говорил Президент.

В.ПУТИН: Корректное, некорректное, но если люди видят, что такое некорректное цитирование возможно, то лучше избегать этих двойных формулировок, с двойным смыслом, правда? Вот это второе. И поэтому внимание к этой проблеме, оно не пустое.

То, что Иран соблюдает правила в этой сфере, у меня сомнений нет, потому что нет никаких доказательств, которые бы говорили об обратном. И последний доклад МАГАТЭ говорит о том, что в принципе Иран соблюдает взятые на себя обязательства. Есть ещё незакрытый вопрос. Но, я думаю, если набраться терпения, работать доброжелательно друг с другом, то выйти на эти ответы можно.

Вы знаете, я лично отношусь к Ирану с большим уважением и большим интересом. Иран – это… Мы нечасто употребляем подобные слова, но Иран – это великая страна, страна с великой культурой, с великой историей и с великим народом. У них есть своя гордость, своё понимание их места – не только в регионе, но и в мире, и нужно относиться к этому с уважением.

Вы сами, на мой взгляд, затронули суть проблемы, которая заключается в том, что иранцы, будучи людьми очень умными, грамотными и хитрыми, я бы сказал, политиками, они отчасти даже используют это противостояние с США…

О.БОЙКО: И не они одни.

В.ПУТИН: Но они особенно искусно это делают для решения внутриполитических проблем. Есть враг, он объединяет общество. То же самое, по-моему, делают и Штаты. Потому что после того, как прекратил существование Советский Союз, нет внешней угрозы, которая позволила бы Штатам доминировать в западном сообществе.

Штаты должны всегда своих союзников от кого-то защищать. Это даёт преимущества не только в политике, но и в экономике. Если страна является лидером в защите других, то она имеет право на какие-то преференции. Вот этот статус защитника – это очень важная вещь, которая позволяет решать очень многие вопросы, напрямую даже не связанные с внешней политикой, с международной политикой и безопасностью.

Думаю, что и Штаты используют Иран для этого – для того чтобы объединять западных союзников против какой-то реальной или несуществующей угрозы. Для нас здесь сложности большой-то нет. Проблема непростая, но для России она не является сложной. Мы последовательно выполняем все свои международные обязательства, в том числе по мирной ядерной программе Ирана.

Вы знаете, мы построили Бушер, мы довели это дело до конца. Мы и дальше готовы сотрудничать. Но мы, допустим, предложили обогащать ядерное топливо на нашей территории, но почему-то наши иранские партнёры отказались. Не очень понятно почему. Они настаивают, что в рамках известных международных правил [будут] заниматься обогащением самостоятельно.

Вот, я полагаю, как я Вам уже сказал вначале, отвечая на Ваш вопрос, если они ничего не нарушают, они имеют на это право. И мы будем это право поддерживать, но не будем забывать и об озабоченностях соседних государств, международного сообщества по соблюдению этих правил.

О.БОЙКО: Можно небольшое уточнение? Просто мой вопрос был не только об американо-иранских отношениях, но и американо-российских отношениях и наличии – согласны Вы с этим или нет – идеологических и фундаментальных противоречий по ключевым вопросам международного права.

В.ПУТИН: То есть перед встречей с Обамой Вы меня прямо так туда и толкаете.

О.БОЙКО: Это же очень важно! Потому что если страна считает, что ей позволено больше, чем всем остальным, то…

В.ПУТИН: Я думал, что Вы не заметите, но нет – Вы заметили. Вы действительно такой цепкий боец. Значит, у нас идеологических противоречий на сегодняшний день практически нет – у нас есть фундаментальные, культурологические.

В основе американского самосознания лежит индивидуалистическая идея. В основе российского – коллективистская. Вот есть один из исследователей Пушкина, который об этом очень точно и ясно сказал. Вот в «Унесённых ветром», помните, там главная героиня говорит: «Я не могу себе представить, что я буду голодать». Для неё это самое главное.

А в нашем представлении, в представлении русского человека, всё-таки другие задачи, что-то такое, за горизонт уходящее. Что-то такое душевное. Что-то такое, связанное с Богом. Понимаете, это немного разные философии жизни. И поэтому понять друг друга довольно сложно. Но можно.

О.БОЙКО: Для этого, наверное, есть международное право, для того чтобы поставить всех в равные условия?

В.ПУТИН: Да… Вот Соединённые Штаты, безусловно, демократическая страна, и она развивалась изначально как демократическое государство. Ведь когда люди начали осваивать этот континент, они приезжали и выстраивали отношения друг с другом. И по факту жизни вынуждены были это делать в диалоге друг с другом. Поэтому она изначально зарождалась как фундаментальная демократия.

Вместе с тем не будем забывать, что освоение Американского континента – Вы меня заводите прямо в дебри, мне не хочется об этом говорить, – освоение Американского континента началось с крупномасштабной этнической чистки, которая не имела себе равных в истории человечества.

Ведь европейцы, когда туда приехали, они именно этим и занимались – надо прямо об этом сказать. Человечеству не так много известно из истории. Скажем, уничтожение Карфагена римлянами: когда они уходили, они даже землю – так легенда гласит – солью посыпали, чтобы там ничего не росло.

А освоение Американского континента европейцами – там землю никто не посыпал, потому что её использовали, но уничтожали коренное население. После этого американская история знала рабство. И оно так глубоко проникло! Ведь Колин Пауэлл ещё в своей книжке написал, как ему было тяжело – человеку с тёмным цветом кожи – тяжело было пробиваться. Как он всё время чувствовал на себе взгляды окружающих. Значит, это сидит, сидит наверняка до сих пор, в душах и сердцах людей.

Смотрите, мы знаем – во всяком случае, сегодня – разные стороны советского режима. Знаем Сталина. Так, как раньше мы его не знали. Знаем, что это был диктатор, тиран. Я очень сомневаюсь, что Сталин весной 1945 года, если бы у него была атомная бомба, применил бы её против Германии.

В 1941–1942 годах, когда стоял вопрос о жизни или смерти государства, может быть, и применил бы, если бы у него было. А в 1945?м, когда уже противник сдавался по сути дела, шансов у него никаких не было, – я сомневаюсь. Вот я лично. А американцы применили против Японии, терпящей поражение. Причём против неядерного государства.

Знаете, у нас большие различия между нами. Но это ведь нормально, когда люди с такими большими различиями полны решимости искать пути, которые помогают понимать друг друга. И мне представляется, что у нас нет другого выбора. И более того, ведь не случайно, что в критические периоды современной новейшей истории Россия и США объединялись: и в Первую мировую войну, и во Вторую мировую войну.

Как бы ни противостояли друг другу, а когда гром грянул, произошло объединение. Что-то всё-таки объединяет. Какие-то фундаментальные интересы объединяют. Нам нужно на это обращать внимание прежде всего. Знать наши различия, но при этом всё-таки обращать внимание на тот позитив, который поможет нам сотрудничать.

М.СИМОНЬЯН: Для нас это тема важная – Америка, отношения с Америкой. Во многом потому, что у нас основная аудитория – США. Понятно, что Вам на других телеканалах – и на российских в первую очередь – не будут столько вопросов про это задавать, сколько мы. Но если даже смотреть статистику посещения сайта – просто посещения, где мы распространяемся, основная наша аудитория – Америка, поэтому для нас это главная тема, всё, что с этим связано.

И Настя Чуркина специально из Нью-Йорка прилетела для нашего общения. Она работает как раз на нашем канале RT America, который из Штатов вещает на Штаты, и американские темы освещает. Настя.

Н.ЧУРКИНА: Да, спасибо.

В Нью-Йорке я последние пять лет. Вы затронули исторические более фундаментальные различия и вещи, которые объединяют Россию и США. Мне бы хотелось, если можно, вернуться к дипломатическим проблемам и, может быть, даже к проблемам международного права сегодняшнего дня.

Поскольку в настоящий момент и в последнее время, общаясь зачастую с американскими политиками и с экспертами по российско-американским отношениям, мы слышим, как за кадром они говорят о том, что акт Магнитского превратился в продолжение и замену поправки Джексона–Вэника, соответственно, показывая какой-то устаревший подход к отношениям с Россией. Барак Обама, как мы знаем, в прошлом году на саммите в Сеуле намекал Дмитрию Анатольевичу Медведеву о том, что после переизбрания у него будут более свободные…

В.ПУТИН: Вот привязались-то. Как вы здесь работаете, я не пойму? (Смех).

П.ЛАВЕЛЬ: Это всегда так.

Н.ЧУРКИНА: Это последний вопрос, я обещаю. Намекал на то, что работать будет легче с Россией. Тем не менее мы не совсем это наблюдаем. И многие темы сегодня, естественно, затрагивались. Как Вы думаете, почему не состоялась всё-таки перезагрузка и может ли она вообще в принципе состояться на реальных равных основаниях или же всё-таки от нас всё время ждут, что мы будем поступаться своими интересами?

В.ПУТИН: Я уже, в принципе, начал отвечать на Ваш вопрос. Любое государство стремится к соблюдению своих национальных интересов, и в этом смысле Соединённые Штаты не исключение. Уникальность ситуации заключается в том, и это всем понятно, что после развала Советского Союза США остались на какое-то время единоличным лидером.

Но это для них определённая засада, которая заключается в том, что Штаты начали чувствовать себя империей. А империя порождает не только определённые элементы во внешней, но и во внутренней политике. Империя не может себе позволить проявление слабости, а любое стремление договориться на паритетных началах часто внутри страны воспринимается как слабость. А это руководство страны себе позволить не может по внутриполитическим соображениям.

Я думаю, сегодняшнее руководство Штатов – я знаю об этом – понимает, что в одиночку основные проблемы сегодняшнего мира решить невозможно. Но очень хочется, во-первых. А во-вторых, невозможно действовать иначе, кроме как имперскими методами. Очень сложно по внутриполитическим соображениям. Иначе тебя сразу обвинят в слабости.

Чтобы иметь возможность поступать иначе, нужно либо иметь какой-то неограниченный кредит доверия от избирателей, населения, либо должно нечто такое произойти внутри страны, должно измениться сознание того, что договариваться и искать компромиссы – это гораздо выгоднее, чем навязывать свою точку зрения всем и всюду.

Это время какое-то должно пройти, чтобы такое понимание возобладало внутри собственной страны, в данном случае в Штатах. Причём, конечно же, прежде всего в правящей элите в широком смысле этого слова. Я не считаю, что это невозможно. Я считаю, что в целом мы к этому должны подойти, и очень на это рассчитываю.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо, Владимир Владимирович.

Те темы, которые мы сейчас обсуждали, – это, собственно, главные темы в нашем эфире. Это же не интервью в классическом смысле этого слова. Мы хотели поговорить с Вами о том, о чём разговариваем с аудиторией каждый день. И, конечно, эти темы сильно отличаются от того, что в российских СМИ – естественно, поскольку они вещают на совсем другую аудиторию – и главным образом от того, как в западных СМИ это освещается тоже.

Мы здесь разные, у нас разные, конечно, ценности, разные взгляды и на внутренние российские дела, и на то, как вообще всё должно быть устроено в мире, но, я думаю, не ошибусь, если я скажу, что мы сходимся в одном. Нам представляется, что в мире не должен доминировать кто-то один, в том числе и в информационном мире.

Если все каналы в миллион голосов рассказывают, что главная новость сегодня – ну не сегодня, а в другой день – заключается в том, что в Ливии сбит натовский беспилотник, должен быть кто-то, кто расскажет, что в этот же день в Ливии натовский снаряд убил семью из 13 человек. У нас просто был как раз такой день, когда мы так сильно отличались от коллег. Мы это делаем, мы рады, что у нас есть возможность это делать, потому что это действительно то, во что мы верим при всех различиях. Сегодня мы Вам хотели показать, как и где мы это делаем. Спасибо, что зашли к нам в гости.

В.ПУТИН: Спасибо вам за приглашение. Хочу пожелать вам удачи, спасибо большое. Всего хорошего, до свидания.

Сельское хозяйство часто называли в Грузии перспективным направлением, однако пока ни одна сельскохозяйственная продукция не внесла перелома в росте. Международный эксперт Ремер Лейн провел специальное исследование, в основном касающееся двух продуктов сельского хозяйства Грузии. Это орехи и мандарины. Данные сферы имеют серьезный потенциал роста в случае улучшения маркетинга.

"Мы не можем объяснить миру, что у нас есть на продажу, особенно не можем объяснить, насколько хорошая грузинская продукция. Для этого требуется изменить подход. Если изменится восприятие людей, наряду со значительным ростом качества это может увеличить цену продукции. Поэтому мы должны объяснить народу, что это отличается, что это хорошо"- заявил Лейн.
Согласно исследованию Ремера Лейна, Грузия занимает второе место среди стран-экспортеров фундука. На нее приходится 6% рынка. Продукция фундука Грузии гораздо более дешевая, чем Турции, или других стран, производящих орехи. Ремер Лейн уверяет, что можно улучшить эту статистику, тем более что в текущем году ожидается хороший урожай фундука, в особенности у фермеров, пользующихся консультациями "Инициативы экономического возрождения":
"Фермеры связаны с проектом "Ферреро", и с его помощью они меняют практику в производстве орехов. Именно эта помощь сильно повлияла во время происшедшего недавно урагана. Тогда пострадало много ореховых саженцев. Не пострадали орехи тех, кто изменил и улучшил практику работы, потому что почки их саженцев оказались более выносливыми, и не было больших потерь".
По мнению Ремера Лейна этот случай многим фермерам показал насколько полезно разделять современные методы ведения сельского хозяйства.
Вторая отрасль, которая столь же важна для развития аграрного бизнеса Грузии, производство мандарина. Экспортный рынок Грузии в последние годы почти полностью зависит от Украины. Согласно международному маркетинговому исследованию, Российская Федерация занимает второе место в мире с точки зрения импорта мандаринов, и открытие рынка этой страны создает определенные перспективы бизнесу грузинского мандарина, тем более что Россия в течение ряда лет импортирует их из Абхазии под именем Грузии. Это открытие принадлежит международному эксперту Ремеру Лейну:
"Экспорт Абхазии в Россию составляет приблизительно 36 000 тонны. Россия заявляет, что осуществляет импорт из Грузии. Грузия заявляет, что ничего в Россию не экспортирует. Следует изменить статистику для того, чтобы Абхазия не приписывала себе что-то, тем более что Россия уверяет, что ввозит из Грузии - об этом говорит комитет торговли ООН".
По заявлению Лейна, Россия принимает от Абхазии мандарины по очень низкой цене, тонна стоит примерно 200 долларов США. А мандарины, которые Грузия вывозит в Украину, продаются вдвое дороже. Между тем мандарины, экспортированные из Турции в Россию, по цене почти втрое дороже грузинских. Это соотношение является предпосылкой для увеличения экспорта грузинских мандаринов, однако международный эксперт не разделяет большого оптимизма Грузии в связи с российским рынком.
"Россия строго контролирует, кто и что ввозит в ее страну. Особое внимание обращают на анализ пестицидов. И если обнаружат что-нибудь, ваши мандарины сгниют там же на границе. Однако часть людей говорит, что есть дорога Эргнети, и возможно оттуда удастся - мол, русские пришлют трайлеры и все закупят. Но если так произойдет, уверяю вас, что цена будет очень низкая. Поэтому я не разделяю оптимизма фермеров в связи с открытием российского рынка, он будет весьма проблемным"- полагает Лейн.

Неподдающийся

Эдуард Лимонов — о коммуняке Милошевиче, постмодернистах Зюганове и Анпилове, о малой «родинке» ЛДПР и лимонке для Жириновского, о жареной курочке Удальцова и дальнейшей судьбе Навального, а также о неначавшейся войне с Казахстаном

Если о своем постмодернистском прошлом Эдуард Вениаминович вспоминал с явной неохотой, то о воинских буднях в зонах конфликтов и партизанских эпопеях в Казахстане — с точностью до наоборот. А уж как глаз горел, когда речь зашла о «заклятых друзьях» по оппозиции!

— Эдуард Вениаминович, что заставило вас оставить успешную, творчески насыщенную жизнь во Франции и рвануть под пули в Сербию, потом еще и в Абхазию, и в Приднестровье?

— История знает массу подобных примеров, начиная с Сервантеса, потерявшего руку в сражении и долгие годы бывшего в алжирском плену. В ХХ веке мы видим тип литератора-авантюриста-путешественника-воина, скажем, в Джордже Оруэлле, воевавшем в Испании, сидевшем в окопах и получившем пулю в горло. В Хемингуэе, который участвовал в Первой мировой войне, правда, в качестве санитара, и тоже был ранен. Был, скажем, великолепный Габриеле Д'Аннунцио, полковник итальянской армии, захватившей в 1919 году город Фиуме, находящийся сейчас на территории Хорватии. Я в тех местах воевал в 1993 году, в полусотне километров от Риеки — так по-хорватски называется Фиуме.

Я считаю, что это естественно. Тем более я прожил до сорока лет и войны не видел, считал себя каким-то неполноценным. Когда мне представилась такая возможность, я сделал это.

Если выводить какую-то формулу судьбы, то знаковые случайности совершенно неизбежны. Бывает, они появляются в определенные дни недели, потом годами не появляются — пока никакой Эйнштейн не открыл теорию случайности, иначе можно было бы проживать грандиозные судьбы. Подобная случайность явилась мне во время очередной поездки на октябрьские дни литературы в Белграде еще до распада Югославии. Меня вдруг стали туда приглашать, переводить мои книги — умудрились с 1990 по 1994 год перевести целых восемь, я стал у них очень известным. Кроме этого, в 1990 году газета «Борба» предложила мне писать для них статьи и репортажи. Так вот в 1991 году я приехал для презентации своей книги, было очень много людей. Одной из последних ко мне подошла группа военных, они представились как министры правительства сербской автономии Славонии и Западного Срема. По сути же это были власти Вуковара, где шла первая сербская война, между сербами и хорватами. Они спросили: «Не хотите приехать к нам и написать о нашей борьбе?» Ответил: «Да, приеду». Они сказали: «Мы знаем, в каком отеле вы остановились, в 4 утра наш сержант заберет вас».

Я не думал, что все произойдет так скоропалительно. Ночь, конечно, не спал. Страха не было, но были опасения насчет того, что вдруг я окажусь не так храбр, как мне кажется. В 4 часа в дверь застучали мощным кулаком, появился огромный сержант в берете. Мы вышли, сели в обыкновенный гражданский автомобиль и поехали. Оказалось, от Белграда до Вуковара более ста километров. Там все было разрушено — три дня шли бои, сербы его только-только заняли, и я был первый иностранный журналист, который там оказался. После Европы, после тихого Парижа, после Елисейских Полей было ощущение фантастики. Вуковар, в свое время красивый австро-венгерский город со старинными зданиями, был практически снесен с лица земли — даже скульптуры разгромлены и птицы не летали.

Я видел, как из развалин выносили трупы, за день насчитал 167. Стоял мороз минус 10, но трупный запах все равно был. Солдаты несли их в центр опознания, переговаривались, хохотали над чем-то. Это жизнь. Человек интересен в своих экстремальных проявлениях.

Потом, помню, мы пробивались через Балканы. Порой военные нам говорили: эту долину надо проезжать на максимальной скорости. Даже если кого-то ранят, не останавливайтесь — добьют: в лесу окопались большие силы противника, есть снайперы. Мы проезжали через разные деревни: румынскую, венгерскую, цыганскую, русинов и прочая. У каждой деревни было свое ополчение. Ополченцы часто были нетрезвые, при этом руки держали на спусковых крючках. Очень нервно было. Наконец переехали мост через Дунай — а там спокойненько идут охотники с собаками, на зайцев охотятся. Каждому — свое.

Я участвовал в трех сербских войнах. Познакомился практически со всеми, кого сейчас держат в Гаагской тюрьме, — и с Радованом Караджичем, и с Ратко Младичем, и с многими другими, более умеренными лидерами. В 1992 году, после войны в Вуковаре, познакомился с Воиславом Шешелем, встречался с ним несколько раз. Ходил, смотрел и расспрашивал о том, как все происходит в его Радикальной партии. Это была интересная националистическая сербская организация, ее незадолго до этого основали, при этом уже имели вторую по численности после коммунистов фракцию в парламенте. Смотрел я на все это и думал: ну вот же, он может, и я должен. Я же видел, что советы, которые я рассыпаю в своих статьях, русские не воспринимают. Читают, но не понимают и не могут воплотить их в жизнь. Понял, что должен вмешаться в российскую политику сам.

— Со Слободаном Милошевичем довелось познакомиться?

— Он меня принимал в своей резиденции в 1992-м, было телевидение. Думаю, в это время ему важно было продемонстрировать поддержку русских. Хочешь не хочешь, он был вождем своего народа в самый тяжелый период его истории. Конечно, он был коммуняка — абсолютно из того же теста, что и наши серокостюмные коммунистические вожди. И у него были принципы. Например, он никогда не опускался до терроризма, хотя в его окружении были люди, склонные такое советовать. Мол, у нас такая огромная сербская диаспора за рубежом, что мы могли бы устроить в том же Берлине или Париже изрядные неприятности. Но он никогда не соглашался. Он был умеренный, что бы там языками ни трепали. Он, например, добровольно ушел из Словении — вывел армию и приказал не сопротивляться.

— Зато в Хорватии оттянулся.

— Хорватию вооружил Запад. Была откровенная помощь с территории Австрии, Венгрии. В бывших советских городках Венгрии тренировали хорватских добровольцев.

Одно дело, что писали и говорили в Европе, другое — что было на самом деле. А на самом деле когда Германия благодаря Горбачеву воссоединилась в 1990-м, то она стала всячески и планомерно втягивать в сферу своего влияния бывшие австро-венгерские территории, которые считала своими. Накачивала их оружием. Первые кровавые события на территории Югославии, это Борово-Село, были в мае 1991 года — менее чем через год после воссоединения Германии. Американцы, кстати, долгое время не ввязывались в эту историю.

Сербия не была агрессивным государством. Это была чисто балканская история: там люди живут врассыпную, по принципу лоскутного одеяла, и сербы имели такие же права на существование на тех землях, которые они пытались удержать. Скажем, в Хорватии у них стоят старые православные монастыри, им по 600 лет, у них там похоронено много поколений. Чего ради они должны были уходить?

Я считаю свою позицию в этом вопросе достойной. Меня никогда не смущало то, что большинство — и в журналистских кругах той же Франции, и в общественном мнении Запада в целом — было против меня. И сегодня меня это тоже не смущает. Я продолжаю говорить: я — друг моих друзей, которые сидят в Гаагской тюрьме. Считаю, что Гаагская тюрьма отвратительна, что Гаагский трибунал не имеет никакого юридического права, потому что он предубежден против сербов, объявляет их военными преступниками. Почему никто не судит Буша-младшего и старшего за вторжение в Ирак, за уничтожение многих стран?

История меня оправдает. Будут говорить: вот человек, не побоявшийся воевать со всем этим один. А я сначала был один — единомышленники позже появились.

— Но у грузин тоже были свои могилы и особняки в Абхазии, а вы были, с пером и ружьем, на стороне абхазов.

— В Абхазии я коротко, но был в 1992 году и успел понять, что там происходило. Была жуткая резня. Виновны, конечно, были обе стороны, хотя непосредственно агрессорами являлись грузины, вторгшиеся на абхазскую территорию на танках, автомобилях. Я увидел, какая была жуткая вражда между двумя народами, и понял, что они жить вместе после этой крови уже не будут. Точка. Разве что через века.

Абхазы никогда не были грузинами, хотя грузины там жили. Абхазию и Южную Осетию подарила Грузии советская власть — так же, как Крым Украине подарила. Конечно, я могу понять грузин, но эти народы не хотят жить с ними. Я был на этой войне, я это видел. Кстати, там я впервые увидел отряд Шамиля Басаева. Чеченцы стояли на дороге на Нижние Эшеры — все маленькие, в черных комбинезонах, но бойцы отличные были. Я несколько раз ездил в их расположение.

Я не работал для какой-то определенной газеты. Уже потом, когда привозил материал, пытался продать свои статьи. Во Франции я печатал первые репортажи в журнале «Революсьон», интеллектуальном органе компартии. Когда они отказались, стал давать репортажи в правые газеты. Я всегда смотрел на подобные вещи легко и свободно: считал, что я ответственен за свой материал, с первой буквы и до последней, а не за репутацию газеты.

— Как в России оказались?

— Меня стали раздражать всякие глупости, которые пороли тогдашние российские корифеи. Офтальмолог Федоров нес всякую пургу, Явлинский предлагал за пятьсот дней перестроить промышленность страны. Я все это читал, ужасался, думал: куда они катятся! Я же прочел во Франции много умных книг и знал, что перевод одного лишь военного завода в Западной Германии на мирные рельсы длился десять лет, и это стоило огромных денег.

Втянулся я во все это вначале как журналист. Начал писать для газеты «Известия», издававшейся тогда чуть ли не одиннадцатимиллионным тиражом, посылал статьи по почте. Практически мгновенно стал очень известен. Когда в 1992 году оказался в Сибири, то меня на улицах узнавали. Но с приходом в главные редакторы «Известий» либерала Голембиовского меня перестали там печатать, и я стал публиковаться в «Советской России».

В 1992 году в ЦДЛ прошел мой творческий вечер. В зале сидели Жириновский, Анпилов, в кулисе стоял Зюганов. Так весь вечер и простоял — наверное, не хотел, чтобы его заметили, но со сцены мне его было хорошо видно.

Окончательно я перебрался в Россию в 1994 году, а несколько лет до этого жил между Москвой, немного Парижем и Сербией.

— Почему вы, убежденный оппозиционер, ближе всех сошлись с Жириновским, снискавшим реноме «агента царской охранки»?

— Я с ним познакомился в феврале 1992 года. Пришел к нему сам — он интересовал меня, поскольку был политиком совершенно нового типа: умел говорить с народом просто и ясно, был нагл и радикален. Я пошел и познакомился с ним, о чем не жалею по сей день. Но наши дороги примерно через год с лишним разошлись, поскольку он так или иначе пошел в услужение к власти, думая, видимо, что по пути он эту власть обманет.

История же про связь Жириновского с КГБ в действительности выглядит следующим образом. Он создал Либерально-демократическую партию в 1990 году. Позже я умудрился побывать в издательстве «Мир», мне показали крошечную комнатку, где вдвоем сидели будущие основатели ЛДПР, Жириновский и Жебровский — интеллигентный, прекрасно образованный человек, но без харизмы. Оба были сотрудниками этого заштатного издательства, покупавшего у иностранных издательств какую-то вшивую коммунистическую литературу.

Помню, издательство располагалось в красно-коричневом здании за Рижским вокзалом, напротив стояли мусорные баки, возле них бегали бродячие собаки. Там они и основали свою партию, в которой долго никого не было. Пару лет сидели — ничего, и вдруг — свободные выборы! Кончалась перестройка, Ельцин воевал с Горбачевым, срочно потребовались такие выборы. Оглянулись по сторонам: никого, кроме КПСС, нет, позвали Жириновского — как статиста, и КГБ дал зеленый свет его «ха-ха-ха партии».

Жириновского отряхнули от пыли и представили народу, никак не ожидая, что он отхватит на выборах 7,8 процента. Его никто не знал, но он всем понравился, потому что стал говорить с людьми простым языком — как такой скандалист в очередях, который хочет прорваться первым. Мне это тоже очень понравилось.

Когда я в 1992 году пришел в штаб-квартиру ЛДПР в Луковом переулке, то спросил у уборщицы, которая там что-то мыла: «Где тут Либерально-демократическая партия?» Уборщица захохотала: «Партия? Эти сумасшедшие? Третий этаж». Дом был такой полузаколоченный, под снос. Штаб-квартира находилась, по всей видимости, в бывшей коммуналке. Там были окна, забитые фанерой, кое-где разбитые. Сквозило, люди ходили в пальто. Завкадрами у них был бывший коммуняка. Они мне с гордостью показали шкаф, где у них стояли дела. Все старое, бумага пожелтевшая — видимо, в ход шли советские запасы. Вообще все там было просто чудовищно. Но уже тогда к Жириновскому вовсю ходили: была очередь, помню, рвались какие-то японские корреспонденты.

— Сегодня вы с ним поддерживаете отношения?

— Время от времени где-то пересекаемся. Либо он обо мне что-то гадкое скажет, либо я о нем. Но при этом у нас, как у старых товарищей, служивших «в однем и тем полке», такие отношения... Порой я замечаю у него в глазах искреннюю радость при виде меня. Помню, встретились как-то на празднике «Эха Москвы», куда я раньше ходил. Он немедленно бросил тарелку, вытер руки и обнял меня. Я и сам, не очень-то сентиментальный человек, немножко расчувствовался. Ну есть такое. Мы же ездили с ним и по казачьим станицам, и в Париж он приезжал: я ему устраивал встречу с Ле Пеном, пресс-конференцию — тогда никто его там не знал. Впрочем, он и без меня наверняка бы справился. Но, конечно, у нас есть что вспомнить.

Рискну рассказать один эпизод из лихих 90-х. Как-то приехал из Приднестровья и в подарок ребятам из ЛДПР привез гранаты-лимонки — хотелось что-то оригинальное привезти. Мы встречались в кооперативном ресторане одного ныне покойного члена ЛДПР. Сидели за большим столом. Я стал вынимать свои подарки и вкручивать взрыватели. Говорю: извините, у меня взрыватели — отдельно, детонаторы — отдельно. Жириновский сидел рядом, в торце стола. С какой же опаской он смотрел на меня! С тех пор он часто на меня так посматривал.

— Эдуард Вениаминович, признавайтесь: что вы хотели замутить в Казахстане — восстание поднять или пчел развести? Никто на судебном процессе так ничего толком и не понял.

— С Казахстаном связаны сразу две истории.

Первый раз я побывал там в апреле 1997 года — с отрядом из девяти человек отправился участвовать в предположительном казачьем восстании. 2 мая должен был собраться маслихат (совет, парламент) Кокчетавской области и объявить об отсоединении области от Казахстана. Шансы были отличные: из 24 членов маслихата 22 были русские. Сюда, в Москву, приезжали семиреченские казаки, побывали во всех патриотических организациях — от «Черной сотни» до баркашовцев, просили либо денег, либо приехать помочь в случае чего. Но никто не откликнулся. Денег у нас было совсем немного, и мы, честные, поехали, дело чести.

История вышла фантастическая, я долго ее замалчивал, поскольку многие участники еще живы. Читали Ксенофонта «Анабасис» о том, как греки-наемники отступали из Греции? Наша история вышла похожей.

Нас повязали уже на вокзале Кокчетава. Оказалось, все провалилось, семиреченские попрятались. Неожиданно казахи, играя в демократию, предложили нам стать их гостями. Наверняка думали, что мы откажемся и немедленно сбежим. Но я сказал: «Да, конечно, хотим быть гостями Казахстана». Нам же надо было связаться с казаками и разузнать, в чем дело.

Поселились на окраине, в квартире русской активистки по фамилии Морозова, дом был окружен сплошным кольцом сотрудников казахской национальной безопасности. Каждый день поутру приходил майор Карибаев — со мной беседовать. От него я узнал, что на нас в России завели уголовное дело и по пересечении границы нас арестуют. Наконец пробрались казаки — рассказали, что восстание подавлено, что приезжал премьер-министр, что 3 мая упразднили Кокчетавскую область.

Я предложил ребятам пробиваться к своим, в 201-ю мотострелковую дивизию на границе с Афганистаном, где было семь тысяч штыков. Парни пришли в восторг. Но как пробираться? Говорю майору Карибаеву: «Мы решили поехать в Алма-Ату. Раз ваши люди все равно за нами наблюдают, то пусть встретят нас на вокзале». Он сомлел и сказал, что на вокзале нас будет ждать подполковник Бектасов. Помог купить железнодорожные билеты. Уже в поезде нас стали снимать телевизионщики из «Хабара». Подъезжаем к Алма-Ате. Ленин стоит огромный, горы, солнце, на вокзале — группа людей в темных очках, все одинаковые — подполковник Бектасов со товарищи. Познакомились. Прошу его помочь с квартирой. Замялся, говорит: «Мы таких услуг не оказываем». Тогда я поймал какого-то парня из «Хабара», погрузились в новенький автобус «Мерседес» телекомпании и, довольные и запыленные, поехали в телестудию. Оказалось, она стоит на шикарной площади, напротив президентского дворца. Нам разъяснили: мол, ничего удивительного, директор телекомпании — Дарига Нурсултановна Назарбаева, дочь президента.

Заместитель Дариги с ослепительной фамилией Рерих пригласил меня на ее день рождения в здании телецентра, организовал приватную встречу с именинницей. Дарига была в черном брючном костюме, и у нее были такие светские манеры, что я решил, что она училась в каком-нибудь суперпансионе в Англии, но она училась в Москве. Я сказал ей: «Дарига, у вас есть в Таджикистане казахский миротворческий батальон? Мне с отрядом надо попасть в Таджикистан, и мне нужен борт». Она говорит: «Эдуард Вениаминович, вынуждена вас огорчить: мы пользуемся услугами Российской армии».

В общем, мы совершенно не представляли, как пробраться к 201-й дивизии через всю Азию с ее горными хребтами. Просил подполковника Бектасова дать мне координаты его резидента в Узбекистане, но он сказал, что там у них нет не то что резидентов, но даже и дипломатов. Разъяснил, что накануне узбекские коммандос взяли своих оппозиционеров на территории Казахстана — штурмовали гостиницу, стреляли, и казахи прервали с ними дипотношения. Сказал, что вообще никто не знает, что там творится, что там из арыков трупы вылавливают.

Я понял, что все же придется ехать через Узбекистан на поезде. Взяли билеты, едем. Последняя станция перед границей — заходят казахские пограничники. Тщательно обыскивают, даже консервы вскрывают. Один пограничник вывел меня в купе проводника и говорит: «Знаешь, куда едешь? Там ад. Когда вас будут обыскивать, не смотри в глаза — на руки смотри». Напичкал меня всем этим ужасом, а мы уже к последней станции подъезжаем. Ребята спрашивают, о чем был разговор, но я им не сказал, чтобы их не парализовать страхом.

В Ташкенте при пересадке на поезд в Самарканд нас сразу же схватили. Началась жуткая эпопея: нас еще девять раз арестовывали, мы штурмовали поезда, как в мексиканскую революцию... В конце концов мы в 201-ю дивизию попали. Вот фотография: сидим вместе с офицерами в столовой, обедаем.

— В 2001 году была вторая попытка устроить казахам революцию?

— Есть закон, по которому срок давности на такого рода дела практически не распространяется, поэтому не могу все рассказать.

Обвиняли же нас в попытке совершения государственного переворота, на сей раз — в Восточно-Казахстанской области. У меня были такие статьи: приготовление к терроризму, по которой мне грозило 10 лет, создание незаконных вооруженных формирований и прочая. Считают, что я сидел за хранение оружия, но это не так — у меня не нашли даже перочинного ножа. Другое дело, что нацболы были арестованы за покупку автоматов и взрывчатки. Об этих событиях «фильммейкерами» ФСБ был снят фильм «Суд над «призраком», его показывали по Первому каналу, в нем утверждалось, что я якобы организовывал еще одну горячую точку. Комментарии шли за кадром тревожным голосом «а-ля Мамонтов». Нас обвиняли в том, что мы собирались проводить акты терроризма против американских интересов в Усть-Каменогорске — против руководителей энергокомпаний... Что я собирался поднять в Усть-Каменогорске восстание и отделить область от Казахстана.

Скажу лишь, что нас предали и арестовали на границе с Казахстаном в горном охотничьем домике в полутора тысячах километров над уровнем моря. Нас было восемь человек. С гор спустилось около роты спецназа ФСБ — до зубов вооруженный сводный отряд из фээсбэшников Республики Алтай, соседней Новосибирской области, Барнаула и Московской области. Только спецназовцев ФСБ я насчитал 77 человек. Так вот поутру один из наших ребят вышел отлить и тут же вбежал обратно с воплем: «Войска идут!» Ворвались перепуганные спецназовцы, кто-то кричал: «Стоять!», кто-то — «Лежать!».

...На суде мне неожиданно дали всего 4 года, потому что ФСБ многие вещи проспала, порой — в буквальном смысле слова. Лишь один пример: фээсбэшники сопровождали в поезде наших ребят, отправившихся с оружием и взрывчаткой, но забухали. И наших людей взяла обычная милиция, которой они показались подозрительными. Так что до места мои ребята не доехали, и доказать, куда они направлялись, было невозможно.

— Как сиделось?

— Дни до освобождения я не зачеркивал. Открыл в себе некое мистическое измерение: решил для себя, что так и надо, что я здесь живу, и, как монах, погрузился во все это. Я полноценно жил, писал как проклятый. Написал семь книг и умудрился передать их на волю. Пока я сидел, они уже выходили.

— Да и друзья не забывали. Вот и ныне покойный Березовский вам коллекционный арманьяк и чек на десять тысяч долларов на день рождения в тюрьму прислал. Правду говорят, что он был для вашей партии чем-то вроде Саввы Морозова для большевиков?

— Преувеличение. Пару раз давал деньги на политзаключенных. Сам я никогда Березовского не видел — лишь разговаривал по телефону, когда вышел из тюрьмы: поблагодарил за подарок. Одно время он рассматривал нас как силу, способную демонтировать режим. Единственное, чего он не учел, — то, что против нас давным-давно были развязаны репрессии, что долгие годы мы боролись фактически одни и нам было очень тяжело. А так, думаю, мы его надежд не обломали.

— Стоит ли на запасном пути опечатанный вагон с партийной кассой? Сами вы богатый человек?

— Все свои деньги начиная с 2004 года я вкладываю в партию. Нищенское существование партии с самого начала было проблемой и так ею и осталось. Офисов нас всех лишили последовательно. Последний, на Каширском шоссе, отобрали силой в 2007 году. Приехала милиция, прорезали дыру в двери и вынесли людей за руки за ноги.

Эпизодически деньги появляются — кто-то что-то вдруг передает, вообще же справляемся сами. Я отдаю все, что у меня есть, и получаю от этого удовольствие. Отчего нет?

У самого у меня долг в 500 тысяч рублей Юрию Лужкову и 35 тысяч — российской службе судебных приставов. Приставы лишили меня возможности выезда куда-либо за границу. Не могу съездить даже на Украину, чтобы сходить на могилу родителей.

— Не боитесь конкуренции на ниве оппозиционного лидерства? Молодые и резвые Навальные-Удальцовы на пятки не наступают?

— Из всех них можно говорить как о политике разве что об Удальцове. Политика не надо путать ни с журналистом, ни с медийной персоной. Политик либо руководит политической организацией, либо является в ней авторитетным человеком. Без политической организации политика быть не может, это нонсенс. А у нас и Ксения Собчак оказалась политиком. Навальный же блекнет на наших глазах, и он никогда не был политиком и не будет. Он — адвокат, разоблачитель власти.

Навального со товарищи политиками делала массовка — десятки тысяч людей, которые вышли не к ним, а в знак протеста против неправильных выборов. Этих людей присвоила себе буржуазная группа, и, как видите, все закончилось чрезвычайно печально. Восстание рассерженных горожан кончилось даже не нулем, а репрессивными мерами. Политической оппозиции, к которой я и себя причисляю, стало тяжелее работать. Нас окружили, как волков флажками, этими мелкими закончиками, и создалась очень неприятная ситуация. Лучше бы горожане сидели по домам и никуда не выходили. Парадокс, но я это говорю.

— А что Удальцов?

— Я Сергея знаю с тех самых пор, когда он еще у Анпилова заведовал молодежкой. Считаю, что как политический полевой командир он еще куда ни шло, но как идеолог и мыслитель — никакой. Долгое время копировал свой «День гнева» с нашей «Стратегии-31», до этого усиленно копировал свою первую партию — «Авангард красной молодежи» с НБП. Он всегда был вторым, ничего никогда не придумал и не придумает. Это точно.

Но Удальцов был движущей пружиной во всем белоленточном движении. Все либералы, в том числе Навальный, не были мотором, а он был. Не умный, но энергичный. Заставлял что-то делать, выходить на митинги. Теперь его изолировали и посадили под домашний арест. Это очень умно, очень хитро. Кто-то с чрезвычайно инквизиторским умом это придумал. Если бы его посадили в тюрьму, то он бы увеличился в размерах, выглядел бы героично. А домашний арест — негероично. Сидит себе дома, картошку или лапшу варит, роняет жареную курочку на треники. Никакой опасности для него нет. Его как бы размагничивают. Каждый день под домашним арестом он как политическая фигура теряет в весе. Думаю, власть все это прекрасно понимает и будет держать его долго-долго. Уже всех осудят, а его будут держать. Года два продержат. Выйдет, и будет неизвестно, где его друзья и что вообще творится.

У меня такое впечатление, что и Навального особо не тронут. Не знаю, кем он хочет казаться, но, по сути, он является ставленником нашей крупной буржуазии. Один из этих людей — Лебедев, основной держатель акций «Аэрофлота». Словом, речь идет о двух группах власти, и Навальный принадлежит к одной из них. Тем, кто надеется, что он революционер, я бы посоветовал быть внимательнее.

Навальный ничего не предлагает. У меня, например, уже с 2009 года есть программа, она опубликована, я ее не раз повторял. Никто из оппозиционеров не хочет этого делать. Думаете, они не могут ее сочинить? Это смех. Просто Гюльчатай не хочет открывать личико, потому что если откроет, то выяснится, что она ничего не хочет менять. Белоленточные стали использовать нацболовский лозунг «Россия без Путина», но в их понимании он означает совершенно другое: они хотят, чтобы ушел Путин, и больше ничего не хотят менять. Они хотят продолжать либеральные реформы. Я же не хочу. Я хочу передела собственности в стране, пересмотра итогов приватизации. Я хочу экспроприации и национализации. И это мое, всегда открытое, лицо. Почему они не хотят открывать свое? Потому что хотят собрать под свои знамена как можно большее количество людей, в том числе левых.

В действительности революционных Навальных никогда в природе не существовало. А амбиции у него огромные. Он был у меня здесь, в этой квартире, приходил летом прошлого года. Мы беседовали с ним довольно долго. Он постоянно повторял: я как политик, я как политик... Он поверил в то, что он политик, ему хотелось быть политиком. Он приходил ко мне с определенной целью: чтобы я не препятствовал нацболам участвовать в выборах в Координационный совет. Я сразу понял, что это будет референдум доверия Навальному со стороны оппозиции. Они хотели сделать его легитимным лидером, пусть даже в пределах 80 тысяч человек, и им это удалось. Но заставить людей поверить в себя не получилось — они всех растеряли. Координационный совет буржуазной оппозиции — это фикция, это кучка телеведущих и журналистов. У них были иллюзии, что как только они создадут ПАРНАС и их зарегистрируют, то будут везде побеждать. Но они везде проигрывают и молчат об этом. Да и что уж тут говорить... Надо считаться с тем, что мы имеем страну, которая еще до революции 1917 года была заражена идеями равенства, справедливости, уравниловки. Они все стремятся к свободным выборам. Но свободные выборы разгромят либералов. Они либо проиграют, либо будут вынуждены мошенничать.

— Эдуард Вениаминович, в вашей жизни были и огни, и воды, и медные трубы, и сума, и тюрьма. Не хочется уже залечь где-нибудь под грушей в Подмосковье и переосмыслить пройденное?

— Это враждебные человеку понятия — отдых, каникулы. По-моему, я вообще никогда в жизни не отдыхал. Обычно стараюсь разнообразить свою жизненную активность.

— Есть ли творческие планы?

— Ничего особенно не планирую. Когда накапливается какое-то количество идей, то пытаюсь их оформить. А планировать — этого нет.

Романов не пишу с 1990 года. Главной своей книгой последних лет считаю Illuminationes. Думаю, там я выдвинул множество интересных гипотез. Они кажутся фантастическими, но со временем до общества дойдет их важность. Ведь то, что я выдвигал двадцать лет назад, встречалось современниками в штыки, а сейчас становится доступным даже пониманию толпы. Скажем, книга «Убийство часового», которую я написал в 1993 году, казалась неуместной. Там была развернутая метафора о том, что СССР был как бы часовым европейских пространств и предохранял мир от всяких напастей. Сейчас все это стало понятным, актуальным и современным. Ближе к этим позициям, кстати, передвинулась и власть.

— Какова задача-максимум?

— Жить дольше, потому что в России надо жить дольше. Сейчас меня стали больше понимать, мои идеи уже не кажутся такими дикими. Надо держаться, чтобы добиться победы. Не считаю, что мне нужна личная победа в виде поста президента. Но я буду очень доволен, спокоен, если мне удастся навязать свои идеи и партию так, чтобы она стала востребованной и легитимной. И повлияла на судьбу России. Таким образом, моя цель — победа партии.

Валерия Сычева

Россия настаивает на том, чтобы Грузия отменила закон об оккупированных территориях, заявил РИА Новости статс-секретарь, замглавы МИД РФ Григорий Карасин.

По его словам, действующий закон об оккупированных территориях остается серьезной проблемой, поскольку это сказывается на безопасности российских туристов, которые приезжают в Грузию, а летом поток туристов будет намного больше.

"Мы знакомы с теми поправками, которые правительство Грузии внесло в закон, но они не меняют главного: уголовная ответственность за посещение Абхазии и Южной Осетии, пусть даже при повторном посещении, остается. По нашему мнению, единственно верным решением была бы отмена этого закона, и это создало бы хорошие условия для гуманитарных обменов и, прежде всего, для туристических поездок", - сказал Карасин по окончании переговоров со спецпредставителем премьера Грузии по урегулированию отношений с РФ Зурабом Абашидзе.

В Госкомитете самопровозглашенной республики Абхазия по экологии и природопользованию вопросы, поднятые 30 мая на расширенном заседании парламентского комитета по аграрной политике, природным ресурсам и экологии восприняты как положительный знак особого внимания законодателей к экологическим проблемам. Об этом сказал председатель госкомитета Роман Дбар, комментируя публикации в СМИ, в которых высказываются опасения в связи с работой промышленных объектов, расположенных на надпойменной террасе реки Гумиста.

Вместе с тем, эколог выражает надежду на то, что "подходы в решении экологических проблем профильного комитета будут последовательными, и от частного вопроса начнется движение к подготовке "Водного кодекса Республики Абхазия" с отчетливо определенными водоохранными зонами, что позволит исполнительной власти эффективнее осуществлять охрану водных ресурсов страны. "На промышленных объектах имеются грубые нарушения в подготовке проектной и разрешительной документации на использование территории под такие виды деятельности, как производство бетона. В настоящее время экологической прокуратурой ведутся проверки законности деятельности предприятий, производящих бетон", - приводит слова Дбара "Апсныпресс".

На вопрос, существует ли угроза загрязнения питьевой воды, председатель госкомитета ответил, что, исходя из незначительности объемов производства и срока деятельности предприятий, в настоящее время угрозы питьевому водоснабжению города не существует. "Но это не означает, что предприятия могут и далее заниматься своей деятельностью в прежнем режиме", - отметил Дбар.

Неподдающийся

Эдуард Лимонов — о мате во спасение и скорости «стука» в СССР, о тайных литературных шабашках и закрытых посольских вечеринках, о методах «колки» диссидентов в КГБ и ФБР, о бункере французской компартии, посиделках в складчину у отца эдинбургских фестивалей и парижском досуге писателя Юлиана Семьоноффа

Неприметная восьмиэтажка на юго-западе столицы, кодовый замок. Набираю шифр, сообщаю о приходе, а на язык просится что-то типа «у вас продается славянский шкаф?», поскольку встреча предстоит с главным революционером страны Эдуардом Лимоновым. Автором или идейным вдохновителем почти всех протестных проектов нулевых. Наконец, поэтом и писателем, чьи стихи и проза переводятся на многие языки мира. Правда, о своей литературной ипостаси Эдуард Вениаминович говорить не любит, а роман как жанр именует не иначе как г...ном. Лукавит?

— Эдуард Вениаминович, говорят, вас назвали в честь революционного поэта Багрицкого. Верите в магию имен?

— Действительно, отец говорил, что, когда ему позвонили из роддома, он читал книгу стихов Багрицкого. К тому же в те годы вообще были очень модными английские имена, поскольку у нас был союз с Британией против Гитлера. Но, думаю, человек имеет власть над своим именем, а не наоборот. Во-первых, он может его спокойно сменить, я вот взял себе псевдоним. Во-вторых, не считаю имя чем-то роковым, поскольку истории людей с одинаковыми именами разные. Скажем, в Париже у меня был сосед по лестничной клетке, человек с Гаити, его тоже звали Эдуард. В Харькове был знакомый слесарь Эдик, который делал по заказу пистолеты. Был король Эдуард VIII, большой симпатизант нацистов, которого заставили отречься от короны. Ходят всякие глупые легенды, что он отрекся из-за большой любви к американке Симпсон. Но это миф, попытка британской королевской семьи отказаться от этого человека и замазать всю эту историю. Впрочем, возможно, что имя имеет некое значение. Но куда большую роль играет наследственность. Говорят, в человеке уже все на 60 процентов сделано, когда он родился.

— Как Савенко стал Лимоновым?

— Еще в Харькове мы с друзьями-литераторами стали придумывать себе всякие противоестественные и чудные псевдонимы, это была своего рода игра.

— А с наследственностью-то у вас нестыковка выходит. Ваш отец был вроде вполне законопослушным человеком — работал в НКВД, вы же оказались по другую сторону барьера. Как так?

— С папой все очень смутно. Он попал в ОГПУ, то, которое НКВД, лишь потому, что был человеком талантливым и любопытствующим. Уже в 17 лет, до армии, работал на радио в городе с трогательным названием Лиски, что в Воронежской области. Есть его фотографии то в радиорубке с какими-то громоздкими радиоприборами, то с аппаратурой висящим с «кошками» на ногах на столбе. Видимо, это было необычным для того времени, и талантливого кадра взяли к себе ОГПУ-НКВД, рекрутировавшие лучших. Принадлежность отца к этой организации мне как раз всегда нравилась — сообщала ему некую таинственность. И отцу, видимо, какое-то время все это нравилось. Но он не смог дослужиться до высших чинов — предполагаю, что родственники у нас были «неправильные».

В истории моей семьи вообще много тайн. Скажем, отец был очень непростой по виду человек, у него были великолепные руки — невероятно ухоженные, изысканной формы. Он никогда не ругался, не пил, был, что называется, настоящий аристократ. Хотя у меня нет сведений о каком-то чрезвычайном его происхождении. Помимо технического таланта отец великолепно играл на любом инструменте, причем не зная нот — он их уже под сорок лет выучил. На гитаре вообще играл, как Иванов-Крамской, с переборами. Меня пытался научить, говорил: «Учись, девки любить будут». Но я три аккорда освоил, а на остальное терпения не хватило.

Мать — из русской семьи из Нижегородской области. Родилась в очень татарском городе Сергач, и помню из детства, что она прекрасно говорила и считала по-татарски. У нее было хулиганистое прошлое. Например, в пятнадцать лет выколола крупными буквами собственное имя на левой руке. Мне тоже было лет пятнадцать, когда она попыталась все это выжечь соляной кислотой. Я ее спасал, выволакивая из ванны. Есть фотография, где она стоит еще девочкой с гитарой в окружении какого-то урла на вокзале. Она потеряла мать, когда ей было два года. Мой дед Федор, ее отец, был очень любвеобильный, и она много мачех сменила. Родители оба скончались в восьмидесятишестилетнем возрасте. Отец — в 2004-м, а мама в 2008-м, оба — в марте. Они прожили вместе 62 года. Когда стали устанавливать урну с прахом матери в нишу, где уже четыре года находилась урна с прахом отца, то резчик-гравер допустил ошибку: получилось, что оба умерли 25 марта 2008 года. Я не стал исправлять. Пусть будет как в сказке: жили долго и умерли в один день.

— Помните свое первое стихотворение?

— Да бог с вами! Я не из тех томных людей, которые помнят такие вещи. Отношусь к этому грубо и просто. Когда забирал вещи после умершей матери, то кому-то отдал и свои стихи, и фотографии. У меня жизнь нестабильна, поэтому нет ни архива, ничего такого. Я уже столько терял, что всегда думаю: будет обыск — заберут все, так что ничего не надо сохранять. Да я и не писатель в полном смысле этого слова — можно сказать, занялся литературой случайно. Если бы родился в другой стране, то, наверное, был бы активным политиком или успешным военным.

— Кокетничаете?

— Отнюдь. Просто все четко понимаю. Литературу высоко не ценю, считаю, что этому можно научить в школе. Другое дело, есть у тебя талант или нет, а написать роман может любой. Роман вообще как жанр — г...но, самый низший уровень писательской профессии.

— А самый высший?

— Интересные мысли, парадоксальные гипотезы, догадки, размышления.

— И все же что побудило мальчика с поэтическими задатками из благополучной семьи в 15 лет ограбить продовольственный магазин?

— Семья-то была благополучной, зато место, где мы оказались, благополучным не было. В 50-м году нас переселили в Салтовский поселок на окраине Харькова. Постепенно большинство соседей по дому из высшего офицерского состава перебрались в центр, а их квартиры заселила беднота. Поселок был пролетарским, и там было ух как неблагополучно! Обычная дорога для нормальной рабочей семьи: отец выходил из тюрьмы — старший брат шел в тюрьму, старший выходил — шел младший, и так далее. Там пацаны редко доживали до 22 лет — их либо в тюрьме убивали, либо менты убивали. Магазин ограбить для пацана было доблестью, как будто невинность потерять. Шли тупо и чуть ли не один и тот же магазин грабили. Но это и мое счастье, что я рос не в каком-то искусственном климате среди интеллигенции, а попал в эту среду.

Где-то лет в пятнадцать я окончательно ушел из дома. Некоторое время прожил с какой-то девкой старше себя. Потом ненадолго вернулся, потом опять ушел, уже прочно. Бегал я из дома с девяти лет — что-то мне там не нравилось, видимо, я по натуре протестант. Но школу все-таки умудрился окончить в семнадцать лет, с очень плохими оценками. Попытался поступить в Харьковский университет на исторический факультет, но на третьем экзамене заскучал. Помню, сидел на подоконнике, грыз яблоко, а вокруг все нервничали, девочки бегали, мальчики. Мне же все это было абсолютно безразлично. Решил не идти на экзамен и ушел.

— В рабочие?

— Пошел в бригаду монтажников-высотников, потому что мой школьный приятель Володька Золотаренко там работал, отец и мать были там сварщиками. Они меня взяли, закрыли глаза и на слишком юный возраст, и на мою близорукость, хотя работать надо было на тридцатиметровой высоте. Сейчас заставь меня пройти по голой цементной балке в полметра шириной под ветром, я бы под дулом пистолета не отважился, а тогда спокойно разгуливал. Строили мы цех танкового завода имени Малышева, так что я внес в оборонку страны свой вклад. Один раз, правда, как-то в феврале, чуть не сорвался: лестницу не закрепил, и, пока работал, ее ветром сорвало. Повис на руках, а бригадир стал меня снизу страшнейшим матом ругать. Я так обозлился, что пришел в себя, подтянулся, нашел лестницу и спустился. Он стоит весь белый, говорит: «Идем». Порылся по углам, налил два стакана денатурата и две кружки воды. Говорит: «Пей, только воздух не вдыхай, а то сдохнешь с ходу». Отличный был человек, жизнь мне спас своим матом. Потом я неделю этой гадостью керосинной отрыгивался.

Вообще же я работал на многих харьковских заводах. Долго — на заводе «Серп и молот». Трудился обрубщиком, потом литейщиком комплексной бригады. Проработал там год и восемь месяцев. Это был новый цех точного литья, и мы получали по сравнению с окружающим миром просто гигантские деньги. Работа, конечно, была очень тяжелая, много травм было. Работали в основном либо бывшие зэки, либо молодые пацаны перед армией. В 1994 году я поехал посмотреть на мой завод, а его сносили. Говорят, купили его вьетнамцы под рынок. Стоял на мосту и видел, как огромная чугунная чушка на территории завода все крушила. Слезы наворачивались — думал, что, суки, сделали с моим заводом! Понял, что для меня это дорого.

Помню, завод был огромным — три остановки трамвай шел вдоль его забора. Цехов огромное количество, проходных. Там все кипело, в три смены работали. Мне до сих пор снятся сны о том, что я опаздываю на работу. Иду с Материалистической улицы, прохожу проходную и чуть ли не бегом бегу. Вдали — зарево: там, где сталь разливали, были огромные ворота, и они всегда были открыты. Добегаю — а там сидят все наши — бригадир Бондаренко, все ребята. Все, успел! На этом месте всегда просыпаюсь. Столько раз мне этот сон снился...

— В Москве как оказались?

— Просто я был подростком, писавшим стихи параллельно всему, что со мной происходило. Много стихов читал, до сих пор помню наизусть целые пласты творчества русских поэтов. В 1964 году познакомился с моей будущей подругой, ей тогда было 27 лет, Анной Моисеевной Рубинштейн. Она принадлежала к интеллектуальной элите Харькова, хотя тоже с некоторым криминальным уклоном. Мне все это было интересно — видимо, я перерос свою среду. Разогнал ее женихов, стал жить с ней и с тещей своей, Цилей Яковлевной. Мы прожили больше шести лет. Научился шить брюки, чтобы зарабатывать на жизнь. Параллельно развиваясь и подымаясь по никому не видимой творческой иерархии, в один прекрасный момент я понял, что мне в Харькове нечего делать и в Москве надо найти людей, стоявших творчески выше тех, которых я знал в Харькове.

Первая попытка переехать была в 1966 году, но я не выдержал — очень голодно было, жить было негде. Однако на следующий год все-таки уехал со своей подругой и осел в Москве.

— Как попали на закрытые семинары к Арсению Тарковскому?

— Сам Тарковский меня не интересовал — я знал, что на этих семинарах собираются смогисты — члены знаменитого в то время «Самого молодого общества гениев» — Леонид Губанов, Владимир Алейников, Владимир Бережков, другие молодые поэты. Они уже были сложившейся командой, с 1965 года вместе. Я читал их стихи, хотел к ним попасть. Если вы сейчас войдете с Поварской в ресторан, который отделился от ЦДЛ, и подниметесь на самый верхний этаж, то там есть каминная комната, малый зал и так далее. Там и проходили эти семинары. Но меня туда долго не пускали, и я всю зиму простоял у входа. Старостой семинара была одна наша харьковская девочка, Рита Губина. Наконец она представила меня Тарковскому, вскоре меня включили в список, который давали вахтерам.

Тарковский был такой красивый хромающий человек, постоянно куда-то торопящийся. На нас он, по-моему, смотрел как на досадное недоразумение. Отчасти это и понятно: общий уровень членов секции, за исключением смогистов, был достаточно неинтересный: всякие там пишущие маши. Тарковский оттараторивал свое, иногда пускался в очень интересные воспоминания, например о Мандельштаме, а потом убегал. Однажды я не выдержал и устроил бунт на корабле. Сказал, мол, мы все ходим сюда и ждем очереди почитать свои стихи. И я хочу почитать, но каждый раз назначают кого-то другого. Ушел Тарковский — ладно, никто нас не выгоняет. Будете слушать мои стихи? Все согласились. Раскрыл две свои тетради, стал читать. Меня объявили гением. Правда, тогда быть объявленным гением особого труда не стоило. Но на следующее занятие послушать меня пришли смогисты, и это уже было приятно.

— У вас был кумир?

— Я сам был кумир, мы все были кумирами.

— Говорят, вы устраивали платные выступления по квартирам?

— Была такая окололитературная сеть всяких мальчиков и девочек, они все и устраивали. В основном я читал в мастерских художников — у того же Ильи Кабакова, Евгения Бачурина, Брусиловского, в салоне Ольги Владимировны Траскиной. Ездил выступать в дом отдыха художников на Сенеж. Ходил из мастерской в мастерскую, там всегда можно было полсотни людей собрать.

— С послом Венесуэлы Регуло Бурелли познакомились в мастерских?

— Нет, это было позже, в начале семидесятых. По-моему, Генрих Сапгир нас познакомил. Бурелли был богатый человек, он многое в посольстве перестроил. Там была всякая, по нашим понятиям того времени, роскошь: серебряные подсвечники, на столах — свежие цветы. Его брат, то ли родной, то ли двоюродный, вдруг стал президентом страны, а до этого их семью очень сильно преследовали. Регуло сидел, в тюрьме ему отрезали кончик языка.

Он старался собирать у себя людей интересных. Бывали там и советские люди, скажем, знаменитый Антокольский, но в основном люди андеграунда, богема вроде нас. Как-то раз на его закрытой вечеринке я насчитал двенадцать послов. Плюс горсточка нас, русских, в частности мы с женой.

— С Еленой Щаповой?

— Да, со Щаповой.

— За эти вечеринки вы и поплатились эмиграцией?

— Когда меня задержали после пышной свадьбы с Щаповой, то я подумал, что меня хотят заставить стучать на наш андеграунд. Но мне сказали, что их это не интересует — мол, у них тут достаточно сведений. Интересует же информация о моих походах в посольство, куда они не могут послать своих людей. Я отказался их информировать. Сказал, что мой отец достаточно работал на НКВД и наказал мне никогда не влезать ни в какие отношения с органами, что он за нас за всех отпахал. Они убедились, что я непростой парень и расколоть меня невозможно.

— Свирепо кололи?

— Бить не били — запугивали. Приходишь на допрос — вводят автоматчика с автоматом, чтобы он действовал на нервы. Говорили: вы живете без прописки, а это — статья до двух лет. Мы вас посадим, а у вас жена молодая, она найдет себе другого. Они, конечно, знали, что у нас любовь и все такое. Они меня долго мучили. Скажем, утром звонок в семь двадцать: Эдуард Вениаминович, вы должны у нас быть в девять часов, не забыли?

Есть воспоминания дочери Галича, в которых она уже в девяностые годы разговаривает с бывшим фээсбэшником о своем отце, и он ей говорит: «Стучали все, только ваш отец и этот дурачок Лимонов отказались». Я когда это прочитал, то очень возгордился. Никогда и не думал, что такой подвиг совершил.

Но в этой истории была и вторая линия сюжета. Лариса, старшая сестра моей тогдашней супруги, была замужем за бывшим военным атташе посольства Ливана в Москве. В связи с женитьбой на иностранке он вынужден был оставить карьеру, и они жили в Бейруте. Лариса прекрасно знала французский, какое-то время была переводчицей чуть ли не у Никиты Хрущева. Поговаривали, что после переезда в Бейрут она стала агентом нашей военной разведки, и скорее всего это было правдой. Когда она приехала на нашу свадьбу в октябре 1973 года, а мы снимали квартиру на Ленинском, то обнаружилось, что у подъезда стоит какой-то подозрительный уазик. Муж Ларисы наметанным глазом дипломата определил, что это прослушка. А после свадьбы арестовали нескольких людей, связанных с Ларисой, одному дали девять лет. Через много лет, живя в Париже, где жила и Лариса, бежавшая из охваченного войной Бейрута, я узнал от нее, что на самом деле КГБ интересовался нами постольку поскольку и дело было скорее в ней. Была какая-то страшная вражда между КГБ и военной разведкой, и целили даже не в нее, а в ее начальника. Так или иначе, в КГБ мне тогда сказали: либо мы вас посадим, либо уезжайте. Мол, страна сейчас как раз освобождается от всякой пены. Подавайте документы, а мы вам подскажем, что делать. Когда мы сдавали документы в ОВИР, на нас смотрели с ужасом — тогда уезжали только евреи. Побывав в ОВИРе, мы поехали сначала в Крым, потом на Кавказ. Вдруг — звонок от ее матери в гостиницу: вам пришло разрешение. Люди ждали годами, а мы получили через полтора месяца.

— Почему отправились именно в США?

— В те годы были только две страны, принимавшие беженцев: Канада и США. Но мы не хотели туда ехать, пытались затормозиться в Вене, через которую лежал дальнейший путь для всех уезжающих из СССР — и для огромной еврейской эмиграции, и для горстки диссидентов, к которой нас относили, хотя мы и не имели на это права.

Выйдя из самолета, люди рассортировывались: едущие в Израиль — в одну сторону, остальные — в другую. Нас оказалось четверо: мы с женой и грузинский еврей с девушкой. Огромная толпа с плачущими детьми, целый самолет, все показывали на нас пальцами и кричали: «Предатели, предатели!» — полагая, что мы евреи и не хотим в Израиль. Они бы нас избили, но их отогнал австрийский охранник с огромной розовой мордой.

Мы прожили в Австрии несколько месяцев, пытаясь закрепиться в Европе, но не смогли. Несколько дней прожили в гостинице, потом — в пансионате. Финансами нас поддерживал Толстовский фонд, основанный потомками Льва Толстого в годы Второй мировой для помощи советским солдатам, оказавшимся в плену либо в нейтральных странах. Пособие было копеечным, ели лишь картошку. Протянули сентябрь — октябрь, больше моя молодая жена не выдержала. Решили: поедем в США, потом что-нибудь придумаем. Ехали через Рим, где все отъезжающие в США проходили проверку в посольстве. В Риме застряли на четыре месяца. И хорошо, что застряли: этот город я полюбил.

Жили в жуткой трущобе, но в центре города, за вокзалом. В квартире обитали еще двенадцать человек: четыре абиссинца, работавших на консервном заводе, и беженцы из Израиля. Одна девочка при нас пыталась покончить с собой, но ее откачали. Хозяйка синьора Франческа была жуткая сволочь. Запирала на замок диск на телефоне, и никто никуда не мог позвонить. Нам позволяли мыться раз в неделю, и на всех не хватало воды в баке. Жили мы очень, очень плохо.

— В Америке вам тоже Толстовский фонд помогал?

— Поначалу, но помощь была очень скромной — подопечные израильских фондов получали намного больше.

— В «Новое русское слово» уже сами устроились?

— Да. Там было много людей, которые меня более или менее знали. Это была ежедневная газета, целый бизнес, основанный Яковом Моисеевичем Цвибаком (Андреем Седых), некоторое время, по-моему, бывшим секретарем Бунина. Известный персонаж, очень оборотистый мужик, который умудрялся выпускать ежедневную русскую газету, продававшуюся в киосках и приносившую ему деньги. В Америке было много русских эмигрантов: еще живы были люди, сбежавшие в 1945-м, у них были дети, все читали на русском. Думаю, тираж «Русского слова» был не меньше 45 тысяч. Но мне платили копейки, в лучшем случае двадцать долларов за статью. Я там недолго работал — убрали за слишком смелые публикации. Была знаменитая статья «Разочарование» в ноябре 1974-го, еще какие-то. Конечно, мной сразу заинтересовалось ФБР.

— Симпатичные парни?

— Сотрудники спецслужб везде более или менее одинаковые, даже внешне. В Москве у меня был молодой следователь, некий Антон Семенович — в очках без оправы, довольно высокий дылда, худой, ходил в светлых пиджаках и белой рубашке. Потом я видел точно таких же фэбээровцев — дылд в очках. Позже, попав во французскую контрразведку, DST, встретил таких же типажей. Скажем, в офисе FBI, что на Ист-Сайде, видел на стене коридора объявление о том, что команда FBI играет с командой CIA матч по бейсболу. Потом в DST во Франции приметил практически такое же объявление, только играли не в бейсбол, а во что-то другое.

Так что все разведки мира примерно одинаковые, методики более или менее одинаковые. Задаются очень простые вопросы, и какой-нибудь лопух с удовольствием на них отвечает. Потом этого лопуха вызывают через две недели и задают те же самые вопросы. Методика же заключается в сравнении ответов. Туда, где есть какой-то сбой, они и начинают долбить. У человека, который к ним впервые приходит, никакой методики нет. Он либо самонадеян, либо испуган.

— Правда, что наручниками себя к «Нью-Йорк таймс» приковывали, потому что вас там не печатали?

— Не помню уже, все так давно было. Другие, более сильные впечатления вытеснили все эти истории. Я вообще терпеть не могу воспоминания, отказываюсь участвовать в архивных фильмах. Последний был несколько лет назад, о Бродском. Я сначала согласился, а потом подумал: я что, специалист по архивам, по воспоминаниям? Не хочу. У меня каждый день происходит множество более интересных вещей в немедленном настоящем. Почему я должен обращаться к прошлому? Это моя личная особенность: не люблю прошлого.

— И все же припомните, как во Франции оказались?

— В США я не мог найти издателя для своих первых книг. Вдруг повезло: в 1979 году один из приятелей заключил от моего имени договор на издание моей первой книги «Это я — Эдичка» по-французски. Да не лишь бы с кем, а со знаменитым французским издателем Жан-Жаком Повером, издавшим Жоржа Батая, сюрреалистскую антологию черного юмора, Андре Бретона, полное собрание сочинений маркиза де Сада. Известен он стал еще в 1957 году, когда его судили. Это был такой же суд, как в свое время в Англии по поводу «Любовника леди Чаттерлей», или суд над Бодлером. Это был последний из серии этих литературных судов, и он выиграл процесс. В частности, его судили за то, что он первым в новейшее время издал полное собрание сочинений маркиза де Сада. Кстати, потом он стал его биографом. И этот замечательный человек купил мою книгу за восемнадцать тысяч франков! Я был дико счастлив.

Вдруг в феврале следующего года я узнаю, что его издательство объявлено банкротом и ему запрещена издательская деятельность. Это повергло меня в ужас. Решил, что должен спасти его и свою единственную возможность стать профессиональным писателем. Собрал денег, полетел в Париж. Познакомился с Жан-Жаком Повером, сказал ему, что я необычайно талантлив, что у меня еще есть книги, что я еще напишу. Говорил: поставьте на меня — и не ошибетесь. Я его долго уговаривал на своем английском и уговорил. Уже в конце лета мы стали работать над книгой. Переводчицей была Изабель Пак, дочь французского разведчика, осужденного на шесть лет за шпионаж в пользу России. Она под псевдонимом Давидов, хотя была чистой француженкой, и перевела мою книгу. В ноябре книга вышла в издательстве «Рамсей».

Я затормозился в Париже — переехал, следуя за судьбой своих книг. Конечно, с точки зрения нормального человека это было опрометчивым: я уже прекрасно выучил английский, у меня была отличная работа — устроился хаускипером к мультимиллионеру. Может быть, в США меня ожидала какая-нибудь бизнес-судьба. Но я там не остался, и слава богу.

Улетел я один. Прожил четкой холостяцкой жизнью шесть с лишним лет — после развода я уже не хотел никакой жены, никакой подруги. А в 1982-м я познакомился с Натальей Медведевой, будущей женой. Летал в Америку время от времени, потому что мне надо было продлевать какие-то временные бумаги, там и познакомился. На свою голову пригласил ее в Париж, о чем сейчас жалею.

— Сдружились с нашими эмигрантами в Париже?

— Сотрудничать с эмигрантами я прекратил еще в Америке.

— Но во Франции вы вроде бы печатались в эмигрантской «Мулете»?

— Для меня это было мелко и побочно. Журнал выходил раз в три месяца, я давал какие-то свои вещи, но лишь для того, чтобы увидеть что-то свое по-русски. На французском же стал выпускать порой по две книги в год. Завел двух издателей — «Рамсей» и «Альбан Мишель». Потом прибавилось издательство «Дилетант», где я публиковал свои рассказы.

— Как умудрились закорешиться с французской компартией?

— Писал статьи, конечно, левые, антикапиталистические, и компартия обратила на меня внимание. Я даже побывал в ее знаменитом бункере. По-моему, я был единственным эмигрантом, когда-либо появлявшимся в штаб-квартире ФКП. Был со всеми знаком — от Жоржа Марше до всех руководителей «Юманите» и секретарей ЦК. С 1982 года стал писать для интеллектуального журнала компартии «Революсьон». Во Франции у меня было много разных приятелей, все крутилось вокруг журналов. В «Революсьон» — это редактор отдела культуры Дени Фернандес Рекатала, издатель Франсис Эсменар. Дружил с поэтом Жаном Риста, наследником Луи Арагона. У него был свой журнал, «Диграф» — рафинированный, сверхсовременный. Что касается «Дилетанта», то он был основан на паях компанией анархистов. Впоследствии они стали очень богатой фирмой. Позднее я сотрудничал с крайне правыми, с журналом «Шок дю муа», работал в «Идио Интернасьональ» — знаменитой газете, основанной Жан-Полем Сартром и Симоной де Бовуар. ?Во Франции я прожил практически четырнадцать лет.

— Зачем драку учинили на международном форуме?

— Да, драка была. Писали об этом, лондонская «Таймс» писала. Случилось это в холле будапештского отеля «Хилтон» на всемирной писательской конференции. Вокруг сидели очень известные писатели, в частности британец Поль Бейли. И он что-то оскорбительное сказал в адрес России. Я сказал: «Извинитесь». Он не извинился. Стол был низкий, на столе — пустая бутылка из-под шампанского, и я дал ею ему по голове. Начались вопли, крики. Кто-то на меня бросился, кто-то на него. Но последствий никаких не было.

— Как удалось Эдуарду Лимонову, объявленному Юрием Андроповым «убежденным диссидентом», вновь прорваться в СССР?

— Меня пригласил Юлиан Семенов, он и организовал визит. Я познакомился с ним в мастерской одного гостеприимного американца Джима Хайнца на юге Парижа где-то в 1988-м. Хайнца знал весь мир. Он был приятелем «Битлз», кого хотите. К нему приезжали все, кто проходил через Париж. На его ежевоскресные вечеринки люди приносили алкоголь с собой, еду готовили в складчину. Стояло ведро, куда можно было бросить деньги, если хотелось. Кстати, Хайнц был основоположником знаменитой традиции эдинбургских фестивалей. Внешне был очень колоритным: здоровенного роста, с усами. Как-то он позвонил и говорит: «Эдвард, придешь завтра? Будет ваш русский писатель Семьонофф». Я долго пытался понять, кто это, но пришел. Познакомились. Юлиан Семенов был, понятно, человек очень непростой, но ко мне относился дружественно и во многом мне помог. Он был первым, кто издал в своих сборниках «Детектив и политика» мои рассказы. Думаю, я бы и без него обошелся, но, может быть, это бы произошло позже. В те годы попасть в Россию эмигранту, тем более такому, как я, действительно было очень сложно, да и я не стремился. Но в декабре 1989 года он пригласил меня вместе с актрисой Федоровой и, по-моему, Вилли Токаревым. Я приехал, выступал в Измайловском центре, где было четыре тысячи читателей «Детектива и политики».

Увиденное в России произвело на меня отвратительное впечатление: у всех волчьи глаза, все вокруг развалено. Я тогда один из немногих понимал, что со страной происходит трагедия, потому что всегда был очень чуток к тому, что происходит в политике. Догадывался раньше других, порой — на многие годы. Вернувшись в Париж, думал, что я больше в Россию не поеду.

Продолжение следует.

Валерия Сычева

Досье

Эдуард Вениаминович Лимонов (Савенко)

Родился 22 февраля 1943 года в Дзержинске Горьковской области. С 17 лет работал грузчиком, монтажником-высотником, строителем, сталеваром, завальщиком шихты, обрубщиком, книгоношей. С 1967 по 1974 год проживал в Москве. Стихи писал с 1958 года до начала 1980-х, затем занялся прозой, журналистикой. В 1974 году эмигрировал в США.

В 1979 году Лимонов издал свой первый роман «Это я — Эдичка». В эмиграции вышли также сборник стихов «Русское» (1979), романы «История его слуги», «Дневник неудачника» (1982), «Подросток Савенко» (1983), «Молодой негодяй» (1986), «Палач» (1986), сборник рассказов на французском «Обыкновенные инциденты» (1987), «У нас была великая эпоха» (1988).

Переехал в Париж, в 1987 году получил французское гражданство.

В начале 1990-х восстановил советское гражданство, вернулся в Россию. В октябре 1993 года участвовал в обороне Белого дома. Печатался в «Советской России», «Известиях» и «Новом Взгляде». Основал газету «Лимонка», в 1993 году — Национал-большевистскую партию.

Принимал участие в боевых действиях в Югославии на стороне сербов, в грузино-абхазском и приднестровском конфликтах. Обвинялся в подготовке в 2000—2001 годах вооруженного вторжения в Казахстан для защиты русскоязычных граждан. В 2001 году был заключен в «Лефортово», в 2003-м приговорен к четырем годам лишения свободы, освобожден условно-досрочно. Является председателем партии и коалиции «Другая Россия». Автор оппозиционных проектов «Марш несогласных», «Стратегия-31»...

Награжден премией владельцев и руководителей крупнейших издательств Франции Jean Freustie за роман «Иностранец в родном городе». Лауреат премии Андрея Белого в номинации «Проза» за роман «Книга воды» (2002).

Был несколько раз женат. 23 августа 2006 года зарегистрировал брак с актрисой Екатериной Волковой. У них двое детей.

Переговоры вокруг возможности строительства железной дороги Иран-Армения продолжаются, сообщил во вторник журналистам президент ОАО «Российские железные дороги» Владимир Якунин.

“Могу говорить только о нашей позиции, железнодорожной. Мы исходим из того, что если будет принято политическое решение о том, что дорога должна строиться, то одновременно с этим должно приниматься политическое решение об источниках финансирования. Эти переговоры продолжаются”,- заявил Якунин в армянском городе Гюмри, где он присутствовал на открытии вагонно-ремонтного депо.

Он также отметил, что строительство железной дороги предполагает, во-первых, четкое определение ее грузовой базы, которая будет по этой железной дороге перевозиться.

“Но с точки зрения определения объективной грузовой базы, на нас лежит ответственность. На сегодняшний день такой грузовой базы мы не видим, но это не означает, что работа по этому вопросу отброшена, забыта, не будет осуществляться”,- сказал он, отвечая на вопрос агентства "АРКА".

Глава РЖД добавил, что эта работа ведется в рамках железнодорожной деятельности с точки зрения возможности открытия новых переходов, и компанию очень интересует позиция грузинского руководства с точки зрения установления возможности железнодорожного движения между Россией и Грузией через Абхазию, и далее в Армению. “Может быть, это откроет новые возможности’,- заметил он.

Железная дорога Север-Юг (Иран-Армения) позволит армянской стороне пользоваться альтернативным путем транспортировки энергоресурсов и других товаров, получив выход на внешний мир.

В ноябре 2011 года тогдашний министр транспорта и связи Армении Манук Варданян сообщил, что уже готово технико-экономическое обоснование проекта, над ним работает группа под руководством замминистров транспорта Армении, Ирана и России.

По экспертным оценкам, для реализации проекта требуется 1,7-2,8 миллиарда долларов. Строительство дороги обсуждается в настоящее время с Россией, Ираном и Китаем. Интерес к проекту проявили Всемирный банк и Азиатский банк развития. В настоящее время все железнодорожное сообщение из Армении осуществляется через Грузию. Железная дорога в Иран, которую армянские власти объявили приоритетным проектом, позволит открыть альтернативный путь транспортировки энергоресурсов и других товаров.

Действующее в Армении ЗАО «Южно-Кавказская железная дорога» является 100% дочерней компанией РЖД и осуществляет концессионное управление армянскими железными дорогами. ЗАО «Армянская железная дорога» было передано в концессионное управление ЮКЖД согласно подписанному 13 февраля 2008 г. Концессионному договору. Срок концессионного управления составляет 30 лет с правом пролонгации еще на 10 лет.

Программа строительства железной дороги Иран-Армения стоит на политической повестке РА.

Как отметил премьер-министр РА Тигран Саркисян в беседе с журналистами в Гюмри, по просьбе правительства

Армении одна из российских компаний провела исследования в связи со строительством ж/дороги для выяснения размера необходимых инвестиций.

«Строительство ж/дороги имеет и политическую подоплеку. Работа в этом направлении продолжается», - сказал премьер.

Президент компании «Российские ж/дороги» Владимир Якунин отметил, что российскую сторону сегодня интересует позиция грузинской стороны относительно открытия абхазской ж/дороги, что в свою очередь создаст возможность для строительства дороги Иран-Армения. «Мы ждем политических решений и готовы к конкретным инвестициям после принятия четкого решения», - добавил Якунин.

По различным оценкам армянских и европейских экспертов, стоимость этого проекта – 2-4 миллиарда долларов. И

армянские чиновники, и представители РЖД по разным поводам заявляли, что для выяснения источника

финансирования проекта ведутся переговоры с организациями-донорами разных стра

Буржуазный гедонизм против социалистической аскезы

Резюме: Несмотря на разговоры об «особых отношениях», сотрудничество Москвы и Парижа основано на прагматических интересах, но не на цивилизационной общности.

Российские политики и общественные деятели, говоря о российско-французских отношениях, неизменно отмечают особый, традиционно дружественный характер связей двух стран. Если оставить в стороне действительно особое притяжение двух богатейших европейских культур и перейти в политическое поле, то следует вспомнить прежде всего о Франко-русском союзе 1893 г., предварившем Первую мировую войну. В советские времена возрождение идеи союза между Москвой и Парижем увенчалось Советско-французским договором 1944 года. Роль объединительного фактора в обоих случаях сыграла германская угроза, но это были союзы без любви – слишком глубоко оставалось внутреннее несоответствие между либеральной республиканской Францией и царской/советской Россией.

С установлением Пятой республики особые отношения с Москвой стали одним из слагаемых независимого внешнеполитического курса Шарля де Голля. Франция стремилась «вклиниться» в диалог двух сверхдержав, и СССР, усматривая в дрейфе Парижа от Вашингтона признаки ослабления атлантического единства, пытался использовать это как в решении германского вопроса, так и для совместного продвижения идеи европейской разрядки. В то же время в Москве видели, что Франция неизменно оставалась верной союзницей США в моменты острых противоречий между Востоком и Западом. Приход к власти Франсуа Миттерана, совпавший с кризисом разрядки, казалось, знаменовал разрыв с голлистским курсом на развитие внеблокового диалога с Советским Союзом. Однако и прекращение франко-советских консультаций на высшем уровне в начале 1980-х гг., и активная поддержка размещения американских ядерных ракет в Европе не сопровождались сворачиванием экономических связей. Именно в эти годы заключен контракт «газ – трубы», обеспечивавший Францию сибирским газом, а Советский Союз – высокотехнологичным электронным оборудованием для насосных станций. Вектор политики остался неизменным: Франция для Москвы была страной, предпочитающей национальные интересы атлантической солидарности.

Но динамика двусторонних связей продолжала зависеть от общего климата отношений между Востоком и Западом, поэтому периоды сближения сменялись охлаждением, что породило скептическое отношение аналитиков к утверждениям о неизменно привилегированных связях Москвы и Парижа. В большей степени это характерно для французского экспертного сообщества, в котором преобладает приверженность трансатлантической цивилизационной парадигме, восходящей к временам холодной войны. Центром такой картины мира является атлантическое ядро: США и Западная Европа. СССР/Россия не принадлежат к этой общности, и отношения с ними рассматриваются с точки зрения соответствия западным стандартам и интересам солидарного Запада.

Этот скепсис настолько силен, что способен охладить энтузиазм российских исследователей и практиков российско-французских отношений, в большинстве своем не только франковедов, но и франкофилов. Однако их приверженность идее привилегированного партнерства проистекает не только из симпатии к Франции. Она отвечает действительным приоритетам внешней политики Москвы, тяготеющей к Европе, и расставание с мышлением времен холодной войны могло бы придать этому сотрудничеству новое измерение, лишив его прежней двойственности.

КОМПЛЕКС И ЕГО ПРЕОДОЛЕНИЕ

Летом 1990 г. Збигнев Бжезинский назвал газете «Фигаро» двух победителей в холодной войне: Соединенные Штаты и Германию. И двух побежденных: СССР и Францию. Высказывание Бжезинского сближало Париж и Москву, которые в его глазах были историческими противниками и потенциальными жертвами усиления Германии в Европе. Но это был взгляд, устремленный в прошлое. Он заранее отметал открывшиеся возможности строительства Европы без разделительных линий. Между тем не отчаянье двух «побежденных», а идея строительства «общего европейского дома» сблизила Михаила Горбачёва и Франсуа Миттерана. Проблема германского объединения служила не стержнем, а фоном их тесного дипломатического взаимодействия.

Миттеран был впечатлен отвагой Горбачёва и предостерегал против третирования распадающегося Советского Союза. Он полагал, что курс советского лидера знаменовал «революцию планетарного масштаба», поэтому считал неправильным подходить к переменам в СССР с той же меркой, что и к «смене правительства в Гватемале», чего, по его мнению, не могли понять в Вашингтоне. После распада Варшавского договора и параллельно с созданием Европейского союза на основе Европейского экономического сообщества Миттеран выдвинул идею Европейской конфедерации, которая объединила бы страны посткоммунистической Европы, включая Советский Союз. Притом что архитектура отношений Конфедерации и ЕС в этом проекте четко не определялась, предложение Миттерана звучало в унисон горбачёвскому стремлению к «общему европейскому дому», что и зафиксировано в Договоре о согласии и сотрудничестве Франции и СССР, подписанном в Рамбуйе 29 октября 1990 года. Однако идею Конфедерации отвергли восточноевропейские лидеры, стремившиеся к интеграции в блок либеральных демократий через НАТО и Евросоюз.

После распада Советского Союза отношения между Парижем и Москвой прошли несколько этапов, соответствующих как общей динамике связей между Россией и Западом, так и главным вехам становления самой России в качестве субъекта мировой политики. И всякий раз они соотносились с изменениями приоритетов внешней политики Франции, искавшей новые рычаги регионального и глобального влияния.

Распад СССР укрепил тенденцию патерналистского отношения Запада к России, что сказалось и на франко-российских отношениях. Крушение советской системы и стремление ослабленной России к конвергенции с Западом отвели французскому президенту роль «ведущего», а его московскому коллеге – «ведомого». Эти изменения отражены в Российско-французском договоре 1992 года. Франция обязалась способствовать сближению России и Европейского сообщества и подключению Москвы к международным финансовым учреждениям при условии соблюдения норм демократии и прав человека.

Впрочем, в России тогда смотрели на Запад не только как на искомую цивилизационную модель, но прежде всего как на источник финансовой помощи, необходимой для экономического оздоровления. Франция была в этом смысле благожелательным партнером. На встрече «семерки» в Мюнхене в июле 1992 г. Миттеран выступил против ужесточения требований МВФ к Москве из опасения, что отказ фонда может вызвать окончательный развал государства и социальные катаклизмы. Россия для Миттерана осталась важным фактором международных отношений. Он настаивал на ее подключении к процессу политического урегулирования проблем бывшей Югославии. Только Миттеран на саммите СБСЕ в Будапеште в 1994 г. выказал понимание президенту Ельцину, не согласному с расширением НАТО на восток. Хозяин Елисейского дворца назвал это расширение «бесполезным и опасным». В то же время идея Джорджа Буша-старшего включить Россию в состав «Большой семерки» не встретила поддержки французского президента. Было очевидно, что в его глазах Россия потеряла престиж мировой державы.

В середине 1990-х гг. возрождение международного веса России – преодоление «комплекса побежденного» – стало приоритетом российской дипломатии, возглавленной Евгением Примаковым. В Москве оценили слова нового президента Франции Жака Ширака: «Не признавать величия России значило бы совершать огромную ошибку в видении завтрашнего мира». Ширак приветствовал настойчивое желание России превратить «семерку» в «восьмерку» и поддержал предложение Бориса Ельцина провести в Москве встречу «восьмерки» 1996 г. по проблемам ядерной безопасности и стать ее сопредседателем. Тем самым Франция способствовала подключению России к элитарному клубу развитых индустриальных держав. Ширак выступал за присоединение России к ВТО и к Парижскому клубу кредиторов. 1995–1999 гг. можно с полным основанием назвать временем «привилегированного партнерства» Франции и России, которое отмечено доверительными отношениями в паре Ширак–Ельцин. Для успешного размещения ГКО во Франции в 1996 г. подписано соглашение об урегулировании «царских долгов» французским вкладчикам. Тогда же утверждена двусторонняя Комиссия по проблемам экономического и научно-технического сотрудничества под председательством премьер-министров двух стран и принято решение о создании главной координирующей структуры всего комплекса отношений – Российско-французской комиссии по вопросам двустороннего сотрудничества на уровне глав правительств. Год завершился принятием плана действий ЕС в пользу Москвы, активно продвигавшегося Францией. Париж поддержал просьбу России о вступлении в Совет Европы.

Однако к середине 1990-х гг. начали проявляться признаки того, что тесное сотрудничество с Москвой расходится с новой европейской конфигурацией. Граница отчуждения между Западом и Востоком в Европе не исчезла, а только отодвинулась дальше на восток, к рубежам России. Интеграция стран Восточной Европы в западное сообщество проходила под знаком их разрыва с Москвой. Она усилила не столько европейский, континентальный, сколько атлантический вектор развития самого Европейского союза, что не устраивало ни Россию, ни Францию. Париж проявил сдержанное отношение к расширению НАТО на восток, которому противилась Россия. В связи с Мадридским саммитом альянса летом 1997 г. Ельцин и Ширак, каждый по-своему, проявили оппозиционность атлантизации Европы, направляемой из США: в знак протеста против ПДЧ (плана для членства в НАТО) для Польши, Чехии и Венгрии Ельцин не приехал на саммит, куда его пригласили по настоянию Парижа; Ширак, недовольный отклонением собственного плана реформы блока, отказался от запланированного возвращения в военную организацию НАТО.

Очевидное нежелание Вашингтона считаться с интересами России сделало для Москвы тем более востребованным привилегированное партнерство в «старой» Европе. В России заговорили о рождении «Большой европейской тройки», способной стать своего рода компенсирующим фактором российского регионального влияния. Осенью 1997 г. лидеры России, Франции и ФРГ договорились ежегодно проводить трехсторонние встречи. Ельцин заявил, что теперь Европа обойдется «без дяди из-за океана». Однако Жак Ширак и Гельмут Коль единодушно сказали, что участие в «Большой тройке» никак не нарушает их приверженности ЕС и союзу с Соединенными Штатами. Франции, для которой тогда важнее всего было подтвердить ранг державы с глобальной ответственностью, все сложнее было противиться притяжению американской гипердержавы, тем более что тогда казалось, будто мир вернулся к единому цивилизационному пути развития под эгидой либеральных западных демократий. Движение в группе лидеров не оставляло места для дополнительной и разнонаправленной комбинации – привилегированных отношений с ослабленной Россией. НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПАРТНЕРСТВО

Моментом истины стало участие Франции в натовской операции против Югославии весной 1999 года. Хотя именно Ширак ночным звонком предупредил Ельцина о намеченной бомбардировке Белграда, российский президент не простил ему резкого разворота к Вашингтону. Борис Ельцин осудил действия НАТО как акт неспровоцированной агрессии и холодно принял Ширака, взявшегося добиться от России одобрения в СБ ООН натовского вмешательства в косовский кризис. Косовский прецедент открыл практику вооруженного вмешательства НАТО во внутренние дела суверенных государств Европы под флагом защиты прав человека. Ельцин, вероятно, мог примерить на себя судьбу Милошевича, с той разницей, что Россия сохранила ядерное оружие – главную гарантию от иностранного вмешательства.

Тогда же ЕС принимает общую стратегию в отношении России, и с тех пор французские коллеги все чаще в спорных досье переводят стрелки на Брюссель. Это был знак, что время привилегированных двусторонних отношений должно уйти в прошлое. Удар тем более тяжелый для Ельцина, что место ведомого, на которое ему указывал Запад, было несовместимо ни с требованиями безопасности, ни с интересами внутреннего развития России.

По окончании холодной войны Франция неизменно проявляла особую чувствительность к состоянию демократии в России. Через два месяца после завершения косовской операции началась вторая военная кампания в Чечне, и Ширак стал самым непримиримым критиком Москвы, обвиняя ее в массовых нарушениях прав человека в мятежной республике и угрожая применением экономических санкций. Окончательный личный разрыв произошел на саммите ОБСЕ в Стамбуле в конце 1999 г.: Ельцин, раздраженный критикой из уст своего «друга Жака», покинул встречу. После этого Париж перестал быть привилегированным собеседником. Франция оставалась в стороне от маршрутов нового президента Владимира Путина в течение десяти месяцев. Путин не желал выслушивать поучения от главы государства, оказывающего гостеприимство лидерам чеченских сепаратистов, но вынужден был поехать в Париж на саммит Россия–ЕС 2000 г., поскольку Франция тогда была страной-председателем.

События 11 сентября усилили стремление Соединенных Штатов к мировому лидерству, но они же переломили движение к однополярному миру, поскольку выявили риски односторонней силовой политики Вашингтона. Летом 2002 г. был создан особый формат взаимодействия – российско-французский Совет сотрудничества в области безопасности. Вместе с Россией и Китаем в 2003 г. Франция и Германия выступили против силового решения иракского вопроса. В новых геополитических условиях Москву и Париж объединила стратегия построения многополюсного мира, стабильность которого основана на уважении международного права.

Середина 2000-х гг. была временем очередного напряжения в отношениях. Франция в те годы проявила себя сторонницей курса «нового соседства» Евросоюза, подчиненного логике «дающий – берущий», а Россия, по выражению главы ее МИДа Сергея Лаврова, не хотела быть «материалом для очередного западного проекта переустройства Восточной Европы». После 2006 г., выплатив внешние долги, Россия вернулась к глобальной политике. Именно тогда на полях Генассамблеи ООН она инициирует консультации стран БРИК. Появляется перспективная дипломатическая комбинация, определившая качественное изменение российской внешней политики в пользу необязательного партнерства с Западом. Одним из важнейших ресурсов нового курса был энергетический фактор, и стремление Франции нейтрализовать российское «энергетическое оружие» заставило Париж продвигать проекты доставки энергоносителей из Центральной Азии в обход России и принять сторону Украины в газовых спорах с Москвой. В то же время в условиях общего охлаждения между Россией и Западом Москва ценила осторожность, проявленную Францией в вопросе создания европейской ПРО, и стремление к переговорному решению иранской ядерной проблемы.

Стратегическое партнерство с Францией осталось важным, хотя и не безусловным ресурсом российской политики и после победы Николя Саркози на президентских выборах 2007 года. Откровенный атлантизм нового лидера не внушал Москве особого оптимизма. Но базовые слагаемые французской внешней политики не зависели от воли президента: поддержание ранга державы с глобальной ответственностью требует уважения континентальных европейских интересов, которые не всегда идентичны интересам США, и в этом состоит основа для сотрудничества с Россией. Москва достаточно спокойно отнеслась к решению Саркози вернуться в военные структуры Североатлантического альянса, хотя одним из оснований этого решения была ссылка на «возвращение России к политике утверждения своей мощи». Дело в том, что ни в свое время СССР, ни теперь Россия не извлекли никакой выгоды из «особого» статуса Франции в НАТО. Кроме того, можно было надеяться, что Париж вернулся в альянс с намерением продвигать европейскую оборонную идентичность, нацеленную на континентальные интересы.

На европейское председательство Франции во втором полугодии 2008 г. в Москве возлагались определенные надежды: оно должно было способствовать заключению нового базового соглашения Россия–Европейский союз. И хотя переговоры прервал августовский конфликт на Кавказе, крайне важно было, что именно Франция в тот момент представляла Европу. Саркози взял на себя роль посредника между Москвой и Тбилиси. Для Москвы это было благожелательное посредничество благодаря постоянному диалогу в рамках франко-российского Совета сотрудничества в области безопасности, а также из-за отказа Франции утвердить план вступления Грузии и Украины в НАТО. Однако грузинский кризис оказался и показателем степени взаимного доверия Москвы и Парижа, и разности в подходах. Разночтения плана Медведева–Саркози существуют между его главными творцами по сей день. Хотя позже французский президент подчеркнул, что действия Москвы были «реакцией, спровоцированной действиями Саакашвили», он назвал операцию «неадекватной реакцией русских». Россия усмотрела в этой критике проявление «двойных стандартов», указав на отношение, с одной стороны, к независимости Косово, и с другой – к независимости Абхазии и Южной Осетии. В то же время Франции удалось блокировать принятие Евросоюзом антироссийских санкций.

Парадоксальным образом отсутствие у ЕС единой долгосрочной стратегии развития отношений с Россией повысило ценность двусторонних российско-французских связей. Заметную роль здесь сыграл мировой экономический кризис. Модернизация стала основой курса Медведева, и Франция была перечислена среди ее главных источников на Западе, хотя в этом перечне и следовала за Германией и Италией. Париж отказался от активного продвижения альтернативных проектов доставки энергоресурсов в Европу в обход России в пользу участия в Южном и Северном потоках. Из уст французского президента в момент открытия перекрестного года России–Франции и в присутствии Медведева прозвучал призыв «перевернуть страницу холодной войны» в отношениях двух стран. Это было сказано в связи с негативным (со стороны Эстонии, Литвы, Польши и Грузии) или настороженным (США) отношением к планам продажи французского вертолетоносца «Мистраль» – первой сделке между Россией и страной НАТО, связанной с передачей военных технологий. Одним из главных факторов при принятии этого решения стал, скорее всего, экономический кризис, но официальный Париж предпочел дать политическое толкование мотивов беспрецедентной сделки. Государственный секретарь по европейским делам Пьер Лелюш заявил, что этот контракт соответствует намерению «пересмотреть отношения с Россией, которое горячо отстаивают Париж и Берлин… Мы не можем вводить против России эмбарго и одновременно рассматривать ее как друга и партнера. Общие стратегические интересы должны одержать верх над вчерашними расхождениями».

Основными направлениями общих интересов в тот период было противодействие угрозам, исходящим от радикальных исламистских режимов – военной ядерной программы Ирана и афганских талибов. Однако России не удалось вовлечь Францию в инициативный тандем по заключению нового Договора о европейской безопасности, предложенного Медведевым. Этот проект встретил в Париже больше возражений, нежели понимания.

В связи с событиями «арабской весны» в российско-французском диалоге вновь проявились базовые расхождения в определении вектора строительства новой международной системы. Отклонение перспективы американского глобального лидерства было лишь проявлением новой данности: мир вступил в эпоху относительного (а не абсолютного) могущества, и, что важнее, Запад потерял непререкаемое превосходство и привлекательность единственной цивилизационной модели. Франция и Россия оказались на развилке и на сегодняшний день, похоже, идут в разные стороны. Саркози выбрал путь атлантической консолидации. Россия видит залог реализации своих интересов в сохранении государственного начала в международном взаимодействии, и этот вектор развития кооперативной многополярности предложен форматом БРИКС, который является носителем новой философии международных отношений, предполагающей отказ от блокового мышления и от устаревшей парадигмы Запад–Восток и Север–Юг, которые сводятся к отношениям «ведущий-ведомый».

Времена доверительного диалога, которым были отмечены лучшие годы партнерства Ширака–Ельцина и Медведева–Саркози, кажется, прошли. Это почувствовали в Москве в связи с обсуждением в СБ ООН проблемы Ливии, а позже – Сирии. В первом случае России не удалось добиться от западных коллег четкого определения границ действий по обеспечению «закрытого неба» над Ливией. Саркози, инициировав операцию НАТО в Ливии, отошел от свойственной европейцам осмотрительности в вопросах военного вмешательства. Москва обвинила участников операции в намеренном превышении полномочий, предоставленных резолюцией 1973, т.е., по сути, в двойной игре. Этим обстоятельством объясняется и противодействие России французской и в целом западной позиции в сирийском вопросе. Москва считает недопустимым военное вмешательство во внутренние политические конфликты в суверенных государствах, упрекая Запад в произвольном определении виновников этих конфликтов.

Между тем сирийская проблема стала ключевой в российско-французском политическом диалоге в первые месяцы правления нового президента – Франсуа Олланда, ведь Париж во втором полугодии 2012 г. был председателем СБ ООН. Оспаривая курс своего предшественника Саркози, Олланд признал превышение странами НАТО резолюции 1973 по Ливии, и тем самым косвенно – обоснованность российской позиции по ливийскому вопросу. Не допуская прямого вмешательства без санкции СБ ООН, Олланд связывает политическое урегулирование в Сирии с уходом Башара Асада, и именно в этом последнем пункте Париж расходится с Москвой. Его содействие формированию и признанию легитимности Национальной коалиции оппозиции (НКО) имело целью создание в Сирии силы, лояльной Западу. Позиция России и Китая, уважение интересов которых связано с обеспечением преемственности власти в Сирии, по его мнению, «ослабляет» ответственность СБ ООН в разрешении кризиса, способствуя его эскалации и росту вооруженного экстремизма. В то же время для Олланда задачи преодоления долгового кризиса в Европе важнее, чем сомнительные дивиденды от «гуманитарного» военного вмешательства, соблазнившие Саркози.

Франсуа Олланд – ученик и наследник великого прагматика Франсуа Миттерана. Так же как Миттеран, он пришел к власти в момент острого экономического кризиса, и его отношения с Москвой прежде всего будут определяться заинтересованностью в развитии экономического сотрудничества. В то же время, как и Миттеран, он верен традиции Пятой республики и намерен отстаивать внешнеполитическую независимость и планетарную роль Франции, но в рамках реальных возможностей. Внешнеполитическая деятельность первых месяцев правления Франсуа Олланда пока не позволяет говорить о наличии у него долгосрочной стратегии, отвечающей новому соотношению сил в мире. Дело не в том, что он не спешит развернуться к тесному сотрудничеству с Россией, чтобы сделать ее одной из континентальных европейских опор противостояния растущей китайской мощи. Это утешило бы российских «западников», но сегодня это, возможно, уже запоздалая комбинация. Дело в том, что «послания» Олланда Москве не выходят за рамки привычного противоречивого взаимодействия между Россией и Францией, и отношения в паре Путин–Олланд не отмечены тем личным взаимопониманием, которое помогало сгладить политические расхождения между Путиным и Саркози. Новый президент намерен «не скрывать разногласий» и «прояснить то, что надо высказать России, особенно по правам человека», однако трудно предположить, что его политика вернется во времена 1990-х гг., когда Миттеран и Ширак стремились влиять на ее внутреннее развитие. «Дело Депардье», несмотря на анекдотичность сюжета, подчеркнуло стилистическое различие между нынешними российской и французской политическими элитами. Французские предпринимательские круги и представители шоу-бизнеса уловили главное свойство постъельцинской российской власти: формационный разрыв с советской парадигмой, своего рода «поздний термидор» русской революции. Политикам и интеллектуалам во Франции этот кардинальный сдвиг кажется менее важным, чем черты преемственности самодержавной политической практики, ведь логика развития самого Запада в те же годы оставалась неизменной. Многим во Франции Россия представляется «раем для богатых». Гедонизм, демонстративный отказ от социалистической аскезы, свойственные российским верхам, ближе раблезианскому темпераменту людей, подобных Депардье, но на фоне кризиса вызывают отторжение у среднего француза, к которому апеллируют Олланд и его окружение.

Вместе с тем в России уловили важный сигнал: Олланд, как и Миттеран, прежде всего европеец, в отличие от евроатлантиста Саркози. Заявляя о необходимости оценить результаты от возвращения в военную структуру НАТО, новый президент Франции призвал внести коррективы в планы строительства европейской противоракетной обороны, которая, по его мнению, угрожает концепции ядерного сдерживания. Таким образом, вновь открывается окно возможностей для франко-российского привилегированного диалога по вопросам европейской безопасности. Важно также, что в последнее десятилетие политический диалог двух стран дополнился экономическим и научно-техническим сотрудничеством, которое в мирные времена важнее, чем военно-политические союзы. С точки зрения перспектив развития двусторонних отношений обнадеживает назначение Жан-Пьера Шевенмана спецпредставителем французского президента в России. Прежде всего это независимый и здравомыслящий политик: ему одинаково чужды и ограниченная политкорректность, и безоглядный гуманитарный интервенционизм. Его размышления о будущем более вписаны в длительную историческую перспективу, чем в сиюминутную политическую конъюнктуру, и в этом смысле во франко-российском диалоге фоновым соображением для него является общая для двух стран и социумов угроза исламского экстремизма.

Хотя в долгосрочном плане Франции предстоит, как и России, строить новые комбинации в мире относительного могущества, в ближайшее время развитие двусторонних отношений будет в большей степени зависеть от взаимной способности предоставить дополнительные рычаги для преодоления экономического спада. Условия привычные, с той разницей, что Кремль сегодня стремится «поймать в паруса модернизации» любой попутный ветер, дует ли он с Запада или с Востока. А это имеет фундаментальное значение с точки зрения перспектив российско-французских отношений, поскольку ограничивает модернизацию главным образом экономической и технологической сферами. Следовательно, сотрудничество Москвы и Парижа по-прежнему будет основано на прагматических интересах, но не на цивилизационной общности.

Е.О. Обичкина – доктор исторических наук, профессор МГИМО (У) МИД России.

Франция. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 мая 2013 > № 885389 Евгения Обичкина